bl_gerichte · 810 23 266 · 2023-06-19 · de
Entscheid des Kantonsgerichts Basel-Landschaft, Abteilung Verfassungs- und Verwaltungsrecht vom 24. Januar 2024 (810 23 265 / 810 23 266)

Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts / Fremdplatzierung / Verhältnismässigkeit

Entscheid des Kantonsgerichts Basel-Landschaft, Abteilung Verfassungs- und Verwaltungsrecht vom 24. Januar 2024 (810 23 265 / 810 23 266)
Kindes- und Erwachsenenschutzrecht
Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts / Fremdplatzierung / Verhältnismässigkeit
Besetzung Präsidentin Franziska Preiswerk-Vögtli, Kantonsrichter Hans Furer, Markus Clausen, Christof Enderle, Niklaus Ruckstuhl
,
Gerichtsschreiber Stefan Suter
Beteiligte
A.
, Beschwerdeführer, vertreten durch Simon Berger, Advokat
B.
, Beschwerdeführerin, vertreten durch Katharina Bossert, Advokatin
gegen
Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde C.
, Vorinstanz
1.
D.
, Beigeladene
2.
E.
, Beigeladener
3.
F.
, Beigeladener
alle vertreten durch Barbara Pauen, Advokatin
Betreff Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts und Platzierung im Heim (Entscheid der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde C.
vom 29. September 2023)
A.
B.
(geb. 1991) und A.
(geb. 1988) sind die miteinander verheirateten Eltern von E.
(geb. XX.XX.2015), D.
(geb. XX.XX.2017) und F.
(geb. XX.XX.2023). Die Familie zog per 1. April 2023 von G.
(ZH) nach H.
. Am 1. Juni 2023 erstattete die Schulleitung der Primarstufe H.
bei der Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde C.
(KESB) eine Gefährdungsmeldung betreffend D.
. Darin berichtete sie von einem auffälligen Sozialverhalten des Kindes und von konkreten Hinweisen, dass es vom Vater geschlagen werde.
B.
Mit superprovisorischem Entscheid vom 19. Juni 2023 entzog die KESB den Kindseltern das Aufenthaltsbestimmungsrecht über D.
und E.
und platzierte die Kinder im Kinderheim I.
in J.
. Weiter errichtete die KESB für die Kinder und den Nasciturus - A.
erwartete zu diesem Zeitpunkt ein weiteres Kind - eine Erziehungsbeistandschaft. Zusätzlich ordnete die Behörde eine Kindesvertretung an. Die superprovisorische Fremdplatzierung wurde im Wesentlichen mit den körperlich sichtbaren Anzeichen von Gewalt bei D.
, den massiven Verhaltensauffälligkeiten der Kinder, der Notwendigkeit zur genaueren Abklärung der Situation (insbesondere der körperlichen und geistigen Entwicklung) und dem Umstand begründet, dass sich die Lage der Kinder nach bisherigen behördlichen Interventionen verschlechtert habe.
C.
Diese superprovisorischen Anordnungen bestätigte die KESB mit Entscheid vom 29. September 2023. Den Kindseltern wurde das Aufenthaltsbestimmungsrecht über D.
und E.
definitiv entzogen und die Kinder blieben in der Institution I.
platziert. Für den persönlichen Verkehr mit dem Vater wurde für die auf den Entscheid nachfolgenden vier Monate ein begleitetes Besuchsrecht von jeweils zwei Stunden pro Woche verfügt. Die Erziehungsbeistandschaft für D.
, E.
und den am XX.XX.2023 zur Welt gekommenen F.
wurde ebenfalls definitiv errichtet und K.
zur Beiständin ernannt. Ihr wurde unter anderem aufgetragen, in Absprache mit dem Kinderheim den persönlichen Verkehr zwischen den Kindseltern sowie D.
und E.
zu regeln und im Falle von Uneinigkeit die behördliche Genehmigung zu beantragen. Barbara Pauen, Advokatin, wurde sodann definitiv als Kindesvertreterin eingesetzt. Zusammengefasst erwog die KESB, es sei nach wie vor von einer massiven Kindeswohlgefährdung auszugehen. Sowohl am ehemaligen als auch aktuellen Wohnort seien bei der Kindesschutzbehörde Gefährdungsmeldungen der Schulen über vom Kindsvater an beiden Kindern ausgeübte häusliche Gewalt eingegangen. Hinzu kämen auf Seiten von D.
und E.
generell drastische Auffälligkeiten, welche sich sowohl im sozialen und allenfalls auch im kognitiven Bereich niederschlagen würden. Ein sehr hoher Betreuungsbedarf sei ausgewiesen, die Kinder benötigten sogar Hilfe in elementaren Belangen wie dem Essen oder der Körperpflege. Es sei von einem äusserst hohen Schutzbedarf auszugehen. Dieser erfordere klare Strukturen, Leitlinien und eine engmaschige Begleitung, damit die Kinder stabilisiert und die Kindseltern in ihrer Erziehungskompetenz gefördert werden könnten. Bei Letzteren bestehe offensichtlich keine genügende Einsicht betreffend die Problematik. Fakt sei, dass auf der elterlichen Ebene unabhängig von einer allfälligen Erhärtung der Vorwürfe betreffend häusliche Gewalt eine beidseitige Überforderung in der Erziehung zu konstatieren sei, wobei es den Eltern nach der Geburt von F.
noch schwerer fallen dürfte, sich auf die erhöhten Betreuungsbedürfnisse von D.
und E.
zu fokussieren. Anders als früher schienen Hilfestellungen von Fachpersonen aktuell angenommen zu werden, auch wenn seitens des Kindsvaters ein tiefes Misstrauen gegenüber Behörden fortbestehe. Die Fortführung der angeordneten Kindesschutzmassnahmen erweise sich als notwendig und angemessen, um der Kindeswohlgefährdung zu begegnen und dem Unterstützungsbedarf innerhalb des Familiensystems gerecht zu werden.
D.
Mit zwei separaten, inhaltlich jedoch gleichlautenden Eingaben vom 30. Oktober 2023 haben B.
, vertreten durch Simon Berger, Advokat (Verfahren Nr. 810 23 265), und A.
, vertreten durch Katharina Bossert, Advokatin (Verfahren Nr. 810 23 266), gegen den Entscheid der KESB vom 29. September 2023 Beschwerde beim Kantonsgericht, Abteilung Verfassungs- und Verwaltungsrecht (Kantonsgericht), erhoben. Sie beantragen übereinstimmend, der Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts sei unter o/e-Kostenfolge per sofort aufzuheben. Eventualiter sei stattdessen eine sozialpädagogische Familienbegleitung anzuordnen. Subeventualiter sei der Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts auf die Dauer von maximal drei Monaten zu beschränken und die angeordnete Begleitung der Besuche des Beschwerdeführers aufzuheben. Weiter sei den Beschwerdeführern die unentgeltliche Rechtspflege mit den Unterzeichnenden zu bewilligen. Die Beschwerdeführer rügen im Wesentlichen einen Verstoss gegen den Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Die Vorwürfe der häuslichen Gewalt hätten sich im Strafverfahren nicht erhärtet. Ebenfalls habe sich der Verdacht allfälliger sexueller Übergriffe nicht bestätigt. Es gebe im Gegenteil Hinweise, dass die von den Kindern geäusserten Anschuldigungen nicht der Wahrheit entsprechen würden. Unter den gegebenen Umständen seien die Vorwürfe gegenüber dem Vater nicht mehr ausreichend für den Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts. Bezüglich der mangelhaften sozialen und kognitiven Fähigkeiten der Kinder stünden mildere Massnahmen als der Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts zur Verfügung. Die Eltern würden sich etwa nicht gegen begleitende und unterstützende Massnahmen sträuben. Eine Rückkehr der Kinder zu ihren Eltern entspreche im Übrigen auch dem Kindeswillen.
E.
Die beiden Verfahren Nr. 810 23 265 und Nr. 810 23 266 wurden mit Präsidialverfügung vom 1. November 2023 vereinigt.
F.
Am 15. November 2023 reichten die Beschwerdeführer aufforderungsgemäss das ausgefüllte Formular "Gesuch um unentgeltliche Rechtspflege" und zusätzliche Unterlagen zum Nachweis ihrer Bedürftigkeit ein.
G.
In einer selber verfassten, nicht unterzeichneten und in den Briefkasten des Zivilkreisgerichts Basel-Landschaft Ost in Sissach eingeworfenen Eingabe vom 27. November 2023 bekunden die Beschwerdeführer ihre Besorgnis über die Situation der Kinder und bitten darum, persönlich vor Gericht erscheinen zu dürfen.
H.
Die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde C.
schliesst in ihrer Vernehmlassung vom 6. Dezember 2023 auf kostenfällige Abweisung der Beschwerden, soweit darauf eingetreten werden könne. Die KESB pflichtet den Beschwerdeführern bei, dass die Kontakte zwischen den Eltern und Kindern zu fördern seien. Die in den Beschwerden dargelegten Umstände und rechtlichen Schlussfolgerungen zeigten jedoch nur ein unvollständiges Bild der komplexen Sachlage, was bei der Einschätzung der Gefährdungssituation sowie der Notwendigkeit der daraus resultierenden Massnahmen beginne. In den Gefährdungsmeldungen der Schulen H.
und G.
sei von sehr auffälligem Verhalten, der Notwendigkeit einer eins-zu-eins-Begleitung, Vorwürfen von häuslicher Gewalt, grossen Ängsten, aggressivem Verhalten, Krankheit, Übermüdung, Beschwerden psychischer Natur sowie Anzeichen von Not berichtet worden. Der Schulpsychologische Dienst habe die Verhaltensauffälligkeiten genauso bestätigt wie die Erziehungsbeiständin und das Kinderheim. Die Situation der ganzen Familie sei angespannt, prekär und unklar. Die Kooperation der Kindseltern habe sich ambivalent präsentiert. Eine frühere sozialpädagogische Familienbegleitung im Kanton Zürich sei am Verhalten der Eltern gescheitert. Die dem beanstandeten Entscheid zugrundeliegende Aktenlage spreche für eine erhebliche Gefährdungssituation der Kinder, welche über die weiterhin bestehenden Gewaltvorwürfe hinausgehe und sich auf einer wesentlich vielschichtigeren Ebene manifestiere. Gesamthaft erweise sich der verfügte Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts zum jetzigen Zeitpunkt somit als verhältnismässig und weder eine generelle Aufhebung der Massnahme noch ein Ersatz durch eine sozialpädagogische Familienbegleitung würden dem vorhandenen Schutzbedarf gerecht werden. Selbstverständlich würde die Fremdplatzierung nur so lange aufrechterhalten, als sich die Massnahme als nötig erweise.
I.
Die Kindesvertreterin beantragt in der Vernehmlassung vom 6. Dezember 2023 die Abweisung der Beschwerden. Nach ihrem Eindruck sei das Verhalten der Kinder schwierig einzuordnen. Es sei aber offensichtlich, dass sie teilweise in Not seien. Sie wirkten teilweise auffällig und nicht altersgerecht entwickelt. E.
s Therapie stehe noch in der Abklärungsphase und es sei noch nicht klar, wodurch seine Auffälligkeiten zu erklären seien. D.
werde erst im Januar 2024 eine Therapie beginnen und abgeklärt werden. Anders als noch zu Beginn der Platzierung hätten D.
und E.
in letzter Zeit durchwegs den Wunsch geäussert, so rasch als möglich zu den Eltern heimzukehren. Dieses Anliegen sei verständlich und altersadäquat. Die Kindesvertreterin zeigt sich allerdings unsicher, inwiefern der nun geäusserte Wunsch den eigenen individuellen Bestrebungen der beiden Kinder entspricht. Sie gehe aufgrund der Wortwahl der Kinder - sie würden nicht mehr geschlagen, der Vater habe sich entschuldigt - davon aus, dass die Kinder damit in erster Linie den ihnen von den Eltern vermittelten Wünschen zu entsprechen versuchten. Ihre Sehnsucht nach Heimkehr sei zwar beachtlich, im Lichte der vorliegenden Umstände sei aber auf das Wohl der beiden besonders achtzugeben. Dieses sei in verschiedener Hinsicht gefährdet respektive allenfalls bereits beeinträchtigt. Beide Kinder erschienen speziell vulnerabel. Es gebe insbesondere mehrere ernst zu nehmende Hinweise auf häusliche Gewalt. So seien die Kinder etwa bei den Treffen mit ihr jedes Mal - und zwar stets von sich aus - auf erlittene Schläge und Gewalt zu sprechen gekommen. Die Kindesvertreterin geht mit Blick auf die gesamten Umstände davon aus, dass das Wohl von D.
und E.
gefährdet werde, wenn sie ohne weitere Vorkehrungen in die Obhut der Eltern zurückkehren würden. Angesichts der aktuellen Situation sehe sie derzeit noch keine mildere Massnahme oder Massnahmenkombination aus dem Kindesschutz, mit welchen der dargelegten Gefährdung der Kinder angemessen begegnet werden könne. Die in den Beschwerden im Eventualbegehren erwähnte sozialpädagogische Familienbegleitung würde nach ihrer Einschätzung dazu nicht ausreichen.
J.
Das Kantonsgericht hat die Akten des von der Staatsanwaltschaft Basel-Landschaft gegen den Beschwerdeführer geführten Strafverfahrens beigezogen und von der Beiständin und vom Kinderheim aktuelle Berichte zur Situation von D.
und E.
eingeholt. Die Kinder wurden zusätzlich am 12. Januar 2024 von der Abteilungspräsidentin angehört.
K.
Anlässlich der heutigen Parteiverhandlung befragt das Gericht die Beschwerdeführer mit Hilfe eines Dolmetschers. Die Beiständin beantwortet anschliessend als Auskunftsperson Fragen des Gerichts. Im Rahmen des Plädoyers reicht die Beschwerdeführerin weitere Unterlagen zu den Akten und verlangt neu zusätzlich, es seien ein interventionsorientiertes Gutachten einzuholen und Elternbesuche ausserhalb des Heims zu arrangieren. Die übrigen Verfahrensbeteiligten halten an den schriftlich gestellten Anträgen zur Sache fest.
Das Kantonsgericht zieht
i n E r w ä g u n g
:
1.
Gemäss Art. 450 Abs. 1 des Schweizerischen Zivilgesetzbuches (ZGB) vom 10. Dezember 1907 i.V.m. Art. 314 Abs. 1 ZGB kann gegen Entscheide einer Kindesschutzbehörde Beschwerde beim zuständigen Gericht erhoben werden. § 66 Abs. 1 des Gesetzes über die Einführung des Zivilgesetzbuches (EG ZGB) vom 16. November 2006 erklärt für die Beurteilung von Beschwerden nach Art. 450 Abs. 1 ZGB das Kantonsgericht, Abteilung Verfassungs- und Verwaltungsrecht, für zuständig. Das Verfahren richtet sich nach den Art. 450 bis Art. 450e ZGB. Im Übrigen sind die Bestimmungen des kantonalen Verwaltungsprozessrechts anwendbar (§ 66 Abs. 2 EG ZGB). Die Beschwerdeführer sind als direkt Verfahrensbeteiligte nach Art. 450 Abs. 2 Ziff. 1 ZGB zur Beschwerdeerhebung legitimiert. Da auch die übrigen Prozessvoraussetzungen nach Art. 450 ff. ZGB i.V.m. § 66 Abs. 2 EG ZGB und § 43 ff. des Gesetzes über die Verfassungs- und Verwaltungsprozessordnung (VPO) vom 16. Dezember 1993 erfüllt sind, kann auf die Beschwerden eingetreten werden.
2.
Gemäss Art. 450a Abs. 1 ZGB können mit der Beschwerde Rechtsverletzungen (Ziff. 1), die unrichtige oder unvollständige Feststellung des Sachverhalts (Ziff. 2) sowie die Unangemessenheit (Ziff. 3) gerügt werden. Dem Kantonsgericht kommt bei der Beurteilung der vorliegenden Beschwerden somit volle Kognition zu.
3.
Streitgegenstand bildet die Frage, ob die Vorinstanz den Beschwerdeführern zu Recht das Aufenthaltsbestimmungsrecht über ihre Kinder E.
und D.
entzogen und diese fremdplatziert hat.
3.1
Ist das Wohl des Kindes gefährdet und sorgen die Eltern nicht von sich aus für Abhilfe oder sind sie dazu ausserstande, so trifft die Kindesschutzbehörde gemäss Art. 307 Abs. 1 ZGB die geeigneten Massnahmen zum Schutz des Kindes. Die Bestimmung enthält die Aufforderung, die im Einzelfall geeigneten, vom Gesetz vorgesehenen Massnahmen (Art. 307 Abs. 3 bis Art. 312 ZGB) zu treffen (
Kurt
Affolter
-
Fringeli
/
Urs
Vogel
, in: Hausheer/Walter [Hrsg.], Berner Kommentar zum schweizerischen Privatrecht, Bern 2016, Rz. 13 zu Art. 307 ZGB). Das Kindeswohl ist ein Leitsatz für die Ausübung der elterlichen Sorge wie auch für das Handeln staatlicher Organe gegenüber dem Kind und gilt als oberste Maxime des Kindesrechts (
Daniel
Rosch
/
Andrea
Hauri
, in: Rosch/Fountoulakis/Heck [Hrsg.], Handbuch Kindes- und Erwachsenenschutz, 2. Aufl., Bern 2018, Rz. 1008; BGE 146 III 313 E. 6.2.2; BGE 142 III 612 E. 4.2). Im Sinne einer positiven und nicht abschliessenden Beschreibung gehören zum Kindeswohl der Schutz der physischen und psychischen Unversehrtheit, die Förderung und Entwicklung in geistiger, körperlicher und seelischer Hinsicht, ein Umfeld von Kontinuität und Stabilität, die Möglichkeit einer inneren Bindung des Kindes an die Beziehungspersonen sowie die Achtung des Willens des Kindes und seines Selbstbestimmungsrechts (BGE 146 III 313 E. 6.2.2;
Affolter
-
Fringeli
/
Vogel
, a.a.O., Rz. 150 zu Vorbem. Art. 307-327c ZGB;
Rosch
/
Hauri
, a.a.O., Rz. 1009). Entsprechend ist das Wohl eines Kindes gefährdet, sobald nach den Umständen die ernstliche Möglichkeit einer Beeinträchtigung des körperlichen, seelischen oder geistigen Wohls des Kindes vorauszusehen ist (
Cyril
Hegnauer
, Grundriss des Kindesrechts, 5. Aufl., Bern 1999, Rz. 26.04a ff. und 27.09). Die Gefährdung kann dabei nur in jedem einzelnen Fall unter Berücksichtigung der Gesamtheit aller Umstände bestimmt werden. Die objektiv fassbare Gefahr einer Beeinträchtigung muss einigermassen konkret sein, auch wenn regelmässig prognostische Elemente miteinzubeziehen sind (BGE 146 III 313 E. 6.2.2;
Yvo
Biderbost
, in: Arnet/ Breitschmid/Jungo [Hrsg.], Handkommentar zum Schweizer Privatrecht, 4. Aufl., Zürich 2023, Rz. 9 zu Art. 307 ZGB).
3.2
Das Gesetz enthält eine Stufenfolge der Kindesschutzmassnahmen mit ansteigender Eingriffsintensität, angefangen bei der Ermahnung (Art. 307 Abs. 3 ZGB) bis hin zum Entzug der elterlichen Sorge (Art. 311 ZGB) als schärfste mögliche Massnahme. Alle Kindesschutzmassnahmen müssen erforderlich sein (Subsidiarität), und es ist immer die mildeste, einen Erfolg versprechende Massnahme anzuordnen (Proportionalität); diese soll elterliche Bemühungen nicht ersetzen, sondern ergänzen (Komplementarität; vgl. BGE 136 III 353 E. 3.3; Urteil des BGer 5A_988/2022 vom 20. April 2023 E. 2.1). Die anvisierte Massnahme muss damit - soweit prognostizierbar - geeignet, also tauglich zur Behebung oder Eindämmung der zugrundeliegenden Kindeswohlgefährdung, und zumutbar sein, also dem Grad der Bedrohung für das Kindeswohl entsprechen sowie erstrebten Nutzen und möglichen Nachteile vernünftig abwägen. Es ist die sachlich richtige Massnahme nicht aufgrund bloss juristischer Klassifikation, sondern unter Würdigung der im Einzelfall bestimmenden sozialen, medizinischen und erziehungswissenschaftlichen Gesichtspunkten anzuordnen (Urteil des BGer 5A_840/2010 vom 31. Mai 2011 E. 3.1.2 m.w.H.). Eine zu milde Intervention widerspricht dabei dem Prinzip der Verhältnismässigkeit ebenso wie eine zu radikale; der erzielbare Nutzen einer Massnahme muss eine allfällige Belastung überwiegen. Die anzuordnende Massnahme soll auch möglichst Hilfe zur Selbsthilfe beinhalten (
Biderbost
, a.a.O., Rz. 11 zu Art. 307 ZGB).
3.3
Die elterliche Sorge schliesst das Recht ein, den Aufenthaltsort des Kindes zu bestimmen (Art. 301a Abs. 1 ZGB). Kann der Gefährdung des Kindes nicht anders begegnet werden, so hat die Kindesschutzbehörde es den Eltern wegzunehmen und in angemessener Weise unterzubringen (Art. 310 Abs. 1 ZGB). Unerheblich ist, auf welche Ursachen die Gefährdung zurückzuführen ist: Sie können in der Anlage oder in einem Fehlverhalten des Kindes, der Eltern oder der weiteren Umgebung liegen. Desgleichen spielt keine Rolle, ob die Eltern ein Verschulden an der Gefährdung trifft (BGE 146 III 313 E. 6.2.2;
Affolter
-
Fringeli
/
Vogel
, a.a.O., Rz. 17 zu Art. 307 ZGB). Massgebend ist, dass die Vorkehr das richtige Mittel zur Verwirklichung des Ziels ist; d.h. die Unterbringung (z.B. in einem Heim) muss besser als jene beim bisherigen Obhutsinhaber Gewähr dafür bieten, dass das Kind in seiner Entfaltung geschützt und gefördert wird (Urteil des BGer 5A_310/2023 vom 6. Juli 2023 E. 6.2.2; Urteil des BGer 5A_322/2014 vom 14. Juli 2014 E. 2;
Hegnauer
, a.a.O., Rz. 27.36). Der Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts kann unter anderem bei Defiziten in der erzieherischen Kompetenz angezeigt sein, etwa bei einer Unfähigkeit der Eltern, sich adäquat um das Kind zu kümmern, weil sie durch persönliche Probleme übermässig absorbiert oder weil sie allgemein überfordert sind (vgl.
Christoph
Häfeli
, Grundriss zum Kindes- und Erwachsenenschutz, 3. Aufl., Bern 2021, Rz. 1095).
4.
Die gerichtliche Beweisaufnahme hat folgendes Bild ergeben:
4.1
Aus den Akten ergibt sich, dass D.
und E.
in Deutschland geboren wurden, wo die ursprünglich aus dem Kosovo stammenden Eltern damals nach einem Zuzug aus Italien lebten. Die in Italien aufgewachsene Beschwerdeführerin versteht und spricht auch heute noch kein Deutsch, der Beschwerdeführer kann sich auf Deutsch verständigen. Im Juli 2019 zogen die Beschwerdeführer mit den Kindern in die Schweiz nach G.
. Der Beschwerdeführer ist ausgebildeter Elektrotechniker und arbeitete Vollzeit als Maler und als technischer Isolationsinstallateur, die Beschwerdeführerin verfügt über eine Ausbildung in der Gastronomie und war als Reinigungskraft in der Nachtschicht mit einem Pensum von 40-60 % tätig. Die Betreuung der Kinder teilten sie sich auf, wobei die Grosseltern mütterlicherseits offenbar aushalfen. Die angeblich paritätische Arbeitsteilung bei Kinderbetreuung und Haushalt soll aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Beschwerdeführer nach allen Anzeichen die dominierende Rolle im Familiensystem wahrnimmt. Nach eigenen Angaben entwickelte dieser gegen Ende des Jahres 2020 - "seit die Schule von E.
Druck gemacht hat" - Panik- und Angststörungen sowie Depressionen. Er befindet sich in psychiatrischer Behandlung. Im Nachgang zur behördlichen Fremdplatzierung der Kinder, in deren Rahmen die Polizei gegenüber dem Beschwerdeführer eine Wegweisung und ein zweiwöchiges Kontaktverbot aussprach, trennten sich die Eltern. Die Beschwerdeführerin kam im Frauenhaus in Basel unter, der Beschwerdeführer übernachtete in verschiedenen Hotels. Zwar wurde ein Eheschutzverfahren eingeleitet, es war aber für Aussenstehende von Anfang an unklar, ob es sich nicht bloss um eine vordergründige Trennung mit dem strategischen Ziel der Rückerlangung der Kinder handelte (vgl. die Aussagen der Beschwerdeführerin in der polizeilichen Einvernahme vom 6. Juli 2023; Stellungnahme der Kindesvertreterin gegenüber der KESB vom 23. August 2023, S. 7; Beschwerdeeingabe vom 30. Oktober 2023, Rz. 11). Auf jeden Fall wohnte das Ehepaar spätestens im September 2023 wieder mit dem neugeborenen F.
in der gemeinsamen Wohnung in H.
. Zum Zeitpunkt des angefochtenen Entscheids war der Beschwerdeführer krankgeschrieben und bezog Krankentaggelder. Gegenüber der Besuchsbegleiterin gab er später an, er verfüge seit Anfang November über eine neue Arbeitsstelle (Aktennotiz der KESB vom 10. November 2023). Wie es sich damit verhält, bleibt unklar. Gemäss seinen Ausführungen an der heutigen Parteiverhandlung wird er am 1. Februar 2024 eine neue Stelle als Isolateur mit einem Arbeitspensum von 100 % antreten. Die Beschwerdeführerin bezog nach F.
s Geburt Taggelder der Mutterschaftsversicherung. Anlässlich der Parteiverhandlung gab sie zu Protokoll, dass sie inskünftig nach Möglichkeit weiterhin erwerbstätig sein wolle, das Arbeitsverhältnis (im Stundenlohn) bestehe grundsätzlich nach wie vor.
4.2
E.
trat im Jahr 2020 in die Kindergartenstufe der Schule G.
ein. Dort fiel er schnell durch sein ungehemmtes Streben nach unmittelbarer Bedürfnisbefriedigung und eine damit einhergehende Frustrationsintoleranz auf. Er offenbarte zudem eine mit Aggressionsbereitschaft gepaarte Impulsivität. Dies führte zu ständigen Konflikten mit den Lehrpersonen und anderen Kindern, die er verbal und körperlich austrug. Seine Deutschkenntnisse waren äusserst mangelhaft, wobei die Betreuungspersonen einen sexualisierten, gewaltgeprägten und vulgarisierten Sprachgebrauch vermerkten. Erwachsenen habe er in den Intimbereich gegriffen und versucht, anderen Kindern die Hosen herunterzuziehen. Gleichzeitig wurde E.
als von Ängsten geplagt wahrgenommen (z.B. Angst vor dem Toilettengang, vor Monstern, Albträume). Nach umfangreichen Abklärungen wurde E.
im Rahmen der integrativen Förderung heil- und sonderpädagogisch unterstützt und eins-zu-eins von einer Klassenassistenz betreut, so dass er - mangels verfügbarem Platz an einer externen Sonderschule - ab August 2022 in einem Sondersetting Einzelunterricht erhielt. Zusätzlich war eine Familienbegleitung installiert worden. In der Gefährdungsmeldung der Schule vom 8. Februar 2023 wird zusammengefasst ausgeführt, dass E.
kaum mehr fähig sei, sich auf schulisches Lernen einzulassen, seit die Familienbegleitung mit der Familie arbeite. Er zeige vermehrt grosse Ängste, aggressives Verhalten, eine sexualisierte Sprache und eine grosse Aversion gegen die Beschulung. Die familiäre Situation werde seitens der Schule als höchst angespannt erlebt. Ein hoher, unkontrollierter Medienkonsum scheine an der Tagesordnung zu sein. Sozialkontakte ausserhalb der Verwandtschaft würden laut Aussagen der Eltern nicht gepflegt. E.
habe keine gleichaltrigen Freunde. lm Mai 2022 habe E.
im Kindergarten erstmals von häuslicher Gewalt erzählt. Spontan sei er in den vergangenen Wochen vermehrt wieder auf das gegenseitige "Boxen" zu Hause zu sprechen gekommen. Dieses spiele sich zwischen dem Vater und dessen Schwiegermutter oder zwischen dem Vater und seiner Schwester ab. E.
habe berichtet, dass der Vater ihn angeschrien und geschlagen habe. Auch die Situation von E.
s jüngerer Schwester D.
spitze sich im 2. Kindergartenjahr zunehmend zu. Ihre Verhaltensauffälligkeiten würden immer herausfordernder. Beide Kinder würden sehr oft unpünktlich zur Schule gebracht, entweder viel zu früh oder zu spät. Auch häuften sich die kurzfristigen Abmeldungen vom Unterricht, vor allem bei D.
, während E.
oftmals auch krank oder übermüdet zum Unterricht geschickt werde. Die Zusammenarbeit mit den Eltern sei immer sehr harzig verlaufen. Die Einsicht in die Problematik werde als ein ständiges Auf und Ab erlebt. Die Kindsmutter habe sich kooperativ und dankbar gezeigt, der Kindsvater sei hingegen als sehr vorwurfsvoll gegenüber der Schule erlebt worden. Diese Einschätzung wird von der sozialpädagogischen Familienbegleiterin geteilt (vgl. dazu den undatierten [Datumstempel vom 20. Januar 2023] Abschlussbericht der L.
GmbH). Die Familie habe sich auf ihre Besuche nur mit vielen Vorbehalten und abwehrend eingelassen. Es hätten zwei Besuche stattgefunden, drei Termine seien abgesagt oder verschoben worden. Beim ersten Besuch seien die Mutter und der Grossvater mütterlicherseits anwesend gewesen, beim zweiten Besuch auch der Vater. Die Mutter sei offen auf die Gespräche rund um die Erziehung eingegangen, während der Vater eher skeptisch reagiert habe und anderen Schuld und Verantwortung zugewiesen habe. Wegen "negativer Einflüsse im Wohnquartier" würden die Eltern die Kinder nicht draussen spielen lassen. In der Schule oder im Wohnquartier sei eine friedliche Interaktion E.
s mit anderen Kindern aber auch gar nicht möglich. Mit Ausnahme seiner Schwester sei seine Spielfähigkeit mit anderen Kindern noch nicht entwickelt. Seine Stimmung wechsle sprunghaft. Er könne grosse Freude zeigen und strahlen, dann wiederum werde er aggressiv oder scheine in einer anderen Welt zu leben, wobei ihm die Rückkehr ins Hier und Jetzt nur schwer gelinge. E.
verbringe seine freie Zeit oft allein vor dem Fernseher oder mit dem Handy, das ihm auch in der Nacht zur Verfügung stehe. Er habe eine unbeschränkte Medienzeit. Der Medienkonsum stelle eine sehr grosse Gefahrenquelle für seine Entwicklung dar. Er äussere verschiedentlich grosse Ängste. Zeichnerisch stelle er meist gruselige Figuren mit Blut dar. Damit beide Kinder weitere Entwicklungsschritte machen könnten, sei eine weiterführende Familienbegleitung zu empfehlen, dazu fehle es jedoch am "Commitment" der Eltern. Wie Letztere unabhängig voneinander bestätigt haben, waren denn auch die von der Schule veranlassten und als unberechtigt empfundenen Interventionen der Hauptgrund für den Wegzug aus dem Kanton Zürich (vgl. das Anhörungsprotokoll der KESB M.
vom 1. März 2023; vgl. auch die Einvernahmeprotokolle der Polizei Basel-Landschaft vom 6. Juli 2023, S. 2, resp. vom 7. Juli 2023, S. 3).
4.3
Nach dem Zuzug in H.
wurde E.
zunächst in der 2. Einführungsklasse eingeschult. Angesichts der benötigten eins-zu-eins-Begleitung wurde aber bald der Wechsel an eine Sonderschule im neuen Schuljahr aufgegleist. Derweil fiel D.
s Kindergärtnerinnen deren Unkonzentriertheit und fehlende Impulskontrolle auf. D.
habe ein sehr auffälliges Verhalten gegenüber Erwachsenen und Kindern. Sie könne aggressiv in verschiedenen Situationen im Kindergarten reagieren. Angesichts ihrer vielen Unterrichtsstörungen sei der Unterricht ohne Assistenz kaum möglich. Ab dem 20. April 2023 war jeden Morgen eine Klassenassistenz vor Ort. Mit ihrem Fehlverhalten konfrontiert, habe D.
von sich aus vorgeschlagen, dass die Lehrperson sie als Konsequenz bei einem weiteren Verstoss gegen Regeln oder Abmachungen schlagen dürfe. D.
s Verhalten wurde weiter als distanzlos beschrieben. Sie umarme direkt, fasse immer wieder anderen ins Gesicht und kuschele sich an. Sie kämpfe um Zuwendung und wolle die Lehrperson immer wieder für sich alleine beanspruchen. Sie gerate auch in viele verbale und körperliche Konflikte mit den anderen Kindern, wobei sie sich einer kruden Gestik und der Vulgärsprache bediene. Gemäss den Notizen der Kindergärtnerin erzählte D.
ihr am 15. Mai 2023, dass sie von ihrem Vater mit der Hand am Kiefer geschlagen worden sei und nicht nach Hause wolle. Für den darauffolgenden Tag wurde sie von den Eltern krankgemeldet. Beim Umziehen fürs Turnen am 17. Mai 2023 stachen einer Betreuungsperson blaue Flecken am rechten Oberarm ins Auge. Darauf angesprochen gab D.
an, dass sie von ihrem Vater dort geschlagen worden sei (vgl. Gefährdungsmeldung der Schulleitung der Primarstufe H.
vom 1. Juni 2023).
4.4
Im Zuge der Fremdplatzierung offenbarten sich im Heim bei den Kindern neben den bekannten Verhaltensauffälligkeiten mit der deswegen erforderlichen eins-zu-eins-Betreuung weitere Entwicklungsrückstände. So zeigten beide Kinder keine altersadäquate Frustrationstoleranz und reagierten mit kleinkindlichem Verhalten (lautes Schreien oder Weinen) auf für sie schwierige Alltagssituationen. Auch assen die Kinder mit den Händen und wussten offenbar nicht, wie zu Tisch mit Gabel und Messer umgegangen wird. Bei den Portionen schienen sie kein Mass zu kennen und mussten teilweise beim Essen gestoppt werden. Sie konnten nicht selbständig duschen oder auf die Toilette gehen, E.
schien sogar panische Angst davor zu haben. Sie benötigten Unterstützung bei der Haarwäsche, beim Zähneputzen und im Umgang mit Kleidern. Die Fachpersonen im Heim gewannen generell den Eindruck, dass die Kinder in Bezug auf die Körperhygiene wenig Erfahrung hatten sammeln können (vgl. Zwischenbericht der I.
vom 18. August 2023; Aktennotizen der KESB vom 13. Juli 2023 und vom 9. August 2023). Seit der Unterbringung im Heim besucht E.
als externer Tagessonderschüler das Schulheim N.
in O.
, wo er in der Einführungsklasse 2 in einer Kleingruppe unterrichtet wird, wobei oft eine Einzelbetreuung nötig ist. D.
wurde ursprünglich in der Primarschule J.
eingeschult. Da in der 1. Klasse schnell eine permanente Überforderung erkennbar wurde, weil ihre kognitiven, sozialen und sprachlichen Kompetenzen nicht altersgemäss entwickelt sind, wurde sie von der Primarschule in den Kindergarten zurückversetzt (vgl. Bericht des Fachkonvents der Primarstufe J.
, Verfügung der Schulleitung vom 20. September 2023).
4.5
Gemäss den vom Kantonsgericht eingeholten Berichten zeigen D.
und E.
weiterhin deutliche Verhaltensauffälligkeiten. Dies betrifft namentlich das Sozialverhalten. Gegenüber den Gefühlen und Bedürfnissen anderer verhalten sich die beiden Kinder nach wie vor unsensibel. In der Interaktion mit anderen Kindern müssen sie an einen adäquaten Umgang herangeführt werden. Ihre Differenzen zu anderen Kindern regelten die beiden zu Beginn der Platzierung durch Schlagen oder verbale Drohungen. Dieses Verhalten hat sich inzwischen verbessert, wobei E.
nach wie vor grosse Mühe hat, seinen Anteil in Konflikten zu erkennen oder einzugestehen. In der Schule spielt E.
zwar am gleichen Ort wie seine Mitschüler, er kann sich aber kaum an den Gesprächen bzw. Spielhandlungen beteiligen und braucht auch im Freispiel eine ständige Begleitung. D.
fällt die Kontaktaufnahme mit anderen Kindern ebenfalls noch schwer, da sie keinen adäquaten Umgang mit Nähe und Distanz hat und die Grenzen der Anderen nicht wahrt, was zu Konflikten führt. In der Freizeit können sich die beiden mittlerweile gut alleine in ihren Zimmern beschäftigen. Offenkundig hatten die Kinder zu Hause keine Regeln gekannt. Im Heim müssen die Kinder den Umgang mit Strukturen und Regeln erst erlernen. Die Umgewöhnung fällt ihnen sichtlich schwer und sie haben Schwierigkeiten, sich an Abmachungen oder Anweisungen zu halten. Sie scheinen wenige Erfahrungen mit Grenzen gemacht zu haben und haben keine Vorstellung von adäquaten Konsequenzen für Fehlverhalten. Die geringe Frustrationstoleranz stellt dabei nach wie vor ein Problemfeld dar. In der Körperhygiene sind bei beiden Kindern dagegen bedeutende Fortschritte erkennbar. Dennoch braucht D.
bei alltäglichen Situationen wie z.B. beim Zähneputzen, beim Bürsten der Haare oder beim Anziehen wettergerechter Kleider nach wie vor eine enge Begleitung. Alle Involvierten sind sich nicht sicher, wie viel die Kinder verstehen (Sprachverständnis). Es fällt auf, dass die Kinder die deutsche Sprache schlecht beherrschen. Ihr Wortschatz ist äusserst bescheiden. Insbesondere bei E.
ist nicht klar, wieviel er wirklich begreift. Unterdessen sind sprachliche Fortschritte bei beiden Kindern deutlich erkennbar. Nach Auskunft der Bezugsperson im Heim hätten die Kinder anfänglich kein Schweizerdeutsch verstanden. Heute verstehen sie es und sie können sich auch ausdrücken (vgl. Protokoll und Gesprächsnotiz zur gerichtlichen Kindesanhörung vom 12. Januar 2024). Da E.
aber weiterhin gravierende Verständnisschwierigkeiten aufweist und besonders in der Schule oftmals verwirrt wirkt, befindet er sich zusätzlich bei der Kinder- und Jugendpsychiatrie Baselland (KJPD) zur vertieften Abklärung in einer wöchentlichen Therapie. Bei D.
, wo ähnliche Beobachtungen zur Auffassungsgabe gemacht werden, sind die entsprechenden Untersuchungen erst am Anfang, wobei der Schulpsychologische Dienst im Sommer 2023 zumindest keine Indikation für eine Sonderbeschulung gestellt hat. D.
erhält aber heute schon von der Schule Unterstützung im Deutsch und in allgemeinen Lernstrategien (vgl. zum Ganzen Bericht der Beiständin vom 18. Dezember 2023; Berichte der I.
vom 18. Dezember 2023).
4.6
Im Rahmen der Fremdplatzierung verfügen die Eltern über ein Kontakt- und Besuchsrecht. Dasjenige des Vaters wurde im Herbst mit dem angefochtenen Entscheid förmlich eingeräumt, auf zwei Stunden begrenzt und begleitet ausgestaltet. Die Besuche sind zurzeit noch auf das Areal des Heims beschränkt und finden getrennt statt. Mehrfach versuchten die Eltern, die Kinder ausserhalb der Besuchszeiten oder gemeinsam zu besuchen, so dass sie vom Heim zurückgewiesen werden mussten. Die Beschwerdeführerin besucht ihre Kinder jeweils sonntags - und seit Kurzem auch freitags - für zwei Stunden und darf dreimal in der Woche mit ihnen telefonieren, wovon sie ausgiebig Gebrauch macht. Die Beziehung wird als herzlich und warm beschrieben. Die Regeln zu den Telefonzeiten müssen ihr konstant aufs Neue erläutert werden, damit diese eingehalten werden. Die väterlichen Besuche finden begleitet am Donnerstag-nachmittag statt, wobei er zwei Termine im November kurzfristig ausfallen liess. Der Besuchsbegleiterin fiel in diesem Rahmen auf, dass der Vater offenbar noch nie mit seinen Kindern ein Gesellschaftsspiel gespielt hatte (vgl. Aktennotiz der KESB vom 27. Oktober 2023). Es wird von einem liebevollen, wenn auch unsicheren Umgang mit den Kindern berichtet. Im Laufe der Zeit zeigte er sich immer weniger absprachefähig. Trotz entsprechendem Recht besteht zwischen ihm und den Kindern kein telefonischer Kontakt. Die Kinder möchten von sich aus nicht telefonieren und der Kindsvater meldet sich nicht aktiv. Nach den Besuchen mit dem Vater zeigt sich E.
massiv auffälliger. Er droht anderen Kindern und Jugendlichen mit Gewalt oder mit Aussagen wie "mein Vater haut dich" oder "ich sage es meinem Vater und dann kommen die Erwachsenen ins Gefängnis." Er kann sich dann nur schwer an Abmachungen halten und braucht eine gewisse Zeit, um wieder in der Gruppe anzukommen (vgl. zum Ganzen Bericht der Beiständin vom 18. Dezember 2023; Berichte der I.
vom 18. Dezember 2023).
5.1
Die Beschwerdeführer stellen in ihren Beschwerden eine Kindeswohlgefährdung nicht grundsätzlich in Abrede. Sie vertreten aber die Auffassung, die Gewaltvorwürfe hätten sich im Laufe des Verfahrens nicht erhärtet. Eine Fremdplatzierung könne somit nicht mit den weitgehend entkräfteten Gewaltvorwürfen begründet werden.
5.2
Hierzu ist vorweg festzuhalten, dass die Strafuntersuchung gegen den Beschwerdeführer noch im Gang ist und die im Raum stehenden Vorwürfe nicht aus der Welt geräumt sind. Die Frage der Kindeswohlgefährdung ist sodann nicht aus dem Blickwinkel der strafrechtlichen Unschuldsvermutung zu beantworten. Der gesetzliche Kindesschutz ist vielmehr eine Präventivmassnahme und hat sich vom Grundsatz "in dubio pro infante" leiten zu lassen (
Biderbost
, a.a.O., Rz. 9 zu Art. 307 ZGB).
5.3
Im vorliegenden Fall finden sich diverse ernst zu nehmende Hinweise auf häusliche Gewalt im Familiensystem. So haben die Kinder erst in G.
, dann in H.
und später im Heim gegenüber verschiedenen Bezugspersonen von Handgreiflichkeiten des Vaters berichtet.
Ihr eigenes Verhalten deutet darauf hin, dass sie nach ihrer bisherigen Lebenserfahrung körperliche Gewalt als selbstverständliches Element der sozialen Interaktion begreifen. Tief blicken lässt in diesem Zusammenhang die Frage der Kinder beim Eintritt ins Kinderheim, ob sie dort geschlagen würden (vgl. Aktennotiz der KESB vom 17. Juli 2023 zur Besprechung im I.
). Bezüglich D.
liegen zudem Fotos der Schule H. in den Akten, auf denen sie mit blauen Flecken am rechten Oberarm sowie einer Schwellung und Kratzern im Bereich der Unterlippe zu sehen ist. Die Kindesvertreterin berichtet in der Vernehmlassung, dass die Kinder bei den Treffen mit ihr jedes Mal - und zwar stets von sich aus - auf erlittene Schläge und Gewalt zu reden gekommen seien. In ihren späteren Äusserungen, wonach sie nun rasch wieder nach Hause wollten, würden die Kinder jeweils (von selbst) angeben, dass sie nun nicht mehr geschlagen würden und sich der Vater entschuldigt habe. Die Beiständin machte in ihren Gesprächen mit den Kindern dieselben Erfahrungen und ergänzt in ihrem Bericht an das Kantonsgericht, dass die Kinder ihr erzählt hätten, sie dürften nicht über das zu Hause Vorgefallene sprechen, weil sie ansonsten nicht mehr nach Hause gehen dürften (vgl. Bericht der Beiständin vom 18. Dezember 2023). Selbst wenn nicht jede Schilderung der Kinder unhinterfragt für bare Münze genommen werden darf, so liegen doch im Kern über einen längeren Zeitraum konsistente Aussagen vor. Ohnehin offenbarte auch die Beschwerdeführerin bei der Opferansprache, dass sie seit Jahren unter vom Ehemann ausgehender häuslicher Gewalt in psychischer und physischer Form leide (vgl. Mitteilung der Interventionsstelle Häusliche Gewalt vom 19. Juni 2023). Anlässlich der polizeilichen Einvernahme schilderte sie Tätlichkeiten des Beschwerdeführers ihr gegenüber (Ohrfeigen, Schläge gegen Gesicht und Rücken, mit der flachen Hand und der Faust) sowie gegenüber den Kindern ("manchmal ein Klaps auf den Hintern", Packen an den Handgelenken, an den Haaren ziehen) sowie Beschimpfungen (vgl. Einvernahmeprotokoll der Polizei Basel-Landschaft vom 6. Juli 2023, S. 8). Die Kinder hätten Angst vor ihrem Vater (a.a.O., S. 3). Der Beschwerdeführer bestritt seinerseits, dass er körperliche Gewalt ausgeübt habe. Er habe seinen Kindern nie Schmerzen zugefügt. Gleichzeitig räumte er ein, dass sich die Eltern im Laufe von Streitigkeiten immer wieder gegenseitig beschimpft hätten (vgl. Einvernahmeprotokoll der Polizei Basel-Landschaft vom 7. Juli 2023, S. 1 f.).
5.4
Angesichts der zahlreichen Indizien ist für das Kindesschutzverfahren mit hinreichender Sicherheit erstellt, dass die Kinder wiederholt Zeugen von gegen ihre Mutter gerichteter häuslicher Gewalt wurden und selber körperliche Misshandlungen durch den Vater erfuhren. Der gegen den Beschwerdeführer gerichtete Gewaltvorwurf ist insofern etwas zu relativieren, als dass die Häufigkeit und die Schwere der Gewaltausübung nicht über gelegentliche Tätlichkeiten und Verbalinjurien hinausgehen dürften und keine Hinweise auf ein eigentliches Gewaltregime innerhalb der Familie vorliegen. Es entsteht eher das Bild eines von häufigem Streit geprägten Elternhauses, in welcher raue körperliche und verbale Umgangsformen an der Tagesordnung waren. So schloss auch die involvierte Fachstelle Bedrohungsmanagement nicht auf eine systematische und zielgerichtete Gewaltausübung, sondern in erster Linie auf eine komplette Überforderung mit der Erziehung (vgl. tel. Mitteilung gemäss Aktennotiz der KESB vom 14. Juli 2023). Trotzdem ist die Thematik nicht zu beschönigen und schon gar nicht zu verharmlosen, denn jede Form von Gewalt im Elternhaus schadet den Kindern und ihrer Entwicklung.
5.5
Die Beschwerdeführer übersehen in der vorliegenden Gewaltdiskussion aber einen weiteren gewichtigen Aspekt: Beide Kinder üben selber Gewalt aus und werden zum Opfer der Gewalt des anderen Geschwisterteils. Dass die Kinder Aggression als probate Problemlösungsstrategie kennengelernt haben und Konflikte durch physische Konfrontation oder verbale Drohungen zu regeln versuchen, ist durch die Akten mannigfach belegt. Wie beide Beschwerdeführer zugestanden, stritten und prügelten sich E.
und D.
regelmässig, etwa wenn sie nach der Schule nach Hause kamen oder wenn die Familie im Auto unterwegs war. Die Eltern waren nicht fähig, dieses Verhalten zu unterbinden (vgl. Einvernahmeprotokoll der Polizei Basel-Landschaft vom 7. Juli 2023, S. 5; Einvernahmeprotokoll der Staatsanwaltschaft Basel-Landschaft vom 11. Dezember 2023, S. 3). Wenn ein Kind regelmässig Gewalt ausübt und die Eltern diesem Verhalten nicht Einhalt gebieten, ist darin ebenso eine Kindeswohlgefährdung zu erkennen wie bei direkter körperlicher Gewalt gegen das Kind selbst. Der kindliche Anspruch auf elterlichen Schutz der physischen Unversehrtheit gilt im Übrigen auch dann, wenn die Gewalt von einem Geschwister ausgeht.
5.6
Mit dem auf das Thema Gewalt eingeengten Fokus werden die Beschwerdeführer der vielschichtigen Problematik im vorliegenden Fall aber sowieso in keiner Weise gerecht, wie die Vorinstanz zutreffend einwirft. Gestützt auf die obigen Tatsachenfeststellungen (E. 4) sticht entgegen der Auffassung der Beschwerdeführer eine massive Beeinträchtigung des Kindeswohls sowohl bei E.
als auch D.
ins Auge. Die bereits eingetretene Kindeswohlgefährdung zeigt sich insbesondere im hochauffälligen Sozialverhalten und in den eklatanten Defiziten bei der Selbstregulation und Impulskontrolle. Die kognitiven, emotionalen, sozialen und sprachlichen Kompetenzen sind nicht altersgemäss entwickelt. Den Kindern fehlen auch Erfahrungen mit Grenzen und Strukturen, die elterliche Unterweisung in elementaren lebenspraktischen Dispositionen und die erzieherische Vermittlung von Normen und Werten. Die Beschwerdeführer waren offenkundig nicht in der Lage, die essentiellen Bedürfnisse ihrer Kinder - namentlich in den Bereichen psychische und physische Unversehrtheit, Körperhygiene, kindgerechte Förderung sowie strukturierte und konsequente Anleitung - zu erkennen, geschweige denn zu erfüllen. Die Vorinstanz war dementsprechend gehalten, an deren Stelle die geeigneten Massnahmen zum Schutz der Kinder zu ergreifen.
6.1
Die Beschwerdeführer wehren sich nicht prinzipiell gegen Kindesschutzmassnahmen, sie rügen allerdings bezüglich der Fremdplatzierung eine Verletzung des Verhältnismässigkeitsprinzips. Zur Abwehr der Gefährdung der Kinder stünden mildere Massnahmen als der Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts zur Verfügung. Jüngst seien die Grosseltern väterlicherseits aus dem Kosovo angereist. Sie könnten die Eltern unterstützen und sich um die Kinder kümmern. Die Eltern würden sich auch nicht gegen begleitende und unterstützende Massnahmen sträuben. So könne sowohl die Beistandschaft beibehalten als auch eine Familienbegleitung aufgegleist werden.
6.2.
In der Tat muss sich das Hauptaugenmerk der behördlichen Bemühungen im vorliegenden Verfahren auf die Befähigung der Beschwerdeführer zur kindsgerechten Erziehung richten. Voraussetzung für das Gelingen dieser Anstrengungen ist jedoch, dass die Beschwerdeführer in einem ersten Schritt ein genuines Problembewusstsein entwickeln. Schon daran mangelt es zurzeit immer noch. Erziehungsprobleme und Überforderung werden zwar vordergründig anerkannt. Diese scheinen aber als schicksalsgegeben hingenommen zu werden. So gaben die Eltern in den polizeilichen Einvernahmen freimütig zu Protokoll, dass die Kinder zu Hause keinerlei Regeln befolgen würden und sich unkontrolliert im Internet bewegen würden (vgl. "[D.
ist] immer im Internet und schaut Dinge, also alles mögliche, sie schaut Horror-Dinge usw. … heutzutage sind die Kinder süchtig", Einvernahmeprotokoll der Polizei Basel-Landschaft vom 7. Juli 2023, S. 6). Die Kinder würden einfach nicht gehorchen (vgl. Einvernahmeprotokoll der Polizei Basel-Landschaft vom 6. Juli 2023, S. 7; vgl. auch S. 10: "Es kommt mir vor als wäre mein Sohn mit 6 [sic] Jahren ein Gangster"). Beide Elternteile scheinen dennoch nicht wirklich verstanden zu haben, aus welchen Gründen die Kinder fremdplatziert wurden (vgl. Bericht der Beiständin vom 18. Dezember 2023). Sie sind nicht sensibilisiert für die Bedürfnisse ihrer Kinder und weisen nur eine eingeschränkte Vorstellung davon auf, worin ihre elterliche Aufgabe und Verantwortung in der Erziehung eigentlich besteht. Bezeichnend dafür sind die an der Parteiverhandlung im äusserst Vagen verbleibenden Antworten auf die Frage, was ihnen in der Kindererziehung wichtig erscheine. Der Beschwerdeführer erachtet es etwa als seine Hauptaufgabe als Vater, genug Geld zu verdienen, um den Kindern alle materiellen Wünsche erfüllen zu können. Die Beschwerdeführerin äusserte sich in ähnlicher Weise, dass sie für die Erfüllung sämtlicher Wünsche ihrer Kinder besorgt sein werde. Darin zeigt sich plastisch, dass die Beschwerdeführer nicht einmal in Erwägung ziehen, dass Kinder unabhängig von ihrem Alter den subjektiven Bedarf haben, Grenzen und Strukturen zu erfahren (
Rosch
/
Hauri
, a.a.O., Rz. 1009), und dass verlässliche Unterstützung nicht bedeutet, sie masslos zu verwöhnen und im Sinne des Laisserfaire in ihrem Tun alleine zu lassen. Angesprochen darauf, dass ihre Tochter im Kinderheim offenbar mit ihr in einer Babysprache kommuniziere, vermochte die Beschwerdeführer darin nichts Auffälliges und keinen Anlass zur Sorge zu erkennen. Die bei den Kindern offen zu Tage getretenen Auffälligkeiten und Entwicklungsdefizite werden weiterhin bagatellisiert und die Verantwortung dafür externalisiert, indem den Behörden in verschwörerischer Manier die Schuld zugeschoben wird. Die nachfolgenden aktenkundigen Aussagen der Beschwerdeführerin bringen diese Einstellung auf den Punkt: "Ihre Wahrnehmung von Gewalt ist eine andere als unsere Wahrnehmung. Das ist eine Montage der Schule, damit die Kinder weggenommen werden (…) Vielleicht hat sie jemand manipuliert oder instruiert" (Einvernahmeprotokoll der Staatsanwaltschaft Basel-Landschaft vom 11. Dezember 2023, S. 4 und S. 6). Die Kinder würden sodann von der Schule diskriminiert und "gemobbt" (Einvernahmeprotokoll der Polizei Basel-Landschaft vom 6. Juli 2023, S. 2). Aus der verqueren Sicht der Eltern ist es offenbar Aufgabe der Schule, den Kindern grundlegende Kulturtechniken und Lebenskompetenzen beizubringen. Dementsprechend werfen die Beschwerdeführer gleichförmig den jeweiligen Schulen und staatlichen Institutionen Versagen und mangelhafte Professionalität vor (vgl. undatierter [Datumstempel vom 20. Januar 2023] Abschlussbericht der mit der sozialpädagogischen Familienbegleitung betrauten L.
GmbH; Einvernahmeprotokoll der Polizei Basel-Landschaft vom 7. Juli 2023, S. 9). Die Beschwerdeführer, namentlich der Kindsvater, verharren in einer Abwehrhaltung im Glauben, von den Behörden ungerecht behandelt zu werden (vgl. die persönlich verfasste E-Mail des Beschwerdeführers an die KESB vom 18. September 2023: "Denn die Schuld liegt bei jemand anderem, nicht bei der jeweiligen Familie. Ich (Vater) wurden [sic] ohne jede Grundlage und Argumente beschämend beschuldigt"). Damit besteht vorliegend eine denkbar schlechte Ausgangsbasis, um die Erziehungskompetenzen der Eltern kurzfristig zu stärken.
6.3
In dieses Bild passt, dass die Beschwerdeführer nach wie vor jegliche Eigenmotivation zur längerfristigen Verbesserung der Situation der Kinder vermissen lassen. Sie zeigen sich zwar um das Wohlergehen ihrer Kinder durchaus besorgt und beteuern glaubhaft, ihren Kindern gute Zukunftschancen bieten zu wollen. Wenn es dann aber um ihren eigenen tatkräftigen Beitrag zur Umsetzung geht, nämlich die Entwicklung der elterlichen Kompetenzen, manifestieren sie - einhergehend mit einer scheinbaren Gleichgültigkeit - eine irritierende Passivität. So vermochten die Beschwerdeführer an der Parteiverhandlung keine konkreten diesbezüglichen Anstrengungen in den vergangenen Monaten darzulegen. Der Beschwerdeführer überlegt sich noch den Besuch eines Lernprogramms zu häuslicher Gewalt, die Beschwerdeführerin hat - trotz anderweitiger Absprache mit der Beiständin - bei der Mütter- und Väterberatungsstelle H.
bisher noch keine Hilfe in Anspruch genommen. Gegenüber der Polizei hatte sie im Sommer erklärt, sie warte erst ab, was das Gericht entscheide (Einvernahmeprotokoll der Polizei Basel-Landschaft vom 6. Juli 2023, S. 4). Auch der Beiständin fiel auf, dass eine Veränderungsbereitschaft der Eltern noch nicht deutlich spürbar sei (vgl. Bericht der Beiständin vom 18. Dezember 2023). In der polizeilichen Einvernahme im Juli 2023 versprach die Beschwerdeführerin, langsam Deutsch lernen zu wollen (a.a.O., S. 7). Nunmehr verneinte sie an der Parteiverhandlung, einen Deutschkurs besuchen oder überhaupt anderweitige Lernbemühungen unternehmen zu wollen. Sie erachte das nicht für nötig, schliesslich könne sie Italienisch. Tatsache ist, dass sie seit mittlerweile neun Jahren im deutschsprachigen Raum lebt und noch immer kein Wort Deutsch spricht, weshalb für den Kontakt mit der Schule und Fachpersonen, so auch der Beiständin, stets eine Übersetzung nötig ist. Ihr ist augenscheinlich nicht genügend bewusst, dass ihre mangelnden Deutschkenntnisse ein nicht unwesentliches Hindernis beim Aufbau eines tragfähigen Unterstützungsnetzwerks für ihre Kinder darstellen. Da überrascht es nicht weiter, dass der Beschwerdeführerin auch das Verständnis bezüglich der Notwendigkeit der Deutsch-Förderung für E.
fehlte (vgl. Rückmeldung der Beiständin, Aktennotiz der KESB vom 25. August 2023).
6.4
Die Beschwerdeführer versichern in den Beschwerden zwar, sie würden sich nicht gegen begleitende und unterstützende Massnahmen sträuben. Ihr bisheriges ambivalentes Verhalten gegenüber behördlichen Hilfestellungen lässt allerdings Zweifel an der Verlässlichkeit dieser Kooperationszusicherung entstehen. Bei der von der Schule G.
organisierten sozialpädagogischen Familienbegleitung liessen die Eltern den Willen zur konstruktiven Zusammenarbeit jedenfalls vermissen. So konnten nur gerade zwei Besuche in der Familie stattfinden, wovon der Beschwerdeführer (aus gesundheitlichen Gründen) einen verpasste. Drei Termine wurden kurzfristig abgesagt oder verschoben. Eine kontinuierliche Zusammenarbeit, so die berichterstattende Familienbegleiterin, sei nicht möglich gewesen (vgl. undatierter [Datumstempel vom 20. Januar 2023] Abschlussbericht der L.
GmbH). Weiteren behördlichen Massnahmen haben sich die Beschwerdeführer bewusst entzogen, indem sie weggezogen sind (Einvernahmeprotokolle der Polizei Basel-Landschaft vom 6. Juli 2023, S. 2, resp. vom 7. Juli 2023, S. 3). Laut ihrem Vorbringen in der Beschwerdebegründung ist ihnen in der Zwischenzeit bewusstgeworden, dass sie Unterstützung benötigen, und sie würden diese mittlerweile auch akzeptieren. Ihr bisheriges Verhalten im vorliegenden Verfahren weckt aber kein Vertrauen, dass es sich dabei um mehr als blosse Lippenbekenntnisse handelt. Tatsache ist, dass Ratschläge der Beiständin ignoriert werden (vgl. z.B. oben E. 6.3). Wie die Kindesvertreterin im heutigen Plädoyer ausführt, ist es ihr nicht gelungen, mit den Eltern die Probleme der Überforderung, der häuslichen Gewalt sowie der Erkrankung des Vaters zu besprechen. Gemäss der in den Akten festgehaltenen Mitteilung der Beiständin erschienen die Eltern sodann nicht zum vereinbarten Gespräch mit der Psychologin der KJPD. Eine vorgelegte Schweigepflichtentbindung haben sie nicht unterschrieben (Aktennotiz der KESB vom 17. November 2023). Obwohl sich E.
sehr auf den Besuch der Eltern gefreut hatte, nahm der Beschwerdeführer am 23. Oktober 2023 ohne Erklärung nicht am extra für die Familie organisierten Besuchstag im Schulheim teil. Im November sagte er zudem kurzfristig zwei begleitete Besuchstermine ab (vgl. Bericht der Beiständin vom 18. Dezember 2023). Nach der Rückmeldung der Besuchsbegleiterin ist das massive Misstrauen des Beschwerdeführers gegenüber Behörden und Fachpersonen nach anfänglicher Kooperation zunehmend wahrnehmbar (Aktennotizen der KESB vom 27. Oktober 2023 und vom 24. November 2023). Er zeigt sich mittlerweile kaum mehr absprachefähig und wird oft als frustriert und konfrontativ erlebt (Bericht der Beiständin vom 18. Dezember 2023). Seine Impulsivität und Ambivalenz tritt regelmässig zu Tage, wenn er das Heimpersonal laut schimpfend wissen lässt, dass die Familie eine Rückkehr nach Italien plane (div. Journaleinträge der I.
, z.B. Journalauszug vom 2. September 2023; vgl. auch die von ihm selber angefertigten und am 4. September 2023 bei der KESB eingereichten Videoaufnahmen). Am 10. Oktober 2023 erschienen die Beschwerdeführer gemeinsam unangemeldet bei der KESB und erklärten, dass sich die Familie nach Italien oder in den Kosovo abmelden wolle. Erst nachdem sie darüber informiert worden waren, dass ein Umzug an der Platzierung der Kinder nichts ändern würde, liessen sie vom Vorhaben ab (Aktennotiz der KESB vom 10. Oktober 2023). Die soeben beschriebenen Vorkommnisse zeugen von einer anhaltenden ambivalenten Haltung und lassen erwarten, dass keine zuverlässige und konstruktive Zusammenarbeit zwischen Eltern und einem Helfernetz von Fachpersonen installiert werden könnte. Es bleibt der Eindruck, dass die Beschwerdeführer ambulante Kindesschutzmassnahmen - auch wenn sie sich nicht förmlich dagegen wehren - zu unterlaufen versuchen würden. Die Erfolgsprognose für eine nachhaltig wirksame Stärkung der Erziehungskompetenzen und positive Einwirkung auf das Familiensystem fällt damit äusserst durchzogen aus.
6.5
Angesichts der schwachen elterlichen Ressourcen würde die Errichtung einer sozialpädagogischen Familienbegleitung (oder eine Kombination ambulanter Massnahmen) anstelle der Fremdplatzierung der festgestellten massiven und vielschichtigen Kindeswohlgefährdung nicht adäquat begegnen können. Um genügend effektiv zu sein, müsste praktisch an sieben Tagen rund um die Uhr eine Fachperson vor Ort sein (so auch die Beiständin auf Frage anlässlich der Parteiverhandlung). Derartig ausgestaltete ambulante Massnahmen sind impraktikabel und auch nicht zielführend. Schon gar nicht kann den Beschwerdeführern gefolgt werden, wenn sie die Anwesenheit der Grosseltern väterlicherseits (als Touristen) als genügende Unterstützung der Eltern taxieren. Für den erforderlichen Schutz der Kinder steht demnach momentan noch kein genügend wirksames milderes Mittel als der Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts und die behördliche Fremdplatzierung der Kinder zur Verfügung. Dies bedeutet jedoch nicht, dass eine sozialpädagogische Familienbegleitung nicht von Nutzen wäre. Der Vorinstanz ist darin beizupflichten, dass ihre Anstrengungen auf die Stärkung der Erziehungskompetenzen und auf die schrittweise Wiedereinsetzung der Eltern in ihre Befugnisse gerichtet sein müssen. In diesem Sinne ist es zu begrüssen, dass die Behörde an der Parteiverhandlung angekündigt hat, zeitnah den persönlichen Verkehr ausweiten und eine sozialpädagogische Familienbegleitung installieren zu wollen, die unter anderem längere (beaufsichtigte) Wochenendbesuche zu Hause zulassen würde.
7.
Die subeventualiter beantragte Befristung der Fremdplatzierung für die Dauer von maximal drei Monaten wäre nicht gesetzeskonform. Eine Kindesschutzmassnahme ist so lange aufrecht zu erhalten, wie die gesetzlichen Tatbestandsvoraussetzungen dafür erfüllt sind (Art. 307 Abs. 1 ZGB). Sie hat so lange zu dauern, wie sie nötig ist, weder länger noch kürzer. Die Massnahme kann nicht zum Voraus befristet werden, weil sich Lebensvorgänge nicht mit Bestimmtheit voraussagen lassen und sich kaum je konkret prognostizieren lässt, wann die massnahmenbegründende Gefährdung behoben sein wird oder wann die Erkenntnis vorliegt, dass eine angeordnete Massnahme nicht zum erhofften Ziel führt oder gar schadet und deshalb aufzuheben ist (
Affolter
-
Fringeli
/
Vogel
, a.a.O., Rz. 7 zu Art. 313 ZGB). Nach Massgabe von Art. 313 Abs. 1 ZGB überprüft die Kindesschutzbehörde die Massnahme von Amtes wegen regelmässig und passt sie gegebenenfalls den neuen Verhältnissen an. Es liegt in erster Linie an den Beschwerdeführern, das vorliegende Kindesschutzverfahren in Richtung Aufhebung der Fremdplatzierung zu steuern, indem sie ihre Verunsicherung und Enttäuschung überwinden, die vorhandenen Problemfelder und ihren Anteil daran ernsthaft reflektieren, die angebotene fachliche Hilfestellung annehmen und an ihren Erziehungskompetenzen arbeiten.
8.
Die Berücksichtigung des Kindeswillens führt entgegen dem Dafürhalten der Beschwerdeführer zu keiner anderen Gesamtbeurteilung. Der Kindeswille ist zwar untrennbarer Bestandteil des Kindeswohls und dem Wunsch des Kindes ist Beachtung zu schenken, selbst wenn es noch nicht urteilsfähig ist (BGE 142 III 612 E. 4.3). Die Umsetzung des Kindeswillens kann dem Kindeswohl aber auch schaden. Es gilt deshalb das Prinzip: Soviel Akzeptierung des Kindeswillens wie möglich, soviel staatlicher Eingriff wie nötig, um das Kindeswohl zu sichern (
Häfeli
, a.a.O., Rz. 1060). Anders als noch zu Beginn der Platzierung haben D.
und E.
gemäss der Kindesvertreterin zumindest ab dem Herbst 2023 verstärkt den Wunsch geäussert, so rasch als möglich zu den Eltern heimzukehren. Dieses Anliegen ist verständlich und nach der allgemeinen Lebenserfahrung zu erwarten. Das Kinderheim bestätigt, dass praktisch alle Heim-kinder in diesem Alter bei spezifischer Nachfrage angeben, ihre Eltern zu vermissen und zu diesen zurückkehren zu wollen (vgl. Gesprächsnotiz zur gerichtlichen Kindesanhörung vom 12. Januar 2024). Gleichzeitig ist im Auge zu behalten, dass die Eltern in dieser Frage massiv auf die Kinder einwirken und ihnen Versprechungen machen (vgl. Vernehmlassung der Kindesvertreterin vom 6. Dezember 2023, S. 6; Bericht der Beiständin vom 18. Dezember 2023; Protokoll zur gerichtlichen Kindesanhörung vom 12. Januar 2024). Mit der Kindesvertreterin ist zu vermuten, dass die Kinder in erster Linie den ihnen von den Eltern vermittelten Wünschen zu entsprechen versuchen. Vom in den Beschwerden geltend gemachten Leidensdruck ist jedenfalls wenig zu spüren. Wenn sich das Gespräch nicht gerade um das Thema Besuchsrecht dreht, werden die Kinder als entspannt, aufgeweckt und fröhlich beschrieben (vgl. Bericht der Beiständin vom 18. Dezember 2023; Vernehmlassung der Kindesvertreterin vom 6. Dezember 2023, S. 4, sowie deren mündlicher Parteivortrag). Die Berichte des Heims enthalten ebenfalls keine Hinweise auf eine dahingehende Dauerbelastung. Die Sehnsucht nach Heimkehr ist zwar beachtlich. Das Kindeswohl ist aber weniger an den kurzfristigen Wünschen der Kinder, sondern an deren Schutzbedürfnis und langfristigen Entwicklungschancen zu messen. Wie die vorstehenden Ausführungen belegen, kann aus dieser Perspektive eine Rückkehr (noch) nicht in Betracht gezogen werden. Nur die Unterbringung im Heim bietet gegenwärtig Gewähr dafür, dass die Kinder langfristig in ihrer Entfaltung geschützt und gefördert werden. Immerhin dürfte deren an der gerichtlichen Anhörung geäusserter vordringlicher Wunsch, am Wochenende heim ins Elternhaus zu gehen, in absehbarer Zeit zumindest teilweise in Erfüllung gehen (vgl. oben E. 6.5 in fine).
9.
Die Beschwerdeführer wenden sich schliesslich noch gegen das begleitet angeordnete Besuchsrecht für den Vater. Diese Begleitung habe im Endeffekt vor allem zu einer Entfremdung zwischen den Kindern und ihrem Vater geführt, was sicherlich nicht Sinn und Zweck dieser Anordnung sein dürfe. Vorauszuschicken ist, dass die Massnahme auf vier Monate ab Entscheiddatum befristet war und dass gemäss den Ausführungen der Vorinstanz an der heutigen Parteiverhandlung danach unbegleitete Besuche im Heim vorgesehen sind. Der Beschwerdeantrag betrifft also nur noch den Besuch am morgigen Donnerstag, den 25. Januar 2024. Im Vorfeld des angefochtenen Entscheids hatte der Beschwerdeführer bei Besuchen im Heim trotz gegenteiliger Aufforderungen Themen in nicht kindsgerechter Art und Weise besprochen und Videoaufnahmen gemacht, bei welchen sich die Kinder augenscheinlich nicht wohlfühlten und bei denen er ihnen suggerierte, sie würden im Heim missbraucht (Suggestivfragen, wer die Kinder anschreie, wer ihnen weh mache, wer sie verletze, ob sie in der Schule geschlagen werden etc.). In Anbetracht dieses an den Tag gelegten Verhaltens schloss die Vorinstanz zu Recht auf konkrete Anhaltspunkte für eine Gefährdung des Kindeswohls durch die Ausübung des väterlichen Besuchsrechts. Die befristete Aufsicht der Besuchskontakte durch eine Begleitperson stellt im vorliegenden Fall eine nach Art. 274 Abs. 2 ZGB zulässige und verhältnismässige Massnahme dar, um dieser Gefahr zu begegnen.
10.
Nicht weiter einzugehen ist auf die von der Beschwerdeführerin erstmals im Plädoyer vorgetragenen Vorwürfe an die Vorinstanz bezüglich Vorgänge, die sich nach dem angefochtenen Entscheid zugetragen haben, wie die angeblich ausgebliebene Reaktion auf Anträge zur Ausweitung des Besuchsrechts auf Besuche ausserhalb des Heims. Auch liegt bezüglich dieser Ausweitung kein formgültiger schriftlicher (vgl. Art. 450 Abs. 3 ZGB) Beschwerdeantrag vor, der vorliegend behandelt werden könnte. Der ebenfalls erst im Rahmen des mündlichen Parteivortrags gestellte Beweisantrag auf Einholung eines interventionsorientierten Gutachtens ist des Weiteren verspätet (vgl. § 6 Abs. 2 VPO). Ohnehin ist diese Methode der Sachverhaltsabklärung für das gerichtliche Beschwerdeverfahren denkbar ungeeignet: Typisch für interventionsorientierte Abklärungen ist nämlich, dass nach der Phase der Diagnose hilfreiche Lösungen ("Interventionen") gesucht und ausprobiert werden, die zwischen Prognose, Einschätzung des Hilfebedarfs und Prüfung von freiwilligen Massnahmen pendeln (
Andrea
Hauri
/
Andreas
Jud
/
David
Lätsch
/
Daniel
Rosch
, Abklärungen im Kindesschutz, Bern 2021, S. 37). Aufgabe der Rechtsmittelinstanz ist die zeitnahe Überprüfung eines konkreten Entscheids der Kindesschutzbehörde, nicht die möglicherweise langwierige iterative Suche nach tauglichen Lösungen für die Familie. Eine solche bleibt Sache der Kindesschutzbehörde als Fachbehörde.
11.
Zusammenfassend hat die Vorinstanz zutreffend auf eine gravierende Kindeswohlgefährdung erkannt, welche massgeblich aus einer elterlichen Überforderung resultiert. Zumal es sich um vielgestaltige Defizite in der erzieherischen Kompetenz handelt und frühere behördliche Interventionen nicht gefruchtet hatten, war eine Fremdplatzierung unumgänglich. Diese Massnahme ist geeignet zum Schutz und zur Förderung der Kinder. Sodann konnte nur mit dem Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts und einer Fremdplatzierung der akuten Kindeswohlgefährdung effektiv begegnet werden. Unter den gegebenen Umständen waren mildere Massnahmen nicht angezeigt und unter dem Gesichtspunkt des Untermassverbots auch nicht verhältnismässig. Daran hat sich bis zum heutigen Entscheidzeitpunkt nichts geändert. Dass die Vorinstanz den Kindeswillen berücksichtigte, die Kindeswohlgefährdung durch eine Rückkehr zu den Eltern indessen grösser einschätzte als eine solche durch einen dem Kindeswillen zuwiderlaufenden Entscheid, ist nicht zu beanstanden. Der angefochtene Entzug des Aufenthaltsbestimmungsrechts mit Heimplatzierung ist nach dem Gesagten zu bestätigen. Die Beschwerden erweisen sich somit als unbegründet. Dies führt zu deren Abweisung.
12.
Es bleibt über die Kosten zu befinden.
12.1
Gemäss § 20 Abs. 1 VPO ist das verwaltungsgerichtliche Verfahren vor dem Kantonsgericht kostenpflichtig. Die Verfahrenskosten umfassen die Gerichtsgebühren sowie die Beweis-kosten und werden in der Regel der unterliegenden Partei in angemessenem Ausmass auferlegt (§ 20 Abs. 3 VPO). Vorliegend sind die Verfahrenskosten in der Höhe von Fr. 2'500.-- ausgangsgemäss den unterliegenden Beschwerdeführern aufzuerlegen. Als Verfahrenskosten ebenfalls zu berücksichtigen wären grundsätzlich die Kosten der Kindesvertretung (Urteil des Kantonsgerichts, Abteilung Verfassungs- und Verwaltungsrecht [KGE VV], vom 23. Juli 2014 [810 14 202] E. 8.1; Urteil des BGer 5A_840/2011 vom 13. Januar 2012 E. 6). Diesbezüglich ist darauf hinzuweisen, dass Advokatin Barbara Pauen von der KESB als Kindesvertreterin gemäss Art. 314a
bis
ZGB eingesetzt wurde, weshalb sie ihre Mandatsentschädigung, welche auch die Bemühungen im Rahmen des vorliegenden Beschwerdeverfahrens mitumfasst, praxisgemäss bei der Vorinstanz wird geltend machen können (vgl. KGE VV vom 17. Januar 2023 [810 22 272] E. 6; KGE VV vom 12. Mai 2021 [810 21 1] E. 8.1; KGE VV vom 7. August 2020 [810 20 111] E. 7.1). Die Parteikosten sind beim vorliegenden Verfahrensausgang wettzuschlagen (§ 21 VPO).
12.2
Die Beschwerdeführer beantragen die Bewilligung der unentgeltlichen Rechtspflege.
12.2.1
Gemäss § 22 Abs. 1 VPO wird eine Partei auf ihr Begehren von der Bezahlung der Verfahrenskosten und der Kosten von Beweismassnahmen befreit, wenn ihr die nötigen Mittel fehlen und ihr Begehren nicht offensichtlich aussichtslos erscheint. Unter den gleichen Voraussetzungen wird einer Partei der kostenlose Beizug eines Anwalts bzw. einer Anwältin gewährt, soweit dies zur Wahrung ihrer Rechte notwendig erscheint (Art. 22 Abs. 2 VPO). Die Voraussetzungen der unentgeltlichen Rechtspflege gemäss § 22 VPO stimmen nach konstanter kantonsgerichtlicher Rechtsprechung mit denjenigen der Minimalgarantie von Art. 29 Abs. 3 der Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft (BV) vom 18. April 1999 überein (KGE VV vom 6. April 2022 [810 21 336] E. 6.2; KGE VV vom 15. November 2017 [810 17 281] E. 6.1).
12.2.2
Als mittellos im Sinne des in Art. 29 Abs. 3 BV garantierten Anspruchs auf unentgeltliche Rechtspflege gilt eine Person dann, wenn sie die Kosten eines Prozesses nicht aufzubringen vermag, ohne jene Mittel anzugreifen, die für die Deckung des eigenen notwendigen Lebensunterhalts und desjenigen ihrer Familie erforderlich sind. Die prozessuale Bedürftigkeit beurteilt sich nach der gesamten wirtschaftlichen Situation des Rechtsuchenden. Dazu gehören einerseits sämtliche finanziellen Verpflichtungen, andererseits die Einkommens- und Vermögensverhältnisse (BGE 141 III 369 E. 4.1; BGE 135 I 221 E. 5.1, jeweils mit Hinweisen). Für die Ermittlung des Grundbedarfs ist vom betreibungsrechtlichen Existenzminimum und den für seine Berechnung massgebenden Richtlinien auszugehen (KGE VV vom 26. April 2023 [810 22 212] E. 10.2;
Daniel
Wuffli
/
David
Fuhrer
, Handbuch unentgeltliche Rechtspflege im Zivilprozess, Zürich 2019, Rz. 123;
Alfred
Bühler
, Die Prozessarmut, in: Schöbi [Hrsg.], Gerichtskosten, Parteikosten, Prozesskaution, unentgeltliche Prozessführung, Bern 2001, S. 156). Es darf dabei aber nicht schematisch auf das betreibungsrechtliche Existenzminimum abgestellt werden. Vielmehr ist den gesamten individuellen Umständen Rechnung zu tragen (BGE 141 III 369 E. 4.1; BGE 124 I 1 E. 2a; BGE 108 Ia 108 E. 5b). Massgebend sind nach dem Effektivitätsgrundsatz die tatsächlichen Einkünfte und Aufwendungen zum massgeblichen Zeitpunkt. Dies bedeutet, dass nur das effektiv erzielte Einkommen berücksichtigt werden darf, umgekehrt werden auf der Ausgabenseite Zuschläge zum Grundbetrag nur insoweit berücksichtigt, als eine entsprechende Zahlungspflicht besteht und Zahlungen bisher auch tatsächlich geleistet wurden (
Bühler
, a.a.O., S. 162;
Stefan
Meichssner
, Das Grundrecht auf unentgeltliche Rechtspflege [Art. 29 Abs. 3 BV], Basel 2008, S. 79 und 93). Dem so ermittelten persönlichen Bedarf sind die effektiv vorhandenen finanziellen Mittel gegenüberzustellen. Unter Berücksichtigung der Höhe der mutmasslichen Prozesskosten ist zu prüfen, ob die gesuchstellende Person in der Lage ist, die Prozesskosten bei weniger aufwändigen Prozessen binnen eines Jahres, bei anderen binnen zweier Jahre aus ihrem Vermögen oder dem monatlichen Einkommensüberschuss zu tilgen (KGE VV vom 28. Dezember 2021 [810 21 278] E. 4.3; KGE VV vom 14. November 2018 [810 18 237] E. 5.2; BGE 141 III 369 E. 4.1; BGE 135 I 221 E. 5.1).
12.2.3
Für die Darlegung der Mittellosigkeit gilt die Schweizerische Zivilprozessordnung (ZPO) vom 19. Dezember 2008 (§ 22 Abs. 1 Satz 2 VPO). Gemäss Art. 119 Abs. 2 ZPO hat eine Person, die ein Gesuch um unentgeltliche Rechtspflege stellt, ihre Einkommens- und Vermögensverhältnisse darzulegen und sich zur Sache sowie über ihre Beweismittel zu äussern. Als Obliegenheit kann die Darlegung der finanziellen Situation nicht erzwungen werden; die gesuchstellende Person hat jedoch die Folgen zu tragen, wenn sie ihr Gesuch ungenügend substantiiert. Insoweit trifft den Gesuchsteller eine umfassende Mitwirkungsobliegenheit. Im Verfahren betreffend unentgeltliche Rechtspflege gilt somit ein durch die umfassende Mitwirkungsobliegenheit eingeschränkter Untersuchungsgrundsatz (KGE VV vom 11. Januar 2023 [810 22 150] E. 6.3; Botschaft zur Schweizerischen Zivilprozessordnung vom 28. Juni 2006, BBl 2006, S. 7303;
Wuffli
/
Fuhrer
, a.a.O., Rz. 788 ff.). Wird die nötige und zumutbare Mitwirkung bei der Beschaffung der für die Beurteilung der aktuellen Gesamtsituation erforderlichen Angaben oder Belege verweigert, kann das Gesuch trotz Geltung der Untersuchungsmaxime abgewiesen werden (KGE VV vom 10. Februar 2021 [
810 21 15] E. 7.2
; Urteil des BGer 1C_408/2015 vom 14. Oktober 2015 E. 2.2; BGE 125 IV 161 E. 4a;
Meichssner
, a.a.O., S. 77 f.).
12.3
Für die Bedarfsberechnung ist gemäss den Richtlinien der Konferenz der Betreibungs- und Konkursbeamten der Schweiz zur Berechnung des betreibungsrechtlichen Existenzminimums (Notbedarf) nach Art. 93 SchKG vom 1. Juli 2009 (Richtlinien) für das Ehepaar ein Grundbetrag von Fr. 1'700.-- einzusetzen. Der Grundbetrag für F.
beträgt Fr. 400.--. Für die auswärts lebenden und vollumfänglich fremdbetreuten Kinder D.
und E.
werden den Eltern keine Kosten in Rechnung gestellt, so dass sich für die beiden ein Kindergrundbetrag nicht rechtfertigt. Da der zivilprozessuale Notbedarf über dem betreibungsrechtlichen Existenzminimum liegt und der gesuchstellenden Person ein zwar bescheidenes, aber normales Leben ermöglichen soll, ist der betreibungsrechtliche Grundbetrag praxisgemäss um 15 % zu erhöhen. Diese Erweiterung beträgt im vorliegenden Fall Fr. 315.--. Im Grundbetrag sind die im Gesuchsformular aufgeführten Kommunikationskosten bereits enthalten (
Wuffli
/
Fuhrer
, a.a.O., Rz. 272). Zum Grundbetrag kommt ein Zuschlag für die Miete von Fr. 1'440.-- (inkl. Nebenkosten). Bei den Krankenkassenprämien wird sodann nur der Prämienaufwand für obligatorische Versicherungen berücksichtigt (vgl. auch BGE 134 III 323 E. 3). Es können hier somit nur die ausgewiesenen Prämien für die obligatorische Krankenkasse von total Fr. 1'047.-- angerechnet werden. Da die Beschwerdeführer nicht berufstätig sind, können keine Berufsauslagen geltend gemacht werden. Im Gesuchsformular werden schliesslich eine Reihe von Zahlungen für die Schuldentilgung aufgeführt. Bestehende, laufende und ausgewiesene Schulden sind zu berücksichtigen, wenn deren regelmässige Bezahlung in Vergangenheit und Zukunft als überwiegend wahrscheinlich erscheint. Massgebend ist, ob der Gesuchsteller zur Schuldentilgung rechtlich verpflichtet ist und ob er dieser Pflicht auch regelmässig nachkommt (
Wuffli
/
Fuhrer
, a.a.O., Rz. 339). Wie sich die Schuldensituation der Beschwerdeführer als Ganzes präsentiert und wie sich die behaupteten Abzahlungen vorliegend im Detail zusammensetzen, wird nicht im Detail nachvollziehbar ausgeführt. Entscheidend kommt aber hinzu, dass die Beschwerdeführer keine Zahlungsbelege vorzuweisen vermögen und regelmässige monatliche Zahlungen damit nicht nachgewiesen sind. Die zum Beleg der Schulden eingereichten Mahnschreiben deuten eher daraufhin, dass Rechnungen gerade nicht regelmässig und zuverlässig beglichen werden. Die Abzahlung von Schulden kann im prozessualen Zwangsbedarf damit nicht berücksichtigt werden. Die laufenden Steuern fliessen durch die Nettobetrachtung auf der Einnahmeseite (Quellensteuerabzug) in die Bedarfsberechnung ein. Es resultiert ein Grundbedarf von insgesamt Fr. 4'902.--.
12.4
Auf der Aktivseite sind sowohl Einkommen wie auch Vermögen zu berücksichtigen. Vermögen ist keines vorhanden. Der Beschwerdeführer bezieht Taggelder der Krankentaggeldversicherung. Dieses sozialversicherungsrechtliche Ersatzeinkommen ist auf der Aktivseite wie gewöhnliches Erwerbseinkommen zu berücksichtigen (
Bühler
, a.a.O., S. 139 f.). Massgebend ist dabei das Nettoeinkommen, wobei vom Krankentaggeld aber ohnehin keine Sozialversicherungsbeiträge abgezogen werden. Das durchschnittliche Nettoeinkommen des Beschwerdeführers beläuft sich so auf Fr. 4'964.--. Das Nettoeinkommen der Beschwerdeführerin, bestehend aus Krankentaggeld und der Mutterschaftsentschädigung nach dem Erwerbsersatzgesetz, beträgt Fr. 1'389.--. Dazu kommen Kinderzulagen von Fr. 600.--. So kommt das Ehepaar auf monatliche Nettoeinnahmen von Fr. 6'953.--.
12.5
Wird das Einkommen dem Grundbedarf gegenübergestellt, ergibt sich ein Überschuss von Fr. 2'051.--. Selbst wenn zugunsten der Beschwerdeführer vermutet wird, dass die Mietzinsrückstände angesichts der aktenkundigen Kündigungsandrohung wohl in den vereinbaren Raten von Fr. 800.-- tatsächlich abbezahlt werden, erlaubt es der Saldo immer noch, die Gerichts- und Anwaltskosten des vorliegenden Verfahrens binnen eines Jahres abzubezahlen, so dass die Mittellosigkeit gemäss ständiger Praxis des Kantonsgerichts auf dieser Zahlenbasis zu verneinen ist. Allerdings ergab sich im Laufe des Verfahrens eine wesentliche Änderung, indem der Anspruch der Beschwerdeführerin auf Mutterschaftsentschädigung im Dezember 2023 auslief. Ohne dieses Einkommen schrumpft der Einkommensüberschuss auf eine Höhe, die es in Anbetracht des auch auf Seiten des Beschwerdeführers absehbar sinkenden Einkommens - das Nettoeinkommen mit dem Stellenantritt ab dem 1. Februar 2024 dürfte nach allen Abzügen tiefer ausfallen als die Krankentaggelder, wobei auf der Passivseite neu Berufsunkosten zu berücksichtigen wären - nicht mehr erlaubt, innerhalb der nachfolgenden zwölf Monate die gesamten Prozesskosten zu tragen. Es liegt somit eine partielle Bedürftigkeit vor. Die Beschwerdegehren sind in Anbetracht der für die Beschwerdeführer auf dem Spiel stehenden Interessen (knapp) nicht als aussichtslos zu werten und die Notwendigkeit der Verbeiständung ist zu bejahen, was zu einer teilweisen Gutheissung der Rechtspflegegesuche führt. Im Umfang des nicht selbst finanzierbaren Betrags ist die unentgeltliche Rechtspflege zu bewilligen. Aus Praktikabilitätsgründen bietet es sich vorliegend an, die Beschwerdeführer im Rahmen der Eigenfinanzierung die Gerichtskosten tragen zu lassen und dementsprechend die Gesuche um unentgeltliche Prozessführung abzuweisen. Demgegenüber ist den Beschwerdeführern die unentgeltliche Verbeiständung mit ihren jeweiligen Rechtsvertretern zu gewähren.
12.6
Zufolge Bewilligung der unentgeltlichen Verbeiständung ist dem Rechtsvertreter des Beschwerdeführers ein Honorar aus der Gerichtskasse auszurichten. Im Rahmen der unentgeltlichen Verbeiständung wird nur der für das amtliche Mandat notwendige Aufwand vergütet, der für die Wahrung der rechtlichen Interessen im konkreten Verfahren geeignet, kausal und verhältnismässig ist (KGE VV vom 19. September 2023 [810 23 63] E. 5.2; KGE VV vom 17. Oktober 2018 [840 18 272] E. 12.2;
Wuffli
/
Fuhrer
, a.a.O., Rz. 556). Die Honorarnote vom 3. Januar 2024 weist inklusive Vorbereitung der Parteiverhandlung für den Zeitraum bis zum 31. Dezember 2023 einen Aufwand von 12.75 Stunden à Fr. 200.-- aus. Zu streichen ist daraus der umfangmässig jegliche Verhältnismässigkeit sprengende Zeitaufwand für Besprechungen mit der Beschwerdeführerin und deren Anwältin. Es steht einem Ehepaar zwar frei, je eigene Rechtsvertreter mit der Wahrung (gleichlaufender) Interessen zu beauftragen. Der dadurch entstehende Koordinationsbedarf erscheint aber - jedenfalls in der vorliegenden Grössenordnung - nicht als Teil des zu entschädigenden notwendigen Aufwands. Die aufgeführten Auslagen von total Fr. 126.90 sind dagegen nicht zu beanstanden. Für das Jahr 2023 ist das Honorar ermessensweise auf pauschal Fr. 2'100.-- (inkl. Auslagen und 7.7 % MWST) festzusetzen. Für die Bemühungen rund um die Parteiverhandlung kommen für das Jahr 2024 noch pauschal Fr. 820.-- mit dem neuen Mehrwertsteuersatz von 8.1 % dazu. Das auszubezahlende Gesamt-honorar beträgt dementsprechend Fr. 2'920.-- (inkl. Auslagen und 7.7 % resp. 8.1 % MWST).
12.7
Der Rechtsvertreterin der Beschwerdeführerin ist ebenfalls ein Honorar aus der Gerichtskasse auszurichten. Ihre Honorarnote vom 3. Januar 2024 weist für das Jahr 2023 einen Aufwand von 25 ⅔ Stunden à Fr. 250.-- sowie Auslagen von insgesamt Fr. 134.10 aus. Gemäss § 3 Abs. 2 der Tarifordnung für die Anwältinnen und Anwälte vom 17. November 2003 beträgt der Stundenansatz bei unentgeltlicher Verbeiständung für eine Anwältin oder einen Anwalt Fr. 200.--. Wie oben ist auch hier der umfangmässig jede Verhältnismässigkeit sprengende Zeitaufwand für Besprechungen und Absprachen mit dem Beschwerdeführer und dessen Anwalt zu streichen. Bei einer Durchsicht der einzelnen Posten auf der Deservitenkarte fällt zusätzlich auf, dass zahlreiche aufgeführte Bemühungen nicht direkt mit dem vorliegenden Verfahren zusammenhängen. Die verschiedenen anwaltlichen Interventionen bei der KESB und der Beiständin, namentlich betreffend medizinische Behandlungen oder die Regelung des Besuchsrechts während der Festtage, stehen in keinem unmittelbaren Zusammenhang mit der Rechtswahrung im vorliegenden Beschwerdeverfahren und sind vorliegend nicht zu entschädigen. Für das Jahr 2023 ist das Honorar ermessensweise auf pauschal Fr. 3'000.-- (inkl. Auslagen und 7.7 % MWST) festzusetzen. Für die Bemühungen rund um die Parteiverhandlung kommen für das Jahr 2024 noch pauschal Fr. 820.-- mit dem neuen Mehrwertsteuersatz von 8.1 % dazu. Der Rechtsvertreterin der Beschwerdeführerin ist somit ein Honorar von Fr. 3'820.-- (inkl. Auslagen und 7.7 % resp. 8.1 % MWST) aus der Gerichtskasse auszurichten.
12.8
Die Beschwerdeführer werden ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sie zur Nachzahlung der in diesem Verfahren infolge Bewilligung der unentgeltlichen Rechtspflege der Gerichtskasse belasteten Kosten verpflichtet sind, sobald sie dazu in der Lage sind (§ 53a Abs. 1 des Gesetzes über die Organisation der Gerichte [Gerichtsorganisationsgesetz, GOG] vom 22. Februar 2001).
Demgemäss wird
e r k a n n t
:
1.
Die Beschwerden werden abgewiesen.
2.
In teilweiser Gutheissung der Gesuche um Bewilligung der unentgeltlichen Rechtspflege wird den Beschwerdeführern für das vorliegende Verfahren die unentgeltliche Verbeiständung bewilligt. Die Gesuche um unentgeltliche Prozessführung werden abgewiesen.
3.
Die Verfahrenskosten in der Höhe von Fr. 2'500.-- werden den Beschwerdeführern auferlegt.
4.
Die Parteikosten werden wettgeschlagen. Zufolge Bewilligung der unentgeltlichen Verbeiständung wird dem Rechtsvertreter des Beschwerdeführers ein Honorar in der Höhe von Fr. 2'920.-- (inkl. Auslagen und 7.7 % resp. 8.1 % MWST) und der Rechtsvertreterin der Beschwerdeführerin ein Honorar in der Höhe von Fr. 3'820.-- (inkl. Auslagen und 7.7 % resp. 8.1 % MWST) aus der Gerichtskasse ausgerichtet.
Präsidentin Gerichtsschreiber