# Swiss Caselaw Document

**Case Identifier:** 8c5cdda0-fba8-5052-8cf9-dfc6feb2ee5e
**Source:** Uri (UR)
**Court Level:** cantonal
**Decision Date:** 2014-06-13
**Language:** de
**Title:** Uri Obergericht Verwaltungsrechtliche Abteilung 13.06.2014 2014_OG V 14 19
**Docket/Reference:** 
**URL:** https://entscheidsuche.ch/docs/UR_Gerichte/UR_OG_004_2014-OG-V-14-19_2014-06-13.pdf

## Full Text

Kindesschutz. Art. 6 Ziff. 1 EMRK. Art. 29 Abs. 2 BV. Art. 276 Abs. 1, Art. 307 
Abs. 1, Art. 310 Abs. 1, Art. 314 Abs. 1 i.V.m. Art. 446 Abs. 1 und Abs. 2, Art. 
314a Abs. 1, Art. 314abis, Art. 447 Abs. 1, Art. 449a und Art. 450d Abs. 1 ZGB. 
Art. 36 Abs. 3 VRPV. Beschwerde gegen die Aufhebung der elterlichen Obhut. 
Teilnahme der Vorinstanz an der Verhandlung. Ausschluss der Öffentlichkeit. 
Vertretung der betroffenen Kinder und Eltern. Persönliche Anhörung. 
Nachzahlungspflicht der Eltern. Die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde 
kann im Beschwerdeverfahren nebst schriftlicher Vernehmlassung mündlich 
angehört werden. Mündliche Schlussverhandlungen sind grundsätzlich 
öffentlich. Die Öffentlichkeit lässt sich ausschliessen, wenn die Interessen von 
Kindern oder Jugendlichen es verlangen. Es geht dem Kindeswohl ab, wenn 
umfassend dargestellte Kinder- und Familienbelange gegenüber der 
Öffentlichkeit ausgebreitet und nach aussen getragen werden. Die 
Kindsvertretung ist nicht zwingend vorzusehen. Jedoch besteht im Verfahren 
betreffend Entzug des Obhutrechtes eine entsprechende Prüfungspflicht. 
Mitwirkungsrechte der Kinder können die Bestellung eines unabhängigen 
Prozessvertreters erforderlich machen. Bei der Gefahr der Vereitelung einer 
Massnahme ist ausnahmsweise auf die vorgängige Anhörung zu verzichten. 
Vorliegen einer langjährigen Konfliktsituation zwischen den Eltern im 
Zusammenhang mit Verhaltensauffälligkeiten und Alkoholmissbrauch. Dem 
Erziehungsbedürfnis der Kinder wurde nicht entsprochen. Trotz Trennung der 
Eltern kommt eine Rückkehr der Kinder nicht in Frage. Weder der Vater noch 
die Mutter ist für sich alleine in der Lage, die Betreuung auszuüben. Die Eltern 
haben für die Kindesschutzmassnahmen aufzukommen. Daher umfasst die 
Nachzahlungspflicht der Eltern auch die Entschädigung des 
Prozessbeistandes. 
 
Obergericht, 13. Juni 2014, OG V 14 19 
 
  
Aus den Erwägungen: 
 
 2. Das Obergericht verpflichtete die Vorinstanz zur Teilnahme an der mündlichen 
Schlussverhandlung. Daran störte sich die Beschwerdeführerin 1. Sie stellte sich auf den 
Standpunkt, dass nur Parteien zur Verhandlung respektive zum Vortrag zuzulassen seien. 
Dem kann nicht gefolgt werden. Der verfügenden Behörde kommt im Rechtsmittelverfahren 
regelmässig keine Parteistellung zu (Martin Bertschi, Kommentar zum 
Verwaltungsrechtspflegegesetz des Kantons Zürich, 3. Aufl., Zürich 2014, Vorbem. §§ 21-
21a N. 18; Kölz/Häner/Bertschi, Verwaltungsverfahren und 
Verwaltungsrechtspflegeverfahren des Bundes, 3. Aufl., Zürich 2013, Rz. 924). Jedoch wird 
sie in aller Regel wie eine Partei behandelt (Markus Müller, Bernische 
Verwaltungsrechtspflege, 2. Aufl., Bern 2011, S. 41). Das Anfechtungsverfahren verfügt über 
den Charakter eines Einparteienverfahrens (Cavelti/Vögeli, Verwaltungsgerichtbarkeit im 
Kanton St. Gallen, 2. Aufl., St. Gallen 2003, Rz. 307). Es ist dergestalt, dass eine eigentliche 
Gegenpartei fehlt. Daher macht es Sinn, wenn die Vorinstanz diese Rolle einnimmt. Dies 
drängt sich auch deshalb auf, weil die verfügende Behörde die den privaten Interessen 
entgegenstehenden öffentlichen Interessen zu vertreten hat (Kölz/Häner/Bertschi, a.a.O., Rz. 
924). Diese Rolle obliegt der Vorinstanz auch im Rahmen einer öffentlichen mündlichen 
Schlussverhandlung, wozu sie im Verwaltungsgerichtsbeschwerdeverfahren praxisgemäss 
eingeladen wird. Die bundesrechtlichen Bestimmungen des Kindes- und 
Erwachsenenschutzes stehen einer solchen Praxis nicht entgegen. Art. 450d Abs. 1 ZGB 
hält fest, dass die gerichtliche Beschwerdeinstanz der Erwachsenenschutzbehörde 
Gelegenheit zur Vernehmlassung gibt. Dazu kann sie verpflichtet werden, wenn dies zur 
Klärung der Situation unerlässlich ist (BBl 2006 S. 7086; Ruth E. Reusser, in Basler 

Kommentar, Erwachsenenschutz, 2012, N. 16 zu Art. 450d ZGB). Wenn eine schriftliche 
Stellungnahme möglich ist, muss ebenso ein mündlicher Vortrag gestattet sein. 
Zusammenfassend kann also gesagt werden, dass es dem Obergericht erlaubt ist, die 
Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde mündlich anzuhören. Vor diesem Hintergrund 
wurde der entsprechende Antrag der Beschwerdeführerin 1 abgelehnt. 
 
 3. Entgegen dem Antrag der Beschwerdeführerin 1 schloss das Obergericht die 
Öffentlichkeit aus. Nach Art. 6 Ziff. 1 EMRK hat jedermann Anspruch darauf, dass seine 
Sache in billiger Weise öffentlich und innerhalb einer angemessenen Frist von einem 
unabhängigen und unparteiischen, auf Gesetz beruhenden Gericht gehört wird, das über 
zivilrechtliche Ansprüche und Verpflichtungen oder über die Stichhaltigkeit der gegen ihn 
erhobenen strafrechtlichen Anklage zu entscheiden hat. Das Obergericht oder der 
Vorsitzende kann gemäss Art. 61 VRPV, auch wenn es gesetzlich nicht vorgeschrieben ist 
oder die Parteien darauf verzichteten, eine mündliche Schlussverhandlung anordnen (Abs. 
1). Mündliche Schlussverhandlungen sind öffentlich, sofern das Gericht nicht aus 
überwiegenden öffentlichen Interessen oder schutzwürdigen Privatinteressen die 
Öffentlichkeit ausschliesst (Abs. 2). Der Grundsatz der Öffentlichkeit bedeutet eine Absage 
an jede Form geheimer Kabinettsjustiz. Er soll den Personen, die am Prozess beteiligt sind, 
eine korrekte Behandlung gewährleisten. Darüber hinaus soll es der allgemeinen 
Öffentlichkeit ermöglicht werden, Kenntnis davon zu erhalten, wie das Recht verwaltet und 
die Rechtspflege ausgeführt wird; sie soll die Prozesse unmittelbar verfolgen und dadurch 
eine Kontrollfunktion wahrnehmen können. Es soll damit Transparenz der Rechtsprechung 
geschaffen und das Vertrauen in die Gerichtsbarkeit gesichert werden (BGE 133 I 107 E. 
8.1, 119 Ia 104 E. 4a). Die Öffentlichkeit des Verfahrens kann aus den Gründen gemäss Art. 
6 Ziff. 1 Satz 2 EMRK eingeschränkt werden. Diese Bestimmung enthält einen unmittelbar 
anwendbaren Vorbehalt, das heisst, es bedarf keiner gesetzlichen Regelung, um die 
Zulässigkeit der Beschränkung der Öffentlichkeit durch nationale Gerichte zu begründen. 
Dies schliesst nicht aus, dass der Gesetzgeber dennoch Regelungen trifft. Diese dürfen 
jedoch nicht über den Tatbestand von Art. 6 EMRK hinausgehen. Der Ausschluss der 
Öffentlichkeit muss verhältnismässig, das heisst geeignet und erforderlich sein. Zudem muss 
ein angemessenes Verhältnis zwischen den Gründen für den Ausschluss der Öffentlichkeit 
und dem Interesse an der öffentlichen Verhandlung bestehen (BGE 6B_441/2013 vom 
04.11.2013 E. 2.1.1). Vorliegende Streitigkeit fällt unter den Anwendungsbereich von Art. 6 
Ziff. 1 EMRK (vgl. BGE 118 Ia 478 E. 5a; Cyrill Hegnauer, Grundriss des Kindesrechts, 5. 
Aufl., Bern 1999, Rz. 27.65). Die Öffentlichkeit lässt sich insbesondere ausschliessen, wenn 
die Interessen von Kindern oder Jugendlichen es verlangen (Art. 6 Ziff. 1 Satz 2 EMRK; BGE 
114 Ia 189 E. 3d). Art. 54 Abs. 4 ZPO geht soweit, dass familienrechtliche Verfahren von 
Gesetzes wegen nicht öffentlich sind (vgl. BGE 5A_552/2008 vom 27.01.2009 E. 6). Das 
Interesse der Beschwerdeführerin 1 an Öffentlichkeit ist berechtigt. Gerade bei 
Massnahmen, die derart in das Familien- und Privatleben eingriffen, muss eine gewisse 
Kontrolle gewährleistet sein. Dennoch muss dieser Anspruch gegenüber den schutzwürdigen 
Interessen der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3 zurückstehen. Es kann 
nicht angehen, dass die hier umfassend dargestellten Kinder- und Familienbelange 
gegenüber der Öffentlichkeit derart ausgebreitet und nach aussen getragen werden. Ein 
solches Vorgehen geht dem Kindeswohl ab. Dementsprechend wurde die Öffentlichkeit nicht 
zugelassen, was von der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3 ausdrücklich 
befürwortet wurde. 
 
 
 6. Sämtliche Parteien haben ihr Interesse an einem raschen Entscheid kundgetan. 
Übereinstimmend verlangen sie, dass die Aufhebung der elterlichen Obhut fallen gelassen 
wird. Aufgrund der Trennungssituation der Beschwerdeführern 1 und des Beigeladenen 
bestehen aber unterschiedliche Interessen, wer die Obhut der Beschwerdeführerin 2 und des 
Beschwerdeführers 3 innehaben soll. Das heisst sowohl die Beschwerdeführerin 1 als auch 
der Beigeladene beanspruchen die Zuteilung der elterlichen Obhut. Dieser Aspekt darf 
vorliegend nicht ausser Acht gelassen werden. Vielmehr muss der Frage, ob die 

Beschwerdeführerin 1 und der Beigeladene je alleine überhaupt im Stande sind, die Pflege 
und die Erziehung der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3 mit Blick auf 
deren Wohl zu leiten (Art. 301 Abs. 1 ZGB), ein bestimmtes Gewicht beigemessen werden. 
Dies liegt im Bereich des Streitgegenstandes, über welchen das Obergericht 
zuständigkeitshalber zu entscheiden hat (vgl. Art. 315a Abs. 3 Ziff. 1 ZGB). Unter diesen 
Umständen war denn auch die erfolgte Beiladung angezeigt (Art. 9 Abs. 1 VRPV), 
wenngleich der Beigeladene auf eine eigentliche Beschwerdeführung verzichtete. 
Zusammenfassend wird also ein Entscheid über die Obhut gefordert. Die von der 
Beschwerdeführerin 1 anfänglich im Hauptpunkt verlangte Kassation und Rückweisung 
wegen formellen Rügen wird nur noch eventuell beantragt. Die Rüge der Gehörsverletzung 
und die dazu gehörigen Vorbringen der Parteien bedürfen aber folgender Bemerkungen: 
 
   a) Der Umfang des Anspruches auf rechtliches Gehör im kantonalen 
Verwaltungsgerichtsbeschwerdeverfahren bestimmt sich in erster Linie nach den 
anwendbaren Verfahrensvorschriften des Bundes und des Kantons (Häfelin/Müller/Uhlmann, 
Allgemeines Verwaltungsrecht, 6. Aufl., Zürich 2010, Rz. 1676). Gemäss Art. 15 Abs. 1 
VRPV beachten die Behörden in jedem Verfahren, das zu einer Verfügung führt, die 
Grundsätze des rechtlichen Gehörs. Der kantonalrechtliche Anspruch geht nicht über 
denjenigen in Art. 29 Abs. 2 BV hinaus (Bericht und Antrag des Regierungsrates vom 
16.02.1994 an den Landrat zur VRPV, S. 16 ff.). Somit kann weitgehend auf die 
diesbezügliche Lehre und Rechtsprechung verwiesen werden. Der aus Art. 29 Abs. 2 BV 
abgeleitete Anspruch auf rechtliches Gehör umfasst die Rechte der Parteien auf Teilnahme 
am Verfahren und auf Einflussnahme auf den Prozess der Entscheidfindung. In diesem 
Sinne dient das rechtliche Gehör einerseits der Sachaufklärung, andererseits stellt es ein 
persönlichkeitsbezogenes Mitwirkungsrecht beim Erlass eines Entscheides dar, welcher in 
die Rechtsstellung des Einzelnen eingreift. Dazu gehört das Recht des Betroffenen, sich vor 
Erlass eines Entscheides zur Sache zu äussern, erhebliche Beweise beizubringen, Einsicht 
in die Akten zu nehmen, mit erheblichen Beweisen entweder mitzuwirken oder sich 
zumindest zum Beweisergebnis zu äussern, wenn dieses geeignet ist, den Entscheid zu 
beeinflussen (BGE 135 II 293 E. 5.1, 132 II 494 E. 3.2, 127 I 56 E. 2b). Hingegen räumt Art. 
29 Abs. 2 BV keinen Anspruch auf eine mündliche Anhörung ein (BGE 134 I 148 E. 5.3). 
Jedoch verpflichtet Art. 447 ZGB zur persönlichen Anhörung (Auer/Marti, in Basler 
Kommentar, Erwachsenenschutz, 2012, N. 6 zu Art. 447). 
 
   b) Das Recht, angehört zu werden, ist formeller Natur, womit seine Verletzung 
ungeachtet der materiellen Begründetheit des Rechtsmittels zur Gutheissung der 
Beschwerde und zur Aufhebung des angefochtenen Entscheides führt (BGE 135 I 190 E. 
2.2). Eine nicht besonders schwerwiegende Verletzung des rechtlichen Gehörs kann 
ausnahmsweise als geheilt gelten, wenn die betroffene Person die Möglichkeit erhält, sich 
vor einer Rechtsmittelinstanz zu äussern, die sowohl den Sachverhalt wie auch die 
Rechtslage frei überprüfen kann. Unter dieser Voraussetzung ist darüber hinaus – im Sinne 
einer Heilung des Mangels – selbst bei einer schwerwiegenden Verletzung des Anspruchs 
auf rechtliches Gehör von einer Rückweisung der Sache an die Vorinstanz abzusehen, wenn 
und soweit die Rückweisung zu einem formalistischen Leerlauf und damit zu unnötigen 
Verzögerungen führen würde, die mit dem (der Anhörung gleichgestellten) Interesse der 
betroffenen Partei an einer beförderlichen Beurteilung der Sache nicht zu vereinbaren wären 
(BGE 137 I 197 f. E. 2.3.2 m.H.). 
 
   c) Das Recht des Kindes auf Vertretung gemäss Art. 314abis ZGB hat seine 
Grundlage im Anspruch auf rechtliches Gehör (BBl 2006 S. 7081; Daniel Steck, in 
FamKomm Erwachsenenschutz, Bern 2013, N. 3 und 5 zu Art. 449a ZGB; derselbe, in 
Rosch/Büchler/Jakob [Hrsg.], Das neue Erwachsenenschutzrecht, Basel 2011, N. 1 Art. 
449a ZGB). Nach Art. 314abis ZGB ordnet die Kindesschutzbehörde wenn nötig die 
Vertretung des Kindes an und bezeichnet als Beistand eine in fürsorgerischen und 
rechtlichen Fragen erfahrene Person (Abs. 1). Die Kindesschutzbehörde prüft die Anordnung 
der Vertretung insbesondere, wenn die Unterbringung des Kindes Gegenstand des 

Verfahrens ist (Abs. 2 Ziff. 1). Der Beistand des Kindes kann Anträge stellen und 
Rechtsmittel einlegen (Abs. 3). Die Kindsvertretung ist aber nicht zwingend vorzusehen 
(BGE 5A_744/2013 vom 31.01.2014 E. 3.3). Jedoch besteht im Verfahren betreffend Entzug 
des Obhutsrechtes eine Prüfungspflicht (Michelle Cottier, a.a.O., N. 4 zu Art. 314abis ZGB). 
Da die Anliegen der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3 unklar erschienen 
und ihre Beurteilung der Situation in den Prozess Eingang finden sollte (E. 1b; BGE 
5P.84/2006 vom 03.05.2006 E. 3.4), stellte das Obergericht der Beschwerdeführerin 2 und 
dem Beschwerdeführer 3 einen unabhängigen Prozessvertreter beiseite. Damit werden die 
Mitwirkungsrechte der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3 gewährleistet. 
Hingegen kann man sich fragen, ob diesen Mitwirkungsrechten im vorinstanzlichen 
Verfahren genügend Achtung geschenkt worden ist. Tatsächlich stand der Aspekt der 
Sachverhaltsaufklärung im Vordergrund. Soweit der Prozessbeistand schon im vor-
instanzlichen Verfahren hätte bestellt werden sollen, kann dieser Fehler nun aber als geheilt 
betrachtet werden. Das Obergericht verfügt nämlich über volle Kognition (Art. 450a Abs. 1 
ZGB; Art. 57 Abs. 4 VRPV). Ausserdem entspricht es dem Bedürfnis der Parteien an einem 
raschen Verfahren.  
 
   d) Nicht nur das Fehlen eines Beistandes für die Kinder (Beschwerdeführerin 2 
und Beschwerdeführer 3), sondern auch die mangelnde Vertretung der Eltern 
(Beschwerdeführerin 1 und Beigeladener) steht in der Kritik der Parteien. Art. 314 Abs. 1 
i.V.m. Art. 449a ZGB besagt, dass die Kindesschutzbehörde wenn nötig die Vertretung der 
betroffenen Person anordnet und als Beistand oder Beiständin eine in fürsorgerischen und 
rechtlichen Fragen erfahrene Person bezeichnet. Die Formulierung ʺwenn nötigʺ gibt der 
Behörde einen Ermessensspielraum. Ein Anspruch auf Bestellung eines Beistandes ist 
grundsätzlich dann zu bejahen, wenn die betroffene Person nicht in der Lage ist, ihre 
Interessen selbständig wahrzunehmen und wenn sie zudem ausserstande ist, selber eine 
Vertretung zu bestellen (Auer/Marti, a.a.O., N. 7 zu Art. 449a). Die Ernennung erfolgt auf 
Antrag oder von Amtes wegen (BBl 2006 S. 7081; Auer/Marti, a.a.O., N. 14 zu Art. 449a; 
KOKES-Praxisanleitung Erwachsenenschutz, Zürich 2012, Rz. 1.171). Art. 449a ZGB 
vermittelt aber nicht das Recht auf einen unentgeltlichen Beistand (Auer/Marti, a.a.O., N. 4 
zu Art. 449a). Dieses ergibt sich aus Art. 29 Abs. 3 BV und dem einschlägigen kantonalen 
Recht (BBl 2006 S. 7082; Christoph Häfeli, a.a.O., Rz. 33.26). Im Gegensatz zu Art. 314abis 
Abs. 2 Ziff. 1 ZGB wurde mit Art. 449a ZGB keine Pflicht zur Prüfung der Frage der 
Vertretungsbedürftigkeit in das Gesetz aufgenommen. Vor diesem Hintergrund und dem 
Umstand, dass die Gespräche mit der Beschwerdeführerin 1 immer im Beisein einer 
Übersetzerin stattgefunden haben und dieselbe und der Beigeladene um eine Vertretung 
nicht nachgesucht haben, obschon sie dazu in der Lage waren, musste im Laufe des 
vorinstanzlichen Verfahrens keine Vertretung bestellt werden. 
 
   e) Der Vorinstanz wird weiter vorgeworfen, die Parteien mit ihrem Entscheid 
überrascht zu haben. Es hätte nie eine Chance bestanden sich gegen die Massnahme 
auszusprechen oder Alternativen vorzuschlagen. Sämtliche Parteien wurden wie es Art. 
314a Abs. 1 und Art. 447 Abs. 1 ZGB verlangen persönlich angehört (Gespräche vom 
13.08.2013, 04.09.2013, 30.10.2013, 04.11.2013). Diese Gespräche dienten einerseits der 
Sachaufklärung anderseits aber auch der Orientierung der Parteien. Konkrete Massnahmen 
wurden aber noch nicht aufgezeigt, trotzdem fürchtete die Beschwerdeführerin 1 seit Beginn 
an, die Beschwerdeführerin 2 und der Beschwerdeführer 3 könnten ihr weggenommen 
werden. Die jetzt strittige Massnahme wurde schliesslich am 20. Februar 2014 verfügt und 
den Parteien eröffnet. Gleichentags wurde die Verfügung vollstreckt. Diesem Vorgehen 
wohnt tatsächlich ein Überraschungsmoment inne. Dieser war indessen so von der 
Vorinstanz gewollt und kann bei Gefahr der Vereitelung einer Massnahme gerechtfertigt sein 
(BGE 105 Ia 197 E. 2b/cc; Michele Albertini, Der verfassungsmässige Anspruch auf 
rechtliches Gehör im Verwaltungsverfahren des modernen Staates, Bern 2000, S. 312 f.). 
Der ältere Bruder der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3 (Q, geb. XY) 
wurde ebenfalls fremdplatziert. Mit der Anfang Januar 2014 vollzogenen Fremdplatzierung 
gingen problematische Beeinflussungsversuche der Beschwerdeführerin 1 einher 

(vorinstanzliche Aktennotizen betreffend Q vom 12.12.2013 und 21.02.2014). Angesichts 
dessen ist nicht zu beanstanden, wenn das unter normalen Umständen sinnvoller Weise 
vorgängig zu gewährende Äusserungs- und Anhörungsrecht zugunsten des Kindeswohles 
zurückzutreten hatte. Eine Gehörsverletzung ist nicht ersichtlich. 
 
   f) Soweit sich die Beschwerdeführerin 1 in allgemeiner Weise gegen die 
Amtsführung der Vorinstanz richtet, ist darauf nicht einzugehen. Dasselbe gilt auch 
hinsichtlich der Kritik an der fürsorgerischen Unterbringung vom 20. Februar 2014 
(Abschreibungsbeschluss Obergericht des Kantons Uri vom 27.03.2014, OG V 14 13) und 
der Ausübung der verfügten Erziehungsbeistandschaft. Diese Massnahmen sind vorliegend 
nicht Gegenstand des Verfahrens. 
 
 7. Ist das Wohl des Kindes gefährdet und sorgen die Eltern nicht von sich aus für 
Abhilfe oder sind sie dazu ausserstande, so trifft die Kindesschutzbehörde die geeigneten 
Massnahme zum Schutz des Kindes (Art. 307 Abs. 1 ZGB). Nach Art. 310 Abs. 1 ZGB hat 
die Kindesschutzbehörde, wenn einer Gefährdung des Kindes nicht anders begegnet werden 
kann, dieses den Eltern wegzunehmen und in angemessener Weise unterzubringen. Die 
Gefährdung muss darin liegen, dass das Kind in der elterlichen Obhut nicht so geschützt und 
gefördert wird, wie es für seine körperliche, geistige und sittliche Entfaltung nötig wäre. 
Unerheblich ist, auf welche Ursachen die Gefährdung zurückzuführen ist: Sie können in den 
Anlagen oder in einem Fehlverhalten des Kindes, der Eltern oder der weiteren Umgebung 
liegen. Desgleichen spielt keine Rolle, ob die Eltern ein Verschulden an der Gefährdung trifft. 
Massgebend sind die Verhältnisse im Zeitpunkt der Entziehung. Alle 
Kindesschutzmassnahmen müssen erforderlich sein (Subsidiarität), und es ist immer die 
mildeste Erfolg versprechende Massnahme anzuordnen (Proportionalität); diese sollen 
elterliche Bemühungen nicht ersetzen, sondern ergänzen (Komplementarität). Die 
Entziehung der elterlichen Obhut ist daher nur zulässig, wenn andere Massnahmen ohne 
Erfolg geblieben sind oder von vornherein als ungenügend erscheinen (BGE 5A_615/2013 
vom 02.12.2013 E. 2.2). 
 
   a) Die Vorinstanz hielt im angefochtenen Entscheid fest, dass die 
Beschwerdeführerin 2 und der Beschwerdeführer 3 langfristig in einer Institution 
fremdplatziert werden müssten. Die Beziehung der Eltern (Beschwerdeführerin 1 und 
Beigeladener) sei seit langer Zeit geprägt durch lautstarke Streitigkeiten und 
Gewaltvorkommnissen. Weder die Mutter (Beschwerdeführerin 1) noch der Vater 
(Beigeladener) übten Kontrolle über die Kinder (Beschwerdeführerin 2 und 
Beschwerdeführer 3) aus und würden so ungenügenden Schutz und Sicherheit bieten. Es 
gelänge den Eltern bisher nicht, genügend und angemessen auf die Beschwerdeführerin 2 
und den Beschwerdeführer 3 erzieherisch einzuwirken. Das Kindeswohl sei aufgrund einer 
anhaltenden Vernachlässigung gefährdet. Die Eltern seien zum gegenwärtigen Zeitpunkt 
nicht in der Lage, die erzieherischen Bedürfnisse der Beschwerdeführerin 2 und des 
Beschwerdeführers 3 zu erkennen beziehungsweise wahrzunehmen. Die anhaltende 
Vernachlässigung durch die Mutter zeige sich dadurch, dass sie am Alltag der Kinder nicht 
teilnehme, keinerlei Kontakt zur Schule pflege, morgens nicht aufstehe, ungenügend um die 
Versorgung der Kinder bemüht wäre. Bliebe der Vater der Wohnung länger fern, würden die 
Kinder durch die Mutter jeweils in aufwändigen Suchaktionen miteinbezogen, auch nachts. 
Der Beigeladene sei aufgrund seines langjährigen regelmässigen Alkoholkonsums ein 
unzuverlässiger Versorger der Kinder. Die Eltern vermögen nicht zu überzeugen, dass sie für 
eine Entwicklung der Kinder notwendige Versorgung in konstanter Weise aufkämen. Den 
Kindern würde eine für ihr Alter inadäquate Selbstständigkeit zugemutet, weshalb sie in ihrer 
Entwicklung gefährdet seien. 
 
   b) Hierauf entgegnen die Beschwerdeführerin 1 und der Beigeladene, dass sich 
die Konfliktsituation seit ihrer Trennung beruhigt hätte. Sie stellen aber nicht in Abrede, dass 
die eheliche Beziehung stark konfliktträchtig war. Dieses Bild zeigt sich auch anhand der 
Aktenlage. Am 26. März 2008 erstattete der Vater des Beigeladenen, SS, bei der Gemeinde 

Altdorf eine Gefahrenmeldung und machte die Beschwerdeführerin 1 für die familiären 
Probleme verantwortlich. Die Beschwerdeführerin 1 ihrerseits sah den Grund der 
Schwierigkeiten vor allem im übermässigen Alkoholkonsum des Beigeladenen (Gespräch 
vom 28.04.2008). Dieser erwähnte die Bereitschaft der Beschwerdeführerin 1, ihm 
gegenüber tätlich zu werden (Gespräch vom 10.04.2008). Im Nachgang der damaligen 
Abklärungen wurde auf Anraten der Fachstelle Kindesschutz Uri per 17. Dezember 2008 
eine ʺSozialpädagogische Familienbegleitungʺ eingerichtet. Als Schwerpunkte der Begleitung 
bezeichnete man die Unterstützung und Begleitung in Erziehungsfragen. Nach etwas mehr 
als drei Monaten wurde die Begleitung aufgegeben. Ab September 2010 fanden dann wieder 
auf Bestrebung der Beschwerdeführerin 1 und des Beigeladenen hin Begleitungen mit 
demselben Zweck statt. Im Mai 2011 wurden aber die Begleitungen bereits wieder 
eingestellt. Mit Gefahrenmeldung vom 29. Juni 2013 benachrichtigte die Kantonspolizei Uri 
die Vorinstanz darüber, dass es anlässlich eines Streites zwischen der Beschwerdeführerin 1 
und des Beigeladenen zu Handgreiflichkeiten gekommen sei. Dabei hätten die drei Kinder 
nicht mehr in der elterlichen Wohnung bleiben wollen. Am 2. Juli 2013 reichte DD, eine 
Gefahrenmeldung ein. Darin führte sie aus, dass sie die Familie seit zehn Jahren kenne und 
der Streit zwischen den Eheleute immer wieder eskaliere. Mit Gefahrenmeldung vom 1. 
September 2013 berichtete die Kantonspolizei Uri von einem weiteren Einsatz. Im Rahmen 
des inzwischen eröffneten Verfahrens vor Vorinstanz wurden die Beschwerdeführerin 1 und 
der Beigeladene angehört. Die Anhörungen bestätigten die seit Anfang beklagten 
gewalttätigen und unkontrollierten Verhaltensweisen der Beschwerdeführerin 1, welche in 
ihrem Alltag isoliert und unsicher zu sein scheint, sowie die Neigung des Beigeladenen zu 
übermässigem Alkoholkonsum. Diese Probleme sind vielschichtiger, als dass sie mit einer 
Trennung aus dem Weg geräumt werden könnten. Behoben werden können diese Probleme 
nur, indem fachkundige Hilfe in Anspruch genommen wird. Dazu werden die 
Beschwerdeführerin 1 und der Beigeladene gemäss Ziffer 4 und 5 des Dispositives des 
angefochtenen Entscheides verpflichtet. Hierbei handelt es sich aber um eine Hilfestellung 
von bestimmter Dauer. Bis anhin ist ersichtlich, dass sich der Beigeladene in 
psychotherapeutische Behandlung begeben hat. Der Behandlungserfolg ist aber offen und 
die gegenwärtige Abstinenz nicht nachgewiesen. In Berücksichtigung dieser Ausgangslage 
stellt sich die Frage nach der Gefährdung des Kindeswohles.  
 
   c) Die Eltern leiten mit Blick auf das Wohl des Kindes seine Pflege und Erziehung 
und treffen unter Vorbehalt seiner eigenen Handlungsfähigkeit die nötigen Entscheidungen 
(Art. 301 Abs. 1 ZGB). Die Eltern haben das Kind ihren Verhältnissen entsprechend zu 
erziehen und seine körperliche, geistige und sittliche Entfaltung zu fördern und zu schützen 
(Art. 302 Abs. 1 ZGB). Wer also mit dem Kind zu tun hat, soll dessen Integrität wahren und 
auf eine bestmögliche Entfaltung der Persönlichkeit des Minderjährigen hinwirken. Mit 
zunehmendem Alter des Kindes ist ausserdem auch dessen Meinung ernst zu nehmen 
(Hausheer/Geiser/Aebi-Müller, Das Familienrecht des Schweizerischen Zivilgesetzbuches, 5. 
Aufl., Bern 2014, Rz. 15.18). Die Beschwerdeführerin 2 äusserte anlässlich ihrer Anhörung 
vom 4. September 2013 den Wunsch, dass der Beigeladene nicht mehr trinke. Ausserdem 
könne sie sich vorstellen eine Bezugsperson zu erhalten, da sie niemanden hat, mit dem sie 
über ihre Probleme sprechen könne. Der Beschwerdeführer 3 wurde ebenfalls am 4. 
September 2013 angehört. Er bemerkte, dass er es nicht möge, wenn der Beigeladene 
betrunken sei und habe ihm das auch schon gesagt. Er möge es auch nicht, dass der 
Beigeladene am Wochenende so lange abwesend sei. Nebst diesen Anhörungen holte die 
Vorinstanz Erkundigungen über die Beschwerdeführerin 2 und den Beschwerdeführer 3 bei 
den damaligen Lehrpersonen und der Fachstelle Kindesschutz Uri ein. Laut der Meinung von 
FF, ehemalige Lehrperson der Beschwerdeführerin 2 und des Beschwerdeführers 3, werde 
die völlig fehlende Unterstützung zu Hause für den Beschwerdeführer 3 immer schwieriger. 
Er könne ausserhalb der Schulde nirgends hingehen und fragen oder darauf zählen, dass 
jemand mit ihm etwas bespräche, anschaue oder übe (Schreiben von FF an die Vorinstanz 
vom 12.10.2013). Gemäss Lernbericht Oktober 2013 von GG stelle sich die schulische 
Situation der Beschwerdeführerin 2 positiv dar. Daneben zeigte sich der HH der Schule YY, 
als er über die strittige Kindesschutzmassnahme informiert worden ist, wenig überrascht. Er 

betonte, dass seit Jahren massive Probleme innerhalb der Familie bestünden, viele Stellen 
beteiligt gewesen seien, ohne dass sich die Situation für die Kinder gebessert hätte. Wenn 
die Vorinstanz nun darlegt, dass den Kindern eine für ihr Alter inadäquate Selbstständigkeit 
zugemutet würde und deshalb ihre Entwicklung gefährdet sei, ist ihr beizupflichten. Eine 
kindgerechte Erziehung ist nicht ersichtlich. Es besteht ein Defizit an erzieherischer/elterliche 
Sorge. Die Eltern sind unfähig, sich adäquat um die Kinder zu kümmern, weil sie durch 
persönliche oder eheliche Probleme übermässig absorbiert sind. In einer solchen Situation 
kann ein Obhutsentzug angezeigt sein (siehe Christoph Häfeli, a.a.O., Rz. 41.31). 
 
   d) Wo Beratung, Mahnung oder Weisung im Sinne von Art. 307 Abs. 3 ZGB als 
mildeste Massnahmen nicht ausreichen, ist eine Beistandschaft anzuordnen (Art. 308 f. 
ZGB), die elterliche Obhut aufzuheben (Art. 310) oder als ʺultima ratioʺ die elterliche Sorge 
aufzuheben (Art. 311 f. ZGB; Peter Breitschmid, Basler Kommentar, Zivilgesetzbuch I, 4. 
Aufl., 2010, N. 2 zu Art. 307). Vorliegend wurde die Obhut entzogen in Kombination mit 
Weisungen und der Errichtung einer Erziehungsbeistandschaft (Art. 308 Abs. 1 und Abs. 2 
ZGB). Hierbei handelt es sich um umfassenden Kindesschutz. Angesichts der langjährigen 
Konfliktsituation, welcher weder von privater Seite noch mit behördlichen Massnahmen 
beizukommen war, durfte und musste die Vorinstanz die Obhut entziehen. Nur so können die 
elterlichen Defizite kompensiert und kann dem Erziehungsbedürfnis der Beschwerdeführerin 
2 und des Beschwerdeführers 3 nachgekommen werden. Dabei erweist sich die gewählte 
Unterbringung als angemessen. Die elterlichen Bemühungen sollen aber berücksichtigt und 
bestärkt werden, um letztendlich eine Rückkehr der Kindern zu ermöglich (Peter Breitschmid, 
a.a.O., N. 11 zu Art. 310). Dazu ist es aber zu früh. Die Trennungssituation führt dazu, dass 
die Obhut einem Elternteil erteilt wird. Weder die Beschwerdeführerin 1 noch der 
Beigeladene ist zur Zeit für sich alleine in der Lage, die Betreuung dem Kindeswohl 
entsprechend auszuüben. 
 
   e) Der Prozessbeistand handelt unabhängig von Behörden und Gericht aus 
eigenem Recht für das Kind. Er hat namentlich dafür zu sorgen, dass die Anliegen des 
Kindes und eine Beurteilung der Situation aus der Sicht des Kindes in den Prozess 
eingebracht werden. Seine Sachdarstellung ist insofern eine wertvolle Entscheidungshilfe in 
der Urteilsfindung, als sie sich dazu eignen kann, Unsicherheiten zu beseitigen und die 
subjektive Meinung des Kindes klarzustellen. Dessen Zuteilungswunsch muss beachtet 
werden, wenn das Kind in der Lage ist, eine stabile Absichtserklärung abzugeben, und der 
geäusserte Wunsch tatsächlich eine besondere innere Verbundenheit zu einem Elternteil 
zum Ausdruck bringt (BGE 5P.84/2006 vom 03.05.2006 E. 3.4). Der Prozessbeistand hat 
den Sachverhalt von sich umfassend und gewissenhaft abgeklärt. Es fällt auf, dass er die 
Familiensituation wohlwollender bewertet. Aus seiner Sicht träfe es in keiner Weise zu, dass 
die Kinder anhaltend vernachlässigt worden wären. Dennoch zeigen auch seine 
Sachverhaltsabklärungen auf, dass die von der Vorinstanz angeführten Unzulänglichkeiten 
bestanden haben. Es ist Aufgabe des Prozessbeistandes die Kinderbelange vollumfänglich 
in den Prozess einzubringen. Dementsprechend ist seine Perspektive auf den Fall eine 
andere als diejenige der Behörden (Yvo Biderbost, a.a.O., N. 5 zu Art. 314abis ZGB). Aus 
objektiver Sicht muss, auch wenn die Beschwerdeführerin 2 und der Beschwerdeführer 3 
einen gegenteiligen Antrag gestellt haben, der Obhutsentzug aufrechterhalten bleiben. 
 
   f) Die Parteien verlangen die Begutachtung der Beschwerdeführerin 1 und des 
Beigeladenen bezogen auf ihre Erziehungsfähigkeiten und die Erstellung eines 
kinderpsychiatrischen respektive -psychologischen Gutachtens. Es wird vorgebracht, dass 
eigentliche nähere fachliche, auch interdisziplinäre Abklärungen, welche erlauben würden, in 
zuverlässiger Weise die Voraussetzungen für die Aufhebung der elterlichen Obhut als 
gegeben zu betrachten, fehlen würden. Dem kann nicht zugestimmt werden. Gemäss Art. 
314 Abs. 1 i.V.m. 446 ZGB erforscht die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde den 
Sachverhalt von Amtes wegen (Abs. 1). Sie zieht die erforderlichen Erkundigungen ein und 
erhebt die notwendigen Beweise. Sie kann eine geeignete Person oder Stelle mit 
Abklärungen beauftragen. Nötigenfalls ordnet sie das Gutachten einer sachverständigen 

Person an (Abs. 2). Die Kindesschutzbehörde ist eine Fachbehörde und setzt sich 
interdisziplinär zusammen (Art. 440 Abs. 1 und Abs. 3 ZGB; BBl 2006 S. 7073; Urs Vogel, in 
Basler Kommentar, a.a.O., N. 5 zu Art. 440; vgl. regierungsrätliche Medienmitteilungen vom 
20.04.2012 und 07.11.2012). Darüber hinaus stehen der Vorinstanz unterstützende Dienste 
beiseite. Die Fachkompetenz der Vorinstanz erlaubt es vorliegend, auf externe 
Fachgutachten zu verzichten. Im Übrigen besteht kein Anlass dazu, die vor Vorinstanz 
durchgeführten persönlichen Anhörungen vor Obergericht zu wiederholen.