18
Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch, Maasdonk en Oss en andere
gemeentelijke herindelingen
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten 's-Hertogenbosch, Maasdonk en Oss (33786);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten
Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen (33787);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten
Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist
(33788);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten
Bernisse en Spijkenisse (33789);
- het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten
Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer (33790).
De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties en geef graag als eerste het
woord aan de heer Schouw zijdens de fractie van D66.
De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik had al een beetje een idee dat we vanavond
naast luisteraars ook kijkers zouden hebben. Ik heb de kaart
meegenomen en ingekleurd waar we het vanavond over
gaan hebben. Dat is heel wat. Er zijn avonden dat we het
over minder met elkaar hebben.
Regelmatig komen in deze Kamer voorstellen voor de herindeling of fusie van gemeenten aan de orde. Het streven
om die enkel van bovenaf op te leggen is gelukkig verlaten.
De wens om te fuseren komt nu meestal voort uit een op
een gemeenschappelijk niveau gevoelde noodzaak. Dat is
goed, want fusies, daar hebben we er de afgelopen jaren
heel veel van gehad.
Ik moet even dit zeggen. Ik noem heel veel getallen vanavond, maar een aantal getallen klopt niet helemaal. Dat is
eigenlijk ook een spelletje met de minister om te kijken of
zijn ambtenaren eruit halen wat niet klopt.
Het aantal gemeenten is gedaald van 1121 in 1900 naar 483
tien jaar geleden. Per 1 januari dit jaar zijn er nog maar 403
gemeenten. En straks, met dit wetsvoorstel, verdwijnen er
weer tien en duiken we onder de 400.
De voorzitter:
Is het de bedoeling dat ik, als was het een quiz, nu al ga
vragen of dit wel of niet klopt?
De heer Schouw (D66):
Dat zou ontzettend leuk en vermakelijk zijn, dus ik zou zeggen: improviseer erop los!

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dat doen we dus niet. Maar de kijker, lezer, luisteraar is
gewaarschuwd. Niet al uw getallen kloppen, begrijp ik.
De heer Schouw (D66):
Nou, ze kloppen eigenlijk allemaal, maar één klopt er niet.
Het is natuurlijk ook de kunst om die er dan uit te halen.
Dat mogen mijn collega's doen of de kijkers thuis.
De voorzitter:
Of ze mogen dat nalaten.
De heer Schouw (D66):
Ik ga ervan uit dat er nu 100 ambtenaren van het minister
bezig zijn. Oh, de minister zegt dat hij het al weet. Hè, dat
zou jammer zijn.
De voorzitter:
Maar wie dan ook meeluistert, hij of zij is gewaarschuwd.
Gaat u verder.
De heer Schouw (D66):
En wie wint, krijgt natuurlijk van mij een lunch aangeboden
in het Kamerrestaurant. Een beperkte lunch, zeg ik er gelijk
bij, want je moet niet te ruimhartig zijn!
Voorzitter. Het grootste was de fusiedrang in Zeeland: van
109 gemeenten in 1900 naar 14 nu. Op zich is het goed dat
wij steeds minder heel kleine gemeenten hebben. In diezelfde eeuw is het takenpakket van de gemeenten steeds
omvangrijker geworden. Daarmee is de noodzaak ontstaan
om op grotere schaal het lokaal bestuur in te richten. Maar
het blijft natuurlijk altijd schipperen tussen het vergroten
en het dicht bij de inwoners blijven. En wie heeft dan uiteindelijk de macht? De burger, de gemeenteraad of iets daarboven? Precies dat laatste was ook het thema van Klaartje
Peters' oratie over de lokale staat aan de Universiteit van
Maastricht. Met de aankomende decentralisaties op het
gebied van de zorg neemt namelijk de noodzaak voor
gemeenten om hun bestuurskracht te bezien sterk toe.
Vele doen dat ook, gelukkig in harmonie en met een gezond
verstand. Deels voeren zij hun taken vervolgens uit via
regionale samenwerkingsverbanden, waarvoor zij vaak de
hulpstructuur voor de gemeenschappelijke regelingen
gebruiken. Daar zit natuurlijk het voordeel aan dat voor de
uitvoering van een taak niet de hele gemeente opgeschaald
hoeft te worden, maar het heeft als onmiskenbare nadeel
— ik hoop dat de minister dit onmiskenbare nadeel nog
even wil onderstrepen — dat inwoners van de deelnemende
gemeenten minder betrokken zijn bij het samenwerkingsverband dan bij hun eigen gemeenteraad. Dat is natuurlijk
het zwarte gat van de gemeenschappelijke regelingen, dat
overigens door de Belgen wordt aangeduid als intercommunale. Dat is iets wat tussen de gemeenschappen ligt.
Dat is inderdaad precies wat er gebeurt: macht lekt weg
van lokale gemeenschappen naar een niemandsland tussen
de gemeenschappen. Dat willen wij niet. Daarom zijn wij
blij met voorstellen zoals wij die vandaag bespreken.

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-1

Er liggen vijf voorstellen voor om gemeenten te fuseren.
Allereerst is er de opheffing en splitsing van Maasdonk. De
kern Geffen zal aan Oss worden toegevoegd en Nuland en
Vinkel worden onderdeel van 's-Hertogenbosch. Heel veel
Brabanders kun je daar 's nachts voor wakker maken. De
inwoners van Maasdonk komen daarmee terecht bij twee
bestuurskrachtige gemeenten via welke zij hun belangen
goed behartigd kunnen zien. Dat is tenminste de opvatting
van mijn fractie.
Aan de grens met Duitsland, in het zuidoosten van Gelderland, worden Millingen aan de Rijn, Groesbeek en Ubbergen
samengevoegd tot één gemeente, genaamd: Groesbeek.
Die naam lijkt echter tijdelijk te zijn aangezien de betrokken
gemeenteraden geen overeenstemming konden bereiken
over de definitieve naam, wat heel jammer is. Dus is de
standaardregel toegepast dat de grootste gemeente de
naam geeft. Maar misschien spreken wij over een aantal
jaren wel van de gemeente Berg en Dal, zoals in een eerdere
fase van de herindeling voorgesteld was of wellicht zijn er
nog nieuwe vondsten. Heeft de minister de laatste informatie? Het is namelijk fijn als deze Kamer weet wat de naam
is van de gemeente.
Van Limburg naar Noord-Holland, want daar ontstaat straks
ook weer een nieuwe gemeente. Alkmaar gaat voortaan
gezamenlijk verder met Schermer en Graft-De Rijp. Beide
hadden slechts rond de 5.000 inwoners, waarmee de fusie
dus bestuurlijke kracht creëert. En het is fantastisch nieuws
voor Alkmaar, want dat gaat er qua grondoppervlakte flink
2
2
op vooruit: van 31 km naar 115 km . Dat is een mooie
aanvulling, die ook goed is voor de balans tussen stedelijk
en landelijk gebied.
In de buurt van Den Haag kunnen Bernisse en Spijkenisse
na onze instemming, die ze wat mijn fractie betreft krijgen,
per 1 januari 2015 gezamenlijk door het leven als de mooie,
nieuwe gemeente Nissewaard. En voorzitter, wie wil er nou
geen burgemeester of raadslid worden van de gemeente
Nissewaard? Gezamenlijk onder de rook van Rotterdam op
weg naar een duurzame toekomst.
De voorzitter:
Is dat een vraag aan mij?
De heer Schouw (D66):
Als u het ziet als een oproep.
De voorzitter:
Er werd een vraag aan mij gesteld.
De heer Schouw (D66):
Als u het ziet als een oproep, dan …
De voorzitter:
Het is een mooie naam. Gaat u verder.
De heer Schouw (D66):
Handschoen trekt aan wiens schoen past.

Tweede Kamer

Dan kom ik op de samenvoeging van de gemeenten in de
Krimpenerwaard. Dat is misschien wel een nog mooiere
gemeente. Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist gaan tezamen een nieuwe gemeente vormen.
Dat ging natuurlijk niet zonder slag of stoot, want voor
welke variant moest er worden gekozen: de nu voorliggende
K5? Of moest het toch breder, als K6? Of weer anders, in
K3- of K4-vorm? Het was heel ingewikkeld. Er is ook lang
over gediscussieerd. Als je kijkt naar de dossieromvang die
met dit wetsvoorstel samenhangt, dan beslaat het herindelingsadvies Krimpenerwaard alleen al 863 pagina's. Tijdens
de wetsbehandeling kwamen vervolgens veel bezorgde
brieven binnen van mensen uit de regio. Ook kregen wij
van een deel van de fuserende gemeenten bijna wekelijks
een ansichtkaart met een cartoon erop.
Eerder dit jaar is de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken op bezoek geweest om ter plekke met de mensen te
praten. Dat vonden wij heel plezierig. Wij hebben dat ook
als een heel goede discussie ervaren, maar er komt
natuurlijk ook een keer een moment om een keuze te maken.
Met alle begrip voor de aanwezige gevoelens, gedachtes
en keuzes is mijn fractie uiteindelijk van mening dat het
voorliggende voorstel de aller-, allerbeste keuze is die je
nu kunt maken. Dat is de keuze om op korte termijn tot
noodzakelijke versteviging van de bestuurskracht in de
Krimpenerwaard te komen. De nu voorliggende samenvoeging met de K5 is voor ons de meest duurzame en haalbare
variant. Het opnieuw doorlopen van de herindelingsprocedure zou zeer tijdrovend zijn. Er is al een bijzonder uitgebreide procedure doorlopen, het fusieproces. Niemand is
erbij gebaat om dat nog eens onnodig te frustreren. De
door sommigen geopperde amendering van het voorlopige
wetsvoorstel zou wel snelheid bieden, maar democratisch
is dat niet te legitimeren en het is funest voor het draagvlak
in de samenleving. Mijn fractie zegt nu dus gewoon: vooruit.
We hebben alle alternatieven, alle argumenten kunnen
wegen, proeven en voelen. We moeten door de zure appel
heen bijten en er met zijn vijven wat moois van maken. Ik
wens alle betrokken gemeenteraadsleden, gemeenten en
hun inwoners die ik hier vanavond heb genoemd, met name
de laatstgenoemde, de K5, een buitengewoon mooie en
inspirerende toekomst. Ik weet dat er nog heel wat werk
valt te verzetten. Wellicht ben ik binnenkort voor de herindelingsverkiezingen in november alweer ter plekke.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het is mooi om te zien dat er weer zo veel mensen naar ons toe gekomen zijn om te luisteren naar het
debat over de herindeling van hun gemeenten. Ongetwijfeld
kijken er ook heel mensen via de televisie, want het heeft
zelfs in de kranten gestaan. Het is dus mooi om hier vandaag over te spreken.
Heel veel gemeenten zien belangrijke taken op zich afkomen
en doen er alles aan om die zo goed mogelijk vorm te
geven. Sommige zijn aan het samenwerken na eventueel
eerst ambtelijk te hebben gekeken of ze goed konden
samenwerken. Andere, waaronder de gemeenten die we
vandaag bespreken, hebben er uiteindelijk voor gekozen
om een stap verder te gaan en te komen tot een herindeling.
Dat is belangrijk, want het is juist de bedoeling dat mensen
een dergelijke herindeling zelf graag willen.

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-2

Het CDA heeft een soort code dat je niet over je eigen herindeling gaat. Vandaag heb ik die code gebroken, want ik
ga gewoon mooie dingen zeggen over de gemeenten 'sHertogenbosch, Maasdonk en Oss. Binnenkort wordt
Maasdonk in een herindeling gesplitst en gaat deze plaats
bij twee gemeenten horen. Het is mooi om te zien dat dit
de wens van de betrokkenen zelf was.
Natuurlijk was er discussie over de grens. Een aantal mensen heeft zich niet zo fijn gevoeld bij waar die grens uiteindelijk werd getrokken. Zij vroegen zich af of die niet wat
historischer had moeten liggen, dus daarover is wat rumoer
ontstaan, maar uiteindelijk is er goed met die mensen
gesproken. Zowel de mensen die richting Oss gaan als de
mensen die richting Den Bosch gaan, hebben nu het gevoel
dat dit is wat zij willen.
Ik herinner me de commotie nog wel toen jaren geleden
Rosmalen bij 's-Hertogenbosch kwam. Uiteindelijk was
Rosmalens Belang de grootste partij. Die moest laten zien
wat de eigenheid van die gemeente was.
Ik hoop echt dat de komende tijd alle blikken op de
samenwerking gericht zijn. Ik vertrouw er ook op, want ik
zie raadsleden bij elkaar op bezoek gaan en de burgemeesters van nu serieus nagaan hoe zij een en ander kunnen
vormgeven. Ik vind het daarom belangrijk om mijn steun
aan hen uit te spreken.
Dan hebben we nog de samenvoeging van Groesbeek,
Millingen aan de Rijn en Ubbergen. Dat is ook zo'n
gemeente die echt denkt: we kunnen de bestuurskracht
verstevigen en nagaan hoe we de diensten voor onze burgers zo goed mogelijk kunnen organiseren en een stevige
gemeente voor de komende tijd kunnen hebben. Dit geldt
ook voor de gemeenten Bernisse en Spijkenisse, samen de
Nisserwaard. Ik bedacht ineens dat mijn dochtertje van 11,
die al die topografie zit te leren, me binnenkort zal vragen
waar de Nisserwaard ligt. Dan moet ik ook weer even
nadenken alvorens te weten dat die gemeente na een herindeling is ontstaan. Zo zijn er steeds meer gemeenten die
na samenvoegingen namen krijgen waarvan ik me afvraag
waar ze ook alweer liggen. Iedereen in deze zaal die ooit
topografie heeft gehad, staat dus voor de uitdaging om niet
alleen te kijken naar de aantallen gemeenten, maar ook
naar hoe die gemeenten eigenlijk heten. Hoe dan ook, ook
deze nieuwe gemeente vraagt zich af hoe zij de burgers het
best kan bedienen. Dat geldt ook voor de gemeenten
Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer. Die gemeenten hebben
juist bekeken hoe zij een serieuze gesprekspartner kunnen
zijn voor hun regio. Dat zijn allemaal gemeenten die zeer
serieus bezig zijn met het bundelen van krachten om een
belangrijke partner te zijn voor de burgers en in de regio.
We hebben vandaag echter ook een ingewikkelde herindeling. Bij wat ik tot nu toe heb gezegd, is het allemaal pais
en vree, maar dat geldt niet voor de gemeentelijke samenvoeging in de Krimpenerwaard. Die is heel lastig en we
hebben daar een heel onbevredigend gevoel over. Welk
besluit we vandaag ook nemen, er zijn heel blije gezichten
en heel teleurgestelde gezichten. We zien dat er heel veel
draagvlak bestaat voor de K6. We hebben een brief gekregen met heel goede inhoudelijke argumenten tegen de nota
naar aanleiding van het verslag van de minister. We hebben
een hoorzitting gehad en daarbij drong het beeld van een
onwillige bruid zich aan ons op. Iedereen wilde haar,
Krimpen aan den IJssel, er graag bij, maar de bruid wil niet.

Tweede Kamer

De vraag is echter of dat echt zo is. De tegenstanders zeggen
dat zij zelfstandig willen blijven, maar tegelijkertijd wordt
er gezegd: wil je straks een buitenwijk worden van Capelle?
De voorstanders zeggen dat men hiermee toekomstgerichter
en robuuster kan zijn. Dat kan ook, want we hoeven die hele
procedure niet opnieuw te beginnen, zoals de minister in
zijn nota naar aanleiding van het verslag heeft aangegeven.
Het is echter heel pijnlijk wat er gebeurt. Soms ontstaan er
ineens beelden, zoals het beeld dat Ouderkerk haar zaken
niet op orde zou hebben. Ik hecht eraan om hier vandaag
te zeggen dat dat wel zo is en dat die gemeente de herindeling fier ingaat. Het bedrijfsleven is, net als maatschappelijke
organisaties die wij hebben gesproken, een groot voorstander van de K6. Tegelijkertijd is er echter oog voor de
samenwerking binnen de K5. Je ziet dat al die gemeenten
en ambtelijke diensten, maar ook andere samenwerkingsverbanden intensief bekijken hoe zij de beste diensten
kunnen verlenen. Dat gebeurt binnen die K5; Krimpen aan
den IJssel kijkt eigenlijk meer naar het westen. Ook dat is
iets om oog voor te hebben.
We hebben hier echt zorgen over. We hebben net de verkiezingen gehad in Krimpen aan den IJssel. Daarom vragen
we de minister of wij met betrekking tot de Krimpenerwaard
niet even een pas op de plaats moeten maken. Vandaag en
deze week bespreekt men daar in de coalitieonderhandelingen of men wel of niet bij de K6 wil. Zijn we dan niet
eigenlijk een beetje ongepast bezig als wij daar als Den
Haag doorheen fietsen in plaats van het proces eerst daar
te laten plaatsvinden? Moeten we niet zelfs de nieuwe raad
vragen wat die hiervan vindt? Misschien kunnen we niet
altijd iedereen bedienen, maar er zijn net verkiezingen
geweest en dit is een van de topics in de coalitieonderhandelingen. Zouden we dan niet secuurder opereren als wij
als Kamer toch even een pas op de plaats maken, ook al
zijn we hier al onwijs lang mee bezig? Dat laatste gaan de
twee heren bij de interruptiemicrofoon vast zeggen.
De voorzitter:
We gaan eens horen wat de heren gaan zeggen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kwam veel aarzelender naar voren dan mevrouw Van
Toorenburg denkt. Zij denkt dat ik nu met een sweeping
statement kom, maar de CDA-fractie legt juist een zeer
interessante optie op tafel. Gaat de CDA-fractie op dat punt
een motie indienen? Is de steun voor het wetsvoorstel
daarvan afhankelijk? Wat is het concrete voorstel? Dit werd
vragenderwijs naar voren gebracht, maar is dit echt een
ferm standpunt van de CDA-fractie en wil zij op dit punt
echt even een pas op de plaats maken?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is vooralsnog vooral een procesmatige insteek. Ik vraag
jullie of jullie het kies vinden om die herindeling door te
zetten op een moment waarop daarover wordt gesproken.
Als wij dat uiteindelijk met elkaar besluiten, weet ik dat er
het meeste draagvlak is voor de K5. Daar ga ik dan niet over
stuiteren, maar ik vind het belangrijk om die vraag te stellen,
omdat we zien wat er in de coalitieonderhandelingen
gebeurt. De raad zit er net en is hierover aan het spreken.
Moeten we dit dan nu doen? Het kan nog steeds zo zijn dat
we kiezen voor de K5 of voor de K6, maar ik heb hier
gewoon een slecht gevoel over. Dit voelt niet goed. Ik heb

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-3

gisteravond laat nog met mensen gesproken die zeggen:
dat gaat lekker in Den Haag; jullie doen dat nu, terwijl wij
daarover aan het praten zijn. Ik heb daar een slecht gevoel
over. Dat is het eerste wat ik hier aan de orde wil stellen,
nog los van het feit dat ik de argumenten voor en tegen
heel goed snap. Ik weet ook waarvoor het meeste draagvlak
is, ook in de regio, namelijk voor de K5, maar ik wil de zesde
K wel goed horen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik deel de gemengde gevoelens van de CDA-fractie, want
het moet een duurzame oplossing zijn. We moeten niet nu
een halve oplossing hebben en er over drie jaar achter
komen dat het toch anders zou moeten, waarna we het hele
circus weer opnieuw door de Krimpenerwaard laten toeren.
Ik ben het dus met de CDA-fractie eens, maar ik stel mijn
vraag nog wat indringender. We kunnen het de minister
inderdaad vragen, maar uiteindelijk zullen er ook standpunten moeten worden ingenomen. Ga je voor het wetsvoorstel
stemmen of tegen het wetsvoorstel? Ik stel de CDA-fractie
dus toch de vraag: als de keuze voorkomt, als er echt ja of
nee moet worden gegeven onder deze omstandigheden,
zegt de CDA-fractie dan ja tegen het wetsvoorstel?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb een aantal vragen gesteld. Kan inderdaad het beeld
blijven bestaan dat Krimpen aan den IJssel ook in de toekomst zelfstandig kan zijn? Ik heb de afweging gegeven aan
de maatschappelijke organisaties. Ik vind eigenlijk wel dat
de minister de ruimte moet krijgen om daarop te antwoorden. We kunnen het debat ook goed afmaken. Dat vind ik
ook helemaal niet erg, maar misschien kunnen we juist ten
aanzien van de Krimpenerwaard de stemmingen iets uitstellen, om te bekijken hoe de coalitieonderhandelingen daar
gaan. Misschien kunnen we het de raad vragen, maar ik
vind het wel een issue.
De voorzitter:
U kunt uw vraag in tweede termijn nog een keer herhalen,
mijnheer Segers.
De heer Litjens (VVD):
Ik heb twee vragen aan mevrouw Van Toorenburg. Op het
moment dat er een college is gevormd, of dat nu op een
grote meerderheid of de kleinst mogelijke meerderheid
steunt, is zij dan van mening dat de uitspraak van de coalitiepartijen dat zij wensen toe te treden tot de K6, voldoende
is om op basis daarvan te besluiten? Of is mevrouw Van
Toorenburg van mening dat er daarna nog een gedegen
traject richting de Krimpense samenleving moet plaatsvinden om duidelijk te krijgen of de mensen er echt zo over
denken? Als mevrouw Van Toorenburg die laatste mening
toegedaan is, hoe kijkt zij dan aan tegen de aanwezige
mogelijkheid dat deze herindeling zo ver moet worden uitgesteld dat herindeling voor 1 januari 2015 niet meer haalbaar is? Ik vraag dat tegen de achtergrond van de vurige
pleidooien die wij ook bij de hoorzitting hebben gehoord,
van mensen die zeiden: als je het maar zo beslist dat we
per 1-1-2015 aan de slag kunnen.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Twee vragen, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is een heel goede en heel terechte vraag. Het is ook een
van de vragen die we met elkaar hebben gesteld toen we
op werkbezoek waren in de regio. We zeiden tegen elkaar:
als je helemaal opnieuw moet beginnen, krijg je een enorme
vertraging. Het beeld ontstond ook een beetje dat Krimpen
aan den IJssel nooit in die ARHI-procedure had gezeten,
dat je dus echt helemaal from scratch zou moeten beginnen.
Dat beeld heeft de minister heel zorgvuldig weerlegd, dus
het kan. Feitelijk kan het per amendement. De mensen zijn
gehoord in het begin. De mensen wonen daar nog steeds
en zijn niet veranderd qua samenstelling. Op zich zijn de
mensen dus gehoord. Er is een diffuus beeld. Op het
moment dat er een nieuwe raad is gekozen, en een nieuw
college zich uitspreekt voor of tegen die herindeling, vind
ik gewoon dat we even moeten wachten. Het is nu in eerste
instantie aan de coalitie om te bekijken wat er speelt. Ik zou
het liefst hebben dat de raad zich erover uitspreekt, maar
ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Helemaal
teruggaan naar de samenleving hoeft echter niet, want feitelijk is dat indertijd gedaan; dat heeft de minister netjes
uitgelegd in de nota naar aanleiding van het verslag.
De heer Schouw (D66):
Dus terug naar de samenleving hoeft niet en terug naar de
gemeenteraad hoeft niet; het gaat er echt om wat het college vindt. En begrijp ik goed dat als het college zegt dat
het een K6 wil, de CDA-fractie in de Tweede Kamer zegt dat
zij een K6 wil? En als het college zegt dat het een K1 wil, en
dus alleen door wil, de CDA-fractie in de Tweede Kamer
zegt dat zij wil dat de K5 doorgaat? Is het zo? Maakt de CDAfractie haar standpunt afhankelijk van wat het college daar
bedenkt?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, daarom zei ik ook expres dat het wat ons betreft
belangrijk is wat de raad ervan vindt en wat het college
ervan vindt. Ik zou het liefst hebben dat de raad zich er
gewoon over uitspreekt. CDA en D66 zijn het er echter altijd
met elkaar over eens geweest dat herindelingen van
onderop moeten komen. Als er dan een diffuus beeld ontstaat en erover gesproken wordt in die gemeenschap,
moeten wij dan hier in Den Haag daaroverheen fietsen? Ik
vind het gewoon niet kies en ik vraag aan de heer Schouw
of hij dat wel vindt. Dat kan. Ik niet, dus ik zou graag willen
horen wat het college er straks van vindt en wat de raad
ervan vindt. Dat zou mijn liefste wens zijn. Dus de raad en
het college. En ik ben benieuwd wat de minister ervan vindt.
De heer Schouw (D66):
Ik zit nog een beetje te twijfelen of dit niet een vorm van
politieke misleiding is. Het CDA in de Tweede Kamer durft
geen keuze te maken. Als je er zo'n belangrijk punt van
maakt en vindt dat het college gehoord moet worden, moet
je ook verdergaan en je standpunt afhankelijk maken van
die discussie. Dat hoor ik het CDA echter niet zeggen. Er
komt een heel ingewikkeld antwoord over meewegen,
meekijken en zo. Dat klinkt toch een beetje als verschuilen.
Ik herhaal daarom mijn vraag. Maakt de CDA-fractie haar

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-4

standpunt nu afhankelijk van de beslissing die het college
daar neemt of zegt de CDA-fractie dat haar standpunt daar
niet van afhankelijk is, maar dat ze dit laat meewegen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik luister met verbazing naar de woordvoerder van D66.
Van zo'n partij zou ik verwachten dat ze zou zeggen: inderdaad, er is een heel democratisch proces aan de gang in
Krimpen aan den IJssel; laten wij daar eens naar luisteren.
Blijkbaar moet dit samengevat worden tot een politieke
uitspraak en moet ik dit duiden. Ik vraag aan de leden van
de Kamer of zij dit de beste weg vinden om te bewandelen.
Ik vraag mij dat namelijk af. Dat is de vraag die ik aan de
Kamer heb gesteld en ik ben benieuwd naar het antwoord.
Ik begrijp dus dat de heer Schouw het helemaal niet
belangrijk vindt wat ze daar ervan vinden en dat wij gewoon
door moeten janken. Nou, dat heb ik dan gehoord. Maar ik
denk er anders over.
De heer Schouw (D66):
Ik heb al gememoreerd dat er bijna duizend pagina's hieraan
gewijd zijn. Er zijn jarenlang discussies gevoerd. Met het
herindelingstraject hangen heel veel maatschappelijke
kosten samen en dit alles juist vanwege argumenten die
nu door de CDA-fractie naar voren worden gebracht. Elke
keer als je dacht dat je een stap verder was, zei iemand wel
weer: ja, maar moeten wij niet zus of zo. Op die manier
lieten wij de zaak procedureel in de soep draaien. Het palet
is echter duidelijk. Wij zijn er geweest. De stukken zijn duidelijk. De keuzes zijn duidelijk. Het CDA loopt echter weg
voor die keuzes. Op mijn simpele vraag of de CDA-fractie
haar standpunt afhankelijk maakt van het college, komt er
een zeer blijmoedig, maar wel heel vaag verhaal. Ik vind
dat verontrustend, ook voor de bestuurskracht in deze
Kamer. Wij moeten namelijk een keer een beslissing nemen
en niet weglopen of wegduiken voor moeilijke beslissingen.
De voorzitter:
En wat is uw vraag?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik weet niet wat de vraag is, maar ik kan hier wel op reageren.
De heer Schouw (D66):
Mijn vraag is waarom de CDA-fractie niet zegt of ze haar
keuze afhankelijk maakt van de uitkomst van de discussie
in Krimpen aan de IJssel over het wel of niet toetreden tot
de K6. Waarom?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vind het zo leuk dat de woordvoerder van D66 zegt dat
wij weglopen. Nee, wij liepen er juist naartoe. In de verkiezingsstrijd zagen wij verschillende partijen naar voren
stappen die zeiden dat ze wel of niet bij de K5 wilden. Nou,
prima, die discussie is gevoerd. Wij hebben net verkiezingen
gehad. Ze zijn daarmee bezig. Zij zijn daarover aan het
spreken. Ik vind het daarom helemaal niet gek om eens te
horen hoe men daarnaar kijkt. Als D66 dat niet wil, valt

Tweede Kamer

democratie D66 misschien iets zwaarder dan het CDA. Ik
vind dat democratische proces eigenlijk heel leuk.
De heer Van Raak (SP):
D66 is niet zo goed in democratische processen. Wij zien
hier een herindeling waarvan de provincie een puinhoop
heeft gemaakt. De lokale bestuurders hebben er een puinhoop van gemaakt en ook de minister heeft er een puinhoop
van gemaakt. En nu roept D66 hier: ja, maar wij moeten
een besluit nemen! Nee, wij moeten ervoor zorgen dat er
een goed proces kan plaatsvinden, want nu is het een
puinhoop. Ik neem de handschoen dus op. Ik ben het van
harte met mevrouw Van Toorenburg eens. De gemeenten
die al een herindeling wilden, willen een herindeling met
zijn zessen. Krimpen aan den IJssel wilde dat niet. Daar zijn
nu verkiezingen geweest. Was dat maar in alle gemeenten
zo geweest, want dan had de herindeling ten minste
onderdeel van de verkiezing kunnen zijn en had de bevolking zich kunnen uitspreken. Mevrouw Van Toorenburg
zegt dus: als de gemeenteraad van Krimpen aan den IJssel
nu na de verkiezingen zegt dat het volk heeft gesproken en
dat de gemeenteraad dus bereid is om te praten, staan alle
deuren open voor alle zes gemeenten om eindelijk na
veertien of vijftien jaar een serieus gesprek met elkaar te
voeren. Mag ik mevrouw Van Toorenburg zo begrijpen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daarin verschillen de SP en het CDA een beetje, want de
SP heeft wat veel oordelen over de gang van zaken. Wij zijn
het volgens mij er wel over eens dat het juist zo lovenswaardig is dat de gemeenten eroverheen zijn gestapt en op een
serieuze manier met elkaar aan de slag zijn gegaan. Zij
hebben het bestuurlijke gedoe aan de kant gezet en zijn
echt goed bezig. Dat verdient niets dan lof. Ook de provincie
kijkt hoe zij dit kan ondersteunen.
Ik wil juist uit het oordeel blijven. Ik wil ook uit het oordeel
over de zesde gemeente blijven. Zij wil misschien niet en
misschien wel om goede redenen. Het enige wat ik vraag
is of het — nu er net verkiezingen zijn geweest, een nieuwe
raad is aangetreden en er coalitieonderhandelingen worden
gevoerd — niet gepast is om daarnaar te luisteren en daarna
een goede afweging te maken. Ik wil uit het oordeel blijven,
want ik heb juist veel bewondering en respect voor alle
betrokkenen, of het nu de ambtenaren, de burgers of de
bestuurders zijn. Iedereen heeft gedacht: wij zijn hier niet
om elkaar de tent uit te vechten, wij zijn hier bij elkaar om
iets te betekenen voor onze samenleving. Allemaal, stuk
voor stuk, en dat beeld moeten wij hier neerzetten.
De heer Van Raak (SP):
Wij gaan positief doen, maar ik constateer wel dat de
gesprekken in de Krimpenerwaard de afgelopen vijftien jaar
altijd onder druk van buiten hebben gestaan. Daardoor zijn
de verhoudingen in de Krimpenerwaard onnodig op scherp
gezet. Als Krimpen aan den IJssel wil meepraten, is voor
het eerst in vijftien jaar een situatie ontstaan waarin alle
zes gemeenten met elkaar kunnen praten over de toekomst
van de Krimpenerwaard zonder dat er onnodige druk van
buiten is.

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-5

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik weet niet of wij hierover uitgebreid moeten praten. Ik wil
gewoon een oordeel hebben, ik wil graag weten hoe zij
ernaar kijken. Dat wil ik graag van hen vernemen.
De heer Litjens (VVD):
Dit intrigeert mij toch wel. Ik had deze beweging van
mevrouw Van Toorenburg niet verwacht. Ik vraag mij ook
af waarop die is gebaseerd. Er worden hier grote woorden
gesproken. D66 krijgt het verwijt niet te luisteren naar wat
mensen belangrijk vinden. Ik constateer dat de gemeenteraad van Krimpen aan den IJssel in 2011 unaniem een motie
heeft aangenomen waarin wordt verzocht om Krimpen
buiten de herindeling te houden. Ik constateer dat er nogal
wat partijen zijn in Krimpen die geen campagne hebben
gevoerd op K6 en die ook aan de onderhandelingstafel zitten, althans dat lees ik op internet. Als mevrouw Van
Toorenburg de verwachting koestert dat er straks een coalitie komt die besluit om toch de deur open te zetten voor
een K6, dan moet zij toch haast — als zij zulke grote woorden bezigt tegen de heer Schouw — van mening zijn dat
er een gedegen procedure richting de bewoners van Krimpen moet worden gevoerd om na te gaan of die beweging
door zo'n samenleving wordt gesteund?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Grote woorden gebruik ik omdat die het beste aankomen
en het beste worden begrepen. Nogmaals, wat ik heb
gezegd is heel simpel, wij bespreken hier vandaag de herindeling van de Krimpenerwaard waarvan Krimpen aan den
IJssel onderdeel uitmaakt. Op dit moment wordt daarover
gesproken in die gemeenschap. Moeten wij daar doorheen
en zeggen: zo gaan wij het doen, klets maar lekker verder
maar wij luisteren niet meer? Of niet? Dat is het enige wat
ik vraag. Ik begrijp dat de VVD dat niet wil, maar ik wil horen
wat de nieuwe gemeenteraad ervan vindt. Wij zijn het er
naar mijn mening wel over eens dat diverse partijen dit tijdens de gemeenteraadsverkiezingen als een belangrijk punt
naar voren hebben geschoven. Daarom is het nu ook zo'n
heikel punt in de coalitieonderhandelingen. Als het van
onderop gaat, wil ik graag horen wat men onderop wil.

aan de orde gesteld, wij hebben het schriftelijk aan de orde
gesteld en ik stel het nu nog een keer aan de orde. Ik hoef
helemaal geen inside-informatie te hebben. Je kunt gewoon
iedere site van Krimpen aan den IJssel openen en daar staat
het op.
De heer Litjens (VVD):
Ik ben dan allang blij dat wij het niet gehamerd hebben.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik dacht het ook even. Wij hadden donderdag een discussie
en toen leek het er bijna op dat het vanavond als hamerstuk
door de Kamer zou gaan, maar dat bleek toch ietwat anders
te liggen.
De voorzitter:
Dat is in ieder geval niet wat er vanavond gebeurt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In ieder geval niet over Krimpen aan den IJssel en Krimpenerwaard.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Nee, dat is niet wat hier gebeurt. Volgens mij was het een
voorstel van het CDA, maar misschien ben ik abuis.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Niet over deze herindeling.

De heer Litjens (VVD):
Kennelijk zit mevrouw Van Toorenburg aan de onderhandelingstafel in Krimpen aan den IJssel of heeft zij in ieder
geval inside-informatie dat het een enorm heikel punt is.
Het feit dat het een heikel punt is, zou wel pleiten voor een
wat langere en gedegen route. Het verbaast mij in ieder
geval dat dit nu aan de orde komt. Mevrouw Van Toorenburg wist toch ook dat er in Krimpen aan den IJssel verkiezingen zouden zijn en dat de besluitvorming ongeveer
gelijke tred hield met deze behandeling? De vraag is
waarom wij dat niet veel eerder hebben gehoord.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Als dat inderdaad zo is, is dat wel een interessante kwestie.
Maar Krimpen aan den IJssel weet dat dit vanavond hier
op de agenda staat. Als men zo graag wil meedoen, zou je
verwachten dat er vanavond een brief zou hebben gelegen,
ook al omdat Krimpen aan den IJssel in dit dossier altijd
verantwoordelijkheid heeft genomen. Gewoon een brief
aan de Kamer waarin staat: u behandelt vanavond dit dossier, maar moet u eens even luisteren: bij nader inzien willen
wij toch eigenlijk wel meedoen. Ik vind het merkwaardig
dat mevrouw Van Toorenburg het hier opwerpt en het een
beetje boven de markt laat hangen, maar dat die brief hier
niet ligt. Dat bevreemdt mij. Ik wil partijen heel graag serieus nemen, maar ik vraag mij dan wel af waarom er vanavond geen brief van Krimpen aan den IJssel is waarin heel
duidelijk staat dat men graag wil meedoen aan dit proces.
Hoe moet ik dit nu duiden? Of is het inderdaad zo dat het
CDA eigenlijk geen partij wil kiezen, een beetje moeite heeft
met de K5 en de K6 en zo probeert de kool en de geit te
sparen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
U hebt het al eerder gehoord als u de nota naar aanleiding
van het verslag had gelezen. Daar staat het letterlijk in. Toen
hebben wij het al aan de orde gesteld. Wij hebben het daar

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er zijn meerdere wegen om te weten te komen wat er in
een gemeenschap leeft. Ik heb begrepen dat men het in die
gemeenschap heel fijn zou vinden als zij eerst hun eigen

De voorzitter:
Mijnheer Litjens, geen herhaling van zetten.

Tweede Kamer

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-6

proces kunnen doen en dan wij. Daar heb ik geen brief aan
de vaste commissie voor nodig. Ik heb wel de inhoudelijke
brief gekregen, maar verder heb ik gewoon gevraagd,
rondgevraagd en geweten wat daar speelt. De mensen
vinden het inderdaad gepast als wij even dat proces daar
afwachten. Ik heb daar geen brief voor nodig.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik constateer dan toch dat het merkwaardig is. Want gaat
het om één partij of gaat het om meerdere partijen? Ik wil
ook graag mijn werk doen en dit dossier loopt al heel erg
lang. Volgens mij is Krimpen ook altijd uitermate zorgvuldig
geweest. Ik kan dan niet anders dan constateren dat het
misschien niet zo'n diep gekoesterde wens van Krimpen
aan den IJssel is als mevrouw Van Toorenburg hier nu doet
voorkomen. Gelet op de zorgvuldigheid in dit dossier weet
ik zeker dat er dan wel een brief van Krimpen aan den IJssel
had gelegen. Zo van: wij zijn bezig met coalitieonderhandelingen, zo gaat dat in gemeenteland. Ik heb heel lang in
gemeenteland rondgelopen. Waarschijnlijk zat het iets
anders in elkaar dan mevrouw Van Toorenburg het hier
vanavond presenteert.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Misschien is het zo dat zelfs de leden van de Partij van de
Arbeid denken dat zij bij ons meer gehoor vinden dan bij
hun eigen partij. Dat zou ook kunnen.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Dat laat ik voor wat het is. Ik vind het jammer dat er geen
brief is en ik vraag mij dus af hoe serieus ik het moet nemen
en of het niet gewoon het CDA is dat hier vandaag niet wil
kiezen tussen K5 en K6 en de kool en de geit wil sparen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik constateer dat er geen draagvlak is voor het laten verlopen van het proces van onderop. Dat vind ik jammer.
De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog gekomen, mevrouw
Van Toorenburg?
Het woord is aan de heer Van Raak namens de fractie van
de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Wij maken vandaag met vijf herindelingen een
rondje door een groot deel van het land. Dat is heel gezellig,
maar ook opmerkelijk. Het is niet zo dat er vijf herindelingen
liggen waarin een bepaald gebied wordt heringedeeld met
enige samenhang, maar plukjes hier, plukjes daar, plukjes
zus en plukjes zo. Wat mij vooral opviel, is dat de minister
geen visie heeft op herindelingen. Wat is volgens de
minister, volgens de regering, nu bijvoorbeeld een logische
grootte van een gemeente? In het regeerakkoord staat
100.000, maar dat is losgelaten. Wat voor taken horen
daarbij? Wat is een goede schaal om die taken te doen? En
hoe kan dan ondersteuning vanuit de provincies plaatsvinden? Ik heb dat allemaal niet gezien. Wij hebben er in de

Tweede Kamer

Kamer wel vaker om gevraagd en wij hebben er ook vaker
over gedebatteerd, maar deze set herindelingen laat zien
dat die visie er niet is. Wij hebben, volgens mij, drie
beleidskaders als wij alle herindelingen doorlopen. Ik tel er
drie. Kan de minister straks bij zijn beantwoording aangeven
met welk beleidskader wij hier rekening moeten houden?
Dan weten wij ook langs welk kader wij het moeten beoordelen. Ook constateer ik dat eigenlijk in geen enkele herindeling de bevolking op een goede manier is geraadpleegd:
er is geen sprake van een referendum of volksraadpleging.
We hebben wel onlangs verkiezingen gehad, maar de
regering heeft er niet voor gekozen om deze herindeling
onderdeel van verkiezingen te laten zijn. Dat vind ik allemaal
gemiste kansen. Kan de minister aangeven waarom hij dat
allemaal niet gedaan heeft?
De samenvoeging van Bernisse en Spijkenisse is volgens
mij in redelijke goede samenhang gebeurd. Ik heb geen
idee wat de bevolking ervan vindt maar ik heb niet zo heel
veel protest gehoord. Het zijn ook twee gemeenten die niet
heel oud zijn, namelijk uit 1980. Je ziet hierbij iets wat vaak
aan de orde is bij herindelingen, namelijk een gebrek aan
visie. Een van de zaken waar goed naar moet worden
gekeken, is duurzaamheid. In 2011 heeft een stuurgroep
een advies gegeven voor een centrumgemeenteconstructie
en een jaar later, in 2012, heeft die een advies gegeven voor
een fusie. Daar zit dus niet echt een lijn in. Vooral vind ik
het opmerkelijk te moeten lezen dat in deze herindeling de
volgende herindeling al wordt aangekondigd. We maken
het weleens mee dat gemeenten niet heel erg lang bestaan,
maar dat in een herindeling al een volgende herindeling
wordt aangekondigd, namelijk dat Oudenhoorn mogelijkerwijs naar Hellevoetsluis gaat, is toch wel opmerkelijk. Kan
de minister dit eens uitleggen?
Wat betreft Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer komt een
ander aspect van herindeling naar voren en dat is samenhang. In dit geval wordt de grote stad Alkmaar samengevoegd met twee heel andersoortige gebieden, klassieke
polders. Graft-De Rijp is een gemeente die nog niet zo lang
bestaat. In 1991 heeft daar een herindeling plaatsgevonden.
Ik vraag mij af waarom hierbij niet is gekeken naar een echte
plattelandsgemeente of een echte poldergemeente. Als er
al heringedeeld moet worden, zou Schermer en Graft-De
Rijp een logische optie zijn. Dan zegt de minister dat dit
onvoldoende robuust en duurzaam zou zijn. Waarom
eigenlijk?
Dan Den Bosch, Maasdonk en Oss. Maasdonk is in 1993
ontstaan en wordt nu alweer opgeheven. Die gemeente is
nog spiksplinternieuw, de verf is nog vers, maar nu wordt
die alweer uit elkaar gehaald. In 1993 stond hier een
minister van Binnenlandse Zaken vol vuur en passie te
verdedigen waarom deze gemeente er moest komen en nu
zal hier een minister staan die, denk ik, met evenveel vuur
en passie gaat vertellen waarom die gemeente moet worden
opgeheven. Dat is toch een rommeltje.
Dan kom ik op de dorpen Geffen, Nuland en Vinkel. Nuland
en Vinkel gaan naar Den Bosch en Geffen gaat naar Oss.
Hier zie je een ander aspect van herindeling en dat is
gewoon geld. Als gemeenten in de problemen komen door
met name het decentralisatiebeleid van deze minister, wordt
er gezegd dat men dan maar moet gaan herindelen omdat
dit geld oplevert. Nee, herindelen kost geld. Oss heeft de
afgelopen jaren veel solidariteit getoond met de buren. In
2003 Ravenstein, in 2011 Lith en nu dus Geffen. Ik kan de

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-7

minister wel meegeven dat dit niet heeft geleid tot heel veel
minder kosten. Integendeel. Dus we vragen hier erg veel
solidariteit van gemeenten om problemen bij de buren op
te lossen. Die gemeenten doen dat ook graag maar in plaats
van dat ze daarvoor de financiële mogelijkheden krijgen,
worden ze daarvoor gestraft. Voor Oss zal deze herindeling
alleen al, laat staan die andere herindeling, 3,6 miljoen euro
kosten en vervolgens ieder jaar een half miljoen euro. Dus
hoezo een bezuiniging? Er zijn heel veel kosten en uiteindelijk worden gemeenten alleen maar door deze minister
gekort en gestraft. Kan de minister uitleggen waarom de
grens tussen Den Bosch en Oss niet op de Molengraaf kan
liggen?
Dan ga ik naar Gelderland, naar Groesbeek, Millingen aan
de Rijn en Ubbergen. Hetgeen ik daarover las, vond ik toch
wel heel opmerkelijk. Dan kom ik op een ander aspect van
herindelingen, namelijk de volksraadpleging, het referendum. Er is veel te zeggen voor deze herindeling, het proces
is redelijk goed verlopen, maar ik weet niet wat de bevolking
hiervan vindt. De bevolking van Groesbeek, Millingen aan
de Rijn en Ubbergen heeft zich niet kunnen uitspreken. Er
is geen referendum, een volksraadpleging of wat dan ook
geweest. En altijd zegt de regering: dat kan niet, dat kan
niet, want het is allemaal te kort en te smal. Een van de
problemen die hier speelt, is dat deze gemeenten nog geen
naam hebben kunnen bedenken. Dat vind ik altijd veelzeggend: er is een herindeling, gemeenten gaan fuseren, maar
ze kunnen nog geen naam bedenken. Of ze komen er niet
uit. Als ze hier al niet uitkomen! De grote problemen komen
nog. Ik lees dat men voornemens is om over die naam een
raadplegend referendum te organiseren. Op het moment
dat wij het wetsvoorstel inzake deze herindeling aannemen,
zal in deze nieuwe gemeente, waarvan we de naam nog
niet weten, een referendum worden gehouden over de
naam. Hoe is het mogelijk dat er geen referendum kan
worden georganiseerd over de herindeling, maar wel een
referendum over de naam? Kan de minister dat uitleggen?
Ik vind dat opmerkelijk.
Nogmaals, als je kijkt naar het proces — en dat is het
belangrijkste waar wij hier voor staan — kan ik dat proces
als positief beoordelen. Ik teken daarbij aan dat er totaal
geen visie van de minister achter zit en dat ik ook niet weet
wat de bevolking hier nu precies mee wil. Het feit dat massale protesten zijn uitgebleven zegt wel iets, maar het is
niet netjes. En het is weer een herindelinkje hier, een herindelinkje daar. Dan zie je ergens weer een grote gemeente
ontstaan, dan komt er weer druk op de omgeving. Het is
allemaal rommelig en niet netjes.
Wat echt niet netjes is, is de samenvoeging van Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist in de
Krimpenerwaard. Dat is gewoon hét schoolvoorbeeld van
hoe het niet moet, hoe het niet kan en hoe het niet zou
mogen. Ik denk dat deze casus op de ambtenarenschool
moet worden opgevoerd. Daar moet goed worden bestudeerd hoe het ontzettend niet moet. Rond 2000 zijn vijf
gemeenten in de Krimpenerwaard meer gaan samenwerken.
Dat gebeurde van onderop, dat hebben ze zelf gedaan,
zonder bemoeienis van buiten. Ze zijn zelf gaan samenwerken, ze hebben zelf de samenwerking gezocht. Totdat het
toenmalig provinciebestuur aandrong op een herindeling.
Juist het optreden van dat toenmalige provinciebestuur
heeft de zaak onder druk gezet. In 2010 heeft het provinciebestuur een voorstel naar de minister gestuurd en dat heeft

Tweede Kamer

ertoe geleid dat het proces van meer samenwerking, van
samen problemen oplossen, werd verstoord.
Voorzitter, ik zie hier nu allemaal lichtjes knipperen. Volgens
mij heb ik nog best veel tijd. Ik ben ongeveer halverwege
mijn betoog.
De voorzitter:
Het is levensgevaarlijk om dat te zeggen, maar u hebt zoveel
tijd als u nodig hebt. Het is een overleg over wetgeving. Ik
verzoek u alleen om een beetje op de omgeving te letten.
De heer Van Raak (SP):
Dat zal ik zeker doen. Vijf gemeenten in de Krimpenerwaard
gingen samenwerken en dat proces is van buitenaf verstoord, omdat er in een toenmalig provinciebestuur mensen
zaten die daar een stempel op wilden drukken. De toenmalige minister van Binnenlandse Zaken heeft in 2011 gezegd
dat het voorstel niet in procedure zou worden gebracht. Er
werd om een nadere onderbouwing gevraagd. Die is er
gekomen en toen is besloten dat er een herindeling van die
vijf gemeenten zou komen of een herindeling met Krimpen
aan den IJssel. Het werd allemaal van bovenaf opgelegd.
Het kwam helemaal niet van binnenuit of van onderop.
Sterker nog, het interne proces in de polder is daarmee op
spanning gezet. Men is niet op één lijn gekomen. Het
optreden van het toenmalige provinciebestuur heeft de
standpunten alleen maar verhard.
De heer Schouw (D66):
Toen kwam er een nieuw provinciebestuur, met een SPportefeuillehouder die nu juist verantwoordelijk is voor
deze herindeling. Ik vraag aan de heer Van Raak hoeveel
boter die SP-portefeuillehouder dan op zijn hoofd heeft,
want er is volgens mij door deze SP-bestuurder nul pogingen gedaan om al die vreselijke fouten die gemaakt zijn, te
herstellen.
De heer Van Raak (SP):
Die SP-bestuurder heeft geen boter op zijn hoofd, want hij
heeft de problemen niet veroorzaakt. Het was het vorige
provinciebestuur dat deze onmogelijke herindeling naar de
minister heeft gestuurd, en de minister heeft het toen niet
doorgestuurd naar het parlement. Dat is heel opmerkelijk.
De toenmalige minister heeft gezegd: ik heb hier een herindeling, ik neem niet mijn verantwoordelijkheid om die door
te sturen naar de Kamer. Uiteindelijk kwam het weer te
liggen in de polder, in de Krimpenerwaard, waar de verhoudingen verziekt waren. Dat is het probleem waar wij nu mee
zitten. De heer Schouw kan hier wel zeggen dat wij moeten
kiezen tussen K5 en K6. Waar wij mee te maken hebben,
zijn bestuurlijke verhoudingen die verziekt zijn. Welke keuze
we ook maken vanavond, de toekomst voor deze polder,
de Krimpenerwaard, zal heel moeilijk zijn, omdat de verhoudingen zo verziekt zijn. Ik weet dat de minister er nog op
bezoek gegaan is. Dat heeft weinig goeds gedaan. De lokale
bestuurders hebben er niet uit kunnen komen.
De heer Schouw (D66):
Ik vind het bijzonder aan dit verhaal — dat nog lang niet af
is, heb ik het idee — dat iedereen fouten heeft gemaakt.
Het vorige college, iedereen maakt fout op fout op fout. Nu

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-8

heeft de Socialistische Partij een gedeputeerde in ZuidHolland, die er juist verantwoordelijk voor is om dit soort
fouten te voorkomen of te herstellen en om al zijn
bestuurlijke kwaliteiten aan te wenden om het schip de
goede kant op te sturen, en dat is niet gebeurd. Die gedeputeerde zit er toch al een tijdje? Sterker nog, Provinciale
Staten hebben gezegd: recht zo die gaat; zo moet u het
doen, op voorstel van diezelfde SP-bestuurder. Is het niet
beter dat de heer Van Raak dit gesprek een keer intern voert,
binnen zijn eigen partij?
De heer Van Raak (SP):
Dat vind ik toch een rare figuur van D66, een partij die
trouwens ook in dat college zit. Het wetsvoorstel is niet van
dat college. Ik kan D66 de schuld daarvan niet geven. Het
is een probleem van het vorige college, waar ook de Statenfractie van de SP destijds tegen was. Dat voorstel is naar
de minister gestuurd. Wat sindsdien wel gebeurd is, is dat
veel is geïnvesteerd in betere verhoudingen. Dat is wel
gebeurd, en het is voor het eerst gebeurd. Vorige colleges
in Zuid-Holland hebben de zaak in de Krimpenerwaard
alleen maar opgestookt en de samenwerking die men was
aangegaan, moeilijker gemaakt. Zij hebben de polder onder
spanning gezet. Ik merk nu — dat compliment wil ik graag
in ontvangst nemen — dat de verhoudingen met deze
gedeputeerde zijn verbeterd. Dit oplossen kan deze gedeputeerde echter niet. Dat kan ook deze provincie niet, omdat
het probleem daar niet zit.
De voorzitter:
Ik ben een beetje in dubio. Aan de ene kant gaat het over
mensen die hier niet aanwezig zijn en zich niet kunnen
verdedigen. Aan de andere kant gaat het over politieke
instituties en daar kunnen we wel over spreken. Misschien
is het handig om, in plaats van te zwartepieten, gewoon
het wetsvoorstel te bespreken.
De heer Schouw (D66):
Het gaat hier over wegduikgedrag en geloofwaardigheid.
We hebben hier net het CDA gezien en nu is de SP aan de
beurt. Als het Gedeputeerde Staten echt menens was dat
dit een slecht voorstel is, dan hadden ze de afgelopen jaren
de tijd gehad om een brief te sturen, op voorstel van de
gedeputeerde in kwestie. Dat is niet gebeurd. Is de heer
Van Raak het met mij eens dat, als die gedeputeerde echt
serieus werk had gemaakt van de lijn die de heer Van Raak
hier nu naar voren brengt, dat er dan een brief had gelegen
van het college met het advies, dit wetsvoorstel zo niet aan
te nemen?
De heer Van Raak (SP):
Er is een wet gemaakt, een herindeling door het vorige
college, dat de spanning in de polder heel hoog heeft doen
oplopen. En dat kun je niet meer oplossen. Aan dat wetsvoorstel kan deze gedeputeerde, met alle respect, niet zo
heel veel doen, want dat wetsvoorstel ligt er. Je kunt wel
proberen om de bestuurlijke verhoudingen in de polder
wat beter te maken. Ik denk dat ook de heer Schouw moet
toegeven dat daar heel veel goed werk is verricht, werk dat
in het verleden niet is verricht. In die zin is er een groot
verschil tussen het college van nu en het college van toen.
Daar zou de heer Schouw ook blij om moeten zijn, want

Tweede Kamer

het betreft ook zijn gedeputeerde. Een gedeputeerde van
een provincie kan niet een wet veranderen die naar de
minister is gestuurd, dat kan helaas niet. Dat lukt een
gedeputeerde in Nederland niet.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik ben niet zo heel erg van het zwartepieten, maar er is toch
een rapport verschenen, Krimpenerwaard: een kwestie van
kiezen? Dat rapport is uit 2012, dus het lijkt mij een beetje
makkelijk om te stellen dat het huidige college daar niets
mee te maken zou hebben. Sterker nog, het huidige college
heeft gevraagd om advies uit te brengen over de situatie
in de Krimpenerwaard. Dat college had ook eenvoudig
kunnen zeggen "down the drain". Dat zei het college niet.
Het college heeft een advies gevraagd en heeft zich vervolgens aan dat advies gehouden. Het is te simpel. Ik ben niet
erg van het zwartepieten, maar ben als jurist wel ernstig
van de feiten. In 2012 heeft het huidige college, waar ook
de SP deel van uitmaakt, om dit rapport verzocht en om
alles wat daarin staat. Daar staat duidelijk dat er op dit
moment het meeste draagvlak bestaat voor de K5. Daar is
de SP in het college van Zuid-Holland verantwoordelijk
voor, zou je denken.
De heer Van Raak (SP):
Het geeft in elk geval aan dat het huidige bestuur geprobeerd heeft zijn verantwoordelijkheid te nemen en te
bekijken hoe de verhoudingen verbeterd kunnen worden
om het puin op te ruimen van de voorgangers. Dat kan ik
met mevrouw Fokke ook constateren. Maar ik kan moeilijk
constateren dat de gemeenten in de Krimpenerwaard groot
voorstander zijn van de K5. Ik kan ze wel allemaal noemen,
maar de meeste zijn voorstander van ofwel zelfstandig
blijven, samenwerking zoeken en het proces dat in 2000 is
begonnen afmaken, ofwel de herindeling met z'n allen doen
als die herindeling er toch moet komen. Dat klopt, die
bemiddeling heeft plaatsgevonden. Volgens mij is dat een
compliment.
We hebben wel een probleem. Het is heel erg bijzonder dat
de Tweede Kamer zo'n soort voorstel voorgelegd krijgt. De
gemeenten zijn er niet uitgekomen, de minister is er niet
uitgekomen en we hebben per motie moeten vragen om
het voorstel naar de Kamer te krijgen. Hoe kunnen we dit
probleem nou oplossen? Ik sta met mevrouw Van Toorenburg in dubio. Toen we in de regio waren, hebben we veel
mensen horen zeggen: het is niks, maar we kunnen niet
anders; we zitten hier met elkaar, de verhoudingen zijn
verziekt, maar toch moeten we met elkaar verder. Er is ook
angst voor de toekomst. De verhoudingen zijn, mede door
optreden van buiten, zo slecht geworden dat ik voor de
toekomst grote problemen voorzie. Zo'n grote herindeling
moet in goede samenwerking gaan.
Ik had het heel goed gevonden als de verkiezingen die in
de Krimpenerwaard zijn geweest ook een soort herindelingsverkiezingen waren geweest. In Capelle en Krimpen aan
den IJssel zijn verkiezingen geweest. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat daar op dit moment druk gesproken wordt
over de vraag of men bereid is tot praten. Ik weet het niet,
ik heb geen inside information, maar als de gemeenteraad
van Krimpen aan den IJssel na vijftien jaar niet-praten dat
nu wel wil, dan lijkt mij dat een nieuwe situatie. Als dat zo
is, lijkt mij dat ook voor de minister een nieuwe situatie en

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-9

misschien een mogelijkheid om er dit keer wel uit te komen.
Laat dan de gemeenten vooral zelf bekijken hoe en wat en
laten we ons daar niet al te veel mee bemoeien. Als dat niet
zo is, dan moeten we een keuze maken. Dat is dan wel een
ontzettend moeilijke keuze, omdat ik niet graag herindelingen laat doorgaan waarvan het proces op zo'n manier verlopen is. Ik vind niet dat je dit soort herindelingen moet
belonen met een goedkeuring. Ik vind het ook — dat is nog
veel belangrijker — niet goed voor het gebied. Ik voorzie al
dat wij over een paar maanden of over een paar jaar grote
bestuurlijke problemen krijgen in de Krimpenerwaard omdat
die herindeling zo moeilijk is verlopen.
Ik sta ook in dubio. Ik worstel met de vraag waar wij nu ja
tegen moeten zeggen. Moeten wij nu ja zeggen tegen dit
wetsvoorstel, tegen deze herindeling waar eigenlijk de
bestuurders, en ik denk ook de bewoners, van de Krimpenerwaard helemaal niet blij mee zijn en dat eigenlijk bijna
niemands eerste optie is? Het is bijna niemands eerste
wens, dus een ongewenst kindje. Maar ja, wij kunnen de
kleine ook niet alleen laten. Wat moeten wij dan doen?
Moeten wij dan besluiten om het maar te doen omdat
iedereen herindelingsmoe en babbelmoe is? Dat is een
advies dat ik vaak heb gekregen van mensen uit de Krimpenerwaard. Zij zeiden: ik vind het ook niets, maar laten wij
het maar doen omdat de vraag is wat wij anders hebben.
Dan leggen wij wel een heel groot beslag, een heel grote
hypotheek, op de toekomst van de Krimpenerwaard.
Dus ja, muizengaatjes? Als het waar is wat mevrouw Van
Toorenburg zegt, zou dat een mogelijkheid kunnen openen
naar een nieuwe situatie. Als dat niet zo is, zal deze Kamer
een besluit moeten nemen. Dat kan. Deze Kamer kan
besluiten nemen: doen we dit of doen we dit niet. Deze
Kamer heeft echter wel een groot probleem gekregen. Als
wij hier ja tegen zeggen, laten wij het gebied volgens mij
een heel moeilijke toekomst tegemoet gaan.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Herindelingen leveren soms heftige discussies
op. Dat hebben wij vanavond weer geïllustreerd gezien,
maar ook aan de basis leveren ze nog wel eens heftige
discussies op. Opmerkelijk genoeg lijkt dat voor het
merendeel van de voorliggende voorstellen vanavond niet
het geval te zijn. Concreet denk ik daarbij aan de herindeling
van Groesbeek, Millingen aan de Rijn en Ubbergen. Datzelfde geldt naar mijn waarneming voor de samenvoeging
van Bernisse en Spijkenisse en die van Alkmaar, Graft-De
Rijp en Schermer, net als voor de opsplitsing van de
gemeente Maasdonk over 's-Hertogenbosch en Oss.
Over deze vier wetsvoorstellen wil ik de meer algemene
vraag stellen die wij ook in de desbetreffende verslagen
hebben gesteld. Ik denk dan concreet bijvoorbeeld aan het
verslag over de herindeling van Groesbeek, Millingen aan
de Rijn en Ubbergen. Daarin lezen wij dat er geen duidelijke
effectieve schaal is aan te geven voor de gemeentegrootte.
Op het gevaar af dat de bewindspersoon mij verwijt dat ik
zout in de wonde wrijf, noem ik het toch maar even: de
zogenoemde 100.000-pluslijn uit het regeerakkoord is dus
niet een grens die goed en objectief te motiveren valt. Wat
de ideale gemeentegrootte is, blijft een beetje onduidelijk.
Ik citeer: "Het is dan ook niet mogelijk een ideale schaal
voor gemeenten te geven, maar wel dat er een schaal

Tweede Kamer

bestaat waarop veel beleidsuitdagingen samenkomen en
op dat niveau het beste kunnen worden aangepakt. Voor
een aantal beleidsdomeinen blijft bovenlokale samenwerking echter noodzakelijk."
Dit komt uit het onderliggende stuk, maar het had ook uit
het verkiezingsprogramma van de SGP kunnen komen want
zo staan wij erin. Je hebt daar zelfstandige processen voor
nodig en je hebt ruimte nodig voor de bestuurlijke eenheden, zodat zij optimaal vorm kunnen geven aan de uitvoering van de eigen bestuurlijke opgaven. Er is blijkbaar wel
een norm te vinden die gevoelsmatig "robuust" mag heten.
Dat is bijvoorbeeld te zien in de nota naar aanleiding van
het verslag over het voorstel inzake Bernisse en Spijkenisse.
De minister schrijft daar over: "gunstige voorwaarden voor
de vorming van een robuuste gemeente, die voor lange tijd
goed toegerust zal zijn op haar lokale en regionale opgaven
en (wettelijke) taken." Het gaat daarbij over gemeenten met
85.000 inwoners. Maar hoe stellen we vast dat dit robuust
is? Dat blijft een beetje de vraag.
Het blijft voor de SGP-fractie een lastig punt dat er bij herindelingsvoorstellen vaak wordt gesproken in algemene
termen en beleidsmatig jargon. Men heeft het over
"bestuurlijke opgaven", over "toename van het probleemoplossend vermogen" enzovoorts. Dit zijn woorden die op
zichzelf herkenbaar zijn en misschien bestuurders ook nog
wel iets zeggen, maar die erg weinig toegespitst zijn op de
concrete vraagstukken in de betrokken gemeente. Het is
vervolgens voor een Kamerlid lastig om vast te stellen of
de gekozen schaalgrootte voor die beoogde nieuwe
gemeente inderdaad wel de ideale en optimale grootte is.
Groter is niet altijd beter en kleiner is niet altijd ideaal. Het
zou de SGP deugd doen als er bij toekomstige voorstellen
voor herindeling, mochten die ons geworden, direct wat
specifieker zou worden verwoord wat de concrete verbetering is voor de desbetreffende nieuw te vormen gemeente.
Waar liggen de concrete problemen en hoe worden die
daadwerkelijk opgelost door de herindeling? Als dat direct
zou worden verwoord, dan zou dat ons wat afbrengen van
het algemene jargon en ons wat meer naar plaatsgebonden
kenmerken toe leiden.
Gezien de brede steun voor de herindelingsvoorstellen en
het draagvlak in de gemeenteraden van de betrokken
gemeenten, en gezien de gevolgde procedures ziet de SGP
geen reden om tegen deze vier wetsvoorstellen te stemmen.
Er is geen sprake van dwang van bovenaf of van onduidelijkheid over de gewenste richting.
Maar nu kom ik tot het wetsvoorstel dat de meeste vragen
oproept en dat inmiddels ook al het meest uitvoerig aan de
orde is geweest tijdens dit debat. Ik doel op het voorstel
voor de vijf of zes gemeenten in de Krimpenerwaard. De
SGP heeft er door gesprekken, de rondrit door het gebied,
de hoorzitting en de diverse ingezonden standpunten kennis
van genomen dat er bij deze herindeling wél sprake is van
de nodige discussie. Vier van de vijf gemeenten die de
minister voorstelt samen te voegen, hebben recentelijk nog
eens nadrukkelijk benoemd dat zij kiezen voor de zogenaamde K6, dus voor het combineren van de gemeenten
Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven en Vlist
met de gemeente Krimpen aan den IJssel. Hierover wordt
al langdurig gediscussieerd. Dat mag echter op zichzelf
nooit een reden zijn om te zeggen: er moet nu eindelijk
maar eens iets gebeuren en laten we dus eens een daadkrachtig besluit nemen. Enkel het tijdsverloop is geen reden

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-10

voor herindeling. De SGP-fractie krijgt de indruk dat niet
echt goed duidelijk is in hoeverre door middel van
bestuurlijke samenwerking eenzelfde doel bereikt zou kunnen worden als het doel dat wordt beoogd.
Ik geef drie overwegingen. De eerste is dat deze herindeling
de meest ingewikkelde is die we vanavond bespreken. Er
is namelijk geen sprake van gelijkluidende opvattingen van
de vijf betrokken gemeenten, en ook niet van de gemeente
Krimpen aan den IJssel. Geen van de deelnemende
gemeenten vindt de gekozen oplossing ideaal. Maar een
unaniem gesteund alternatief is er ook niet. Er moeten dus
keuzes worden gemaakt. Daarbij moet voor ogen worden
gehouden dat de nieuwe gemeente een gemeente moet
zijn die voor langere tijd kan bestaan, vitaal en veerkracht
is. Ook moeten we hierbij voor ogen houden dat wat de
SGP-fractie betreft dwang van gemeenten tot deelname
aan herindeling alleen in zeer bijzondere omstandigheden
gerechtvaardigd is. Daarbij hebben we het concreet met
name over een gebrek aan bestuurskracht in de desbetreffende gemeente.
Mijn tweede overweging is dat het, gezien de verschillende
opinies van de gemeenten, voor de SGP-fractie de vraag is
of de nieuwe gemeente echt een eenheid zal vormen.
Daarbij speelt tevens de vraag in hoeverre de roep om
voortzetting van de zelfstandige gemeenten, waarbij zij
goed samenwerken, helemaal voorbij is. De minister stelt
dat er nu sprake is van eensgezinde samenwerking aan de
voorbereiding van de fusie, maar in hoeverre is dat een
vrijwillige keuze? Of is er toch nog steeds sprake van
dwang? Men proeft de aarzelingen van mijn fractie in dezen.
Ik kom op mijn derde overweging. De SGP heeft ook diverse
vragen gesteld over het eventueel dwingen van Krimpen
aan den IJssel tot deelname aan een herindeling van de
Krimpenerwaard. Krimpen mag zich terecht koesteren in
de uitstraling van de begeerde bruid. Maar hoe je visie op
Krimpen ook mag zijn als Kamerlid, uiteindelijk moet het
standpunt van Krimpen serieus genomen worden. Zelfstandig of binnen één gemeente; uiteindelijk is het in beide
gevallen mogelijk dat Krimpen een buffer is tussen de meer
verstedelijkte zone rondom Rotterdam en het meer open
gebied richting de Waard. Daar doet de bestuurlijke positie
van Krimpen als zodanig niet zoveel aan af. In elk geval zal
dwang naar onze mening geen werkbare situatie opleveren.
Zolang Krimpen bij haar standpunt blijft, niet deel te willen
nemen, mag men van de SGP-Kamerfractie niet verwachten
dat zij krachtig zegt: toch maar meedoen.
Bovendien hebben wij niet de indruk dat de vijf gemeenten
samengevoegd niet kunnen doen wat van een goede
gemeente verwacht mag worden. Ook dat aspect mogen
we meewegen.
Ik heb de discussie en de interrupties gehoord over de
openingen die er eventueel, mogelijk, soms, wie weet, af
en toe, optioneel zouden kunnen zijn richting Krimpen. Ik
wil ervoor pleiten dat we daar een open oog voor houden.
Als zich werkelijk iets aandient — signalen hebben mij niet
bereikt, en mijn fractie heeft daar redelijk goede contacten
— dan blijven wij openstaan voor een mogelijke bypass of
weet ik wat voor list Tom Poes ook zou moeten verzinnen.
Wij kunnen echter niet afgaan op geruchten. Dat zou tot
kwalitatief slechte besluitvorming leiden. Met alle waardering voor het gloedvolle betoog van mevrouw Van Tooren-

Tweede Kamer

burg, wil ik haar betoog op dit moment, in dit stadium,
onder deze condities, toch niet ondersteunen.
Ik wacht graag de beantwoording van de minister af, alvorens in tweede termijn positie te kiezen.
De heer Van Raak (SP):
Het blijft een beetje boven het debat hangen of in Krimpen
serieus wordt nagedacht om de deur open te doen of dicht
te houden. Ik neem aan dat de gemeente meekijkt. Anders
belt iemand ze maar. Ik kan mij voorstellen dat als er serieus
wordt gesproken in Krimpen, dit men ons dat even laat
weten. Dat kan nu gewoon tijdens het debat. Een e-mailtje
is zo geschreven.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is een goede suggestie. Daar wil ik wel bij aantekenen
dat het de gemeente/onderhandelaars, belanghebbenden
of plannenmakers had gesierd als zij de Griffie, de Voorzitter
of aan wie dan ook in deze Kamer formeel even hadden
gemeld dat ze serieuze plannen hebben. Dat signaal is er
niet. Mevrouw Fokke heeft daar terecht de vinger op gelegd.
Wij moeten het proces niet laten bepalen, remmen of wat
dan ook door geruchten of van horen zeggen. Dat moeten
we niet doen. Maar als er een signaal komt, ben ik de eerste
die zich bereid verklaard om serieus te bekijken hoe je een
stroomlijning erin kunt aanbrengen.
De heer Van Raak (SP):
Met beide punten ben ik het van harte eens. Als het zo is,
is het raar dat er niet al een brief ligt. Maar ze hebben nog
de hele avond de tijd, en dan zien we wel.
De heer Bisschop (SGP):
Dat hangt ervan af hoe laat we klaar zijn met het debat.
De voorzitter:
En daar ga ik over …
De heer Bisschop (SGP):
Niet helemaal, maar wel voor een belangrijk deel.
De voorzitter:
… voor zover in mijn mogelijkheden. We gaan gauw verder
met de heer Litjens van de VVD. De interrupties graag kort
en puntig.

De heer Litjens (VVD):
Voorzitter. Allereerst vind ik het prettig om te constateren
dat er mensen op de publieke tribune zitten. Niet alleen uit
de Krimpenerwaard, maar ook uit andere delen van het
land. De regio Alkmaar is ook vertegenwoordigd, heb ik
begrepen. Het zou mij niet verbazen als ook het Gelderse
en het Brabantse hier vandaag vertegenwoordigd zijn.
Bernisse, Spijkenisse kan ik mij ook voorstellen, want daar
is ook nog wel wat over te zeggen.

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-11

Er is vandaag veel gezegd over herindelingen. Er zijn ook
veel verwijten gemaakt. Ik wil niet in een functioneringsgesprek met het huidige college van GS stappen, laat staan
met het vorige college van GS. Dat lijkt mij niet aan de orde,
niet relevant en niet constructief voor de wetsvoorstellen
die vanavond voorliggen. Ik constateer dat er gemeentebesturen zijn die hun verantwoordelijkheden nemen, die met
elkaar in gesprek zijn gegaan en die daar ongetwijfeld
vanuit hun samenleving een opdracht voor gekregen. Het
is mij om het even of die opdracht is gegeven door het uitbrengen van een stem bij verkiezingen of door eender welke
manier van inspraak door gemeenten zelf te kiezen. Dat is
de kracht van de lokale autonomie. Dat is ook een kwestie
van lokaal maatwerk leveren. Gemeentebesturen hebben
hun verantwoordelijkheid genomen. Zij hebben geconstateerd dat het verstandiger is om de bestuurlijke constellatie
in de regio te wijzigen om ervoor te zorgen dat ze kunnen
doen wat ze moeten doen, niet alleen nu maar ook in de
toekomst. Dat is een luisterend voor hun inwoners zijn,
maar vooral goede dienstverlening leveren aan burgers en
bedrijven.
"Effe noar Geffe". Ik kom uit Uden en zag dat vroeger één
keer in het jaar op allerlei borden staan. De herindeling van
Rosmalen heb ik ook gevolgd. Die heeft ongelooflijk veel
om het lijf gehad. Die is uiteindelijk best prima gegaan,
misschien tegen alle verwachtingen in. "Dat is allemaal nog
niet zo lang geleden." Nee, dat klopt inderdaad. Maasdonk
is nog niet zo oud. Bernisse ook niet. Spijkenisse daarentegen weer wel. De heer Van Raak gaf net aan dat Spijkenisse
ook niet zo oud was, maar ik heb het net opgezocht: in 1231
was de eerste naamsvermelding van Spickenesse. Letterlijk
vertaald is dat spitse neus. Dat stond voor een spits stuk
land in een rivier. De vraag is of het heel erg relevant is dat
de gemeente in 1993 nog anders heette dan nu. Daarbij
maak ik mij een klein beetje zorgen over de heer Van Raak.
Hij komt mij bij dit soort discussies soms over als een
bejaarde in een jonge huid: iemand die ziet dat de wereld
snel verandert en daar enige moeite mee heeft. Het is niet
zo raar dat gemeenten een keer in de twintig jaar, soms
wat eerder door omstandigheden en soms wat later,
besluiten dat er een einde is gekomen aan de bestuurlijke
constellatie die zij eerst hebben gekozen en dat een andere
wellicht meer voor de hand ligt.
De voorzitter:
Ja, dat kon niet uitblijven. Mijnheer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Mag deze bejaarde vragen of het logisch is om in 1993 een
gemeente te maken en hem nu alweer af te schaffen? In
1993 zal de VVD ongetwijfeld ervoor hebben gestemd om
die gemeente te maken en nu moet die gemeente weer
worden afgeschaft. Het gaat mij ook om enige consistentie.
Wij hebben vandaag vijf herindelingen overal uit het land
vandaan geplukt. Er zit geen lijn in. Er zit geen visie achter.
En nou komt de VVD hier anderen de maat nemen? Wat is
nou eigenlijk de visie van de VVD op het lokale bestuur?
Wat zijn voor de VVD logische taken voor gemeentes? Wat
is een logische schaal voor gemeenten? Wat is een logische
schaal voor provincies? Hoe moeten provincies gemeenten
ondersteunen? Zit daar nog een idee achter? Of zegt de
bestuurderspartij VVD: "Ach, wij rommelen maar wat aan.
Wij doen eens een herindeling hier. Wij doen eens een
herindeling daar. Wij scheuren het daar weer open. Wij

Tweede Kamer

halen het daar weer uit elkaar. Wij doen eens een superprovincie die helemaal niet past bij alle andere provincies.
Kortom, wij rommelen maar wat aan."? Is dat de visie van
de VVD?
De heer Litjens (VVD):
Ik vind het schandalig om te horen wat de heer Van Raak
hier suggereert, want hij zegt hier dat er maar wat aangerommeld wordt. Ik vind het een schoffering aan het adres
van die gemeentebesturen uit Maasdonk, Millingen,
Ubbergen, Groesbeek, Alkmaar, Schermer, Graft-De Rijp,
Bernisse, Spijkenisse en al die andere gemeenten, ook in
de Krimpenerwaard, die met heel veel moeite en soms met
verstoorde verhoudingen, intern of met de provincie, hun
uiterste best doen om de toekomst stevig in te kunnen. Hier
liggen voorstellen die voor het overgrote gedeelte uit die
samenlevingen komen. Dus als de heer Van Raak vraagt of
het logisch is dat er nu weer een herindeling ligt voor bijvoorbeeld Maasdonk, dan is mijn antwoord: ja, dat is
logisch, want dat komt uit die samenlevingen, uit die raden.
Dat is het feest van de lokale democratie. Als je bestuurderspartij bent, heb je dat. Je bent het, je bent het niet of nog
net wel. Hoe dan ook, dan heb je dat en dan draag je verantwoordelijkheid voor het verleden. Dat doen wij dus. Ik
heb net even iets uit het betoog van de heer Van Raak
gepikt. Als het dan om visie gaat, valt mij op dat de minister
op dit vlak, maar ook op andere terreinen vaak wordt verweten dat er geen visie is en dat er maar wat gebeurt. Op
het moment dat er dan toch een kaartje komt, is het
"tekentafeldemocratie" en beargumenteert de minister het
allemaal vanuit "dat ene malletje waarin het zou moeten
passen". Dat getuigt dan ook weer niet van visie.
Toen de heer Van Raak het net over Alkmaar, Schermer en
Graft-De Rijp had, vroeg hij waarom er niet serieus was
gekeken naar een echte poldergemeente of een echte plattelandsgemeente. Hoezo visie, hoezo tekentafeldemocratie?
Van welke taken gaat de heer Van Raak uit? Ik ga ervan uit
dat de gemeentebesturen van Graft-De Rijp en van Schermer hebben geconstateerd dat zij in hun plattelandsgemeente de dienstverlening aan burgers en bedrijven in de
toekomst beter samen met de gemeente Alkmaar kunnen
vormgeven. Klaar.
De heer Van Raak (SP):
Goed. Bij welke van deze herindelingen is de bevolking om
haar mening gevraagd? Lokale democratie is volgens mij
van de bevolking en niet van de VVD. Bij welke van deze
herindelingen is de bevolking om haar mening gevraagd?
Niet één!
De heer Litjens (VVD):
Wij hebben vaker gemerkt dat de heer Van Raak alleen maar
vertrouwen heeft in referenda en weinig vertrouwen in het
kunnen van de democratie en wellicht in eigen kunnen.
Voor alles moet een referendum worden georganiseerd.
Nu hebben wij volgens mij in het beleidskader staan dat er
een raadpleging moet plaatsvinden. Gemeenten mogen
die raadpleging zelf vormgeven. Dat gebeurt. Die zit keurig
in de procedure. Dat dit niet per referendum is geschied,
moet de heer Van Raak de VVD niet aanrekenen. De VVD
is voor de vertegenwoordigende democratie, niet voor

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-12

schijnoplossingen tussendoor. Daarvoor kan de heer Van
Raak bij andere partijen terecht.
De heer Van Raak (SP):
Weet u wat er aan de hand is? De VVD is zo laf dat zij allerlei
taken op het bordje van gemeenten gooit en allerlei bezuinigingen die de regering moet doorvoeren, over de schutting van gemeenten gooit. Al deze nieuwe taken kunnen
gemeenten niet aan. Zij zijn er niet op voorbereid en krijgen
er ook de tijd niet voor. Er zit nog een dikke bezuiniging bij.
Als gemeenten dan in de financiële problemen komen,
kloppen zij aan bij deze minister. Die zegt dan: herindelen!
Iedereen weet echter dat herindelingen heel veel geld kosten en geen geld opleveren. Dat is de visie van de VVD:
bezuinigingen van de regering over de schutting kieperen
van gemeenten en gemeenten de problemen laten oplossen. Vandaag bespreken wij geen enkele herindeling die is
goedgekeurd door degenen van wie de lokale democratie
is: de burgers. Alleen bestuurders die zich gedwongen
voelen om de problemen van de regering op te lossen,
hebben de herindelingen goedgekeurd. Zij moeten bang
bij elkaar klitten in de hoop dat ze de taken aankunnen.
Daaraan wordt voortdurend gerefereerd. Ook zie je regelmatig dat provinciebestuurders druk uitoefenen.
Ik vroeg om de visie van de VVD. Die kwam niet, dus ik geef
hem zelf even. De visie is: verantwoordelijkheden afschuiven en geen respect hebben voor de bevolking.
De heer Litjens (VVD):
Wij geloven niet in zwartepieten, net zo min als wij in Sinterklaas geloven. De heer Van Raak zou zijn heil misschien
eens in Zwitserland moeten zoeken, waar alles bij handopsteking op het marktplein plaatsvindt. Dat doen wij in
Nederland niet. Wij hebben daarvoor andere manieren,
andere methoden. Die werken. Op die manier is de heer
Van Raak ook gekozen en neemt de heer Van Raak hier
besluiten, iedere dinsdag weer, tijdens de stemmingen,
soms over moties die nergens over gaan, maar soms ook
over heel belangwekkende zaken, gelukkig. Dat doen wij
niet door de bevolking iedere keer tussentijds in referenda
om haar mening te vragen.
De zojuist onder andere door de heer Van Raak geuite zorgen over de samenwerking in nieuw te vormen gemeenten
deel ik niet. Ik constateer dat in de gemeente Maasdonk, in
de nieuw te vormen gemeente Groesbeek of hoe die mag
gaan heten en in de nieuw te vormen gemeente Alkmaar
deze processen keurig verlopen zijn. Dit is ook het geval in
Bernisse en Spijkenisse. Natuurlijk hebben wij kennisgenomen van de brief van de stichting Hoornse Hoofden en
natuurlijk hebben wij gezien dat menigeen de wens koestert
om Oudenhoorn bij Hellevoetsluis te voegen. Aan het begin
van deze herindelingsprocedure is afgesproken dat de
nieuwe gemeente Nissewaard daar een besluit over zou
nemen en dat er een raadpleging zou worden georganiseerd
voordat dit besluit zou worden genomen. Wij hebben
begrepen dat die raadpleging op dit moment wordt voorbereid. Wij gaan er dus van uit dat te zijner tijd een grenscorrectie zo snel mogelijk kan worden doorgevoerd. Ik zou van
de minister willen weten of hij, uiteraard afhankelijk van
het tempo en de vorm van zo'n grenscorrectie, een
inschatting kan geven van het tijdpad dat daarmee gemoeid
zal zijn.

Tweede Kamer

De voorzitter:
De heer Van Raak wil een interruptie plaatsen. Ik lees tussendoor even voor wat er in artikel 57 van het Reglement
van Orde staat over interrupties: "De voorzitter kan interrupties toelaten. Deze dienen te bestaan uit korte opmerkingen
of vragen zonder inleiding". Mijnheer Van Raak, gaat uw
gang.
De heer Van Raak (SP):
We mogen dus wel een referendum houden over de naam
van een gemeente, maar niet over de herindeling van
gemeenten. We mogen wel een referendum houden over
een grenscorrectie, maar niet over de herindeling zelf.
De heer Litjens (VVD):
Als dat de mening van de heer Van Raak is, zou mij dat
verbazen. Ik heb gezegd dat iedere gemeente zelf kiest op
welke wijze die raadpleging plaatsvindt. Dat kan per referendum, op informatieavonden en op heel veel andere
manieren. De gemeenten doen dat allemaal op hun eigen
manier en dat is hun goed recht.
De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, ten laatste.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben "bejaard" omdat ik vraag om een referendum en
omdat ik zeg dat de democratie wordt gedragen door de
bevolking en niet door de bestuurders. De heer Litjens zou
het heel erg vinden als er een referendum wordt gehouden
over een herindeling, maar hij vindt het prima als er een
referendum wordt gehouden over een grenscorrectie of
over een naam van een gemeente. Waar zit dan de logica?
De heer Litjens (VVD):
Allereerst: "bejaard zijn" is een vrije invulling door de heer
Van Raak zelf. Ik heb aangegeven dat hij soms iets weg
heeft van een bejaarde in een jonge huid, omdat hij het
blijkbaar heel moeilijk vindt om te accepteren dat de wereld
heel snel verandert. Ik heb nergens aangegeven dat
gemeenten geen referendum zouden mogen houden. Ik
ben geen voorstander van referenda, maar als gemeenten
een referendum willen houden, mogen zij dat doen. Dat is
hun goed recht en hun eigen keuze. Als gemeenten daarentegen besluiten om die raadpleging op een andere manier
te doen, is ook dat hun goed recht. Ik heb daar geen waardeoordeel over. Spelen met woorden is leuk, maar het zou
jammer zijn als de waarheid daarmee geweld wordt aangedaan. Dat zou ook weinig recht doen aan deze discussie en
aan de materie die hier op tafel ligt. Ik constateer dat datgene wat voor een heleboel mensen in deze zaal kennelijk
een bezwaar is, namelijk het verschil in grootte van kernen,
voor de betrokken gemeenten geen bezwaar is. Ik ben blij
dat gemeentebesturen daaroverheen kunnen stappen.
Ten aanzien van de K5 maak ik mij geen zorgen, want ook
ik heb in de busrit door de mooie Krimpenerwaard
gesproken met bestuurders van de K5-gemeenten. We
hebben ook Krimpen aan den IJssel heel even gezien. Dat
was wel kort, maar heftig; laten we het daar maar even op
houden. Het probleem is wellicht inderdaad dat er sprake

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-13

is van niet gelijkluidende opvattingen bij verschillende
besturen. Ik ben er echter van overtuigd dat, als de keuze
om over te gaan tot een herindeling die moet leiden tot een
nieuwe gemeente per 1-1-2015, uiteindelijk is gemaakt,
gemeenten en bestuurders in een andere stand gaan staan
en dat er constructief gewerkt gaat worden aan een gezonde
gemeente, een K5-gemeente. Ik heb geen enkel signaal en
geen enkele aanleiding om ervan uit te gaan dat op dit
moment door een meerderheid van de net gekozen
gemeenteraad van Krimpen aan den IJssel serieus wordt
gesproken over een K6. Ik heb zojuist van mevrouw Van
Toorenburg de vraag gekregen of wij het kies vinden om
die mogelijkheid nu voorbij te laten gaan. Ik zou het niet
kies vinden om op basis van dat soort geruchten — meer
is het wat wij betreft echt niet — de besluitvorming nu uit
te stellen. Ik heb heel nadrukkelijk gehoord, ook van
bestuurders van gemeenten die niet staan te springen om
een K5, dat de besluitvorming in ieder geval niet moet
worden uitgesteld. Dat is ook de reden waarom de VVD op
dit moment kiest voor een K5.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik begrijp dat we door moeten en dat we tot besluitvorming
moeten komen, zeker ook met het oog op de verkiezingen
in het najaar, maar het is wel de vraag hoe duurzaam de
oplossing is als zal blijken dat de bestuurskracht van Krimpen aan den IJssel bijvoorbeeld over drie jaar tekortschiet
en er opnieuw een herindeling nodig is. Dan is dit wetsvoorstel met terugwerkende kracht wel heel erg een gemiste
kans.
De heer Litjens (VVD):
Er is op dit moment voor ons geen reden om aan te nemen
dat dat het geval zal zijn. Wij hebben ook kennisgenomen
van iets wat op dit moment inderdaad in alle hevigheid op
gemeenten afkomt, namelijk de decentralisaties. Die zijn
voor een aantal gemeenten, niet specifiek de K5 maar ook
gemeenten elders in het land, reden om intensievere
samenwerking te zoeken. Op dit moment hebben de K5gemeenten die met Hollands Midden goed georganiseerd,
en heeft Krimpen aan den IJssel die met de gemeente
Capelle en de stadsregio Rotterdam op een goede manier
opgepakt en geregeld. Dat biedt ons voldoende zekerheid
dat dit in ieder geval voor de middellange termijn een toekomstbestendige oplossing is.
De heer Segers (ChristenUnie):
Maar stel dat uitstel van stemming met drie weken, tot er
meer duidelijkheid is vanuit Krimpen, zekerheid geeft over
de middellange termijn. Dan is dat toch iets waarmee te
leven valt, zeker gezien het risico dat je loopt om er na drie
jaar achter te komen dat deze oplossing niet duurzaam is?
De heer Litjens (VVD):
Dat zal dan geen uitstel zijn voor drie weken, want ik denk
niet dat de heer Segers na drie weken alsnog het besluit
tot een K6 zou willen nemen. Dat is een vluggertje dat ik
de heer Segers niet snel zie doen. Ik ben van hem gewend
dat hij over het algemeen serieus nadenkt over voorstellen
en dingen niet hapsnap doet. Wij hebben op dit moment
geen aanleiding om te veronderstellen dat het niet toekomstbestendig zou zijn. De provincie heeft zich daarover uitge-

Tweede Kamer

sproken en de gemeente Krimpen heeft zich daar zelf ook
meerdere malen over uitgesproken. De samenwerking met
Capelle en met de stadsregio Rotterdam komt op ons
bestendig genoeg over en geeft ons geen enkele zorg voor
de nabije toekomst.
De voorzitter:
Dank u zeer. Ik geef het woord, maar niet voor een interruptie, aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijnheer de voorzitter. Gemeentelijke herindelingen leveren
nogal eens gemengde gevoelens op. Emoties ook. Ik woon
zelf in het mooie Hoogland, een dorp dat is geannexeerd,
zoals dat plaatselijk heet, door Amersfoort. Dat heeft 40 jaar
geleden plaatsgevonden en nog ieder jaar wordt Hoogland
op 31 december ten grave gedragen en gaat er een rouwstoet door het dorp. Er is nog altijd verdriet over een besluit
dat meer dan 40 jaar geleden is gevallen. Gemengde
gevoelens, emoties. Wat in ieder geval één wetsvoorstel
mij opleverde, is een aantal prachtige ritten door de groene
Krimpenerwaard. Het waren prachtige tochten over de dijken langs de Hollandse IJssel. Dat was weer een geluk bij
dit wetsvoorstel, want dat is werkelijk een prachtig gebied.
Mijn opmerkingen over de wetsvoorstellen zullen ook
voornamelijk, eigenlijk alleen maar, over dat gebied gaan.
Ik maak eerst een opmerking vooraf. We gaan van 16
gemeenten naar 5 gemeenten en dat is een fikse sprong.
Dat is voor de ChristenUnie-fractie alleen denkbaar als die
herindeling van onderop komt en draagvlak heeft, en als
er voldoende aandacht is voor de eigenheid van steden,
dorpen en gemeenschappen. Daarbij is heel belangrijk dat
wij naar die gemeenten kijken als democratische gemeenschappen, met burgers die betrokken zijn bij hun gemeenschap, inspraak hebben en meedenken over de vormgeving
van hun gemeenschap.
Dat brengt mij tot mijn eerste concrete vraag, die misschien
vanavond lastig te beantwoorden is. Maar misschien ziet
de minister kans om hem een andere keer te beantwoorden.
Er zijn grote zorgen over het opkomstpercentage bij de
gemeenteraadsverkiezingen. Is er een verband te ontdekken
tussen de grootte van een gemeente en de opkomst bij
gemeenteraadsverkiezingen? Kunnen wij opnieuw bekijken,
tegen de loep houden, wat opschaling doet met de betrokkenheid van burgers bij de democratische gemeenschap,
waarin zij zeggenschap hebben en waarin zij willen en
moeten kunnen meedenken over de vormgeving ervan?
Dat is een algemene vraag naar aanleiding van de laatste
verkiezingen. Ik ben daar benieuwd naar. Wat ons betreft
zijn de opkomst en de betrokkenheid een punt van zorg. Ik
zei al dat mijn opmerkingen betrekking hebben op de
Krimpenerwaard. Bij de andere gemeenten constateren wij
dat er draagvlak is en dat het proces zorgvuldig is verlopen.
Wij laten dat voor wat het is en wensen die gemeenten heel
veel sterkte met elkaar. Wij hopen dat ze met elkaar een
mooie toekomst tegemoet gaan.
Nu ga ik in op de wat meer omstreden samenvoeging van
de gemeenten in de Krimpenerwaard. Dit is een herindeling
met een lange geschiedenis en veel emotie. Het nu voorliggende voorstel om te komen tot een K5-gemeente is de

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-14

uitkomst van een lang proces dat wat mijn fractie betreft
in ieder geval niet de schoonheidsprijs verdient. De
gemeenten zijn er jarenlang niet uitgekomen. Het is echter
helder dat een aantal gemeenten Krimpen er heel graag bij
zou willen hebben, maar dat Krimpen dat zelf niet wil,
althans vooralsnog.
Is de huidige oplossing duurzaam? Die vraag heb ik ook al
bij interruptie gesteld. Is dit echt een duurzame keuze? Is
de bestuurlijke inrichting van de Krimpenerwaard met dit
wetsvoorstel een keuze voor de langere termijn? Ik ben
ervan overtuigd dat de K5-gemeenten met elkaar een
gezonde gemeente kunnen vormen, een vitale gemeente
die een eigen karakter en bestuurskracht heeft en op eigen
benen kan staan. Een gemeente die, naar ik hoop, ook recht
kan doen aan de eigenheid van de verschillende kernen
binnen die gemeente. Er moet echter geen herindeling
plaatsvinden waarbij al heel snel het advies komt om die
herindeling nog eens even over te doen. Ik doel nu op de
buurgemeente Molenwaard, waarover alweer een advies
is uitgebracht. Anderhalf jaar geleden is de gemeente
Molenwaard gevormd en nu is er alweer sprake van verdere
opschaling. Dat is niet duurzaam. Kan de minister dus
garanderen dat dit in de Krimpenerwaard niet zal gebeuren
en dat dit dus echt een duurzame keuze is?
Hetzelfde vraag ik voor de gemeente Krimpen aan den IJssel
die voorlopig zelfstandig blijft. Het is immers goed voorstelbaar dat deze gemeente op een goed moment toch om zich
heen gaat kijken. Wij krijgen de decentralisaties en daardoor
komen er heel veel taken naar de gemeente. Dan zal dus
echt de vraag voorliggen of dit een duurzame keuze is. Het
zou heel onwenselijk zijn als wij op tamelijk korte termijn
dit hele circus alweer optuigen en dat wij opnieuw de
Krimpenerwaard ingaan. Ik ga graag over de dijken en door
de groene weiden, maar het zou bestuurlijke drukte en
verspilling van energie zijn als wij over pakweg drie jaar
een nieuwe herindeling zouden moeten doorvoeren. Ook
voor Krimpen aan den IJssel geldt dus de vraag of dit
duurzaam is.
Ik herhaal nu toch maar de vraag van de CDA-fractie en
voeg daaraan toe of het praktisch mogelijk is. Wij hebben
een datum voor de herindelingsverkiezingen. Wij moeten
de gemeenten natuurlijk ook de gelegenheid geven om echt
van start te gaan. Is het praktisch mogelijk om bijvoorbeeld
voor korte tijd uitstel te vragen om Krimpen op die manier
nog een laatste kans te geven? Is dat een praktisch haalbare
optie? Dat voeg ik toe aan de vraag die de CDA-fractie hier
vanavond heeft opgeworpen.
Mijnheer de voorzitter. Wij zien dat Krimpen aan den IJssel
een meer stedelijk karakter heeft en veel meer op Rotterdam
georiënteerd is, terwijl de K5-gemeenten kleinschaliger zijn
en agrarisch van karakter.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Schouw een interruptie heeft over het
vorige punt.
De heer Schouw (D66):
Heel goed, voorzitter. Mijn zeer, zeer, zeer gewaardeerde
collega van de ChristenUnie gaat namelijk ook mee met
het gerucht van het CDA. Ik probeer daarom even na te
gaan of er bij de ChristenUnie officiële berichten zijn bin-

Tweede Kamer

nengekomen over wat er allemaal in Krimpen aan de hand
is. Heeft de ChristenUnie iets dergelijks bereikt? Of vindt
de collega van de ChristenUnie het gewoon plezierig om
achter roddels aan te jagen? Dat kan ook.
De heer Segers (ChristenUnie):
Om achter … ?
De voorzitter:
… roddels aan te jagen, zei de heer Schouw.
De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, ik houd niet van roddels. Ik kan heel helder zijn. Ik ben
het in dezen met mevrouw Fokke eens. Zij zegt dat ons een
brief had moeten bereiken, als dat inderdaad zo pregnant
zou zijn. Die vraag ligt dus niet voor. In mijn interruptie op
de heer Litjens sprak ik hier ook al over. Als wij nu een
besluit nemen en er over drie jaar met terugwerkende kracht
achter komen dat wij beter even extra hadden kunnen
wachten, omdat opeens de acute en breed gedragen wens
naar voren kwam dat men toch graag één Krimpenerwaard
zou willen vormen, zou dat ontzettend jammer zijn. Als wij
er over drie jaar achter komen dat men toch één gemeente
wil, is dat jammer, want dan blijkt dat wij nu te vroeg zijn
geweest. Vandaar mijn vraag: is het praktisch mogelijk? Als
het mogelijk is, zouden wij ons die tijd moeten gunnen.
De voorzitter:
Zonder herhalingen en kort graag, mijnheer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Zeker, voorzitter. Als het over Krimpen gaat, zie ik voortdurend de burgemeester voor me die tijdens die bijeenkomst
heel dominant vertelde wat de positie van de gemeente
was. Het CDA gooit hier nu een voetzoekertje in het midden
en wij happen allemaal toe. Dat vind ik een beetje raar. Ik
versta de fractie van de ChristenUnie zo dat zij, als de raad
of het college de komende dagen in staat is om nog een
brief te sturen met een algeheel standpunt, die brief graag
tegemoet ziet, maar dat zij vooralsnog vasthoudt aan
stemmingen volgende week dinsdag.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is bijna goed. Wij moeten onszelf die ruimte gunnen
als wij op korte termijn dat signaal krijgen. Wij zouden ons
die tijd moeten gunnen. Dat zou mijn antwoord zijn, omdat
wij moeten voorkomen dat wij dit hele festijn over drie jaar
moeten overdoen. Dat zou zonde van de energie zijn. Wij
moeten dus een helder signaal hebben, dat moet op korte
termijn komen en dan kunnen wij ons inderdaad die vrijheid
gunnen. Wij kunnen het de gemeente niet aandoen om dit
eindeloos uit te stellen en daar waar de samenwerking al
vorm krijgt, nog eens de tijd te nemen. Dat is inderdaad te
veel gevraagd.
De heer Litjens (VVD):
Wij hebben zojuist al gesproken over de toekomstbestendigheid. Daar maak ik mij niet zo'n zorgen over. Ik maak
mij wel zorgen over de al dan niet hoax die mevrouw Van

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-15

Toorenburg nu in het debat heeft gebracht. Ik heb eens
geturfd en ik constateer dat van de 21 zetels die er in
Krimpen in de raad zijn te vergeven, er 15 in ieder geval
campagne hebben gevoerd voor een zelfstandig Krimpen.
Daar hebben de mensen voor gekozen. Mocht zo dadelijk
uit de coalitieonderhandelingen blijken dat er twaalf zetels
toch maar voor K6 kiezen, is dat volgens de heer Segers
dan de stem van het volk? Er zitten er nu twaalf aan de
onderhandelingstafel, dat heb ik ook opgezocht. Is hij van
mening dat wij dan over drie weken met een gerust hart
kunnen zeggen: doe maar de K6? Of is dat toch een klein
beetje volksverlakkerij?
De heer Segers (ChristenUnie):
Het is interessant dat de heer Litjens dit nu zegt na zijn
interruptiedebatje met de heer Van Raak. De heer Van Raak
is van mening dat wij referenda moeten organiseren, want
alleen dan hoor je stem van het volk. Ik voel mij meer thuis
bij de VVD-fractie, die zegt dat wij een representatieve
democratie hebben en dat dat de geëigende kanalen zijn.
Stel dat een meerderheid van de gemeenteraad zegt: wij
zien wat er op ons afkomt met die decentralisatie, wij maken
ons ernstig zorgen over de bestuurskracht en wij denken
dat wij nu deze kans moeten grijpen, dan is dat een geëigende manier om dat te uiten vanwege die representatieve
democratie die de heer Litjens zegt te omarmen.
De heer Litjens (VVD):
Volgens mij is dat niet zo raar. Als ik constateer dat er vijftien zetels campagne hebben gevoerd voor een zelfstandig
Krimpen en er twaalf daarvan nu constateren dat het wellicht toch verstandig is om voor K6 te kiezen, dan zou er
toch volgens de heer Segers in ieder geval nog een rondje
langs de samenleving moeten worden gemaakt, of dat nu
via een volksraadpleging of een referendum gaat? Ik heb
net al gezegd dat het mij om het even is. Ik kan mij voorstellen dat de heer Segers zich ook daartoe aangesproken moet
voelen.

bleem voor de toekomst hoeft te zijn. Maar stel dat Krimpen
aan den IJssel voor een partner in de toekomst aan de
andere kant van de IJssel gaat kijken en gaat samenwerken
met het Rijnmondgebied, dan zou dat op termijn kunnen
betekenen dat zo'n stedelijke gemeente met één voet in de
Krimpenerwaard staat. Mijn vraag is dan wat dat met de
Krimpenerwaard zou doen. Als je aan de ene kant de
gemeente Gouda hebt en aan de andere kant een Rijmondgebied, wordt de Krimpenerwaard, die toch een landelijke
gemeente is, dan niet een beetje vermalen? Dus ook in dit
opzicht is mijn vraag hoe duurzaam deze oplossing is.
Bij herindelingen is het altijd van belang dat er draagvlak
is en dat opschaling van onderaf komt. In dat opzicht is het
goed om op te merken dat de gemeenten Bergambacht en
Nederlek het liefste zelfstandig willen blijven, maar eigenlijk
worden gedwongen om mee te doen. En als ze dan meedoen, hadden ze liever een K6 gehad, maar dat terzijde. In
ieder geval heeft het toch een beetje het karakter van een
gedwongen huwelijk als het om deze gemeenten gaat.
Welke mogelijkheden ziet de minister om de zorgen bij deze
gemeenten weg te nemen juist vanwege dat draagvlak en
juist vanwege het belang van het proces onderop? Ziet hij
kans om deze gemeenten daarin volledig mee te nemen en
de zorgen bij deze gemeenten weg te nemen?
Ik heb met instemming gelezen dat de gemeenten samen
een nieuw werkdocument, een visievorming, hebben
opgesteld. Het gaat dan om het kernenbeleid en dat ook
echt recht wordt gedaan aan die kernen en aan de voorzieningen. Nu hebben wij het vaker gehad over de uitkering
die dan naar gemeenten gaat en je zou kunnen zeggen dat
zij een flinke armoedeval maken. Wij hebben dan toch als
resultaat een gemeente met minder inkomsten, waar wij
tegelijkertijd recht willen doen aan de kernen en de eigenheid van die kernen. Hoe voorkomen wij dat de aandacht
voor de kernen en de voorzieningen in die kernen onder
druk komen te staan als gevolg van deze herindeling? Die
gemeenten hebben met elkaar die visie opgesteld, maar is
daar steun voor en kunnen wij die gemeenten inderdaad
in positie brengen zodat de eigenheid van die kernen
overeind blijft?

De heer Segers (ChristenUnie):
De heer Litjens gaat ervan uit dat de kiezers maar vanwege
één item op die partijen hebben gestemd, namelijk de
gemeentelijke herindeling, want zij hebben campagne
gevoerd op dat punt. Dat zou dan het doorslaggevende
punt zijn. Dat weet ik niet. Wij hebben een vertegenwoordigende democratie juist omdat wij dan alle belangen kunnen
afwegen. Ik hoef het de heer Litjens niet uit te leggen, want
hij is er een aanhanger van. Dan moeten wij de gemeenteraad serieus nemen, omdat hij zicht heeft op de bestuurskracht en op de taken die op de gemeente afkomen. Nogmaals, laten wij het niet groter maken dan het is, want het
is maar zeer de vraag of die brief er komt.

Bijna tot slot heb ik nog een kleine opmerking over de
gemeente Ouderkerk. In de nota naar aanleiding van het
verslag wordt die gemeente een beetje afgeschilderd als
het lelijke eendje, als bestuurlijk zwak en dat het financieel
nodig zou zijn om op te schalen. Dit staat op pagina 14. Ik
heb daar navraag naar gedaan en men verzekerde mij dat
dit niet waar is. Het is een financieel gezonde gemeente.
Wat mij betreft moet dat dus worden rechtgezet. Ik hoop
dat de minister dat kan en dat hij erkent dat het een gezonde
gemeente is die niet uit financiële noodzaak moet herindelen. Een kleine rehabilitatie is wat mij betreft dan ook op
zijn plaats.

Mijn vraag aan de minister is nu: stel dat die brief er komt,
is het dan praktisch mogelijk om, als er een klein muizengaatje is, dat vooralsnog open te houden? Ik weet niet of
het komt, maar ik zou die mogelijkheid in ieder geval willen
openhouden. Ik vervolg mijn betoog. Het ging daarbij over
het verschil tussen aan de ene kant het wat stedelijke
karakter van Krimpen en aan de andere kant het kleinschalige, agrarische en landelijke karakter van de rest van de
Krimpenerwaard. Gezien die verschillen denk ik dat die vijf
gemeenten prima bij elkaar passen en dat dit geen pro-

Helemaal tot slot herhaal ik maar dat uitstel van bijvoorbeeld een jaar of nog langer onverantwoordelijk is. Ten
eerste zijn de gemeenten al lang bezig en werken ze ambtelijk samen. En ten tweede: als er dan toch dat kleine muizengaatje is — en ik heb de vragen gesteld — moeten wij onszelf niet tekortdoen. Een heel korte pas op de plaats zou
dan wellicht een optie zijn. En anders moeten deze
gemeenten inderdaad van wal en moeten zij met elkaar
verder en zullen zij het met z'n vijven moeten doen. Het
heeft nu nog een beetje het karakter van een gedwongen

Tweede Kamer

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-16

huwelijk, zo zullen wij het maar noemen. Er zijn gemengde
en verschillende gevoelens in de verschillende gemeenten
en het heeft niet de schoonheidsprijs gewonnen. De fractie
van de ChristenUnie is er echter van overtuigd dat in dit
prachtige gebied een prachtige, bestuurskrachtige gemeente
kan ontstaan die inderdaad recht kan doen aan de kernen,
die het goede voor de bevolking kan zoeken en waarin men
langdurig met elkaar kan optrekken. Het kan inderdaad een
heel mooie gemeente worden.
De voorzitter:
Ik stel vast dat de heer Bosma afziet van het woord.
Het woord is aan mevrouw Fokke van de Partij van de
Arbeid.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Bij wijze van aftrap wil ik zeggen dat het mij
deugd doet dat juist op een dag als vandaag hier ook in de
Tweede Kamer het woord "referendum" zo vaak wordt
genoemd.
Vanavond staan er vijf herindelingen op de agenda en dat
is toch altijd een belangrijk moment voor verschillende
gemeenten en hun inwoners. Dat zien we nu inderdaad ook
op de publieke tribune; zelfs op dit late uur zijn er nog heel
veel mensen aanwezig. Ik ga het nu niet hebben over vier
van de vijf voorstellen, omdat die geen nadere vragen meer
oproepen bij mij. Ik kan het er dan nog wel heel uitvoerig
over hebben, maar volgens mij is het proces ten aanzien
van die voorstellen erg mooi verlopen zodat die nieuwe
gemeenten zo snel mogelijk aan de slag moeten.
Rond de herindeling Krimpenerwaard is het een heel ander
verhaal. Kort gezegd gaat het daarbij om de vraag of
Krimpen aan den IJssel bij de nieuwe gemeente betrokken
zou moeten worden. Het voorstel met betrekking tot de
herindeling in de Krimpenerwaard kent een lange voorgeschiedenis. Alle mogelijke varianten voor herindeling zijn
zo ongeveer wel gewisseld in dit dossier. Twee keer
mochten commissies van wijzen een oordeel over de situatie geven en nu ligt het huidige voorstel voor de samenvoeging van Bergambacht, Nederlek, Ouderkerk, Schoonhoven
en Vlist voor. Ik heb helaas niet de mogelijkheid gehad om
bij de hoorzitting aanwezig te zijn omdat ik ook nog in een
andere commissie zat. Ik ben toen vervangen door mijn
collega Van Laar, maar die heeft mij verteld hoe de hoorzitting is verlopen.
Ik heb echt niet de illusie dat iedereen na vanavond tevreden
kan zijn. Je behoeft maar naar het dossier te kijken en naar
wat alles wat daarin is verhandeld om te weten dat iedereen
nooit gelukkig zal worden maar uiteindelijk moet je een
beslissing nemen. Dus vind ik het ook verstandig dat vandaag eindelijk de knoop wordt doorgehakt en dat bewoners
in het gebied weten waar ze aan toe zijn. Zoals de adviescommissie-Leemhuis aangaf: in ieder geval dient echter de
fusie van de K5-gemeenten op de kortst mogelijke termijn
te worden ingezet. Ook de commissie-Hendrikx maakte
duidelijk dat het draagvlak voor de K5 groter is dan dat voor
de K6. We kunnen dan nog eindeloos gaan mitsen en maren
en we kunnen ook nog een onderzoek doen, maar we kun-

Tweede Kamer

nen ook de knoop doorhakken. Wat de PvdA betreft gaan
we aan de slag en kiezen we voor de K5.
Dit was eigenlijk mijn tekst, ware het niet dat mevrouw Van
Toorenburg een bepaald verhaal hield. Daar heb ik overigens al op geïnterrumpeerd, maar laat ik er heel duidelijk
over zijn. Ik stel mij zo voor dat ik nog in gemeenteland
rondloop, wat ik heel lang heb gedaan. Als je dan iets heel
graag wilt en je ook heel goed weet dat het vanavond
behandeld wordt, stel ik mij zo voor dat je een brief stuurt
en dat je in het besef dat dit het uur U is, je op z'n minst
een brief naar de Kamer stuurt om duidelijk te maken waar
je staat. Dat is echter niet gebeurd. Erger nog, ik zou het
een blamage vinden als een college dit zou uitonderhandelen. Ik ben een heel eenvoudig oud-gemeenteraadslid, maar
volgens mij gaat de gemeenteraad hierover en niet het
college. Er ligt vanavond in deze Kamer geen brief. Er ligt
niet een dergelijk verzoek. Dus ik kan het, niet meer en niet
minder, kwalificeren als een gerucht in een heel erg moeizaam dossier. Ik vind het dus ook heel ingewikkeld. Ik heb
het gevoel dat na verschillende hoofdstukken die eerdere
CDA-ministers aan dit dossier hebben toegevoegd, het CDA
nu weer een hoofdstuk aan dit toch al niet gemakkelijke
dossier toevoegt. En dat vind ik buitengewoon jammer.
Daar wil ik het eigenlijk bij laten.
De voorzitter:
Maar mevrouw Van Toorenburg niet. We gaan het kort en
op hoofdlijnen doen en we gaan dus niet in herhalingen
vervallen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben benieuwd of mevrouw Fokke, of dan misschien haar
plaatsvervanger, de moeite heeft genomen om zelf contact
op te nemen met de gemeente Krimpen aan den IJssel. We
weten dat het een groot en heikel punt was tijdens de verkiezingscampagne. Of is dat ook wat minder belangrijk
geweest dan een andere commissie?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik zat toen in de Tijdelijke Kamercommissie ICT. Ik kan
mezelf nog steeds niet splitsen. Anders zou ik het heel graag
doen, want ik ben heel graag aanwezig. Ik heb contact
gehad met mijn eigen PvdA-fractie. Mevrouw Van Toorenburg heeft ook gezien dat er sprake is van een duidelijk
verhaal van de vijf fracties van de Partij van de Arbeid. Ik
ben altijd van de bv die stelt dat als mijn PvdA-fractie in
Krimpen aan den IJssel een draai maakt, zij mij daarover
zou informeren. Dat zou immers een draai zijn. Men hoeft
maar even naar de website van de PvdA te gaan om te zien
waarmee ze de verkiezingen ingaan. Zoals gezegd, ik heb
dat niet gehoord. Zolang ik niet duidelijk op schrift van
Krimpen aan den IJssel het signaal ontvang dat Krimpen
aan de IJssel het heel erg belangrijk vindt dat dit ter discussie komt te staan, kan ik niet meer en niet minder dan alles
wat mevrouw Van Toorenburg hier vanavond zegt, gewoon
typeren als toch een vervelend gerucht. Dan kan zij nog een
beetje ruis op de lijn creëren dat dat wellicht ook mijn PvdAfractie zou zijn, maar die signalen hebben mij niet bereikt.
Ik kan dus niet anders dan concluderen dat het een gerucht
is. Als het echt urgent was geweest, had er gewoon een
brief gelegen. Die ligt er niet.

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-17

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het antwoord is dus nee. Natuurlijk wil de Partij van de
Arbeid dit niet. Dan zal zij dat ook niet aan de PvdA-fractie
in de Tweede Kamer duidelijk maken. Het is geen geheim.
In de lokale kranten en op de lokale radio is er veelvuldig
over gesproken dat het zo'n belangrijk thema is bij de coalitieonderhandelingen. Het is toch opmerkelijk dat dit geheel
aan de Partij van de Arbeid voorbij is gegaan.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb horen langskomen begeerde
bruiden, ongewenste kinderen en gedwongen huwelijken.
Denkt de minister dat hij nog een pauze nodig heeft voor
zijn antwoord of kan hij aanstonds beginnen? Vijf minuten
schorsing is prima.
De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.30 uur geschorst.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Laat ik even heel eerlijk zijn. Het merkwaardige feit is dat
het hier in de Kamer kennelijk aan iedereen voorbij is
gegaan. Volgens mij hebben wij met z'n allen bij de interruptiemicrofoon gestaan. De enige die dit gerucht dan
wellicht zou hebben opgevangen — een gerucht waarover
helemaal geen brief is verschenen — is mevrouw Van
Toorenburg. Het is heel interessant dat mevrouw Van
Toorenburg nu als het ware de zaak omdraait en de hete
aardappel bij mij legt, maar volgens mij ligt de hete aardappel voor het gerucht dat vanavond is verspreid in deze
Kamer, bij haar en zeker niet bij mij.
De heer Bisschop (SGP):
Misschien mag ik het verhaal van mevrouw Fokke even een
beetje steunen. Ik heb wel contact gehad. Dat gaat tegenwoordig heel gemakkelijk met Twitter. Het is openbaar, dus
ik kan eruit citeren. Een van onze partijgenoten daar twittert:
volg nu debat Tweede Kamer over herindeling Krimpenerwaard. Gemeente Krimpen aan den IJssel wil nog steeds
zelfstandig blijven. Geen K6! Toen heb ik netjes in een pauze
tussen twee sprekers teruggetwitterd — is dat unaniem?
Daarop kreeg ik de volgende reactie: sowieso een meerderheid per vandaag door de nieuwe coalitie. Ik sluit niet uit
dat het nog steeds unaniem is. K6, niet anders geweest.
Met alle respect, het probleem ligt inderdaad bij de gevoelens die binnen het CDA Krimpen en Leefbaar Krimpen
leven. Dat is de aanleiding geweest voor dit rookgordijntje.
Dit rookgordijntje is dus nu radicaal verdwenen. Mevrouw
Fokke heeft een punt als zij zegt dat een zorgvuldige
besluitvorming ook om een formele kennisdeling van
andere standpunten vraagt. Dat is niet gebeurd. Daar kunnen we dus niets mee.
De voorzitter:
Waarvan Akte. Ook Twitter is nu het wetgevingsproces
binnengewandeld.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik kan de heer Bisschop alleen maar steunen. Ik vind het
heel erg jammer dat er in de plenaire zaal door het CDA
door een gerucht weer een hoofdstuk moest worden toegevoegd aan zo'n belangrijk debat en zo'n moeizaam dossier.
Dat is, wat mij betreft, onwenselijk. Het is al zo moeizaam.
Je zult in dit dossier al mensen moeten teleurstellen, en
dan ga je ze, tegen beter weten in, toch weer hoop bieden.
Dan houd ik toch wel meer van duidelijkheid, al is het niet
altijd even makkelijk.

Tweede Kamer

Minister Plasterk:
Voorzitter. Vandaag bespreken we vijf voorstellen tot
gemeentelijke herindeling. Vier daarvan komen direct bij
de gemeenten zelf vandaan. Een ervan, Krimpenerwaard,
komt bij de provincie vandaan, maar niet dan nadat de
betrokken gemeenten zelf jarenlang hebben gesproken over
het versterken van hun bestuurskracht. Als de voorstellen
door de Tweede Kamer en vervolgens ook de Eerste Kamer
zouden worden aangenomen, dan zou het aantal gemeenten
in Nederland 393 zijn, waar het op dit moment nog om 403
gemeenten gaat.
Die herindelingen staan niet op zichzelf, maar zijn onderdeel
van een beweging die al enige decennia aan de gang is en
waarbij gemeenten trachten hun bestuurskracht te versterken door ook bestuurlijk samen te gaan werken. Ik was
afgelopen maandag bij de gemeente Zuidwest-Friesland
en heb daar een werkbezoek gebracht, terugkijkend op de
recente herindeling. Ik moet eerlijk zeggen dat men, altijd
wel met kanttekeningen erbij, positief was over de weg die
daar is gekozen. Dat was ook de conclusie van de evaluatie
daar. Dat zie je toch vaker. De trend is dat, wanneer de
herindeling op een goede manier is voorbereid, naderhand
bij de evaluatie blijkt dat men tevreden is over datgene wat
er tot stand is gebracht. Ik wil bij dezen dan ook de mensen
complimenteren die bij dat hele traject in de voorbereiding
een rol hebben gespeeld in de gemeenten en bij de provincie.
Ik zal niet alle herindelingen afzonderlijk in detail bespreken.
We hebben vier voorstellen die tot stand zijn gekomen na
instemming van alle betrokken gemeenteraden. Dat gaat
om de nieuwe gemeenten Alkmaar, Groesbeek — op de
naam kom ik terug — Nissewaard en de splitsing van
Maasdonk over de gemeenten Den Bosch en Oss. Ze voldoen alle vier aan het beleidskader herindelingen. De heer
Van Raak vroeg welk beleidskader dat is. Dat is het geldende
beleidskader dat was vastgesteld op het moment dat de
herindeling in gang werd gezet, namelijk het beleidskader
van 8 juli 2011. Dat vraagt om toetsing op vier punten. Die
zal ik heel kort langslopen. Draagvlak, inhoudelijke noodzaak, urgentie en een aantal overige criteria.
De voorstellen van deze vier gemeenten kunnen rekenen
op steun van alle betrokken gemeenteraden, de betrokken
gemeenten en de omliggende gemeenten. Dus bestuurlijk
en regionaal kunnen deze voorstellen op draagvlak rekenen.
Ze kunnen ook rekenen op maatschappelijk draagvlak. Bij
elk van deze voorstellen hebben de gemeenten zich ingespannen om de samenleving bij de herindelingsplannen te
betrekken. Bijvoorbeeld in Graft-De Rijp en Schermer is via
inspraak- en informatieavonden gekozen voor de herindelingspartner. Bij een werkbezoek aan Graft-De Rijp heb ik
mij een aantal maanden geleden daarover nog eens laten

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-18

voorlichten. Men heeft zich afgevraagd of men bij Alkmaar
wil of dat men de andere kant op wil. Er is een duidelijke
keuze gemaakt. In het grensverloop tussen Den Bosch en
Oss is een verandering doorgevoerd naar aanleiding van
bezwaren van de inwoners van Maasdonk. Ook daar is dus
goed geluisterd. In Nissewaard is als uitvloeisel van wat de
stuurgroep daar heeft geadviseerd, een duurzame gemeente
tot stand gekomen, met een omvang overigens van 85.000
inwoners. Voor de inhoudelijke noodzaak verwijs ik naar
de schriftelijke voorbereiding. Het lijkt me evident. Men
wilde de bestuurskracht versterken met het oog op de uitdagingen die eraan kwamen op diverse terreinen. De
nieuwe gemeenten hebben naar verwachting elk een goede
financiële vertrekpositie. Dat geldt ook voor Groesbeek,
ondanks de op dit moment moeilijke positie van Millingen
aan de Rijn. Dat is een van de weinige artikel 12-gemeenten
die we op dit moment hebben. De urgentie is een weging
van bovenstaande argumenten die door de betrokken
gemeenten en door mij als urgent zijn beoordeeld. Dan zijn
er nog overige criteria, bijvoorbeeld of er niet een rest
overblijft van een gemeente die geen voor de hand liggende
herindelingspartner heeft en niet over voldoende
bestuurskracht beschikt. Daarvan is hier geen sprake.
De situatie in Krimpenerwaard is wat complexer. Alle vijf
gemeenten die onderdeel zijn van het voorliggende wetsvoorstel, zijn bij eerdere gelegenheid ervan overtuigd
geweest dat het goed was om tot een herindeling te komen.
Vervolgens komt dan de vraag met wie precies en in welke
constellatie. Ik heb bij eerdere gelegenheden, toen er in
algemene zin werd gesproken over de vraag of de herindelingen van bovenaf of van onderop moeten plaatsvinden,
gezegd dat herindelingen van onderop moeten gebeuren.
Er kan echter een moment komen dat je een knoop moet
doorhakken omdat men er lokaal niet uitkomt.
Dit is hiervan een voorbeeld. Ik heb dat niet zelf verzonnen.
Bij een bezoek aan de provincie Zuid-Holland in maart van
het vorige jaar, werd mij een motie overhandigd van de
Provinciale Staten van Zuid-Holland waarin mij werd
gevraagd de knoop door te hakken. In de overweging staat
dat alleen parlementaire behandeling van een wetsvoorstel
tot rust en duidelijkheid in de Krimpenerwaard kan leiden.
De ondertekenaars spreken uit om er bij de minister met
klem op aan te dringen een wetsvoorstel ter behandeling
aan de Raad van State aan te bieden en daarmee de
onduidelijkheid te beëindigen. Op een gegeven moment is
het klaar en moet de knoop worden doorgehakt. De eerste
ondertekenaar was Vermeulen van de VVD. De vierde
ondertekenaar heet ook Vermeulen, alsof de duvel ermee
speelt, en die is van de SP. De motie is met steun van alle
partijen aangenomen, behalve de Partij voor de Dieren en
de PVV. Er is heel goed en heel lang naar gekeken, maar
op een gegeven moment moet het een keer duidelijk zijn.
Dat heeft er mede toe geleid dat het voorstel dat hier
voorligt met vaart is ingediend.
Ik denk, zeg ik in antwoord op de heer Segers, dat er een
duurzame gemeente tot stand komt die ook voldoet aan de
precieze juridische criteria voor duurzaamheid. Er is geen
restproblematiek en alle indicaties wijzen erop dat de schaal
en de daarmee samenhangende bestuurskrachten van de
gemeenten voldoende mogelijkheden bieden voor dienstverlening aan de burgers, de bedrijven en de maatschappelijke organisaties. De taken zullen niet versnipperd worden
opgepakt en de besluitvorming kan op de goede manier
worden aangepakt. Ik denk dat het intrinsiek een duurzame

Tweede Kamer

gemeente is met die K5. Een andere vraag is of die niet
duurzaam zou zijn wanneer andere gemeenten zich daarbij
zouden aansluiten, maar de gemeente die in dit voorstel
tot stand wordt gebracht, voldoet aan de criteria voor
duurzaamheid. Er is geen reden tot zorg op dat punt.
Ik wil de sprekers in volgorde langsgaan, maar omdat dit
specifieke onderwerp nadrukkelijk door mevrouw Van
Toorenburg is geagendeerd, wil ik daar eerst op ingaan.
Het is naar mijn idee ook de grootste kwestie die vanavond
ter tafel ligt. Ik heb in het gehele traject tot een half uur voor
aanvang van deze vergadering nooit een signaal van de
gemeente Krimpen gekregen dat men op wilde gaan in
deze fusie. In 2011 is er unaniem een motie aangenomen
waarin men uitsprak niet in een fusie met de K5 te willen
meegaan. Er was een inhoudelijke argumentatie die ik eerlijk
gezegd heel plausibel vind. Kijk nu eens op de kaart van de
Krimpenerwaard, zei men. Dat heeft iedereen hier vast
gedaan. Het westelijke puntje is Krimpen. Dat is in feite een
voorstad van het grote Rotterdam. Men zei dat als er al
behoefte zou zijn aan fusie — die was er op dat moment
niet — men eerder zou denken om richting Capelle te gaan
dan richting de landelijke partners in de Krimpenerwaard.
Dat is een inhoudelijk argument. Ik ga dat niet helemaal
opnieuw wegen.
Ik vind het argument dat daar is gehanteerd plausibel. Er
is nooit een signaal van de gemeente gekomen — de heer
Bisschop wees daar ook op — dat men daar inmiddels
anders over dacht, ook niet na de verkiezingen. Er zit ook
een burgemeester. Stel dat de gemeenteraad had gezegd:
wacht even, het wordt nu heel spannend, wij zien de agenda
van de Tweede Kamer en wij willen toch even twee weken
voor de behandeling, een week voor de behandeling of
desnoods een dag voor behandeling de minister en de
Tweede Kamer ervan op de hoogte stellen dat wij hier heel
serieus overwegen om van opvatting te veranderen als
gemeente. Dan was het een andere zaak geweest. Wat ik
weet ik dat er 22 raadsleden zitten. Als mijn informatie klopt,
zijn er 4 van het CDA en 2 van Leefbaar nu voorstander van
het aansluiten bij de K5-fusie.
Dan vind ik toch dat het in elk geval mijn verantwoordelijkheid is om te zeggen dat wij een heel traject hebben afgelopen en dat er ook zoiets is als een bestuurlijke verantwoordelijkheid. Ik vind het mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid
om nu te doen wat de gemeenten Krimpen — dat zou de
grootste fusiepartner zijn van de K6 — tot nu toe altijd aan
mij heeft gemeld, namelijk dat zij dat niet wil. Ik vind het
mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid om het advies te
volgen dat de provincie heeft neergelegd in die motie,
namelijk om nu die knoop door te hakken en te zeggen dat
er een duurzame gemeente tot stand komt.
Ik wil het traject niet vertragen. De heer Segers vroeg of
het nog vertraging kan oplopen. Ik zou dat ontraden. De
afspraak met de Eerste Kamer is dat daar waar een wetsvoorstel voor het meireces door de Tweede Kamer is
behandeld, men zijn uiterste best zal doen om het voor de
zomer in de Eerste Kamer te behandelen. Als er niet
komende week over wordt gestemd dan zitten wij zo na het
meireces, want dat is de week erna. Dan heb ik geen
garantie meer dat het nog behandeld zal worden. Ondertussen moeten die gemeenten weten waar zij aan toe zijn. Op
de rol staat een herindelingsverkiezing voor november van
dit jaar. Die verkiezingen moeten ook allemaal georganiseerd worden. Het lijkt mij verstandig om met dit traject

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-19

door te gaan. Ik wil de Kamer voorhouden om dinsdag over
de vijf wetsvoorstellen te stemmen, maar daar is zij zelf bij.
Als zich een totaal nieuwe politieke situatie voordoet, is het
aan haar om de beraadslaging te heropenen. Ik raad dat
echter niet aan. Ik denk dat hier een serieus traject is doorlopen. Ik sluit mij aan bij de woorden van de leden Bisschop,
Litjens, Schouw en Fokke, die dat allemaal in verschillende
toonzettingen in de eerste termijn hebben betoogd.
Ik zal nu de verschillende sprekers in volgorde langsgaan,
waarbij wij misschien nog op onderwerpen terugkomen.
De heer Schouw wees er nog eens op dat als je een
samenwerking, een gemeenschappelijke regeling, vergelijkt
met een herindeling op het democratisch voordeel, je uitkomt op het democratisch voordeel van de herindeling,
omdat dan de bestuurslaag samenvalt met de schaal
waarop de besluiten worden genomen en worden uitgevoerd. Dat is in zijn algemeenheid waar. Dat ben ik met de
heer Schouw eens. Maar goed, het is aan gemeenten zelf
hoe zij die afweging uiteindelijk in concrete situaties maken.
Er zijn vragen gesteld over de naam Groesbeek. Er is overwogen om de gemeente te noemen "Millingen aan de Rijn,
Ubbergen, Groesbeek". Ik meen het, daar is serieus over
nagedacht. Ik heb er nog even over nagedacht hoe het liedje
"Dat gaat naar Den Bosch toe, zoete lieve Gerritje" voor een
gemeente met die naam zou moeten klinken. Men heeft het
kennelijk zelf ook onpraktisch gevonden om zo'n lange
naam te hebben. Formeel is het vaststellen van de nieuwe
gemeente de verantwoordelijkheid van de wetgever. Maar
in het beleidskader hebben we opgenomen dat als
gemeenten het eens zijn over een naam, dat voorstel wordt
gevolgd. De naam die de drie gemeenten hebben aangedragen, is in hun ogen een tijdelijke naam. Men wil namelijk
in 2014 de bewoners een keuze voorleggen tussen enerzijds
Groesbeek en anderzijds Berg en Dal. Dat snap ik wel. Ik
moet echter constateren dat er op dit moment geen voorstel
is voor een unaniem gedragen naam. Dan vallen we terug
op het beleidskader. De conclusie is dat men voorstelt om
de gemeente in ieder geval op dit moment de naam te
geven van de in inwoneraantal grootste betrokken
gemeente. Ik heb de gemeenten overigens nog gevraagd
of ze met een alternatief voor de naam wilden komen. Van
die mogelijkheid is geen gebruik gemaakt. Zoals de
woordvoerders weten, kan een nieuwe gemeente op grond
van de Gemeentewet altijd besluiten om de naam alsnog
te wijzigen.
Op de punten die mevrouw Van Toorenburg over Krimpen
heeft ingebracht, heb ik al gereageerd. Wat er ook gebeurt,
ik zou het zeer op prijs stellen als we het debat vanavond
zouden kunnen afronden. Ik zeg nogmaals dat ik de Kamer
verzoek om aanstaande dinsdag over de wetsvoorstellen
te stemmen, maar hierover gaat de Kamer uiteindelijk zelf.
Ik heb de argumenten gegeven voor het inderdaad dinsdag
hierover stemmen.
Op de vraag van de heer Van Raak over het beleidskader
heb ik al een antwoord gegeven. Hij daagde mij ook uit om
een bespiegeling te geven over een logische grootte voor
de gemeente. Wat is een logische grootte? Ook de heer
Bisschop verwees naar die discussie. Mijn antwoord is
misschien postmodern. Er is volgens mij niet één logische
grootte. We moeten per situatie beoordelen welke grootte
gewenst is. Neem nu Nissewaard. Daar is een gemeente
tot stand gekomen van 85.000 inwoners. Die gemeente
voldoet wat mij betreft aan alle criteria van duurzaamheid

Tweede Kamer

en bestuurskracht. Ik zou het heel raar vinden als we daar
een liniaal langs zouden leggen en als we zouden zeggen:
u voldoet niet aan de logische grootte. Ik heb nooit gezegd:
one size fits all. Dit moet je per situatie beoordelen.
De heer Van Raak gebruikte grote woorden voor de kwalificatie van het proces. Ik heb geschetst waarom dit volgens
mij een goed proces is geweest. Daarbij zou ik het willen
laten. Ik heb ook gewezen op de motie daarover van de
provincie Zuid-Holland.
De heer Van Raak vroeg ook naar de samenhang bij de
herindeling van Alkmaar, Graft-De Rijp en Schermer.
Waarom is er niet gekozen voor bijvoorbeeld het samenvoegen van Graft-De Rijp en Schermer? Dat heeft men daar
wel overwogen, maar men vond zelf dat zo'n gemeente,
met 12.000 inwoners, onvoldoende bestuurskracht zou
opleveren. Men heeft ook gedacht aan het creëren van een
grote plattelandsgemeente, samen met Zeevang en Beemster. De gemeente Beemster wilde dat niet. Mijn conclusie,
na werkbezoeken die ik aan de regio heb gebracht, is dat
de gemeente Alkmaar dit op een heel goede manier heeft
aangepakt. Men is heel open geweest ten opzichte van
Graft-De Rijp en Schermer. Mede daardoor heeft men tegen
elkaar gezegd: we denken dat we elkaar kunnen vinden.
Het staat mij nog bij dat men in Alkmaar zei: wij zijn
wereldberoemd om onze kaasmarkt en in de Beemster staan
de koeien. Men vindt dat men dit ook toeristisch heel goed
aantrekkelijk kan maken. Kom naar de nieuwe gemeente
Alkmaar toe, want daar kun je én zien waar de kaas vandaan
komt, én hoe die kaas op een traditionele manier wordt
gepresenteerd. Dat is volgens mij een serieus en verstandig
voorstel. Men zoekt echt naar de meerwaarde van die
samenwerking, bijvoorbeeld op het vlak van toerisme. Dat
is in die regio een echt belangrijke economische sector. Er
wordt dus een mooie combinatie gemaakt met de plaatselijke veeteelt. Volgens mij is dit dus een verstandige keuze
geweest.
De heer Van Raak en ook de heer Schouw hebben een vraag
gesteld over de kosten die voortvloeien uit de herindeling.
De gemeenten krijgen vanaf het jaar voorafgaand aan de
herindeling tot vier jaar na de datum van die herindeling
uit het Gemeentefonds een bijdrage voor de frictiekosten.
Die bijdrage hebben we recentelijk nog een aantal malen
verhoogd. Er wordt dus stevig bijgedragen aan het opvangen van die kosten. Uiteindelijk krijgt zo'n fusiegemeente
natuurlijk structureel dezelfde vergoeding per inwoner als
iedere gemeente van dezelfde omvang.
De heer Van Raak stelde een vraag over Nissewaard. Wordt
niet nu al voorgesorteerd op een nieuwe herindeling? Dat
is denk ik een misverstand. Het gaat om een grenscorrectie.
We kunnen tijdens deze herindeling niet ook nog een
grenscorrectie daarbovenop stapelen. Het gemeentebestuur
van Bernisse heeft er dus ook bewust voor gekozen om die
grenscorrectie niet te betrekken bij de herindeling. De
nieuwe gemeente Nissewaard en de gemeente Hellevoetsluis kunnen, en zullen, als ze dat willen, na de samenvoeging een beslissing moeten nemen over een dergelijke
grenscorrectie.
Ik ga gauw door naar de heer Bisschop, van wie ik al een
aantal vragen heb beantwoord. Ik sluit mij aan bij zijn citaat.
Hij citeerde een tweet. Het is nieuw in de wetsgeschiedenis
dat bij herindelingen tweets een actuele rol spelen. Ik meen
dat de heer Bisschop iets zei over unaniem voor K6. Ik dacht

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-20

dat hij misschien K5 bedoelde. Ik zie de griffier knikken. Dan
past het in de context van zijn betoog en heb ik hem goed
begrepen. Ik ben het ook eens met zijn opvattingen op dat
punt.

financiële overwegingen ten grondslag lagen. Men heeft
toen wel gezegd dat de financiële situatie kwetsbaar is,
maar dat is niet de grond voor deze herindeling. Mocht die
indruk zijn gewekt, dan wil ik die bij dezen wegnemen.

De heer Litjens vroeg naar een tijdpad voor de grenscorrectie. Op grond van de Wet ARHI gaat een herindeling altijd
in per 1 januari volgend op de datum waarop de inwerkingtreding plaatsvindt.

Ik onderschrijf het betoog van mevrouw Fokke. Zij heeft
geen specifieke vragen aan mij gesteld, dus ik dacht dat ik
daarmee de vragen uit de eerste termijn heb beantwoord.

De voorzitter:
Het is laat, maar er zijn nog steeds mensen die ons volgen.
De Wet ARHI staat voor Wet algemene regels herindeling.
Gaat u verder.

De voorzitter:
Dank, minister. U hebt de beantwoording snel maar, voor
zover ik het kan overzien, volledig gedaan. Ik constateer dat
er behoefte is aan een tweede termijn. Willen de leden en
de minister die vanavond afmaken? Ik constateer dat dit
het geval is.

Minister Plasterk:
Dank. Ik heb zelf ook een bloedhekel aan afkortingen.
De voorzitter:
Het gaat niet om u maar om de mensen die ons volgen en
die u niet begrijpen.
Minister Plasterk:
Voor mijn beroep raad ik tegenwoordig afkortingen, afko's.
Die komen uit het ambtelijk apparaat voortdurend naar
voren. Ik probeer er ook altijd een grote streep door te zetten. U hebt helemaal gelijk. Dank voor de toevoeging.
De samenvoeging gaat per 1 januari in. Dat betekent dat
pas daarna een formele stap naar grenscorrecties kan
worden gezet. Die zou dan dus per 1 januari 2016 in kunnen
gaan.
De heer Segers vroeg naar het patroon in de opkomst bij
gemeenteraadsverkiezingen na herindeling. Ik geloof dat
het de tweede keer binnen een week is dat ik met de heer
Segers in gesprek kan over wetenschappelijke duiding van
getallen. Laat ik allereerst toezeggen dat ik zal proberen om
bij de evaluatie van de verkiezingen daar een zinnig woord
over te zeggen. Maar laat ik net als een paar dagen geleden
geen overdreven verwachtingen wekken. Eigenlijk kun je
dat niet doen door grote gemeenten met kleine gemeenten
te vergelijken, want het zijn natuurlijk verschillende
gemeenten. Je moet dat eigenlijk longitudinaal doen, dus
de opkomst voor herindeling vergelijken met de opkomst
na herindeling, en dat moet je dan op voldoende schaal
kunnen doen. Dat moet je dan ook nog corrigeren voor een
fluctuatie in de opkomst die over heel Nederland in de
afgelopen decennia heeft plaatsgevonden. Dat wordt een
interessant traject, maar ik zal mijn best doen!
Is Krimpen aan den IJssel duurzaam? Dat moet men in
eerste instantie natuurlijk zelf beoordelen. Tot dusverre
heeft men altijd gezegd: we kunnen het zelf prima aan.
Over de financiële positie van Ouderkerk vroeg de heer
Segers mij om de indruk weg te nemen dat die gemeente
op de rand van het faillissement stond. Die indruk kan ik
wegnemen. Een aantal jaren geleden, in 2008, is er wel een
aanvraag bij BZK ingediend voor een aanvullende uitkering
uit het Gemeentefonds op grond van artikel 12. Dat is een
aantal jaren geleden. In de memorie van toelichting is ook
verwoord dat aan het herindelingsadvies geen directe

Tweede Kamer

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Schouw van
de fractie van D66.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de minister bedanken
voor zijn korte, heldere maar toch complete beantwoording.
In de tweede plaats wilde ik opmerken dat herindelingsprocessen buitengewoon boeiend zijn, met ups-and-downs en
heel onverwachte wendingen. Zelfs vanavond, in de finale
van een aantal herindelingsprocessen, hebben wij die
onverwachte wending gehad. Ik wilde mevrouw Van Toorenburg daarmee complimenteren. Het zal je toch maar
gebeuren dat het CDA iets wat ligt op de vergadertafel van
Krimpen, kan verplaatsen naar de algemene vergadertafel
van het land om daar de parlementariërs mee bezig te
houden. Dat is een enorme sprong. Fantastisch gedaan
door mevrouw Van Toorenburg, maar ik zou de heer Bisschop ook willen complimenteren met zijn tweet, waarmee
hij eigenlijk de hele angel uit het gerucht haalde en wij weer
zijn waar wij aan het begin van de avond waren. Dat is dat
in dat moeilijke dossier K5/K6 de K5 de beste oplossing is
en dat er vanavond geen nieuwe feiten en inzichten naar
voren zijn gekomen. Ik vind het prima als er nog een brief
wordt geschreven, maar wij hechten er zeer aan om volgende week dinsdag hierover te besluiten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de open en constructieve wijze waarop hij de Kamer weer heeft geantwoord.
Over de verschillende herindelingen is het een en ander
gezegd. Nogmaals, heel veel succes aan alle gemeenten
om daar enthousiast mee aan de slag te gaan.
Over de Krimpenerwaard is natuurlijk het een en ander
gewisseld. En inderdaad, mevrouw Fokke heeft groot gelijk:
wij kunnen niet iedereen te vriend houden. Wij moeten een
keer een keus maken. Dat is allemaal waar, maar ik blijf het
toch boeiend vinden om te zien wat er gebeurt in deze
Kamer als ik louter de vraag oproep of het kies is om het
daar vandaag over te hebben, terwijl daar in de gemeente
over wordt gesproken. En inderdaad — de heer Bisschop
heeft het keurig aangegeven — vandaag werd er ook over
gesproken. Het is ook boeiend om te horen dat collega's
van mij zeggen: omdat ik geen brief heb gehad, bestaat het
niet. Ik wist niet dat het zo werkte. Ik heb het wel gehoord,

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-21

ongetwijfeld ook omdat men waarschijnlijk heeft gedacht
dat ik er oren naar zou hebben om dat te laten meewegen.
Ik schrok wel een beetje toen de minister aan de ene kant
zei erop te vertrouwen dat het een robuuste K5 is en dat
Krimpen aan den IJssel wel zelfstandig kan zijn, maar aan
de andere kant tussen neus en lippen door zei: want het is
toch een beetje een voorstad van Rotterdam. Ik hoop dat
dat toch niet zo erg goed gehoord is in die gemeente, want
zo ziet die zichzelf niet.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik vind het interessant om te zien hoe u iets doet wat een
beetje op downplayen lijkt, mevrouw Van Toorenburg. U
deed het namelijk voorkomen alsof u wel zou weten hoe
mijn PvdA denkt. Maar ik vind het inderdaad nog steeds
vreemd dat er geen brief ligt. Normaal gesproken stuur je
een brief als je iets urgent vindt. Dat blijft buitengewoon
raar. U maakt er dan weer iets van wat ik helemaal niet
gezegd heb. Maar omdat ik de beroerdste niet ben en ook
graag wil weten hoe dingen in elkaar zitten, heb ik tijdens
dit debat netjes een mailtje gestuurd aan mijn fractievoorzitter. Zo ben ik. Dan weet ik hoe het zit. Ik kan hem u nog
doorsturen. Dat zal ik doen. Ik ga hem niet helemaal voorlezen, want de voorzitter wil het kort houden, maar één zin
wil ik graag meegeven: laat ons a.u.b. zelfstandig. Ik denk
dat dat een duidelijk signaal is vanuit de PvdA. Ik vind het
heel vervelend dat u een soort ruis op de lijn creëert over
mijn eigen Partij van de Arbeid, terwijl het standpunt van
de PvdA — u kunt nu wel een beetje met de ogen knipperen,
maar u hebt het over de PvdA gehad vanavond — heel
duidelijk is. De PvdA in Krimpen wil dat Krimpen zelfstandig
blijft.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat snap ik heel goed. Dat hebben ze ook gezegd. Dat is
ook helemaal geen geheim. Dat is ook geen gerucht. Dat
zeggen ze steeds. Daar gaan een deel van de gesprekken
over daar. Daarom schrok ik er ook een beetje van toen de
minister zei: het is toch een beetje een voorstad van Rotterdam. Dat is namelijk wat minder zelfstandig dan ik het had
gezien. Maar prima, wij weten hoe de Partij van de Arbeid
erin zit. Wij weten ook hoe het CDA erin zit. Wij weten hoe
Leefbaar erin zit. Daar was discussie over. In ieder geval
voor zover wij het weten, is daar vandaag nog steeds discussie over. Ik was alleen maar benieuwd of het verstandig
is om het dan hier daarover te hebben. U vindt van wel.
Nou prima. Ik vond van niet.
De voorzitter:
Weet u het zeker, mevrouw Fokke?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik weet het zeker. Mevrouw Van Toorenburg moet de band
toch maar even terugspoelen en beluisteren. Volgens mij
heeft zij inderdaad iets over de PvdA gezegd en heeft zij
gezegd dat mensen zich kennelijk liever tot haar wenden
dan tot anderen. Volgens mij is duidelijk hoe de PvdA
hierover denkt. Laat dat nu even genoteerd zijn. Het staat
volgens mij duidelijk op de band.

Tweede Kamer

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb van mevrouw Fokke gehoord hoe de PvdA hierover
denkt. Dat is haar goed recht, het is haar partij. Ik heb alleen
gevraagd of het kies is om het hier af te tikken op het
moment dat het daar wordt besproken. Ik vind van niet,
maar de rest van de Kamer vindt van wel, op een aantal
uitzonderingen na. So be it.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik wens de bestuurders van de nieuwe
gemeenten, maar vooral ook de bevolking van de nieuwe
gemeenten heel veel succes. Ze zullen dat succes nodig
hebben, omdat de gemeenten de komende jaren de bezuinigingen van de regering voor een groot deel moeten gaan
uitvoeren. Dat is een oneerlijke en moeilijke taak. De
gemeenten zijn nog niet gewend aan de moeilijke taken die
zij voor heel weinig geld moeten uitvoeren. Ik wens alle
gemeenten daar heel veel sterkte mee. De reden waarom
er ook steeds meer herindelingen komen, is angst voor het
regeringsbeleid, angst voor de toekomst, angst voor de
decentralisaties. Het zijn geen herindelingen uit kracht en
trots, maar uit angst, uit het gevoel dat het moet, omdat de
buren het al deden. Deze herindelingen krijgen dan ook
weer allerlei buren die een grote buurman krijgen. Men zal
zich dus weer afvragen of er opnieuw moet worden heringedeeld.
Een visie ontbreekt op de vraag hoe ons land te organiseren.
Samenhang ontbreekt. We krijgen herindeling na herindeling na herindeling; over een tijd krijgen we ook nog een
superprovincie. Het is allemaal maar hier en daar en zus
en zo. Ik mis op zo'n avond als deze een plan. Er stond een
plan in het regeerakkoord. Het was niet mijn plan, maar het
was een plan voor vier landsdelen en een gemeente van
100.000 mensen. We hadden het kunnen hebben. Nu
beslissen we per herindeling en moeten we maar kijken
waartoe die leidt.
De minister zei dat hij toch heel blij was dat het naar zijn
zeggen goed gegaan was met de herindeling in de Krimpenerwaard. Daarmee kan ik het niet eens zijn. Ook de SPfractie in Zuid-Holland is het daar niet mee eens. Dat proces
is niet goed gegaan. De PvdA in Krimpen aan den IJssel
zegt: laat ons alstublieft zelfstandig. Daar kan ik alle begrip
voor hebben. Heel veel mensen en heel veel bestuurders
van de andere gemeenten in de Krimpenerwaard zullen dat
hebben gezegd. Ik constateer dat die gemeenten in de
Krimpenerwaard rond 2000 zijn gaan samenwerken op een
manier waarop wij dat eigenlijk allemaal wel willen: zelfstandig. Ik constateer dat op dit proces heel veel druk van buitenaf is gezet en dat om onder andere die reden deze herindeling misschien wel een van de rommeligste en pijnlijkste
is die ik in de afgelopen jaren heb behandeld. Ik had hoop
door het gerucht van mevrouw Van Toorenburg, maar dat
blijkt dus een gerucht te zijn. Mijn hoop was dus ijdel.
Mijn fractie staat voor een moeilijke afweging. Ik vind niet
dat deze herindeling goed is gegaan. We bieden de mensen
in de Krimpenerwaard op deze manier geen goede toekomst
en de bestuurders hebben zichzelf in de Krimpenerwaard
ook geen dienst bewezen. Ik moet echter zeggen dat ik niet
een-twee-drie een alternatief zie. Ik zal goed overleggen
met mijn fractie en mijn fractie een positief advies voorleggen, geen positief advies omdat ik vind dat het een goede

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-22

herindeling is, maar omdat een negatief advies de regio,
het gebied, ook in heel grote problemen brengt. Die afweging heb ik hier door de minister in ieder geval voorgelegd
gekregen. Ik geef de minister wel mee dat ik dit soort
afwegingen niet meer op deze manier wens te maken. Ik
ben helemaal niet blij met dit soort herindelingsprocessen,
hoezeer die volgens de minister ook goed zijn verlopen.
Niemand in deze zaal is daar blij mee. Ik vraag de minister
om hierop in de korte tijd die we in de tweede termijn
hebben, nog iets serieuzer te reflecteren.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister allereerst hartelijk voor de
antwoorden op de vragen en voor de toelichtingen. Om
misverstanden te voorkomen: ik ben geen voorstander van
het binnentrekken van Twitter-activiteiten in een wetgevingsproces, want die zijn te luchtig en te vluchtig. Ik ben er
echter nog minder voorstander van om besluitvorming uit
te stellen op basis van mogelijke geruchten over dingen
die eventueel aan de orde zouden kunnen zijn. Om dat te
ontkrachten, leek het mij een strakke actie.
De voorzitter:
Het is dat u het zelf zegt. Gaat u verder.
De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de minister ook voor de nuancering die hij heeft
aangebracht in het denken over de optimale omvang van
de gemeenten. Ik vergeef het hem graag dat hij in dezen
een beetje postmodern acteert. Ik deel de onderliggende
gedachte die ik bij hem proef: herindelingen moeten niet
aan de tekentafel ontstaan en moeten niet opgelegd worden, hoewel er natuurlijk een heel scala van factoren is die
tot herindeling kunnen aansporen. Het moeten organische
processen zijn. Ze moeten van beneden komen. Dan krijg
je de optimale bestuurseenheden.
Het was ons een lief ding waard geweest als er een reële
mogelijkheid was geweest om in de Krimpenerwaard tot
een K6 te komen. Daar zagen we veel voordelen in. Ik heb
in mijn eerste termijn al aangegeven dat een K5 wat ons
betreft geen gebrek aan levensvatbaarheid vertoont, want
ook die heeft voldoende vitaliteit en eigen kracht in zich.
Wij zullen het voorstel dus steunen. Althans, dat zal ik aan
mijn fractie voorstellen.

De heer Litjens (VVD):
Voorzitter. Zou het niet mooi zijn als alles organisch tot
stand zou komen? Ja, dat zou zeker mooi zijn. Er zijn
maandagochtenden waarop ik vertwijfeld zoek naar de
broodtrommels van mijn kinderen en constateer dat zij die
sinds donderdag in hun tas hebben zitten. Dan is er ook
iets organisch tot stand gekomen, maar ik moet zeggen dat
het resultaat daarvan mij nooit tot tevredenheid stemt. Zo
gaat het ook in de echte wereld: sommige zaken gebeuren
organisch, maar leiden niet per se tot het gewenste resultaat. Dan is een klein zetje in de juiste richting soms heel
handig. Zo bekijk ik vanaf macroniveau het proces inzake
de K5.

Tweede Kamer

Een zetje in de verkeerde richting werd vanavond nog
gegeven door mevrouw Van Toorenburg. Ik zal het niet zo
vilein zeggen als de heer Schouw zojuist deed, maar het is
buitengewoon jammer dat door hier lippendienst te bewijzen aan een tweehoofdige fractie in een raad van 21 personen, veel mensen op een verkeerd spoor worden gezet. Dat
doet dit onderwerp en de zwaarte daarvan geen recht.
Ik ben positief over de motieven van de gemeenten die
hebben besloten tot herindeling. Ik ben niet zo defaitistisch
als collega Van Raak zo nu en dan is. Vijfjarenplannen
maakte men vroeger weleens, maar je kunt niet alles met
een plan of een visie meteen dicht regelen. Als je dat wel
doet, krijg je hetzelfde verwijt, namelijk dat je alles dicht
regelt vanachter de tekentafel. Ik heb alle waardering voor
de besturen en de inwoners van de nieuwe gemeenten
Alkmaar en Nissewaard, de nieuwe gemeente met de
werktitel "Groesbeek" en de adoptieouders Den Bosch en
Oss, die de mooie taak hebben om Vinkel, Geffen en Nuland
op te nemen. Ik heb ook veel waardering voor de bestuurders en de inwoners van de K5-gemeenten. Ik ben ervan
overtuigd dat zij de komende jaren op een goede manier
invulling gaan geven aan de rol en de taak die zij als volksvertegenwoordigers en bestuurders hebben. Ik wens
iedereen daar alle succes bij.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijnheer de voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden en voor de rehabilitatie van Ouderkerk. Laten we daar
maar eens mee beginnen. Financiële problemen waren niet
de aanleiding voor de herindeling; dat hebben we genoteerd.
Ik dank de minister ook voor de toezegging voor een
onderzoek. We hadden daar geen motie voor. Het is inderdaad ingewikkeld, maar het lijkt mij wel een belangrijk
aspect, juist omdat de democratische gemeenschap ons
lief en dierbaar is en we dus ook dat aspect heel kritisch
moeten meenemen als we nadenken over toekomstige
herindelingen.
We hebben het meest gesproken over de Krimpenerwaard.
Ik dank de minister voor de bevestiging dat het echt om
een duurzame gemeente gaat en dat het een duurzame
keuze is. Ik heb dat ook van veel lokale bestuurders gehoord.
Men is aan de slag gegaan, zowel ambtelijk als bestuurlijk
als politiek; er worden verkiezingen voorbereid. De minister
heeft mijn fractie ervan overtuigd dat er geen uitstel
mogelijk is. Het is helder dat de keuze moet worden
gemaakt. Alles moet worden voorbereid voor de verkiezingen in het najaar. Als we het over het meireces heen zouden
tillen, komen we echt in de problemen. Dat is volstrekt
helder, voor zover het nog niet helder was. De keuze moet
worden gemaakt, en als de ChristenUnie de vraag wordt
gesteld of zij dit steunt, dan steunt zij dit. Bestuurders hebben recht op die helderheid. Er was een lang voorbereidingstraject. We kunnen nog een keer zeggen dat dat niet
de schoonheidsprijs verdient, maar de betreffende
gemeenten moeten nu weten waar ze aan toe zijn. Al met
al kunnen we over de K5 dus zeggen: eind goed, al goed.
Wij wensen de verschillende gemeenten een goede, mooie
toekomst toe, zeker ook die prachtige Krimpenerwaard.
Voor al die gemeenten die toewerken naar de verkiezingen
geldt dat ik uitzie naar een nadere kennismaking als wij

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-23

langszij komen bij die lokale verkiezingen in het najaar en
wij opnieuw gaan kennismaken met de betreffende
gemeenten.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Mijnheer de voorzitter. Ik zal het ultrakort houden. Ik dank
de minister voor de antwoorden. Over de Krimpenerwaard
kan ik nog heel veel zeggen. Ik kan nog een keer het gesprek
aangaan met mevrouw Van Toorenburg. Dat doe ik niet.
De voorzitter:
Nee, het gaat goed.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ja, het gaat goed, hè? Het gaat de goede kant op. Ik vind
dat we het dossier tekort zouden doen als we zo veel nadruk
zouden leggen op wat hier vanavond is gebeurd. Dat zou
ik jammer vinden, want het gaat om de inhoud. Ik ben wel
met de SP van mening dat het hele dossier absoluut niet
de schoonheidsprijs verdient. Laten we daar heel duidelijk
over zijn. Als je alle stukken leest, word je niet vrolijk van
wat daar is gebeurd, maar uiteindelijk moet je een knoop
doorhakken als het om bestuurskracht gaat en als
gemeenten verder moeten naar de toekomst, hoe zuur dat
af en toe ook is. Wij denken dat het kiezen voor de K5 — en
ja, daar stel je niet iedereen mee tevreden — op dit moment
het besluit is dat we moeten nemen in het belang van de
Krimpenerwaard. Ik zal mijn fractie daar dus over adviseren.
Daar wil ik het graag bij laten.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Allereerst dank ik alle leden voor de steun die
zij getoond hebben voor het voorliggende voorstel. In
reactie op de inbrengen in tweede termijn zal ik me beperken tot het wegnemen van twee potentiële misverstanden.

Ik krijg de indruk dat er een vrij nadrukkelijke meerderheid
is voor de vijf voorliggende voorstellen. Hierdoor ontstaat
de verwachting dat de voorstellen in de Eerste Kamer wellicht ook op vruchtbare bodem zullen vallen. Ik wil daarom
bij de geboorte of het in gang zetten van de geboorte —
want de behandeling in de Eerste Kamer volgt nog — de
gemeenten Alkmaar, Groesbeek, Krimpenerwaard, Maasdonk en Nissewaard veel succes wensen. Ik wens de
bestuurders daar veel wijsheid. Als ik een les zou mogen
meegeven uit ervaringen met vergelijkbare fusies — dit
bleek mij maandag ook weer bij het werkbezoek aan Zuidwest Friesland — is het wel dat de bestuurders uit hun
stadhuis moeten komen en naar de kernen van de nieuw
gevormde gemeente moeten gaan. Daar moeten ze dan
een open oog en oor hebben voor de bewoners. Soms stuit
je op een zekere paradox: in de oude gemeente, voor de
fusie, was men geneigd om in het gemeentehuis te blijven
zitten, maar na de fusie snapt iedereen dat het alleen kan
werken als je het stadhuis uitkomt en de verschillende kernen ingaat. De bewoners, bedrijven en organisaties ervaren
dan dat zij eigenlijk meer gehoord worden dan daarvoor.
Die suggestie geef ik dus mee aan de nieuw te vormen
besturen. Ik wens ze daarbij veel wijsheid.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de minister. Ik dank de minister.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor om aanstaande dinsdag over de wetsvoorstellen
te stemmen.
Daartoe wordt besloten.

Ik heb niet gezegd dat Krimpen een voorstad van Rotterdam
is. Ik heb gezegd dat mijn indruk vanuit Krimpen was dat
men zei: wij willen een zelfstandige gemeente zijn en blijven, en als we al tot een fusie geneigd zouden zijn, dan
neigen wij meer naar het verstedelijkte westen. In die zin
neigt men dus meer naar het Rotterdamse — ik heb Capelle
daarbij genoemd — dan naar de meer landelijke Krimpenerwaard, waar deze vijf gemeenten zich bevinden. Verder
dank ik de heer Van Raak voor het feit dat hij mij de gelegenheid bood om nog een tweede misverstand weg te
nemen. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Fokke en
anderen dat het proces in de Krimpenerwaard geen
schoonheidsprijs heeft verdiend. Maar goed, soms hebben
de dingen zo hun beloop. Ik zeg maar zo: eind goed, al goed.
Ik ben overigens blij dat de heer Van Raak bereid is om zijn
fractie een positief advies mee te geven, ondanks de kritiek
die hij vanavond had.
Het meest hippe Kamerlid is natuurlijk de heer Bisschop
die met zijn strakke actie van vanavond nog weleens de
geschiedenis in zou kunnen gaan. Ik dank ook de andere
Kamerleden die hun steun hebben betuigd en voor het
voorstel zijn. Ik zal ze echter niet allemaal met naam noemen.

Tweede Kamer

Herindeling gemeenten 's-Hertogenbosch,
Maasdonk en Oss en andere
15 april 2014
gemeentelijke herindelingen
TK 75

75-18-24