Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

32 772

Beleidsdoorlichting Volksgezondheid, Welzijn en
Sport

Nr. 15

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 24 augustus 2016
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op
16 juni 2016 overleg gevoerd met mevrouw Schippers, Minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over:
− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 29 maart 2016 met de antwoorden op vragen van de
commissie over de Beleidsdoorlichting artikel 4.1 Positie van
de cliënt (Kamerstuk 32 772, nr. 11);
− de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
d.d. 31 mei 2016 inzake beleidskader voor subsidiëring van
patiënten- en gehandicaptenorganisaties 2017–2018 (Kamerstuk 29 214, nr. 73).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Lodders
De griffier van de commissie,
Teunissen

kst-32772-15
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

1

Voorzitter: Lodders
Griffier: Clemens
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Bouwmeester,
Van Gerven, Keijzer, Lodders, Potters en Voortman,
en mevrouw Schippers, Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aanvang 13.01 uur.
De voorzitter:
Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de beleidsdoorlichting artikel 4.1
positie van de cliënt. Ik heet van harte welkom de Minister, haar ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden en de mensen die het debat op de
publieke tribune dan wel op een andere manier volgen. We hebben voor
dit overleg tijd van 13.00 uur tot 15.30 uur. Dat is echt de eindtijd. Ik
hanteer conform afspraak een spreektijd van maximaal vier minuten per
fractie en houd de Kamerleden daar strikt aan. Ik sta één onderlinge
interruptie toe en twee interrupties richting de Minister. Op die manier
houden we hopelijk wat tijd over voor een tweede termijn.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Patiënten- en gehandicaptenorganisaties (pg-organisaties)
vervullen een belangrijke maatschappelijke taak. Juist in een tijd van
hervormingen, van grote veranderingen in de zorg, is het belangrijk dat
deze organisaties sterk staan, zodat de positie van patiënten/cliënten niet
in het geding komt. Rond de zomer van 2017 presenteert de Minister haar
verkenning voor de herziening van het beleidskader op basis van
gesprekken met verschillende stakeholders. Met wie wil de Minister aan
tafel zitten? Ik ben ook benieuwd hoe patiënten, cliënten en ervaringsdeskundigen betrokken worden bij de herziening.
Het belang van lokale patiëntenvertegenwoordigers is heel belangrijk, ook
gezien de decentralisaties en ten opzichte van de landelijke patiëntenorganisaties. De landelijke patiëntenorganisaties maken echter aanspraak op
de subsidie. De Minister geeft aan dat de gemeenten aan zet zijn om de
positie van de cliënten lokaal te versterken. Hoe wil de Minister
gemeenten stimuleren om lokale organisaties te ondersteunen? Moeten
lokale organisaties niet structureel aanspraak kunnen maken op de
landelijke subsidies?
De aansluiting tussen landelijk en lokaal beleid is nu vaak niet goed. Dat
zorgt voor een gebrekkige informatie-uitwisseling. Hoe wil de Minister de
versnippering van kennis en ervaring voorkomen, zodat ook het lokale
geluid landelijk kan doordringen? Natuurlijk is ook de positie van de regio
van belang. Meer regio-inbreng vanuit de regio kan daarbij helpen. Wil de
Minister bekijken of de regionale verbinding tussen lokaal en landelijk
niveau verbeterd kan worden?
Per instelling is maximaal € 45.000 beschikbaar als subsidie. Voor
organisaties die populaire ziektes vertegenwoordigen, is dat vaak niet
genoeg, maar zij kunnen wel gemakkelijker geld ophalen bij leden of uit
donaties. Organisaties voor de zogenaamde onbekende ziektes hebben
het echter vaak moeilijk. Laten we wel wezen, het imago van een
organisatie zegt vaak weinig over de belangen die zij vertegenwoordigt.
Hoe kunnen we met het beschikbare geld zorgen voor meer maatwerk,
zodat het geld terechtkomt waar de nood het hoogste is? Pg-organisaties
worstelen met het werven van leden, terwijl hun subsidiëring daar deels
van afhankelijk is. Het is minder vanzelfsprekend om lid te zijn van een
organisatie. Patiënten gebruiken steeds vaker social media voor informatie en lotgenotencontact. Organisaties moeten hierop inspelen en hun
rol als vertegenwoordiger wordt belangrijker. Zij moeten natuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

2

opkomen voor de belangen van alle patiënten en niet alleen van hun
leden. Hoe kan dit gestimuleerd worden, kijkend naar de ontwikkelingen
die ik heb geschetst? Ik ben heel benieuwd naar de visie van de Minister
hierop.
D66 moedigt verdere samenwerking tussen organisaties aan. Het
vouchersysteem, waarbij organisaties een gezamenlijke aanvraag kunnen
doen, moet hieraan bijdragen. Hoe zorgen we ervoor dat de samenwerking niet ophoudt op het moment dat het voucherbedrag op is? Het
doel is immers duurzame samenwerking in het belang van de patiënt. Is
het vouchersysteem hiertoe wel toereikend?
Tot slot vindt D66 het belangrijk dat de onafhankelijkheid van
pg-organisaties wordt gewaarborgd. Daarvoor is ook een financieringsmix
van belang. Die staat echter onder druk als gevolg van bezuinigingen en
dalende ledenaantallen. Daarom is dit juist het moment om creatief en
innovatief na te denken over andere financieringsvormen, bijvoorbeeld
financiering uit zorgpremies. Mijn collega Dijkstra heeft hiervoor in andere
debatten al aandacht gevraagd. Ook zorgverzekeraars hebben immers
baat bij het werk van pg-organisaties en er is een gezamenlijk doel: de
patiënt zo goed mogelijk helpen. Is de Minister bereid om deze
mogelijkheid te onderzoeken?
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Of we nu willen of niet, op enig moment in ons leven krijgen
we te maken met zorg. Voor iedereen telt op dat moment maar één ding:
als je ziek bent, wil je zo snel mogelijk beter worden. Als je door een
ongeluk of ziekte te maken krijgt met een handicap of een beperking, wil
je zo veel mogelijk zelf je leven blijven inrichten. In alle gevallen geldt dat
je ondanks je ziekte of beperking je eigen kwaliteit van leven zo veel
mogelijk overeind wilt houden. In het gehele proces moet de persoon die
zorg ontvangt, de cliënt, zo centraal mogelijk staan. Daar heeft de VVD
zich altijd stevig voor ingezet. De afgelopen jaren hebben we samen veel
stappen gezet in het meer centraal stellen van de cliënt, bijvoorbeeld door
het verstevigen van de positie van de cliëntondersteuning, door te blijven
knokken voor het pgb (persoonsgebonden budget), door te werken aan
persoonsvolgende bekostiging en last but not least door in te zetten op
meer kwaliteit in de zorg, waarbij heel nadrukkelijk wordt gekeken naar de
kwaliteit van leven met behulp van het programma Waardigheid en trots.
De cliënt en zijn behoeftes staan centraal en niet de zorgaanbieder en de
zorginstelling. Wij zijn dan ook voorstander van de voornemens van het
kabinet om de financiële armslag voor cliëntenorganisaties te vergroten
en te komen tot een fundamentele herziening van de pg-organisaties. Wel
heeft de VVD nog een vraag over de governance. Het is belangrijk dat de
rollen scherp blijven. Het bestuur bestuurt, het toezicht houdt hierop goed
toezicht, cliëntenraden hebben een klankbordfunctie en medezeggenschapsbevoegdheden. Dat is wat anders dan zeggenschap en medebestuur. Cliënten willen goede en betrokken zorg en ze willen vooral dat er
naar hen wordt geluisterd. De zorg wordt niet beter als we ook zorgen
hebben over een soort cliëntenzelfbestuur. Kan de Minister bevestigen dat
de verschillende rollen gewaarborgd blijven?
Er speelt natuurlijk een vraag als het gaat over de nationale, de lokale en
regionale pg-organisaties. Mijn collega sprak hier ook al over. Die vraag is
heel simpel. Kunnen de lokale en regionale pg-organisaties ook gebruikmaken van de subsidieregeling die landelijk wordt verruimd? Het is
belangrijk dat zorg regionaal wordt uitgevoerd en dat de cliëntenorganisaties ook zo veel mogelijk regionaal worden versterkt. Kan de Minister
deze toezegging doen of hierover in ieder geval meer duidelijkheid geven?
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een vraag over de rechterlijke uitspraak dat de Patiëntenfederatie
NPCF (NPCF) niet-ontvankelijk is bij het ter discussie stellen van een fusie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

3

tussen twee ziekenhuizen in Roosendaal en Bergen op Zoom. De rechter
zegt dat de NPCF niet de collectieve belangen van de patiënt vertegenwoordigt en heeft de organisatie daarom niet-ontvankelijk verklaard. Ik
weet dat ik de heer Potters misschien een beetje overval. Het gaat mij niet
om de beweegredenen, want dan moeten we de gehele rechtszaak bezien,
maar over de uitkomst. De NPCF wordt als niet-belanghebbende
niet-ontvankelijk verklaard. Wat vindt de VVD daarvan?
De heer Potters (VVD):
Het is inderdaad een beetje lastig om in een algemeen overleg een
oordeel te geven over een uitspraak die de rechter heeft gedaan over het
al dan niet ontvankelijk verklaren van een patiëntenorganisatie. Ik kan me
voorstellen dat bij deze afweging belangrijk is of men een bepaalde groep
echt vertegenwoordigt. Voorop staat dat ook wij het belangrijk vinden dat
cliëntenorganisaties serieus worden genomen en dat ze een rol hebben in
het proces. Het is wel ingewikkeld om hierover op basis van de summiere
informatie die ik nu heb gekregen een oordeel te geven. Ik wil het hierbij
laten.
De heer Van Gerven (SP):
Ik vind de uitspraak vreemd. De NPCF zit aan tafel bij de Minister om te
praten over patiëntenbelangen – daartoe is de organisatie op aarde – en
de rechter verklaart de NPCF niet-ontvankelijk. Dat is zeer opmerkelijk. Ik
maak dan maar van deze interruptie gebruik om de vraag ook bij de
Minister neer te leggen. Wil zij haar licht hierover laten schijnen? Het is
een merkwaardige figuur dat de rechter de NPCF niet in de positie brengt
om het proces te voeren in deze casus.
De voorzitter:
Het punt is duidelijk. Ik weet niet of de heer Potters nog wil reageren,
maar het is een creatieve manier om uw spreektijd uit te breiden.
De heer Potters (VVD):
Laten we het op die manier waarderen. Ik denk dat het belangrijk is om de
belangen van de NPCF serieus te wegen, maar het is ook goed dat de
rechter daarvan in specifieke cases kan afwijken. We moeten oppassen
om hierover algemene uitspraken te doen. Voorop staat ook voor de VVD
dat belangenorganisaties als de NPCF heel belangrijk zijn.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. In dit zorgstelsel hebben de pg-organisaties de taak om
tegenmacht te bieden in de stelseldriehoek van patiënt, zorgaanbieder en
zorgverzekeraar, zodat de noden en de wensen van de mensen om wie de
zorg draait, de patiënten, de cliënten, echt centraal staan. De kernvraag is
of de pg-organisaties deze taak wel kunnen uitvoeren op de manier die wij
in het stelsel hebben bedacht. Dit kabinet heeft weliswaar goede stappen
gezet in de verbetering ervan, maar er is meer nodig om de patiënt en
cliënt als volwaardige partner die meedenkt, meepraat en meebeslist, in
positie te brengen. Dan nemen de kwaliteit en de tevredenheid toe en
dalen de kosten. De Minister wil bekijken hoe de pg-organisaties op
innoverende wijze de positie van deze mensen kunnen versterken. Hulde,
hulde. Tegelijkertijd schrijft ze in haar brief dat de rol van pg-organisaties
kan veranderen naar het kritisch volgen of organisaties in de gezondheidszorg voldoende waarborgen scheppen om de positie van de patiënt
te versterken. Dit kan volgens de PvdA veel actiever. De patiënt in the
lead, de patiënt aan het stuur, dat is vernieuwend en het betekent dat je
een dialoog hebt met de patiënt. Niet achteraf controleren, maar vooraf
bespreken, overleggen, samen besluiten wat het beste voor de patiënt is,
de mens om wie de zorg gaat. Wij vinden dat deze accentverschuiving
hard nodig is: niet achteraf maar vooraf en in gezamenlijkheid. Deelt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

4

Minister dit standpunt en is zij bereid deze accentverschuiving te laten
plaatsvinden?
Mijn volgende punt betreft het takenpakket. Een van de nieuwe taken van
de pg-organisaties wordt belangenbehartiging bij aandoeningsspecifieke
aandoeningen. Wat verstaat de Minister hieronder en zijn de organisaties
echt in de positie om dit te kunnen doen? Het is namelijk zo dat zorgaanbieders en zorgverzekeraars in het driehoekstelsel een heel sterke positie
hebben. Ze zijn met heel veel, ze zijn heel slim, ze hebben heel veel geld
en veel macht. Daar sta je dan als heel goedwillende patiëntencliëntenorganisatie. Soms is het een kleine patiëntenvereniging, soms het
LOC Zeggenschap in Zorg of de NPCF, maar deze organisaties zijn vele
malen minder machtig dan de partijen die tegenover hen staan. Op welke
manier kan de Minister deze organisaties in positie brengen? Ze hebben
die positie nodig om hun taak goed te kunnen uitoefenen, en naast die
positie professionaliteit en ondersteuning.
We zien in de zorg de ontwikkeling dat het niet alleen gaat om de
medische verrichting, maar ook om het pakket eromheen: het goede
gesprek vooraf, de psychosociale zorg tijdens het ziekteproces. Welke rol
krijgen pg-organisaties hierin om dit te verbeteren, niet alleen medisch,
maar ook kijkend naar de mens achter de aandoening? Op welke manier
kunnen we zorgen dat de pg-organisaties een veel sterkere positie hebben
om zich te bemoeien met de inkoop en de manier van zorgverlenen door
de zorgverzekeraar? We hebben hierover vanochtend al even gesproken
bij het pakket. Als ze geen positie en geen ondersteuning hebben, missen
ze een heel belangrijk punt.
De medische richtlijnen bepalen voor een groot deel hoe dokters
handelen. Het is dus heel belangrijk dat dokters goed contact hebben met
deze organisaties voor mensen voor wie zij werken. Op welke manier
kunnen zij meepraten? Het kan via de richtlijnontwikkeling via het
Zorginstituut Nederland, maar ons bereiken signalen dat ze wel aan tafel
zitten, maar eigenlijk vaak overruled worden door de macht van artsen,
farmacie of andere machtige partijen. Hoe kan het evenwicht weer
worden teruggebracht?
De voorzitter:
Gaat u richting een afronding?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ga richting de afronding. De zorgafstemming en samenwerking gaan
niet vanzelf. We hebben het eerder gemerkt. Hoe ziet de Minister de rol
van regionale organisaties, zoals Zorgbelang, hierin? We hebben een brief
van deze organisatie gehad. We horen van pg-organisaties dat lokale
pg-organisaties zijn uitgesloten van het beleidskader, waardoor zij een
andere positie hebben dan landelijke organisaties. Welk belang hecht de
Minister aan een stevige positie van deze organisaties?
Mijn allerlaatste punt is dat wij graag de onafhankelijkheid van deze
organisaties willen borgen. Soms zijn ze afhankelijk van de farmacie of
andere financiers. Als we de driehoek serieus nemen en willen dat de
patiënt echt tegenmacht kan bieden, moeten we de pg-organisaties
ondersteunen. Hoe ziet de Minister dit?
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Volgens de Minister is de doelstelling van ons patiënten- en
cliëntenbeleid een centrale positie van de patiënten, de cliënten, en hun
naasten in de zorg. Ze vindt het belangrijk dat cliënten zo veel mogelijk
kunnen deelnemen aan de samenleving en kunnen opereren vanuit hun
eigen kracht. De zorg moet zo worden ingericht dat cliënten dat kunnen
doen. Natuurlijk moet iedereen kunnen meepraten en meedoen en moet
er juist in de zorg inspraak zijn, want veel persoonlijker dan in de zorg
wordt het niet. Je kunt het nog zo mooi zeggen, de crux zit hem natuurlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

5

in dat laatste: ze moeten het ook kunnen doen. Als bijvoorbeeld de
cliëntvertegenwoordiging wordt wegbezuinigd, vraag ik me af hoe serieus
we het menen. Als we keihard bezuinigen op de zorg en mensen hun
ondersteuning en zorg verliezen en de weg niet weten te vinden, hoe
serieus nemen we dan de wens en de behoefte van de patiënt en de
cliënt? Als de zeggenschap in instellingen niet wordt verbeterd en
losgeslagen bestuurders hun gang kunnen gaan, waar is dan de stem van
de cliënt, het personeel of van de familie?
Er is sprake van een kaalslag in de vertegenwoordiging van de positie van
de cliënt. Dat is de bittere werkelijkheid. De bezuiniging op de subsidie
voor de patiënten- en cliëntenorganisaties pakken desastreus uit, zo blijkt
ook uit de beleidsdoorlichting. De positie van de patiënt is verzwakt,
terwijl aan de andere kant de beschikbare subsidiepot niet volledig wordt
benut. De organisaties vinden het vouchersysteem maar niets, omdat het
niet beantwoordt aan de behoefte van de patiënt. Ondertussen zijn de
koepels gekocht en daarmee zijn de kritische geluiden weg. Daar hoeven
de patiënten en cliënten helaas ook niet veel meer van te verwachten. Het
is prima dat de koepels onderzoeken hoe mensen keiharde bezuinigingen
in de zorg ervaren, maar als daar schokkende conclusies uitkomen, zou ik
verwachten dat voor hen de maat vol is. Maar nee, aan de bel trekken is
het enige wat ze doen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van Gerven zegt dat de koepels ondertussen gekocht zijn en dat
daarmee het kritische geluid weg is. Kan hij dit nader toelichten? Het is
een behoorlijk zware aantijging.
De heer Van Gerven (SP):
De koepels zouden ook de conclusie kunnen trekken dat het volledig
anders moet. Ik constateer dat zij wel kritisch zijn, maar uiteindelijk altijd
meegaan. Dat heeft te maken met het feit dat de koepels te ver weg staan
van de patiënten en de cliënten.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In eerste instantie zei de heer Van Gerven dat het kritische geluid van de
koepels weg is. In tweede instantie zegt hij dat ze wel kritisch zijn maar
kennelijk naar de smaak van de SP niet kritisch genoeg. Ik ben blij met
deze nuancering, maar ik herken niet dat koepels niet kritisch zouden zijn
en te gemakkelijk mee zouden gaan. Misschien moet de heer Van Gerven
man en paard noemen. Ik begrijp dat de koepels meedenken om
daadwerkelijk iets te bereiken. Dit zijn beschuldigingen tegen mensen die
zichzelf niet kunnen verdedigen, die ik niet terecht vind.
De heer Van Gerven (SP):
Ik zal doorgaan met mijn betoog om te verduidelijken waarop ik doel. De
koepels trekken aan de bel, maar dat is het enige wat ze doen. Kan de
Minister uitsluiten dat Per Saldo onder druk is gezet bij de discussie
omtrent de pgb-chaos en de trekkingsrechten? Kan de Minister zwartop-wit bevestigen dat Per Saldo noch door haar, noch door haar ambtenaren te verstaan is gegeven dat zij niet te kritisch mocht zijn, omdat dit
anders consequenties zou kunnen hebben voor de subsidie? Snoert zij na
het wegbezuinigen van patiënten- en cliëntenorganisaties ook de kritiek
van de koepels de mond? Vindt dit plaats?
De heer Potters (VVD):
Het moet me van het hart dat ik me steeds meer begin te storen aan de
feitenvrije politiek die de SP op het zorgdossier bedrijft. In eerste instantie
gebruikt de heer Van Gerven grote woorden. De koepels zijn gekocht
– eigenlijk zegt hij daarmee dat ze zijn omgekocht – ze hebben hun stem
verloren en zijn beïnvloed door onder andere misschien de Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

6

Vervolgens worden insinuaties gedaan dat Per Saldo niet kritisch zou
mogen zijn. De SP komt niet met feiten om dit te onderbouwen: wie is
gekocht, tegen welk bedrag, wat zit er dan achter, heeft Per Saldo dat
bijvoorbeeld aangegeven, zijn ze onder druk gezet? Die antwoorden
komen niet. De heer Van Gerven roept van alles en roept beelden op,
maar onderbouwt die niet met feiten. Wees een kerel en leg op tafel wat je
met feiten kunt onderbouwen. Zo niet, houd dan je mond.
De heer Van Gerven (SP):
Wij hebben die signalen. We hebben er concreet met mensen over
gesproken. Ik ga echter geen man en paard noemen. Ik vraag de Minister
of zij dit signaal herkent of dat ze zegt dat dit niet aan de orde geweest kan
zijn. Ik kan me voorstellen dat de Minister niet alles weet van haar
ministerie en dat ze navraag wil doen, maar ik heb signalen dat dit aan de
orde is geweest. Ik wil dan ook van de Minister horen of dit met
betrekking tot bijvoorbeeld Per Saldo het geval was.
De heer Potters (VVD):
Dit kan natuurlijk niet. De heer Van Gerven zegt met grote woorden dat er
sprake is van omkooppraktijken. Dat is ernstig. Ik sluit me aan bij
mevrouw Voortman: dat zijn heel grote woorden. Als een parlementariër
dat zegt en het is zo, dan moeten we het heel serieus nemen en erop
ingaan. Maar je kunt niet die grote woorden bezigen en dan vragen of de
Minister een beeld herkent dat je ooit met iemand hebt besproken. Of je
houdt voet bij stuk en zegt «ja, dit is zo» en dan moet je doorpakken en
hebben we hier een heel serieus gesprek. Of je trekt je keutel in en zegt
dat je te grote woorden hebt gebruikt die je niet kunt onderbouwen. Dat is
wel zo eerlijk.
De heer Van Gerven (SP):
Het zijn signalen die wij hebben ontvangen. Daar laat ik het bij. Ik ben
benieuwd naar het antwoord van de Minister op dit punt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil even op dit thema doorgaan. Mevrouw Voortman, die de discussie
startte, heeft wel een punt. Het is belangrijk dat mensen vertrouwen
hebben in een cliëntenorganisatie. Als ik het betoog van de SP beluister,
wordt het beeld gecreëerd dat cliëntenorganisaties niet integer zouden
zijn. Dat is nogal wat. We willen dat mensen zich vrij voelen om naar
cliëntenorganisaties toe te stappen. Het beeld dat de SP creëert, niet
alleen door elke keer te spreken over afbraak van de zorg en het feit dat
alles erger wordt, maar ook door nu de cliëntenorganisaties keihard aan te
vallen, vraagt echt om een beter onderbouwd verhaal. Anders beschadigt
de SP alle cliëntenorganisaties en daarmee ook de cliënten die daar
gebruik van maken. Ik wil hierop graag een uitgebreide reactie van de SP.
De heer Van Gerven (SP):
Ik had het over de koepels, niet over alle patiëntenorganisaties. Wij
constateren dat de koepels heel erg meedenken binnen het systeem,
terwijl er veel zaken spelen die niet kunnen en waar ze dwars tegenin
zouden moeten gaan. We hebben met betrekking tot Per Saldo, om het
concreet te maken, signalen dat deze organisatie moest inbinden met
betrekking tot de trekkingsrechten. Per Saldo mocht niet te ver gaan en
het trekkingsrecht ter discussie stellen, het beleid van het kabinet, omdat
dit anders gevolgen zou kunnen hebben voor de subsidiëring. Daarom
vraag ik de Minister of dit aan de orde is geweest, of ambtenaren zich
richting Per Saldo op die wijze hebben uitgelaten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

7

Mevrouw Bergkamp (D66):
De visie van de SP wordt zo wel helder. Als er organisaties zijn die
meedenken, zijn ze niet integer. Als ze niet voldoen aan het plaatje van de
SP dat alles negatief is, zijn ze niet integer. Dat is natuurlijk van de zotte. In
deze tijd van uitdagingen in de zorg is het juist belangrijk dat er partijen
zijn die meedenken. Natuurlijk moet men ook kritisch zijn. Ik hoop wel dat
de SP er genoegen mee neemt als de Minister dit beeld ontkracht. Dat
vraag ik van de heer Van Gerven. Ik ben zo bang dat als de Minister zegt
dat de organisaties integer hebben gehandeld en onafhankelijk en kritisch
zijn geweest, dat de SP dan nog zegt: nou ... De SP stelt de Minister een
aantal vragen. Als de Minister dit beeld kan ontkrachten, hoop ik dat
daarmee het beeld ook weg is voor de SP. Of zal de twijfel dan blijven
bestaan?
De heer Van Gerven (SP):
Als je vindt dat je mee moet denken, moet je meedenken. Daar heb ik
geen probleem mee. Maar als je eigenlijk tegen bent en je zegt dat niet
omdat je bang bent voor je subsidie, omdat die ter discussie staat, dan is
er een probleem. Dat betoog ik. Daarbij gaat het niet om het standpunt dat
iemand inneemt. Je kunt voor of tegen zijn, daar hebben we de
democratie voor.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ga nog even door op de lijn van mijn collega’s. Het is een beetje wild
schieten. Wat vindt de Minister hiervan? Ik durf nu al te zeggen dat de
Minister zegt dat ze het niet herkent. Als de SP zich hierover zo veel
zorgen maakt, kan de partij in het wild schieten en spreken over «de
koepels» en dan in het midden laten over welke organisaties dat gaat. We
hebben nogal wat koepels in het land. De SP kan ook doen wat de PvdA
doet. Mijn partij wil de positie van de patiëntenorganisaties en ook de
koepels versterken. Ze moeten invloed hebben bij de zorgverzekeraar, in
de regio, bij de richtlijnen. Wij doen heel concrete voorstellen om te
voorkomen dat deze organisaties geen positie hebben, waardoor ze in het
krachtenveld worden weggedrukt. Vindt de heer Van Gerven het geen
betere lijn om te zeggen dat hij zich zorgen maakt over de vraag of
koepels een sterkere positie moeten hebben en om dan een voorstel
daarvoor te doen, in plaats van in het wilde weg ambtenaren, Ministers,
koepels, iedereen te beschuldigen die zich niet kan verdedigen?
De heer Van Gerven (SP):
Ik kom uiteraard met voorstellen, maar ik ben heel erg voor een onafhankelijke patiëntenvertegenwoordiging die in vrijheid werkt. Als ons
signalen bereiken dat dit ingeperkt wordt en dat men zegt «tot hier en niet
verder», als dat vanuit het ministerie te verstaan wordt gegeven, omdat
het anders consequenties zou kunnen hebben voor bijvoorbeeld
subsidies, vind ik dat dit niet kan.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het blijft een beetje in het wilde weg prijsschieten. We roepen wat
angstbeelden en wat ellende op, maar er komt geen enkel concreet
voorstel. Als de heer Van Gerven zich zorgen maakt om de positie van
deze mensen, moet hij een voorstel doen. Gelukkig gaat de Kamer over de
vraag of een organisatie subsidie krijgt. Ik kan me niet voorstellen dat we
alle patiëntenkoepels afschieten omdat ze kritisch zijn, sterker nog: we
willen kritische patiëntenorganisaties. De heer Van Gerven bewijst hen
een dienst door met voorstellen te komen en ze te versterken, in plaats
van de koepels, de Minister en de ambtenaren weg te drukken omdat ze
niet goed zijn en te stellen dat organisaties die zwichten ook niet goed
zijn. Het lijkt er een beetje op dat iedereen net als de SP aan de zijlijn heel
hard moet staan gillen en helemaal niks binnenhalen, en dat dat het enige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

8

is wat goed is. Daarmee doet de heer Van Gerven de mensen die bij de
koepels werken en de patiënten die lid zijn, ernstig tekort.
De heer Van Gerven (SP):
Het is weer de boodschapper die het heeft gedaan en die door de elite
wordt beschuldigd. Was het niet de PvdA die medeverantwoordelijk is
voor die kaalslag, voor de enorme bezuiniging op de patiëntenorganisaties? Ik zou zeggen: doe daar dan wat aan, want het is heel wezenlijk dat
hun positie wordt versterkt.
Ik heb nog drie vragen aan de Minister. Wil zij 1 miljoen euro weghalen bij
de patiënten- en cliëntenkoepels en dit geld investeren in de cliënten- en
patiëntenorganisaties van de patiënten zelf? Wat vindt de Minister van dit
voorstel? Is de Minister bereid om het vaste deel dat patiëntenorganisaties krijgen te verhogen ten koste van het projectendeel, zodat het geld
terechtkomt bij concrete belangenbehartiging, lotgenotencontact en
voorlichting?
Wil de Minister een goede materiële controle borgen van het geld dat
patiënten- en cliëntenorganisaties krijgen? Het feit dat organisaties
duizenden of tienduizenden euro’s krijgen zonder goede controle is
vragen om problemen. Het gaat tenslotte om gemeenschapsgeld. Het
uitgeven hiervan hoort goed te worden verantwoord.
Het vouchersysteem wordt door de patiëntenorganisaties eigenlijk
verfoeid. Zij vinden dat het niet beantwoordt aan wat patiënten en
cliënten echt nodig hebben. Wil de Minister nog eens nadenken of het niet
veel te bureaucratisch en veel te ingewikkeld is en of we niet naar een
versimpeling moeten waarbij het geld naar de patiënten- en cliëntenorganisaties gaat die de drie doelstellingen die ze hebben ook echt kunnen
waarmaken?
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De patiënt hoort centraal te staan in het zorgstelsel, dat is
althans de bedoeling. Helaas is het in de zorg lang niet altijd zo dat de
patiënt of de klant dan ook Koning is. Juist het belang van de patiënt, van
de mensen die zorg nodig hebben, sneeuwt weleens onder. Het is daarom
goed dat ook via patiëntenorganisaties de positie van zorggebruikers
geborgd en ondersteund wordt. Voor GroenLinks is de onafhankelijkheid
van pg-organisaties een belangrijk uitgangspunt in en een belangrijke
voorwaarde voor ons zorgstelsel. Dat is ook voor de eenduidigheid van de
positie van deze organisaties van belang. GroenLinks is van mening dat
financiering door derde partijen daar niet bij past en de onafhankelijkheid
in gevaar brengt. We moeten voorkomen dat de financiering de prikkel om
positie ten opzichte van derden in te nemen, wegneemt. Belangenbehartiging van patiënten en cliënten is de corebusiness, niet het binnenhalen
van financiën. Onafhankelijke financiering wordt wat GroenLinks betreft
juist het uitgangspunt van het nieuwe pg-stelsel per 1 januari 2019. Juist
voor de positie ten opzichte van bijvoorbeeld de farmaceutische industrie,
zorgverzekeraars en andere betrokkenen in de zorg zijn sterke en
onafhankelijke pg-organisaties nodig. Het kan wat beter als ze in de
financiering ook echt onafhankelijk zijn. Daarom hebben wij met D66, en ik
meen ook de PvdA, eerder voorgesteld om de financiering via de premies
te laten lopen. Ik hoor daarop graag een reactie van het kabinet.
Vanaf 1 januari 2017 zijn er meer middelen beschikbaar, maar wordt
tegelijkertijd de verantwoordingsdruk opgevoerd. Het is goed dat er
transparantie wordt gevraagd rond de besteding van overheidsgeld, maar
GroenLinks vindt het geen goede zaak om aan de ene kant meer budget
beschikbaar te stellen en aan de andere kant het toezicht enorm te
vergroten. We moeten voorkomen dat het extra budget bijna volledig in
de verantwoording gaat zitten in plaats van in het behartigen van de
belangen van mensen. Ook op lokaal niveau moet de positie van
zorggebruikers goed worden geborgd. Zeker na de decentralisaties is dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

9

extra belangrijk. We maken ons hier zorgen over. Lukt het gemeenteraden
om goed toe te zien op de uitvoering van de wetten? Zijn belangenverenigingen ook op lokaal niveau goed beschikbaar? Hoe staat het met de
toegankelijkheid van MEE-voorzieningen?
De focus lijkt de komende jaren vooral te liggen op de pg-structuur en hoe
deze vanaf 2019 moet gaan gelden. Er moet ook oog zijn voor de wijze
waarop lokaal de belangen van mensen die zorg gebruiken goed geborgd
worden en blijven. Daarom moet hiervoor in de plannen voor 2019 en
verder veel oog zijn. Dit geldt voor zorg uit alle zorgwetten. In dit verband
is het ook van belang om goed te kijken naar regionale organisaties zoals
Zorgbelang. Aan de ene kant is het de bedoeling dat het subsidiekader
voor pg-organisaties niet toegankelijk is voor niet-landelijke organisaties.
Dus daar vallen de Zorgbelangorganisaties niet onder. Aan de andere kant
horen ze ook niet op lokaal niveau, omdat het een regionale organisatie is.
Hoe wordt hiermee omgegaan? Ik kan me aansluiten bij de vragen van
mevrouw Bouwmeester hierover.
Cliëntondersteuning moet wat GroenLinks betreft voor alle zorggebruikers
beschikbaar zijn, uit welke wet de zorg ook komt, dus ook voor zorg op
basis van de Zorgverzekeringswet. Is de Minister bereid om te bekijken
hoe onafhankelijke cliëntondersteuning zorgbreed beschikbaar kan
komen? Voor GroenLinks staat voorop dat de patiënt een heel belangrijke
rol heeft in het bepalen wanneer de zorg van goede kwaliteit is. Patiënten
moeten betrokken worden bij het opstellen van richtlijnen en bij de criteria
waarop zorgverleners zorg inkopen, en met zorgaanbieders het gesprek
over kwaliteit aangaan. GroenLinks vindt dat deze rol van patiëntenorganisaties nog onvoldoende uit de verf komt. Naast de normen van de
beroepsgroep moet ook de input van patiënten een belangrijk onderdeel
van de richtlijnvorming zijn. Dat gaat verder dan alleen toetsen of er
voldoende inbreng is geweest. Is de Minister bereid om te bekijken hoe de
ervaringen van patiënten beter in de kwaliteitsnormen meegenomen
kunnen worden?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij de positie van cliënten en patiënten in
het zorgstelsel. De vraag is of het systeem zodanig functioneert dat de
patiënten en cliënten voldoende positie hebben. Vaststaat dat dit van het
grootste belang is. De steun van het CDA voor de onafhankelijke
cliëntondersteuning, een goed functionerend pgb en allerlei voorstellen in
het kader van de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) om de
positie van patiënten, cliënten en hun families en mantelzorgers te
versterken onderschrijft dat. De evaluatie laat zien dat de zorghervormingen en vooral de decentralisaties van zorgtaken naar lokaal en
regionaal niveau mensen in een andere positie hebben gebracht. Het
speelveld is verlegd naar lokaal en regionaal. Het kabinet heeft besloten
het gehele systeem in 2019 te herzien en nu een soort tussenfase in te
lassen, waarbij in 2017 en 2018 de instellingssubsidies met € 10.000
verhoogd worden naar € 45.000. Het kabinet kiest er niet voor om als
reactie op de zorghervormingen ook regionale of lokale cliënten- en
patiëntenorganisaties te ondersteunen of projecten mogelijk te maken.
Waarom niet? Dat lijkt toch een logische keuze, gezien de door het kabinet
zo gewenste en uitgevoerde zorghervormingen, zeker als wij dit bezien
vanuit de constatering dat onafhankelijke cliëntondersteuning in
gemeenten nog lang niet goed op orde is.
De Zorgbelangorganisaties nemen een bijzondere plaats in binnen de
patiëntenbeweging. Ze zijn ooit gepositioneerd als regionale zorgbrede
koepels en hebben zich ontwikkeld als ondersteuningsorganisaties voor
regionale belangenbehartiging. Ze lijken nu echter te verdwijnen omdat
provincies de subsidies stopzetten of reeds hebben gestopt en gemeenten
het vaak niet zien als iets van hun gemeente. Het is vaak een weigeringsgrond in subsidieverordeningen. Nu de Minister het systeem voor 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

10

wil herzien, vraagt het CDA of zij niet bang is om het regionaal gewortelde
kind, om het zo maar eens te noemen, met het badwater weg te gooien.
Waarom is in de beleidsdoorlichting niet onderzocht of pg-organisaties
het juiste instrument zijn om de positie van cliënten te verbeteren op het
regionale of lokale niveau in de Wmo? Wij begrijpen dat er op 29 februari
een aanbesteding is uitgegaan over de ondersteuningsfunctie van
cliëntorganisaties, juist op regionaal en lokaal niveau. Hiervoor is maar
liefst 4 miljoen beschikbaar. Is dit de juiste weg als we ons realiseren dat
we in Nederland MEE, Zorgbelangorganisaties en ouderenorganisaties
hebben? Dit zijn organisaties die juist regionaal en lokaal geworteld zijn.
Zijn deze organisaties bijvoorbeeld op de hoogte gesteld van de aanbesteding, zodat ze daarop hebben kunnen inschrijven?
Is er voldoende aandacht voor de ouderen en hun specifieke problemen,
in zijn algemeenheid, bij de pgo-organisaties (patiënten-, gehandicaptenen ouderenorganisaties) maar ook in het kader van de vele projectsubsidies, de zogenaamde vouchers? Vindt het kabinet dat de positie van
ouderen in dit systeem voldoende wordt gewaarborgd? De ouderenorganisaties die wij kennen, zijn lokaal georganiseerd. De Minister wil het doel,
lokale en regionale worteling, bereiken door de huidige instellingssubsidies uit te breiden. Zo kunnen de pgo-organisaties de instellingssubsidies straks ook gebruiken voor aandoeningsspecifieke belangenbehartiging. De pgo-organisaties zijn echter vaak medisch georganiseerd,
terwijl de Wmo over ouderen en hun specifieke aandoeningen gaat.
Ouderen hebben vaak te maken met verschillende aandoeningen,
comorbiditeit wordt dat dan genoemd, of eenvoudig gezegd: de
ouderdom komt met gebreken. Biedt het beleidskader ruimte om juist dit
belang op gemeentelijk lokaal niveau te borgen?
Mijn laatste vraag gaat over de vouchersystematiek. Organisaties moeten
met z’n zevenen een projectaanvraag doen. Dat is een groot aantal. We
begrijpen uit de antwoorden op de schriftelijke vragen dat de subsidieaanvragen al lopen voor subsidies tot 2018. Kan het kabinet zich niet
voorstellen dat we hiermee soms wat pragmatischer moeten omgaan?
Samenwerking tussen zeven organisaties zou kunnen leiden tot het meer
dan noodzakelijk moeten polderen en een minder effectief project. Kan dit
anders?
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 13.40 uur tot 13.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik sta in de eerste termijn van de Minister twee interrupties toe.
Minister Schippers:
Voorzitter. De stem van de cliënt/patiënt moet structureel verankerd zijn in
ons zorgstelsel. De gezondheidszorg is er namelijk in de eerste plaats voor
de patiënt. In de afgelopen periode zijn veel stappen gezet om de zorg
veel cliëntgerichter te maken. De patiënt is nu medebepalend bij de
indicatoren en richtlijnen die aangeven wat goede kwaliteit van zorg is.
Als een patiëntenvertegenwoordiger het niet eens is met een richtlijn,
wordt deze niet ingeschreven. Ik vraag bij het Zorginstituut Nederland na
hoe het zit met de overruling. Die is mij niet bekend en die signalen
hebben mij niet bereikt. Feit is dat iets opnieuw besproken moet worden
als de patiënten het er niet mee eens zijn, want patiënten hebben een
belangrijke stem in wat goede zorg is. Dat kunnen wij wel bedenken, maar
uiteindelijk gaat het om de patiënt. Een gevolg daarvan is dat er veel meer
aandacht is voor de aspecten die voor patiënten heel belangrijk zijn,
misschien niet in het technische deel, maar in het gevoelsdeel, het «hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

11

ervaar ik het?»-deel. Dat is heel belangrijk. Het is een mijlpaal dat
richtlijnen ook door patiënten moeten worden goedgekeurd voordat ze
ingeschreven worden.
De juridische positie van de patiënt is met de Wet kwaliteit klachten en
geschillen zorg per 1 januari van dit jaar echt substantieel versterkt. Vorig
jaar was het jaar van de transparantie. Dit hebben we in maart afgerond.
Het heeft een enorme beweging op gang gebracht. In het afgelopen jaar is
er voor patiënten veel informatie ontwikkeld en vindbaar gemaakt. We
zetten in op het versnellen van samen beslissen in de zorg, we gaan in de
medisch-specialistische zorg door om ervoor te zorgen dat de ingezette
acties worden afgerond en een vervolg krijgen, maar we gaan ook
uitbreiden. De drie goede vragen worden geïntroduceerd in de huisartsenpraktijk en met de partijen in de ggz (geestelijke gezondheidszorg) heb ik
afgesproken dat er meer begrijpelijke informatie beschikbaar komt die ook
eenvoudig vindbaar is voor patiënten. Ook in de ggz is echt een beweging
op gang gekomen, waarin het samen beslissen en het samen stilstaan bij
vragen als «wat vind jij van de behandeling, heb jij het idee dat de
behandeling effect heeft, moeten we stoppen of iets anders verzinnen?» al
veel meer op de voorgrond staat. Met de nieuwe financiering die we nu
ontwikkelen, staat dit nog meer centraal. Niet alleen de arts zegt dat de
patiënt klaar is of juist niet, maar er ligt veel meer een dialoog tussen
patiënt en arts onder. Met de aanpassing van de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO) beogen we het samen
beslissen als relatiemodel in de wet op te nemen. Die aanpassing komt
eraan. Het versterken van de positie van de cliëntenraad in zorginstellingen gaat na de zomer in consultatie en het versterken van de positie
van de patiënt ten opzichte van de zorgverzekeraar binnenkort al. Er is
ontzettend veel gedaan. Er is ontzettend veel in beweging. We zijn er nog
niet en het was hard nodig. Dit is een belangrijke agenda die we samen
voeren.
Een belangrijke pijler voor de positie van de patiënt wordt gevormd door
de pg-organisaties. Zij verschaffen patiënten de informatie die ze nodig
hebben om hun weg te vinden in de zorg. Pg-organisaties geven vorm en
inhoud aan belangenbehartiging. Daarnaast maken deze organisaties de
behoeften van cliënten kenbaar en dragen ze bij aan een betere kwaliteit
van zorg door de kwaliteit van zorg inzichtelijk te maken voor hun eigen
doelgroep. Om dit alles te realiseren hebben pg-organisaties een goede
financiële basis nodig. Vorig jaar heb ik een beleidsdoorlichting laten
uitvoeren op artikel 4.1 van de positie van de cliënt in het stelsel. Daaruit
blijkt dat er een duidelijke meerwaarde ligt in het subsidiëren van de
pg-koepels en pg-organisaties. De conclusies van het rapport waren dat
het huidige beleid doelmatig en doeltreffend is. De pg-organisaties
werken efficiënter dan voorheen. Er is ook geadviseerd om de financiële
armslag van pg-organisaties groter te maken en in de toekomst een
antwoord te formuleren op een aantal trends. Een aantal woordvoerders
heeft deze trends al genoemd: toenemende individualisering, waardoor
mensen minder snel lid worden van een organisatie, niet alleen van
politieke partijen maar dus ook van patiëntenorganisaties; men zoekt veel
meer zelfstandig naar informatie op internet; de decentralisatie; de
implementatie van het VN-verdrag; een andere manier van organiseren.
Ik constateer dat het huidige beleidskader een goede basis biedt, maar dat
er voor de toekomst toch een agenda moet komen die rekening houdt met
deze tendensen. Ik wil zoiets niet hals over kop opstellen en zomaar
vaststellen. We moeten de veranderende wereld goed analyseren en
bekijken wat de veranderingen betekenen. Daarom maak ik een expliciet
onderscheid in maatregelen op de korte en op de lange termijn. Die
maatregelen zijn in overleg met de organisaties opgesteld. Voor de korte
termijn handhaaf ik het huidige subsidiekader en geef ik conform de
aanbeveling de ongeveer 200 pgo-organisaties extra financiële armslag.
De pgo-organisaties kunnen een extra bedrag van € 10.000 inzetten op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

12

informatievoorziening, lotgenotencontact maar ook belangenbehartiging
richting zorgaanbieders, verzekeraars of gemeenten. Voor de korte termijn
stel ik daarnaast extra financiële middelen aan de koepels ter beschikking
om alvast een slag te maken richting die toekomstbestendigheid. Er
liggen drie goede projectvoorstellen. Ik zal de Kamer hierover in het
najaar verder informeren.
Met de pg-koepels NPCF, Ieder(in) en het Landelijke Platform GGz (LPGGz)
ben ik in gesprek om op de lange termijn te komen tot een toekomstbestendig patiëntenbeleid. Overigens vind ik dat het gesprek niet exclusief
met die koepels moet worden gevoerd, want andere partijen spelen ook
een rol. Juist de veranderende wereld vraagt om betrokkenheid van
anderen. Ik zal dit proces open vormgeven. We zullen niet alleen met de
koepels spreken, maar ook voldoende ruimte geven aan anderen om via
brieven en gesprekken inbreng te leveren op wat wij willen maken na
2019.
Ik stel het beleidskader vast tot 1 januari 2019. Ik zou ook kunnen zeggen
dat ik het laat doorlopen en dat we als het af is overgaan op het nieuwe
beleidskader. Dat doe ik echter niet. De deadline is op 1 januari 2019
gesteld om zo urgentie en druk te creëren opdat we daadwerkelijk wat
veranderen. Anders hebben we de neiging om het een beetje op de lange
baan te schuiven. Dat doen wij niet. Ik bespreek binnenkort met de
koepels het proces om in 2019 tot een gewijzigd beleidskader te komen.
Patiëntenorganisaties zullen bij het proces worden betrokken, maar we
zullen een open proces organiseren met een soort open inschrijving. Hebt
u ideeën, laat het ons weten.
Vandaag wil ik benadrukken dat ik enorm veel waardering heb voor alle
vrijwilligers bij de pg-organisaties. Laten we wel wezen: het is een
gigantische prestatie die deze organisaties hebben geleverd, de vrijwilligers en de professionals. Wij hebben 40% van het budget weggehaald
en de output is gelijk gebleven en op sommige onderdelen verbeterd, zo
blijkt uit de evaluatie. Dat is echt een geweldige prestatie. Daar verdienen
zij de volle complimenten voor. Uit de evaluatie krijgen wij wel het signaal
dat het kwetsbaar is. Wij moeten veranderingen doorvoeren. Het is
ongelooflijk belangrijk dat we het compliment maken, want er is door
deze organisaties echt keihard gewerkt om dit resultaat neer te zetten.
De heer Van Gerven (SP):
De Minister zegt dat de conclusie van de beleidsdoorlichting was dat er
doelmatig wordt gewerkt. Er is wel heel veel bezuinigd. Dat erkent ze. Uit
de beleidsdoorlichting blijkt ook dat de positie van de patiënt/cliënt is
verzwakt. Dat is ook een heel duidelijk signaal. Er is echter nog geld uit de
subsidiepot over. Dat is ook weer zo’n rariteit. De Minister wil het vaste
subsidiedeel ophogen naar € 45.000, maar we weten niet wat een goede
basis is. Is de Minister bereid om aanvullend onderzoek te doen? De
beleidsdoorlichters kwamen immers ook niet uit de vraag wat een goede
basis is voor een patiëntenorganisatie om goed mee te kunnen werken.
Minister Schippers:
De heer Van Gerven zegt dat er een verzwakte positie van de cliënt/patiënt
is. Dat constateert de evaluatie niet. Die constateert wel dat de situatie
kwetsbaar is, dat er veel bezuinigd is, dat het opgevangen is door
vrijwilligers. Het signaal is kortom helder dat wij wel moeten zorgen dat er
een beentje bijkomt, dat er bijgeplust moet worden om dit fragiele
evenwicht minder fragiel te maken. Daarom heb ik gezegd dat het raar is
dat we enerzijds onderschrijden en anderzijds deze positie hebben. Die
onderschrijding vloeit terug naar de algemene middelen. Dat weet de
commissie, zo werken we. Totdat we samen een nieuw systeem hebben
bedacht, gebruik ik de onderschrijding nu al ter versteviging van de
positie van de patiënten- en cliëntenorganisaties.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

13

De heer Van Gerven vraagt of we dat wel op de goede manier doen, of de
mix van financiering wel goed is. Moet er niet meer naar de instellingen in
plaats van naar de projecten? Het heeft allebei voor- en nadelen. Bij
projecten kunnen we aangeven dat we veel waarde hechten aan het
meepraten van patiënten bij richtlijnen. Als men daar ondersteuning voor
krijgt, kan er ook sprake zijn van projectsubsidie. We kunnen ook zeggen
dat we willen dat bijvoorbeeld iets in een regio gebeurt en de regeling
openstellen, zodat organisaties kunnen inschrijven die daarbij passen.
Dan stellen we de regeling ook open voor andere partijen. We zeggen niet
dat er maar één club is die het kan doen, maar andere partijen krijgen die
mogelijkheid ook. Ik beslis daar nu niet over, maar ik stel die gedachtenvorming open voor nieuwe ideeën van instellingen en patiëntengroepen,
om te zoeken naar de beste vorm voor de toekomst. In 2019 gaan we van
start met die beste vorm.
De heer Van Gerven (SP):
Op basis van het onderzoek wordt geconcludeerd, en niet alleen door mij,
dat aan de ene kant de positie van de patiënten- en cliëntenorganisaties is
verzwakt en dat aan de andere kant het vouchersysteem niet beantwoordt
aan de behoefte van vele cliëntenorganisaties. Dat is ook een aanwijzing
van die onderschrijding. Die zit in het voucherdeel. Omdat uit het
onderzoek niet duidelijk wordt wat een goede basis is, herhaal ik mijn
vraag of de Minister, gezien de problemen en de gevoelens die in de
praktijk leven, bereid is nader vast te laten stellen wat een goede basis kan
zijn.
Minister Schippers:
Het rapport zegt dat een kritisch niveau is bereikt en dat de kwaliteit
daardoor onder druk staat. Tegelijkertijd constateren de onderzoekers dat
de output door de inzet van vrijwilligers erg hoog is gebleven. Mijn
conclusie is dat we iets moeten doen. Als een evaluatierapport komt met
de conclusies dat het allemaal goed gaat en dat iedereen genoeg geld
heeft, doe ik er nooit geld bij. Dat zou raar zijn. Ik doe er nu wel geld bij,
omdat deze evaluatie enerzijds credits geeft aan de organisaties dat ze
met zo’n bezuiniging ontzettend goed werk hebben geleverd en anderzijds
mij waarschuwt dat het kritisch is geworden, dat het systeem onder druk
staat, dat ik kortom iets moet doen. Mijn reactie daarop is tweeledig. Ik
plus meteen bij om het kritische niveau minder kritisch te maken. Ik vraag
me daarnaast af of dit systeem een toekomstbestendig systeem is.
Moeten we niet naar een andere financiering? Daarbij is het van belang
dat we alles open bekijken, ook de huidige manier van financieren. We
moeten bezien of de balans goed is. Ik heb hiertoe voorstellen gedaan.
Veel woordvoerders spraken over de decentralisatie en de bijbehorende
sterk veranderde vraagstelling, en het feit dat daarbij ondersteuning nodig
is. Zijn de pg-organisaties, die vaak op ziektebeelden zijn georganiseerd,
hierop voorbereid? Hebben we op het lokale niveau geen andere
cliëntondersteuning nodig? Ik denk dat dit zeker het geval is. Daarom is er
via de begroting 120 miljoen naar gemeenten gegaan voor cliëntondersteuning. Hoe verloopt dit nu? We zien dat dit heel verschillend gaat. Het
rapport van Movisie concludeert dat gemeenten er heel verschillende
concepten voor hebben gevonden. De ene doet het via MEE, de andere
via een ouderenadviseur van de KBO (Katholieke Bond van en voor
Ouderen), een derde doet dit via Zorgbelang. Ik stel voor om het rapport
van Movisie aan de Kamer toe te sturen, zodat de Kamerleden de
uitkomsten ervan kunnen bestuderen. Daarnaast komt de Staatssecretaris
na de zomer met een voorstel richting de Kamer. Als ik de Kamer het
rapport stuur, kunnen de leden bezien of de ontwikkeling goed is geweest,
of ze witte vlekken zien et cetera. Dan kan de Kamer vervolgens met de
Staatssecretaris doorpraten over de vraag of de ondersteuning die echt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

14

anders is dan de aandoeningenondersteuning waar we het hier over
hebben, voldoende vorm heeft gekregen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is heel goed als de Kamer kritisch kijkt naar dat rapport. Ik denk dat we
het al hebben gekregen van Movisie. Neemt de Minister dit rapport mee
in haar analyse en verkenning? Ze heeft het over een open inschrijving,
waarbij allerlei organisaties kunnen meedenken. Juist de welzijnssector is
hier een belangrijk onderdeel van. Wil de Minister dit rapport en de
welzijnssector betrekken bij haar verkenning?
Minister Schippers:
Ik dacht dat de Kamer het rapport nog niet had. Als de Kamer het al heeft,
hoeven we het niet meer toe te sturen. Uiteraard betrekken wij dit rapport
bij de analyse. Het beleid van de Staatssecretaris staat niet los van het
beleid van de pg-organisaties. Ik wil er wel voor waken dat we overlap
krijgen. Van oudsher hebben we organisaties die regionaal, lokaal of
landelijk georganiseerd waren. We zien dat daar enorm veel verschuivingen in zitten. We moeten voorkomen dat we op het ene vlak dingen
dubbel financieren en op het andere vlak witte vlekken laten vallen. Het is
van groot belang dat hetgeen de Staatssecretaris doet ten aanzien van de
gedecentraliseerde functies die specifieke kenmerken hebben, aansluit bij
hetgeen in de pg-plannen voor 2019 wordt gedaan.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het lijkt mij inderdaad belangrijk om beide terreinen goed te bekijken,
zodat er geen overlap is. Ik ben blij met de reactie van de Minister. Ik had
ook een vraag over de cliëntenorganisaties op het gebied van maatschappelijke opvang. Zij kunnen nu heel moeilijk subsidie krijgen omdat ze niet
in het ene en niet in het andere potje vallen. Zijn dit organisaties die zich
bij een open inschrijving kunnen melden om met de Minister en haar
verkenners in gesprek te gaan?
Minister Schippers:
Ik benadruk dat er in 2019 een nieuwe structuur komt. Daarom heb ik de
deadline genoemd. Als er ideeën of signalen zijn, is het nu het moment
om ze te noemen. Het proces loopt, de gesprekken over de manier waarop
we dit op een moderne, slimme manier kunnen doen, zijn nu gaande. Niet
alleen de koepels zijn daarvoor uitgenodigd, maar ook allerlei andere
partijen die heel nuttig werk doen. Ik kan me bij Zorgbelang voorstellen
dat de organisatie ideeën heeft om witte vlekken te voorkomen en
dubbelingen tegen te gaan en dat ze input levert. De Zorgbelangorganisaties krijgen wel eens geld voor een project via het ministerie, maar
ontvangen ook van zeven provincies geld. Ik wil iedereen uitnodigen.
De heer Potters (VVD):
Ik ben blij met het antwoord van de Minister dat we in ieder geval de
regionale organisaties via een apart traject ondersteunen. Ik kan me
voorstellen dat een aantal regionale pg-organisaties die met decentralisatie bezig zijn, die subsidie niet krijgen, of niet rechtstreeks via de
gemeente, en toch aanspraak willen maken op de landelijke subsidieregeling. Kunnen we afspreken dat regionale organisaties in principe mee
kunnen dingen in de landelijke regeling, tenzij al sprake is van financiering
via de gemeente? Zo sluiten we dubbelfinanciering uit, terwijl de
organisaties die geen gebruikmaken van gemeentelijke financiering, de
landelijke structuur kunnen gebruiken. Zo kunnen we dit soort witte
vlekken wegnemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

15

Minister Schippers:
Er zitten verschillende financieringen in. Er zijn instellings- en projectfinancieringen en er is financiering via de vouchers. Er is geen instellingsfinanciering voor Zorgbelang en ik ben ook niet van plan om die op te
tuigen. Er zijn wel projectvoorzieningen en de organisaties kunnen
meedoen aan een voucher, waarbij ze kunnen inschrijven voor de
specifieke taak die ze vervullen. Voor de structurele, wat verdere toekomst
wil ik bezien welk palet aan functies we waar willen hebben en wie
daarvoor betaalt. Als er 120 miljoen ten behoeve van cliëntondersteuning
naar gemeenten gaat, is het niet de bedoeling dat wij die dingen toch
weer hier financieren. We moeten dat heel goed en strak regelen.
De heer Potters (VVD):
De fractie van de VVD is daar ook geen voorstander van. We kunnen dit
uitsluiten door er in het landelijke subsidiekader voor te kiezen dat degene
die regionaal gesubsidieerd is niet voor dezelfde functionaliteit ook een
landelijke subsidie kan krijgen. Het gaat mij met name om projectsubsidies voor mooie decentrale projecten die vanuit landelijk perspectief
heel interessant kunnen zijn, maar geen regionale subsidie via gemeenten
krijgen. Die zouden wat mij betreft wel aan de landelijke subsidieregeling
mee moeten kunnen doen.
Minister Schippers:
Daar is, in jargon gesproken, AVI voor in het leven geroepen. Ik moet even
opzoeken wat het is; het betekent Aandacht voor iedereen. Dit programma
loopt tot eind 2017 en is ook geschikt om dingen uit te financieren. Het
biedt lokaal maatwerk.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De toekomstagenda van de Minister en het pad na 2019 klinken heel goed,
want dan kunnen we opnieuw bekijken waar we heen gaan. Toch rijst er
bij mij nog een vraag. Lokaal hebben we een aantal zaken geregeld en
landelijk ook. Steeds is het regionale het ingewikkelde: regionale
samenwerking, ziekenhuizen die omvallen. Dan is de vraag wie de regie
neemt, omdat niemand dat doet en al helemaal niet voor de patiënt. Dit is
steeds de discussie die hier terugkomt. In dit gat zit nu Zorgbelang, omdat
er nu eenmaal geen andere organisatie is. Als we wachten tot 2019 valt
Zorgbelang misschien in de tussentijd om, omdat bijvoorbeeld een
provincie niet meer wil betalen omdat het provincie-overschrijdende zorg
is. Dan hebben we een organisatie opgebouwd die dreigt om te vallen en
dan gaan we zoiets in 2019 misschien weer opbouwen. Hoe voorkomen
we dit?
Minister Schippers:
We moeten voorkomen dat functies wegvallen op plekken waar ze nodig
zijn. Daarnaast zit Zorgbelang niet in alle provincies. Gedeeltelijk doen
provincies het wel en gedeeltelijk niet. Het is van groot belang dat we
voor projecten die door verschillende partijen worden gedaan, een open
inschrijving hebben.
Ik heb nog een heel stapeltje antwoorden over dit onderwerp. Het kan niet
zo zijn dat we enerzijds een ongelooflijk groot bedrag overdragen aan
gemeenten en anderzijds geld niet toekennen aan de pg-organisaties,
waarvan de evaluatie zegt dat extra financiële armslag nodig is omdat de
bodem onder die organisaties dun is, omdat we een andere organisatie
overeind moeten houden en de provincie zich daaruit terugtrekt. Dat is
een heel slechte deal. Het geld dat we nu onderschrijden, moeten we aan
de pg-organisaties geven. We bekijken dit nu en na de zomer komt de
Staatssecretaris met een visie op cliëntondersteuning in brede zin. In dat
kader moeten we goed bekijken of er gemeente-overschrijdende dingen
zijn die ze misschien gezamenlijk kunnen betalen, of waarbij een soort

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

16

cofinanciering past. Ik weet niet waar de Staatssecretaris precies aan
denkt. Dat moet ik nog even openhouden. Hier hebben we het over de
financiën en de beleidsevaluatie van de pg-organisaties. Dat geld wil ik
naar pg-organisaties laten gaan.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De Staatssecretaris gaat over langdurige zorg, de Wmo. Er zijn ook heel
veel vragen over de curatieve zorg. Deze dreigt nu tussen wal en schip te
vallen, want Zorgbelang is bijvoorbeeld geen pg-organisatie. Ik snap de
redenering van de Minister en volg die ook, maar ik constateer dat er een
gat zit op regioniveau. Wil de Minister na de stemming aangeven hoe we
op ontschotte wijze niet de financieringsstroom volgen, maar de wensen
en noden van de patiënt? Wat kunnen we daaraan doen?
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de duur van de stemming in de plenaire
zaal.
De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.34 uur geschorst.
Minister Schippers:
In de praktijk zien we dat organisaties elkaar gedeeltelijk overlappen en
dat we bang zijn voor witte vlekken. Wij houden goed in de gaten of er
geen organisaties wegvallen die essentiële functies vervullen. Ik ben
Zorgbelang verschillende keren tegengekomen in krimpregio’s waar ze
een heel goede rol speelt in het opnieuw de weg vinden in een veranderend zorglandschap, zoals we dat zo ambtelijk noemen. Wij zullen er in
ieder geval op letten dat er in de overgang geen gaten vallen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat betekent dat? Op het regionale niveau bestaan structuren. Vallen die
dan niet weg? Hoe ziet de Minister dit voor zich? Het is mij nog niet
helder.
Minister Schippers:
Er lopen twee trajecten, één traject van de Staatssecretaris, dat op iets
kortere termijn speelt – hij komt na de zomer met voorstellen naar de
Kamer – en één traject dat op wat langere termijn speelt. We houden het
voor de pg-organisaties zoals het is en plussen alleen wat bij. De
onderschrijding is een bijzonder fenomeen als we tegelijk zien dat het
financiële ijs waar we op staan een beetje dun is. Dat is een faseverschil.
Lokaal zijn er gelden waarin allerlei ondersteuning zit. Daar heeft Movisie
naar gekeken. We moeten zorgen dat dit palet in stand blijft en versterkt
wordt. Als er een Zorgbelangorganisatie is die juist in die regio dingen
doet die anderen niet doen en waar het heel kritisch wordt, dan zijn wij
bereid om te bezien hoe we dat kunnen ondervangen. Ik kan nu niet zien
of dat in de komende jaren lukt, maar als er gaten vallen en een organisatie omvalt doordat de een zijn subsidie terugtrekt en de ander die nog
niet geeft, dan moeten wij rond de tafel. De organisatie zelf moet
aangeven wat de stand van zaken is; ik kan daar niet inkijken. Dan bekijken
we of we een oplossing kunnen vinden voor de overbruggingsperiode.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is fijn om te horen, want mijn zorg was inderdaad dat gemeenten
zeggen dat het zorg betreft waar zij niet over gaan en dat ze daarvoor
niets hoeven te doen. De Minister bekijkt hoe het moet worden
opgevangen als het activiteiten betreft die niet goed gedekt zijn op een
andere manier.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

17

Minister Schippers:
Ik zal dit doen. Ik sluit niet uit dat ik naar een gemeente in die regio ga en
vraag wat zij eraan bijdraagt. We zorgen er samen voor. Ik sluit ook niet uit
dat ik naar een zorgverzekeraar stap om te vragen wat die doet op dat
punt. In de overgang kan er dus iets gebeuren wat ongewenst is, maar
waarbij ik toezeg dat wij in gemeenschap met alle andere partijen zoeken
naar een oplossing. Men moet zich wel bij ons melden en laten zien dat
het probleem daadwerkelijk speelt.
We hebben een open inschrijving. We hebben een aantal projecten
waarop iedereen vrij kan inschrijven. Pg-organisaties putten nu uit ons
zorgartikel, maar die organisaties zitten niet zo op zorg te kijken. We
hebben een samenleving waarin we hechten aan participatie, aan het feit
dat mensen met een bepaalde aandoening onderwijs kunnen volgen. Dus
zetten deze organisaties zich ook in voor de mobiliteit van hun doelgroep,
hun achterban, of bijvoorbeeld voor participatie in het onderwijs. We
moeten ervoor oppassen dat deze organisaties niet bij ons uit de zorg
vallen als ze zich verbreden en bijvoorbeeld bij andere ministeries
meedraaien of daar de meerwaarde betekenen. Dat is wel een gevaar. Het
overleg hierover loopt. We werken er samen aan om te zorgen dat het
putten uit andere bronnen niet ineens zijn weerslag heeft bij ons. We
hebben dit scherp op het netvlies.
Dan het geld. We doen nu «gelijke monniken, gelijke kappen». We hebben
subsidies die nodig zijn voor de basisinfrastructuur. Eventueel maatwerk
is onderwerp van gesprek voor de toekomst. Dat betekent vanaf 2019.
Hierbij speelt de onafhankelijkheid een rol. Veel patiëntenorganisaties
hebben een financieringsmix. Die krijgen geld van de mensen die ze
vertegenwoordigen uit contributies, ze halen soms geld op bij een
farmaceut en ze krijgen subsidie. Het is van groot belang dat de patiëntenverenigingen vrij zijn in hun standpuntbepaling.
Mevrouw Bergkamp vraagt waarom we het niet uit de premie financieren.
Het maakt in principe niet uit of we het uit premies of uit belastingen
betalen. Ik ben niet voor premiefinanciering, want mensen betalen een
bepaald bedrag waar zij bepaalde zorg voor terugkrijgen. Je betaalt voor
je pakket en de vertaling van dat pakket in zorg. De pg-organisaties
verlenen geen zorg, maar ondersteunen mensen die zorg nodig hebben.
Als wij dat uit de premiemiddelen financieren, zou het ten koste gaan van
het leveren van zorg, tenzij de premie wordt verhoogd. Ik begrijp niet dat
mevrouw Bergkamp zegt dat we voor de premiemiddelen de eisen
kunnen terugschroeven of andere eisen kunnen stellen, wat bij belastingfinanciering niet zou kunnen. Wij bepalen natuurlijk ook de voorwaarden
voor belastinggeld. Daar zit het verschil niet. Het verschil zit in het feit dat
je premiegeld betaalt voor een bepaald pakket, waarvoor je dan verzekerd
bent. Wij vinden pg-organisaties heel belangrijk. Die financieren we uit
belastingmiddelen. De voorwaarden die we daaraan kunnen stellen,
kunnen we zelf opstellen. We zouden kunnen zeggen dat organisaties
geen geld mogen ontvangen van farmaceuten. Dat doen we niet, maar dat
kan bij belastingfinanciering ook. We zouden kunnen zeggen dat
organisaties een bepaald aantal leden nodig hebben om een bepaalde
financiering te krijgen. Dat zijn voorwaarden die wij opstellen. Het principe
van voorwaarden stellen verschilt dus niet voor de bron van het geld.
Is het vouchersysteem toereikend? Willen we dit in de toekomst
handhaven? We zien dat de vouchersystematiek verschillend wordt
beoordeeld. Er is aan de ene kant kritiek op het systeem. Aan de andere
kant is de systematiek belangrijk om te zorgen dat organisaties samenwerken. Er zijn zeven organisaties nodig. Dat is ingevoerd om de
samenwerking te stimuleren. We hadden een heel versnipperd landschap.
Het is van belang dat daarin een beetje krachtenbundeling optreedt, zodat
we overhead niet drie of zeven keer betalen, maar slechts één keer. De
rest van het geld kan dan veel meer naar het beoogde doel. Bovendien
zijn in dit systeem zeven vouchers nodig om tot het minimumbedrag van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

18

€ 125.000 te komen dat wij als basis hebben voor een subsidie. We zien
dat de vouchers veel ruimte bieden in de keuze voor projecten en thema’s.
De voucherperiode loopt tot 2019. Dan kijken we naar de toekomst en
bekijken we of het vouchersysteem iets is wat we willen doorzetten of dat
we overgaan op iets anders.
De SP zegt dat de materiële controle niet ver genoeg gaat. Ik dacht dat het
GroenLinks was die zei dat die controle te ver ging. Materiële controle is
nodig. Het is belastinggeld. Als we dat geven, moeten we zorgen dat er
ook een goede controle is. Die moeten we borgen. In de nieuwe situatie
vraag ik de pg-organisaties om een verantwoording van de besteding van
de middelen. Ik stel de controle- en verantwoordingseisen zo op dat de
administratieve lasten binnen de perken blijven. Het gaat om maximaal
één of twee A4-tjes. Dat mogen we wel vragen voor belastinggeld.
De heer Van Gerven vraagt waarom ik niet 1 miljoen euro weghaal bij de
koepels om te investeren in patiënten- en cliëntenorganisaties. Laten we
even bekijken hoe het eruit ziet. De NPCF krijgt 1,2 miljoen, Ieder(in)
2 miljoen en het LPGGz 0,8 miljoen. Als we daar 1 miljoen weghalen,
halen we een heel groot deel van hun instellingsgelden weg. Het is niet zo
dat ze daar niets voor doen. Daar doen ze juist belangrijke zaken voor: zij
bouwen een infrastructuur voor informatie- en adviespunten, zij bieden
juridische ondersteuning en zij doen meldacties. Het komt patiëntenbelangen echt niet ten goede als we 1 miljoen weghalen bij de koepels,
zodat ze dat soort voor patiënten belangrijke activiteiten niet meer kunnen
doen, om dat geld vervolgens over 200 organisaties te verknippen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over de financieringsvormen. Het is fijn dat de Minister
de tijd en de zorgvuldigheid neemt om na te denken over de toekomst van
een goede financieringsstructuur. In Duitsland betaalt men, zo heb ik
begrepen, € 0,55 per verzekerde als bijdrage aan die organisaties. Ik snap
dat daartegen ook bezwaren kunnen zijn, maar het lijkt me goed om een
beetje out of the box te bekijken wat de voor- en nadelen van zo’n
financieringsvorm zijn. Wil de Minister deze vorm meenemen in haar
onderzoek en de voor- en nadelen tegen elkaar afzetten?
Minister Schippers:
Natuurlijk kan ik dit meenemen in de voorbereiding. Dat zal ik doen. Ik
mag geen tegenvragen stellen hè? Dan stel ik mezelf een vraag. Als we
€ 0,55 per patiënt betalen, waarom dan niet € 0,25 per verzekerde uit de
belastingen? Wat is daar dan het verschil in? Het enige is dat je nu
verzekerd bent voor een pakket. Als je dat via de ene weg doet, moet je
het ergens anders vanaf halen en anders halen we het van de zorg af. Ik
sta ervoor dat ik niet moet bezuinigen op iets wat nu in het pakket zit en
wat ik er dan moet uithalen, of dat aanbieders het voor minder geld
moeten doen, omdat ik het naar patiëntenorganisaties overbreng, terwijl
mensen verzekerd zijn voor een pakket en rekenen op die zorg. Als wij
vinden dat er meer naar patiëntenorganisaties moet, kan dat ook een
besluit zijn over de algemene middelen. Dan kunnen we ons ook afvragen
waarom we niet € 0,10 per inwoner van Nederland nemen. We kunnen
allerlei manieren bedenken. Ik zal het Duitse systeem zeker bekijken, maar
er zijn nog andere manieren die het beter regelen zonder meteen aan het
pakket te komen.
De voorzitter:
Ik kan me zo voorstellen dat mevrouw Bergkamp daar nog een vraag over
heeft.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is mooi om het gesprek van de Minister met zichzelf te horen. Ik ben
blij dat de Minister ervoor openstaat om dit model mee te nemen. Ik snap

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

19

haar afweging wel, dat er ook andere methodes zijn, maar nu hebben we
de kans om hiernaar te kijken. Ik ben blij met deze toezegging. Ik heb nog
een vraag over het vouchersysteem. De Minister geeft aan dat ook daar
voor- en nadelen aan kleven. Is het zo dat het vouchersysteem alleen
landelijk ingezet kan worden, en niet lokaal of regionaal? Ik kan me
voorstellen dat met de versnippering daar de samenwerking ook
gestimuleerd moet worden.
Minister Schippers:
Ik wil de voorwaarden voor het vouchersysteem nu handhaven. Voor de
toekomst wil ik bekijken of we dit systeem willen doorzetten of dat een
verbreding of andere aanpassing gewenst is. Ik sta open om daarnaar te
kijken, maar de huidige voorwaarden wil ik voor de komende twee jaar in
stand houden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij dat de Minister hiernaar wil kijken. Een verschil tussen betalen
uit de algemene middelen en betalen uit de premies is dat betaling uit de
algemene middelen altijd een politieke keuze is. Beleidswijzigingen
kunnen effect hebben op het subsidiebedrag dat een cliëntenorganisatie
krijgt. Het charmante van het voorstel dat D66 ook al eerder heeft gedaan
en dat GroenLinks steunt, is dat het altijd duidelijk is als we het via de
premies doen, ongeacht welk beleid er is of welk kabinet er zit.
Minister Schippers:
Daar ben ik het niet mee eens. Als we € 0,25 per patiënt nemen, kan een
volgend kabinet kiezen voor € 0,10 per patiënt. Het blijft altijd een
politieke keuze. Als we het uit de premiemiddelen doen, is het enige
zekere dat iedereen premie betaalt, ook voor ondersteuning. Dan moeten
ofwel de premies omhoog, ofwel we halen iets uit het pakket. Andere
mogelijkheden zie ik niet. Bij de algemene middelen kiezen we er dan voor
om minder te doen op een ander terrein en dat bedrag betalen we aan
patiëntondersteuning. Het blijven altijd politieke afwegingen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als we het uit de premie betalen, denk ik dat het op een bepaalde manier
toch vaster is dan als we het uit de algemene middelen betalen. Daaruit
moet immers van alles en nog wat betaald worden. De Minister en ik
lijken hierover verschillend te denken. Ik ben in ieder geval blij dat ze
bereid is om het systeem te bekijken.
Minister Schippers:
De ervaring leert dat het helemaal niet vast is als we iets uit premies
betalen. Dit parlement heeft samen met verschillende kabinetten allerlei
dingen onder de premie gebracht en daar weer uitgehaald. We hebben
daarover voortdurend discussies. Vanochtend hadden we nog een
pakketdiscussie. Dat gaat ook over de dingen die erin gaan. Nu hebben we
gelukkig discussies over wat erin gaat, andere jaren hadden we discussies
over wat eruit moest. Zodra premies stijgen en economische groei hapert,
bekijkt ieder kabinet wat er gedaan kan worden. Het Ministerie van
Financiën kijkt altijd mee en kan zo die € 0,25 ter discussie stellen en
vragen waarom het geen € 0,10 kan zijn. Misschien ben ik iets te cynisch,
misschien is dat ervaring. Ik weet inmiddels wie er allemaal meekijken.
De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester wil haar laatste interruptie inzetten.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik had toch nog geen interruptie gehad? Dan slik ik hem even in.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

20

Minister Schippers:
Ik heb al gezegd dat wij voor de herziening met de koepels rond de tafel
gaan, met de NPCF, Ieder(in), het LPGGz, Zorgbelang, losse
pg-organisaties, PGOsupport, met het gehele veld. Ik doe een algemene
oproep, nu via dit overleg, omdat ik niet alleen de gevestigde orde wil
spreken maar ook mensen met nieuwe ideeën. Zij kunnen bij ons
aangeven wat zij ervan vinden.
Ik kom bij de transparantie en kwaliteit. We zien dat de koepels en
PGOsupport een taak vervullen in het ondersteunen van de patiëntenorganisaties ten aanzien van de richtlijnen. Het signaal dat de organisaties
daarbij overruled worden, heb ik, zoals al gezegd, niet gekregen maar zal
ik bij het Kwaliteitsinstituut nagaan.
Ik heb in mijn inleiding al gezegd wat we doen om de patiënt een betere
positie te geven. Er zijn twee wetsvoorstellen in voorbereiding: het ene
gaat over medezeggenschap bij zorgaanbieders en het andere over
medezeggenschap bij zorgverzekeraars. Beide trajecten lopen. Ik denk dat
we de finetuning daarvan kunnen doen bij de wetsbehandeling, die
hopelijk snel volgt.
In het wetsvoorstel zit ook de mogelijkheid om pg-organisaties een positie
te geven in het gesprek met verzekeraars. Verzekerden zijn natuurlijk
patiënten en niet-patiënten. Ik benadruk dit, omdat ik me kan voorstellen
dat er bepaalde specialistische dingen zijn waarbij de inspraak van een
patiëntenorganisatie gewenst is, maar ik kan me ook voorstellen dat er
zaken zijn waarbij inspraak via internet verloopt. We constateerden net dat
veel mensen met een aandoening geen lid zijn van een organisatie. Ik wil
daarom geen exclusief recht voor een patiëntenorganisatie, al zie ik wel
degelijk hun meerwaarde, zeker als het specialistischer wordt.
Ik kom bij het blokje Overige vragen. Ten aanzien van de pgb’s vraagt de
heer Van Gerven of Per Saldo onder druk is gezet. Ik moet zeggen dat ik
van de mensen van Per Saldo een onversneden geluid heb gehoord
gedurende het traject. Ik heb gehoord dat ze kritiek hadden en dat ze
alternatieven hebben voorgesteld. Ik heb niet gemerkt dat er een korting is
geweest op hun subsidie. Overigens ken ik de mensen van Per Saldo. Dat
zijn echt geen mensen die zich zomaar laten kisten. Dat hebben zij in het
debat ook niet laten gebeuren. We hebben zelf kunnen zien hoe onafhankelijk Per Saldo in het publieke debat heeft opgetreden. De organisatie laat
zich echt door ons de mond niet snoeren – dat hebben we kunnen zien –
en de subsidie is er ook nog steeds.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb gevraagd of er ambtenaren zijn geweest die Per Saldo te verstaan
hebben gegeven dat ze, als deze organisatie te kritisch was, zouden korten
op de subsidie. Kan de Minister bevestigen dat dit verhaal dat de SP heeft
gehoord, niet klopt?
Minister Schippers:
Volgens mij heb ik dat net gezegd. Ik moet zeggen dat ik er een ongelooflijke hekel aan heb dat we op basis van geruchten niet alleen Per Saldo, en
dat is in het interruptiedebatje al aan de orde geweest, maar ook
ambtenaren in deze hoek zetten. Alsof ambtenaren zo’n gesprek in zouden
gaan en zo in elkaar zitten dat ze met een soort chantage werken: «als u
dit niet doet, gaan wij met een korting werken». Zo werkt de praktijk niet.
Als er een probleem is, wordt er naarstig naar een oplossing gezocht. Wij
hebben het pgb-debat samen aanschouwd. We hebben de rol van een
kritische Per Saldo met eigen ogen gezien. We kunnen allemaal constateren dat er niet is gekort op de subsidie van Per Saldo. Het is een
diskwalificatie van enerzijds de patiëntengroep Per Saldo en anderzijds de
ambtenaren, die een rare methode van chantage zouden toepassen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

21

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb hiernaar gevraagd. De Minister antwoordt duidelijk. Ter precisering:
ik heb niet gezegd dat er gekort is, maar dat er is gedreigd met korting.
Dat is wel belangrijk voor de verslaglegging.
Minister Schippers:
Wij hebben in ieder geval kunnen constateren hoe vrij en onafhankelijk
Per Saldo in dit debat heeft geopereerd.
Ik heb al gedeeltelijk geantwoord op de vraag of de belangen en ondersteuning van ouderen voldoende geborgd zijn via vouchers en subsidies.
Via de decentralisatie en gemeenten is met de AVI-mogelijkheden de weg
voor een oplossing van de cliëntondersteuning gezocht. Daarnaast komt
de Staatssecretaris na de zomer met voorstellen naar de Kamer.
Zijn organisaties als MEE op de hoogte gesteld van de aanbesteding van
maart jongstleden? Het was een openbare aanbesteding, waarop
verschillende aanbieders hebben ingeschreven. Op deze aanbesteding zijn
de aanbestedingsregels van toepassing. Alle openbare aanbestedingen
staan in het register van openbare aanbestedingen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Als dit het complete antwoord is, heb ik nog een vraag. Ik stelde deze
vraag omdat een van de problemen die ook in de evaluatie naar voren
komt, juist is dat veel zorg naar gemeentelijk niveau is gebracht. We zien
dat de pg-organisaties vooral medisch landelijk opereren en dat er op
gemeentelijk niveau eigenlijk een gat zit. Ik snap aanbestedingen, maar is
het niet verstandig om na te denken over de manier waarop we de
bestaande organisaties die regionaal of lokaal georganiseerd zijn dat gat
kunnen laten opvullen? Ik denk dan aan MEE, Zorgbelang en onze
ouderenorganisaties als ANBO, PCOB en Unie KBO. Er zit in deze
aanbesteding 4 miljoen. Dat is niet niks. Het zou zo zonde zijn als we weer
een organisatie met belastinggeld de wereld insturen, terwijl we organisaties hebben die dit prima kunnen.
Minister Schippers:
De organisatie PGOsupport heeft de aanbesteding gewonnen en
ondersteunt regionale en lokale organisaties. We hebben de decentralisatie gehad. Daarin zijn gelden naar gemeenten gegaan. We hebben
Movisie gevraagd om te bezien hoe dat heeft uitgepakt. Zijn er witte
vlekken et cetera? De Staatssecretaris komt na de zomer met een visie op
de plekken waar het beter kan, waar het goed gaat en waar het anders
moet. Tegelijkertijd hebben we de pgo-organisaties. Daarvoor hebben we
een beleidsverlenging van twee jaar, maar in het beleid voor de toekomst
moeten ook de nieuwe trends worden meegenomen. Dat is precies wat
mevrouw Keijzer zegt. We hebben decentralisaties gehad. We hebben
patiënten die geen lid meer worden van de patiëntenorganisatie, dus een
afname van ledenaantallen. We hebben internet als nieuwe vraagbaak. Al
deze nieuwe trends moeten een plekje krijgen in het nieuwe beleid na
2019. Het enige wat ik doe is nu even doorzetten. De Staatssecretaris is
bezig op zijn terrein en ik zorg dat deze dingen parallel lopen en bij elkaar
aansluiten, niet overlappen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is toch jammer, want in 2019 zijn we twee jaar verder. Dan doen we nu
niets of onvoldoende met het probleem dat er ligt. Wil de Minister in ieder
geval deze discussie bij de Staatssecretaris onder de aandacht brengen,
zodat in de brief die hij blijkbaar voorbereid, met name dit punt aan bod
komt? Ik ben bang dat de bestaande pgo-organisaties hun goede werk,
daar niet van, voortzetten en PGOsupport ook. Ik begrijp dat deze
organisatie de aanbesteding heeft gewonnen. Het gat blijft juist bestaan
op gemeentelijk, bovenregionaal niveau.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

22

Minister Schippers:
Dit onderwerp heeft juist de volle aandacht bij de wijzigingen die wij
bezien. Er zijn twee onderdelen. We kunnen het van onderop naar boven
bekijken. Dat is meer het traject van de Staatssecretaris, waarin heel veel
dingen niet- aandoeningsgericht zijn. Ouderen hebben misschien soms
meer behoefte aan een ouderenadviseur van KBO dan aan een
pgo-organisatie. Daarnaast zien we dat pgo-organisaties werken aan
virtuele platforms, ook met subsidie, die lokaal daadwerkelijk aanwezig
zijn en ook in de toekomst kunnen verbinden. We zijn op zoek naar een
invulling van dit palet dat niet overlapt maar waarin ook geen witte
vlekken zitten. Ik neem dit uiteraard met de Staatssecretaris op, omdat het
één continuüm is.
Ik heb nog een laatste antwoord over de rechtbank in Rotterdam, die het
bezwaar van de NPCF tegen de fusie van het Sint Franciscus Gasthuis en
het Lievensberg Ziekenhuis niet-ontvankelijk heeft verklaard. Volgens de
rechtbank behartigt de NPCF volgens haar statuten de gemeenschappelijke belangen van patiënten- en consumentenorganisaties, maar wordt
het collectieve belang niet uitdrukkelijk benoemd. Ik heb begrepen dat de
statuten inmiddels zijn gewijzigd.
De voorzitter:
Daarmee is de Minister aan het einde van haar beantwoording gekomen.
Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Dat is het geval. Ik hanteer
een spreektijd van maximaal twee minuten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Een belangrijk
thema vandaag is hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de structuur op
lokaal, regionaal en landelijk niveau niet alleen in stand houden, maar ook
versterken. Ik ben blij dat de Minister heeft gezegd dat wat de Staatssecretaris van VWS doet en wat de Minister gaat doen, naadloos op elkaar
aansluiten en in ieder geval geen overlap moeten hebben. Ik ben blij dat
het een belangrijk onderdeel is van haar visie voor de toekomst.
Zij doet vandaag een oproep aan alle organisaties om zich te melden om
mee te denken. Ik ben een beetje realistisch. Er kijken best veel organisaties naar dit algemeen overleg, maar ook weer niet alle organisaties die
de Minister beoogt te bereiken. Ik denk aan lotgenotenorganisaties, lokale
organisaties en welzijnsorganisaties. Hoe kan de Minister zorgen dat haar
oproep breder klinkt dan alleen vandaag in dit overleg? Hoe weten
mensen dit?
Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat zij betaling via de
zorgpremie onderzoekt. Ondanks dat zij er wat kritisch over is, is het fijn
dat zij dit toch wil bekijken nu er een kans is voor de toekomst en dat zij
een soort vergelijking met Duitsland maakt.
Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de ongelijkheid
die er vaak is. We hebben de populaire, bekende ziektes, waarvoor
mensen een donatie willen geven. Ik doel bijvoorbeeld op het KWF
Kankerbestrijding. Er zijn ook minder bekende organisaties, voor
klompvoetjes bijvoorbeeld, die een veel minder groot bereik hebben. Hoe
zorgen we er bij de verdeling van gelden voor dat die gelijk worden
verdeeld en dat het geld terechtkomt waar het nodig is?
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Ook ik ben blij met de antwoorden die de
Minister heeft gegeven, met name de duidelijkheid over de regionale
pg-organisaties en de 120 miljoen die gemeenten daarvoor hebben
gekregen. Ik onderstreep het standpunt van de Minister dat we moeten
voorkomen dat er overlap is en dat er ruimte is voor maatwerk voor
regionale organisaties die wel degelijk een soort landelijk belang dienen
en die in het kader van de decentralisaties goede cliëntondersteuning

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

23

willen geven. Dat is helder. Fijn dat een algemeen overleg daar duidelijkheid over kan geven.
Ik heb een vraag gesteld over de governance. Het is heel belangrijk dat bij
medebestuur, medezeggenschap, de rollen helder blijven. Het bestuur
bestuurt en het toezicht houdt toezicht. De medezeggenschap moet zijn
rol volledig kunnen pakken. De cliëntondersteuning moet nadrukkelijk
haar belangen naar voren kunnen brengen. Er moet geen rolvermenging
optreden of onduidelijkheid ontstaan over wie welke rol heeft. De Minister
heeft nog geen antwoord gegeven op deze vraag. Wil ze hierop ingaan?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik begon mijn
betoog met het feit dat pg-organisaties een stelselrol te vervullen hebben,
namelijk het bieden van tegenmacht en tegenwicht in de driehoek van de
grote machtige zorgverzekeraars, de aanbieders en de patiënten/cliënten.
Zij hebben positie nodig om die rol te vervullen en ze hebben budget
nodig waarmee ze kennis en expertise kunnen inkopen. De driehoek is
niet in evenwicht, want de derde poot is niet sterk genoeg. Daarom zegt
de Minister heel terecht dat we gaan werken aan een toekomstagenda.
Het lastige is dat ze voor 2019, gezien de komende verkiezingen, regeert
over haar graf heen. Wat is de ambitie van de Minister? Wat wil ze af
hebben, welke kaders wil ze gereed hebben voor de verkiezingen? Is het
mogelijk om daar bijvoorbeeld drie scenario’s aan te hangen met
prijskaartjes, zodat een volgend kabinet kan bepalen of die prijskaartjes uit
de premie of uit de belastingen betaald worden en dat duidelijk is wat je
krijgt voor de drie prijsklassen? Ik ben namelijk bang dat in een volgende
periode heel veel wordt besproken, dat er weer wordt gezegd dat de
patiënten de zwakste positie hebben en dat we dat heel vervelend vinden,
en dat er vervolgens weer vier jaar wordt nagedacht en niets gebeurt. Dat
klinkt een beetje cynisch. Ik weet dat de Minister zich echt voor deze
mensen inzet en goed bezig is, maar daarom wil ik weten wat er voor de
verkiezingen al in de steigers wordt gezet, samen met deze clubs.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil nog even ingaan op de financiering van bijvoorbeeld de
NPCF en de afhankelijkheid die daaruit blijkt. De organisatie krijgt een
basissubsidie van 1,2 miljoen, maar had een begroting van 12 miljoen in
2015. Het extra geld komt binnen via projectsubsidies, waarvan het
grootste gedeelte van het ministerie komt. Dit schetst de afhankelijkheid
van de NPCF van in dit geval het ministerie. Wie betaalt, heeft natuurlijk
grote invloed op wat er gebeurt. Dat maakt het systeem kwetsbaar. Ik
noem dit als voorbeeld. Nu terug naar de directe patiënten- en cliëntenorganisaties, waarvan de Minister heeft erkend dat het te hard is gegaan
met het afbouwen van het vaste deel. Ze heeft besloten dat ze dat deel
gaat ophogen. Ze sprak over 200 organisaties. Dan gaat het over
2 miljoen. Kan dit bedrag niet verder worden opgehoogd? In de stukken
lees ik dat er ook van het project- of voucherdeel geld over is. De Minister
interpreteert mij verkeerd als ze zegt dat de SP het geld wil weghalen bij
het vaste deel van bijvoorbeeld de NPCF. Dat was niet onze bedoeling. We
willen de projectenkant budgetneutraal houden. Wil de Minister hier nog
eens op ingaan? Ik heb op dit punt een motie in gedachten, dus ik wil het
graag heel helder krijgen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een verduidelijkende vraag, want ik begreep eerlijk gezegd dat de
SP 1 miljoen wilde weghalen bij de koepels. Nu lijkt het alsof dat
misschien door wat sprokkelwerk uit het vouchersysteem gehaald kan
worden. Graag verheldering hierover.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

24

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat mij om de totale omzet van de koepels, dat is vast plus voucher
plus projecten. Ik heb geschetst dat er misschien een mogelijkheid is om
de directe patiëntenorganisaties tegemoet te komen. Ik heb natuurlijk
dekking nodig om die verschuiving te bewerkstelligen. Het gaat ons om
het principe dat wij liever zien dat patiëntenorganisaties een hoger vast
deel krijgen, waarmee ze hun werk zelf goed op poten kunnen zetten
zonder dat ze moeten meedingen naar projectsubsidies en dat soort
dingen. Daar hebben ze heel vaak geen trek in en we zien daar een
onderbesteding.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zal natuurlijk kijken naar de motie en de dekking daarbij, maar het klopt
wel dat er dus 1 miljoen bij de koepels moet worden weggehaald door
een verschuiving van een vast naar een flexibel gedeelte? Dat is mijn vrije
interpretatie.
De heer Van Gerven (SP):
Het komt uit de totale begroting van de koepels. Het kan uit het vaste of
het flexibele deel worden gehaald om de verschuiving te bewerkstelligen.
Dat was het idee, omdat wij denken dat de koepels te veel gekocht
worden en dat ze onafhankelijk moeten opereren. Dat heb ik ook in mijn
eerste termijn gezegd.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als de heer Van Gerven de koepels om zeep wil helpen, zeg ik maar even
kort door de bocht, omdat hij zegt dat ze zijn omgekocht, stel ik me voor
dat die 200 patiëntenorganisaties één voor één bij de Minister langskomen en één voor één bij de artsenkoepel en bij de farmacie, en dat ze
dan één voor één tegen dat enorme machtige bolwerk moeten vertellen
welke patiënten ze vertegenwoordigen en wat hun belang is. Denkt de
heer Van Gerven echt dat hij daarmee meer bereikt voor de patiënt dan
wanneer we dit in koepelvorm doen?
De heer Van Gerven (SP):
Wij zijn in principe niet voor de afhankelijkheid van koepels van allerlei
projectsubsidies. We zien de wanverhouding. De NPCF heeft nog maar
1,2 miljoen als basis en heeft een omzet van meer dan 10 miljoen, die de
organisatie allemaal uit projecten en andere potjes moet halen. Mevrouw
Bouwmeester denkt toch niet dat een opdrachtgever voor een project niet
wil dat er naar hem wordt geluisterd? Dat is logisch, maar het beïnvloedt
wel de onafhankelijkheid van de koepels. Daar ben ik geen voorstander
van.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De heer Van Gerven wil dat koepels onafhankelijk zijn, maar hij haalt
tegelijkertijd hun geld weg. Dan kunnen ze niets meer en een kleine
patiëntenorganisatie kan in zijn eentje al helemaal niets. Wat wil hij
bereiken?
De heer Van Gerven (SP):
Wij willen de kleine directe patiëntenorganisaties onafhankelijker maken
en versterken. Dat is het doel. Daar hebben we financiering voor gezocht
en een voorstel voor gedaan.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Het versterken van cliëntenorganisaties lijkt mij een heel goed
idee, maar om daarbij verschillende organisaties tegen elkaar op te zetten
lijkt me juist weer niet zo’n goed idee. Ik ben blij dat de Minister bereid is
om het voorstel voor subsidies via premies te bekijken. Ik probeer het nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

25

één keer. Het verschil tussen de algemene middelen en premiemiddelen is
dat we de premies niet kunnen verhogen om een tekort op bijvoorbeeld
de Justitiebegroting te dichten. Ik ben blij dat de Minister bereid is om dit
te bezien en ik wilde dit toch nog even gezegd hebben.
Ik heb daarnaast gevraagd naar het feit dat aan de ene kant extra geld
wordt gegeven aan cliëntorganisaties, een goede zaak, en aan de andere
kant extra verantwoording wordt gevraagd. Ik ben voorstander van
transparantie, maar het moet niet zo zijn dat het extra geld vooral wordt
besteed aan extra verantwoording. Het geld moet worden gestopt in meer
mogelijkheden voor belangenbehartiging.
De Minister geeft aan dat zij de situatie bekijkt als er gaten vallen in de
regionale zorgstructuren. Het is begrijpelijk dat zij aangeeft dat het kan zijn
dat ze dan een zorgverzekeraar vraagt om bij te springen. Daar ben ik het
op zichzelf mee eens, maar hoe voorkomen we dat er geschoven wordt
tussen verschillende partijen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Die laatste vraag ondersteun ik zeer. Die kwam ook bij mij op
toen ik naar de Minister luisterde. Dat spel kunnen partijen heel lang
volhouden, dus wat doet de Minister daaraan? Neemt ze op een gegeven
moment een beslissing?
Ik dank de Minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik wacht de
brief van de Staatssecretaris af om de oplossing te beoordelen voor de
aanpak van het bovenregionale, lokale gat wat nu gevallen is in de
ondersteuning van patiënten/cliënten maar zeker ook ouderen, nu alle
zorg is overgeheveld naar gemeenten.
Minister Schippers:
Voorzitter. Hoe we de oproep breder kunnen laten klinken is natuurlijk wel
een vraag. Als de woordvoerders suggesties hebben, houd ik mij
aanbevolen. Ik probeer dat via de kanalen die mij ter beschikking staan,
maar het is wel lastig. Ik zou zeggen: zegt het voort. Als er originele
ideeën zijn waarmee ik dit beter onder de aandacht kan brengen, houd ik
me daar zeker voor aanbevolen.
Er is ongelijkheid tussen populaire en onbekende ziektes. Organisaties
voor populaire ziektes krijgen meer donaties dan minder bekende
organisaties. Die minder bekende, kleinere organisaties zijn heel erg
versnipperd georganiseerd, allemaal met één kantoortje met één persoon
die met vrijwilligerswerk nog net een beetje kan doen. We hebben
geprobeerd om hen met dit systeem de krachten te laten bundelen. Dan
heb je nog steeds de ene persoon zitten, maar kan een tweede of derde
erbij voor jouw patiëntenorganisatie meer werk doen. Die slag hebben we
gemaakt. We hebben gekozen voor «gelijke monniken, gelijke kappen».
We stoppen de subsidie niet als men boven een bepaalde donatiegrens
zit, zodat het geld naar andere organisaties gaat. Die afwegingen kunnen
we wel maken. We kunnen ons afvragen of we meer maatwerk nodig
hebben, maar dan bestraffen we organisaties voor het hebben van veel
leden en dat is ook lastig.
Het is ontzettend belangrijk dat we een heel heldere governance hebben.
Daar zullen we voor zorgen in de wetsvoorstellen. De governance kan
verschillen. In mijn opinie is het zo dat in een ziekenhuis veel meer
medezeggenschap is, omdat de patiënt een passant is. Hij komt erin en
gaat eruit. Dat is iets anders dan als je heel je leven in een instelling moet
wonen. Het kan zijn dat je dan zeggenschap hebt over de onderdelen die
jouw leefomgeving betreffen. Daarin willen de Staatssecretaris en ik
differentiatie aanbrengen. Dat zal de Kamer in het wetsvoorstel zien. De
rollen moeten helder zijn en iedereen is verantwoordelijk voor en wordt
afgerekend op zijn deel. Daar ben ik het volledig mee eens, want anders
wordt het één potpourri waarbij de dingen door elkaar lopen. Rolvermenging moeten we niet hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

26

Mevrouw Bouwmeester stelt dat de driehoek niet in evenwicht is. We
moeten niet vergeten dat we projectsubsidies hebben. De heer Van
Gerven heeft dat in negatieve zin gezegd, maar ik noem het in positieve
zin als antwoord voor mevrouw Bouwmeester. Je kunt betogen dat
projectsubsidies betekenen dat organisaties aan de leiband lopen, van wie
eigenlijk, de politiek? Er zijn heel veel dingen waar wij projectsubsidies
voor geven die uit de Tweede Kamer komen. Als de Kamer zegt dat er
inspraak moet zijn van patiënten bij bepaalde dingen, zoals richtlijnen of
transparantie, dan geven wij een projectsubsidie om die wens te vertalen.
Dat wordt dus niet zo maar door een amorfe groep gedaan die nergens
verantwoording aan aflegt. Juist bij veel dingen die een politieke prioriteit
zijn in de Kamer, vragen we aan patiëntenorganisaties of ze dat willen
oppakken. Daar krijgen ze dan een projectsubsidie voor. Dat is een goede
manier, want naast de basissubsidiestroom loopt nog een heel sterke
subsidiestroom met allerlei projectsubsidies voor politieke prioriteiten. In
2017 betreft dit 24 miljoen euro.
Hoe pakken we het nu aan? Enerzijds moet ik niet over mijn graf regeren,
maar anderzijds moeten we zorgen dat we het tempo erin houden. Ik ben
zelf een sterk voorstander van doorwerken. We zijn een missionair
kabinet, dat niet moet stoppen omdat de verkiezingen eraan komen. Als er
nu niets wordt gedaan, en we na de verkiezingen vijf partijen hebben die
een formatie moeten doen, of zes of zeven, die daar nog een paar
maanden mee bezig zijn, dan wordt een land voor je het weet anderhalf
jaar lang niet geregeerd. Dat moeten we zien te voorkomen. We steken
dus veel werk in het verzamelen van ideeën, in inspraak in de opzet.
Uiteindelijk hoop ik wel dat, als het ingaat in 2019, er een nieuw kabinet zit
dat een besluit neemt. Zit dat er niet, dan nemen wij het en leggen wij het
aan de Kamer voor. Ik wil tempo in het proces houden.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wat is er al gereed voor de verkiezingen? Mijn ervaring is dat dit dan input
is voor het regeerakkoord.
Minister Schippers:
De Staatssecretaris komt na de zomer met voorstellen. Wij zullen ons best
doen om bij de verkiezingen alle plannen in houtskool te hebben. Af is het
dan nooit, want er zit een halfjaartje tussen. We leveren input om de
denkrichtingen te bepalen en de wijze mannen en vrouwen te helpen.
Ik heb al aangegeven dat ik niet zo veel voel voor het idee van de heer Van
Gerven. Als er politieke prioriteiten zijn, waarbij de politiek het belangrijk
vindt dat er input is van de patiëntenbeweging, moeten we die financieren. Dan gaat het om projectsubsidies voor die input. Die subsidies
volgen dus de politieke agenda, waarbij de organisaties wel een onafhankelijke positie hebben in wat ze doen en hoe ze het geld verder inzetten.
Ook een punt is dat ik net heb toegezegd dat ik ingrijp als er gaten vallen,
of als er op regionaal terrein bijvoorbeeld een Zorgbelang dreigt om te
vallen en wij constateren dat we daarmee de belangenbehartiging die we
hard nodig hebben, niet meer hebben. Bovendien kan ik nooit vooraf zien
of we het budget uitputten als ik doorga op de huidige voet. Dat hangt
namelijk ook af van wat er wordt ingediend. Als er geld overblijft, zal ik
dat waarschijnlijk hard nodig hebben om de regionale structuur tot de
overgang overeind te houden. Ik wil voortgaan op de huidige weg en in
2019 overgaan naar een nieuw systeem.
De heer Van Gerven (SP):
De Minister zegt dat zij 2 miljoen bijplust, mag ik dat zo zeggen? Er zijn
200 organisaties die er € 10.000 bij krijgen voor het vaste deel. Waaruit
wordt dit gefinancierd? De SP zou daar 3 miljoen van willen maken. Waar
haalt de Minister de dekking vandaan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

27

Minister Schippers:
Die komt uit de onderuitputting.
De heer Van Gerven (SP):
Is dat de onderuitputting van het vaste deel?
Minister Schippers:
Dat is de onderuitputting op de pgo-organisaties. We hebben een budget
en de onderuitputting vloeit naar de Minister van Financiën, naar de
algemene middelen. De evaluatie was voor ons aanleiding om het bedrag
te verhogen. De onderuitputting zetten we dus in voor de verhoging van
het bedrag.
De heer Van Gerven (SP):
Mag ik uit het antwoord van de Minister concluderen dat het gaat om de
onderuitputting van het basisdeel, en niet om de onderuitputting van het
projectendeel, het variabele deel?
Minister Schippers:
Ik kan precies zeggen waar het vandaan komt. Oorspronkelijk hebben wij
rekening gehouden met 240 pgo-organisaties en het zijn er 200. Dus
houden we geld over.
Ik doe nog één duit in het zakje over het verschil tussen algemene
middelen en premiemiddelen. We komen daar niet uit. Uiteindelijk wordt
er bij de begroting bekeken hoeveel geld er naar zorg gaat en wat er in het
pakket zit. Als daar de patiëntenorganisaties bij zitten, stijgt het bedrag.
Dan wordt bepaald of het moet dalen of niet. Uiteindelijk is alles in de
ministerraad een afweging van belangen. Ik denk niet dat het via deze
route meer beschermd zou zijn dan via de belastingen, maar dat is mijn
idee. Ik heb natuurlijk ook een begroting. Uit die begroting betaal ik
bijvoorbeeld de opleidingen van artsen. Ik heb toegezegd het Duitse
systeem te bekijken en dat zal ik doen.
Over de administratieve lasten ben ik het met mevrouw Voortman eens.
We moeten niet zeggen dat ze een deel van hun geld aan een administrateur uit moeten geven. We mikken op twee A4-tjes ter verantwoording.
Dat is voor belastinggeld wel iets wat we kunnen vragen. Het is belangrijk
dat het geld goed wordt besteed.
Hoe voorkomen we dat partijen van het kastje naar de muur worden
gestuurd? Als wij een probleem op ons bordje krijgen, bekijken we
gezamenlijk hoe we het oplossen en dan hebben we daar mede een
verantwoordelijkheid in.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van dit overleg gekomen. Ik dank de
Minister en haar ondersteuning voor de beantwoording in tweede termijn.
De heer Van Gerven (SP):
Ik wil een VAO aankondigen, met name op het financieringsgedeelte.
De voorzitter:
Ik bedank de Minister al, maar ik realiseer me dat we de toezeggingen nog
moeten doornemen. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
− Er wordt een wetsvoorstel Aanpassing WGBO bij de Kamer ingediend.
− In het najaar zal de Kamer worden geïnformeerd over extra gelden
voor de projecten pg-koepels
− Het rapport van Movisie over cliëntondersteuning bij gemeenten wordt
aan de Kamer toegestuurd.
Mevrouw Bergkamp schijnt dit rapport te hebben, maar we weten niet of
dat voor iedereen geldt. Vandaar dat we de toezegging laten staan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

28

De heer Van Gerven (SP):
Het is mooi als de Minister het rapport aan ons toestuurt, want dan is het
een officieel document in het parlementaire spel.
De voorzitter:
We laten de toezegging staan en hopen dat de Minister het rapport wil
toesturen.
− Na de zomer komt de Staatssecretaris met een voorstel inzake de
gedecentraliseerde cliëntondersteuning.
− Bij de Kamer wordt een wetsvoorstel ingediend over medezeggenschap bij verzekeraars, alsmede een wetsvoorstel over medezeggenschap bij zorgaanbieders.
Er is een VAO aangevraagd, met de heer Van Gerven als eerste spreker.
Wij zullen dit doorgeleiden naar de centrale griffie. Ik dank de Kamerleden
voor hun inbreng. Ik had de Minister en haar ondersteuning al bedankt. Ik
dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op
een andere manier hebben gevolgd voor hun belangstelling. Het
algemeen overleg is naar voren gehaald in verband met verplichtingen
van de Minister in het kader van het EU-voorzitterschap. We hebben er
samen aan bijgedragen dat de Minister haar rol daar op tijd kan vervullen
en we wensen haar daarbij uiteraard veel succes.
Sluiting 15.24 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 772, nr. 15

29