4
Algemene politieke beschouwingen
Aan de orde is de voortzetting van de algemene politieke
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor
het jaar 2014 (33750).
(Zie vergadering van 25-9-2013.)
De voorzitter:
Vandaag beginnen wij met de beantwoording in eerste
termijn door de regering. De premier gaat al staan, maar
ik wil hem eerst nog even van harte welkom heten. Ik heet
ook de overige leden van het kabinet van harte welkom,
net als de mensen op de publieke tribune en de mensen
die dit debat via de televisie en het internet volgen. Ik geef
het woord aan de minister-president. Ga uw gang.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Dank u wel. Allereerst dank ik de
Kamer voor haar inbreng in eerste termijn. Er is een veelheid aan vragen gesteld, in de breedte van het debat van
gisteren dat over allerlei onderwerpen ging. Wat mij betreft
laat dit zien dat ons de komende jaren heel veel werk wacht.
Het laat ook zien hoe belangrijk het is om op allerlei terreinen met elkaar door te pakken en daadwerkelijk de noodzakelijke keuzes te maken. Dat geldt, gelet op het debat van
gisteren, voor de arbeidsmarkt en de zorg, voor de penisoenen en de huizenmarkt, voor de concurrentiekracht van
onze bedrijven, maar ook voor het onderwijs van onze kinderen.
2014 wordt daarmee een jaar van veel wetgeving. Die wetgeving is nodig omdat Nederland verandert, omdat
Nederland zich aanpast en zich ook moet aanpassen. Het
Nederland van nu is niet het Nederland van onze ouders
en grootouders. De mensen van nu zijn niet de mensen van
toen. Het is aan ons om ervoor te zorgen dat het prachtige
land dat na de oorlog is opgebouwd, een prachtig land
blijft. Dat kan door te veranderen, door besluiten te nemen
die ons stelsel van publieke voorzieningen bij de tijd brengen en houdbaar maken, en door aan te sluiten bij wat
mensen vooral zelf willen, namelijk hun eigen leven zo
zelfstandig mogelijk invullen.
Dat is waar dit kabinet dag in, dag uit aan werkt, met passie,
met overtuiging, maar ook met heel veel realiteitszin. Veranderen kost namelijk tijd. We kunnen het ons niet veroorloven om aan de ene kant bepaalde problemen wel aan te
pakken, maar aan de andere kant bepaalde problemen door
te schuiven of te kiezen voor snelle en gemakkelijke oplossingen, want die bestaan simpelweg niet. We moeten dus
én de overheidsfinanciën op orde brengen én alles doen
voor banen en economische groei én tegelijkertijd zorgen
voor evenwichtige inkomensverhoudingen. Dat betekent
dat er tegelijkertijd veel afkomt op heel veel mensen. Veel
leden hebben daar gisteren op gewezen en dit kabinet realiseert zich dat terdege. De opgave is om ervoor te zorgen
dat mensen weten waar zij aan toe zijn, zodat zij alle veranderingen kunnen inpassen in hun persoonlijke situatie.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Bij die realiteitszin en de grote veranderingen in ons land
past ook dat wij met elkaar in overleg zijn, zoeken naar
draagvlak en compromissen sluiten in de samenleving en
met maatschappelijke organisaties, maar ook hier in de
Tweede Kamer. Dat is geen zwakte, maar juist een eigenschap die Nederland ook in het verleden heel veel heeft
gebracht. Met alle afspraken die sinds de start van het
kabinet in november vorig jaar tot stand zijn gekomen —
afspraken met sociale partners, partijen in de zorg, de
energiesector, de woningbouwcorporaties, het onderwijs
en vele anderen — is een stevige basis gelegd voor de vele
benodigde maatregelen. Het wetgevingsproces is nu in
volle gang. Wij doen dat zonder oogkleppen op en zonder
te blijven steken in het eigen gelijk, want het goede mag
nooit de vijand worden van het betere.
Op die manier kijkt het kabinet ook naar de alternatieve
voorstellen die gisteren vanuit verschillende fracties zijn
aangedragen. Wij komen er straks uitvoerig over te spreken,
maar laat ik nu alvast zeggen dat ik heel veel waardering
heb voor het feit dat partijen in de Kamer zich op deze
manier verantwoordelijk voelen voor het oplossen van de
grote problemen waar ons land voor staat. Het kabinet staat
open voor ideeën, opvattingen en suggesties, uiteraard
binnen de mogelijkheden van de financiële ramingen, om
de groei weer op gang te brengen en te zorgen voor een
evenwichtige, fatsoenlijke inkomensverdeling. Dat is de
opgave waar wij gezamenlijk voor staan.
Uiteraard wil ik mijn bijdrage aan het debat op een ordelijke
wijze geven. Dat betekent dat ik mijn beantwoording in een
paar grote blokken heb opgedeeld. Ik begin zo meteen met
enkele algemene onderwerpen. Daarna volgen de budgettaire onderwerpen, waaronder het extra maatregelenpakket.
Daarna behandel ik achtereenvolgens de sociale zekerheid,
de economie, Europa, het bestuur en de zorg. Ik sluit af met
een aantal onderwerpen die zich in geen van deze categorieën laten vangen, zonder dat ik daarmee wil zeggen dat
die onderwerpen van minder belang zouden zijn.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Na de algemene inleiding van de premier heb ik de volgende vraag. De premier zegt dat hij naar draagvlak voor
het beleid zoekt. Het punt is dat het nog maar de vraag is
of dit kabinet zomaar als meerderheidskabinet kan worden
gezien. De vraag is dus of er uiteindelijk überhaupt een
meerderheid in het wetgevingsproces zal zijn die de
grondslagen van het regeerakkoord verder gaat helpen. Als
er gesproken wordt, is de minister-president dan ook bereid
om naar de grondslagen van het regeerakkoord te kijken?
Daar is het namelijk fout gegaan. Het heet in de grondslag
"eerlijk delen", maar het is nivelleren. Het heet "begroting
op orde", maar het is belasting omhoog. Het heet "groene
groei", maar het betekent grotere overheid. De premier zegt
dat hij begrijpt dat er draagvlak moet komen. Is hij bereid
om bij het debat vandaag ook de grondslagen van de coalitie te betrekken?
Minister Rutte:
Het punt is dat de heer Buma de vraag verpakt in een aantal
suggesties over het kabinetsbeleid die ik niet allemaal met
hem deel, wat hij zal begrijpen, maar de vraag kan ik met
ja beantwoorden. Het kabinet is bereid om met deze Kamer
en met de Eerste Kamer te praten over de maatregelen die
wij voornemens zijn te treffen. De kwalificaties die de heer

26 september 2013
TK 6

6-4-1

Buma aan het beleid geeft, laat ik even voor zijn rekening.
Anders moet ik heel uitvoerig op al die impliciete verwijten
reageren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Heel precies: het begint bij de grondslagen die de verkeerde
kant uit gaan. In deze begroting knippen en plakken wij
hooguit wat op basis van de fouten die vorig jaar al zijn
gemaakt. Die basis is nivelleren en belastingen verhogen.
Dit wordt nu nog veel sterker. Is de minister-president
bereid om dit niet te doen, zodat wij echt een andere richting uit kunnen gaan?
Minister Rutte:
Ik kan de heer Buma geruststellen: dit kabinet heeft niet tot
doel om inkomensverschillen te verkleinen of belastingen
te verhogen. Dit kabinet heeft tot doel om ervoor te zorgen
dat er economische groei komt, meer banen, op zodanige
wijze dat wij de inkomensverhoudingen in de samenleving
evenwichtig houden. Dat is het doel van het kabinet. Het
doel is niet nivelleren of lasten verzwaren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier komt daarop nog terug en ik kom dus ook later
nog terug op die belastingverhoging en dat nivelleren. Het
gaat nu om de grondslagen. Ik ben er niet gerust op dat de
premier beseft dat als hij een meerderheid van de Kamer
achter zich wil krijgen, het ook moet gaan over de grondslagen van wat de coalitie heeft uitgeruild.
Minister Rutte:
De heer Van Haersma Buma vroeg mij of de grondslagen
die hij vermoedt bij het kabinet — nivelleren en lastverzwaring — worden losgelaten. Ik heb gezegd dat dat niet de
grondslagen van het kabinet zijn. Meer kunnen de heer Van
Haersma Buma en ik het niet eens worden.
De heer Pechtold (D66):
De minister-president zegt in zijn algemene inleiding dat
mensen zekerheden moeten hebben en moeten weten waar
zij aan toe zijn. Vindt de minister-president dat hij nu, na
zijn eerste jaar van dit kabinet, waarin hij vijf keer begrotingswijzigingen heeft voorgelegd die steeds door wisselende meerderheden werden gesteund, heeft bijgedragen
aan een situatie waarin mensen weten waar zij aan toe zijn?
Minister Rutte:
Ja. Ik ben van mening dat de begroting die het kabinet heeft
ingediend bij Prinsjesdag de weerslag is van de vele
gesprekken die in de samenleving hebben plaatsgevonden,
de weerslag is van de brede steun die er in het verleden is
geweest voor begrotingen van eerdere kabinetten en de
weerslag is van door de heer Pechtold zelf geïnitieerde
gesprekken rondom het Voorjaarsakkoord vorig jaar. Een
en ander vindt ook zijn weerslag in deze begroting. Die
geeft duidelijk de richting aan die wij met dit land op willen.
Dit land moet geregeerd worden. Dit kabinet wil dat ook en
zoekt naar draagvlak, ook in deze Kamer.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat iets te algemeen. Jaar in, jaar uit worden
begrotingen bijgesteld, vaak tussentijds. In de samenleving
leven belangrijke vragen: hoe zit het met mijn opleiding,
hoe zit het met werk, hoe zit het met de mogelijkheden om
een huis te kopen of te huren, hoe zit het met de zekerheden
van pensioen? Mijn stelling is dat het uw kabinet absoluut
niet gelukt is om op de belangrijke thema's, waar mensen
zekerheid uit zouden moeten putten, zekerheid te bieden.
De akkoorden en de begroting vormen vandaag een openingsbod. Het is verre van zeker wat uiteindelijk het resultaat zal zijn. Ik zou graag een concretere reactie van de
minister-president krijgen op dit punt.
Minister Rutte:
Als minister-president, als voorman van deze coalitie, is
het mijn taak om ervoor te zorgen dat er zoveel mogelijk
duidelijkheid in de samenleving is over het beleid dat wij
voeren. Tegelijkertijd moet ik mij realiseren dat er geen
snelle oplossingen zijn, dat we moeten zorgen voor draagvlak in de maatschappij en in de Tweede Kamer als een
afspiegeling van die samenleving, via democratische verkiezingen. Dat betekent dat het onvermijdelijk is dat wij
regelmatig met elkaar in gesprek zijn over de maatvoering
en uitvoering van die plannen. Ik houd staande dat de start
van het kabinet en de weerslag in de gesloten akkoorden
ervoor gezorgd hebben dat het regeerakkoord staat, dat
het van een stevige maatschappelijke basis is voorzien en
dat het vertrouwen geeft in de uitvoering. Nu is het zaak
dat de heer Pechtold, ik, de heer Van Haersma Buma en
iedereen hier met elkaar komen tot gemeenschappelijke
opvattingen.
De heer Pechtold (D66):
De minister-president gaat niet in op mijn concrete voorbeelden. Ik stel vast dat de minister-president zijn eigen
functie, maar ook die van het kabinet, teruggebracht heeft
tot hooguit een uitvoerende functie. Daarbij zijn akkoorden
die in ondemocratische processen gesloten zijn, leidend.
Door de instabiliteit van het kabinet heeft de minister-president zich afhankelijk gemaakt van steeds wisselende
meerderheden. Je komt pas uit een crisis als een ministerpresident de regie heeft, de financiële kaders uitzet — wat
vandaag had moeten gebeuren — en die vervolgens helder
uitvoert. Dat lukt niet. Ik noem een willekeurig voorbeeld:
de begroting van minister Schultz van Haegen van Infrastructuur en Milieu. Wegen en spoor worden voor vijftig
jaar aangelegd. Die begroting is echter alleen dit jaar al vijf
keer bijgesteld. Niemand weet waar hij aan toe is, met die
baan, die opleiding, dat huis of dat pensioen.
Minister Rutte:
Ik ben het op dit punt echt niet eens met de heer Pechtold.
Dit kabinet is vorig jaar november van start gegaan met
een duidelijke opdracht, namelijk ervoor zorgen dat er weer
banen komen in Nederland, dat de overheidsfinanciën op
orde worden gebracht en dat de rekening op een fatsoenlijke manier in de samenleving wordt neergelegd. Vervolgens is dit kabinet op zoek gegaan naar draagvlak en dat
heeft het gevonden. Dat vindt zijn weerslag in de Troonrede
en in de Miljoenennota die voorligt. Dat is een duidelijke,
consistente koers. Het is onvermijdelijk dat er aanpassingen
van de maatvoering en de precieze invulling plaatsvinden.

26 september 2013
TK 6

6-4-2

Dat raakt echter niet de hoofdlijn van het kabinetsbeleid.
Neem het geheel van de infrastructuur, om het voorbeeld
van de heer Pechtold te pakken. Consistent, door al die
begrotingen heen, geven wij per jaar meer dan 7 miljard
euro uit aan infrastructuur in Nederland. Volgend jaar gaat
dat zelfs omhoog van 7,2 miljard naar 7,8 miljard. Het is
waar dat er in termen van honderden miljoenen verschuivingen naar boven en naar beneden zijn geweest, maar dan
praat je echt over kleine verschillen op een groot bedrag
van ruim 7 miljard dat niet fundamenteel ter discussie heeft
gestaan.
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben zeer verheugd over de opmerking dat dit kabinet er
alles aan gaat doen om de publieke voorzieningen weer op
peil te brengen, dat men de problemen niet te snel wil
aanpakken en dat men wil dat mensen weten waar zij aan
toe zijn. Ik vraag mij dan wel af waarom zo veel kwesties
met zo veel kippenhaast dan toch in het tuintje van de
gemeenten wordt gedonderd en waarom er zo veel ouderen
zijn die door allerlei regelingen worden getroffen en die
daardoor niet weten waar zij aan toe zijn. Ik verwacht het
antwoord niet nu. Ik begrijp dat het dadelijk in hoofdstukjes
terugkomt. Dan heb ik er wel graag een uitgebreid antwoord
op.
De heer Roemer (SP):
Het was misschien wel het meest memorabele moment
van de dag: de vraag van de heer Buma en het antwoord
van de minister-president. De vraag was: zijn de grondslagen van het regeerakkoord bespreekbaar? Oftewel, is het
fundament van het regeerakkoord onderhandelbaar? Het
antwoord was volmondig "ja". Daarmee is het regeerakkoord dus van tafel. Heeft de minister-president al een
nieuwe informateur in gedachten?
Minister Rutte:
Het antwoord op de vraag of de grondslagen van het
regeerakkoord ter discussie staan was "nee". De heer Buma
gaf een weergave van die grondslagen alsof dit kabinet er
zou zijn om te nivelleren en de lasten te verzwaren. Ik heb
gezegd dat dat geen doelstellingen van het kabinet en geen
grondslagen van het regeerakkoord zijn. De grondslagen
van het regeerakkoord zijn: weer groei in dit land krijgen
en ervoor zorgen dat de banenmachine weer aangaat, dat
die verschrikkelijke stijging van de werkloosheid een halt
wordt toegeroepen en dat mensen weer aan de slag komen.
Dat doen wij door een aantal zaken tegelijkertijd aan te
pakken, niet alleen de overheidsfinanciën, maar ook de
wijze waarop wij de rekening in de samenleving neerleggen,
zodanig dat het op een fatsoenlijke manier gebeurt.
De heer Roemer (SP):
De voorbeelden die de heer Buma gaf, gaf hij nadat de
minister-president zijn vraag al bevestigend had beantwoord. Zijn de grondslagen van tafel, kunnen die ter discussie staan, kunnen wij er opnieuw over onderhandelen? Ja.
Vervolgens gaf de heer Buma een aantal voorbeelden die
voor hem belangrijk zijn, maar de minister-president had
het antwoord al gegeven. Het fundament is dus van tafel;
het regeerakkoord is daarmee van tafel. Ik snap wel waarom
de minister-president dat doet. Hij is hier verschrikkelijk op

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

zoek naar meerderheden. Hij moet alles overboord gooien.
Alles wat er ligt, moet ter discussie kunnen staan. Dit zou
het meest stabiele kabinet sinds de Tweede Wereldoorlog
zijn. Wat die stabiliteit betreft: hoe vindt de minister-president zelf dat het gaat?
Minister Rutte:
Nogmaals, de heer Buma stelde eigenlijk twee vragen. De
tweede vraag heb ik bevestigend beantwoord. De eerste
helft van zijn vraag ging over de grondslagen. Daarin zat
een aantal aannamen over de grondslagen van het kabinetsbeleid die ik heb weersproken, waardoor de heer Buma en
ik het daarover eens konden worden. Als dat de grondslagen niet zijn en als je je daar zorgen over hebt gemaakt, is
dat al winst. Het betrof inderdaad de verkleining van inkomensverschillen en de lastenverzwaring als doelen op
zichzelf.
De heer Roemer (SP):
Mijn vraag ging over dat stabiele kabinet. Hoe vindt de
minister-president zelf dat het gaat?
Minister Rutte:
Ik vind dat het goed gaat. Dit kabinet weet wat het wil. Dit
land moet geregeerd worden. Wij hebben onze plannen
neergelegd. Wij zoeken naar draagvlak. Dat hebben wij in
de samenleving gezocht en breed gevonden. Wij gaan door
met het zoeken naar draagvlak, ook in deze Kamer en in de
senaat.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb het in het verleden heel vaak in deze zaal meegemaakt bij de algemene politieke beschouwingen dat er gelijk
bij het begin al massale weeklachten kwamen: waarom is
dat regeerakkoord zo'n keurslijf, waarom is het allemaal zo
dichtgetimmerd, waarom is het zo'n dwangbuis? Dat hoor
ik vandaag niet. Nu hoor ik heel veel partijen zeggen: wat
blijft er eigenlijk over van het regeerakkoord, is stabiliteit
wel aan de orde, waarom geen hoera? Ik snap wel waarom
er geen hoera is. Ook wij komen op werkbezoeken overal
in het land mensen tegen die zeggen: wij weten niet meer
waar wij aan toe zijn. De ene keer is het zo, de andere keer
is het weer heel anders. Het geeft dus wel onduidelijkheid.
Dat is de schaduwkant van een niet dichtgetimmerd
regeerakkoord. Hoe gaat het kabinet om met die roep uit
de samenleving om meer duidelijkheid en zekerheid op de
korte termijn?
Minister Rutte:
Dat antwoord heb ik eigenlijk eerder al gegeven, ik dacht
op de vraag van de heer Roemer. Dit kabinet is van start
gegaan met een aantal duidelijke opvattingen over wat het
te doen staat. Daaraan houdt het ook vast. De plannen liggen nu in de Kamer, in het parlement, ter onderbouwing
daarvan. Zij zijn ingediend op Prinsjesdag.
Wij zoeken naar breed maatschappelijk draagvlak. Dat
hebben wij gevonden. Ik ben er ook van overtuigd dat het
ons met elkaar zal lukken om te komen tot politiek draagvlak
als zo veel maatschappelijke organisaties steun geven aan
ons kabinetsbeleid. Ik heb gezegd dat het daarvoor wel

26 september 2013
TK 6

6-4-3

onvermijdelijk is dat men altijd bereid is om elkaar tegemoet
te komen, compromissen te sluiten.
De hoofdlijnen van ons beleid zijn het weer sterk maken
van dit land en het weer op gang brengen van de banenmotor. Dat willen wij op een nette manier doen als het gaat
om het neerleggen van de lasten en de lusten in de
samenleving. Verder is ons beleid dat we de noodzakelijke
hervormingen doorvoeren, waaronder die van de overheidsfinanciën. Dat staat als een huis.
De heer Van der Staaij (SGP):
Er zitten zeker ware woorden tussen wat de minister-president zegt, maar zij vormen niet echt een antwoord op mijn
vraag hoe je in deze politieke situatie van onduidelijkheid
daarmee omgaat. Ik zie eigenlijk heel verschillende dingen
gebeuren. Soms wordt er niet vroegtijdig geïnvesteerd in
breed draagvlak in de Kamer en moet er op het laatste
moment een noodverband komen, soms wordt er al heel
vroeg gewerkt aan breed draagvlak, bijvoorbeeld door de
bewindslieden van de zorg. Vaart het kabinet als geheel
daarin nog een centrale koers? Voert de minister-president
daarop nog de regie?
Minister Rutte:
Ik kan de heer Van der Staaij geruststellen. Het antwoord
is ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Laat mij ook proberen om nog iets meer helderheid te krijgen. De minister-president zegt: uiteraard ga ik samenwerken met de oppositie. Ik zou zeggen: uiteraard. Zonder die
samenwerking gaat het namelijk niet. De minister-president
heeft daarbij wel een fundamentele keuze te maken. Door
die fundamentele keuze duidelijk te maken, wordt het allemaal ook voor de mensen over wie het gaat en die zo
onzeker zijn, wat helderder. Het is de keuze tussen eerlijk
delen of denivelleren. Het is de keuze tussen akkoorden
openbreken of op akkoorden voortbouwen. Het is de keuze
tussen iedereen op de nullijn — overheid, burgers — of een
ambitieuze overheid die investeert in werk, die investeert
in zorg. Over die keuze gaat het vandaag de hele dag. Dat
voorspel ik. Ik vraag de minister-president om ons iets meer
opheldering te geven over waar hij op die punten staat.
Minister Rutte:
De heer Van Ojik legt een aantal zwart-witkeuzes neer die
ik niet zo ervaar. Ten aanzien van allerlei belangrijke maatschappelijke onderwerpen zullen we met elkaar tot oplossingen moeten komen. Het kabinet weet per onderwerp
wat het wil, legt daarvoor voorstellen neer en zoekt dan
naar draagvlak. Een aantal algemene uitgangspunten voor
wat dit kabinet in deze moeilijke tijden en onder moeilijke
omstandigheden wil bereiken in deze samenleving, staat
daarbij overeind. Dat heb ik geschetst en het kabinet is
daartoe zeer gemotiveerd. De keuzes kunnen zich misschien
in concrete dossiers voordoen, maar niet in abstracto zoals
de heer Van Ojik nu schetst. Dat is mijn overtuiging.

De heer Van der Staaij (SGP):
En hoe ziet die eruit?
Minister Rutte:
Dat zal voor een deel nooit helemaal zichtbaar zijn. Zoals
ik vaker heb geschetst, is dat namelijk onvermijdelijk in een
tijd waarin kabinetten in een van de Kamers geen meerderheid hebben en tegelijkertijd te maken hebben met een van
de grootste crises die Nederland hebben geraakt sinds de
Tweede Wereldoorlog. Wij hebben een buitengewone
opgave, zowel om de crisis aan te pakken als om er onder
moeilijke politieke omstandigheden voor te zorgen dat we
tot maatschappelijk en politiek draagvlak komen. Daarom
is het onvermijdelijk dat daarover heel veel gesprekken
plaatsvinden, voor de schermen, maar ook in vertrouwelijk
overleg. Nogmaals, het antwoord op de vraag van de heer
Van der Staaij is ronduit ja.
De heer Van der Staaij (SGP):
De minister-president had het eerst over die akkoorden.
Begrijp ik goed dat er nu wel meer ruimte in het regeerakkoord is, maar dat de Kamer gekild wordt door allerlei
akkoorden die met maatschappelijke organisaties zijn
gesloten? Is de koers wel om vroegtijdig te werken aan zo
breed mogelijk draagvlak voor de plannen in de Kamer?
Minister Rutte:
Zeker. Zo is het.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president zou misschien graag willen dat die
keuzes niet in concreto voorlagen, maar dat is volgens mij
wel zo. Hij heeft net vol lof gesproken over partijen die
duidelijk hebben gemaakt waar ze staan in tegenbegrotingen en gisteren in hun bijdrages. Dat hebben wij inderdaad
gedaan, maar er zitten nogal fundamentele verschillen
tussen de verschillende partijen. Het maakt verschil of je
de agenda van het CDA neemt of de agenda van GroenLinks, de ChristenUnie of de SP. Daar zitten nogal wat fundamentele keuzes achter verstopt. De minister-president
kan niet zeggen tegen de heer Buma "wij gaan niet nivelleren" en tegen iemand anders "wij gaan eerlijk delen". Dat
kan niet. Het is of het een of het ander. Ik zou mij nog kunnen voorstellen dat de minister-president zegt dat nivelleren
niet zijn doel is maar wel een middel in deze tijden om
ervoor te zorgen dat er eerlijk wordt gedeeld, maar hij zal
wel moeten kiezen.
Minister Rutte:
Wij komen ongetwijfeld nog uitvoerig terug op dat lastige
onderwerp van nivellering, de verkleining van inkomensverschillen, maar als je sinds 2010 alles bij elkaar 51 miljard
euro ombuigt en weet dat de mensen in het land die het
meest zijn aangewezen op voorzieningen van de overheid,
de mensen zijn met een lager inkomen, dan is het onvermijdelijk dat je de rekening daarvan niet bij iedereen even
zwaar neerlegt. Dat vind ik een vanzelfsprekendheid. Ik ben
ervan overtuigd dat je het daar ook breed in deze Kamer
over eens wordt. Daarbij kijk je natuurlijk naar de inkomensverhoudingen en probeer je een en ander zodanig te doen
dat het ook leidt tot een evenwichtig inkomensbeeld. Voor

26 september 2013
TK 6

6-4-4

2014 is dat gelukt. Dan gaan de hogere inkomens er inderdaad op achteruit, moeten de lagere inkomens er helaas
ook op achteruitgaan en gaat de belangrijke motor van de
economie, de middengroepen, er niet tot heel weinig op
achteruit. Dus er ligt een evenwichtig inkomensbeeld. Als
wij dat niet gedaan zouden hebben, zouden wij vreselijke
cijfers hebben gezien waarbij de hogere inkomens nauwelijks geraakt waren en de rekening volledig was neergelegd
bij de lagere inkomens. Dan hadden we geen plaatje gezien
waarbij de hogere inkomens 0,75% dalen en de lagere
inkomens 0,75% dalen. Dan waren die lagere inkomens er
2%, 3%, 4% op achteruitgegaan en de hogere inkomens er
fors op vooruitgegaan. Of ik nou met de heer Van Ojik had
gesproken of met de heer Buma, ik weet zeker dat wij allemaal hadden gezegd: dat doe je niet. Wij hebben met elkaar
gezocht om te komen tot een inkomensbeeld waarbij de
laagste en hoogste inkomens er allebei 0,75% op achteruitgaan. Ik vind dat volstrekt logisch. Dat is geen ideologie,
dat is geen doel, dat is het op een nette manier in de
samenleving verdelen van de gevolgen van de aanpak van
de crisis. Dat is voor iedereen acceptabel.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik zeg dat het op een nette manier verdelen van de
rekening van de crisis een andere uitdrukking is voor
nivelleren, is de minister-president dat dan met mij eens?
Minister Rutte:
Nee, want ik zou niet kunnen zien hoe dat nivellerende beeld
er volgend jaar uitziet als de laagste en hoogste inkomens
er allebei 0,75% op achteruitgaan. Wat je alleen moet doen
om ervoor te zorgen dat de hoogste inkomens niet omhoog
spuiten en de laagste inkomens er niet 3%, 4% op achteruitgaan, is kijken naar het hele inkomensgebouw. Dat hebben
wij gedaan. Anders zou je inderdaad tot onacceptabele
plaatjes komen. Ik kom later nog te spreken met de heer
Buma over de vraag of je de schuif die vorig jaar is gedaan
tussen de algemene heffingskorting en een aantal andere
belastingmaatregelen, zou moeten terugdraaien, waar het
CDA voorstander van is. Ik zal dan betogen dat wij met
elkaar moeten spreken over maatvoering bij hoe wij een
en ander aanpakken, maar dat het zwart-wit uitvoeren van
wat het CDA daar doet, zou leiden tot dramatische effecten
bij mensen met een laag inkomen en gepensioneerden. Als
je daarbij nog een andere CDA-maatregel optelt, zou dat
ook leiden tot dramatische effecten voor de middengroepen.
Daar moet je met elkaar het debat over voeren. Vervolgens
ben ik ervan overtuigd dat we er samen uitkomen als wij
én het CDA, GroenLinks en iedereen die daar constructief
over mee wil denken, beschikbaar zijn voor gesprekken
daarover. Daar heb ik geen twijfel over.

ervoor moeten zorgen dat gezinnen een steun in de rug
krijgen en niet onevenredig hard in hun portemonnee
worden geraakt?
Minister Rutte:
Met het eerste punt ben ik het zonder meer eens. Wat het
tweede punt betreft denk ik zelfs dat wij er al in slagen,
maar ik wil later in het debat met de heer Slob nader
debatteren over de precieze effecten van de maatregelen
voor gezinnen met kinderen. Ik meen namelijk dat het
kabinetsbeleid evenwichtiger is dan de heer Slob gisteren
in zijn bijdrage stelde. Daar moeten we over praten en we
moeten bezien of we het daarover eens kunnen worden.
De heer Slob (ChristenUnie):
Kijkend naar de doorrekening van de kabinetsplannen
constateer ik dat de werkloosheid alleen nog maar zal gaan
oplopen. Dat betekent dat wij daar met elkaar, misschien
wel vandaag en in de komende weken, echt verandering in
zullen moeten aanbrengen. Met betrekking tot de gezinnen
las ik in de media dat er een deal zou zijn met onder andere
GroenLinks om de kindregelingen aan te pakken. Klopt dat?
Minister Rutte:
Nee. Achter de schermen zijn er natuurlijk gesprekken met
verschillende partijen over verschillende onderwerpen,
maar hierover is geen deal gesloten.
De heer Slob (ChristenUnie):
Betekent dat dus dat er wat de kindregelingen betreft nog
volop ruimte is voor inbreng vanuit de oppositie, om ervoor
te zorgen dat er verbeteringen worden doorgevoerd, en
geen verslechteringen zoals de heer Rutte ze voorstelt? Het
is namelijk een grote aanslag op de gezinsportemonnee;
er wordt op termijn 900 miljoen bij gezinnen weggehaald,
wat ouders die voor hun kinderen zorgen zwaar zal treffen.
Minister Rutte:
Er zijn gesprekken achter de schermen, onder andere met
GroenLinks. Dat klopt. Er is geen deal, maar er zijn
gesprekken. Als het tot een deal zou komen, leiden die
gesprekken juist tot een verzachting van de maatregelen.
Het is niet zo dat we meer gaan doen. Het zou leiden tot
een verzachting van de maatregelen in de sfeer van de
kindregelingen. Dat komt dus ook tegemoet aan de wens
van de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb gisteren aangegeven dat vandaag echt wel de dag
is voor de minister-president om vanuit zijn positie te verbinden, om te kijken hoe wij met elkaar uit de crisis kunnen
komen. Ik heb zijn inleiding gehoord en ik heb de indruk
dat hij zich daar ook terdege van bewust is. Hij heeft een
aantal doelen genoemd voor 2014. Deelt hij de opvatting
van de ChristenUnie dat in 2014 absolute prioriteit moet
worden gegeven aan het perspectief bieden aan al die
mensen die nu langs de kant staan? Dat wij ervoor moeten
zorgen dat er weer werkgelegenheid komt? En dat wij

De heer Wilders (PVV):
De minister-president zei net dat hij vond dat het goed gaat
met het kabinet. Hij zei ook dat hij zich gesteund voelde
door een politiek mandaat. Ik vraag mij echt af in welke
wereld de minister-president leeft. Hij moet toch ook zien
dat Nederland hem totaal niet meer steunt, dat meer dan
80% van de Nederlanders vindt dat zijn beleid averechts
werkt, dat nog 12% of zo van de Nederlanders zijn beleid
steunt? Vorig jaar had hij een breed mandaat, ook samen
met de Partij van de Arbeid. In sommige peilingen van het
moment, maar toch wel heel breed, is hij daar 40, 50 zetels
van kwijtgeraakt. Minister-president, u vertegenwoordigt
geen meerderheid meer. Zelfs de VVD-kiezer vindt in

Tweede Kamer

26 september 2013
TK 6

Algemene politieke beschouwingen

6-4-5

meerderheid dat uw beleid averechts werkt. Gaat het dus
echt wel zo goed? Leeft u echt wel op deze wereld?
Minister Rutte:
Toen vorig jaar Diederik Samsom als leider van de Partij
van de Arbeid en ikzelf als voorman van de VVD met elkaar,
ook gezien alle adviezen uit de Kamer, tot de conclusie
kwamen dat het voor de hand lag om een poging te doen
om met elkaar tot een kabinet te komen, hebben we met
elkaar afgesproken dat het doel daarvan niet zou zijn om
door niets te doen al die zetels in de peilingen vast te houden. Toen hebben we afgesproken dat, als Nederland door
zo'n ernstige crisis gaat en zich door zulke ingewikkelde
politieke omstandigheden beweegt, het aan ons als leiders
van die grote volkspartijen de taak is om ervoor te zorgen
dat de noodzakelijke maatregelen worden genomen. Dat
doen we. Intussen loopt de werkloosheid op. Intussen zien
mensen hun koopkracht dalen. Dan vind ik het niet verrassend dat mensen, als hun gevraagd wordt wat ze van het
kabinetsbeleid vinden, zeggen: ik zie er nog helemaal geen
effecten van; doen die mensen wel de verstandige dingen?
Ik heb net al gezegd dat het onvermijdelijk is dat je deze
crisis niet met een toverstokje oplost, met een kortetermijnmaatregel. Dat zal structureel moeten worden aangepakt.
Ik ben ervan overtuigd dat uiteindelijk de resultaten daarvan
zichtbaar zullen zijn. Of die zich dan ook weer electoraal
vertalen, dat zullen we zien bij volgende verkiezingen, en
zelfs dat is geen doel op zichzelf. Ik zit in deze baan en ik
weet voor 100% zeker dat ik ook namens Diederik Samsom
spreek als ik zeg dat ik het niet voor mezelf doe. Ik doe het
niet om de eer van het premierschap, ik zit hier om Nederland sterker te maken. Dat is de enige reden waarom ik het
doe. Dat is de enige reden waarom Samsom de Partij van
de Arbeid leidt. Als het zou gaan om eergevoel en andere
zaken, dan moet je niet in de politiek gaan. Dan moet je
heel andere banen kiezen. Wij doen wat nodig is.
De heer Wilders (PVV):
De minister-president zegt dat hij begrijpt dat mensen nog
geen resultaten zien, maar dat is juist het probleem. Mensen
zien iedere dag de resultaten van het kabinetsbeleid! Mensen zien iedere dag dat er 700 werklozen bij komen. Mensen
zien iedere dag dat de belastingen omhooggaan. Mensen
zien iedere dag dat de premier het land kapot bezuinigt en
nivelleert. Als de heer Rutte mij niet gelooft, wat vindt hij
dan van de mensen die op de VVD hebben gestemd en op
de site van de Tweede Kamerfractie van de VVD het volgende zeggen? Die fractie vertegenwoordigt hij hier niet,
maar toch heeft hij iets met die partij. Laat ik een paar
reacties voorlezen. "Ik ben lid geweest van de VVD. Ik kan
het niet meer uitleggen. Ik ben een hardwerkende ondernemer. Ik word altijd gepakt." Iemand anders zegt op de site
van de VVD: "wat bezielt de VVD? Zij maken niet alleen hun
eigen partij kapot. Zij maken de Nederlandse economie
kapot." Iemand zegt: "het is een mes in de rug van alles
waar de VVD voor staat. De crisis wordt erger en de lasten
worden verzwaard."

Minister Rutte:
De heer Wilders heeft geen tegenbegroting ingediend, maar
wij weten wel wat voor plannen hij heeft met Nederland
uit zijn verkiezingsprogramma.
De heer Wilders (PVV):
Wat vindt de premier van de uitspraken van zijn kiezers?
Minister Rutte:
Ik ben ervan overtuigd dat de heer Wilders, als hij hier nu
zou staan en zijn plannen zou kunnen uitvoeren, hoog zou
staan in de peilingen. Daar ben ik van overtuigd. Hij zou op
dit moment bij De Hond ontzettend goed scoren. En waarom
is dat? Dat is omdat hij de belastingen zou verlagen en alle
noodzakelijke hervormingen niet zou doorvoeren. Dan
zouden heel veel mensen op korte termijn waarschijnlijk
zeggen dat zij dat eigenlijk wel steunen. Maar het effect
daarvan zou het volgende zijn. Ik ga terug naar het verhaal
van Zijlstra van gisteren. Je zal dan in 2020 maar de algemene beschouwingen hebben en moeten praten over de
vraag waar Nederland dan staat, als de agenda van Geert
Wilders zou zijn doorgevoerd! Dan zouden alle noodzakelijke hervormingen niet zijn doorgevoerd, zouden de overheidsfinanciën totaal uit de rails lopen, zou Nederland het
vertrouwen verliezen van zijn internationale partners, zouden wij uit de Europese Unie gaan, wat dodelijk is voor
onze handelsbetrekkingen en onze export. Dat zou heel
slecht zijn, hoewel het misschien op korte termijn wel
populair is. Het grote verschil tussen mij en Geert Wilders
is dat ik en ook Diederik Samsom niet gaan voor de korte
termijn en electorale winst in de peilingen. Wij zitten hier
voor Nederland om dit land sterker te maken, om deze zeer
zware crisis het hoofd te bieden en de noodzakelijke maatregelen daartegen te nemen. Dat mensen onderweg niet
met gladiolen langs de kant staan, accepteer ik.
De heer Wilders (PVV):
De minister-president negeert dus gewoon alles wat zijn
eigen kiezers zeggen. Op geen één uitspraak van VVD'ers
die ik heb voorgelezen, heeft hij gereageerd. Ik zal de
minister-president zeggen dat de mensen het beleid van
de PVV geweldig vinden. Weet hij waarom? Dat komt omdat
wij goede keuzes maken, omdat onze keuzes goed zijn voor
de Nederlandse economie. Wij zeggen: geen miljarden naar
Griekenland en Cyprus. Wij zeggen: geen miljarden naar
Brussel. Wij zeggen: hou op met het betalen van 4 miljard
per jaar aan subsidies aan Afrika en aan ontwikkelingshulp.
Wij zeggen: stop met het subsidiëren van die windmolens
op zee. Wij besteden miljarden aan het terugdringen van
het tekort en het verlagen van de belastingen. Het Centraal
Planbureau heeft vorig jaar laten zien dat wij goed zijn voor
de overheidsfinanciën en dat wij goed zijn voor de economie. Mensen willen lastenverlichting in plaats van lastenverzwaring.

Als de minister-president mij niet gelooft, zijn eigen kiezers
en de meerderheid van Nederland zien de resultaten van
zijn beleid en zeggen: hou ermee op, kap ermee, wij willen
geen lastenverhoging, wij willen belastingverlaging!

De conclusie is helder. De premier ziet geen lichtpuntjes,
maar hij ziet sterretjes. Hij is ver af van de werkelijkheid en
ver af van de kiezer. Hij maakt het land kapot. Ik vraag de
heer Rutte namens heel veel Nederlanders om naar huis te
gaan, op te stappen, op te houden en het land de mogelijkheid te bieden om echte leiders te kiezen.

Tweede Kamer

26 september 2013
TK 6

Algemene politieke beschouwingen

6-4-6

Minister Rutte:
Het is zo gemakzuchtig wat de heer Wilders hier doet. Ik
pak er net één punt uit, maar daar gaat hij helemaal niet op
in. Hij zegt dat Nederland uit de Europese Unie moet. Vorige
week voerde ik een debat met zijn buitenlandwoordvoerder.
Hij wil zelfs uit de Europese economische ruimte. Hij wil
dus zelfs niet zoals Zwitserland zijn. Hij zegt dat Nederland,
een land dat volledig afhankelijk is van zijn export, helemaal
los moet. Ik pak één puntje uit het programma van de PVV
dat dodelijk zou zijn voor de Nederlandse economische
groei, maar daar gaat hij niet op in. Zo kunnen we het debat
niet voeren.
Ik ga terug naar een paar inleidende opmerkingen. Een van
de zaken die naar voren zijn gebracht in de verschillende
bijdragen van de fracties, is het vraagstuk van de participatiesamenleving. Daar wil ik een paar dingen over zeggen.
Dat is een maatschappij waar mensen bijdragen naar vermogen en ook meedoen naar vermogen. Daarbij staat heel
vaak arbeid voorop. In het licht van ontwikkelingen als
vergrijzing, mondialisering en ook het oplopend overheidstekort, geldt dit echter tegelijkertijd ook voor publieke
voorzieningen zoals de zorg en de sociale zekerheid. Dat is
onvermijdelijk. Daarmee is die overgang naar een participatiesamenleving geen zwart-witverandering. Jeroen Dijsselbloem heeft daar in een interview iets over gezegd. Het is
een geleidelijke ontwikkeling van de verzorgingsstaat waarin
je vroeger nog met een uitkering naar huis werd gestuurd
en met rust werd gelaten, naar een samenleving waarin je
wordt aangesproken op wat je wel kunt. Met andere woorden: mensen moeten in staat worden gesteld om ook echt
mee te doen. Wie om zich heen kijkt, ziet dat dit eigenlijk
al aan de gang is en dat het land in dat opzicht verder is
dan de politiek. Mensen zijn al bezig om hun leven te
organiseren samen met anderen. Mensen regelen zelf wat
ze kunnen regelen. Dat doen ze onafhankelijk van de overheid. In de zorg bijvoorbeeld zijn mensen in staat om in
hun eigen omgeving voor familie te zorgen en maatregelen
te nemen om ervoor te zorgen dat de ouderen een goede
oude dag hebben, zonder dat ze daarbij een beroep doen
op de overheid. Dat is ook mogelijk door bijvoorbeeld vrijwilligerswerk te doen en mantelzorg te verlenen. Dat
gebeurt zowel via traditionele netwerken van familie,
vrienden en buren als door steeds meer toepassing van de
sociale media en andere moderne middelen en ICT-toepassingen.
Wij willen inspelen op die ontwikkeling en deze verder stimuleren. Wij willen de netwerksamenleving gebruiken als
een middel om ervoor te zorgen dat er in dit land ook een
bezielend verband tot stand komt. Dat doe je door enerzijds
de kracht van mensen te mobiliseren en de onderlinge
verantwoordelijkheid te bevorderen, anderzijds door je te
realiseren dat dit ook bijdraagt aan een betaalbaar en fatsoenlijk stelsel van sociale zekerheid en zorg op de lange
termijn. Dat betekent dat mensen die niet kunnen meedoen
en niet kunnen deelnemen, de overheid altijd zullen zien
als schild voor de zwakken. Dit geldt niet alleen voor mensen met een laag inkomen; dit geldt ook in algemene zin
voor mensen die onderdeel uitmaken van de middenklasse.
Ik doel op voorzieningen waar het kabinet aan vast wil
houden zoals de AOW, het pensioenstelsel en de voorzieningen op het terrein van de Werkloosheidswet. Dat bezielend verband zorgt ervoor dat niemand tussen wal en schip
valt en dat de overheid zich blijft richten op taken die juist
de overheid voor ons allemaal moet blijven verrichten zoals
openbaar vervoer, infrastructuur, onderwijs en veiligheid.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Een van de kleine dingen die de overheid wel kan doen om
de participatiemaatschappij dichterbij te brengen, is jongeren vertrouwd maken met meedoen. Een heel belangrijke
maatregel daarvoor is de maatschappelijke stage die ingevoerd wordt en die een groot succes is. Is de minister-president bereid — als hij die participatiemaatschappij inderdaad zo belangrijk vindt — om die maatschappelijke stage,
die kleine maar waardevolle maatregel, in stand te houden?
Minister Rutte:
Daar zouden wij — ook het CDA en de coalitie — het gesprek
met elkaar over moeten voeren, omdat de coalitie op dit
moment ook heel grote problemen ziet bij de maatschappelijke stage en de uitvoering daarvan. Wij willen voorkomen
dat dit uitkomt op te veel bevoogding. Als wij in staat zijn
om met elkaar tot gemeenschappelijke oriëntaties te komen
— scholen hebben die ruimte en pakken die ruimte ook op
allerlei plekken, zoals ik ook zie op de school waar ikzelf
actief ben; dat is in het onderwijs heel gebruikelijk — is de
vraag of je dat vanuit de overheid moet verplichten of dat
je zo veel mogelijk overlaat aan het maatschappelijk middenveld en de daar levende initiatieven. Als je dat laatste
doet, kun je ook meer inspelen op het maatwerk dat daarvoor noodzakelijk is.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit antwoord gaat volkomen voorbij aan de kern van de
maatschappelijke stage. Die kern is: in het curriculum op
school ervoor zorgen dat jongeren betrokken raken. Het is
een kleine maatregel, maar het hoort eigenlijk bij de
grondslagen van het kabinetsbeleid, waarmee het al fout
ging. Toen dit kabinet van start ging, is namelijk alles wat
ook maar riekt naar participatie, eruit gefietst. Daarbij hoort
ook de maatschappelijke stage. Daarom is dat fout. Dit is
een van die grondslagen. Mijn vraag is dus of de ministerpresident, als het hem serieus om participeren gaat, bereid
is om die weeffout te herstellen.
Minister Rutte:
Ik wil hierover doorpraten met de heer Buma, maar tegelijkertijd zal in dat gesprek mijn vraag aan de heer Buma zijn
hoe hij enerzijds kan pleiten voor een kleinere overheid en
het bij maatschappelijke organisaties laten van initiatieven
en tegelijkertijd kan zeggen dat hier een taak voor de overheid ligt, terwijl het maatschappelijk middenveld dit op dit
moment zelf oppakt. Ik zie dus nog wel een tegenstelling
tussen wat de heer Buma gisteren zei en wat hij nu zegt,
maar daar wil ik over doorpraten om te bekijken of wij elkaar
kunnen vinden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
We moeten niet gaan jij-bakken in de zin van: jij doet het
slechter dan ik. Dit is gewoon een serieuze vraag over een
maatregel die niet groot is, maar wel een sneeuwbaleffect
kan veroorzaken. Ik hoorde de minister-president zeggen
dat hij bereid is om hierover te praten. Het gaat niet om de
begroting voor 2014, want de in het regeerakkoord afgesproken bezuiniging gaat in per 2015. Het kabinet heeft dus de
tijd, maar ik zie wel graag een voorstel over de wijze waarop
de maatschappelijke stage effectief in stand kan blijven.

26 september 2013
TK 6

6-4-7

Minister Rutte:
Dat wil ik zonder meer toezeggen, maar als ik dat voorstel
nu zou schrijven, zou dat heel erg langs de lijnen lopen van
de wijze waarop wij hier nu naar kijken, waarbij we dit
vanuit een kleinere, krachtige overheid bij het maatschappelijke middenveld laten. Ik begrijp heel goed dat de heer
Buma een ander accent wil zetten. Daarom zeg ik dat wij
hierover moeten doorspreken. Volgens mij zijn wij het
namelijk eens over het doel, het buitengewoon nuttige
effect dat jonge mensen op die manier kennismaken met
allerlei aspecten van de samenleving die zij thuis in hun
opvoeding misschien niet meekrijgen. Wij zijn het eens over
dat maatschappelijke doel en over het feit dat de maatschappelijke stage kan bijdragen aan een bredere vorming en
aan de arbeidsmarktkansen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mensen in Nederland willen niets liever dan participeren.
Miljoenen mensen doen dat ook. De minister-president
heeft dat ook gezegd. De participatiesamenleving is er
allang. Zij bestaat, meer dan ooit. De vraag is welke conclusies je daaruit trekt voor de rol van de overheid en van de
politiek. Ik heb gisteren in mijn bijdrage gezegd dat ik in de
zomer talloze mensen heb gesproken die heel concrete
vragen aan de politiek hebben. Ze zeggen: ik probeer in
mijn wijk om iets aan "nivellering" te doen, om ervoor te
zorgen dat mensen die het steeds slechter krijgen, worden
geholpen door mensen die het steeds beter krijgen, maar
de overheid laat me in de steek, want die bevordert de
ongelijkheid. Mensen raken hun baan kwijt. Ze willen wel
participeren, maar kunnen dat niet. Mensen die schone
producten op de markt brengen, ondervinden oneerlijke
concurrentie van vuile en onbelaste producten. Er zijn talloze voorbeelden die een agenda voor de minister-president
en voor dit kabinet definiëren.
Minister Rutte:
Ik begrijp wat de heer Van Ojik zegt. Mag ik het nog kleiner
maken? Ik geef een voorbeeld uit de ouderenzorg dat heel
veel mensen misschien ook in hun eigen omgeving herkennen. Vroeger, in de jaren zeventig, had je nog de toen zo
genoemde bejaardentehuizen. Zij waren er ook ter bestrijding van de woningnood. Vervolgens hadden we in
Nederland een beweging naar verzorgingshuizen. Inmiddels
is er een beweging naar verpleeghuizen, waarbij mensen
die niet zijn aangewezen op permanente zorg, zo veel
mogelijk thuis blijven wonen. De vraag is vervolgens: hoe
organiseer je dat dan thuis? Organiseer je het door het
helemaal over te laten aan de mensen zelf? Of kijk je in
gezamenlijkheid wie wat kan doen? Wat kan de overheid
doen? De wijkverpleging kan misschien iets doen als het
gaat om iets zwaardere verzorging. Misschien kan er meer
in de sfeer van huishoudelijke hulp, persoonlijke verzorging
of dagbesteding, als het gaat om zaken die wat meer te
maken hebben met de dagelijkse activiteiten. En wat kunnen
kinderen, familie en omgeving daarbij doen? Je ziet op dit
moment overal gebeuren dat we dat samen aan het organiseren zijn. Ik zeg er meteen bij dat het ook een budgettair
voordeel heeft. Natuurlijk, want dan hoef je niet al die dure
verzorgingshuizen open te houden, dan zie je langzamerhand de verschuiving naar een situatie waarin mensen meer
thuis blijven wonen, en dat in combinatie met een sterke
maatschappelijke wens van heel veel mensen om thuis te
blijven wonen. Ik zeg niet dat het altijd win-win zal zijn. Dat

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

zal niet altijd het geval zijn. In dit voorbeeld kan dat echter
wel.
De heer Van Ojik gaf verschillende voorbeelden. Je hebt
het dan over zaken waarbij mensen zelf initiatieven nemen
en daarbij de vraag stellen welke ondersteuning de overheid
kan bieden — minister Plasterk heeft daarover onlangs een
uitvoerige brief aan de Kamer gestuurd — zonder dat zij
die initiatieven smoort in een moltondeken van overheidsregeltjes en overheidsbemoeienis, maar in plaats daarvan
net op de goede manier probeert om die initiatieven te stimuleren. Dat zie ik helemaal.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn punt is juist dat de overheid niet stimuleert als je de
conclusie trekt dat de overheid wel een stapje terug kan
doen. Mensen vragen niet om een overheid die een stapje
terug doet. Mensen vragen om een overheid die meebeweegt en datgene ondersteunt waarmee de mensen het
liefst bezig zijn. Dat is het punt. De minister-president zegt
dat het ook een budgettair voordeel heeft. Dat is nu precies
waardoor de agenda niet goed uit de verf komt, hoe leuk
het ook is geprobeerd in de Miljoenennota. Mensen vertrouwen het niet helemaal. Ze horen "budgettair voordeel" en
denken: o, het is een bezuinigingsagenda.
Minister Rutte:
Dat begrijp ik ook!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president zegt nu dat hij dat begrijpt, en dat
klopt, want het ís ook een bezuinigingsagenda.
Minister Rutte:
Dat is het niet, maar ik begrijp het wel. Het is natuurlijk wel
een bijkomend effect. Ik loop daar niet voor weg. Als mensen langer thuis blijven wonen en niet naar een verzorgingshuis gaan, dan is dat goedkoper dan als mensen naar het
verzorgingshuis gaan, terwijl ze heel vaak liever thuis willen
wonen. Natuurlijk heeft het ook een financieel aspect. Dat
is echter niet het vooropgezette doel. Het is wel een effect
dat meespeelt bij de onder druk staande overheidsfinanciën.
Ik heb dat net in mijn betoog ook in alle eerlijkheid gezegd.
Ik loop daar niet voor weg. Tegelijkertijd speel je wel in op
een maatschappelijke ontwikkeling: steeds meer mensen
willen dingen zelf organiseren. Wat dat betreft is de
samenleving echt verder dan de politiek. De opgave voor
de heer Van Ojik, voor mij en voor ons allemaal is om de
zaken zo te organiseren dat je maximaal gebruikmaakt van
die zich ontwikkelende maatschappelijke kracht en tegelijkertijd ervoor zorgt dat de overheid daar is waar ze nodig
is.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik nodig de minister-president uit om in de komende tijd
los van de budgettaire agenda aan al die burgers die niets
liever willen dan participeren, uit te leggen wat ze van de
overheid kunnen verwachten, ook als dat zou betekenen
dat de overheid misschien op sommige punten een tandje
bij moet zetten in plaats van een tandje terug. Dat zou helpen.

26 september 2013
TK 6

6-4-8

Minister Rutte:
Ik probeerde dat zelfs in mijn beantwoording en ik ga
daarmee door. Dat zeg ik de heer Van Ojik volledig toe. Daar
ga ik mee door. Ik vind de ouderenzorg, die ik net noemde,
een voorbeeld van een mix waarin de overheid dingen doet
en mensen zelf dingen doen. Wij vragen natuurlijk niet van
kinderen dat zij complexe wondverzorging gaan doen of
hun moeder of vader gaan wassen als de betrokkene vindt
dat dit de privacy raakt. Dat blijft natuurlijk ook iets waarvoor je professionals nodig hebt. In die mix, waardoor
mensen thuis kunnen blijven wonen en het hele sociale
netwerk daarvoor wordt ingezet, wat naar mijn absolute
overtuiging ook leidt tot meer bezieling in de samenleving,
is de samenleving al verder dan wij. Wij hoeven de
samenleving daartoe niet eens op te roepen. Het mooie is
dat het al gebeurt. Wij zijn daarin volgend als politiek. We
moeten dus ook vooral niet met het vingertje naar de
samenleving wijzen en zeggen: u moet meer participeren!
Dat is het laatste wat ik doe. Het is namelijk niet nodig, want
het gebeurt al. Wij moeten ons daarvan bewust zijn, er goed
op inspelen en de overheid erop inrichten.
De heer Van der Staaij (SGP):
Minder verzorgingsstaat en meer zorg voor elkaar is een
lijn die de SGP-fractie aanspreekt. Ik hoor soms wel vanuit
de praktijk van maatschappelijke organisaties dat de verbinding met de overheid nog heel zwak is, of dat ze het idee
hebben dat ze alleen maar de gaten in de begrotingen
moeten vullen. Hoe wordt eraan gewerkt om de vrijwilligers,
de fondsen en de maatschappelijke organisaties te binden
en contact met hen te hebben om op een inspirerende
manier tot een nieuwe verhouding te komen? Ik weet dat
dit ook de overtuiging van het kabinet is.
Minister Rutte:
Dit is een van de kernthema's en de opgave die we met
elkaar hebben binnen de geleidelijke verschuiving die aan
de gang is. Ik ben dat totaal met de heer Van der Staaij
eens. Ik zeg er meteen bij dat ik daar niet alle antwoorden
op heb. Die zullen we met elkaar moeten vinden; dat is een
zoektocht. We hebben namelijk te maken met de rol van de
overheid en de rol van maatschappelijke organisaties. Die
verandert ook. Kijk alleen maar naar de veranderingen van
de laatste jaren in de thuiszorg. Na een thuiszorg die helemaal was georganiseerd rond de professionaliteit van de
wijkverpleging, hebben we een tijd lang een thuiszorg
gehad die erg vanuit de rationaliteit van de bureaucratie
redeneerde. Nu gaan we steeds meer terug naar een
thuiszorg waarin weer de professionaliteit van de verpleegkundige centraal staat. Die grote veranderingen bij dat type
maatschappelijke organisaties zijn gaande; dat geldt voor
de volle breedte van het maatschappelijk leven. We moeten
dus de rollen van de sociale netwerken, de maatschappelijke
organisaties en de politiek goed op elkaar afstemmen. Dat
is een ingewikkelde zoektocht; ik ben dat zeer met de heer
Van der Staaij eens.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog één vraag, over een onderwerp waar de ministerpresident waarschijnlijk straks op terugkomt bij de financiële
doorvertaling. Ik vraag nu in het algemeen of de ministerpresident wel het volgende herkent. Als wij tegen burgers
zeggen dat zij meer voor elkaar moeten gaan zorgen,

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

moeten wij oppassen dat we niet een belastingsysteem
hebben waarin alleen wordt bekeken of iemand een baan
buitenshuis heeft. Dat systeem moet ook rekening houden
met zorgtaken die mensen hebben. Daarvoor moet er een
breder financieel beleid zijn.
Minister Rutte:
Dat is overigens buitengewoon ingewikkeld. Ik snap dit,
zeker vanuit de overtuiging van de heer Van der Staaij. Ik
kan er ook een heel eind in meegaan, maar het is ingewikkeld. Met één deel van zijn interventie ben ik het niet eens,
namelijk: als wij de samenleving oproepen. Mijn stelling is
dat dit al gebeurt. De politiek moet oppassen met oproepen
aan de samenleving: u moet dit, u moet dat. Ik denk
namelijk dat we te maken hebben met een ontwikkeling
waarin het land en de samenleving al veel verder zijn dan
we denken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar in het beleid klinkt
wel steeds de oproep: zorg dat u een baan vindt. Soms is
er wat te weinig respect voor mensen die graag heel veel
tijd en zorg willen besteden aan hun gezin, hun zieke moeder of hun gehandicapte kind.
Minister Rutte:
Die balans tussen arbeid en zorg zie ik. Die moeten we ook
steeds in maatvoering met elkaar nastreven. Tegelijkertijd
moeten we natuurlijk opletten dat dit niet leidt tot onaanvaardbare budgettaire problemen, maar ook daarin ken ik
de heer Van der Staaij. Dat zou hij ook niet willen. Dit is ook
een onderdeel van die zoektocht. Hoe vinden we precies
die balans met elkaar? Ik herinner mij dat ik in 2003 de bijstandswet behandelde in de Eerste Kamer. We hebben
hierover toen heel uitvoerig gesproken. Ja, prima, zei de
Eerste Kamer, dat je ervoor zorgt dat mensen sneller vanuit
de bijstand aan het werk gaan. Zelfs de PvdA-fractie stemde
toen uiteindelijk in overgrote mate voor de Wet werk en
bijstand. En dat was nog een andere Partij van de Arbeid
dan die van nu! Ik zie dat ik de vicevoorzitter van de PvdAfractie alerteer. Zelfs de PvdA, zegt hij.
Van de Eerste Kamer moesten we echter wel op één ding
letten, namelijk dat maatvoering mogelijk zou blijven voor
mensen die zich inzetten voor hun omgeving. Dat hebben
we toen ook georganiseerd in de wet, zodat sociale diensten
er rekening mee konden houden.
De heer Krol (50PLUS):
Ik ben het met de minister-president eens dat er heel veel
ouderen zijn die dolgraag langer thuis zouden willen blijven,
maar dan moet het wel kunnen. Ik begrijp niet hoe dit
kabinet dan met droge ogen kan beweren dat de lichte
thuiszorg wel wat minder kan, waardoor een heleboel
zwaardere gevallen in de toekomst juist op ons bord komen,
wat dan ook extra geld zal kosten. Ik begrijp niet dat, als je
kiest voor zorgvuldigheid, je die hele kwestie zo snel over
het muurtje van de gemeenten heen dondert. Dat is toch
niet zorgvuldig? Dan breng je mensen toch absoluut in
verwarring?

26 september 2013
TK 6

6-4-9

Minister Rutte:
Ik merk bij gemeenten en ziektekostenverzekeraars dat ze
wel degelijk zeer openstaan voor deze beweging en zich
daar ook op voorbereiden. Martin van Rijn is al die
gesprekken aan het voeren om ervoor te zorgen dat dat
draagvlak er ook is. Als ik met de VNG en de gemeenten
praat en daar op werkbezoek ben, merk ik dat men volop
bezig is om zich voor te bereiden en het ook spannend vindt.
Zoals begin deze eeuw de bijstand naar de gemeenten ging
en ook de jeugdzorg naar de gemeenten gaat, gebeurt dit
nu ook op het terrein van de ouderenzorg. De precieze
maatvoering zijn we aan het bekijken. Wat leg je nu precies
bij de gemeenten neer? Maar dat gemeenten daar een
grotere taak in krijgen, is een spannende ontwikkeling die
bij gemeenten weerklank vindt. Dus ik ben daar minder
somber over dan de heer Krol.
De voorzitter:
Waar de premier zo-even verwees naar Martin van Rijn
bedoelde hij ongetwijfeld …
Minister Rutte:
Ik bedoelde de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
De voorzitter:
Heel goed.
De heer Krol (50PLUS):
Dank voor die correctie, mevrouw de voorzitter.
Blijft toch mijn vraag waarom de minister-president dan
denkt dat met name de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten het overleg heeft opgeschort. Waarom is dit
kabinet dan niet bereid om er wat meer tijd voor in te ruimen? U bent juist voor meer reflectie.
Minister Rutte:
Dat zijn altijd pittige onderhandelingen, want de VNG is
geen organisatie die zegt: teken maar bij het kruisje. Het
gaat echter niet zozeer over de richting die we met z'n allen
opgaan als wel over de precieze maatvoering. Daarover
zijn kabinet, coalitie en VNG met elkaar in gesprek. Wat leg
je precies bij de gemeenten neer en wat bij de zorgverzekeraars? Dat debat is nog gaande. De gemeenten hebben
daarvan gezegd er zelf ook opvattingen over te hebben. Dat
hoort er bij. Ik heb zelf als staatssecretaris van Sociale Zaken
ook onderhandeld met gemeenten. Dat overleg is toen ook
tig keer opgezegd maar uiteindelijk zijn we er met elkaar
uitgekomen. Zo gek is dat dus niet.
De heer Krol (50PLUS):
Ik moet dus vaststellen dat het verhaal iets anders ligt dan
u in eerste instantie zei. Er zijn wel degelijk moeilijkheden,
ook bij de gemeenten. Dan blijft mijn vraag: waarom geeft
u die gemeenten niet wat meer tijd?

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Omdat ik uit de gesprekken die ik met de gemeenten heb,
niet de indruk heb dat de vraag is gelegen in de tijd, in de
wil of in de richting die we met elkaar gaan. Mijn indruk is
dat dit specifieke conflict waardoor dat overleg is stopgezet,
meer te maken heeft met de precieze knip die je aanbrengt
tussen wat je bij de gemeenten legt en wat je bij de zorgverzekeraars legt. Dat is een debat dat reëel met elkaar gevoerd
moet worden, namelijk over de vraag hoe je ervoor zorgt
dat degene die uiteindelijk achter de voordeur, dus bij de
mensen thuis komt, vanuit twee verschillende aansturingen
werkt of vanuit een- en dezelfde aansturing. Het gaat dan
dus ook over de vraag waar je het beste die knip kunt aanbrengen en wat de budgettaire consequenties daarvan zijn.
Zoals gezegd, zijn we dat debat aan het voeren. Ik vind het
helemaal niet gek dat de VNG dan op een gegeven moment
een signaal afgeeft en zegt: we stoppen nu even met praten
want we zijn het niet helemaal eens over de precieze richting wat betreft die knip. Maar daar kom je wel uit. Dat is
nooit het probleem.
De heer Slob (ChristenUnie):
Hoewel het een wat abstract begrip is, vond ik het eigenlijk
wel mooi dat in de Troonrede het begrip "participatiemaatschappij" werd genoemd, aangezien we een gezamenlijke
verantwoordelijkheid hebben en we ook voor elkaar moeten
zorgen. Maar het kabinet heeft natuurlijk wel heel erg de
schijn tegen als het het begrip "participatiemaatschappij"
gebruikt om bezuinigingen af te dekken en overheidstaken
over de schutting van de samenleving te gooien. Is de
minister-president zich ervan bewust dat hij die schijn zo
tegen heeft?
Minister Rutte:
100% en daarom heb ik zo-even toen ik uitlegde wat wij
bedoelen met dat begrip, ook gezegd dat het natuurlijk een
effect is dat er bij komt. Het is niet de hoofdreden maar een
effect. Het is een maatschappelijke trend die gaande is,
maar die heeft ook dit effect. Misschien is het ook niet heel
erg dat het dit effect heeft, waar we met elkaar voor grote
budgettaire opgaven staan.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik zou niet blij zijn als het effect is dat mensen denken dat
het kabinet een mooie term in de mond neemt om daarmee
wel even een aantal bezuinigingen door te voeren en taken
over de schutting van de samenleving te gooien zonder dat
men zich bekreunt over de gevolgen ervan. Daar zou ik niet
zo blij mee zijn als kabinet. Dus in dat opzicht begrijp ik uw
antwoord niet helemaal.
Ik wil nog even ingaan op een ander punt. In een reactie op
vragen van de heer Van der Staaij gaf u aan dat vrijwilligers
belangrijk zijn. Inderdaad, vrijwilligers zijn ontzettend
belangrijk. Er zijn duizenden en duizenden mensen al heel
erg lang in die samenleving actief. Is het kabinet bereid om
bijvoorbeeld een organisatie als Present die vrijwilligers
mobiliseert en in positie brengt, nadrukkelijk een rol te
geven in het decentraliseren van overheidstaken naar
gemeenten zodat die vrijwilligers ook een stevige plek krijgen in het beleid? Dan ben je volgens mij pas echt aan het
participeren.

26 september 2013
TK 6

6-4-10

Minister Rutte:
Wat dat laatste punt betreft, stel ik voor dat we ons gesprek
later voortzetten. Daarvoor moet ik eerst even precies weten
wat het zou betekenen en welk effect het op wetgeving
heeft. Daar kan ik vandaag geen definitieve uitspraak over
doen. Ik begrijp echter wat de heer Slob vraagt, dus daar
moeten we over doorpraten.
Wat betreft zijn eerste punt, de effecten van het beleid, zou
ik een voorbeeld willen geven. Ik was vorige week in Zwolle
en daar sprak ik mensen uit Kampen die daar bij de sociale
werkvoorziening werken. Vroeger was je dan echt in dienst
van de sociale werkplaats, maar in Kampen zijn ze erin
geslaagd om bijna iedereen in dienst te krijgen bij een
normale werkgever met alles wat daarbij hoort: van
bedrijfskleding tot kerstpakket. Dat doet wat voor het zelfvertrouwen van mensen en voor het respect dat mensen
voor hun eigen werk hebben en voor het respect dat zijn
ervaren van anderen. En dat terwijl ze wél een arbeidsbeperking hebben. Ze hebben gewoon minder verdienvermogen dan mensen die volledig in loondienst zijn van die
werkgever. Dat is mogelijk vanwege loonkostensubsidie of
het kan vanuit de bijstandswet. De Participatiewet die Jetta
Klijnsma nu aan het maken is, is er natuurlijk ook op gericht
dat verder te bevorderen. Sorry voorzitter, ik bedoel
natuurlijk de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zo'n beweging heeft natuurlijk ook budgettaire
effecten. Is dat erg als we daardoor een oplossing zouden
hebben voor het vraagstuk van de sociale werkvoorziening
die bovendien goedkoper is dan de manier waarop het nu
georganiseerd is en leidt tot meer zelfbewustzijn en meer
respect? In reactie op een vraag van de heer Roemer of de
heer Van Ojik zei ik net al dat we niet altijd met zekerheid
kunnen zeggen dat iets een win-winsituatie is. We moeten
ook niet weglopen voor het feit dat ergens budgettaire
opbrengsten tegenover kunnen staan. Ik loop daar absoluut
niet voor weg. Ik zie in heel veel gevallen dat we op deze
manier gebruikmaken van het feit dat men in de samenleving vaak al zoveel verder is, andere wensen heeft en
andere dingen van de overheid verwacht.
De heer Slob (ChristenUnie):
Mooi dat in deze zaal plaatsen als Kampen en Zwolle worden genoemd. Zwolle is namelijk precies de plek waar
Stichting Present is opgericht. Daar is zij ontstaan. Vervolgens is dat concept over het hele land uitgespreid. Vrijwilligers worden gemobiliseerd en ingezet om zorgtaken op
zich te nemen en om mensen te helpen die niet meer voor
zichzelf kunnen zorgen. Als de minister-president er nu geen
reactie op kan geven, dan krijg ik die graag in tweede termijn. Ik zou graag iets willen horen over organisaties als
Stichting Present — er zijn er namelijk meer — en de plek
die zij kunnen krijgen in het decentraliseren van bijvoorbeeld AWBZ-taken naar de gemeenten. Dan hebben
gemeenten ook iets in handen om die organisaties een plek
te geven. Het is prachtig om te zeggen dat mensen zich
moeten inzetten voor hun medemens, maar als wij daar
geen instrumenten voor bieden — soms is dat geld, soms
is dat regelgeving — zijn het loze kreten. Op dit punt moeten
we echt iets doen.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Ik probeer er in tweede termijn op terug te komen. Als dat
niet lukt, zetten we later het gesprek voort. Ik ga bekijken
of ik er in tweede termijn al meer over kan zeggen.
De heer Roemer (SP):
Over de wens dat iedereen in de samenleving zijn beste
beentje voor zou moeten zetten, is iedereen het eens, volgens mij. Dat iedereen in eerste instantie zelf verantwoordelijk is voor zijn eigen leven, geluk en inzet, daarover is
ook iedereen het eens. Het is natuurlijk mooi dat de minister-president dat hier met een heel mooi verhaal bevestigt.
Maar daar gaat het niet om. Als er wordt gezegd dat we
veel meer toe moeten naar een participatiesamenleving,
dan zegt hij ook impliciet dat dit door veel mensen niet
gedaan wordt. Dan wil ik namen en rugnummers. Bovendien is het overduidelijk dat door het beleid van dit kabinet
juist meer mensen moeite krijgen om mee te doen. Mensen
die financieel door het ijs zakken, langdurig in armoede
zitten en geen werk kunnen vinden, kunnen niet meedoen.
Ouderen die vereenzaamd zijn en een half miljoen overbelaste mantelzorgers kunnen niet meedoen. Het kabinet
bezuinigt en beknibbelt daar nog meer op. Dat verergert
de participatiesamenleving eerder, in plaats van dat ze
verbetert.
Minister Rutte:
Mijn betoog is juist precies tegenovergesteld aan de manier
waarop de heer Roemer zijn vraag begon. Ik heb dat net
ook gezegd in reactie op verschillende sprekers. Mijn punt
is niet dat de samenleving niet genoeg doet. Mijn punt is
niet dat wij de samenleving moeten oproepen of dwingen.
Mijn punt is precies het tegenovergestelde: ons land is
daarin verder dan wij als politiek. Ik vind dat wij als politiek
de taak hebben om ons heel goed af te vragen wat voor
trends in de samenleving zichtbaar zijn en hoe je als politiek
— wij hier, de Tweede Kamer en het kabinet — ervoor kunt
zorgen dat je die trends zo veel mogelijk ondersteunt. Vervolgens moet je in de gaten houden wat dit betekent voor
de mensen die niet kunnen meekomen. Je moet er inderdaad voor zorgen — de heer Bos refereerde daaraan in zijn
column — dat de sociale zekerheid ook toegankelijk blijft
voor de middenklasse. Dat is cruciaal. Ik heb de AOW
genoemd, de WW en zo zijn er meer regelingen. Al die
vraagstukken moeten wij hier met elkaar, bij het maken van
keuzes in schaarste, beantwoorden. De kern van de vraag
is echter dat de samenleving hierin verder is dan de politiek.
Dat is mijn betoog, dat is mijn stelling. Als we op een goede
manier daarop inspelen, zal dat leiden tot meer bezielend
verband in de samenleving, omdat de politiek dan niet in
de weg loopt maar versterkt.
De heer Roemer (SP):
Ik heb heel goed geluisterd naar het betoog. Die wens, die
wil ... We willen daar allemaal naartoe. Maar het beleid is
niet het vervolg op uw betoog. U straft mensen als zij te
lang thuiszitten, terwijl er helemaal geen banen zijn. U raakt
hen namelijk hard in de portemonnee, wat averechts werkt
op participeren. U straft mensen omdat ze ziek zijn, door
een oplopend eigenrisico. Dat raakt mensen bij het participeren. U pakt de gemeentes met fors minder geld, waardoor
buurthuizen en bibliotheken worden gesloten. Dat raakt het
participeren. Dus u straft al die mensen die moeite hebben

26 september 2013
TK 6

6-4-11

om mee te kunnen gaan doen, terwijl we het geld niet halen
bij de verspilling en de bemoeizucht, bij al die dingen waar
het te halen is. U straft mensen die op dit moment moeite
hebben om mee te gaan doen, om te participeren. Daarom
staat het beleid haaks op die prachtige visie die u gaf, en
die ik ook deel.
Minister Rutte:
Op dat laatste, het bestrijden van bemoeizucht, van geldverspilling, vinden wij elkaar natuurlijk onmiddellijk. Ik meen
oprecht dat het kabinet daar maximaal mee bezig is. Als de
heer Roemer daar voorstellen voor heeft, moeten we daar
met elkaar een gesprek over aangaan. Maar pak eens een
ander geval. Onze uitkeringen in Nederland behoren tot de
hoogste ...
De heer Roemer (SP):
Ik heb toch graag dat de minister-president gewoon op mijn
voorbeelden ingaat, en niet een ander verhaal begint.
De voorzitter:
Meneer Roemer, ik heb u net laten uitspreken. Nu laten we
de premier uitspreken en daarna geef ik u weer het woord.
De heer Roemer (SP):
U gaat er ook over dat er antwoord op vragen wordt gegeven.
De voorzitter:
Ik heb het gevoel dat de premier daarmee bezig is. We laten
hem dus even uitspreken. Daarna krijgt de heer Roemer
het woord.
Minister Rutte:
Laten we het heel concreet maken: onze uitkeringen in
Nederland behoren tot de hoogste van Europa. Dat is een
groot goed. Wij komen nog te spreken over de marginale
druk. We zien dat die marginale druk voor mensen die van
een uitkering naar werk gaan, in sommige gevallen meer
is dan 100%; dat betekent dat zij erop achteruitgaan als zij
aan de slag gaan. Er zijn grote groepen waarvoor die marginale druk gemiddeld 95% is; dat zijn mensen die vanuit
een uitkering aan de slag komen. Dat zijn dramatische cijfers. Wij als kabinet zorgen ervoor dat we een fatsoenlijk
stelsel van uitkeringen in Nederland hebben voor mensen
die daarop zijn aangewezen, maar tegelijkertijd bestrijden
wij de armoedeval door het aantrekkelijk te maken om aan
de slag te gaan, zodat mensen er daadwerkelijk op vooruitgaan als ze gaan werken en niet zeggen: ik kan die baan
niet betalen, omdat ik er dan op achteruitga; ik heb niet
genoeg geld. Ik heb dat letterlijk van mensen gehoord. Die
zeiden: ik kan wel aan de slag, maar ik kan dat niet betalen.
Dat vind ik van de gekke. Dat vinden wij allemaal van de
gekke, ik hoop de heer Roemer ook. We hebben dus de
opdracht om tegelijkertijd te zorgen voor een fatsoenlijk
niveau van uitkeringen, maar om het ook aantrekkelijk te
maken om aan de slag te gaan.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

De heer Roemer (SP):
Geen enkel antwoord op de voorbeelden die ik gaf. Het
kabinet straft mensen als zij ziek worden, als zij geen baan
kunnen vinden. U straft de gemeenten als er buurthuizen
worden gesloten. Dat was mijn punt. En over de mensen
die werk zoeken het volgende. In de periode dat u premier
bent, kwamen er 300.000 mensen meer in de werkloosheid.
Dit is geen participeren. En die mensen dan ook nog een
keer straffen door ze eerder uit de WW te halen en de bijstand in te doen, door het sociaal minimum verder te verlagen, door de koopkracht van die mensen — u noemde het
zelf — verder te verlagen? Dit is niet mensen stimuleren
om te participeren, dit is mensen straffen voor iets waaraan
zij niks kunnen doen. Daarom staat uw beleid haaks op die
prachtige visie, die wij delen, op hoe de samenleving in
elkaar zou moeten zitten.
Minister Rutte:
Als wat de heer Roemer zegt waar was, hoe konden ons
nationaal inkomen, het inkomen van Nederland als geheel,
en de uitgaven voor de collectieve zorg en voor de sociale
zekerheid zich dan ontwikkelen zoals zij zich hebben ontwikkeld? De uitgaven voor zorg en sociale zekerheid zijn in de
afgelopen zes jaar veel en veel sneller gegroeid dan het
inkomen van het hele land. Ik heb de cijfers van 2008 tot
2012 hier voor me liggen. Hoe kan dat dan zo zijn? Wij
hebben toch met elkaar de opdracht om te zorgen voor een
fatsoenlijk stelsel van sociale zekerheid en dat het aantrekkelijk is voor mensen om aan de slag te gaan en om tegelijkertijd ervoor te zorgen dat wij het gat tussen de groei van
wat wij met elkaar verdienen en van de uitgaven voor zorg
en sociale zekerheid kleiner maken? De opdracht is toch
ook om op een prudente en fatsoenlijke manier met elkaar
ervoor te zorgen dat wij dit land goed op de rails houden?
De heer Roemer (SP):
Waar de zorgkostenstijging vandaan komt is weer een
andere discussie, die ik straks graag aanga. Ik pak het terug.
Mensen die langdurig zoeken naar werk, worden gestraft.
Het inkomen gaat achteruit. Dat heeft de premier net zelf
toegegeven. De armoede onder kinderen is in de periode
dat de premier aan het bewind is, gegroeid. Dat zijn de
harde feiten. Mensen die de oproep horen dat zij moeten
participeren, zien wat er gebeurt. Zij zien dat zij keer op keer
gestraft worden, terwijl zij graag willen meedoen. Ik wil
graag met de premier naar een samenleving waarin iedereen de kans krijgt en neemt om iets van zijn eigen leven te
maken, maar niet door mensen continu te straffen en in de
portemonnee te raken. Dan heeft namelijk de heer Van Ojik
gewoon gelijk: dan is het een ordinaire bezuinigingsmaatregel.
Minister Rutte:
De heer Roemer en ik zitten beiden in de politiek. Dat betekent ook keuzes maken. Ook de heer Roemer maakt die.
Laat ik een voorbeeld noemen. In de WW wil hij het maximumdagloon verlagen tot het modale inkomen. Als de heer
Roemer hier stond en dat zou kunnen omzetten in wetgeving, zou dat enorme inkomenseffecten hebben op mensen
met een heel normaal inkomen die werkloos worden. Wij
hebben dus allemaal keuzes te maken. De heer Roemer
maakt die keuze; het kabinet maakt andere keuzes. Volgens
mij zijn wij het er echter over eens dat het van enorm groot

26 september 2013
TK 6

6-4-12

belang is dat mensen die op de overheid zijn aangewezen,
op een fatsoenlijke voorziening kunnen rekenen en dat wij
tegelijkertijd ervoor moeten zorgen dat het aantrekkelijk is
om aan de slag te gaan en dat de overheidsfinanciën op
orde worden gebracht.
De heer Wilders (PVV):
Ik zei eerder dat deze premier van een andere planeet lijkt
te komen. Het beste voorbeeld is misschien wat hij net zei,
dat hij de bezuiniging op de verzorgingshuizen verdedigde.
Dat is eigenlijk nog erger dan van een andere planeet
komen. Ik kan er oprecht heel boos over worden. De premier
bezuinigt met zijn kabinet 600 miljoen euro op de verzorgingshuizen. Ik heb ze zelf bezocht, de premier ongetwijfeld
ook. Er zitten daar mensen met — het is een ingewikkelde
term — een zzp3, die aan het dementeren zijn. Hoe kan het
dat wij miljarden geven aan Afrika en miljarden geven aan
Griekenland, terwijl wij in Nederland 800 verzorgingshuizen
gaan sluiten en er vandaag de dag in Nederland mensen
nog 24 uur per dag in een luier in een verzorgingshuis zitten.
Ik vind dat echt onbegrijpelijk en ik kan dat aan niemand
uitleggen. De premier moet zich diep schamen dat hij nog
één euro naar Griekenland brengt zolang dat nog in dit land
gebeurt. Wij mogen het over veel dingen oneens zijn, maar
is de minister-president het met mij eens dat het geen dag
langer kan duren dat in Nederland ook maar één oudere 24
uur per dag in een luier in een verzorgingshuis zit dat hij
wil gaan sluiten?
Minister Rutte:
Zoals zo vaak karikaturiseert de heer Wilders wat wij doen.
Ook de heer Wilders weet dat er heel veel mensen zijn die
liever thuis zouden blijven wonen en het zelf zouden organiseren en dat het voor mensen die zijn aangewezen op
verzorgingshuizen, van belang is om heel goed te kijken
naar de maatvoering. Dan zijn de zorgzwaartepakketten
waaraan de heer Wilders refereert, een ongelukkige indeling. Vandaar dat Edith Schippers en Martin van Rijn heel
goede afspraken hebben gemaakt … Excuses, de minister
van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van VWS hebben heel goede afspraken gemaakt met de
gezondheidszorgsector opdat mensen die er echt op zijn
aangewezen, bijvoorbeeld gehandicapten, gehandicapten
met een verstandelijke beperking of ouderen, in heel veel
gevallen gewoon in de verzorgingshuizen kunnen blijven
wonen. Dat weet de heer Wilders ook. Tegelijkertijd zorgen
wij ervoor dat zij die thuis willen blijven wonen, daar de
goede verzorging krijgen. Ik wil niet — als dat het doel is
van de heer Wilders — iedereen dwingen naar een verzorgingshuis te gaan. Dan werken wij namelijk tegen de trend
van de samenleving in. Als ik één ding van de heer Wilders
weet, is het dat ingaan tegen de trend van de samenleving
het laatste is wat hij wil.

schien heeft hij wel de beleefdheid om op dat andere punt
van mij te reageren. Is de minister-president het met mij
eens dat het geen dag langer mag duren dat ook maar één
oudere in Nederland 24 uur in een luier zit?
Minister Rutte:
Ja, natuurlijk ben ik dat met de heer Wilders eens. Het beleid
is erop gericht om dat te voorkomen. We werken met elkaar
keihard om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt. Ik hoop
ook dat de heer Wilders de voorstellen daartoe steunt.
Tegelijkertijd doet de heer Wilders mij steeds weer denken
aan het tijdschrift Arts en Auto; u weet wel, het bij elkaar
brengen van twee totaal niet gerelateerde onderwerpen.
Bij het tijdschrift zijn dat de arts en de auto; hier zijn dat de
ouderenzorg en Griekenland. Ze hebben werkelijk niets met
elkaar te maken. Dat is een leuke debattruc, maar het gaat
er hier om hoe wij ouderen in Nederland op een fatsoenlijke
manier hun oudedag laten beleven. Hoezeer de heer Wilders
ook probeert om een verschil van mening te suggereren
tussen mij en hem, wij zijn het daar volkomen over eens,
van A tot Z. Wat ik echter niet wil, is mensen tegen hun zin
gelukkig maken door ze te dwingen naar een verzorgingshuis te gaan. Soms krijg ik wel eens het gevoel dat dat het
ultieme doel van de PVV is. Ik hoop dat dat niet zo is.
De heer Wilders (PVV):
Iedereen thuis begrijpt dat het zonneklaar is dat het onacceptabel is dat deze minister-president met zijn Arts en Auto
iedere week een cheque tekent voor Cyprus en iedere week
een cheque tekent voor Griekenland, 4 miljard uitgeeft aan
projecten in Afrika en tegelijkertijd geen cent over heeft om
de ouderen van Nederland, die ons land groot hebben
gemaakt, die ons land hebben opgebouwd, fatsoenlijke
zorg in een verzorgingshuis te geven. Sterker nog, hij gaat
daar 600 miljoen op bezuinigen. Hij komt met praatjes maar
kan niet beloven dat onze ouderen morgen niet meer de
hele dag in een luier zitten. U zou dat eens moeten meemaken, mijnheer Rutte; dat gun je werkelijk niemand. Dat u dit
doet: geld aan het buitenland geven, ouderen hier laten
verpieteren en verzorgingshuizen sluiten! Ik kan maar een
ding zeggen: schaam u heel diep.

De heer Wilders (PVV):
Dat is een heel leuke grap, maar de premier moet zich
schamen. Hij moet zich schamen dat hij grappen maakt
over de rug van de mensen in verzorgingshuizen. Ik vind
dat ongehoord. Deze minister-president bezuinigt honderden miljoenen op verzorgingshuizen, waardoor dementerende mensen uit het huis worden geschopt. Tegelijkertijd
geeft hij miljarden aan de Grieken, de Cyprioten en aan
Europa. Dat hij daar niet op reageert, zegt genoeg. Mis-

Minister Rutte:
Soms is het goed om zo'n debattruc als die van de heer
Wilders te ontleden. Laat ik dat nu eens doen. Hij wekt de
volgende suggestie. Omdat het kabinet ervoor kiest om
Nederland onderdeel te laten zijn van de Europese Unie,
omdat wij het vanwege onze export in ons belang vinden
om onderdeel te zijn van de eurozone, zijn wij bereid om
onder heel strenge voorwaarden landen in Zuid-Europa
waarmee wij grote exportrelaties hebben, tijdelijk te
ondersteunen, onder voorwaarde dat ze hervormen in een
hervormingsprogramma. Dat koppelt hij nu aan de ouderenzorg. Dat is de debattruc; het is goed als de mensen
thuis dat doorhebben. De heer Wilders mag dat doen, maar
ik mag het ook ontleden. Dit zijn echt twee zaken die niets
met elkaar te maken hebben. Het zou dodelijk zijn voor
Nederland, voor onze economie en voor de financiering
van de ouderenzorg als wij, zoals de PVV wil, uit de Europese Unie zouden stappen, als wij uit de eurozone zouden
gaan en als wij, zoals de PVV wil, zelfs geen onderdeel meer
zouden zijn van de Europese Economische Ruimte, wat
Zwitserland en Noorwegen nog wel zijn. Hij gaat nog verder

Tweede Kamer

26 september 2013
TK 6

Algemene politieke beschouwingen

6-4-13

met zijn partij. Voor een exportland als Nederland is dat
dodelijk. Ik hoop dus dat ook de luisteraars thuis doorhebben wat de heer Wilders hier doet. Hij combineert hier twee
zaken die niets met elkaar te maken hebben. Dat is absoluut
gerechtvaardigd, dat mag hij doen, maar ik mag het ook
ontleden. Als zijn beleid inzake Europa zou worden uitgevoerd, is dat zeer schadelijk voor Nederland. Ten aanzien
van de ouderenzorg suggereert hij een verschil van mening
dat er niet is. Wij zijn het erover eens dat mensen in
Nederland op een fatsoenlijke manier oud moeten kunnen
worden. Daar staat het kabinet voor. Daar staat volgens mij
de hele Kamer voor. Dat is geen alleenrecht van de PVV;
het is een gezamenlijke opvatting van 150 Kamerleden en
20 kabinetsleden.
(Geroffel op de bankjes)
De heer Wilders (PVV):
Het is geen debattruc; het is de waarheid. Op de begroting
van 2014 die wij nu bespreken, staat weer 3,9 miljard aan
uitgaven aan ontwikkelingshulp. Op diezelfde begroting
stelt de minister-president voor om 600 miljoen euro te
bezuinigen op de verzorgingshuizen. Heel Nederland weet
dat u cheques hebt getekend voor de Grieken en Cyprioten,
mijnheer Rutte. Dat verzin ik niet, dat hebt u gedaan. Alles
wat ik heb gezegd, klopt dus. U geeft geld aan de Grieken,
u geeft volgend jaar 4 miljard euro aan Afrika en u bezuinigt
op de ouderen, u sluit de verzorgingshuizen en u laat de
mensen in een luier zitten, wat u ook zegt, mijnheer de
minister-president. U zou zich moeten omdraaien, een
spiegel moeten zoeken en daar nooit meer in kijken.
Minister Rutte:
Dat is ingewikkeld: heb ik een spiegel, mag ik er niet in kijken.
Mijnheer Wilders, ik heb de indruk dat we vandaag op dit
punt geen bruggen gaan slaan. Maar dat zegt mijn ragfijne
politieke gevoel.
De heer Wilders (PVV):
Hij daagt me uit. Dat mag. Dat is leuk. Dat vind ik ook
prachtig.
De voorzitter:
Precies. U mag dan ook reageren.
De heer Wilders (PVV):
Vergeet de retoriek van beide kanten en laten we het concreet maken. Kunt u mij toezeggen dat u ervoor zorgt dat
voor het einde van het jaar — en dat is eigenlijk 100 jaar te
laat — niet één oudere in een Nederlands verzorgingshuis
meer dan 24 uur in een luier zit? Als we het daarover eens
zijn, zeg mij dat dan toe en vergeet even wat u en ik zo-even
zeiden. Kunt u die toezegging doen? Vanaf 1 januari volgend
jaar niet één oudere meer in Nederland 24 uur in een luier!
Fatsoen, want zoals nu gaan wij niet met ouderen om.
Kunnen we het daarover eens worden? Kunt u dat beloven?

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Ik zei al dat we het er compleet over eens zijn dat dit niet
mag gebeuren. Maar de heer Wilders pleegt opnieuw een
debattruc door er een datum, 1 januari, op te zetten. Misschien is dat wel veel te laat. Misschien is het kabinet wel
heel druk bezig om dat, waar dat nog gebeurt, tegen te
gaan.
De heer Wilders (PVV):
Vanaf wanneer dan?
Minister Rutte:
Ik ga er dus geen datum op zetten. Ik zeg wel toe dat wij er
keihard aan werken en er alles aan doen om dit zo snel
mogelijk te regelen. De debattruc van de heer Wilders om
te zeggen "het moet op 1 januari" moet wel door de luisteraars thuis worden doorzien. De heer Wilders probeert op
deze manier namelijk opnieuw een tegenstelling tussen mij
en hem op te roepen die er op dit moment niet is. Laten we
nou vieren dat we, de heer Wilders en ik, het in ieder geval
over één ding — ik weet niet hoe vaak dat nog zal voorkomen — eens zijn, namelijk dat ouderen in Nederland op
een fatsoenlijke manier ouder moeten worden.
De voorzitter:
De laatste keer.
De heer Wilders (PVV):
De laatste keer.
Ik stelde deze vraag, omdat de minister-president dit niet
kan waarmaken. Je kunt niet 600 miljoen bezuinigen op de
ouderenzorg en vervolgens zeggen "ik schaf de 24 uursluiers
af". Dat kan hij niet waarmaken! Ik roep de minister-president dan ook op om die bezuiniging op de zorg te schrappen
en om ouderen fatsoenlijk te behandelen. Als hij het geld
daarvoor niet heeft, dan moet hij dat maar weghalen bij
ontwikkelingshulp.
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik ga door met de vragen die verschillende partijen hebben gesteld over de uitvoering van de voorstellen.
Ik kan tegen hen zeggen dat we op schema liggen. De situatie is dat de Jeugdwet, het wetsvoorstel voor de hervorming van de kindregeling en het wetsvoorstel voor de
beperking van de partnertoeslag in de Kamer voorliggen.
Alle andere wetsvoorstellen, met name de Wet werk en
zekerheid en de nota van wijziging op de Participatiewet,
zullen zeer binnenkort, uiterlijk november, in de Tweede
Kamer landen.
De heer Pechtold (D66):
We zullen zien of dat allemaal kan.
De afgelopen tijd zijn of worden een aantal wetten en
beleidsterreinen van Den Haag naar de medeoverheden
verplaatst. Ik denk dan aan de jeugdzorg, de langdurige
zorg en de sociale werkvoorziening. Op verzoek van mijn
fractie heeft het kabinet het Centraal Planbureau onderzoek
laten doen naar de effecten en dan in het bijzonder naar de

26 september 2013
TK 6

6-4-14

vraag of de gemeenten het op korte termijn allemaal aankunnen. Dat was een waardevol onderzoek, maar het levert
geen uitsluitsel over de kwantitatieve effecten en de details
van wat er gaat gebeuren. Voor mijn fractie en waarschijnlijk
voor veel meer fracties is het van groot belang om die
kwantitatieve effecten, nog voor de behandeling van die
wetten, te kennen. Is het verantwoord om het bij de
gemeenten neer te leggen? Kan het in dit tempo? Kan het
met die budgetten? Al die zaken willen wij graag helder
krijgen. Kan het kabinet mij toezeggen dat er aanvullend
onderzoek zal worden gedaan en dat de uitkomsten daarvan
voor de wetsbehandeling naar de Kamer worden gestuurd?
Minister Rutte:
Waarschijnlijk net als de heer Pechtold wil ik voorkomen
dat de wetsbehandeling wordt vertraagd. We hebben
namelijk met elkaar vastgesteld dat juist snelheid noodzakelijk is. In dat proces proberen wij zo veel mogelijk informatie boven tafel te krijgen. Eén van de dingen die ik heb
begrepen, is dat men zegt meer inzicht nodig te hebben in
de precieze vormgeving van de voorstellen. Dat inzicht is
nodig om meer te kunnen zeggen over de kwantitatieve
effecten. Voor de samenloop tussen de verschillende
voorstellen geldt natuurlijk dat de parlementaire behandeling niet altijd precies gelijk loopt. Ik kan de heer Pechtold
toezeggen dat wij streven naar zo veel mogelijk informatie,
maar dan wel onder de voorwaarde dat er geen vertraging
optreedt.
De heer Pechtold (D66):
Dat laatste doel, geen vertraging, deel ik met het kabinet.
De minister-president noemde zojuist de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten. Die dringt hier zeer op aan. Ik wil
voorkomen dat gemeenten straks zeggen dat het hen niet
gaat lukken, omdat ze niet de kans hebben gekregen om
dat kwantitatieve onderzoek erbij te betrekken. Ik wil dus
ervoor zorgen dat we het, in de korte tijd die nog rest, met
onze partners, de medeoverheden en de gemeenten, in een
vervolgonderzoek weten te kwantificeren. Samen willen
we geen vertraging, maar wel een verdieping van het
onderzoek dat heeft plaatsgevonden. Wil het kabinet dat
toezeggen?
Minister Rutte:
Wat zonder vertraging kan, gaan we doen. Het is nog de
vraag welke vorm het precies krijgt, via het CPB of een
andere partij. We moeten bekijken wat het beste is. Het
belangrijkste voor mij is dat er geen vertraging optreedt en
dat we tegelijkertijd zo veel mogelijk informatie op tafel
hebben.
De heer Pechtold (D66):
Met de uitgangspunten dat er geen vertraging mag optreden en dat overleg met de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten moet plaatsvinden, kan de premier het dan in
tweede termijn of voor mijn part schriftelijk voor de tweede
termijn nog even precies uiteenzetten? Ik denk namelijk dat
de 400 gemeentes die nu meeluisteren en alle organisaties
die dadelijk jeugdzorg, langdurige zorg en participatie op
hun bordje krijgen, meer helderheid willen krijgen dan
alleen een soort agreement tussen ons.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Dat zeg ik toe. Ik zal proberen om dat in tweede termijn of
schriftelijk uiteen te zetten. Als het vandaag niet lukt, zal ik
de heer Pechtold "zsm" informeren over de vraag wat
mogelijk is.
Voorzitter. Het volgende onderwerp is het budgettaire beeld.
Het kabinet heeft heel goed geluisterd naar allerlei opvattingen die in de Kamer leven. Wij zijn bereid om te bekijken
hoe wij onze plannen kunnen aanpassen. Ik zal daar in mijn
betoog ook nader op ingaan. Tegen de achtergrond van
wat ik in mijn inleiding heb gezegd en het debat dat wij tot
nu toe gevoerd hebben, wil ik een aantal opmerkingen
maken over de tegenbegrotingen. Laat ik beginnen met de
begroting van D66. De heer Pechtold heeft ook gevraagd
om daar eens doorheen te lopen. Ik wil daar een aantal
opmerkingen over maken. Het kabinet staat zeer positief
tegenover alle voorstellen van D66 die tot meer banen leiden. Dat was een thema gisteren; de heer Buma, de heer
Pechtold en anderen hebben daar sterk op ingezet. Daarbij
valt te denken aan de plannen voor de aanpak van de
jeugdwerkloosheid, bijvoorbeeld via een leer-werkrecht in
de bijstand, en de aanpak van ouderenwerkloosheid, bijvoorbeeld via een premie voor de aanname van langdurig
werklozen. Daar moet natuurlijk wel dekking voor komen.
Überhaupt geldt vandaag dat wij geen nieuwe Miljoenennota schrijven, maar dat wij de komende tijd met elkaar in
gesprek moeten, richting de financiële beschouwingen en
het Belastingplan, om dingen te laten landen. Het is daarbij
een wederzijdse verplichting van oppositie en coalitie om
tot dekking te komen, maar wij staan er positief tegenover.
Dat geldt ook voor de extra investering in het onderwijs.
Daarover is ook goed te praten met het kabinet, maar ook
hierbij geldt dat dekking belangrijk is.
De heer Pechtold (D66):
Ik dank de minister-president omdat hij wat meer dan normaal aandacht besteedt aan de tegenbegrotingen.
Minister Rutte:
U hebt daar in de media ook meer dan normaal toe opgeroepen.
De heer Pechtold (D66):
Zeker, zeker. Ik wil even ingaan op het eerste stuk, namelijk
de delen van het sociaal akkoord en de arbeidsmarkt die
onder andere mijn fractie naar voren willen halen. De premier zoomt in op de delen waar extra uitgaven aan verbonden zijn en waar we het over eens kunnen zijn. De minister
van Sociale Zaken heeft plannen voor de werkgelegenheid
van jong en oud, die ook in de D66-plannen zitten. Het
springende punt luidt als volgt en dat is een van de
belangrijkste punten waarbij ik vandaag bekijk of er bij de
premier en zijn kabinet ruimte zit. Wat dat betreft leken de
fractievoorzitters van beide coalitiepartijen gisteren nog
niet helemaal op één lijn te zitten. Is er ruimte bij het kabinet
om, goed luisterend naar de sociale partners, nader te
spreken over de belangrijkste hervormingen rond WW en
ontslagrecht waar iedereen op aandringt, ook Brussel en
de Raad van State? Met andere woorden, is er ruimte om
de ambitie te vergroten en het tijdspad te versnellen?

26 september 2013
TK 6

6-4-15

Minister Rutte:
Deze vraag behoort eigenlijk tot het volgende blokje, maar
ik beweeg mee met de heer Pechtold. Het kabinet is bereid
om naar het sociaal akkoord te kijken, maar voorop staat
dat dit akkoord met andere partijen is gesloten. Ik noem de
leden van de Stichting van de Arbeid en de werkgevers- en
werknemersorganisaties in Nederland. Als je dus tot versnelling of aanpassing zou komen, moet dit altijd in overeenstemming met de sociale partners gebeuren. Ik heb zelf
deelgenomen aan de onderhandelingen die over het sociaal
akkoord gevoerd zijn; ik was daar steeds bij. De heer
Asscher, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, had het voortouw. Bij een aantal onderwerpen was
sprake van pittige onderhandelingen. Ik heb het gevoel dat
wij met elkaar in gesprek moeten over WW en ontslagrecht,
maar dat de ruimte heel beperkt zo niet afwezig is. We zullen
in de praktijk moeten bezien wat er kan. Ik moet eerlijk zijn,
ik zie meer mogelijkheden in onderdelen als de Participatiewet — de heer Pechtold heeft bijvoorbeeld iets gezegd over
de quotumregeling, al in 2014 — en in aanpassingen in het
Witteveenkader en de bredere pensioenplannen. Ik sluit
dus niets uit, maar zeg wel in alle eerlijkheid dat dit lastig
is. Wij willen dat de handtekeningen van de partners onder
het sociaal akkoord blijven staan. Ik sluit mij ook aan bij de
opmerking die de heer Samsom gisteren heeft gemaakt,
namelijk dat de effecten van versnelling op dit terrein op
korte termijn heel beperkt zijn. Budgettair zijn de praktisch
nul, soms is er een schuif van 100 miljoen, maar er verandert maar beperkt iets aan de grote bedragen. Op lange
termijn hebben wij de werkgelegenheidseffecten hierdoor
inderdaad een jaar eerder, maar op korte termijn leidt dit
niet opeens tot dramatische daling van de werkloosheid.
De heer Pechtold (D66):
Ik neem geen genoegen met "ernaar kijken" en "de effecten
zullen beperkt zijn". Dat is aantoonbaar onjuist. De keuze is
nu aan het kabinet. Zoekt men met D66 toenadering, dan
zal er heronderhandeld moeten worden over het sociaal
akkoord. Natuurlijk houd ik rekening met werkgevers en
werknemers, maar u bent te vlug geweest door daar de
steun te vragen en niet hier. Ik vind dus dat u de ruimte
moet geven — en van sociale partners de ruimte moet
vragen — om deze belangrijke hervormingen in ambitie te
vergroten en in tijd te versnellen. Zonder om de andere 60
maatregelen uit het sociaal akkoord heen te draaien, vraag
ik of u de bereidheid hebt om hierover met sociale partners
en bijvoorbeeld mijn partij te praten, en dus te bewegen.

ring heel ingewikkeld, maar dat geldt voor alle versnellingen
op het terrein van het sociaal akkoord. Je zou de inkomstenverrekening, een belangrijk element uit de WW-maatregelen, inderdaad kunnen versnellen, en ik verwacht dat wij
daar met sociale partners uit kunnen komen. Er zijn echter
ook elementen die zo gevoelig liggen dat men dan het
sociaal akkoord niet meer zal willen steunen.
Ik kom bij de heer Pechtold terug met een vraag. Ik zie het
debat vandaag als volgt. Als coalitie en coalitiepartijen zijn
wij bereid om verantwoordelijkheid te nemen. Ik zie die
bereidheid ook bij oppositiepartijen. Ik heb gisteren niet
anders gehoord, zowel van de heer Pechtold als de heer
Buma, maar ook van SGP, ChristenUnie, GroenLinks en
veel anderen in deze Kamer. Als wij bereid zijn om verantwoordelijkheid te nemen, zullen wij dat in gezamenlijkheid
moeten doen. Wij komen dadelijk over het pakket van 6
miljard te spreken. Ik zal dit dan ook tegen de heer Slob
zeggen. Hij zei gisteren dat hij wegloopt als het meer is dan
3 miljard, maar als wij met elkaar tot zaken komen, hoeven
wij niet bij elkaars kruisje te tekenen, zoals de heer Zijlstra
het zo plastisch zei. Dan moeten wij ook het gesprek met
elkaar voeren. Dat geldt dus ook op dit gebied. Dit betekent
dat ik de heer Pechtold vraag om te respecteren en accepteren dat het opblazen van het sociaal akkoord slecht zou
zijn voor Nederland. Dan verdwijnt veel rust in de polder.
Dat is een prijs die ik niet wil betalen. Hopelijk wil de heer
Pechtold dat ook niet. Ik heb hem dat ook niet horen vragen.
De heer Pechtold (D66):
Dat uitgangspunt accepteer ik niet. Ik wil van de regering
en de politiek horen of men hier de regie heeft of in de
polder. Het is uw keuze geweest om met een instabiel, bijzonder minderheidskabinet zaken te doen in de polder. Het
is aan uw stuurmanskunst om nu te bekijken hoe u de polder rustig houdt en hier een meerderheid krijgt. Wij hebben
het in onze democratie zo geregeld dat niet het ledenparlement van de FNV beslist, maar dat hier twee Kamers over
de wetten beslissen. Ik vraag u niet om opblazen, alles
overboord gooien of openbreken. Het is versnellen van
ambitie, gericht op werk. Het is versnellen van tempo, om
eerder te hervormen. Ik vraag naar de bereidheid om te
bewegen op de twee hoofdonderwerpen — ww-duur en
ontslagrecht — zonder daarbij in detail te gaan.

Minister Rutte:
Het punt is niet zozeer het kabinet. Wij hebben een complete
deal gesloten met sociale partners. Die zul je in samenhang
moeten bezien. Van de beweging terug naar het regeerakkoord hoef je de coalitiepartijen niet te overtuigen, maar
wij hebben een deal gesloten. Daarin zat ook vertraging op
een aantal onderdelen in. Wij willen hierover in gesprek
gaan, maar ik zie heel beperkte mogelijkheden op het terrein
van WW en ontslagrecht. Ik zie meer mogelijkheden op het
gebied van pensioenen en Participatiewet. Dat is mijn
inschatting, niet wat ik vind. Die moet ik hier ook geven,
anders ben ik niet open naar de heer Pechtold. Ik hoor wat
hij zegt en voor dit kabinet sluiten wij niets uit, maar wij
zien hier heel beperkte mogelijkheden. Je zou verschillende
zaken kunnen doen in de WW, bijvoorbeeld op het gebied
van de inkomstenverrekening. Overigens is dat in de uitvoe-

Minister Rutte:
Als ik zeg dat ik bereid ben om daarover in gesprek te gaan
met de heer Pechtold, de heer Van Haersma Buma en
anderen, dan is mijn antwoord volgens mij duidelijk. Ik zeg
daarbij echter ook dat het voor dit kabinet essentieel is dat
de handtekeningen onder het sociaal akkoord niet verdwijnen. Ik hoor de heer Pechtold nog geen antwoord geven
op mijn vraag of hij een gedeelde verantwoordelijkheid
voelt om ervoor te zorgen dat het sociaal akkoord overeind
blijft. Als hij nu zegt dat dat niets waard is, dan wordt het
ingewikkeld om het eens te worden. Als de heer Pechtold
zegt dat het ook voor D66 essentieel is om de rust te
behouden op het terrein van het sociaal overleg over de
arbeidsmarkt en de arbeidsvoorwaarden, dan nemen wij
daarin gemeenschappelijk verantwoordelijkheid. Die zoek
ik vandaag in het hele debat. Het verhaal kan namelijk niet
zijn dat het kabinet beweegt naar de kant van de oppositie.
De truc, de opdracht of de opgave van vandaag, voor ons
allemaal, is om met elkaar in gesprek te zijn. Dit is daarvan

Tweede Kamer

26 september 2013
TK 6

Algemene politieke beschouwingen

6-4-16

een voorbeeld. Als de heer Pechtold onderschrijft dat het
belangrijk is dat sociale partners niet weglopen, dan is het
kabinet bereid om met D66 en het CDA over het sociaal
akkoord te spreken. De wetgeving op dat punt komt naar
de Kamer. Die ligt er in november en als het eerder moet,
dan komt die eerder, maar daarover gaan wij praten.
De heer Pechtold (D66):
Ik onderschrijf het belang van meer werkgelegenheid. Ik
onderschrijf het belang van meer helderheid bij de jeugdwerklozen, bij de oudere werklozen, bij de mensen met een
arbeidshandicap. Daar doe ik het voor. Ik doe het niet voor
handtekeningen. De sociale partners hebben sinds het
sluiten van het akkoord steeds dreigementen geuit. Elke
dag horen we dreigementen, van Wientjes en van Heerts.
Ik ga overigens graag met de heren in gesprek over de
verslechtering die het sociaal akkoord heeft gebracht ten
opzichte van het oorspronkelijke regeerakkoord. De politieke
vraag is: gaat de premier in de democratie voor handen
omhoog voor zijn wetsvoorstellen of gaat hij voor handtekeningen van partners, die steeds meer vervagen? Die vraag
is naar mijn mening tot op dit moment niet afdoende
beantwoord.
Minister Rutte:
Die vraag kan ik naar genoegdoening van de heer Pechtold
beantwoorden. Uiteraard gaat het uiteindelijk om meerderheden in het parlement. We hebben geen corporatistische
samenleving. Dit land wordt geregeerd door het kabinet
met steun, op onderdelen en in een gemeenschappelijke
wetgevingsrelatie, van het parlement. Dat spreekt vanzelf.
Dat is echter een andere discussie. Dan hebben we het over
wetgeving waarover je met elkaar in gesprek gaat. Ik heb
net aangegeven dat het wetsvoorstel gaat over de hele
aanpak van de arbeidsmarkt. Dat ligt in november in de
Tweede Kamer. Dat is het moment. Als dat de vraag is, dan
is het antwoord ja. Daarop hoef ik geen nee te zeggen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat de premier als laatste zegt, is belangrijk. Ik steun
namelijk wat de heer Pechtold zegt, dat de voorstellen uit
het sociaal akkoord versneld moeten worden uitgevoerd.
De CDA-fractie had graag meer gewild, maar ik ben bereid
om dat meerdere achterwege te laten in de hervormingen.
Het zijn goede hervormingen, dus laten we die snel doorvoeren. Ik vraag de premier nogmaals of hij bereid is om
de invoering te versnellen. De sociale partners zullen dat
niet fijn vinden, maar het is niet de bedoeling dat de sociale
partners de doorslag geven in het politieke debat. Dat vindt
hier plaats. Is de premier bereid om de invoering te versnellen teneinde een meerderheid te krijgen voor de inhoud
van de plannen?
Minister Rutte:
Die laatste vraag raakt aan de discussie met de heer
Pechtold. Ik stel die vraag ook aan de heer Van Haersma
Buma. Voelt hij met mij een gezamenlijke verantwoordelijkheid, als wij dit type gesprek met elkaar gaan voeren? Het
gaat niet alleen om het constructief meedenken door
oppositiepartij CDA, hoezeer ik die opstelling ook waardeer,
want partijen kunnen er ook voor kiezen om gewoon fel
tegen het kabinet in te gaan. Dit is echter een partij die in

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

moeilijke tijden bereid is om verantwoordelijkheid te nemen
door een tegenbegroting te schrijven en voorstellen te doen.
Ik zie ook de noodzaak om daaraan recht te doen. Dat moet
echter een wederzijds proces zijn. Gelet op de conventionele
traditie van zijn partij en het belang van sociale partners
hoef ik de heer Van Haersma Buma hopelijk niet ervan te
overtuigen dat een gesprek over de wetgeving die er in
november ligt tot een zodanige balans moet leiden dat de
steun van sociale partners overeind blijft.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil het even precies maken, want de premier doet het
ook precies. Het CDA is niet ingehuurd om overal meerderheden aan te geven. Zoals ik ook aan het begin heb gezegd,
zou de richting een andere moeten zijn. Mijn ambitie als
oppositiepartij is een andere richting die leidt tot meer
hervormingen, snellere hervormingen en meer banen op
termijn. Als het kabinet die richting uitgaat, krijgt het mijn
steun. Ik voel echter nog onvoldoende dat het die richting
uitgaat. Een van die elementen is een versnelling van het
sociaal akkoord. Die is zo belangrijk, omdat wij dan aan
Nederland laten zien dat wij durven. De premier zegt: dat
kan niet, want er zijn handtekeningen. Dan wordt het op
zichzelf moeilijk, want wij hebben een sociaal akkoord, een
zorgakkoord, een onderwijsakkoord, een klimaatakkoord.
Ik heb altijd gezegd dat ik niet teken bij het kruisje. Ik teken
wel voor de inhoud, maar niet voor de vertraging. Zo simpel
is het. Begrijpt de minister-president dat die versnelling
daarom een heel wezenlijk element is in dit parlement?
Minister Rutte:
Over het versnellen van het sociaal akkoord kunnen wij
spreken, over het opblazen van het sociaal akkoord niet. Ik
vraag aan de heer Buma of hij het met mij eens is dat, als
wij in gesprek gaan over het sociaal akkoord, er een
wederzijdse verantwoordelijkheid is om dat zodanig te doen
dat wij draagvlak houden bij sociale partners.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik weet natuurlijk wat dit betekent ...
Minister Rutte:
Dat weet ik ook niet, maar dat moeten wij zien.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik weet wat dit betekent. Natuurlijk zeggen de sociale partners op dat moment "nee", want in wezen geef je hun weer
het veto. Ik snap het belang van de sociale partners. Maar
als bijvoorbeeld de FNV het sociaal akkoord heilig verklaart
en toch met een looneis van 3% komt die ons allemaal in
de problemen brengt, vraag ik mij af of het sociaal akkoord
in die zin een-op-een in het parlement moet worden
gesteund. De kern, ja. Maar de versnelling hoort erin te zitten. Dat doe ik, omdat ik merk dat ook aan de kant van de
sociale partners hier en daar aan wat knoppen wordt
gedraaid.
Minister Rutte:
Overigens is er over de "poenparagraaf" van de cao's, dus
het loondeel, geen afspraak gemaakt in het sociaal akkoord.

26 september 2013
TK 6

6-4-17

Ik begrijp natuurlijk wat de heer Buma daarover zegt. Dat
is nu een zaak van het arbeidsvoorwaardenoverleg. Het is
aan de werkgevers om met enige stevigheid te onderhandelen. Een van de redenen waarom wij in het verleden vaak
van die forse loonstijgingen hadden, was dat de werkgevers
wel heen snel akkoord gingen met een looneis. Ik ben heel
benieuwd of de werkgevers nu bereid zijn stevig te onderhandelen. Dat is in eerste instantie niet aan ons. De loonvorming moet plaatsvinden aan de cao-tafels. Daar gaat het
sociaal akkoord natuurlijk niet over.
Ik ben blij met datgene wat ik van de heer Buma hoor. Ik
hoor ook wat hij zegt over het vetorecht. Natuurlijk niet,
want dan zou je in het corporatisme terechtkomen. Zelfs
het CDA is daar in ieder geval niet meer voor. Als ik terug
moet naar het CDA dat voor het corporatisme is, zit ik
helemaal in de literatuur van Jan Peter Balkenende over de
christelijk-sociale leer. Ik merk dat wij op het terrein van de
arbeidsmarkt, de WW en de sociale zekerheid verregaand
gemeenschappelijke opvattingen hebben en dat wij met
elkaar delen dat het van belang is dat het sociaal akkoord
van een breed draagvlak voorzien blijft, dat de Kamer
natuurlijk niet bij het kruisje tekent en dat die wetgeving
wordt behandeld. Ik heb heel goed gehoord welke wensen
hier leven. Binnen die verschillende grenzen gaan wij de
komende tijd het gesprek met elkaar aan. Daar zie ik naar
uit.
De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn fractie is positief over het sociaal akkoord, omdat het
goed is dat in een tijd van crisis werkgevers en werknemers
laten zien dat zij verantwoordelijkheid willen nemen om
weer uit die crisis te komen. Ik constateer wel dat al die
akkoorden die het kabinet heeft afgesloten een soort mijnenveld voor hem zijn geworden om ook in het parlement
tot goede oplossingen te komen. Het is er allemaal niet
makkelijker op geworden.
Ik heb een andere vraag aan de minister-president. Hij
begint nu aandacht te besteden aan de verschillende
tegenbegrotingen en dat is goed. Ik hoor ook reacties in de
trant van: dat is positief, daar kunnen we naar kijken enzovoorts. Voordat hij al die tegenbegrotingen gaat langslopen,
is de cruciale vraag in algemene zin natuurlijk welke ruimte
hij heeft.
Minister Rutte:
Vindt u het goed dat ik die vraag even parkeer? Dan ga ik
mij met de orde bemoeien. Ik had de indruk dat de heer
Pechtold misschien nog een vraag over het sociaal akkoord
heeft. Dan leidt de vraag van de heer Slob mij terug naar
het onderwerp dat nu voor mij ligt, te weten de tegenbegrotingen en de verschillende opvattingen in het debat gisteren.
Staat u mij toe, het debat taxerend, de vraag van de heer
Slob even te parkeren en die direct na de vraag van de heer
Pechtold te beantwoorden.

kabinet om ook in het parlement tot goede oplossingen te
komen. Het is prachtig om in de samenleving consensus
te bereiken. Maar als dat uiteindelijk betekent dat de
minister-president hier in het parlement niet verder kan
komen, waar leidt dat dan uiteindelijk toe?
Minister Rutte:
Het tegenovergestelde is ook waar, misschien nog wel meer
waar. Als wij hier namelijk waren gekomen met kabinetsmaatregelen zonder maatschappelijke steun, dan was hier
gevraagd: hoe ga je de uitvoering doen, hoe moet dat landen? Het is minister Kamp, maar ook de heer Draijer, de
voorzitter van de Sociaal-Economische Raad, gelukt om te
komen tot een afspraak over energie, van Greenpeace tot
en met VNO-NCW. De heer Zijlstra zei gisteren nog: van de
makkers, de kameraden van de milieubeweging tot en met
VNO-NCW. Dat is gelukt. Dit geeft vertrouwen in de mate
waarin we de verschillende afspraken in de samenleving
kunnen laten landen. Als de heer Slob mij vraagt of dit
betekent dat het parlement geen ruimte meer heeft om
wetgeving te beïnvloeden, dan is het antwoord vanzelfsprekend nee. Misschien dat ik hiermee vooruitloop op de
opmerking van de heer Pechtold, hem taxerend. Hoe dan
ook, we leven niet in een corporatistische samenleving. Dit
is een parlementaire democratie waarin het kabinet in
samenspraak met het parlement wetgeving tot stand brengt.
Daar werken allerlei krachten op in, maar uiteindelijk zijn
wij degenen die de afspraken met elkaar maken. Dat spreekt
vanzelf. Dit geldt voor al die akkoorden. Zij geven wel veel
vertrouwen in het draagvlak en het vermogen om ze binnenkort om te zetten in actie. En ze geven een onderbouwing en een versterking van de plannen van de coalitie.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik doe geen woord af aan wat ik heb gezegd over de waarde
van akkoorden. Mede met het oog op de al wat wankele
positie van het kabinet doordat het in beide parlementen
geen meerderheid heeft, lijkt mij dat het kabinet een cruciale
inschattingsfout heeft gemaakt. Dat heeft namelijk niet eerst
uitgebreid in de Kamer gekeken waar het consensus kon
vinden, niet alleen met de coalitiepartijen, maar ook met
de oppositiepartijen, over zaken die met werkgelegenheid
te maken hebben, met sociale zekerheid, met energie en
noem maar op. Daarom loopt het nu met die akkoorden in
de hand tegen blokkades aan bij het zoeken naar die consensus, die uiteindelijk cruciaal is om wetgeving door de
parlementen te krijgen. Dat zei de minister-president eerder
in zijn bijdrage ook al.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vraag de minister-president nog wel om even in te gaan
op mijn constatering, los van de vraag wat zijn ruimte is —
ik denk dat dat een heel cruciale vraag is voor vandaag —
dat al die akkoorden die hij heeft afgesloten uiteindelijk een
soort mijnenveld zijn geworden voor hem en voor het

Minister Rutte:
In mijn overtuiging is dat niet een wip waarbij aan de ene
kant "meer akkoord, minder invloed parlement" en aan de
andere kant "minder akkoord, meer invloed parlement"
geldt. Ik denk niet dat dat de tegenstelling is; ik denk dat
het iteratief is, dat het op elkaar inwerkt. Het kabinet heeft
plannen, heeft voornemens en wil het land regeren. Daartoe
zoekt het steun bij maatschappelijke organisaties, ook om
ervoor te zorgen dat een en ander kan worden uitgevoerd.
De heer Slob zegt terecht dat het parlement uiteindelijk niet
bij het kruisje gaat tekenen. Bij wetgeving zal het dus met
amenderingen en alles erop en eraan zo zijn, dat de Kamer
uiteindelijk in totale soevereiniteit tot haar eigen afwegingen
komt. Beide zijn volgens mij waar. Daarom hoeft het elkaar

Tweede Kamer

26 september 2013
TK 6

Algemene politieke beschouwingen

6-4-18

niet in de weg te zitten. Maar of de heer Slob gelijk heeft
of ik gelijk heb, zal de komende maanden blijken. Ik ben er
optimistisch over, ook luisterend naar de vele inbrengen
die gisteren in eerste termijn zijn gedaan en gezien de
constructieve houding van veel partijen.
De heer Pechtold (D66):
Ik zie gewoon de spagaat. Die spagaat zal het kabinet na
tien maanden voor zichzelf moeten oplossen. Is de ministerpresident op zoek naar poldersteun of is hij op zoek naar
politieke steun? Mijn probleem met de akkoorden is dat de
minister-president handtekeningen heeft gezet en dat hij
wijst op handtekeningen van partners. De handtekeningen
van partners staan, maar zijn handtekening is voorbarig.
Hij heeft zich namelijk nog niet van steun vergewist. Ik hoef
alleen maar naar al die akkoorden te kijken die hij sluit en
naar de status van ontbinding waarin zij verkeren. Ik noem
het sociaal akkoord, waarna de voorzitter van MKB Nederland is weggelopen en de voorzitter van de FNV een
demonstratie heeft georganiseerd en 3% loonsverhoging
heeft geëist. Het is dreigen, dreigen, dreigen. Ik roep de
sociale partners dan ook op, daarmee te stoppen, naar ons
te luisteren en tot overeenstemming te komen. De ministerpresident moet vervolgens kiezen waar hij uiteindelijk steun
vergaart. Ik noem het energieakkoord. Vandaag is bekend
geworden dat de Autoriteit Consument & Markt, dus de
toezichthouder, zegt: het kan niet zo, want het is een kartelafspraak. Met andere woorden: het energieakkoord is vandaag doodverklaard. Ik noem het onderwijsakkoord, dat
door nog slechts 10% van de leraren wordt vertrouwd en
gesteund. De minister-president is te voorbarig geweest
met akkoorden. Hij is te snel naar de trappen van het paleis
gerend, want hij is nu al tien maanden aan het formeren.
Ik stel het nog eens helder. De minister-president zei net
dat de ruimte beperkt, zo niet afwezig is. Dat laatste is voor
mij het moment om af te haken. Als de minister-president
zegt: beperkt, maar er is ruimte, dan praten wij door.
Minister Rutte:
Woorden als "beperkt" en "misschien zelfs zeer beperkt"
zou niet mijn terminologie zijn, maar ik wil twee reacties
geven op wat de heer Pechtold zegt. In de eerste plaats zitten wij allebei ongeveer even lang in de landelijke politiek.
Ik geloof zelfs dat ik iets meer ervaring heb, maar dat gaat
meer over maanden dan over jaren. Ik denk dat de heer
Pechtold en ik beiden hebben gezien dat, als de politiek
dingen doet, er altijd heel stevige maatschappelijke reacties
tegenover staan, er uiteindelijk wetgeving komt, dingen
worden uitgevoerd en er dan weer een zekere maatschappelijke rust ontstaat. Dus ik vind het bijvoorbeeld bij een
sociaal akkoord helemaal niet gek of verrassend dat sociale
partners blijven tamboereren op allerlei zaken die niet
geregeld zijn in het sociaal akkoord en waar zij opvattingen
over hebben, zoals inderdaad de loonvorming, waar de
heer Buma aan refereerde. Dat is namelijk een zaak van de
cao-tafels. Die zaak is bipartiet en niet tripartiet. Daar speelt
het kabinet geen directe rol in. Dat is een zaak van werkgevers en werknemers.

over de decentralisatie van allerlei regelingen. Dat is terecht,
want je de VNG heb je nodig om ze ook te kunnen uitvoeren.
Wij hebben dadelijk werkgevers en werknemers nodig op
het terrein van nieuwe ontslagwetgeving, nieuwe WWwetgeving, wetgeving op het terrein van de Participatiewet.
Dat is meer dan alleen wetgeving. Dus je hebt die steun
nodig. Het is iteratief, maar uiteindelijk maken de Kamer
en het kabinet als medewetgevers met elkaar wetgeving
en niemand anders. Dat ben ik helemaal met de heer
Pechtold eens.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het voorbeeld van de VNG wel goed. De politiek zet
de financiële en inhoudelijke kaders, gaat praten met de
partners en beslist vervolgens in dit huis. Dat is de volgorde.
Die volgorde is bij de andere akkoorden niet gehanteerd
omdat de handtekening van de minister-president niet
gesteund was. De tijd dringt en wanneer die wetten hier
liggen, wil ik er niet mee geconfronteerd worden dat ik niet
meer zie wat de partners vervolgens doen. Dus ik vraag de
minister-president heel concreet en hij heeft er lang over
kunnen nadenken: hoe ziet hij de onderhandelingen tussen
Kamer, oppositie, coalitie, en de sociale partners?
Minister Rutte:
Dat geldt natuurlijk voor het geheel van de discussie die
wij vandaag voeren, want dat raakt ook aan de begroting
voor 2014, aan het Belastingplan, aan alle zaken waarbij
het kabinet met oppositiepartijen wil komen tot samenwerking. Ik ben ervan overtuigd dat wij aan het eind van de dag
met elkaar kunnen vaststellen dat dat mogelijk is. Dat hoop
ik van harte. Ik zal er ook aan werken om dat te bereiken.
Dan is stap twee hoe je dat vervolgens omzet. Het zal vandaag niet zo zijn dat wij zeggen: dat element van de tegenbegroting van D66 en die specifieke opvatting van het CDA
over de inkomstenverhoudingen gaan wij nu overnemen.
Dat lijkt mij te veel gevraagd voor vandaag. Het vertrouwen
moet er vandaag zijn dat wij met elkaar tot een gemeenschappelijke aanpak kunnen komen. Dan zal het de volgende
weken verder zijn beslag krijgen. Daar zullen wij met elkaar
over in gesprek gaan. Dat zal deels ook plaatsvinden in de
formele debatten. Wij hebben de algemene financiële
beschouwingen, uiteraard wetgeving en het Belastingplan,
maar er zullen ook veel gesprekken plaatsvinden met elkaar
om te komen tot landingsrechten voor de verschillende
voorstellen. Daar zal ik mijzelf uiteraard zeer actief in betonen.
De heer Pechtold (D66):
Dat is mij iets te abstract. Is de minister-president van plan
en bereid om de minister van Sociale Zaken terug te sturen
naar de sociale partners om die ruimte te verkennen? Ik
vind het namelijk moeilijk om over de rug en dan weer
daarachter en uiteindelijk hier in de Kamer te moeten gaan
onderhandelen. Is hij bereid om door zijn minister van
Sociale Zaken te laten verkennen of die ruimte er überhaupt
is, of die beperkt is, of die zeer beperkt is en of er de wens
is om er samen uit te komen met als doel werkgelegenheid
en hervormingen?

In de tweede plaats was de vraag: is het meer polder of
Kamer? Ik zei net al tegen de heer Slob: ik denk dat het iteratief is. Daarbij wijs ik op de uitspraak van de heer Pechtold
zelf dat het heel belangrijk is dat je met de VNG overlegt

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

26 september 2013
TK 6

6-4-19

Minister Rutte:
Dan praten we echt over "na vandaag". Dat hangt er ook
van af hoe het debat vandaag verloopt. Of we, waar ik hoop
op heb en verwachtingen van heb, inderdaad tot gemeenschappelijke oriëntaties kunnen komen, of zich dat bestendigt en wat de vervolgstappen zijn. Ik vind het nu echt te
ver gaan — de heer Pechtold mag dat vragen; ik verwijt
hem dat geen seconde — om in te gaan op de vraag wat
dan precies op één dossier de volgende stap zou zijn. Dat
zou ik gek vinden, waar alles met elkaar samenhangt. De
heer Pechtold heeft in de aanloop naar dit debat ook steeds
benadrukt dat allerlei zaken, zoals onderwijs, kindregelingen
en sociaal akkoord, met elkaar samenhangen. Het zou raar
zijn als ik nu ineens helemaal in details zou treden en de
diepte zou ingaan op wat dan precies op dit onderdeel de
vervolgstap is. Dat zullen we echt na vandaag moeten
bekijken. Ik stel vast dat er inhoudelijk steun is voor veel
elementen, zo niet het hele sociaal akkoord. Ik stel vast dat
er een gemeenschappelijke wil is om er ook uit te komen.
Dat vind ik winst en dat laat ik mij echt niet ontglippen. Ik
zal er ook hard aan werken. Ook van de heer Pechtold verwacht ik dat, om de komende weken en maanden samen
tot opvattingen te komen. Ik weet dat hij dat doet, dat de
heer Buma, iedereen, dat doet.
De heer Pechtold (D66):
Heel kort. Ik vind het een gemiste kans als de minister-president vandaag niet start. Hij vraagt mij nu eigenlijk om af
te wachten. Dat zal ik doen, maar dat is wat mij betreft
verloren tijd.
Minister Rutte:
Nee.
De heer Pechtold (D66):
Als de minister-president de eerste stap in het pad nu
schetst, dan betrekt hij partijen als de mijne er ook bij. Als
hij zegt "ik ga het vandaag niet doen, wacht op de vervolgstappen", dan moet ik afwachten.
Minister Rutte:
Nee, dan druk ik mij niet duidelijk uit. Mijn punt is dat de
heer Pechtold heel concreet vraagt, gegeven de discussie
die wij nu voeren over het sociaal akkoord, of Lodewijk
Asscher, de minister van Sociale Zaken, morgen naar Ton
Heerts of Bernard Wientjes toe gaat, de voorzitters van de
Stichting van de Arbeid. Daarmee zouden wij opeens op
één onderdeel in de uitvoering de diepte ingaan. Wat ik
vandaag wil bereiken — daarom sta ik hier hard te werken
en staan de heer Pechtold en vele anderen hier hard te
werken; dat waardeer ik enorm — is om met elkaar te
komen tot een gemeenschappelijk draagvlak voor de grote
problemen waar het land voor staat. Dat vraagt na vandaag,
in de volle breedte, om te bezien hoe we de vervolgstappen
zetten. Daarom ben ik terughoudend om nu te reageren op
de overigens volstrekt gerechtvaardigde vraag van de heer
Pechtold wat de vervolgstap is op dit specifieke dossier.
Dat betekent niet dat ik hem in the dark zal laten over dat
vervolg.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Toch is het jammer dat de minister-president niet bereid is
om daar inhoudelijk op in te gaan. De vraag "polder of
Kamer?" is niet zo moeilijk te beantwoorden. Dat is uiteraard
de Kamer. Dat vinden wij allemaal, en het is maar goed ook
dat het zo is. Maar het gaat natuurlijk om de vraag of we
inhoudelijk te weten komen waar dit kabinet staat ten aanzien van de akkoorden die het heeft gesloten. Dit gaat over
het sociaal akkoord. Het energieakkoord kwam net ook al
even ter sprake. Ik heb gisteren gezegd dat je dat nooit
anders kunt zien dan als een eerste stap op basis waarvan
je nieuwe maatregelen moet nemen. Vandaag blijkt inderdaad dat de sluiting van kolencentrales niet mag, maar de
afschaffing van de kolenbelasting was al geregeld in het
energieakkoord. Het kan dus niet anders dan dat je inhoudelijk een standpunt inneemt over de vraag hoe je verder
wilt met de noodzakelijke transitie naar schone energie.
Daarvoor kun je nooit verwijzen naar de ongeveer 40
handtekeningen die onder het energieakkoord staat. Hetzelfde geldt voor het sociaal akkoord.
Minister Rutte:
Bij de uitvoering van alle maatregelen van het kabinet zullen
we in de praktijk altijd stuiten op praktische bezwaren, op
wetgeving, op opvattingen van in dit geval de Autoriteit
Consument & Markt. Dat is onvermijdelijk; dat zal op allerlei
terreinen, op allerlei momenten zo zijn. Dan is het de taak
van het kabinet en komt het aan op de stuurmanskunst van
het kabinet, van mij en van in dit geval de minister van
Economische Zaken om daar op een verstandige manier
mee om te gaan. Op de actualiteit van vanochtend, de uitspraak van de ACM, ga ik nu dus verder niet op in, want
dat is onderdeel van het normale werk van een kabinet dat
geconfronteerd wordt met in dit geval de uitspraak van een
marktmeester ten aanzien van dat deel van de wensen in
het energieakkoord. Daar gaan we op studeren en dan gaan
we proberen weer een oplossing te vinden. Dat gaat ons
ook lukken; dat is het goede nieuws.
Dat zal steeds in de hele uitvoering van al dit soort maatregelen het geval zijn, want uiteindelijk geldt in Nederland:
wetgeving is visie omzetten in teksten, is draagvlak zoeken,
maar is vervolgens ook heel hard werken en obstakels
weghalen. Dat geldt voor alles. Dat geldt niet alleen hiervoor, maar dat geldt voor alle akkoorden, voor alle wetgeving, ook als die losstaat van akkoorden, en voor de
begroting et cetera.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is echt te makkelijk. De minister-president zegt: wij zullen daar op een verstandige manier mee omgaan. Ja, ik
had niet verwacht dat hij zou zeggen dat het kabinet daar
op een onverstandige manier mee om zou gaan. Dat is dus
echt te makkelijk. Wij hebben het net over het sociaal
akkoord gehad. Op een gegeven moment is het belangrijk
om te weten of het kabinet de verkorting van de WW wil
versnellen. Daar heeft het al heel lang over kunnen nadenken. Daarvan kun je niet zeggen dat je daar misschien nog
eens een keer in een gesprek met de sociale partners naar
gaat kijken.
Hetzelfde geldt voor het energiebeleid. Het kabinet heeft
ambitie op dat punt. Het energieakkoord beantwoordt wel
of niet aan die ambitie. Als het te weinig is, moet je zeggen

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

26 september 2013
TK 6

6-4-20

wat je meer doet. Als je tevreden bent met wat erin staat,
zeg je dat je het daarbij laat. Het is heel belangrijk dat het
debat van vandaag op een aantal van dit soort cruciale
punten duidelijkheid oplevert van de zijde van het kabinet.
Ik nodig de minister-president dus uit om die inhoudelijke
duidelijkheid te geven. Waar staat hij ten aanzien van het
wel of niet versnellen van de WW-maatregelen? Ziet hij het
energieakkoord als laatste of juist als eerste stap op weg
naar de transitie naar een groene economie? Zo zijn er heel
veel voorbeelden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president zei in een bijzin dat hier en daar
draagvlak moet zijn. De vraag is natuurlijk uiteindelijk of je
als kabinet bereid bent, als er in de samenleving wellicht
onverhoopt niet altijd het draagvlak is voor een maatregel
die je wilt, bijvoorbeeld omdat de werkgevers geen fiscale
vergroening willen, om je met draagvlak in de Kamer dan
toch voor zo'n maatregel in te zetten. Dat is de keuze die
de minister-president en het kabinet uiteindelijk moeten
maken op dit terrein en op heel veel andere terreinen.

Minister Rutte:
Over het energieakkoord hebben wij natuurlijk afspraken
gemaakt. Die afspraken steunt het kabinet. Wij zijn er nooit
op tegen als dingen sneller gaan, maar het kan leiden tot
breed maatschappelijk draagvlak. Het lijkt mij uiteindelijk
ook relevant voor opvattingen die in de Kamer leven over
de wijze waarop wij een en ander moeten aanpakken. Ik
ben er ontzettend trots op dat het gelukt is. Ik ben er trots
op dat het de minister van Economische Zaken en de
voorzitter van de SER, Wiebe Draijer, gelukt is. Dat is
gewoon goed nieuws. Petje af voor de vele maatschappelijke organisaties die zich daarachter hebben geschaard en
daar hard aan hebben gewerkt. Als dingen sneller en nog
ambitieuzer kunnen, is dat natuurlijk fantastisch, maar dit
is het evenwicht dat wij konden vinden op het terrein van
het energieakkoord. Ik vind het een verstandig evenwicht.
Dat neemt niet weg dat ik natuurlijk altijd opensta voor
suggesties om zaken te versnellen. Daar moet je jezelf nooit
doof voor houden.

Minister Rutte:
Wetgeving en maatregelen kunnen uiteindelijk alleen als
zij steun hebben in de Kamer. Dat is vanzelfsprekend. Het
is net zo als bij de discussie over het sociaal akkoord die ik
net voerde met de heren Pechtold, Slob en Buma. Dat is
vanzelfsprekend. Er ligt een heel breed energieakkoord van
Greenpeace tot en met VNO. Ik ben genegen om dat nu om
te zetten in realiteit.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president analyseert wat er is gebeurd, maar
ik heb hem gevraagd om een standpunt in te nemen over
de cruciale vragen die onder die akkoorden liggen en die
nog moeten worden beantwoord. Dat geldt voor al die
akkoorden. Het geldt inderdaad ook voor het energieakkoord. De minister-president kan toch eenvoudigweg zeggen dat hiermee een heel mooi resultaat is bereikt en dat
hij het hier voorlopig de komende jaren bij wil laten? Of hij
kan zeggen: nee, het is een mooie eerste stap, maar ik ga
nu serieus werk maken van vergroening van de economie,
temeer omdat vandaag, terwijl wij hier staan, blijkt dat de
kolencentrales niet dicht mogen maar de kolenbelasting al
wel is afgeschaft. Ik noem maar een heel simpel voorbeeld.
Het is toch niet zo ingewikkeld om een inhoudelijk antwoord
te geven op zo'n vraag?

De voorzitter:
De heer Roemer was aan de beurt.

Minister Rutte:
De positie van het kabinet vindt zijn weerslag in het ook
door ons als acceptabel beoordeelde compromis dat bereikt
is in het energieakkoord. Dat is één. Mijn tweede antwoord
is: waar mogelijkheden om te versnellen met draagvlak hier
en bij maatschappelijke organisaties zich voordoen, staan
wij daar natuurlijk altijd voor open. Niemand is er toch op
tegen om dat met elkaar voor elkaar te brengen?
Die kolencentrales willen wij echt sluiten. Dat is echt een
ambitie van het kabinet en het staat ook in het energieakkoord. Wij hebben nu te maken met een steen in de schoen.
Het is echt een vervelende hobbel. Wij gaan daar nu verder
op studeren om te bekijken hoe wij het moeten oplossen.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

De heer Pechtold roept hoe het zit met het kartelpunt, zo
zeg ik voor de Handelingen.
De voorzitter:
Ja, maar wij doen interrupties hier via de microfoon.
Minister Rutte:
Excuus, ja.

De heer Roemer (SP):
Dat lijkt mij een heel goed plan, voorzitter, dank u wel.
Ik heb heel goed geluisterd naar de premier. Hij heeft heel
duidelijk aangegeven dat hij heel weinig kans ziet in het
openbreken van het sociaal akkoord. Ik zeg het in mijn eigen
woorden. Hij gaat dus niet in op de voorstellen van het CDA
en D66 voor een nog verdere verslechtering van de positie
van werknemers op de arbeidsmarkt. Daar ben ik in ieder
geval blij mee, maar ik hoop dat de premier en het kabinet
dan ook met onderdelen naar de Kamer komen waar we
met heel veel belangstelling naar zullen kijken. Wij zien met
heel veel belangstelling voorstellen tegemoet op het gebied
van de ontslagbescherming, het daadwerkelijk van tafel
halen van de nullijn, de flexarbeid en harde afspraken over
het aan echt werk helpen van mensen met een beperking.
Minister Rutte:
Ik herken mij niet in de weergave van de interruptiedebatten
die ik had met de heren Buma, Slob en Pechtold. Ik laat dit
dus echt voor rekening van de heer Roemer.
De heer Roemer (SP):
Dat waren mijn woorden. Ik vind dat een enorme verslechtering, maar mijn vraag was: kan mijn fractie erop rekenen
dat er voorstellen naar de Kamer komen op het gebied van
de flexarbeid, op het gebied van harde afspraken over het

26 september 2013
TK 6

6-4-21

aan het werk helpen van mensen met een beperking, op
het gebied van het daadwerkelijk van tafel halen van de
nullijn en op het gebied van de ontslagbescherming? Dat
is namelijk echt van een andere orde dan wat het CDA en
D66 voorstellen.
Minister Rutte:
Al die voorstellen komen vanzelfsprekend naar de Kamer.
De voorzitter:
Voordat u verder gaat, kijk ik wanneer we straks kunnen
lunchen, want anders worden mensen onrustig. Ik dacht
na het blokje "budgettair" dat u hebt aangekondigd. Daar
bent u nu volgens mij mee bezig.
Minister Rutte:
Ja.
De voorzitter:
Dan doen we dat. Dan weet iedereen waar we aan toe zijn.
Gaat u verder.
Minister Rutte:
Ik was net ingegaan op een aantal aspecten van de voorstellen van D66, waarop de heer Pechtold mij eigenlijk verleidde
om naar het volgende onderwerp te gaan, onder andere
de sociale zekerheid en het sociaal akkoord. Ik ga nu weer
terug naar het hoofdstuk "budgettair".
Ik heb een aantal dingen gezegd over de voorstellen van
D66. Dat betreft een aantal zaken die wij wel zien zitten. Ik
zeg ook eerlijk dat het kabinet over een aantal dingen minder enthousiast is, zoals het verlagen van de reiskostenvergoeding naar standaard de tweede klas, het legaliseren van
softdrugs, en het verhogen van het eigen risico in de zorg.
Daar is bij het kabinet minder interesse voor. Ik kom later
in andere delen van mijn betoog terug op de zelfstandigenaftrek en de AIVD.

nationale argumenten, maar ook vanwege de Europese
consequenties die er zijn als we dat niet zouden doen. Mag
ik daar ter illustratie iets bij zeggen, ook in de richting van
de heer Slob? Hij gaat uit van 3 miljard. Dat mag, maar 3
miljard is niet 0,5%. Vanwege al die beroemde uitverdieneffecten — voor de mensen thuis: dat betekent dat je altijd
ook moet rekenen met de economische schade die maatregelen nou eenmaal in zich dragen — verbeter je het
begrotingssaldo per miljard grofweg 0,1%. Vandaar dat wij
met die 6 miljard dat saldo 0,6% verbeteren. Als je dan
bekijkt hoe Nederland zich nu verhoudt tot andere Europese
landen, zie je dat we zo langzamerhand echt in de verkeerde
rijtjes staan. Wat het primaire tekort betreft, scoren alleen
Spanje, Frankrijk, Cyprus en Slovenië slechter dan wij;
Griekenland scoort beter. Ik vind daarom dat wij heel
terughoudend moeten zijn met minder doen dan die 6 miljard. Maar nogmaals: daarover kun je van mening verschillen. De heer Slob heeft daar andere opvattingen over. De
heer Pechtold zegt: doe nou 4 miljard en bouw op naar een
structureel bedrag van 6 miljard. De heer Buma zet wel in
op 6 miljard. Hier leven dus verschillende opvattingen over,
maar ik stel wel vast dat wij daar naar mijn overtuiging,
ook op basis van de gesprekken die ik ook zelf heb gevoerd
met de betrokken Europees Commissaris, echt onaanvaardbare risico's lopen. Dat zouden wij volgens mij niet moeten
willen als dat zou betekenen dat wij forse boetes opgelegd
krijgen.
De voorzitter:
Mijnheer Slob stond eerder dan de heer Pechtold bij de
interruptiemicrofoon.
Minister Rutte:
Misschien nog één zin, voorzitter. Dit betekent niet dat ik
nu vraag om het erover eens te worden dat het 6 miljard
moet zijn. Ik vraag eigenlijk om hier een agreement to disagree te hebben en om met elkaar te zoeken naar de invulling van de bedragen. Daar proberen wij het over eens te
worden.

Het kabinet hecht zeer aan de omvang van het pakket, 6
miljard. Dat is in de eerste plaats omdat we daar een groot
nationaal belang zien, namelijk het daadwerkelijk op orde
brengen van de overheidsfinanciën. In de tweede plaats is
dat omdat we van mening zijn — ook op basis van
gesprekken die de minister van Financiën en ikzelf hebben
gevoerd — dat het van groot belang is om vast te stellen
dat er echt geen ruimte zit in Brussel om daarvan af te wijken. We doen het niet voor Brussel; we doen het omdat we
het zelf noodzakelijk vinden, maar ook al zou je met elkaar
bereid zijn om tot lagere bedragen te komen, dan is er volgens mij een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid
dat wij de over onszelf afgeroepen boete van 1,2 miljard —
dat is 2% van ons nationaal inkomen — opgelegd krijgen.
Dat vind ik echt een te groot risico. Laten wij nu dus niet
aan elkaar vragen om het eens te worden over de omvang
— het kabinet vindt 6 miljard en een aantal oppositiepartijen
hanteert andere bedragen — maar laten wij de komende
tijd met elkaar vooral het gesprek voeren over de invulling
van de bedragen. Daar kunnen we het volgens mij namelijk
over eens worden. Daar ligt ook de focus van het debat;
dat vindt het kabinet belangrijk, niet alleen vanwege de

De heer Slob (ChristenUnie):
De 3 miljard waarop wij in onze tegenbegroting inderdaad
zijn uitgekomen, is voor ons geen doel op zich. Wij zetten
niet Brussel op nummer 1; wij zetten de werkgelegenheid
op nummer 1, want dat is op dit moment echt het meest
cruciale punt. Wij moeten de mensen die langs de kant
staan — dat zijn er bijna 700.000 — perspectief bieden. Dan
zullen we, ook bij het doornemen van de begroting voor
2014, heel gericht moeten bekijken of iets daaraan een
bedrage levert of niet. Mijn conclusie is dat de begroting
die het kabinet nu voorlegt, waarin de 6 miljard nog eens
bovenop de plannen is gekomen die het kabinet al had,
schadelijk is voor de werkgelegenheid en de werkloosheid
weer verder op zal drijven. Wij zullen het daar dus met
elkaar over moeten hebben. De minister-president kan wel
zeggen dat we het risico lopen van een boete in Brussel en
dat moet natuurlijk inderdaad onder ogen worden gezien,
maar wij moeten ook onder ogen zien dat als die werkgelegenheid niet wordt bevorderd en als die gaat oplopen, de
minister van SZW ook weer 1 miljard te verteren krijgt op
zijn begroting. Er is dit jaar met slimme trucjes en zo nog
een beetje versluierend begrotingswerk verricht, maar dat
kan het kabinet niet blijven volhouden. We zullen de werk-

Tweede Kamer

26 september 2013
TK 6

Algemene politieke beschouwingen

6-4-22

gelegenheid en het bieden van perspectief aan mensen dus
centraal moeten stellen. Laten we daarover het debat voeren
en laten we dan kijken waar we met elkaar uitkomen.
Minister Rutte:
In de ramingen van het Centraal Planbureau in augustus
en in september is te zien dat het pakket van 6 miljard geen
impact heeft op de werkloosheidscijfers. Die cijfers zijn
overigens heel slecht. Dat ben ik direct met de heer Slob
eens. We hebben het daar eerder over gehad. Er is echter
geen verdere verslechtering van de werkloosheid in 2014.
Het effect op de economische groei is een kwart procent,
waardoor de groei terugloopt van drie kwart procent naar
een half procent. Het effect op de koopkracht valt mee. Maar
of je nu 3 miljard doet of 6 miljard, er is altijd een impact.
Nogmaals, na wat ik gisteren heb gehoord, is mijn gevoel,
mijn politieke taxatie, dat het vandaag lastig zal worden om
het eens te worden over de omvang. Mijn vraag aan de
heer Slob en anderen is om elkaar niet te dwingen om het
eens te worden over de omvang en vast te stellen dat we
daarover verschillende opvattingen hebben. Dat hoeft een
constructieve samenwerking niet in de weg te staan. Laten
we in de komende tijd — ik noem de algemene financiële
beschouwingen en het Belastingplan — bekijken hoe we
tot gemeenschappelijke opvattingen kunnen komen, daarbij
in acht nemend de opmerking van de heer Buma over de
marginale druk, waar ik straks nog op kom.
De heer Slob (ChristenUnie):
De minister-president zei tegen de heer Wilders dat die
debattrucs toepaste. Als u echter alleen maar kijkt naar het
pakket van 6 miljard en zegt dat dat de werkgelegenheid
niet zo schaadt, dan zie ik dat toch ook een beetje als een
debattruc. Je moet het namelijk zien boven op hetgeen u
gewoon ook al van plan was te doen. Daarin zat al een heel
grote bezuiniging. Daar komt dit nog eens extra bij. We
zullen echt met elkaar het debat moeten voeren over de
vraag hoe we die 700.000 mensen die langs de kant staan,
perspectief bieden, hoe we maatregelen kunnen nemen die
ervoor zorgen dat zij weer aan het werk gaan, en niet pas
in 2020. We kunnen toch niet aankomen met: we zijn goed
bezig, helaas loopt de werkloosheid op, maar in 2020 hebt
u werk? Dat is toch geen verhaal? We zullen voor 2014 iets
moeten doen. Met uw eigen lijstje van 6 miljard — we
hebben het er nu toch over — komt u niet eens uit op 6
miljard. Het lijstje is voor een deel boterzacht: er wordt heel
veel geschoven en er zitten ook bezuinigingen in, zoals de
2 miljard van de stamrecht-bv's, waarvan het nog maar de
vraag is of die zullen worden gehaald. Laten we dus niet te
veel in de cijfers blijven hangen. Laten we het over mensen
hebben, over mensen aan wie we perspectief willen bieden.
Minister Rutte:
Ik ben het daar volkomen mee eens. Ik heb het de heer Slob
ook al eerder gezegd en ik heb de heer Buma en de heer
Samsom er gisteren over horen spreken: wij in deze Kamer
maar ook anderen delen breed de absolute overtuiging dat
we al het mogelijke moeten doen om te bereiken dat de
groei van de werkloosheid wordt afgeremd en we weer
meer banen krijgen. Het hele kabinetsbeleid, de samenhang
van alle maatregelen, is daarop gericht. Wat dat betreft voel
ik een gemeenschappelijke opvatting.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Ik kom op een punt dat misschien heel erg een detail is,
maar toch. De heer Slob zei dat ook het kabinet de 6 miljard
niet haalt. Dat is niet waar. Het heeft te maken met de
medicijnmeevaller. Het Centraal Planbureau had die al een
keer gebudgetteerd in het beeld van april. Brussel kende
die medicijnmeevaller nog niet, want het baseerde zich op
een andere raming. Daardoor draagt die medicijnmeevaller
wel degelijk bij aan het pakket voor 2014 en sluit het pakket
op 6 miljard. Het heeft dus te maken met het moment
waarop de medicijnmeevaller bekend was bij het CPB en
in Brussel. Daarmee zitten we dus op 6 miljard.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik kijk nog een keer goed naar het lijstje. Er zitten echt wel
een aantal heel zachte maatregelen tussen en het is nog
maar de vraag of we de daarvoor ingeboekte bedragen
zullen halen. Ik hoor de minister-president zeggen, ook in
reactie op het voorstel dat ik hier zelf heb gedaan: laten we
niet te veel over die 6 miljard praten, maar laten we over
maatregelen praten. Ik ben het daar op zich wel mee eens,
maar dan moet hij bij het doornemen van alle maatregelen
van de tegenbegrotingen niet iedere keer zeggen: ja, maar
het moet wel budgettair rond zijn. Dat moet hij er dan niet
iedere keer als keiharde voorwaarde boven laten hangen.
Creëer dan die ruimte. Bied ons die ruimte en kijk waar we
uiteindelijk zullen uitkomen. Laat die 6 miljard nu even los,
ook in het debat. Laten we het over de inhoud hebben, over
de mensen aan wie we perspectief willen bieden, over de
gezinnen die die aanslagen op de portemonnee te verduren
krijgen. Daarover moeten we het hebben.
Minister Rutte:
Nogmaals, ik ben het geheel eens met dat laatste. Ik denk
dat het goed is om ook met elkaar vast te stellen waarover
je het wel en waarover je het niet eens bent. Mijn stelling
is dat het niet precies eens zijn over de omvang de samenwerking niet in de weg hoeft te staan. Ik hoor wat de heer
Slob daarover zegt. Nogmaals, ik verwacht dat we het na
vandaag nog niet over de omvang eens zullen zijn. Het
belangrijkste nu is om te kijken naar de maatregelen.
De heer Pechtold (D66):
Ik stel vast dat dit voor de minister-president het moment
is geweest om tegen partijen te zeggen: je levert 6 miljard,
en anders praten we niet. Als hij dat moment nu niet pakt,
dan geeft hij de ruimte om niet alleen over de inhoud te
praten maar ook over de hoogte van het bedrag.
Minister Rutte:
Nee, ik voel ruimte om met elkaar te komen tot een
gemeenschappelijke invulling. Ik wil voorkomen dat we
elkaar nu de tent uit vechten over de precieze omvang,
omdat we het daar niet over eens zijn.
De heer Pechtold (D66):
Dat is een gevaarlijke strategie van uitstel. Hetzelfde wat
de premier namelijk zojuist bij het sociaal akkoord deed,
doet hij nu bij de opdracht vanuit Brussel. Hij kan het elke
keer blijven uitstellen, maar dan heeft hij straks twaalf
maanden geformeerd in plaats van geregeerd. Ik vraag de
premier dus het volgende, aangezien zijn eigen cijfers ten

26 september 2013
TK 6

6-4-23

aanzien van de 6 miljard ook niet hard zijn. Dat zijn niet
alleen de medicijnen maar dat is ook de nullijn, waarvan
het Centraal Planbureau zegt dat het een tijdelijke maatregel
is. Ook de Raad van State oordeelt dat deze maatregel niet
structureel is. Dat houdt hij dus niet vol. Ik zou dus zeggen:
pak dit moment om te praten over de inhoud, en overtuig
vervolgens samen Brussel en alle anderen van die inhoud.
Gisteren werd ik in verwarring gebracht door de fractievoorzitters van de coalitiepartijen, die zeiden: Brussel schrijft
het zo. Ik heb nog eens heel goed gekeken, niet in het conceptstuk maar in het definitieve stuk en in het stuk dat daar
vervolgens op is gekomen als reactie van de Commissie.
Er staat: de maatregelen dienen ín 2014 in wetten te worden
neergelegd. Dat is anders dan dat het vóór 2014 geregeld
moet zijn. Het uitgangspunt was toen 2,8%. Dat is allang
losgelaten. Brussel geeft ook heel duidelijk aan dat er
sneller hervormd moet worden. Ik raad de premier zelfs
aan om de Engelse versie erbij te pakken in plaats van de
Nederlandse. Ik weet niet of hij de vertaling heeft geleverd,
maar in de Engelse versie staat een heel belangrijke zin die
niet in de Nederlandse versie staat, namelijk: the reforming
of employment protection legislation and the unemployment benefit system. Dat zijn WW-duur en ontslagrecht,
waarover men zegt: eerder doen. Ik denk dat we eruit kunnen komen als de premier nu zegt dat we naar de inhoud
gaan, dat over het sociaal akkoord valt te praten en dat we
zullen bezien hoever we daarmee uiteindelijk structureel
komen op die 6 miljard.
Minister Rutte:
Ik begin met de nullijn waaraan de heer Pechtold refereert.
Het Centraal Planbureau heeft die voor de gehele kabinetsperiode tot en met 2017 volledig ingeboekt als besparing.
De Raad van State vraagt veel meer besparingen dan 6
miljard. Die vindt dat we voor volgend jaar veel meer hadden moeten doen. De Raad van State helpt ons dus niet.
Eigenlijk helpt die ons om het erover eens te worden dat
die 6 miljard niet eens zo slecht gekozen is. Ik wijs erop dat
ook in het begrotingsakkoord van vorig jaar, het Kunduzakkoord of Voorjaarsakkoord, een nullijn is afgesproken voor
de overheid, die toen, ook met steun van D66, structureel
is ingeboekt. Die nullijn boeken wij dus echt goed in en die
telt, net als de maatregelen ten aanzien van de medicijnen,
volledig mee voor de 6 miljard.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter …

je die opbrengst niet alleen in 2014 hebt, maar dat die
structureel is ingeboekt. In sommige tegenbegrotingen zijn
sommige bedragen wel voor 2014 ingeboekt, maar lopen
ze weg voor de jaren daarna. Ik zie daarin geen ruimte in
Brussel, nog even los van de verschillende appreciaties van
wat nationaal wenselijk zou zijn. Daar denken partijen verschillend over. Voor zover we daarvoor de scheidsrechter
gebruiken, zie ik echt geen ruimte. Ik zie ons het nu ook niet
eens worden over de omvang van het bedrag. De heer
Pechtold zegt dat we dan ook niet meer hoeven te praten
over dekkingen als er voorstellen worden gedaan. Dat vind
ik weer het andere uiterste. Mijn constructieve voorstel zou
dus zijn om elkaar vandaag niet de tent uit te vechten over
de precieze omvang. Daarover hebben we een verschil van
mening, maar laten we zoeken naar de goede maatregelen.
De heer Pechtold (D66):
De minister-president is, misschien ongewild, ongekend
eerlijk. Hij bevestigt hier dat er een nullijn is. Hij zegt zelfs
dat die er tot 2017 structureel is. Dat betekent dus dat al die
ambtenaren die al vier of vijf jaar op de nullijn zitten, daar
deze hele kabinetsperiode nog tegen aan mogen kijken. De
minister-president bevestigt nu gewoon dat die nullijn er
volgend jaar is.
Dan nu even over het gesprek met Rehn. De minister-president sprak met hem. Hij was zelfs zo vriendelijk om naar
het parlement te komen. Hij wilde zelfs de fractiekamer van
het Lenteakkoord wel eens zien.
Minister Rutte:
Al die D66-posters!
De heer Pechtold (D66):
Zeker, hij heeft er voor geposeerd en is er voor gefotografeerd. De Europese Commissie was zo enthousiast omdat
lastenverhogingen werden teruggegeven in loonbelastingverlaging. Ze was zo enthousiast omdat wat betreft het
uitstel tot 2020 ten aanzien van de AOW-leeftijd dat u in het
vorig kabinet van plan was, de maatregel in 2013 zou
ingaan. Ze was zo enthousiast omdat in het vijfpartijenakkoord de woningmarkt al zo wordt vormgegeven zoals de
minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Blok, nu heeft
vastgelegd. Ze was zo enthousiast omdat de arbeidsmaatregelen inzake de versnelde verkorting van de WW-duur
en het ontslagrecht werden afgesproken en in uw regeerakkoord terecht zijn gekomen. Ze is vervolgens minder
enthousiast dat u ze nu weer uitstelt.

Minister Rutte:
Dan ga ik, mijn verhaal even afmakend, naar de heer Rehn.
Dit was even om in ieder geval het punt van de nullijn goed
te bespreken. Ik heb zelf ook met de heer Rehn gesproken.
Ik heb alle teksten gelezen en er is echt geen andere uitleg
dan dat wij dit ín 2014 moeten doen. En dan worden we al
gematst, want eigenlijk hadden we in 2014 gewoon op de
3% moeten zitten. Dat is ook geen doel op zichzelf, want
uiteindelijk willen veel partijen in deze Kamer na de 3%
door naar een begrotingsevenwicht, maar dat is nog ver
weg. Die 6 miljard is echter een hard bedrag. We hebben
de volgende deal gemaakt. Die 6 miljard doen we, en dan
praat Brussel niet over een harde 3% in 2014 maar over een
structureel bedrag van 6 miljard. "Structureel" betekent dat

Minister Rutte:
Eerst even over die nullijn. Wat wij doen is de loonbijstelling
2014 inhouden. Dat laat alle ruimte voor sociale partners
om te komen tot discussies, gesprekken en onderhandelingen over de loonvorming langs de lijnen van de meevallers
die er op dit moment bijvoorbeeld zijn op het terrein van
de pensioenen; ik noem de 4% lagere premie en de 2%
ruimte voor het arbeidsvoorwaardenoverleg. Het is ook
mogelijk omdat wij geen nieuwe korting plegen op de
loonbijstelling voor 2015 om eventueel zaken naar voren
te halen. Daarnaast hebben we in 2013 te maken met een
uitkering voor compensatie van de oplopende sectorfondspremies, wat toch ook enige ruimte biedt voor de arbeids-

Tweede Kamer

26 september 2013
TK 6

Algemene politieke beschouwingen

6-4-24

voorwaardengesprekken bij de overheid. Dus er is in 2014
geen nullijn meer, maar is er wel een inhouding van de
loonbijstelling. Vanaf 2015 vervalt ook de inhouding van
de loonbijstelling. Die loonbijstelling is een structurele plak.
Die boek je in. Net als die in het verleden is ingeboekt en
doorloopt, loopt ook deze door, dus net zoals we dat bij het
Kunduzakkoord hebben gedaan.
De btw-verhoging die in het Kunduzakkoord zat, wordt door
dit kabinet volledig teruggegeven. Dat gebeurt de komende
jaren, in 2014 en 2015, langs allerlei routes en wegen. Die
verhoging wordt dus volledig teruggegeven conform het
regeerakkoord en daar doen we niets aan af.
Mijn taxatie is dat we het vandaag niet eens worden over
de vraag wat nu precies wel en niet wenselijk is voor 2014.
Waar er verschillende opvattingen over leven, ook bij de
oppositiepartijen, zou mijn voorstel zijn om onze energie
de komende tijd vooral te richten op de maatregelen.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil nog op twee punten reageren. Het eerste is de nullijn.
De premier kan het noemen als hij wil, zoals er gisteren ook
een spelletje werd gespeeld met collega's over marginale
druk of belastingtarief, maar het gaat er uiteindelijk om wie
een eventuele loonsverhoging betaalt. Betaalt de overheid,
de werkgever die of betaal je die zelf? Uw lijn — en daarom
kunt u hem ook als bezuiniging inboeken — is: je betaalt
die zelf. Dan heb ik al die ingewikkelde woorden niet nodig.
Je betaalt die met je eigen vakantiedagen, je fietsplan of al
die andere zaken. Het effect ervan is: het wordt nu van de
werknemers gevraagd en over een paar jaar gaan ze dat
bij de cao-onderhandelingen weer terugvragen. Dus daar
is niets structureels aan. De nullijn — u zei het ook heel
eerlijk in het eerdere antwoord — is er gewoon.
Het tweede punt is veel belangrijker. U zegt: we focussen
niet meer op de 6 miljard en we gaan samen kijken hoe we
Brussel daarvan kunnen overtuigen. Prima.
Minister Rutte:
Dat was niet wat ik zei. Mijn conclusie was dat we het over
dat tweede punt met elkaar niet eens worden. Mijn voorstel
is om elkaar vandaag niet te dwingen het daarover eens te
zijn. Het kabinet heeft er opvattingen over. De verschillende
oppositiepartijen hebben er opvattingen over. Ik meen ook
dat er bij sommige oppositiepartijen steun is voor de koers
van het kabinet ten aanzien van de omvang. Laten we vooral
praten over de maatregelen.
En dan nog even over de nullijn versus de loonsombenadering. Bij een nullijn is er ook geen ruimte voor dit andere
type arbeidsvoorwaardengesprek. Het is niet alleen geld
dat bij de werknemers zit. Voor een deel is dat wel het geval
maar niet alleen. Bijvoorbeeld de meevaller die zich in 2014
voordoet op het terrein van de sectorfondspremies, is wel
degelijk geld dat niet op dit moment bij de werknemers zit.
Dus het is een mix van maatregelen waardoor er wel
degelijk al loonruimte in 2014 is. Ten aanzien van het
onderwijsakkoord dat de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap en de staatssecretaris van OCW, die nu dit
debat vanuit zijn huiskamer volgt, hebben gesloten, geldt
dat er ook wat extra ruimte is gekomen voor de loonontwikkeling.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister-president stelt vast dat er verschillend wordt
gedacht over die 6 miljard. Hij zegt: laten we er het dan in
ieder geval over eens zijn dat we het met elkaar op dit
moment daarover oneens zijn en laten we dan praten over
de invulling. Ik begrijp die houding, maar is het dan ook
niet van belang hoe die maatregelen er uiteindelijk uit
komen te zien? Als SGP-fractie hebben wij steeds gezegd
dat die 6 miljard prima is als inzet. We hebben met die 6
miljard overigens nog een tekort van bijna 20 miljard op
de rijksbegroting met de daaraan vastzittende rentelast,
waar we in de toekomst ook allemaal last van krijgen. Dus
zouden wij zeggen: probeer zo ver mogelijk te komen met
elkaar. Laat het dan echter niet uiteindelijk een zwaktebod
zijn, in de zin van een lastenverzwaring waarvan de effecten
nog schadelijker zijn dan wanneer je het begrotingstekort
iets groter laat zijn dan we eigenlijk willen. Is het dus niet
gewoon wijs beleid om te zeggen: laten we eerst maar eens
aan te slag gaan om te bekijken tot hoever er overeenstemming kan komen over de invulling van die 6 miljard?
Minister Rutte:
Laat ik het zo formuleren: er leven verschillende opvattingen, niet alleen tussen coalitie en oppositie, maar ook binnen de oppositie over de omvang. Ik bemerk een heel constructieve houding om ook op dit punt met elkaar tot zaken
te komen. Laten we dat doen door zo veel mogelijk te praten
over de invulling. Dan kom ik ook op een aantal appreciaties
van enkele voorstellen die voorliggen. Natuurlijk, als je
belastingstijging kunt voorkomen, is dat beter. Ik zei aan
het begin al dat dit kabinet niet als doel heeft de belastingen
te verhogen. Wij menen met een aanvaardbaar pakket te
zijn gekomen ten aanzien van lastenmaatregelen. Die liggen
niet in de sfeer van de btw, de inkomstenbelasting door de
schijven te verhogen, de vermogensbelasting of de Vpb.
Wel trekken we met bijvoorbeeld de stamrechtmaatregel
geld naar voren en bieden we mensen een incentive, een
reden, om iets te doen. Als ze het niet doen, wordt er ook
geen extra belasting geheven. Ze kunnen er dus gebruik
van maken. Daarmee hebben we een verstandige mix
gemaakt waardoor de effecten op economische groei,
koopkracht en werkgelegenheid aanvaardbaar zijn. Dat is
mijn opvatting en dat blijkt ook uit de stukken van het
Sociaal Planbureau. Die effecten zouden niet aanvaardbaar
zijn als er echt veel lastenverzwaringen in zouden hebben
gezeten.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president probeert ons allemaal een beetje te
vriend te houden — dat is heel sympathiek — maar het
risico bestaat dat hij ons straks allemaal een beetje aan het
lijntje houdt. Daarom zou ik toch nog een vraag willen
stellen. We kunnen het eens worden en eens zijn over het
feit dat we het oneens zijn over die optelling naar 6 miljard.
Als de minister voorstelt om eerst naar alle individuele
maatregelen te kijken, is het wel goed om te weten of het
wat hem betreft dan ook uiteindelijk moet optellen tot 6
miljard. Of ziet hij gezien de ervaringen uit het verleden
toch wel wat rek?
Minister Rutte:
Ik heb gezegd wat wij vinden. Ik hoor ook wat andere partijen zeggen. Daar denken we verschillend over. Ik kan het

26 september 2013
TK 6

6-4-25

niet mooier maken dan het is. Verschillende oppositiepartijen steunen het kabinet wat betreft die omvang, andere
niet. Mijn voorstel is om te kijken naar de maatregelen en
elkaar niet de tent uit te vechten vanwege die omvang. Het
kabinet vindt dat het 6 miljard moet zijn. Punt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik de minister-president goed begrijp, betekent dat "kijken naar maatregelen" dat aan het einde de optelsom altijd
weer 6 miljard zal moeten zijn.
Minister Rutte:
Dat vindt het kabinet. Verschillende oppositiepartijen denken daar anders over. Daar worden we het nu niet over
eens. De heer Van Ojik probeert nu op een andere manier
alsnog tot een gemeenschappelijke conclusie te komen, zo
van: laten we maar 5 miljard doen. Maar zo werkt het niet.
Ik begrijp wat de heer Van Ojik vraagt, maar dat leidt
opnieuw niet tot een oplossing van dit vraagstuk, omdat
we het hierover oneens zijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Misschien kan ik mezelf dan wat verduidelijken. Ik vraag de
minister-president niet om een getal te noemen — 4 miljard,
5 miljard of 3 miljard — maar ik vraag hem of het aan het
eind van al die gesprekken die we gaan hebben over al die
maatregelen denkbaar is dat de optelsom ergens onder de
6 miljard uitkomt. Ik vraag dat omdat we in het verleden
hebben gezien dat de budgettaire discipline van Brussel
waar we nu steeds naar verwijzen, gelukkig — dat zeg ik er
uitdrukkelijk bij — van elastiek is. Er is altijd meer mogelijk
gebleken dan we oorspronkelijk dachten. Eerst werd er met
hel en verdoemenis gedreigd als we de 3% niet zouden
halen, maar uiteindelijk blijkt het altijd weer mee te vallen.
Dat gold voor 2013 en dat geldt voor 2014. Vandaar mijn
simpele vraag: moet het uiteindelijk optellen tot 6 miljard
of mag het ook een onsje minder zijn?
Minister Rutte:
Ik heb net uitgelegd dat het mijn absolute overtuiging is
dat wij de rek in Brussel maximaal hebben gevonden met
deze 6 miljard. Ik zie geen mogelijkheden om Brussel ervan
te overtuigen dat het lager moet zijn. Dat is niet omdat ik
dat niet zou willen. Wat ik wel en niet zou willen, is overigens een heel andere vraag. Het gaat nu om de vraag hoe
ik de mogelijkheden taxeer. Ik taxeer dat dit niet mogelijk
is. Daarnaast vind ik vanwege onze nationale rekening en
onze begroting dat het verstandig is om 6 miljard te bezuinigen. Los van de vraag of je het over de omvang van de
bezuinigingen eens kunt worden, zie ik die ruimte in Brussel
gewoon niet. Dat is niet omdat ik die ruimte niet wil zoeken,
maar dat is mijn taxatie op basis van de gesprekken die ik
heb gevoerd. Ik vind het ook correct om dat hier te melden.
Wat de heer Van Ojik doet, mag, maar in feite legt hij het
verschil van mening opnieuw op tafel, terwijl ik vaststel dat
we daar vandaag niet uitkomen.

perspectief te bieden, ook voor 2014. Daarna, als ik naar
mijn bankje terugloop, hoor ik gelijk alweer over Olli, dat
we het niet gaan redden en dat het toch die zes miljard
blijft. Zo zitten we met elkaar natuurlijk wel een beetje klem.
Ik vraag de minister-president of hij geen ruimte ziet in die
zes miljard structureel. D66 en volgens mij ook het CDA
hebben daar al over gesproken. Zijn eigen pakket bevat
eigenlijk heel weinig maatregelen die structureel echt goed
gaan doortikken. In tegenbegrotingen zie ik daar wel een
paar voorbeelden van, bijvoorbeeld het wat sneller afbouwen van het hoogste tarief voor de hypotheekrenteaftrek.
Dat levert niet gelijk in 2014 heel veel op, maar daarna gaat
het wel heel erg oplopen. Zit daar de ruimte waar we elkaar
misschien kunnen vinden? Als ook dat soort handreikingen
— want zo noem ik ze toch maar — niet worden aanvaard,
als dat niet wordt opgepakt, dan denk ik dat we dit debat
misschien maar beter vrij snel kunnen afronden, want dan
komen we er gewoon niet.
Minister Rutte:
Dit is geen kwestie van handreikingen of oppakken. Het is
de vraag of de heer Slob het als voorman voor de ChristenUnie verstandig vindt om in te zetten op een lager bedrag,
als de oprechte inschatting is dat Brussel minder dan zes
miljard in 2014 niet zal accepteren. Ik vraag hem niet eens
om die vraag te beantwoorden, ik stel vast dat we daar
verschillend over denken. Wat heeft het nou voor zin om
elkaar vandaag de tent uit te vechten over de precieze
omvang, als ook oppositiepartijen daar verschillend over
denken?
De heer Slob (ChristenUnie):
De minister-president gaat niet in op mijn vergelijking over
structureel.
Minister Rutte:
Dat zal ik doen.
De voorzitter:
Wij zullen de minister-president even de kans geven om
dat te doen. Wij komen daarna bij de heer Slob terug voor
zijn tweede interruptie.

De heer Slob (ChristenUnie):
Zo komen we met elkaar natuurlijk wel een beetje klem te
zitten. Eerst wordt gezegd dat we het over de inhoud gaan
hebben, dat we gaan proberen om mensen in Nederland

Minister Rutte:
De heer Slob heeft gelijk, excuus. Ten aanzien van "structureel" is mijn opvatting dat we elkaar niet per se de maat
hoeven te nemen met betrekking tot de mate van structuraliteit; dat geldt voor het pakket dat het kabinet presenteert
en ook voor heel veel voorstellen van de oppositie. Ik denk
dat zowel de meeste oppositiepartijen als het kabinet erin
slagen om een pakket neer te leggen dat in belangrijke mate
een structurele doorwerking heeft. Neem, in ons geval, de
grote hervorming in ons pakket op het terrein van de huishoudtoeslag; dat is een grote nieuwe hervorming, die wij
als kabinet en coalitie op ons willen nemen. Dat is van
belang omdat je daarmee die toeslagen veel gerichter kunt
inzetten. Dat is een voorbeeld, en zo hebben oppositiepartijen ook goede voorstellen gedaan die toewerken naar
structurele oplossingen. Ik meen dus dat we daar allemaal
in belangrijke mate in slagen. Blijft de vraag: hoeveel doe
je precies? Daarover leven verschillende opvattingen. Ik zie

Tweede Kamer

26 september 2013
TK 6

Algemene politieke beschouwingen

6-4-26

niet hoe je dat vandaag precies zou kunnen oplossen. Ik
geloof ook niet dat het cruciaal is om dat vandaag op te
lossen. Ik vraag de heer Slob nog een keer of hij dat risico
wil nemen. Als wij allebei, de minister van Financiën en
ikzelf, zeggen dat wij ervan overtuigd zijn dat daar in Brussel
geen ruimte voor is, zouden we toch wel een fors risico
nemen op een boete, en ook op een enorm gezichtsverlies
voor ons land bij onze Europese collega's, omdat wij zelf
hebben aangedrongen op die budgetdiscipline?
De heer Slob (ChristenUnie):
Wij zullen altijd rekenschap moeten afleggen, ook aan de
burgers van dit land, over de effecten van de besluiten die
we nemen.
Minister Rutte:
Zeker.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dan kan nooit het eerste antwoord of het hoofdantwoord
aan de burger zijn: ja, we hebben met meneer Rehn
gesproken, het is zes miljard geworden en daar kan niks
meer aan worden veranderd; sorry, het kost werkgelegenheid; sorry, het is een keiharde ingreep in uw portemonnee,
maar ja, meneer Rehn, Eurocommissaris van huppeldepup,
heeft dat nou eenmaal met ons afgesproken. Als wij, met
elkaar hier in het parlement, zeggen dat de gevolgen voor
2014 dan te groot zijn en dat wij met een paar heel goede
maatregelen structurele bezuinigingen kunnen inboeken
die op de lange termijn echt zullen werken, ben ik ervan
overtuigd dat wij een sterk verhaal hebben voor de heer
Rehn — want we zullen wel langs hem moeten — maar ook
voor onze burgers.
Minister Rutte:
Om te beginnen, het kan nooit zo zijn dat "de heer Rehn"
je argument is; dat ben ik totaal met de heer Slob eens. Het
eerste argument moet zijn wat je zelf nodig vindt. Wij denken daar in de Kamer verschillend over. Wij zeggen "zes
miljard". Ik dacht dat het CDA dat ook zegt, de andere partijen zeggen dat het minder moet zijn. Daar zijn dus verschillende opvattingen over. Structureel komen de meeste partijen wel in de richting van die zes miljard. Van de ChristenUnie weet ik dat niet zeker, maar ik hoorde de heer Slob
net iets zeggen, dus we zijn het erover eens. Er leven dus
verschillende opvattingen over. Vervolgens komt er een
tweedeordeargument, dat te maken heeft met de ook door
Nederland gevraagde budgetdiscipline uit Brussel. Ik ben
het eens met de heer Slob, dat is een argument van de
tweede orde, maar het is er wel. Dus als je het al niet eens
kunt worden over de precieze omvang van de bezuinigingen
voor 2014 — en dat hoeft dus niet per se hier, dat is nu niet
cruciaal — wordt dat tweedeordeargument, de vraag hoe
groot de kans is op een boete van 1,2 miljard, te risicovol.
Nogmaals, ik en de minister van Financiën taxeren die kans
heel hoog, en daarmee de kans op een groot verlies aan
gezag voor Nederland, omdat wij toch hebben veroorzaakt
dat die man daar zit, dat die functie er is en dat we elkaar
in Europa aan de regels houden. Ook wat dat betreft vraag
ik de heer Slob niet om het met mij eens te worden. Mijn
voorstel is om tot een agreement to disagree te komen,
omdat wij elkaar vandaag op dit punt niet kunnen naderen.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Ik vraag echter ook het tegenovergestelde aan de heer Slob,
namelijk om niet hiervan weg te lopen en om met elkaar
het gesprek aan te gaan.
De heer Slob (ChristenUnie):
De regels bleken in zekere zin redelijk rekbaar te zijn, want
de grens van 3% is losgelaten. Het is uiteindelijk een bedrag
van 6 miljard geworden. Als wij argumenten hebben, zou
het ook een ander bedrag kunnen zijn, ook als je de lange
termijn meeneemt. Ik ben natuurlijk ook gevoelig voor de
boete die opgelegd zou kunnen worden. Ik heb net al aangegeven wat er op de begroting van de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid gebeurt. Daarbij gaat het om
heel forse bedragen. Die bedragen gaan de boete misschien
zelfs overstijgen als de werkloosheid blijft oplopen en nog
meer mensen WW moeten ontvangen. Dat zullen wij dezer
dagen ook echt moeten meewegen. Maar goed, misschien
moeten wij eerst gaan lunchen. Ik hoop dan op een goede
bekomst.
Minister Rutte:
Op dit punt vind ik het de taak van ons allen om tot maatregelen voor 2014 te komen die zo min mogelijk schade
opleveren voor de economie. De doorrekening van het
Centraal Planbureau van onze voorstellen, van de Miljoenennota die het kabinet hier heeft ingediend, geeft aan dat
de werkloosheid niet oploopt en dat de effecten op de
koopkracht en de economische groei heel beperkt zijn. Ik
ben het geheel met de heer Slob eens. Ook als wij het met
elkaar eens worden over de precieze invulling, zal het zo
moeten gebeuren dat de schade voor de economie zo min
mogelijk is. Laten wij elkaar daarop vinden, zeg ik tegen de
heer Slob, veel meer dan elkaar nu te dwingen het eens te
worden over de precieze omvang.
De heer Roemer (SP):
Wij moeten geen maatregelen nemen die zo min mogelijk
schade opleveren, wij moeten maatregelen nemen waar
de economie en de mensen iets aan hebben. Dat is al reden
genoeg om de bezuiniging van 6 miljard van tafel te halen.
Ik kan mij herinneren dat ik een jaar geleden ook al zei dat
het kabinet zich niet moest vastpinnen op een dictaat uit
Brussel. Ik kreeg toen de hele wereld over mij heen. Ook
toen was sprake van bangmakerij. Wij zouden boetes krijgen. De toenmalige minister van Financiën suggereerde
zelfs dat de rente zou stijgen. Maar niets van dat alles. Er
is geen boete gekomen in 2013; er komt geen boete in 2014.
Het is gewoon bangmakerij. De premier lijkt op een fietser
zonder licht die 's avonds een agent opzoekt en zegt: geef
mij alsjeblieft een boete. Die kant moeten wij niet op. Mijn
vraag aan de premier is de volgende. Hij heeft hier kunnen
luisteren. Er is geen meerderheid in de Kamer die achter
die bezuiniging van 6 miljard staat. Hoe lost de premier dat
op?
Minister Rutte:
Voor zover ik het kan optellen, staan 92 zetels achter 6 miljard. Dat is volgens mij een meerderheid.
De heer Roemer (SP):
In de Eerste Kamer.

26 september 2013
TK 6

6-4-27

Minister Rutte:
In de Eerste Kamer ook. Daar tel ik het CDA mee, dat tien
zetels heeft in de Eerste Kamer.
De heer Roemer (SP):
Nee, het CDA zit niet op 6 miljard. Niet gaan liegen! Het
CDA zit onder 6 miljard. Het kabinet haalt het gewoon niet.
Minister Rutte:
Het CDA heeft gezegd dat het 6 miljard wil doen, maar bij
het Centraal Planbureau worden er wat dingen uit geschoten. De bedoeling van het CDA is om op 6 miljard te komen.
Wat dat betreft moet je met elkaar praten over de maatregelen.
De heer Roemer (SP):
Dus de premier verwacht dat het CDA met dit verhaal bij
hem op de bagagedrager gaat zitten? Dream on!
Minister Rutte:
Ik verwacht helemaal niets. Maar het is wel heel romantisch!
De heer Buma en ik doen veel, maar van bagagedragers
weet ik niets.
De voorzitter:
De heer Slob deed net een voorstel. De interrupties zijn elke
keer heel lang. Is het een idee om nu te gaan lunchen, zoals
de heer Slob voorstelde, en dan over een uur verder te
gaan?
Minister Rutte:
Een goed plan!
De vergadering wordt van 13.07 uur tot 14.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president voor de voortzetting
van zijn antwoord.

Minister Rutte:
Voorzitter. Voor de lunchpauze waren we in gesprek over
de budgettaire kant van de discussie. Ik had het een en
ander gezegd over de voorstellen van de heer Pechtold van
D66. In de kring van het CDA leeft de gedachte van het
structureel inhouden van de lonen en prijsbijstelling als het
tekort negatiever is dan 3%. Dat is geen gek voorstel. Het
voorstel van het CDA is conceptueel in lijn met het advies
van de studiegroep begrotingsruimte. Tot op zekere hoogte
is het kabinet dit al aan het doen. Het kabinet heeft de
prijsbijstelling voor 2013 ingehouden in het pakket en de
loonbijstelling voor 2014, dus qua richting maken we daar
vergelijkbare keuzes. De vraag die we de komende tijd met
elkaar moeten bediscussiëren is of je de loon- en prijsbijstelling altijd automatisch wilt inhouden. Ik zeg namelijk
tot de heer Buma dat als je daarvoor zou kiezen, dat automatisch om zeer pijnlijke keuzes vraagt. Het niet uitkeren
van bijvoorbeeld de prijsbijstelling heeft onmiddellijk

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

gevolgen voor de begrotingen. Het kabinet maakt nu een
andere keuze waar het gaat om de loonontwikkeling na
2014. In die zin begrijp ik het dus en is het ook iets wat we
op dit moment, tot op zekere hoogte, aan het doen zijn. We
moeten ons wel realiseren dat het automatiseren risico's
met zich meedraagt, maar ik neem aan dat dit ook bij de
heer Buma bekend is.
De heer Zijlstra (VVD):
Het is goed dat de premier naar openingen zoekt, ook bij
oppositiepartijen, maar het specifieke punt van het niet
uitkeren van de loon- en prijsbijstelling raakt natuurlijk niet
die onderdelen van de begroting waar de grote overschrijdingen zitten, namelijk het sociale kader en het zorgkader.
Zou het vanuit de logica die de premier eerder in dit debat
naar voren bracht, namelijk dat daar de grote tekorten zitten
en wij daar de maatregelen moeten nemen, juist niet
omgekeerd moeten zijn? Zou de vanzelfsprekendheid van
deze maatregel juist niet ter discussie moeten komen te
staan?
Minister Rutte:
Daar heeft de heer Zijlstra een terecht punt. Dit raakt
inderdaad in de eerste plaats de "rijksbegroting eng", dus
zonder de delen die betrekking hebben op de begrotingen
van Sociale Zaken en van VWS. Het zijn allemaal zaken die,
ook in de kring van het CDA, moeten worden overwogen.
Ik heb nu ook niet gezegd dat we het overnemen. Tot op
zekere hoogte doen we het in 2013 en 2014. Het automatisme heeft risico's.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch zit in dat automatisme de kern van het advies van de
studiegroep begrotingsruimte. Dat vergt inderdaad keuzes.
Wij laten ook zien dat je door specifiek te investeren de
grote investeringsdepartementen kunt ontzien. De kern, het
besef dat als heel Nederland op nul moet de overheid, in
eerste instantie in enge zin, dan ook op nul moet, zou toch
juist een heel goed signaal zijn? Het gaat heel simpel
hierom: is de minister bereid om mee te werken aan wat
het CDA wil, namelijk een wettelijke regeling om vast te
leggen om de nullijn niet te doen bij -3% of meer, of is hij
daar niet toe bereid?
Minister Rutte:
Op dit moment ben ik daar niet toe bereid. Dat zou iets zijn
waarover we met elkaar in gesprek moeten. De heer Buma
moet dan ook iets meer ingaan op de bezwaren die ik naar
voren bracht en die ook de heer Zijlstra naar voren bracht.
Je loopt namelijk een paar grote risico's. Het kan betekenen
dat je veeljarige nullijnen hebt, met het risico dat die ook
meerjarig niet doorwerken. Het is waar dat het ten aanzien
van het kader sociale zekerheid en het kader voor de
gezondheidszorg met name de departementale uitgaven
raakt en niet de grote uitgavestijgers die direct te maken
hebben met de gezondheidszorg en de sociale zekerheid
zelf. Dat zijn wel een paar overwegingen, die overigens ook
worden gemaakt door de studiegroep begrotingsruimte,
die je onder ogen moet zien en waarvoor je oplossingen
moet vinden als je zo'n keuze zou maken.

26 september 2013
TK 6

6-4-28

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat deel ik. Dat is reden waarom je ook in de zorg en in de
sociale zekerheid zult moeten doorgaan met maatregelen.
Het is ook reden, en dat zeg ik even tussen haakjes, dat ik
zo verrast ben dat de sociale kaders door het kabinet juist
volkomen worden losgelaten, dus dat het nog veel meer
uit de hand gaat. Blijft staan dat als je het wettelijk vastlegt
aan het begin van het jaar, de departementen niet zoals nu
in september worden geconfronteerd met weer niet de
ruimte uitkeren, maar gewoon duidelijkheid hebben. Zo
gaat het in bedrijven of gezinnen ook. Als je geen extra geld
hebt in het komende jaar, kun je ook niet meer uitgeven.
Dat is de kern van wat het CDA wil bereiken.
Minister Rutte:
Dat begrijp ik. Over een wettelijke regeling zullen we echt
langer met elkaar moeten doorspreken en dan zeker ook
over de gerechtvaardigde zorgen die ik en de heer Zijlstra
naar voren hebben gebracht.
Voorzitter. In het begin van mijn betoog zei ik al dat het niet
het doel van het kabinet is om lasten te verzwaren of om
inkomensverschillen te verkleinen. Het doel is banen en
een evenwichtige inkomensverhouding. Dat betekent dat
het kabinet openstaat voor alternatieven als die leiden tot
een breder draagvlak. Dat zeg ik met name tegen de heer
Buma. Voorwaarde is wel dat ze recht doen aan de
genoemde uitgangspunten voor die rechtvaardige inkomensverdeling, de banengroei en het op orde brengen van de
overheidsfinanciën. Over het laatste heeft de heer Buma
overigens al vergaande voorstellen gedaan. Binnen die
kaders is het kabinet zeer bereid om te praten over alternatieven als die leiden tot een breder draagvlak. Maar dus wel
binnen die kaders!
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat begrijp ik niet helemaal. Alternatieven binnen hetzelfde
uitgangspunt? Het uitgangspunt is iets waar de heer
Samsom en zeker de heer Spekman zo ontzettend tevreden
over zijn, nivelleren. Dat gebeurt. Dat is afgesproken. Het
is immers een van de deals in het regeerakkoord. Er is zelfs
een hele staffel van hoe het precies moet worden verdeeld.
Die stel ik ter discussie! Stelt de minister die met mij ter
discussie? Zo ja, dan hebben we een gesprek. Als die
nivelleringsstaffel hetzelfde blijft, dan hebben we geen
gesprek.
Minister Rutte:
In het begin van het debat heb ik al gezegd dat de heer
Buma het in mijn ogen verkeerd taxeert als hij meent dat
het het doel is van het kabinet om inkomensverschillen te
verkleinen of om belastingen te verhogen. Het kabinet ziet
zich geconfronteerd met veel maatregelen die met name
de salarissen aan de onderkant, mensen met een uitkering
en mensen met een beperkte beurs raken. Het kabinet kiest
er daarom voor om te stutten. Dat leidt in 2014 tot het
inkomensbeeld dat zowel de hogere als de lagere inkomens
er 0,75% op achteruitgaan. De heer Buma maakt bezwaar
tegen een aantal maatregelen van het kabinet, bijvoorbeeld
de algemene heffingskorting. Die instrumenten zijn voor
ons op zichzelf niet heilig, maar het doel wel en het doel is
niet het verkleinen van inkomensverschillen maar een

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

evenwichtige inkomensverdeling, en die bereiken we in
2014.
Ik heb dit onderwerp al eerder benoemd en ik denk dat de
heer Buma en ik elkaars nieren daarover mogen proeven.
Ik houd namelijk staande dat de voorstellen van de heer
Buma, het terugzetten van de hele schuif uit de motieZijlstra/Samsom van vorig jaar, vergaande effecten zal
hebben voor mensen met een uitkering en mensen die
gepensioneerd zijn. Dat is overigens zeker het geval als je
daarbij de voorstellen van het CDA optelt om de hypotheekrenteaftrek en andere aftrekposten niet te laten meetellen
voor het inkomen dat bepalend is voor de toeslagen. Dat
zou enorme effecten hebben voor de middengroepen. Dit
is volgens mij ook een onderwerp waarover wij de komende
tijd met elkaar in gesprek zullen moeten gaan. Hoe kom je
tot goede maatvoering? Ik begrijp nu dat de heer Buma
bezwaren heeft tegen wat het kabinet doet. Ik breng echter
heel eerlijk naar voren dat wij in die gesprekken forse
kanttekeningen zullen plaatsen bij de voorstellen van de
heer Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Vanmorgen verweet de premier de heer Wilders een
debattruc te gebruiken. Een vraag beantwoorden met de
opmerking dat de ander het niet goed doet, is echter net
zo goed een debattruc.
Ik stelde de premier een vraag over een afspraak die door
geen enkele andere partij dan de Partij van de Arbeid en
de VVD is ondertekend, namelijk een nivelleringsstaffel. De
PvdA was daar heel blij mee en het verkleinen van de
inkomensverschillen is dan ook een van de kernpunten van
het kabinet. Het was de wens van de PvdA en die wens is
gewoon werkelijkheid geworden. Het mag geen doel zijn,
maar het is wel een feit. Gevolg van dat feit is dat mensen
met een middeninkomen straks bijna 60% van hun inkomen
aan de Staat gaan betalen. Laat ik de vraag anders stellen:
vindt de premier dat redelijk?
Minister Rutte:
Voorzitter, dat is niet waar. Zelfs mensen bij wie de marginale druk oploopt, krijgen in het allerergste geval te maken
met een belastingdruk van ongeveer 42%. De groep die in
de staatjes van de heer Buma het ergst wordt geraakt, komt
tot een gemiddelde belastingdruk van 37%. Het mag zo zijn
dat de marginale druk oploopt over de extra verdiende
euro's, maar dat laat onverlet dat de gemiddelde lastendruk
voor de hogere inkomens ergens tussen 37% en 43% ligt.
Het is waar dat de marginale druk oploopt, maar de heer
Zijlstra had volgens mij gisteren de goede lijn te pakken
toen hij zei dat er in 2014 een eerste stap wordt gezet en
dat ieder jaar opnieuw zal worden bekeken hoe het uitpakt
voor het koopkrachtbeeld. Hoe de cijfers er ceteris paribus
uit zullen zien in 2017, wordt ieder jaar opnieuw bekijken
bij het koopkrachtbeeld. Dat zijn de plannen van het kabinet.
De vraag van de heer Buma is of het kabinet bereid is om
met oppositiepartijen te praten. Ja, daar zijn wij toe bereid.
Nivelleren is namelijk geen doel op zichzelf. Wij willen tot
evenwichtige inkomensverhoudingen komen. Om te zeggen
dat die gesprekken niet plaatsvinden zonder elkaar over en
weer de nieren te proeven, maak ik een paar kwalificerende

26 september 2013
TK 6

6-4-29

opmerkingen over de voorstellen van het CDA. Dat lijkt me
terecht.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik sta hier nog steeds, omdat de premier de kern van mijn
vraag omzeilt. De kern is dat er een afspraak over een
inkomensverdeling is gemaakt. Dat was een van de doelen
van de Partij van de Arbeid. Ik stel dat doel ter discussie.
Kan de afgesproken nivelleringsstaffel, die is teruggekomen
nadat die vanwege het echec met de inkomensafhankelijke
ziektekostenpremie was verscholen, ter discussie worden
gesteld? Geef gewoon een antwoord, ja of nee!
Minister Rutte:
Die staffel is niet verscholen, maar onderdeel van een motieZijlstra/Samsom van vorig jaar; die was gewoon openbaar.
Die gebruikten wij om ervoor te zorgen dat er een evenwicht
inkomensbeeld komt. Ik zeg net: het kabinet staat ervoor
open om te praten over een andere manier om tot een
evenwichtig inkomensbeeld te komen. Ik zeg er ook bij: zo
makkelijk is dat niet. Ik vind dat handen uitsteken over en
weer ook betekent dat wij open en eerlijk met elkaar moet
communiceren. Daarom merk ik op dat de voorstellen die
de heer Buma doet, vergaande gevolgen hebben voor
mensen met een uitkering, ouderen en middengroepen.
Het is dus allemaal niet zo makkelijk. Wij zijn echter niet
getrouwd met onze oplossing en ik hoop dat de heer Buma
niet getrouwd is met zijn oplossing. Dan kunnen wij elkaar
naderen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Eén ding: in 2009 heeft de minister-president als toenmalig
Kamerlid Mark Rutte in crisistijd een kabinet willen wegsturen, omdat het belastingen zou verhogen. Hij wilde belastingverlaging. Ik praat echter niet over het wegsturen van
het kabinet. Als de premier vraagt welke maatregel moet
worden genomen, zeg ik dat het verlagen van belastingen
een heel simpele maatregel is.
Minister Rutte:
Dat is een andere discussie, namelijk over de mate waarin
wij tot gezamenlijke oplossingen voor de bezuinigingsdoelstelling komen. Ik heb het over een ander hoofdstuk,
namelijk de wensen die in CDA-kring leven ten aanzien van
de inkomensverhoudingen in Nederland. Ik zeg dat het
kabinet evenwichtige inkomensverhoudingen tot doel heeft,
maar niet de gekozen oplossing. Wij zijn dus bereid om
over die oplossing te praten, ook met het CDA. Ik zeg er
meteen bij dat de voorstellen van het CDA ook belangrijke
nadelen hebben. Het is altijd ingewikkeld, maar daarmee
reik ik de heer Buma volgens mij maximaal de hand. Wij
zijn bereid om erover met elkaar in gesprek te gaan en laten
wij dat dus ook doen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom terug op het punt dat je op een gegeven moment
het risico loopt dat je van elke extra verdiende euro bijna
€0,60 moet afdragen aan de fiscus. Dat verhaal klopt toch?
Het is toch een structureel gegeven in de plannen van het
kabinet dat je dit met een inkomen van €58.000 of €59.000
kan overkomen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik geef het op.
Minister Rutte:
Ik geef toch antwoord? Ik zeg dat de staffel geen doel is.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb de volgende vraag gesteld. In het regeerakkoord is
een bepaalde verdeling afgesproken voor het meebetalen
aan de crisis door diverse inkomens. Dat is een PvdA-wens.
Dat is de kern van het regeerakkoord. Die inkomensverdeling stel ik ter discussie, omdat die op dit moment slecht
is; ik wil dat niet. Kan ik die inkomensverdeling ter discussie
stellen of niet? Er valt met mij over maatregelen te praten
— dat is een middel — maar de inkomensverdeling was
een doel van de PvdA. Ik wil weten of die ter discussie kan
worden gesteld, ja of nee?
Minister Rutte:
Ja, in die zin dat we moeten bekijken hoe we tot een evenwichtige inkomensverdeling komen, als dat niet de manier
is om die te bereiken. De heer Buma loopt weg van de
interruptiemicrofoon, maar volgens mij zeg ik "ja" tegen
hem. Wat wil hij meer? Ik zeg er wel bij dat het ingewikkeld
is om mensen met een laag inkomen zo veel mogelijk te
stutten als je 51 miljard ombuigt. De heer Buma heeft
andere voorstellen gedaan om dat bereiken en legt daarbij
de nadruk op werkgelegenheid. Ik zeg dat het kabinet zoekt
naar werkgelegenheid én een evenwichtige inkomensverdeling.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Nee, als je in 2017 bijna niets anders zou doen en de plannen precies zo doortrekt, komen bepaalde groepen op een
forse marginale lastendruk uit. Voor de groep waar die het
hevigst is, neemt de gemiddelde lastendruk echter niet toe.
Die stijgt van 32,79% naar 32,84%. Dat is dus niet meetbaar,
maar het is waar dat er marginaal wel iets gebeurt. De
gezamenlijke opdracht is om ervoor te zorgen dat we tot
evenwichtige inkomensverhoudingen komen, zoals de heer
Zijlstra en anderen gisteren zeiden. Ieder jaar moeten we
daar in augustus bij het beoordelen van het koopkrachtbeeld
naar kijken. Daar zijn we ook toe bereid. Dat doen we toch
al, ook zonder oppositie. Een aantal oppositiepartijen zeggen echter: we willen überhaupt kijken naar de wijze waarop
we tot evenwichtige inkomensverhoudingen komen. Het
antwoord dat ik daarop aan de heer Buma gaf, is dat wij
daartoe bereid zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het gaat naast de verhouding tussen verschillende inkomens ook om het punt dat die toegenomen marginale druk
een heel slecht signaal is dat het niet loont om extra euro's
te verdienen. Dat ervaren heel veel mensen als onrechtvaardig. Je wordt bijna gestraft, want je moet het grootste deel
van die extra verdiende euro's aan de fiscus afdragen. Is
dat geen knelpunt in zichzelf dat wij moeten erkennen en
oplossen?

26 september 2013
TK 6

6-4-30

Minister Rutte:
Dit gaat over 2017. Het kabinet kijkt in augustus ieder jaar
opnieuw naar het koopkrachtbeeld. De vraag was wat er in
2017 met de marginale druk zou gebeuren als je helemaal
niets doet. Bovendien is ieder huishouden uniek. Toeslagen,
die bij deze groepen beperkt zijn, hypotheekrenteaftrek en
allerlei andere zaken zijn van invloed op het inkomen. Je
moet in algemene zin kritisch naar de marginale druk kijken.
Je moet hierop letten bij de onderkant, waar die soms tot
boven de 100% kan stijgen, en bij de hogere inkomens,
zodat werken aantrekkelijk blijft. Dat ben ik totaal met de
heer Van der Staaij eens. De gemiddelde belastingdruk voor
de hoogste salarissen neemt bij de kabinetsplannen toe
van 41,08% naar 43,39%. In de groep waar de marginale
druk het ergst toeneemt, stijgt de gemiddelde belastingdruk
eigenlijk niet. Je moet de marginale druk dus steeds blijven
afzetten tegen de gemiddelde belastingdruk. Dat neemt niet
weg dat ook de kwestie van de marginale druk onze gezamenlijke aandacht vraagt. Ik zeg dat de heer Van der Staaij
na. Vandaar ook mijn handreiking aan de heer Buma daarnet.
De heer Van der Staaij (SGP):
De minister-president zegt dat het tarief dat ik net noemde,
waarbij je bijna €0,60 van de extra verdiende €1 moet inleveren, pas in 2017 gaat gelden, maar wij hebben nu de
verantwoordelijkheid om maatregelen te nemen die in
principe structureel zijn. Ik weet hoe het over een paar jaar
gaat; dan zegt men dat dit al een paar jaar geleden besloten
is. Wij hebben nu de verantwoordelijkheid om te weten wat
dit ook op lange termijn betekent. Dan moeten wij toch
concluderen dat wij deze belastingdruk niet willen en dat
het anders moet?
Minister Rutte:
Nogmaals, volgens mij praten wij over 2014. Dan is de
oploop heel beperkt. Ieder jaar kijken wij opnieuw naar het
koopkrachtbeeld. Wij bekijken ieder jaar of werken nog
aantrekkelijk is, of aan de slag gaan vanuit een uitkering
nog aantrekkelijk is, wat wij doen met de middengroepen
en dergelijke. Zo zijn wij nu ook gekomen tot een heel
evenwichtig inkomensbeeld voor 2014, waarbij de hoogste
en de laagste inkomens er ongeveer hetzelfde op achteruitgaan. De heer Buma en subsidiair de heer Van der Staaij
vragen of er überhaupt te spreken is over de maatregelen
voor langere termijn. Het antwoord is ja. Dat is niet makkelijk. Het is niet simpel om een alternatief te worden. Er zal
een stevig gesprek voor nodig zijn, maar laten wij dat met
elkaar voeren.
De heer Pechtold (D66):
Dat zijn wij nu aan het doen. Wij hebben dat de hele ochtend
gedaan, maar wij komen zo geen stap verder. Dit is het
derde onderwerp op rij waarin volstrekt geen ruimte zit.
Laat ik het proberen op dit onderwerp, de belastingdruk. U
maakt op dit moment de algemene heffingskorting en de
arbeidskorting inkomensafhankelijk, met het effect dat extra
werken op zo'n manier belast wordt dat mensen er niet
voor kiezen. Dat is slecht voor de werkgelegenheid. Hiervoor
zijn twee oplossingen en graag hoor ik wat de keuze is: trek
het weer recht, niet inkomensafhankelijk, of vergroen, zoals
wij voorstellen. Wij hadden 1,7 miljard. Dan is het een keuze.
Dan zit het hem niet in die belasting, maar in andere zaken

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

waarin de vervuiler betaalt en mensen een keuze hebben
in het leven. Welke van de twee opties kiest de ministerpresident?
Minister Rutte:
In alle oprechtheid, ik denk dat dit een oneigenlijke keuze
is. Dat weet de heer Pechtold ook. Er zijn wel meer keuzes
te bedenken. Als je zijn eerste keuze volgt en de motieZijlstra/Samsom terugschuift en het niet doet, leidt dit aan
de onderkant en voor de gepensioneerden tot dramatische
inkomstendalingen. De heer Buma zegt dat het hem om
werkgelegenheid gaat. Dat begrijp ik, want dat is ook een
van de doelstellingen van het kabinet, maar wel in balans
met een evenwichtig inkomensbeeld. Je moet daar met
elkaar uit zien te komen. Ons doel is niet het schuiven of
een algemene heffingskorting, maar een evenwichtig
inkomensbeeld. Dat zou het bezwaar zijn als je een-op-een
de eerste keuze van de heer Pechtold volgt. Als je een-opeen zijn tweede keuze voor vergroening volgt, heb je te
bezien welke effecten dat heeft op economie, werkgelegenheid en zware industrie. Dat moet je ook heel goed met
elkaar bekijken. Er zijn nog andere mogelijkheden. Er zijn
eindeloos veel mogelijkheden in Nederland, want geen land
in de wereld is zo goed in het maken van inkomensplaatjes
en het vaststellen van koopkrachtbeelden als wij. Wij hebben er ook de beste mensen voor. Daar kom je met elkaar
uit. Daarom wil ik dat gesprek aangaan. Er is niet iets loos,
zoals ik dacht dat de heer Pechtold suggereerde. Het is een
oprecht aanbod om met elkaar in gesprek te gaan.
De heer Pechtold (D66):
In gesprek gaan, er goed naar luisteren, er goed naar kijken,
het nog eens bepraten, maar de kleine lettertjes aan het
eind zijn: maar graag wel bij onze effecten uitkomen. Er zijn
drie onderwerpen waarvan ik zo langzamerhand het gevoel
krijg dat er gewoon nul beweging in zit. Dat was de 6 miljard, dat was het sociaal akkoord en dat is nu dit onderwerp.
Het kabinet kan al weken zien aankomen dat dit de punten
zijn waarop een groot deel van de oppositie iets wil. U hebt
gisteravond de tijd gehad om uw spagaat tussen de twee
partijen te overbruggen en nu hebt u die weer. U komt zo
geen stap dichterbij. Het was gisteren duidelijk dat er licht
zat tussen Samsom en Zijlstra. Volgens mij was vandaag
de opdracht aan de minister-president om dat gat te dichten.
U doet daar geen poging toe en u houdt ondertussen een
enorm gapend gat met partijen die zelf met ideeën komen.
Ik deed twee voorstellen, maar ik kreeg weer te horen: nee,
dat kan allebei niet, maar laten wij gaan praten als je bereid
bent met mijn einddoel akkoord te gaan.
Minister Rutte:
Maar het einddoel is niet per se de staffel waaraan de heer
Buma refereerde. Het einddoel is een evenwichtig inkomensbeeld. Je moet ook met elkaar bespreken wat je daar precies
onder verstaat. Ik wil op alle drie de punten van de heer
Pechtold kort reageren.
Wat het sociaal akkoord betreft, heb ik volgens mij de opening geboden. Ik heb gezegd: wij gaan met elkaar in
gesprek. Ik heb de wensen van de heer Pechtold en de heer
Buma heel goed ...

26 september 2013
TK 6

6-4-31

De heer Pechtold (D66):
In gesprek? Wat is nou "in gesprek"?

De heer Pechtold (D66):
Zowel in versnelling als in verbetering?

Minister Rutte:
Ik heb vanmorgen gezegd, ook tegen de heer Pechtold, dat
het van belang is dat wij het zodanig doen dat wij de sociale
partners niet in het proces verliezen. De heer Pechtold zegt
terecht: dan moet je er maar eens even voor zorgen dat ze
niet denken dat het allemaal gratis is. Dat denken zij echt
niet, maar het is wel van groot belang dat wij iedereen in
dat proces meenemen. Ik denk dat dat kan. Ik vind dit dan
ook een zeer betekenisvolle toenadering op het punt van
het sociaal akkoord.

Minister Rutte:
Dat kan allemaal besproken worden. Ik heb wel erbij gezegd
dat wij een ander doel hebben: de sociale partners aan
boord houden. Ik heb toen tegen de heer Pechtold gezegd
dat mijn taxatie is dat dat lastig is. Ik gebruikte een woord
en hij vroeg toen of ik niet een ander woord kon gebruiken.
Ik kon mij daar ook goed in vinden. Ik dacht dat wij het
erover eens waren, dus wij gaan daarover in gesprek. Dan
kunnen wij wel doen alsof wij elkaar niet naderen, maar
volgens mij zijn wij echt bezig zaken te doen.

Dan de 6 miljard. Ik heb gezegd dat er met ons volledig is
te praten over de invulling. Eigenlijk ging de discussie alleen
nog over de hoogte en niet over de invulling, want wij zijn
absoluut bereid om daarover te praten. Ik heb gezegd dat
wij het nu niet eens worden over de hoogte, want daarover
wordt verschillend gedacht, ook door de oppositiepartijen.
De minister van Financiën hebben een opvatting over de
wijze waarop er in Brussel tegen aan wordt gekeken. Je
moet het risico van een boete voorkomen. Wat kan ik op
dit punt meer doen dan tegen de heer Pechtold en de heer
Buma zeggen dat wij bereid zijn om met elkaar te praten
over datgene wat wij verstaan onder een evenwichtig
inkomensbeeld, dat wij niet vasthouden aan de manier
waarop wij dat zelf hebben bedacht en dat wij bereid zijn
te kijken naar alternatieven en die heel serieus te bespreken?
Ik vind dit vergaande toenaderingen. Ik meen oprecht dat
deze coalitie probeert om de hand uit te steken naar de
oppositiepartijen en ik vraag de heer Pechtold, in alle
oprechtheid, om dat een beetje te erkennen. Als dat op
onderdelen nog niet genoeg is, moeten wij het erover
hebben. Ik herken mij echter oprecht niet in het beeld dat
hij nu neerzet alsof er vanmorgen niets gebeurd zou zijn.
Wij hebben in de coalitie verschrikkelijk hard gewerkt, ook
gisteravond, om te bekijken hoe wij op een aantal belangrijke zorgen die in de Kamer leven wat tegenbewegingen
kunnen maken. Het gaat om het pakket van 6 miljard, de
inkomensverdeling en het sociaal akkoord. Op alle drie blijft
mijn stelling: maken wij echt betekenisvolle stappen? Die
moeten wij over en weer maken.
De heer Pechtold (D66):
We maken stappen, we praten. Ik kan al die synoniemen
weer geven. Het is de vraag of ik moet uitkomen bij uw
kruisje en daar moet tekenen ...
Minister Rutte:
Nee!
De heer Pechtold (D66):
Laat ik het heel politiek doen. Collega Zijlstra zegt in de
krant: het ontslagrecht is bespreekbaar. Herhaalt u die
woorden!

De heer Pechtold (D66):
Ik vat het maar in een ding samen, in een pars pro toto, een
deel van het geheel: over het ontslagrecht valt, overeenkomstig het politieke signaal dat de VVD-fractie heeft afgegeven,
te praten. Klopt het dat u zegt dat wat u hebt afgesproken,
niet in beton is gegoten, maar bespreekbaar is? Zegt u dat
er veranderingen, verbeteringen, versnellingen et cetera in
kunnen komen en dat u dat deel van het sociaal akkoord
openstelt voor nieuwe onderhandelingen?
Minister Rutte:
Waarom die laatste zin nu weer!? Ik ben het totaal eens met
wat de heer Pechtold zegt. Ik heb zelfs gezegd dat als het
wetsvoorstel in november in de Kamer wordt ingediend,
het raar is als de Kamer de teksten uit het sociaal akkoord
letterlijk overneemt en ik zou zeggen dat zij bij het kruisje
moet tekenen. De komende weken gaan we met elkaar in
gesprek over wat dat betekent in de opmaat naar dat
wetsvoorstel. Ik heb erbij gezegd dat ik, aangezien dit vandaag een gemeenschappelijk proces tussen oppositie en
kabinet is, ook een beroep doe op de heer Slob, de heer
Buma en anderen om de belangrijke sociale rust die het
sociaal akkoord met zich brengt, niet in de waagschaal te
stellen, juist door de sociale partners erbij te betrekken.
De heer Pechtold vroeg mijn inschatting. Daarop zei ik dat
ik de kans op versnelling en aanpassing op het punt van
pensioenen en participatie groter acht dan op het punt van
ontslag en WW. Ik heb zelfs nog punten binnen de WW en
het ontslag genoemd waarop ik de kans groter acht dan op
andere onderdelen. Dat hebben we vanmorgen allemaal
besproken. Ik heb nergens blokkades gelegd.
De heer Pechtold (D66):
De vraag is of het praten is of onderhandelen. Als je
onderhandelt, dan stel je je uitgangspunten ter discussie
om je te laten overtuigen door verbetervoorstellen van de
ander. Dat betekent dat je niet vasthoudt aan je positie en
zegt dat je er uiteindelijk uit zult komen, omdat je met
anderen afspraken hebt gemaakt, nee, dan koppel je die
los en zeg je bereid te zijn om te bewegen. Je kunt het dan
over defecten hebben, over van alles, maar het tonen van
je bereidheid, niet om te praten, maar om te onderhandelen
betekent in dit land dat je eruit komt.

Minister Rutte:
Ik heb vanmorgen gezegd dat over het gehele sociaal
akkoord kan worden gesproken, dus ook over het ontslagrecht. Ik herhaal die woorden.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

26 september 2013
TK 6

6-4-32

Minister Rutte:
Daarmee ben ik het geheel eens. Over de inkomensverhoudingen heb ik dan ook tegen de heer Buma gezegd dat we
moeten praten over wat de heren Pechtold, Buma, Samsom,
Zijlstra, Rutte en Asscher een evenwichtig inkomensbeeld
vinden en hoe dat kan worden bereikt. En over het sociaal
akkoord heb ik gezegd dat het een akkoord is met sociale
partners en dat we die moeten meenemen in een dergelijke
beweging. Ik heb een beroep op de heer Pechtold gedaan
om ervoor te zorgen dat we het gesprek zo met elkaar
voeren dat de mensen die hun handtekening onder het
sociaal akkoord hebben gezet, zich er nog in kunnen herkennen. Ik ben ervan overtuigd dat dat kan. Daarover ben ik
positief, dus laten we niet doen alsof het glas halfleeg is;
volgens mij komen wij elkaar vandaag tegemoet, over en
weer. Dat waardeer ik trouwens ook zeer van de heer
Pechtold en anderen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ben in de omgeving van Rotterdam in een middenstandersgezin geboren en opgegroeid. Daar werd het adagium
gehuldigd: geen woorden, maar daden. Ik luister nu heel
goed naar de minister-president — dat heb ik vanochtend
ook gedaan — en zie wel heel veel woorden, want die
komen ons tegemoet, maar de daden zie ik nog niet helemaal. In dit gebouw zie ik dat bijna alle deuren openstaan
en dat alle handen inmiddels naar elkaar zijn uitgestrekt,
maar er zal ook iets concreets moeten gebeuren. De
minister-president heeft het over een evenwichtige inkomensverdeling, maar kijkend naar de plannen van het
kabinet, zie ik in de koopkrachtplaatjes terug dat gezinnen
met eenverdieners, modaal en tweemaal modaal, vele
malen harder worden getroffen — we praten over honderden euro's — dan andere gezinnen. Vindt de minister-president dat evenwichtig ?
Minister Rutte:
Ik blader even door mijn stukken omdat ik ook ergens de
cijfers aangaande de koopkrachteffecten op gezinnen met
en zonder kinderen zag. Ik heb daar een ander beeld van,
maar daarover zullen we de komende tijd ook nog moeten
praten met elkaar. Als de heer Slob mij vraagt of erover te
spreken valt, is het antwoord ja. Daarover is te praten. Er
is zelfs over te onderhandelen, om met de heer Pechtold te
spreken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Kijkt u maar naar de doorrekeningen van uw kabinetsplannen. Dan ziet u dat de feiten zijn dat eenmaal modaal met
kinderen — dan hebben we het over een gemiddeld gezin,
maar het kan ook om een gezin met meer kinderen gaan,
waardoor je dus anders uitkomt — er 1,5% op achteruitgaat.
Tweemaal modaal met kinderen gaat er 1,75% op achteruit.
Dat is het grootste koopkrachtverlies dat je kunt hebben,
even in vergelijking met ouderen met een aanvullend pensioen. Dat zijn behoorlijke klappen. Je praat dan echt over
honderden euro's tot aan €1.000 toe die men jaarlijks
kwijtraakt. Ik vind dat geen evenwichtige inkomensverdeling. Daar moet echt iets aan worden gedaan. Als u nu zegt
dat het kabinet ermee aan de slag gaat en resultaat zal
boeken, dan wil ik die daden ook zien.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Het antwoord is ja. Als we met elkaar in gesprek gaan en
gaan onderhandelen, is het logisch dat je ook kijkt naar de
positie van gezinnen met kinderen, want dat is een wens
die in de kringen van de ChristenUnie leeft en ik denk ook
in die van het CDA en de SGP. Dat vind ik logisch.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dan moet de minister-president verdergaan dan alleen maar
zeggen dat we erover gaan praten. Ik wil van hem horen
wat we eraan gaan doen. Hij is nu aan zet. Vandaag is zijn
dag. Hij staat daar als minister-president. Hij moet reageren
op onze plannen, hij moet aangeven dat hij de plannen
heeft gezien en dat hij de uitleg van de fractievoorzitters
heeft gehoord en dan reëel zeggen: dit gaan we doen, we
gaan onze plannen op deze manier aanpassen. Wat gaat
hij doen voor die gezinnen, om dat ene voorbeeld er maar
weer even bij te nemen? Wat gaat hij doen voor de werknemers en de werkgevers die met lasten te maken hebben?
Hij moet een keer over de brug komen, niet met woorden,
maar nu eens met daden.
Minister Rutte:
Ik heb echt een andere beleving van vandaag. Er liggen
kabinetsvoorstellen en er liggen voorstellen van de oppositiepartijen. Vandaag doe ik een handreiking naar de oppositiepartijen op een paar belangrijke onderwerpen, zoals
de invulling van de bezuinigingen, het sociaal akkoord en
de manier waarop wij omgaan met de inkomensverhouding
in Nederland. Het is ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid om met elkaar stappen te zetten om dit land uit deze
crisis te helpen en om ervoor te zorgen dat er breed
draagvlak is voor het noodzakelijke herstelbeleid. Dat is wat
wij aan het doen zijn. Als de heer Slob het ertoe verengt
dat ik nu in concreto moet zeggen welke maatregelen ik
eruit haal en erin zet voor de kinderen, dan begrijp ik dat
werkelijk niet. Dat vind ik niet de sfeer van het debat van
vandaag. Zo herken ik de heer Slob ook niet. Volgens mij
moeten wij hier met elkaar over in gesprek gaan. Dat lijkt
mij de redelijke aanpak.
De heer Slob (ChristenUnie):
Natuurlijk moeten wij bekijken hoe wij uit de crisis komen,
maar als wij wel concreet praten over inkomensverdeling
en de effecten van het beleid, en als het kabinet zegt graag
ergens te komen met de oppositie, dan mogen wij toch van
het kabinet verwachten dat het zegt: dan gaan wij dit doen
en onze plannen op dit punt bijstellen? Het is toch reëel dat
het kabinet dan ook over de brug moet komen, om de slogan van het kabinet er maar eventjes bij te halen?
Minister Rutte:
Dan ga je in gesprek, dan ga je onderhandelen. Er is een
begroting Sociale Zaken, er is een Belastingplan, er zijn
momenten waarop dat politiek landt. Zo zou ik dat willen
aanpakken. Dat is ook ordelijk, lijkt mij. Volgens mij zijn wij
het daarover eens.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier heeft in een interruptiedebat met de heer
Pechtold iets belangrijks gezegd, namelijk dat hij bereid

26 september 2013
TK 6

6-4-33

was die staffel, waar ik het over had, los te laten. Dat betekent dus toch dat er te praten valt over het niet gaan nivelleren. En dat betekent dat er een opening is. Dan is mijn
eerste vraag: is het dan inderdaad mogelijk om de heffingskorting niet inkomensafhankelijk te maken maar voor
iedereen op het huidige niveau te laten?
Minister Rutte:
Open en reëel overleg betekent dat je overal over kunt
praten en onderhandelen. Tegelijkertijd moeten wij ook
bespreken wat dan een evenwichtig inkomensbeeld is.
Nogmaals, dan zullen wij elkaar stevig de nieren moeten
proeven, want ik maak bezwaar tegen het inkomensbeeld
dat de heer Buma neerlegt waarbij de onderkant, de mensen
met een pensioen en de mensen in de middengroepen zo
fors dalen. Over de vraag wat wij bedoelen met een evenwichtig inkomensbeeld zullen wij dus gesprekken moeten
voeren. Maar op zijn vraag of het kabinet bereid is open en
reëel overleg te plegen en niet per se vast te houden aan
zijn eigen voorstellen, is het antwoord ja. Dat heb ik al een
paar keer gezegd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Er leek even een opening toen de minister-president zei:
die staffel houd ik niet vast, daar mogen wij van af. Dat vind
ik een belangrijke toezegging, maar dat is een totaal ander
geluid dan de interruptie die ik gisteren met de heer
Samsom had. Want toen ik vroeg of er viel te praten over
het nivelleren, was het antwoord nee. Dus als aanvulling
op wat de minister-president zegt, zou ik het plezierig vinden
om van de heer Samsom nu of later te horen of de staffel
die is afgesproken, inderdaad van tafel kan, want dan begint
het gesprek.
Minister Rutte:
Er is geen staffel afgesproken in het kabinet. Wij hebben
bij de formatie met elkaar gesproken over instrumenten
om te komen tot een evenwichtig inkomensbeeld. Als je
bekijkt wat de effecten daarvan zijn, zie je ongeveer hoe dat
er uitziet. Dat staat ieder jaar opnieuw ter discussie, want
die staffel is dit jaar al van tafel in de begroting voor 2014.
Wij komen nu tot een min van 0,75% voor de hoogste en
de laagste inkomens en bijna geen daling voor de middengroepen. Dus die hele staffel … tja, de heer Buma houdt er
nog aan vast.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
U begon er zelf mee te zeggen dat u bereid bent erover te
spreken. Laat ik het dan anders vragen. Het woord staffel
is een ingewikkeld woord. De nivellering is een groot pijnpunt, omdat middeninkomens daardoor zeer worden
geraakt. Ik wil dat niet; dat is een van mijn belangrijke
voorwaarden. De premier lijkt een opening te bieden. Dat
is een stap verder. Ergens vandaag wil ik dan ook horen of
we de stap echt kunnen zetten. Dat is als we weten dat de
coalitie dat zal dragen. Dan hebben we pas een gesprek.
Dan moet er echter wezenlijk een verandering zijn van het
nivelleringsbeleid van dit kabinet.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Ik herhaal: dit kabinet heeft geen nivelleringsbeleid. Dit
kabinet streeft naar evenwichtige inkomensverhoudingen.
Dat is iets wat de partij van de heer Buma ook altijd wil. We
zijn ook bereid te onderhandelen over wat dat dan is en
hoe je dat vervolgens moet invullen. Ik kan de heer Buma
niet méér tegemoetkomen dan met die woorden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Als we op dit abstractieniveau door spreken, kunnen we
het straks met zijn allen eens zijn over het feit dat we met
zijn allen willen werken aan een beter Nederland. Daarover
zijn wij het helemaal eens, maar dan is er eigenlijk niets
gebeurd. Hoe kunnen we nu bewegingen van schijnbewegingen onderscheiden? Misschien kan ik de vraag op een
andere manier stellen. Zijn er eigenlijk dingen waar niet
over te praten valt vandaag? Want dan weten we al van
heel veel onderwerpen dat die vastliggen en dan weten we
waar de handreiking — de dingen waarover valt te praten
— echt betekenis en reliëf heeft.
Minister Rutte:
Ik denk dat er een paar voorbij zijn gekomen. Het kabinet
heeft gezegd dat wij het van belang vinden om te komen
tot een bezuinigingspakket met een omvang van 6 miljard.
Ik heb daar alle argumenten voor gegeven, zowel nationaal
als internationaal. Ik heb ook gezegd dat het wat betreft de
gesprekken met sociale partners voor ons randvoorwaardelijk is dat wij ook de sociale partners daarin kunnen meenemen, daarbij kunnen betrekken. Ten aanzien van de inkomensverhoudingen heb ik gezegd dat voor ons de combinatie van wezenlijk belang is dat het zowel moet bijdragen
aan economische groei als aan dat evenwichtige inkomensbeleid. Dat zijn een aantal piketpalen in de discussie die het
kabinet slaat en waarbinnen het open en reële overleg
mogelijk is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Op het punt van gezinnen, dat zojuist al ter sprake kwam,
vraag ik mij af of er wel is gesproken met de grotegezinsbond in Nederland, waar de 330.000 gezinnen met drie
kinderen en de 90.000 gezinnen met meer dan drie kinderen
bij zijn aangesloten. Zijn die ook allemaal in beeld geweest
van het kabinet in het gesprek met die helegrotegezinsbond?
Minister Rutte:
Nu ontstaat het volgende risico. Aan de ene kant moet het
niet te abstract blijven. De heer Van der Staaij daagt mij uit
om een aantal piketpalen voor het kabinet te noemen. Daar
heb ik zonet uitleg over gegeven. Ik denk dat je binnen die
piketpalen met elkaar tot open en reëel overleg kunt komen
en elkaar ook kunt naderen. Het andere uiterste is dat wij
helemaal overgaan op het koopkrachtbeeld voor de gezinnen. Daar heb ik zojuist ook met de heer Slob over gediscussieerd. Daar is met ons over te praten. Wij hebben geen
doelstelling om gezinnen met kinderen extra te raken ten
opzichte van gezinnen zonder kinderen. Daar is geen sprake
van. Wij streven dus naar een evenwichtig inkomensbeeld.
Dat geldt natuurlijk ook de positie van gezinnen met kinderen, ook gezinnen met veel kinderen.

26 september 2013
TK 6

6-4-34

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn punt is: die gezinsbond bestaat niet. Vandaar mijn
overtuiging dat dit geluid veel te zwak is doorgekomen. De
effecten van het beleid zijn met allerlei organisaties doorgesproken, maar de effecten van de stapeling van maatregelen
op gezinnen, met name eenverdienersgezinnen, middeninkomens met schoolgaande kinderen, slaat zó hard neer.
Kan de minister-president daar niet zelf van zeggen, niet
om een bepaalde partij tegemoet te komen: dat is inderdaad
wat uit het lood geslagen, daar zou het kabinet zelf aan
willen repareren?

Het moet 6 miljard zijn. Er kan worden gesproken over het
sociaal akkoord, maar het staat vast dat het al ophoudt als
de sociale partners niet meedoen. Er kan gesproken worden
over een andere inkomensverdeling, maar het kabinet, en
zeker de Partij van de Arbeid, is in ieder geval duidelijk van
mening dat die nu evenwichtig is. Ik bedoel: het schiet echt
helemaal niets op. Ik ben bij een heleboel van die voorstellen blij dat de premier ze afwijst. Laat ik daarover duidelijk
zijn. Geen enkel voorstel leidt echter tot een concrete discussie waar wij iets aan hebben. Op alles is het antwoord:
daar gaan wij de komende tijd over praten. Dit is gewoon
zinloos.

Minister Rutte:
Ik ben van mening dat het koopkrachtbeeld voor 2014 heel
verdedigbaar is, maar daar kom ik niet verder mee. Wij
praten hier immers over de vraag hoe we met elkaar zaken
kunnen doen. Als ik hier alleen verdedig wat wij vinden,
dan krijg je een klassieke algemene beschouwing. Wat wij
nu bespreken met elkaar, is de vraag hoe je met elkaar tot
overleg kunt komen. Dan hoor je natuurlijk accenten die
verschillende partijen willen zetten. Dan wordt er gevraagd
of daar ruimte voor is. En dan zegt de heer Van der Staaij
terecht: is er dan voor alles ruimte? Nee, wij hebben als
coalitie een aantal heel duidelijke piketpalen geslagen. Wij
menen dat die zo staan dat daarbinnen ruimte is voor dat
reële overleg, ook op dit punt.

Het geeft direct ook het manco van het kabinet aan. Het is
krachteloos, het kan helemaal niets, het zit gevangen in zijn
eigen fuik. Daardoor is het een zinloze exercitie.

De heer Roemer (SP):
Ik ben benieuwd hoe de mensen thuis naar dit debat kijken.
We zien een heleboel partijen die echt hun best doen om
voorstellen in te brengen. We hebben eerder ook een duidelijk signaal afgegeven ten aanzien van een aantal onderdelen van het sociaal akkoord. Het antwoord van de minister-president is dat hij nu in een fase zit waarin over alles
valt te praten maar waarin hij niet verder kan gaan. Geen
enkel concreet punt heeft hij kunnen maken, omdat hij in
gesprek wil. Dat snap ik wel, met twee coalitiepartijen, met
mensen in het maatschappelijk middenveld en hoe dat
allemaal zo mooi heet. Is de minister-president het dan niet
met mij eens dat verder discussiëren vandaag zinloos is?
Wij kunnen nog wel meer onderwerpen op tafel leggen.
Daarop krijgen wij dan telkens weer het antwoord: ja hoor,
er valt over te praten, maar dat moeten we de komende tijd
gaan doen. Laten wij dan even wachten tot de ministerpresident de komende tijd met wie dan ook gesproken heeft
en laten wij het debat dan voortzetten.
Minister Rutte:
Ik ben het daar niet mee eens. Volgens mij is dit een heel
goed debat. Het kabinet laat zien wat voor plannen het heeft
voor Nederland. Oppositiepartijen, die uitgedaagd zijn door
die plannen, komen met reële alternatieven. Wij zoeken
daarbij naar mogelijkheden om elkaar te naderen, zodanig
dat dit niet alleen leidt tot maatschappelijk, maar ook tot
politiek draagvlak. Wij hebben gesproken over het sociaal
akkoord en over de bezuinigingen. Wij praten over de
inkomensverhoudingen. Wij komen nog over andere
thema's te spreken. Volgens mij is dat buitengewoon nuttig.
De heer Roemer (SP):
Nou, dat valt een beetje tegen. Er kan gesproken worden
over het bezuinigingspakket, maar het resultaat staat vast.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Ik ben het echt niet met de heer Roemer eens. Dit zijn de
algemene politieke beschouwingen. Wij praten hier over
de hoofdlijnen van het regeringsbeleid. De komende
maanden vinden alle debatten plaats over de financiële
beschouwingen, de begrotingen, het Belastingplan. Zo gaat
het altijd. Wij zijn nu bezig met de algemene politieke
beschouwingen. Welke accenten willen partijen zetten,
welke bewegingen willen zij maken over en weer om tot
breder draagvlak te komen? Ik vind dat daar vandaag heel
veel duidelijk over wordt. Het kabinet laat zien dat het
absoluut wil bewegen, maar het heeft ook een aantal
opvattingen en een aantal duidelijke piketpalen waarbinnen
het beweegt. Ik merk dat het ook mogelijk is om aan de
hand daarvan tot gezamenlijke oriëntaties te komen. Ik vind
dat dit meerwaarde heeft. Maar het is toch niet mogelijk
om de begroting er nu tijdens de algemene politieke
beschouwingen bij te pakken en die regeltje voor regeltje
te herschrijven? Dat zal de komende tijd toch verder zijn
beslag krijgen tijdens de daarvoor geëigende debatten?
De heer Roemer (SP):
Op alle concrete dingen die collega's hebben ingediend, of
ik daar nu wel of niet vrolijk van werd, was steevast het
antwoord: daarover moeten wij de komende tijd gezamenlijk
gaan praten. Dan kun je niet anders dan concluderen: ga
dat doen en dan gaan wij daarna verder. Ik heb dus een
punt van orde. Ik stel voor om het debat vandaag te schorsen en verder te gaan als de premier met al die partijen
heeft gesproken.
De voorzitter:
Er is een punt van orde gemaakt. Het voorstel is om het
debat te schorsen. Ik wil graag een uitspraak van de Kamer
of zij dit voorstel van de SP steunt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik sta toch bij de interruptiemicrofoon. Ik was eigenlijk van
plan om het debat met de minister-president …
De voorzitter:
Het punt van orde gaat voor.

26 september 2013
TK 6

6-4-35

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, dat begrijp ik. Ik was van plan om het debat met de
minister-president te verrijken met een aantal heel scherpe
vragen die ik nog ga stellen. Ik ben er dus niet voor om dit
debat nu te schorsen.
De heer Wilders (PVV):
Ik vind het een geweldig voorstel. Wat mij betreft mogen
we het hele debat stoppen en het kabinet naar huis sturen.
Het is ongeveer hetzelfde als wat gister gebeurde, alleen
wordt het nu niet gedaan door de heer Samsom, maar door
de heer Rutte. Of het nu gaat over het sociaal akkoord, de
6 miljard of de inkomensverdeling, de minister-president
heeft de collega's van het CDA, D66 en de ChristenUnie
drie keer een draai om de oren gegeven en hen met een
kluitje in het riet gestuurd. Hij wil niet met hen in één bed
liggen. Het debat heeft dus totaal geen zin. De ministerpresident heeft de oppositie geschoffeerd en naar huis
gestuurd. Ja, laten wij het debat dan alsjeblieft schorsen
tot er wat meer te vertellen is.
De voorzitter:
Steun voor het verzoek dus.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook ik geef graag steun aan dit verzoek, want wij zien hier
gewoon de sollicitatiegesprekken voorbijkomen voor het
zoveelste akkoord. Wij hebben al zes akkoorden voorbij zien
komen. Wij hebben daar weinig vertrouwen in. Laat ze eerst
maar met elkaar overleggen en onderhandelen. Dan kunnen
we daarna een debat voeren.
De voorzitter:
Steun voor het verzoek.
De heer Van der Staaij (SGP):
Geen steun voor het verzoek. Het debat moet natuurlijk
gewoon vervolgd worden. Ik wil wel mijn begrip en medeleven uitspreken jegens collega's die al vroegtijdig in het
debat een motie van afkeuring hebben ingediend en
gesteund. Zij hebben gezegd: "kabinet, ga maar naar huis"
en moeten vervolgens toch nog uren luisteren naar constructieve beraadslagingen. Dat valt niet mee.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ze klinken nog heel energiek, hoor!
De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien kunnen ze nog wel een parallel trekken met het
feit dat je wel met de euro betaalt, ook al ben je tegen die
munt. Als ze consequent zijn, moeten zij dus ook alle euro's
inleveren tot de gulden weer ingevoerd is.
(Hilariteit)

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik begrijp de verzuchting van collega Roemer, maar het
kabinet moet wel de ruimte krijgen om de beantwoording
van de gestelde vragen af te ronden. Ik hoop wel dat de
minister-president dit verzoek als een aanmoediging ziet
om concreter te worden, want anders blijven het alleen
maar woorden en dan moet aan het eind van de dag de
conclusie zijn dat we niet verder zijn gekomen. Het zou fijn
zijn als we, in het belang van al die mensen die wel iets van
ons verwachten midden in een crisis, verder komen.
De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb de indruk dat ik, anders dan bij de regeling gisteren,
nu nog wel van belang ben voor het verkrijgen van een
meerderheid voor een van de twee voorstellen, maar ik
vind dat we gewoon door moeten gaan met dit debat, want
daarvoor zitten we hier.
De heer Krol (50PLUS):
Ik wacht nog steeds op een groot aantal antwoorden. Ik wil
dus heel graag doorgaan met het debat.
De heer Pechtold (D66):
Doorgaan met het debat.
De heer Zijlstra (VVD):
Geen steun voor het voorstel.
De heer Samsom (PvdA):
Laten we doorgaan met het debat.
De voorzitter:
Er is geen steun voor het ordevoorstel van de SP. We gaan
verder met het debat. Ik geef het woord aan de heer Van
Ojik, want die had aangekondigd dat hij nog een paar
scherpe vragen had.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik geloof dat de verwachtingen nu hooggespannen zijn,
mevrouw de voorzitter. Ik hoop niet dat ik die verwachtingen
zal beschamen. Dit zijn mijn eerste algemene politieke
beschouwingen. Ik had mij er heel veel van voorgesteld. Ik
ben blij dat ze niet halverwege worden afgebroken, maar
ik had me er wel meer van voorgesteld. Dat komt doordat
de minister-president sinds vanochtend probeert om
iedereen te vriend te houden door te zeggen: "Ik wil overal
over praten en ik zie dat u constructief bent en ik ben ook
constructief; laten we dus in gesprek gaan." Hij wil echter
dingen met elkaar verzoenen die niet met elkaar verzoend
kunnen worden. Ik zeg tegen de minister-president dat je
niet 50 miljard kunt bezuinigen, zeggen dat je de lasten

26 september 2013
TK 6

6-4-36

daarvan eerlijk wilt verdelen en dan niet nivelleren. Dat kan
niet. Als je dat wilt, moet je nivelleren en dan moet je
daarvoor staan. Ook al is dat een woord dat bijvoorbeeld
collega Buma van het CDA niet bevalt, je moet daarvoor
staan. Als je dat niet doet, krijg je namelijk geen evenwichtige inkomensontwikkeling. Dat weet de minister-president
en dat moet hij hier in dit debat wat mij betreft voor de
duidelijkheid hardop zeggen. Ik geef nog één voorbeeld. Je
kunt niet de afspraken in het sociaal akkoord respecteren
en tegelijkertijd de indruk wekken dat je bereid bent om het
sociaal akkoord open te breken. Dat kan niet samengaan.
Of je staat ervoor — ik zou zeggen dat de afspraken over
de WW en het ontslagrecht heel verstandig zijn en dat het
kabinet daar dus voor moet gaan staan — of je geeft de
heer Buma en de heer Pechtold hun zin en je zegt dat je
daarover gaat onderhandelen. Allebei kan echter niet.
Daarom is dit debat, waarop ik mij zo had verheugd, tot nu
toe heel onbevredigend.
Minister Rutte:
Ik heb geen vraag gehoord, hoe scherp ook. De vraag zou
kunnen zijn: wat vindt u ervan?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is misschien een goed idee. Ik wil de minister-president
voorhouden dat hij het onverenigbare met elkaar wil proberen te verenigen. Ik denk dat veel van de onvrede en frustratie die hier door collega's en ook door mijzelf wordt geuit,
daarmee te maken heeft. Daarom schieten we niet op met
dit debat. De minister-president kan wel zeggen dat hij
bereid is om overal over te praten, maar hij zal duidelijk
moeten maken waar hij in dat debat voor staat. Is hij het
met mij eens dat je moet nivelleren om een evenwichtig
inkomensbeeld te krijgen? Is hij het met mij eens dat je de
afspraken van het sociaal akkoord overeind moet houden
of moet openbreken? Je kunt het niet allebei doen. Misschien is dat geen vraag, maar een stelling. Dan vraag ik
de minister-president om op die stelling te reageren.
Minister Rutte:
Wat de nivellering betreft: voor een evenwichtig inkomensbeeld zul je moeten draaien aan allerlei knoppen over de
inkomstenverhoudingen. Dat doet de heer Buma ook. Hij
heeft een voorstel gedaan dat nivellerend werkt voor de
middengroepen, want hij wil de hypotheekrenteaftrek en
andere aftrekposten niet langer meenemen in de toeslagenbepaling. Dat is een nivellerend voorstel. Ik ben daar niet
voor, maar je kunt dat doen. Daarom zei ik tegen de heer
Buma: als we in gesprek gaan, is dit iets waar wij als coalitie
onze vraagtekens bij zetten, want wij willen juist de middengroepen overeind houden. Er zijn ook maatregelen denkbaar
voor de mensen met een wat zwakkere positie op de
arbeidsmarkt en in het inkomstengebouw, die niet ten koste
gaan van mensen met een hoger inkomen. Soms zul je
mensen met een hoger inkomen moeten vragen om een
zodanige bijdrage te leveren dat je aan de onderkant kunt
stutten. Dan is er wel sprake van nivellering. Het zal altijd
een mix zijn, maar daarmee is dat nivelleren geen doel. Het
doel is om te komen tot evenwichtige inkomensverhoudingen. In alle eerlijkheid zie ik die tegenstelling dus niet zo
zwart-wit. Misschien ben ik niet iemand die dingen heel
snel zwart-wit ziet, omdat in Nederland dingen zelden zwartwit zijn. Nederland is immers een land waarin wij als politici

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

proberen om in schaarste keuzes te maken. Daarbij zijn heel
grote, romantische bewegingen zelden mogelijk. Gelukkig
maar, want dit land is mede zo sterk omdat wij een parlementaire democratie hebben waarin wij stap voor stap
problemen aanpakken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president zegt dat hij niet geneigd is om dingen
zwart-wit te zien. Iedereen zal dan zeggen: ik ook niet. Wie
wil de dingen nou wel zwart-wit zien? Het gaat erom dat
sommige zaken niet met elkaar te verzoenen zijn. Ik heb het
voorbeeld van de inkomensontwikkeling gegeven. Je kunt
50 miljard bezuinigen en zeggen dat de sterkste schouders
de zwaarste lasten moeten dragen. Ik heb dat de ministerpresident regelmatig horen zeggen. Iets anders is of dat in
het beleid altijd even goed tot uiting komt. Ik denk het niet.
Hij heeft het echter wel als zijn inzet geformuleerd. Dan kun
je niet tegelijkertijd tegen de heer Buma zeggen: ik ben het
eigenlijk wel met u eens, ik wil misschien het gesprek over
denivellering aangaan. Dat kan niet.
Minister Rutte:
Nogmaals, de heer Buma doet zelf ook voorstellen die niet
per se denivellerend werken. Over het grote pakket en de
effecten daarvan op de inkomensverhoudingen in Nederland heb ik al gezegd dat je altijd zult moeten bezien hoe
je het zo laat landen dat het ook enigszins evenwichtig
gebeurt. Ten aanzien van "de sterkste schouders, de
zwaarste lasten" zeg ik: dat is in Nederland zo. We hebben
een progressief belastingstelsel, waarbij het hoogste tarief
52% is en het laagste tarief aanzienlijk lager. Daarin dragen
de sterkste schouders de zwaarste lasten. Dat is een gegeven, een feitelijkheid. De vraag is vervolgens hoe je kijkt
naar opvattingen over evenwichtige inkomensverhoudingen
en hoe zich dat verhoudt tot de maatregelen die je neemt.
Daarbij is het verkleinen van de inkomensverschillen echter
geen doel. Het doel is om te komen tot een fatsoenlijk
koopkrachtbeeld.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga nog even door op wat de premier net zei. Ik heb nog
eens teruggekeken in de teksten van het debat van 26 juni,
toen we het ook over nivelleren hebben gehad. De premier
zei net dat er geen staffel — dat is een beetje een ingewikkeld woord — hebben afgesproken. De heer Zijlstra heeft
toen het volgende gezegd, en ik wil graag van de premier
horen of dat inderdaad de afspraak was of is: "En we hebben
inderdaad een pijler afgesproken, door de heer Samsom
altijd omschreven als de pijler eerlijk delen, met daarbij het
beroemde plaatje. Dat plaatje zal zo blijven. Dat plaatje gaat
niet nivellerender worden en ook niet denivellerender". Het
was dus overigens geen staffel, maar een plaatje. De vraag
is: is het nu anders en kan het plaatje nu wel denivellerender
worden?
Minister Rutte:
Dat plaatje, zo legde ik net uit, is de uitkomst van een heel
pakket aan maatregelen om te komen tot een fatsoenlijk
koopkrachtbeeld. De heer Zijlstra heeft vanuit het perspectief van zijn partij — dat is de VVD, toevallig ook mijn partij,
maar ik sta hier niet als VVD'er — aangegeven wat je niet
moet hebben, namelijk een verdere verkleining van de

26 september 2013
TK 6

6-4-37

inkomensverschillen. Dat zei hij in reactie op de vraag van
de heer Buma of iemand anders over de effecten van de
gekozen maatregelen. Het plaatje, de staffel, is echter niet
het doel. Het doel is een evenwichtig inkomensbeeld. Wat
ik nu aanbied, ook aan de heer Buma — op zijn verzoek; ik
kom hem helemaal tegemoet — is dat we met elkaar in
gesprek gaan om te bepalen wat een evenwichtig inkomensbeeld is en hoe je dat kunt bereiken. Meer kan ik nu niet
doen.
Er zijn vragen gesteld over de versobering van de zelfstandigenaftrek. Die moet nog worden vormgegeven. We zullen
daarbij de suggesties van de heer Zijlstra betrekken over
de schijn-zzp-constructies en bezien of we daarmee die
bezuiniging geheel kunnen invullen. Als je alles zou stoppen
in een versobering van de zelfstandigenaftrek, zoals sommigen hebben gesuggereerd, dan heeft dat bepaalde
effecten. Die keuzes moeten nog worden gemaakt. Die liggen voor in 2015, wanneer die bezuiniging van 300 miljoen
moet worden gerealiseerd. Ik wijs erop dat zelfs als je het
volledig zou doen uit de versobering van de zelfstandigenaftrek, het grootste deel van deze groep nog meer dan volledig wordt gecompenseerd door de €837 hogere arbeidskorting, waardoor ondernemers met een winstinkomen tot
circa €80.000 er toch nog op vooruitgaan. Verder wijs ik
erop dat zzp'ers nu belasting betalen vanaf een inkomen
van ongeveer €21.000, terwijl voor werknemers een inkomensgrens van €6.000 geldt. Het verschil is zo'n 25% aan
netto besteedbaar inkomen bij een modaal inkomen. Mocht
je de versobering van de zelfstandigenaftrek helemaal
inzetten ter dekking van de 300 miljoen euro, dan leidt dat
tot een beperking van de zelfstandigenaftrek van 1,8 miljard
naar 1,5 miljard euro. Nogmaals, in combinatie met de
maatregel en de arbeidskorting leidt dat voor de grootste
groepen nog steeds tot een kleine inkomensvooruitgang.
De heer Pechtold (D66):
De liberaal Rutte en ik zijn het op dit punt absoluut niet
eens, zeker niet in crisistijd. Dat de minister-president er
zelf mee in zijn maag zit, blijkt uit het volgende. In het
regeerakkoord stond een bezuiniging op zelfstandigen van
500 miljard, terwijl het nu is aangepast naar 300 miljoen.
Dat men op de verkeerde weg zat, is dus duidelijk. Ik wil
het alleen nog wat versnellen, naar een nul. De ministerpresident schrijft het hele verhaal van de schijnconstructies
helemaal niet in zijn plannen. Dat is er door de VVD in de
afgelopen dagen bij verzonnen, omdat het in de eigen
achterban, met ook nog eens een minister op Economische
Zaken, heel slecht overkomt dat zelfstandigen, 800.000
mensen die nu, in crisistijd, hun hoofd boven water proberen te houden, een boete op ondernemen krijgen. Ik vraag
dus of er ruimte is om deze hele boete gewoon te schrappen, niet of er bereidheid is om te praten. Vervolgens kan
er een plan worden opgezet voor schijnconstructies en
zullen we bekijken wat dat structureel aan inverdieneffecten
zal hebben. Ik vind het prachtig dat wordt tegengegaan dat
iemand die ontslagen wordt vervolgens maar bij één baas
wordt aangenomen voor hetzelfde werk. Dat is namelijk
misbruik. Fraudebestrijding is echter geen structurele dekking. Is die ruimte er dus?

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Dan praat je over de invulling van de maatregelen. We
praten hier over de begroting voor 2015. De maatregel staat
niet gepland voor 2014 maar voor 2015. Hij zit nu ook niet
in het Belastingplan. We zouden dan tegen die tijd moeten
kijken naar een alternatieve dekking, maar dan moeten we
wel weer 300 miljoen vinden. Zo makkelijk is dat niet. Er
zijn in de afgelopen maanden heel veel paniekverhalen
verspreid over de positie van zelfstandigen. De heer
Pechtold en ik zijn het er geheel over eens dat dit een zeer
belangrijke groep is in onze samenleving, die belangrijk
werk doet voor de economie. Ik vind het helemaal niet gek
om te proberen om in die groep de schijnconstructies te
bestrijden. Daar zullen we het ook allemaal over eens zijn.
Als het dan nog nodig zou zijn, kunnen we voor een resterend deel kijken naar de fiscaliteit. We zien in hoeverre deze
groep ook een eigen behandeling heeft, hoe zich dat verhoudt tot de stijging van de arbeidskorting en wat het voor
het grootste deel van de zzp'ers zou betekenen als je helemaal geen schijnconstructies zou kunnen bestrijden. Stel
dat we het helemaal zouden moeten zoeken in een versobering van de zelfstandigenaftrek. Als mensen met een
winstinkomen tot €80.000 er dan nog steeds op vooruitgaan,
is mijn conclusie dat de paniekverhalen in de kranten en
de andere media echt paniekverhalen waren.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben helemaal niet zo gerustgesteld, vooral niet omdat
het kabinet zelf zwabbert. Dit is niet het enige dossier, want
we gaan van 500 miljoen naar 300 miljoen en we krijgen
nu opeens het konijn uit de hoge hoed dat het om schijnconstructies gaat. Ik denk dat de minister-president zijn
eerste toezegging gaat doen. Ik ga akkoord met wat er volgend jaar aan regelingen te maken valt om de aanpak van
schijnconstructies in 2015 tot een bezuiniging te laten leiden. Het overige gaan we in 2014 op een andere manier
dekken. Zzp'ers hebben al moeite met hypotheekverstrekking en met andere zaken die gewone werkenden wel hebben en zij niet. De minister-president kan niet zeggen dat
ze allemaal voordelen hebben, want ze hebben ook nadelen.
Ik ben dus akkoord met het ophalen van het deel dat onder
schijnconstructies valt. Dan hoop ik dat de minister-president gelijk krijgt over de 300 miljoen, maar als het eronder
zit mag de minister-president hen daar niet verder fiscaal,
zoals hij dat zo mooi noemt, mee belasten.
Minister Rutte:
Zelfs als je helemaal niets uit schijnconstructies zou halen
en het volledig zou halen uit de versobering van de zelfstandigenaftrek in combinatie met de verhoging van de
arbeidskorting, gaan mensen er nog steeds op vooruit. Ik
heb liever dat ze er meer op vooruitgaan en dus de volledige
arbeidskorting op hun inkomen voelen zoals andere werkenden. Het is echter niet zo dat ze erop achteruitgaan. Het
beeld ontstaat nu dat we in Nederland de zzp'ers gaan
aanslaan. De heer Pechtold stelt nu echter een andere vraag,
die ik plaats in de context van gesprekken die wij moeten
voeren over begrotingen. Het moet allemaal gedekt worden,
maar over alles is te praten. Ik heb zonet al gezegd dat we
het nu niet eens worden over de omvang van het pakket,
maar dat we over de invulling met elkaar in gesprek kunnen
gaan. Dan moet er echter ook dekking voor komen.

26 september 2013
TK 6

6-4-38

De heer Pechtold (D66):
Het gaat over de begroting voor 2015.

gezamenlijke ambitie, maar dan moeten we het wel ook
waarmaken.

Minister Rutte:
Jazeker. Ook daarvoor geldt dat er een dekking moet komen.

De heer Pechtold (D66):
Het bedrag is verlaagd van 500 miljoen naar 300 miljoen,
kennelijk in tien maanden tijd en kennelijk ook met het
gevoel van: het was een beetje veel. Vervolgens is het
argument "schijnconstructies" als opvulling van die 300
miljoen neergezet. Daar ga ik mee akkoord. Het is een
opdracht aan het kabinet en dat heeft er een jaar de tijd
voor — dan staan we hier weer, ik beloof u, ik ben er dan
weer — om te kijken of het ten aanzien van die 300 miljoen
is gelukt. Mijn bereidheid is er om te praten, te onderhandelen, mee te denken en medeverantwoordelijkheid te
nemen om het resterend deel, na de uiterste inspanningen
van de minister van Sociale Zaken, mee te helpen dekken.
Het is een prachtig signaal aan zzp'ers. Het zijn er 800.000
in dit land. Als we nu eindelijk vandaag het signaal kunnen
afgeven "ondernemen loont" — ik heb het niet over marginale druk en andere dingen — dan hebben we het echt over
iets in plaats van al die paniekverhalen. En dan loopt de
VVD-website daar niet óók nog mee vol.

De heer Pechtold (D66):
Ik geef het kabinet de mogelijkheid om in 2014 zijn woorden
waar te maken. Als het namelijk waar is dat het uit schijnconstructies kan komen, steun ik dat van harte, zelfs als het
meer zou zijn. Dat is immers fraude en die moet je aanpakken. Dan is het zzp-schap ook echt een gekozen zelfstandigheid in plaats van een gedwongen zelfstandigheid, vaak
door een star ontslagrecht. Pak de handschoen dus op. Dat
kunnen we dan volgend jaar voor 2015 dekken, maar laten
we nu eerst aan de minister van Sociale Zaken vragen of
die 300 miljoen te dekken is met de schijnconstructies. Als
dat niet zo is, moeten we het resterende deel op een andere
manier dekken. De minister-president weet dat ik dan volgend jaar graag bereid ben om mee te denken voor 2015.
Het zou een fantastisch gebaar naar de zzp'ers zijn als de
minister-president nu zou zeggen: ik haal het alleen bij jullie
schijnconstructies en niet als een soort generieke korting.

De heer Zijlstra (VVD):
Die loopt overal mee vol.

Minister Rutte:
Dan moeten we het eens worden over de dekking. Dan
kunnen we er met elkaar naar kijken. Het is een voorwaarde
dat we het eens zijn over de dekking.

De heer Pechtold (D66):
Ja, maar nog niet met aanmeldingen.

De heer Pechtold (D66):
Daar kunnen we dan over praten.

Minister Rutte:
Zelfs daarmee.

Minister Rutte:
Onderhandelen!
De heer Pechtold (D66):
Onderhandelen. Ook nog! Nu moet u "ja" zeggen, hè.
Minister Rutte:
Ja!
De heer Pechtold (D66):
Want ik moet "ja" zeggen op praten.
Minister Rutte:
Zeker, maar ik wil ook geen schijnverwachtingen wekken
bij de buitenwacht. Ik begrijp wat de heer Pechtold zegt. Hij
vraagt of we erin kunnen slagen om die lastenverzwaring
niet door te voeren. Dat is sympathiek. Dat vinden we, denk
ik, allemaal. Dat is wel een voorwaarde. Er moet dan niet
het beeld naar buiten ontstaan dat hiermee die bezuiniging
in 2015 weg is. Dat kunnen we nu niet hard maken. Dat
kunnen we pas doen als we het eens zijn over de dekking.
Ik vind het ook netjes om het dan zo te doen en dat nu niet
het verhaal naar buiten is van: o, de zzp'ers zijn gered door
de heren Pechtold en Rutte en de coalitie. We hebben de

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Die gezamenlijk ambitie is er. Ik voel die uitgestoken hand.
Wij gaan ernaar zoeken maar dan is er ook de verantwoordelijkheid bij de heer Pechtold om mee te helpen zoeken
naar dekking. Daar moeten we het over eens worden. Ik
wijs de heer Pechtold erop dat hij ook wensen heeft op het
terrein van het onderwijs, namelijk 500 miljoen volgend
jaar. En ik zag alweer een oploop in 2015 die ook nog gedekt
moet worden, mijnheer Pechtold. Dus daar moeten we het
dus wel allemaal over eens worden. Dat zijn forse bedragen.
Dus laten we daarom nu niet naar buiten zeggen dat het
nu helemaal geregeld is, maar wel dat het een vergaande
intentie is van veel partijen in deze Kamer om het te regelen.
Dat lijkt mij het faire verhaal naar de buitenwacht.
De heer Roemer (SP):
Volgens mij kunnen we wel die stap maken, want ik ben
het hier volledig mee eens. Laten we het van tafel halen.
Op het punt van die schijnconstructies zijn ook wij het eens,
behalve als het om gedwongen zzp gaat. Laten we het daar
in ieder geval met elkaar over eens zijn. En die dekking is
gemakkelijk te vinden, want voor 2014 heeft het kabinet al
besloten om de crisisheffing een jaar te verlengen. Dat kun
je ook in 2015 doen. Dan heb je die 500 miljoen niet eens
nodig, dan heb je het geld in ieder geval daar gehaald waar
het zit en dan heb je het kunnen besteden aan de mensen
die het hard nodig hebben, de zzp'ers.

26 september 2013
TK 6

6-4-39

Minister Rutte:
In ieder geval is er een dekkingsvoorstel gekomen van de
heer Roemer. Niet dat ik er meteen vreselijk enthousiast
over word, maar er is in ieder geval een dekkingsvoorstel
gedaan. Dat was een compliment!
De heer Roemer (SP):
Ik ben blij dat u het er even bij zegt. U vond het in ieder
geval een goed voorstel om het in 2014 te doen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik dank de minister-president voor deze nuancering. De
cijfers waarnaar hij verwijst, komen echter uit een rapport
dat de periode tot 2010 bestudeerd heeft. Juist in de periode
daarna is het met de inkomens van ouderen heel slecht
gegaan. Zouden we ook de cijfers van na 2010, en met name
tot en met dit jaar, mogen ontvangen?
Minister Rutte:
Ik ga bekijken of het inderdaad tot 2010 loopt. Dat heb ik
hier niet paraat, dus daar kom ik op terug.

Minister Rutte:
Ja.
De voorzitter:
Komt u daar in tweede termijn op terug?
De heer Roemer (SP):
U kunt hier een signaal afgeven aan de zzp'er die hard
geraakt wordt en die dat signaal heel hard nodig heeft. We
leveren er een constructieve bijdrage aan, waarvan u ook
vindt dat het wat betreft 2014 reëel is. Het volledige bedrag
van die crisisheffing hebben we daar niet eens voor nodig,
want dat is 500 miljoen. Dus laten we in ieder geval
afspreken dat we een dekking hebben totdat u een betere
hebt. Dan kunnen we richting de zzp'er in ieder geval aangeven dat het van tafel is.
Minister Rutte:
Het moet duidelijk zijn: die dekking vind ik niets. Maar ik
respecteer zeer de wens van de heer Roemer om op dit
punt te helpen. Dat vind ik winst. Ik zie ook overleg binnenkort tussen de heer Pechtold en de heer Roemer om het
daarover eens te worden, maar dan niet over deze dekking.
Verder is een vraag gesteld over de vermogende ouderen.
Ik ben het met iedereen eens die zegt dat je moet oppassen
dat je niet zwart-wit praat over de positie van ouderen en
hun vermogenspositie. Het is waar dat de afgelopen
decennia het gemiddelde inkomen, het gemiddelde vermogen van ouderen aanzienlijk is gestegen. Daarmee staat
ouderdom gelukkig niet langer gelijk aan armoede. Dat is
vaak ook het resultaat van het harde werken en de spaarzaamheid van heel veel ouderen tijdens hun werkzame
leven. Onlangs hebben we de Kamer aangeboden het
interdepartementaal beleidsonderzoek Inkomen en vermogen van ouderen: analyse en beleidsopties. Wat heel
belangrijk is, is dat heel veel ouderen een eigen woning
hebben, die belangrijk is voor hun vermogenspositie en die
vaak een overwaarde kent, waardoor de groep ouderen
met vermogen is toegenomen. Het onderzoek constateert
dat 40% van de ouderen beschikt over vermogen van meer
dan €200.000, inclusief de overwaarde van de eigen woning.
Tegelijkertijd wil ik op één ding wijzen: hiermee staat
ouderdom niet gelijk aan rijkdom. Er zijn ook veel ouderen
die het niet breed hebben, vooral degenen die geen ruim
aanvullend pensioen hebben of hebben kunnen opbouwen
en/of geen eigen huis bezitten met overwaarde. Daarom is
het kabinetsbeleid erop gericht om oog te hebben voor die
verschillen en om de ondersteuning vanuit de overheid
daarop aan te passen. Dat betekent dat we de inkomensondersteuning versoberen waar men het zelf redt, maar dat
we ondersteuning blijven bieden waar dat niet zo is.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Dit lijkt me iets wat we kunnen uitzoeken voor de tweede
termijn. Als het inderdaad tot 2010 loopt, weet ik niet of we
meteen die aanvullende cijfers hebben, maar ik kijk wel
even na of de heer Krol gelijk heeft als hij zegt dat het gaat
om cijfers tot 2010.
Dan kom ik op de vraag naar de koppeling van toeslagen
en inkomensondersteuning aan de hoogte van het inkomen.
Ik wijs erop dat er eigenlijk maar twee grote inkomensonafhankelijke uitgavenregelingen zijn, te weten de AOW en de
kinderbijslag. Alle andere inkomensondersteunende regelingen zijn op de een of andere manier gerelateerd aan de
hoogte van het inkomen. In de afgelopen jaren zijn ook
regelingen zoals de WTCG daaraan gekoppeld. Daarmee
konden we ons ook beter richten op de mensen die het echt
nodig hebben. Het kabinet wil de AOW en de kinderbijslag
inkomensonafhankelijk laten, want dat geeft ouderen en
gezinnen een vaste basis. Wel wordt voorgesteld de ouderenkorting en de koopkrachttegemoetkoming voor ouderen
inkomensafhankelijk te maken. Voor gezinnen was dit in
het kindgebonden budget het geval. Daarom blijven de
AOW en de kinderbijslag inkomensonafhankelijk.
Dan kom ik bij de vraag over de AOW-tegemoetkoming,
die we tegenwoordig MKOB (Mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen) noemen. Die is in
het verleden ingevoerd omdat ouderen met een laag inkomen de ouderenkorting niet konden verzilveren. Vervolgens
is de MKOB gebruikt om de koopkracht van ouderen te
verbeteren. Het kabinet stelt nu voor, de ouderenkorting
om te zetten in een ouderencomponent in de huishoudentoeslag. De inkomensondersteuning voor ouderen wordt
hiermee meer gericht op ouderen met een laag inkomen
en blijft voor deze groep in stand. Voorzitter, dit is wat ik
wilde zeggen over het budgettaire beeld en de inkomensverhoudingen.
We hebben al een heel stuk van het tweede hoofdstuk over
de sociale zekerheid gedaan. Getriggerd door de heer
Pechtold hebben we al uitvoerig gedebatteerd over het
sociaal akkoord. Ik kom nu bij de overige vragen, om te
beginnen die over de werkgelegenheid, het terugdringen
van de werkloosheid en in het bijzonder de jeugdwerkloosheid. Velen, maar met name de heer Samsom hebben hier
vragen over gesteld. Het kabinet maakt hier werk van. Dat
doet het door structurele maatregelen, maar ook door op
korte termijn extra maatregelen te nemen. Ik wijs op het

26 september 2013
TK 6

6-4-40

actieteam en de leden daarvan zoals de Ambassadeur
Jeugdwerkloosheid, die samen met de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid actief aan de slag is. Ik noem
de volgende zaken: de benadering van bedrijven, regio's
en sectoren, 35 convenanten met de regio's voor meer
leerwerkplekken, bijvoorbeeld 4.500 in de Brabantse regio's
en de "Jeugd op zoek"-actie samen met Randstad om 10.000
jongeren aan het werk te helpen. Vorige week is 30 miljoen
euro extra uitgetrokken uit het Europees sociaal fonds ter
ondersteuning van de aanpak van jeugdwerkloosheid. De
regeling 55-plus wordt per 1 oktober van kracht voor scholing en arbeidsbemiddeling van oudere werklozen. Het UWV
voert dit uit. Het UWV voert sinds begin juli ook een actief
programma uit om oudere werklozen via netwerkgroepen,
een bewezen effectief instrument, in het arbeidsproces te
brengen. Daarnaast speelt de 600 miljoen die we beschikbaar hebben voor cofinanciering van sectorplannen die
arbeidsmarktknelpunten aanpakken. We hebben de openstelling van de regionale sectorplannen naar voren gehaald.
Geld is niet alleen voor 2014 en 2015, maar vooral ook in
2013 al beschikbaar. Per 1 oktober kunnen de sectoren
aanvragen. Overal in het land zijn informatiebijeenkomsten
georganiseerd met werkgevers, werknemers en de Stichting
van de Arbeid om potentiële aanvragers toelichting te
geven. Het eerste aanvraagtijdvak eindigt 31 december en
29 partijen hebben zich inmiddels bij SZW geregistreerd
om te gaan aanvragen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier geeft een opsomming van allerlei maatregelen.
Die maatregelen kosten heel veel geld. Is het niet veel beter
om de werkgelegenheid écht te stimuleren? Dat kan als er
een structureel ander beleid wordt gevoerd waarbij niet
zozeer geld wordt uitgegeven, maar de lasten worden verlaagd. Laat ik één voorbeeld noemen en ik verzoek de premier daarop te reageren. De accijnzen worden volgend jaar
verder verhoogd, wat heel veel werkloosheid en faillissementen tot gevolg zal hebben. Via een omweg wordt er
voor hetzelfde geld een banenplan gemaakt om iedereen
weer aan het werk te helpen. Is de minister-president bereid
om de lastenverhoging niet door te voeren? Dan is het
banenplan niet nodig.
Minister Rutte:
Dat laatste is niet waar, denk ik, dus dat het dan niet nodig
is. Ik denk dat je wel degelijk een combinatie moet hebben
van structurele hervormingen op de arbeidsmarkt en
maatregelen om op korte termijn knelpunten weg te halen.
We zorgen ervoor, ook met de 600 miljoen, dat per sector
de kortetermijnproblemen worden weggehaald. Sectoren
hebben namelijk verschillende problemen. De heer Buma
heeft natuurlijk gelijk dat lastenverlichting altijd beter is dan
lastenverzwaring. We zitten echter, zoals we allemaal weten,
met een buitengewoon ingewikkeld budgettair probleem,
waarbij het noodzakelijk was om naast hervormingen en
ombuigingen ook te kijken naar lastenmaatregelen. Ten
principale ben ik het echter geheel eens met de heer Buma
dat lastenverlichting altijd beter is.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het financiële probleem is ook een aspect. Het is een extra
reden om al die banenplannen niet te doen, zoals wij hebben voorgesteld. Ik verzoek de premier om aan te geven of

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

daarover te spreken is. Ons voorstel is om de 300 miljoen
voor volgend jaar niet te doen, zodat het of aan lastenverlichting kan worden besteed of, als de premier dat wil, ter
dekking van het tekort kan worden gebruikt. De banenplannen leveren veel minder banen op dan een structurele versterking van de economie; vandaar de vraag of erover te
praten is.
Minister Rutte:
Daar ben ik niet voor, zo zeg ik tot de heer Buma, om de
simpele reden dat er geen structurele dekking is. Je zou
dan twee jaar niets in de accijnzen moeten doen. Als de
andere vraag van de heer Buma is of er met het kabinet te
praten is over de accijnzen als zodanig, is het antwoord "ja".
Daarover willen we met elkaar in gesprek. Om de sectorplannen daarvoor als dekking te gebruiken, zou echter een
schoffering zijn van sociale partners en het sociaal akkoord.
Ik zou daar dus moeite mee hebben, ook al om de reden
die ik net noemde dat dit een incidentele dekking zou zijn
van twee jaar.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daarom heb ik een tweede suggestie gedaan, namelijk om
het te gebruiken ter dekking van de 6 miljard voor het
komende jaar, want de premier zei al eerder dat het niet
kon ter dekking van de accijnzen. We moeten geld vinden.
Dat is moeilijk. Ik doe een aanbod: is er te praten over het
inzetten van die 300 miljoen ter dekking van het tekort?
Minister Rutte:
Nee, daar zou ik niet voor zijn. Daarmee blazen we het
sociaal akkoord op waar we bij staan. Dit is echt een
afspraak met sociale partners, die nu ook wordt uitgevoerd.
Dat zal de heer Buma niet willen. We hebben net met elkaar
afgesproken dat we ten aanzien van het sociaal akkoord
gaan kijken naar versnelling waar mogelijk, binnen de
kaders dat sociale partners het kunnen dragen. Daarnaast
zou je geen structurele dekking hebben. We hebben niet
alleen een probleem voor onszelf. We moeten Eurocommissaris Rehn laten zien dat de dekking niet alleen voor volgend
jaar geldt, maar structureel is. Dan moet je vanaf 2016 toch
met andere maatregelen komen. Als de heer Buma mij
echter vraagt of er te praten is over de accijnsmaatregelen,
zeg ik dat daar absoluut over te praten is.
De heer Slob (ChristenUnie):
De minister-president had het over de jeugdwerkloosheid.
Dat is inderdaad een zorg: zo veel jongeren die, vaak met
een diploma op zak, niet aan het werk kunnen komen. Is er
ruimte bij het kabinet om de Asschergelden — misschien
moeten we in deze ruimte spreken van de "minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid-gelden"— in te zetten
voor een premiekorting voor werkgevers die jongeren
beneden de 30 jaar in dienst nemen? Je wijkt dan wel iets
af van het sociaal akkoord, waarin de mogelijkheid is
geboden om met allerlei plannetjes komen, maar het doel
is gewoon hetzelfde. Ik denk dat dit effectiever is en dat je
minder bureaucratische rompslomp hebt.

26 september 2013
TK 6

6-4-41

Minister Rutte:
Dat kan als het in het kader van de sectorplannen gebeurt.
De afspraak is dat dit wordt aangewend voor plannen voor
de sectoren. Van de week heeft de minister zo'n plan afgesproken met de transportsector. Als het in dat kader past,
is het antwoord "ja". Als de bedoeling is om het generiek
te doen, is dat echt in strijd met de afspraken met sociale
partners. We hebben namelijk afgesproken dat dit geld is
bedoeld om in sectoren tot afspraken te komen om knelpunten weg te halen. Ik ben het daarbij met de heer Slob en de
heer Buma eens dat je altijd zou moeten streven naar
structurele maatregelen: zo laag mogelijke lasten en hervormingen in combinatie met het op korte termijn wegnemen
van knelpunten.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het mooiste zou natuurlijk zijn als we gewoon doen wat we
bij het Lenteakkoord hadden afgesproken: de kosten voor
arbeid wat naar beneden halen en daaraan het geld besteden dat toen daarvoor was vrijgespeeld. Een generieke
premieverlaging voor werkgevers die jongeren in dienst
nemen zou op gespannen voet kunnen komen te staan met
het sociaal akkoord, maar daarover zou toch kunnen worden
gesproken met de sociale partners? Het is precies hetzelfde
doel, alleen zet je het op een wat hoger niveau in. Ik denk
dat dit jongeren echt perspectief kan bieden. Nu zie je toch
dat werkgevers ertegenaan hikken. Zo'n premiekorting zou
net dat extra duwtje kunnen zijn.
Minister Rutte:
Binnen de sectorplannen wordt op dit moment gekeken
naar leerwerkplekken. Die aanpak zorgt ervoor dat je jongeren weghoudt van de arbeidsmarkt … Sorry, weghoudt van
werkloosheid, en kansen biedt op de arbeidsmarkt. Dat was
even een belangrijke correctie, net op tijd. Zo houdt je jongeren weg van werkloosheid, houd je ze beschikbaar en
leid je ze op voor de arbeidsmarkt. Dat zit in de sectorplannen. Daarnaast lijkt het mij goed om bij de begrotingsbehandeling Sociale Zaken nader te bespreken wat je generiek
kunt doen op dit punt. Ik hoor daar ambitie van de heer
Slob. Wij zouden bij de behandeling van de begroting van
Sociale Zaken moeten kunnen bezien hoe we het oplossen.
Waar nu wordt gepoogd om in sectorplannen ook knelpunten voor de korte termijn op te lossen, zou ik het zonde
vinden om daar alle ruimte weg te halen en te zeggen dat
het generiek op nationaal niveau moet. De kracht van de
sectorale afspraken is namelijk dat daarachter ook de drive
zit om ze waar te maken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik begrijp best dat het voor de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid leuk is om iedere keer in een sector
een cheque te overhandigen en met elkaar wat plannen op
tafel te leggen. Als wij met een premiekorting werkgevers
kunnen verleiden om jongeren in Nederland, die wij juist
uit de werkloosheid willen halen en de arbeidsmarkt op
willen krijgen, in dienst te nemen, moeten wij een dergelijke
stap ook kunnen zetten. Dan moeten wij niet alleen maar
naar de sectorplannen kijken, maar ook proberen om het
generiek te doen. Mocht de premier nog in gesprek gaan
met de sociale partners, wil hij dat dan alsjeblieft op de
agenda zetten?

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Op dit punt is het gesprek met de sociale partners op het
niveau van de sectoren gaande om ervoor te zorgen dat dit
element daarin zit. Je zou het moeten zoeken — dan kom
ik misschien de heer Slob ook tegemoet — in een combinatie van de sectorplannen en daarin de leerwerkplekken met
de meer generieke maatregelen waarover moet worden
gesproken bij de begrotingsbehandeling Sociale Zaken.
De heer Krol (50PLUS):
Wij hebben het heel veel over jongerenwerkloosheid. Dat
juich ik toe. Wij hebben echter ook Kamerbreed een motie
aangenomen over ouderenwerkloosheid, met name over
een taskforce. De premier vond een ambassadeur toen te
ver gaan. Daarna is het echter erg stil geworden. Kan de
premier daar alsjeblieft iets meer over vertellen?
Minister Rutte:
Daar wordt met man en macht aan gewerkt. Voor de
begrotingsbehandeling Sociale Zaken ligt er een reactie op
die motie-Krol bij de Kamer.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Rutte:
Voorzitter. De heer Roemer en anderen hebben aandacht
gevraagd voor de kwestie van de armoede in Nederland.
Die is gelukkig relatief laag dankzij een gedegen sociale
zekerheid en een relatief hoog wettelijk minimumloon.
Niettemin is het kabinet zich ervan bewust dat het in deze
moeilijke economische tijd voor veel mensen niet gemakkelijk is om de eindjes aan elkaar te knopen. Daarom zijn
er ook extra middelen uitgetrokken voor de armoede- en
schuldenproblematiek. Daarvoor zijn de gemeenten
natuurlijk primair verantwoordelijk. Het kabinet ondersteunt
gemeenten, naast het beschikbaar stellen van extra middelen, door middel van kennisuitwisseling en samenwerking
met maatschappelijke organisaties. De staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal in de week van 14
tot en met 19 oktober op bijeenkomsten in het land aandacht vragen voor het belang van een goede besteding van
de extra middelen en van kennisuitwisseling en samenwerking. Zij zal de Kamer daarover in het najaar informeren.
De heer Roemer (SP):
Dat is allemaal mooi en aardig en met ieder bedrag dat
erheen gaat, moet je natuurlijk blij zijn. Als het de
gemeenten echter vrij staat om er lantarenpalen voor te
kopen, hebben we er niets aan. Is de premier bereid om die
gelden te oormerken zodat wij zeker weten dat zij daar
terechtkomen?
Minister Rutte:
Ik heb niet de indruk dat er ook maar ergens een gemeente
is waar dit geld nu naar lantarenpalen gaat. Dan zijn er nog
altijd de partij van de heer Roemer, mijn partij, de Partij van
de Arbeid en alle andere in dit huis om dat op gemeentelijk
niveau tegen te houden.

26 september 2013
TK 6

6-4-42

De heer Roemer (SP):
Dat is wederom niks. Dan weet je al op voorhand dat er
heel veel gemeentes zijn die de komende tijd in zware
financiële problemen komen en die noodgedwongen de
tering naar de nering zetten. Dan weet je zeker, hoe de
gemeenteraadsfracties ook zijn samengesteld, dat dit geld
niet voor 100% bij de armoedebestrijding terechtkomt. Dat
lukt wel als je dit bedrag oormerkt. Dat kost de overheid
niets meer. We oormerken dat geld, zodat wij zeker weten
dat het daar terechtkomt. Als dit al weer te veel gevraagd
is, schiet het wel lekker op!
Minister Rutte:
Het probleem van oormerken is de grote bureaucratische
last waarmee het gepaard gaat, doordat er apart verslag
over moet worden uitgebracht. Uit mijn tijd als staatssecretaris van Sociale Zaken herinner ik mij nog goed de enorme
bureaucratie die het met zich meebrengt. Net als de heer
Roemer vertrouw ik op het functioneren van de lokale
democratie en ik zou die verantwoordelijkheid dan ook echt
daar willen neerleggen. Ik zou dit deel van het interruptiedebat willen beschouwen als een extra oproep aan die
lokale democratie. Het is verder niet voor niets dat mijn
collega van Sociale Zaken met de gemeenten in gesprek
gaat over de vraag wat de beste aanpak is.
Voorzitter. We hadden het al even over de koopkrachteffecten voor gezinnen. Daar komen we later op terug. De
mediane koopkrachtontwikkeling van gezinnen met kinderen
is in 2014 -0,25% en van alle huishoudens -0,5%. Als je kijkt
naar het mediane koopkrachtbeeld, lijkt het dus mee te
vallen. Ik heb goed gehoord wat de heer Slob en de heer
Van der Staaij hebben gezegd over meer specifieke
gezinssituaties. Die zullen we de komende tijd met elkaar
moeten bekijken.
Daaraan gerelateerd heeft de SGP, maar ook andere partijen, zich specifiek zorgen gemaakt over het schrappen van
de tegemoetkoming van €1.460 voor ouders met gehandicapte kinderen. Het kabinet staat open voor voorstellen in
welke mate deze tegemoetkoming binnen het nieuwe stelsel
kan worden gecontinueerd. We zullen goed moeten kijken
naar de gevolgen van de hervorming van de AWBZ en de
manier waarop die hervorming doorwerkt. Het recht op
TOG wordt immers bepaald door een AWBZ-indicatie, terwijl delen van de AWBZ naar andere domeinen gaan. We
zullen goed moeten bezien hoe het in het nieuwe systeem
wordt ingepast. Het kabinet is dus bereid om met de SGP
en andere partijen op zoek te gaan naar een oplossing voor
dit probleem.
De heer Roemer (SP):
Ik waag nog een poging om de minister-president te overtuigen van het belang dat we die middelen oormerken.
Misschien dat hij iets toegeeflijker wordt als ik hem vertel
dat op de website van de PvdA door collega Kuzu op 24
september het volgende is geschreven: voorwaarde is dan
wel dat het geld daadwerkelijk wordt ingezet voor de strijd
tegen de armoede en terechtkomt bij de mensen die het
echt nodig hebben. Daar roept de PvdA dus op om er een
voorwaarde van te maken. Je kunt echt niets anders concluderen als je er 100% zeker van wilt zijn dat het geld daar
terechtkomt. Oormerken dus!

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Dat lees ik niet in die zin. Ik lees daarin wel de wens van de
heer Roemer en mij om ervoor te zorgen dat het geld
terechtkomt bij de mensen voor wie het bedoeld is. Daar
staat toch zeker niet dat het automatisch moet worden
geoormerkt met het risico dat je meer geld kwijt bent aan
de controle op de besteding van dat geld dan aan de regeling zelf?
De heer Roemer (SP):
De minister-president is goed in woordspelletjes, maar er
is geen woord Spaans bij. Er staat namelijk dat het een
voorwaarde is dat het geld bij die mensen terechtkomt. Als
je het geld via het Gemeentefonds aan de gemeenten geeft,
is het geen voorwaarde. Dat is klip-en-klaar. Als een van de
coalitiepartijen zegt dat het een voorwaarde moet zijn dat
het daar terechtkomt, kun je wel woordspelletjes proberen
te spelen maar er zit echt geen woord Spaans bij.
Minister Rutte:
Ik lees dat er niet in. Ik lees erin dat het een voorwaarde is
dat het bij de doelgroep terechtkomt. Het is met andere
woorden een oproep aan de lokale democratie om dat te
bevorderen. Ik heb er ook vertrouwen in dat het zo zal gaan,
want het is niet voor niets dat veel grote rijksregelingen
worden gedecentraliseerd. Wij hebben namelijk allemaal
het vertrouwen in het vermogen van gemeenten, soms
samenwerkend, soms individueel, om grote problemen aan
te pakken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben blij met wat de minister-president zei over de TOG.
Als ik hem goed beluister, zegt hij namelijk dat hij ook
begrijpt dat daar een pijnpunt zit. Die alleenverdienersgezinnen krijgen nu nog een tegemoetkoming van €1.500 en
de minister erkent dat die mensen dat geld niet zomaar
zouden moeten inleveren. Over de vorm waarin het wordt
gegoten, kunnen we inderdaad nog praten als maar duidelijk is dat het een pijnpunt is waarvoor een oplossing moet
worden gevonden. Begrijp ik de minister-president zo goed?
Minister Rutte:
Zeker. Het kabinet wil echt samen met de SGP en andere
partijen een oplossing hiervoor vinden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben blij met deze toezegging. We zullen graag met het
kabinet in gesprek gaan over de vraag hoe dit in het vat
moet worden gegoten.
Minister Rutte:
Akkoord.
Voorzitter. De heer Roemer en anderen maken zich zorgen
over de gevolgen van de bezuiniging op de kinderopvang
voor het participeren van ouders. De heer Roemer verwijst
daarvoor naar het FNV-bericht dat een kwart van de ouders
overweegt om minder te gaan werken of om te gaan stoppen met werken. Die enquête betreft de voornemens van
ouders en niet het daadwerkelijke gedrag. Als je kijkt naar

26 september 2013
TK 6

6-4-43

de CBS-cijfers, dan moet je vaststellen dat de arbeidsparticipatie van vaders en moeders met jonge kinderen die
verwachting niet ondersteunen. In 2012 is de arbeidsparticipatie van ouders met jonge kinderen stabiel gebleven. De
cijfers over 2013 laten in vergelijking met 2012 wel een
lichte daling in de arbeidsparticipatie zien, maar lang niet
in de mate die uit de FNV-enquête naar voren komt. De
ontwikkeling in de cijfers houdt eerder gelijke tred met de
ontwikkeling van de werkloosheidscijfers.
Er is gevraagd naar de stand van zaken betreft de pensioenplannen van het kabinet. Op 6 september is, opnieuw door
de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
de consultatieperiode voor de herziening van het financieel
toetsingskader pensioenen afgesloten. Er zijn 131 reacties
ontvangen. Ook na de sluiting van de consultatie zijn nog
enkele reacties binnengekomen. Wij vinden het belangrijk
om die grondig te bekijken. Dat zal leiden tot een wetsvoorstel. Het streven is om dit voor het kerstreces naar de
Tweede Kamer te sturen. Dan zal duidelijk worden hoe wij
het eens worden over het nieuwe financieel toetsingskader.
De heer Slob vroeg naar gerechtigheid. Ik denk dat wij het
beginsel van gerechtigheid delen en wat dat betreft op één
lijn zitten. Dat zouden wij naar de Algemene nabestaandenwet kunnen vertalen. Volgens mij deed de heer Slob dat
ook. Ik weet dat in zijn kring en in andere kringen zorgen
leven over de precieze effecten van de Algemene nabestaandenwet en de maatvoering. De staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid heeft hierover met de Kamer
gesproken. Wij hebben ook nog andere kabinetsleden, maar
ik kom steeds bij haar terecht. Zij spreekt er ook met nabestaanden zelf over. Zij zal een wetsvoorstel indienen. Ik
vraag de ChristenUnie om daar met een positieve insteek
naar te kijken. Ik doe ook de suggestie om, als wij de
komende tijd over het algemene budgettaire beeld praten,
te bezien of het mogelijk is om in de maatvoering van deze
bezuiniging — ik zeg uit mijn hoofd dat die oploopt naar 79
miljoen in 2017 — iets te matigen. Dan moeten wij daar
echter wel geld voor vinden. Wellicht is dat een mogelijkheid als de ChristenUnie meedenkt over de begroting voor
de komende jaren. Net zoals wij voor de heer Pechtold naar
onderwijs kijken, is het wellicht mogelijk om op dit punt
iets te matigen in de oploop van de desbetreffende bezuiniging.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dit hebben wij opgenomen in onze tegenbegroting, want
wij moeten dan inderdaad met een dekking komen. Ik weet
dat de staatssecretaris ermee bezig was. Daarom was ik
ook onaangenaam verrast dat de bezuiniging toch weer in
de begrotingsboeken terugkwam. Ik hoop dus echt dat het
ons gaat lukken. Ik beschouw het als een verantwoordelijkheid voor een groep die er nu bij wijze van spreken nog
niet is. Het gaat namelijk om mensen die in de toekomst
hun partner zullen kwijtraken. Als die jongere kinderen
hebben, hebben zij heel snel een heel groot probleem. Zij
zitten dan echter in een uitermate verdrietige situatie, zoals
wij weten van mensen die het al hebben meegemaakt. Ik
hoop dat het ons lukt om op dit punt iets te doen. Het gaat
niet om veel geld, maar het is wel een daad van gerechtigheid voor een kwetsbare groep.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Eens!
Ik kom op het volgende blok, namelijk de economie. Ik zie
echter dat de heer Van Ojik nog een vraag over het vorige
onderwerp wil stellen.
De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft nog een vraag over de sociale
zekerheid.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De premier begon de behandeling van het blokje "sociale
zekerheid" met een aantal opmerkingen over werkloosheid
en werkgelegenheid. Tenzij ik iets over het hoofd heb
gezien, heeft de minister-president vooral nog eens opgenoemd wat het kabinet doet, welke plannen het heeft, maar
eigenlijk is dat niet genoeg. Ik heb de minister-president
gisteren gevraagd om op dit punt meer ambitie te tonen.
Dat heb ik hiervoor ook heel vaak aan de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid gevraagd. Er zijn heel
veel mogelijkheden om dat te doen. De beste mogelijkheid
is het structureel goedkoper maken van arbeid. Daarom is
de discussie over fiscale vergroening ook zo interessant,
want dan kunnen we dat ook betalen. We hebben ook een
heel ander instrumentarium. Ik heb gisteren over Asscherbanen gesproken. We kunnen ook aan loonkostensubsidies
denken. Vroeger hadden we de SPAK. We kennen heel veel
instrumenten uit het verleden waarvan we weten of ze
werken of niet. We kunnen ook aan veel meer publieke
investeringen denken, waarbij de kost voor de baat uitgaat.
Ik heb de minister-president gisteren gevraagd of er niet
een tandje bij moet. Het kabinet kan ons nu wel vertellen
wat het al doet, maar we weten ook dat er volgend jaar
70.000 werklozen bijkomen. Wat gaan we dus extra doen?
Minister Rutte:
We hebben gesproken over de versnelling van het sociaal
akkoord, met de heer Van Ojik, de heer Pechtold en anderen.
Ik dacht dat de heer Van Ojik zei dat het niet sneller hoeft,
maar op dit punt kunnen we wel versnellen. Ik denk dat we
het heel snel eens worden over de participatie van heel veel
mensen met een zwakke arbeidsmarktpositie. Ik ben als
oud-staatssecretaris van Sociale Zaken zo'n beetje op dit
onderwerp afgestudeerd. Ik heb voor mezelf wel een beeld
van wat wel en niet werkt. Wat niet werkt, zijn de constructies van volledig onder loonkostensubsidie vallende banen.
Dat hebben wij gezien met de melkertbanen, de ID-banen,
de WIW-banen, de SPAK-banen enzovoorts. Die hebben
allemaal grote nadelen. Wat wel werkt, is mensen zo veel
mogelijk bij normale werkgevers aan de slag helpen met
loonkostensubsidie en bekijken of het mogelijk is om die
geleidelijk weg te halen of, bij verminderde verdiencapaciteit, de loonkostensubsidie langere tijd aanwezig te laten.
Dat is precies wat wij in de Participatiewet gaan doen. Zo
kun je mensen daadwerkelijk aan de slag helpen in de
arbeidsmarkt.
Wij moeten echter niet de indruk wekken dat wij daarmee
de oploop van de werkloosheid kunnen beëindigen. Die
oploop is fors. Dit kan helpen om de oploop te lenigen en
enigszins te dempen, maar wij moeten het hier uiteindelijk
hebben van structurele maatregelen, in combinatie met het

26 september 2013
TK 6

6-4-44

wegnemen van de knelpunten. Daar werkt de minister van
Sociale Zaken momenteel aan, onder andere via de sectorplannen. Die combinatie zal het moeten zijn. Het is vooral
een methode om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt een kans te geven. Dit is zo'n beweging van klassieke
sociale zekerheid — hier is de uitkering, nu verder niet
zeuren en wij bellen u niet meer als u ons niet belt — naar
een samenleving waarin er een fatsoenlijke uitkering is en
je er alles aan doet om mensen aan de slag te helpen, met
of zonder subsidie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb twee vragen aan de minister-president. Hij zegt dat
wij uit het verleden weten dat veel toen gebruikte instrumenten maar beperkt werkten. Hij noemde onder andere
de SPAK, de loonkostensubsidie voor moeilijk plaatsbaren.
Ik herinner mij een evaluatie door de regering waarin het
ging om 65.000 extra mensen aan het werk door de SPAK.
Dat is een fantastisch resultaat. Ik zou er nu onmiddellijk
voor tekenen. Ik roep het kabinet dus op om dit niet te snel
terzijde te leggen, want je kunt wel degelijk heel veel extra
doen.
De beste structurele maatregel is natuurlijk de fiscale hervorming die arbeid eindelijk eens goedkoper maakt. Die is
te financieren door vergroeningsmaatregelen. Ik vraag de
minister-president om daar specifiek op in te gaan. Dat is
een structurele maatregel die is doorgerekend door het CPB
en wat je maar wilt. Het is een van de beste banenplannen
die je kunt bedenken.
Minister Rutte:
De vergroening van de fiscaliteit heeft ook risico's voor de
positie van de zware industrie en het hele bedrijfsleven. Je
moet vreselijk oppassen dat je het kind niet met het badwater weggooit. Dit vraagt maatvoering en heel zorgvuldige
discussie. Ik zie hierin echt risico's. Ik ken de wensen die in
de kringen van GroenLinks leven en ik weet dat je een deel
van de problemen kunt omzeilen als je het op een bepaalde
manier doet, maar dat is geen eenvoudige opgave. Ik zou
niet een-twee-drie willen zeggen dat wij die kant op gaan;
die discussie moeten wij dan nog voeren. Het ging nu over
de vraag hoe je iets kunt doen met loonkostensubsidie of
permanente melkertachtige banen. Dat laatste werkte niet,
is mijn ervaring. Op een gegeven moment hadden wij
85.000 melkertbanen. Een derde van de mensen was hier
echt op aangewezen. Een derde kon doorstromen, maar
stroomde niet door omdat de werkgevers het zo wel prettig
vonden. Allerlei bestaande banen waren ingeruild voor
melkertbanen, zoals conciërges bij scholen. Inmiddels is
dit allemaal teruggedraaid. Wij hebben er hard aan gewerkt
om dit te redresseren. Ik herinner me mijn gesprek met Ad
Melkert toen ik zelf net staatssecretaris werd op Sociale
Zaken. Hij zei dat hij het zelf ook niet gewild had; hij wilde
de laagste loonschalen openstellen, loonschalen 1 tot en
met 4. Ziedaar het regeerakkoord! Daarin spreken wij die
ambitie af. Het echoot terug in het sociaal akkoord. Wij
willen mensen in de laagste loonschalen aan het werk helpen, zodat niet langer schaal 5 de laagste loonschaal is
waarin de chauffeur of de portier zit. Wij willen schaal 1 tot
en met 4 beschikbaar maken voor mensen met afstand tot
de arbeidsmarkt. In de jaren negentig was de vakbeweging
daartoe niet bereid. Daarom koost minister Melkert voor
een stelsel naast de bestaande arbeidsmarkt. Inmiddels is

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

de vakbeweging hiertoe wel bereid. Dat is een van de
winstpunten van de discussie over de Participatiewet en
het sociaal akkoord.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het zijn inderdaad twee verschillende dingen. Ik roep de
minister-president juist op om beide zaken te doen. Ik vraag
hem om het arbeidsmarktinstrumentarium dat wij al kennen,
waarvan wij weten hoe het werkt en wat de voor- en nadelen zijn, nog eens goed tegen het licht te houden en te
bekijken wat daarvan bruikbaar is.
Uiteraard weet ik dat er ook risico's verbonden zijn aan fiscale vergroening. De timing en de manier waarop je dit
doet, zijn heel belangrijk. Ik vraag de minister-president om
het daar niet bij te laten, maar om mij toe te zeggen dat hij
bereid is om er nog eens heel serieus naar te kijken, als wij
het er tenminste over eens zijn dat wij het doel delen: een
verschuiving van lasten weg van arbeid naar milieuvervuiling. Als wij het daarover eens zijn, kunnen wij gezamenlijk
proberen de risico's zo klein mogelijk te maken.
Minister Rutte:
Ik ben altijd bereid daarnaar te kijken. Wel herinner ik mij
uit de eerdere formaties waarbij ik betrokken was, ook met
GroenLinks in 2010, hoe buitengewoon complex dat is en
welke enorme herverdelingseffecten dat heeft in het inkomensgebouw, ook een kant op die je vaak niet wilt, althans
die linkse partijen niet graag willen, en welke enorme
effecten het kan hebben op de positie van zwaardere industrie. Dat is echt niet zomaar een-twee-drie gedaan, maar
ik wil er uiteraard over blijven nadenken.
De heer Pechtold (D66):
Nadenken, ja. Overigens vind ik de vergroeningsvoorstellen
zeer behartigenswaardig. De premier had het over het kind
met het badwater weggooien. Ik snap nog steeds niet
waarom in dit land badwater zwaarder wordt belast dan
water dat door de industrie wordt gebruikt.
Minister Rutte:
Is dat zo?
De heer Pechtold (D66):
Ja, dat is zo. Ik ben blij dat ik de minister-president nog iets
kan vertellen. Het water dat thuis wordt gebruikt, wordt
zwaarder belast dan industriewater, terwijl het hetzelfde
water is.
Minister Rutte:
Bizar!
De heer Pechtold (D66):
Ja, bizar. Voorzitter, de eerste vergroening is binnen.
Groenrechts, het kan.
Wij zaten in het blokje "sociale zaken". Het ging mij om het
punt waar voor mij een grote ergernis zit, namelijk de

26 september 2013
TK 6

6-4-45

opbouw naar 2026 van de banen voor mensen met een
arbeidshandicap.
Minister Rutte:
Het quotum.
De heer Pechtold (D66):
Het quotum. Ik ben tegen quota voor vrouwen, minderheden
en al die dingen, maar ik ben na al dat gesoebat met de
werkgevers nu zo ver dat ik 2016 als afrekenmoment voor
het leveren van banen te laat en te laag vind. Als wij dadelijk
toch gaan praten, bekijken, bespreken ...
Minister Rutte:
Onderhandelen.
De heer Pechtold (D66):
... onderhandelen over dat sociaal akkoord, is het dan niet
een hartstikke goed punt voor degenen die al elke keer
denken "wat doen wij met de WW en het ontslag" om te
horen dat er ook aan de andere kant, namelijk bij de werkgevers, structurelere en ook zekerdere afspraken moet
worden gemaakt over die banen?
Minister Rutte:
Het antwoord is "ja". Ik wil dat absoluut bekijken. Het is
overigens in 2014 uitvoeringstechnisch een drama, als je
dat wilt. Daarvoor moeten wij dan ook een oplossing vinden. Ik vind dat wij dat in de gesprekken moeten betrekken.
Het brengt ook een balans aan in de wensen van D66.
De heer Pechtold (D66):
Wat mij betreft, zou de inzet van dat bekijken, dat praten
en dat onderhandelen moeten zijn het eerder garanderen
van meer banen en het eerder laten ingaan van het quotum,
dat wil zeggen een boete voor werkgevers wanneer zij er
niet aan voldoen. Dat mogen wij nu zo langzamerhand
weleens vragen van werkgevers. De overheid zorgt dadelijk
voor dat soort banen. Ik vind dat die werkgevers dat een
keer moeten doen. Als dat onderdeel van dat pakket kan
zijn, is dat prima.
Minister Rutte:
Dat hoort bij de balans, dat is constructief. Wij moeten
bezien of het allemaal kan en hoe het dadelijk in die
gesprekken uitpakt, maar ik vind het een heel constructieve
suggestie.
Ik kom bij de economie. Ik begin met een paar inleidende
opmerkingen en kom dan bij een aantal vragen. Dit kabinet
is met een aantal dingen tegelijkertijd bezig: generiek beleid
zoals vermindering van regeldruk, dienstverlening, goed
opgeleide mensen en een goede aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Op alle mogelijke manieren wordt op
dit moment daaraan gewerkt, langs alle mogelijke lijnen
samen met Onderwijs. Ik noem verbetering van de werking
van de arbeidsmarkt, ICT, het hele fiscale klimaat, het hele
fiscaal stelsel, maatschappelijk verantwoord ondernemen,
innovatiestimulerend inkopen door de overheid — de

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

overheid is een heel grote inkoper en kan zo veel doen —
en het creëren van een gelijk speelveld voor bedrijven.
De tweede pijler van ons economisch beleid is gericht op
sectoren die innovatief zijn en een sterke exportpositie
hebben. Wij zoeken naar slimme samenwerking tussen
onderzoekers en ondernemers met steun van regionale en
lokale overheden. Hier leren wij ook van onze omgeving:
Beieren, maar ook succesvolle regio's in Nederland zoals
Twente, Delft en niet te vergeten Eindhoven.
Voorts willen wij de sterktes van de Nederlandse samenleving en economie centraal stellen. Dat betekent dat ondernemers, onderzoekers en overheden hun krachten bundelen
om het verdienvermogen te versterken door in te spelen
op de maatschappelijke opgaven zoals klimaatverandering
en vergrijzing. Hier liggen ook internationaal kansen, bijvoorbeeld op het gebied van water. Mevrouw Schultz was
twee weken nog in New York om te bespreken hoe bij de
volgende Sandy natte voeten in Manhattan kunnen worden
voorkomen. Minister Ploumen is overal in de wereld met
handelsmissies bezig om op dit terrein en andere terreinen
de positie van Nederland te versterken. Dat geldt ook voor
de voedselvoorziening. We weten dat het aantal mensen
op de aarde zal stijgen van zeven naar negen miljard. Op
het vlak van de voedselvoorziening is Nederland een topspeler; wij zijn de tweede exporteur van landbouwproducten. Als je je vinger op de wereldkaart zet, is Nederland
weg, maar onder dat vingertje zit de tweede exporteur van
landbouwproducten ter wereld. Dat geldt ook voor andere
zaken op het gebied van bijvoorbeeld de vergrijzing en hoe
wij daarmee omgaan. Bedrijven zoals Philips, maar ook
andere bedrijven in de regio Eindhoven lopen voorop om
ervoor te zorgen dat mensen dankzij moderne technologie
langer thuis kunnen blijven wonen. Dat is in een wereld die
in zijn geheel aan het vergrijzen is een enorme kans voor
het Nederlandse bedrijfsleven, niet alleen in geld uitgedrukt.
Ik had het er laatst met mevrouw Schultz over dat iemand
die voor Rijkswaterstaat werkt en bezig is, overstromingen
in Amerika, Bangladesh of waar ook ter wereld te voorkomen, niet alleen de exportpositie van Nederland versterkt,
maar ook zelf een baan met extra betekenis heeft. Dat geldt
voor al die sectoren, ook die van de landbouw, waarin we
internationaal bijdragen aan het oplossen van wereldwijde
problemen met unieke Nederlandse ervaring en kennis.
Tegen die achtergrond beantwoord ik enkele vragen, bijvoorbeeld om minder regels en minder bureaucratie waar
te maken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voordat de premier de vragen gaat beantwoorden. "Belastingverhogingen zijn vergif voor de economie en vernietigen
banen", waren toen nog de woorden van Mark Rutte. Toch
bestaat het pakket van 6 miljard bijna voor de helft uit lastenverhogingen. Is de premier bereid om voor volgend jaar
een alternatief pakket zonder lastenverhogingen te maken,
dat dus geen gif voor de economie bevat?
Minister Rutte:
Eerst de feiten: de bezuinigingen lopen tussen 2013 en 2014
op tot 12,3 miljard. Daarvan bestaat 2,9 miljard uit lasten
die voelbaar zijn, 7 miljard uit bezuinigingen en de rest uit
lasten die niet worden gevoeld door het bedrijfsleven of de
burger. Dan heb ik het bijvoorbeeld over stamrechtbv's

26 september 2013
TK 6

6-4-46

waaraan je mag meedoen, maar niet hoeft mee te doen.
De helft van de oploop van de bezuinigingen in 2013 en
2014 bestaat dus niet uit lasten dekken; het is eerder een
kwart dan de helft. Die kwart vind ik nog steeds te veel, dus
ik zou het fantastisch vinden als we met elkaar afspraken
konden maken om minder te bezuinigen. Ons is dat niet
gelukt. Wanneer je over dit soort enorme bedragen praat,
is het buitengewoon complex om die helemaal in te vullen
met enkel maatregelen in de sfeer van ombuigingen. Je
zult ook altijd vreselijk moeten zoeken naar maatregelen in
de sfeer van de lasten, waarbij je het bovendien zo moet
doen dat je geen onnodige schade toebrengt. Wij zijn erin
geslaagd om ten aanzien van de lasten in de oploop van
2013 naar 2014 dusdanige keuzes te maken dat de effecten
op de werkgelegenheid praktisch nihil zijn en die op de
economische groei en de koopkracht heel beperkt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als wij eerlijk zijn, belopen de lasten wel degelijk bijna 3
miljard. Ik denk dat sommige maatregelen minder schadelijk
zijn dan andere, maar er gaan per 2014 maatregelen uit het
regeerakkoord in die wel zeer schadelijk zijn. Ik stel daarom
voor om die 2,9 of 2,7 miljard aan lastenverhogingen niet
door te voeren, maar om die in te vullen met maatregelen
als ook de accijnsverhogingen niet doorgaan en we andere
dingen niet door laten gaan. De maatregel ten aanzien van
de stamrecht-bv's is voor mijn fractie uiteindelijk acceptabel,
maar blijft een lastenverhoging. Die moet wel via andere
lastenverlichtingen worden gecompenseerd. Eerder hebben
we het over nivellering gehad. De premier zei dat die hetzelfde bleef. Nu hebben we het over lasten. Is de premier
bereid om een pakket neer te leggen waardoor de lasten in
2014 per saldo niet stijgen? Zo ja, dan praten we, zo nee …
Minister Rutte:
Heel graag, maar de vraag is of het kan. Ook de heer Buma
heeft lastenstijgingen in het pakket zitten, een beetje "by
stealth", een beetje verstopt, namelijk in de vorm van de
maatregel waarbij de hypotheekrenteaftrek niet langer hoeft
te worden meegeteld bij de bepaling van de toeslagen, wat
funest is voor de middengroepen. Dat is gewoon een lastenverzwaring van een half miljard. Die wordt in het pakket
van de heer Buma ook niet gecompenseerd. Het is dus
gewoon lastig. Ik verwijt hem dat niet, maar dan mag hij
ons misschien ook iets minder verwijten dat wij lastenverzwaringen in ons pakket hebben zitten. Als het onvermijdelijk is, moeten we dusdanige keuzes maken dat ze zo min
mogelijk schade berokkenen. Daarover moeten we het
hebben zodra we met elkaar in gesprek gaan. Mij lijkt dat
het ons in ons pakket redelijk gelukt is.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
We hebben het nu over belastingen en belastingverhogingen. Laat ik gewoon heel helder zijn: de richting van lastenen belastingverhogingen is fout. Als het kabinet met een
alternatief komt waaraan de CDA-fractie steun moet verlenen, dan zit daar gewoon geen belastingverhoging in.
Minister Rutte:
Als het ons samen lukt om tot zo'n pakket te komen, fantastisch! Laten wij daar hard aan werken. Wij hebben het

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

geprobeerd maar het is niet gelukt. Maar als het lukt,
geweldig!
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wij hebben het wel geprobeerd. Het kan wel. Dan gaan wij
dat pakket uitvoeren.
Minister Rutte:
Uw pakket haalt geen 5 miljard — dat is wel uw ambitie —
uw pakket leidt tot vrij stevige koopkrachteffecten aan de
onderkant en de bovenkant, en uw pakket pakt de middengroepen. Dus de vraag is of dat meteen het alternatief is.
Daarom zou ik zeggen: laten wij niet vertrekken vanuit die
pakketten maar bekijken of wij gezamenlijk tot oplossingen
kunnen komen. Wat de ambitie om geen lasten te verzwaren
betreft, ik heb het eerder gezegd: nivelleren en lasten verzwaren is geen doel van het kabinet. Dus als wij het zonder
kunnen, fantastisch.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het aparte is dat u nu eindelijk ingaat op de andere alternatieven en dat u ze vervolgens affakkelt en zegt waarom ze
niet goed zijn. Maar het enige waar het om gaat, is meer
banen. Ik durf te zeggen dat het CDA-pakket structureel
meer banen oplevert dan alles wat dit kabinet bij elkaar
doet. Daar gaat het om en daarom zeg ik: volgend jaar geen
lastenverhoging.
Minister Rutte:
Prima. Ik zou het fantastisch vinden. Laten wij er samen
aan klussen en werken en het voor elkaar proberen te krijgen, maar dat is een hele opgave. En nogmaals, uw eigen
pakket laat dat al zien, want het lukt u ook niet, mijnheer
Buma.
Voorzitter. Ik was gebleven bij de regels. Het kabinet zet in
op een forse vermindering van de regeldruk. De bouw, die
valt onder de minister voor Wonen en Rijksdienst, de
langdurige zorg, de curatieve zorg, het onderwijs; op al die
terreinen wordt heel hard gewerkt om de regeldruk terug
te dringen.
De heer Van der Staaij vroeg: hoe staat het met schoon en
zuinig in Duitsland, wat kunnen wij daarvan leren? In
Duitsland wordt duurzame energie in hoog tempo uitgerold.
Het laat ook zien dat het grote consequenties heeft voor
andere aspecten van het energiesysteem, zoals de netten,
de draaiuren van conventionele centrales en de leveringszekerheid. Daarom hebben wij in het energieakkoord lessen
proberen te trekken uit de Duitse situatie en het integrale
perspectief gekozen. Daarom heeft het kabinet ook het initiatief genomen om intensief samen te werken met Duitsland. Ik heb daar zelf over gesproken met mijn Duitse collega en er is samenwerking tussen het departement van
Economische Zaken van minister Kamp en het departement
van zijn Duitse collega op het gebied van de energievoorziening, minister Altmaier. Die laatste spreekt overigens
vloeiend Nederlands; dat helpt. De geïntegreerde Europese
energiemarkt met gekoppelde netten en internationale
handel in elektriciteit heeft de Energiewende mede mogelijk
gemaakt. Een verdere vervolmaking van de Europese
energiemarkt is, zeker gelet op de schaal van Nederland,

26 september 2013
TK 6

6-4-47

nodig om de leveringszekerheid ook bij toenemende hoeveelheden duurzame energie te waarborgen.
De ontwikkeling van de energiesector biedt economische
kansen. Wij hebben daarin een goede positie. Ons aardgas
kan bijvoorbeeld dienen als flexibele back-up van duurzame
energie. Wij hebben een sterke offshoresector, die kan
profiteren van de aanleg van windparken op zee. En wij
hebben een goede kennispositie op het gebied van bio- en
zonne-energie. Het kabinet zet erop in, de kansen die de
ontwikkeling van de energiesector biedt, ten volle te
benutten. In dat kader wees de heer Samsom al op de regio
Groningen in het noorden als een belangrijk energieknooppunt van Nederland.
In dat kader zijn er ook vragen gesteld over het energieakkoord. Ik heb er vandaag al een paar dingen over gezegd.
40 partijen hebben gezamenlijk de verantwoordelijkheid
genomen om ambitieuze doelen te realiseren op het terrein
van CO2-reductie, duurzame-energieontwikkeling en energiebesparing in de industrie en de gebouwde omgeving.
Duurzame innovatie is een belangrijke prioriteit van het
kabinet. Zij is ingebed in de topsectorenaanpak, die gericht
is op het versterken van belangrijke speerpunten van de
Nederlandse economie. Waar dat kan, wordt die ondersteund door fiscale vergroening. Zo wordt er onder meer
per 1 januari aanstaande een verlaagd energiebelastingtarief
ingevoerd voor in coöperatief verband, lokaal opgewekte,
duurzame energie. Bovendien worden ultrazuinige personenauto's tot en met 2018 fiscaal gestimuleerd en wordt
bij de totstandkoming van de autobrief over fiscale maatregelen nagedacht.
In de internationale vergelijking blijkt dat Nederland vooroploopt op het gebied van milieubelastingen. Er zitten ook
grenzen aan de vergroening van het belastingstelsel in
verband met de internationale concurrentiepositie van de
bedrijven. Dat begrijpt de heer Van Ojik ook, en daarom
moet je die ook meewegen. Daar hebben wij zonet over
gesproken.
Dit kabinet investeert 1 miljard euro extra in natuur, van
2013 tot en met 2017. Daarna is er structureel 200 miljoen
euro beschikbaar voor het natuurbeleid. Met de provincies
is het Natuurpact gesloten, met een natuurambitie van
80.000 hectare extra tot 2027.
Dan kom ik te spreken over de maakindustrie. Zou Nederland op dat vlak geen voorloper moeten zijn? En is op dit
moment niet juist het tegendeel het geval? Tegen die achtergrond kan ik zeggen dat wij inzetten op groei vanuit een
langetermijnperspectief en dus ook met de belangen van
toekomstige generaties voor ogen. We werken aan gezonde
overheidsfinanciën — dat is randvoorwaardelijk — maar
ook de hervormingen die wij doorvoeren, passen daarbij.
Daar passen ook maatregelen op het terrein van energie
bij, versterkt door het sluiten van het al genoemde energieakkoord. Wat de economische sectoren betreft, kunnen we
het kabinetsbeleid samenvatten met de mooie titel "global
challenges, Dutch solutions", waarmee we meerdere
maatschappelijke uitdagingen, waaronder duurzaamheid,
proberen aan te pakken en te benaderen. De transitie naar
de biobased economy is een ander voorbeeld van de manier
waarop bedrijven en kennisinstellingen succesvol inspelen
op maatschappelijke opgaven, zoals klimaatverandering,
energiezekerheid en grondstoffenschaarste.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Ook zijn er vragen gesteld over de NHI en de NII. Laat ik
allereerst zeggen: die NII is geen geldverstrekker of investeringsbank. Beleggers zullen uiteindelijk de financiering
leveren, dus niet de overheid. De heer Roemer heeft de
vraag gesteld of je niet juist toe zou moeten naar zo'n nationale investeringsbank. Op dat punt zou ik willen zeggen
dat ik sympathie heb voor de opmerking van de heer Roemer over de positie van het midden- en kleinbedrijf, maar
dat ik het eens ben met de heer Zijlstra dat we moeten
oppassen dat de overheid de geldverstrekker is. Wij moeten
het schakelpunt zijn waar allerlei financiële sectoren
samenkomen om gezamenlijke initiatieven ter versterking
van de Nederlandse economie te bundelen.
De nationale hypotheekinstelling is denkbaar volgens het
kabinet, wij overwegen iets dergelijks. Die zou dan door de
bestaande NHG-garantie efficiënter in te zetten, het financieringskanaal moeten worden voor hypotheekverstrekkers.
Dit kan de toetreding tot de Nederlandse markt bevorderen.
Dat zou kunnen bijdragen aan de oplossing van de terechte
zorg die ook de heer Zijlstra uitte ten aanzien van de
beperkte marktwerking in de financiële sector. Tegelijkertijd
zijn er randvoorwaarden. Als gevolg van de oprichting van
de NHI mogen de materiële risico's voor de Staat niet toenemen. Dat is altijd de belangrijke randvoorwaarde voor
het kabinet geweest. Ook wordt geen enkele partij
gedwongen om NHG-hypotheken te financieren. Dat betekent dat we ook in de verdere uitwerking naar dit type
randvoorwaarden zullen moeten kijken.
Het CDA heeft voorstellen gedaan voor een actieplan
restschulden. Daar kijkt het kabinet met grote sympathie
naar. We herkennen veel van de voorstellen van het CDA
in de ideeën die bij het kabinet leven. Wat betreft de versoepeling van het boetevrij aflossen, het meefinancieren van
restschulden onder de NHG en het meefinancieren van
restschulden ondanks het effect op de "loan to value"-ratio,
heeft het kabinet de regelgeving reeds verruimd. Wij maken
bewegingen en ik stel mij voor dat wij op dit punt ook met
het CDA nauwe samenwerking zoeken.
Er zijn vragen gesteld over de positie op de woningmarkt,
het effect van maatregelen op de huurmarkt voor minder
draagkrachtigen en het gevolg van het afschaffen van de
huurtoeslag. Het kabinet biedt, en dat doen wij met steun
van de wooncoalitiefracties, door structurele hervormingen
en perspectief op een beter werkende, flexibele en toekomstbestendige woningmarkt. Daarbij kijken wij naar meer
ruimte voor huurders, voor kopers en voor investeerders.
Wij willen dat de markt beter bestand is tegen economische
schokken en bijdraagt aan een sterker Nederland. Om zo
veel mogelijk mensen een reële keuze tussen huur en koop
te bieden, zijn gelijktijdige stappen nodig op de huur- en
de koopmarkt. Hypotheekschulden moeten worden teruggebracht, zodat huiseigenaren minder risico lopen op
restschulden en financiële problemen. De relatie tussen
prijs en gewildheid in de huursector moet worden versterkt,
zodat er meer ruimte ontstaat voor investeringen en doorstroming.
Ten aanzien van de minder draagkrachtigen geldt dat wie
het niet op eigen kracht kan, kan rekenen op volwaardige
ondersteuning middels de huurtoeslag. Het budget voor
de huurtoeslag is daartoe in het regeerakkoord met een
bedrag oplopend tot 420 miljoen euro in 2017 verhoogd.

26 september 2013
TK 6

6-4-48

De integratie van de huurtoeslag en de huishoudtoeslag
doet daar niets aan af.
Ten aanzien van de jongeren wijs ik erop dat er sinds 2011
toewijzingsregels voor corporaties zijn gekomen gericht op
ten minste 90% toewijzingen aan lagere inkomens. Hierdoor
zijn de kansen op een betaalbare huurwoning voor jongeren
en starters met lage inkomens aantoonbaar toegenomen.
Ook voor de ouderen op de woningmarkt geldt dat er
allerlei maatregelen lopen. Ouderenhuisvesting en wonen
met zorg blijven de komende jaren een belangrijke maatschappelijke opgave. De minister voor Wonen en Rijksdienst
en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport zijn met de sectoren in overleg over het langer zelfstandig wonen van ouderen. Onderzoek van het Planbureau
voor de Leefomgeving laat zien dat ouderen slechts weinig
verhuizen. De oplossing op het gebied van de ouderenhuisvesting en wonen met zorg zal daarom vooral in de
bestaande voorraad gerealiseerd dienen te worden.
Nieuwbouw ligt op dit moment minder voor de hand. Bij
de bestaande woningvoorraad gaat het om het gerichter
toewijzen van nultredenwoningen die bewoond worden
door jongere leeftijdsgroepen en/of mensen zonder beperkingen.
Dit zijn allemaal maatregelen die wij nemen om de
woningmarkt te versterken en tegelijkertijd de positie van
ouderen, jongeren en mensen met een laag inkomen op
de woningmarkt zo sterk mogelijk te laten zijn.
Ik kom bij het volgende onderwerp, namelijk Europa.
Daarover zijn een paar vragen gesteld.
De voorzitter:
Maar de heer Buma heeft nog een vraag over het onderwerp
economie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Een van de voorstellen van de Kamer is het verlengen van
het lage btw-tarief voor de bouw. Is de premier genegen
daarover na te denken?
Minister Rutte:
Ja, dat heb ik gezien. Het kost natuurlijk geld. Daarover
zullen wij dus moeten spreken in relatie tot de dekking. Het
Belastingplan biedt daarvoor wellicht de beste gelegenheid.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Op zichzelf heb ik wat suggesties voor dekkingen gedaan.
Minister Rutte:
Jazeker, maar wij hebben ook heel veel dekking nodig, zeker
als wij geen lastenverzwaringen willen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Dan kom ik op het blokje "Europa", of zoals de heer Bolkestein zou zeggen: Uiropa. Ik begin met de opmerkingen van
de heer Zijlstra over de bankenunie. Daarover zijn ook
schriftelijke vragen gesteld. De schriftelijke ronde loopt nog.
Ik heb uiteraard goed nota genomen van de opvatting van
de heer Zijlstra op dit punt. Dat hebben wij allen. Ik verwijs
naar de Kamervragen ten aanzien van de bankenunie en
de beantwoording daarvan. De gemaakte opmerkingen
over het nationaal opschonen van de banken, de motieKlaver, het Europees resolutiefonds en de gekwalificeerdemeerderheidsstemmingen wat betreft de positie van nieteurolanden zijn wel verstaan. Daarover zijn wij met elkaar
in gesprek.
Onder anderen de heer Van der Staaij heeft gevraagd naar
het openstellen van de Nederlandse arbeidsmarkt voor
Roemenen en Bulgaren. Laat ik allereerst zeggen dat ik
begrijp dat mensen zich daarover zorgen maken. Het kabinet
zet er samen met gemeenten en sociale partners op in om
de komst van nieuwe EU-immigranten blijvend in goede
banen te leiden. Niettemin zijn er knelpunten die moeten
worden aangepakt, bijvoorbeeld de uitbuiting van werknemers en verdringing door het gebruik van schijnconstructies. Wij leggen daarbij de nadruk op een betere handhaving
van bestaande regels en, waar nodig, op aanvullende regels.
De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft
de Kamer daarover eerder deze maand uitgebreid geïnformeerd.
Dat is de horizontale aanpak, maar daarnaast is er ook
specifiek oog voor de openstelling van de arbeidsmarkt
voor Bulgaren en Roemenen. Daarbij is een actieplan aan
de orde ter bestrijding van schijnconstructies. Ook dat is
naar de Kamer gestuurd. De heer Asscher, de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, is bezig met bilaterale
afspraken met de Roemeense en Bulgaarse overheid, onder
andere over de aanpak van malafide uitzendbureaus en
over voorlichting om uitbuiting te voorkomen. Hij vraagt
hiervoor ook aandacht in Europa en heeft deze kwestie
inmiddels op de Europese agenda kunnen zetten. Dat is
goed nieuws. Nu moeten er vervolgstappen komen. Daar
moeten wij de Europese collega's in meekrijgen.
Dan kom ik op het blokje "bestuur". Ten aanzien van de
kleinere overheid is er gevraagd of dit leidt tot minder
inspecties. Is er niet meer aan de hand? Is er geen sprake
van een morele crisis, waardoor mensen in de publieke
sector vergeten lijken te zijn waarom zij daar zitten? Dat
was een vraag van de heer Roemer. Ten aanzien van het
toezicht ben ik het met de heer Roemer eens dat er stevige
vragen op tafel liggen. Zowel over de rol als de uitvoering
van toezicht hebben wij ons te beraden. Zowel in de private
als in de semipublieke sectoren is dit aan de orde. In de
optiek van het kabinet hoort goed toezicht bij een effectieve
overheid. Dat geldt dus ook voor een kleinere overheid.
Daar heeft de omvang van de overheid op zich niets mee
te maken. Flagrante schendingen van de wet moeten hard
worden aangepakt. Er is slim toezicht nodig om die flagrante
schendingen niet alleen op het spoor te komen, maar eerst
en vooral ook om ze te voorkomen. Er is dus toezicht nodig.
We zijn wel van mening dat we dat toezicht beter moeten
richten, bijvoorbeeld door bij gebleken goede prestaties
ook minder langs te gaan. Dat wordt "inspectievakantie"
genoemd, maar die is er alleen nadat je die verdiend hebt.
Dat is een beloning van goed gedrag. Daar hoort echter

26 september 2013
TK 6

6-4-49

ook nog hard optreden bij slecht gedrag bij. Dat zal de heer
Roemer met mij eens zijn.
Tegelijkertijd wordt er vaak geen wet overtreden maar
worden regels bijvoorbeeld tot het uiterste opgerekt; er
worden grenzen opgezocht. Ook dat is problematisch. Dat
heeft te maken met het feit dat niet alles wat van belang is,
in wetten en regels kan worden gevat. Dat gebeurt in de
private sector, maar helaas soms ook in de semipublieke
sectoren. Dat blijkt uit incidenten van de afgelopen jaren.
Dit zet het vertrouwen van burgers onder druk.
We hebben die verbetering van de prestaties van de semipublieke sector zeer hoog op de agenda staan. Dit is een
topprioriteit voor dit kabinet. We zetten er met de betrokken
ministers en staatssecretarissen dan ook stevig op in. We
moeten daarbij kijken naar meer dan alleen toezicht of
harder ingrijpen na een incident. We moeten integraal kijken
naar de ordening in de sector, de wijze waarop beleid wordt
gevoerd, de sturing en het toezicht zelf. Ik ben het met de
heer Roemer eens dat ook de morele vraag aan de orde is.
Het kabinet nam twee weken geleden een advies in ontvangst dat door de commissie Behoorlijk Bestuur onder
leiding van Femke Halsema is opgesteld. In dat advies wordt
ervoor gepleit om aandacht te hebben voor gedrag en
moraliteit, naast terechte aandacht voor toezicht, structuren
en regels. Femke Halsema pleit voor het voeren van lastige
gesprekken. Daar ben ik het zeer mee eens. Juist bij morele
kwesties gaat het immers om moeilijke keuzes binnen de
kaders van de wet en ook om zaken die niet in de wet vast
te leggen zijn. Dat is mensenwerk van bestuurders, van
toezichthouders en van professionals. De heer Roemer
noemt dit "een morele crisis". Ik vind dat te zwaar klinken.
Ik zie heel veel mensen op de werkvloer en in de besturen
die met hart en hoofd keihard werken voor een goede zaak.
Het kabinet heeft vertrouwen in deze mensen, maar sluit
de ogen niet voor de problemen die er zijn. Daar zijn de
heer Roemer en ik het van harte over eens.
In het kader van de werkgelegenheid bij de brede rijksoverheid in Friesland en Drenthe is gevraagd of in die provincies
niet meer dan gemiddeld sprake is van verlies aan banen
en arbeidsplaatsen. Er is gerefereerd aan de motie-De Vries
en de heer Samson wist direct waar die motie over ging;
wij nu dus ook. In die motie-De Vries wordt het kabinet
gevraagd om zich op voorhand ervoor in te spannen om
het verlies van werkgelegenheid in de provincies Friesland,
Drenthe, Limburg en Zeeland bij de invulling van komende
taakstellingen van het kabinet niet meer dan gemiddeld te
laten zijn. De minister voor Wonen en de Rijksdienst zal de
Kamer binnenkort nader informeren over de uitvoering van
deze motie. We hebben de afgelopen periode al een aantal
aanvullende maatregelen genomen om het verlies aan
werkgelegenheid in de provincies Friesland en Drenthe te
verminderen. De staatssecretaris van Financiën is bezig om
de krimp van de Belastingdienst in Friesland tot nul terug
te brengen. De minister van Economische Zaken heeft zich
bereid verklaard om arbeidsplaatsen in Assen te behouden,
aanvullend op de al eerder aangekondigde maatregel om
de kantoorhuisvestingen aldaar te behouden.
Specifiek met betrekking tot de taakstelling van het kabinetRutte II kan gemeld worden dat de ministeries eind 2014
rapporteren over de voornemens ter invulling hiervan en
over de regionale werkgelegenheidseffecten. Pas dan zijn
de plannen van de departementen om invulling te geven

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

aan die taakstelling voldoende concreet om de werkgelegenheidseffecten daarvan in kaart te kunnen brengen. De
uitwerking van de voornemens van het kabinet met
betrekking tot de krijgsmacht, zoals aangekondigd in de
nota In het belang van Nederland zullen daarbij nauw
worden betrokken.
Dan kom ik …
De voorzitter:
Bij de heer Slob, die een vraag wil stellen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb hier gisteren aandacht voor gevraagd. De laatste zin
van de minister-president was dat de plannen voor de
krijgsmacht hier nauw bij zullen worden betrokken. Die
plannen zijn desastreus, want nadat in de vorige periode
al 1 miljard was bezuinigd, wordt er weer voor honderden
miljoenen bezuinigd op de krijgsmacht. Artikel 97 van de
Grondwet geeft aan dat wij een grote verantwoordelijkheid
dragen voor de bescherming van het Koninkrijk, maar ook
voor handhaving van de internationale rechtsorde. De
wereld is meer dan alleen Nederland en we zullen ook
moeten bekijken wat op dit moment de veiligheidsrisico's
zijn. Als ik om mij heen zie wat er allemaal gebeurt, ben ik
niet vrolijk. De veiligheidsrisico's zijn groot. We zien dat dit
kabinet, met de VVD in een leidende positie, opnieuw gaat
bezuinigen op de krijgsmacht, met ook grote gevolgen voor
de werkgelegenheid in Assen, waar een kazerne dichtgaat,
in Ermelo, waar een bataljon na een paar jaar wordt opgeheven, en in Rotterdam, waar het Mariniers Opleidingcentrum — dat heel lang met die stad verbonden is — gaat
verdwijnen. Dat moet echt anders. De vraag aan de ministerpresident is of hij dat ook anders gaat doen.
Minister Rutte:
Er zijn geen nieuwe bezuinigingen op Defensie, maar het
is wel een feit dat Defensie te maken heeft met heel veel
financiële problemen die voortkomen uit het verleden. Daar
is gisteren in de eerste termijn van de Kamer ook aandacht
voor gevraagd. Langdurige missies in het buitenland
dreigden te leiden tot een uitholling van de Defensieorganisatie in Nederland. Jeanine Hennis, de minister van
Defensie, is nu bezig om ervoor te zorgen dat Defensie
structureel op een gezonde financiële basis wordt
geschoeid. We nemen dus geen extra bezuinigingsmaatregelen. Het is het op orde brengen van de Defensieorganisatie na de problemen uit het verleden. We werken daar vreselijk hard aan. We proberen daarbij de gevolgen zo veel
mogelijk te spreiden. Bij werkgelegenheidsverlies proberen
we de mensen zo goed mogelijk te begeleiden. We proberen
daarbij verstandige keuzes te maken. Het is echter noodzakelijk. Als we dit niet doen, dan blijft de Defensieorganisatie
structureel achter de financiële feiten aanlopen en moet zij
iedere keer gaten dichten met bestaande gaten. Daarop kun
je geen organisatie bouwen. Ik ben dus blij dat we dit doen,
hoe moeilijk het ook is, want anders kun je de Defensieorganisatie niet vanuit een nieuwe nulsituatie weer laten
groeien.

26 september 2013
TK 6

6-4-50

De heer Slob (ChristenUnie):
Bij alle ministeries moet je bestaande problemen oplossen,
en wel zo veel mogelijk binnen de begroting. Hier speelt
echter mee dat het vorige kabinet, waarvan u ook de
minister-president was, voor een miljard heeft bezuinigd.
Dat is een ongelooflijke klap voor de organisatie geweest.
Dat er nu weer nieuwe bezuinigingen overheen moeten om
de zaak op orde te brengen, maakt het alleen nog maar veel
erger. Mijn vraag aan de minister-president is opnieuw:
wat bent u bereid te doen ten aanzien van de plannen voor
het sluiten van die kazerne of het opheffen van dat bataljon?
Ik denk ook nog aan de veiligheidsplannen waarmee
staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie bezig is,
waardoor in Hoogeveen een gevangenis dichtgaat en tbskliniek Veldzicht in Balkbrug dicht moet. Daaraan zit ook
heel veel directe en indirecte werkgelegenheid vast. We
hebben het dus niet alleen over de veiligheidsrisico's maar
ook over werkgelegenheid die op de tocht komt te staan.
Wat gaat u voor 2014 doen om hieraan een positieve draai
te geven in plaats van al die werkgelegenheid te vernietigen,
zoals nu gebeurt, en de veiligheid op het spel te zetten?
Minister Rutte:
Het vorige kabinet heeft 650 miljoen bezuinigd op Defensie.
Dat is weliswaar geen 1 miljard, maar nog steeds wel een
heel fors bedrag. Ik loop daar niet voor weg. Ook Defensie
heeft een heel forse bijdrage geleverd aan het oplossen
van de financiële problematiek. Dit kabinet bezuinigt niet
verder op Defensie. Defensie heeft echter te maken met
een aantal structurele problemen in de eigen financiële
huishouding. De huidige minister van Defensie is bezig om
die structureel op te lossen en daarmee te voorkomen dat
de organisatie intern kannibaliseert — één onderdeel op
het andere, materieel op mensen, te weinig materieel om
te kunnen oefenen — en om ervoor te zorgen dat er weer
een toekomstbestendige krijgsmacht is. Dat vraagt buitengewoon ingewikkelde keuzes, die diep ingrijpend zijn voor
de organisatie. De minister van Defensie is vorige week na
Prinsjesdag de verschillende onderdelen langs geweest.
Het zijn diep ingrijpende gesprekken. Het is nodig — de
minister toont daarin leiderschap — om ervoor te zorgen
dat de organisatie weer op een gezonde leest wordt
geschoeid. Het zijn geen nieuwe bezuinigingen. Het is het
oplossen van problemen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Als je als militair of familie daarvan hiermee te maken hebt
en je nu, thuis op de bank, dit antwoord van de ministerpresident hoort, dan is je geen enkel perspectief geboden.
Het enige wat de minister president zegt, is: de minister
van Defensie is goed bezig geweest, ze is langs geweest,
helaas is het noodzakelijk, maar we bezuinigen echt niet zo
veel. Maar er vallen gewoon klappen! Er gaan poorten dicht
van kazernes die soms nog maar net zijn gerenoveerd. We
gaan meemaken dat er een fregat wordt gebouwd dat
daarna gelijk weer wordt verkocht. Straks dobbert het enige
marineschip dat er is, eind augustus in de grachten van
Amsterdam, met de minister erop. Dat is dan misschien
nog het enige wat gebeurt. We zullen ervoor moeten zorgen
dat we de Defensieorganisatie op orde houden, maar we
moeten ook de werkgelegenheid overeind houden in de
heel kwetsbare gebieden. Ik herhaal nog één keer mijn vraag
aan de minister-president: welk perspectief hebt u deze
mensen en deze kwetsbare gebieden te bieden, zowel wat

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

betreft veiligheid als wat betreft werkgelegenheid? Laat hij
hierbij niet te snel verwijzen naar minister Blok — ik zal het
nu goed zeggen — voor Wonen en Rijksdienst, die nog met
een nota zal komen.
Minister Rutte:
Het laatste wat ik als minister-president moet doen, is valse
hoop bieden. Feit is dat het vorige kabinet 650 miljoen euro
heeft bezuinigd op Defensie. Feit is dat de financiën binnen
Defensie al jarenlang achter de feiten aanlopen. We zijn er
nu in geslaagd om met zeer moeilijke en ingrijpende
besluiten ervoor te zorgen dat we dat oplossen. Dat heeft
inderdaad gevolgen voor mensen, materieel en gezinnen
op allerlei plekken in Nederland, zoals de heer Slob zei. Het
is vervolgens onze taak om voor zo'n besluit te gaan staan,
om het aan alle betrokkenen toe te lichten en om geen valse
hoop te bieden. Vervolgens moeten we de gevolgen ervan
zo goed mogelijk begeleiden. Dat zullen we doen. Maar ik
heb hier geen toverstokje waarmee ik de financiële problemen bij Defensie kan oplossen. Die problemen hebben te
maken met het jarenlang achter de financiële feiten aanlopen en met zaken waar Defensie zelf ook niets aan kan doen,
zoals de impact op de organisatie van de inzet van 2.000
man in Uruzgan. Dat heeft allemaal gevolgen voor de
structurele financiële positie van Defensie. Dit zijn de feiten.
Mooier kan ik ze niet maken.
De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP is ook van de school van "niet schieten op Defensie". Er is in de afgelopen periode al heel veel bezuinigd op
Defensie. De minister-president zegt nu dat de zaak op orde
gebracht moet worden, maar in de begroting is nog steeds
niet structureel geregeld dat militairen blijvend tegemoetgekomen worden in de gevolgen die zij ondervinden van
de aanpassingen van het loonbegrip. Dat is een technische
wet die hier behandeld is. Voor 2014 is het geregeld, maar
als het nu niet structureel geregeld wordt, is onze zorg dat
we de volgende keer opnieuw 50 miljoen tekortkomen. Dan
krijgen we opnieuw extra bezuinigingen op Defensie. Hoe
staat de minister-president er dus tegenover om te bekijken
of we 50 miljoen extra voor Defensie kunnen vrijspelen,
bijvoorbeeld uit de BZ-post voor multilaterale fondsen, dus
de VN-potten? Daaruit zouden we extra geld voor Defensie
beschikbaar kunnen stellen.
Minister Rutte:
Dit is een heel concrete vraag, die raakt aan de Wet uniformering loonbegrip en de gevolgen daarvan voor de
Defensieorganisatie. De minister is daarmee ook in alle
stevigheid geconfronteerd. Laten we afspreken dat we dit
bekijken. Volgende week zijn de algemene financiële
beschouwingen. Wij worden niet direct enthousiast van de
dekking die de heer Van der Staaij aandraagt, maar wij
zullen bezien of dit misschien op een andere manier is op
te lossen. Laten we daarover het gesprek voeren. Ik weet
dat dit breed in de Kamer leeft. Ook hierbij geldt echter, net
als in het debat over de zzp'ers met de heer Pechtold, dat
ik nu niet de indruk wil wekken dat we dit oplossen. We
kunnen wel de afspraak maken dat er een inspanningsverplichting is om te bezien of we hierin tussen nu en de
algemene financiële beschouwingen een stap kunnen zetten.

26 september 2013
TK 6

6-4-51

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat lijkt mij een prima suggestie. Er is dus op dit punt wel
een gemeenschappelijke ambitie om te bekijken of we de
50 miljoen die nu nog onduidelijk is, overeind kunnen
houden voor de lonen en de inkomenspositie van de militairen. Daarom spreekt de minister-president ook over de
financiële beschouwingen en zegt hij niet dat het wel komt
bij de Defensiebegroting.
Minister Rutte:
In ieder geval is er een inspanningsverplichting van Kamer
en kabinet om dit in de aanloop naar de algemene financiële
beschouwingen te bezien. Dit is een heel concreet probleem,
dat ook een serieus probleem is binnen de krijgsmacht. Ook
hierbij geldt echter dat ik geen valse verwachtingen wil
wekken. Ik zeg dat nog één keer, want dat is ook een doel
dat de heer Samsom en ik met dit kabinet hebben. Ik meen
ook dat dit breed leeft in de Kamer. Laten we bekijken wat
er kan. Als het niet kan, kan het niet, maar er is een serieuze
inspanningsverplichting van Kamer en kabinet richting de
algemene financiële beschouwingen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier zegt terecht dat hij geen valse verwachtingen
wil wekken, maar het probleem is ontstaan bij de minister
van Defensie, die eerder zei: er komen geen extra bezuinigingen. Nu is dit theoretisch geen extra bezuiniging, maar
als 2.500 mensen hun baan kwijtraken, voelt dat natuurlijk
wel als een bezuiniging. Misschien is er een mogelijkheid
voor een verlichting. Aan het begin van de kabinetsperiode
is in het uitruilakkoord 250 miljoen van de Defensiebegroting naar Ontwikkelingssamenwerking gegaan, voor internationale missies.
Minister Rutte:
Ja.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het voorstel van het CDA is om dat geld weer terug te halen
en dat, wetende dat wij minder missies zullen hebben met
een kleinere krijgsmacht, geheel bij Defensie te laten. Zo is
er met minder missies meer geld beschikbaar voor de
Defensiebegroting. Ik zie de minister-president al een beetje
nee schudden, maar ik hoop dat het nog een ja wordt.
Minister Rutte:
Ik zou dolgraag ja zeggen, maar zo werkt dat potje niet. Dit
is geld dat wel degelijk ook weer voor Defensie beschikbaar
is. Laat mij dit dus nog even precies uitzoeken voor de
tweede termijn, dan kom ik er in de beantwoording op
terug. Ik sta nu namelijk even tussen de klok en de klepel.
We gaan even precies uitzoeken hoe het zit.
De voorzitter:
Komt u daar schriftelijk op terug?
Minister Rutte:
Ik kom daar mondeling op terug in tweede termijn.

De voorzitter:
Mondeling in tweede termijn. En begreep ik zojuist dat u
over wilde gaan naar een nieuw blokje?
Minister Rutte:
Nee!
De voorzitter:
Dan geef ik u het woord weer.
Minister Rutte:
Ik heb nog een laatste punt in dit blokje.
De voorzitter:
Oké, ga uw gang.
Minister Rutte:
Ik ga nu in op de vraag van de heer Pechtold, die ook bij
anderen leeft, over de positie van onze veiligheidsdienst.
Volgens mij zouden we het volgende moeten bezien. Misschien kunnen we daarover in dit debat ook tot zaken
komen. Ik zal voorstellen op dat punt uit de hoek van D66
en anderen in tweede termijn afwachten. Er zit een oploop
in de bezuinigen voor de AIVD voor 2014. Dat is de eerste
schijf, van 10 miljoen. Die loopt dan structureel door. Je
zou kunnen zeggen: we doen die eerste schijf van 10 miljoen
niet; die draaien we terug. Dan zouden we moeten bezien
of we voor de begrotingsdebatten over BZK tot een dekking
kunnen komen. Wellicht leven er al gedachten bij partijen
in de Kamer voor die dekking. Dan zouden we voor de meer
structurele oplossing — ik begrijp dat er een wens leeft bij
partijen in de Kamer voor een structurele halvering van die
bezuiniging — het komend jaar met elkaar moeten kijken
naar de dekking.
De heer Pechtold (D66):
Ik begrijp goed dat dan de bezuiniging van volgend jaar
van 10 miljoen van tafel is en dat die wat betreft het kabinet
ook door kan tikken ...
Minister Rutte:
Ja, structureel.
De heer Pechtold (D66):
Structureel. De bezuiniging loopt wel op, maar dat gaat de
eerste jaren nog wel rustig. Ik meen dat het het jaar daarop
15 miljoen of zo is. Daar zal dan weer 10 miljoen vanaf gaan.
Dat lijkt mij duidelijkheid te bieden voor de veiligheidsdiensten. Wat mij betreft kunnen we daar bij de algemene
financiële beschouwingen op terugkomen. Ik behoef er nu
geen motie meer over in te dienen. Ik beschouw het gewoon
als een toezegging.
Minister Rutte:
Oké, goed. Dank.
Dan kom ik bij het volgende blokje.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

26 september 2013
TK 6

6-4-52

De voorzitter:
Dat is het blokje "zorg", dus ik neem aan dat dit lang duurt.
Minister Rutte:
Valt mee, dit keer.
De voorzitter:
Nou, ik weet niet of alle deelnemers aan dit debat daar ook
zo over denken.

Minister Rutte:
Zo is het.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben blij met deze toezegging. Wij zullen hierover graag
het debat vervolgen bij de behandeling van de wetsvoorstellen en de brief over de mantelzorg.

Minister Rutte:
Dat is een risico.
De voorzitter:
En om het zekere voor het onzekere te nemen, stel ik voor
dat wij tien minuten schorsen. Ik verzoek de fractievoorzitters om heel even bij mij te komen om over het verdere
verloop van het debat te praten.
De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.40 uur geschorst.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik ga in op de gezondheidszorg. Veel partijen,
zoals de SGP, GroenLinks, de SP en 50PLUS, hebben vragen
gesteld over de mantelzorg, de overbelasting van mantelzorgers en eventuele financiële ruimte. Een van de uitgangspunten van de hervorming van de langdurige zorg is dat
van mensen mag worden verwacht dat zij elkaar naar vermogen ondersteunen. Daarmee is het verplicht stellen van
mantelzorg niet aan de orde. Lijfsgebonden zorg blijft een
zaak van professionals. Dat is ook een belangrijk uitgangspunt voor het kabinet. Niettemin vragen wij van mensen
om iets meer zelf te doen bij huishoudelijke zorg of lichte
ondersteuning, zodat wij gezamenlijk de zware intensieve
zorg uit de wind kunnen houden in een vergrijzende
samenleving, waarin de zorgvraag blijft groeien.
In dat licht deelt het kabinet de mening dat het belangrijk
is om te voorkomen dat mantelzorgers overbelast raken.
De staatssecretaris van VWS heeft na overleg met organisaties van mantelzorgers de brief Versterken, verlichten en
verbinden aan de Kamer gestuurd. In deze brief over informele zorg gaat hij ook in op het voorkomen van overbelasting. Gemeenten zullen in de nieuwe Wmo expliciet de
verantwoordelijkheid krijgen om in hun beleid en uitvoering
overbelasting tegen te gaan. Het bieden van respijtzorg is
daarbij een belangrijk instrument.
De brief over de mantelzorg en de uitwerking daarvan
kunnen uitgebreid aan de orde komen bij de begrotingsbehandeling van VWS. Het kabinet is bereid om binnen de
financiële kaders van VWS te bezien of gemeenten passende
middelen hebben om mantelzorgers bij te staan en te
waarderen. Wij denken dat daar ruimte voor is.
De heer Van der Staaij (SGP):
De mantelzorg is een belangrijk punt. Ik heb gevraagd of
het mogelijk is om hiervoor meer middelen ter beschikking
te stellen, omdat de gemeenten zo'n belangrijke rol krijgen

Tweede Kamer

in de ondersteuning van de mantelzorgers en omdat er
door de hervorming in de zorg heel veel op de gemeenten
en mantelzorgers afkomt. Volgens mij hoorde ik de ministerpresident zeggen dat het kabinet hiernaar zal kijken en dat
het hiervoor ook mogelijkheden ziet. Heb ik dat goed
gehoord?

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de toegankelijkheid
van de zorg, mede in verband met het eigen risico. De verhoging van het eigen risico betreft de indexatie. Allerlei
bijdragen en toeslagen worden geïndexeerd. Wij zijn van
mening dat de indexatie als zodanig de toegankelijkheid
niet in gevaar zal brengen, bijvoorbeeld omdat een bezoek
aan de huisarts niet onder het eigen risico valt. De indexatie
is €10 en wordt voor vele lage-inkomensklassen grotendeels
gecompenseerd via de zorgtoeslag.
De heer Krol (50PLUS):
Maar juist voor ouderen geldt dat hun inkomens vaak niet
zijn geïndexeerd. Zij komen dan toch weer extra in de problemen.
Minister Rutte:
Van heel veel mensen zijn de salarissen niet geïndexeerd,
denk bijvoorbeeld aan de mensen die op de nullijn staan
bij de overheid. Een secretaresse op een Haags departement
verdient, als zij aan het einde van haar loonschaal zit, al
vier of vijf jaar hetzelfde. Dat geldt voor heel veel bevolkingsgroepen. Nochtans menen wij dat dit de toegankelijkheid
niet in gevaar brengt.
Onder anderen de heer Samsom heeft vragen gesteld over
de WTCG, de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en
gehandicapten. In het regeerakkoord is afgesproken om de
WTCG-tegemoetkoming, de SER-uitkering voor compensatie
van het eigen risico en de fiscale aftrekpost voor specifieke
zorgkosten te vervangen door maatwerkcompensatie door
gemeenten. Daarbij geldt dat onderzoek van onder andere
TNO laat zien dat de WTCG en de regeling voor compensatie van het eigen risico slecht gericht zijn. Circa 20% tot 30%
van de mensen met een WTCG-tegemoetkoming geeft aan,
geen meerkosten te hebben vanwege chronische ziekte.
Daar staat tegenover dat er ook een aanzienlijke groep is
die wel meerkosten heeft vanwege chronische ziekte, maar
nu geen tegemoetkoming ontvangt. Het kabinet is van
mening dat gemeenten beter in staat zijn om te bepalen
wie een chronische ziekte of handicap heeft en daarvoor
ook compensatie nodig heeft. Daarom is afgesproken om
700 miljoen aan gemeenten te geven, zodat zij met maatwerk chronisch zieken met meer kosten kunnen ondersteunen.

26 september 2013
TK 6

6-4-53

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb daarover een vraag. Er is door de premier veel
gesproken over koopkrachtplaatjes. Als je ergens van
schrikt, dan is dat van de koopkrachtplaatjes van chronisch
zieken en gehandicapten. Dat gaat tot -10%. Alsof die groep
vergeten is! Is de premier bereid om de uitvoering van de
WTCG, die nu ook besproken wordt, bij het Rijk te laten? Is
hij voorts bereid om die enorme bezuiniging niet uit te
voeren en die 200 miljoen te handhaven, zodat ook die
mensen niet vergeten worden?

of er in ieder geval met een gerichtheid op het bereiken van
meer geld te praten valt over die bezuiniging.

Minister Rutte:
Dat betekent wel dat je ook het grote nadeel van de slechte
gerichtheid dat de WTCG heeft, handhaaft. Slechts 20 tot
30% van de mensen die meer kosten hebben, wordt ook
daadwerkelijk door de WTCG bereikt. Dat zou dus het nadeel
daarvan zijn. Ik denk dat we dit zouden moeten bespreken
bij de behandeling van de wetsvoorstellen. Dit komt allemaal aan de orde bij de wetsvoorstellen over de langdurige
zorg die dadelijk met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport worden besproken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb een dekking aangegeven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is maar ten dele waar, want de WTCG is een aparte wet
die nu apart voorligt in de Kamer. Een van de onderdelen
is de overheveling naar de gemeenten. Het nadeel daarvan
is dat ook die gemeenten weer meer inkomensbeleid gaan
voeren. Inkomensbeleid hoort veel meer bij het Rijk. Ook
dat kan gericht zijn. Ik blijf dus bij mijn voorstel om het bij
het Rijk te houden en om apart overleg over die bezuinigingen te voeren. Ik vind dat die bezuinigingen veel te fors
uitpakken voor juist deze groepen. Wij maken als CDA
andere keuzes. Wij zeggen bijvoorbeeld dat de uitkeringen
op de nullijn zouden kunnen worden gehouden. Ik weet dat
het kabinet daar niet blij mee is. Dan zou je het geld wel
kunnen gebruiken voor de mensen die het echt nodig hebben: de mensen die afhankelijk zijn van de WTCG.

De heer Roemer (SP):
Ik heb een vraag die de minister meteen kan meenemen.
Het geld dat beschikbaar is, is niet geoormerkt. Daar heb
je het dus alweer! Deze wet zou binnen drie weken behandeld moeten worden in de Kamer, maar het is al duidelijk
dat er geen meerderheid voor te vinden is in de Eerste
Kamer. Het wetsvoorstel wordt hier gesteund door de twee
coalitiepartijen. We kunnen het weer op een clash laten
aankomen in de Eerste Kamer of we kunnen bekijken of we
er op een andere manier wel kunnen uitkomen en deze wet
in ieder geval nu van tafel halen.

Minister Rutte:
Maar nogmaals: met het nadeel van de slechte gerichtheid
van die regeling. Daar hoor ik de heer Buma niet op reageren.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daar zet ik het volgende nadeel tegenover: als gemeenten
het hebben, gaan zij zelf ook daarop inkomensbeleid voeren.
Ik houd dat veel liever bij het Rijk. Natuurlijk kun je ook voor
het Rijk een gerichte regeling maken.
Minister Rutte:
Dat lijkt mij heel lastig. Daar moeten wij dan maar over
spreken bij de wetsbehandeling. De heer Buma heeft gelijk
dat het hele complex voor de langdurige zorg en de WTCG
niet precies synchroon lopen. Daar moeten we dus naar
kijken.

Minister Rutte:
Dat vind ik prima, maar dan praten we natuurlijk over
allerlei wensenlijstjes die langskomen. Het telt wel
behoorlijk op. We hebben dan 500 miljoen voor onderwijs,
we hebben een extra bedrag hiervoor, er zijn veel andere
wensen.

Minister Rutte:
Ja, maar goed, daar moet je het dan ook over eens worden.
Zo gemakkelijk gaat dat niet. Laat ik in ieder geval toezeggen
dat ik in tweede termijn nog even specifieker terugkom op
de precieze samenloop van de behandeling van die twee
wetsvoorstellen.

Minister Rutte:
Ik hoor de suggestie van de heer Roemer. Mijn opvatting
zou zijn dat we moeten streven naar zodanige parlementaire
meerderheden dat we ook in de Eerste Kamer zicht hebben
op een meerderheid. Dat ben ik met de heer Roemer eens.
Maar het wetsvoorstel van tafel halen, is toch wel heel
drastisch.
De heer Roemer (SP):
Het kabinet kan het wetsvoorstel ook op tafel laten liggen,
het over drie weken bespreken en dan tot de conclusie
komen dat er geen meerderheid voor is. Dan kunnen we
beter zeggen: we halen het wetsvoorstel nu even van tafel
en we gaan bekijken hoe we het op een andere manier
gezamenlijk kunnen oplossen, hoe we voor een dekking
kunnen zorgen en hoe we er in ieder geval voor kunnen
zorgen dat er wel een breed draagvlak is. Ook vanuit mijn
fractie zijn daar heel concrete voorstellen voor gedaan. Het
is dus gewoon een heel serieus voorstel waar ik een serieus
antwoord op wil. Haal het wetsvoorstel nu van tafel en ga
vervolgens met de commissie kijken wat een nieuw traject
is en hoe we dat gaan doen. Als je het wetsvoorstel binnen
drie weken behandelt, dan weet je één ding zeker: het haalt
het niet in de Eerste Kamer. Dat is in ieder geval al een feit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik voel dat de premier hier naar wil kijken en er dan over
wil praten. Misschien kan hij al in tweede termijn aangeven

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

26 september 2013
TK 6

6-4-54

Minister Rutte:
Ik heb de heer Buma toegezegd dat ik in tweede termijn
nog even nader inga op de WTCG. Dan zal ik ook nader
ingaan op de suggestie van de heer Roemer.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de regering doorheeft dat de plannen voor
de WTCG nog wel eens heel erg ingrijpend zouden kunnen
zijn voor chronisch zieken en gehandicapten en dat we dus
heel goed moeten opletten wat we gaan doen. Het kabinet
is voornemens om te komen tot een gemeentelijke maatwerkvoorziening, zoals dat dan zo mooi heet, door de bijzondere bijstand ook op te gaan hogen. We weten echter
nog niet precies hoe dat gaat uitwerken. Dat voedt dus ook
de onzekerheid over de vraag wat het gaat worden. Bent u
bereid om in ieder geval voor een bepaalde tijd de landelijke
regeling voor het compenseren van de meerkosten voor
chronisch zieken en gehandicapten in stand te houden?

verzorging. In het regeerakkoord is voor 2014 een tweetal
maatregelen opgenomen in het kader van de dagbesteding
en de persoonlijke verzorging AWBZ met een opbrengst
van 330 miljoen euro. Bij het debat over de regeringsverklaring is, op aandringen van de heer Slob, de motie-Samsom
aanvaard waarin werd verzocht om geen wijzigingen aan
te brengen in het recht op dagbesteding in 2014. In het
zorgakkoord is vervolgens besloten om de aanspraak op
persoonlijke verzorging niet te wijzigen in 2014. Het gaat
hierbij dus om hetzelfde jaar. In 2014 wordt derhalve niet
bezuinigd op de aanspraak in het kader van persoonlijke
verzorging en dagbesteding. Dit geldt overigens ook voor
de huishoudelijke hulp. In plaats daarvan voert de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) mede
in overleg met de brancheorganisatie een algemene korting
door op het beschikbare AWBZ-budget, zodat zorgkantoren
met name door efficiëntere zorginkoop deze ombuiging
kunnen realiseren in 2014. Daarmee komt het initiatief van
de ChristenUnie overeen met de voornemens van het
kabinet.

Minister Rutte:
De voorstellen liggen er nu zoals ze er liggen. Ik kom in
tweede termijn terug op een paar suggesties. Ik zal dan ook
nader ingaan op de suggestie van de heer Slob. Maar feit
is wel dat hier ook flinke besparingen tegenover staan. Feit
is dat de WTCG zoals die is vormgegeven, op dit moment
buitengewoon ongericht werkt. Feit is dat de voorstellen in
de Kamer liggen. Ik zal erop terugkomen in tweede termijn,
maar de ruimte is natuurlijk beperkt, zowel budgettair als
in de timing.

Ik meen dat ik alle vragen die zijn gesteld over de zorg
hiermee heb beantwoord.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil het volgende in overweging geven aan de ministerpresident en het kabinet. Zij kunnen hier straks in hun
dinerpauze nog eens over nadenken. Chronisch zieken en
gehandicapten zullen toch een bepaalde vorm van zekerheid
moeten hebben als ze straks in een heel onzekere positie
terechtkomen. Als we die landelijke regeling voor de compensatie voor chronische zieken en gehandicapten in ieder
geval nog voor een bepaalde tijd in stand houden, biedt de
minister-president hen op dit punt wel een stukje duidelijkheid en de zekerheid dat er, als het echt nodig is, compensatie zal plaatsvinden. Maar goed, ik wacht af waar de
minister-president straks mee terug zal komen. Graag wil
ik uw volle aandacht hiervoor.

Minister Rutte:
In algemene zin is dat natuurlijk waar.

Minister Rutte:
Ja.
De heer Roemer (SP):
Dank voor de helderheid. De echte grote budgettaire
maatregelen die het kabinet voornemens was, gaan in 2015
in. Voor 2014 praten we toch over een bedrag van 200 miljoen? Ik vraag dit even voor de helderheid, zodat we weten
waar we het over hebben.

De heer Krol (50PLUS):
Ik wil nog een keer proberen of u wilt meedenken over het
feit dat met het handhaven van lichtere zorg waar die nodig
is, heel veel duurdere zorg kan worden voorkomen. Dat
helpt u dus eigenlijk alleen maar bij uw pogingen om geld
uit te sparen.

De heer Krol (50PLUS):
Wilt u er dan ook voor zorgen dat die lichtere zorg in stand
blijft?
Minister Rutte:
Het kabinet neemt een heel pakket aan maatregelen om
ervoor te zorgen dat mensen die dat wensen zo lang
mogelijk thuis kunnen blijven wonen en dat daarbij een
goede mix is van voorzieningen die de overheid levert,
voorzieningen die mensen zelf in hun omgeving kunnen
organiseren en voorzieningen die lijfsgebonden zijn. Het
gaat daarbij ook om zaken die hiermee verband houden en
die te maken hebben met dagbesteding, huishoudelijke
hulp et cetera en om een goede mix met persoonlijke sociale netwerken. Dit is volgens mij het goede beleid. Ik vraag
mij dus af waar de heer Krol precies op hint.
De heer Krol (50PLUS):
Ik doel op het feit dat dit kabinet voorstander is van een
participatiesamenleving. In een dergelijke samenleving past
ook lichtere zorg daar waar zwaardere zorg kan worden
voorkomen.

Minister Rutte:
Dat klopt. Een en ander loopt op.
Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de bezuiniging op de
langdurige zorg, zoals de dagbesteding en de persoonlijke

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Waarom zouden wij daartegen zijn?

26 september 2013
TK 6

6-4-55

De heer Krol (50PLUS):
Als ik naar de cijfers kijk, ben ik bang dat voor die lichtere
zorg straks geen geld meer is.
Minister Rutte:
Wij komen tot een hele mix van maatregelen waarin
mogelijkheden aanwezig blijven voor verzorging op alle
niveaus. De discussie is waar je de aansturing legt. Leg je
de aansturing bij de gemeenten of loopt een en ander via
de Zorgverzekeringswet (Zvw)? Die discussies voeren we
ook met de gemeenten. Maar verder zullen ook in de toekomst in Nederland allerlei voorzieningen goed overeind
blijven. Er wordt inderdaad bespaard. Er wordt gereorganiseerd en hervormd, maar een en ander is er juist op gericht
om mensen zo lang mogelijk thuis te laten wonen.
Dan kom ik nu toe aan een paar laatste punten, die daarmee
overigens niet onbelangrijk zijn.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb nog een zorgpuntje. Ik heb aandacht gevraagd voor
tienermoeders en de opvang van tienermoeders. In de
schriftelijke beantwoording wordt wel ingegaan op het
vraagstuk van ongewenste zwangerschappen en op de
vraag hoe wij ons er met elkaar voor zouden kunnen inzetten om zo veel mogelijk te voorkomen dat de meest vergaande daad daarbij wordt verricht. Ik heb aandacht
gevraagd voor de financiering van de tienermoederopvang
en heb gevraagd om die gewoon centraal te blijven financieren. Nu moet het allemaal via omwegen, maar dan komt
het uiteindelijk niet op de goede plek terecht. Het is al een
jarenlange discussie. Is het kabinet bereid om daarvoor
ruimte te creëren? Het gaat niet om heel groot geld. Het
zou betekenen dat een tienermoederopvanghuis zoals dat
er bijvoorbeeld in Gouda al sinds jaar en dag is, gewoon
open kan blijven en niet dicht hoeft.
Minister Rutte:
Dat zat ik de schriftelijke set. Ik heb mij daar nu niet op
geprepareerd. Ik kom er in tweede termijn op terug.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat onderdeel is in de schriftelijke set juist niet beantwoord.
Minister Rutte:
Dat begrijp ik, maar omdat het hoofdpunt in de schriftelijk
set zat, heb ik het nu niet in de voorbereiding. Ik wil op zo'n
belangrijk onderwerp niet gaan improviseren. Ik kom er
dus in tweede termijn op terug.
De heer Slob (ChristenUnie):
Als de minister-president er straks op terugkomt in de trant
van "we gaan het regelen", ben ik op dat punt heel erg
tevreden.
De voorzitter:
Dat heb ik hem niet horen toezeggen, maar ik heb wel
gehoord dat hij er in tweede termijn op terugkomt.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik ga in op nog twee zaken die van belang zijn,
te beginnen met de positie van christenen in het MiddenOosten. Ik verwijs naar de afschuwelijke aanslagen die zijn
gepleegd in Nairobi, waarbij ook een Nederlands slachtoffer
is gevallen, werkzaam voor de Clinton Foundation. In Pakistan zijn er ook vreselijke aanslagen gepleegd, die helaas
duidelijk maken dat de heer Van der Staaij terecht aandacht
vraagt voor vrijheid van godsdienst en de bescherming van
religieuze minderheden. Het kabinet deelt de zorg ten aanzien van de positie van religieuze minderheden die
wereldwijd in de verdrukking zijn. Dat geldt ook voor de
positie van christenen in het Midden-Oosten. Vrijheid van
godsdienst en levensovertuiging is een van de thema's in
de mensenrechtennotitie Respect en recht voor ieder mens.
Dat is de reden waarom Nederland een pilot godsdienstvrijheid uitvoert in tien landen, waaronder Egypte, met extra
aandacht van onze ambassades en de mensenrechtenambassadeur voor deze problematiek. Daarnaast is Nederland
in EU-verband actief. Wij dringen erop aan om via handelsakkoorden druk uit te oefenen op landen waar de vrijheid
van godsdienst wordt geschonden. Zo heeft de Europese
Unie, mede op basis van de Nederlandse inzet, besloten
om richtlijnen op te stellen over vrijheid van godsdienst en
levensovertuiging.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed dat de minister-president ook op dit vraagstuk
wil ingaan op deze manier. Ik heb daarbij ook de vraag
gesteld of het een speerpunt van beleid is en blijft, ook in
het mensenrechtenbeleid? In het verleden is daarover juist
wat onduidelijkheid ontstaan. Blijft het tegengaan van
geloofsvervolging een speerpunt in het beleid?
Minister Rutte:
Zeker. Het is een van de thema's in de mensenrechtennotitie
en daarmee een speerpunt.
Dan ga ik ten slotte in op de ontwikkelingshulp. De suggestie is gewekt dat er in het pakket van 6 miljard verder wordt
bezuinigd op ontwikkelingshulp, maar dat is niet het geval.
Wij vertragen de inleg in het revolving fund voor ontwikkelingssamenwerking in 2014. De storting wordt verlaagd van
250 miljoen naar 100 miljoen, maar vanaf 2016 komt dit
bedrag alsnog beschikbaar voor het fonds. Het gaat dus
om vertraging; niet om een bezuiniging. Met dat goede
nieuws meen ik alle vragen te hebben beantwoord.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben nu een beetje in verwarring. De minister-president
is niet de hele dag zo helder geweest, maar nu wel. Nu zegt
hij dat er in het pakket van 6 miljard geen bezuiniging zit
op ontwikkelingssamenwerking. In de tabel in de miljoenennota staat die mooie optelling tot 6 miljard in de eerste
kolom, 2014. Er staat onderaan 290 miljoen ingeboekt door
het naar achteren schuiven van uitgaven op natuur en ontwikkelingssamenwerking. Dat draagt dan toch bij aan die
6 miljard, want anders haalt u die 6 miljard ook niet. Dan
kunnen wij binnenkort de tegenbegroting van het kabinet
verwachten? Ik neem toch aan dat dit bedrag is meegerekend bij de bezuiniging van 6 miljard. Het staat voor in de
miljoenennota, zeg ik tegen de minister-president, in uw
eigen tabel.

26 september 2013
TK 6

6-4-56

Minister Rutte:
Voor de eerste jaren is dit een kasschuif. In die zin draagt
het voor de eerste jaren bij aan de 6 miljard. Daarna wordt
het bedrag alsnog gestort, dus dat fonds wordt gewoon op
het niveau gebracht dat moet. Daarmee is het geen bezuiniging, maar een kasschuif. Dat klopt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De kasschuif — om het woord "bezuiniging" maar niet te
hoeven gebruiken — draagt toch bij aan de 6 miljard
bezuinigingen van volgend jaar? Laat ik het maar zo simpel
vragen. Dan kunt u toch niet zeggen: dat is geen bezuiniging? Vorig jaar stond er nog 250 miljoen. Voor wat het in
2016 wordt, zou ik mijn hand niet in het vuur durven steken.
In 2014 wordt er 100 miljoen extra op ontwikkelingssamenwerking bezuinigd en wordt er 100 miljoen niet extra geïnvesteerd in natuur, in tegenstelling tot wat een jaar geleden
nog de bedoeling was. Ik zou zeggen: zeg dat dan gewoon
eerlijk! Zeg niet dat er niet bezuinigd wordt op OS, want
dat gebeurt in 2014 wel, bovenop wat allemaal al bezuinigd
was door dit kabinet op OS.
Minister Rutte:
Nu had ik zo goed nieuws ter afsluiting, want dit is mijn
laatste punt. Ik houd dat goede nieuws overeind, want in
2016 en 2017 wordt dit gewoon geredresseerd. Dan wordt
dat fonds volgestort. Hoe werkt dat in een begroting? Als
je bezig bent grote pakketten te maken, in een situatie
waarin je het eerste jaar nog een paar miljoen tekortkomt,
terwijl je in een aantal latere jaren over de 6 miljard heen
schiet, dan moet je iets doen middels het schuiven van dit
soort intensiveringen, waar dat ook maar kan, op een verstandige manier. En dat doen wij hier. Dus in 2016 en 2017
wordt het fonds gewoon volgestort. Daar sta ik voor. Dat
zijn de afspraken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president hoeft mij niet uit te leggen hoe het
werkt, maar hij zegt: ik heb goed nieuws, er zit in 2014 in
het 6-miljoenpakket geen bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking. Dat is feitelijk onjuist en het zou de ministerpresident sieren als hij stond voor de keuzes die hij heeft
gemaakt: 100 miljoen naar achteren schuiven voor natuur
en 100 miljoen naar achteren schuiven voor ontwikkelingssamenwerking. Beide dragen bij aan het 6-miljardpakket in
2014 en daarom zijn het dus in andere woorden, dacht ik,
bezuinigingen.
Minister Rutte:
Nee, voorzitter, het zijn vertragingen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil de minister-president nog bedanken. In het vorige
blokje gaf hij aan dat geloofsvrijheid een belangrijke plek
zou krijgen in de mensenrechtennotitie van de minister van
Buitenlandse Zaken. Ik had daar ook naar gevraagd. Het is
goed dat dit hier nu ook is uitgesproken.
De "kasschuif voor ontwikkelingssamenwerking" vind ik
wel een beetje versluierend taalgebruik. Ik heb daar ook
met de heer Samsom in eerste termijn al over gesproken.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

De heer Samsom zei onder andere: het is wat lastig om dat
fonds nu te vullen, dus dan doen we het maar even op deze
manier. Er kan natuurlijk ook voor gekozen worden — dat
heb ik ook in mijn eerste termijn al gezegd — om dat geld
dan maar uit dat fonds te halen en het gewoon op de
begroting te zetten. Dan komt de begroting, die toch al aan
het teruglopen is vanwege het bnp dat daalt, nog een klein
beetje op peil en kan de minister een bijdrage leveren vanuit
Nederland aan het lenigen van de nood in de wereld, die
groot is. Denk aan Syrië, maar denk ook aan andere landen.
Minister Rutte:
De situatie is zodanig dat we over de hele rijksbegroting
moeten zoeken naar besparingen. Die vinden wij ook op
het terrein van de ontwikkelingssamenwerking. Dat is
gebeurd bij het regeerakkoord. De vraag hier is of er een
extra bezuiniging plaatsvindt. Mijn stelling is dat dit niet
het geval is. Wij vertragen de storting in dat fonds, maar
er is geen sprake van een extra bezuiniging. Wat de heer
Slob doet, en dat mag natuurlijk vanuit zijn politieke overtuiging, is aandacht vragen voor de bezuiniging als zodanig.
Hij vraagt of dit geen uitgelezen kans is om een stukje van
die bezuiniging te vertragen. Daar zou ik niet voor zijn,
omdat het echt twee gescheiden dingen zijn. Aan de ene
kant hebben we de bezuiniging op het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Die bouwt op, in een vast ritme. En
daarnaast hebben we het volstorten van het fonds, en daar
plaatsen we nu een vertraging in.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter, nu wordt het nog ingewikkelder. Die kasschuif
is geen bezuiniging, maar het is een besparing. Het bedrag
staat wel op het lijstje van 6 miljard! Uiteindelijk kan dat
geld gewoon niet uitgegeven worden in 2014 voor het
onderwerp waar het voor bedoeld is, namelijk ontwikkelingssamenwerking. Er zit, dacht ik, nu nog 100 of 150 miljoen in dat fonds. Even los van die besparing of bezuiniging,
bent u bereid, dat geld gewoon op de begroting te zetten,
zodat de minister, die er nu niet is, toch nog wat armslag
heeft om de nood in de wereld te lenigen?
Minister Rutte:
Wat wij hier doen, is het teveel aan bezuinigingen van een
paar jaar later terugschuiven naar 2014. Dat gebeurt heel
vaak. Dat heet een kasschuif in de begroting. Dat doen wij
nu met dit potje. Er vindt geen bezuiniging plaats, maar het
potje wordt trager gevuld.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik begrijp dat de premier aan het eind van zijn eerste termijn
is. Hij laat mij toch in enige verwarring achter. De premier
heeft lang gesproken. Hij heeft gezegd: ik wil praten. Dat is
hetzelfde als de premier vorig jaar bij het debat over de
regeringsverklaring zei en wat wij voor dit debat al wisten.
Mijn grote vraag is wat hij vandaag nieuw heeft gezegd. Is
er enige indicatie dat de premier beseft dat hij een kabinet
leidt dat de koers zal moeten bijstellen om meerderheden
te vinden? Zo ja, is hij ook bereid om dat te doen? Beseft
hij dat daarbij ook het regeerakkoord niet meer heilig kan
zijn?

26 september 2013
TK 6

6-4-57

Minister Rutte:
Ik meen dat wij daar de hele dag met elkaar over hebben
gesproken. Ik meen dat ik daar uitvoerig de hand voor heb
uitgestoken. Ik heb dit ook zo ervaren van de kant van veel
oppositiepartijen. Wij hebben over het sociaal akkoord
gesproken, over de inkomensverhouding en over de invulling van het pakket van 6 miljard. De coalitie heeft echter
wel een opvatting. Wij zijn bereid om over heel veel te
praten, maar wij hebben ook een aantal stevige opvattingen.
Die heb ik ook neergelegd. Wij denken dat het wel nodig is
om tot 6 miljard te komen. Wij menen dat het van belang
is dat wij, waar wij maatregelen nemen in de sfeer van de
bezuinigingen, erop letten dat wij de economische groei zo
veel mogelijk blijven stimuleren, dat wij blijven streven naar
evenwichtige inkomensverhoudingen en dat wij de bezuinigingen daadwerkelijk realiseren. Daar hebben wij over
gesproken. Ik heb gezegd dat het voor het kabinet heel
belangrijk is dat wij, waar wij praten over mogelijke versnellingen in het sociaal akkoord, ook de sociale partners daarin
betrekken. Ik heb geschetst dat er binnen die context met
het kabinet over heel veel te praten is. Ik zie daar ook naar
uit. Ik waardeer het zeer dat ook van de zijde van de Tweede
Kamer — de heren Buma, Pechtold, Slob en vele anderen
— op een constructieve wijze is gedebatteerd. Dat geeft
vertrouwen dat wij de komende weken en maanden met
elkaar iets tot stand kunnen brengen.

partners erbij blijven betrekken. Ik heb dan ook een beroep
gedaan op de verantwoordelijkheid van de heer Buma, de
heer Pechtold en anderen. Mij dunkt dat dit een serieuze
grote opening is. Wij staan niet meer waar wij stonden toen
wij het debat begonnen. Ik heb echt een poging gedaan om
op dat punt tot open en reëel overleg te kunnen komen. Ik
meen dit ook zo ervaren te hebben.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De korte samenvatting die de premier van de hoofdpunten
geeft, laat zien dat hij op die hoofdpunten geen enkele
toezegging heeft gedaan. Alles zit binnen zulke smalle
marges — de handen zijn op de rug gebonden — dat het
gesprek aangaan met partijen die echt iets anders willen,
buitengewoon moeilijk zal worden. Ik kom daar in tweede
termijn op terug. Ik hoop echt dat de premier in zijn tweede
termijn concreter is over wat er wel veranderd kan worden,
in plaats van voortdurend aan te geven wat niet veranderd
kan worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De werkelijkheid is volgens mij anders. Ik heb gisteren de
heer Samsom gevraagd of het mogelijk was om de nivellering te wijzigen. Nee, was het antwoord toen. Nu is het
antwoord: ja, maar met behoud van de evenwichtige inkomensverdeling die precies die nivelleringsafpraak was. Wat
de 6 miljard betreft, heb ik het duidelijk gehad over een
pakket zonder lastenverhoging.

Minister Rutte:
Wacht even, zo gaat het volgens mij niet goed. Ik heb over
elk van de onderwerpen uitvoerig met de heer Buma
gesproken. Ik heb bijvoorbeeld met de heer Buma gesproken over het voor hem belangrijke punt van de nivellering.
Ik heb gezegd dat dit voor het kabinet geen doel is. Wij
streven naar evenwichtige inkomensverhoudingen. Ik heb
voorgesteld dat wij met elkaar in gesprek gaan om te
bekijken wat wij over en weer een evenwichtige inkomensverhouding vinden en over de vraag hoe wij die kunnen
bereiken. De heer Buma vroeg mij of allerlei koopkrachteffecten uit het regeerakkoord heilig waren. Ik heb gezegd
dat dit niet het geval is. Ik zou niet weten hoe ik op dat
specifieke onderdeel de heer Buma in dit debat verder
tegemoet had kunnen komen. Volgens mij is er een complete opening om, met inachtneming van zaken die ook
voor het CDA essentieel zijn — stabiele overheidsfinanciën,
economische groei en evenwichtige inkomensverhoudingen
— het gesprek aan te gaan.
Dan het sociaal akkoord. De heer Buma leidt een partij die
ook staat voor het overleg tussen werkgevers en werknemers. Ik heb gezegd dat wij bereid zijn om te praten over
de ideeën die leven over het sociaal akkoord. Wij vinden
het wel van belang dat zodanig te doen dat wij de sociale

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Dan het pakket van 6 miljard. Over de hoogte zijn de heer
Buma en ik het niet oneens, over de invulling wel. De heer
Buma komt tot andere keuzes. Daarvan heb ik gezegd dat
er met het kabinet over te praten is. Sterker nog, ik heb
gezegd dat het fantastisch is als het mogelijk is om een
pakket te maken zonder lastenverzwaringen. Het kabinet
heeft niet het doel om lasten te verzwaren. Laat de heer
Buma mij nu vertellen waar ik met deze samenvatting te
weinig openingen biedt voor open en reëel overleg.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zal daar in mijn tweede termijn op terugkomen.
Minister Rutte:
Ik wil dat graag nu weten. Het is toch reëel dat ik dat nu
vraag?

Minister Rutte:
Ik heb gezegd: als dat kan, fantastisch.
De voorzitter:
De heer Buma is nu even aan het woord.
Minister Rutte:
Sorry, het is mijn enthousiasme.
De voorzitter:
Dat druipt er vanaf, ik weet het. Maar bij de heer Buma ook.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat betreft het sociaal akkoord — ik hoop dat wij daar
inderdaad tot elkaar kunnen komen — heb ik gezegd dat ik
bereid ben om heel veel te dragen wat ik misschien zelf niet
zou willen in dat sociaal akkoord. Het kan echter niet zo zijn,
zoals ik al eerder heb gezegd, dat er een veto van de bonden
ligt op de versnelde invoering.
Minister Rutte:
Nee.

26 september 2013
TK 6

6-4-58

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan zijn wij het daar over eens. Dat kan dus betekenen dat
wij tot een akkoord komen waar de bonden het niet mee
eens zijn. Dan vind ik dat wij het toch moeten durven.
Minister Rutte:
Toch niet met daarbij het opblazen van het sociaal akkoord?
Want dan zijn wij het niet eens. Als de heer Buma het met
mij eens is dat wij er alles aan moeten doen om te bezien
over welke wensen die in de Kamer leven wij het eens
kunnen worden, met inachtneming van het behoud van de
steun van de sociale partners voor het sociaal akkoord —
dat is van groot maatschappelijk belang, zoals ik ook altijd
uit de hoek vaan het CDA heb gehoord — komen wij tot
zaken. Hij vroeg mij naar de opvattingen van de PvdA en
de VVD. Ik verzeker hem dat alles wat ik hier vandaag heb
gezegd uiteraard ook in goed overleg is gegaan met de
fractievoorzitters van die twee partijen. Daar zit helemaal
geen licht tussen. Dat wordt door iedereen gesteund in de
coalitie. Langs die lijnen gaan wij dat doen. Tenzij de heer
Buma nu andere problemen ziet, meen ik werkelijk dat wij
elkaar echt verregaand naderen vandaag en dat wij die
gesprekken moeten gaan voeren. Sorry dat ik er nog even
op aandring.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kan het ook blijven doen. Het punt is dat er wat betreft
het sociaal akkoord wel degelijk een verschil is als van
tevoren al — wat de premier eigenlijk doet — wordt gezegd
dat er altijd een handtekening van de bonden onder moet.
Dan weten zij wat zij kunnen doen, namelijk nee zeggen
tegen alles omdat het niet goed gaat zodra hun handtekening daaronder weg is. Daar hebben wij het eerder over
gehad. Die druk wil ik er niet op hebben, omdat ik het serieus van belang vind dat wij eerder tot goede hervormingen
komen. Dat is wat ik heb gezegd. Daarom vind ik dat je niet
kunt beginnen met een claim dat het altijd met een handtekening moet.
Minister Rutte:
Dat begrijp ik. Ik zeg er wel twee dingen bij die misschien
geruststellend kunnen zijn. In de eerste plaats gaan wij
praten over die wetsvoorstellen, ook in de Kamer. Ik heb
altijd gezegd dat wij niet verwachten dat de Kamer bij het
kruisje tekent. In de tweede plaats luisteren ook de bonden
en de werkgevers naar dit debat. Die zijn ook reëel. Zij
stellen zich niet heel irreëel op. Ik ken ze als reële
gesprekspartners die ook luisteren naar wat in de Kamer
wordt besproken. Ik vind dat wij er met elkaar voor moeten
zorgen dat wij die handtekeningen behouden, omdat wij
anders in een situatie komen waarin wij een belangrijk stuk
rust op het front van de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt in Nederland verstoren. Dat zou ik schadelijk vinden,
ook voor het economisch herstel. Ik denk dat de heer Buma
en ik het daarover eens zijn. Ik vind dat ook een gezamenlijke inspanning, zoals ik al een paar keer heb gezegd. Ik
heb hier de hele dag gestaan — zo voel ik het ook vanuit
de oppositie — met een houding dat er een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is daar waar oppositiepartijen
zeggen dat zij bereid zijn om heel serieus te kijken of zij
steun kunnen geven aan belangrijke onderdelen van het
regeringsbeleid. Dan moeten wij over en weer verantwoor-

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

delijkheid nemen voor de effecten ervan en, in dit geval,
de impact op een sociaal akkoord.
De heer Pechtold (D66):
Ik waardeer het optimisme dat de minister-president altijd
weer weet uit te stralen. Wij zijn nu vijf of zes uur praten
verder. Dat hebben wij vandaag natuurlijk ook gedaan. Er
zijn hier een daar toezeggingen gedaan, die overigens
waardevol zijn. Ik zal ze straks in mijn tweede termijn
waarderen. Dat is echter misschien wel het gevaar dat wij
de komende tijd lopen. Ik deel de kritiek van collega's dat
het met name op de hoofdpunten, de 6 miljard, de belastingen en het sociaal akkoord, nog veel te vrijblijvend is. Misschien moet een student journalistiek eens gaan tellen hoe
vaak vandaag het woord "praten" en synoniemen daarvan
zijn gevallen. Daar komen wij niet verder mee. Ik adviseer
dringend de twee coalitiepartijen en de minister-president
om meer helderheid te geven. Voor die 6 miljard is de
minister-president verantwoordelijk en kan hij die duidelijkheid ook geven. Voor die belastingdruk is de minister-president ook verantwoordelijk en kan hij die duidelijkheid
geven. Op het punt van het sociaal akkoord zat gisteren
licht tussen wat de fractievoorzitter van de VVD zei en wat
de fractievoorzitter van de PvdA zei. Dat leidde vandaag tot
een spagaat voor de minister-president. Ik wil dat in de
tweede termijn gewoon helder hebben. Anders betekent
"praten" dat ik met de minister-president praat, maar dat
zijn handen op de rug worden gehouden door aan de ene
kant een werkgever en aan de andere kant een werknemer
die denken: onze handtekening staat, ik laat die handen niet
los.
Minister Rutte:
Ik ga die duidelijkheid nu geven. Daar ga ik helemaal niet
mee wachten tot in de tweede termijn. Wij hebben de de
hele dag gesproken. Het is volgens mij van belang dat wij
ook in deze fase van het debat helderheid hebben. Ik heb
gezegd dat het kabinet zeer hecht aan die 6 miljard om een
aantal nationale redenen. Zelfs als wij het erover eens
worden of dat wel of niet goed is, willen wij — de minister
van Financiën en ik — niet het risico lopen dat wij straks
een heel forse boete opgelegd krijgen en heel veel
gezichtsverlies lijden. De heer Pechtold heeft in zijn termijn
geciteerd uit de procedure macro-economische onevenwichtigheden en de aanbevelingen daarin. Ik had dat toen even
niet precies paraat. Die aanbevelingen zijn later door de
Raad herzien. Specifiek op het punt van het ontslagrecht
en de WW zijn die er door commissaris Rehn weer uitgehaald. Hij citeerde daar de conceptaanbevelingen. Met
andere woorden: ik zie op dit moment geen enkele, maar
dan ook geen enkele mogelijkheid dat Brussel ons daarin
meer ruimte geeft. Dat is niet omdat ik dat niet zou willen.
Ik vind er ook van alles van, dat heb ik gezegd. Maar al zou
ik dit willen, dan is mijn taxatie dat dit wensdenken van ons
allemaal zou zijn. Ik vind het mijn taak als minister-president
om dit te zeggen tot diegenen die zeggen dat het wat minder
kan. Ik denk dat die ruimte er niet is. Dus op dat punt zie ik
geen andere optie dan dat het kabinet zegt: 6 miljard.
Anderen zeggen: minder. Mijn voorstel is om elkaar niet
de tent uit te vechten, maar te praten over de invulling. Dat
wat betreft die 6 miljard.
Dan de lasten. Over de lasten heb ik aan de heer Buma de
volledige opening geboden. Wij hechten niet aan die lasten.

26 september 2013
TK 6

6-4-59

Als wij er met elkaar in slagen een pakket te maken waarin
geen lastenverzwaring zit: fantastisch. Daar zou ik zeer voor
zijn. Daarover kan ik dus totale duidelijkheid geven. Ik zeg
dit ook met volledige toestemming van de fractievoorzitters
van de twee regeringspartijen. Wat het sociaal akkoord
betreft, zijn wij bereid over alles te praten, maar wij vinden
het van belang dat wij ook het draagvlak in de polder
behouden. Dat heb ik vandaag keer op keer gezegd. Keer
op keer. Ik denk dat ik daarmee een maximale opening bied.
Daarvoor hebben wij geen tweede termijn nodig. Ik bied
hem nu die volledige openheid en die volledige opening.
Ik doe dit echt ook op gezag van de twee coalitiefracties.
De heer Pechtold (D66):
Misschien is het probleem dat de afgelopen uren die
bereidheid zo per stapje werd gegeven dat ik het gevoel
kreeg dat de grotere stap, de helderheid op deze dossiers,
in een soort Bermudadriehoek met al die woorden als
"praten" en "bespreken" en nog een keer hetzelfde, werd
weggezogen, waardoor je uiteindelijk de beweging die wij
van het kabinet verwachten niet meer ziet.
Het komt hierop neer: de komende maanden worden de
begrotingen hier en in de Eerste Kamer behandeld. Ik raad
de minister-president en zijn ploeg aan om tegen Brussel
en de sociale partners te zeggen: kies er maar uit. Kies een
kabinet dat toezeggingen gaat doen over de 6 miljard, de
belastingdruk en het sociaal pakket of een kabinet dat ze
misschien allemaal niet meer heeft.
Minister Rutte:
Dan vraag ik de heer Pechtold wat dit impliceert. Hij vroeg
mij eerst om duidelijkheid te verschaffen over waar wij
staan. Ik heb gezegd dat wij op de 6 miljard, al zouden wij
erop willen bewegen, op dit moment geen ruimte zien in
Brussel. Dit staat los van de vraag wat je er nationaal precies
van vindt. Daarover bestaan verschillende taxaties bij de
coalitie- en de CDA-fracties enerzijds en andere oppositiefracties anderzijds. Over het sociaal akkoord heb ik gezegd
dat wij daarover ook absoluut de gesprekken willen aangaan
en op welke manier. Over de belastingen heb ik tot de heer
Buma en nu tot de heer Pechtold gezegd dat er voor 100%
over te praten valt. Dus wat mist de heer Pechtold nu in
mijn toezeggingen, luidt mijn concrete vraag.
De heer Pechtold (D66):
Sinds de start van dit kabinet heb ik in december jongstleden gezegd: kom met een noodpakket. In april heb ik met
collega's die hier naast mij staan gezegd: praat nu met ons,
want dan kunnen wij het invullen. Veel van de bezuinigingen
die wij voor ogen hadden, zijn afgekeurd omdat wij er nu
pas mee konden komen in plaats van in april. Bij mijn fractie
ging dit om 1,5 miljard. Ik sta nu inmiddels met mijn armen
op mijn rug, maar de hele tijd ben ik heel duidelijk geweest
over mijn wensen, namelijk het versnellen van het sociaal
akkoord en het verhogen van de ambitie. Wij willen dus
niet alleen het nu voorgestelde ontslagrecht iets eerder
laten ingaan, maar ook zorgen dat dit ertoe leidt dat flex
minder flex en vast minder vast wordt, waardoor deze
maatregel zorgt voor werkgelegenheid. Dat verhaal vertel
ik keer op keer. Ik wil gewoon een keer een toenadering
horen, niet dat er wel over te praten valt maar dat het
kabinet vast zit aan handtekeningen. Ik wil horen dat dit

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

bespreekbaar is, dat wij daarover inhoudelijk kunnen praten,
dat de doelen werk en rust in de polder zijn, maar dat er op
die onderwerpen beweging zit. De kleine stapjes van de
afgelopen uren zijn voor mij nog niet helder als één grote
stap.
Ik dreig niet. De deur staat open, de handen zijn uitgestoken,
allemaal van die praat, maar op dit moment zal het kabinet
in zijn huidige positie die stap groot moeten maken. Misschien moet dit dadelijk maar door de twee fractievoorzitters
in hun eigen woorden worden verwoord. Dan weet ik ook
welke ruimte ze hebben. Ik sta nu met een kabinet te praten
waarbij ik het gevoel heb dat twee fractievoorzitters het niet
eens zijn en waarbij werkgevers en werknemers de armen
nog op de rug houden. Dat is voor mij niet voldoende.
Minister Rutte:
De twee fractievoorzitters en ik zijn het compleet eens. Dat
is het punt niet. Ik heb zojuist samengevat wat volgens mij
de conclusies van het debat zijn. Ik vroeg zojuist nogmaals
aan de heer Pechtold wat hij in die samenvatting mist. Wat
zou hem meer comfort bieden voor het vervolgproces?
De heer Pechtold (D66):
Dat zal ik dadelijk in de tweede termijn verwoorden. Dat zei
de heer Buma ook. Volgens mij is het signaal nu duidelijk.
Wij hebben de tweede termijn daarvoor nodig. Dat komt
ook doordat de stappen die zijn gezet, wat mij betreft nu
zijn weggevallen …
Minister Rutte:
Ik heb het zojuist samengevat, mijnheer Pechtold. Ik heb
zojuist precies gezegd wat het is. U daagde mij daartoe uit.
De heer Pechtold (D66):
Oké, dan stel ik de vraag over de WW en het ontslagrecht
nog één keer heel concreet. Is het kabinet bereid om de
ambitie op zich te nemen, de maatregelen rond het ontslagrecht te versnellen en te verhogen? Is het kabinet bereid
om flex minder flex te maken en vast minder vast? Is het
kabinet bereid om de verslechtering die het sociaal akkoord
heeft opgeleverd ten opzichte van het eigen regeerakkoord
bij de maatregelen rond de duur van de WW, zo bij te stellen
dat de ambitie die in het regeerakkoord staat weer meer
naar voren komt? Dit zijn heldere vragen.
Minister Rutte:
We hebben gezegd dat wij overal over gaan praten. We
hebben gezegd dat we dat op een manier moeten doen
waarbij we ook in de Kamer tot meerderheden blijven
komen. Er zijn oppositiepartijen die wat in het regeerakkoord staat goed vinden en dingen liefst willen versnellen.
De heer Pechtold zegt nu dat hij nog verder zou willen gaan
dan wat er in het regeerakkoord staat. Dat is natuurlijk nog
ruiger. Er zijn echter ook oppositiepartijen die vinden dat
het goed is dat er in de ambities die in het regeerakkoord
staan, wat temporisering is aangebracht in het kader van
het sociaal akkoord. Precies daarover moeten we het
gesprek voeren. Als ik nu hier een toezegging ga doen aan
de heer Pechtold, ben ik vier andere oppositiepartijen kwijt.
Zo werkt het toch ook niet? Hierover moeten we met elkaar

26 september 2013
TK 6

6-4-60

het gesprek aangaan. Een open en reëel overleg is dus
mogelijk.

eigenlijk gewoon hangen. Ook bij de aanslag op de portemonnee van gezinnen zie ik nog niet dat het kabinet daadwerkelijk in beweging komt.

De heer Pechtold (D66):
Dus zal het kabinet keuzes moeten maken. Met welke partners gaat men in zee? Vinden ze de partners in Brussel, in
de polder of hier in de Kamer? Ik geef toe dat het kabinet
dus keuzes moet maken tussen links, rechts of het midden.

Ik hoor de minister-president niet zeggen: ik kijk naar die
tegenbegrotingen, ik pak daaruit iets op en dat gaat echt
helpen als we iets met elkaar gaan doen. De minister-president legt de bal in feite iedere keer terug bij de Kamer. Dat
schiet niet echt op. Dit zijn mijn gevoelens bij het verloop
van het debat tot nu toe. Op die manier komen we er
natuurlijk niet. Er is straks een dinerpauze van anderhalf
uur. Dan heeft de minister-president volgens mij nog even
tijd om nog eens goed naar die tegenbegrotingen te kijken.
Ik heb al voor het debat gezegd dat ik het fijn zou vinden
als er in ieder geval meer dan drie minuten aan onze
tegenbegroting zou worden besteed. Het goede nieuws is
dat het geen drie minuten zijn geworden, maar het slechte
nieuws is dat de minister-president eigenlijk helemaal niet
op de tegenbegroting is ingegaan. Hij heeft er wel een paar
onderdelen uitgepakt, maar er ligt een complete tegenbegroting die door het CPB is doorgerekend. Er ligt dus een
verhaal. Daarin staat wat er op onderdelen anders zou
kunnen. Hetzelfde geldt voor de tegenbegrotingen van de
andere partijen. Ook daaruit haalt de minister-president
onderdelen, maar kijkt hij er ook serieus naar? Ik geef de
minister-president voor de tweede termijn mee om echte
bewegingen te maken. Geef aan waar de ruimte gecreëerd
kan worden. Dat het achter de komma straks, op een ander
moment, moet worden ingevuld, is prima. Wij moeten hier
echter proberen verder te komen met elkaar.

Minister Rutte:
Dat kun je niet vandaag doen. Wij houden vandaag de
algemene politieke beschouwingen. Daarin hebben we dit
op hoofdlijnen besproken. Ik heb hier mijn totale bereidheid
getoond om het gesprek aan te gaan. Ik heb daarbij wel
een aantal randvoorwaarden gesteld. Ik heb niemand horen
zeggen dat men die randvoorwaarden onredelijk vindt. De
heer Pechtold zegt dat dit in de loop van zo'n debat wat
geleidelijk naar buiten komt. Dat begrijp ik. Daarom waardeer ik het bijzonder dat de heer Buma en ook de heer
Pechtold hierover nog iets hebben gezegd. Ik zie de heer
Slob nu ook bij de microfoon staan, dus wellicht wil hij
hierover ook nog iets zeggen. Ik waardeer het bijzonder dat
wij aan het einde van dit debat de kans hebben om hierover
ook in samenvattende zin te spreken. Die bereidheid om
het gesprek aan te gaan is er, en het kan ook. Ik voel dat
wij er met elkaar uit kunnen komen, dat er bereid en voldoende leiderschap bij oppositiepartijen en bij het kabinet
is. Er zit geen licht tussen de opvattingen hierover van de
heer Zijlstra, die van de heer Samsom en die van mij. Nul!
Zo staan wij erin en zo willen wij dingen aanpakken.
De heer Slob (ChristenUnie):
Wij zijn vandaag om 10.30 begonnen. Het is nu 17.20 uur.
We zijn natuurlijk wel iets opgeschoten. Ik heb het kabinet
namelijk horen zeggen dat men bij een aantal onderwerpen
— het zijn kleine, maar voor betrokken toch best belangrijke
onderwerpen— wel veranderingen wil doorvoeren. Het
punt is wel dat de minister-president er steeds direct achteraan zei dat er natuurlijk wel dekking voor gevonden moet
worden en dat we er nog over gaan praten. Toch heeft het
kabinet reële bewegingen gemaakt, bijvoorbeeld rond de
Anw. Het is een klein onderwerp als je het in geld uitdrukt,
maar voor betrokkenen is het een heel belangrijk onderwerp.
Minister Rutte:
Ja, belangrijk.
De heer Slob (ChristenUnie):
Er zijn ook reële bewegingen bij de TOG-regeling voor
ouders met gehandicapte kinderen. Dat is ook heel
belangrijk, want deze ouders zien met angst en beven iets
op zich afkomen. Ik vind het echter teleurstellend dat de 6
miljard echt in beton is gegoten. Er valt ook niet over te
praten om bijvoorbeeld naar een structurele bezuiniging
van 6 miljard te kijken, zodat je voor 2014 wat ruimte kunt
creëren om wat onaangename en niet verantwoorde kabinetsbesluiten te verzachten. Verder wijs ik op het vraagstuk
van de werkgelegenheid. Hoe kunnen we ervoor zorgen
dat we mensen weer aan het werk krijgen in plaats van het
werkloosheidscijfer te laten oplopen? Die vraag blijft

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Minister Rutte:
Nee. Op de tegenbegrotingen wil ik nog nader ingaan. Ik
meende dat ik in de loop van de dag heel veel elementen
uit de tegenbegroting heb benoemd en dat ik er recht aan
heb gedaan. Maar als de heer Slob het zo ervaart, dan zorg
ik er natuurlijk voor dat hierop commentaar komt in tweede
termijn.
Ten aanzien van gezinnen heb ik gezegd — een- en andermaal, tegen de heer Van der Staaij, tegen de heer Slob maar
ook tegen de heer Buma — dat wij daarover in gesprek
gaan. Dat heb ik gezegd, keer op keer. Er kan dus geen
sprake van zijn dat dit niet zo is. Als de heer Slob nu wil dat
ik een concrete maatregel omarm, zeg ik — en ik heb dat
steeds gezegd vandaag — dat dit niet de plek is. In de
algemene beschouwingen kun je op een aantal meer geïsoleerde onderwerpen, zoals de TOG, de Anw en de AIVD, tot
zaken komen. Maar ik zie geen mogelijkheden om in de
algemene politieke beschouwingen een concrete toezegging
te doen over dit soort grote bewegingen die ook samenhangen met het hele inkomensgebouw, anders dan dat ik goed
heb gehoord wat de heer Slob zegt, dat ik er ook samen
met hem wil uitkomen en dat wij ook bereid zijn om te
bewegen.
Wat het 6-miljardpakket betreft: het is niet zozeer de vraag
of wij het er wel of niet over eens zijn, al leven er verschillende opvattingen. Ik heb alleen een taxatie gegeven — ik
vind dat mijn taak als minister-president — van wat de
bewegingsruimte kan zijn op het moment dat wij met de
begroting naar Brussel gaan. Als ik met een aan zekerheid
grenzende waarschijnlijkheid aanneem dat het leidt tot een
forse boete als wij ons niet aan die 6 miljard houden en ik
vervolgens het aanbod doe om het niet eens te hoeven

26 september 2013
TK 6

6-4-61

worden over die 6 miljard maar om in ieder geval het
gesprek aan te gaan over de invulling, is dat toch niet
onredelijk? Met andere woorden, ik denk dat wij op al deze
punten het gesprek gaan voeren en dat wij elkaar kunnen
naderen. Dat is echt in het belang van Nederland.
Deze algemene politieke beschouwingen zijn echt een
belangrijk moment om elkaar recht in de ogen kijken.
Nederland moet ook zichzelf in de spiegel aankijken. Dit is
het grote politieke debat. Wij moeten met elkaar vaststellen
dat er een kabinet zit dat zich realiseert dat het is aangewezen op politiek draagvlak. Volgens mij heeft het vandaag
op allerlei punten laten zien dat het bereid is om te bewegen. Wij vragen de oppositie om hierin mee te werken, een
gedeelde verantwoordelijkheid te nemen en het gesprek
aan te gaan. Dat is het beroep dat ik doe op de Kamer, op
een groot deel van de oppositie, uiteraard mede vanuit de
regeringspartijen redenerend.
Voorzitter, ik dank u zeer voor de goede gedachtewisseling
en ik zie uit naar de tweede termijn.
De voorzitter:
Waarmee er een einde is gekomen aan de eerste termijn
van de regering.
De vergadering wordt van 17.25 uur tot 19.00 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de algemene politieke beschouwingen
en beginnen aan de tweede termijn van de zijde van de
Kamer. Het woord is aan de heer Wilders van de PVV-fractie.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. We speelden vandaag en gisteren
Deal Or No Deal: iedereen van de zogenaamde oppositie,
CDA, D66, ChristenUnie en GroenLinks, kwam auditie doen
bij Mark Rutte. De woordvoerders stonden vaak naast elkaar
bij de interruptiemicrofoon. Dat was vooral een gênante
vertoning. Als politieke bedelaars werden ze steeds opnieuw
door de premier afgewezen en met een kluitje het riet in
gestuurd. Nog geen aalmoes kregen ze toegeworpen: de 6
miljard blijft 6 miljard, de sociale partners houden een veto
over het sociaal akkoord en nivelleren — misschien heet
het anders — blijft gewoon een feest voor premier Rutte
en zijn PvdA-vriendjes.
De Partij voor de Vrijheid helpt Nederland liever richting
verkiezingen. Als ik gisteren geen motie van wantrouwen
had ingediend, had ik het vandaag gedaan. Dit was twee
dagen lang een zinloos debat. Premier Rutte maakt er een
bende van. Zijn partij, de VVD, is wereldvreemd. In 2020
gaan we juichen, zegt de minister-president. Maar als hij
zo doorgaat, is Nederland in 2020 een ontwikkelingsland,
kapot belast, failliet door de miljardenuitgaven aan Afrika,
Brussel en Griekenland. 82% van de Nederlanders vindt dat
het kabinet de crisis alleen maar verergert met alle belastingverhogingen. Niemand met gezond verstand vertrouwt
premier Rutte nog. De zaal zat de afgelopen dagen vol met
Kamerleden en ministers. Er was echter nog iets aanwezig,
hoewel niemand hem kon zien. Het was de onzichtbare
olifant die hier de dienst uitmaakt: de Europese Unie. Rutte

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

wikt, maar de Europese Unie beschikt. Anders krijgen we
een boete en premier Rutte vreest de zweep van zijn bazen
uit Brussel. De 6 miljard is een eis van onze landvoogdes.
De echte macht zit in Brussel, niet hier. Wij spelen met
elkaar een beetje parlementje, maar zij zijn inmiddels de
baas in Nederland. Rutte is de marionet van Brussel.
En ondertussen wordt de ellende buiten alleen maar groter.
Iedere dag verliezen 700 mensen hun baan en gaan 50
bedrijven failliet. Namens de 1.400 Nederlanders die gisteren en vandaag door het kabinet richting werkloosheid zijn
gebonjourd en namens de 100 bedrijven die de afgelopen
twee dagen op de fles zijn gegaan, zeg ik: bedankt mijnheer
de minister-president, bedankt Partij van de Arbeid, bedankt
VVD, bedankt nep-oppositie.
Niet alleen de economie gaat kapot. Ons mooie land wordt
uitverkocht. Miljarden dragen we ieder jaar opnieuw af aan
Brussel. Er staan massa's immigranten uit Roemenië en
Bulgarije aan de grens klaar om Nederland binnen te rukken
vanaf 1 januari. Miljarden euro's aan Nederlandse ontwikkelingshulp worden ook volgend jaar weer besteed aan
wc's in Mali, seksuele voorlichting in Burundi en reïntegratieprojecten voor piraten in Somalië. En dat terwijl hier de
verzorgingshuizen worden gesloten, en ouderen in een 24
uursluier moeten rondlopen. Een grove schande!
Heel Nederland heeft het vandaag kunnen vaststellen: Rutte
gaat stug door en luistert naar niemand. Dit afbraakkabinet
dendert als een bulldozer door de Nederlandse samenleving. Dit afbraakkabinet zit er niet voor de Nederlanders.
Dit afbraakkabinet zit er zelfs niet voor de eigen kiezers. Ik
zei het gisteren al: dit kabinet moet weg. Laat de burgers
eindelijk eens beslissen. Minister-president, stap op, ga
naar huis. Het is tijd voor verandering, het is tijd voor verkiezingen.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik had eerlijk gezegd niet de indruk vandaag dat
er sprake was van een nepoppositie, maar dat terzijde. Ik
dank het kabinet voor de beantwoording. Ik dank het kabinet
er ook voor dat het helder aangeeft dat de oprichting van
het NHI aan heldere randvoorwaarden is gekoppeld. Wij
wachten de antwoorden op de vragen over de bankenunie
af. Die schijnen een dezer dagen te komen. Ik wijs maar op
het signaal dat vandaag nog uit Duitsland kwam. De Duitsers zitten redelijk op dezelfde lijn als de VVD en hebben
vergelijkbare zorgen. Wij hopen dat het kabinet tegemoet
kan komen aan de vele zorgen die wij op dat punt hebben.
Wij hebben vandaag en vooral gisteren, toen de oppositie
aan het woord was, vele constructieve voorstellen van de
oppositie gezien. We hebben ook wat minder constructieve
voorstellen gezien in de vorm van een motie van wantrouwen. Het is goed om te zien dat er beweging is. Ik zal eerlijk
zeggen dat ik af en toe de urgentie mis, want de vraag is
ook of we nu durven door te zetten. Ik heb gisteren
geschetst wat er kan gebeuren als de rente oploopt. Ik heb
toen nog niet eens genoemd dat we in onze huidige
begroting zelfs de inkomsten uit gas, zo'n 12 miljard euro
op jaarbasis, nu constructief uitgeven. Als het gas op is,
zullen we daarvoor een alternatieve dekking moeten vinden.
In dat licht snap ik heel goed dat er, gezien de ingrijpende
maatregelen die het kabinet voorstelt, veel voorstellen zijn

26 september 2013
TK 6

6-4-62

om die te verlichten. Ik kan dat begrijpen, maar de crisis is
ingrijpend, dus de maatregelen ook. Ik herhaal vandaag dat
het een illusie is om te denken dat we deze crisis kunnen
oplossen zonder dat mensen dat echt gaan voelen. Dat is
geen leuk nieuws, maar het is wel hoe het is. Daarom is het
ook niet goed om uitstel als route te kiezen. Dat biedt geen
zekerheid en geen duidelijkheid. Iedereen beseft dat de klap
dan op een later moment komt. Dat is niet goed voor het
herstel van het vertrouwen, dat, hoewel in verschillende
toonaarden, Kamerbreed gezocht wordt. Juist daarom biedt
de VVD-fractie — ik heb dat al gezegd in eerste termijn —
ruimte. Immers, uiteindelijk zijn er besluiten nodig. Laat dat
helder zijn: er zijn besluiten nodig. "Ruimte bieden" betekent
niet dat we steeds minder gaan doen. We moeten wel kijken
of we andere invullingen van maatregelen kunnen verzinnen, maar we hebben besluiten nodig en geen uitstel.
Laat helder zijn dat besluiten alleen genomen kunnen worden als daarvoor een parlementaire meerderheid is. In dit
huis is dat geen probleem, maar er is nog een andere Kamer
binnen de Staten-Generaal. We kunnen die olifant dan wel
proberen met een grote boog te omzeilen, maar ook daar
is het handig als het kabinet op een meerderheid kan rekenen voor zijn voorstellen. Dat er concessies nodig zijn, klopt.
Ik herhaal dat de VVD bereid is, die concessies te doen. Hoe
die er precies uit zien, zal de komende tijd, de komende
weken bekeken moeten worden. Dat gaan wij ook vanavond
niet met z'n allen kunnen bepalen. We kunnen wel zeggen
dat we het ene wel gaan doen of het andere niet, maar uiteindelijk zal er een balans moeten zijn, waarbij de partijen
elkaar vinden, omdat zij die balans zien. Dat zijn de coalitiepartijen en de andere partijen of partij die in zo'n balans
mee willen gaan. Naar die balans zullen wij moeten zoeken.
Daarvoor zijn wij bereid om concessies te doen, zeg ik tegen
de Kamer, maar ook als signaal aan het kabinet.
De heer Pechtold (D66):
De fractievoorzitter van de VVD zegt duidelijk dat we niet
verder moeten uitstellen, geen week en geen weken. Nu
hebben we vandaag de hele dag gedebatteerd en gepraat.
Hoe wil de fractievoorzitter van de VVD voorkomen dat
volgende week de algemene financiële beschouwingen een
herhaling worden van wat er vandaag gebeurt?
De heer Zijlstra (VVD):
Het voordeel is in ieder geval dat er andere woordvoerders
staan, dus het zal nooit helemaal een letterlijke herhaling
worden. Daarom is het ook goed om er snel naar te kijken,
dat geef ik de heer Pechtold toe. We moeten er snel naar
kijken binnen de coalitie en gaan proeven bij de oppositie.
We hebben nu met de tegenbegrotingen, de alternatieven
of welke naam er ook aan is gegeven, inzicht in welke
voorstellen er liggen. We zullen dat heel snel gaan doen,
om te bekijken waar wij wie kunnen vinden.

De uitnodigende hand is om zo spoedig mogelijk — maar
vanavond is misschien een beetje te — aan een tafel plaats
te nemen, om te kijken waar we die balans kunnen vinden,
zodat we niet alleen in dit huis, maar ook aan de overkant
tot een meerderheid kunnen komen. Dat zal concessies
vergen, ook van de VVD, en daar ben ik toe bereid. We gaan
kijken waar we die balans kunnen vinden.
De heer Pechtold (D66):
Ik complimenteer mijn collega voor dat verhelderende
inzicht in de situatie, maar zijn redenering stopt wat mij
betreft nog steeds bij: hoe dan. Hij heeft daar nu toch tijd
genoeg voor gehad? Ik wil echt voorkomen dat de volgende
belangrijke stap bij het behandelen van begrotingen, volgende week, een herhaling van zetten wordt; zo snel
mogelijk met iedereen.
Ik signaleer dat er vandaag op diverse punten problemen
waren voor het kabinet. Het eerste punt is hoe men tegen
Brussel en de structurele 6 miljard aankijkt. Het tweede punt
is hoe je met de sociale partners en hun handtekeningen
omgaat. Het derde punt, maar daar houd ik mij verre van,
zijn de verschillen tussen VVD en PvdA. Ik vind dit heel
interessant, maar men heeft nog een week. Als dat laatste
verschil met name niet is opgelost, als over die andere twee
punten geen helderheid is en als de heer Zijlstra ook niet
zegt met wie hij wil praten, dan is het wel heel vrijblijvend.
De heer Zijlstra (VVD):
Laat helder zijn: volgens mij is er geen verschil. Er zijn
misschien verschillende bewoordingen van de coalitie of
het kabinet, maar de bereidheid om met de oppositie te
praten is groot. Dat we daarin keuzes zullen maken, is ook
helder. Het lijkt mij moeizaam, omdat de puzzel in dit debat
nog niet sluit tot een eenduidig eindplaatje waardoor je
kunt zeggen dat je met bepaalde partijen tot iets kunt
komen.
We zullen de gesprekken aangaan. Dat zal in bredere zin
moeten. Deze zullen wij moeten toesnijden op de vraag
met welke partijen of met welke partij — wat ook in verschillende gradaties kan zijn — wij uiteindelijk tot een nieuwe
balans komen. Die bereidheid hebben wij. Dat zullen wij
snel moeten doen, dat ben ik met de heer Pechtold eens.
Hoe zullen wij dat gaan doen? Door aan een tafel te gaan
zitten en wat mij betreft zo spoedig mogelijk. Daarbij herhaal
ik de woorden van gisteren: ik verwacht niet dat de heer
Pechtold tekent bij het kruisje onder het geheel aan maatregelen dat voorligt, en volgens mij verwachten de heer
Samsom en het kabinet dat ook niet. Ik ga er ook van uit
dat de heer Pechtold niet verwacht dat wij tekenen bij de
kruisjes onder hetgeen hij ons heeft voorgelegd. Dat heb
ik ook geproefd bij de oppositie en dat vind ik positief.
Ongetwijfeld zal de waarheid ergens in het midden liggen.

Dat is een ingewikkelde puzzel, zeg ik eerlijk. Om mij bij die
beeldspraak te houden: ik constateer dat iedereen op zoek
is naar het samenstellen van een puzzel, maar dat iedereen
met stukjes uit verschillende dozen komt aanzetten. Daar
moeten we iets van maken. Uiteindelijk zie ik dat er bij een
groot aantal partijen bereidheid is, maar ook een sense of
urgency, het gevoel van urgentie, om tot die besluiten te
komen.

De heer Pechtold (D66):
Ik wil hier helder en transparant, en dus niet in kamertjes
en aan achterbanken, van de fractievoorzitter van de
grootste partij horen hoe hij dat wil vormgeven. Ik noem
hier ook de sociale partners en Brussel. Ik hoor de heer
Zijlstra zeggen "met elf fractievoorzitters bij elkaar".

Tweede Kamer

26 september 2013
TK 6

Algemene politieke beschouwingen

6-4-63

De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij hebben een paar fractievoorzitters aangegeven
dat zij niet willen, dus ...
De heer Pechtold (D66):
Nou ja, ik hoor de VVD of het kabinet daarin nog geen
keuzes maken. Hoe gaat collega Zijlstra dat vormgeven?
Een aantal collega's zijn er niet op zondag en laat ik verklappen dat ook ik heb beloofd dat ik langzamerhand weer eens
een avond thuis zal zijn. Ik ben heel benieuwd hoe collega
Zijlstra dat voor de algemene financiële beschouwingen
wil vormgeven. Anders gaan wij vanavond uit elkaar en
dan ligt de bal weer ergens in het midden. Daar moet toch
over nagedacht zijn? Het is voor mij erg belangrijk om te
weten hoe serieus de voorstellen inhoudelijk zijn voorbereid
en in hoeverre de heer Zijlstra heeft nagedacht over de
manier waarop hij dat wil gaan doen. Ik zeg echt ook tegen
u, voorzitter, dat algemene financiële beschouwingen zoals
de beschouwingen van vandaag echt geen zin hebben.
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Pechthold vraagt naar het proces, en terecht, want
we zullen dat proces in moeten gaan. Dat betekent dus dat
wij partijen zullen uitnodigen om te komen praten. Dat zal
in verschillende gradaties plaatsvinden, maar het is niet
verstandig om op dit moment te zeggen dat wij dit leuk
vinden van de ene partij en dat van de andere partij. Daarmee sluiten we elkaar immers wederzijds uit. Nee, we gaan
breder beginnen. We kijken waar we uiteindelijk een goede
balans kunnen vinden die rechtdoet aan de PvdA en de VVD
als deelnemers aan de coalitie en aan de oppositiepartijen
die de verantwoordelijkheden op dat punt willen oppakken.
Wij zullen de heer Pechtold voor die gesprekken uitnodigen.
Dat is stap één in het proces. Die uitnodiging kan hij verwachten, evenals zijn collega's van de partijen die zich
constructief hebben opgesteld in dit debat. Gelukkig is dat
de meerderheid van de partijen die ik in de afgelopen
anderhalve dag heb gehoord.
De heer Slob (ChristenUnie):
Hier beginnen rollen en posities behoorlijk door elkaar heen
te lopen. De regering regeert, de Kamer controleert. Het
was de afgelopen weken al iets anders omdat de heer
Zijlstra ook actief betrokken is geweest bij de voorbereidingen van de begrotingsstukken. Deze algemene politieke
beschouwingen waren het moment waarop met het kabinet
kon worden gedebatteerd over zijn plannen, ook over het
pakket van 6 miljard. Enkele partijen in de Kamer hebben
tegenbegrotingen neergelegd, althans, "tegen", we willen
juist met elkaar proberen om uit de crisis te komen. Daar
zijn ze voor bedoeld.
De heer Zijlstra is vandaag behoorlijk rustig geweest; dat
snap ik ook wel een beetje. In de tweede termijn benadrukt
hij de urgentie. Ik dacht even: tegen wie heeft hij het? Tegen
ons allemaal dus. Hij moet daar dan ook zelf inhoud aan
geven. Die urgentie betekent dat wij niet zo veel tijd kunnen
verliezen. Hij heeft toch gezien wat er de afgelopen dag
gebeurde met de minister-president? Hij kon niet veel
anders dan maar op een paar onderdelen wat ruimte bieden. Daarna moest hij echter iedere keer weer terugvallen
op het kabinetsverhaal, omdat hij geen ruimte had vanuit
de coalitie om daadwerkelijk te gaan bewegen. Dit is het

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

moment waarop de heer Zijlstra dat gewoon kan aangeven.
Dat hoeft niet tot achter de komma, maar ga bewegen op
het vlak van de werkgelegenheid: dat wil de VVD. Ga
bewegen op het vlak van de lastendruk voor gezinnen.
Kabinet, ga daarmee aan de slag. Er liggen tegenbegrotingen met goede voorstellen. Ga daarmee aan het werk, dan
kunnen wij het volgende week misschien bij de financiële
beschouwingen afmaken. De heer Zijlstra en de heer
Samsom moeten het kabinet wel de ruimte geven die de
minister-president vandaag niet heeft gehad, waardoor zijn
positie toch wat ongemakkelijk was. Hij blijft altijd de ontspannenheid zelve, maar hij was niet te benijden.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik weet niet hoe ik het anders moet zeggen, maar volgens
mij heb ik net heel ruim aangegeven dat die ruimte er ook
is en dat wij tot concessies zullen moeten overgaan. Dat
zijn concessies aan onze kant, en nu spreek ik namens de
VVD, maar de heer Samsom zal zo meteen ongetwijfeld
namens de PvdA hetzelfde zeggen. De bereidheid is er in
ieder geval bij de VVD en die proef ik ook bij oppositiepartijen. Volgens mij is die uitgestoken hand, om dat symbool
nog maar eens te gebruiken, aanwezig. Ik zie hem ook aan
de kant van de heer Slob. We moeten elkaar nu nog vinden
in de maatregelen. Dat proces moeten we nu doorlopen.
De heer Slob weet dat zo'n proces precair is, omdat er over
van alles en nog wat gesproken zal worden. Partijen kunnen
hierbij weleens pijnlijke punten aan de orde krijgen. Daarom
is het goed om het snel te doen, zodat we snel weten waar
we aan toe zijn. Ik ben het onmiddellijk met de heer Slob
eens dat we die duidelijkheid moeten scheppen. Die duidelijkheid zorgt ervoor dat mensen weten waar ze aan toe zijn.
Die duidelijkheid zorgt ervoor dat er ook weer rust en vertrouwen kunnen komen.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Zijlstra geeft aan dat de urgentie groot is. Dan
kunnen we in de tweede termijn toch niet blijven hangen
in het uitwisselen van vriendelijkheden? Hij gaat zelfs zover
om te zeggen dat er uitnodigingen komen, alsof hij een
soort ceremoniemeester is die straks briefjes zal rondsturen
zodat mensen langskomen. Ik kom helemaal niet langs! Ik
wil hier praten. Hier ligt mijn tegenbegroting. Hier hebben
we een gedachtewisseling met het kabinet gehad. Daarin
zit weinig ruimte. De heer Zijlstra is fractievoorzitter van de
grootste regeringspartij. Hij moet gewoon tegen het kabinet
zeggen dat er op bepaalde onderdelen — nogmaals, het
hoeft niet tot achter de komma — bewogen moet worden
en dat de plannen aangepast worden. Dat kan toch nu? Dat
hoeven we toch niet weer vooruit te schuiven? De heer
Zijlstra was toch van de partij die niet van vooruitschuiven
hield? Het lijkt wel alsof die sneeuwschuiver weer uit het
koetshuis van het Catshuis is gekomen en dat hij volop in
gebruik is.
De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij schetst de heer Slob een beetje een moeizaam
plaatje. Ik heb al aangegeven dat we een puzzel moeten
maken die uiteindelijk goed in elkaar past. Als ik de verschillende puzzelstukjes naast elkaar leg, zie ik dat zij nog niet
naadloos in elkaar schuiven. We moeten de komende
dagen, zo spoedig mogelijk inderdaad, ervoor zorgen dat
die puzzelstukjes wel in elkaar schuiven. Ik loop minder

26 september 2013
TK 6

6-4-64

lang mee dan de heer Slob en misschien heeft hij andere
ervaringen, maar mijn ervaring in de politiek is dat je
brokken krijgt als je dat proces hier gaat doen. Volgens mij
is de intentie om eruit te komen. Dat proefde ik ook bij de
heer Slob. Dat betekent dat we aan een tafel gaan zitten,
gaan praten en gaan zoeken naar die puzzelstukjes die
daadwerkelijk in elkaar passen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ervaring met een minderheidskabinet zoals dit heeft volgens
mij niemand. Die ervaring zijn we met elkaar aan het
opbouwen. Volgens mij is er echter één cruciale fout
gemaakt en die heeft te maken met de afgelopen dagen.
De tegenbegrotingen liggen er al vanaf maandag en dinsdag. U had die tijd moeten benutten om u er volop op te
storten. U had met elkaar moeten bezien wat u hier in dit
debat aan maximale ruimte kon bieden om plannen te wijzigen. Dat hebt u gewoon nodig. Anders komt u er niet. Ik
heb de indruk dat dit nagelaten is of dat u er met elkaar niet
uitgekomen bent. Dat zou natuurlijk ook kunnen. Zeg dat
dan maar, dan weten we dat. Daarom zitten we nu weer in
een impasse. We komen eigenlijk niet veel verder dan dat
we gaan praten. Er komen uitnodigingen en wie wil kan
meepraten. Misschien komen we er dan. Verloren tijd!
De heer Zijlstra (VVD):
Ik vind dat de heer Slob een veel te pessimistisch beeld
schetst. Dit debat heeft het volgende opgeleverd. Uit de
oppositie, de coalitie en het kabinet is een vergelijkbaar
signaal gekomen, namelijk dat iedereen zijn uitgangspunten
heeft en een tegenbegroting of een rijksbegroting heeft.
We zijn met zijn allen bereid om te bekijken hoe we vanuit
die startpunten bij elkaar kunnen komen. Dat vind ik de
winst van dit debat. We zijn nog niet tot een eindplaatje
gekomen, maar ik denk dat het een illusie is om te veronderstellen dat dit kan. Wat mij betreft gaan we er wel naartoe werken, zo spoedig mogelijk. Dat vind ik de winst van
dit debat. Zijn we dan al klaar? Nee, zeker niet. Die winst
hebben we echter wel degelijk geboekt.
Een aantal partijen, onder andere die van de heer Slob,
hebben veel aandacht besteed aan werkgelegenheid.
Natuurlijk doen we het uiteindelijk ook voor de werkgelegenheid. Mensen aan een baan helpen en zelfstandig in het
leven zetten, is een wens die breed gedeeld is in dit huis.
We moeten echter niet de illusie hebben dat we de werkgelegenheid onmiddellijk, met enorm grote sprongen, kunnen
beïnvloeden door bepaalde dingen nu niet of juist wel te
doen.
Op dat gebied zie je vaak dezelfde tendens. Eerst zie je de
wereldhandel en de export aantrekken en dan zie je de
bedrijfsinvesteringen aantrekken. Beide zien we nu gebeuren in de economie. De volgende stap in dat treintje is vaak
dat de consumptieve bestedingen aantrekken. Daarna trekt
de werkgelegenheid aan. Het is nooit in een andere volgorde. Dat zal ook nu zo zijn. Daarom moeten we nu ook die
maatregelen nemen. Laten we mensen niet de illusie geven
dat morgen de groei van de werkloosheid stopt als de
politiek van alles en nog wat doet. Ik zou het graag willen,
maar ook daarin wil ik reëel blijven. Ik ben het er zeer mee
eens dat wij er alles aan moeten doen en dat wij elkaar
daarin moeten vinden. Ik herhaal — ook dat is goed nieuws
— dat heel veel maatschappelijke groeperingen de schou-

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

ders eronder willen zetten. Ik herhaal — dat zei de heer
Pechtold terecht — dat de bal nu hier ligt, bij ons, bij de
politiek. Wij zien de toenadering. Wij zijn er nog niet, maar
wij zullen eruit komen. Volgens mij zou niemand in dit huis
het aan Nederland kunnen uitleggen als wij, de politiek, er
niet zouden uitkomen terwijl iedereen in de samenleving
de schouders eronder wil zetten. Laat helder zijn dat het
aan de VVD in ieder geval niet zal liggen.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Allereerst dank ik de premier voor de vele uren
die hij vandaag in de Kamer besteed heeft aan het beantwoorden van alle vragen. Het is een hele opgave om
gedurende zo veel uren zo veel onderwerpen te behandelen.
Dat mag gewoon gezegd worden. Ik was niet al te blij met
de antwoorden, maar dat is weer iets anders.
Voorzitter. Na een lange dag kunnen wij wel de balans
opmaken. Het is overduidelijk dat de premier op eieren
loopt. Hij wil alles bespreekbaar maken, maar toch eigenlijk
niet. De eerste vaststelling is dat de premier op alle fronten
klem zit. Hij zit klem bij de sociale partners, die willen vasthouden aan het sociaal akkoord. Zij willen rust en vertrouwen en zij willen geen extra bezuinigingen. De premier zet
de rust en het vertrouwen liever niet op het spel bij de
sociale partners, maar doet dat daarmee wel bij de
samenleving. Dat is een probleem. De premier zit ook klem
als het gaat over de 6 miljard aan bezuinigingen. In de
oppositie is er geen enkele partij die dat haalt, die dat wil
en die dat verstandig vindt. De premier zit klem omdat hij
bang is voor boetes uit Brussel, maar die verhalen en
bangmakerijen hebben wij in het verleden al vaker gehoord.
De premier stelt zich vandaag op als een allemansvriend.
Je kunt zeggen dat dit hem siert: alles mag, niets hoeft en
wij kunnen overal over praten. Als wij echter doorvragen,
blijkt dat er nergens over besloten wordt, dat er geen richting gegeven wordt en dat er geen keuzes gemaakt worden.
Wij zijn dus eigenlijk geen stap vooruitgegaan. Dat is een
van de redenen waarom ik vanmiddag tot de conclusie
kwam dat het geen zin heeft. Over welke voorstellen wij
ook met elkaar willen praten, wij krijgen nu geen antwoorden omdat er gesproken moet gaan worden, omdat er
onderhandeld moet gaan worden met wie dan ook, in de
Kamer of buiten de Kamer. Het was daarmee een debat van
op eieren lopen en geen antwoorden geven.
Daarop zitten de mensen natuurlijk niet te wachten. 900.000
mensen belanden straks in de bijstand en de WW. Dat zijn
heel veel mensen, bijna een miljoen mensen die heel graag
willen meedoen, maar daar de kans niet voor krijgen. Dat
komt onder andere doordat het kabinet te hard, te veel en
op de verkeerde plekken bezuinigt en daarmee de crisis
verlengt en verdiept. Ik lees het in mailberichten en ik hoor
het overal, via de telefoon, op straat en tijdens onze actie
in Amsterdam van afgelopen zaterdag. Mensen willen
vooruit, mensen willen hoop, vertrouwen en perspectief,
maar zij zien het niet. Zij zien het niet in de voorstellen die
op tafel liggen, die naar de Kamer zijn gestuurd en waarvan
zij deelgenoot zijn gemaakt. Van de politiek mag verwacht
worden dat zij niet doormoddert maar duidelijk is. Wij waren
gisteren duidelijk door te stellen dat wij er geen vertrouwen
in hebben dat het kabinet goede voorstellen zal doen en
dat het in staat is om het vertrouwen te herstellen, in plaats

26 september 2013
TK 6

6-4-65

van nieuwe onzekerheid te creëren. Het debat van vandaag
heeft laten zien dat een coalitie van twee zo verschillende
partijen, die geen meerderheid in de Eerste Kamer heeft,
voor veel te veel problemen zorgt. Iedereen komt met verschillende puzzelstukjes, maar wel uit verschillende puzzels.
Daarbij is het een feit dat mijn partij erg veel moeite heeft
met zo veel onderdelen van het beleid. Ik noem de armoedebestrijding. Ik noem bezuinigingen versus investeren. Ik
noem de zorgparagraaf. Ik noem de fors oplopende werkloosheid en ik noem de uitholling van de rechtsstaat. Dat
was natuurlijk ook de basis van de reden waarom wij gisteren zeiden dat wij er geen vertrouwen in hebben. Maar
zoals ook gezegd in een interruptie aan het adres van de
heer Samsom: die motie is verworpen. Dat maakt dat wij
voorstellen altijd op de inhoud blijven beoordelen. Ik heb
dat vandaag ook gezegd, zeker nadat de heer Pechtold en
de heer Buma verwoede pogingen deden om wezenlijke
onderdelen uit het sociaal akkoord open te breken en, in
mijn optiek, fors te verslechteren. Ik heb aangegeven waar
een kans ligt voor het kabinet om de voorstellen in aparte
wetsvoorstellen naar de Kamer te sturen. Ik heb ook aangegeven dat daar een heel grote kans ligt dat onze partij die
zal steunen. Ik hoop dat dit niet tegen dovemansoren is
gezegd.
Wij zullen altijd blijven aansturen op het verbeteren van
voorstellen als wij niet tevreden zijn. Wij zullen moties blijven indienen. Ik was dat ook voor vandaag voornemens,
maar gezien het verloop van het debat zullen we die concrete voorstellen uitstellen en indienen tijdens de financiële
beschouwingen.

zeg ik: mijn fractie is van harte bereid om iedere dag
opnieuw te zoeken naar een manier om op dat punt tot
elkaar te komen. Mijn fractie is van harte bereid om te
bekijken of wij die investering in onderwijs, die we allemaal
zo belangrijk vinden, ook daadwerkelijk vorm kunnen geven.
Mijn fractie heeft mede een motie ondersteund die straks
wordt ingediend. Deze motie gaat over een nog groter
onderwerp: de hervorming van de kindregelingen. GroenLinks heeft voorstellen gedaan om daar op een iets andere
manier vorm aan te geven, waardoor waarschijnlijk voor
veel fracties, maar in ieder geval voor mijn fractie, die grote
hervorming van dit kabinet ook draaglijk wordt en waarschijnlijk uitvoerbaar is. Vandaar onze steun voor die motie.
Dat is een grote stap.
De heer Slob (ChristenUnie):
Kan de heer Samsom duidelijk maken waar het slopen van
de kindregelingen dan nog verder wordt voortgezet? Er
staat al een verschrikkelijke maatregel in het regeerakkoord,
die oploopt tot 900 miljoen. Dit is een van de punten waar
ik mij nu al twee dagen druk om maak. Het is een behoorlijke aanslag op de gezinsportemonnee. Dat heeft hiermee
te maken. Ik zie de heer Samsom trots iets aankondigen …
De heer Samsom (PvdA):
… wat daar iets van afhaalt.
De heer Slob (ChristenUnie):
Gaat er iets van die 900 miljoen af?

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Ik dank het kabinet en de premier voor de uitgebreide en lange beantwoording. Ik ben met name verheugd
over de uitgebreide inbreng op het punt van de stimuleringsagenda. Daar hecht het kabinet kennelijk zeer aan. Dat geldt
zeker voor de Partij van de Arbeid. Ik wacht met spanning
af wat de concrete resultaten daarvan zijn. Uiteindelijk telt
immers hoeveel banen we erbij kunnen hebben.

De heer Samsom (PvdA):
Ik laat het beantwoorden van deze vraag liever over aan de
fractievoorzitter van GroenLinks, die de motie heeft aangekondigd. Mijn naam staat eronder. Laten we even wachten
totdat de fractievoorzitter van GroenLinks het initiatief
neemt om het uit te leggen, maar het gaat niet om een
nieuwe bezuiniging op de kindregelingen.

We hebben een lang debat gevoerd. Er is op een aantal
onderwerpen concrete voortgang geboekt. Er is een breed
gevoeld verlangen in de Kamer om de bezuinigingen bij de
AIVD een tikje te verzachten. Een tikje, 10 miljoen, dat is
toch een mooie stap voorwaarts die is gezet. Er is voorts
een breed gevoelde wens om een van de bezuinigingen
met betrekking tot de WTCG of een klein onderdeel daarvan
op een andere manier vorm te geven of misschien wel iets
te verzachten. Ook op dat punt is voortgang geboekt. De
Wet uniformering loonbegrip die militairen zo hard heeft
geraakt, is een graat die ons allemaal in de keel steekt. Er
is nog geen concreet resultaat, maar er is wel een breed
gevoelde wens — en ik denk dat dit genoeg is — om daar
iets aan te doen. De accijns vormt een iets groter onderwerp. Daar zijn we allemaal niet zo'n groot voorstander
van, alhoewel we er ook af en toe wel een voordeel in
kunnen zien. Het CDA hecht zeer aan een voorstel tot verlaging van de accijns. Daar willen we heel graag naar kijken.
Als dat ook maar enigszins mogelijk is, is dat een punt waar
belastingverlaging zou moeten kunnen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Nee, maar we zouden er juist met elkaar naartoe moeten
werken dat het exorbitante bedrag van 900 miljoen verlaagd
wordt. Ik begrijp dat dit niet gebeurt. Er wordt dus niet
tegemoetgekomen aan mijn wens dat we hier iets aan gaan
doen. Daar word ik niet blij van. Dat zeg ik niet voor mijzelf,
maar voor al die mensen in Nederland die heel hard worden
getroffen door die aanslagen op de gezinsportemonnee. U
bent fractievoorzitter van een coalitiepartij. Ik zei net al tegen
de heer Zijlstra: geef nou eens aan waar we gaan bewegen.
Nu zie ik voor het eerst een hele concrete beweging, maar
dan wel op een punt waarvan ik zeg: bent u verstandig
bezig, hebt u er goed over nagedacht, houdt u het grote
geheel in de gaten?

Ook onderwijs is een groot onderwerp. De heer Pechtold
legt iets van 500 miljoen op tafel. Dat wil hij althans graag
hebben. Het geld ligt nog niet op tafel, maar ook daarvan

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

De heer Samsom (PvdA):
Dat begrijp ik. We zagen al een tijdje aankomen dat dit zou
gebeuren met precies deze kindregelingen. Vandaar dat de
zoektocht naar een meerderheid in de Kamer ook nog niet
is afgerond. U wilde een beweging zien en u ziet haar nu
dan ook. We zijn bereid om daarop te bewegen, op initiatief
van GroenLinks. We zullen bekijken hoe ver we daarmee

26 september 2013
TK 6

6-4-66

kunnen komen. Ik snap dat dit niet in alle geledingen van
deze Kamer op gejuich kan rekenen, maar dat is wel vaker
het geval als het gaat om hervormingen. Deze hervorming
steunen wij wel. Nogmaals, de zoektocht is nog niet voorbij.
Dit is een richting waarin wij denken. Wij denken dat die
richting tot resultaat kan leiden. De beweging is dus nog
niet helemaal voorbij.
De heer Slob (ChristenUnie):
Er wordt gesproken over "de richting waarin wij denken",
maar het wordt wel in een motie verpakt. De handtekening
van de coalitie, in ieder geval die van de Partij van de
Arbeid, staat eronder. Dat is toch wel een beetje merkwaardig. Ik maak mij ook zorgen over het strategisch inzicht van
de coalitie. Als u partijen nodig hebt die aanvullend willen
bezuinigen, zou ik bewegingen verwachten naar het CDA,
D66, de ChristenUnie en de SGP. Die partijen geven aan
dat zij aanvullend willen bezuinigen. Ik zie ze niet, maar u
bent nog niet klaar met uw tweede termijn.
De heer Samsom (PvdA):
Precies.
De heer Van der Staaij (SGP):
De volgende vraag sluit aan op het punt van de heer Slob.
Herkent de heer Samsom ook het probleem dat door
meerdere partijen in de Kamer wordt gevoeld? Dan heb ik
het over de inkomensgevolgen voor juist grotere gezinnen
en de bijzondere belastingdruk voor eenverdieners ten
opzichte van tweeverdieners.
De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat herken ik. Ik zie dat probleem ook. We hopen daar
ook met andere maatregelen iets aan te kunnen doen. De
premier heeft dat in zijn termijn al gezegd. Ik vond dat een
goede suggestie. Volgens mij moeten we dat op die manier
kunnen oplossen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maakt de motie die u net hebt aangekondigd het niet juist
moeilijker om aan deze bezwaren tegemoet te komen?
De heer Samsom (PvdA):
Misschien moeten we die motie even afwachten. Die motie
wordt nog ingediend. Ik zei alleen ter illustratie van een
aantal grote bewegingen die gemaakt kunnen worden, dat
een van de bewegingen het onderwijs betreft. Het gaat
daarbij om een bedrag van 500 miljoen. Ik weet niet waar
die zoektocht toe leidt, maar het zou mooi zijn als het lukt.
Verder heb ik gezegd dat er bijvoorbeeld ook een beweging
gemaakt kan worden op het gebied van de kindregelingen.

De heer Samsom (PvdA):
Ik weet niet of er nog meer moties worden ingediend die
wij kunnen steunen. Dat is mogelijk, maar dit is één beweging waarvan wij denken dat die zou kunnen leiden tot
succes. Het is belangrijk dat partijen in deze Kamer laten
zien waar ze staan en waar ze naartoe willen. Daar is veel
om gevraagd. Het zou goed zijn om dat dan ook te kunnen
laten zien, waar dat mogelijk is. Dat hebben wij hier gedaan.
Ik zeg erbij dat die zoektocht nog niet voorbij is. Die wetgeving ligt nog hier in de Kamer, maar dit is een richting. Ik
weet dat die richting niet overal in deze Kamer op evenveel
steun kan rekenen, maar die richting wordt wel gesteund
door mijn fractie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Samsom heeft een aantal dingen aangegeven
waarop hij wil bewegen. Het zijn dingen die nogal wat geld
kosten, maar dat zullen wij zien. Gisteren heb ik hem een
drietal vragen gesteld over zaken die voor het CDA essentieel zijn als het gaat om eventuele steun aan een pakket. Hij
heeft op die drie vragen nee geantwoord. Wij zijn nu weer
een hele dag verder en ik ga nog eens proberen of het niet
gewijzigd kan zijn. Mijn eerste vraag ging over het nivelleren
en het eerlijke delen dat tot nivelleren leidt, waarover de
heer Samsom het gisteren had. Toen ik vroeg of hij ervan
wil afzien, zei hij nee. Ik vraag het nu weer. Is de PvdA
bereid om af te zien van al die maatregelen die zijn genomen naar aanleiding van het echec rond de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie?
De heer Samsom (PvdA):
Wij hechten niet aan die specifieke maatregelen. Dat heb
ik ook al aangegeven. Wij zijn bereid om te bezien wat er
mogelijk is. Waar wij wel aan hechten, is het evenwichtige
inkomensbeeld. Dat heeft de premier vandaag ook zeer
uitgebreid aangegeven. Volgens mij vinden wij elkaar
daarop in brede zin in deze Kamer. Als je zo veel bezuinigt
— 50 miljard in totaal in de komende jaren is nogal wat —
neem je maatregelen, los van welke specifieke maatregelen
het zijn. Daar hechten wij dus niet aan. Het antwoord op
uw vraag is: nee, ik hecht niet aan een specifieke maatregel.
Er zouden ook andere maatregelen kunnen komen. Daar
wil ik graag op bewegen. Maar wij vinden elkaar volgens
mij in brede zin. Misschien is het een impliciete wedervraag
aan het CDA. Als je zo veel bezuinigt en je weet dat daarmee
lage inkomens en middeninkomens treft, zul je een aantal
maatregelen tegelijkertijd moeten nemen, die dat compenseren en waarmee je hen een beetje ontziet en waarmee je
hun in deze zware tijd een extra steuntje biedt. Als u een
maatregel weet te noemen waarmee dat ook gebeurt, zijn
wij graag bereid om daarop te bewegen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot, hoe ziet de heer Samsom het proces voor zich?
Net heeft de heer Zijlstra daar wat over gezegd. Is de heer
Samsom van plan om vooral met een partij als GroenLinks
naar overeenkomsten te zoeken? Wil hij het breder trekken?
Wat is de politieke betekenis van het feit dat hij alleen deze
motie vanavond steunt of mede indient?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De veronderstelling van de heer Samsom is nog steeds dat
inkomenspolitiek de kern is, maar banen zijn de kern.
Inderdaad zien de koopkrachtplaatjes er bij ons anders uit.
Dat weet ik omdat ik een doel heb, namelijk een structureel
betere economie met structureel meer banen. Ik ga niet van
dat pad af. U kunt uitleggen waarom u vindt dat u gelijk
hebt, maar ik zie het gewoon anders. Dat andere is: meer
banen. Nivelleren, op welke manier dan ook, kost banen.
Daarom doe ik het niet. De heer Samsom probeert het een
beetje af te doen met: wij voeren de maatregelen niet in en

Tweede Kamer

26 september 2013
TK 6

Algemene politieke beschouwingen

6-4-67

dan moet het effect hetzelfde zijn. Nee, zeg ik dan, het effect
moet niet hetzelfde zijn. Ik vraag het nogmaals: is de heer
Samsom bereid om af te zien van het nivelleren, in wat
voor vermomming dan ook, dat het gevolg is van het echec
van de inkomensafhankelijke ziektekostenpremie?
De heer Samsom (PvdA):
Wij zijn bereid om daarnaar te kijken. Dat heb ik al gezegd.
Ik zeg daarbij ook wat ik belangrijk vind. Ik zeg niet zozeer
dat wij gelijk hebben, maar ik zeg wat mijn partij — en
overigens ook de coalitiegenoot, zoals de premier heeft
verwoord — belangrijk vindt. Naast de zoektocht naar meer
banen, meer werkgelegenheid en economische groei zoeken
wij ook naar een evenwichtig inkomensbeeld in dit land. Er
is veel discussie over de vraag of de enorme bezuinigingen
de komende tijd nodig zijn, maar wij vinden dat deze nodig
zijn en willen ze de komende tijd ook graag uitvoeren. Binnen die enorme bezuinigingen moet je altijd bezien of de
inkomens in Nederland onevenredig worden geraakt. Daar
wil ik graag naar blijven kijken. Laten wij als uitgangspunt
nemen dat mijn fractie dat belangrijk vindt. Uw fractie vindt
alleen banen belangrijk, terwijl de inkomensverdeling
helemaal niet uitmaakt. Dat is wat u net zei. Ik chargeer een
beetje, maar ik probeer het verschil iets harder aan te geven.
Dan zitten er twee fracties aan tafel die iets anders belangrijk
vinden. Dat gebeurt wel vaker. Er komen waarschijnlijk nog
een paar andere partijen bij aan tafel, die ook hun wensen
en inbreng hebben. Dan kunnen wij toch bezien of wij tot
elkaar kunnen komen?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is natuurlijk onmogelijk om onder die voorwaarde een
gesprek te beginnen. Ik heb immers vanaf het begin gezegd
dat dit niet de richting is die ik op wil. Gelukkig zei de premier het anders. Gelukkig zei de premier wel dat hij bereid
was om te kijken naar de inkomensverdeling. Het gesprek
is gelukkig met de premier, maar ik hoop dat u beseft, als
u vraagt om steun voor een heel moeilijk pakket, dat ik
vanaf het begin heb gezegd: geen nivellering en geen lastenverzwaring. Heel veel van dat pakket draag ik, natuurlijk.
Maar een aantal dingen die ik slecht vind, omdat ze banen
kosten, draag ik niet. U zou moeten beseffen dat het, door
nu weer te hameren op het nivelleren, alleen maar moelijker
wordt en niet makkelijker.
De heer Samsom (PvdA):
De premier heeft in zijn uitgebreide termijn ook gezegd dat
hij het belangrijk vindt, als leider van dit kabinet en misschien zelfs wel als VVD-voorman, al sprak hij hier natuurlijk
niet in die hoedanigheid, dat de inkomensverdeling in dit
land op orde blijft. Dat vind ik ook. Dat vinden wij belangrijk,
en zo gaan wij aan tafel zitten. Wij vinden het belangrijk. U
vindt ook dingen belangrijk, heel belangrijk, en dan gaan
we met elkaar bezien of we tot elkaar kunnen komen. Dat
lijkt mij een goed begin van een gesprek.
De heer Pechtold (D66):
Een ander belangrijk ding. Kan de heer Samsom in zijn
woorden nu, na al deze discussies, samenvatten wat de
status is van het sociaal akkoord?

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

De heer Samsom (PvdA):
Dat is belangrijk. Nee, ik zal dat niet specifieker doen voor
u. We hebben vanaf de start van dit kabinet aangegeven —
het stond ook in het regeerakkoord — dat we met de sociale
partners tot overeenstemming wilden komen over hervormingen op het gebied van met name de arbeidsmarkt en
de pensioenen. Dat is gelukt, overigens met brede aansporing vanuit de Kamer om het te laten lukken. Het is gelukt.
Daar staan nu de handtekeningen onder van de kabinetsleden en van de sociale partners. We hebben vervolgens
gezegd — de premier heeft dat vandaag weer gedaan en
ik gisteren, en ik herhaal het nu — dat wij uiteraard nadat
het sociaal akkoord is gesloten tot besluiten moeten komen
in het parlement, in beide Kamers van het parlement, en
we hebben zo de indruk dat daarvoor veranderingen nodig
zijn. Daar zijn ook veel mogelijkheden voor. Dat hebben we
de afgelopen dagen met elkaar afgetast. Die mogelijkheden
zijn er bijvoorbeeld op het gebied van de Participatiewet.
Ik herinner aan het debat gisteren tussen u en mij, maar
ook aan dat van vandaag tussen u en de premier. Er zijn
volgens mij vorderingen mogelijk. Wij willen alles doen om
ervoor te zorgen dat werkgelegenheid wordt bevorderd.
We willen alles doen, sterker nog, we zullen alles doen,
want dat moet wel, om in het parlement tot besluitvorming
te komen. Dat is de status van het sociaal akkoord. Dat is
het startpunt — dat mag u mij niet kwalijk nemen — voor
het kabinet, maar ook voor mijn fractie om te werken richting besluitvorming.
De heer Pechtold (D66):
Vanuit die meer dan 60 maatregelen uit het sociaal akkoord
noemt de heer Samsom er niet toevallig een aantal waar
dat, denk ik, nog wel gaat. Is het voor u onbespreekbaar
om over het ontslagrecht en de WW-duur te praten?
De heer Samsom (PvdA):
Nee, dat is niet onbespreekbaar. Dat heb ik gisteren ook al
gezegd. Ik heb echter ook goed naar de premier geluisterd
vandaag. Hij was een van de medeonderhandelaars van
het sociaal akkoord en hij heeft zijn inschatting gegeven —
en die schat ik hoog in — van de mogelijkheden die er zijn
om daar iets aan te veranderen, zonder het sociaal akkoord
op te blazen. Dat laatste weegt voor mijn fractie wel heel
zwaar: wij willen het sociaal akkoord behouden. We hebben
gezien dat vele partijen in dit parlement dat ook willen en
ik denk dat het mogelijk is om tot besluitvorming te komen,
zonder het akkoord op te blazen. Volgens mij zoeken we
dan naar het beste van twee werelden. Binnen die randvoorwaarden willen wij graag voortgaan: het akkoord overeind
houden en zoeken naar consensus ook in dit parlement,
met de inschatting van de premier over waar het moeilijk
is en waar het iets makkelijker ligt.
De heer Pechtold (D66):
Is versnelling van WW-duur en ontslagrecht voor u
bespreekbaar?
De heer Samsom (PvdA):
Ik zei net al: ja, dat is bespreekbaar, maar we willen het
sociaal akkoord overeind houden. Dat ligt voor ons wel als
rode lijn vast. Dat heeft de premier zelf ook gezegd. Hij heeft
ook zijn inschatting gegeven over hoe bespreekbaar je die

26 september 2013
TK 6

6-4-68

twee onderwerpen zou moeten maken. Dat vind ik een
belangrijke reden. Bovendien is er nog de omstandigheid
dat dit parlement uit vele partijen bestaat. Ik heb ook een
aantal partijen horen zeggen: nou, de hervormingsgeest
en de snelheid die uiteindelijk in het sociaal akkoord is
geland, lijkt ons nu wel de juiste snelheid. Daar is ook nog
gesprek mee.

verder? Aan dat laatste hecht hij namelijk ontzettend veel
waarde.

De heer Pechtold (D66):
Dat was geloof ik een partij die ook een motie van wantrouwen na één uur al ondertekende.

De heer Roemer (SP):
Zojuist is in de media bekend geworden dat de sociale
partners niet opnieuw willen onderhandelen over het sociaal
akkoord. Dan heeft de heer Pechtold dus de hele dag voor
niets voor de microfoon staan springen.

De heer Samsom (PvdA):
Nee, ik keek even expliciet naar de heer Slob van de ChristenUnie.
De heer Pechtold (D66):
Oké, prima.
De heer Roemer (SP):
Dan doe je nog steeds mee!
De heer Pechtold (D66):
Zeker, zeker. Ook al zet je jezelf na een uur buitenspel, dan
mag je nog steeds meepraten. Dat is onze democratie.
De heer Roemer (SP):
De arrogantie van de heer Pechtold met zijn vijf zetels aan
de overkant, dat mag. Ik heb een eerlijke en oprechte
opmerking in de richting van het kabinet gemaakt. Ik snap
zijn frustratie, want hij vindt het niet leuk dat hij hiermee
het sociaal akkoord niet kan openbreken. Dat is zijn probleem, niet het mijne.

De heer Samsom (PvdA):
Als u het zo wilt verwoorden: ja. Het is wel een rake typering.

De heer Samsom (PvdA):
Dat is dan weer iets te makkelijk. Ik snap het heel goed en
ik snap ook dat dit onmiddellijk in de media komt. Wij
hebben de afgelopen maanden vaker moeilijke momenten
gehad met elkaar, maar ook wel eens met andere partijen
buiten het parlement. Ik vertrouw de premier en de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in hun klasse en
kwaliteit om het gesprek verder te brengen. Wij zullen zien
waar het uitkomt. Het moet in ieder geval uiteindelijk uitkomen bij een besluit in beide Kamers van dit parlement.
Voorzitter. Ik had meer spreektekst, maar die heb ik verspeeld in de antwoorden op de interrupties.
De voorzitter:
U mag die tekst alsnog uitspreken. U hebt nog spreektijd,
maar het hoeft niet.
De heer Samsom (PvdA):
Dat zal ik niet doen. Ik dank de premier nogmaals voor zijn
heldere beantwoording.

De heer Pechtold (D66):
Volgens mij wilde de SP zojuist het sociaal akkoord als een
soort cafetaria hier naartoe brengen, namelijk voorstelletje
voor voorstelletje. Dan zou de SP er een paar gaan steunen.
Nou, beter dan dat kun je het akkoord niet opblazen. Mijn
vraag aan de heer Samsom is hoe hij zijn rol zal spelen om
de sociale partners daarbij te betrekken. Dat streven deel
ik met hem. Hoe wil hij het voorwerk doen? Hoe bevorderen
wij dat de beweging die hij zojuist acceptabel vond, ook
gedragen wordt?

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Heel efficiënt.

De heer Samsom (PvdA):
Daarvoor hebben wij bij het begin van deze kabinetsperiode
de beste mensen aangesteld. Zij zijn degenen die hun
handtekening hebben gezet. Zij hebben ook de inschatting
gemaakt van wat er wel en niet kan. Zij nemen de regie en
het initiatief om verder te gaan.

Het is een lang debat geweest. We hebben veel gepraat en
ook veel over praten gepraat. Ik kan geen betere samenvatting van deze dag vinden dan een filmpje op de site van de
NOS waarin de premier tientallen keren achter elkaar zegt:
we gaan erover praten, we gaan kijken, we gaan praten,
we gaan praten. De minister-president zegt nu iets buiten
de microfoon en het is volgens mij ook maar beter dat dit
niet in de microfoon was.

De heer Roemer (SP):
Begrijp ik de heer Samsom goed dat hij achter de premier
staat als hij zegt dat het te bespreken is, maar dat het
ophoudt als de sociale partners zeggen: tot hier en niet

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn uitgebreide beantwoording. In hem dank ik ook de overige leden
van het kabinet die vandaag hun stem niet verspeeld hebben, maar wel de hele dag in ons midden zijn geweest.

Praten dus. Het is al vaak opgemerkt: deze algemene
beschouwingen zijn anders dan anders. Gewoonlijk is er
een kabinet dat min of meer comfortabel een meerderheidspositie heeft en van daaruit de plannen presenteert. Nu is
het anders. Dit is geen gewoon meerderheidskabinet. De

26 september 2013
TK 6

6-4-69

omstandigheden zijn ook niet gewoon. Er is een economische crisis. Dagelijks verliezen mensen hun baan. Dat dreigt
in 2014 verder te gaan. Zelfs daarna dreigen wij economisch
jarenlang achterop te blijven. De landen om ons heen kruipen uit het dal, maar Nederland blijft achter.
Dat is niet alleen maar een gevolg van onbeïnvloedbare
factoren. Het komt voor een belangrijk deel door beleid:
belastingverhoging, nivellering en een steeds uitdijende
overheid. Daarom moet het roer om. Geen verdere lastenverzwaring, geen verdere nivellering en geen voortdurend
groeiende overheid, maar in plaats daarvan beleid gericht
op banen, structureel economisch herstel. De ministerpresident heeft vandaag de oppositie aangespoord om met
alternatieven te komen. Ik zeg dat de oppositie die alternatieven al heeft neergelegd, doordacht en doorgerekend.
Het CDA heeft afgelopen maandag een alternatief neergelegd, zonder lastenverlichting, zonder nivellering, met een
structureel kleinere overheid en vooral met structureel meer
banen voor onze toekomst. Ook veel andere partijen hebben
voorstellen gedaan. De premier heeft vandaag als een volleerd jongleur al die verschillende plannen in de lucht
gehouden. Met iedereen valt te praten, over alles kan worden onderhandeld.
Maar waar het vandaag echt om gaat, is welke keuzes het
kabinet uiteindelijk maakt. Pakt de premier het vastlopende
beleid nu aan of gaat hij door op de weg die hij is ingegaan?
Welke richting kiest hij daarbij? De werkelijkheid van vandaag is immers ook dat de premier niet alleen de andere
partijen vroeg om met alternatieven te komen, maar ook
dat hij vervolgens die alternatieven voor het grootste deel
naar de prullenbak verwees als onhaalbaar of onwenselijke
bezuinigingen.
Er is dus nog heel veel te doen voor het kabinet. De alternatieven liggen er. Welke keuze maakt het kabinet op de
tweesprong waarop het staat? Onder die omstandigheid
denk ik niet dat het zinnig is om nu met een motie het
kabinet tot iets op te roepen. Ik hoor het antwoord al weer
echoën: wij gaan erover praten, ik zal ernaar kijken, wij gaan
erover in gesprek. Het is zo duidelijk. Volgende week zijn
de algemene financiële beschouwingen. Ik vraag het kabinet
om dan, gehoord de wensen van de oppositie en hun verschillende ideeën, te laten zien dat de richting anders wordt,
dat het een richting wordt van economisch herstel en dat
niet de makkelijkste weg, maar wel de beste weg wordt
gekozen. Dat is de enige weg waar het CDA steun aan geeft,
zonder lastenverzwaring, zonder nivellering en met een
kleinere overheid.
Het CDA voelt zich verantwoordelijk, in de oppositie of in
de coalitie. Maar het CDA zal geen pleisters plakken op een
coalitie die de verkeerder keuzes maakt, een verkeerde keuze
die al ten grondslag lag aan het regeerakkoord. Het roer
moet om. Als het roer omgaat, doet het CDA mee. Als het
roer niet omgaat, zal het kabinet naar andere alternatieven
moeten kijken. De premier weet wat hem te doen staat.

belangrijk. Wij hebben erover gesproken dat het moeilijk
is om over de invulling en de effecten van die bezuiniging
in het openbaar te spreken. Ik ben blij dat wij hier, naar mijn
gevoel Kamerbreed, de urgentie voelen om die bezuiniging
te verminderen en de diensten wat meer tijd te geven om
alvast te wennen aan de grotere bezuinigingen die daarna
komen.
De tweede toezegging betreft een onderzoek naar de positie
en de rol van de Eerste Kamer. Het is belangrijk dat de
minister van Binnenlandse Zaken daarmee aan het werk
gaat. Een onderzoek naar de toekomst van de Eerste Kamer
en de verhouding tussen de beide delen van het parlement,
de wijze waarop zij met elkaar praten, kan een basis vormen
voor een interessante discussie over de verdere toekomst.
De derde toezegging betreft een onderzoek naar de financiële effecten van de decentralisaties naar de gemeenten.
Het gaat om kwetsbare zaken als de jeugdzorg. Wij hebben
gezegd dat die meer kwantitatief moeten worden verdiept.
Dat heeft het kabinet toegezegd.
Wij waarderen ook de intentie van de minister-president
om onze wens serieus te nemen om de zzp'er, de zelfstandige zonder personeel, geen extra lasten op te leggen en
ervoor te zorgen dat de schijnconstructies worden aangepakt, zonder dat dit wordt ervaren als extra boete voor de
zzp'er. Hij heeft de intentie om eruit te komen. De ministerpresident heeft ook de intentie om werkgevers te verplichten
om eerder en meer arbeidsgehandicapten in dienst te
nemen. Een langdurige discussie blijft nodig. Bij deze
intenties kan het natuurlijk niet blijven, maar dat begrijpt
het kabinet.
Deze tegemoetkomingen aan de D66-fractie kon het kabinet
allemaal doen zonder expliciete toestemming van de sociale
partners en zonder expliciete toestemming van Europa. Dit
debat heeft nog eens pijnlijk blootgelegd hoe kwetsbaar de
keuze van het kabinet is geweest om het primaat in handen
te leggen van de polder in plaats van hier, bij de politiek.
Gisteren had ik goede hoop dat de coalitie tot inkeer zou
komen, dat men bereid was toch los te komen van deze
verkeerd ingezette koers. De heer Zijlstra bood ruimte,
duidelijke ruimte, ruimte voor aanpassingen ook in het
sociaal akkoord. De fractie van de Partij van de Arbeid, bij
monde van collega Samsom, koos een iets andere opstelling dan haar coalitiepartner. Hij had ons op dat moment
weinig tot niets te bieden. Voor mijn fractie kwam het er
dus op aan wat de premier vandaag zou doen. Kon hij de
spagaat waarin hij politiek gezien is terechtgekomen,
overstijgen? Kon hij met name het PvdA-smaldeel ervan
overtuigen los te komen van het eigen gelijk?
De heren Rutte en Samsom hebben deze coalitie gesmeed.
Dat schept een band. Ik respecteer de loyaliteit aan elkaar,
maar helaas schiet het land met die loyaliteit helemaal niks
op. Op deze manier dreigt het kabinet-Rutte II een sta-inde-weg te worden voor zichzelf en voor het land. Een stain-de-weg voor aanpak van werkloosheid, voor evenwichtige lastenverdeling, voor structurele versterking van de
economie door forse investeringen in kennis en onderwijs.
Het kabinet weet hoe zwaar dit voor ons weegt.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister-president voor zijn
beantwoording en voor zijn uitgebreide reactie op onze
alternatieve plannen. Wij danken hem ook voor drie toezeggingen. Er komt 10 miljoen voor de AIVD. Dat is een structurele vermindering van de geplande bezuiniging. Dat is

Wij hadden moties voorbereid, maar ik heb ervan afgezien
ze in te dienen. Waarom? Wij hebben de premier hier vandaag zien optreden als relatietherapeut van de heren
Samsom en Zijlstra, als woordvoerder van Eurocommissaris
Olli Rehn en als zetbaas van de heren Wientjes en Heerts.

Tweede Kamer

26 september 2013
TK 6

Algemene politieke beschouwingen

6-4-70

Dat was een knappe vertoning, maar leverde ons geen
duidelijkheid. Alles verdween in de mist van "praten",
"onderhandelen", "overleggen", kortom, van alles wat
daaraan synoniem is. De koopmansgeest van het kabinet
bleef beperkt tot het oer-Hollandse "kijken, kijken, niet
kopen", "praten, praten, maar niet bewegen". Dit bood ons
uiteindelijk geen zicht op de ruimte die wij nodig hebben
voor effectief onderhandelen. De enige boodschap die wij
tussen de regels door meekregen, luidde: onderhandelt u
maar met Wientjes en Heerts, ik leg u geen strobreed in de
weg. Zo voelde het.
Volgende week debatteren wij opnieuw met het kabinet
tijdens de financiële beschouwingen. Wij vragen het kabinet,
de Kamer voor dat debat schriftelijk te laten weten welke
ruimte het ziet op de hoofdpunten van beleid, gehoord de
beraadslaging vandaag in dit huis, gehoord datgene wat ik
hier namens mijn fractie naar voren heb gebracht en heb
neergelegd in onze tegenbegroting, te weten: 6 miljard
structureel, werken moet lonen, de lastenverdeling, de
hervorming op de arbeidsmarkt, het sociaal akkoord en
investering in onderwijs. Het lijkt ons wijs dat het kabinet
hierover zijn licht gaat opsteken bij de sociale partners en
in Brussel. Mensen verwachten van de politiek, maar in de
eerste plaats van het kabinet, daadkracht en regie.
Ten slotte: ik ben er niet voor om de problemen tussen de
fracties van VVD en PvdA op te lossen. Ik ben er niet voor
om de sociale partners in beweging te krijgen. Dat is aan
de minister-president. Hij moet kiezen tussen de polder en
de politiek, want wie een allemansvriend wil zijn, is aan het
eind van de dag niemands vriend.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Het nieuws van vandaag was dat in Scherpenzeel
een big Ben is gekomen. Op teletekst staat dat big Ben, Ben
Visser, de jongste burgemeester van Nederland is geworden. Hij is voormalig wethouder van de ChristenUnie op
Urk. Vandaag is dus zijn dag.

van een gemiste kans. Men had vandaag klip-en-klaar duidelijk kunnen maken welke substantiële ruimte er dan zou
zijn om ook echt tot aanpassingen te komen. Omdat die
duidelijkheid er niet was, kon de minister-president niet
veel anders doen dan iedere keer terugvallen op zijn plannen. De coalitiegenoten in de Kamer kwamen ook niet veel
verder dan het uitspreken van intenties of het aangeven
dat er een motie zal worden ondertekend die volgens mij
pogingen om met elkaar ergens uit te komen, eerder zal
frustreren dan zal ondersteunen.
Namens de ChristenUnie heb ik in de eerste termijn gezegd
waar onze prioriteiten liggen. Op dit moment is werkgelegenheid prioriteit nummer één. Wij moeten zorgen voor
perspectief voor al die mensen die langs de kant staan. Een
tweede prioriteit is dat de plannen worden verzacht om de
gezinsportemonnee voor bepaalde categorieën gezinnen
onevenredig zwaar te belasten. Ik heb ook gezegd dat er
aandacht moet zijn voor duurzaamheid als innovatiesleutel
om uit de crisis te komen. Verder heb ik gerechtigheid
genoemd als belangrijk principe voor het handelen van de
overheid.
Er zijn toezeggingen gekomen. Er gaat iets gebeuren op
het vlak van de Anw. We weten nog niet precies wat, maar
de plannen op dat vlak zullen daadwerkelijk worden aangepast. Ook op het vlak van chronisch zieken en gehandicapten zal iets gaan gebeuren. Als ik het goed heb begrepen,
zal bij de decentralisatie van de AWBZ naar de Wmo het
vrijwilligerswerk, dus het werk van organisaties als Present,
GIDSnetwerk en noem ze maar op, een plek krijgen.
Gemeenten zullen deze organisaties in staat stellen om het
werk daadwerkelijk te doen. Ik heb de minister-president
horen zeggen dat godsdienstvrijheid ook een speerpunt is
van de mensenrechtennotitie van de minister van Buitenlandse Zaken. Dat zijn mooie dingen. Maar de echte grote
bewegingen, bijvoorbeeld op het vlak van werkgelegenheid
en van de gezinsportemonnee, zijn nog niet gemaakt.

Het is de dag van Ben Visser, niet de dag van de ministerpresident. Het is eigenlijk de dag geworden van opnieuw
open deuren en uitgestoken handen. Het is een dag van
heel veel intenties. Intenties om te praten met iedereen die
maar wil praten. We krijgen zelfs uitnodigingen. Intenties
om plannen te veranderen. Laat er geen misverstand over
bestaan, ik waardeer dat. Het is immers ons werk om te
praten. We debatteren met elkaar, we wisselen gedachten
uit en we proberen tot besluiten te komen. Het is goed als
het kabinet en ook coalitiepartners zeggen dat ze bereid
zijn om ruimte te bieden. Vandaag was er echter echt sprake

Er is tijd vermorst. Ik heb dat ook in een interruptiedebatje
met de heer Zijlstra gezegd. Dat is jammer. Onze tegenbegroting stond dinsdagochtend om 7.00 uur op internet.
Toen had er geschakeld kunnen worden. Het CDA had de
tegenbegroting maandag al gepresenteerd. D66 deed dat
volgens mij dinsdag om 10.30 uur en GroenLinks volgens
mij ook al op maandag. Die tegenbegrotingen lagen er dus
al. Er had gewerkt kunnen worden. Nu blijven we in intenties hangen. Dat betekent dat we vandaag niet veel verder
zullen komen. Volgende week zullen we bij de algemene
financiële beschouwingen het debat moeten voortzetten.
Ik ga ervan uit dat het kabinet en de coalitie het huiswerk
dan wel hebben gedaan en dat er voor dat debat duidelijke
statements worden afgegeven. Er moet een brief komen
met daarin een richting. Hoe gaan we verder? Tot slot. Er
moet met velen worden gesproken, ook met de sociale
partners. Ik sta iets anders in de discussie over het sociaal
akkoord dan een aantal andere partijen. Ik vind het waardevol dat werkgevers en werknemers in een tijd van crisis tot
een sociaal akkoord zijn gekomen. Ik had het echt heel slecht
gevonden als dat niet gelukt was. Het is altijd gelukt in een
tijd van crisis en nu gelukkig ook. Er zal met hen moeten
worden gekeken of er ruimte is om versnellingen aan te
brengen in de afspraken. Als de ingangsdatum 1 januari
2016 is, moet het toch mogelijk zijn om het op onderdelen
een jaar te versnellen? De sociale partners zullen vandaag
meegeluisterd hebben. Als het kabinet moet bewegen en
als er in de Kamer bewogen moet worden, maken de sociale

Tweede Kamer

26 september 2013
TK 6

Vandaag had de dag kunnen zijn van de minister-president.
Hij had kunnen verbinden. Hij had de negatieve spiraal
kunnen doorbreken, een negatieve spiraal waarin wij met
elkaar terecht zijn gekomen vanwege de economische
malaise, maar ook vanwege de onmacht van de politiek. Ik
moet helaas constateren dat het daarvan nog niet is gekomen.
Het is wel de dag van de minister-president geworden
omdat hij de debatprijs heeft gekregen. Ik las net even op
internet dat in het juryrapport staat dat hij een magistrale
vorm van welwillendheid heeft getoond. Beter kunnen we
het eigenlijk niet formuleren.

Algemene politieke beschouwingen

6-4-71

partners hier deel van uit. Ik hoop dat ze dat beseffen. Ik ga
ervan uit dat ze daar hun conclusies uit zullen trekken.

op de kindregelingen en de kinderopvang. Ik zal u, mevrouw
de voorzitter, en de collega's zeggen waarom ik dat doe.

Het is een wat onbevredigend einde van de algemene
politieke beschouwingen. Het ging immers wel ergens om.
Er zijn veel ogen op ons gericht geweest: iedereen vraagt
zich af of het de politiek gaat lukken om uit de crisis te
komen. Ik hoop dat wij volgende week stappen kunnen
zetten die aantonen dat de bereidheid er is en dat we elkaar
kunnen vinden. Ik hoop dat we perspectief gaan bieden aan
al die mensen in Nederland die verwachten dat wij een
bijdrage gaan leveren aan het oplossen van de crisis.

De werkloosheid in de kinderopvang is de afgelopen twee
jaar vervijfvoudigd. De minister-president kan zeggen, zoals
hij deed, dat de maatregelen voor de kinderopvang nauwelijks effect hebben gehad op de arbeidsparticipatie van
mensen die waren aangewezen op kinderopvang, maar
naar mijn vaste overtuiging is dat onjuist. De arbeidsparticipatie is jarenlang toegenomen en sinds de bezuinigingen
op de kinderopvang is zij afgevlakt en steeds minder
geworden. Ik vind het van heel groot belang dat wij deze
trendbreuk proberen te keren. Anders dan sommige andere
fracties heeft de fractie van GroenLinks altijd gezegd geen
principiële bezwaren te hebben tegen de voorstellen van
het kabinet om iets te doen aan de kindregelingen, de
samenvoeging daarvan. Het zou ook raar zijn als ik dat zou
zeggen, want het staat in ons eigen verkiezingsprogramma.
Wij hebben echter wel altijd twee voorwaarden gesteld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het werd net al een beetje verraden door collega
Samsom: ik heb wel een motie bij me. Ik zal straks uitleggen
waarom ik haar indien. Voordat ik dat doe, wil ik mijn
bewondering uitspreken aan het adres van de ministerpresident voor zijn uithoudingsvermogen, zijn optimisme
en zijn poging om alle vragen te beantwoorden. Ik wil echter
niet verhelen dat ik teleurgesteld ben in de wijze waarop
het debat is verlopen.
De minister-president heeft zijn uiterste best gedaan om
iedereen te vriend te houden. Het effect daarvan is vooral
geweest dat iedereen zich aan het lijntje gehouden voelt.
Je kunt nu eenmaal niet iedereen te vriend houden. Je kunt
niet het sociaal akkoord openbreken en tegelijkertijd pal
staan voor de afspraken die je in het akkoord hebt gemaakt.
Als je 50 miljard moet bezuinigen, kun je niet de lasten
eerlijk verdelen en tegelijkertijd vasthouden aan de afspraak
om niet te nivelleren. Je kunt niet zeggen dat overal over
te praten valt, zolang de optelsom van alle maatregelen
maar 6 miljard oplevert. Dat kun je eenvoudigweg niet
combineren. Duidelijkheid op dat punt is daarom gewenst.
Het is echter niet alleen duidelijkheid wat ik zoek. Ik heb in
mijn bijdrage en in de interrupties geprobeerd om het
kabinet aan te sporen om op een aantal punten meer duidelijkheid te geven, maar ook meer ambitie te tonen. Ik
noem twee voorbeelden. Op het gebied van werkgelegenheid doet het kabinet niet voldoende en kan het veel meer.
Veel collega's delen die zorg met mij en ik ben ervan overtuigd dat ook het kabinet die zorg deelt. Ik vraag nog één
keer aan het kabinet om serieuzer naar de werkgelegenheid
te kijken. Er zijn vandaag en gisteren heel veel concrete
voorstellen gedaan.
Hetzelfde geldt voor duurzaamheid. Er moet een veel grotere slag worden gemaakt. Terwijl wij vandaag debatteerden, hebben we vernomen dat een van de bouwstenen uit
het energieakkoord, het sluiten van de kolencentrales,
onderuit is gehaald. We dreigen straks te eindigen in de
situatie waarin de kolenbelasting is afgeschaft, maar de
kolencentrales niet dichtgaan. Dat toont aan dat er echt
meer nodig is.
De gewenste duidelijkheid is er vandaag niet gekomen.
Collega's hebben al gezegd dat het wenselijk is dat het
kabinet duidelijkheid verschaft voordat er verdere moties
worden ingediend. Ik ben het daarmee eens. Ik zal daarom
voor mijn andere wensen op een later moment moties
indienen. Ook is duidelijkheid gewenst voordat we de
algemene financiële beschouwingen houden. Maar ik zei
al dat ik een uitzondering ga maken op de regel dat ik geen
verdere moties indien. Die uitzondering heeft betrekking

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

De heer Van der Staaij (SGP):
De motie moet natuurlijk nog voorgelezen worden, maar
…
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Jazeker.
De heer Van der Staaij (SGP):
Maar ik was toch wel een beetje in verwarring over de
aanleiding van de motie. Klopt het dat de reden was dat er
banenverlies is in de kinderopvang? Doordat er minder
overheidssubsidie naartoe gaat, zijn er minder banen. Dat
is de reden dat GroenLinks een motie indient: banenverlies
in de kinderopvangsector?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, wij zien een neergaande spiraal in de kinderopvang. Wij
vinden het belangrijk dat deze wordt gestopt. Daarvoor is
een extra investering in de kinderopvang nodig. Ik ga de
motie straks voorlezen, maar de veronderstelling van de
heer Van der Staaij klopt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Zijn er ook nog moties over banenverlies in andere sectoren? Waarom die bijzondere gerichtheid op deze sector?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het staat de heer Van der Staaij vrij om moties in te dienen
om het banenverlies in andere sectoren ook tot staan te
brengen. Ik zou daar een groot voorstander van zijn. Ik heb
gezegd wat mijn intentie met deze motie is. Ik beschouw,
wat ik noem, de teloorgang in de kinderopvang als zeer
onwenselijk. Daar zitten twee aspecten aan: de vervijfvoudiging van de werkloosheid in deze sector in de afgelopen
twee jaar en daarnaast het feit dat ouders, vaak de moeders,
thuis zitten met kinderen die zij niet naar de kinderopvang
kunnen brengen waardoor zij zich niet op de arbeidsmarkt
kunnen begeven. Ik vind het heel belangrijk dat die trend
wordt gekeerd en daarom dien ik deze motie in. Het staat
de heer Van der Staaij uiteraard vrij om op te komen voor
de werkgelegenheid in andere sectoren. Dat is prima.

26 september 2013
TK 6

6-4-72

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn fractie is niet zo van de banenplannen door de overheid
opgelegd.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, mijn fractie wel.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat klopt, dat herken ik van de fractie van GroenLinks. Ik
had dan nog een andere sector verwacht. Immers, in dit
geval liggen er analyses van het Centraal Planbureau waarin
wordt gezegd: pas op, het kost wel een ton om een baan
extra te bevorderen. Is dat dan wel zo'n verstandige stimuleringsmaatregel?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet precies hoe dat zich verhoudt tot stimuleringsmaatregelen in andere sectoren. Maar de heer Van der
Staaij zegt terecht — ik zei het net ook — dat wij het kabinet
op allerlei punten oproepen om veel ambitieuzer te zijn
waar het gaat om het actief scheppen van banen in plaats
van te zeggen dat het uit de markt moet komen. Die banen
komen op dit moment immers niet uit de markt. Wij maken
ons net als de heer Van der Staaij, neem ik aan, veel zorgen
over de oplopende werkloosheid. Een van de manieren om
daar iets aan te doen is het toeslagensysteem, de kinderopvangtoeslag. Dat wordt met de motie beoogd. Dat dit geld
kost, is evident. Wij vragen in de motie aan het kabinet om
extra middelen hiervoor vrij te maken.
Samen met collega Samsom dien ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er door de crisis en de bezuinigingen op
de kinderopvangtoeslag forse klappen vallen in de kinderopvangsector en de arbeidsparticipatie afneemt;
overwegende dat er door het afnemend gebruik van de
kinderopvang structureel middelen vrijvallen;
overwegende dat deze middelen gezien moeten worden in
het bredere kader van ondersteuning van gezinnen met
kinderen;
overwegende dat reeds 50 miljoen euro van deze middelen
is ingezet om het uurtarief in de kinderopvang te indexeren;
overwegende dat de hervorming kindregelingen als doel
heeft, de beschikbare middelen op een rechtvaardige manier
in te zetten voor inkomensondersteuning aan ouders en
om de participatie van ouders te bevorderen;
overwegende dat als gevolg van het thans voorliggende
voorstel kindregelingen de alleenstaande ouders met een
uitkering op minimumniveau er fors op achteruitgaan;

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

verzoekt de regering, de vrijgevallen structurele meevaller
van 100 miljoen euro in te zetten ten behoeve van de kinderopvangtoeslag;
verzoekt de regering tevens, in principe ook eventuele toekomstige meevallers in de komende jaren in overweging
te nemen ter voorkoming van verdere neergang van de
kinderopvangsector;
verzoekt de regering voorts, als onderdeel van de brede
hervorming kindregelingen, 100 miljoen euro in te zetten
om de koopkrachteffecten als gevolg van dit wetsvoorstel
voor alleenstaande ouders met een uitkering op minimumniveau te verbeteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en
Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (33750).
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat ik vooropstellen dat deze motie mij niet erg aanspreekt,
ook wetende wat hierachter zit ten aanzien van de andere
kindregelingen. Er is nog iets wat ik in deze motie zie. Ik
heb de indruk dat de motie ook een licht nivellerend karakter
heeft, zo niet een sterk nivellerend karakter. Als dat niet de
bedoeling is, kunnen we de motie nog op een andere
manier opstellen. Is het de bedoeling van de heer Van Ojik
om dat zo te doen, of is er ook nog te praten over een
andere mogelijkheid?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is niet zo'n ingewikkelde vraag. In de motie wordt de
regering verzocht, 100 miljoen euro in te zetten om de
koopkrachteffecten voor alleenstaande ouders met een
uitkering op minimumniveau te verbeteren. Als deze motie
wordt aangenomen, wat ik heel erg hoop, is dat een nivellerende maatregel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Gelet op het debat dat wij eerder voerden, vraag ik mij af
wat de medeondertekenaar hier aan het doen is, naast wat
hij al doet met de kinderegelingen. Die vraag stel ik niet
aan u. De mede-indiener moet maar bedenken of hij de
motie alsnog meeondertekent of niet.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Buma zegt het al: die vraag moet niet aan mij
worden gesteld. De heer Buma vraagt aan mij of de motie,
die ik mede namens collega Samsom indien, een nivellerend effect heeft.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter, kan ik dan aan de heer Samsom vragen of hij,
gelet op de eerdere discussie die ik met hem had, bereid is
om af te zien van deze extra nivellerende handeling, die het
alleen maar nog moeilijker maakt om tot elkaar te komen?

26 september 2013
TK 6

6-4-73

De voorzitter:
U kunt het hem vragen, maar hij is niet verplicht om daarop
te antwoorden. Ik zie de heer Samsom opstaan.

stel fors te verbeteren. De heer Van Ojik is nu al zijn kruit
aan het verschieten of de huid aan het verkopen terwijl de
beer nog steeds rondloopt.

De heer Samsom (PvdA):
Er is gevraagd om beweging in de Kamer. Dit is zo'n
beweging. De motie heeft overigens een iets gecompliceerder effect dan alleen een nivellerend effect, zoals de heer
Van Ojik terecht zegt over de 100 miljoen. Er zit ook een
maatregel in waarmee een vaste voet in de kinderopvangtoeslag terugkomt. Die maatregel is zeer denivellerend. Die
zit er nu ook bij. Misschien moeten we even naar de details
kijken, maar dat is een zeer denivellerende maatregel die
ouders met wat hogere inkomens ook ondersteunt bij kinderopvang. Daar zijn wij overigens gewoon voor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee, dat zie ik anders. Als deze motie wordt aangenomen,
hebben wij in ieder geval bewerkstelligd dat er 100 miljoen
extra naar de kinderopvang gaat, bovenop de 50 miljoen
die al in de Voorjaarsnota was geregeld. Dan hebben we
in ieder geval bewerkstelligd dat als het samenvoegen van
kindregelingen wordt ingevoerd, de koopkrachteffecten
ervan voor alleenstaanden met kinderen met de laagste
inkomens worden gerepareerd. Dat zegt niets over wat we
allemaal nog kunnen doen in het debat dat we later gaan
voeren.

De heer Roemer (SP):
Ik verbaas mij een klein beetje. Deze motie zou een verbetering moeten zijn van een wet die nog voorligt in de Kamer
en waarover binnen twee of drie weken nog de inbreng
gegeven moet worden. Is het niet erg voorbarig om nu met
een motie te komen? Is het niet verstandiger om eerst met
elkaar die wet te bespreken? Daar kunt u dit punt ook nog
inbrengen. Ik hoop zelfs op nog veel meer verbeteringen,
want er gaat een bezuiniging van 800 miljoen mee gepaard.
Met deze motie wordt 100 miljoen gerepareerd. Dat zou
alleen een voordeel zijn als die wet ongewijzigd door de
Kamer zou gaan.

De heer Roemer (SP):
Ik wil de heer Van Ojik toch dit in overweging geven, want
voor de buitenstaander lijkt het erop dat hij zo'n voorschot
op een standpunt heeft genomen dat hij daarmee de 700
miljoen al heeft weggegeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb uiteraard een inhoudelijke bedoeling met deze motie,
namelijk om de trend die gaande is in de kinderopvang te
keren. Ik dien deze motie in, omdat ik verwacht en hoop
dat er voldoende steun voor is in deze Kamer, zodat het
kabinet doet wat in deze motie wordt gevraagd. Als bij een
latere discussie in de Kamer blijkt, maar dat geldt voor
zoveel zaken die we hebben besproken, dat het plan nog
helemaal wordt veranderd of dat er een heel ander plan
komt, is er natuurlijk een andere situatie. Met deze motie
probeer ik een trendbreuk te bewerkstelligen bij deze grote
lijn van het kabinetsbeleid, namelijk het samenvoegen van
de kindregelingen, met alle gevolgen van dien, bijvoorbeeld
voor de kinderopvang. Dat is de reden waarom ik deze
motie indien.
De heer Roemer (SP):
Ik snap de beweegredenen en ik denk dat wij dezelfde zorgen hebben als het gaat om de kindregelingen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat hoop ik, ja.
De heer Roemer (SP):
Ik verbaas mij een beetje over het volgende. Binnen twee
of drie weken moeten we de inbreng bij dit wetsvoorstel
schrijven. Laten we samen optrekken om ervoor te zorgen
dat het wetsvoorstel op zo veel mogelijk terreinen wordt
verbeterd door onze inbreng. Laten we het debat afwachten
dat in de Kamer komt en daar met voorstellen komen, naar
ik hoop ook van de Partij van de Arbeid, om dat wetsvoor-

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet precies, maar ik dacht dat de heer Roemer mij
iets in overweging wilde geven.
De heer Roemer (SP):
Ja, om de motie dus niet in stemming te brengen, of op z'n
minst aan te houden tot na het debat over het wetsvoorstel
of daarbij in te brengen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vind het een verschrikkelijke motie, maar ik geef de heer
Van Ojik een compliment, want ik vind het toch wel knap,
als je zelf niet aanvullend wilt bezuinigen, dat je dan toch
van de Partij van de Arbeid 100 miljoen krijgt. Dat heeft de
heer Van Ojik toch maar mooi binnengehaald, als de motie
aangenomen wordt, wat ik niet hoop.
Ik lees ook in de motie dat structurele meevallers ook weer
naar de kinderopvang moeten. Ik heb hierover de volgende
vraag via de voorzitter en de heer Van Ojik aan de heer
Samsom. Er worden nu begrotingsregels losgelaten door
de partij die de minister van Financiën levert. Is het nu
allemaal open? Kunnen we los? Als de begrotingsregels
losgelaten worden, dan kunnen we vanavond de crisis nog
oplossen. Ik zou graag op deze vraag nog een antwoord
willen hebben, mevrouw de voorzitter ...
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die is volgens mij niet aan mij.
De heer Slob (ChristenUnie):
Via de heer Van Ojik van mijnheer Samsom.
De voorzitter:
Er is zojuist een vraag gesteld aan de heer Samsom. Hij
hoefde die toen niet te beantwoorden, maar dat heeft hij

26 september 2013
TK 6

6-4-74

wel gedaan, maar we blijven hier niet mee bezig. De heer
Van Ojik kan volgens mij namens zichzelf antwoorden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil alle vragen van de heer Slob uiteraard beantwoorden,
maar het wordt ingewikkeld als ik namens de heer Samsom
aan de heer Slob antwoord moet gaan geven.
De voorzitter:
De heer Samsom is in beweging gekomen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het zou inderdaad heel goed zijn als hij dat zelf doet, lijkt
me.

overweging te nemen ter voorkoming van verdere neergang
van de kinderopvangsector". Dat komt dus boven de vrijgevallen structurele meevaller waar de heer Slob het al over
had. Ik zou zeggen: wat tegenbegrotingen, we gaan het zo
doen!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben blij met de steun van de heer Buma. Daar had ik niet
onmiddellijk op gerekend. Dat moet ik heel eerlijk zeggen.
Ik heb nog nooit meegemaakt dat over een motie die ik heb
ingediend, zo veel vragen aan anderen worden gesteld. Ik
wacht rustig af of men mij nog vragen stelt. Anders ben ik
klaar, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw bijdrage.

De voorzitter:
Hij is in beweging gekomen, dus ik geef het woord aan de
heer Samsom.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Graag gedaan.

De heer Samsom (PvdA):
Slechts om de carambole compleet te maken, want ik denk
dat de premier het beste kan antwoorden als het gaat om
de techniek van de begrotingsregels en hoe het kabinet met
deze motie wil omgaan. Volgens mij klopt het, maar een
interruptiedebatje via de heer Van Ojik richting de premier,
naar de heer Slob en weer terug lijkt mij niet zo zinvol. Ik
vertrouw op het antwoord van de premier als het gaat om
helderheid over deze kwestie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik was bijna begonnen met het
prijzen van de terughoudendheid van de Kamer met het
indienen van moties, maar na de heer Van Ojik is het toch
niet helemaal meer op zijn plaats om daarmee te beginnen.
Daarom dank ik de minister-president maar van harte voor
de beantwoording op al onze vragen in eerste termijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De motie is heel helder.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ja, de motie is ontzettend helder. Als er straks middelen
vrijvallen, dan moeten ze niet naar de minister van Financiën, zoals wij gewend zijn, die dan in algemene zin kan
bekijken waar we deze aan gaan besteden, maar ze moeten
naar de kinderopvang, om de arbeidsparticipatie van de
kinderopvangmedewerkers te bevorderen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
En dus zou het geweldig zijn als de Kamer deze uitspraak
ondersteunt. Ik begrijp overigens dat de heer Slob dat niet
doet, want over een aantal zaken die aan deze motie ten
grondslag liggen, denkt hij heel anders dan ik. Dat begrijp
ik heel goed. De heer Slob heeft de betekenis van de motie
echter heel helder onderstreept, en daar dank ik hem voor.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Al lezende — het is een lange motie — krijg ik de indruk dat
de ongedektecheckindieners echt helemaal op de banken
kunnen gaan staan. Over de volgende overweging kan ik
de heer Samsom, maar misschien, via de voorzitter en de
heer Van Ojik, straks de minister-president en volgende
week de minister van Financiën horen. Ik moet het goed
zeggen. De bedoeling is immers om ook nog "in principe
eventuele toekomstige meevallers in de komende jaren in

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Ik dank hem ook voor de toezeggingen die zijn gedaan, ook
op vragen van ons. Ik noem een paar punten: de inzet om
de toeslag voor eenverdieners met een gehandicapt kind
— deze toeslag is ongeveer €1.500 per jaar — overeind te
houden, de welwillende houding om 50 miljoen extra voor
defensiepersoneel in te zetten en extra geld voor de
gemeenten voor mantelzorg. Het zou mooi zijn als het
bedrag dat nu naar gemeenten gaat, wordt opgehoogd met
zo'n 15 miljoen.
Het is ook positief dat de minister-president op het terrein
van buitenlands beleid onomwonden zei dat het tegengaan
van geloofsvervolging een speerpunt van beleid is en blijft.
Ik proef hierin een duidelijke bereidheid van het kabinet om
tegemoet te komen aan zorgen van partijen zoals de SGP,
die ook vanuit de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid
constructief willen kijken naar de begrotingen die voorliggen.
De eerlijkheid gebiedt mij wel om te zeggen dat belangrijke
pijnpunten blijven staan. Het kabinet zegt daarover te willen
praten, maar nu niet verder te gaan. We zullen het debat
daarover moeten vervolgen bij de algemene financiële
beschouwingen en bij de behandeling van het Belastingplan. Ik wil ze concreet benoemen. Voor de SGP gaat het
daarbij in het bijzonder over de inkomenspositie van
gezinnen en de lastenverzwaring door een stapeling van
maatregelen. In het bijzonder kinderrijke gezinnen en
alleenverdienersgezinnen worden onevenredig hard
getroffen. Voor hen is nu al sprake van twee keer zoveel
belasting, maar op termijn van drie keer zoveel belasting.
Ook de zogenaamde marginale belastingdruk is ons een
doorn in het oog. Je houdt te weinig over van de extra

26 september 2013
TK 6

6-4-75

verdiende euro. Dat zijn punten waaraan de SGP in het bijzonder aandacht zal besteden, ook in de vervolgdebatten
die wij met elkaar zullen moeten voeren. Vandaag zijn we
immers niet verder gekomen dan de open deur dat wij
daarover verder moeten praten.
Op het punt van de belastingdruk en de inkomenspositie
van gezinnen zei het kabinet een aantal keren: gemiddeld
genomen zit het wel snor. Als het over gemiddelden gaat,
moet ik altijd terugdenken aan mijn leraar economie op de
middelbare school. Hij gaf ons het volgende voorbeeld. Als
je met je hoofd in de oven zit en met je voeten in de diepvries, is je gemiddelde temperatuur in orde, maar dan gaat
er wel iets flink mis. Dat is natuurlijk precies waarover het
debat zou moeten gaan: de gemiddeldenplaatjes zijn mooi,
maar hoe pakt het nu uit in de bijzondere situaties?
Vandaag ging het veel over geld en goed, maar ik heb in
de eerste termijn ook aandacht besteed aan de vraag hoe
wij in de samenleving met elkaar omgaan, de zogenaamde
immateriële punten. Ik heb het gehad over de wijze waarop
we trouw zijn aan elkaar kunnen versterken in plaats van
dit te ondermijnen met ontrouwsites. Ik heb het gehad over
de vraag hoe we meer rechtsbescherming kunnen bieden
voor ongeboren leven. Ik besef dat dit niet het moment is
om het debat daarover te vervolgen, maar ik kom er heel
graag op een later moment op terug.
Wij krijgen nog graag een antwoord op de vraag die ook
door de heer Slob is gesteld, over de tienermoederopvang.
De staatssecretaris heeft al in een eerder debat gezegd: ik
zal daar in het najaar meer duidelijkheid over geven. Over
deze onderwerpen, waaronder ook de zogenaamde "uitstapprogramma's" voor prostituees, heeft de Kamer gezegd:
zorg dat er voldoende financiering voor is. Het Rijk heeft
echter gezegd dat de gemeenten dit moeten oppakken. We
zijn ontzettend bezorgd zijn dat een en ander tussen wal en
schip verdwijnt. We zagen dit al bij de uitstapprogramma's
en het dreigt ook bij de tienermoederprogramma's het geval
te zijn. We vragen er graag bijzondere aandacht voor.
Ik rond af. Het was een bijzonder debat. Het zijn economische moeilijke tijden. De politieke situatie is ingewikkeld.
Het kabinet moet bij al deze lastige afwegingen een knoop
doorhakken. Als het kabinet een inspirerende omgeving
zoekt om even door te praten, herinner ik het nog even aan
de ark van Noach. Die heeft ook een conferentieruimte en
is van maandag tot en met zaterdag geopend.
Ik sluit af met de menselijke kant. Ik spreek mijn respect uit
voor de minister-president en alle bewindslieden. Zij staan
voor een belangrijke en verantwoordelijke taak in een heel
lastige tijd. We kunnen de uitkomst vaak delen, maar ook
vaak niet. We hoeven het niet eens te zijn, maar ik wil toch
mijn respect uitspreken voor de inzet van alle bewindslieden
in hun verantwoordelijke taak. Ik wens hun daarbij heel veel
wijsheid en zegen toe.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Politiek in lente, zomer, herfst en winter: voor
elk seizoen is er wel een akkoord denkbaar in de participatiepolitiek van dit moment. Mislukt er een energieakkoord
of strandt er een sociaal akkoord, dan heeft het kabinet de
rotsvaste overtuiging dat er wel een gelegenheidscoalitie

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

gevonden kan worden om de Eerste Kamer akkoord te laten
gaan.
In dat kader wordt er gesproken over het constructieve deel
van de oppositie. Laten we echt eens constructief kijken
naar de problemen waarmee we te kampen hebben en de
oplossingen die er zijn. We vragen burgers bijvoorbeeld
om te investeren in zonnepanelen, zodat ze zelf energie
kunnen opwekken. Burgers doen dat massaal, maar krijgen
vervolgens van de overheid het bericht dat Brussel wil dat
ze voortaan als ondernemers aangemerkt worden en btw
betalen over hun zelf opgewekte energie. Het is maar één
voorbeeld waarbij de kloof tussen burger en politiek onoverbrugbaar wordt.
The coalition of the winning moet bestaan uit partijen die
dit kabinet nog langer in het zadel willen houden, tegen de
wil van 80% van de bevolking. 80% vindt namelijk dat het
kabinetsbeleid averechts uitpakt. Wie waarschuwt dat het
kaartenhuis op instorten staat en niet wil meewerken aan
de instandhouding ervan, wordt gezien als niet-constructief.
Op geen enkele wijze wordt echter duidelijk hoe het kabinet
op een duurzame manier wil werken aan een sluitende en
dus duurzame ecologische begroting.
De minister-president zei vandaag dat hij veel vertrouwen
heeft in de onderhandelingen over een akkoord, omdat ze
met uitstekende hulpmiddelen kunnen werken. Hij zei: geen
land ter wereld is zo goed in het maken van inkomensplaatjes en het vaststellen van koopkrachtbeelden als wij. Dat
schept weinig vertrouwen in een echte koerswijziging die
Nederland uit de crisis gaat halen. Zolang we accepteren
dat alle zorgen en verlangens in geld uitgedrukt worden,
in de groei van het bruto binnenlands product, zitten we
gevangen in een eenzijdige economische logica. Dat wordt
ook duidelijk bij de dans rond de Brusselse totempaal van
3%. Zolang je blijft dansen rond de totempaal, hoef je geen
richting te kiezen. Het bruto binnenlands product is opgebouwd uit de resultaten van economische activiteiten, ook
als die op zichzelf geen positieve bijdrage leveren aan het
welzijn. Verkeersongelukken, luchtvervuiling, dierenleed,
dierziektecrises en zelfs het opstoken van complete bossen
in de energiecentrales leveren een bijdrage aan het bruto
binnenlands product, maar wie zit erop te wachten? Het
bbp neemt toe door de aanschaf van straaljagers, het
gebruik van kerncentrales of de winning van schaliegas,
maar maakt dat ons ook gelukkiger? Is de gezondheid van
onze gezinnen of de kwaliteit van onderwijs niet veel
belangrijker? Waarom laten wij ons vangen in economische
cijfers, die niets zeggen over de kracht van onze gemeenschapszin, de zorg voor elkaar, de zorg voor onze ouderen
of de integriteit van onze ambtenaren? Waarom willen wij
alles meten behalve dat wat het leven echt de moeite waard
maakt?
Cijferfetisjisme gaat onze problemen niet oplossen. Hooguit
kan het de aandacht afleiden van de echte problemen van
mensen, dieren, natuur en milieu. Eerst geld verdienen,
dan kunnen wij de andere problemen gaan aanpakken. Wij
zullen niet alleen de economische begroting op orde moeten
brengen — dat is inderdaad van groot belang — maar ook
de ecologische begroting, waarop wij een tekort aantreffen
dat tienmaal zo groot is als het begrotingstekort in geld.
Van de heer Bernanke van de Federal Reserve weten wij
dat je geld ongelimiteerd kunt bijdrukken, hoe groot de
crisis ook is. Bernanke zou het zelfs met een helikopter
willen uitstrooien om de economie weer op gang te krijgen,

26 september 2013
TK 6

6-4-76

zo lezen wij. Het is tijd dat wij beseffen dat, anders dan geld,
natuur, milieu en geluk niet bij te drukken zijn en dat wij
andere indicatoren nodig hebben voor ons beleid. Ik heb
in dit debat gesteld dat economische groei het probleem
is en niet de oplossing. Hiermee sluit mijn partij zich aan
bij het pleidooi van het Platform Duurzame en Solidaire
Economie, dat gesteund wordt door onder meer Arnold
Heertje, Herman Wijffels, Bob Goudzwaard, Rudy Rabbinge
en Jan Pronk. De beperkte manier waarop wordt gekeken
naar de economie vraagt om een op zichzelf staande fundamentele discussie hier, in de Kamer. Wij zullen hierover dit
najaar een hoorzitting organiseren.

Zij krijgt nr. 9 (33750).
De heer Krol (50PLUS):
Omdat het kabinet volgens 50PLUS wel veel woorden
gebruikt, maar nog steeds weinig doet met de oproepen
van de Kamer om de lasten niet verder te verzwaren, dien
ik de volgende motie in.

Motie
De Kamer,

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. De 50PLUS-fractie is blij dat zij de beantwoording
van het kabinet heeft afgewacht. Ik dank de minister-president er vooral voor dat hij zo veel punten die door mijn
fractie zijn ingebracht, heeft aangestipt. Inhoudelijk was het
onvoldoende, maar toch zijn er enkele openingen. In de
Eerste Kamer en bij de begrotingsdebatten wordt het nu
extra spannend.
Ongelukkig was ik, zo moet ik eerlijk bekennen, met de
manier waarop in dit huis over ouderen werd gesproken.
Ouderen dragen geen luiers, zij dragen soms incontinentiemateriaal. Ik weet het, het is maar een woord, maar ook
daarmee toon je respect en woordgebruik zegt veel. De
50PLUS-fractie is over veel antwoorden van het kabinet
nog niet tevreden, maar 80% van de mensen in het land is
überhaupt niet tevreden over dit kabinet. Daarom zullen
wij vier moties indienen. Ik ben bang dat de minister-president niet erg onder de indruk zal zijn van de grootte van
mijn fractie; mijn fractiegenoot zegt altijd: wij zijn klein.
Vandaar dat wij, hoewel ook bij ons de deur onder voorwaarden openstaat, toch over vier punten een motie willen
indienen.
De eerste motie betreft de koopkrachteffecten, die negatief
uitpakken voor met name ouderen.

Motie
De Kamer,

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de collectieve lasten al jaren geen gelijke
tred meer houden met de groei van het bruto binnenlands
product, en dat deze volgend jaar doorstijgen van 39,7%
tot 40,8% van het bbp;
overwegende dat ongeveer de helft van het maatregelenpakket van 6 miljard opnieuw bestaat uit lastenverzwaringen, vooral voor de burger, en dat lastenverzwaringen een
negatief effect hebben op het prille economisch herstel en
consumentenvertrouwen;
verzoekt de regering, af te zien van verdere lastenverzwaringen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Klein. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (33750).
De heer Krol (50PLUS):
De door 50PLUS voorgestelde verruimde schenkingsvrijstelling per 1 oktober 2013 kan bijdragen aan het verlagen van
hypothecaire schulden. Dit kan volgens 50PLUS nog effectiever als banken afzien van het berekenen van boeterente
bij vervroegd aflossen. Als extra aanmoediging daartoe,
dien ik de volgende motie in.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering zegt te streven naar een
"evenwichtig koopkrachtpakket";
overwegende dat gepensioneerden in 2014, evenals in 2013,
relatief zwaardere negatieve koopkrachteffecten zullen
ondervinden;
nodigt de regering uit, bij uit te voeren maatregelen te
streven naar een koopkrachtpakket waarbij mensen met
een vergelijkbare inkomens- en vermogenspositie, ongeacht
hun leeftijd, vergelijkbare koopkrachteffecten ondervinden,
en gaat over tot de orde van de dag.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de verruimde schenkingsregeling een
bijdrage kan leveren aan het terugdringen van de omvang
van hypotheekschulden;
overwegende dat dit gunstige effect deels tenietgedaan kan
worden door boeterente die veel banken heffen bij het
vervroegd aflossen van hypotheken;

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Klein. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

voorts overwegende dat SNS heeft aangegeven bereid te
zijn tot het laten vervallen van boeterentes, en dat ABN
AMRO kijkt naar de mogelijkheden voor het vervallen van
boeterentes;

Tweede Kamer

26 september 2013
TK 6

Algemene politieke beschouwingen

6-4-77

roept de regering op, ook andere banken aan te moedigen
tot het laten vervallen van boeterentes indien gebruik wordt
gemaakt van de verruimde schenkingsvrijstelling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Klein. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

risch laag. Laten we hopen dat de hardleersheid van dit
kabinet maar tijdelijk is.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn
van de zijde van de Kamer. De regering heeft aangegeven
dat zij een korte schorsing wil alvorens zij kan antwoorden.
De vergadering wordt van 20.47 uur tot 21.05 uur geschorst.

Zij krijgt nr. 11 (33750).
De heer Krol (50PLUS):
Ik kan niet genoeg benadrukken dat het van groot belang
is dat de transitie, het overhevelen van zorgtaken, uit de
AWBZ zorgvuldig moet gebeuren. Vanwege het feit dat er
onduidelijkheid is ontstaan over wat er gaat gebeuren met
persoonlijke verzorging, wil ik ten slotte de volgende motie
indienen.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Ik zal terugkomen op enige openstaande vragen uit de eerste termijn. Het gaat daarbij bijvoorbeeld om een aantal opmerkingen over tegenbegrotingen. Laat ik daarmee beginnen. Daarna wil ik met u praten
over het vervolg van vandaag, het proces. Vervolgens zal
ik de moties behandelen. Dan wil ik graag nog enige
afsluitende woorden spreken.

Motie

Naar aanleiding van wat we vanmiddag hebben besproken,
zijn er nog wat openstaande punten, waaronder de tegenbegrotingen. Ik begin met de tegenbegroting van het CDA.
Die tegenbegroting is gebaseerd op vijf uitgangspunten
met een aantal in het oog springende maatregelen. Het
CDA vindt dat werken en ondernemen meer moet lonen.
Het wil belastingen verlagen door overheidsuitgaven te
beperken en het wil tegelijkertijd kwetsbare groepen ontzien. Ik ben het eens met die richting van het CDA. Ik stel
wel vast dat het lastig verenigbaar is. Dat blijkt ook uit de
tegenbegroting.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het voornemen is dat per 1 januari 2015
persoonlijke verzorging uit de AWBZ wordt overgeheveld;
constaterende dat in de rijksbegroting wordt aangegeven
dat een groot deel van de maatregelen in de langdurige
zorg pas in 2014 in wetgeving wordt vastgelegd;
overwegende dat een grote stelselwijziging zorgvuldig moet
worden voorbereid;
constaterende dat het niet is uit te sluiten dat persoonlijke
verzorging toch naar de Zorgverzekeringswet gaat;
overwegende dat de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten het overleg over de overheveling van taken pas
wil hervatten als duidelijk is wat er gaat gebeuren met
persoonlijke verzorging;
verzoekt de regering, te garanderen dat er voldoende tijd
overblijft tussen wetgeving en ingangsdatum, ook als dit
betekent dat deze moet worden opgeschoven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Klein. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (33750).
De heer Krol (50PLUS):
Wij blijven geloven in het parlementaire debat en de
bereidheid van het kabinet om te luisteren. We hopen dat
dit kabinet iets zal doen met de sterke signalen uit de Kamer.
Het duurt evenwel lang voordat die boodschap doorkomt.
De crisis is historisch, het vertrouwen in dit kabinet is histo-

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Ik heb al gezegd tegen de heer Buma dat ik bereid ben om
te kijken naar een evenwichtigere inkomensverdeling, en
dan niet noodzakelijkerwijze langs de instrumentaria van
het kabinet. Ik ben bereid om te bezien hoe we dat ook
anders kunnen bereiken. Ik ben dus ook bereid om te kijken
naar de afbouw van de algemene heffingskorting. Ik heb
ook toegezegd om te bekijken of we een dekking kunnen
vinden om de lastenverzwaring voor zzp'ers van tafel te
krijgen. Ik heb aangegeven open te staan voor alternatieven
voor lastenverzwaringen.
Het CDA kiest voor een aantal zeer ingrijpende bezuinigingen op uitgaven. Die bezuinigingen gaan voor een belangrijk deel ten koste van diezelfde evenwichtige inkomensverdeling. Koopkrachtmaatregelen worden teruggedraaid, het
toetsingsinkomen voor toeslagen wordt gecorrigeerd voor
de hypotheekrenteaftrek en de reservering voor armoedebeleid wordt teruggedraaid.
Binnen het uitgangspunt van minder onzekerheid en
schulden heeft het CDA ook een actieplan voor restschulden
gepresenteerd. Daar ben ik in eerste termijn op ingegaan.
Ik heb daar mijn sympathie voor uitgesproken.
Tot slot wil het CDA gericht investeren in de toekomst, met
meer geld voor innovatie. Ik heb gezegd met de oppositie
in gesprek te willen gaan over meer geld voor onderwijs
en innovatie. Het CDA maakt zich met dit kabinet zorgen
om de bouw. Ik sta daarom sympathiek tegenover voorstellen die betrekking hebben op het btw-tarief voor onderhoud
en renovatie, maar daar moet natuurlijk wel dekking voor
komen. Alles bij elkaar beoordeel ik het zeer positief dat

26 september 2013
TK 6

6-4-78

het CDA verantwoordelijkheid wil nemen voor noodzakelijke
bezuinigingen ter grootte van 6 miljard. Uiteraard steunen
wij veel richtingen waar het CDA voor kiest, maar we zullen
met elkaar een stevig gesprek moeten voeren over dekkingen en over een aantal concrete maatregelen.
Ik kom op de tegenbegroting van GroenLinks. GroenLinks
kiest met deze tegenbegroting voor een duidelijke koers:
groene belastingen en een lagere belasting op arbeid.
GroenLinks verlaagt de lasten op inkomen en arbeid met
17,5 miljard euro. Dat is natuurlijk aansprekend en dat is
goed voor de werkgelegenheid, maar we zetten vraagtekens
bij de dekking. De maatregelen leiden tot een verslechtering
van het EMU-saldo met 1% van ons nationaal inkomen ten
opzichte van de kabinetsplannen. Daar hebben we eerder
vandaag al uitgebreid over gesproken. De dekking wordt
daarnaast gevonden door fors hogere groene belastingen
in te voeren, ook voor grote exporterende bedrijven. Dat
kost omzet en banen. Per saldo heeft het kabinet hier ook
bezwaar tegen.
GroenLinks investeert flink in onderwijs, namelijk 1,1 miljard
euro. Zoals aangegeven, staat het kabinet open voor extra
investeringen in onderwijs, waarbij natuurlijk wel naar de
vormgeving en dekking moet worden gekeken, en dat altijd
in samenhang met innovatie. Hetzelfde geldt voor de kinderopvang, waar GroenLinks extra middelen voor wil
reserveren. Het gaat daarbij om een bedrag van 500 miljoen
euro. Positief is verder dat GroenLinks het kabinetsvoorstel
inzake stamrecht bv's omarmt alsook de willekeurige
afschrijving voor ondernemers. Wij willen bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bekijken wat de voor- en nadelen zijn van maatregelen
die gericht zijn op het aannemen van specifieke groepen,
zoals GroenLinks voorstelt. Dat is in lijn met het voorstel
van de ChristenUnie voor het aannemen van 30-minners,
maar ook dat moet wel gedekt worden. Maatvoering is in
dit verband relevant, ook gezien het feit dat de maatvoering
hier fors is. Het gaat hierbij namelijk om een totaalbeslag
van ongeveer 1 miljard euro.
Dan de tegenbegroting van de ChristenUnie. De ChristenUnie zet in op vier terreinen: gezinnen, werkgelegenheid,
duurzame economie en opkomen voor wat kwetsbaar is.
Wat betreft de prioriteiten zijn er veel raakvlakken met het
kabinet. De ChristenUnie wil 3 miljard ombuigen en niet de
6 miljard waarvoor de coalitie heeft gekozen. Daar zijn wij
vandaag uitgebreid met elkaar op ingegaan. Wat de lasten
betreft wil de ChristenUnie belastingschijven en heffingskortingen niet bevriezen, tarieven in de eerste drie schijven
verlagen en de algemene heffingskorting verhogen. Ik heb
in mijn eerste termijn aangegeven dat over lasten te praten
valt met het kabinet, mits het evenwichtig is en het totale
budgettaire plaatje passend is. Wij maken daarbij wel het
voorbehoud wat betreft de overdraagbaarheid van de
algemene heffingskorting, omdat wij willen voorkomen dat
wij keuzes maken die werken afremmen.
Op voorstellen inzake dagbesteding en persoonlijke verzorging ben ik al ingegaan. Het voorstel voor de persoonlijke
verzorging komt overeen met de afspraken uit het zorgakkoord. Dagbesteding is naar aanleiding van eerder aandringen van de heer Slob en de motie-Samsom in 2014 niet
gewijzigd. De verlenging van de btw-maatregel voor renovatie en onderhoud en de verlaging van btw voor het
ombouwen van kantoren is sympathiek, maar ook dat is
een kwestie van dekking.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Wat de AIVD en de TOG betreft heb ik aangegeven dat het
kabinet daar positief tegenover staat. Ik vind het niet wenselijk om de hypotheekrente verder te beperken dan de
coalitie nu voornemens is. Het is nu van belang dat er rust
is op de woningmarkt, zeker nu de woningmarkt zich langzaam lijkt te herstellen.
Een aantal maatregelen is waarschijnlijk niet uitvoerbaar
in 2014, zoals een vermogenstoets voor de kinderbijslag
en het fiscaliseren van de AOW. Dat zijn voorstellen waarover ook inhoudelijk nog een flink debat zou zijn te voeren.
De voorstellen van D66 meen ik in mijn eerste termijn uitvoerig te hebben doorgenomen.
Ik ben de heer Krol nog een antwoord verschuldigd op zijn
vraag naar het interdepartementaal beleidsonderzoek. Op
welke cijfers was dat gebaseerd? Het ging over het ibo
Ouderen. Dit interdepartementaal beleidsonderzoek bestaat
uit twee verschillende onderdelen. Het eerste is een feitelijke
analyse, op basis van cijfers van het CBS. Deze analyse
loopt tot 2010. Op het moment dat de analyse werd gemaakt
waren dit de meest recente cijfers. Het CBS loopt altijd
achter, omdat het pas achteraf dergelijke statistieken maakt.
Daarnaast is in het ibo een raming opgenomen van het
Centraal Planbureau van de verwachte inkomensontwikkeling tot 2025. Hieruit blijkt dat de inkomensontwikkeling
tussen 2010 en 2015 voor de groep ouderen als totaal niet
substantieel afwijkt van andere leeftijdsgroepen. Het ibo
heeft gekeken naar een lange tijdshorizon, zowel terugkijkend als vooruitkijkend. De analyse is daarmee up to date.
Uit koopkrachtplaatjes uit de Macro Economische Verkenningen blijkt een gevarieerd beeld over de periode tussen
2011 en 2014. Ouderen met een laag inkomen hebben veelal
een koopkrachtontwikkeling gehad die positiever uitpakte
dan het gemiddelde, terwijl ouderen met een hoger inkomen veelal een negatieve koopkrachtontwikkeling hebben
gehad. Zij hebben last van een verlaging van hun aanvullend pensioen. Met name die maatregel raakte hen.
Dan kom ik nu op de vrijwilligersorganisaties, zoals Present.
Wordt de rol van de vrijwilligersorganisaties zoals Present
vastgelegd bij de decentralisatietaken? Dat was een vraag
van de heer Slob. De staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport heeft eind juli de brief Versterken, verlichten en verbinden over de informele zorg naar de Kamer
gestuurd. Met de VNG, de organisaties voor vrijwilligers
en mantelzorgers, Present, MEE, de aanbieders van zorg
en de organisaties van professionals gaat de staatssecretaris
van VWS een agenda voor de toekomst opstellen, langs de
drie geschetste lijnen: versterken, verlichten en verbinden.
Hiermee geeft het kabinet uitvoering aan het verzoek van
de heer Slob om vrijwilligersorganisaties als Present een
plek te geven bij het uitwerken van de nieuwe Wmo. De
betrokken organisaties hebben al veel initiatieven ontplooid
op het terrein van informele zorg. Zij hebben hiervan al veel
mooie voorbeelden gegeven. Deze voorbeelden zal de
staatssecretaris van VWS gebruiken bij de concrete uitwerking van de agenda voor de toekomst.
Dan de kwestie van de opvang van tienermoeders. De heer
Slob en anderen hebben hierover gesproken en doelen
daarbij vermoedelijk op het tienermoederopvanghuis van
Siriz in Gouda. Daarvoor ontvangt de gemeente Gouda nu
een geoormerkte subsidie. Ik merk op dat er in dit land nog
meer initiatieven zijn voor tienermoeders, bijvoorbeeld in

26 september 2013
TK 6

6-4-79

de jeugdzorg. De financieringssituatie van Siriz is dus nogal
uitzonderlijk. De staatssecretaris van VWS is bezig met het
vernieuwen van het stelsel voor vrouwenopvang. De verantwoordelijkheid komt daar te liggen waar hij hoort,
namelijk bij de gemeenten. De VNG en de Federatie Opvang
maken een advies over de vraag welke groepen daarbinnen
dermate specifiek zijn dat gemeenten bijzondere afspraken
moeten maken. In dat advies, dat dit najaar zal verschijnen,
wordt ook ingegaan op de vraag wat er met de financiering
van SIRE zou moeten gebeuren. Het lijkt mij verstandig om
eerst dat advies af te wachten, en om vervolgens daarover
ook met de staatssecretaris van VWS, de heer Van Rijn, het
debat te voeren. In 2014, waar we het vandaag over hebben,
is er gewoon nog subsidie voor Siriz.
Dan kom ik op het wetsvoorstel WTCG en Cer. Daar zijn
verschillende suggesties over gedaan. De reden dat de Wet
tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten, de
Cer en de aftrek specifieke zorgkosten worden vervangen
door een maatwerkvoorziening voor gemeenten is dat de
huidige regelingen ongericht zijn. Ik heb daarover gesproken
in eerste termijn. 20% tot 30% komt terecht bij de doelgroep.
Terecht pleitten de heren Buma, Slob en anderen voor een
meer gerichte regeling. Dat wil het kabinet ook. In het
regeerakkoord is daarom afgesproken dat er een nieuwe
voorziening voor gemeenten komt, zodat mensen gericht
kunnen worden ondersteund, rekening houdend met hun
specifieke situatie. Ik begrijp natuurlijk de vragen daarover.
Gemeentelijk maatwerk houdt per definitie in dat mensen
niet weten of zij in aanmerking komen voor een vergoeding.
Tegelijkertijd moet ik vaststellen dat de huidige landelijke
regeling lastig zo te ontwerpen is dat precies de goede
mensen worden bereikt. Ik meen dat maatwerk hiervoor de
juiste oplossing is. In de tegenbegroting van het CDA lees
ik dat het CDA een landelijke regeling wil houden die
gerichter wordt uitgekeerd. Dan zal het debat dat wij met
elkaar gaan voeren, gaan over de vraag hoe deze regeling
precies vormgegeven moet worden. Immers, het feit dat
die regeling op dit moment niet gericht kan worden uitgevoerd, is de reden om een landelijke regeling niet langer te
willen handhaven.
Binnenkort debatteert de Kamer over het wetsvoorstel met
betrekking tot de WTCG. Wij zijn bereid te kijken naar
alternatieven rondom de tegemoetkoming voor chronisch
zieken. Daarbij staat voor ons wel voorop dat we deze
mensen gericht, en veel gerichter dan nu, willen compenseren voor de meerkosten die samenhangen met hun ziekte
of handicap. Nogmaals, het doel van het gericht compenseren van deze mensen staat voorop, en niet de precieze plek
waar de regeling wordt uitgevoerd. Daar kunnen we dus
het debat over voeren.
Dan is de vraag gesteld waarom de regering het budget
voor internationale vrede en veiligheid niet overhevelt van
Buitenlandse Zaken naar Defensie. Hier is sprake van een
misverstand. Met de overheveling van het bedrag van 250
miljoen euro van de begroting van Defensie naar de
begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gaan er voor Defensie geen bezuinigingen gepaard
en dus ook geen ontslagen. Het bedrag blijft beschikbaar
voor activiteiten die Defensie uitvoert. Het terug hevelen
van het budget voor internationale veiligheid zal de problematiek bij Defensie daarom ook niet verminderen. Met de
instelling van een budget voor internationale veiligheid en
het budgethouderschap van de minister van Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking onderstreept het

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

kabinet het belang van de 3D-benadering — defence,
diplomacy and development — bij internationale crisisbeheersingsoperaties en vredesmissies in ontwikkelingslanden. De geïntegreerde aanpak voor vrede en veiligheid
wordt hiermee verder geïntensiveerd.
Besluiten over de Nederlandse inzet in missies en programma's op het gebied van vrede en veiligheid worden
in gezamenlijkheid genomen door de ministers van Defensie
en van Buitenlandse Zaken en de minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Door de versterkte
samenwerking bij voorbereiding en besluitvorming kan een
evenwichtige afweging van de verschillende belangen
worden gemaakt. Ook wordt langs deze weg de samenhang
tussen activiteiten van alle departementen verbeterd, op
basis van een langetermijnperspectief op vrede en veiligheid in het land of de regio.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit stelt me toch teleur. Nu heb ik het voorstel gedaan om
een budget dat bij Defensie zat en overgeheveld is naar OS
weer terug te doen. Daardoor heeft Defensie er straks zeggenschap over en kan het er ook mee gaan schuiven. Dan
moet je inderdaad anders met de posten omgaan, maar
om daar nu meteen nee te tegen te zeggen, maakt het nog
moeilijker om de noodzakelijke oplossingen te vinden voor
de problemen bij Defensie. Ik vraag de minister-president
dus nogmaals om hiernaar te kijken. Het is puur onwil om
het niet te doen. Het kan gewoon. Het vergt een iets ander
beleid, maar dan komt er meer geld voor Defensie.
Minister Rutte:
Het misverstand is denk ik dat het geld niet voor Defensie
beschikbaar zou zijn. Het is juist voor Defensie beschikbaar
en het doel is dat dit leidt tot een geïntegreerde 3D-benadering waar Kamer en kabinet voorstander van zijn, zodat er
ook in samenhang door de betrokken ministers, ook die
van Defensie, besluiten kunnen worden genomen. Ik zie
dus niet in wat het voor voordeel zou hebben voor Defensie
als je het budget terugzet bij Defensie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat die 250 miljoen vervolgens anders besteed kunnen
worden, want dat kan dan natuurlijk. Het is dan immers
Defensiegeld. U spreekt terecht over 3D en dergelijke. Nu
Defensie kleiner wordt, zullen we minder missies doen. Dan
kunnen we dus ook minder aan 3D doen en dat betekent
dat er meer geld overblijft voor de organisatie zelf. Het is
een eenvoudige schuif. Het wordt inderdaad geen grote
verandering, maar het biedt ruimte en lucht in een zeer
krappe begroting.
Minister Rutte:
Dan lijkt het mij goed om eens te monitoren hoe zich dat
precies ontwikkelt met de missies. Ik heb de indruk dat het
aantal missies eerder toe- dan afneemt, ondanks de inderdaad moeilijke budgettaire situatie bij Defensie. Mocht het
zo zijn dat de heer Buma gelijk heeft en dat het aantal missies terugloopt, dan moet je opnieuw naar de ijking van het
fonds kijken. Dat vind ik geen gekke gedachte. Laten wij het
langs die lijn doen, maar het is juist de kracht van de
samenvoeging dat je geïntegreerd naar deze aspecten kunt
kijken.

26 september 2013
TK 6

6-4-80

Dan het vervolg op vandaag. Ik heb de minister van Financiën gevraagd om zo snel mogelijk met alle fracties die
voorstellen hebben gedaan over de begroting aan tafel te
gaan zitten. Doel van die gesprekken is om te bezien of wij
kunnen komen, ook langs de lijnen van het debat vandaag,
tot gemeenschappelijke opvattingen over de begroting en
de zaken die daarmee samenhangen. Dat betekent dat zich
in de tijd een probleem kan voordoen met de financiële
beschouwingen. Daar gaat de Kamer over. Mocht de Kamer
besluiten om de financiële beschouwingen een week uit te
stellen, dan is dat geen probleem voor het kabinet met het
oog op de planning voor de begrotingen. Het is misschien
goed om dat te weten, maar daar gaat de Kamer over. Ik
heb de minister van Financiën gevraagd om op basis van
de constructieve gesprekken van vandaag de gesprekken
voort te zetten en te komen tot gemeenschappelijke opvattingen.
De heer Pechtold (D66):
Beetje voor beetje komt het plan voor na vanavond naar
buiten. Ik vind het een beetje rare figuur. Vorige week stond
de minister van Financiën hier met een koffertje dat de
Miljoenennota behelsde. Een week later gaat diezelfde
minister van Financiën niet in debat, maar gaat hij de Kamer
in om te spreken. Is dat niet veel meer iets voor de fractievoorzitters die deze coalitie schragen?
Minister Rutte:
Ik heb de minister van Financiën gevraagd om de uitnodiging te doen. Hij heeft ook het apparaat dat hem ten dienste
staat om die gesprekken tot bevredigende besluitvorming
te brengen. Dat lijkt mij de meest verstandige weg. De vraag
van de heer Pechtold was: wat is het vervolg? Dit is mijn
voorstel voor, mijn opvatting over het vervolg. Dat kan een
tijdsklem opleveren met de financiële beschouwingen. Zo
dat het geval is, is het voor het kabinet mogelijk om die een
week later te houden zodat wij iets meer tijd hebben.
De heer Pechtold (D66):
Hoor ik nu goed dat de minister-president zegt dat de
minister van Financiën de fracties een voor een afgaat?
Minister Rutte:
Nee, de minister van Financiën nodigt de verschillende
fracties uit die hier voorstellen hebben gedaan ter leniging
van de financiële en budgettaire problematiek om in gezamenlijkheid te bezien of wij kunnen komen tot gemeenschappelijke opvattingen.
De heer Pechtold (D66):
Een aantal partijen heeft om een brief van het kabinet
gevraagd om helderder aan te geven waar de ruimte voor
het kabinet zit. Ik noem het CDA, de ChristenUnie, de SGP
en GroenLinks. Ik heb daar in ieder geval ook zelf om
gevraagd. Wat is uw reactie daarop? De financiële
beschouwingen zijn geloof ik al aanstaande dinsdag.
Minister Rutte:
Die kunnen een week later.

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

De heer Pechtold (D66):
Die worden dan een week uitgesteld.
Minister Rutte:
Wat mij betreft kan dat, maar daar gaat de Kamer over.
De heer Pechtold (D66):
Er is veel gepraat en voordat wij straks uit elkaar gaan, is
het toch goed om dat soort dingen te weten Ik heb er vandaag mijn trouwdag aan opgeofferd, maar om nou nog
verder te gaan …
De voorzitter:
Gefeliciteerd mijnheer Pechtold, ook uw vrouw.
Minister Rutte:
Ja, ook van mij.
De voorzitter:
Wellicht zijn we voor 0.00 uur klaar.
De heer Slob (ChristenUnie):
Misschien kunnen we met z'n allen een kaartje sturen.
(Hilariteit)
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik denk even na over dit aanbod van de minister-president.
Hij heeft in feite heel veel van ons gekregen om zelf zijn
knopen te tellen en knopen door te hakken, ook met de
coalitie. Er liggen tegenbegrotingen waar de minister-president zojuist een aantal warme woorden over heeft
gesproken als het gaat om herkenningspunten. Wij hebben
ik weet niet hoeveel uur met elkaar vergaderd. Daar wordt
altijd heel trouw een stenografisch verslag van gemaakt. Ik
wil de medewerkers van de Dienst Verslag en Redactie ook
wel even in het zonnetje zetten. Zij krijgen ook een kaartje.
De minister-president heeft dus alle uitgeschreven teksten.
Uiteindelijk is dan op dit moment de vraag: waartoe is het
kabinet, gesteund door de PvdA en de VVD, bereid? Eigenlijk
moet de minister-president zelf in een hok gaan zitten en
als hij eruit komt, kan hij ons deelgenoot maken van de
ruimte die hij wil bieden. Dat kan hij in een brief doen en
dan kunnen wij de financiële beschouwingen houden.
Minister Rutte:
Er liggen vijf tegenbegrotingen waarin heel verschillende
keuzes worden gemaakt. Laten wij elkaar niet voor de gek
houden. Wij hebben er uitvoerig over gesproken. Natuurlijk
heeft het kabinet opvattingen over allerlei elementen in die
tegenbegrotingen. Ik heb vandaag openingen geboden
waar wij mogelijkheden zien voor constructief overleg. Ik
denk dat het zaak is om snel te komen tot gemeenschappelijke oriëntaties en opvattingen. Dan lijkt het mij onverstandig dat wij eerst weer een brief gaan schrijven en een
poging gaan doen om die begrotingen waarderen. Daarmee
worden mensen misschien weer eerder tot onbegrip aangezet. "Hoe kunnen ze daar nu voor zijn?" "Hoe kunnen ze

26 september 2013
TK 6

6-4-81

daar nu iets in zien?" "En mijn voorstel over de positie van
gezinnen?" "Ja, maar ik wilde nu juist iets met de positie
van de minima." "En hoe zit het met het onderwijs?" Zo
hebben wij allemaal zaken.
Het land staat voor grote problemen. Daarom lijkt het mij
verstandig om snel bij elkaar te komen. De minister van
Financiën en zijn team zijn als geen ander in staat om dat
proces in goede banen te leiden en om te bezien of het lukt
om tot een breder draagvlak te komen voor de begroting
2014.
De heer Van der Staaij (SGP):
Allereerst nog mijn hartelijke felicitaties aan de heer
Pechtold met zijn trouwdag. Ik had eerlijk gezegd echt niet
verwacht dat mijn pleidooi voor huwelijkstrouw van D66
nog vanavond onderstreping zou krijgen.

mede om redenen die ik zo zal toelichten en die in lijn liggen
met een aantal inleidende opmerkingen van de heer Buma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan wacht ik het af. Het zou mij verbazen als de premier
deze motie niet gewoon ontraadt, gezien de dekking ervan.
Als het een kwestie is van aanhouden en wij komen erop
terug dan kunnen wij de hele begroting voor volgend jaar
met zijn allen wel gaan dekken met toekomstige meevallers.
Minister Rutte:
Nogmaals, ik heb de minister van Financiën gevraagd om
dit te organiseren. Alle partijen in de Kamer krijgen telefoon.
Ik verwacht en hoop ten minste dat de partijen met tegenbegrotingen en constructieve gedachten, ook in de zin van
amendementen et cetera, zullen verschijnen om gezamenlijk
tot een breder draagvlak voor de begroting voor 2014 te
komen.

(Hilariteit)
De heer Van der Staaij (SGP):
Nu mijn vraag aan de minister-president. Hij sprak over
partijen die voorstellen hebben gedaan. Enkele partijen
hebben een tegenbegroting opgesteld. Er zijn echter ook
partijen die amendementen in voorbereiding hebben of
andere ideeën hebben. Is daar diezelfde ruimte voor? Uit
het oogpunt van openheid naar alle partijen vind ik dat niet
verschillende sporen gevolgd zouden moeten worden. Deelt
de minister-president die mening?
Minister Rutte:
Ja, zeker. De minister van Financiën zal — althans dat is
mijn verzoek aan hem — alle partijen uitnodigen. Dan zien
wij vanzelf welke partijen verschijnen. Ik hoop en verwacht
dat wij dan ten minste de partijen die amendementen in
voorbereiding hebben of een tegenbegroting hebben
opgesteld, zien verschijnen. Als andere partijen ook verschijnen, is dat prima. Graag zelfs. Wij zullen dat zien.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier stelt nu een vraag aan andere fracties, maar
volgens mij moet hij eerst met zijn eigen coalitie nog eens
afspreken wat nu de begrotingsregels zijn op basis waarvan
wij praten. Ik heb zelf een tegenbegroting ingeleverd, net
als anderen, waarin zeer is nagedacht over de dekking
ervan. Ik zie hier vandaag gewoon een motie uit de lucht
vallen — misschien komt de premier er nog over te spreken
— die onder andere is ondertekend door de heer Samsom
waarin gewoon voor 100 miljoen aan toekomstige meevallers wordt ingeboekt. Als dat onderdeel wordt van de
gesprekken, kunnen wij beter niet beginnen. Dan kan de
coalitie beter eerst afspreken wat voor manieren zij heeft
om gaten te dichten.
Minister Rutte:
Ik kom zo op de moties. Ik waardeer zeer de motie die de
heren Van Ojik en Samsom hebben ingediend, maar ik heb
er ook een aantal opmerkingen bij. Mijn voorstel zal ook
zijn om die motie aan te houden tot de algemene financiële
beschouwingen zodat zij daarbij kan worden betrokken,

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

Ik kom nu op de moties. Ik begin met de motie over de
kindregelingen op stuk nr. 8. Mijn voorstel aan de fractievoorzitter van GroenLinks is om de motie aan te houden
tot de algemene financiële beschouwingen omdat er volgens mij op drie punten nog goed naar moet worden
gekeken. Ten eerste is er nog het een en ander te regelen
rondom de vaste voet. Ten tweede staat er iets in over
eventuele toekomstige meevallers en dat moet uiteraard
wel in lijn blijven met de begrotingsregels. Ten derde wordt
er iets gezegd over 100 miljoen, in te zetten voor koopkrachteffecten ten aanzien van alleenstaande ouders met een
uitkering op minimumniveau, en daarvoor moet dekking
komen. Op die punten moet er nog nader overleg zijn.
Daarom is mijn verzoek aan de heer Van Ojik om de motie
aan te houden. Ik waardeer zeer de poging die hij heeft
gedaan om tot een constructieve aanpak van dit dossier te
komen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben blij dat de minister-president mijn constructieve opstelling waardeert. Ik had natuurlijk gehoopt
dat hij vervolgens iets meer zou kunnen zeggen dan: houd
haar aan want ik zie op minstens drie punten nog wel
bezwaren. Het zou voor mij veel beter nieuws zijn geweest
als hij had gezegd: ik laat het oordeel aan de Kamer.
Ik heb die motie ingediend in de hoop dat ze wordt aangenomen, omdat ik vind dat er een urgent maatschappelijk
probleem bestaat, waaraan iets moet gebeuren. Ik zal
ingaan op het verzoek van de minister-president om haar
aan te houden. Ik houd dus de motie aan omdat ik geen
belang heb bij een motie die nu wordt afgewezen, maar
"aanhouden" zal in dit geval niet betekenen "op de lange
baan schuiven". Er moet echt heel urgent iets gebeuren.
Minister Rutte:
Nogmaals dank aan de heer Van Ojik voor de constructieve
opstelling.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Ojik stel ik voor, zijn motie
(33750, nr. 8) aan te houden.

26 september 2013
TK 6

6-4-82

Daartoe wordt besloten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat het kabinet slechts "aanhouden" zegt over deze motie,
vind ik een ongelooflijk slap verweer tegen deze motie, die
een dekking heeft die gewoon niet kan. Wat voor beeld
geeft dit nu van een coalitie, waarbij de ene coalitiepartner
gewoon een beetje feest viert in plaats van echte dekkingen
te vinden, terwijl de hele oppositie alles doet om dit wel te
doen en er met ons moet worden gepraat, en vervolgens
niet de dekkingen van de coalitie worden gebruikt? Ik vind
dit onbegrijpelijk.
Minister Rutte:
Ik dacht dat ik de heer Buma op dit punt gelijk had gegeven.
Er staat inderdaad een dekking in de motie die aan kracht
kan winnen, om het voorzichtig te zeggen.
(Hilariteit)
Minister Rutte:
Er staat iets in over mogelijke toekomstige meevallers en
inderdaad, de motie in deze vorm zou nivellerend uitpakken
en niet neutraal, als je niet ook iets doet op het terrein van
de vaste voet. Op drie punten heb ik dus suggesties gedaan.
Het zou mijn suggestie zijn, en ik begrijp dan de heer Van
Ojik die overneemt, om te komen tot een motie die sterker
is. Nogmaals, ik waardeer de inzet zeer.
Ik kom bij de moties van de heer Krol. Om te beginnen de
motie op stuk nr. 9 over de maatregelen betreffende het
koopkrachtpakket waarbij mensen met een vergelijkbare
inkomens- en vermogenspositie, ongeacht leeftijd, vergelijkbare koopkrachteffecten ondervinden. Deze motie ontraad ik. We hebben vandaag enkele keren, ook net nog,
gesproken over IBO 65+. Daaruit blijkt dat ouderen met een
vergelijkbare inkomenspositie meer inkomensondersteuning
ontvangen dan 65-minners. De motie is ook onuitvoerbaar
omdat er grote verschillen tussen huishoudens met hetzelfde inkomen bestaan. Het kabinet staat voor een evenwichtig koopkrachtbeeld en zet zich daarvoor ook in.
In de motie van de heer Krol op stuk nr. 10 wordt de regering verzocht, af te zien van verdere lastenverzwaringen. Ik
stel voor die motie aan te houden, dit voorstel is namelijk
onderdeel van de discussies die wij vandaag in de Kamer
hebben gevoerd, en te bezien hoe dit debat zich verder
ontwikkelt.
Ik kom op de motie op stuk nr. 11, de derde motie van de
heer Krol, waarin wordt gevraagd om ook andere banken
aan te moedigen tot het laten vervallen van boeterentes.
SNS heeft aangegeven daartoe bereid te zijn en ABN AMRO
kijkt naar de mogelijkheden. Deze motie is ondersteuning
van beleid en juich ik toe.

gemeenten. De Kamer zal dit najaar de wetsvoorstellen
ontvangen voor de nieuwe Wmo, met de langdurige
intensieve zorg. Als de Kamer deze tijdig wil behandelen,
hebben gemeenten voldoende voorbereidingstijd.
De heer Krol (50PLUS):
Ik zal het de minister-president deels gemakkelijk maken.
Mijn eerste motie, uw motie op stuk nr. 9, wil ik aanhouden.
Mijn motie op stuk nr. 10 wil ik ook aanhouden. De moties
op stuk nr. 11 en stuk nr. 12 handhaaf ik.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn moties (33750,
nrs. 10 en 9) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Rutte:
Ik kom aan het slotwoord van mijn betoog. Deze algemene
beschouwingen stonden in het teken van de begrotingsvoorstellen van het kabinet, maar evenzeer in het teken van de
voorstellen en tegenbegrotingen van verschillende fracties
in het parlement. De aanduiding "tegenbegroting" doet
onvoldoende recht aan de positieve intenties die ik bij vele
fracties heb geproefd. Men beseft dat wij er met elkaar uit
moeten komen in het belang van Nederland. Het kabinet
waardeert de bereidheid, een open en constructief overleg
te voeren om te komen tot een goed en breed gedragen
resultaat. Het kabinet heeft gisteren en vandaag duidelijk
willen maken hiervoor open te staan. Tegelijkertijd heeft
het in alle eerlijkheid ook gezegd waar grenzen in zicht
komen. In ons parlementaire stelsel van evenredige vertegenwoordiging zijn de spelers zich bewust van hun verantwoordelijkheid en nemen zij die ook. Dat geldt voor het
kabinet, dat geldt voor de fracties, maar dat geldt ook voor
het parlement als geheel. Het zit evenzeer in de genen van
onze samenleving dat we elkaar nodig hebben en weten te
vinden bij zaken die ons allen aangaan. Iedereen weet dat
geen enkele persoon, partij of instelling het alleen voor het
zeggen heeft. Dat is maar goed ook.
Deze algemene politieke beschouwingen zijn gevoerd op
het scherpst van de snede. Ik heb mogen vaststellen dat er
in de Kamer realiteitszin heerst over het feit dat we de zaken
niet op hun beloop kunnen laten. Het kabinet zal in de geest
van dit debat, en met respect en waardering voor de voorstellen die zijn gedaan, het overleg met de Kamer voortzetten bij de komende behandelingen van wetsvoorstellen,
hoofdstukken van de rijksbegroting en alle andere zaken
die aanhangig worden gemaakt.
Mevrouw de voorzitter, via u dank ik de Kamer zeer voor
dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.

In de laatste motie van de heer Krol, op stuk nr. 12, wordt
de regering verzocht, te garanderen dat er voldoende tijd
overblijft tussen wetgeving en ingangsdatum. Daarbij gaat
het om allerlei zaken die te maken hebben met de AWBZ.
Ik ontraad deze motie omdat wij geen uitstel willen van de
overheveling. Dat zou leiden tot besparingsverliezen. Wij
zorgen voor voldoende tijd voor de voorbereiding door

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

De voorzitter:
Ik dank de minister-president voor zijn bijdrage.

26 september 2013
TK 6

6-4-83

De heer Roemer (SP):
Voorzitter, we hebben volgens mij nog geen besluit genomen over het eventueel een week uitstellen van de algemene financiële beschouwingen.
De voorzitter:
Nee, maar dat gaan we ook niet in deze plenaire vergadering doen.
De heer Roemer (SP):
Toch lijkt me dat wel handig, want de eerstvolgende regeling van werkzaamheden is dinsdag. Die dag staan ook de
algemene financiële beschouwingen gepland.
De voorzitter:
Het definitieve schema is nog niet vastgesteld. Dat doen
we op de gebruikelijke wijze. Morgen gaat er dus een nieuw
schema rond, of niet. Daarover gaan we dus gewoon even
bellen.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter, dan maak ik er maar een punt van orde van.
De voorzitter:
Oké. Ik vertaal uw verzoek als volgt. U stelt de Kamer voor
…
De heer Roemer (SP):
Ik wil duidelijkheid. Worden de algemene financiële
beschouwingen volgende week dinsdag gehouden? Van
mij hoeft het niet, maar als een Kamermeerderheid dat wel
wil doen, dan houden we ze.
De voorzitter:
U wilt dat ik de Kamer het verzoek voorleg om volgende
week geen algemene financiële beschouwingen te houden.
Of wilt u dat we ze dan juist wel houden? Ik moet dit even
duidelijk van u horen.

om ze een week uit te stellen. Het lijkt ons zelfs functioneel
om dat te doen, gehoord wat er vandaag is gewisseld. Laat
dat helder zijn.
De voorzitter:
De heer Zijlstra doet dus het verzoek om de algemene
financiële beschouwingen niet volgende week te houden,
maar een week later. Dat verzoek leg ik de Kamer voor. Is
er steun voor dit voorstel? Ik verzoek de deelnemers aan
dit debat, daarover een expliciete uitspraak te doen.
De heer Samsom (PvdA):
Knikken is niet voldoende, voorzitter? Ja, ik steun dat verzoek.
De voorzitter:
Knikken kan niet in de Handelingen worden opgenomen,
mijnheer Samsom.
De heer Krol (50PLUS):
Er is al een meerderheid voor het voorstel, maar ik steun
het verzoek graag.
De voorzitter:
Er is dus in ieder geval al een meerderheid voor dit voorstel.
Hierbij is dus door de Kamer besloten dat de algemene
financiële beschouwingen een week worden uitgesteld.
Morgen gaat er een nieuw schema rond voor de debatten
van volgende week.
Men heeft mij verzocht om de vergadering een half uur te
schorsen voor de stemmingen, maar ik merk nu aan de
leden dat men dat te lang vindt. We gaan om tien uur
stemmen.
De vergadering wordt van 21.45 uur tot 22.00 uur geschorst.

De heer Roemer (SP):
Ik snap dat, voorzitter. De algemene financiële beschouwingen staan gewoon voor volgende week op de agenda. Ik
hoor nu de minister-president daarover suggesties doen.
Maar hij gaat niet over de agenda van de Kamer, want
daarover gaat de Kamer zelf. Ik weet niet of er partijen zijn
die er behoefte aan hebben om de algemene financiële
beschouwingen een week uit te stellen. De woordvoerders
van de partijen die daaraan behoefte hebben, zouden nu
moeten opstaan. Ik heb zelf geen voorstel. Ik wil echter wel
helderheid hebben. De financiële woordvoerders moeten
immers weten waar ze aan toe zijn.
De heer Zijlstra (VVD):
Volgende week dinsdag beginnen we met de algemene
financiële beschouwingen. Dat lijkt mij wat kort dag worden.
We moeten immers bekijken waar we elkaar kunnen vinden.
De VVD heeft daarom geen enkel probleem met het voorstel

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

26 september 2013
TK 6

6-4-84