Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

30 806

Onbemande vliegtuigen (UAV)

Nr. 24

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 17 juli 2014
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Defensie hebben op 23 april 2014 overleg gevoerd met Minister
Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Hennis-Plasschaert van
Defensie over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 september 2013 inzake de kabinetsreactie op advies nr. 23 van de
Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken
(CAVV) over bewapende drones (Kamerstuk 33 750-X, nr. 4);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 april
2014 inzake de reactie op het rapport EURODRONES Inc. van
burgerrechtenorganisaties Statewatch en Transnational
Institute (Kamerstuk 30 806, nr. 23);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 februari 2014 inzake het verslag van de rondetafelbijeenkomst over
bewapende drones met het maatschappelijk middenveld op
29 januari 2014 (Kamerstuk 30 806, nr. 19);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 september 2013 inzake afschrift van de reactie op de brief van
IKV Pax Christi m.b.t. VN-rapport over volautonome wapensystemen;
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 januari 2013 inzake de reactie op verzoek commissie inzake
tijdspad en strekking van het onderzoek m.b.t. drones door de
CAVV (Kamerstuk 33 400-X, nr. 49).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-30806-24
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

1

Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Eijsink,
Knops, Vuijk, Van Ojik, De Roon, Servaes en Sjoerdsma,
en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister HennisPlasschaert van Defensie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van
hun ministerie.
Aanvang 19:00 uur.
De voorzitter: Welkom aan de bewindslieden, de medewerkers, de
mensen op de publieke tribune en de luisteraars elders. Welkom aan de
leden.
Wij spreken vanavond over bewapende drones. Dit overleg is gepland van
19.00 uur tot 22.00 uur; het was eerder gepland voor 20 februari van dit
jaar. Wij bespreken de kabinetsreactie op het advies van de Commissie
van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) over bewapende
drones, de kabinetsreactie op het rapport EURODRONES Inc. van
burgerrechtenorganisaties Statewatch en Transnational Institute, het
verslag van het rondetafelgesprek op 29 januari 2014 ter voorbereiding
van dit overleg, het afschrift van de reactie op de brief van IKV Pax Christi
met betrekking tot het VN-rapport over de rol van autonome wapensystemen, en de reactie op het verzoek van de commissie inzake tijdpad en
strekking van het onderzoek met betrekking tot drones door de eerdergenoemde CAVV.
De leden krijgen ruim de tijd. Zij hebben ieder acht minuten spreektijd en
gelegenheid voor twee interrupties. U hebt om drie uur algemeen overleg
gevraagd, maar die tijd hoeft natuurlijk niet te worden volgemaakt.
De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik ga mijn best doen om er een flinke
bijdrage van te maken. Ik herinner mij nog goed hoe het debat over de
killerdrones begon. Mijn gewaardeerde collega Van Ojik heeft in het debat
over de begroting de killerrobots geïntroduceerd. Dat staat mij nog scherp
voor ogen.
Ik heb de afgelopen maanden in de aanloop naar dit debat een aantal
nieuwe dingen geleerd. Een daarvan is dat vijandelijkheden in het kader
van een gewapend conflict geen sportwedstrijd zijn. Het is geen vereiste
dat tegenstanders gelijke kansen hebben op het slagveld. Volgens mij is
dat een kern van de discussie over de vraag of het gebruik van een
killerdrone eerlijk is. Ik wil hierover een aantal opmerkingen maken.
Als je als strijder rechtstreeks deelneemt aan vijandelijkheden tegen onze
bevolking, dodelijke aanslagen pleegt op onschuldige mensen en
aanslagen pleegt tegen vrijheid, veiligheid en welvaart, mag je verwachten dat je onze krijgsmacht achter je aan krijgt met alle middelen die hij in
huis heeft. Als je de Verenigde Staten als tegenstander kiest, krijg je ook
nog bewapende drones achter je aan.
Drones staan voor precisie, nauwkeurige doelselectie en minder nevenschade. Ze zijn veilig voor vliegers en goedkoper dan bemande vliegtuigen. Wat dit betreft zijn het heel effectieve platforms en, indien
gewapend, effectieve wapensystemen. Nederland zal effectieve sensorplatforms aanschaffen.
Ik heb afgelopen najaar in de Verenigde Staten voor het eerst het begrip
«PlayStation phenomenon» gehoord. Ik kende het niet, maar nu wel. Het
verwijt tegen drones is dat piloten gemakkelijker een beslissing nemen
om de tegenstander uit te schakelen, juist omdat zij ver weg zijn en er
geen contact is met het slachtoffer. Ik heb in de VS echter ook gezien dat
dit niet helemaal waar is. Ook piloten die daar zitten, zijn zo betrokken bij
hun werk dat sommigen, net als gewone militairen, PTSS kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

2

oplopen. Ik meen dat wij in onze discussie in de gaten moeten houden dat
die drones niet zomaar gewetenloze wapenplatforms zijn.
Als sensorplatform zijn drones ideaal om langdurig informatie te
verzamelen voor situation awareness waardoor militaire operaties veiliger
en met meer precisie kunnen worden uitgevoerd. Als ik het goed begrijp,
is dit nu precies wat Nederland met drones wil doen.
Ik kwam een opmerking tegen dat Frontex drones kan inzetten voor
grensbewaking tegen illegale immigratie en voor een bijdrage aan het
redden van mensen op zee. Dit brengt mij op mijn eerste vraag. Is Frontex
voornemens hiervoor drones aan te schaffen of wordt gebruikgemaakt
van de capaciteit van de lidstaten?
Ik las verder dat drones kunnen bijdragen aan economie, innovatie en
banen. De Commissie wil Europese bedrijven de kans bieden om
wereldleider te worden in deze opkomende technologie met goede
mogelijkheden voor dual use in civiele toepassingen. Zijn hiervoor
Nederlandse bedrijven in de markt? Moet het kabinet nog iets doen om dit
ook werkelijk iets te laten betekenen voor Nederlandse bedrijven? Liggen
hier kansen?
Het is een harde constatering dat gewapende drones geen verboden
wapens zijn. Ook dodelijke robotische wapensystemen die, eenmaal in
werking gesteld, doelen kunnen selecteren en aanvallen zonder menselijke interventie, zijn geen verboden wapens. Het raakt mij dan als ik in een
gesprek met Pax Christi hoor dat zij drones analoog aan chemische
wapens zouden willen verbieden. Ik realiseer mij dat chemische wapens
massavernietigingswapens zijn die ongericht zijn en eigenlijk militair niet
effectief. Ik heb van drones inmiddels echter het beeld dat het geen
massavernietigingswapens zijn. Ze kunnen wel gericht worden ingezet en
ze zijn wel effectief. Ik ben benieuwd hoe de Minister naar deze vergelijking kijkt.
Een andere harde constatering is dat er geen nieuwe regels nodig zijn. De
inzet van gewapende drones is juridisch gesproken dezelfde als de inzet
van conventionele gevechtsvliegtuigen of andere wapensystemen. Het is
interessant dat de Minister concludeert dat de discussie zich niet zozeer
zou moeten richten op bewapende drones, als wel op de grondbeginselen
van en de grenzen aan het gebruik van geweld. Daarbij wordt gesteld dat
Nederland een bijzondere rol vervult met Den Haag als juridische
wereldhoofdstad.
Het kabinet wil inzetten op een open debat over de vraag hoe de huidige
regels voor het gebruik van militair geweld beter kunnen worden
toegepast. Bij beantwoording van de vraag of militair geweld mag worden
toegepast, kan er sprake zijn van toestemming, een VN-mandaat of
zelfverdediging. Juist die toestemming van een land aan een ander land
om militair geweld toe te passen, roept soms vragen op. Hoe kenbaar
moet die toestemming zijn? Wat gebeurt er als die toestemming
stilzwijgend wordt gegeven? Wie mag in een failed state die toestemming
geven? Hoe kan de internationale gemeenschap in zo’n geval eventuele
toestemming kennen en beoordelen? Hoe gaan wij daarmee om? Bij de
zelfverdediging tegen een statelijke agressor kom je er nog wel uit, maar
hoe beoordeel je zelfverdediging van een staat tegen een niet-statelijke
actor die wel rechtstreeks deelneemt aan de vijandelijkheden?
Voor een antwoord op de vraag hoe, waar en tegen wie militair geweld
mag worden toegepast waar geen sprake is van een gewapend conflict,
zijn de mensenrechten en niet het humanitair oorlogsrecht van toepassing. Dan geldt primair het recht op leven en kan er van het gericht doden
van individuen slechts onder strikte voorwaarden sprake zijn. Hoe gaan
staten om met de extraterritoriale werking van mensenrechten? Hoe
kunnen die mensenrechten worden gehandhaafd? Hoe stelt de Nederlandse regering zich dan op? Op welk podium wordt deze discussie dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

3

gevoerd? Ik neem, naar aanleiding van die eerdere opmerking, aan dat het
ergens in Den Haag zal zijn, maar ik wacht de antwoorden van de Minister
af.
De heer Van Bommel (SP): Een organisatie als Pax Christi kan zich wel
verdedigen, maar niet in deze vergadering. De organisatie wordt nu van
iets beschuldigd en ik vraag mij af of dat terecht is. Daarom stel ik maar
een heel feitelijke vraag. Waar heeft de heer Vuijk gehoord dat Pax Christi
bewapende drones vergelijkt met massavernietigingswapens, met
chemische wapens? Ik heb de schriftelijke bijdrage van Pax Christi er nog
eens op nagelezen en ook het verslag van de hoorzitting. Ik kan dat niet
vinden. Wellicht zie ik het over het hoofd, maar ik hoor graag op welke
bron de heer Vuijk zijn beweringen baseert.
De heer Vuijk (VVD): Die bron ben ik zelf. Ik heb een gesprek gevoerd met
mensen van Pax Christi. Ik kan de heer Van Bommel dus niet helpen. Hij
zal het moeten doen met mijn bewering dat Pax Christi graag zou zien dat
er een verbod komt op het gebruik van killerdrones, de robotische
wapensystemen die zonder menselijke interventie doelen kunnen
selecteren en aanvallen. Pax Christi trekt een vergelijking met het gebruik
van chemische wapens. Wij vinden het gebruik van chemische wapens
volstrekt immoreel. Dat immorele zit hem met name in het feit dat
chemische wapens ongericht zijn en dat zij militair gezien volstrekt niet
effectief zijn. Je kunt je afvragen met welke rationaliteit een krijgsmacht
die chemische wapens gebruikt, dat doet. Ik heb gevraagd hoe de Minister
hierover denkt, omdat mijn opvatting over drones nu juist precies
omgekeerd is. Een drone is niet ongericht, maar juist heel gericht. Sterker
nog, een drone is heel precies en heel effectief in tegenstelling tot
chemische wapens, waarbij je voor het effect maar moet afwachten hoe
de wind staat. Als de wind draait, waait de boel zelfs gewoon recht in je
gezicht.
De heer Van Bommel (SP): Ik kan dit afdoen met de conclusie dat drones
in de beleving van de heer Vuijk door Pax Christi zijn vergeleken met een
massavernietigingswapen, zoals chemische wapens algemeen worden
geclassificeerd als massavernietigingswapens. Dit komt dan dus geheel
en alleen voor rekening van de heer Vuijk.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Het standpunt van Pax Christi, maar ook
van andere groepen, heeft naar mijn mening vooral betrekking op de
autonome, bewapende drones. Dat is nog iets anders dan bewapende
drones in algemene zin. Het is belangrijk dat wij in deze discussie
onderscheid maken tussen de verschillende varianten. Ik hoor de heer
Vuijk dat niet zo doen, maar is hij dat met mij eens? Het klopt toch dat het
niet gaat om bewapende drones in algemene zin waaraan wel menselijk
handelen te pas komt, maar om autonome bewapende drones die zonder
menselijke interventie kunnen «hitten» en «killen»? Is de heer Vuijk dan
ook van mening dat je op dit vlak heel terughoudend moet zijn?
De heer Vuijk (VVD): Wij zijn het eens over dat onderscheid. In de
adviezen, met name in de juridische adviezen over de volkenrechtelijke
aspecten, staat dat gewapende drones, dus op afstand bestuurde
wapensystemen, geen gewone wapens zijn. Dat geldt echter ook voor de
dodelijke robotische wapensystemen die, eenmaal in werking gesteld,
doelen kunnen selecteren en aanvallen zonder menselijke interventie. Ook
die zijn in juridisch opzicht geen verboden wapen. In die zin zit ik hier wat
pragmatischer in dan de heer Van Ojik. Ik ga uit van een wapensysteem
dat voldoet aan de regels die gelden tijdens een conflict, dat wil zeggen
dat ze ook aan de regels van het humanitair oorlogsrecht voldoen tijdens
een gewapend conflict en dat ze niet strijdig zijn met de mensenrechten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

4

als ze worden ingezet in een situatie waarin geen sprake is van een
gewapend conflict. Volgens mij dient de interessante juridische discussie
over de vraag of dit kan, zich nu juist aan bij de autonome systemen, maar
ook bij de drones.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Volgens mij is die vraag niet zo moeilijk te
beantwoorden. Autonome bewapende drones kunnen niet ter verantwoording worden geroepen voor de handelingen die zij hebben verricht.
Dat lijkt mij nogal wiedes. Daarom vraag ik nogmaals aan de heer Vuijk of
het toch niet zinvol zou zijn om dat onderscheid heel strikt te hanteren en
te zeggen: je kunt over bewapende drones denken zo je wilt, maar
daarvoor is in ieder geval iemand verantwoordelijk te houden. Bij
autonome wapens is dat per definitie niet het geval.
De heer Vuijk (VVD): Ik ben graag bereid dat onderscheid te maken. Ik
ben alleen nog niet zo ver dat ik daaraan dezelfde conclusies verbind. Ook
de automatische robotische systemen zijn door iemand geprogrammeerd.
Iemand heeft het profiel aangemaakt en heeft de drone aangezet en
opdracht gegeven. Ik ben nog niet zo ver dat ik van mening ben dat het
juridische stelsel niet zou functioneren en dat niemand ter verantwoording kan worden geroepen, maar misschien ben ik aan het einde van
de avond wel overtuigd van het tegenovergestelde. Ik zie dat graag
tegemoet.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik meen dat de heer Vuijk hier namens de VVD
wat te gemakkelijk praat over het principe van de menselijke beslissing
over een aanval. Hij spreekt nu over autonome bewapende drones alsof
dat een prima ontwikkeling is. Volgens mij is er in de VS nog steeds een
moratorium op de ontwikkeling ervan.
De heer Vuijk stelt dat bewapende drones effectiever en accurater zijn.
Kan hij die claim onderbouwen?
De heer Vuijk (VVD): Dit is een heel feitelijke vraag. Ik vind de eerste
vraag over de mensen in the loop interessanter. Je kunt met elkaar
discussiëren over de juridische definitie van robotische systemen, dus
over de vraag of er nu wel of niet iemand in the loop zit.
De heer Sjoerdsma vraagt of drones accurater zijn. Als je met een drone
gewapend iemand uitschakelt of de bevelhebber van de strijdkrachten
besluit om dat met een artilleriebeschieting te doen, dan zijn wij snel
uitgepraat. Wij kunnen hierover heel lang discussiëren, maar die precisie
zit erin. Dat is gewoon een feitelijkheid.
De heer Sjoerdsma (D66): Om heel precies te zijn: ik vroeg nadrukkelijk
naar effectiever en accurater. Effectiever staat natuurlijk ook voor wat je
bereikt met de inzet van zo’n drone. Ik pak er drie landen uit. Zegt de heer
Vuijk dat de aanvallen met die drones in Pakistan, Jemen en Somalië niet
alleen legaal, maar ook nog eens effectief zijn?
De heer Vuijk (VVD): Over de vraag of ze legaal zijn, gaan wij nu juist drie
uur debatteren. Ik wil daarop niet vooruitlopen. Naar mijn mening zijn ze
wel effectief, maar de vraag is waarmee je het vergelijkt. Als je de inzet
van conventioneel wapentuig vergelijkt met de inzet van een drone die
eerst urenlang boven een doel kan draaien om zich ervan te overtuigen
dat precies het goede doel te pakken wordt genomen, is de laatste in mijn
beleving erg effectief. Ik zal niet ontkennen dat er collateral damage is,
maar het is nogal een verschil of er weinig collateral damage is of veel als
gevolg van een bombardement, artilleriebeschieting of een conventionele
aanval over de grond.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

5

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Het is een goede zaak dat wij
vanavond eindelijk dit debat kunnen voeren. Het is uitgesteld, maar het
heeft ook een lange aanloop gehad met diverse adviezen en wat eerdere
debatjes, bijvoorbeeld tijdens de begrotingsbehandeling. Ik weet eerlijk
gezegd niet wie dit onderwerp als eerste heeft geagendeerd, maar ik maak
hem of haar, wie zich ook aangesproken voelt, daarvoor mijn complimenten.
Met het advies van de CAVV en de inbreng van diverse maatschappelijke
organisaties tijdens de rondetafelbijeenkomst zijn wij in zekere zin tot een
gezamenlijke analyse gekomen. Dit is voor het debat misschien niet zo
vreselijk spannend, maar het is als groepsproces niet zo slecht. De
belangrijkste conclusie van de CAVV, die ook door het kabinet wordt
onderschreven, is dat er op zichzelf in het internationale recht voldoende
juridische bepalingen zijn voor de inzet van bewapende drones. Tegelijkertijd is het wel zaak dat de bestaande juridische kaders strikt worden
toegepast bij gebruik van geweld in algemene zin en dus ook, maar
misschien wel in het bijzonder, bij het gebruik van bewapende drones.
Ik wil vier onderwerpen aan de orde stellen. De volkenrechtelijke aspecten
waarover ik al even sprak, transparantie en accountability, militair
operationele aspecten en tot slot twee fora, namelijk de NAVO en de EU.
Ik begin met het volkenrecht. Wij kunnen inderdaad voor het grootste deel
overweg met het bestaande internationale recht, maar er is toch een
aantal kwesties waarvoor het lastig wordt en waarbij zich dilemma’s
aandienen. De heer Vuijk heeft er al twee genoemd: de reikwijdte van het
recht op zelfverdediging – de geografische afstand, tijd en dat soort
factoren en de vraag hoe je die meet – en de toestemming die het
«gastland» geeft, stilzwijgend, failed states en dat soort zaken. Ik zou
hieraan een derde kwestie willen toevoegen, namelijk de problematiek
van de zogenaamde signature strikes. Dit zijn aanvallen die niet worden
uitgevoerd op een persoonlijk geïdentificeerd doel, maar op een doel dat
is geselecteerd op basis van een aantal tevoren vastgestelde kenmerken.
Deze drie kwesties behoeven nadere precisering. Ziet het kabinet
bijvoorbeeld reden om de CAVV of andere instellingen te vragen, nader
onderzoek te doen naar juist deze drie onderwerpen?
Het Oud-Poelgeestproces heeft al iets gezegd over zelfverdediging, maar
het kabinet heeft daarop niet direct gereageerd in zijn brief. Wil de
Minister op dit specifieke punt reageren?
Meer in algemene zin ben ik van mening dat het Oud-Poelgeestproces
goede handvatten biedt voor een bredere discussie over de vraag hoe wij
na 9/11 omgaan met de inzet van geweld in deze wereld. De kernvraag is
of wij een aantal zaken niet te ver hebben opgerekt. Welke stappen zijn er
na het rapport van 2010 gezet? Entameert Nederland nog nieuwe stappen
en internationale discussies in Den Haag of elders?
Dan kom ik op de transparantie. De Verenigde Staten hebben daar bij
monde van president Obama in de voorbije jaren ambities over geuit. Zij
hebben het voornemen om opener en transparanter te zijn over de inzet
van drones, maar in de praktijk komt daar niet altijd iets van terecht, zeg ik
met enig gevoel voor understatement. Het gaat bijvoorbeeld om een
onafhankelijk onderzoek naar mogelijke buitenrechtelijke executies in
Pakistan, om een van de landen te noemen waarover vanavond
waarschijnlijk nog meer wordt gesproken. Hoe beoordeelt de Minister de
vraag of president Obama en zijn regering die belofte al dan niet zijn
nagekomen? Welke aanknopingspunten ziet de Minister in een heel
recente uitspraak van een Amerikaanse rechtbank – ik geloof dat die van
een paar dagen geleden is – waarin de regering feitelijk wordt opgedragen
inzicht te geven in de juridische motivering voor een droneaanval in
Jemen in 2011? Dat is een stevige conclusie, die ook op andere aanvallen
van toepassing verklaard zou kunnen worden. Wil de Minister zich in
internationaal verband inzetten voor de opstelling van criteria voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

6

doelselectie? Daarbij refereer ik direct aan die signature strikes waar ik het
eerder over had.
Dan kom ik op de militair-operationele aspecten. Net, in het interruptiedebatje, werd al even over de effectiviteit van de inzet van drones
gesproken. Die kwam ook in de rondetafelgesprekken aan de orde.
Hoewel het misschien een effectief wapen is in die zin dat je een doel heel
precies kunt benaderen, zijn er ook mensen die zeggen: het heeft
contraproductieve effecten ten aanzien van je echte doel, namelijk het
bestrijden van terrorisme. Met name het langdurig rondcirkelen boven
doelen kan, betogen sommigen, psychologische effecten en gezondheidseffecten hebben op de burgerbevolking en in die zin juist de voedingsbodem creëren voor terrorisme. Dat is geen slechte redenatie. Kan de
Minister op deze stelling reflecteren? Hoe beoordeelt hij die? In hoeverre
is er onderzoek gedaan naar wat je het netto-effect van de inzet van
drones zou kunnen noemen, waarbij de plussen en de minnen zijn
afgewogen? In hoeverre wordt er in internationaal verband hierover
gesproken?
Collega Vuijk had het al even over problemen als PTSS en burn-outverschijnselen bij de mensen die drones bedienen. Het gaat om grote
aantallen: 30% van de militairen zou te maken hebben met dit soort
verschijnselen. Hoe beoordelen de Ministers de uitkomsten van dit
onderzoek?
Tot slot kom ik op de NAVO en de EU. In NAVO-verband zijn er in 2012 vijf
Global Hawk-drones aangeschaft door veertien landen in totaal.
Nederland maakte daar geen deel van uit, maar dat onderwerp speelt dus
wel in de NAVO. Wordt er binnen de NAVO, bijvoorbeeld binnen het
Science and Technology Committee, gesproken over het gebruik van
bewapende drones? In welke fase bevinden die discussies zich? Als lid
van de Parlementaire Assemblee van de NAVO zou ik aandacht willen
vragen voor het rapport van dit orgaan uit november 2012 «Unmanned
aerial vehicles: opportunities and challenges for the alliance». Is dat
inmiddels ook in NAVO-kader onder Ministers besproken?
Dan kom ik op de Europese Unie. Wij hebben afgelopen week nog een
reactie op het rapport EURODRONES Inc. gekregen, waarin ik las dat
Nederland actief deelneemt aan het via de European Defence Agency
geïnitieerde onderzoek naar de ontwikkeling van onbemande vliegtuigen.
Het wordt daarin aangemerkt als een van de projectinitiatieven voor
capaciteitsversterking. Ondertussen heeft het Europees Parlement
onlangs opgeroepen tot een EU common position over het gebruik van
bewapende drones. Kan de Minister uitleggen wat dit project van de
European Defence Agency precies behelst? Welke rol speelt Nederland
daarin? Onderschrijft het kabinet de oproep van het EP om te streven naar
een gezamenlijke EU-positie over de inzet van gewapende drones?
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik was een hele tijd geleden al een
van de voorstanders van het voeren van dit debat. Voor sommigen kwam
dat te vroeg omdat Nederland zelf nog geen drones heeft die bewapend
worden. De SP-fractie is altijd van mening geweest dat die discussie nu
gevoerd moet worden, al was het alleen al omdat Nederland in conflictgebieden samenwerkt met landen die over bewapende drones beschikken
en die die ook inzetten, omdat Nederland ook inlichtingen deelt met
landen die bewapende drones inzetten in conflictgebieden en niet in de
laatste plaats omdat Nederland zelf een krijgsmacht heeft waar bewapende drones mogelijk ook ooit deel van zullen uitmaken. Omdat de
technologische kennis voortschrijdt en dit wapensysteem dus binnen het
bereik komt van Nederland, is het logisch dat wij die discussie in de
Kamer voeren in brede zin, zeker ook met volkenrechtelijke aspecten en
adviezen daarbij.
De Minister heeft dat ook nooit tegengesproken. Sterker, hij heeft dat
toegejuicht. Beide bewindspersonen zijn die discussie tijdens een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

7

rondetafelgesprek aangegaan. Daarin is de vraag aan de orde gekomen of
de verantwoordelijkheid van overheden om de veiligheid van de eigen
burgers te garanderen in de strijd tegen terrorisme – in dat kader spreken
wij hier vanavond het meest over – dusdanig ruim is ingevuld dat over de
grenzen van het internationaal recht wordt heen gegaan. Wij zullen nog
veel vaker, ook in materiële zin, over dit thema spreken, maar internationaalrechtelijk, volkenrechtelijk is dat de kern van de zaak vanavond.
De SP heeft daar de afgelopen jaren geen duidelijk antwoord op gehad.
Daarbij verwijs ik naar de feitelijke inzet van drones, zoals die met name
door de Verenigde Staten sinds 11 september 2001 steeds is gepleegd. In
de wereldwijde oorlog tegen terrorisme die toen is ontketend, zijn
bewapende drones immers nogal eens ingezet. Bij die inzet is in een
aantal gevallen heel duidelijk sprake geweest van schending van
mensenrechten en van het oorlogsrecht. In het bijzonder geldt dat voor de
honderden targeted killings met drones. Die aanvallen zijn stuk voor stuk
zonder enige vorm van proces uitgevoerd. Daarbij zijn duizenden doden
gevallen, onder wie veel burgers.
De heer Vuijk (VVD): Mijn eerste opmerking is een persoonlijke
opmerking. Ik had de heer Van Ojik aangesproken omdat het in mijn
persoonlijke beleving de eerste keer was dat ik met deze discussie in
aanraking kwam, maar ik begrijp dat er al een hele discussie over drones
is gevoerd op deze manier. Ik hecht eraan om dat nog even te zeggen. Ik
bedoel daar verder niets nadeligs mee.
Even een vraag over de discussie. De heer Van Bommel geeft aan dat de
Verenigde Staten een bepaalde rol vervullen met deze targeted killings en
daar nogal wat slachtoffers mee veroorzaken. Hoe weegt hij de aanleiding
van deze hele strijd, namelijk de aanslagen in New York, waar heel veel
onschuldige burgers het slachtoffer zijn geworden? Hoe weegt hij dat,
gelet op wat de Verenigde Staten nu aan het doen zijn, gelet op aantallen,
schade, slachtoffers en dat soort zaken?
De heer Van Bommel (SP): Daar is een spreekwoord voor: two wrongs
don’t make a right. Met andere woorden, het is vanzelfsprekend verschrikkelijk en buitengewoon te veroordelen wat er op 11 september 2001 is
gebeurd, maar dat geeft je niet het recht om het oorlogsrecht of mensenrechten op een ander moment op een andere plaats in de wereld te
schenden. Daarbij moet je jezelf de vraag stellen, waar de heer Vuijk veel
aandacht aan heeft besteed, namelijk of het effectief is om een nieuwe
catastrofe zoals die op 11 september 2001 heeft plaatsgehad, te
voorkomen. Dat zou mijn antwoord op zijn vraag zijn en daarmee heb ik
het gewicht van de verschrikkelijke gebeurtenissen op 11 september 2001
voldoende gekwalificeerd.
De heer Vuijk (VVD): Even om goed te begrijpen waar het over gaat, duidt
de heer Van Bommel dan ook op de opmerking die ik in een van de
rapporten tegenkwam, namelijk dat de manier waarop drones nu worden
gebruikt, een verlenging van het conflict tot gevolg kan hebben? Is dat het
effect dat hij erachter zoekt? Of gaat het hem alleen om het zuivere
juridische begrip dat hier geschonden wordt, het humanitair oorlogsrecht? Gaat het om een juridisch punt of ook om een feitelijk punt?
De heer Van Bommel (SP): Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed
begrepen heb, maar ik denk dat ik hem wel kan beantwoorden. Ten eerste
gaat het mij natuurlijk om volkenrechtelijke aspecten, zoals ik al zei in mijn
inleiding. Dat is wat mij betreft de kern van de zaak. Daar ligt ook een
probleem. Wij hebben geen goed raamwerk, anders dan dat wij kunnen
vaststellen dat het systeem niet verboden is, maar dat de inzet of de wijze
waarop drones worden ingezet, wel illegaal kan zijn onder bepaalde
omstandigheden. Dat is een zaak die wij moeten problematiseren. Ten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

8

tweede, de heer Vuijk vroeg of het een conflict kon verlengen. Ja, ik denk
dat verkeerd gebruik van drones een conflict kan verlengen. De voedingsbodem voor terrorisme wordt erdoor vergroot. De vorige spreker
suggereerde dat een beetje. Hele gemeenschappen wordt immers angst
aangejaagd wanneer er sprake is van een voortdurende aanwezigheid van
drones boven hen. Ik kan mij daar veel bij voorstellen. Dus ja, ik zie dat er
een risico kleeft aan de inzet van drones in de verlengende en verergerende zin.
Ik had het over die targeted killings, die zonder enige vorm van proces zijn
uitgevoerd en waarbij duizenden doden zijn gevallen, onder wie veel
burgers. Er zijn internationaal nogal wat rapporten en nogal wat berekeningen. Aan welke rapporten of welke berekeningen geeft de Minister
betekenis? Veel rapporten – mag ik zeggen: veel verhalen? – gaan
bijvoorbeeld over de inzet van drones boven Pakistan. Zeker de ratio
tussen het aantal mensen die behoren tot terreurbewegingen en het
aantal burgers zou enorm zijn, waardoor je – toch al een rotwoord –
nevenschade niet meer als zodanig kunt benoemen. Dat lijkt mij problematisch bij het inzetten van deze wapens.
Maar er kan ook gedacht worden aan aanvallen op groepen mensen van
wie men de identiteit helemaal niet heeft vastgesteld, de zogenaamde
signature strikes, waar de vorige spreker het over had. Die zijn naar onze
opvatting ook vaak illegaal. Juristen stellen verder dat aanvallen op
reddingswerkers die na een eerste droneaanval ter plekke verschijnen om
hulp te bieden, ook haaks staan op het recht.
Sommige specifieke aanvallen hebben het internationaal recht naar onze
opvatting dus wel degelijk geschonden. Is dat ook vast te stellen? Het is
niet goed voor te stellen dat de aanval op een bijeenkomst van stamoudsten, zoals in Pakistan in 2011 aan de orde was en waarbij zo’n 40
burgers werden gedood, juridisch in de haak is. Dat geldt ook voor de
aanval in december vorig jaar in Jemen waarbij meer dan tien bruiloftsgasten werden gedood. Wij begrijpen dan ook heel goed dat Amnesty
International concludeert dat het Amerikaanse dronebeleid en de praktijk
het recht op leven schenden. Ik wil de Minister van Buitenlandse Zaken
vragen daarop te reageren, vooral omdat hij in schriftelijke vragen en
debatten met enige regelmaat met deze voorbeelden is geconfronteerd,
maar hij nog nooit één aanval, één inzet van drones als illegaal heeft
durven te kwalificeren. Waarom kan hij niet tot die stap komen?
Het continu aanwezig laten zijn van drones boven delen van Pakistan en
Jemen heeft op zich al het vraagstuk van legaliteit in zich. Niet alleen is
daarbij het vraagstuk van legitieme inzet aan de orde. Het kan worden
goedgekeurd door de overheid van Pakistan en Jemen, maar wat betekent
dat voor de bevolking van Pakistan en Jemen? Dat de inzet door die
overheden wordt goedgekeurd, wil nog niet zeggen dat het in de praktijk
voor de bevolking niet neerkomt op een collectieve straf, die in strijd zou
zijn met de mensenrechten. Artsen die in de getroffen gebieden
onderzoek doen, wijzen op de vele en ernstige gevolgen voor de
geestelijke gezondheid vanwege de permanente aanwezigheid van die
vliegtuigen en de bijkomende dreiging die ervan uitgaat. Daar werden wij
in februari op indringende wijze in bevestigd door de Pakistaanse
delegatie, die de Tweede Kamer bezocht. In de praktijk worden in de jacht
op een paar terroristen hele gemeenschappen geterroriseerd. Hoe ziet de
Minister dat probleem?
In zijn bijdrage aan het rondetafelgesprek heeft de Minister gesteld dat hij
de discussie over gewapende drones belangrijk vindt en dat Nederland
hierin een bijzondere verantwoordelijkheid heeft, mede omdat Nederland
de ambitie heeft om van Den Haag de hoofdstad van het internationaal
recht te maken. Ik ben dat met de Minister eens. Daarom kan ik er niet bij
dat een aantal illegale aspecten van die inzet nooit als illegaal zijn betiteld
door de Nederlandse regering. Ik vind het veroordelen van de illegale
Amerikaanse praktijken van belang omdat de ontwikkeling en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

9

verspreiding van drones razendsnel gaat. Ook Nederland schaft drones
aan die uiteindelijk bewapend kunnen worden. Als de internationale
gemeenschap de illegale inzet van drones nu geen halt toeroept, hoe
kunnen wij dan straks Rusland of China erop aanspreken als zij de hele
wereld ook als een slagveld gaan beschouwen en overgaan tot het doden
van individuen via de joystick? Deelt de Minister deze opvatting van mijn
partij?
De SP heeft herhaaldelijk aandacht gevraagd voor de mogelijke Nederlandse betrokkenheid bij illegale droneaanvallen, bijvoorbeeld door het
delen van inlichtingen. Een aangenomen motie hierover (33 750-V, nr. 21)
stelt dat voor het delen van inlichtingen expliciet als voorwaarde moet
worden gesteld dat ze niet worden gebruikt voor illegale targeted killings.
Ik heb grote zorgen over de uitvoering van deze motie. Uit een NRC-artikel
van vorige maand over het delen van inlichtingen over Somalië blijkt
immers dat niet uitgesloten kan worden dat de Verenigde Staten van
Nederland verkregen inlichtingen ook gebruikt hebben voor droneaanvallen. In schriftelijke vragen over dit thema worden mijn zorgen bepaald
niet weggenomen. Er staat weliswaar dat het kabinet niet beschikt over
aanwijzingen dat gedeelde inlichtingen zijn gebruikt voor handelingen die
in strijd zijn met het internationaal recht, maar er staat ook dat niet bekend
is op basis van welke inlichtingen de Verenigde Staten operaties
uitvoeren. In antwoorden op de vragen stelt de Minister dat Nederland
niet meewerkt aan de illegale targeted killings, maar in feite is de Minister
dus helemaal niet in staat om deze conclusie te trekken.
Ik wil de Minister een paar concrete vragen stellen ter afronding. Hij gaat
naar een internationale conferentie, waar ook de Amerikanen aanwezig
zullen zijn. Ik wil hem vragen de Amerikanen met klem ertoe op te roepen
veel transparanter te zijn over de inzet van drones, zodat die getoetst kan
worden en de vraag gesteld kan worden of die in lijn is met het internationaal recht. Ook wil ik hem vragen bij de autoriteiten van de Verenigde
Staten de zorg uit te spreken dat sommige droneaanvallen het internationaal recht mogelijk hebben geschonden. Ten slotte, is de Minister bereid,
in lijn met de motie, opheldering te vragen of door Nederland gedeelde
inlichtingen ook worden gebruikt voor droneaanvallen in Somalië?
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. China gebruikt drones om Japan te
bespioneren, Turkije gebruikt ze in Noord-Irak om Koerdische ontwikkelingen in de gaten te houden en Bolivia gebruikt ze om cocaïnevelden te
vinden in de Andes. 87 landen bezitten op dit moment drones in een of
andere vorm. Het aantal landen dat bewapende drones bezit, is op dit
moment veel beperkter. Nederland beschikt er bijvoorbeeld niet over,
maar dat maakt dit het juiste moment om te spreken over die bewapende
drones. Dat ben ik met collega Van Bommel eens. Het advies van de
Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken (CAVV) biedt
een aantal goede handvatten voor de manier waarop wij kunnen kijken
naar bewapende drones.
Allereerst kom ik op het internationaal recht. D66 kan zich goed vinden in
de belangrijkste analyse van de CAVV. Op dit moment is er kennelijk geen
principiële juridische noodzaak tot nieuw internationaal recht om het
gebruik van drones te reguleren. De inzet van drones kan – ik zeg met
nadruk: kan – onder internationaal recht en die kan legitiem zijn, maar die
is dat niet automatisch. Die is dat zelfs zeker niet automatisch. Wij zien op
dit moment dus wel een bijzonder grote noodzaak om de praktische inzet
van bewapende drones te bespreken, om over de strikte toepassing van
de juridische kaders van gedachten te wisselen, en om te spreken over de
effectiviteit, de proportionaliteit en de langetermijnstrategie van die inzet.
Drones mogen namelijk gebruikt worden als er een erkende rechtsbasis is,
zo zegt de CAVV. De CAVV schetst eigenlijk een heel klein hokje waarbinnen de inzet van drones kan passen, maar de grote vraag is of dat de
manier is waarop wij – met «wij» bedoel ik met name de Verenigde Staten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

10

– drones nu inzetten. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft eerder
over die inzet van drones gezegd: dit is een wereldwijd probleem. Wat
vindt hij precies het probleem? Gaat het dan over de hoeveelheid drones?
Gaat het over de risico’s op misbruik? Wil hij dat probleem vanavond voor
ons nauwgezetter inkaderen?
De Minister heeft ook gezegd dat hij graag het voortouw wil nemen in het
debat over de praktische inzet van drones. Dat kan mijn fractie alleen
maar aanmoedigen, zeker gezien het feit dat dit kabinet een gooi wil doen
naar een niet-permanente zetel in de Veiligheidsraad over enkele jaren. Ik
zou, ook tegen de heer Vuijk, willen zeggen: laten wij de discussie over de
inzet van drones nou niet in Den Haag voeren maar in New York. Als ik
dan nog een suggestie mag doen voor de vorm: er is eerder voorgesteld
in de VN om een inventarisatie te maken van de standpunten van lidstaten
van de VN over een bepaalde kwestie.
Dat betrof destijds het dossier over verarmd uranium. Indonesië heeft dat
toen in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties (AVVN) aan de
kaak gesteld. Dat leidde tot een wereldwijd debat, tot resoluties in de VN
en uiteindelijk ook tot resoluties binnen de Europese Unie. Wil de Minister
deze kwestie, de inzet van bewapende drones en de effectiviteit en de
proportionaliteit daarvan, in de AVVN aan de kaak stellen? Staat hij een
inventarisatie van alle standpunten van de lidstaten voor?
Dan ga ik over naar de praktijk. Wij kunnen niet over bewapende drones
spreken zonder te spreken over de Verenigde Staten. De sprekers voor mij
hebben daar al het een en ander over gezegd. Tussen 2004 en 2012
hebben Amerikaanse droneaanvallen zo’n 3.000 Pakistanen gedood. Ook
in Jemen en Somalië vinden droneaanvallen plaats. De regering-Obama
zei vorig jaar: de aanvallen zijn legaal, ethisch en wijs. De heer Vuijk zegt
al te weten dat ze effectief zijn. Ik vraag mij dat af. Mijn fractie vraagt zich
af of deze acties proportioneel zijn. Heeft het kabinet een standpunt over
deze aanvallen? Het Witte Huis zegt precies te weten wie er gedood zijn bij
deze aanvallen, terwijl de reikwijdte van een ontploffing van een
Hellfireraket 15 tot 20 meter is en het effect van zo’n aanval nauwelijks
geverifieerd wordt op de grond. Deelt het kabinet de mening dat de
Verenigde Staten zich niet langer in nevelen kunnen hullen omtrent de
resultaten van deze aanvallen en dat zij zich transparanter moeten
opstellen, zoals president Obama heeft beloofd? Is de Minister bereid om
daarover in gesprek te treden met de Amerikanen? Wat mijn fractie
betreft, is het namelijk uitermate belangrijk dat we dit soort aanvallen
kunnen onderzoeken en dat we kunnen vaststellen of ze legitiem zijn of
niet. Mensenrechten zijn mensenrechten; die kunnen niet verdwijnen door
de magie van drones.
In het verlengde hiervan – ik weet dat hierover in het debat met de
Ministers Plasterk en Hennis-Plasschaert uitgebreid is gesproken – wil ik
toch nogmaals vragen, in navolging van eerdere schriftelijke vragen, of
het kabinet kan garanderen dat er geen Nederlandse informatie en
inlichtingen zijn of worden gebruikt voor Amerikaanse droneaanvallen in
bijvoorbeeld Somalië voor de zogenaamde signature killings of signature
strikes. Het gericht doden van individuen buiten de context van een
gewapend conflict is in principe immers verboden. Dat kan alleen bij een
directe dreiging van geweld, bij het voorkomen van de ontsnapping van
een persoon die verdacht wordt van ernstige misdaden of bij het
neerslaan van een gewelddadige opstand.
Ik zei het al: de discussie over de vraag of Nederland bewapende drones
moet aanschaffen, is nog niet begonnen, maar Nederland heeft al wel
drones aangeschaft, van het type MQ-9 Reaper, ook wel «the world’s
deadliest drone» genoemd. De Minister van Defensie heeft gezegd niet
van plan te zijn deze Reapers te gaan bewapenen, maar zij sluit ook niet
uit dat dit ooit zal gebeuren. Ik vraag de Minister: waarom zou je een
dergelijke drone aanschaffen als je die niet wenst te bewapenen? Ik roep
het voorbeeld van Groot-Brittannië in herinnering. Dat land kocht deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

11

drone in 2007 ook onbewapend, maar heeft hem een jaar later alsnog
bewapend. Ik vraag de Minister om, mochten zij of haar opvolgers
plannen krijgen om dit specifieke type drone om te zetten in een
bewapende drone, de Kamer hierover van tevoren in te lichten. In
tegenstelling tot de heer Vuijk, zijn wij immers nog lang niet overtuigd van
de effectiviteit van de inzet van bewapende drones.
Ik haal een voorbeeld aan dat ook al door collega’s is genoemd: de
psychologische effecten van de inzet van bewapende drones. Ik heb zelf
een jaar lang in Afghanistan mogen werken. Ik heb gezien hoe daar in
bepaalde gebieden Amerikaanse drones 24 uur per dag boven dorpen
vliegen. Ze raken huizen, auto’s, dorpspleinen zonder waarschuwing.
Daardoor is de psychologische druk in die gemeenschappen vaak enorm:
je hoort alleen dat soms zoemende geluid boven je, maar je weet niet wie
om je heen de potentiële targets zijn van die drone boven jou. Dat leidt tot
paranoia, wanorde en grote psychologische druk. Het staat diametraal
tegenover een van de belangrijkste eigenschappen van de Nederlandse
krijgsmacht, namelijk het winnen van de hearts and minds van de
bevolking en het opereren vanuit die gedachte. Ik denk dat de Minister
van Defensie het daarmee eens is. Onderzoekers berichten over kinderen
die niet langer naar school gaan en over humanitaire hulpverleners die
gebieden ontwijken waar vaak aanvallen plaatsvinden. Kan het kabinet
hierop reflecteren?
Ik rond af. D66 constateert op dit moment nog een gapend gat tussen de
juridische principes aan de ene kant en de praktische inzet aan de andere
kant. Volgens ons is de enige manier om dat gat te overbruggen een
onderzoek naar de harde feiten en overleg op het internationale toneel. Ik
hoop dus van harte dat de Minister van Buitenlandse Zaken bereid is om
dit te doen in de Verenigde Naties, waar deze discussie thuishoort.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik denk dat het heel goed is dat
het kabinet een CAVV-advies heeft gevraagd en gekregen. De CAVV heeft
een mooi rapport geschreven. Dat roept bij mij twee vragen op. In het
rapport staat dat je, als sprake is van een gewapend conflict in volkenrechtelijke zin, geen onderscheid kunt maken tussen de inzet van een
bewapende drone en de inzet van een vliegtuig of ander wel bemand
wapen. Dit heeft uitdrukkelijk betrekking op een gewapend conflict, maar
het is niet altijd zo gemakkelijk te definiëren wanneer daar wel of geen
sprake van is, zeker in volkenrechtelijke zin. Als er geen sprake is van een
gewapend conflict in volkenrechtelijke zin – buiten de context van een
gewapend conflict, schrijft de CAVV – is het gericht doden van een
individu in beginsel verboden. Daarover is de CAVV volstrekt duidelijk. Dat
is een andere kant van het advies, denk ik. Dat roept de vraag op hoe wij
in de praktijk met het begrip «gewapend conflict» kunnen werken –
wanneer is daar sprake van? – als het gaat om het al dan niet bestaan van
een volkenrechtelijke basis voor de inzet van bewapende drones. Ik vraag
de Minister om nog eens op dat aspect van het advies in te gaan en met
ons te delen wat zijn conclusie op basis van dat deel van het advies is.
De tweede vraag die het advies oproept – veel collega’s hebben daarover
al gesproken – is de volgende. Het is niet zo dat wat volkenrechtelijk kan
of mag, ook echt moet of wel degelijk zou kunnen. Er zijn heel veel andere
aspecten die in die afweging een rol horen te spelen. Veel vragen die
daarbij aan de orde zijn, zijn door collega’s al gesteld. Ik denk dat het op
zijn minst wat voorbarig is om te zeggen dat we al conclusies kunnen
trekken over de effectiviteit en de proportionaliteit, ook in termen van het
aantal onschuldige burgerslachtoffers. Veel vragen zijn juist onderwerp
van debat. De collega’s hebben al een aantal vragen gesteld; ik sluit mij
daarbij aan. Werkt het al of niet drempelverlagend? Brengt het feit dat je
bewapende drones op afstand kunt besturen niet het gevaar met zich dat
je veel sneller dan wanneer je zelf op het slagveld aanwezig bent,
overgaat tot de inzet van geweld? In feite is er sprake van anonimisering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

12

Hoe precies zijn de aanvallen? Hoe wegen we de collateral damage?
Collega’s hebben al gesproken over de duizenden doden die gevallen zijn
– dat weten we – als gevolg van gerichte of eigenlijk niet zulke gerichte
aanvallen. Welk effect heeft de inzet van drones op de bevolking in de
gebieden waarboven de drones worden ingezet?
Mijn collega Klaver heeft samen met de heer Segers van de ChristenUnie
in december 2013 een motie ingediend waarin de regering wordt
verzocht, ervoor te ijveren dat de Europese Unie gezamenlijk normen gaat
formuleren die ethische en juridische grenzen stellen aan het gebruik van
bewapende drones. Deze motie is door de Kamer aangenomen. Graag
hoor ik van de bewindslieden of er al een begin is gemaakt met de
uitvoering van die motie, al neem ik dat eigenlijk zonder meer aan. Graag
hoor ik dus iets specifieker hoe het ermee staat. Dat er in aanvulling op
het bestaande recht hierover een nieuw raamwerk nodig is waarin een
aantal vragen die wij over de inzet van drones hebben, zou kunnen
worden gereguleerd, is in de visie van mijn fractie volstrekt helder.
Ik ga nu iets zeggen over de killerrobots, niet omdat ik wil claimen dat ik
de eerste ben die daarover iets heeft gezegd, want dat geloof ik eerlijk
gezegd niet, maar omdat ik denk dat het een onderwerp is dat als een
meer algemeen punt in de discussie over bewapende drones thuishoort.
Bij de begrotingsbehandeling heb ik, in navolging van VN-rapporteur
Heyns, gevraagd om de instelling van een moratorium op de ontwikkeling
en het gebruik van autonome wapensystemen, om die meer bureaucratische term ervoor dan maar even te gebruiken. De Minister van Defensie
schreef toen als reactie op dat verzoek het volgende; ik vat haar brief nu in
een aantal kernwoorden samen. Wij hebben geen plannen om dat soort
wapens aan te schaffen of te ontwikkelen. Wij respecteren de eisen die het
internationaal recht stelt. Bovendien is het lastig te reguleren. Wel is er
nadere gedachtevorming nodig door een groep van experts en wil
Nederland bijdragen aan het high level panel dat door de VN-commissaris
voor de mensenrechten zal moeten worden ingesteld om dergelijke
systemen te bespreken, aldus het kabinet. Ik ben benieuwd hoe het met
die nadere gedachtevorming staat. Ik hoor graag van de Minister van
Defensie of haar collega van Buitenlandse Zaken welke voortgang er
tussen de begrotingsbehandeling en nu, half april, is geboekt.
Wat de Minister toen niet vermeldde in haar brief en wat ik toen eerlijk
gezegd ook niet wist, maar wat ik toevallig zag in een voetnoot bij de
policybrief van Pax Christi, die net al ter sprake is gekomen, is dat er door
Defensie al in 2009 een plan van aanpak is opgesteld voor de inzet van
gerobotiseerde systemen binnen de krijgsmacht. De term «killerrobot»
bestond nog niet, maar het gaat in dat stuk onder meer over de robojeep
en de pressure plate killer, wat dat dan ook precies mag zijn. De taken die
robots kunnen vervullen, worden in die roadmap – zo heette dat plan van
aanpak toen bij Defensie – gerubriceerd onder de kopjes «dull», «dirty» en
«dangerous»; er was toen ook al een 3D-benadering. Er zijn kennelijk
onder leiding van TNO roadmap workshops georganiseerd – ik kan er ook
niets aan doen dat het allemaal in het Engels is – en er heeft een prioritering van taken plaatsgevonden. Volgens de toenmalige planning zou de
testfase nu zo ongeveer moeten overgaan in een evaluatiefase, voordat
we rond 2015 de implementatiefase ingaan. Ik zie de Minister verbaasd
kijken. Deze informatie heb ik uit een fantastische powerpointpresentatie
uit 2009 die je te zien krijgt na een eenvoudig klikje op de link in voetnoot
9 in de policybrief van Pax Christi. Ik heb hierover een aantal vragen aan
de Minister. Kan zij hierover iets meer zeggen? Hoe is die test verlopen?
Wat is er precies getest? Komt er een evaluatie? Krijgt de Kamer daar
inzicht in? Kan de Minister, net als bijvoorbeeld de VS in 2013, een nieuwe
roadmap maken waarin de technologische ontwikkelingen en de mate
waarin daarvan gebruik zal worden gemaakt binnen de defensieorganisatie, in kaart worden gebracht?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

13

De heer Vuijk (VVD): Ik heb twee vragen. Ik zal mijn eerste vraag gewoon
in het eerste deel van de interruptie stellen.
De voorzitter: Ik stel voor dat u beide vragen in één interruptie stelt; dat
is wel zo handig.
De heer Vuijk (VVD): De heer Van Ojik maakt onderscheid tussen de
drone die op afstand bestuurbaar is en de killerdrone. Hij heeft een deel
van zijn betoog daaraan gewijd. Als ik het juridisch stelsel goed begrijp,
valt het gewapende conflict volgens het internationaal recht onder het
militair oorlogsrecht en is daarbij het inzetten van zowel een bewapende
drone als een gerobotiseerde drone voorstelbaar. Ik zie niet dat daarbij het
onderscheid gemaakt wordt dat de heer Van Ojik maakt.
Ik zie wel het probleem bij het niet-gewapende conflict, dat de heer Van
Ojik in mijn beleving terecht aanhaalde. In een niet-gewapend conflict
staat de proportionaliteit al snel in de weg aan de inzet van drones. Wat is
voor de heer Van Ojik het meest onderscheidende punt tussen een
killerdrone en een gewone drone? Is dat enkel het aspect of er iemand
verantwoordelijk is te houden, of gaat het ook om de toepassing?
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb ter onderscheiding niet de term
«killerdrone» gebruikt. Er is een belangrijk onderscheid, vind ik, tussen
drones die op afstand bestuurd worden en drones die helemaal niet
bestuurd worden. Een onbestuurbare drone is ooit op een bepaalde
manier geprogrammeerd – ik parafraseer wat de heer Vuijk heeft gezegd –
en behalve de persoon die hem heeft geprogrammeerd, kun je in alle
redelijkheid niemand voor wat dan ook verantwoordelijk houden. Op dit
punt ben ik het eens met wat Pax Christi in een gesprek tegen de heer
Vuijk heeft gezegd: dat zou je gewoon moeten verbieden.
De inzet van een bewapende drone die op afstand bestuurbaar is, roept
vooral veel vragen op. De volkenrechtelijke vraag betreffende een
oorlogssituatie is beantwoord door het CAVV-advies. De CAVV zegt echter
tegelijkertijd: als er geen sprake is van een oorlogssituatie, is het gericht
doden van een individu in beginsel verboden. Wij kunnen ons de vraag
stellen of bijvoorbeeld de war on terrorism een oorlogssituatie is. Het
simpele antwoord daarop is: in volkenrechtelijke zin niet. Wat zegt dat dan
over de inzet van bewapende drones in de landen waarover wij vanavond
gesproken hebben? Het gaat dus om het onderscheid tussen enerzijds «op
afstand bestuurd» en «niet bestuurd», en anderzijds «inzet in een
gewapend conflict» en «inzet in een andere situatie, waarbij in volkenrechtelijke zin geen sprake is van een gewapend conflict». Dat zijn de twee
onderscheidende categorieën die je volgens mij moet hanteren in deze
discussie.
De heer Vuijk (VVD): Ik kan dit heel goed volgen.
De heer Van Ojik heeft op enig moment gezegd dat hij heeft gevraagd om
EU-normen die ethische en juridische grenzen stellen aan het gebruik van
bewapende drones. Als ik zijn betoog goed begrijp – wat hij net aan mij
heeft uitgelegd, kan ik aardig volgen – gaat het om een principiële vraag.
Als het gaat om morele normen, moet je dan niet stellen dat het niet zou
moeten gaan om het middel, namelijk drones, even los van de vraag of
die op afstand bestuurbaar zijn of volstrekt geautomatiseerd, maar
eigenlijk gewoon om de principiële vraag naar de rol van militair geweld
om iets op te lossen?
De heer Van Ojik (GroenLinks): De inzet van militaire middelen zou
ongetwijfeld ook een interessant debat opleveren tussen de heer Vuijk en
mijzelf, maar dat zou wel een heel algemeen debat zijn. Ik verwees naar
een aangenomen motie. Het is waar dat de VVD daartegen heeft gestemd,
maar desalniettemin is de motie aangenomen. In die motie wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

14

gevraagd om normen die – ik kan het beste letterlijk citeren – «ethische en
juridische grenzen stellen aan het gebruik van bewapende drones». Het is
vervolgens aan de regering om te zeggen: wij maken onderscheid tussen
oorlogssituaties en niet-oorlogssituaties, tussen op afstand bestuurde
drones en niet-bestuurde drones. Daar gaat de motie verder niet over. Ik
verwacht dat het kabinet daarmee aan de slag gaat als het uitvoering
geeft aan de motie.
De heer Knops (CDA): Ik zat net even te bedenken wat er zou gebeuren
als de heer Van Ojik een killerrobot zou programmeren. Ik ben bang dat
die dan toch naar links zou afwijken. Dat is misschien niet helemaal te
vertrouwen.
Voorzitter. Het onderwerp «bewapende drones» staat nog niet zo heel lang
op de agenda, maar het heeft in de afgelopen jaren wel een behoorlijke
vlucht genomen. Afgelopen zaterdag nog was er een aanval in Jemen.
Naar verluidt zijn daarbij 55 Al Qaida-leden omgekomen. Dat is slecht
nieuws voor de terroristen, maar goed nieuws voor ons. Volgens onze
fractie maakt een goed gemikte raket vanuit een Predator de wereld, in het
bijzonder het Westen, veiliger; er worden nieuwe 9/11’s mee voorkomen.
Dat gezegd hebbende, heeft het Westen niet alleen zijn veiligheid te
verdedigen, maar ook zijn waarden, waaronder de rechtsstaat en de
mensenrechten. Dat betekent dat Amerikanen of anderen niet lukraak de
trekker kunnen overhalen vanaf een onbemand vliegtuig. Stel je voor dat
de Russen of Chinezen dat zouden gaan doen! We hebben ons gewoon
aan het internationaal recht te houden. Dat recht is niet statisch, maar
ontwikkelt zich mettertijd. Tegelijkertijd gaat er een normerende werking
van uit.
Nieuwe wapensystemen, inzetmogelijkheden en een statenpraktijk
kunnen invloed op het recht uitoefenen, maar andersom geldt dat
evenzeer. Voor drones gelden geen andere internationaalrechtelijke regels
dan voor andere alarmsystemen zoals F-16’s, artilleriestukken en tanks. Ze
bieden duidelijke voordelen. Enerzijds kunnen met drones militaire
operaties met meer precisie, meer situational awareness, minder risico’s,
lagere kosten en beperking van collaterol damage worden ingezet.
Anderzijds is de drempel om ze in te zetten om dezelfde reden juist lager.
De Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken stelt dat
er geen lacunes in het internationaal recht zijn. Onze fractie is het daar op
zichzelf mee eens. Dat neemt niet weg dat de wijze waarop drones ingezet
worden, vragen oproept. Die vragen betreffen legitimiteit, proportionaliteit, transparantie en verantwoording. Zo bestaat een wezenlijk verschil
tussen situaties van gewapend conflict en situaties die geen gewapend
conflict betreffen. In het laatste geval geldt niet het humanitair oorlogsrecht maar het mensenrechtenregime. Collega’s spraken daar ook al over.
In Nederland schakelen we ook niet verdachten van terrorisme uit met
drones. Dat is een kwestie van rechtshandhaving door de civiele autoriteiten.
Ook in het buitenland kunnen landen niet zomaar overgaan tot het
uitschakelen van verdachten van terrorisme. De vraag is hoe ver het recht
op zelfverdediging in plaats en tijd reikt. Hoe ver wordt de toepasselijkheid van het humanitair oorlogsrecht geografisch opgerekt? Is het
kabinet het eens met onze fractie dat dat niet altijd duidelijk is en dat het
daarmee zorgt voor problemen?
Onderdeel van het humanitair oorlogsrecht is het vereiste van proportionaliteit. Er moeten maatregelen worden genomen om collaterol damage
te voorkomen. In de tribal areas van Pakistan zijn nogal wat burgerslachtoffers gevallen bij drone-aanvallen. In dat licht zijn ook de onthullingen
van Snowden van belang. Naar verluidt, liquideren de Amerikanen hun
vijanden op basis van complexe computerberekeningen. Daar zou geen
human intelligence aan te pas komen. Een voormalige dronebestuurder
zei: we zitten niet achter mensen aan, maar achter hun telefoons. Vaak kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

15

niet met zekerheid gezegd worden of de telefoon wel echt in handen is
van het doelwit. Hoe beoordeelt de regering dit? Vindt de Minister het
lokaliseren van een simkaart een betrouwbare methode om een doelwit
uit te schakelen?
De vraag is overigens hoe de Amerikanen aan de metadata komen die zij
gebruiken voor droneaanvallen. Zo verscheen het bericht in de media dat
zij die onder meer van de MIVD krijgen. Dankzij het gekwebbel van
Minister Plasterk in de media en alle ophef daarna weten we dat het om
heel veel data gaat: 1,8 miljoen gesprekken in één maand. Nog steeds
gaat een constante stroom van metadata van buren naar de NSA. Dit is
pikant en mogelijk zelfs explosief. De Kamer heeft vorig najaar de
motie-Van Bommel (33 750-V, nr. 21) aangenomen waarin de regering is
opgeroepen om expliciet als voorwaarde aan het winnen van inlichtingen
te stellen dat deze niet gebruikt mogen worden voor illegale targeted
killings. De vraag is of de regering uitvoering heeft gegeven aan deze
motie, en zo ja op welke wijze.
Een ander probleem met droneaanvallen is een gebrek aan openheid,
transparantie en accountability. Veelal zijn droneaanvallen geheime
operaties die door de CIA uitgevoerd worden. Zodoende is er vaak
onvoldoende betrouwbare informatie over burgerslachtoffers. Daardoor is
moeilijk te beoordelen of aan vereisten van proportionaliteit voldaan is en
of er voldoende maatregelen genomen zijn om collaterol damage te
vermijden, en vindt er geen of onvoldoende genoegdoening plaats voor
onvoldoende slachtoffers. Dat blijft een onbevredigende situatie. Waarom
kan het allemaal wel in Afghanistan maar niet in Pakistan? Het is een
gemakkelijk te stellen vraag waarvan ik mij realiseer dat die niet
eenvoudig te beantwoorden is. Toch vraag ik de Ministers, de regering, of
zij bereid zijn om bij de Verenigde Staten te pleiten voor meer openheid,
transparantie en verantwoording.
De heer Van Bommel (SP): De heer Knops stelt veel interessante en
terechte vragen. Die volgden echter op lofuitingen aan het adres van de
Amerikanen die gescoord hebben in Jemen: mooi voor ons en pech voor
de terroristen. Alle vragen daarna trokken dat vervolgens in twijfel. De
heer Knops zei dat we over onvoldoende feitelijke informatie beschikken
bij de inzet en dat we vragen hebben over de proportionaliteit en de
genoegdoening bij bijkomende schade. Hoe kan het dat de heer Knops al
die vragen niet van toepassing verklaart op de feitelijke inzet in Jemen
waarbij tientallen mensen, vermeende Al Qaida-leden, zijn omgekomen?
Heeft de heer Knops daarover meer informatie dat hij daarover met zo
veel zekerheid kan spreken?
De heer Knops (CDA): Nee. Die informatie heb ik niet. De heer Van
Bommel raakt met zijn vraag wel de kern van het vraagstuk. Aan de ene
kant bestaan er een aangetoond nut en noodzaak voor de inzet van deze
wapensystemen en aan de andere kant ligt de juridische vraag op tafel
onder welke omstandigheden inzet legitiem is. Het feit blijft dat er heel
veel terroristen rondlopen die bedoelingen hebben die gericht zijn tegen
het Westen. Op het moment dat je die terroristen uitschakelt, is dat
inderdaad geluk voor ons en pech voor hen. Dat neemt niet weg dat juist
een land als Nederland, dat de rechtsstaat en rechtsstatelijkheid hoog in
het vaandel heeft staan, dit soort vragen moet stellen. Over de aanval in
Jemen waarnaar de heer Van Bommel verwijst, heb ik geen andere
informatie dan de informatie die hij ook denkt te hebben.
De heer Van Bommel (SP): Dan moet de heer Knops toch eigenlijk
gewoon een toontje lager zingen over wat daar in Jemen gebeurd is. Als
hij niet over de feitelijke informatie beschikt, dan kan hij niet de conclusie
trekken: geluk voor ons, pech voor de terroristen want nu zijn ze dood. Dat
is in feite waarmee hij zijn bijdrage begint, dat de aanpak in Jemen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

16

succesvol was en dat in feite bewezen is dat het allemaal dik voor mekaar
is met die drones.
De heer Knops (CDA): Die aanpak was ook succesvol. De vraag is wie er
allemaal nog meer bij zijn omgekomen. Dat is natuurlijk het dilemma...
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter.
De voorzitter: De heer Knops is aan het woord. Mijnheer Knops, gaat uw
gang met uw antwoord.
De heer Knops (CDA): De heer Van Bommel doet voorkomen alsof het
of-of is, maar in werkelijkheid is het natuurlijk en-en: er heeft een
succesvolle aanval plaatsgevonden, waardoor er minder terroristen zijn,
maar de vraag is ook of de aanval voldoet aan de eisen van proportionaliteit en de juridische kaders waarbinnen dit soort aanvallen moet
plaatsvinden. Dat is het dilemma waarvoor we gesteld zijn.
De voorzitter: De heer Van Bommel heeft nog een kleine nabrander.
De heer Van Bommel (SP): De heer Knops zegt «er zijn minder terroristen» maar het probleem is dat we dat niet weten. We weten het niet; dat
is alleen maar wat er gezegd wordt door de mensen die daarvoor
verantwoordelijk zijn.
De voorzitter: De heer Knops hoort het aan, zie ik. Het woord is dan nu
aan de heer De Roon van de SP-fractie.
De heer De Roon (PVV): Dank u voorzitter. In 1998 vonden er terroristische aanslagen plaats op Amerikaanse ambassades in Tanzania en Kenia
met doden en gewonden tot gevolg. Dat waren niet alleen Amerikanen
maar dat was vooral ook veel lokale bevolking. Het onderzoek, dat toen
door de Amerikanen werd ingesteld, wees al snel uit dat de verantwoordelijkheid voor de aanslagen lag bij Al Qaida en de heer Bin Laden. Dat
was in 1998 voor president Clinton de aanleiding om een aanval met
cruise missiles te bevelen op kampen van Al Qaida in Afghanistan
waarvan men dacht dat Bin Laden er zat. Die cruise missiles werden
afgevuurd vanaf schepen in de oceaan en die hadden dus enige tijd nodig
om de kampen in Afghanistan te bereiken. In de tijd dat die cruise missiles
vlogen, verplaatste mijnheer Bin Laden zich van de locatie waar de cruise
missile naar onderweg was naar een andere plek waar geen cruise missile
op gericht was. Dat was een geluk voor de heer Bin Laden en jammer
voor de mensen die hechten aan het tegengaan van terrorisme.
Tijdens de herfst van het jaar 2000 vloog een Amerikaanse verkenningsdrone over een locatie in Afghanistan genaamd Tarnak Farms. Dat was
een verkenningsdrone, een niet-gewapende drone. Die observeerde daar
een Al Qaida-trainingskamp dat ook bekend staat als een ontmoetingsplaats voor hoge Al Qaida-leiders. Op het terrein liep een man rond in een
lang wit gewaad. Dat was met de drone gewoon te zien. Zijn naam was:
Osama Bin Laden. Dat kon men ook vaststellen. De drone was echter niet
gewapend dus de Amerikanen konden niets anders doen dan observeren.
Die onbewapende drone beschikte niet over de capaciteiten om Bin Laden
op dat moment uit te schakelen. Dat was duidelijk een tekortkoming van
de toenmalige generatie drones waardoor de aanslagen van 11 september
2001 konden plaatsvinden en het nog elf jaar duurde voordat Bin Laden
wel kon worden uitgeschakeld. Dit verhaal toont aan dat bewapende
drones onder omstandigheden een toegevoegde waarde kunnen hebben
voor het arsenaal strijdmiddelen. Die waarde zal in de toekomst alleen
maar stijgen. Mijn fractie constateert dat het slagveld in de eenentwintigste eeuw is veranderd en dat de nationale en internationale veiligheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

17

gebukt gaan onder de dreiging van het islamitisch terrorisme. Zeker waar
staten als Somalië, Jemen, Afghanistan en Pakistan niet in staat of bereid
zijn om de terroristische brandhaarden op eigen bodem aan te pakken, is
de inzet van bewapende drones te rechtvaardigen, nuttig en noodzakelijk.
Gezien de Nederlandse bijdrage in Mali is het ook nuttig en noodzakelijk
om de rol van drones te bespreken voor Mali en omstreken. De Verenigde
Staten hebben immers een dronebasis in Niger en voeren al geruime tijd
vluchten uit boven Mali. In welke mate maken de Nederlandse troepen in
Mali straks gebruik van de door Amerikanen verschafte inlichtingen? Op
welk niveau vindt communicatie plaats over de inzet van drones tussen de
MINUSMA en Nederland enerzijds en de Verenigde Staten anderzijds?
Vinden er ook aanvallen plaats met bewapende drones in Mali en de
omringende landen? Zo niet, ziet de Minister hiervoor mogelijkheden?
Moslimextremisten houden zich immers met name schuil in de grensregio’s van veel Noord-Afrikaanse landen waar de Afrikaanse veiligheidsdiensten telkenmale hopeloos falen bij het bestrijden van de extremisten.
Ik hoor hierop graag een reactie van de bewindslieden.
De PVV deelt de conclusie van de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken dat er geen reden is om aan te nemen dat het
bestaande internationaalrechtelijke kader ontoereikend is om de inzet van
bewapende drones adequaat te regelen. Het is aan de rechtspraak om
daar verder invulling aan te geven. De PVV heeft in elk geval geen
behoefte aan een gezamenlijke EU-positie over de inzet van bewapende
drones. Wij willen helemaal niet dat de EU zich daarmee bemoeit. Er is
een volkenrecht en in dat volkenrecht moet dat punt worden ingevuld,
opgelost, afgesproken en gepreciseerd.
De PVV heeft nog wel een vraag over een standpunt van de Commissie
van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken op het punt van de
preventieve zelfverdediging, dus voordat een aanval plaatsvindt maar op
een moment waarop er al wel een reële en concrete dreiging is van
terroristen tegen ons land. Laten wij eens aannemen dat de terroristen
zich in land x bevinden en er inmiddels voldoende inlichtingen zijn om te
concluderen dat die terroristen het gemunt hebben op ons land en
daarvoor ook de financiële middelen hebben, moeten we dan wachten tot
die terroristen daadwerkelijk ons land aanvallen? Die vraag stel ik aan de
bewindslieden. Moeten we afwachten of gaan we die terroristen
preventief aanpakken? Willen de bewindslieden dat extremisten kordaat
worden aangepakt of gaat men de put pas dempen als het kalf verdronken
is?
Het gebruik van bewapende drones heeft veel voordelen ten opzichte van
conventionele wapens. De woordvoerder van het CDA heeft dat al
duidelijk uitgelegd. Bij goed gebruik kunnen burgerslachtoffers worden
beperkt, kan er effectief worden toegeslagen en kunnen eigen troepen
optimaal worden beschermd. Bovendien kunnen kosten worden bespaard
die anders uitgaan naar heel dure jachtvliegtuigen. De PVV is er dan ook
voorstander van om de drones die Nederland gaat aanschaffen wel
degelijk te bewapenen. Dit kan op een betrekkelijk eenvoudige en
goedkope wijze en zorgt ervoor dat Nederlandse militairen effectiever op
missie kunnen gaan. Wat ons betreft, voert de regering wel degelijk een
kleine aanpassing door en bewapent zij de Nederlandse drones. Ik hoor
hierop graag een reactie van de bewindslieden.
Ik herinner de Minister van Defensie er in het bijzonder nog even aan dat
zij volgens een bericht in Trouw in ieder geval een advies heeft gekregen
van een Italiaanse luchtmachtdeskundige. Italië had ook Amerikaanse
drones willen kopen maar kreeg geen gewapende drones. De Verenigde
Staten schijnen volgens het bericht zeer terughoudend te zijn met het
verstrekken van die bewapeningstechnologie aan andere landen. Alleen
Engeland heeft die tot nu toe gekregen. Italië kreeg die niet. Een Italiaanse
luchtmachtdeskundige zou, volgens het bericht, de Defensieminister
hebben geadviseerd om in het contract voor het kopen van die drones

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

18

keihard de bepaling op te nemen dat een upgrade naar de gewapende
versie wordt verschaft wanneer de Italianen dat willen. Ik begrijp dat de
regering die nu niet wil, maar in het contract zou wel kunnen worden
opgenomen dat wanneer Nederland eraan toe is, die upgrade gewoon
moet worden verschaft.
Ik zie dat ik moet afronden en dat ga ik dus ook doen. Ik stel nog een
laatste vraag aan de bewindslieden. Ik maak mij vooral zorgen over de
proliferatie van de dronetechniek naar niet-statelijke actoren, naar
terroristen. Het moment gaat komen dat ook terroristen drones met
wapens gaan inzetten, hoe primitief wellicht ook. Bereiden wij ons voor
op die situatie of laten wij die over ons komen en handelen we dan naar
bevind van zaken?
De heer Sjoerdsma (D66): Ik zou natuurlijk serieus kunnen ingaan op wat
de heer De Roon zegt over nut en noodzaak van gewapende drones. Het is
echter volstrekt onduidelijk waarop hij dat oordeel baseert. Ik vind het
interessanter om hem een dilemma voor te houden. De heer De Roon zegt
voorstander te zijn van bewapende drones maar wil niet dat de Europese
Unie daarover iets te zeggen heeft. Nu heeft de EU een droneprogramma.
Is de heer De Roon in dit geval voor- of tegenstander van wat de Europese
Unie doet?
De heer De Roon (PVV): Ik heb helemaal geen behoefte aan een Europees
droneprogramma of aan Europese drones. De regering heeft dat volgens
mij ook niet. Onze regering schaft Amerikaanse drones aan. Dat zijn
volgens mij heel goede drones. Dat heb ik althans begrepen uit onze
studiereis naar de Verenigde Staten: heel effectief. Ik weet niet welke kant
de heer Sjoerdsma op wil maar ik zie op dit moment geen aanleiding om
te zeggen: laten we meedoen aan dat Europese dronesprogramma, laten
wij dat ondersteunen. Het staat overigens nog helemaal in de kinderschoenen, voorzover ik weet.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik vraag het natuurlijk ook omdat de heer De
Roon zo stellig zegt dat de Europese Unie en misschien andere lidstaten
helemaal niets te zeggen hebben over de kaders en de normen waarbinnen de bewapende drones kunnen worden ingezet. De heer De Roon
zegt dat dat binnen het oorlogsrecht moeten worden opgelost. Dit is een
lastig punt voor de heer De Roon. Zijn partij wil ook uit de VN stappen en
daarmee is er eigenlijk geen enkele organisatie waarbinnen de heer De
Roon deze discussie kan voeren.
De heer Van Bommel (SP): Benelux.
De heer Sjoerdsma (D66): Misschien in de Benelux, inderdaad. Is dat wat
de heer De Roon voorstaat? Moet er überhaupt een discussie worden
gevoerd over de wijze waarop wapens worden ingezet of zegt de heer De
Roon: doe maar gewoon want het is nuttig en noodzakelijk?
De heer De Roon (PVV): We hebben het volkerenrecht en er zijn bepaalde
organisaties die zich bezighouden met het beoordelen van concrete
situaties, zoals het Hof in Den Haag. Ik ga niet reageren op iets wat niet in
de microfoon gezegd is.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat is van de VN.
De voorzitter: Laat de heer De Roon uitspreken.
De heer De Roon (PVV): Nu is het wel duidelijk gezegd in de microfoon.
Het Hof is niet als VN-organisatie opgezet. Wij kunnen ons heel goed
voorstellen dat we straks te maken hebben met een volkenrechtelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

19

organisatie die niets te maken heeft met de VN. In elk geval moet naar
onze mening het volkenrecht worden toegepast. Ook nationale rechters
hebben op dat punt trouwens gewoon een verplichting. De discussie moet
daar worden gevoerd. Als anderen die discussie ook op andere plekken
willen voeren, dan gaan zij hun gang. Ik zal er nooit tegen zijn dat iemand
ergens iets wil bespreken.
De voorzitter: Dank u wel mijnheer De Roon. Hiermee zijn we gekomen
aan de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik schors de vergadering
voor een enkele minuut.
De vergadering wordt geschorst van 20.21 uur tot 20.25 uur.
De voorzitter: Ik stel de leden voor, gelet op de vele vragen die zij gesteld
hebben, om de Minister even de ruimte te geven om zijn betoog te
houden. Daarna krijgen zij uiteraard ruim de gelegenheid om vragen te
stellen, uiteraard wel binnen de marges van de tijd. Het woord is aan de
Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Timmermans: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in
eerste termijn. U zegt terecht dat er veel vragen zijn gesteld, vaak ook heel
technische vragen. Ik zal proberen om die zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik begin met de stelling dat de discussie niet vandaag zal
worden afgerond. Dit is een discussie die vaker zal terugkomen, ook
omdat dit onderwerp internationaal in beweging is en er veel discussie
over wordt gevoerd. De reden hiervoor is eigenlijk tweeledig. De wereld is
in de afgelopen vijftien jaar geconfronteerd met een nieuw soort conflict,
een asymmetrisch conflict, waarbij overontwikkelde technologische
samenlevingen heel kwetsbaar bleken te zijn voor aanslagen die met
relatief eenvoudige middelen vanuit elke plek in de wereld gepleegd
kunnen worden. Dat is een nieuwe bedreiging in onze samenleving die
om een nieuw antwoord vraagt. Dat antwoord vergt aftasten en zoeken en
daarbij worden natuurlijk ook fouten gemaakt. Ik wil heel duidelijk stellen,
eigenlijk conform de lijn die de heer Knops volgt, dat er rechtstreekse
dreiging bestaat van mensen die niets anders willen dan onze samenleving ontwrichten en vernietigen. Die dreiging moeten we onder ogen
zien, met alle kanttekeningen die te plaatsen zijn bij de middelen die
daarvoor worden gebruikt. We gaan het daar ook uitvoerig over hebben
vandaag. Ik wil die dreiging echter niet relativeren, want die is groot: voor
mijn dierbaren, voor uw dierbaren. Het kan iedere dag, overal in de
wereld gebeuren, ook op plekken waar je dat niet verwacht. Tegenwoordig
is het makkelijk om te reizen en om aan doelverwerving te doen.
Bovendien is het makkelijk om mensen zo te indoctrineren dat zij bereid
zijn om met vrij eenvoudige middelen hun leven op te offeren en met hun
waanzin ook nog een grote groep onschuldige mensen mee te nemen. Dat
is de dreiging waartegen wij onze bevolking moeten beschermen; dat is
onze plicht als overheid. Dat is de eerste ontwikkeling die ik noem.
De tweede ontwikkeling is de razendsnelle digitalisering van de samenleving die de Defensie-industrie niet onberoerd heeft gelaten. Er zijn in de
civiele industrie mogelijkheden om dingen op afstand te doen, met
telematica, en die vinden natuurlijk ook een toepassing in de militaire
industrie. Die twee ontwikkelingen blijken enorm tegenstrijdig te zijn. De
uiting van de bedreiging kan heel primitief zijn, maar de reactie daarop
kan dat niet zijn. Daarbij moet gebruik worden gemaakt van de hoogtechnologische ontwikkelingen die de samenleving te bieden heeft. Drones
maken onderdeel uit van die mix. Deze nieuwe ontwikkeling is alleen
mogelijk geworden dankzij de technologische revolutie die zich in de
afgelopen decennia heeft voltrokken rond de informatietechnologie.
Het gaat niet om het wapensysteem maar om het gebruik van het
wapensysteem; dat is altijd zo geweest. De Honderdjarige Oorlog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

20

eindigde door de veldslag bij Crécy waarbij 100 Engelsen en meer dan
30.000 Fransen om het leven kwamen. De Engelsen beschikten over de
longbow, een wapen dat de Fransen niet kenden. De Engelsen hadden dat
meegebracht uit Wales. Het was een boog van 2 meter met een bereik van
bijna 400 meter; dat was nieuw. De Fransen schreven later: wij hebben die
niet en dat is dus geen faire manier van oorlog voeren. Dat is een punt dat
voortdurend aan de orde is bij technologische vernieuwing; de neiging
bestaat om te zeggen «dat is niet fair, wij hebben dat niet, dat is iets
nieuws en dat mag niet». Dat punt komt ook naar boven bij deze
discussie. Dat gezegd hebbende, vind ik wel dat we met een specifieke
problematiek te maken hebben. Om die reden was het CAVV-advies zo
belangrijk voor mij. Past dit nieuwe middel, toegepast in deze nieuwe
vorm van conflict, binnen de grenzen van het internationale recht? De
CAVV zegt daarover: ja, dat kan. Ik houd mijn aarzelingen op dat punt. Ik
wil daarover graag doorpraten en ik wil dat de juridische adviseurs van de
Ministers van Buitenlandse Zaken, en andere ministeries zoals Defensie,
zo veel mogelijk daarover doorpraten, ook in internationaal verband. Ik wil
namelijk graag zien dat de kwestie vanuit alle verschillende dimensies
bekeken wordt. Als de Kamer zegt dat ik op dit punt internationaal in
overleg moet gaan, dan ben ik het daar dus zeer mee eens. Ik wil dat ook
doen, in internationaal verband, om te bezien op welke manier daartegen
aangekeken wordt door andere landen. Ik waarschuw wel voor het
volgende. Als dit in de AVVN gebeurt, dan weet je van tevoren waar dat
op uitdraait. Omdat de Verenigde Staten nu eenmaal een voorsprong
hebben op dit vlak en andere landen daarop achter lopen, leidt het
ongestructureerd agenderen van dit onderwerp al heel snel tot politisering van het onderwerp. We komen dan nooit meer uit de juridische
kwestie. Het draait dan uit op: foei Amerika, je mag die dingen niet
gebruiken. Dat lijkt mij niet bijdragen aan de juridische discussie noch aan
onze collectieve veiligheid. Ik heb daarover dus aarzelingen.
In relatie tot het CAVV-advies constateer ik dat bewapende drones
internationaalrechtelijk niet verboden zijn. De huidige regels voldoen om
de inzet te reguleren. Het zijn wapensystemen zoals er andere wapensystemen zijn. Er is een adequate rechtsbasis nodig voor zowel de inzet als
het handelen op basis van humanitair oorlogsrecht bij gewapende
conflicten en mensenrechten. In relatie tot de inzet van drones zijn er wel
vragen over de interpretatie en de toepassing van het recht, bijvoorbeeld
wat betreft de reikwijdte van het recht op zelfverdediging, de geografische
afbakening van het wapenconflict en de extraterritoriale toepassing van
mensenrechten. Die vragen zijn niet zozeer het gevolg van de mogelijkheid van het inzetten van drones, maar van het feit dat er een nieuw soort
conflict is waarmee we te maken hebben. Voor het aanpakken van een
dreiging zoals die van Al Qaida in de binnenlanden van Afghanistan, zoek
je naar middelen om die te identificeren. In die technologische ontwikkeling is de drone een logisch middel; de drone is niet het doel maar het
middel dat voor het doel wordt toegepast. Zoals de Kamer heeft aangegeven, zijn er daarbij veel vragen die beantwoord moeten worden.
Het is belangrijk dat het recht en de transparantie over drones bij
aanvallen gehandhaafd worden. Op dat punt deel ik de zorg van de
Kamer. Het is belangrijk om de dialoog over de transparantie te blijven
voeren met onze bondgenoten, met name de Verenigde Staten, ook langs
de lijnen van de contacten die er tussen onze juridische adviseurs zijn.
President Obama heeft beloofd dat er op dit punt meer transparantie
komt. Er werd verwezen naar recente gerechtelijke uitspraken in de
Verenigde Staten op dat vlak waarin in het kader van de Amerikaanse
wetgeving en op basis van de openbaarheid van bestuur gezegd is: u
moet meer transparantie betrachten. Ik denk dat die transparantie helpt bij
het borgen dat inzet van dit wapensysteem gebeurt krachtens de regels
van het internationaal recht. Naar mijn mening zou op dit punt verduidelijking van algemene vraagstukken in het volkenrecht nodig en nuttig zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

21

Het advies van de CAVV en onze reactie daarop zijn beperkt tot de
volkenrechtelijke aspecten. We zullen de discussie moeten verbreden naar
ethische, humanitaire en technologische aspecten.
De heer Sjoerdsma (D66): De Minister raakte kort aan het internationale
debat. Hij zegt: als ik de kwestie van de inzet van bewapende drones
inbreng in de AVVN dan wordt dat een ongestructureerd debat dat
uitloopt op Amerika-bashing. Ik vraag mij af of dat zo is, zeker gelet op het
debat dat hiervoor is gevoerd over uranium. Dat was eigenlijk best een
nuttig exercitie. Elke lidstaat kreeg de kans om zich daarover uit te
spreken. Gelet op de grensoverschrijdende aard van de inzet kan het
helemaal geen kwaad om dit juist binnen de VN aan de kaak te stellen. Ik
weet niet of landen zouden overgaan tot Amerika-bashing, los van de
juridische en ethische bezwaren waarover de Minister terecht praat. Ik
voel dat enkele landen terechte vragen zouden stellen over de praktische
inzet van de Amerikanen op dit moment. Dat is geen kwestie van bashing;
volgens mij kan daar ruimte voor zijn. Ik vraag de Minister om daarnaar te
kijken. Als dat niet via de VN gebeurt, zo vraag ik de Minister, in welke
organisatie en context wil hij deze discussie dan wel aanroeren?
Minister Timmermans: Ik heb gezegd dat ik eraan twijfel of de Algemene
Vergadering van de Verenigde Naties daarvoor geschikt is. De Verenigde
Naties zelf zijn wel een geschikt forum om dit onderwerp aan te kaarten.
Zo is er een paneldiscussie in voorbereiding over bewapende drones.
Nederland zal daaraan actief deelnemen in VN-verband. Ik heb dus
absoluut geen bezwaar tegen het bespreken van dit onderwerp in
VN-verband, of dat nu langs de juridische weg is of via een paneldiscussie. Ik geef slechts aan dat als je dit plompverloren in de Algemene
Vergadering van de Verenigde Naties gooit, de verhoudingen gepolitiseerd raken voordat er ook maar enigszins aan een inhoudelijke discussie
wordt toegekomen. Om die reden denk ik dat de AVVN niet het geschikte
forum is. De VN als organisatie is dat zeker wel, juist omdat op dit
moment een paneldiscussie over bewapende drones wordt gepland. Wij
zullen daaraan nauwkeurig aandacht besteden.
Uiteraard is een en ander in de EU te bespreken. Dat is ook door de heer
Sjoerdsma bepleit. Het lijkt mij evenwel vooral belangrijk om dat in
NAVO-verband te bespreken. Ik heb er geen bezwaar tegen om dat in
EU-verband te doen. Ik weet alleen niet of dat veel enthousiasme zal
opleveren bij de collega’s. Misschien zal het dat wel doen in Defensieverband, in GBVB-verband. Daarop zal Minister Hennis Plasschaert
ingaan. In NAVO-verband wil ik best proberen om met een aantal
collega-Ministers van Buitenlandse Zaken bezien of de volkenrechtelijke,
juridische aspecten ook een keer in de NAVO aan de orde kunnen komen.
Er is een kleine groep landen die hierover meer vragen heeft en belangstelling heeft voor het onderwerp. Ik weet dat de Verenigde Staten op zich
ook geïnteresseerd zijn in het debat.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik weet niet precies wie gepleit heeft voor een
discussie binnen de Europese Unie. Ik vind dat in elk geval verrassend.
D66 kijkt evenwel ook altijd heel scherp naar welk probleem opgelost
moet worden. Ik betwijfel of dat door de Europese Unie gedaan moet
worden. Ik ben het geheel met de Minister van Buitenlandse Zaken eens
dat we naast de VN ook kunnen kijken naar de NAVO. Ik zou het
interessant vinden, als de Minister dat debat op zich zou willen nemen,
om te zien wat dat betekent voor de Nederlandse inzet bji de NAVO-top in
september en wat er extra wordt gedaan in de discussie in de Verenigde
Naties om het debat sterker aan te zwengelen. De Minister lijkt dat van
plan te zijn, als ik zijn brief goed lees.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

22

Minister Timmermans: We proberen in kaart te brengen welke fora –
bondgenootschappelijk of in de VN – mogelijkheden bieden om deze
discussie verder te brengen. We zijn nu in de verkennende fase. Ik heb
nog niet eens zicht op het aantal landen dat hiervoor belangstelling heeft.
Ik heb evenmin zich op welke aspecten van het probleem de belangstelling zullen wekken. Ik heb aangegeven dat dat vanuit het Nederlands
perspectief vooral de internationaalrechtelijke en volkenrechtelijke
aspecten zijn. Dat kan te maken hebben met het humanitair oorlogsrecht
maar ook met mensenrechten en andere verdragen. Ik wil bezien hoeveel
andere landen het nuttig vinden om die discussie verder te brengen en
welk forum daarbij past. Ik heb al aangegeven dat ik daaraan wil
vasthouden, vanwege de positie van Den Haag en de traditionele positie
van Nederland op het punt van militair oorlogsrecht; die positie gaat terug
tot de negentiende eeuw.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb in eerste termijn benadrukt dat
Nederland in verschillende gremia zit. Ik heb daarbij ook de positie van
Nederland benadrukt. Volgende week bezoekt de Minister die conferentie
over transatlantische betrekkingen in Amerika. Of vergis ik mij nu in het
reisschema van de Minister?
Minister Timmermans: Ik ga volgende week wel naar de Verenigde
Staten, maar ik ben mij niet bewust van een specifieke conferentie over
transatlantische betrekkingen.
De voorzitter: Wat is de vraag van de heer Van Bommel?
De heer Van Bommel (SP): Mijn vraag is of die gelegenheid geschikt is
om te peilen welke transatlantische partners daarin geïnteresseerd zijn,
omdat het altijd in relatie tot de Verenigde Staten is en omdat het bijna
per definitie gaat om de inzet van Nederland in conflictgebieden en
regio’s waarin de Verenigde Staten actief zijn met drones.
Minister Timmermans: Bij de Transatlantic Council volgende week zal het
echt alleen gaan over Oekraïne, Oekraïne en nog eens Oekraïne, niet over
dit onderwerp. Ik zal blijven zoeken naar manieren om dit bondgenootschappelijk en constructief bespreekbaar te maken. Het traject dat we nu
volgen, via de juridische adviseurs, lijkt op dit moment het meest kansrijk.
Ik wil echter ook best onderzoeken, ook met think tanks, welke andere
onderwerpen daarbij nog mogelijk zijn. Ik heb dezelfde benadering ook
gekozen wat betreft de nucleaire ontwapeningsagenda. Het bevalt me
eigenlijk wel om op die manier met geïnteresseerde partijen, die heel veel
zaken doen met de regering maar niet uit de regering komen, te kijken op
welke manier verder kan worden gekomen. Je ziet dat de Verenigde
Staten zelf ook zoeken naar een antwoord op de vragen: hoeveel
transparantie is nodig om te voldoen aan internationale spelregels, hoe
kunnen we voorkomen dat we onze eigen positie en onze eigen geloofwaardigheid ondermijnen door de collaterol damage die dit wapensysteem veroorzaakt en hoe kunnen we een en ander zo goed mogelijk
inkaderen in internationaal verband? Het land ziet ons in dat verband als
een bondgenoot bij de NAVO en als een land dat gedachten kan ontwikkelen die nuttig kunnen zijn. Ik wil die rol proberen in te vullen. De vraag
die je altijd moet stellen, ook in relatie tot de negatieve kanten van de
inzet van dit wapensysteem, is: hoe zou het uitpakken bij de inzet van een
ander wapensysteem? Of: wat zou er gebeuren als er geen wapensysteem
zou worden ingezet? Wat zou dan de consequentie kunnen zijn van de
eigen veiligheid of de veiligheid van de bondgenoten? Dat blijft wel eens
onderbelicht in deze afweging. Er zijn tijden geweest dat de Amerikanen
dit soort bedreigingen met carpet bombing te lijf gingen. De collaterol
damage daarvan was heel groot, tot in vele generaties. Landen grijpen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

23

naar de instrumenten die zij hebben op het moment dat zij zich rechtstreeks bedreigd voelen in hun veiligheid. Het internationaal recht moet
een rem zijn op het onbeheerst grijpen naar die middelen. We moeten
zoeken naar een betere inkadering van nieuwe middelen op dat punt. De
CAVV zegt dat dat kan binnen het huidige internationale recht. Ik ben
bereid om te verkennen of dat ook geldt voor het humanitaire oorlogsrecht, de mensenrechten en andere verdragsrechtelijke verplichtingen die
Nederland en andere landen op dit punt hebben. Of daarvoor voldoende
draagvlak is, zal in de praktijk moeten blijken.
De heer Servaes vroeg in relatie tot het recht op zelfverdediging of het
kabinet de aanbeveling van het zogenaamde Oud-Poelgeestproces volgt.
De CAVV stelt begrijpelijkerwijs dat de maatregelen voor zelfverdediging
proportioneel moeten zijn ten aanzien van de dreiging waarop deze een
antwoord zijn. Dat kan gevolgen hebben voor de duur van het geweldsgebruik. Die analyse deelt het kabinet. In maart 2005 is het kabinet ingegaan
op de reikwijdte van het recht op zelfverdediging in het kader van de
Operation Enduring Freedom. Daarin is gesteld wat de criteria zijn voor
vaststelling van het moment waarop niet langer een beroep op zelfverdediging mogelijk is. Er moet sprake zijn van een gewapende aanval. In
artikel 51 VN-Handvest staat dat het recht ophoudt zodra de Veiligheidsraad noodzakelijke maatregelen heeft genomen ter handhaving van
de internationale vrede en veiligheid. Artikel 51 bevat de procedurele eis
dat maatregelen onverwijld aan de Veiligheidsraad moeten worden
gemeld. Dat geldt ook hier.
De heer Servaes vroeg verder welke mogelijkheden ik zie voor het
openbaar maken van juridische en feitelijke criteria voor doelselectie. De
juridische criteria voor doelselectie in een gewapend conflict zijn altijd
openbaar. Dat zijn de regels van het humanitaire oorlogsrecht. Het
openbaar maken van feitelijke criteria is moeilijk want die raken al snel
aan militairoperationele informatie waar de tegenstander misbruik van
kan maken. Dit is wel een onderwerp dat in de nadere discussie moet
worden meegenomen om te preciseren wat de reikwijdte is.
Op de vragen over meer transparantie door de Verenigde Staten ben ik al
ingegaan.
De heer Sjoerdsma heeft het toch gehad over de AVVN? Of heb ik u
verkeerd gehoord?
De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb het gehad over de Derde Commissie, de
Speciale Vertegenwoordiger en de extrajudiciaire en arbitraire executies.
De voorzitter: Minister, graag via de voorzitter spreken.
Minister Timmermans: Het is in ieder geval op 28 maart jongstleden in
de VN-Mensenrechtenraad aan de orde geweest. Er komt een expertseminar over bewapende drones in de volgende Mensenrechtenraad. Ik
denk dat we dat goed in de gaten moeten houden. Speciale rapporteurs
van judicial executions en bescherming van de mensenrechten in de strijd
tegen het terrorisme kunnen in dat verband aan de orde komen. Wij zullen
dat zeker in de gaten houden en kijken of we daaraan een bijdrage kunnen
leveren.
De heer Vuijk stelt een razendcomplexe vraag: hoe kun je juridisch en
politiek gezien geloofwaardig spreken van toestemming van een staat als
het een fail state is. Daar is geen waterdicht antwoord op te geven. Er is
geen internationaalrechtelijke verplichting om toestemming kenbaar of
openbaar te maken, zo zegt ook de CAVV. Het is vooral een primaire en
bilaterale aangelegenheid. Toestemming daarvoor mag niet onder dwang
worden gegeven. Dat moet voorts door een bevoegd orgaan worden
gegeven. Men mag niet veronderstellen als toestemming niet expliciet
gegeven is, dat toestemming is gegeven. Ik geef meteen toe dat deze drie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

24

criteria voor interpretatie open staan. Wat is bijvoorbeeld bevoegd gezag
in zo’n geval? Dat maakt het al ingewikkeld.
De heer Van Bommel heeft gevraagd op welke rapporten het kabinet zich
baseert bij de cijfers over slachtoffers. Het kabinet baseert zich op een
veelheid aan bronnen, waaronder openbare bronnen zoals The Long War
Journal. De cijfers en de inschattingen lopen zeer sterk uiteen. Er is niet
één volkomen accurate en betrouwbare bron. De inzet gebeurt vaak in
zeer afgelegen gebieden waar de informatieduiding heel moeilijk is. Dat is
een van de redenen dat we graag meer openbaarheid zouden zien van
degenen die besluiten tot de inzet. Ook achteraf openbaarheid geven over
wat is gebeurd, lijkt ons erg belangrijk. Dat is ook wat we tegen onze
Amerikaanse bondgenoot zeggen.
De heer Van Bommel vraagt zich af waarom wij geen oordeel geven op de
vraag of aanvallen illegaal zijn. Het antwoord is, vrees ik, even kort als
simpel als waarschijnlijk voor de heer Van Bommel onbevredigend: omdat
we niet de informatie hebben om dat te kunnen doen. Je hebt feitelijke
informatie nodig, bijvoorbeeld in een oorlogssituatie. Wat is het doel dat
werd beoogd, welke voorzorgsmaatregelen zijn getroffen om burgerslachtoffers te voorkomen, was de aanval proportioneel? Voor derdelanden ontbreekt die informatie heel vaak. Daarom moeten we voorzichtig
zijn met het trekken van conclusies. In mensenrechtensituaties waarin
geen sprake is van een oorlogssituatie is alleen in de meest uitzonderlijke
situaties targeted killing toegestaan. Informatie over de dreiging moet
zeer eminent zijn en gepaard gaan met de kans op zeer ernstig geweld.
Dat is de enige rechtvaardiging van inzet in niet-oorlogssituaties; alleen
dan kan die proportioneel en noodzakelijk worden geacht.
De heer Vuijk heeft ook gevraagd naar de extraterritoriale werking van
mensenrechten. Mensenrechten kunnen inderdaad extraterritoriale
werking hebben indien er een effectieve controle is over de personen die
het betreffen en het gebied dat het betreft. Die kwestie is nu ook juridisch
aan de orde, bijvoorbeeld bij het EHRM in Straatsburg. Daaronder valt ook
de zaak van de betrokkenheid van Nederlandse militairen bij het schietincident in Irak. De vader van het overleden slachtoffer heeft die zaak
aanhangig gemaakt bij het EHRM.
De heer Van Ojik heeft gevraagd op welke manier uitvoering is gegeven
aan de motie-Klavers/Segers (21 501-20, nr. 828). Daarin is de regering
verzocht, ervoor te ijveren dat de lidstaten instellingen van de Europese
Unie een gezamenlijke norm formuleren die ethische en juridische
grenzen stelt aan het gebruik van bewapende drones. Wij zijn bezig met
de discussie met het maatschappelijk middenveld waarnaar de Kamer
verwees. De conclusies van het seminar zullen we daarin meenemen. Op
het moment dat wij goed voorbereid zijn, zullen we de discussie ook in
Europees verband aankaarten. Ik ben er uiteraard aan gehouden om
uitvoering te geven aan deze motie. Op dit moment hebben we nog geen
concrete stappen genomen in EU-verband, anders dan ons voorbereiden
in een gesprek met het maatschappelijk middenveld en de resultaten van
onze discussie vanavond met de Kamer.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik kan mij best voorstellen dat er meer tijd
nodig is om goed beslagen ten ijs te komen. We hadden eerder op de
avond discussie over de vraag of het wel het goede forum is. Ik proefde
daarover enige twijfel bij de Minister. De Kamer heeft deze uitspraken
gedaan en vindt het kennelijk belangrijk dat dat gebeurt in Europees
verband. Dat moet dus wel gewoon worden gedaan. U kunt toch gewoon
die discussie voeren in Europa, met uw collega’s, te beginnen met de
juridisch adviseurs? U kunt toch gewoon beginnen? U hoeft toch niet
eerst een standpunt te hebben voordat u die discussie voert? Het is juist
goed om de internationale normstelling gezamenlijk verder te ontwikkelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

25

Minister Timmermans: Ik begrijp heel goed wat de heer Van Ojik zegt. Ik
vind echter dat de NAVO hiervoor meer geschikt is. Het gaat om twee
zaken: de inzet in gewapende conflicten en de inzet buiten een oorlogssituatie. Die tweede kwestie leent zich ook goed voor een discussie in
EU-verband. Die eerste kwestie is in EU-verband natuurlijk wat lastiger. Ik
zal zeker, ook op basis van de uitspraak die de Kamer heeft gedaan, dat
EU-verband niet vermijden. Ik wil alleen maar aangeven dat het daar wat
lastiger kan liggen. Met name op het eerste punt zal door een aantal
EU-landen al heel snel worden gezegd: daar gaat de EU helemaal niet
over, dat hoort bij de NAVO thuis. Dat klopt strikt genomen natuurlijk ook,
als het gaat om oorlogssituaties.
De heer Van Ojik (GroenLinks): In de motie wordt het kabinet gevraagd
om binnen de EU de discussie te voeren met de andere lidstaten over het
gezamenlijk ontwikkelen van normen, zowel ethisch als juridisch. Niets
weerhoudt het kabinet ervan om de uitkomsten daarvan, in de VN of waar
het kabinet dat goed dunkt, verder te bespreken. De Minister zal de EU
daarbij niet vermijden. Een en ander noopt mij ertoe om erop te wijzen
dat de motie oproept om de EU uitdrukkelijk in het spel te betrekken. Dat
gaat wat verder dan de uitspraak: als het toevallig zo uitkomt, zal ik de EU
niet vergeten.
Minister Timmermans: De Kamer heeft de uitspraak gedaan en daar
houd ik mij aan.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Precies. Dat wou ik maar zeggen.
Minister Timmermans: Overigens vind ik het leuk om mee te maken dat
ik word aangespoord om meer te doen in EU-verband te doen.
De leden Van Ojik en Knops hebben gevraagd hoe wordt gewerkt met het
begrip «gewapend conflict», ook tegen de achtergrond van het soort
conflict waarmee we te maken hebben, waarop de heer Knops uitvoerig is
ingegaan. Ik vind dat inderdaad een kwestie die nog uitgebeend moet
worden. Dat betreft met name de geografische afbakening van het conflict
en de toepasselijkheid van het humanitair oorlogsrecht. In een land kan
een gewapend conflict zijn dat onder het klassieke oorlogsrecht valt terwijl
een conflict even verderop in hetzelfde land daar niet onder valt maar
gelieerd is aan de mensenrechten. Dat kan binnen één land met elkaar
botsen. Dat zijn de aspecten van moderne conflicten waar het recht
volgens mij nog niet op gecalibreerd is. Ik heb veel respect voor het
rapport van de CAVV maar dat aspect is niet helemaal tot zijn recht
gekomen in de analyse omdat de Commissie zich heeft geconcentreerd op
het volkenrecht. Ik geef de leden Van Ojik en Knops er gelijk in dat op dit
punt verdere verduidelijking en uitwisseling met andere landen nodig is
om het opgehelderd te krijgen.
De heer Knops heeft ook gevraagd hoe het zit met de droneaanvallen op
mobiele telefoons in plaats van op personen. Ik heb de berichten daarover
ook gevolgd. Het is niet nieuw; door de Amerikanen is dat regelmatig
gedaan in het Midden-Oosten. Ik kan niet zeggen dat die berichten altijd
kloppen. Je hoort dat soort berichten over het Midden-Oosten en andere
plekken in de wereld. Als ze kloppen, dan is dat zorgwekkend. Het
humanitaire oorlogsrecht vereist dat alleen strijders mogen worden
aangevallen en dat burgers moeten worden ontzien. Dat principe leidt
ertoe dat strijdende partijen de verplichting hebben om andere strijdende
partijen te identificeren als strijdene partij zodat zij geen burgers
aanvallen. Zoals we allemaal weten, kan een telefoon echter ook op
iemand anders zijn persoon zitten. Dan heb je te maken met schending
van het humanitair oorlogsrecht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

26

De heer Knops (CDA): Je zou je telefoon niet meer willen uitlenen. De
Minister geeft in zijn antwoord eigenlijk al aan dat dit een bijna
onoplosbaar probleem is. Ook hier geldt dat de aanwijzingen en de
getuigenissen van de mensen die erbij betrokken zijn, wel degelijk wijzen
in deze richting. Het feit dat de simkaart de target is, is niet het probleem
als wel de informatie die erachter ligt. Als het alleen de simkaart is, dan is
dat wel een probleem. In het verlengde van de vraag die ik wel meer stel
aan de Minister om dit bij de Amerikanen op tafel te leggen, lijkt me dit
ook wel een punt waarop niet zozeer het recht zou moet worden
aangepast als wel de proportionaliteit van de toepassing besproken moet
worden. Dat speelt zich vaak af achter de schermen, bij de inlichtingendiensten en noem maar op. Nederland heeft daar zeker een rol in
gespeeld. Zou de Minister daarop kunnen ingaan, ook gegeven de
motie-Van Bommel en de uitvoering daarvan?
Minister Timmermans: Ik begrijp dat deze discussie ook in een ander
verband is gevoerd. Ik was daar niet bij. Collega Hennis Plasschaert was
daar wel bij. Ik ga er daarom van uit dat zij op die vraag ingaat.
De heer Knops en anderen hebben mij gevraagd om bij de Amerikanen te
pleiten voor meer transparantie. Ik heb al een aantal keren aangegeven
dat dat precies onze inzet is en dat wij dat ook zeker zullen doen. Ik merk
dat daarover in de Verenigde Staten zelf een hele discussie op gang is
gekomen. Ik merk in algemene zin dat er meer balans komt in de
Verenigde Staten, in het publieke debat en bij policy makers, tussen de
noodzaak om de veiligheid te garanderen en om de spelregels van het
oorlogsrecht en het mensenrecht in de gaten te houden. Op het moment
dat men zich aangevallen voelt, zeker na 9/11, is dat een tweede aspect
dat op de achtergrond geraakt. In de afgelopen jaren is men in toenemende mate tot het besef gekomen – president Obama heeft daarin een
belangrijke rol gespeeld – dat daarmee ook de eigen fundamentele
waarden onder druk kunnen komen te staan. Ik juich die discussie in de
Verenigde Staten toe. Wij zullen dat pleidooi over transparantie iedere
keer herhalen.
Voorzitter, als ik mij niet vergis, heb ik de vragen beantwoord die aan mij
gesteld zijn.
De voorzitter: Ik zie dat één vraag van de heer Vuijk is blijven liggen. Ik
verzoek hem om het kort te houden want ik wil zo snel mogelijk het woord
geven aan de Minister van Defensie voor de beantwoording van de vele
vragen die aan haar gesteld zijn. Het woord is aan de heer Vuijk, dan aan
de heer Van Bommel en dan aan de heer Sjoerdsma.
De heer Vuijk (VVD): In de stukken doet de Minister uitspraken over het
instrument van de killer drone. Hij zegt dat het nog te vroeg is voor een
moratorium. Over het gebruik van geweld zegt hij dat het gaat om
grondbeginselen en grenzen aan het gebruik van geweld.
De voorzitter: Mijnheer Vuijk, het spijt mij dat ik u onderbreek. Het gaat
om vragen die zijn blijven liggen. Dit is geen tweede termijn.
De heer Vuijk (VVD): Ik heb gevraagd naar welke rol de Minister toewerkt.
Ik vond het interessant dat hij niet de drone als zodanig oppakte maar het
gebruik van geweld. Daarover wilde hij iets zeggen in relatie tot de positie
van Den Haag als juridische hoofdstad. Ik kreeg de indruk dat dat de lijn is
waar de Minister naartoe wil.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb een vraag gesteld over het delen van
inlichtingen. Ik heb de Minister voorgehouden dat hij te stellig zegt dat
informatie niet gebruikt is voor targeted killings. De Minister kan volgens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

27

mij niet verder gaan dan zeggen: wij weten het niet. Hij kent de achtergronden immers niet.
De heer Sjoerdsma (D66): Dit sluit aan bij wat de heer Van Bommel heeft
gevraagd. Ik heb gevraagd of het kabinet nogmaals kan uitsluiten dat
Nederlandse inlichtingen worden gebruikt. In eerdere instantie hebben we
samen met de SP vragen gesteld aan de Minister van Buitenlandse Zaken.
Die zijn op die manier beantwoord. Om die reden herhaal ik de vraag, die
aansluit op de vraag van de heer Van Bommel.
Minister Timmermans: Ik zei net dat de targeted killings en de informatiedeling al in een ander verband aan de orde zijn geweest. Ik was daar niet
bij maar collega Hennis Plasschaert was dat wel. Zij zal daar dus op
ingaan.
In reactie op de vraag van de heer Vuijk zeg ik: daar waren we juist precies
naar op zoek. Kunnen wij eraan bijdragen dat op dit punt, waar nodig,
zowel de toepassing van het humanitair oorlogsrecht als het hele complex
van mensenrechten, verfijnd wordt zodat ze rekening houden met het
nieuwe wapensysteem en nieuwe manieren van inzet van wapensystemen? Dat is de hele gedachtengang achter de stappen die we nu
proberen te zetten. Ik geef toe dat dat een kwestie van aftasten is. Dat
doen we vanavond ook: we tasten af. Dat gaat verder dan drones. Het
heeft ook te maken met de nieuwe dreiging waarmee we te maken
hebben en de reactie daarop.
De voorzitter: Ik dank de Minister van Buitenlandse zaken voor zijn
beantwoording in eerste termijn. Het woord is aan de Minister van
Defensie.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Niet lang geleden hebben we
met de vakcommissie voor Defensie uitgebreid gesproken over de
aanschaf van de Reapers. Ik wil dat niet overdoen. Ook is plenair en in
AO’s met collega Plasterk gesproken over targeted killing. Ik zal dat nog
wel even herhalen. Mijn voorstel is desalniettemin om de debatten niet
helemaal overdoen. Ik geef wel aan dat ik in een brief over het verwervingstraject van de Reaper heel duidelijk heb gesteld dat wij geen plannen
hebben om ze te bewapenen. Daarvoor hebben we ook geen reservering
opgenomen in het DIP, het Defensie Investerings Plan. In dat DIP wordt
zo’n vijftien jaar vooruit gekeken. Ik heb in een eerder debat toegezegd dat
als er een koerswijziging komt, ik natuurlijk de Kamer informeer omdat ik
me heel goed realiseer dat draagvlak op het punt van de inzet van
militaire operaties van belang is. Die toezegging herhaal ik en bevestig ik
eigenlijk nogmaals.
De heer Sjoerdsma vroeg waarom de Reaper überhaupt wordt aangeschaft omdat die alleen ergens toe leidt als die bewapend is. Ik ben het
daar niet mee eens. We gaan die dingen natuurlijk niet voor de vorm
aanschaffen. Ze worden aangeschaft omdat we inlichtingen willen
vergaren en verkenningen willen uitvoeren, zowel praktisch als strategisch. De Reaper is daartoe een heel goed instrument. Het gaat om
informatievergaring ten behoeve van militaire operaties met een groot
bereik, om het in kaart brengen van grote gebieden en om het opvangen
van signalen in een breed frequentiegebied. Het zijn allemaal heel
relevante argumenten om tot aanschaf van de Reaper over te gaan. Van
een contract is op dit moment nog geen sprake, zo zeg ik tegen de heer De
Roon. We zijn wel bezig met alle voorbereidingen. De Kamer wordt
volgens de DMP-procedure daarin geheel meegenomen. Ik heb in deze
fase geen enkele aanwijzing dat de Amerikanen niet bereid zouden zijn
om bepaalde technologieën met ons te delen als we tot bewapening
zouden willen overgaan. Nogmaals, dat is nu nog niet eens relevant

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

28

omdat we nog niet eens een reservering in het DIP hebben staan; dat
Defensie Investerings Plan kijkt zo’n vijftien jaar vooruit.
Ik was voornemens om de gestelde vragen zo veel mogelijk in volgorde te
beantwoorden. De heer Vuijk vroeg naar Frontex. Volgens mij heeft de
collega van Buitenlandse Zaken daarop nog niet gereageerd. Frontex
heeft zelf geen UAV’s (Unmanned Aerial Vehicle). Verder valt of staat
Frontex bij wat de lidstaten leveren; het is goed om dat even op het
netvlies te houden, zowel qua capaciteiten als mensen. Dat varieert van
schepen en patrouillevliegtuigen tot grenswachters. Tot nu toe zijn deze
genereus ingezet maar het spreekt voor zich dat UAV’s een belangrijke rol
kunnen vervullen als het gaat om informatievergaring in grensregio’s en
bij de aanpak van de illegale-immigratiestroom.
De heer Servaes wees terecht op een onderzoek van de Amerikaanse
luchtmacht naar posttraumatische stressverschijnselen bij piloten van
bewapende drones. Ik herhaal: wij hebben geen voornemens om UAV’s te
bewapenen. Het is evenwel een interessant onderzoek omdat het laat zien
dat personeel dat een UAV bedient niet fundamenteel anders reageert dan
normale piloten. Net als ander personeel worden militairen tijdens
trainingen en oefeningen daarom zo veel mogelijk voorbereid op het
geweld en de bijzondere en gevaarlijke omstandigheden waarmee zij te
maken kunnen krijgen bij militaire missies. Deze onderzoeken zijn
weliswaar nuttig maar voor ons momenteel niet relevant omdat wij niet
tot bewapening van de drones overgaan.
Er is verwezen naar de NAVO en de Science and Technology Committee.
Daarin vindt de discussie plaats in de zin van dat we samenwerken op
onderzoeksgebied. Dat gebeurt door uitwisseling en bundeling van
nationale onderzoeksactiviteiten in daarvoor opgerichte werkverbanden.
Een groot aantal van deze werkverbanden is jaarlijks actief, op specifieke
onderwerpen. Het onderzoek kenmerkt zich vooral door het verkennende
karakter. De volkenrechtelijke aspecten zijn net behandeld door collega
Timmermans. Hierbij geldt dat vooral sprake is van iets wat nog redelijk in
de kinderschoenen staat. Binnen de onderzoeksportfolio zit het UFEgerelateerd onderzoek. Daarbij is te denken aan ISR en aan performance,
command and control, en dergelijke.
De heer Servaes verwees voorts naar het Europees Defensie Agentschap.
Er is niet zozeer sprake van het project, van één project, maar meer van
programma’s. Het zijn betrekkelijk kleine beleidsvoorbereidende projecten
die uit het EDA-budget kunnen worden betaald. De lidstaten bezien veelal
zelf of de ontwikkeling van bewapende drones al dan niet gewenst is. Dat
wordt bijvoorbeeld gedaan door Duitsland, Frankrijk, Italië en het
Verenigd Koninkrijk. Het richt zich ook een beetje op de Europese industrie
en wil zich onafhankelijk van de Amerikaanse industrie verder ontwikkelen. Nogmaals, dat is niet zozeer waar het in het Europees Defensie
Agentschap nu om draait. Daar gaat het meer om de relevante technologieën en materialen voor de UAV’s.
Ik heb ook eerder gezegd in de vakcommissie Defensie dat Defensie op dit
moment geen bijdrage levert aan de ontwikkeling van een nieuwe
generatie UAV’s, ook niet op de langere termijn. Nederland heeft op dit
moment zeker niet de ambitie om deel te nemen aan het ontwikkeltraject
van een Europese UAV. Wel vind ik het van belang dat wij volop participeren in de integratie van UAV’s in het Europese luchtruim en het
certificeren daarvan. Maar goed, dat is eerder besproken.
Ik kom te spreken over de illegale targeted killings. We hebben daarover
een brief geschreven en daarover bij herhaling gesproken. We hebben
verder natuurlijk goed notie genomen van de motie. In de reactie op
Kamerbrieven hebben we onlangs gemeld dat Nederland niet meewerkt
aan illegale targeted killings. Als zou blijken dat een buitenlandse partner
aantoonbaar illegale targeted killings uitvoert waarvoor Nederlandse
informatie wordt gebruikt, dan zal dat leiden tot het opnieuw beoordelen
van de vraag of dergelijke inlichtingen met die partner worden gedeeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

29

Vorige week of twee weken geleden is gesproken met een andere
vakcommissie over het rapport van de commissie-Dessens en over de
wijze waarop aan de internationale samenwerkingsverbanden verder
moet worden vormgegeven wat de inlichtingendiensten betreft. Collega
Plasterk en ik hebben duidelijk gemaakt dat die internationale samenwerking cruciaal is, ook voor de militaire operaties van de Nederlanders.
We doen onszelf geen plezier door die samenwerkingsverbanden door te
snijden. We hebben afgesproken dat we nu al een aantal criteria kennen –
democratische inbedding, verantwoording die wordt afgelegd – maar we
in de toekomst nog veel meer gaan kijken naar de bevoegdheden van de
collega-inlichtingendiensten. Stroken die met de bevoegdheden van de
Nederlandse inlichtingendiensten en kunnen we dat onderwerp aan de
orde stellen? Dat wordt reeds gedaan. Er wordt op werkniveau tussen
diensten en partnerdiensten gesproken. Welke diensten dat precies zijn,
kan ik niet zeggen in het openbaar. We zijn er echter wel degelijk heel
serieus mee bezig. Ik heb ook gezegd – dat moet wel echt duidelijk zijn –
dat als Nederland informatie vergaart, bijvoorbeeld voor een militaire
operatie, in het kader van een eigen onderzoeksopdracht, het die kan
delen met een partnerdienst. De Nederlandse diensten verzamelen echter
niet in opdracht van een partnerdienst informatie. De informatie die wordt
gedeeld, is altijd gekoppeld aan een Nederlandse onderzoeksopdracht.
Daarmee komt misschien wel de informatieverstrekking die door
sommige sprekers wordt gekoppeld aan de illegale targeted killings, in
een ander daglicht te staan.
Ik heb verder gezegd dat het niet gebruikelijk is dat diensten aan elkaar
melden of informatie wordt gebruikt en met welke doeleinden dat dan
gebeurt. Evenmin is bekend op basis van welke eigen en verkregen
informatie en inlichtingen andere landen operaties uitvoeren. Dat is de
praktijk van diensten. Wij proberen daar als kleine speler heus het gesprek
over aan te gaan. Wij doen dat ook volop, zoals bij herhaling besproken is.
Ik kan op dit moment geen andere informatie geven dan ik in eerdere
debatten heb gedaan. Ik denk wel dat het voor ons belangrijk is om op het
netvlies te houden dat de Nederlandse diensten informatie vergaren op
basis van Nederlandse onderzoeksopdrachten, niet op basis van de
opdrachten van partnerdiensten.
De heer Van Bommel (SP): Ik heb het gelezen en ik hoor het de Minister
nu zeggen. Ik kan dat niet anders opvatten dan dat de Minister moet
erkennen dat ze niet weet of Nederlandse inlichtingendiensten in de
praktijk gebruikt worden bij het uitvoeren van targeted killings. De
Minister geeft zelf aan op welke wijze de diensten werken. Ik begrijp ook
dat diensten niet zeggen: wij hebben deze inlichtingen gebruikt om exact
die en die actie uit te voeren. Ik kan mij daar heel wat bij voorstellen. Dan
past echter ook bescheidenheid aan de kant van het kabinet om te zeggen:
we weten het niet en we kunnen het dus niet garanderen.
Minister Hennis-Plasschaert: Er is een wereld van verschil tussen
honderd procent garantie en «we weten het niet». Dit kabinet beschikt niet
over aanwijzingen dat Nederlandse informatie leidt tot het uitvoeren van
targeted killings. Punt.
De heer Van Bommel (SP): In de antwoorden op de vragen stelt de
Minister dat Nederland niet meewerkt aan illegale targeted killings. Mijn
bewering is dat dat niet met die stelligheid kan worden gezegd. Die
informatie is uit operationele overwegingen niet beschikbaar voor het
Nederlandse kabinet.
Minister Hennis-Plasschaert: «Werkt niet mee» vraagt om een bepaalde
actie. «Meewerken aan» is een bepaalde activiteit. Nederland werkt niet
mee aan illegale targeted killings.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

30

De heer Sjoerdsma (D66): We dreigen in een semantische discussie te
verzanden. Het staat buiten kijf dat Nederland niet actief daaraan
deelneemt. De vraag is echter hoe je dat «meewerken» definieert. Collega
Van Bommel stelt terecht dat «meewerken» gedefinieerd kan worden als:
het delen van inlichtingen die uiteindelijk gebruikt worden voor illegal
targeted killings. Ik vraag de Minister of zij dat ook als «meewerken»
definieert.
Minister Hennis-Plasschaert: Nee, en het is voor mij ook heel moeilijk
om in een openbaar debat concreet te worden. Ik heb net aangegeven dat
ik wel kan zeggen dat Nederlandse inlichtingen alleen worden vergaard
als dat gekoppeld is aan een Nederlandse onderzoeksopdracht. Daaruit
kunnen bepaalde conclusies worden getrokken die ik niet in het openbaar
kan toelichten. Dat spijt mij oprecht.
De heer Sjoerdsma (D66): Niemand aan deze kant van de tafel betwijfelt
dat dat gebeurt vanuit de Nederlandse opdracht en primair vanuit
bepaalde Nederlandse doelstellingen. Niemand betwijfelt dat het binnen
de wereld van de diensten zo werkt. Tegelijkertijd zeg ik mijn collega na
dat de stelligheid waarmee het kabinet in de Kamerbrief constateert dat
het hieraan niet meewerkt, misschien niet gepast is. Mogelijk zou een
betere stelling zijn: binnen de huidige context kunnen wij niet nagaan of
en op welke wijze de inlichtingen die wij soms delen hiervoor gebruikt
kunnen worden.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp de heer Sjoerdsma goed en ik
begrijp ook welke richting hij op wil. In antwoord op de vragen hebben we
duidelijk aangegeven dat het niet gebruikelijk is dat diensten elkaar
melden of informatie wordt gebruikt en zo ja, voor welke doeleinden dat
dan gebeurt. Daarmee geven wij al de beperkingen aan. We hebben geen
aanwijzingen, we werken niet mee. Dat blijft verder de leidraad. De vraag
is altijd welke informatiestroom tot een targeted killing leidt en of die
targeted killing vervolgens legaal of illegaal is. Wij hebben geen aanwijzingen dat een buitenlandse partner dit soort killings uitvoert met behulp
van Nederlandse informatie. Ik blijf een beetje in dezelfde formulering
hangen en ik realiseer mij dat dat onbevredigend is, maar ik kan hieraan
niet meer zoveel toevoegen. Sorry.
Er is gevraagd hoe het staat met de standpuntbepaling over autonome
wapensystemen. Volgens mij heeft collega Timmermans daarop
voldoende geantwoord. Ik meende dat hij ook heeft gezegd dat een groep
experts zich in mei wederom zal buigen over de dilemma’s rond
autonome wapensystemen in Genève en dat we daaraan actief zullen
deelnemen. Eerdere dilemma’s rondom de aspecten van autonome
wapensystemen hebben we eerder met elkaar besproken, zowel tijdens
begrotingsbehandelingen Defensie als begrotingsbehandelingen van mijn
collega.
Op het punt van de roadmap verwijst de heer Van Ojik volgens mij naar
een brief van Pax Christi van 15 april jongstleden. Ik heb die zelf nog niet
gezien maar mijn ambtenaren hebben wel snel even gecheckt om welke
link en om welke powerpointpresentatie het gaat. Ik moet zelf nog
kennisnemen van die powerpointpresentatie. Die stamt uit 2009 maar wat
ik kan opmaken uit de informatie die mij bereikt, heeft die geen betrekking
op bewapende systemen. Het gaat bijvoorbeeld om mijnenbestrijdingshulpmiddelen die zonder menselijke bemoeienis kunnen opereren. De
pressure plate waarover de heer Van Ojik sprak, is een voorbeeld hiervan.
Het heeft dus vooral te maken met grondsystemen en veiligheid. Het gaat
om gereedschappen en ondersteunende systemen. Ik voldoe natuurlijk
graag aan het verzoek van de heer Van Ojik om meer informatie te
verschaffen over dit programma. Geef me even de tijd om me daarin te
verdiepen. De Kamer gaat met reces dus ik heb daar mooi even de ruimte

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

31

voor. Ik ben echter bang dat het ietwat minder spannend is dan het leek
toen de heer Van Ojik sprak over deze powerpointpresentatie. Bij mij
kwamen ook even wat vraagtekens op.
De voorzitter: Er is een interruptie van de heer Van Ojik. Voor ik hem het
woord geef, vraag ik u om te definiëren welke toezegging u de Kamer
doet.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga even precies na waarop die powerpointpresentatie betrekking heeft. Ik nam daar al een voorschot op. Ik zal
de Kamer daarover per brief informeren.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat was inderdaad ook mijn vraag. Ik ben
er helemaal niet op uit om het allemaal heel spannend te maken. Ik heb
eerder gevraagd aan het kabinet of het een goed idee zou zijn om veel
systematischer hiernaar te kijken. We hebben in dat verband gesproken
over een moratorium. Ik ben heel blij met de toezegging van de Minister
dat de Kamer precies geïnformeerd wordt over wat die roadmap nu
precies is, inclusief de evaluatiefase en de testfase. Er staat in de
powerpointpresentatie ook iets over offensieve taken; ik weet niet of het
daarbij over bewapende of onbewapende taken gaat, maar ik associeer
«offensieve taken» in relatie tot Defensie vaak met militaire zaken, maar
dat zie ik misschien verkeerd. Ik ben blij met de toezegging van de
Minister, maar zou het niet überhaupt een goed idee zijn om een rapport
te schrijven over de ontwikkeling van robotica? De Amerikanen hebben
dat vorig jaar gedaan. Die hebben een heel uitgebreid, en eigenlijk veel te
dik – voor mij hoeven dat geen 150 pagina’s te zijn – rapport geschreven
over de ontwikkeling van de robotica in de Defensieorganisatie: wat kan al
dan niet worden toegepast? Ik vond dat een ongelooflijk interessant
document. Er blijkt dus iets vergelijkbaars te zijn binnen Defensie, zo zeg
ik heel voorzichtig. Het lijkt mij heel goed om daarvan een update te
krijgen.
Minister Hennis-Plasschaert: Laat mij even rustig die powerpointpresentatie uit 2009 bestuderen. Ik neem natuurlijk wel uw verzoek mee. Het is
evident dat de technologie zich zal blijven ontwikkelen, in een behoorlijk
tempo. Collega Timmermans zei al dat de krijgsmacht steeds meer
digitaliseert. Het meenemen van de technologie daarin brengt bepaalde
kansen met zich mee en dat is ook verwoord in de nota In het belang van
Nederland, maar het leidt ook tot bepaalde risico’s. De krijgsmacht moet
zich daarop blijven voorbereiden. Ik ben graag bereid om daarnaar nog te
kijken. Ik geloof niet dat ik direct met een heel dik stuk kom, maar ik ben
wel bereid om te kijken of daarvoor een pad is uit te stippelen.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik dank de Minister daarvoor. Het hoeft
geen dik stuk te zijn. Ik heb liever een dun stuk, als het wel ongeveer even
inhoudsvol is als wat de Amerikanen hebben gedaan op dit punt. Ik neem
de Amerikanen niet vaak als voorbeeld, maar op dit punt zou ik ze wel
willen nemen als voorbeeld voor de Nederlandse Defensieorganisatie. Ik
wacht graag de toezegging en de brief op dit punt af.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal ergens in mei bij u terugkomen met
de eerste brief en dan kunnen we van daaruit verder kijken. Ik ben blij te
horen dat u in dat opzicht de transatlantische betrekkingen nog een dienst
bewijst.
Volgens mij heb ik de aan mij gestelde vragen hiermee beantwoord.
De voorzitter: Ik stel voor dat wij direct doorgaan met de tweede termijn.
Daarin krijgen alle leden twee minuten spreektijd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

32

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik vond het een boeiende discussie. Ik heb
wel een paar punten of overwegingen. In eerste termijn is in interrupties
aan mij de vraag voorgelegd: hoe kijkt u aan tegen drones? Mijn conclusie
is – dat was de lijn die ik bij de Minister van Buitenlandse Zaken constateerde – dat meer gekeken moet worden naar de inzet van militair geweld
dan naar het specifieke instrument van de drone of de killer drone. De
killer drone, het gerobotiseerde systeem, hebben we niet en gaan we ook
niet aanschaffen. Ze bestaan ook nog helemaal niet.
Een van de conclusies in de stukken was dat het nog te vroeg is voor een
moratorium. Ik vind dan ook dat de discussie niet langs die lijn gevoerd
moet worden. De drone zelf is inmiddels een heel beladen instrument. Er
ontstond aan deze tafel ook behoorlijk wat discussie erover. Ik zou zelf
liever de discussie voeren over de inzet van militair geweld omdat alle
juridische vragen die worden opgeworpen, zowel over de spanning
tussen het humanitair oorlogsrecht als de mensenrechten, eigenlijk gaan
over de inzet van militair geweld. Ik ben er net als de Minister van
overtuigd dat de dreiging aanzienlijk is en dat het om mensen gaat die zelf
geen mededogen kennen. Ik heb zelf in eerste termijn de uitspraak gedaan
dat een gewapend conflict geen sportwedstrijd is. Ik heb geen behoefte
aan eerlijke kansen. Deze wedstrijd moet gewoon gewonnen worden. Ik
zou graag zien dat het over geweld gaat en lacunes in relatie tot de inzet
van geweld op het punt van humanitair recht, oorlogsrechten en
mensenrechten. In dat debat is best ruimte voor juridische argumentatie.
Daarnaast gaat het over de verschillende instrumenten op militair, ethisch,
moreel en economisch vlak.
De heer Sjoerdsma sprak over het platform New York, maar ik ben juist
gecharmeerd om dat in de juridische wereldhoofdstad te doen: Den Haag.
Ik vraag de Minister om dat te bevorderen. Met de NSS is een mooie stap
gezet op dat vlak. Ik zou het interessant vinden als ook dit debat zich zou
concentreren in Den Haag.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de
beantwoording van de vragen. Er is brede overeenstemming dat de
discussie na vanavond voortgezet moet worden, vooral in internationaal
verband. Dat is ook de inzet van de regering, hoewel ik soms nog moeite
heb met het duiden van de diverse panels, werkverbanden en beleidsvoorbereidende werkprogramma’s. Feit is dat het in al die fora, of het nu
VN, NAVO of EU is, aan de orde komt. Dat is goed. De vraag is natuurlijk
wel hoe we dit debat naar een hoger platform tillen, ongeacht de stad
waarin dat gaat plaatsvinden. Dat vind ik eerlijk gezegd minder relevant:
Genève, New York, Den Haag. Een leidende rol van Nederland zou ik zeer
aanmoedigen. Het is wat dat betreft aardig om nog eens terug te kijken
naar het Oud-Poelgeestproces dat in 2010 eindigde, waar leidende
Nederlandse juristen aanzetten deden die niet-specifiek over drones
gingen maar over dat brede verband: hoe herstellen we de balans tussen
terrorismebestrijding enerzijds en het gebruik van geweld binnen
juridische kaders anderzijds? Ik vraag het kabinet om verder na te denken
over de wijze waarop dit op een hoger podium wordt getild en tot een
Oud-Poelgeestproces tweede editie kan worden gekomen.
Een ander punt waarvoor ik aandacht vraag is het pleidooi voor meer
transparantie. De Minister van Buitenlandse Zaken spreekt daar expliciet
over. De uitspraak is gedaan door een lokale, Amerikaanse rechtbank over
een specifiek geval, namelijk een aanval van Jemen in 2011. Men kan
zeggen dat het een zeer geïsoleerd geval betreft, maar ik kan mij toch
voorstellen dat de betekenis ervan breder is. Ik vraag het kabinet daarom
om de reactie van de Amerikaanse regering op deze uitspraak goed in de
gaten te houden en met de Amerikanen in gesprek te gaan over de
betekenis van deze uitspraak voor hun inzet om transparanter te zijn over
de inzet van drones.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

33

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Mij moet van het hart dat ik niet
tevreden ben met de uitleg over het delen van inlichtingen. Ik kan ook niet
zeggen dat de motie volledig wordt uitgevoerd. In die motie staat dat bij
het delen van inlichtingen als expliciete voorwaarde gesteld moet worden
dat die niet mogen worden gebruikt voor illegale targeted killings. Dat is
wat anders dan het doen van een mededeling in de zin van «we zouden
het op prijs stellen indien u deze inlichtingen niet zou gebruiken bij het
uitvoeren van illegale targeted killings». Als je iets als voorwaarde, als
conditie voor de levering van een dienst stelt, dan moet je daarover harde
afspraken maken. Ik vraag mij af of dat niet gewoon kan gebeuren bij
overeenkomst. Of geldt in de inlichtingengemeenschap het voor-wathoort-watprincipe? Als het niet kan, dan moet het kabinet dat maar
gewoon zeggen. Dan moet het zeggen: wij kunnen deze motie niet
uitvoeren want zo werkt het niet in de inlichtingengemeenschap. Ik heb
liever dat het kabinet daarover volledig duidelijk is.
Ik ben blij met het grote verschil dat bestaat tussen de Minister van
Defensie en droneknuffelaar Vuijk van de VVD die eigenlijk alleen grote
voordelen ziet in de zin van efficiency, kostenbesparing en precisie.
Waarschijnlijk is RSI het enige risico dat men loopt bij de inzet van drones
vanuit de cubicles in Nevada. Volgens mij is er echter meer aan de orde.
Daarover ging het debat van vanavond. Het kabinet heeft duidelijk een
terughoudender standpunt dan de fractie van de VVD. Dat is enigszins
geruststellend.
Ik ben blij met de handreiking van de Minister van Buitenlandse Zaken om
naar geschikte podia te zoeken om deze problematiek aan de orde te
stellen. Volkenrechtelijke kwesties liggen vooral op zijn terrein. Europa is
dan niet het eerste podium waaraan ik denk. Ik neem er kennis van dat de
Minister dit podium niet zal vermijden. Wij horen daar te zijner tijd
misschien ooit nog een keer wat van.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Volgens mij is vanavond een aantal
dingen geconstateerd, althans door het merendeel van de mensen aan
deze kant van de tafel. De inzet van gewapende drones is mogelijk en kan
ook nodig zijn, gelet op de gevaren die soms op ons afkomen. Dat
betekent echter niet dat de inzet van gewapende drones moet, wenselijk is
of legitiem is. Het kan wenselijk en het kan legitiem zijn. Daarom zijn de
kaders waarover we vanavond hebben gepraat en waarover wij tot op een
vrij gedetailleerd niveau hebben gesproken cruciaal. Ik vind het daarom
ook heel positief dat dit kabinet zo veel energie wil steken in het aanzwengelen van het debat over die kaders, die praktische inzet en die ethische
kant.
Het gaat natuurlijk ook over de effectiviteit. Misschien kan de Minister van
Defensie daarover nog wat meer zeggen; misschien heb ik dat gemist,
maar dat zou dan aan mij liggen. Kan zij meer zeggen over de effectiviteit
van de drones en de psychologische effecten van drones die bijvoorbeeld
24 uur per dag boven bepaalde Pakistaande dorpjes hangen? Het
effectiviteitsvraagstuk gaat wat mij betreft dieper dan wat de heer Vuijk
zegt. Ik zou hem geen «droneknuffelaar» willen noemen, maar het komt er
natuurlijk wel dicht in de buurt.
Ik ben ook blij dat de Minister van Buitenlandse Zaken duidelijk zegt dat
transparantie belangrijk is. Naar mijn mening is transparantie in dezen
zelfs cruciaal. Als de Verenigde Staten de dronetechniek een kans willen
geven op draagvlak in deze wereld, dan zal transparantie over de inzet
essentieel zijn. De Nederlandse drones zijn op dit moment niet bewapend.
Ik ben ook blij dat de Minister van Defensie de toezegging herhaalt dat zij
de Kamer informeert als dat verandert. Ik blijf echter net als mijn collega
Van Bommel zorgen houden over de mogelijke betrokkenheid van
Nederland bij illegal targeted killings door de inlichtingen die wij
verschaffen. De Minister lijkt het niet te kunnen uitsluiten maar ze lijkt ook
niet de voorwaarde van de motie daaraan te kunnen verbinden. Dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

34

blijven we een beetje achter in een schemergebied. Ik vraag de Minister
dan ook om zich in voorkomende gevallen te vergewissen bij haar
collega’s van wat er nu precies is gebeurd.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een paar heel korte
punten. Ik heb uit dit debat de conclusie getrokken dat een aantal vragen
waar een deel van deze Kamer nog mee worstelt rond de inzet van
bewapende drones en andere autonome wapensystemen gelijk is aan de
vragen die het kabinet nog heeft. Ik vind dat zelf positief. Ik beschouw het
advies van de CAVV als belangrijk, maar ook niet meer dan een belangrijke stap in een discussie waarin nog heel veel andere vragen beantwoord moeten worden. Dat heb ik ook de bewindslieden horen zeggen.
Dat kan voor een deel in Nederland door nog eens aanvullend advies aan
te vragen, maar dat gaat voor een deel ook gebeuren in internationale
fora, welke dat dan ook precies zijn. Ik heb op dit punt wel een ongemakkelijk gevoel, want terwijl wij bezig zijn met het verder markeren en
ontwikkelen van onze positie, gaat de ontwikkeling en soms ook de inzet
van de militaire technologie gewoon door. Die wacht niet op een advies of
een internationale discussie of wat dan ook. Op dat punt zit spanning; de
snelheid van de technologische innovatie en het nu eenmaal wat
stroperige proces van advisering, internationaal overleg en uitwisseling
kunnen elkaar op een gegeven moment behoorlijk in de weg gaan zitten.
Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken of hij het ook zo ziet. Hij
verwees op een gegeven moment naar het high level panel dat zich
hiermee ook bezig gaat houden. Ziet hij kans om het tempo van dat
proces zowel nationaal als internationaal erin te houden en zo mogelijk te
versnellen?
Ik ben blij met de toezegging van de Minister van Defensie om nog eens
goed naar die powerpointpresentatie te kijken. Die dateert van 2009, maar
daarin staat een ambitieus aantal acties aangekondigd voor de jaren
daarna. Ik ben heel benieuwd wat van die acties terecht is gekomen. Ik
wacht met spanning op de brief van de Minister die ergens in de loop van
mei verschijnt, zo heb ik begrepen. Ik dank de Minister daarvoor.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik vond dit debat buitengewoon
interessant. Er is naar mijn idee op redelijk afgewogen wijze, zowel aan de
kant van de Kamer als aan de kant van de regering, gediscussieerd over
nut, noodzaak en beperkingen van bewapende drones. Die bewapende
drones hebben we nog niet in Nederland en die zullen we voorlopig ook
niet hebben, maar dat mag ons niet ontslaan van de mogelijkheid van een
discussie hierover, al was het maar vanwege het feit dat bondgenoten wel
de beschikking hebben over deze wapens en wij direct danwel indirect
betrokken kunnen raken of al betrokken zijn bij targeted killings.
Elk nieuw wapensysteem heeft nieuwe mogelijkheden. De Minister van
Buitenlandse Zaken zei dat terecht al. Dat is niet van nu maar van alle
tijden. Dat gaat over clusterbommen die voor verkeerde doeleinden
gebruikt werden en zelfs over nucleaire wapens. Ik ben blij dat de Minister
van Buitenlandse Zaken op die wijze ernaar kijkt en aangeeft dat de
transparantie, een voorwaarde om te bepalen of wapens op een juiste
wijze zijn ingezet, een punt van aandacht blijft. Zolang we die bewapende
drones zelf niet hebben, moeten we kijken of andere landen die transparantie ook betrachten.
Ik kom tot slot te spreken over de motie-Van Bommel. Dat zijn nog eens
tijden, dat ik een SP-motie moet aanhalen om aan te tonen dat het
antwoord van de Minister van Defensie niet helder genoeg is. Wellicht kan
zij daarop in tweede termijn terugkomen. De Minister zegt: we werken niet
actief mee. In de motie wordt de regering ertoe opgeroepen om uit te
sluiten dat informatie die wij in het kader van het normale uitwisselingsproces van inlichtingen overdragen aan anderen gebruikt wordt voor dit
soort aanvallen. Ik zeg de heer Van Bommel na, nu de Minister van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

35

Defensie nee schudt, dat dit het moment is om te vertellen dat de motie
gewoon niet wordt uitgevoerd. De uitleg van de Minister van deze motie
doet namelijk naar mijn idee geen recht aan die uitspraak.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik vond het fijn om vanavond te horen
dat de regering erkent dat preventief gewapend optreden, eventueel met
bewapende drones, tegen een eminente terroristische dreiging toegestaan kan zijn. Ik vind het ook verstandig dat de regering het forum om
over die gewapende drones te spreken vooral bij de NAVO zoekt, al was
het maar omdat twee van onze bondgenoten wel over die gewapende
drones beschikken en onder omstandigheden zich de situatie kan
voordoen dat wij heel dankbaar kunnen zijn als zij die gewapende drones
willen inzetten ten behoeve van Nederlandse belangen of belangen van
Nederlandse militairen.
Overigens moeten wij van de legitimiteit van onze inzet van gewapende
drones niet al te veel verwachten in deze wereld, zo vrees ik. Ik denk dan
allereerst toch weer even aan de situatie van Stan Storimans; we zijn nog
niet eens in staat om vast te stellen wie die raket precies heeft afgeschoten. Dat zal gelden voor heel veel situaties waarin drones worden
ingezet; we zullen nooit precies kunnen vaststellen wat er gebeurd is,
alleen al omdat anderen ons dat niet toestaan. Heel veel landen hebben
het verdrag tegen de antipersoneelsmijnen ondertekend – Nederland
dacht ik ook – maar de belangrijkste producenten van die mijnen, dus
China, Rusland en de Verenigde Staten, hebben dat niet gedaan. Een
discussie over de automatische robotwapens gaat allereerst over die
antipersoneelsmijnen. Die discrimineren totaal niet en gaan automatisch
af als iemand erop trapt. Ik wil hiermee maar zeggen: verwacht niet al te
veel van al dat juridisch gepraat over legitimiteit en de inzet van wapens
want daar is deze wereld veel te imperfect voor.
Ik heb met genoegen gehoord dat Nederland niet wenst deel te nemen
aan het gezamenlijke ontwikkelingstraject van EU-drones. Ik vind het
jammer dat de regering onze drones niet wil bewapenen. De behoefte om
dat wel te doen, komt misschien nog een keer. Misschien komt die nog
wel dit jaar. Ik las vandaag dat mijnheer Koenders bij de VN heeft gepleit
voor het inzetten van veel meer militairen in Noord-Mali, een heel groot
gebied dat heel moeilijk onder controle te krijgen is. Ik kan mij voorstellen
dat gewapende drones daar een heel nuttig en effectief middel kunnen
zijn.
De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng
van de Kamer in tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de Minister
van Buitenlandse Zaken en daarna aan de Minister van Defensie.
Minister Timmermans: Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. De meeste leden
hebben zelf conclusies getrokken in tweede termijn en die neem ik mee,
zoals dat heet. Ik ga nog in op een enkel specifiek punt. Ik noteer bij
iedereen de wens om maximale transparantie te bereiken op dit onderwerp. Dat is inderdaad het streven. Ik zal alle fora die daartoe dienen
graag daarvoor benutten en zal daar ook zelf initiatieven toe nemen. Ik
vind dat Nederland hierin best een leidende rol kan spelen.
De heer Van Ojik verwees naar het high level panel. Dat was een wens van
de speciale rapporteur. Dat panel zal niet meer vergaderen. Wel is er in het
kader van de conventie inzake conventionele wapens in mei een expertbijeenkomst op dit punt, waar het over killer robots zal gaan. Dan zullen we
ook de inzet plegen die besproken is met de Kamer. We gaan dan uit van
de noodzaak van wat «man in the loop» heet.
Ik geloof dat ik hiermee heb gereageerd op de vragen die aan mij gesteld
zijn en de opmerkingen die in mijn richting gemaakt zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

36

De voorzitter: U geloof het en ik weet het zeker. Het woord is aan de
Minister van Defensie.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik ga nog heel even in op die
targeted killings. Ik heb net aangegeven dat ik prima begrijp dat het niet
helemaal bevredigend is. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik aan
beperkingen onderhevig ben als het gaat om het formuleren van volledige
antwoorden in deze setting. Ik heb verder aangegeven dat diensten en
partnerdiensten op een bepaalde wijze met elkaar samenwerken en dat
sprake is van een vertrouwelijkheid die nodig is voor de veiligheid van de
bronnen en de effectiviteit en informatiepositie van de diensten in de
toekomst. Dat is ook zo vastgelegd in de Wiv (Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten). Dat geldt voor de Nederlandse diensten en voor
partnerdiensten. Ook de Nederlandse diensten zijn er dus wettelijk aan
gehouden om de eigen bronnen en werkwijzen tegenover andere diensten
geheim te houden. Juist omdat de bron van informatie niet bekend is,
proberen we om zoveel mogelijk op voorhand een uitvoerige belangenafweging te laten plaatsvinden in geval van samenwerking met een
partnerdienst. Ik gaf net aan dat er al een aantal criteria voor zijn
geformuleerd. Die zijn bij herhaling in het debat met u gedeeld. Te denken
is aan de democratische inbedding en de wijze waarop verantwoording
wordt afgelegd. We hebben echter niet eerder de bevoegdhedenkaders
naast elkaar gelegd: over welke bevoegdheden beschikken de diensten
nu? Naar aanleiding van de commissie-Dessens en het debat met de
Kamer heben we gezegd dat we dat wel moeten gaan doen.
Collega Timmermans en ik hebben heel duidelijk aangegeven dat we niet
meewerken aan een eventueel verzoek van een ander land om informatie
of een bijdrage in andere zin als er aanwijzingen zouden zijn dat
medewerking van Nederland zou leiden tot een handeling die in strijd is
met het internationaal recht. Dat staat als een huis. Er worden nu een
heleboel vragen tegelijk gesteld, maar er zijn beperkingen in de formulering van de antwoorden die ik kan geven. Nogmaals, wij zullen een
verzoek van een ander land of een bepaalde samenwerking niet faciliteren
of inwilligen als er aanwijzingen zijn dat medewerking leidt tot een
handeling in strijd met het internationaal recht.
De heer Knops (CDA): Dat punt van de beantwoording van de Minister is
volstrekt helder: als er aanwijzingen zijn, werkt Nederland niet mee. In het
dictum van de motie staat echter wat anders. Het lijkt mij goed dat de
Minister even het dictum van de motie erbij neemt en de vraag dan
opnieuw beantwoordt. De vraag is of er ex ante-clausules zijn, van de
zijde van Nederland, om te voorkomen dat informatie die gedeeld werd
zonder dat op voorhand bekend was dat er iets mee zou gaan gebeuren,
achteraf door andere landen gebruikt wordt voor targeted killings. Dat
staat in het dictum van de motie. Het eerste deel van het antwoord van de
Minister is helder. Dat begrijp ik. De vraag is of dat tweede deel ook
ingevuld kan worden. Het lijkt mij interessant en belangrijk om aan het
einde van dit debat te weten of die motie uitgevoerd zal en kan worden.
Minister Hennis-Plasschaert: Mijn collega’s Plasterk en Timmermans en
ik hebben al eerder aangegeven dat we in de geest van de motie
handelen. Kijk, er is nog een hele discussie gaande over targeted killings
en de legaliteit en illegaliteit daarvan; onder welke omstandigheden
vinden die plaats? We handelen in de geest van de motie. Dat is een zeer
terechte motie. Ik zit echter ook met een Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten, een commissie die daarover heeft gesproken, de
aanpassingen en wijzigingen die we daarop doorvoeren en de realiteit van
de samenwerking tussen de partnerdiensten. Ik heb er helemaal geen
behoefte aan om afbreuk te doen aan die motie. We zullen in die geest
handelen. Als er ook maar enigszins sprake is van aanwijzingen dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

37

gehandeld wordt in strijd met het internationaal recht, dan heb ik geen
enkele behoefte om daaraan op welke wijze dan ook een bijdrage te
leveren.
De heer Van Bommel (SP): Ik moet mijn vraag herhalen. Laat ik mijn
vraag evenwel relateren aan wat hierover eerder gezegd is in het eerdere
debat. Staat er ook maar iets in de wet wat verhindert om die voorwaarde
expliciet te stellen in de richting van de ontvanger van de inlichtingen?
Minister Hennis-Plasschaert: Juist hierom is het goed dat we gaan
kijken naar de kaders van de bevoegdheden van de diensten en de
partnerdiensten. Ik zou dat ook willen loskoppelen van één specifiek land
want het gaat over internationale samenwerking in zijn algemeenheid. De
wijze waarop de bevoegdheden zijn georganiseerd en verspreid over de
diensten en de wijze waarop het doorgeven van informatie aan derden
binnen een bepaald land is georganiseerd, verschillen enorm. Het is echt
een illusie om te denken dat we dat op voorhand allemaal veilig kunnen
stellen. Er zijn namelijk allerlei ontsnappingsclausules, bijvoorbeeld
omdat niet de inlichtingendienst van een bepaald land daarover gaat,
maar een ander land. Dat is wat wij willen meenemen in deze hele
discussie, die actief wordt gevoerd met de partnerdiensten binnen
bestaande samenwerkingsverbanden. Nogmaals, wij handelen volledig in
de geest van de motie. Ik vraag echter wel begrip voor de realiteit van de
samenwerkingsverbanden en voor het feit dat we nog volop aan het
praten zijn over wat legaal en illegaal is in relatie tot targeted killings.
De heer Van Bommel (SP): Die discussie moet vanzelfsprekend gevoerd
worden. Juist omdat de Minister zo benadrukt heeft dat het gaat om een
eigen inlichtingenopdracht van Nederland en om Nederland als bronland,
is Nederland in de positie om die conditie expliciet te stellen. De motie
roept daartoe op. Ik wil daar niets op afdingen.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik begrijp de oproep van de Kamer heel
goed, maar ik kan alleen herhalen wat ik al eerder heb gezegd: wij
handelen in de geest van de motie. Wat nu wordt gezegd over de wijze
waarop inlichtingendiensten in een bepaald samenwerkingsverband met
elkaar omgaan, doet geen recht aan de werkelijkheid. De MIVD opereert
ten behoeve van de veiligheid van onze militairen die zich onder moeilijke
omstandigheden inzetten voor een vrij en veilig Nederland. Onze
inlichtingenpositie valt of staat met de informatie van partnerdiensten. Die
partnerdiensten zijn op elkaar aangewezen ten behoeve van operaties in
Afghanistan, Mali en noem maar op. In de missiegebieden waarin wij
actief zijn, hebben we een informatiepositie nodig ten behoeve van de
veiligheid van onze militairen maar ook ten behoeve van bijvoorbeeld de
omstandigheden van de lokale bevolking. Waar liggen die bermbommen,
kunnen we daar iets mee? Dat is de informatievergaring waarover wij
spreken en de inlichtingen die wij nodig hebben.
De heer Van Ojik (GroenLinks): Mijn fractie heeft ook voor die motie
gestemd. De Minister benadrukt de hele tijd dat het kabinet handelt in de
geest van de motie. Ik hoor graag of het kabinet de motie ook naar de
letter van de motie uitvoert of alleen maar naar de geest. De Minister zegt
zo vaak dat ze in de geest van de motie handelt, dat je zou denken dat
daar iets anders tegenover staat, namelijk het gewoon naar de letter
uitvoeren van de motie, dus expliciet de voorwaarden stellen waar
collega’s en de motie zelf om hebben gevraagd.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb al verschillende keren de beperkingen aangegeven. We handelen in de geest van de motie, maar niet tot
drie cijfers achter de komma naar de letter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

38

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik wil er geen woordenspelletje van
maken, maar de Minister handelt dus niet naar de letter van de motie.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik hoorde net iemand zeggen dat we er
geen semantische discussie van moeten maken. We hebben het hier over
militaire operaties waarin onze militairen onder moeilijke omstandigheden opereren. Graag enig begrip voor het feit dat we dan ook moeten
beschikken over een goede informatiepositie. Zonder informatiepositie,
geen militaire operatie. Laat dat wel even de basis zijn voor de discussie
die wij hier voeren. Ik heb net bij herhaling gezegd dat wij in de geest van
de motie – ik probeer echt heel rustig te reageren – zullen handelen. Dat
betekent dat we niet tot drie cijfers achter de komma naar de letter van de
motie zullen handelen. De realiteit is nu eenmaal dat we aan beperkingen
onderhevig zijn. Ik denk dat ik me daarmee heel duidelijk heb uitgedrukt.
De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor de afronding en de reactie
in tweede termijn. Er is één toezegging gedaan, die ik voor de duidelijkheid nog een keer voorlees. De Minister van Defensie zal nagaan
waarop de powerpointpresentatie die genoemd is in de brief van Pax
Christi van 15 april betrekking heeft en de Kamer hierover kort na het
meireces informeren. Er zijn overige korte toezeggingen gedaan maar die
behoren tot de standaardtoezeggingen. Ik dank nogmaals de bewindspersonen en hun medewerkers, ik dank de aanwezigen op de publieke
tribune en luisteraars elders, en ik dank de leden. Ik begrijp dat er nog een
enkele vraag is die ik veronachtzaamd heb?
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik kom toch terug op een vraag, die
niet irrelevant is. Ik zal niet voortborduren op de discussie die net is
gevoerd over de motie van de SP want ik geloof niet dat we daar echt
verder mee komen. Ik kom echter wel terug op de vraag over de effectiviteit van de drone-inzet. Dat is een vraag die meerdere collega’s in eerste
termijn hebben gesteld: hoe beoordeelt de Minister de effectiviteit van de
inzet van gewapende drones tot op heden?
Minister Hennis-Plasschaert: Er is net al het nodige over gezegd, ook
door collega Timmermans. De CAVV wijst ook op enkele eigenschappen
van UAV’s waardoor doelselectie nauwkeuriger kan plaatsvinden en
nevenschade kan worden beperkt. Voor mij is van belang dat ze effectief
zijn in de vorm waarin wij ze aanschaffen. Ik heb het dan over onbewapende UAV’s die we gebruiken voor informatievergaring. Die zijn zeer
effectief. De inzet van bewapende UAV’s onder andere omstandigheden
kan ook zeer effectief zijn. Dat verzin ik niet zelf, maar dat wordt door
anderen gesteld, inclusief de CAVV. Wanneer de technologische mogelijkheden van de UAV’s nog beter benut kunnen worden – duidelijkere
doelselectie zodat nog meer wordt voldaan aan voorwaarden van het
humanitair oorlogsrecht – dan kunnen we echt stappen zetten in de
discussie over proportionaliteit et cetera. Dat is een discussie die nu
plaatsvindt en dat is precies waar collega Timmermans net over
gesproken heeft. Het lijkt mij niet al te wijs om mij nu uitspraken te laten
doen over de legaliteit en illegaliteit van bepaalde targeted killings die in
het verleden zijn uitgevoerd, juist omdat daarover in internationaal
verband gesprekken worden gevoerd.
De heer Sjoerdsma (D66): Toch is dit wel een belangrijke vraag. Minister
Timmermans zal praten over het kader, maar de daadwerkelijke inzet is
natuurlijk voor de Minister van Defensie enorm van belang. Als de
Verenigde Staten, een belangrijke bondgenoot van ons, die drones inzet in
Pakistan en Afghanistan, dan heeft dat ook effect op de ontvankelijkheid
van de bevolking op de NAVO-coalitie ter plekke. Ik noemde het voorbeeld
van het grensgebied tussen Pakistan en Afghanistan waar kinderen niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

39

langer naar school gaan en humanitaire hulpverleners gebieden
ontwijken. Ook vanuit dat oogpunt vraag ik de Minister van Defensie om
aan te geven, zo nodig op papier, of wij dat effectief vinden en zo nee, hoe
wij ons daarover verhouden met onze partners.
De voorzitter: Ik geef nog even het woord aan de Minister van Defensie.
Zoals de Minister van Buitenlandse Zaken al zei: we zijn nog lang niet
klaar met deze discussie. Dat is ook toegezegd door de regering. Een
laatste woord voor de Minister van Defensie.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik zeg het collega Timmermans ook na: we
zijn nog lang niet klaar met deze discussie. Die laat zich ook niet even
vatten in een brief, hoewel ik het punt van de heer Sjoerdsma echt wel
begrijp. De UAV’s worden ingezet om een reden. Collega Timmermans
sprak bij aanvang van het debat wijze woorden toen hij zei dat we de
dreiging van bepaalde types niet moeten onderschatten. Die dreiging is
niet alleen in bepaalde conflictgebieden aanwezig maar is ook direct op
Nederland van toepassing. Ze worden veelal ingezet in gebieden waar
langdurige conflicten spelen. Het gaat om strijdgebieden waar niet altijd
staatsgezag aanwezig is. Dat is de discussie die we voeren en die heeft
raakvlak met de vragen: is het illegaal of niet illegaal, welk recht is van
toepassing, is het in strijd met het internationaal recht of niet? Mede
daarom wil Nederland actief bijdragen aan een discussie daarover. Mede
daarom participeren we in mei in Genève actief in een forum hierover. De
heer Sjoerdsma vraagt om een brief, maar daar leent het onderwerp zich
niet voor. Het leent zich voor een heel lange discussie waarachter we
vanavond in elk geval geen punt weten te zetten.
De voorzitter: Ik dank de Minister en ik denk dat de conclusie van allen is
dat we deze drie uur goed benut hebben voor dit overleg over bewapende
drones. Ik dank iedereen voor zijn bijdrage, vanuit welk punt dan ook.
Sluiting 22.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 30 806, nr. 24

40