Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

27 925

Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 653

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 3 juli 2019
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor
Defensie en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking hebben op 28 mei 2019 overleg gevoerd met
mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, de heer Blok,
Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 april
2019 inzake voortgangsrapportage over de Nederlandse
bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de brede veiligheidsinzet
in Irak in 2019 (Kamerstuk 27 925, nr. 651);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 mei
2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Voordewind,
gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 2 april
2019, over de uitspraak van de rechter dat Ahrar al-Sham een
terroristische organisatie is (Kamerstuk 32 623, nr. 258);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 mei
2019 inzake Turkse inzet tegen de terroristische organisatie
ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 652).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pia Dijkstra
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Aukje de Vries
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-27925-653
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

1

Voorzitter: Voordewind
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Van
Helvert, Karabulut, Ploumen, De Roon, Van der Staaij en Voordewind,
en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, de heer Blok,
Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Kaag, Minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Aanvang 18.32 uur.
De voorzitter:
Goedenavond allemaal. Ik heet de drie bewindspersonen en hun
ondersteuning van harte welkom. Ik heet ook de Kamerleden en het
publiek van harte welkom. We houden een AO over de voortgangsrapportage over de Nederlandse bijdrage aan de anti-ISIS-coalitie en de
brede veiligheidsinzet in Irak en Syrië. Daartoe hebben wij de tijd tot 21.30
uur. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor. Dat is ruim en daarom
moeten de interrupties, maximaal twee onderling, echt kort zijn. We
hebben met drie ministers te maken, dus er is ruim de tijd nodig voor hun
antwoorden.
Ik geef mevrouw Bouali het woord.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, het is een sympathiek voorzetje, maar dit is niet aan de orde.
Misschien op Valentijnsdag.
De voorzitter:
Sorry, mevrouw Belhaj namens D66. Bouali is ook van D66, maar goed,
het wordt alleen maar erger als ik hierop doorga. Het woord is aan
mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dank u wel, voorzitter. Na de succesvolle operatie rondom Hajin
afgelopen maart is ISIS militair verslagen. Daarmee is de facto het laatste
stukje grondgebied van ISIS heroverd. De vraag die nu rijst, is hoe de
dreiging van ISIS voorgoed kan verdwijnen. Hoe kan wederopbouw
duurzaam vorm krijgen, zodat extremisme geen zoden aan de dijk kan
zetten, noch in Syrië, noch in Irak, noch in de nabije regio en de rest van
de wereld? Nog altijd beschikt ISIS over aanzienlijke financiële reserves,
beschikbaar voor duizenden strijders en sympathisanten.
Daarnaast is het ook van belang om breder te kijken dan ISIS alleen. De
herovering van Iraaks grondgebied op ISIS legitimeert straffeloosheid van
anderen niet. Humanitair oorlogsrecht geldt voor alle partijen, zowel voor
ISIS, als de Iraakse troepen, als de door de VS geleide coalitie. Graag zou
ik een onomwonden reactie van de ministers willen hebben en een
toelichting op de manier waarop zij hierop toezien.
Voorzitter. Drie concrete aspecten van de post-ISIS-periode in Irak en de
huidige situatie in Syrië wil ik er graag uitlichten. Allereerst de politiekmilitaire situatie in de regio. Ten tweede de vervolging en berechting van
ISIS. Tot slot het aspect van burgerslachtoffers.
Voorzitter. Nu ISIS militair gezien verslagen is en geen factor van militaire
macht meer kan zijn, moet er zo veel mogelijk ruimte worden gecreëerd
voor duurzame wederopbouw in samenspraak met de lokale bevolking.
Tegelijkertijd is het goed om voorop te stellen dat de veiligheidssituatie in
de regio uiterst fragiel en complex is. Bovendien wordt de geboekte
voortgang bemoeilijkt door de ondermijnende en soms tegenstrijdige
invloedssferen van regionale machten. Wil wederopbouw een kans
krijgen, dan moeten veiligheid en stabiliteit gewaarborgd worden. Dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

2

laatste kan niet worden bewerkstelligd zonder een eenduidige dreigingsanalyse. Daarover stel ik een aantal vragen.
Hoe kan het dat de Amerikaanse commandant spreekt van een verhoogd
dreigingsniveau in Irak, waardoor de trainingsmissie wordt opgeschort,
terwijl de Britten melden dat er geen sprake is van verhoogde dreiging?
Kunt u concreet zonder de operationele veiligheid in gevaar te brengen
ingaan op de verschillen in het dreigingsbeeld en wordt dit ook in de
Europese Unie gedragen? Bent u het met D66 eens dat een gezamenlijk
standpunt van belang is voor de geloofwaardigheid en het welslagen van
alle inspanningen?
Voorzitter, dan mijn tweede punt: het berechten en vervolgen van ISIS. Dat
ISIS-strijders zich mogelijk schuldig hebben gemaakt aan genocide en
misdaden tegen de menselijkheid is niet geheel ondenkbaar. Kan de
Minister van Buitenlandse Zaken zijn appreciatie geven van het Zweedse
initiatief tot oprichting van een tribunaal om IS-strijders te vervolgen?
Voor D66 is het kraakhelder: daders moeten worden berecht; impuniteit
bemoeilijkt wederopbouw en werkt extremisme in de hand. Het laatste dat
wij moeten willen, is dat oud-IS-strijders onder de radar verdwijnen.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen heeft daar een vraag over.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb een vraag over dat tribunaal. Ik ben het er zeer mee eens dat
gerechtigheid moet geschieden en ik vind ook dat zo’n tribunaal daar een
mogelijke vorm voor zou kunnen zijn, maar in de krant lazen we het
afgelopen weekend een interview met de VN-gezant in Irak, mevrouw
Hennis. Zij vroeg zich hardop af – ik zeg het in mijn eigen woorden – of we
de regio wel zo moeten belasten met zo’n tribunaal. En ik vraag mij dat
ook af. Ik denk dat het een vraag is die wij misschien delen. Hoe kijkt
mevrouw Belhaj daartegen aan?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb dat bericht inderdaad gezien. Dat is nu precies de reden waarom ik
eraan hecht, hier vandaag aan te geven dat wij dat wel belangrijk vinden
en dat het belangrijk is dat de Minister van Buitenlandse Zaken helder
aangeeft hoe hij dat ziet. Het is goed als mensen met een bepaalde
verantwoordelijkheid in interviews hun reflecties geven, maar wij vinden
dit een heel goede manier om straffeloosheid en tegelijkertijd wetteloosheid te kunnen oplossen. Jullie hebben er ook vaker over gesproken
in de commissie dat het heel moeilijk kan zijn als je een neutrale rol wilt
kunnen vervullen, zodat iedereen uiteindelijk een gevoel van vertrouwen
kan hebben in hoe je omgaat met alle oorlogsslachtoffers die daar
gevallen zijn.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Mijn fractie heeft ook een motie gesteund – ik meen van collega Van
Helvert – die de Minister opriep om die optie te onderzoeken. Tegelijkertijd
weten we uit ervaring – bijvoorbeeld van het akkoord van Arusha, waar
ook een tribunaal in zat, naar aanleiding van de genocide in Rwanda – dat
het heel erg lang duurt. De vraag is of we daarnaast niet ook andere
opties zouden moeten onderzoeken. Zou mevrouw Belhaj zich kunnen
scharen achter een oproep of een vraag die ik zo hierover aan de Minister
ga stellen? Ik probeer u niet in een hoek te drijven, mevrouw Belhaj. Ik
probeer echt te bedenken... We weten dat het gewoon heel erg lang duurt,
al willen we daar de Minister natuurlijk wel over horen. Maar het is
misschien toch verstandig om, mede met inachtneming van de opmerkingen van mevrouw Hennis, ook een plan B te ontwikkelen.
Mevrouw Belhaj (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

3

Ja, ik ken mevrouw Ploumen als een vrouw die altijd een plan B heeft, dus
ik ben heel nieuwsgierig wat ze daar straks over gaat zeggen. Ik denk dat
het wel helder is voor veel mensen dat een tribunaal bijna romantisch –
daarmee wil ik het niet devalueren – bedacht is, met alle goede bedoelingen, maar dat het natuurlijk niet altijd op die manier uitpakt als het heel
lang duurt. Er zijn ook alternatieve vormen, waarmee je recht kunt doen
aan de verwerking en aan het vergevingsproces dat soms nodig is. Daar
zijn hele goede voorbeelden van. Wellicht gaat mevrouw Ploumen straks
voorstellen dat je je moet afvragen wat het beste zou werken in die
context en wat de bevolking zelf ook een goed idee vindt. Als er iets
evident is, is het wel dat de bevolking achter die vorm moet kunnen staan,
dat het niet een idee van het Westen alleen kan zijn. Dus ik kijk uit naar de
voorstellen van mevrouw Ploumen. Ik denk dat de Minister wel meegeluisterd heeft en misschien ook de behoefte heeft om iets meer reflecties
te geven over de verschillende mogelijkheden die er zijn met betrekking
tot het bestraffen of het vergeven.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Tot slot de kwestie rondom burgerslachtoffers. Dat het
maximale moet worden gedaan om burgerslachtoffers te voorkomen,
staat buiten kijf. Tegelijkertijd moet wat ons betreft gestreefd worden naar
maximale publieke transparantie. D66 en de collega’s van de SP vragen al
jaren om meer transparantie over burgerslachtoffers. Recent heb ik hier
ook weer Kamervragen over gesteld, aangezien er een krantenartikel
verscheen over de ervaringen van F-16-vliegers, waaruit ik de indruk kreeg
dat er blijkbaar veel meer openheid gecreëerd kon worden dan wij in
eerste instantie dachten.
Transparantie en een goede verantwoording zijn van essentieel belang.
Mijn vraag is of de Minister van Defensie het met mij eens is dat Nederlandse burgers het recht hebben om te weten welke strijd er in hun naam
wordt gevoerd en tegen welke prijs. Is de Minister van Defensie het met
D66 eens dat het natuurlijke proces van een rechtsgang voor slachtoffers
vrij en onverwijld behoort te gaan? Door het niet-vrijgeven van de data en
locaties van bombardementen kunnen slachtoffers niet achterhalen in
welke gevallen Nederland verantwoordelijk was. Dat wordt ook zichtbaar
in verschillende rapporten, waarin Nederland een bijzondere positie
inneemt, en dat bedoel ik niet positief.
Tot slot maakt publieke transparantie het mogelijk dat er onderzoek wordt
gedaan en lessen worden getrokken. Kan de Minister van Defensie ingaan
op de vraag waarom Nederland tot op heden niet volledig transparant wil
zijn in het vrijgeven van de locatie, ondanks de recente verbeteringen in
het beleid van de VS en ook het United Kingdom met betrekking tot de
burgerslachtoffers?
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft daar nog een vraag over.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben wel benieuwd naar waar D66 op dit moment staat, want het
belangrijkste argument voor het kabinet om tot nu toe die gegevens, de
waarheid over die bombardementen en de gevolgen daarvan niet vrij te
geven, was het veiligheidsargument. Niemand wil de veiligheid van
militairen in gevaar brengen, maar nu rapporteren het Verenigd Koninkrijk
en de Verenigde Staten, waar we onlangs als Kamercommissie zijn
geweest, dat het vrijgeven van die data niet tot veiligheidsproblemen
leidt. Deelt u de mening dat wij dit om die reden zouden moeten kunnen
afdwingen, mocht het kabinet nog steeds niet willen meewerken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

4

Mevrouw Belhaj (D66):
Afdwingen betekent in een democratie altijd dat je een meerderheid moet
hebben. Dat is in deze Kamer altijd een spannende exercitie. Gezien deze
nieuwe ontwikkelingen, denk ik dat het belangrijkste is dat de Minister van
Defensie evenals de Minister van Buitenlandse Zaken zich uitgedaagd
voelen om een poging te doen om aansluiting te vinden bij belangrijke
grote coalitiepartners en om recht te doen aan de al enige tijd bij een
aantal politieke partijen in deze Kamer levende behoefte om die data en
die locaties wel vrij te geven. Dat zou het mooist zijn. Anders hebben we
de mogelijkheid om moties in te dienen en dergelijke, maar ik en vele
anderen proberen nu al een tijdje de vinger erachter te krijgen. Airwars is
een organisatie die daar heel actief in is. Je kunt zeggen dat dat fantastisch is, maar het is natuurlijk bizar dat Airwars actief moet zijn voor
Nederland. Dat moet je te denken geven: is dat een goed signaal? Ik denk
dat Nederland in die rapporten al evident een bijzondere positie innam en
dat dit echt wel het moment is om daar gewoon mee te kappen en
maximale transparantie na te streven, maar ik reken vandaag op de goede
houding of de goede behoefte om daar helderheid over te geven.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank. Dat doet mij deugd. Een heel aantal partijen doet dat verzoek, maar
ik denk dat het nog belangrijker is dat ik uit deze woorden kan opmaken
dat ook D66 nog steeds achter die openheid en het vrijgeven van data en
locaties staat en dat de Minister haar beleid mogelijk kan herzien en
ontwikkelen, mede in navolging van haar bondgenoten. Maar daar komen
we straks nog wel over te spreken.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoop van harte dat het niet nodig is om daar moties over in te dienen,
maar als dat moet, dan moet dat maar. Ook daar hebben we wel een
meerderheid voor nodig.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik zie nog een vraag van de heer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Met dit soort acties kijkt het Openbaar Ministerie altijd mee. Het Openbaar
Ministerie doet hier zorgvuldig onderzoek naar, beoordeelt dat en vervolgt
desnoods daar waar er problemen of zorgen zijn ten aanzien van foutieve
inzet of daar waar fouten zijn gemaakt. Heeft mevrouw Belhaj vertrouwen
in het Openbaar Ministerie?
Mevrouw Belhaj (D66):
Het wordt nu toch een beetje spannend. Het antwoord is uiteraard ja,
maar het bijzondere is natuurlijk dat er zorgvuldig onderzoek is gedaan.
Nederland heeft inderdaad een heel interessant model met degelijkheid
en goed onderzoek. Maar nu is ook gebleken – dat is eigenlijk fascinerend
– dat burgers soms zelf iets kunnen constateren en melden: hé, hier is iets
gebeurd; wie heeft dat eigenlijk gedaan? Als jij niet kunt traceren waar dat
vandaan komt, dan wordt het heel moeilijk om eventueel de stap te
maken en aan te kloppen bij een land om te zeggen: misschien hebben
jullie het gemist, maar ik ga ervan uit dat ik het kan vertrouwen en er is
daar iets afschuwelijks gebeurd. Als het toch gebeurt en als je per ongeluk
een schoolgebouw hebt geraakt, wat afschuwelijk zou zijn omdat we het
dan met name over kinderen hebben, zou ik niet weten waarom je de
mensen die slachtoffer zijn, niet de mogelijkheid zou willen bieden om bij
Nederland aan te kloppen. Ik zou niet weten waarom je dat niet zou willen.
De vraag is dus eigenlijk niet aan mij gericht. De vraag is aan u gericht:
waarom bent u zo bang voor transparantie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

5

De heer Bosman (VVD):
Nu wordt toch een beetje een zweem opgeworpen van een doofpot, alsof
we geen actie ondernemen als scholen geraakt worden. Hier wringt de
schoen een beetje in die zin dat je misschien niet helemaal weet hoe het
werkt als zo’n F-16 terugkomt met zijn videotapes en wie en wat daar
allemaal naar kijkt. Er wordt gewoon frame voor frame teruggekeken. Er
wordt een battle damage assessment gemaakt. Er wordt gecontroleerd of
alle targetcoördinaten correct zijn ingevoerd. Dat is allemaal terug te zien
op de tape. Dat is allemaal zeer herkenbaar terug te herleiden op alle
kaarten en alle zaken die er zijn. En de officier van justitie kijkt dus mee.
Dan verbaast het mij een beetje dat mevrouw Belhaj hier toch een beetje
de suggestie opwerpt dat de F-16 bommen rondslingert die dan op
plekken terechtkomen en dat er dan achteraf wordt gezegd: die waren niet
van ons.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Bosman (VVD):
Mijn vraag is: ik hoop dat ze dat verre van zich werpt.
Mevrouw Belhaj (D66):
Wat ik verre van mij werp, is dat als eerst iemand een vervelend frame
neerzet, ik dan vervolgens moet aangeven dat ik daar niet van ben. Dat ga
ik niet doen. Ik kies mijn woorden heel zorgvuldig. Het punt van burgerslachtoffers en het streven naar transparantie en openbaarheid betreft niet
per se het ter discussie stellen van hoe onze militairen hun werk doen. Dat
vind ik echt een hele slechte vergelijking. Ik laat mij ook niet in die positie
dwingen. Ik ga ervan uit dat mensen integer hun werk doen maar ik ga er
ook van uit dat mensen het recht moeten hebben om te weten wat er is
gebeurd. U bent bang voor transparantie. Als u zegt dat het allemaal zo
goed op orde is, dan is het aan u om daar uiting aan te geven en te
zeggen: ik streef ook naar die transparantie, want ik weet dat het op orde
is.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het door Islamitische Staat uitgeroepen kalifaat is ten onder,
maar IS is verre van verslagen, is weer ondergronds gegaan en is nog
altijd in staat veel en grote aanslagen te plegen. Duizenden strijders heeft
de organisatie nog altijd in Irak en Syrië en in buitenlandse filialen,
bijvoorbeeld in Afghanistan, waar strijders uit Irak en Syrië zich bij hebben
aangesloten. Daar is ook sprake van snelle groei. Kan de Minister hierop
reageren?
Daarnaast is het probleem waarom IS een aantal jaren geleden kon
uitgroeien tot een effectieve moordmachine nog in de verste verte niet
opgelost. Zoveel erkent ook de Minister in zijn brief. Daarin staat dat de
voedingsbodem voor gewelddadig extremisme nog steeds aanwezig is en
dat dit in Irak vooral voortkomt uit een achterstelling van soennieten op
allerlei terreinen. Dit probleem wordt niet opgelost. Ook dat valt af te
leiden uit de brief van de Minister. Hij schrijft dat de Iraakse begroting
voor 2019 laat zien dat het voor de regering lastig is om beide doelen, te
weten de strijd tegen IS en de wederopbouw van het land, tegelijk te
realiseren. Er is dus geen geld voor wederopbouw, wat overigens ook nog
eens bemoeilijkt wordt door de zware economische sancties van de
Verenigde Staten tegen buurland Iran, die ook Irak raken. Ik vraag mij af
hoe de Minister reflecteert op het gegeven dat er geen oplossing binnen
handbereik is en op het gegeven dat bondgenoten, waaronder de VS en in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

6

de regio bijvoorbeeld Turkije, die oplossing bemoeilijken zo niet tegenwerken.
Voorzitter. Burgerslachtoffers. Het is hartstikke goed en belangrijk en echt
een zegen voor de regio dat het kalifaat niet meer bestaat, maar er zijn wel
hele steden verwoest. En dat is pijnlijk. Dat leed is ook pijnlijk. Amnesty
International kwam vorige maand samen met Airwars met een onderzoek
naar burgerslachtoffers tijdens de herovering van Raqqa. Voor de
zoveelste keer werd geconcludeerd dat in werkelijkheid, een realiteit die
door de coalitie wordt ontkend en genegeerd, veel meer burgers zijn
gedood door de VS en de bondgenoten, meer dan tien keer zoveel dan
officieel wordt erkend. Vergelijkbare onderzoeken naar burgerdoden in
Irak, waar Nederland ook veel heeft gebombardeerd, geven hetzelfde
beeld. Ik zou heel graag willen dat het kabinet serieus naar deze rapporten
kijkt. Het is de hoogste tijd dat Nederland, zeker nu de F-16’s zijn teruggetrokken, details geeft over de eigen inzet – 2.100 keer is gewapend
opgetreden – en die ook publiek maakt.
Het is ook belangrijk dat de coalitie het eigen optreden laat onderzoeken.
We hebben samen met de Partij van de Arbeid en GroenLinks een elftal
voorstellen hiertoe gedaan die de Minister al hebben bereikt, waarbij ik
ook nog wel een kopietje heb voor de collega’s. Ik zou het heel fijn vinden
als de Minister van Defensie daarop een reactie kan geven. Kan de
Minister ook aangeven waarom de Irakese burgers Ekdal Yossef en
Mohammed Ahmed, die beiden familie verloren en gewond raakten bij
een vermoedelijk aanval van de coalitie in januari 2015 in Irak, geen
antwoord krijgen op hun vraag? Ze willen weten of Nederland betrokken
was bij de deze aanval. Waarom wordt hierover gezwegen? Ik vind dit niet
respectvol. In tegenstelling tot wat sommigen suggereren, heeft dit niets
te maken met het in een beklaagdenbankje zetten van militairen, heeft dit
niets te maken met het in veiligheid brengen van militairen, maar alles
met rechtvaardigheid en de waarheid over de oorlog, juist ook voor de
slachtoffers. Het is belangrijk dat we zelf onderzoek doen op de grond. Ik
sprak samen met mevrouw Ploumen gisteren Donatella Rovera van
Amnesty die zelf in Raqqa is geweest. Zij zegt: er is geen enkele reden,
geen enkel geheim om niet op de grond zelf onderzoek te doen, sterker
nog, er zijn allerlei mensen van de coalitie aanwezig; je kunt zien welk
gebouw door wie gebombardeerd wordt. En hoe precies ook, de
bombardementen zijn niet precies.
Voorzitter. Dan het Amerikaanse verzoek voor het veiligheidsmechanisme,
de militaire aanwezigheid in het Koerdische noorden van Syrië. Nederland
is gevraagd hieraan bij te dragen. Ik zou graag van de Minister details
willen horen. Wat voor verzoek is dit? Is dit militair, is dit niet niet-militair,
in welk verband en welke informatie kunnen wij daar als Kamer nog over
verwachten? Als ik de brief goed lees – en daar zit volgens mij de kern – is
de voornaamste bedreiging voor het noorden van Syrië dat Turkije hier
intervenieert, zoals het eerder heeft gedaan. Die dreiging is realistisch,
niet in de laatste plaats omdat de NAVO Turkije niet heeft veroordeeld
tijdens eerdere schendingen van het internationaal recht. Turkije viel,
zoals we allemaal weten, Afrin binnen, waarna het is beschuldigd van
etnische zuiveringen. De stabiliteit in het noorden van Syrië wordt eerst
en vooral bedreigd door Turkije.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kom tot een afronding. Wordt het niet eens tijd dat het
NAVO-lidmaatschap van Turkije aan de kaak wordt gesteld en wordt het
ook niet eens tijd om sancties te overwegen tegen Turkse agressie? Graag
een reactie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

7

Voorzitter. Mijn laatste punt. Er is een opmerking gemaakt over Idlib, het
laatste rebellenbolwerk in Syrië dat grotendeels onder controle staat van
Al Qaida. Daar dreigen miljoenen burgers vermalen te worden. De vraag
is: wat is de inzet van de regering om dat te voorkomen?
Wat betreft de vragen over de veiligheidssituatie van de militairen in Irak
en het IS-tribunaal in de regio sluit ik me kortheidshalve aan bij de
woorden van mevrouw Belhaj van D66.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Ploumen namens de Partij
van de Arbeid.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik doe mijn bijdrage mede namens de fractie van GroenLinks.
Voorzitter. Collega’s zeiden het ook al: IS is grotendeels bovengronds
verslagen, maar dat wil niet zeggen dat de problemen voorbij zijn. Ik doel
niet alleen op de problemen voor de mensen die in de regio wonen, maar
ook op de geopolitieke implicaties van die problemen die voorbij de regio
gaan. Kortom, er is alle reden om hierover te spreken.
Ik heb een aantal punten, met een aantal vragen voor de ministers. Het
kabinet schrijft dat er zorgen blijven bestaan over de situatie van onder
andere de familieleden van vermeende IS-strijders en over de positie van
kwetsbare minderheden zoals jezidi’s en christenen. Verschillende
partijen, waaronder die van mij maar ook die van de heer Voordewind,
hebben vragen gesteld aan het kabinet over het voornemen van de IND
om jezidi’s terug te sturen naar Irak, naar kampen. Die vragen zijn al enige
tijd geleden ingediend. Jezidi’s in Nederland hebben grote zorgen, die zijn
gewoon bang om teruggestuurd te worden. Ik zou heel graag willen
weten wat de positie van het kabinet is.
Voorzitter. In Irak en Syrië bevinden zich IS-strijders en hun families. We
hebben de laatste weken ook vaker in het nieuws gezien dat in het kamp
Al-Hol moeders met kinderen zitten die de Nederlandse nationaliteit
hebben. Nu hebben die ouders, die moeders en die vaders, dramatische,
verschrikkelijke besluiten genomen. Sommigen hebben ook gruweldaden
begaan. Daar moeten ze voor berecht worden. Daar zal ik zo iets over
zeggen. Maar die kindjes hebben helemaal niks misdaan. Wij hebben hier
al vaker aan het kabinet gevraagd wat het wil gaan doen om die kinderen
in veiligheid te brengen. Die vragen worden om twee redenen des te
prangender. De humanitaire situatie in kamp Al-Hol is dramatisch slecht.
Er is onlangs ook een Nederlands kindje overleden. Voorts komen er toch
ook berichten dat de situatie zoals die daar nu voortduurt, eerder
radicalisering in de hand werkt dan radicalisering tegengaat. Hoe kijkt het
kabinet daartegen aan, ook wetende dat de speciale VN-gezant voor
kinderen in gewapende conflicten, mevrouw Gamba, Nederland ertoe
heeft opgeroepen om genade en barmhartigheid te tonen? Graag een
reactie daarop.
De voorzitter:
Meneer Van Helvert heeft daar een vraag over.
De heer Van Helvert (CDA):
Ja, ik heb daar een vraag over. Mevrouw Ploumen heeft het over de
jihadstrijders, over de vrouwen en de humanitaire situatie. Ze zegt: als we
ze daar laten, werkt dat radicalisering in de hand. De AIVD waarschuwt
Nederland voor deze bewuste strategie van IS om deze vrouwen als zielig
af te schilderen, in de hoop dat we ze terugnemen en ze hun werk in
Nederland verder kunnen doen. Het zijn overigens gewoon terroristen die
hebben deelgenomen aan de genocide. Mijn vraag is: hoe kun je meer
radicaliseren dan af te reizen naar Syrië? U doet alsof deze vrouwen nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

8

niet geradicaliseerd zijn, maar dat zijn ze al. Hoe erger kan het dan nog
worden volgens mevrouw Ploumen?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Als de heer Van Helvert goed had geluisterd, dan had hij gehoord dat ik
het over de kinderen had en dat ik mijn betoog hierover ben begonnen
met een rechtstreekse verwijzing naar de verkeerde beslissingen die de
ouders hebben genomen en de gruweldaden die zij wellicht op hun
geweten hebben. Zij moeten daarvoor berecht worden. Dat kan door
middel van een internationaal tribunaal, waarover we straks nog verder
zullen spreken, denk ik. Dat kan ook in Nederland. Maar mijn betoog gaat
daar niet over. Mijn betoog gaat erover dat als je die kleine kinderen daar
laat zitten, onder die moeizame omstandigheden in een omgeving die
inderdaad geradicaliseerd is – dat ontkent verder ook niemand – die
kinderen daar niet beter van worden, niet fysiek en ook niet psychisch. Dat
is mijn oproep. Mijn oproep is om daders te berechten. De wijze waarop
kunnen we bespreken. Dat geldt voor de mannen en voor de vrouwen.
Mijn oproep is daarnaast om in ieder geval voor de allerkleinste kinderen
barmhartigheid en genade te tonen en te zorgen dat zij op een goede
manier worden opgevangen.
De voorzitter:
Helder. Meneer Van Helvert?
De heer Van Helvert (CDA):
Ja, in tweede instantie. Dat snap ik ook. Het is een prachtig betoog dat
natuurlijk ieder menselijk hart raakt. Maar mevrouw Ploumen weet ook
dat als je de kinderen hiernaartoe haalt, je de vaders en moeders – de
moeders leven vaak nog; de vaders zijn meestal overleden – meteen erbij
krijgt, omdat zij een beroep kunnen doen op gezinshereniging. Als we een
pleidooi houden voor kinderen, moeten we er dus eerlijk over zijn dat we
daarmee ook direct de moeders hiernaartoe halen. Dat vind ik heel
onterecht, want onze diensten doen hun uiterste best om terroristen
buiten Europa, buiten Nederland te houden. Mevrouw Ploumen pleit er
dus indirect, via de kinderen, voor om de terroristen naar Nederland te
halen. Dat is ook de strategie van IS. Dat vind ik heel onverstandig.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, ik maak bezwaar tegen de onnozelheid van de heer Van Helvert,
die mij er nu van beschuldigt in de val van IS te stappen. Dat is niet het
type debat dat we hier moeten hebben. De situatie is dramatisch. Er zijn
daar gruweldaden begaan. Er zijn slachtoffers, er zijn daders en er zijn
onschuldige kinderen. Over die laatsten heb ik het. De kinderbescherming
heeft al enige tijd geleden aangegeven dat er opties zijn om die kinderen
naar Nederland te halen en ze hier op te vangen. Mochten daar juridische
aanspraken bij horen, dan hoor ik graag van het kabinet hoe ze die zullen
mitigeren. Als de moeders meekomen, dan worden ze hier gewoon
berecht zoals we dat in een rechtsstaat doen. Ik maak hier dus echt
bezwaar tegen. Het is prima dat hij er anders over denkt. Hij doet in de
krant uitspraken over kinderen die niet de mijne zijn, maar ik wil niet dat
hij mij beschuldigt van een totaal onzinnige argumentatie die ik ergens
anders vandaan zou hebben gehaald dan vanuit mijn eigen fatsoen en
mijn eigen politieke inzicht.
De voorzitter:
Meneer Van Helvert wil een tweede interruptie plaatsen hierover.
De heer Van Helvert (CDA):
Op het moment dat de argumenten stoppen, noemen we elkaar onnozel.
Dat vind ik niet verstandig. Ik heb dit niet bedacht, maar de AIVD

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

9

waarschuwt voor de strategie van IS om de IS-vrouwen en -kinderen zielig
voor de camera te krijgen, in de hoop dat ze naar Europa worden gehaald
om daar hun werk voort te zetten. Dat bedenk ik niet, het is gewoon een
waarschuwing die we krijgen van onze diensten. Daarom zeg ik tegen
mevrouw Ploumen dat ik begrijp dat zij wil opkomen voor kinderen. Wie
niet? Maar zij koppelt daaraan wel het gevaar – niet een gevaar; het is
gewoon een feit – dat je daarmee terroristen naar Nederland haalt. Is dat
wat u wilt?
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik wil best nog weleens herhalen wat ik wil zeggen. Ik kan terug jij-bakken
dat als je geen argumenten meer hebt, je begint met onzinnige beschuldigingen, maar ik ga even terug naar de kern van mijn betoog. De kern van
mijn betoog is dat er verschrikkelijke misdaden zijn gepleegd en dat
gerechtigheid gedaan moet worden. Dat kan bijvoorbeeld door middel
van een internationaal tribunaal, een voorstel van de heer Van Helvert zelf.
Daarover gaan we de Minister horen. Er zijn ook andere opties, die ik ook
heel graag zou willen horen. Die berechtiging moet plaatsvinden; daar zijn
we het over eens. Daarnaast pleit ik ervoor om oog te hebben voor de
humanitaire situatie van de kleine kinderen. Ik hoef ze niet als zielig af te
schilderen, want we hebben de beelden gezien. De kinderen zijn daar niet
gevaccineerd, er is niet voldoende eten en drinken, er is geen medische
hulp en er zijn daar kinderen gestorven. Mijn oproep is om niet mee te
doen aan de dehumanisering die we in de regio hebben gezien. Zowel
Assad als IS dehumaniseerden. Mijn oproep is om die kinderen te zien
zoals ze zijn: onschuldige kinderen. Mijn oproep is om ervoor te zorgen
dat ze opgevangen worden en dat we er daarnaast voor zorgen dat hun
ouders berecht worden voor de misdaden die ze hebben begaan.
De voorzitter:
Ik maan u wel dat de antwoorden echt korter moeten en ook de vragen
echt korter moeten. Anders redden we het niet binnen de gestelde tijd.
Kort nog een vervolgvraag van de heer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
Met wat mevrouw Ploumen zegt over die dehumanisering ben ik het
helemaal eens, dus laten we daarnaar kijken. Maar wat wij opvalt, is dat
we het alleen hebben over de daders. Bij die vrouwen die het gedaan
hebben, willen we dan dehumanisering tegengaan en hen willen we
helpen. Maar over de slachtoffers van die vrouwen en van de dingen waar
die vrouwen aan meegewerkt hebben, hoor ik mevrouw Ploumen
helemaal niet. Daaronder zijn nog meer kinderen, die in nog erbarmelijker
omstandigheden leven dan de omstandigheden in de gevangenissen
waarin die vrouwen en kinderen zitten.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik hoop dat, nadat de heer Van Helvert deze vraag heeft gesteld, hij het
met mij eens is dat er geen sprake van kan zijn dat de slachtoffers van IS
zoals de jezidi’s die nu in Nederland zijn, teruggestuurd worden naar
kampen in Irak. Ik had het over dehumanisering. Mijn punt is dat IS en
Assad mensen in die regio gedehumaniseerd hebben: christenen, jezidi’s,
vrouwen, kinderen, mensen die niet leefden volgens wat volgens IS de
leer is. Mijn oproep is om daar niet aan mee te doen.
De voorzitter:
U heeft nog twee minuten voor de rest van uw betoog.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik hoor heel graag of de heer Van Helvert mijn pleidooi steunt om jezidi’s
in Nederland op te vangen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

10

De voorzitter:
Dat gaat hij vast in zijn eigen termijn doen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Dat is goed.
Voorzitter. Ik kom bij mijn punt over het internationale tribunaal. Dat is
duidelijk. Ik wil heel graag horen of er ook een plan B is. Wat heeft de
Minister in New York bereikt?
De situatie in Idlib is dramatisch. Mevrouw Karabulut sprak daar ook al
over. Er worden daar ziekenhuizen gebombardeerd. Dat is een oorlogsmisdaad. Wat wordt er gedaan door Nederland en de internationale
gemeenschap om de bescherming van burgers te waarborgen? En welke
druk wordt er eigenlijk internationaal uitgeoefend?
Er zijn berichten dat de VS het gebruik van chemische wapens op het
spoor is gekomen; laat ik het zo maar zeggen. Kan de Minister dat
bevestigen? Wat is de rol van Nederland in het – ik zeg het netjes – aan de
kaak stellen van dat gebruik? Is de Minister van zins om ervoor te pleiten
om bijvoorbeeld de OPCW daar een rol in te geven?
Voorzitter. Ook ik zou heel graag willen weten wat nu dat veiligheidsmechanisme is. Het klinkt alsof dat een apparaatje is, maar dat is het
waarschijnlijk niet. Ik vind het ook een ingewikkelde woordkeuze, moet ik
eerlijk zeggen. Het gaat waarschijnlijk om honderden militairen. Maar
onder wiens commando en met welk mandaat gaat dat gebeuren? Gaat
Nederland inderdaad in op het verzoek van de VS om daaraan bij te
dragen? Wat is de stand van zaken en hoe wordt de Kamer daarover
geïnformeerd?
Ik sluit mij aan bij het pleidooi van mevrouw Karabulut, mede gedaan
namens de heer Van Ojik en mijzelf, voor het betrachten van meer
transparantie. Net als mevrouw Karabulut en hopelijk ook anderen,
begrijp ook ik niet waarom je daartegen zou kunnen zijn als je niks te
verbergen hebt en je recht wilt doen aan de burgerslachtoffers. Ik hoop
van harte dat de ministers zich kunnen vinden in ons pleidooi voor meer
transparantie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Van Helvert van het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het kalifaat is fysiek verslagen, met dank aan onze
militairen. Zij allen zijn helden, of ze nu trainers zijn op de grond in Irak,
vliegers van F-16’s boven Irak en Syrië, of ondersteuners van hen.
Afgelopen zondag was het Memorial Day en herdachten we in Margraten
de Amerikaanse helden die ons bevrijdden van onze bezetter in de
Tweede Wereldoorlog. Vandaag bespreken we de inzet van onze eigen
vrouwen en mannen, die met gevaar voor eigen leven de inwoners van
Irak en Syrië bevrijd hebben van wrede bezetters. Zij verdienen dus ook
een heldenonthaal in Nederland. Het CDA is trots op de prestatie van onze
militairen. Ze hebben ISIS-militairen verslagen, ze hebben de internetpropaganda van ISIS ontkracht, ze hebben de strijders uit het buitenland in
kaart gebracht en ze hebben de financiële stroom naar ISIS ingedamd en
getroffenen geholpen. Dat doen ze nog steeds. Dat is ook nodig.
Intussen blijven onze militairen ook belangrijk werk doen in een gevaarlijke omgeving. In Irak is de trainingsmissie tijdelijk stilgelegd, vanwege
een potentiële dreiging. Kan de Minister ons over de veiligheid van onze
mensen de laatste stand van zaken geven?
De strijd tegen IS is nog niet gestreden. De terreur gaat ondergronds.
Strijders blijven actief. Sommigen hebben de wapens neergelegd,
anderen doen alsof. Het verschil zie je vaak niet. Jihadvrouwen zijn
belangrijke spelers in de IS-strategie om Europa binnen te dringen. Die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

11

ideologie is dus niet verslagen. Nu het kalifaat militair verslagen is,
moeten we zoals we op de Geneefse Conventie beloofd hebben, genocide
bestraffen. ISIS-strijders mogen niet zomaar wegkomen met hun
misdaden tegen de menselijkheid. ISIS-strijders moeten berecht worden
in Syrië en Irak, want daar is de misdaad gepleegd, daar zijn de bewijzenbanken waaraan Nederland overigens heeft bijgedragen en daar zijn ook
de getuigen van hun gruweldaden. De inwoners van Syrië en Irak hebben
er recht op, zeg ik tegen de VN-ambassadeur, mevrouw Hennis, dat
gerechtigheid geschiedt waar de misdaad gepleegd is.
Het CDA pleit al jaren voor een internationaal tribunaal. Onze nota De
aanpak van ISIS-strijders geeft een voorzet aan de Minister. Dat doen wij
niet alleen, meer landen willen dit. Zweden nodigde ons kabinet zelfs uit
om mee het voortouw te nemen. Ook de Syrian Democratic Forces, die op
dit moment de meeste terroristen vasthouden, vragen onze hulp bij het
opzetten van zo’n internationaal tribunaal. Ik wil de Minister dan ook
complimenteren dat hij het voorstel heeft overgenomen, want dat zal
geen gemakkelijke stap zijn geweest. Kan de Minister uitleggen hoe het
vordert, welke stappen zijn ondernomen en welke hij gaat nemen? Waar
een wil is, is een weg. Een noodzakelijke voorwaarde voor zo’n tribunaal
is overigens wel dat Turkije dit deel van Syrië niet binnenvalt. De Minister
spreekt heel diplomatiek van een veiligheidsmechanisme – mevrouw
Ploumen sprak er ook al over ter voorkoming van een machtsvacuüm en
nieuwe instabiliteit. De VS hebben Nederland een verzoek gedaan om
eraan bij te dragen met militaire en niet-militaire steun. Het CDA is zeer
benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek door het kabinet naar
deze vraag. Kan de Minister daar al iets over zeggen?
In een ander deel van Syrië is de oorlog overigens opgelaaid. Het
Assad-regime heeft de aanval op het rebellenbolwerk Idlib geopend. Dit
gaat gepaard met grof geweld. Volgens de VN hebben de bombardementen al 200.000 mensen op de vlucht gejaagd, 17 scholen beschadigd
of verwoest en zijn er 23 aanvallen geweest op 20 medische faciliteiten.
Het CDA maakt zich grote zorgen over de 3 miljoen mensen aldaar.
De jihadisten daarentegen delen daar de lakens uit. Volgens Reuters is
Turkije de jihadisten mee aan het bewapenen met zware wapens, zoals
raketwerpers en antitankraketten. Wat vindt de Minister daarvan? Het CDA
wees hier al meerdere malen op, want volgens de AIVD is Turkije zelfs een
strategische uitvalsbasis voor ISIS en Al Qaida. De Minister beloofde tot
tweemaal toe een brief, die enkele minuten geleden binnenkwam.
Normaal zou ik zeggen dat ik die nog niet gelezen had, maar deze wel,
want er stond eigenlijk niets in. De Minister beschrijft alleen waarom hij
zich kan voorstellen dat Turkije dit doet. Maar wat víndt de Minister ervan
en wat gaan de Minister of Europa doen, via de VN of de NAVO?
De rebellenprovincie staat onder grote invloed van Al Qaida, maar ook het
salafistische Ahrar al-Sham, een terroristische organisatie, aldus de
rechtbank van Rotterdam, die mede op basis daarvan Nederlandse
Syriëgangers veroordeeld heeft.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
In de kwalijke rol van Turkije in de regio herken ik me. Ik denk dat dat
cruciaal is en zou kunnen voorkomen dat er nog meer militairen naar de
regio moeten. Maar u vraagt de Minister wat hij gaat doen. Ik vraag het u.
Vindt u ook dat het tijd is om bijvoorbeeld het lidmaatschap van Turkije
van de NAVO aan de kaak te stellen? Vindt u dat er sancties moeten
komen? Vindt het CDA dan ook dat ook tegen andere bondgenoten, de
Golfstaten, die net zo goed jihadistische clubs steunen, sancties moeten
worden getroffen? Is het CDA dan ook van mening dat we überhaupt geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

12

wapens meer moeten exporteren naar deze wapenrijke regio? Uw grote
woorden scheppen verplichtingen.
De heer Van Helvert (CDA):
Als het gaat om het aanspreken van Turkije hebben wij nog heel recent
een debat in de Tweede Kamer gehad, waar ik duidelijk heb gezegd dat ik
meer verwacht van de Minister over het aanspreken van Turkije. De
Minister zegt zelf dat hij dat al heel aardig doet, wat ik heel fijn vind, maar
het kan niet zo zijn dat een NAVO-bondgenoot zomaar een buurland
binnenvalt, zonder de bondgenoten aan te spreken. Je ziet telkens dat dat
zowel in de NAVO als in de VN eigenlijk nauwelijks besproken wordt. Ik
probeer er een vinger achter te krijgen waar dat nou precies in zit en hoe
dat precies loopt, want ik vind het werkelijk niet kunnen dat je dat zomaar
doet. Zeker als onze AIVD ook nog waarschuwt dat Turkije een uitvalsbasis
is voor Al Qaida en voor IS, dan kun je toch niet gewoon blijven toekijken
hoe een NAVO-bondgenoot dat doet? Overigens ontvangt die ook nog
steeds preaccessiegelden om toe te treden tot de Europese Unie. Ook op
dat punt heb ik in het vorige debat gezegd – waar mevrouw Karabulut van
de SP ook bij was, mevrouw de voorzitter – dat we moeten stoppen met
Turkije nog die worst voorhouden dat het überhaupt de mogelijkheid heeft
om lid te worden van de EU. Als het gaat om het aanspreken van Turkije,
kan ik mevrouw Karabulut volgens mij tegemoetkomen en heb ik dat ook
al gedaan.
De voorzitter:
De voorzitter is nog steeds een mannetje, dus niet «mevrouw de
voorzitter», maar we maken allemaal weleens fouten. Ik geef mevrouw
Karabulut nog de gelegenheid voor een tweede vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Als ik het goed begrijp, zijn er steeds heftigere en grotere woorden van de
heer Van Helvert. Maar als ik concreet vraag of we, gezien de kwalijke rol
en alle feiten die de heer Van Helvert noemt, niet het lidmaatschap van de
NAVO moeten heroverwegen, dan geeft hij niet thuis. Of we moeten
stoppen met het exporteren van wapens naar Turkije en de regio, dan
geeft hij niet thuis. Of we sancties moeten overwegen, dan geeft hij niet
thuis. Of we onze steun aan de Golfstaten moeten stoppen vanwege hun
kwalijke rol, ook aan jihadisten, dan geeft hij niet thuis. Dan vraag ik mij af
wat eigenlijk het verschil is tussen hem en de Minister, die hij ervan
beschuldigt dat hij te weinig doet.
De heer Van Helvert (CDA):
Conform het staatsrecht ben ik volksvertegenwoordiger en ben ik lid van
het hoogste orgaan van ons land. De Minister voert het beleid uit en wij
controleren de regering. Dat is de verhouding zoals die is, als u vraagt wat
het verschil is tussen de Tweede Kamer en de Minister, maar volgens mij
wist mevrouw Karabulut dat ook wel.
Als het gaat om de NAVO, willen wij volgens mij hetzelfde, alleen
mevrouw Karabulut wil altijd heel graag die SP-moties doordrukken, met
veroordeling zus en veroordeling zo, alsof een SP-motie de wereld
verandert. Een motie kan een middel zijn. Het bespreekbaar maken van
een NAVO-lidmaatschap kan een middel zijn. Dat middel moeten we
gebruiken en inzetten, maar ik zeg tegen de Minister dat het doel is dat het
geweld stopt en dat Turkije zich terugtrekt en een betrouwbare
bondgenoot van de NAVO is. Dat is het doel en al die middelen moet je
daartoe inzetten.
Als een SP-motie helpt om Turkije terug te helpen, dan ben ik de eerste
die mijn handtekening daaronder zet, maar misschien is het wel
verstandig – en dat kan mevrouw Karabulut misschien weer van onze kant

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

13

leren – om eerst aan de Minister te vragen hoe dat precies zit. Dan pas kun
je de vervolgstap zetten.
De voorzitter:
Meneer Van Helvert, gaat u uw betoog afronden? Daar heeft u nog één
minuut voor.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik vervolg mijn betoog. De Minister heeft de bondgenoten geïnformeerd
over die uitspraak van de rechter in Rotterdam, heeft hij geschreven. Maar
welke conclusie trekt de regering? Beschouwt de regering Ahrar al-Sham
nu ook als een terroristische organisatie en gaat de Minister daar ook
binnen de EU voor pleiten?
De uitspraak van de Nederlandse rechter roept ook vragen op over de
non-lethal assistance van de toenmalige Minister Koenders aan de
rebellen en over de geheimhouding, tot voor kort. De Minister weigerde
lange tijd antwoord te geven op de vraag of Ahrar al-Sham die NLA
gekregen heeft. Hij beriep zich op staatsgeheim, maar inmiddels heeft hij
wel openlijk aangegeven dat deze groepering niet gesteund is. Heeft de
Minister nu een staatsgeheim opgeheven en is er tot derubricering
overgegaan? Is er nu wel bereidheid om antwoord te geven op veel
niet-beantwoorde vragen over het NLA-programma, met als reden
geheimhouding?
Volgens Nieuwsuur en Trouw hebben minstens zes van de door
Nederland gesteunde rebellengroepen nauw samengewerkt met Ahrar
al-Sham. Is dat waar? Voorwaarde voor de Nederlandse steun was
namelijk: geen samenwerking met extremisten. Is hier een rode lijn
overschreden en hoe vaak is dat gebeurd?
Voorzitter. In Irak zijn nog steeds 1,7 miljoen ontheemden. Het is goed dat
Nederland bijdraagt aan de wederopbouw. Het CDA maakt zich ernstig
zorgen over de positie van kwetsbare minderheden zoals christenen en
jezidi’s. Worden mensen teruggestuurd en op basis van welk ambtsbericht? Dat is onze vraag bij Buitenlandse Zaken.
De voorzitter:
Uw laatste zin.
De heer Van Helvert (CDA):
Tot slot zou ik willen zeggen dat het CDA – en ik persoonlijk ook – groot
respect heeft voor wat onze militairen in de afgelopen jaren deden,
vandaag doen en morgen blijven doen om de inwoners van Syrië en Irak
te bevrijden van de ongerechtigheid. De dank is groot.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen heeft nog een vraag aan u.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De heer Van Helvert brengt zelf ook de situatie van de jezidi’s op. Ik heb
zelf eigenlijk geen ambtsbericht nodig om te begrijpen dat jezidi’s die
meegemaakt hebben wat ze meegemaakt hebben, niet terug willen, nog
even los van de omstandigheden in de kampen. Hoe kijkt de heer Van
Helvert daartegen aan? Wij hebben daar vragen over gesteld. De positie
van de PvdA-fractie is duidelijk: jezidi’s moeten niet worden teruggestuurd. Kan hij die opvatting steunen?
De heer Van Helvert (CDA):
Allereerst kan ik heel goed begrijpen dat jezidi’s niet terug willen. Daar
waar het onveilig is voor jezidi’s, willen we ze ook niet terugsturen. Dat
steunen we absoluut. Wel vind ik dat we ook in dit geval de Minister
moeten vragen hoe de situatie specifiek is. Naar de plekken waar het wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

14

veilig is – als die er zijn moeten we dat ook durven benoemen – gaan
mensen terug. Als wij onze mannen en vrouwen met gevaar voor eigen
leven inzetten om Irak te bevrijden van IS, dan mogen we ook aan de
bevolking vragen om terug te gaan op het moment dat het veilig is, om
hun land weer mee op te bouwen, omdat wij ook meewerken en
meebetalen aan die opbouw. Op het moment dat het niet veilig is – dat
ben ik helemaal eens met mevrouw Ploumen van de Partij van de Arbeid –
kunnen we dat dus niet doen. Daarom stel ik dus de vraag op basis van
welk ambtsbericht de Minister dat doet. De vervolgvraag is dan, als de
Minister daar straks antwoord op geeft, of dat nog wel een actueel
ambtsbericht is. Houdt dat rekening met de situatie die nu voor jezidi’s en
christenen geldt? Houdt het ook rekening met de militante groepen die
door Iran worden gesteund en daar misschien nog wel erger dan IS
huishouden?
De voorzitter:
Tot zover het antwoord. Dat is voldoende voor mevrouw Ploumen. Dan
gaan we luisteren naar de heer Bosman namens de VVD.
De heer Bosman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De VVD is trots op de inzet van onze mannen en
vrouwen van de krijgsmacht, die zich onder moeilijke omstandigheden
uitstekend hebben ingezet voor de veiligheid in de regio. Ik wil de
militairen van harte bedanken voor die inzet, maar ik wil ook het thuisfront
van al die militairen van harte bedanken. Het is vaak een onderbelichte
groep, die toch maar iedere keer voor een aantal maanden partners,
mannen, vrouwen, vaders, moeders, broers, zussen, vrienden of
vriendinnen moeten missen. Dit is misschien wel een moment om ook
even aan hen te denken.
In de strijd tegen ISIS zijn veel successen geboekt, maar de strijd in Irak en
Syrië tegen ISIS is nog niet over. De situatie is een enorm wespennest,
met Rusland aan de kant van Assad en de VS en de coalitie aan de kant
van de Syrian Democratic Forces. De situatie is onstabiel geworden door
de uitspraak van president Trump om alle troepen uit het gebied terug te
trekken. Nu blijkt dat laatste toch weer mee te vallen. Hoe kijkt de Minister
van Buitenlandse Zaken naar de ontwikkelingen van de Amerikaanse
troepen in de regio? De Minister schrijft in zijn brief dat de Verenigde
Staten voornemens zijn met enkele honderden troepen in Syrië achter te
blijven. Kan de Minister al wat meer zeggen over dit voornemen en kan hij
zeggen hoe groot die troepenmacht van de VS die in Syrië blijft dan wel
wordt?
In het verslag over de Nederlandse bijdrage aan de NAVO-missie in Irak
mis ik wat cijfers om een beter beeld te hebben van de resultaten. Hoeveel
mensen zijn reeds via de trainingen van de Nederlandse NAVO-missie in
Irak bereikt? Het kabinet schrijft dat er in het humanitaire deel bijzondere
aandacht uitgaat naar jezidi’s. Kan de Minister voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingssamenwerking opsommen waaruit de bijzondere
aandacht voor de jezidi’s precies bestaat?
Ook lees ik dat er in Syrië wordt gewerkt aan humanitaire ontmijning. Hoe
wordt het programma humanitaire ontmijning in Syrië uitgevoerd? Wie is
de uitvoerder? Is de situatie stabiel genoeg om daar echt actief te zijn? In
de brief geeft de Minister van Buitenlandse Zaken aan dat er een verzoek
is gekomen van de VS aan Nederland voor Nederlandse deelname aan de
handhaving van een veiligheidsmechanisme. Daar is al eerder over
gesproken. Wat is de status van het verzoek en in hoeverre is het voor
Nederland mogelijk om aan dit verzoek te voldoen? Welk effect heeft dat
op de Nederlandse inzet in Irak en heeft deze mogelijke inzet een gevolg
voor de gereedstelling en geoefendheid in Nederland?
Ook is in de brief van de regering sprake van het feit dat dit kabinet niks
ziet in een VN-tribunaal om de ISIS-strijders te berechten. De redenen zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

15

helder. Maar de Minister van Buitenlandse Zaken gaf recentelijk aan dat
hij wel iets ziet in een lokaal tribunaal, met internationale steun in de
regio. Is al bekend of dit idee steun heeft van andere landen? Zo ja, welke
zijn dat? Hoe groot wil de Minister dat de internationale gemeenschap ter
ondersteuning van een tribunaal wordt? Is er een bepaalde drempelwaarde?
Tot slot konden we vandaag in de krant lezen dat Turkije een nieuw
offensief in Noord-Irak is begonnen. Kan het kabinet toelichten welke
groepen precies door de Turken zijn getarget en hoe dit offensief zich
verhoudt tot de inspanningen van de NAVO? Wordt dit gecoördineerd, of
zitten de Turken de NAVO-inspanningen dwars?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door met de heer De Roon namens de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Dank, voorzitter. Het kalifaat is onder de voet gelopen, maar Islamitische
Staat is nog niet verslagen. Ook van andere terreurorganisaties zijn we
bepaald nog niet verlost. In Syrië en Irak wemelt het nog van het
terroristisch gespuis. Niet allen daar zitten ze, ook op Nederlandse bodem
zijn terroristen neergedaald, als asbestdeeltjes na een zware brand. Zo
werd in het Zeeuwse Kapelle een jihadist opgepakt van Jabhat al-Nusra,
een kopstuk gespecialiseerd in het maken van extreem zware
autobommen. Ook is er die hipster-jihadi, de Syriër Abdelaziz A., die
onder toezicht van de AIVD naar Saudi-Arabië mocht afreizen om
terreurgeld op te halen.
Voorzitter. Asbestdeeltjes moet je opruimen en vooral niet hierheen halen.
Maar toch zien we Nederlandse diplomaten de klok rond werken aan
allerlei terugkeerplannetjes, plannetjes waarmee het kabinet ook de
helpende hand uitsteekt naar IS-vrouwen. Dat blijkt uit verschillende
berichten. Alsof zíj slachtoffers zijn. De echte slachtoffers, de jezidi’s, zijn
juist door IS-vrouwen gemarginaliseerd, mishandeld en vermoord. Waar
is dit kabinet in godsnaam mee bezig? Waarom is de strijd tegen IS niet
ook een strijd tegen IS-vrouwen?
Voorzitter. Het kabinet is nog een andere scheve schaats aan het rijden.
Vorige week kwam de Minister van Buitenlandse Zaken met een klein
mediaoffensief: Nederland wil een internationaal IS-hof in de regio. Dat
was het verhaal. Het is leuk voor de bühne, maar kunnen we dit ook
serieus nemen? Als het plan van internationale berechting oprecht zou
zijn, waarom proberen Nederlandse diplomaten dan nu jihadisten,
waaronder IS-vrouwen, naar Nederland te halen? Waar zou dit hof moeten
komen? Zijn Syrië of Irak volgens de Minister een geloofwaardige optie?
De internationale gemeenschap, behoudens Zweden, wil er vooralsnog
niks van weten. Er lijkt mij dan ook maar één conclusie mogelijk: het gaat
hier om een mediastunt van het kabinet, bedoeld om de CDA-fractie in de
Tweede Kamer tegemoet te komen. Dat sprookje van internationale
berechting staat immers in het regeerakkoord van dit kabinet. Lekker in de
schijnwerpers roepen dat je ze daar wilt laten berechten, maar ze achter
de schermen hiernaartoe loodsen. Dat is pure misleiding en kiezersbedrog.
De PVV heeft wél een duidelijk en eerlijk verhaal: terroristen moet je
gewoon laten berechten door de nationale gerechtshoven van Irak en
Syrië. IS-terroristen, of het nou mannen of vrouwen zijn, moeten niet gaan
jammeren. En Nederland moet ze zeker geen schouder aanbieden om op
uit te huilen.
Voorzitter. Ook op een ander punt moet het Ministerie van Buitenlandse
Zaken volgens de PVV de koers wijzigen. Het is onbegrijpelijk dat de
Minister in een brief aan de Kamer heeft laten weten dat Buitenlandse
Zaken een groep strijders alleen als terroristisch aanmerkt als deze op een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

16

terrorismelijst van de EU of van de Verenigde Naties staat. De PVV vindt
dat onvoorstelbaar. Want groepen zoals Ahrar al-Sham, die door de
Nederlandse rechter als terroristisch zijn gekwalificeerd, vallen dan buiten
de boot. De redenatie van het kabinet is op dit punt ook discutabel.
Sommige terreurgroepen werden namelijk niet op een VN- of
EU-terreurlijst geplaatst omdat anders Rusland en Syrië in de kaart
zouden worden gespeeld. Iedere objectiviteit bij het aanmerken van een
organisatie als terroristisch is op deze manier ver te zoeken. Ik vraag de
Minister daarom dit beleid aan te passen en om een organisatie niet
alleen als terroristisch aan te merken als deze ook op een EU- of
VN-terrorismelijst staat, maar daarbij ook andere informatie te betrekken,
bijvoorbeeld nationale gerechtelijke uitspraken. Ik roep de Minister in
ieder geval op om niet te vertrouwen op de oordeelsvorming in clubs als
de VN. Daar kunnen kennelijk andere belangen dan het Nederlands belang
leidend zijn.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Staaij namens
de SGP.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Als een veelkoppige draak lijkt het terrorisme zich
na iedere nekslag weer op te richten. Het is goed om te beseffen – dat
komen we ook tegen in de kabinetsstukken van vandaag – dat er nog
duizenden ISIS-strijders en -sympathisanten aanwezig zijn in Irak en Syrië
die naar schatting over zo’n 200 tot 400 miljoen dollar beschikken. Je ziet
dat die nachtmerrie, die droom die zij hebben van een kalifaat, nog niet
zomaar is uitgebannen. Daar moeten we ernstig rekening mee houden.
Nederland moet bereid zijn om via het diplomatieke, humanitaire en
militaire spoor alles te doen wat kan bijdragen aan recht en vrede.
Daarom is het goed dat er vandaag met zo’n brede delegatie van het
kabinet zowel het diplomatieke, als het militaire als het humanitaire spoor
vertegenwoordigd is, zodat we daarover van gedachten kunnen wisselen.
Voorzitter. Als het gaat om het militaire aspect, zijn wij blij met de inzet
van onze militairen. Goed dat we hun alle steun geven en tegelijkertijd
scherp in de gaten houden of daar ook dingen fout in gaan. In dat geval
verrichten wij terecht onderzoeken. We zijn dankbaar dat dat niet hoefde
te leiden tot vervolging. De humanitaire situatie in Syrië blijft schrijnend.
Wij horen telkens weer de berichten over de vele, de tienduizenden
ontheemden. Mijn meer algemene vraag aan de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking is of er de komende tijd voldoende budget
beschikbaar is voor effectieve humanitaire hulp, stabilisatie en opvang.
Wij horen steeds weer berichten – waar we ook niet aan mógen en wíllen
wennen – over aanvallen van ook Syrische strijdkrachten op civiele doelen
zoals ziekenhuizen. Zulke grove misdaden moeten gestopt worden. Er is
grondig onderzoek nodig naar de feiten op de grond en er is zware druk
nodig om dat soort bombardementen te staken. Medische hulporganisaties verdienen veilige en onbelemmerde toegang tot het gebied. Mijn
vraag is: wat kan Nederland verder doen om dit te bevorderen? Ook de
berechting van ISIS-strijders is door Minister Blok nog onlangs aangekaart. Ik ben benieuwd hoe het krachtenveld zich verder ontwikkelt, ook
voor de Nederlandse plannen dienaangaande. Dat is mijn vraag aan de
Minister van Buitenlandse Zaken.
In Irak werd onze trainingsmissie recent opgeschort vanwege een
veiligheidsdreiging. Ik hoor graag nog de reactie van de bewindslieden op
de veiligheidsanalyse en de ontwikkelingen daarin nu. Ook het voorval
van pas geleden onderstreept dat er in Irak nog altijd een voedingsbodem
voor gewelddadig extremisme bestaat en dat daarom die inzet nodig blijft
voor veiligheid en politieke stabiliteit. Die basisveiligheid staat of valt met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

17

een goed functionerende rechtsstaat. Dat vraagt een eerlijke, professionele politie, justitie en rechterlijke macht. Mijn vraag is: wordt op dit punt
nu echt vooruitgang geboekt? En hoe draagt Nederland hier concreet aan
bij?
Politieke stabiliteit aan de andere kant vereist in essentie het betrekken
van alle relevante minderheden: sjiieten, soennieten, maar ook christenen
en andere minderheden. In hoeverre is er nu sprake van een inclusief en
evenwichtig proces? En mijn laatste vraag in dit verband: recent gaf de
aartsbisschop van Erbil aan dat hij de uitroeiing van christenen vreest,
nadat ISIS 125.000 christenen uit hun huizen verdreef. Heeft deze groep
ook nadrukkelijk aandacht binnen de politiek-humanitaire inzet?
Voorzitter. Dat waren mijn vragen.
De voorzitter:
Ik zie dat de collega’s staan te springen om te interrumperen, maar ik
vrees dat de interrupties op zijn en dat hebben we expres zo afgesproken,
omdat we de tijd toch in de gaten willen houden. Dan zou ik de heer Van
der Staaij willen vragen...
Mevrouw Belhaj (D66):
Ho, ik heb nog één interruptie!
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj heeft nog één interruptie. Kijk eens.
Mevrouw Belhaj (D66):
Namens mevrouw Ploumen, mevrouw Karabulut en mijzelf, want wij zijn
natuurlijk wel heel erg benieuwd naar wat u vindt van de burgerslachtoffers en hoe daarmee om te gaan.
De heer Van der Staaij (SGP):
De burgerslachtoffers en transparantie daarover? Ik vind het een
belangrijk punt dat burgerslachtoffers voorkomen worden. Natuurlijk is
daar bij alle militaire acties waar Nederland bij betrokken is geweest,
steeds nadrukkelijk aandacht voor geweest. Daar hebben we ook weer
over gelezen in de brief van vandaag. Alle realistische voorstellen om daar
nog verdere duidelijkheid in te verkrijgen, steun ik.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat klinkt mooi, voorzitter, zeg ik namens de drie.
De voorzitter:
Kijk eens. Ik zie geknik aan deze kant van de tafel, dus dat is met
instemming ontvangen. Als er verder geen interrupties zijn, vraag ik de
heer Van der Staaij of hij het voorzitterschap wil overnemen, zodat ik zelf
even mijn inbreng kan leveren.
Voorzitter: Van der Staaij
De voorzitter:
Prima. Dan is nu het woord aan de heer Voordwind namens de fractie van
de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst een hartelijk woord van dank en ook
respect richting de militairen en richting de burgers, de experts die
aanwezig zijn geweest en nog steeds aanwezig zijn in Irak en in Syrië, om
een bijdrage te leveren in de strijd tegen ISIS. De ministers constateren
dat de grondoorzaken nog niet verdwenen zijn en dat de hybride oorlog
ook nog doorgaat, maar er zijn wel degelijk grote successen bereikt in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

18

strijd om de ISIS-strijders te verslaan. Een grondoorzaak is de achterstelling van de soenni’s, die vraagt om verzoening tussen bevolkingsgroepen. Die is hard nodig. Dat geldt ook voor extra bescherming van de
kwetsbare positie van de minderheden in Irak en Syrië.
Voorzitter. Mijn vragen sluiten aan bij veel vragen van voorgaande
sprekers; dat heb je als laatste spreker. Ook mijn aandacht gaat dus uit
naar de antwoorden van de ministers over de inzet van onze krijgsmacht
en over wat wij zouden kunnen doen om die bufferzone en dat veiligheidsmechanisme van de grond te krijgen en daar een bijdrage aan te
leveren. Ik wacht het antwoord daarover dus af.
Ook ik heb de vraag naar de internationaalrechtelijke grondslag om in
Noord-Irak tot berechting te komen en de vraag of we een internationale
grondslag hebben om voor die veiligheidsmechanismen een opzet te
kunnen maken. Dat zijn twee belangrijke vragen die mijn fractie in ieder
geval heeft.
Wat vindt de Minister er eigenlijk van dat NAVO-bondgenoot Amerika nu
een beroep op ons doet om de Koerden daar in het noorden daadwerkelijk
te beschermen tegen aanvallen van NAVO-bondgenoot Turkije, in de
wetenschap dat NAVO-bondgenoot Turkije nu de S-400 van de Russen
heeft aangeschaft en dat er nu gesprekken zijn om de S-500 gezamenlijk
met de Russen te gaan ontwikkelen? Welke veiligheidsgevaren ziet de
Minister bij die samenwerking met de Russen?
Ook ik heb een vraag over het ad-hoctribunaal, zoals ik het de Minister
heb horen noemen, om de ISIS-strijders te berechten. In hoeverre heeft hij
daarvoor inmiddels steun van andere landen gekregen? Ik dank hem voor
zijn inzet, want dit was inderdaad een van de oproepen van de Kamer.
Collega Van Helvert en ondergetekende hebben daar expliciet toe
opgeroepen.
Voorzitter. Dan de bescherming van de minderheden in Irak. In de
voortgangsrapportage zegt de Minister van Buitenlandse Zaken dat hij
gesprekken heeft gevoerd met de autoriteiten in Irak en aandacht heeft
gevraagd voor de positie van kwetsbare minderheden. Hij verwijst daarbij
naar de moties hierover van de Kamer. Daarbij zegt hij dat hij daarmee,
door dit onder de aandacht te brengen, de moties heeft uitgevoerd. Wat
bedoelt hij met de opmerking dat hij die moties alleen al door dit onder de
aandacht te brengen heeft uitgevoerd? Want uiteindelijk gaat het
natuurlijk om een betere bescherming van die kwetsbare minderheden,
zoals de christenen, de jezidi’s, de lhbt’s en andere minderheden.
Ik begrijp dat Nederland de wederopbouw in de breedte steunt. Het
UNDP-fonds steunen wij. Ook dat zorgt voor een wederopbouw, maar hoe
bereikt het UNDP ook die specifieke kwetsbare groepen? Dat vraag ik aan
de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
Veel van die minderheidsgroeperingen houden zich op in de Ninevévlakte.
Daar is in 2014 vanuit Bagdad door de Iraakse autoriteiten een semiautonome status afgekondigd. Is de Minister bereid er bij de Iraakse
autoriteiten op aan te dringen om dat besluit nu ook administratief
uitgevoerd te krijgen, zodat er een beschermde status, een semiautonome
status, voor die Ninevévlakte zal kunnen komen? Dat dreigde even te
gebeuren totdat ISIS ook de Ninevévlakte aanviel.
Tot slot nog twee vragen. Ik sluit me aan bij de collega’s die vragen
hebben gesteld over de terreurgroep Al-Sham. Ik heb ook dezelfde vraag
over het terugsturen, het dreigende terugsturen, van jezidi’s naar
Noord-Irak: op welke grondslag dreigt dat nu te gaan gebeuren? Want het
kan toch niet zo zijn dat, als mensen een jaar of twee jaar als tussenpositie
in een kamp hebben gezeten maar uit het Sinjargebied komen, zij prima
terug kunnen naar Noord-Irak, het Koerdische gedeelte? Ik krijg daarop
graag een reactie van de Minister.
Voorzitter, tot zover. Volgens mij ben ik netjes binnen de door mijzelf
aangegeven tijd gebleven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

19

De voorzitter:
Ja, u heeft zelfs nog tien seconden over, meneer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Kijk eens!
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Ik leg het voorzitterschap terug in uw
handen.
Voorzitter: Voordewind
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb begrepen dat de bewindspersonen ongeveer tien
minuten nodig hebben. We beginnen weer om 19.45 uur.
De vergadering wordt van 19.36 uur tot 19.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Het kabinet is aan zet voor de beantwoording van de vele vragen vanuit
de Kamer. Daartoe geef ik als eerste het woord aan de Minister van
Buitenlandse Zaken.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. We hebben het van kabinetszijde zo onderverdeeld
dat collega Bijleveld in zal gaan op de vragen over de trainingen in Irak en
op de vragen over burgerslachtoffers en de militaire kant van het
mogelijke veiligheidsmechanisme. Collega Kaag zal ingaan op de
bescherming van minderheden, op de humanitaire situatie zowel in de
kampen als in Idlib, en op de wederopbouwinspanningen. Ik zal de
niet-genoemde onderwerpen behandelen, waar ik ook een indeling van
zal geven. We doen dus echt alles om orde te scheppen in deze situatie.
Eerst zal ik ingaan op de situatie in de regio. Daarna kom ik op de
specifieke vragen over de rol van Turkije. Vervolgens ga ik in op de vragen
die zijn gesteld over het veiligheidsmechanisme, over de berechting, over
de NLA en over de beoordeling van jezidivluchtelingen.
Allereerst de situatie in de regio. Eigenlijk alle sprekers begonnen met
waardering uit te spreken voor de enorme inzet van Nederlandse
militairen en burgerpersoneel en voor hun families en vrienden die thuis
in spanning geleefd hebben en die dat soms nog doen omdat we daar
nog steeds actief zijn. Die waardering onderschrijf ik nadrukkelijk.
Daarnaast constateerden eigenlijk alle Kamerleden dat er militair succes is
geboekt dankzij Nederlandse militairen en dankzij de inzet van heel veel
bondgenoten, internationaal en ter plekke, maar dat dit bepaald niet
betekent dat we nu rustig kunnen gaan slapen omdat ISIS in hoge mate
ondergronds is gegaan, de spanningen in de regio nog steeds aan de orde
van de dag zijn en de situatie rond en in Iran ook weer gevolgen heeft
voor Irak en voor wat er in Syrië gebeurt. Nederland zet richting Iran in op
het tegelijkertijd Iran aanspreken en her en der ook deelnemen aan
internationale sancties. Waar Iran zijn zeer onverkwikkelijke rol speelt in
de regio, in Syrië, Jemen en Libanon, en in het ontwikkelen van raketten,
is het tegelijkertijd onze inzet om daar waar Iran zich heeft gehouden aan
het nucleair akkoord en zolang het Internationaal Atoomenergieagentschap ons bevestigt dat dit ook het geval is, ons te houden aan dat
akkoord. Dat is van belang voor de vrede in dit zeer onveilige deel van de
wereld en dat is van belang om te laten zien dat hierbij geldt afspraak is
afspraak, juist in de wereld van internationale verdragen.
Voor de vragen over het specifieke dreigingsbeeld in Irak verwijs ik naar
de Minister van Defensie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

20

Mevrouw Karabulut vroeg waarom ISIS nog steeds een dreiging kan
vormen en welke rol wij daarbij spelen. De dreiging van ISIS is natuurlijk
sterk gevoed door onvrede in Irak en Syrië over de positie van soennieten
en de onderlinge spanningen. De grote inspanningen die een heel aantal
landen leveren waaronder Nederland ook prominent – Irak is een van onze
focuslanden – zijn er natuurlijk op gericht om er een bijdrage aan te
leveren dat die spanningen niet opnieuw op die manier oplaaien. Vandaar
dat er naast de militaire trainingen die we geven, ook niet-militaire
ondersteuning is en humanitaire hulp. Het feit dat IS, ondanks een
militaire overwinning, niet alleen nog steeds in staat is in Syrië en Irak te
functioneren en aanslagen te plegen maar ook aanslagen daarbuiten
claimt, zoals recent in Sri Lanka, geeft aan dat we waar nodig met militaire
middelen, met kracht, maar daarnaast inderdaad ook via het aanpakken
van de grondoorzaken als Nederland en als deel van internationale
organisaties actief moeten blijven. Dat is een lange weg, maar daar spelen
we nadrukkelijk onze partij in.
Mevrouw Ploumen vroeg in te gaan op de chemische aanvallen in Idlib.
Daar is de OPCW inmiddels een voorbereidend onderzoek naar gestart, en
dat is ook de juiste weg. De berichten zijn natuurlijk zeer, zeer zorgelijk.
Dan hoort het ook zo te zijn dat de OPCW dat zorgvuldig onderzoekt. Dat
is in gang gezet.
Voorzitter. Dan wil ik overgaan van de regio en IS naar Turkije. De heer
Van Helvert en mevrouw Karabulut vroegen mij om in te gaan op de
manier waarop Turkije door Nederland en in internationaal verband wordt
aangesproken. Dat is een gesprek dat we natuurlijk vaker hebben gevoerd.
Het debat met Turkije wordt zeer zeker gevoerd, in de NAVO maar ook in
de bilaterale contacten die ik heb. Zoals de Kamer weet, is het Nederlandse oordeel over de gevolgen van de inval in Afrin het helderste
oordeel dat daarover door welk land dan ook is uitgesproken. Zoals de
Kamer ook weet, is het van belang dat we Turkije aanspreken waar dat
nodig is, maar ook daar waar de samenwerking goed is en het van belang
is dat we die ook uitvoeren.
Er is een aantal vragen gesteld over de risico’s van terugkerende
IS-strijders. Ja, de terugkeerroute loopt via Turkije. Het is van groot belang
dat wij goede afspraken hebben met Turkije over het melden van
reisbewegingen van deze mensen. Het niet benadrukken van die terreinen
waarop samenwerking nuttig is en wederzijds voordeel oplevert – wat
overigens ook op heel andere terreinen het geval kan zijn, maar nu even
specifiek gerelateerd aan het onderwerp waar we het vanavond over
hebben – is in niemands belang. Dat is één reden om ervoor te zorgen dat
niet alleen datgene wat fout is benoemd wordt, maar ook datgene wat
goed is en waarbij we elkaar nodig hebben. De andere reden is dat in een
internationaal speelveld, in internationale organisaties, meer landen hun
zegje doen – of niet – wanneer er iets aan de hand is. Dat gebeurt in de
NAVO, in de EU. Volgens mij hebben we er binnenkort weer een debat
over. De Kamer kan zelf waarnemen, althans voor zover dat buiten
vergaderzalen plaatsvindt, welke landen daarover vocaal zijn en welke
landen daarover minder vocaal zijn. De Kamer kan ook waarnemen dat
Nederland een van de meest vocale landen is. Maar het is nu eenmaal zo
dat niet alle landen zoals Nederland zijn.
De Kamer weet dat ik dit recent nog in de Raad Buitenlandse Zaken aan de
orde heb gesteld, omdat de relatie tussen Turkije en de EU inderdaad
zelfstandig aandacht verdient. Dat is ook voor Turkije van groot belang.
Dat geeft ons ook weer invloed. De Kamer weet ook dat het kabinet van
mening is dat de EU niet moet schromen om de grote economische macht
in te zetten. Daarnaast is er ook een soft power, een morele macht. Maar
in de praktijk is het toch heel vaak de toegang tot die grote markt die
landen ertoe verleidt om gedrag op allerlei terreinen aan te passen.
De brief die de heer Van Helvert nog tegoed had naar aanleiding van het
AIVD-rapport is inderdaad een enerzijds-anderzijdsbrief, omdat dat ook de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

21

situatie is. De AIVD schetst aan de ene kant dat IS in het verleden de
mogelijkheid heeft gehad om in enige mate actief te zijn in Turkije en dat
dit heel goed nog steeds het geval zou kunnen zijn. Tegelijkertijd is het
waar dat Turkije zelf het slachtoffer is geweest van IS en van de dreiging,
die ik net schetste, die nog steeds van IS uitgaat. Dat realiseert men zich in
Turkije heel goed. Wij werken ook nauw samen met Turkije in
contraterrorisme-organisaties. Dat is ook weer een reden om die relatie
gebalanceerd te houden. Ik deel dus niet het beeld dat Turkije een
vrijplaats zou zijn voor IS. Daarvoor is Turkije zelf te veel doelwit.
De heer Bosman vroeg of ik kan ingaan op de zeer recente berichten over
Turkse bombardementen in de Koerdische Autonome Regio. Het is vaker
voorgekomen dat Turkije aanvallen uitvoert op doelen van de PKK. De
PKK wordt internationaal gezien als een terroristische organisatie. Dat
wordt ook door Nederland onderschreven. Dat neemt niet weg dat Turkije
bij zijn optreden wel binnen het internationaal recht moet functioneren en
tot het uiterste moet gaan om burgerslachtoffers te voorkomen. Een
directe relatie met de NAVO is in dat gebied niet aan de orde, omdat de
NAVO daar niet actief is.
Ik wil nu overgaan naar de vragen rond het veiligheidsmechanisme of
althans de niet-militaire aspecten daarvan. Het kabinet heeft de Kamer in
een brief laten weten dat wij en nog een dertigtal andere landen een
verzoek hebben gehad van de VS. Uiteindelijk waren we ook in de vorige
fase met een groot aantal landen actief bij het militair verslaan van ISIS.
Dat verzoek is op dit moment in algemene termen gesteld. Het kan dus
gaan om zowel militaire steun als niet-militaire steun en kan zowel
betrekking hebben op het grondgebied van Syrië als daarbuiten. Wij zijn
dat verzoek nu aan het beoordelen op militaire aspecten, waar collega
Bijleveld over gaat, maar natuurlijk ook op internationaalrechtelijke
grondslagen. Dat is vanouds belangrijk voor Nederland. Het regeerakkoord wijst ook specifiek op het belang daarvan. Dat onderzoek loopt nog,
dus ik kan er op dit moment nog geen uitkomst van geven, maar
natuurlijk kijken wij heel serieus naar het verzoek van een belangrijke
grote bondgenoot.
Mevrouw Karabulut (SP):
Betekent dit dat er een notificatie richting de Tweede Kamer komt? Ziet de
Minister ook de relatie tussen het optreden van Turkije in de regio en dit
verzoek? Zouden we misschien daar beter iets aan kunnen doen of er in
ieder geval iets aan moeten doen?
De voorzitter:
Ik geef de collega’s even mee dat ze in deze termijn twee interrupties
hebben richting het kabinet.
Minister Blok:
Het is echt nog te vroeg om te zeggen of er een notificatie komt. Ik gaf al
aan dat het steunverzoek zowel op militaire aspecten als op niet-militaire
aspecten betrekking heeft en dat we beide kanten onderzoeken. Ik kan
daar dus echt nog niets over zeggen. Dan de vraag of – ik vertaal het maar
even – het verzoek zou kunnen vervallen als Turkije een andere rol zou
spelen. Dat zou ik niet onmiddellijk durven zeggen, omdat ook het regime
van Assad nou niet bekendstaat om zijn mensvriendelijkheid. Ook dat is
wel een vraag die onderdeel is van de nadere analyse die wij doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is in ieder geval goed om te horen dat een mandaat noodzakelijk is,
mocht het gaan om een militaire bijdrage. Ik vind het wel merkwaardig
dat de Minister zei dat het gaat om zowel militaire als niet-militaire steun,
in Syrië maar ook daarbuiten. Zou de Minister dat in ieder geval nog
willen toelichten? Is de Minister dan met mij van mening dat het vanuit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

22

onze positie wel degelijk heel relevant is om ook de rol van Turkije, die
toch centraal staat, daarbij te betrekken, evenals natuurlijk Assad en
afspraken die in Syrië zouden moeten worden gemaakt?
Minister Blok:
Zoals mevrouw Karabulut het nu formuleert, ben ik het ermee eens. Dan
is er een veel bredere inbedding van alle spelers, waaronder Turkije. Het is
een weg naar uiteindelijke politieke afspraken, die de enige route zijn naar
een stabiele en acceptabele oplossing voor Syrië. Het verzoek luidt
inderdaad: militaire of niet-militaire steun. Dat is ook niet zo vreemd. Ook
in dit overleg zien we dat er militaire aspecten zijn, maar je brengt een
regio nooit tot stabiliteit met alleen militair optreden.
Dan ga ik over naar de vragen rond berechting. Dit is een onderwerp waar
ik inderdaad vorige week in de VN-Veiligheidsraad aandacht voor heb
gevraagd. Dat was overigens niet voor het eerst, zoals de Kamer weet. In
de tijd dat wij zelf lid waren heeft Nederland dat ook aan de orde gesteld.
Vorige week was ik uitgenodigd door Indonesië, op dat moment voorzitter,
om deel te nemen aan het debat over humanitaire bescherming. Dat vond
ik een goed platform om dit pleidooi nogmaals te houden, en om ook van
de gelegenheid gebruik te maken om met deskundigen en vertegenwoordigers van een aantal landen die dezelfde kant op willen gaan als
Nederland, te spreken over de vraag welke stappen nu tot het door ons
gewenste tribunaal kunnen leiden. Daarnaast heb ik de extern volkenrechtelijk adviseur gevraagd om ook van zijn kant toe te lichten welke
voorwaarden, zowel juridische als praktische, hij vanuit zijn optiek stelt
aan zo’n mechanisme. Ik zal zo ingaan op een aantal mogelijkheden, maar
ook op hinderpalen op weg daarheen. Ik heb dat ook in het verleden
gedaan. Dat leidt niet tot de conclusie dat alles per se onmogelijk is, maar
het is wel goed om, ook vooruitlopend op het advies van de volkenrechtelijk adviseur, te schetsen waar wij nu op stuiten, ook in de contacten met
andere landen.
Voor een internationale berechting is ook een internationale rechtsgrondslag nodig. Normaal gesproken worden misdrijven berecht in en
door het land waar ze hebben plaatsgevonden. Dat is in Nederland ook zo.
Als een buitenlander hier in Nederland een misdrijf begaat, zullen wij die
hier in Nederland willen berechten. Dit kunnen wij Irak ook niet
ontzeggen. En Syrië verkeert in een staat waarin er überhaupt geen
acceptabele rechtsgang plaatsvindt. We zien dat het aan de ene kant gaat
om misdrijven met een zo ernstig karakter dat er mogelijk sprake is van
genocide. Voor het vaststellen of er sprake is van genocide, heb je ook
zo’n zwaarwegende rechterlijke uitspraak nodig. Maar het sterke
vermoeden dat dat zo, is een reden te meer voor Nederland om te pleiten
voor zo’n mechanisme.
De snelste weg zou benutting zijn van het Internationaal Strafhof. Dat
staat ervoor klaar, maar Irak is er geen lid van en Syrië ook niet. Er zijn in
het verleden ook hoven opgericht op grond van een mandaat van de
VN-Veiligheidsraad. Ik heb ook in eerdere debatten met de Kamer al
aangegeven dat Nederland daarvoor heeft gepleit en ik heb er vorige
week ook nog voor gepleit. Maar dat deden wij wel in de wetenschap dat
Rusland en China daar zeer tegen gekant zijn, en de VS ook niet erg
enthousiast zijn over internationale berechting. Die route moet belopen
blijven worden, want dat is de meest koninklijke weg, maar het is dus een
moeilijke route.
Dan zou er mogelijk nog een ad-hoctribunaal opgericht kunnen worden.
Daar richtte mijn vraagstelling aan de volkenrechtelijk adviseur zich op. De
vraag die we bespreken met een aantal landen en deskundigen is: zou het
mogelijk zijn om met instemming van Irak zo’n tribunaal op te richten?
Daarbij zou van onze kant dan een voorwaarde zijn dat de doodstraf niet
zou worden toegepast. Irak wordt natuurlijk geconfronteerd met enorme
aantallen, met tienduizenden te berechten ISIS-strijders. Het is dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

23

denkbaar dat men daar zou zeggen: u helpt ons ook met zo’n tribunaal.
Maar dit is echt toekomstmuziek omdat wij daar dus ook voorwaarden
aan zullen verbinden.
De route die ik daarbij bewandel omvat het onderhouden van nauw
contact met andere landen, inderdaad onder meer met Zweden. Zweden
is gelijkgezind, en is overigens ook zeer vocaal omdat men daar een extra
probleem heeft. Men heeft namelijk eigenlijk geen binnenlandse
wetgeving die berechting op grond van terrorisme mogelijk maakt. Zulke
wetgeving heeft Nederland wel, dus het geval kan zich ook voordoen dat
terugkeerders zich spontaan melden. Dat is ook gebeurd in het verleden.
Daar kan Nederland dan nog berechten. Zweden heeft die mogelijkheden
nauwelijks. Maar ook landen die die mogelijkheid wel hebben, kijken met
ons naar de invulling daarvan.
Begin juni is er een expertbijeenkomst in Zweden, waaraan Nederland
deel zal nemen. Nederland zal in september in New York een bijeenkomst
met deskundige en gelijkgezinde landen organiseren. Tegen die tijd
beschikken we ook over het advies van de externe volkenrechtelijke
adviseur.
De heer Bosman (VVD):
Ik hoor u nu alleen Nederland, Zweden en gelijkgestemde landen noemen.
Is er al een definitievere lijst of houdt de Minister een slag om de arm om
zekerheid te krijgen over de daadwerkelijke uitspraak van die landen?
Minister Blok:
Dat klopt. Ik vind het altijd aan andere landen om zelf aan te geven wat
hun standpunten zijn. Het is een vraag die ik vaker krijg. Ik weet dat er
gelijkgezinde landen zijn, maar voordat ze iets openbaar maken, willen ze
natuurlijk ook vaak kijken hoe concreet het wordt en of dat past in wat
zijzelf voor ogen hebben bij berechten.
Mevrouw Ploumen vroeg me specifiek in te gaan op de situatie van
kinderen. Nu kan de situatie van kinderen waarvan de ouders in leven zijn
niet los worden gezien van de situatie van de ouders. De heer Van Helvert
ging daar in zijn interruptie op in. Ik begin bij het standpunt over het
terughalen van IS-strijders of -vrouwen die daar zelf zijn heengereisd. De
heer De Roon vroeg daar ook naar. Daarover is en blijft het kabinetsstandpunt: wij gaan niet actief strijders of vrouwen terughalen.
Op het moment dat je kinderen waarvan de ouders nog in leven zijn terug
zou halen, geven rechterlijke uitspraken in Nederland eigenlijk aan dat je
in dat geval wel degelijk de ouders, voor zover mogelijk, mee moet
nemen. Dus vandaar dar er een relatie tussen is. Ik herken helemaal wat
mevrouw Ploumen en ook anderen zeggen over het enorme leed van de
kinderen. Dat trek ik me aan, maar dat moeten de ouders zich vooral
aantrekken. Maar ik kan dit niet losknippen van het regeringsstandpunt:
wij gaan niet de vrouwen of de mannen die daar gevochten hebben actief
terughalen. Daarmee hoop ik de vragen over berechting beantwoord te
hebben.
Dan ga ik over naar de vragen die zijn gesteld naar aanleiding van de brief
over Ahrar al-Sham.
De voorzitter:
Nog even een vraag over de berechting, van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp dat het heel complex is, ik begrijp dat Nederland daar niet in zijn
eentje over gaat en dat het wat langer kan duren. U gaf zelf iets van
september aan. Maar ik dacht ineens: wat dan in de tussentijd? Wat doe je
als men al zelfstandig besluit om over te gaan tot eigen strafmaatregelen?
Wordt er nagedacht over wat je in de tussentijd zou kunnen doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

24

Minister Blok:
De regering is daar helder over: wij gaan geen mensen terughalen. Als
mensen zelf kans zien om terug te komen, wat zich in het verleden heeft
voorgedaan,...
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vroeg iets anders.
Minister Blok:
...dan worden ze hier berecht. Maar dat iets anders dan.
De voorzitter:
Misschien een verduidelijking van mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het ging specifiek over het oprichten van een tribunaal. Het kan een lang
traject zijn om te besluiten wat te doen. Maar wat gebeurt er dan in de
tussentijd, tot men het uiteindelijke advies heeft gekregen? Je kunt zo een
jaar of anderhalf jaar verder zijn. Dan gaat men in de tussentijd
waarschijnlijk over tot eigenberechting.
Minister Blok:
Irak doet dat en heeft ook het recht om te berechten voor de vele
misdrijven begaan op Iraakse bodem. Diegenen die in handen zijn van de
Syrian Democratic Forces worden op dit moment niet berecht. Wij hebben
ook geen signalen dat daar op korte termijn mee wordt begonnen.
De voorzitter:
Mevrouw Ploumen nog.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
De Minister herhaalt zijn standpunt. Ik heb naar aanleiding daarvan twee
vragen. Een: er zijn humanitaire organisaties die aangeboden hebben om
een rol te spelen in het in veiligheid brengen van de kinderen. Ik zou
willen weten hoe de Minister daartegen aankijkt.
Dan mijn tweede vraag. We konden in het Algemeen Dagblad lezen, nog
niet zo lang geleden – naar ik meen een week geleden – dat de Nederlandse regering actief onderzoekt, aangespoord door een rechterlijke
uitspraak, hoe vrouwen met hun kinderen naar Nederland kunnen komen.
Hoe moet ik die twee naast elkaar zetten?
Even voor alle duidelijkheid, voordat de heer Van Helvert overal weer een
karikatuur van maakt, er is volgens mij niemand in deze zaal die niet vindt
dat wandaden berecht moeten worden. Dat is het uitgangspunt. We
kunnen bespreken waar dat moet; bij een internationaal tribunaal.
Nederland is een volwaardige rechtsstaat en we zijn zelf ook in staat om te
berechten en te bestraffen, mocht dat nodig zijn.
Wil de Minister met die twee uitgangspunten in het achterhoofd reageren
op de activiteit van zijn collega Grapperhaus, naar aanleiding van die
uitspraak? En hoe kijkt hij aan tegen een eventuele rol van humanitaire
organisaties?
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, een punt van orde. Er werd gezegd: voordat de heer Van
Helvert ergens een karikatuur van maakt. Kan mevrouw Ploumen dat heel
even uitleggen? Ik heb het standpunt en de waarschuwing van de AIVD
genoemd over de strategie van IS om vrouwen bewust zielig voor een
camera te krijgen, in de hoop dat zij met de kinderen naar Nederland
gehaald worden. Die waarschuwing heb ik inderdaad genoemd. Bedoelt
mevrouw Ploumen dat met een karikatuur? Dat vind ik een officiële
waarschuwing van de AIVD.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

25

De voorzitter:
Dat was een punt van orde en niet zozeer een interruptie, dus u hoeft daar
niet op te reageren.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
O ja. Dat is het allerbeste, denk ik.
De voorzitter:
Dan wachten we het antwoord van de Minister af.
Minister Blok:
Allereerst de vraag over de betrokkenheid van het Rode Kruis of humanitaire organisaties. Even doordenkend over wat dat betekent: dat zou gaan
om het ophalen van kinderen uit een formeel Syrisch gebied, dus dat zou
contacten met de Syrische regering van Assad betekenen. Dat is al een
kwestieuze zaak. En ten tweede: wie ook die operatie in gang zou zetten,
het verandert niets aan de familierechtelijke consequenties, zoals ik die
net schetste. Zolang ouders in leven zijn, is het weghalen van kinderen
daarbij familierechtelijk zeer kwestieus.
De contacten met de Iraakse overheid waarover het kabinet vorige week
een brief heeft gestuurd, liggen in lijn met de eerdere brief die het kabinet
heeft gestuurd naar aanleiding van de uitspraak van de rechtbank in
Rotterdam. Die heeft in de lopende rechtszaak tegen zes vrouwen die zijn
uitgereisd, het Openbaar Ministerie opgedragen alles in het werk te
stellen om een veilige terugkeer van die vrouwen naar die Rotterdamse
rechtbank mogelijk te maken.
Daar zitten heel veel aspecten aan. Een daarvan heeft betrekking op het
reizen over Iraaks grondgebied en over SDF-grondgebied. Er zitten
internationale aspecten en een heel aantal praktische aspecten aan. Het
kabinet kijkt naar al die aspecten. Een onderdeel daarvan is of Irak ze zelf
gaat berechten. Dat is ook logisch, omdat we net al constateerden dat Irak
zelf alle recht heeft om te berechten voor misdaden op zijn grondgebied.
Op dat gebied heeft Irak inderdaad aangegeven: dat zullen wij voor deze
specifieke personen niet doen. Dat is één stukje van die hele afweging of
datgene wat de rechtbank aan het Openbaar Ministerie heeft gevraagd, in
de praktijk ook uitgevoerd kan worden. Die hele puzzel is nog niet gelegd.
Dan ga ik toch over naar de vragen die naar aanleiding van de brief over
de rechterlijke uitspraak over Ahrar al-Sham zijn gesteld. We hebben
elkaar, toen de rechtszaak nog liep, al gesproken over de vraag of het
oordeel dat de toenmalige Minister over Ahrar al-Sham heeft uitgesproken, consequenties zou hebben voor de rechtszaak. Overigens heeft
Minister Koenders indertijd niet gezegd dat Ahrar al-Sham niet terroristisch was, maar dat de organisatie niet extreem jihadistisch was.
De heer Van Helvert (CDA):
Radicaal.
Minister Blok:
«Radicaal jihadistisch» was zijn formulering. Toen dit eerder aan de orde
was, heb ik al gezegd: wij hebben gelukkig in Nederland een onafhankelijke rechtspraak. Dus het is aan de rechter om te oordelen of deze meneer
wel of niet veroordeeld moet worden voor zijn wandaden. De rechter
heeft gesproken en heeft deze meneer daarvoor veroordeeld. Tot zover
werkt de rechtsstaat zoals ik toen ook geschetst heb dat een rechtsstaat
moet werken.
De heer Van Helvert vroeg: betekent de uitspraak van de rechter over het
karakter van Ahrar al-Sham dat de organisatie daarmee meteen een
terroristische organisatie is? Buitenlandse Zaken beoordeelt een organisatie als terroristisch wanneer die op een internationale terrorismelijst
staat. Dat is met Ahrar al-Sham niet het geval. Inderdaad hebben een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

26

aantal landen heel expliciet aangegeven dat ze dat niet willen, omdat dat
gevolgen kan hebben voor de inzet van Rusland en het Assad-regime bij
hun eigen oorlog in Syrië. Dat is een praktische afweging, waar je het wel
of niet mee eens kunt zijn, maar die er in ieder geval toe geleid heeft dat
op dit moment Ahrar al-Sham niet op die lijst staat. Wij vonden het wel
zuiver om onze coalitiegenoten op de hoogte stellen van de rechterlijke
uitspraak in Nederland, maar dat heeft niet geleid tot een andere
conclusie.
De heer Van Helvert vroeg: waarom hebben we in het geval van Ahrar
al-Sham bekendgemaakt dat die geen NLA-steun heeft gekregen, terwijl
we dat verder niet doen? Dat is een belangenafweging. Het Openbaar
Ministerie, toch een heel belangrijke organisatie in onze rechtsstaat, doet
een informatieverzoek, waarbij je een dringende reden moet hebben om
daar niet aan te voldoen. Zoals de Kamer weet, is al bij de start van het
NLA-programma besloten om die informatie geheim te houden, om geen
mensen in gevaar te brengen. Ik handel in de lijn die in 2015 is ingezet.
Dat betekent dus ook dat je niet een lijst kunt publiceren van organisaties
die het niet hebben gekregen, omdat je dan daaruit kunt concluderen dat
de organisaties die niet op de lijst staan, dat wel hebben gekregen. Door
een individuele organisatie, waar het Openbaar Ministerie ons specifiek
om verzoekt, toch te noemen, breng ik niemand in gevaar, omdat het niet
mogelijk is om uit die naam af te leiden dat anderen dan per se wel steun
hebben gekregen. In die belangenafweging hebben we inderdaad in dit
geval de rubricering opgeheven, om daarmee een goede rechtsgang te
bespoedigen. Die heeft dus ook zijn gang gehad.
De voorzitter:
De heer Van Helvert heeft daar een vraag over.
De heer Van Helvert (CDA):
Even precies. De rechtbank van Rotterdam zegt: het is een terroristische
organisatie en daarom veroordeel ik deze meneer. De Minister zegt: wij bij
Buitenlandse Zaken beschouwen iets als een terroristische organisatie als
de rest dat ook doet, met andere woorden als die op een internationale
lijst staat. Maar het is dus voor Buitenlandse Zaken niet voldoende als de
Nederlandse rechtbank zegt dat het een terroristische organisatie is. Dat
zou je ook kunnen zeggen: als onze rechtbank een organisatie terroristisch
vindt, vinden wij die ook terroristisch. Dan kunnen anderen iets anders
vinden, maar wij volgen onze rechtbank. Op het moment dat je dat doet,
hebben een aantal rebellengroepen, die u niet kunt noemen, steun
gekregen van Nederland, terwijl zij samenwerken met deze – volgens de
rechtbank terroristische – groep. Dan begrijp ik dus dat in de belangenafweging Nederland eigenlijk zegt: het is beter om niet de rechtbank te
volgen, maar de internationale code; dan hebben wij in ieder geval nooit
groepen gesteund die hebben samengewerkt met een terroristische
groep. Is dat de belangenafweging?
Minister Blok:
Er lopen nu een aantal tijdlijnen door elkaar. Mijn belangrijkste rol in het
debat was volgens mij het beëindigen van NLA-steun. Nu vraagt de heer
Van Helvert mij of ik met een uitspraak na de beëindiging van de
NLA-steun nog een keer wil terugkijken naar een indertijd genomen
beslissing. In die tijd was deze rechterlijke uitspraak niet bekend, dus ik
kan niemand houden aan een rechterlijke uitspraak die op dat moment
niet bekend kon zijn.
De voorzitter:
De heer Van Helvert, een tweede vraag.
De heer Van Helvert (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

27

Voor de kijkers thuis loopt het allemaal door elkaar, maar het luistert toch
even heel nauw. Bij het controleren van de regering kijk je soms toch
terug. Dat is het controleren van de regering. Dat deze Minister het wijze
besluit nam om te stoppen, staat buiten kijf. Maar er waren ook nog
ministers voor hem, die andere dingen deden. Vandaar dat ik het toch
even helder stel. Want er waren ook rapporten die wél aangaven dat daar
terroristische organisaties rondliepen. Daarom toch de vraag: wat is de
afweging voor het Ministerie van Buitenlandse Zaken om Ahrar al-Sham
niet als terroristische organisatie aan te merken? Het bijkomend voordeel
van dat niet doen is dat de ministers niet de beschuldiging op zich kunnen
laten laden dat zij groepen hebben gesteund die constant samenwerkten
met deze terroristische organisatie. Daarom vraag ik dit zo specifiek.
Minister Blok:
Maar dat doet niets af aan de tijdlijn. Onderdeel van rechtszekerheid is dat
niemand gehouden is aan wetten of rechterlijke uitspraken die niet
bekend konden zijn op het moment dat iemand iets deed of naliet. Dat
geldt hier natuurlijk ook. Je kan toch niet de Minister van dat moment
verwijten dat hij iets deed wat met de kennis van een rechterlijke uitspraak
nu misschien tot een andere conclusie had geleid? Als we nu weer
contacten zouden hebben met Ahrar al-Sham, dan doen wij dat met de
wetenschap van deze rechterlijke uitspraak. Dat is een logische
redenering. Maar je kunt een beslissing uit 2015 niet houden tegen een
rechterlijke uitspraak uit 2019.
De voorzitter:
De heer Van Helvert heeft nog een vervolgvraag.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil daar even op doorgaan. In onwetendheid zondigt men niet – dat ken
ik ook wel – maar dat wil niet zeggen dat het niet fout is gelopen. Het feit
dat we het toen niet wisten, wil niet zeggen dat we niet even mogen
terugzoeken hoe het gegaan is. Er waren destijds heel veel adviezen van
de Verenigde Naties aan de Minister om het niet te doen, omdat er
allemaal rebellengroepen door elkaar vochten waarvan je niet weet wat ze
tegen wie deden. De Minister heeft het echter toch gedaan met de belofte,
die door latere ministers ook in technische briefings is herhaald, dat het
constant goed gemonitord wordt: maakt u zich geen zorgen; zodra er iets
aan de hand is, stoppen we direct. Het blijkt nu dat dat niet zo is, behalve
als het ministerie nu zegt: we zien het niet als een terroristische organisatie, terwijl de rechtbank het wel zegt. Als Buitenlandse Zaken het niet
doet, kan dat nooit een beschuldiging zijn. Het lijkt alsof het ministerie
ervoor kiest om niet de eigen rechtbank te volgen, maar datgene wat de
rest van de wereld vindt om ervoor te zorgen dat die beschuldiging niet
bij het ministerie terecht kan komen.
Minister Blok:
Nu lopen er echt een heel aantal dingen door elkaar. Er is geen steun
verleend aan Ahrar al-Sham. En er is ook niet de kwalificatie gegeven dat
het geen terroristische organisatie zou zijn. De heer Koenders heeft erover
gezegd dat het geen radicaal-jihadistische organisatie is. Hoe dan ook, er
is geen NLA-steun gegeven aan deze organisatie. Zoals de heer Van
Helvert al aangaf, kan ik niet in het openbaar ingaan op de vraag of
andere groepen met wie zij samenwerkten wel steun hebben gekregen.
De heer Van Helvert (CDA):
Die bewering heb ik ook niet gedaan. Ik heb niet gezegd dat zij zelf steun
hebben gekregen, maar de voorwaarde die de Minister zelf destijds stelde
was: wij steunen alleen groepen die niet samenwerken met extremisten.
Op het moment dat Ahrar al-Sham wel een extremistische groep is, wil

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

28

dat dus zeggen dat een aantal groepen, die de Minister nu niet gaat
noemen, door Nederland gesteund zijn, terwijl ze hebben samengewerkt
met deze groepering. Dat zou dus buiten de voorwaarde zijn geweest die
de Minister zelf gesteld heeft. Door de rechtbank niet te volgen – de
rechtbank zegt wel dat ze terroristisch zijn, maar wij vinden dat niet – zet
de Minister eigenlijk een blok om ervoor te zorgen dat voldaan wordt aan
de eigen voorwaarde, terwijl dat volgens de rechtbank in Rotterdam niet
zo is. Dat vind ik wel een verschil.
Minister Blok:
De rechtbank heeft geen enkele uitspraak gedaan over de voorwaarden
voor NLA. De rechtbank heeft een individu veroordeeld op grond van zijn
activiteiten bij Ahrar al-Sham. Nogmaals, ik kan in het openbaar niet
ingaan op welke andere groepen wel of niet gesteund zijn en met wie ze
wel of niet hebben samengewerkt.
De voorzitter:
Ik heb een interruptie, aanvullend op die van de heer Van Helvert. Ik kijk
even naar de heer Van der Staaij om het voorzitterschap over te nemen.
Voorzitter: Van der Staaij
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Van Helvert probeert nu iets naar boven te krijgen, wat op zich
lastig is, omdat het in het verleden ligt. Aan de andere kant zijn we hier
natuurlijk ook om lessen uit het verleden te leren. Als de Minister van
Buitenlandse Zaken terugkijkt, kan hij dan evaluerend zeggen dat het niet
juist zou zijn geweest als andere clubs in het verleden zouden hebben
samengewerkt met deze club, die nu door onze rechter als een terreurorganisatie wordt bestempeld? Kan hij dat erkennen? Kan hij die lijn volgen?
We hoeven niet alleen maar te constateren dat er nu dingen gebeuren die
niet relevant zijn voor het verleden. We willen ook lessen trekken uit het
verleden.
Minister Blok:
Die lessen trekken, daar ben ik het mee eens. Die afspraken hebben we
ook gemaakt. Dat onderzoek om te kijken hoe je omgaat met niet-letale
steun is volgens mij inmiddels aanbesteed. In de brieven die indertijd
door het kabinet zijn verstuurd – voor mijn tijd en ook in mijn tijd,
terugkijkend – is steeds aangegeven dat het ging om een onoverzichtelijke
situatie waarin er gelegenheidssamenwerkingsverbanden waren. Eén
daarvan had niet direct betrekking op NLA, maar bood wel een lastig
dilemma: wij hebben de Koerden gesteund bij hun activiteiten in
Oost-Syrië. De Koerden hebben ook regelmatig met Assad samengewerkt
en er zijn dikke rapporten verschenen over mensenrechtenschendingen
door Koerden. Dat illustreert dat optreden in een oorlogsgebied, met
wisselende coalities, in een complexe regio, hele lastige dilemma’s met
zich meebrengt.
Zoals ik de besluitvorming terugzie over die NLA-steun, zie ik dat indertijd
daarop gewezen is dat het een onoverzichtelijk gebied was, lastig te
controleren, met wisselende bondgenootschappen. Dat brengt wel de
vraag met zich mee welke lessen je daaruit leert voor de toekomst. Dat
hebben we ook met elkaar afgesproken, maar ik ga hier nu niet allerlei
andere oordelen uitspreken dan ik verstandig vind om die lessen voor de
toekomst ook te laten trekken door de AIV.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Toch nog één vervolgvraag op dit punt, want het is goed dat we dat
onderzoek uitzetten. Dat wachten we af, en dan gaan we daarover een
hopelijk vruchtbaar gesprek aan met de Minister van Buitenlandse Zaken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

29

De specifieke vraag is hier niet zozeer wat de Koerden hebben gedaan,
want er zijn geen rechterlijke uitspraken geweest over terreurdaden van
de Koerden. Er zijn wel mensenrechtenschendingen geweest, dat geef ik
de Minister na, maar de vraag is of deze uitspraak van niet meer het OM,
maar de rechter, over Ahrar al-Sham effect heeft op het oordeel van de
Minister, als hij terugkijkt, over samenwerking met organisaties die met
Ahrar al-Sham zouden hebben samengewerkt. Kortom, de vraag is: is zo’n
rechterlijke uitspraak van invloed op een eventuele toekomstige samenwerking met zo’n organisatie als Ahrar al-Sham? Of zegt de Minister: nee,
ik hou mij alleen maar aan de internationale lijsten van terreurorganisaties
en ik kijk verder niet naar wat de rechter misschien deze keer zei of een
volgende keer misschien nog een keer zou zeggen? Daar ben ik even
nieuwsgierig naar.
Minister Blok:
Dat antwoord heb ik gegeven. Nu kennen we de uitspraak. Ik vind het niet
logisch en ik vind het ook niet rechtstatelijk om met een uitspraak van
2019 een actie in 2015 te beoordelen. De heer Voordewind heeft wel gelijk
als hij zegt: nu je die uitspraak hebt, mocht je Ahrar al-Sham weer op je
bureau tegenkomen, hou je dan rekening met die uitspraak? Daarop is
mijn antwoord volmondig ja. Nu ken ik de uitspraak.
Voorzitter: Voordewind
Minister Blok:
Dan kom ik bij mijn laatste hoofdstuk en dat had betrekking op de jezidi’s,
althans voor het aspect asielverzoeken in Nederland en al dan niet
terugsturen. Die vragen zijn zeer recent ook gesteld aan de Minister van
Justitie en Veiligheid, die op dit moment ook het Vreemdelingenbeleid
doet. Natuurlijk zijn ook wij betrokken bij de beantwoording daarvan,
maar een zorgvuldige beantwoording vraagt echt dat we daar nog een
aantal vragen voor beantwoorden. Dus dat lukt me nu gewoon niet
mondeling, maar natuurlijk krijgt u die antwoorden schriftelijk.
Dan had de heer Voordewind nog een specifieke vraag over de bestuurlijke status van de Ninevévlakte. Daarover is in het verleden een discussie
geweest. Ik wil een knip maken tussen de Iraakse overheid aanspreken op
hun omgang met minderheden. Die stonden op de Ninevévlakte
inderdaad zeer onder druk, maar dat is nog steeds zo. Op het humanitairehulpaspect zal collega Kaag ingaan, maar ook ik spreek in mijn rol de
Minister van Buitenlandse Zaken van Irak daarop aan. De bestuurlijke
indeling binnen Irak is iets wat echt buiten mijn competentie valt. Dat
moet ik aan Irak overlaten, maar ik hou ze wel aan de uitkomsten van de
manier waarop zij omgaan met de minderheden.
Voorzitter. Hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen beantwoord te
hebben.
De voorzitter:
Dan dank ik de Minister van Buitenlandse Zaken en gaan wij luisteren naar
de Minister van Defensie.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Aansluitend bij wat collega Blok heeft gezegd, wil
ik mijn termijn beginnen met de opmerking dat, als je kijkt naar de vier
jaar strijd die door de coalitie is geleverd, het belangrijk is dat ISIS is
verslagen en dat het gebied terug is veroverd. Dat is ook door eigenlijk
iedereen gezegd. Kijkend naar hoe groot het zelfuitgeroepen kalifaat was,
zijn er echt grote stappen gezet. Dat is wel een belangrijke mijlpaal. Ik
denk dat we dat met elkaar ook in deze Kamer nadrukkelijk moeten
vaststellen. Onze Nederlandse militairen, mannen en vrouwen, hebben
daar ook een belangrijke bijdrage aan geleverd. Ik sluit mij aan bij al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

30

degenen die daar iets positiefs over hebben gezegd. Ik weet niet of een
aantal van u het heeft gezien, maar in de prachtige documentaire die
National Geographic heeft gemaakt van de F-16-missie, kun je ook zien
hoe onze vliegers daar hebben geopereerd. Je kunt ook alles zien wat
daaromheen nodig was om die vliegers hun werk te laten doen.
Zoals de Minister van BZ heeft gezegd, zal ik deze blokjes voor mijn
rekening nemen: opschorting, hoe we kijken naar de veiligheidssituatie,
het veiligheidsmechanisme, transparantie en dan de losse vragen van met
name de heer Bosman over de aantallen en de missies. Eigenlijk hebben
vrijwel alle fracties gevraagd hoe het nu zit met de veiligheid in Irak. We
hebben daarover natuurlijk ook aan uw Kamer geschreven. Wij hebben als
Nederland besloten om op zondag 12 mei uit voorzorg – dat zeg ik
nadrukkelijk – de trainingsactiviteiten in Irak tijdelijk te onderbreken. Dat
besluit is genomen op basis van het besluit dat de commandant van de
anti-ISIS-coalitie heeft genomen om tijdelijk alle trainingen op te schorten
vanwege het verhoogde dreigingsniveau. Het werd al vrij snel weer
afgeschaald. Sinds 19 mei zijn de trainingen hervat, zoals we u ook
hebben laten weten, en gaan ze ook gewoon door in het normale ritme.
Het is belangrijk om dat te zeggen. Ik kan niets zeggen over de aard van
de dreiging. Dat is op zich operationeel gevoelige informatie, waar we
nooit uitspraken over doen. De inzet is, zoals u weet, altijd afhankelijk van
de plaatselijke veiligheidssituatie. Daar hoort de commandant op te letten.
Wij toetsen dat hier én daar doorlopend om te zien of het verzorgen van
trainingen door onze militairen verantwoord is en wij nemen gepaste
maatregelen als daar aanleiding voor is.
Ik ben het wel met mevrouw Belhaj eens. Zij vroeg waarom de Engelse
plaatsvervanger en de commandant elkaar dan tegenspraken over het
dreigingsbeeld en zij wees erop dat er ook landen zijn die wel doorgegaan
zijn. Ik weet niet wat de overwegingen van die landen waren. Net als u
vind ook ik het gek dat dat gebeurt, want wij hebben er zo naar gekeken.
Onze mensen, wij, hebben het serieus genomen en wij hebben er uit
voorzorg voor gekozen de opdrachten van de coalitieleiding – want daar
gaat het dan om – op te volgen en de trainingen tijdelijk te onderbreken. Ik
denk dat dat eigenlijk geheel in de lijn is die wij altijd aanhouden, namelijk
dat wij natuurlijk moeten letten op de veiligheid van onze mannen en
vrouwen. Dan moet je de signalen ook serieus nemen.
Hoe staat het er op dit moment voor met de veiligheid? Is er nog een
verhoogde dreiging? Dat vroeg de heer Van Helvert. Eigenlijk zijn er op dit
moment geen aanwijzingen voor een verhoogde dreiging. De trainingen
gaan gewoon door. Dat betekent dat we vanaf 19 mei weer werken in de
Koerdistan Autonome Regio, want daar ging het om. In Bagdad was dat al
wat eerder het geval. Wij blijven de situatie gewoon volgen en voor mij en
voor ons staat veiligheid altijd hoog in het vaandel. Als er weer aanleiding
voor is... Het was ook niet voor het eerst dat dit gebeurde. Ik weet in ieder
geval dat ik daar met de heer Bosman toevallig even over heb gesproken.
Het is normaal dat we kijken naar de veiligheidssituatie. Het is van groot
belang om in zo’n situatie altijd de kalmte te bewaren, zeker nu de
spanningen in het gebied toch oplopen. Daar heeft collega Blok ook wat
over gezegd.
Aanvullend op wat collega Blok heeft gezegd over het veiligheidsmechanisme, ga ik nu in op de vragen daarover van met name mevrouw
Karabulut en mevrouw Ploumen. Eigenlijk hebben meerderen daar iets
over gezegd. U heeft natuurlijk allemaal gezien en gehoord dat de VS eind
december aankondigden om de Amerikaanse aanwezigheid in Syrië in de
strijd tegen ISIS te beëindigen. Wij hebben daarover een uitgebreide brief
gestuurd in januari. In de anti-ISIS-coalitie hebben we intensieve
gesprekken gevoerd over die aankondiging en hoe we daarnaar moesten
kijken. Na die intensieve gesprekken binnen die anti-ISIS-coalitie, vooral
ook in de kleine groep waar we mee praten, in ieder geval de Minister van
Defensie, zullen we eind juni weer bij elkaar komen. Dat bereiden we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

31

normaal voor via de geannoteerde agenda die we naar u sturen. Na die
gesprekken zijn de Amerikanen teruggekomen op hun aanvankelijke
besluit om alle troepen uit Syrië weg te halen. Ze hebben aangegeven een
aantal honderden troepen nog achter te laten. Ik heb samen met mijn
Duitse en Franse collega, met name in München opgeroepen om de SDF
en de Koerden niet in de steek te laten, een punt dat ook u, voorzitter,
regelmatig heeft aangehaald. Het is heel belangrijk dat we er samen in zijn
gegaan; we hebben het maar «samen in, samen uit» genoemd. Het is
belangrijk omdat er in Syrië wat dat betreft geen machtsvacuüm mag
ontstaan dat geboekte resultaten in de strijd tegen ISIS in gevaar kan
brengen. Eigenlijk zijn we sindsdien binnen de anti-ISIS-coalitie in gesprek
over de veiligheidsbuffer, nu het veiligheidsmechanisme geheten, wat dit
zou moeten voorkomen. In de voortgangsrapportgage vermeldden we dat
we samen met een dertigtal bondgenoten zijn benaderd door de VS om
zowel militaire als niet-militaire steun te geven aan dit veiligheidsmechanisme in Noordoost-Syrië. Dat is eigenlijk een soort generiek verzoek dat
aan deze landen is gedaan. We hebben er natuurlijk over gesproken met
elkaar. Ik heb er ook met mijn Amerikaanse collega over gesproken. Op dit
moment bestuderen we het verzoek en maken we überhaupt technische
inventarisaties in afwachting van een meer gedetailleerd verzoek. Men
heeft er ook niet meer duiding bij dan dit wat wij u hebben aangegeven.
Overigens is helder dat een internationaalrechtelijke grondslag zoals door
u aangehaald, natuurlijk voorwaarde blijft voor de Nederlandse inzet.
Daarover geen misverstand. Zolang die grondslag er niet is, zullen we er
ook niet aan meewerken, ook in de strijd tegen ISIS. Dus in die zin zullen
we daarnaar kijken. Voor ons blijft het kijken naar wat er met de Koerden
en de SDF is bereikt in de anti-ISIS-coalitie wel een belangrijk punt.
Dan de vraag wat dan precies het verzoek is. Het gaat om militaire en
misschien niet-militaire steun in een bepaald gebied om een soort
veiligheidsmechanisme of een buffer te hebben. Wij kijken daar gewoon
naar. Omdat het nog niet zo concreet is, kunnen we er ook niet veel meer
over zeggen dan we al hebben gedaan. Als er meer over te zeggen is,
zullen we dat in uw richting doen. Dan zullen we natuurlijk ook altijd de
impact op de gereedheid, als die er zou zijn, meenemen. Collega Blok
heeft terecht gezegd dat het alleen kan als er een helder volkenrechtelijk
mandaat is. Op dit moment kunnen we daar dus niks zinnigs over zeggen,
anders dan dat de vraag er is, dat die niet zo gespecificeerd is en dat we
rustig met elkaar kijken wat het verder oplevert of niet.
De voorzitter:
Ik vraag collega Van der Staaij om mij een interruptie toe te staan.
Voorzitter: Van der Staaij
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Toch even over die technische inventarisatie. Het is een beetje catch 22.
Omdat er misschien geen volkenrechtelijk mandaat is, moeten we geen
technische inventarisatie maken, maar we maken wel een technische
inventarisatie. Maar tegelijkertijd kunnen we dat niet, omdat het verzoek
nog niet concreet genoeg is. Daardoor tast de Kamer natuurlijk wel in het
duister. Is dit nu een notificatiebrief? Bent u concreet aan het onderzoeken
of er een bijdrage geleverd kan worden? Of zegt u: nee, de bal ligt nog
steeds bij Amerika; wij doen even niks? Het is voor de Kamer natuurlijk
wel belangrijk, ook in de procedure van artikel 100, om te weten of we nu
te maken hebben met een notificatiefase of dat we nu concreet aan het
onderzoeken zijn of er een artikel 100-brief naar de Kamer kan komen.
Graag een reactie van de Minister daarop.
Minister Bijleveld-Schouten:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

32

Het is heel helder. Wij wachten gewoon een gespecificeerde vraag af. Die
hebben we nog niet. Anders zouden we dat helderder hebben
opgeschreven. Dat heb ik ook aangegeven. Ik heb aangegeven wat wel en
niet in onze richting is gekomen. Die vraag hebben we niet. Dus kunnen
we u ook niet van wat dan ook notificeren. Want ik zou niet weten wat we
dan zouden moeten notificeren in uw richting. En als we een specifieke
vraag hebben, dan gaan we het onderzoeken. Dat heb ik al gezegd. En dan
snappen we dat een volkenrechtelijk mandaat daarbij randvoorwaardelijk
is om op te treden. Dat heeft collega Blok ook gezegd. Zo zit het in elkaar.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een vervolgvraag. In de voortgangsrapportage staat: op dit
moment bestudeert het kabinet het verzoek van de VS en maakt een
voorlopige technische inventarisatie. Het is dus niet zo dat de bal in
Amerika ligt. Nee, er staat hier heel uitdrukkelijk dat het kabinet het
verzoek van de VS aan het bestuderen is en een voorlopige technische
inventarisatie maakt. Dat betekent dat u iets actief aan het doen bent. En
dan zou de Kamer verwachten dat dat een notificatie zou zijn. Want u bent
iets aan het bestuderen, aan het onderzoeken. Is er al een uitkomst van
die technische inventarisatie? Is er op dat punt iets concreets te melden?
Want anders is het een beetje een catch-22.
Minister Bijleveld-Schouten:
Misschien leidt het verzoek wel helemaal niet tot notificatie. Misschien is
het wel een vraag om geld, om ergens civiel iets te doen. Dat zijn allemaal
vragen die wellicht aan de orde zouden kunnen zijn. Op het moment dat
die vragen veel gespecificeerder zijn, zullen wij u daar antwoord op
geven. Dat is gewoon de realiteit. Dus misschien leidt het zelfs wel
helemaal niet tot notificatie, omdat wij helemaal niet aan een vraag op dat
terrein gaan voldoen. Maar als er een vraag in die richting komt en wij
daar iets zouden doen, dan moeten wij dat natuurlijk wel nadrukkelijk met
u bespreken. Dan zal er altijd een volkenrechtelijke grondslag moeten zijn.
Dat is eigenlijk de situatie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan ga ik toch mijn tweede interruptie gebruiken om nog even door te
vragen, want er staat hier toch wel degelijk een actievere zin van het
kabinet, namelijk dat er een voorlopige technische inventarisatie wordt
gemaakt door het kabinet. Dan moet er toch iets concreets door de
Amerikanen zijn gevraagd, zou ik zeggen. Anders kun je namelijk niet een
voorlopige technische inventarisatie maken. De vraag is dus of u daar nu
concreet mee bezig bent. Of ligt de bal nu stil en wacht u op een concretisering van Amerika? Deze zin doet namelijk vermoeden dat u actief bezig
bent om die inventarisatie te maken.
Minister Bijleveld-Schouten:
Er is eigenlijk een hele algemene vraag gesteld. Er is gevraagd of wij
zouden kunnen helpen bij iets wat lijkt op een veiligheidsmechanisme. Wij
hebben het eerst over een andere benaming gehad. Dat zou ook kunnen
zijn dat wij bijvoorbeeld ergens anders troepen zouden kunnen inzetten,
omdat er troepen verschoven worden. Dat zou allemaal aan de orde
kunnen zijn. Maar veel concreter dan dat is de vraag gewoon niet. Daarom
kunnen we daar dus ook geen concreet antwoord op geven. Ik kan het
gewoon ook niet mooier maken. Stel nou dat er wel... Nee, laat ik geen
hypotheses doen. Dat lijkt me niet handig. Het zou dus van alles kunnen
zijn. Het is in algemene zin in onze richting gevraagd. Zolang het niet
nader is gespecificeerd, kunnen we er ook niet veel meer over zeggen dan
we in de brief al hebben gedaan.
De heer Voordewind (ChristenUnie):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

33

Mag ik er dan van uitgaan dat er een notificatie naar de Kamer komt als er
een concreter verzoek is?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, dat heb ik al gezegd. Dat had ik in het begin al gezegd, in antwoord op
vragen van mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut. Ik heb gezegd dat
we dat gewoon in uw richting zouden aangeven, dat we dat, als het een
artikel 100-situatie zou zijn, gewoon volgens de procedure zouden
onderbouwen. Daarover is geen enkel misverstand aan onze kant.
Voorzitter: Voordewind
De voorzitter:
Ik verzoek de Minister om haar betoog te vervolgen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja. Ik wil verdergaan met het blokje over de transparantie en de F-16’s. Ik
wil daar eerst wat algemene dingen over zeggen en zal daarna ingaan op
de concrete vragen.
In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat de inzet van onze F-16’s gedurende
de eerste acht maanden van 2018 geleidelijk aan afnam, zoals we ook
hadden verwacht. Daar hebben we met elkaar over gesproken. In de
laatste maanden van 2018 nam de inzet weer toe, met name in Oost-Syrië,
vanwege het weerbarstige offensief om de laatste ISIS-pocket, de
Hajin-pocket. Daar hebben we u ook wat van laten zien. Mevrouw Belhaj
zei dat ik de data en de locaties actief moet laten weten. Defensie heeft de
Kamer in 2018 met het openbare Weekoverzicht Defensieoperaties
wekelijks op de hoogte gehouden van het aantal missieopdrachten, zoals
ik destijds ook aan u heb toegezegd. Dat aantal hebben we dus gewoon
bekendgemaakt. De locatie hebben we ook bekendgemaakt. Ook hebben
we bekendgemaakt of er sprake was van wapeninzet. Dat was een
wijziging ten opzichte van de periode daarvoor. Daar heb ik ook over
gesproken met uw Kamer. Wij hebben dat zo gedaan. Die communicatie
was het resultaat van een afweging tussen enerzijds onze wil en ook wel
plicht – dat ben ik met mevrouw Belhaj eens – om zo open en transparant
mogelijk te zijn en anderzijds het belang van de veiligheid van onze
mensen en de nationale veiligheid in Nederland. Die afweging maken we
keer op keer.
Ik weet natuurlijk dat een aantal van u van mening is dat nu de
F-16-missie is beëindigd, wij meer informatie zouden kunnen vrijgeven
over data en locaties van de missies die onze vliegers hebben gevlogen. Ik
heb gehoord dat er verschillende opvattingen zijn, want ik heb ook de
heer Bosman hier iets over horen zeggen. Het kabinet vindt nog steeds
dat dat niet verstandig is. Ik zal zo nog ingaan op de vragen naar meer
openheid. Ook nu kan het nog steeds gevaar opleveren voor onze mensen
of voor de nationale veiligheid als we dit heel specifiek en gericht
bekendmaken. Vanzelfsprekend zijn wij tot aan het laatste moment –
31 december was de laatste dag dat we daar waren – in overleg geweest
met onze coalitiepartners en met onze eigen inlichtingendiensten, want
die kijken daar steeds naar. We hebben nauwgezet in de gaten gehouden
of er überhaupt behoefte bleef aan de F-16-inzet. Ook hebben wij
voortdurend getoetst of het legitiem was en of ons proces keurig is
uitgevoerd. Dat proces is keurig door de heer Bosman geschetst. Daar heb
ik niets aan toe te voegen. Dat is allemaal in het kader van de collectieve
zelfverdediging van Irak, want dat was natuurlijk het mandaat.
Waarom zou er niet meer kunnen? Dat was de vraag van mevrouw Belhaj,
mevrouw Karabulut en anderen. Ik hecht wel degelijk aan open en
transparante communicatie over de inzet, ook als dat slecht nieuws is. Dat
moet gewoon gezegd worden. In die zin hecht ik ook heel erg aan de
toetsing van het OM en hecht ik eraan dat daar kritisch naar wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

34

gekeken door ons. Dat is van belang; dat deel ik gewoon met u. Wij
nemen dat proces heel serieus. In het schriftelijke antwoord aan mevrouw
Belhaj hebben we dat nog eens nadrukkelijk aangegeven. Bij iedere
berichtgeving over wapeninzet, maar in het bijzonder over de gevallen
waarin mogelijk sprake is van burgerslachtoffers – het is helemaal waar
dat dat kan gebeuren – moet zorgvuldig de afweging worden gemaakt
tussen transparantie en nationale en operationele veiligheid. Die afweging
is ook gemaakt. Daar gaat het voortdurend om. Wij hebben echt goed
gekeken wat we konden vrijgeven in de weekoverzichten. We hebben echt
meer vrijgegeven dan tot op heden ooit was gedaan. En het gaat voor mij
en voor ons iedere keer om het belang van de veiligheid van de individuele vlieger. Dat is anders dan bij een groot land, zeg ik maar, want zo
veel vliegers hebben wij nou ook weer niet. Het gaat om het belang van
de individuele vlieger en de eenheid. Maar wij kijken ook nadrukkelijk naar
de veiligheid van het thuisfront, de samenleving en de coalitie als geheel.
Maar in een kleiner land is een individuele vlieger eerder te traceren. Die
afweging blijft voor ons dus altijd leidend. Wij zijn nog steeds van mening
dat het naar buiten brengen van meer details uiteindelijk de nationale
veiligheid, maar vooral de veiligheid van de vlieger en de eenheid,
schaadt. Zo kijken we ernaar. Dat geldt ook als de missie is beëindigd.
Daarom communiceren we zoals we communiceren. Elk land bepaalt zelf
welke afwegingen het daarbij maakt.
De voorzitter:
Op dit punt heeft mevrouw Belhaj een vraag.
Mevrouw Belhaj (D66):
De eerste vraag gaat eigenlijk over wat de Minister zegt en wat al langere
tijd wordt gezegd. We hebben F-16-vliegers en Nederland is een klein
land, dus als mensen weten wie de F-16-vliegers zijn, loopt hun leven
gevaar. Maar dat was eigenlijk precies de reden waarom ik schriftelijke
vragen stelde over een prachtig interview met een F-16-piloot. Hij vertelde
daarin hoe hij zijn werkzaamheden heeft ervaren. Ik dacht daarbij: ik hoor
nu al drie jaar dat dat precies de reden is waarom we die informatie niet
openbaar maken. Deze persoon staat gewoon met zijn naam in de krant.
Het is dus wel het een of het ander. Misschien is het allerbeste om dat
argument gewoon niet te gebruiken, tenzij de Minister ook echt kan
aantonen dat er een causaal verband is tussen de bekendmaking van de
data en het gevaar dat die bekendmaking betekent voor de mensen die de
werkzaamheden hebben gedaan. Ik ken geen internationaal onderzoek
waarin dat causale verband wordt aangetoond. Als de Minister dat wel
kent, is het voor ons interessant om dat te weten. Dan hebben we
namelijk een rationeel gegeven. Op basis daarvan kunnen we wel of niet
vinden dat we het met de Minister eens zijn.
Minister Bijleveld-Schouten:
Die ene F-16-piloot die het interview heeft gegeven, was met zijn call sign
in beeld, niet met naam en toenaam. Het feit dat hij in beeld was, zegt ook
nog niets over zijn inzet in operaties. De vragen van mevrouw Belhaj gaan
daarover. De uiteindelijke afweging blijft altijd gericht op de operatie van
de vliegers waar het om gaat. Daarbij wegen we, nog steeds, dat de
vliegers, hun families en het thuisfront bescherming behoeven, juist
omdat we een klein land zijn. Dat doen we juist ook omdat het hier gaat
om een situatie met terrorisme, namelijk het bestrijden van ISIS. Dat is de
weging die we hebben gemaakt en daarom hebben we dat ook zo
aangegeven in antwoord op de vragen. Er zijn dus ook geen specifieke
details over data en locaties van die individuele vliegers die bekendgemaakt worden. In algemene zin maken wij die wel bekend. Sinds het
afgelopen jaar hebben we dat steeds, iedere week, aangegeven. Dat is in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

35

ieder geval anders dan in de jaren daarvoor en dat heb ik ook met uw
Kamer afgesproken.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het ging nu ineens over de namen, maar het ging mij meer over het feit
dat als je F-16-vliegers wilt beschermen, het niet helpt als iemand een
interview geeft waarin hij specifiek vertelt over zijn ervaringen, en dus ook
over bombardementen. Het gaat niet over de namen, want de namen
hoeven voor mij absoluut niet bekend te worden. Het ging meer over de
gekke situatie dat ik dat al drie jaar hoor, en vervolgens een prachtig
interview lees met een F-16-vlieger. Dan denk ik: maar dit was toch precies
de reden waarom dit niet kon?
Mijn tweede vraag was: kunt u nou eens aangeven wat het causale
verband is tussen het vrijgeven van data, en directe risico’s, in dit geval
voor onze F-16-vliegers? Zo’n verband heb ik tot op heden niet gehoord.
In andere landen wordt hier wel voor gekozen, ondanks het feit dat ze
meerdere vliegers hebben, die daarbij geen risico’s lopen. Ik denk dat het
interessant is voor ons om dat te weten. De Canadezen hebben juist het
omgekeerde bewezen. Daar heeft men gezegd: hoe meer data en
informatie je deelt, hoe minder onrust er is in je eigen land. Immers, jonge
mensen met jihadistische neigingen, kregen van hun eigen Canadese
overheid gewoon te zien wat er gebeurde. Dat is afschuwelijk, maar dat
biedt dus daarmee geen ruimte meer voor allerlei filmpjes die gemanipuleerd zijn. Het is de overheid die verantwoordelijk is in een bepaalde
coalitie, in een bepaalde oorlog, en die er zelf voor kiest: het is afschuwelijk, maar dit is het. Ik zou zo graag willen dat wij dat ook zouden doen.
Minister Bijleveld-Schouten:
We zijn het er overigens niet over oneens dat wij verantwoordelijk zijn en
dat we dit met elkaar doen. Dat heb ik net tegen u al gezegd; daarover zijn
we het gewoon eens. Daarom moeten we zo transparant mogelijk zijn.
De Defensiemedewerker, de vlieger die in de documentaire van National
Geographic vanuit Jordanië aan het woord kwam, noemde daarbij een
aantal cijfers. Tot en met september zijn er volgens hem 300 missieopdrachten uitgevoerd, waarbij 40 keer sprake was van wapeninzet. Dat zijn
precies dezelfde cijfers die ik ook aan u iedere week heb laten weten in het
overzicht van Defensieoperaties. Dat is wat hij heeft gezegd. Hij heeft dus
niets anders gezegd dan wat wij al bekend hebben gemaakt in dat
weekoverzicht, dat wij iedere week verspreiden. Daarom vonden wij ook
dat dit kon. Hij heeft het zo gezegd. Dat is wat er is gebeurd. Daarom, zeg
ik u ook, hebben wij over het afgelopen jaar, misschien anders dan in het
verleden, veel transparanter gerapporteerd dan we in het verleden deden.
Ik zie mevrouw Ploumen knikken. Maar dat had ik ook met u afgesproken,
dus dat hebben wij zo gedaan. Dat zijn de cijfers die deze vlieger heeft
aangehaald. Die heeft uzelf ook kunnen lezen. Veel specifieker dan dat zijn
wij niet bereid om het te doen. Dat is wat ik zeg. Dan komt weer het
argument van de heer Bosman.
Dat neemt niet weg dat ik natuurlijk ook de vragen van mevrouw
Karabulut c.s. heb gehoord. Zij sprak mij ergens anders vanmiddag
daarop aan. Ik heb er in Het Parool een stukje over zien staan. U hebt met
elkaar een aantal voorstellen gedaan over burgerslachtoffers, waarover
we al vaker hebben gesproken. U doet dat ook weer vanuit het idee dat nu
de F-16-missie is afgerond we daarover meer zouden kunnen zeggen. Op
zich snap ik het dat u dat doet. Het proces en het standpunt van het
kabinet heb ik u net nog een keer toegelicht, inclusief de procedure en de
zorgvuldigheid die wij daarbij betrachten, inclusief het Openbaar
Ministerie, wat ik echt een groot goed vind. Dit in aanvulling op wat de
heer Bosman zei, namelijk dat we het zo doen dat we, nadat we zelf
hebben gekeken, die gegevens ook aan het OM ter beschikking stellen om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

36

zelfstandig te bepalen of er aanleiding is om vervolgonderzoek in te
stellen. Dat is een goed proces, waarover we altijd transparant zijn.
Ik heb heel snel gekeken naar de voorstellen die mij informeel zijn
aangereikt. Ik weet niet of ze ook nog formeel tot mij komen. Ik zag dat er
een aantal dingen in staat waarmee ik het gewoon niet eens ben, in die zin
dat wij bijzonder intransparant zouden zijn. Dat ben ik gewoon echt niet
met u eens. Maar er zitten een paar dingen in waarvan ik denk: oké, daar
kunnen we nog wel eens naar kijken. Ik heb vandaag geen tijd gehad om
daar meer dan een snelle blik op te werpen. Ik ben dus best bereid om dat
te bestuderen en daarop in de volgende voortgangsrapportage wat
specifieker terug te komen.
De voorzitter:
Dat noteren we als een toezegging. Dat zullen we in de voortgangsrapportage gaan bekijken. Als u dat schriftelijk kunt doen, scheelt dat. Heeft
mevrouw Karabulut op dit punt nog een vraag?
Mevrouw Karabulut (SP):
Dank voor die toezegging. Maar ik zou niet per se willen wachten tot de
volgende voortgangsrapportage.
Minister Bijleveld-Schouten:
Na de zomer?
Mevrouw Karabulut (SP):
Direct na de zomer zou heel fijn zijn.
De voorzitter:
Misschien is «na het zomerreces» nog iets concreter.
Minister Bijleveld-Schouten:
Na de zomer lijkt me prima.
Mevrouw Karabulut (SP):
Daarvoor dank. Maar mijn vraag gaat toch ook over het veiligheidsargument. Er is een aantal zaken. Het kabinet zegt zelf alles te willen doen
om burgerslachtoffers te voorkomen. Als het veiligheidsargument zou
opgaan, zouden we helemaal geen bombardementen moeten uitvoeren.
Zowel de veiligheid van de militairen als de algehele veiligheid van de
bevolking staat extra onder druk, zo schrijft de AIVD ook, door militaire
interventies. Als we die redenering zouden volgen, zouden die niet
uitgevoerd moeten worden. Toch stuurt de regering militairen uit en die
bombarderen, met alle beste bedoelingen...
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Karabulut (SP):
Waaruit blijkt dat als coalitielanden in een evaluatie over de transparantie
duidelijk de locaties en data en gebruikte munitie vrijgeven, het geen
consequenties heeft voor de veiligheid? Als de burgerslachtoffers
aankloppen bij de Nederlandse overheid en zeggen «daar en daar ben ik
getroffen. Ik ben verlamd geraakt, mijn familie is gedood en mijn huis is
gebombardeerd. Ik wil weten, alleen maar weten, of het klopt dat
Nederland op dat moment heeft meegebombardeerd» dan vraag ik mij af
welk recht zij hebben om uiteindelijk ook recht te kunnen doen aan die
burgerslachtoffers.
De voorzitter:
Helder. Ik geef het woord aan de Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

37

Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Ik ben het niet met u eens over de manier waarop inzet wordt
gepleegd, maar daarover hebben we al eerder met elkaar gesproken. Ik zal
in ieder geval in een reactie na de zomer serieus ingaan op de punten die
u in uw stuk aanhaalt, maar ik ben het niet eens met uw inleiding. In
eerste termijn bracht u het punt in waar de slachtoffers zich kunnen
melden en hoe zij tot hun recht kunnen komen. Volgens mij was dat zoals
u het in eerste termijn zei. Ik heb uw punt, dat u ook in het vorige debat
naar voren hebt gebracht, serieus opgepakt en in coalitieverband hebben
we daarover gesproken. Kan er niet een goed point of contact komen
waar mensen zich kunnen melden?
In eerste instantie moeten de Iraakse burgers terechtkomen bij de Iraakse
autoriteiten. Dat is de normale situatie. Daar horen zij terecht te komen.
Dat is de situatie, het zijn Iraakse burgers, die in eerste instantie daar
terecht moeten kunnen. Daarnaast houdt een team op het Amerikaanse
hoofdkwartier CENTCOM zich fulltime bezig met het onderzoeken van
meldingen van mogelijke burgerslachtoffers. We hebben nog eens
aangegeven, ook in de gesprekken die ik heb gevoerd, dat het van groot
belang is dat dit duidelijk is voor de mogelijke slachtoffers en dat zij weten
waar zij terechtkunnen, dus dat kan bij CENTCOM.
Dat team – dat heb ik ook nog eens geverifieerd – werkt ook nauw samen
met onder andere Airwars, degene die u net aanhaalde. Maandelijks
publiceert ook de coalitie een openbaar overzicht dat ingaat op meldingen
van mogelijke burgerslachtoffers als gevolg van het coalitieoptreden, dus
het is helemaal niet zo dat daar geen openheid over is. Wat wel het geval
is, is dat voor veel van de meldingen aan het adres van de coalitie nog
bewijs ontbreekt om ze te kunnen verifiëren. Dat wordt dan weer
onderzocht. Maar uw punt, dat u ook namens een aantal anderen hebt
ingebracht, hebben wij serieus ingebracht en daarom kan ik u deze dingen
ook zeggen en refereren we daar steeds weer aan. Dat is de normale weg
die moet worden gegaan.
De voorzitter:
Minister, mag ik u voorstellen om dit verder schriftelijk naar de Kamer te
sturen? Er liggen nog vragen van de heer Bosman.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog een vervolgvraag.
De voorzitter:
Heel kort dan, want de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking zit hier
ook.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ieder land dat onderdeel uitmaakt van de coalitie die bombardeert of bombardeerde in Irak en Syrië, heeft een individuele verantwoordelijkheid. De Verenigde Staten en CENTCOM, die u noemt, hebben
inderdaad vorderingen gemaakt, in overleg met ngo’s, maar iedere
lidstaat, ieder land dat bombardeert, heeft de individuele verantwoordelijkheid voor de individuele slachtoffers die het mogelijk heeft gemaakt.
Dat zijn twee verschillende dingen. Daarom is het belangrijk dat
Nederland zelf onderzoek doet. Wanneer iemand aanklopt en zegt: hé,
klopt het dat u daar en daar, op dat moment heeft gebombardeerd? Dan
moeten die antwoorden ook komen, en dat kan, blijkt ook uit andere
voorbeelden. Ik heb toch stellig de indruk, maar ik kan niet zo goed
verklaren waarom, dat men die openheid gewoon niet wil geven.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het gewoon echt niet met mevrouw Karabulut eens op dit punt. Ik
kan het eigenlijk niet mooier zeggen dan de heer Bosman het heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

38

gezegd. Iedere keer na wapeninzet wordt ter plekke gekeken wat er is
gebeurd. Dat wordt uitgezocht. Ik denk dat het misschien goed is om eens
een briefing aan uw Kamer te geven. Misschien is het een goed idee om u
eens te briefen over hoe dat proces nu gaat, zodat u het weet of zou
kunnen weten. Dan wordt er ter plekke gekeken. Dan wordt ook die
melding aan het OM gedaan. Die kunnen onafhankelijk kijken. Dan wordt
er uitspraak gedaan of er al dan niet slachtoffers zijn gemaakt en of dat te
wijten is aan Nederlandse inzet. Dat is het proces zoals we het kennen.
Daarnaast heb je natuurlijk dat andere traject dat ik net heb geschetst, en
het feit dat ik heb gezegd: ik wil serieus kijken naar wat u hebt aangegeven en bezien of we daar nog meer aan kunnen doen. Maar ik ben het
echt met u oneens als u zegt dat wij volstrekt intransparant of iets
dergelijks zijn. Dat is echt niet waar, want wij doen dit in volledige
openheid en veel transparanter dan in het verleden is gebeurd. Iedere
week hebben wij dit gemeld. Daarom konden vliegers ook in algemene zin
melden wat er was gebeurd, omdat dat dezelfde cijfers waren die wij ook
iedere week op internet hebben gepubliceerd. Wij kijken wel naar de
mogelijkheden die er ook voor burgers moeten zijn om uiteindelijk tot hun
recht te komen. Want dat punt neem ik wel heel serieus. Dat moet in
eerste instantie in Irak en via de leiding daar. Maar ik zal naar uw
elfpuntenplan kijken en daar na de zomer bij u op terugkomen.
De voorzitter:
Dank voor uw aanbod voor een technische briefing. Wij hebben die eerder
gehad in Jordanië door de vliegers zelf. Althans een deel van de vaste
commissie voor Defensie, kan ik me nog goed herinneren. Dat was een
tijd geleden. Maar we zullen in de commissie inventariseren of hier
behoefte aan is. Dank voor het aanbod. Kunt u afronden?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, want ik had eigenlijk alleen de vraag van de heer Bosman nog over de
aantallen mensen die getraind worden door de NATO-missie in Irak. Die is
nog in opbouw en zit in de initiële fase. Er wordt al wel voortdurend
advies gegeven. Het doel van de missie is bijdragen aan een transparante,
effectieve en goede veiligheidssector in Irak. Het gaat hier natuurlijk om
de «hold»-kant, waarbij je de stabiliteit houdt. Het is dus een adviesmissie.
Die hele capaciteit is in ontwikkeling. Het aantal mensen kan ik u niet
zomaar noemen, maar in de volgende rapportage zullen we wat specifieker ook de aantallen mensen waarom het gaat meenemen. Dan zijn we
daar natuurlijk al een tijdje mee bezig.
Volgens mij waren dat alle antwoorden die ik moest geven.
De voorzitter:
Dan dank ik u hartelijk voor de beantwoording. Mevrouw Ploumen heeft
nog een vraag. Heel kort, want ik wil echt recht doen aan de Minister voor
Ontwikkelingssamenwerking.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Die kans willen wij haar allemaal geven. Tegelijkertijd denk ik dat het ook
fair is om juist het onderwerp van de burgerdoden goed en gedegen te
behandelen. Daarom is het ook fijn dat de Minister daarop schriftelijk wil
ingaan. Ik zou nog twee dingen specifiek aan haar willen meegeven. Wij
hebben een gesprek gehad met onderzoekers van Amnesty die ter plekke
aanwezig zijn en dan bedoel ik gewoon «on the ground», om maar even
die vreselijke uitdrukking gebruiken. Wat zij onder andere signaleren, is
dat bijvoorbeeld de targeting technisch wel goed kan verlopen – er zijn
coördinaten die worden vastgesteld volgens dat proces en het hele proces
wordt keurig doorlopen – maar dat om het verkeerde gebouw blijkt te
gaan. Dus het doel was vier gebouwen verder. Dan heeft dus in
technische zin niemand een fout gemaakt – wie wil dat ook doen? – maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

39

feitelijk is er wel iets fout gegaan. Fysiek onderzoek ter plekke om dat na
te gaan is denk ik essentieel. Dat is onderdeel van onze plannen. Ik zeg het
met enige nadruk, omdat niemand van ons de indruk wil wekken dat er
niet zorgvuldig gehandeld wordt. De vraag is de volgende. Er gaan dingen
fout. Niet met opzet, maar we willen daar wel heel graag van leren. Ik
weet ook dat mensen die betrokken zijn bij deze operaties dat willen. Ik
zou de Minister dus willen uitnodigen om ook met dat oog te kijken en
niet alleen te kijken of alle procedures precies zijn gevolgd. Het gaat erom
of de input van die procedures de juiste is geweest. En tot wat voor
resultaat heeft dat geleid? Ik kijk dus zeer uit naar de brief. Ik vind het niet
correct als we hier een gepolariseerd debat over voeren. Iedereen heeft
bewondering voor de mensen die daar hun leven geven voor de
veiligheid van anderen en iedereen wil heel graag dat daarbij onschuldige
slachtoffers vermeden worden.
De voorzitter:
Helder. Wij wachten de reactie van de Minister op het plan af.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ben het eens met uw stelling, dus daar hoef ik verder niet op te
reageren. Ik heb er zelf ook iets over gezegd. Het is natuurlijk ook geen
makkelijk werk wat er gebeurt. Het is ingewikkeld werk dat onze mannen
en vrouwen daar moeten doen. Daar kunnen we alleen maar het grootste
respect voor hebben. Ik zal het punt gewoon meenemen.
De voorzitter:
Helder. Dan gaan we naar de Minister voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking.
Minister Kaag:
Ik heb een paar vragen, die ik zo kort mogelijk zal beantwoorden.
Mevrouw Karabulut vroeg naar de situatie in Idlib. Zoals mevrouw
Karabulut weet, is de situatie daar ronduit verontrustend. Er vindt een
continue verslechtering plaats. Er zijn bombardementen. 230.000 burgers
zijn additioneel ontheemd geraakt in de periode tussen 29 april en 3 mei.
Er zijn meer dan 160 doden gevallen. Zoals helaas de rigeur is geworden
in het Syriëconflict, zijn er naar schatting twintig ziekenhuizen en
gezondheidsfaciliteiten en vijfentwintig scholen geraakt. We hebben nog
geen onafhankelijk onderzoek waarop we kunnen bouwen, maar we
weten dat in heel veel conflictsituaties, ook in Syrië, dit soort faciliteiten
en de mensen, de artsen en het verplegend personeel, juist het doelwit
zijn. Het is een grove schending van internationaal humanitair oorlogsrecht.
Een aantal humanitaire organisaties en civiele medewerkers hebben nog
steeds de moed om door te gaan. Ze proberen nog steeds hulp te
verlenen, maar sommige ngo’s hebben hun activiteiten moeten staken,
simpelweg vanwege de grote onveiligheid. Dat is met name zo in
zuid-Idlib en rondom Aleppo en Hama.
Nederland steunt Syrië in bredere zin ook dit jaar weer op humanitair vlak.
Dat zeg ik in reactie op een vraag van de heer Van der Staaij. Op dit
moment hebben we ongeveer 15,2 miljoen euro toegedeeld. Dat gaat
zowel via VN-organisaties en het Rode Kruis, als via de Dutch Relief
Alliance, de DRA. Die doen allemaal uitstekend werk onder heel moeilijke
en onveilige omstandigheden.
Er is ook een vraag van de heer Van der Staaij of het budget afdoende en
voldoende is voor de stabilisatie. Ik meende dat de vraag betrekking had
op de situatie binnen Syrië. Ik heb net al gemeld dat we alleen financieren
via VN-organisaties, de Rode Kruisbeweging en de DRA. In 2018 financierde Nederland 27 miljoen, maar daar zat nog een grote component van
de NLA-activiteiten et cetera bij. Dit jaar is het 15 miljoen, omdat we alleen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

40

kiezen voor VN, Rode Kruis en DRA. We blijven wel altijd kijken waar er
nog noden zijn. In bredere zin is het helaas zo dat voor de meeste
humanitaire en zeker voor de conflictgerelateerde crises het geld nooit
voldoende is. Maar Nederland is wel een hele genereuze donor. Wij zijn
nummer zes voor de regio, ook dit jaar weer. Als je alleen naar de
Europese landen kijkt, zijn we nummer vier. Ik denk dat we heel goed
meedoen, maar we kijken altijd scherp naar de noden.
De interesse om dit soort appeals of oproepen te financieren neemt af,
ook voor de Syriëcrisis. Dat is een grote zorg. Er begint een soort
donormoeheid op te treden en dat is vaak een groot risico. De noden
worden niet alleen niet geledigd, ze nemen eigenlijk alleen maar toe. In
het kader van de opvang in de regio neemt het aantal vluchtelingen en
ontheemden dat onder de armoedegrens komt te vallen, alleen maar toe.
Het zit nu zeker boven de 70%. Degenen die nog wat middelen hadden,
zijn die inmiddels kwijt. Dat blijft een voortdurend punt van zorg.
De heer Bosman vroeg naar de ontmijning in Syrië. Op dit moment steunt
Nederland de ngo HALO Trust. U kent die misschien nog wel uit de tijd
van prinses Diana. Zij was daar een patron van. Het gaat om een vierjarig
programma voor het noordwesten van Syrië, van 2016 tot 2020. Vanwege
de situatie in situ kan hierdoor geen actieve demining plaatsvinden. Ze
doen nu meer aan outreach en informatieverstrekking over de risico’s van
bemijnde gebieden. Daar kunnen veel levens mee gered worden, maar
het is natuurlijk beter als de terreinen en wegen weer mijnvrij gemaakt
kunnen worden. Verder steunen wij vanuit Nederland UNMAS, de
VN-organisatie voor ontmijning, ook voor hun werk wereldwijd en daar
valt in de keuze van UNMAS ook Syrië onder. Dat gaat via de gebruikelijke
VN-coördinatie ter velde.
Dan de laatste vragen van de heer Bosman en uzelf, voorzitter. Wat doet
Nederland nu om in Irak jezidi’s te helpen, om uitvoering te geven aan de
moties natuurlijk, maar ook inzake prioriteitsstelling? Zoals wel vaker is
besproken hier, maar ook in mijn eigen commissie op het gebied van
ontwikkelingshulp en humanitaire hulp, kijken we bij alles wat we doen
altijd vanuit het kenmerk kwetsbaarheid. Kwetsbaarheid wordt breed
getrokken. Dan kom je vaak uit bij bijzondere bevolkingsgroepen of bij de
lhbti-gemeenschap. Wij geven steun via opvang in de regio. Er wordt ook
onderwijs gegeven in de bevrijde gebieden in Irak, waaronder in Sinjar.
Via de VN wordt er gekeken naar werkgelegenheid. Beide programma’s
richten zich op kwetsbare groepen. Dat zijn niet alleen jezidi’s, maar ook
andere kwetsbare groepen, met speciale aandacht voor jezidi’s.
We hebben een nieuw partnerschap dat wordt gerund via UNHCR,
UNICEF, de Wereldarbeidsorganisatie, International Finance Corporation –
een internationaal financieringsbedrijf, maar het is een corporatie – en de
Wereldbank. Wij geven een bijdrage aan het verstrekken van juridische
hulp, toegang tot documentatie – ontzettend belangrijk – onderwijs en
toegang tot de arbeidsmarkt, weer in het bijzonder gericht op kwetsbare
groepen, waaronder de jezidi’s. Dan zijn er nog subsidiekaders verstrekt
aan drie organisaties. SPARK is daar een van en die kijkt naar onderwijs
en arbeidsbemiddeling voor vluchtelingen en kwetsbare gastgemeenschappen. Een speciaal programma wordt gefinancierd dat wordt gerund
via Terre des Hommes. Dat zet zich in in Tal Afar, voor de bescherming en
ook voor psychosociale steun aan kwetsbare teruggekeerde jongeren,
waaronder jezidi’s.
Als we kijken naar stabilisatie, dan doen we dat via UNDP en dat gaat over
het herstellen van basisvoorzieningen in onder andere Sinjar. Een nieuwe
bijdrage van 10 miljoen euro wordt overwogen. We zijn daar op dit
moment mee bezig. Weer terugkomend op het verminderen van
mogelijke slachtoffers door de aanwezigheid van landmijnen en explosieve oorlogsresten steunen wij UNMAS ook in Irak. We kijken juist ook
weer naar een bijdrage in Sinjar. Nederland financiert ten laatste ook nog
Norwegian People’s Aid, dat diensten verleent op het gebied van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

41

ondersteuning bij seksueel en gendergerelateerd geweld, waaronder
psychosociale hulp en overlevingstraining, als ik het zo mag noemen, en
de re-integratie van kwetsbare ontheemden, waaronder met name
jezidivrouwen en -meisjes. Wij ondersteunen ook nog het onderzoeksmechanisme voor de misdaden van ISIS in Irak met een half miljoen euro
voor de bescherming van getuigen en de ondersteuning van slachtoffers,
en daaronder vallen natuurlijk ook weer met name jezidi’s en/of christenen.
Meneer Van der Staaij had het over de oproep van de bisschop. Dat is
inderdaad een breder probleem in het Midden-Oosten, met name
natuurlijk in crisisgebieden. Het is een enorm sociaal en cultureel verlies
voor de bredere gemeenschap in dat soort landen. Het mozaïek van het
Midden-Oosten was juist de aanwezigheid van vele geloofsgemeenschappen. De christelijke bevolkingsgroepen hebben altijd een enorme
bijdrage geleverd aan die landen op politiek, cultureel en sociaal niveau.
We kunnen dit alleen betreuren, en daarom zullen wij ook alles doen om
na te gaan hoe er in het bijzonder gekeken kan worden naar continue
steun voor juist die gemeenschappen. Dat is ook heel belangrijk voor de
stabilisatie en het herstel van de sociale cohesie van die landen.
De voorzitter:
Tot zover, begrijp ik. Dan dank ik de ministers voor hun beantwoording in
eerste termijn. Ik kijk naar de klok en constateer dat we nog een minuut of
zeven hebben voor nog een prangende vraag, niet meer voor een hele
tweede termijn, want dan gaat de tijd al op aan de vragen. Maar mocht er
nog een prangende vraag zijn, dan kunt u die nu stellen. Mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor de beantwoording van de vragen en
verzoek u daarom om een VAO. Punt.
De voorzitter:
Kunt u ook aangeven op welk punt dat eventueel is?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik moest het kort houden.
De voorzitter:
Maar u krijgt vijf seconden om in ieder geval het onderwerp te noemen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Met betrekking tot de burgerslachtoffers.
De voorzitter:
Kijk, goed. Dat is genoteerd. Dan komt er een VAO. Meneer Bosman.
De heer Bosman (VVD):
Het staat iedereen vrij om een VAO aan te vragen, maar volgens mij heeft
de Minister een toezegging gedaan voor een brief met alles erop en eraan.
Dus natuurlijk kan dat VAO aangevraagd worden en kunnen we daar best
moties over indienen, maar ik vind het een beetje een bijzondere
constructie, aangezien de Minister hier een serieuze toezegging doet dat
hij het hele verhaal nog een keer duidelijk zou gaan uitleggen. Maar goed.
Mevrouw Belhaj (D66):
Wat ik bijzonder vind, is dat iemand anders het bijzonder vindt dat ik een
VAO aanvraag. De Minister heeft mooi aangeboden om een reactie te
geven. De heer Bosman kan niet weten wat er in mijn hoofd zit. We zullen
dus even moeten afwachten of het bijzonder is of niet, maar ik dank hem
hartelijk voor de prettige feedback.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

42

De voorzitter:
Maar dan is de vraag nog wel of u het VAO wil vóór de beantwoording
door de Minister, want dat kan misschien nog verschil maken. Of zegt u
dat u eerst de brief afwacht? Die komt pas na de zomer, maar we zitten
over een paar weken al tegen het zomerreces aan; ja, het komt er alweer
aan! Mevrouw Belhaj geeft aan dat het VAO na de zomer zou kunnen, na
ontvangst van de brief. Dan is de brief misschien heel nuttig voor het
VAO. Ik kijk nog even naar mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Omdat de Minister die brief gaat schrijven, wil ik de Minister ook nog even
vragen of zij op de hoogte is van het verschil tussen de theorie en de
praktijk. Want het onderzoek dat het OM verricht, gebeurt op basis van
beelden uit de F-16’s. Het grote probleem is nu eenmaal dat de coalitie
structureel al jarenlang onderrapporteert wat burgerslachtoffers betreft.
De mensen die dan ter plekke gaan kijken, zien dat er ondanks dat
zorgvuldige proces toch burgerslachtoffers vallen. Daarom is het enorm
belangrijk dat er onderzoek ter plekke wordt gedaan, dat dat ook publiek
wordt gedaan en dat we onze individuele verantwoordelijkheid nemen. Er
zijn echt meters rapporten over geschreven en er zijn interessante
ontwikkelingen, ook in de Verenigde Staten. Ik zou de Minister adviseren
ook dat mee te nemen wanneer zij die hopelijk zeer uitgebreide brief,
waarin ze zo veel mogelijk voorstellen gaat overnemen, gaat schrijven
naar de Kamer.
De heer Bosman (VVD):
Een kleine toevoeging, ook voor die brief, ten aanzien van de praktijk.
Misschien is het ook goed om te kijken hoe het met het thuisfront gaat,
daar waar allerlei zaken in de bekendheid komen, en wat de zorgen van
het thuisfront zijn ten aanzien van de bekendheid en de herleidbaarheid
van de brieven.
Mevrouw Karabulut (SP):
Even als reactie hierop: het gaat niet om namen, het gaat niet om namen,
het gaat niet om namen.
De voorzitter:
Er liggen verschillende verzoeken aan de Minister en we laten het aan de
Minister hoe zij de brief vormgeeft.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb ze allemaal gehoord.
De voorzitter:
Ja, ze zijn allemaal door de Minister begrepen en de Minister komt erop
terug met een brief. Zijn er nog andere prangende vragen bij de commissieleden? Mevrouw Ploumen.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Ik heb geen prangende vraag, maar we hebben over een voortgangsrapportage gesproken en ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om
alle Nederlanders te bedanken die betrokken zijn bij – laten we het zo
maar zeggen – de opvang van mensen maar ook het verkrijgen van
gerechtigheid. Een deel van het gevecht is gevochten en nu komen we in
een fase waarin niet alleen opvang en wederopbouw nodig zijn, maar
waarin de slachtoffers ook recht moet worden gedaan. En er zijn in die
regio heel veel slachtoffers: slachtoffers van IS en slachtoffers van Assad.
Ik zou dus iedereen willen bedanken die aan die strijd mee heeft gedaan,
maar ik zou zeker ook alle hulpverleners willen danken en alle mensen die
nu ter plekke onderzoek doen: Irakezen, Syriërs, mensen van allerlei

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

43

achtergronden. Ik moet zeggen dat zij zich beter met elkaar verstaan dan
wij vanavond hier hebben gedaan. Dat spijt me oprecht, maar vooral dus
dank aan iedereen.
De voorzitter:
Dat waren een constatering en een bedankje. Ik kijk nog even naar de
andere leden. Als er verder geen vragen zijn, dan dank ik de leden en de
bewindspersonen en hun ondersteuning. Ik noem nog even de toezeggingen.
– De Kamer ontvangt de notificatie als het verzoek van de Verenigde
Staten over de Nederlandse bijdrage aan het veiligheidsmechanisme
concreter is, als er iets te notificeren is.
– Na het zomerreces krijgt de Kamer een reactie van de Minister van
Defensie op de voorstellen van de Kamerleden voor meer transparantie over de burgerslachtoffers, inclusief het gevaar van herleidbaarheid
richting het thuisfront.
– De Minister heeft een technische briefing aangeboden over de
procedure ten aanzien van de transparantie over de bombardementen.
De commissie voor Defensie zal dit gaan bespreken in de procedurevergadering.
Ik dank iedereen voor de bijdragen en de aandacht en ik dank het publiek
voor de aanwezigheid.
Sluiting 21.29 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 27 925, nr. 653

44