Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

31 066

Belastingdienst

Nr. 208

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 17 juli 2014
De vaste commissie voor Financiën heeft op 15 mei 2014 overleg gevoerd
met Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 20 maart
2014 inzake de 13e halfjaarsrapportage van de Belastingdienst
(Kamerstuk 31 066, nr. 198);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 8 mei 2014
met de antwoorden op vragen van de commissie over de 13e
halfjaarsrapportage van de Belastingdienst (kamerstuk 31 066,
nr. 200);
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 21 maart
2014 houdende afschrift van het antwoord op de brief van
Stichting Belangenbehartiging Vloerisolatie Nederland (SBVN)
over btw op isolatiemateriaal;
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 16 april
2014 houdende afschrift van het antwoord op de brief van
Stichting Belangenbehartiging Vloerisolatie Nederland (SBVN)
over btw op isolatiemateriaal;
– de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 29 april
2014 met afschrift brief aan Vluchtelingenwerk Nederland
over toeslagenproblematiek.
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Nieuwenhuizen-Wiebenga
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

kst-31066-208
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

1

Voorzitter: Neppérus
Griffier: Maas
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Koolmees, Merkies,
Neppérus, Nijboer en Omtzigt,
en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 13.32 uur.
De voorzitter: Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg over de
Belastingdienst. Ik heet de Staatssecretaris van Financiën van harte
welkom, alsmede de mannen die hem ondersteunen; de vrouwen zitten
waarschijnlijk op de tribune. Verder heet ik mijn collega’s welkom. Een
enkeling komt misschien wat later. De heer Van Dijck van de PVV laat zich
excuseren. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder.
De heer Merkies (SP): Voorzitter. VluchtelingenWerk Nederland heeft in
maart van dit jaar een brief geschreven aan de Staatssecretaris over de
problemen die vluchtelingen ondervinden bij het aanvragen en ontvangen
van toeslagen. Zij blijken vaak ten onrechte in de risicoselectie te zitten.
Dit is voor hen een groter probleem dan voor anderen, want zij hebben
geen financiële buffers waarop zij tijdelijk kunnen terugvallen of een
sociaal netwerk waar zij kunnen aankloppen. Het te laat ontvangen van de
toeslag leidt dan direct tot problemen. Is de Staatssecretaris het met mij
eens dat dit een urgent probleem is voor deze groep?
Het is goed dat de Belastingdienst het gesprek aangaat met VluchtelingenWerk Nederland. Heeft dit al iets opgeleverd? Zo niet, kan de
Staatssecretaris dan iets zeggen over de voortgang van het gesprek? Is hij
het ermee eens dat VluchtelingenWerk niet op deze manier aan de bel zou
trekken als die problemen niet zo groot zouden zijn? Welke oplossingen
heeft de Staatssecretaris voorhanden? Vindt hij het ook niet dubbelop dat
eerst het COA de gegevens van de vluchtelingen controleert en dat dit
nog eens wordt overgedaan door de Belastingdienst? Er is toch reden om
aan te nemen dat dit niet nodig is?
Dan het wetsvoorstel openbaarheid belastingrechtspraak. Tijdens het
reces bracht de Staatssecretaris slecht nieuws, althans in mijn ogen. De
internetconsultatie heeft hem ertoe gebracht dit wetsvoorstel niet in te
dienen. Volgens mij was er wel brede steun voor deze wet in de Tweede
Kamer. Waarom wil de Staatssecretaris het wetsvoorstel niet voorleggen
aan de Kamer? Welke reacties in de consultatie hebben hem tot die
beslissing gebracht?
Het College bescherming persoonsgegevens had geen aanmerkingen op
het voorstel van wet. Je kunt dan toch aannemen dat het wel goed zit met
de privacy. Ook de Raad voor de rechtspraak lijkt geen moeite te hebben
met de wet. Het argument dat de wet een drempel zou opwerpen om naar
de rechter te stappen, heeft bijvoorbeeld nooit een rol gespeeld bij het
voorstel om de griffierechten te verhogen. Waarom doet dit argument er
nu wel toe?
Nederland loopt op dit terrein echt achter bij andere landen. Die kennen al
openbaarheid van belastingrechtspraak. Waarom kan het daar wel en hier
niet?
Wil de halfjaarsrapportage van de Belastingdienst bruikbaar zijn om het
overzicht te houden, dan is op een aantal gebieden een verbeteringsslag
nodig. Ik licht er één element uit: de procesverstoringen. Wij hebben
hierover eerder in de plenaire vergadering gesproken. De toenmalige
Staatssecretaris heeft tijdens dat debat meermalen verwezen naar de
halfjaarsrapportage van de Belastingdienst. Ik heb toen al gezegd dat ik
dat te laat vind. Grote procesverstoringen leiden vaak tot onrust en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

2

daarover wil je dan niet pas een paar maanden later iets lezen in de
halfjaarsrapportage.
Ik verwijs ter vergelijking naar de NS. Als er een storing is in het treinverkeer, kun je misschien kritiek hebben op de manier waarop een en
ander wordt opgelost, maar je krijgt in ieder geval vrij snel te horen wat er
aan de hand is. Er wordt niet pas een paar maanden later in een halfjaarsrapportage gemeld dat er blaadjes op de rails lagen. Je wilt toch meteen
weten wat er aan de hand is?
Ik heb tijdens het debat een motie aangekondigd waarin de regering
wordt gevraagd bij grote procesverstoringen niet te wachten met de
publiekelijke melding daarvan. Volgens mij kon ik op brede steun rekenen
in de Tweede Kamer, maar dat debat is, zoals bekend, abrupt geëindigd.
Het was toen niet gepast om die motie in te dienen. Is de Staatssecretaris
het ermee eens dat grote procesverstoringen die een grote impact
hebben, direct publiekelijk moeten worden gemeld en dat daarmee niet
moet worden gewacht tot de halfjaarsrapportage?
De informatievoorziening in de halfjaarsrapportage kan ook beter. Ik krijg
graag antwoord op de volgende vragen, opdat ik meer inzicht krijg in het
verloop van het proces. Wanneer heeft het zich voorgedaan? Wanneer is
het ontdekt? Is het direct gemeld aan de Staatssecretaris? Wanneer is het
gemeld aan de Staatssecretaris? Is er publiekelijk melding van gemaakt
en, zo ja, wanneer? Wanneer is de procesverstoring verholpen? Is de
Staatssecretaris bereid dit mee te nemen in de volgende halfjaarsrapportage van de Belastingdienst?
De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Dit algemeen overleg over de
Belastingdienst gaat over het innen van geld en over de vraag of de
uitvoering daarvan goed verloopt. Ik vraag in dit kader aandacht voor vier
punten: het aantal controles, het personeelsbestand, het aantal mensen
dat moet terugbetalen en de bedragen die zij moeten terugbetalen.
De PvdA-fractie constateert verheugd dat het aantal controles in de
afgelopen jaren is gestegen van 587.000 kantoortoetsen naar 1,1 miljoen
kantoortoetsen in 2013. In totaal is het aantal onderzoeken gestegen van
grofweg 700.000 naar 1,2 miljoen. Dat is een goed signaal en het is een
goede zaak. Het lijkt erop dat dit mede het gevolg is van de investering
van het kabinet van 157 miljoen in extra controle. Het wil daarmee extra
geld binnenhalen en opsporen. Het bedrag van 157 miljoen wordt in de
loop van deze kabinetsperiode uitgegeven voor extra controles. Mag
worden verwacht dat die trend zich daarna voortzet?
Waarom is het aantal bedrijfs- en actualiteitsbezoeken in het kader van de
controles wat afgenomen? Bij alle andere controles is een toename te
zien. Ik noem de rubriek boekenonderzoeken en de rubriek kantoortoetsen
met alle mogelijke tussenkopjes daarbij. Alleen het aantal bezoeken is
minder. Is daar reden toe? Ligt hieraan beleid ten grondslag?
Een ander punt van aandacht is de aanpak van fraude in het kader van de
controles. PricewaterhouseCoopers schat het witwassen in Nederland op
11 miljard. Dit wordt onderverdeeld in allerhande rubrieken. Het stemt tot
vreugde dat het aantal zaken van carrouselfraude dat is opgespoord, is
verdubbeld van 441 naar 929. Dat is een forse verbetering. Dit laat ook
zien dat investeren in het tegengaan van fraude werkt.
Mijn tweede punt heeft betrekking op het personeelsbestand. Er zijn veel
kennis en ervaring binnen de Belastingdienst beschikbaar. Nu wordt er
weer geïnvesteerd in de Belastingdienst, maar in het verleden was er lang
een personeelsstop. Daardoor zitten mensen gemiddeld langer dan 25
jaar op een plek binnen de Belastingdienst. Tegelijkertijd is het een hele
uitdaging voor de Belastingdienst om de bestaande kwaliteit te behouden.
Een gemiddelde leeftijd van 50 jaar en ouder die nog steeds oploopt, en
een aandeel van minder dan 11% van vrouwen in hogere functies (schaal
12 en hoger) zijn niet meer van deze tijd. Welk plan hebben de Staatssecretaris en de Belastingdienst om de dienst meer toekomstbestendig te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

3

maken gelet op de mix van de maatregelen in het kader van de extra
investering van 157 miljoen waarvoor meer mensen nodig zijn, en de
voorziene uittreding als gevolg van de gemiddeld hoge leeftijd? De
ervaring en expertise van de mensen die er nu werken, moeten zo veel
mogelijk worden gebruikt. Hoe kan de kennis worden behouden en
verspreid? Hoe kan een evenwicht in de organisatie worden bereikt tussen
jong en oud en tussen mannen en vrouwen, zodanig dat ook bij de
Belastingdienst het brede evenwichtige personeelsbeleid tot uitdrukking
komt dat het Rijk voert?
De fractie van de Partij van de Arbeid maakt zich al geruime tijd zorgen
over de grote groep mensen die tussen € 500 en € 1.000 en soms nog
meer, moeten terugbetalen aan te veel ontvangen toeslagen. Dit wordt
mede veroorzaakt door de gebruikte systematiek. De burger moet zelf zijn
inkomen schatten en de toeslagen zijn afhankelijk van zaken die
gedurende het jaar kunnen veranderen en niet kunnen worden voorzien.
Dit leidt ertoe dat mensen in 2014 soms wel meer dan € 1.000 moeten
terugbetalen over 2012, terwijl zij een toeslag ontvangen omdat zij niet zo
gemakkelijk in hun inkomen kunnen voorzien. Ik heb samen met mevrouw
Neppérus hierover een motie ingediend die Kamerbreed is gesteund. Hoe
staat het met de uitvoering van die motie?
Ik heb nog een laatste categorie «varia», die wordt ingegeven door het
rijke palet cijfermateriaal dat aan de Kamer is voorgelegd. De drugvangst
is toegenomen van 8.000 kilo cocaïne in 2012 naar 13.000 kilo in 2013 en
van 141 kilo heroïne naar 370 kilo. Hoe kan dit worden verklaard?
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dit is een heel mooi moment voor een
algemeen overleg over de Belastingdienst, want de Staatssecretaris is
vandaag 100 dagen in functie; dat is toch een mooie inwerkperiode. Ik
hoor graag wat zijn inschatting is van de Belastingdienst. Hoe gaat het
met de Belastingdienst? Welke knelpunten ziet hij? Welke verbeteringen
zijn er naar zijn mening nodig? Wat heeft hij aangetroffen waarvan hij
denkt: dat gaat goed, en wat waarvan hij denkt: hiervan moet ik werk
maken? Ter illustratie een vraag: hoe staat het met de box 2-heffing
waaruit dit jaar nog 1 miljard extra zou moeten komen? Komt daarvan
überhaupt een beetje geld binnen?
Ik benoem een aantal van de grootste thema’s van de Belastingdienst: de
toeslagenproblematiek, het één-bankrekeningnummer en de fraude met
toeslagen in Bulgarije. Over deze onderwerpen zal ik een aantal vragen
stellen.
Zo roept de constatering dat veel bedragen in het kader van de Bulgarenfraude niet kunnen worden teruggevorderd omdat ze worden verrekend,
de vraag op waarmee die vorderingen kunnen worden verrekend. Zelfs
van Bulgaren met een onbekende woonplaats zijn honderdduizenden
euro’s verrekend. Met andere woorden: er wordt veel meer verrekend dan
wordt terugbetaald. Deze vraag is ook in PowNews aan de orde geweest.
Op 5 maart jongstleden heeft de Staatssecretaris gezegd dat hij dit zal
uitzoeken. Ik ben heel benieuwd of hij dat heeft gedaan. Kan de Staatssecretaris hierop een toelichting geven? Kan hij aangeven hoe het
verdergaat met de afhandeling van die fraude? Ik vind één keer per
halfjaar wel wat weinig, maar goed.
Verder is het de vraag wat er gebeurt op het terrein van het
één-bankrekeningnummer. De deadlines zijn een stukje opgeschoven en
dat was ook zeer noodzakelijk. Als ik het goed heb, zal er veel in de zomer
gebeuren. Kan de Staatssecretaris ons bijlichten? Hoever is de Belastingdienst hiermee inmiddels gevorderd? Kan hij het nieuwe schema
handhaven? Verwacht hij dat dit goed kan worden ingevoerd?
Dan kom ik bij het invorderen van de wegenbelasting en de gemeentelijke
belastingen van personen die langdurig met een buitenlands kenteken in
Nederland rijden. Dit onderwerp is regelmatig aan de orde gesteld in de
Kamer. De fracties van het CDA en de PVV hebben moties ingediend

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

4

waarin de regering wordt gevraagd vorderingen te maken op dit terrein.
Lukt dat?
De CDA-fractie heeft een aantal interessante signalen gekregen. Wij weten
dat de box 3-heffing bij de huidige rentestand erg hoog is. Mevrouw
Neppérus wijst daar ook iedere keer op. Als je arbeidsinkomen kunt
omzetten in box 3-inkomen, betaal je echter een heel lage belasting.
Steeds meer mensen schijnen nu voor hun inkomen grote hoeveelheden
onroerend goed zoals garageboxen, caravanstallingen et cetera te
exploiteren. Het onroerend goed geven zij dan op in box 3 en zij betalen
nauwelijks belasting. Wanneer hoort het onroerend goed in box 1 te
vallen? Controleert de Belastingdienst daarop? Krijgt de Staatssecretaris
deze signalen ook? Zo niet, dan kan ik hem die overhandigen.
Tijdens het algemeen overleg over de Belastingdienst in februari 2012
heeft de voorganger van de Staatssecretaris gezegd: «De heer Omtzigt
vraagt om onderscheid aan te brengen tussen mensen die wel zelf een
schatting maken en degenen die dat niet doen. Ik laat onderzoeken of dit
meerwaarde oplevert. Wellicht kunnen wij daarmee een pilot starten.» Als
wordt uitgegaan van de meest reële schatting, hoeft er uiteindelijk minder
te worden nabetaald of teruggevorderd. Waarom moet de belastingplichtige – ondanks het feit dat de pilot Slechte starters een succes was –
een wijziging van de inkomensgegevens op dit moment nog steeds drie
keer doorgeven? Eén keer voor de voorlopige aangifte, één keer voor de
definitieve aangifte en nog een keertje voor de toeslagen. De meeste
mensen zien aangifte doen nog steeds als een crime, hoewel het een stuk
gemakkelijker is geworden en de Belastingdienst grote slagen gemaakt
heeft. Begrijpt de Staatssecretaris dat deze werkwijze erg ingewikkeld is
voor mensen die al moeite hebben om één keer aangifte te doen? Zij
snappen niet waarom zij drie keer dezelfde aangifte moeten doen.
Tot slot nog een korte opmerking over de kinderopvangtoeslag. De regels
voor de kinderopvangtoeslag voor mensen met een inwonend familielid
zijn met terugwerkende kracht verruimd. Hun aanvraag voor een
kinderopvangtoeslag is eerder geweigerd. De Kamer heeft erop aangedrongen dat dit werd teruggedraaid en dat is gebeurd. Worden die
mensen nu aangeschreven? Hoe kunnen zij die kinderopvangtoeslag
alsnog krijgen? Het gaat dus om alleenstaande ouders die samenwonen
met een van hun ouders, bijvoorbeeld een moeder van 30 met een kind,
die weer is gaan samenwonen met haar alleenstaande moeder of vader.
Zij werden aangemerkt als toeslagpartner. De ouder werkte niet omdat hij
AOW heeft of in de VUT zit. Hoeveel mensen uit deze groep hebben
alsnog de toeslag gekregen? Dit is zowel voor de Belastingdienst als voor
betrokkenen lastig.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. De dertiende halfjaarsrapportage van
de Belastingdienst is voor mij aanleiding tot een aantal vragen. Daarna zal
ik nog even ingaan op de isolatiematerialenkwestie. De heer Omtzigt is die
vergeten, maar ik zal dit voor hem doen.
Eerst over de toeslagen. De overgangstermijn naar één bankrekeningnummer loopt op 1 juli aanstaande af. Meer dan 1 miljoen mensen en
300.000 ondernemers krijgen uitstel, omdat de verificatie nog moet
plaatsvinden. Wij hebben met de ambtsvoorganger van de Staatssecretaris uitvoerig gesproken over het uitbetalen van toeslagen. Hoe is de
stand van zaken? Heeft men dit probleem in de hand? Krijgt iedereen die
recht heeft op een toeslag, die inmiddels weer uitbetaald?
Uit de rapportage blijkt wel dat de uitvoering van de uitkering van de
toeslagen tot veel telefoonverkeer met de BelastingTelefoon heeft geleid.
In de eerste maanden van het jaar was de BelastingTelefoon nog maar in
de helft van de gevallen bereikbaar. Daarmee was de bereikbaarheid
onder de maat. Is hiervoor al een oplossing gevonden?
Ook een interessant cijfer: er is een enorme toename van het aantal
inlichtingenverzoeken aan het buitenland. Normaal gesproken vraagt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

5

FIOD 300 keer per jaar inlichtingen, maar vorig jaar is dat meer dan 3.000
keer gedaan. Dit zou vooral worden veroorzaakt door informatieverzoeken
over vrachtauto’s waarvoor motorrijtuigenbelasting moet worden betaald.
Volgens de Staatssecretaris is dit eenmalig, maar wat is er nu precies aan
de hand? Kan de Staatssecretaris dit toelichten?
Dan de btw over isolatiematerialen, die van 6% naar 21% gaat. Op
23 december 2013 liet de Belastingdienst weten dat per 1 januari 2014 de
btw op het isolatiemateriaal voor woningisolatie zou stijgen naar 21%. Dat
was acht dagen voor inwerkingtreding, inclusief de kerstdagen. Veel
ondernemers hadden al offertes uitgebracht voor verbouwingen in 2014.
De Staatssecretaris erkent dat de voorlichting niet goed was. Hij laat
weten dat er stappen zijn gezet om dit recht te zetten. Welke stappen zijn
gezet en hoe is dit rechtgezet? Was het daar niet te laat voor? Kan de
Belastingdienst coulant omgaan met ondernemers die kunnen aantonen
dat zij niet op de hoogte konden zijn van die tariefwijziging toen zij hun
offertes opmaakten?
Het is niet de eerste keer dat er verwarring ontstaat over de btw-tarieven.
Er zijn talloze en bekende voorbeelden van rare btw-kronkels. De
klassieker is het onderscheid in de btw-heffing op konijnen- en caviavoer:
konijnenvoer 6% en caviavoer 21%, want cavia’s eten wij niet en konijnen
wel. Ik vind daarnaast het bloemsoortenverhaal interessant. Voor
sommige takken geldt het lage tarief en voor andere het hoge tarief. Er is
zowaar een convenant met de bloemistenvereniging over de gemengde
boeketten.
Gezien al deze verwarring is het volgens mij tijd om naar één btw-tarief
over te gaan. Ik weet dat de Staatssecretaris met een kabinetsvisie komt,
maar ik doe nog eens een oproep.
Voorzitter: Merkies
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met het uitspreken van
mijn waardering voor de Belastingdienst en de mensen die er werken,
want dat is niet altijd even leuk. Belastingplichtigen zijn niet altijd even blij
en ook de politiek – we hebben natuurlijk wel reden en recht om daarover
te praten – en de pers hebben commentaar, dus ik spreek graag mijn
waardering uit.
Er is altijd een strijd tussen servicegerichtheid en fraudebestrijding. Na het
laatste belastingplan zijn er een aantal nota’s van wijziging, amendementen en nota’s van wijziging naar aanleiding van de eerste overlegrondes geweest om fraude meer te kunnen aanpakken. Het gaat daarbij
niet alleen om toeslagen, maar ook en vooral om het punt van recidive en
mensen die meehelpen, die er vaak ook het brein achter zijn. Hoe zit het
met de uitvoering daarvan? Worden er al stappen gezet? Als we fraude
willen aanpakken – de regels zijn breed gesteund en moeten worden
aangescherpt – zou ik graag horen hoe het zit.
Mijn volgende punt is de ICT. Dat is best lastig, met alle wijzigingen. Hoe
staat het daarmee? Loopt dat? Kan men het aan met alle wijzigingen die
er zijn? Wordt er ook rekening mee gehouden in de processen?
Dan kom ik op het punt van de buitenlandse kentekens. De heer Omtzigt
stipte dat ook al aan. De Kamer heeft vaak genoeg gezegd: doe er wat
aan! Het is voor de Nederlandse automobilist immers behoorlijk ergerlijk
als hij een blauwe envelop binnenkrijgt – hij is toch al niet blij als hij die
krijgt – terwijl hij weet of het vermoeden heeft dat andere mensen niet
betalen.
Tot slot kom ik op de samenwerking met andere overheidsdiensten. Wij
hebben in allerlei debatten regelmatig gesproken over toeslagen en
fraudebestrijding. Hoe verloopt de samenwerking met andere overheidsdiensten? Denk ook aan de gemeentes. Zit er groei in? Is het wederkerig?
Dat lijkt mij heel belangrijk als je fraude bestrijdt. Wissel inlichtingen uit
en zorg voor wederkerigheid. Hoe loopt dit? Wat zijn de plannen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

6

daarvoor? Hoe loopt de inlichtingenuitwisseling met het buitenland met
betrekking tot fraudebestrijding? Er zit groei in, maar is die incidenteel of
structureel? Dat is ook een wezenlijke vraag. Hier wil ik het bij laten.
Voorzitter: Neppérus
De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.02 uur geschorst.
De voorzitter: Het woord is aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat ik erg blij
ben met de waarderende woorden van mevrouw Neppérus. Ook in veel
andere bijdragen klonken waarderende woorden door. Zelf ben ik
inmiddels vrij verdacht als ik complimenten uitdeel, dus het moet van de
Kamer komen; dank daarvoor. Dat de arbeidsmoraal en het gevoel voor
het publiek belang daar groot zijn, weet ik inmiddels wel, na blijkbaar
precies 100 dagen.
Ik zal de vragen in volgorde beantwoorden, want er zijn geen heel grote
thematieken in te ontdekken, behalve een gedeelde zorg en zo nu en dan
bezorgdheid. Hier en daar is er ook tevredenheid over hoe het gaat.
De heer Merkies ging terecht in op de vluchtelingen. Op dat punt hebben
wij onszelf willens en wetens een beetje in de hand gebeten. Met het oog
op fraudebestrijding hebben we de antifraudemaatregel genomen dat er,
als je helemaal niet bekend bent bij de Belastingdienst, additionele
toetsing nodig is voordat je een toeslag kunt krijgen. Dat is als antifraudemaatregel ingevoerd, maar daar heb je op een ander punt soms weer last
van. Daarover heb ik een brief geschreven. We zijn met VluchtelingenWerk
Nederland aan het werk om daarvoor een oplossing te vinden. Markant is
dat ik een bezoek bracht aan iemand die bij de BelastingTelefoon werkte
en dat er, net op het moment dat ik geautoriseerd mocht meeluisteren in
mijn rol van trainee, precies zo’n telefoontje binnenkwam van een
mevrouw van VluchtelingenWerk die met maar liefst twee gevallen kwam.
Gedurende een kwartier is mij toen uit de doeken gedaan niet alleen wat
het voor deze mensen betekende, maar ook wat de oplossingen daarvoor
waren. De medewerker die naast mij zat, heeft ter plekke maatregelen
genomen. Het probleem is dus bekend. De oplossing is mij nu nog niet
bekend, maar de medewerkers naast mij zijn in gesprek met VluchtelingenWerk en daar moet iets uitkomen.
De heer Merkies (SP): Dat was een goede timing van dat telefoontje. Dat
helpt altijd. Welke voortgang wordt er geboekt? Men is in gesprek, maar
wanneer komt er iets uit? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat je
eigenlijk geen dubbeling wilt? Als het al door het COA is onderzocht – ik
ga ervan uit dat men bij de Belastingdienst niets extra’s hoeft te onderzoeken – zit je toch dubbel werk te doen?
Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter, mag ik dit scharen onder de categorie
«welgemeende en nuttige adviezen»? Mag ik de heer Merkies het
volgende toezeggen? Ik zal een excuus verzinnen om, zodra de oplossing
er is, deze op de een of andere manier in een naar hem toe reizend
document in de reguliere stukkenstromen te laten meereizen en de
oplossing zo te communiceren. Ik wil daarover liever geen aparte brief
sturen. De Belastingdienst probeert nu juist minder brieven te sturen en in
die traditie moeten wij voortgaan. Ik zal dus een smoes verzinnen om de
oplossing, zodra die er is, in een bestaand document te communiceren.
Dat hoeft ook weer niet verstopt te gebeuren, want we doen niet aan
flauwiteiten.
De heer Merkies zei dat hij het betreurt dat het wetsvoorstel openbaarheid
belastingrechtspraak niet wordt ingediend. Hij gaf een aantal overwegingen op basis waarvan je dat wetsvoorstel wel zou kunnen indienen. Hij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

7

gaf er ook een wens bij aan waarom je dat zou kunnen willen. Er staan
echter redenen tegenover om het niet te willen. Het is altijd een balans.
Daar kunnen wij geen zwart-wit gesprek over voeren. Hierbij heeft de
privacy meegewogen, niet in de zin dat het tegen de wet zou zijn om deze
openbaarmaking te doen – het is een feit dat daarvoor methoden
gevonden kunnen worden die niet tegen de privacywetgeving ingaan;
daar heeft hij gelijk in – maar in de zin van een beleidsmatige keuze. Er is
voor gekozen om op dit punt de privacy zwaarder te laten wegen dan de
openbaarheid. Zo zit het. De overwegingen die de heer Merkies gaf, zijn
echter ook valide. Het is echt een afweging geweest. Zwart-wit is het niet.
De heer Merkies trok een parallel tussen de rapportages en het spoor. Dat
is een interessante vergelijking. Zo’n stap kun je inderdaad zetten, maar
misschien kan het ook anders dan de heer Merkies aangaf. Als je zegt dat
er meer helderheid moet zijn over procesverstoringen – er is één
organisatie die de Belastingdienst misschien nog wel overtroeft in
ervaring op het terrein van de procesverstoringen; er zijn medewerkers
die hun hele loopbaan doorbrengen in een afdeling genaamd «bijsturing»;
die bestaat – dan is het belangrijk om uitgerekend op twee niveaus, en
niet noodzakelijkerwijs op een derde niveau, openbaarheid te verschaffen.
Het eerste niveau betreft degene om wie het gaat. Ik zal dit in volstrekte
openbaarheid vertellen, om vast de daad bij het woord te voegen. De
Belastingdienst heeft op 15 mei een brief verstuurd waarin mensen wordt
gevraagd om terugbetalingen te doen voor toeslagen die in 2007 zijn
verstrekt. Die brief is fout. Dat is een vergissing. Daar is gewoon iets
misgegaan. Dat is op het totaal aan toeslagen minuscuul, maar dat is op
het niveau van een huishouden een heel vervelende brief. Het eerste wat
we moeten doen – dat doet de NS ook bij reizigers; die stuurt soms een
sms’je aan abonnementhouders – is die mensen een excuusbrief sturen.
Dat doen we; we sturen die mensen een excuusbrief. Dat is eerstelijnscommunicatie. Het tweede is dat je het, voor het geval je gevallen mist,
netjes op de site meldt. Het is mijn voornemen – daarover zal ik
binnenkort meer vertellen – om over precies deze dingen transparanter te
zijn, zodat iedereen kan zien wat er goed gaat, maar ook wat er niet goed
gaat. Onzekerheid over wat er niet goed gaat, maakt dingen die niet goed
gaan erger. Ik ben het er dus mee eens dat we transparant moeten zijn.
Dat betekent dat je dingen, net als bij de NS, ook op de site meldt. Wat
nou uitgerekend niet gebeurt bij de NS – dat stel ik hier ook niet voor – is
dat je grootschalig parlementaire communicatie organiseert over dingen
die fout gaan bij de Belastingdienst. Natuurlijk, als het land ineens
stilgelegd wordt, als het bedrag van een miljard per werkdag dat de
Belastingdienst int, ineens niet meer binnenkomt, dan is de Kamer de
eerste die dat weet.
Mijn voorstel zou zijn om op een maatschappelijk genormaliseerde
manier met elkaar om te leren gaan met fouten. Fouten zullen er immers
altijd zijn. Fouten zijn niet afwijkend; fouten zijn normaal. Een zeker
foutenniveau is normaal. We moeten daar volstrekt helder over zijn
tegenover de mensen die daar last van kunnen hebben of die daar vragen
over kunnen hebben. Ik zou er niet voor kiezen – de NS heeft daar ook niet
voor gekozen – om systematisch parlementaire communicatie te
organiseren over een normaal niveau van fouten. Iets anders is het als er
dingen gebeuren die op de een of andere wijze buitensporig genoemd
mogen worden: Noord-Nederland is onbereikbaar of het miljard per dag
komt niet binnen. Dan past het in de parlementaire democratie – maar dat
paste het al – dat de Kamer daar als eerste van hoort. Dat is mijn
toezegging, maar dat is eigenlijk gewoon hoe het in ons systeem behoort
te werken. Aan die toezegging heeft de Kamer dus nauwelijks iets extra’s,
want daar heeft zij recht op. Ik heb net iets toegezegd waar de Kamer
gewoon recht op heeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

8

De heer Merkies (SP): Ik wilde iets zeggen, maar ik denk dat de Staatssecretaris nog meer te zeggen heeft over de procesverstoring.
Staatssecretaris Wiebes: Puur uit nieuwsgierigheid wil ik het hier even bij
houden. Ik hoor graag de aanvullende vragen van de heer Merkies.
De heer Merkies (SP): Kijk, ik neem natuurlijk een organisatie die kennis
heeft van en ervaring heeft met procesverstoring. Daar kun je van leren. Ik
spreek uiteraard niet over elk individueel geval; dat spreekt voor zich. Het
gaat om grote procesverstoringen. Daarmee bedoel ik procesverstoringen
die een grote maatschappelijke impact hebben en waar veel mensen bij
betrokken zijn. Het gaat mij niet zozeer om de communicatie met het
parlement, al is die ook interessant, als wel om de communicatie met het
publiek. Het publiek moet meteen weten waar het «m in zit. Het moet dat
niet als eerste via RTL hoeven horen, maar moet dat gewoon van de
Belastingdienst zelf horen.
Ik heb nog een aantal suggesties gedaan voor een betere rapportage. In
de halfjaarsrapportage wordt opgesomd wat er is gebeurd. Ik heb
suggesties gedaan om hierover beter te rapporteren, omdat de
rapportage erg summier is. Neemt de Staatssecretaris deze suggesties ter
harte en kan hij die de volgende keer meenemen?
Staatssecretaris Wiebes: Met betrekking tot de manier waarop grote
procesverstoringen aan het grote publiek worden gemeld, moet ik tot mijn
teleurstelling zien dat de heer Merkies en ik onze tijd hebben zitten te
verdoen, want daarover blijken wij het volledig eens te zijn. Dat is altijd
teleurstellend; wij hebben niets bereikt. Wij zijn het volledig met elkaar
eens, want dat is precies de bedoeling. Het is niet zo dat wij dat nu al altijd
doen, zeg ik in alle eerlijkheid, maar dat is wel de bedoeling. Dat wil je.
Dingen die op de een of andere manier maatschappelijke ontregeling
veroorzaken – dat is nogal een zwaar woord – of die lastig kunnen zijn
voor betrokkenen, moeten op een nette manier terug te vinden zijn op de
site of ogenblikkelijk landen in een herstel- of excuusbrief.
Voor de rapportage over de communicatie bij procesverstoringen stelt de
heer Merkies voor om bij iedere procesverstoring te melden wanneer zij
zich voordeed, wanneer zij ontdekt werd en wanneer zij publiekelijk
gemeld is. Ik neig ernaar om dat een beetje overdreven te vinden. Alleen
al in categorie I-procesverstoringen heb je er zo honderden. Vele daarvan
leiden overigens niet tot uitval, omdat de systemen dubbel zijn uitgevoerd, maar je hebt het al gauw over bladzijden vol spreadsheets over de
vraag wanneer zaken gemeld zijn. Ik zie dat de heer Merkies zijn hoofd
schudt. Dat betekent convergentie; wij komen dichter bij elkaar. Ik wil de
communicatie over verstoringen compact houden. Als de heer Merkies
denkt dat er op dit punt iets niet in orde is, kunnen we daar altijd nog
grote circussen voor optuigen. Ik wil de heer Merkies echter vragen om
mij de kans te geven om de communicatie in de komende maanden
duidelijker te krijgen en toe te werken naar een transparanter systeem.
Daarna hoor ik graag van hem of hij nog behoefte heeft aan een uitvoeriger rapportage hierover.
De heer Merkies (SP): De Staatssecretaris ziet het als tijdverspilling als
wij het eens zijn, maar ik kan hem verzekeren dat wij het ook heel vaak
met elkaar oneens zullen zijn. Dat is dan misschien een geruststelling voor
hem.
Ik zeg het niet voor niets, want het is niet goed gegaan. Daarom zeg ik het
natuurlijk. Ik hoop dat wij het dus niet meer als eerste horen van de pers,
maar van de Belastingdienst. Ik kom toch nog even terug op de halfjaarsrapportage, want wat daarin staat, is wel erg summier. Er staat in: in
ongeveer die tijd was er ongeveer dit. Ik denk dat daar heel wat slagen te
maken zijn. Wij willen natuurlijk ook weten wanneer men geïnformeerd is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

9

Staatssecretaris Weekers heeft ons hiervan overigens wel een overzichtje
gestuurd toen wij hierover doorvroegen. Het lijkt mij dus dat dit ook
mogelijk zou moeten zijn met andere procesverstoringen.
Staatssecretaris Wiebes: Ik zeg de heer Merkies toe dat ik zal nadenken
over een rapportage die zinvol is, maar die hij niet zeer summier kan
noemen. Als hij echt meent dat de rapportage te summier is, gaan wij
daar toch even naar kijken.
De heer Omtzigt (CDA): Er is een staande toezegging uit de periode van
Staatssecretaris Wijn dat aanzienlijke procesverstoringen gemeld worden
in de halfjaarsrapportage en dat de Kamer geïnformeerd wordt wanneer
dat relevant is. Over het algemeen werkt het beter als de Kamer een brief
krijgt voordat zij vragen gaat stellen, dus ik hoop dat die lijn gehandhaafd
kan worden. Wij hoeven inderdaad geen pagina per procesverstoring
waar twee personen bij betrokken waren, maar als er meer dan 1.000
mensen last van hebben, moeten wij dat gewoon weten. Wij willen
daarvan graag op de hoogte blijven. Ik hoop dus dat de toezegging van
Staatssecretaris Wijn blijft staan.
Staatssecretaris Wiebes: Laten we er dan toe besluiten om staande
toezeggingen te laten staan. Over het getal dat de heer Omtzigt noemde,
moet hij misschien nog even nadenken. Een heel kleine procesverstoring
in bijvoorbeeld toeslagen betreft al gauw 30.000 mensen. Dat is een
kleintje. Zo zit het. Daar moeten wij wel rekening mee houden. Iets wat in
een huishouden groot is, of iets wat zelfs in 1.000 huishoudens een grote
gebeurtenis is, daar moet de Belastingdienst met sirene en zwaailicht op
af om de ongerustheid weg te nemen en de zaak te herstellen. Ik kan mij
echter niet voorstellen dat de Kamer daar, vanuit haar toezichthoudende
rol, grote belangstelling voor heeft. Dat zou de controle op hoofdlijnen
ernstig bemoeilijken, alhoewel de dataverwerkingscapaciteit van de heer
Omtzigt nauwelijks te overschatten valt.
Ik kom op de vragen van de heer Nijboer. Zet dit zich door? Ik geef maar
liefst twee keer het antwoord «ja» op één vraag. Ten eerste gaat het over
het budget. Het budget heeft een structureel karakter, dus dat zet zich als
het goed is door, alhoewel wij nooit weten wat latere generaties politici
zullen besluiten. In principe is er een structurele dekking van een extra
capaciteit. Ten tweede gaat het over de extra opbrengst. Wij denken dat
ook de stijging van de extra opbrengst zich doorzet. In 2013 hebben wij
daar naar schatting en volgens de interne boekhouding een kwart miljard
extra mee opgehaald, maar wij denken dat dit bedrag nog wel zou kunnen
verdubbelen. Dat zijn allemaal interne tellingen; wij proberen bij te
houden wat wij daarmee ophalen. Dat zou dus betekenen dat de stijging
van het effect – het betaalt zich nu al uit – ook nog doorzet.
De heer Nijboer wijst er daarnaast, als liefhebber van getallen, op dat de
bezoeken in sommige gevallen afnemen. Ik denk dat de heer Nijboer hier
het verschijnsel der statistische fluctuatie heeft ontdekt. Daar is geen
bijzondere reden voor. Soms wordt het ene handhavingsinstrument
ingezet voor de zaken die zich voordoen en soms het andere.
De heer Nijboer heeft in relatie tot het personeelsbestand een bijzonder
goed punt. Wat je daar leest, is het resultaat van een organisatie die
eigenlijk een decennium lang nauwelijks heeft geworven. Dat laat zijn
sporen na. Wat gaat de Belastingdienst daaraan doen? De vraag moet
eigenlijk luiden: waar is de Belastingdienst mee bezig? We hebben vorig
jaar een employability center opgericht met het doel om de verjonging
van de Belastingdienst in gang te zetten en ons voor te bereiden op de
verwachte uitstroom van mensen. Er stromen inderdaad jongere
medewerkers en veel vrouwen in. Ik heb zelfs het idee dat in de bedrijfsbezoeken die voor mij gepland worden onevenredig veel jonge en
vrouwelijke medewerkers langs de verschillende attracties worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

10

opgesteld. In elk geval word ik her en der wegwijs gemaakt door uiterst
schrandere jonge medewerkers die met groot enthousiasme vertellen hoe
zij hun werk doen. Ik kan mij verder alleen maar aansluiten bij de doelen
die de heer Nijboer heeft genoemd en hem op het hart drukken dat de
Belastingdienst dit verdomd goed beseft en daarmee bezig is.
De motie waaraan de heer Nijboer refereert, is denk ik de motie-Nijboer/
Neppérus (17 050, nr. 451) waarin de regering wordt opgeroepen om te
bewerkstelligen dat er minder hoeft te worden terugbetaald bij de
toeslagen. Daar wordt langs allerlei lijnen aan gewerkt. Het is natuurlijk
wel belangrijk. Het heeft twee kanten. De eerste is dat als mensen veel
moeten terugbetalen zij ook te veel hebben gekregen. Te veel krijgen van
de overheid is ook weer niet de bedoeling. De andere kant is dat we
mensen die dit volkomen te goeder trouw is overkomen ook in de
problemen brengen, omdat zij een verwachtingspatroon hadden dat
opeens niet blijkt te sporen met de realiteit.
De notoir slechte schatters worden bekeken. Wat is een notoir slechte
schatter? Ik zie aan de heer Koolmees dat hij wil weten wat dat is, hoewel
niet met de ambitie om er zelf een te worden, denk ik. Een notoir slechte
schatter is iemand die twee keer achter elkaar zijn gehele toeslag moet
terugbetalen. Dat zijn de mensen die er een soort piramidespel van
maken: elk jaar betaal je de toeslag terug met de toeslag die je voor het
aanstaande jaar weer onterecht hebt aangevraagd. Na twee jaar valt dan
het hek en moeten mensen meer gegevens aanleveren voordat zij de
toeslag voor een derde keer krijgen.
Er wordt onderzocht of de toeslagaanvragen kunnen worden getoetst aan
de polisadministratie; dit punt wordt aangestipt in de rapportage. De
polisadministratie is een UWV-bestand. De gegevensuitwisseling wordt
nader bekeken, bijvoorbeeld met DUO. Er zijn mensen die in het verleden
kinderopvangtoeslag hebben gekregen voor dagopvang terwijl hun kind
volgens de statistieken ruimschoots de leeftijd van de basisschool moest
hebben bereikt. Dat soort dingen wil je afvangen. Daar wordt aan gewerkt.
Het maakt onderdeel uit van de rapportage. Ik hoop dat we de volgende
keer de vorderingen zien die de heer Nijboer verwacht.
De heer Nijboer (PvdA): Het is goed dat de systemen worden ingericht op
het voorkomen van het onterecht uitkeren van toeslagen. Omdat het
stelsel zo ingewikkeld is, mensen hun inkomen moeten schatten terwijl zij
dat niet precies weten en ook nog het partnerinkomen moeten schatten,
kan het gebeuren dat mensen te goeder trouw zijn maar toch verkeerd
uitkomen. Het is eigenlijk wel een beetje te vergelijken met de energierekening: je weet niet precies wat je gaat verbruiken en dan moet je soms
terugbetalen. Er zijn hele stelsels ontwikkeld, bijvoorbeeld door energieen waterbedrijven, om dat zo goed mogelijk te doen. Wat kan de
Belastingdienst daarvan leren om te voorkomen dat iemand met enorme
rekeningen blijft zitten aan het einde? De Staatssecretaris ging zojuist heel
goed in op excessen, die echt niet de bedoeling zijn, maar ik wil eigenlijk
pleiten voor verbeteringen in de normale structuur zodat de terugbetalingen afnemen.
Staatssecretaris Wiebes: Ik begrijp deze vraag natuurlijk wel. Ik wil echter
verhinderen dat de heer Nijboer de dingen die ertoe doen en waar ik net
langs ben gelopen niet zou beschouwen als onderdeel van het reguliere
proces. Het is natuurlijk altijd legitiem om te vragen of er meer mogelijk
is. De heer Nijboer spreekt over elektriciteit schatten, maar eigenlijk is gas
een beter voorbeeld want dan wordt niet alleen rekening gehouden met
de huishoudensamenstelling maar ook met het weer. Helaas is het
inkomen niet afhankelijk van het weer. De mogelijkheden zijn niet overal
even groot. Ik wil best van hem de opdracht aanvaarden om te kijken of
we doen wat we kunnen doen, maar zodra we doen wat we kunnen doen,
dan doen we ook wat we kunnen doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

11

De heer Nijboer (PvdA): Dat laatste is waar, maar ik denk dat het goed
zou zijn om nog eens op schrift te stellen wat mogelijk is, wat geleerd kan
worden van andere organisaties en waar al dan niet toe wordt
overgegaan. Dan kunnen we ook beoordelen of die motie naar wens is
uitgevoerd.
Staatssecretaris Wiebes: Ik hoor de heer Nijboer zeggen dat hij een plaats
in de rapportage eigenlijk onvoldoende vindt. Ik beschouw zijn woorden
als een verzoek om hierover apart iets op schrift te stellen wat betrekking
heeft op die motie. Ik wil dat graag doen. Ik waarschuw hem en de andere
indiener wel dat het nooit zo zal zijn dat er niets hoeft te worden terugbetaald. Het systeem is terugbetalingsgevoelig. Dat is er inherent aan; daar
hebben we voor gekozen. Op bezoek bij de dienst Toeslagen was ik onder
de indruk van wat er allemaal gedaan kan worden door de voorkant wat af
te grendelen. Desalniettemin blijft het een gevoelig proces. Bij dezen doe
ik de toezegging om dit apart op schrift te zetten. Het is dan aan de heer
Nijboer om te kijken of hij daarmee wat wil doen.
In relatie tot de drugsvangst zijn dezelfde vragen gesteld als aan de heer
Opstelten. Hij gaat daarop antwoorden. Als ik vooruit mag lopen op die
antwoorden vanuit het perspectief van de Belastingdienst, dan is mijn
antwoord gelijk aan het antwoord op de vraag van mevrouw Neppérus,
namelijk dat de samenwerking tussen organisaties op sommige terreinen
sterk is verbeterd. Dit is er een van.
Ik kom op de vraag van de heer Omtzigt. Hij vraagt eigenlijk: hoe gaat het
nu met de Belastingdienst en wat gaat die nu doen? Hij geeft daarbij een
voorbeeld van een box-2-heffing. Dat heeft er volgens mij niets mee te
maken. Het gaat hier over het stelsel. Ik wil daarom nu niet op vragen over
box 2 ingaan. Hoe gaat het met de Belastingdienst? Volgens mij heb ik
een keer precies in dit zaaltje gezegd dat ik broed op een aanpak omdat
veel dingen nog niet zo goed gaan als wij willen. Daar komt een brief over.
Ik denk dat ik die brief deze maand kan versturen. Ik denk dat de heer
Omtzigt die brief tot zich moet nemen; dan kunnen wij het er daarna over
hebben. Anders beginnen we met allemaal losse flodders te schieten, wat
voor de heer Omtzigt onsamenhangend is en voor mij tot improvisatie zal
leiden en, door mijn enthousiasme, een lang betoog.
Hij stelt eigenlijk dezelfde vraag over de Bulgaren: hoe gaat het daar nu
mee? Daar liggen nog vragen over. Wij zijn daar hard mee bezig. Ik ben
inmiddels kind aan huis bij het Bulgaarse kabinet. Bij sommige ministers
heb ik mijn eigen mok als ik op bezoek kom. Dit is een kwestie waarin wij
het, zonder het daadwerkelijk te hebben afgesproken, erover eens zijn dat
we er geen ondoordachte getallen over verspreiden. Heel Nederland is
hierover verontwaardigd geweest. Ik wil de antwoorden eerst helemaal
goed hebben zodat het relaas helemaal juist is. Daar ben ik nu nog niet
zeker van. De Kamer krijgt zo snel mogelijk antwoord op de vragen. Daar
moet ik het nu even bij laten. De korte versie van het antwoord op de
vraag van de heer Omtzigt is dat we de echte fraudeurs en het strafrechtelijke circuit niet moeten verwarren met de mensen die een boete hebben
gekregen. Sommige mensen hebben een boete gekregen en dat is niet
anders dan dat. Als iemand een parkeerboete heeft gekregen, dan
betekent dat niet dat iemand nooit meer de weg op mag. Iemand mag dan
nog steeds de weg op. Dat zijn geen dieven maar dat zijn mensen die iets
fout hebben gedaan en daarvoor een boete krijgen. Die boete kan
verrekend worden. Veel mensen blijven op de een of andere manier
gewoon gerechtigd tot het ontvangen van een toeslag. Dat is het korte
antwoord. Het langere antwoord, met cijfers en statistieken, over wat er
gebeurd is en over wat er nog gaat gebeuren, wil ik voegen bij de
antwoorden. Dan hebben we het over getoetste getallen.
Over het opgeven van één bankrekeningnummer geldt eigenlijk een
beetje hetzelfde, hoewel dat wat flauw klinkt. Er zijn meer dan 130 vragen
over gesteld. Ik moet binnenkort met een antwoord op die vragen komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

12

We zijn gevorderd wat betreft de subgroepen. Ik zal er eens één groep
uitpakken. We hadden een groep met oude gevallen. Mijn voorganger
worstelde op een zeker moment met de mensen die toen in de pijplijn
zaten. Dat waren toen 32.000 of 33.000 mensen. Van die mensen was de
verwerking van het goede bankrekeningnummer gaande. Dat is gewoon
een regulier proces. Elk lid hier aan tafel kan een ander bankrekeningnummer doorgeven aan de Belastingdienst en dat moet dan door een
proces. Het ging dus om de mensen die toen in dat proces zaten. De vraag
was: hoe lang duurt dat, zijn de processen van die mensen afgehandeld?
Van die 32.000 zijn er nog 5.000 over. Dat zijn mensen die vaak meerdere
keren is gevraagd om bewijsstukken en gegevens of wat dan ook aan te
leveren, maar er om de een of andere reden nog niet in geslaagd zijn om
dat te doen. Dat stelt ons soms voor vragen, want hoe kan het nu dat je
een aantal keren om iets vraagt maar steeds de gegevens niet krijgt? Op
een gegeven moment wil je dat ook weten. Om de doelgroep beter te
begrijpen, is een nieuwe vorm geïntroduceerd. Gewoon om te begrijpen
wat er aan de hand is, worden huisbezoeken afgelegd of worden
personen benaderd. Dat wordt gedaan om erachter te komen wat er is. Is
een vraag onduidelijk? Zijn er andere redenen dat het niet aankomt?
Iedere doelgroep is verschillend. Sommige mensen laten zich moeilijker
verleiden tot het aanleveren van gegevens dan anderen. Om dat goed te
snappen en de doelgroep in te richten, gaan we een paar mensen
benaderen. Dat vordert wat mij betreft goed en in het kader van de meer
dan 130 vragen die gesteld zijn, kom ik daarop terug.
Het punt van de buitenlandse kentekens wil ik even aan het eind doen.
Ik kom te spreken over de verschuiving tussen box 1 en box 3 met het
onroerend goed. Ik reken erop dat de heer Omtzigt mij in ieder AO een
belastingontwijkingstruc geeft; dat wordt inmiddels traditie. Ook dit keer
gebeurde dat en ik ben hem daar dankbaar voor. Degenen die in de zaal
zitten en daarvoor verantwoordelijk zijn, zag ik schrijven. Ik houd het voor
dit moment evenwel bij oprechte dank en bewondering dat iemand dat
allemaal uit de maatschappij haalt. Als mensen mijn mailbox net zo
makkelijk zouden kunnen vinden, dan wist ik het eerder.
De heer Omtzigt (CDA): Dat wil ik wel publiceren hoor.
Staatssecretaris Wiebes: Daar moet je ook weer voorzichtig mee zijn. Het
drie keer opgeven van gegevens is zuur. Het gaat om verschillende
systemen die niet geïntegreerd zijn. Dat is ook niet een-twee-drie te doen.
Ik onderschrijf de wens van de heer Omtzigt in het geheel. We zien
allemaal in dat de Belastingdienst op termijn echt anders moet gaan
communiceren met belastingplichtigen en toeslagenontvangers. De
mensen zullen meer master of their own destiny moeten zijn in het
beheren van de gegevens en minder vaak dingen moeten opgeven. Het
ICT-landschap van de Belastingdienst leent zich er op dit moment niet
voor om dat haastig te doen. Dit moet evenwel zonder meer de ambitie
zijn, in hoofdletters.
De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de kinderopvangtoeslag. Ik
stel voor om daarop in de komende rapportage terug te komen. Ik zie de
heer Omtzigt knikken.
Dan heeft de heer Koolmees nog gevraagd naar de BelastingTelefoon. Die
vraag is begrijpelijk. De BelastingTelefoon heeft, met enige dipjes,
jarenlang goed gescoord. Dit jaar is wel weer veel meer gebeld. Dat is ook
geen wonder. Er was wat aan de hand met de auto en er was echt wat aan
de hand met de verplichting van één bankrekeningnummer. Ook was er
misschien een keer wat aan de hand met toeslagen. In januari zijn er 50%
meer telefoontjes geweest; in april 40% meer. In twee maanden tijd zijn er
dus een miljoen meer bellers bij geklokt. Dat is fenomenaal. Daar is wel
heel veel aan gedaan. Er zijn extra inhuurkrachten ingezet, er is een extra
call center opgezet, er zijn speciale nummers ingebracht voor speciale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

13

doelen die de algemene helpdesk niet belasten en er is doorgestuurd naar
speciale balies. Sommige vragen moeten echt afgehandeld worden door
specialisten of de inspecteur of wie dan ook. Dat zijn de vragen die soms
zo ingewikkeld zijn dat ze aan de telefoon gewoon niet goed te beantwoorden zijn. Men moet niet in de verleiding komen om een fout
antwoord te geven. Verder is er natuurlijk het perspectief dat in de
veranderende communicatie met de burger de BelastingTelefoon anders
ingericht moet worden. Ik wilde het daarover hebben zodra de Kamer de
brief over de aanpak van de Belastingdienst heeft gekregen en heeft
kunnen bestuderen. Dan kunnen we daarover een inhoudsvol gesprek
hebben.
De heer Koolmees heeft een vraag gesteld over de motorrijtuigenbelasting. Is dat de buitenlandsekentekenvraag? De heer Koolmees geeft aan
dat dat het geval is. Het betreft de voorlichting aan de nieuwe inschrijvers
van de Basisregistratie Personen in Nederland over de fiscale aspecten
van het meenemen van een auto. Voorheen kreeg men die voorlichting
niet. We gaan kijken welk effect dit heeft. Dan zien we of dit vaker gebeurt.
Over de isolatiematerialen heeft de Kamer ongetwijfeld dezelfde post
gekregen als ik. Het betoog is volkomen logisch, met de emotie van «waar
maken ze zich druk om?» erdoor. Er zijn echter nog logischere betogen
mogelijk dan in die brief. In principe is de regeling voor isolatie na
wijziging hetzelfde als voor de zeer grote categorie «alle renovatie en alle
herstel»: arbeid tegen het lage tarief en materialen tegen het hoge tarief.
Dat is de regel; dat is hoe het werkt. In sommige branches maakt het
materiaal echter slechts een zeer klein deel van de rekening uit. Verf en
schuurpapier maken bijvoorbeeld een heel klein deel van de rekening uit.
Met twee potten verf van € 40 kun je ongeveer je hele huis schilderen. Ja,
ik heb het aantal liters per pot niet genoemd en ik heb ook niet gezegd
hoe groot het huis is en hoeveel lagen verf er aangebracht moesten
worden, maar nu maken we het te luchtig. In die hele branche gaat dit om
een zeer klein deel. Dan wil je daar een uitzondering op maken. De
uitzondering is dus de schilder- en stukadoorbranche en dit is de regel. In
de isolatiemarkt kan door de komst van bijvoorbeeld prefab-materialen de
component «arbeid» worden verkleind en de component «materiaal»
worden vergroot. Dan is het materiaal gewoon een heel significant deel
van de rekening. Dat wil je net zo behandelen zoals je de btw in de rest
van onze economie, ook in de rest van de bouweconomie, toepast. Deze
branche heeft daar natuurlijk verdriet van, want iedereen heeft verdriet
van een verandering van het btw-percentage in opwaartse richting. De
vorige keer heb ik hier het woord «stelsel» in de mond genomen. Het is
volkomen begrijpelijk dat de lobbybrieven met karretjes tegelijk het
departement binnen worden gedragen. Iedereen verdedigt zijn belang; dat
is volkomen gerechtvaardigd, maar de uitzondering is de branche die als
de referentie wordt gepresenteerd. Déze uitzondering was gewoon niet
meer uitzonderingswaardig. Daarom hebben we de situatie genormaliseerd en consistent gemaakt met de situatie in andere branches. Dat vind
ik een verdedigbare gang van zaken.
De heer Koolmees (D66): Ik zou bijna zeggen: een heel logisch betoog,
waar ik het zomaar mee eens zou kunnen zijn. Mijn vraag ging echter over
iets anders. Pas acht dagen voordat deze regeling zou ingaan, werd men
daarvan op de hoogte gesteld. Toen waren er al offertes uitgebracht.
Mensen waren dus uitgegaan van bepaalde verwachtingen, maar toen
kwam plotseling de verandering van het btw-tarief. Daar ging mijn vraag
over, dus niet zozeer over de systematiek zelf. Sterker nog: ik ben
uiteindelijk voorstander van één btw-tarief; dan zijn we van al dit soort
gevallen af. Het gaat mij meer om de overgangsregeling van 23 december
tot 1 januari, toen het tarief plotseling werd verhoogd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

14

Staatssecretaris Wiebes: Ja, die communicatie had wel anders gekund.
Het is natuurlijk de makke van het systeem van het Belastingplan dat heel
veel maatregelen zo laat worden gecommuniceerd. Er zullen offertes zijn
uitgebracht, maar daarin is altijd inzichtelijk wat het brutobedrag, dus het
bedrag zonder btw, is. Daar wordt de verschuldigde btw bij opgeteld. De
aanbieder is dus niet gehouden om iets tegen het lage btw-tarief aan te
bieden terwijl het tegen een hoog btw-tarief wordt geoffreerd. Het
verdient geen schoonheidsprijs, maar er is ook niet echt iets onzindelijks
aan de hand. Wel moeten we intern even goed bekijken dat we dit soort
dingen niet met een te grote luchtigheid of nonchalance doen en dat we
zo tijdig mogelijk communiceren. Dat is nu niet helemaal gebeurd, maar
er is ook geen sprake van een maatschappelijke misstand. Het kan zijn dat
mensen een hoger btw-bedrag verschuldigd zijn dan zij hadden gedacht,
maar dat is niet iets waarvoor de aanbieder opdraait; daar draait de vrager
voor op. Zo zit het met hogere belastingtarieven: daar draait iemand voor
op.
Mevrouw Neppérus vroeg naar de fraudeaanpak. Daarover is bij de
behandeling van het Belastingplan een amendement ingediend. De
gedachte was om het bereik van de boete, met name de vergrijpboete, uit
te breiden, onder anderen naar mededaders. We moeten beseffen dat, als
men echt iets heel stouts doet, we in principe niet allereerst moeten kijken
naar de vergrijpboete maar gewoon naar de rechter. Het gaat hierbij dus
om gevallen die niet bij de rechter terechtkomen en waarvoor je andere
sanctie-instrumenten zoekt dan de gang naar de rechter, bijvoorbeeld een
vergrijpboete. Bij Toeslagen ligt nu een zaak. Er is overleg met de FIOD
over de vraag of die zaak misschien toch iets voor het strafrecht moet zijn,
maar die zaak zou zich lenen voor een vergrijpboete. Bij de Dienst
Belastingen wordt naar een zaak gezocht die langs deze lijnen kan worden
afgehandeld. Nogmaals: als er echt strafrechtelijke zaken aan de hand zijn
en als de rechter zich daarover wil buigen, verdient dat de voorkeur in
plaats van het lichtere instrument van de boete.
Voorzitter: Merkies
Mevrouw Neppérus (VVD): Het ging mij om dat amendement, maar ook
om een aantal punten die na de eerste rondes via een nota van wijziging
alsnog in het wetsvoorstel zijn gekomen. Die punten hebben betrekking
op het harder aanpakken van fraude en op de vraag hoe we met recidive
omgaan. Misschien kan daar in de tweede termijn op worden gereageerd,
want het ging mij meer om de voorstellen van het kabinet zelf en de
wijzigingen die er via de nota van wijziging bij zijn gekomen. Kan daar,
eventueel in de tweede termijn, op worden gereageerd? De wens om
fraude aan te pakken, was immers ruimer dan alleen dit ene punt.
Staatssecretaris Wiebes: Ik neem graag de suggestie van mevrouw
Neppérus over om daar in de volgende termijn met meer precisie op in te
gaan. Als zelfs dat mij niet zal lukken, zal ik dit op papier zetten. Dit is geen
licht dingetje, want het was een wens van de Kamer. Wij vinden de
aanpak van fraude allemaal belangrijk. Wij gaan dus sowieso voor een
serieus antwoord zorgen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik vind het prima als de Staatssecretaris daar
schriftelijk op terugkomt, want ik vind het echt heel belangrijk dat we op
dit punt meer kunnen doen. De Kamer heeft daar bewust op aangedrongen. We hebben het gehad over nota’s van wijziging, amendementen
en dat soort zaken. Dit is voor mijn partij een heel belangrijk punt. Als dit
apart zou kunnen, zou ik dat dus fijn vinden.
Staatssecretaris Wiebes: Dan lijkt mij een brief passend. Die zullen wij
opstellen en wij gaan hier serieus naar kijken, in de veronderstelling dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

15

de aanpak van fraude ook voor andere fracties een belangrijk punt is. Dit
was een amendement van de VVD.
Voorzitter: Neppérus
Staatssecretaris Wiebes: Ik kom bij een zeer brede vraag van mevrouw
Neppérus, misschien wel een van de belangrijkste vragen. Het was echter
ook de laatste vraag en viel daarom niet zo op. Die vraag ging over de
samenwerking met andere overheidsdiensten. Het lijkt een soort «pro
forma»-vraag, maar de aanpak staat of valt met die samenwerking. Ik heb
zojuist het drugsvoorbeeld genoemd. Op dat terrein is de samenwerking
verbeterd. Een van de dingen waarbij ikzelf ben betrokken, is de verbeterde samenwerking met gemeenten. De Belastingdienst is bijzonder
afhankelijk van de Basisregistratie Personen. Als het daar fout gaat, gaat
het ook bij de Belastingdienst fout. We moeten heel hard werken om bij
de gemeenten nieuwe aandacht en energie te krijgen voor het verbeteren
van de Basisregistratie Personen. Ik heb laatst een avond lang met dit doel
doorgebracht in de ambtswoning van de burgemeester van Amsterdam,
waar ik overigens al eerder was geweest. Ik heb daarbij van de burgemeester, tot wiens portefeuille dit behoort, de toezegging gekregen dat hij
opnieuw gaat nadenken over de verbetering van de Basisregistratie
Personen. Daar beginnen en eindigen dingen mee. Er komen weleens
berichten in de pers over hypotheekfraude en dergelijke. Heel veel van die
dingen wortelen in die Basisregistratie Personen. Dit is zo’n belangrijk
onderwerp dat we daar misschien een apart moment voor moeten vinden.
Ik vind dit zo’n belangrijke vraag dat ik die meer recht wil doen dan met
wat ik er nu even uit kan flappen. Ik ga hier even over nadenken. Een
aparte brief is misschien onzin, maar dit is wel een belangrijk punt. Het is
ook goed om de satéprikker eens door verschillende overheidsdiensten
heen te halen en te bekijken hoe dit nu loopt. Er vindt op tal van terreinen
verbetering plaats, maar het is aardig om dat eens te laten zien.
Voorzitter: Merkies
Mevrouw Neppérus (VVD): Het is goed om te horen hoeveel belang de
Staatssecretaris hieraan hecht en dat hij hier apart op wil terugkomen. Het
lijkt mij goed om hier iets over op papier te zetten. We moeten even
bekijken wanneer dat moet gebeuren, maar het lijkt mij verstandig om
apart terug te komen op de Basisregistratie Personen, want we hebben
het daar in alle debatten over. Wat mij betreft, gebeurt dat met een brief,
maar ik sta altijd open voor een betere methode.
Staatssecretaris Wiebes: Ik heb een suggestie voor die betere methode.
Vanavond is er een Kamerdebat met collega Opstelten over de fraudeaanpak van het kabinet en de samenwerking tussen overheden op dit
terrein. Misschien is dat een plek om hiermee te beginnen. Dan zien we
daarna of bij mevrouw Neppérus of bij mij nog behoefte bestaat om hier
apart op terug te komen. Dat debat gaat daar immers over; laten we dat
dus eerst even afwachten.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik ben zeker bereid om dat af te wachten,
maar ik houd er rekening mee dat de Staatssecretaris of ikzelf zal zeggen:
laten we daar toch ook eens apart over spreken. De Belastingdienst heeft
hier namelijk heel vaak mee te maken, net als trouwens de douane. Ik
wacht het debat van vanavond even af. Daarna kan wellicht met een kort
signaal of via de procedurevergadering worden bekeken hoe we hiermee
verdergaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

16

Voorzitter: Neppérus
De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat er behoefte is aan een korte
tweede termijn.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de
heldere en puntsgewijze antwoorden. Ik kijk deze maand vol belangstelling naar mijn brievenbus. Ik wil best enkele mailtjes van verontruste
burgers doorsturen. Ik kan u verzekeren dat je na 36.000 voorkeursstemmen ook een beetje «pijn» krijgt van wat je in de vier jaren daarna
meemaakt. Elk voordeel heb zijn nadeel, zullen we maar zeggen. Ik zie met
grote belangstelling uit naar de brief over de aanpak van de Belastingdienst. Ik snap dat we dat onderwerp apart behandelen. Dat geldt ook
voor de twee andere dringende kwesties. We hebben op 20 maart
schriftelijk gevraagd hoe het zit met de terugvordering van de Bulgarenfraude. Ik zie dus uit naar de beantwoording over het ene bankrekeningnummer, waar wij veel vragen over hebben gesteld.
Ik zie ook uit naar twee dingen die nog niet zijn genoemd. Dat betreft ten
eerste de reactie op het rapport van de commissie-Van Dijkhuizen. Ik snap
dat dat een heel omvangrijk rapport is, maar ik neem aan dat die reactie
nog voor de zomer hier zal komen. Ten tweede kijk ik natuurlijk ook
reikhalzend uit – dat hoef ik eigenlijk niet eens te zeggen – naar de brief
over de accijnzen en het overleg dat de Staatssecretaris in de tussentijd
heeft gevoerd met de sectoren en vooral met de grenssector. Door dat
overleg kan de Staatssecretaris op regionaal niveau zien of dit een
regionaal of een landelijk probleem is.
Ik schrik nog wel een beetje van het feit dat we in 2006 SUB/Walvis
hebben ingevoerd met de polisadministratie en de toeslagen en dat die
acht jaar later nog niet zijn geïntegreerd in het proces. We vragen
werkgevers maandelijks om aan te geven hoeveel gegevens zij hebben.
De overheid moet dus een up-to-date database hebben, maar kan die
kennelijk nog steeds niet integraal gebruiken voor de toeslagen en de
eindaangifte. Daar moet de basisregistratie van de Belastingdienst dan
weer overheen. Dat is zorgelijk. Ik hoop dat dit wordt meegenomen in het
proces van de uiteindelijke integratie, want dat is buitengewoon
belangrijk. Op dat punt heeft de Staatssecretaris echter te maken met een
grote legacy van de afgelopen jaren.
Ik zie dus uit naar de debatten in de komende tijd.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris. We
hebben weer een paar nieuwe termen geleerd: «notoir slechte schatters»
en «terugbetalingsgevoelig systeem». Elke keer leren we er weer een paar
mooie termen bij.
Op een klein, maar wel symbolisch punt, de isolatiematerialen, vind ik het
antwoord niet bevredigend. Ik begrijp de systematiek. Sterker nog: ik ben
voorstander van versimpeling van de systematiek. Dat betekent dat er ook
verliezers zijn. In dit geval is het probleem echter vooral het zeer late
moment van communiceren en het feit dat ondernemers al offertes
hadden uitgebracht die plotseling veel hoger uitvielen. Uiteindelijk betaalt
de consument dan het totaalbedrag. Bovenop het brutobedrag komt
immers de btw. Natuurlijk is het goed om te voorkomen dat dit in de
toekomst weer gebeurt, maar is er ook bekeken hoe we hiermee omgaan?
Ik kan mij discussies met de vorige Staatssecretaris in deze commissie
herinneren over nieuwbouwhuizen die al verkocht waren voordat de btw
van 19% naar 21% ging. Ik vraag mij af of de Staatssecretaris hiernaar wil
kijken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

17

Voorzitter: Merkies
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor
zijn antwoorden. Ik ben heel blij met de toezegging dat er een apart stuk
komt over de aanpak van de fraude, want die aanpak is voor mijn fractie
heel wezenlijk. Ook de samenwerking tussen overheidsdiensten is een
wezenlijk punt. Wij wachten het debat van vanavond dus even af, maar ik
houd er rekening mee dat wij daarop terugkomen. Van mijn eerste termijn
staat het punt van de samenwerking met buitenlandse belastingdiensten
nog open. Ik vraag de Staatssecretaris om daar een lijn in te vinden. Toen
ik nog bij de Belastingdienst werkte, leerde ik al dat fraude geen grenzen
kent. Daarop krijg ik graag een reactie.
Voorzitter: Neppérus
Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Om met het laatste punt te beginnen:
als wij toch al zicht hebben – het is nog niet zeker – op een nadere
gedachtewisseling over samenwerking tussen overheidsdiensten in
Nederland, ligt het in de rede om daarbij ook de internationale samenwerking tussen belastingdiensten te betrekken. Dat punt komt vanavond
niet per se aan de orde in het debat. Misschien moeten we dat dus per
brief doen. Zou dat een nogal barok briefje kunnen worden? Ik vraag mij
af of de leden zich daar iets bij kunnen voorstellen. Ik bedoel dat in die
brief een toelichting wordt gegeven op wat er allemaal loopt en gebeurt
op het terrein van de internationale samenwerking tussen belastingdiensten. Er zal ook worden ingegaan op wat er met het amendement is
gebeurd en hoe we op dit punt met fraude en beboeting omgaan. De heer
Koolmees vroeg mij zojuist om nader te schetsen waarom je nog anders
zou moeten kijken naar het punt van het isolatiemateriaal, of waarom juist
niet. Het wordt een beetje een gek briefje, maar u bent allemaal insiders
en u weet de punten dus wel te herkennen. Als ik ter afronding van dit
debat één nette brief toezeg, kan de commissie daar dan mee overweg?
De heer Merkies (SP): Ik zit nog even te kijken in welke brief het punt van
de vluchtelingen wordt verstopt. Kunt u daar nog een hint over geven? Is
dat die brief?
Staatssecretaris Wiebes: Als de oplossing er al is ten tijde van het
verzenden van deze brief, zullen we daar een luikje voor opendoen.
Anders verzin ik een andere list. We zetten dit punt op het lijstje, want dat
is eerlijk.
De voorzitter: Dat punt komt er dus bij.
Staatssecretaris Wiebes: Ja.
De voorzitter: We zijn aan het eind gekomen van dit overleg. Er is
efficiënt overlegd door de Kamerleden, maar zeker ook door de Staatssecretaris. Ik dank de Staatssecretaris en de collega’s.
Sluiting 14.57 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 31 066, nr. 208

18