Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2009–2010

32 123 XI

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer (XI) en van de
begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het
jaar 2010

Nr. 18

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 30 november 2009
De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en
Milieubeheer1 heeft op 26 november 2009 overleg gevoerd met minister
Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over
het begrotingsonderzoek VROM 2010.
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
Koopmans
De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer,
Van der Leeden

1

Samenstelling:
Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij
(SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD),
ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove
(CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies
(CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP),
Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom
(PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA),
Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen
(SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA),
Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegmanvan Meppelen Scheppink (ChristenUnie),
Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).
Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies
(SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi
(PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel
(CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP),
Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij
(PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra
(VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Elias
(VVD), Schermers (CDA), Thieme (PvdD),
Algra (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie),
Smeets (PvdA) en Agema (PVV).

KST138086
0910tkkst32123XI-18
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XI, nr. 18

1

Stenografisch verslag van een
wetgevingsoverleg van de
vaste commissie voor
Volkshuisvesting, Ruimtelijke
Ordening en Milieubeheer

Voorzitter: Koopmans
Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:
Boelhouwer, Koopmans, Van Leeuwen, Neppérus en
Pieper,
en mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, die vergezeld is
van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van
de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het
jaar 2010 (32123-XI);
- de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d.
17 november 2009 met een lijst van vragen en
antwoorden inzake de vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en
van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor
het jaar 2010 (32123-XI, nr. 14);
- de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d.
11 september 2009 inzake de instelling van een
nieuw sturingsinstrument voor externe inhuur
VROM 2008 (31701, nr. 28);
- de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 30 juni
2009 inzake het verslag van een schriftelijk
overleg Subsidieregeling Maatschappelijke
Organisaties en Milieu (SMOM) (31700-XI, nr. 95);
- de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d.
2 oktober 2009 met de beantwoording van vragen
van de commissie VROM over het Besluit ruimtelijke ordening (herstel oneffenheden) (28325, nr.
115);
- de brief van de president van de Algemene
Rekenkamer d.d. 14 oktober 2009 inzake factsheets van diverse ministeries over de beschikbaarheid van beleidsinformatie in de begrotingen
2010 (32123, nr. 39);
- de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d.

Donderdag 26 november 2009
Aanvang 15.00 uur

28 september 2009 inzake Uitfasering 60 Watt
gloeilamp (32123-XI, nr. 7);
- de brief van de minister van Justitie d.d.
2 november 2009 over de toezending van het
rijksbreed wetgevingsprogramma 2009–2010
(2009Z20166);
- de brief van de minister van Volkshuisvesting,
Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d.
25 november 2009 over de stand van zaken met
betrekking tot de verbetering van de financiële
functie van VROM alsmede de stand van zaken
met betrekking tot een drietal specifieke onderwerpen: afvalfonds, bodemsanering en luchtkwaliteit (2009Z22517);
- de schriftelijke vragen van het lid Jansen d.d.
8 oktober 2009 inzake de toepassing van zonneenergie in gebouwen van de Rijksgebouwendienst
(2009Z18326).
De voorzitter: Ik heet de leden en de minister van
VROM en haar medewerkers van harte welkom. Aan de
orde is het begrotingsonderzoek VROM 2010. De
planning is dat het wetgevingsoverleg twee uur duurt.
Wij hebben vier woordvoerders, van wie er drie als
rapporteur optreden namens de commissie. De
rapporteurs leveren hun bijdrage eerst als rapporteur en
vervolgens als lid van hun fractie. Wij zullen dus zeven
bijdragen krijgen: vier van de fracties en drie van de
rapporteurs. De minister zal daarna antwoorden op alles
wat is ingebracht.
Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Neppérus van
de VVD-fractie. Mevrouw Neppérus behandelt als
rapporteur het onderwerp duurzaam produceren, de heer
Boelhouwer het onderwerp geldstromen rondom
afvalinzameling en de heer Pieper het onderwerp
regeldruk. De spreektijd bedraagt acht minuten. De
verdeling tussen het rapporteren en de eigen inbreng
mag zelf worden bepaald.
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik begin met het
rapporteurschap. Dat zal ik iets meer lezend doen dan
dat ik normaliter pleeg te doen. De griffier houdt de
stopwatch er vast bij.
De wijziging in de artikelstructuur maakt het lastig om de
begroting van 2010 te vergelijken met die van 2009. Dat
geldt dus ook voor het onderwerp duurzaam produceren.
Je ziet gewoon dat onderwerpen zijn verschoven.
Bijvoorbeeld het onderwerp bodem staat nu onder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XI, nr. 18

3

’’duurzaam produceren’’ terwijl het vroeger ergens
anders stond. Opvallend is wel dat dit jaar voor het eerst
een artikel ’’duurzaam produceren’’ is opgenomen in de
begroting terwijl dat punt vanaf het begin van de
regeerperiode al onderdeel is van de beleidsprioriteit. Op
zichzelf is het dus goed dat er een apart artikel is.
Lees je dat artikel, dan concentreert de begroting zich op
het verlagen van de milieudruk via regelgeving en
minder op de toepassing van nieuwe innovatieve
technologieën en op bewust gedrag. Wij vragen ons af of
dit wel helemaal met elkaar strookt. In de brief schrijft de
minister dat in het regeerakkoord staat – en daar staat zij
vast voor de volle 100% achter – wij zullen onze manier
van produceren en consumeren zo moeten veranderen
dat verdere aantastingen van ecosystemen worden
voorkomen; de druk op het milieu moet omlaag; door
toepassing van nieuwe innovatieve technologieën en een
bewuster gedrag kan veel vooruitgang worden geboekt
voor mens en milieu; hier liggen ook grote kansen voor
nieuwe economische activiteiten en versterking van ons
concurrentievermogen. Wij vragen ons eigenlijk af waar
wij het terugvinden om echt daar meer aan te doen en
niet te veel in regeltjes te komen.
Ik kom op de doelstellingen. De algemene doelstelling is
het verminderen van milieudruk, opdat een goede
milieu- en leefomgevingskwaliteit behouden blijft of
ontstaat. De minister wil dat bereiken via duurzame
materialen of productketens en dat doen binnen de
kaders van adequaat water- en bodembeleid, inclusief
het verantwoord gebruikmaken van hulpbronnen en
ecosystemen. Dit komt tot uiting, blijkens de stukken, in
reductie van milieubelasting door ketengericht afval- en
productenbeheer, verbetering van milieukwaliteit van
bodem en water, en duurzaam gebruik van ecosystemen
en natuurlijke hulpbronnen. De minister concludeert in
de begroting dat hiervoor de inzet van de betrokken
maatschappelijke organisaties, het bedrijfsleven en de
burgers essentieel is. Echter, in de operationele
doelstellingen komt niet duidelijk naar voren hoe de
minister dat gaat bewerkstelligen. Onze vraag is: hoe
gaat de minister dat doen?
Een ander punt is dat de minister zich verantwoordelijk
voelt voor het stimuleren van markten voor duurzame
producten en het stimuleren van duurzame innovatie. Dit
komt echter niet erg naar voren in de instrumenten en
prestaties. Er wordt slechts ingezet op een pilot
duurzame innovatie voor het midden- en kleinbedrijf, en
op duurzaam inkopen voor overheden.
Onlangs heeft het Wereld Natuur Fonds een ranglijst
gepubliceerd van landen met een schone technologie.
Nederland stond op de zeventiende plek. Hebben wij dan
niet meer ambities? Hoe gaan wij daarmee om? Ook
daalden de investeringen in groene, moderne technologieën vorig jaar met 34%. Dat brengt mij aan het eind
van mijn rapporteursdeel tot de volgende vragen. Is het,
gegeven de crisis, niet nu het moment om extra op
duurzame innovatie in te zetten, met name richting het
bedrijfsleven? Hoe gaat de minister het duurzaam
inkopen bij het bedrijfsleven stimuleren? Welke middelen
zet zij daarvoor in? Welke resultaten wil zij in 2010
bereiken? Op welke manier is duurzaam inkopen
verwerkt in de post van 149 mln.? De minister schrijft dat
in specifieke gevallen beleidsafspraken en convenanten
met bedrijfsleven en overheden worden gemaakt. Om
welke specifieke gevallen gaat het? In 2010 is het denken
in ketens onderdeel van het reguliere beleid, zo staat op

pagina 68. Dat is heel mooi, maar wat gaat de minister
doen om dat te bereiken? Hoe gaat iedereen in Nederland dat begrijpen? In 2010 koopt de rijksoverheid voor
100% duurzaam in, gemeenten voor 75% en provincies
en waterschappen voor 50%. Hoe zijn deze verschillen in
percentages te verklaren? Wat zijn de vooruitzichten voor
2011? Op welke weg wil de minister uiteindelijk tot 100%
duurzaam komen? Dit was mijn rapporteursdeel.
Ik begin mijn bijdrage voor mijn eigen VVD-fractie met
de artikelstructuur. De minister heeft een aantal maanden
geleden gezegd dat zij deze wil veranderen. Daar zijn wij
uiteindelijk als Kamer mee akkoord gegaan. Er was wel
een voorwaarde aan verbonden, namelijk dat wij vooral
de naleving ervan moesten kunnen volgen in de
begroting. Daar hebben wij als vaste commissie een brief
over geschreven. Ik heb mijzelf daar toen ook redelijk
druk om gemaakt. Hoe staat het ermee en waar kan ik
dat precies terugvinden? Een echt antwoord op onze
brief kan ik nog niet terugvinden. Er zijn wel brieven
verschenen, maar niet over dit punt.
Er staan nog steeds zaken open vanuit het onderzoek
vorig jaar van de Rekenkamer, dat behoorlijk kritisch
was, onder meer over de punten bodemsanering en
luchtkwaliteit. Er werden zelfs onvoldoendes gegeven. Ik
weet best dat er heel veel gebeurt op het ministerie om
de begroting beter te maken en de VVD heeft daar
waardering voor. Hoe staat het ermee? Ik kom het niet
tegen.
Op dit moment spelen de heroverwegingen; twintig
ambtelijke werkgroepen zijn hiermee bezig. Hoe kunnen
die de begroting voor 2010 gaan beïnvloeden? Ze zijn in
januari of februari klaar met de stukken, heb ik begrepen.
Het jaar 2010 is dan nog maar net bezig. Hoe moet ik dat
zien? De werkgroep neemt eigenlijk het hele terrein van
VROM onder de loep en dat kan dus in beeld komen.
Wat kan dat betekenen? Over dat punt wil ik juist
vandaag graag opheldering.
Dan kom ik bij de regeldruk. Veel regels op het milieuterrein hebben hun basis in Brussel, in Europa. Er zijn ook
grensoverschrijdende onderwerpen, dat is goed. De Wet
milieubeheer heeft een indrukwekkende omvang. Het
Activiteitenbesluit is aanzienlijk simpeler dan alle
voorgangers bij elkaar, maar ook daarvoor heb je een
hele stapel boeken nodig om dat goed te kunnen
begrijpen. Je ziet af en toe in de plannen dat men via
regels iets wil veranderen. Mijn zorg is of wij dan niet
bezig zijn regels op regels te stapelen in plaats van te
proberen iets op een simpelere manier te bereiken. De
Nederlandse burger zit niet op nog meer regels te
wachten.
Voorzitter. Dat was het.
De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Neppérus. Zoals
wij u kennen, op twee seconden na acht minuten. Het
woord is aan de heer Pieper, die eerst spreekt als
rapporteur en daarna namens de CDA-fractie.
De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Ik voel de druk al op
mijn schouders. Laat ik beginnen met het gedeelte van
het rapporteurschap en dat zo kort mogelijk houden. Ik
heb mij gefocust op de regeldruk, waarmee mijn
voorgangster is geëindigd. Ik kom er in mijn inleiding op
terug.
Uit de begroting van VROM voor 2010 is niet af te leiden
hoe de verhouding is tussen activiteiten die worden
verricht ten behoeve van beleidsontwikkeling en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XI, nr. 18

4

activiteiten die worden verricht ten behoeve van de
uitvoering. Zo is onbekend hoeveel budget, tijd en
formatie wordt besteed aan enerzijds onderzoek,
verkenningen, actieplannen en dergelijke en anderzijds
wetswijzigingen, investeringen en subsidies. Ook de
bedrijfsvoeringsparagraaf biedt dit inzicht niet. Hierin
wordt, net als in begrotingen van andere departementen,
in abstracte termen gesproken over voornemens en
ambities voor 2010 op verschillende onderdelen van de
bedrijfsvoering. Hoe wordt in 2010 het beschikbare
budget op de VROM-begroting verdeeld tussen
beleidsontwikkeling en beleidsuitvoering? Hoeveel fte’s
omvat het VROM-personeelsbestand bij het kerndepartement en hoeveel fte’s houden zich bezig met beleidsontwikkeling, beleidsuitvoering en administratie?
Er is in de begroting sprake van interdepartementale
afhankelijkheid. VROM is voor de realisatie van een deel
van zijn beleid, concreet onder andere voor een aantal
operationele doelstellingen, afhankelijk van de inzet van
andere departementen. Het is onbekend hoeveel budget
andere departementen inzetten om de VROMdoelstellingen te realiseren. Ook is niet helder hoe de
minister aan de nodige informatie komt om vast te
stellen in welke mate haar collega-bewindslieden
bijdragen aan de uitvoering van haar beleid. Hoe
verzamelt de minister de informatie die zij nodig heeft
om vast te stellen of de andere departementen het
VROM-beleid uitvoeren? Hoe stelt zij vast in welke mate
de andere departementen bijdragen aan de realisatie van
de VROM-doelstellingen?
Tot zover mijn rapporteurschap. Ik kom bij de inbreng
vanuit de CDA-fractie.
Voorzitter. De economische crisis is een last, maar heeft
ons ook de Crisis- en herstelwet gebracht, waarvoor
hulde. Dank voor de toezegging bij het debat over deze
wet om de houdbaarheid van alle onderzoeken in het
ruimtelijk domein te onderzoeken en te verbeteren. Veel
oude CDA-wensen zijn vervuld. Er is weer wat lucht
gekomen voor mensen met goede ideeën. Kan de
minister in dat verband aangeven hoe zij de experimenteerbepaling voor bijvoorbeeld duurzame energieprojecten onder de aandacht brengt en wil benutten?
Ik hoop dat de minister het wel met mij eens is dat de
Crisis- en herstelwet een noodzakelijke noodmaatregel is,
die eigenlijk overbodig had moeten zijn. Richting 2014 is
daarom volgens de CDA-fractie een beweging nodig om
wet- en regelgeving structureel te verbeteren en om de
cultuurverandering te stimuleren die daarbij hoort. Ik
licht dat toe.
Wij zijn trots op wat de afgelopen jaren door dit kabinet
en ook door deze minister is bereikt. Ik denk aan de
nieuwe Wet ruimtelijke ordening, de Nota Ruimte, de
Grondexploitatiewet, de Wabo die er bijna is en het
Activiteitenbesluit waar mijn voorgangster het over had;
daar doe ik helemaal niets aan af. Tegelijkertijd zien wij
dat het doel van de Nota Ruimte, duurzame ontwikkelingsplanologie, nog niet gehaald wordt en de doelen
van de Wet ruimtelijke ordening evenmin. Dat ligt aan de
rest van het samenspel van de bestuurscultuur, beleid en
regelgeving, dat toch vaak nog steeds goed bestuur in de
weg staat. De Crisis- en herstelwet kan daarom slechts
een eerste stap zijn. Wij moeten nu de onderliggende
besluiten, de algemene maatregelen van bestuur, de
schaduwwetgeving die vaak in bijlagen is verpakt, verder
opschonen wat het CDA betreft. Anders is het niet meer
dan een tijdelijke maatregel. Wij willen nu echt een

cultuuromslag, op alle terreinen. Te lang is er een andere
koers uitgezet. Zo kon een cultuur groeien van bestuurlijke drukte, van controle en van juridisering. Weet de
minister dat het aantal omgevingsjuristen de afgelopen
tien jaar meer dan verdubbeld is in Nederland? Het moet
anders; de complexiteit moet omlaag. Een en ander
schaadt en passant ook het vertrouwen in het openbaar
bestuur. Binnen vier jaar kunnen bestuurders bijna niets
meer waarmaken. Zij kunnen soms nog niet eens een
sportveld of een fietspad laten aanleggen of een
verloederde plek in de binnenstad herontwikkelen. Het
aantal verplichte rapporten voor in de bureaulade dat
nodig is voor een verbreding van het fietspad moet wat
de CDA-fractie betreft naar nul. Ik hoop dat de minister
het daarmee eens is.
Ik kom tot de kern. De CDA-fractie vindt dat het goed is
om het proces dat in gang is gezet, verder te brengen.
We moeten niet achterover hangen, maar nu doorbijten.
Het complex van wetgeving over VROM en aanpalende
terreinen moet verder worden doorgelicht op helderheid,
integraliteit, werkbaarheid, inzichtelijkheid enzovoorts.
Dat moet de minister gewoon met haar eigen ambtenaren en verschillende maatschappelijke partijen realiseren,
à la de commissie-Nouwen. De minister mag daarbij van
de CDA-fractie uitgaan van een soort tabula rasa.
Als we geen wetten of regels zouden hebben, wat zou
dan het ruimtelijk domein aan regels nodig hebben?
Welke consequenties heeft dat uiteindelijk voor
bestaande wetten en regels? De regeldruk moet namelijk
nog verder omlaag ten behoeve van de kwaliteit, de
creativiteit en de innovatieslag van mensen en ondernemers, zodat er voortaan meer mensen kunnen werken
aan goede plannen. Europa doet daarbij ook al een duit
in het zakje. Daarover heeft mevrouw Neppérus volgens
mij ook al iets gezegd.
De heer Boelhouwer (PvdA): Ik ben het in grote lijnen
eens met het betoog van de CDA-fractie. Ik vraag me wel
af: in hoeverre is een deel van de uitbreiding van de
controle, handhaving en dergelijke, ook niet voortgekomen uit hetgeen wij ongeveer Kamerbreed allemaal als
boodschap aan het ministerie hebben meegegeven? Het
is misschien niet helemaal eerlijk om dat aan de heer
Pieper te vragen, want hij zit nog maar net in de Kamer.
Het gaat dan bijvoorbeeld om de commissie-Mans of
noem maar op. Graag een reactie van de heer Pieper.
De heer Pieper (CDA): Mijn collega heeft volkomen gelijk
en daarom past ons daarbij ook een mea culpa. Maar er
is iets in gang gezet met de Crisis- en herstelwet en wij
moeten nu niet het momentum verliezen om echt de
knop om te zetten. Ik hoop dat mijn collega het daarmee
ook eens is. De CDA-fractie wil nu doorbijten en
doorpakken en ook proberen om de schaduwwetgeving
beter te ordenen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Wat de heer Pieper zegt,
spreekt mij zeker aan. Ik kan me dan ook voorstellen dat
hij zegt: de Crisis- en herstelwet is een eerste stap. De
wet heeft nu grotendeels een tijdelijke werking, maar
geef die dan een definitieve werking. Dan worden al die
stappen definitief gezet. Graag een reactie van de heer
Pieper.
De heer Pieper (CDA): Ik vind dat we de komende tijd
moeten benutten om een aantal van de zaken die in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XI, nr. 18

5

Crisis- en herstelwet zijn opgenomen, definitief om te
zetten in concrete wetgeving, zoals mijn collega opmerkt.
Mevrouw Neppérus (VVD): Dat klinkt mij als muziek in
de oren, maar zo’n artikel had gewoon al die in die wet
kunnen staan.
De voorzitter: De voorzitter gaat er niet over. Maar hij
kan nog wel even melden dat er een amendement lag,
dat niet aangenomen is, waarin stond wat mevrouw
Neppérus nu vraagt. Dat amendement was ingediend
door de heer Koopmans. Ik weet niet of zij hem kent,
maar het is een goede vent en hij heeft goede ideeën.
De heer Pieper (CDA): Mijnheer de voorzitter. U haalt mij
de woorden uit de mond. De CDA-fractie betreurt
hopelijk met de VVD-fractie in dezen dat dit amendement
het niet gehaald heeft in de Kamer, want het had ons
natuurlijk veel werk gescheeld.
Mevrouw Neppérus (VVD): De VVD-fractie was het
helemaal eens met dat amendement.
De voorzitter: Zo is het. Daarom zijn we allemaal weer
blij.
De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Het is leuk dat
wij hier het wetgevingsoverleg over de stagnatie- en
vertragingswet nog eens een keertje overdoen, maar
daar gaat het hier niet om. Ik heb een vraagje aan de
heer Pieper. Ik ben het met hem eens dat we overbodige
regels moeten afschaffen. Dat lijkt me een open deur.
Hebben echter de juridisering, het uitbesteden van in dit
geval het ruimtelijk beleid, de verrommeling en het
gebrek aan regie er ook niet toe geleid dat er aan de
andere kant de noodzaak was en is om steeds meer te
controleren? Laten we niet vergeten dat de crisis ook een
gevolg is geweest van het gebrek aan toezicht. De roep
om dat weer te corrigeren is levensgroot aanwezig. Je
zou het dus ook kunnen omdraaien.
De heer Pieper (CDA): De minister geeft in een van de
antwoorden op onze vragen ook aan dat op haar
departement met 800 wetten en algemene maatregelen
van bestuur wordt gewerkt. In de loop der jaren is er een
opeenstapeling gekomen door verschillende rapporten.
Dat hebben onder andere de commissie-Mans, Noordanus, Friso de Zeeuw en Co Verdaas – een van de
voorgangers van mijn buurman hier van de PvdA – ook
aangegeven. Het is een sluipend proces geweest, waarin
de CDA-fractie door deze crisis de knop wil omzetten. Wij
willen dit als kapstok hanteren om het vanaf nu anders te
doen. Als goede christendemocraten willen wij de
samenleving weer centraal stellen. In het boek van
Habiforum stelt Peter de Rooi, dat de projecten op het
gebied van ruimtelijke ordening die in Nederland slagen
nu juist die projecten zijn waarbij de samenleving vanaf
het allereerste moment is betrokken en daarin ook een
centrale rol blijft houden. Het zou een heel verkeerde
zaak zijn om de regie nu weer heel strak naar de
overheid te halen. Wij pleiten voor heldere en duidelijke
regels, maar wel dienstbaar aan de samenleving.
Wij willen ook graag dat Europa meedoet in deze
heroverwegingen. Ik zou de minister dan ook willen
vragen om bijvoorbeeld heel concreet te kijken of auto’s
waar achteraf een lpg-tank wordt ingebouwd, ook een

verbeterd energielabel kunnen krijgen. Dat is ook al aan
de orde gesteld bij het Belastingplan 2010. De minister
stelt dat de Europese richtlijn voor etikettering van
nieuwe personenauto’s zich daartegen verzet, maar ik
kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de
Europese Commissie – die terecht de mond vol heeft van
de aanpak van klimaatverandering – geen oog zou
hebben voor deze problematische situatie. Kan zij dit
aankaarten en de Kamer binnen drie maanden over een
oplossing informeren?
Over Europese belemmeringen gesproken: de energietransitie behoeft een snelle reactie. Onnodige bureaucratische vertraging door regelgeving waarover iedereen het
eens is, is het laatste dat we kunnen gebruiken. We
zullen het ook in Brussel aankaarten, maar anderhalf jaar
wachten op Europese goedkeuring voor een garantiefonds voor aardwarmte wegens mogelijke staatssteun,
die er niet eens blijkt te zijn, moet de minister toch ook
onaanvaardbaar vinden. Is zij het met mij eens en wil zij
in overleg treden om na een bepaalde korte termijn
stilzwijgende goedkeuring voor te stellen voor dergelijke
procedures? Laat zij bij dit voorstel van het begin af
kijken naar wet- en regelgeving, ook de Europese.
Wat betreft het bodembeleid vraag ik mij af in hoeverre
VROM in de toekomst een beleidsmatige en uitvoerende
betrokkenheid bij bodemsanering moet houden. Alle
door het Rijk te saneren locaties zijn inmiddels wel
bekend en aangepakt. Als adequate wet- en regelgeving
op het terrein van bodemsanering nodig is, zal dat toch
een taak voor provincies en gemeenten zijn. Delegeer dat
aan deze organen. Het bijbehorende geld kan zij wat ons
betreft toevoegen aan het Gemeente- en het provinciefonds. De minister houdt systeemverantwoordelijkheid,
zo schrijft zij in de beantwoording op de vragen. Hoe
geeft zij daar precies inhoud aan?
De voorzitter: De heer Boelhouwer spreekt eerst als
rapporteur en daarna als lid van de PvdA-fractie.
De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Wat betreft het
afval waren wij geïnteresseerd in de financiële stromen
in de begroting. Dat is nader bekeken. Een van de
operationele doelen in artikel 4 is de reductie van
milieubelasting door ketengericht afval- en productenbeheer. In 2009 stond daarvoor 180 mln. op de begroting,
in 2010 128 mln., in 2011 ook zoiets, maar in 2008 was
het 79 mln. Waar komen die grote verschillen nou
vandaan? Hoe kan het dat het bedrag eerst heel laag
was, dan heel hoog en de twee jaar daarna weer wat
anders? Op basis waarvan verwacht de minister dat de
bijdragen na 2009 stabiel zullen zijn, op het niveau van
2010 blijven?
Wij hebben hier in de Kamer vaak gesproken over
zwerfafval. Daar zitten een hoop ergernis en boze
woorden achter, overigens ook bij de minister. Het is een
maatschappelijk breed gevoeld probleem. Wat wordt
daaraan gedaan? In de begroting wordt het Impulsprogramma zwerfafval 2010 genoemd. De juridisch
verplichte bedragen worden voor het grootste gedeelte
bepaald door de toezegging aan het Afvalfonds en het
Impulsprogramma zwerfafval (bladzijde 66 van de
begroting). In de voortgangsbrief over het impulsprogramma, die de minister op 17 december 2008 naar de
Kamer stuurde, meldt zij dat eind 2009 het Impulsprogramma zwerfafval wordt geëvalueerd en dat wordt
bezien of dit wordt voortgezet. Uit de begroting blijkt het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XI, nr. 18

6

nu te worden voortgezet, want het krijgt een vervolg.
Waarom daarvoor is gekozen, is tot nu toe nog niet
helemaal duidelijk geworden. Ik had verwacht dat in de
voortgangsbrief redenen zouden staan waarom het
doorgaat: omdat het een groot succes is, omdat de
maatregelen nog moeten worden geïntensiveerd, of weet
ik veel. In ieder geval zien wij alleen in de begroting dat
er opnieuw geld voor wordt uitgetrokken. Waarom is de
Kamer daarover nog niet geïnformeerd?
De afvalketen is natuurlijk een groot probleem. Het
begint met de verpakking, dan komt het afval bij de
consument terecht en vervolgens moet het worden
opgehaald en gescheiden, verbrand of hergebruikt. Het
blijkt dat de ketenbenadering – dit staat in de antwoorden van de minister op vragen over de begroting – nog
in ontwikkeling is. Wanneer kan de Kamer de concrete
invulling en instrumentatie van die ketenbenadering
tegemoetzien?
De instrumenten zijn vooral gericht op medeoverheden
en bedrijven. Het enige waarmee de burger te maken
krijgt, is communicatie. Via communicatie wordt bij
afzonderlijke doelgroepen draagvlak gecreëerd om
afvalbeheergedrag te ontwikkelen, zoals zo mooi in de
begroting staat. Welke groepen onderscheidt de minister
daarbij? Wat is het draagvlak voor het afvalbeleid bij
deze afzonderlijke doelgroepen? Welke resultaten wil de
minister daarbij in 2010 behalen? Ik ben zeer benieuwd
naar de antwoorden hierop, want die geven de Kamer
wat meer inzicht in de stromen geld die zich naast de
stromen afval in dit land bewegen.
Ik ga over op mijn eigen bijdrage, die ik vooral concentreer op de voortgang van de verbetering van de
financiële functie van VROM. Daarover is al het een en
ander heen en weer gegaan tussen de Kamer en het
ministerie, in de vorm van de vragen die daarover zijn
gesteld en de antwoorden die wij daarop hebben
gekregen. Daarin zegt de minister dat zij er zeer veel
betekenis aan hecht. Dat kan natuurlijk ook niet anders,
want het was ernstig niet op orde. De minister spreekt
over een verbeterplan, maar heeft dat helaas niet
bijgevoegd. Ook loopt zij de maatregelen uit dat plan niet
systematisch af. De minister somt wat voorbeelden van
maatregelen op en geeft geen overzicht van alle
geplande en uitgevoerde maatregelen. Het doel, de
reikwijdte en de verwachte en gerealiseerde resultaten
worden niet duidelijk. De minister laat soms zelfs in het
midden of maatregelen nu al zijn doorgevoerd of dat
deze nog in uitvoering zijn. Met andere woorden: wat zijn
de inhoud en de betekenis van een nieuwe organisatie
van de financiële functie, van de aangepaste nieuwe
financiële processen, van de verbeterslag financiële
administratie, van het verhogen van de kennis van
geldende regels en procedures en van het verbeteren
van de managementinformatie en een nieuw VROMbreed werkende controlfunctie? De vraag is dus heel
duidelijk: kan de minister dat Verbeterplan financiële
functie uiterlijk een week voor de plenaire begrotingsbehandeling aan de Kamer doen toekomen? Volgens mij is
dat zeer noodzakelijk om het beleid van de minister te
kunnen wegen en om ervoor te zorgen dat de situatie
van het afgelopen jaar zich niet herhaalt. Kan de minister
daarbij systematisch voor alle maatregelen in het
Verbeterplan uiteenzetten wat daarvan het doel, de
reikwijdte en de verwachte en gerealiseerde resultaten
en effecten zullen zijn?

De heer Pieper (CDA): Wat vindt mijn collega, de heer
Boelhouwer, van zo’n rapportage?
De heer Boelhouwer (PvdA): Hoe bedoelt u dat?
De heer Pieper (CDA): U somt een aantal ernstige
tekortkomingen op van de begroting die in de BORnotitie staan. Ik wil graag uw politieke oordeel daarover
weten.
De heer Boelhouwer (PvdA): Ik vergeef u uw vraag,
want u bent nieuw. Die vraag is echter al dik aan de orde
geweest bij de vorige begrotingsbehandeling en bij de
bespreking van de situatie van het afgelopen jaar en het
rapport daarover van de Algemene Rekenkamer. Dat
rapport was zeer sterk negatief en feitelijk een soort
laatste waarschuwing aan het ministerie van VROM,
omdat er anders door de Algemene Rekenkamer geen
goedkeuring meer zou worden gegeven. Dat is ongeveer
het ergste wat je kan overkomen. Dat is de reden
waarom de Kamer er zo op aandringt en waarom ik nu
aan de minister, die zegt haar leven zo en zo te zullen
beteren, vraag hoe zij dat dan concreet zal doen. Wij
hebben daarbij immers ook alle belang. De minister heeft
dat overigens zelf ook, want de Kamer heeft geconstateerd dat dit niet nog een keer kan gebeuren.
De heer Pieper (CDA): Hoewel ik hier nieuw ben, was de
inzet van mijn vraag dat ik zoek naar de waardering
ervan. Ik proef uit de woorden van de heer Boelhouwer
dat hij vorig jaar een gele kaart aan de minister heeft
uitgedeeld. In zijn laatste zin zegt hij dat een en ander
niet weer mag gebeuren, maar het gebeurt nu wel weer.
De heer Boelhouwer (PvdA): Dat is een misverstand.
Naar aanleiding van de vorige keer hadden wij aan de
minister gevraagd hoe zij dat in de toekomst zou
verbeteren. De minister heeft dat Verbeterplan aan de
Kamer doen toekomen, maar daarin staan nog enige
onhelderheden – ik formuleer het voorzichtig – waarvan
het voor de minister ook niet goed is als deze erin blijven
staan en ertoe zouden leiden dat wij volgend jaar weer
met een negatief oordeel worden geconfronteerd.
De voorzitter: U zegt dat de Kamer dat Verbeterplan
heeft gehad, maar dat heeft zij volgens mij niet gehad.
De heer Boelhouwer (PvdA): De Kamer heeft inderdaad
het Verbeterplan niet gehad. Daarnaar vraag ik juist, en
naar de wijze waarop het wordt uitgewerkt. Wij hebben
wel een brief gehad waarin staat dat er een Verbeterplan
is, maar het Verbeterplan zelf hebben wij niet gezien. De
omschrijvingen die in de brief staan, geven op zijn minst
grondslag aan de noodzaak om daarin wat verdieping te
krijgen. Ik zeg het voorzichtig.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
De heer Boelhouwer (PvdA): De minister zou er goed
aan doen om aan te geven welke maatregelen er
concreet worden genomen, wanneer deze worden
afgerond en hoe zij zichtbaar zullen worden. Wij moeten
niet nog een keer in de situatie terechtkomen van het
afgelopen jaar. Dat is het laatste wat ik de minister gun.
Ik gun haar, dat haar apparaat zo scherp is en nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XI, nr. 18

7

scherper wordt door de vragen die ik hierover nu stel,
dat dit wordt voorkomen.
De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik dank ook de
collega’s voor hun noeste arbeid en hun rapportages. Bij
het vorige begrotingsonderzoek heb ik namens de
commissie gerapporteerd over de initiatieven die de
commissie neemt om via kennisvergroting bij andere
overheden te komen tot verhoging van de ruimtelijke
kwaliteit in Nederland. Dat is nodig, zo onderkent de
minister ook, om de ruimtelijke doelstellingen die door
het Rijk geformuleerd zijn te kunnen realiseren.
Een rondje langs de gemeenten leert dat de meeste
gemeenten nog altijd met onderbezetting te kampen
hebben en veel externen moeten inhuren. Er is – zo blijkt
uit de antwoorden van de minister – geen overzicht
voorhanden. De minister beroept zich op personeelsadvertenties op verschillende websites. Dat is een
tijdsbeeld uiteraard en dan valt het mee, mede als
gevolg van de economische crisis. Als de economie
echter weer opleeft, zo stelt de minister, kan de vraag
naar gekwalificeerd personeel weer toenemen. Als de
minister, zoals zij zelf toegeeft, voor het realiseren van
haar ruimtelijke beleid mede afhankelijk is van andere
overheden, lijkt mij de vraag relevant wat zij gaat doen
om ervoor te zorgen dat er voldoende kwaliteit en
capaciteit is om dat ook waar te maken. Ik kom dat in de
begroting verder niet tegen, behalve de initiatieven die al
de vorige keer genomen zijn en waar wij toen uitgebreid
over gesproken hebben.
De minister is en blijft systeemverantwoordelijk – de heer
Pieper doelde daar ook al op – maar ze is voor het
resultaat in belangrijke mate afhankelijk van de kennis,
de capaciteit en de inzet van andere overheden, inclusief
de andere departementen. De minister was het met mij
eens dat de effectdoelstellingen afrekenbaar moesten
worden. Conform haar toezeggingen van verleden jaar
zijn er meer meetbare gegevens in de begroting
opgenomen, waarvoor dank. De vraag blijft echter wel
hoe wij dat precies gaan afrekenen. Hoe wordt de inzet
van andere overheden gemeten? Hoeveel budget wordt
er bij andere departementen, gemeenten en provincies
gereserveerd om dat nationale ruimtelijke beleid te
realiseren en waar te maken? Graag hoor ik hierop een
reactie van de minister.
De brede heroverweging dreigt een stok tussen de
spaken te steken als het gaat om de beleidsdoorlichting
2010. De evaluaties van integrale ruimtelijke projecten,
het behouden en ontwikkelen van ruimtelijke kwaliteit en
het tegengaan van geluidshinder worden opgeschort en
het is maar de vraag of die evaluaties ooit gemaakt
zullen worden. Dat lijkt mij niet verstandig. Immers, uit
die evaluaties moet blijken in hoeverre de nationale
beleidsdoelstellingen ook door de andere overheden zijn
gerealiseerd. De Kamer wordt zodoende een instrument
uit handen genomen om de minister te controleren en
indien nodig af te rekenen op de al dan niet geleverde
prestaties. Het lijkt mij ook voor de minister moeilijk om
zonder die evaluaties beleid bij te stellen en te kunnen
beoordelen of het vertrouwen dat zij op tal van punten
uitspreekt in andere overheden, waargemaakt is. Graag
een reactie daarop.
Het laatste stukje blijkt uit de gisteren verstuurde brief
over de verbeterde financiële functie VROM. De brede
heroverweging wordt meegenomen in een hoofdstukje.
De vragen die ik had naar aanleiding van de brief zijn al

gesteld. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de heer
Boelhouwer daarover heeft gemaakt. Daar voeg ik aan
toe dat het mij toch ook wel van belang lijkt dat als er
sprake is van een verbeterde financiële functie, dan ook
nu al, op voorhand, door de minister duidelijk wordt
gemaakt wat die brede heroverweging daarvoor gaat
betekenen. Dat loopt nu namelijk door elkaar heen. Er is
een noodzaak om die hele begroting goed te krijgen –
nogmaals, ik ga niet herhalen wat de heer Boelhouwer
gezegd heeft – maar tegelijkertijd wordt er gezegd: we
zijn met een brede heroverweging bezig en weten van
een heleboel beleidspunten helemaal niet wat wij
daarmee gaan doen. Enig inzicht daarin zou wel helpen
om onze controlerende functie wat duidelijker te maken.
De vergadering wordt van 15.40 tot 15.50 geschorst.
Minister Cramer: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden
voor hun inbreng in eerste termijn en de verschillende
punten die zij aan de orde hebben gesteld. Ik zal eerst de
vragen van de rapporteur beantwoorden en dan ingaan
op de individuele vragen die daarbij aansluiten.
Ik zal eerst ingaan op hetgeen mevrouw Neppérus heeft
ingebracht over duurzaam produceren. Vooraf, het spoor
duurzaam produceren heeft natuurlijk een directe relatie
met het stimuleren van markten voor duurzame
producten. Dat is, zoals u weet, een van mijn beleidsprioriteiten. Waar gaat het om bij dat spoor? In de eerste
plaats om duurzaam inkopen. Ik heb hierover al
verschillende keren met de Kamer gesproken. In de
tweede plaats gaat het om de fiscale vergroening,
grotendeels in samenspraak met de staatssecretaris van
Financiën, de heer De Jager. In de derde plaats gaat het
om actief ondersteunen van bedrijven, met name
mkb-bedrijven, bij duurzame innovaties. Dat gaat
bijvoorbeeld om concrete projecten met koepelorganisatie waaronder de FME. Het gaat ook om het faciliteren
van zogenaamde koplopers, onder andere via Idee VROM
en het Koplopersloket. Het gaat ook om het stimuleren
van maatschappelijk verantwoord ondernemen en het
maken van vrijwillige afspraken in het kader van het
materiaalketenbeleid. Dit is een aanzet tot een beleid
waarbij niet alleen afvalproductbeleid en emissiebeleid
apart worden genomen, maar waarbij ketengericht
materiaal- en afvalbeleid worden opgezet. Dat is het doel
van dit beleidsonderdeel.
De vraag is waarvoor de middelen ingezet worden en
hoe we dat terugzien op de verschillende posten.
Belangrijke posten in de begroting zijn het Afvalfonds, de
inzet van de uitvoeringsorganisatie SenterNovem, het
beantwoorden van allerlei kennisvragen bij het RIVM en
andere onderzoeksinstituten die ook onderzoeksvragen
beantwoorden. Ten slotte gaat een klein deel van de
gelden naar subsidies voor maatschappelijke organisaties, de zogenaamde SWOM-regeling. Ik teken hierbij aan
dat het budget van het Afvalfonds vanuit de verpakkingsbelasting loopt en dat de begroting van Financiën de
basis ervan was, maar dat het is overgeheveld naar
VROM voor dat deel dat gaat over het Afvalfonds.
Daarom krijgen wij vanuit Financiën daarvoor specifiek
een uitkering op de begroting van VROM. Daaraan ligt
een subsidiebeschikking ten grondslag.
Mevrouw Neppérus zegt dat het lijkt dat er een discrepantie is met het beleid waar wij voor staan, namelijk
innovatie en duurzaamheid, en de financiering zoals die
uit posten in de begroting blijkt. Het antwoord hierop is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XI, nr. 18

8

heel duidelijk. Er is wat mij betreft geen enkele discrepantie tussen het regeerakkoord en de begroting. Om
eco-innovaties van de grond te krijgen, hebben wij een
mix van instrumenten nodig die ik allemaal toepas. Denk
aan financiële instrumenten, bijvoorbeeld subsidies maar
ook groen beleggen en regelgeving die loopt via de IPPC
en via de Richtlijn ecodesign. We hebben ook instrumenten die heel erg gericht zijn op het creëren van de vraag
naar duurzame producten. Die lopen via duurzaam
inkomen, een launching customer aanpak. Tot slot
hebben wij ook nog een lijn die loopt via de bewustwording van de consument, waar we ons met name richten
op milieukeur en ecolabel, die ook weer een prikkel
vormen tot innovatie.
Kortom, achter die begrotingsposten zitten maatregelen
en activiteiten die bijdragen aan duurzame innovaties.
Daar komt natuurlijk bij dat veel duurzame innovaties
lopen via de budgetten van EZ, omdat die via het FES
veel innovatiegelden op de begroting heeft staan. Ik kan
mij dus voorstellen dat het niet allemaal terug te vinden
is. Neem bijvoorbeeld de aanpak van het klimaatbeleid.
Daarin is een ongelooflijke nadruk op innovaties gelegd
en die innovatiegelden worden belegd in verschillende
begrotingsposten, zowel bij LNV, bij EZ, bij Verkeer, bij
WWI als bij VROM voor een deel. Er is dus inderdaad
sprake van een interdepartementale aanpak van
duurzame innovaties. Daarom kan de Kamer niet over all
alles terugvinden wat het kabinet niet alleen wil
uitstralen, maar ook feitelijk doet.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begrijp de opmerkingen
van de minister. Ik vraag mij wel af of wij een keer het
totaalbeeld kunnen zien. Dat vinden wij van belang. Ik
denk dat ook mijn collega’s best willen gaan bladeren in
de verschillende hoofdstukken. Ik geloof de minister zo
als zij zegt dat daar een heleboel in zit. Wij vinden dit
onderwerp allemaal van belang. De vraag is hoe wij daar
een beter totaalbeeld van kunnen krijgen. Kan de
minister daarop reageren? Als zij daar een brief over wil
schrijven, vind ik dat goed. Ik zou toch eens dat
totaalbeeld willen zien, want dan krijgen de woordvoerders op dit terrein veel meer inzicht.
Minister Cramer: Het is inderdaad belangrijk dat ook de
Kamer inzicht krijgt in wat het kabinet in gang zet aan
duurzame innovaties en welke middelen daarvoor
worden uitgetrokken. Dat is werkelijk substantieel. Ik zeg
toe dat ik daar een overzicht van maak. Ik vind het ook
belangrijk om te melden dat dit niet alleen zichtbaar
wordt via onze begrotingen, dus financieel, maar ook via
de instrumenten die wij inzetten. Neem bijvoorbeeld de
Richtlijn ecodesign. Die brengt een enorme dynamiek op
gang die niet terug te vinden is in wat wij eraan
besteden. Die is alleen maar terug te vinden doordat
deze richtlijn nu in de praktijk wordt gebracht. Het blijft,
zeker bij een belangwekkend onderwerp als duurzame
innovaties, altijd een kwestie wat terug te vinden is op
de begroting sec aan middelen en wat wij feitelijk met
allerlei beleidsinstrumenten teweegbrengen.
Mevrouw Neppérus noemde nog een ander punt. Dat
heeft te maken met ketens, een ketengerichte aanpak. Zij
zei dat gesteld wordt in de begroting dat wij ernaar
streven de ketengerichte aanpak tot regulier beleid te
maken en vroeg of dat bij eenieder tussen de oren zit.
Dat is natuurlijk een proces. In wezen heeft bij het
bedrijfsleven de nadruk tot voor kort gelegen op het

eigen productieproces, de eigen schakel in de keten.
Steeds meer bedrijven kijken niet alleen meer naar hun
eigen schakel, maar kijken ook terug en vooruit in de
keten. Zij zien dat zij gezamenlijk veel meer milieuwinst
kunnen boeken door in de hele keten zaken te verbeteren
dan als zij het alleen in de eigen schakel doen. Dat is ook
de filosofie op grond waarvan ik heb gezegd dat wij af
moeten van al die schotten tussen afvalbeleid, productenbeleid en uiteindelijk emissiebeleid. Wij hebben het in
wezen immers over een ketenbeleid.
Vergeet niet dat wij al in 1989, in het eerste Nationaal
Milieubeleidsplan de term ’’integraal ketenbeheer’’
hebben geïntroduceerd, waarbij inderdaad in ketens
werd gedacht en in termen van het sluiten van kringlopen. Dat is al vele jaren de basis van het milieubeleid. De
praktijk is echter weerbarstiger omdat men tot voor kort
veel meer gericht was op de eigen schakel in de keten.
De vraag was hoe je dit tussen de oren krijgt. Wij
gebruiken 2009 en 2010 voor het incorporeren van het
ketendenken in het eigen beleid. Om te beginnen is de
basis gelegd in het Lab 2 dat onlangs is vastgesteld.
Daarin is, zoals de Kamer weet, een ketengericht
materiaalbeleid geformuleerd. Daarin hebben wij tevens
verwoord dat intern een verbinding moet worden gelegd
tussen het beleid ten aanzien van natuurlijke hulpbronnen, innovatie en duurzame ontwikkeling.
Aan diverse bestaande instrumenten zijn en worden
ketenaspecten toegevoegd. Daarbij kan bijvoorbeeld
worden gedacht aan de ketencriteria die wij meenemen
bij het stimuleren van ketensamenwerken en bij allerlei
andere maatregelen. Zo maken wij allerlei subsidieregelingen veel meer ketengericht.
Mevrouw Neppérus heeft ook een vraag gesteld over de
concrete invulling van het ketenbeleid. Zij heeft gevraagd
wat dit inhoudt. Bij de ontwikkeling van dit beleid
worden parallelle sporen bewandeld. Wij zorgen voor
afbakening, langetermijnvisie en operationele doelen.
Tegelijkertijd worden allerlei praktijkvoorbeelden zodanig
uitgewerkt dat navolging kan worden bewerkstelligd.
Met betrekking tot de ketengerichte materiaalaanpak is,
zoals bekend, een aantal ketens geselecteerd. Daarvan is
bekend dat deze nog relatief veel milieubelasting met
zich meebrengen. Als wij die kringloop weten te sluiten,
kunnen wij een volgende stap zetten in het optimaliseren
van ons afvalbeleid. Het gaat in eerste instantie om een
brede aanpak, maar wij hebben vastgesteld dat je om
voortgang te boeken ervoor moet zorgen dat je eerst op
de ketens waarin de milieubelasting nog het grootst is,
samen met de partijen uit het bedrijfsleven, dusdanige
projecten opzet dat deze als eerste kunnen worden
aangepakt.
Er is gesproken over een extra inzet op duurzame
innovatie in tijden van crisis. Het is de Kamer bekend dat
wij in het kader van het aanvullend beleidsakkoord extra
aandacht hebben besteed aan innovaties op het gebied
van duurzaamheid, aan meer duurzame energie en aan
het stimuleren van markten voor duurzame producten.
Bij dat laatste kan worden gedacht aan de elektrische
auto.
Het kabinet realiseert zich terdege dat je in deze tijden
van crisis niet moet achteroverleunen maar dat je juist
moet investeren in de noodzakelijke vernieuwingen.
Het is onze doelstelling om voor het Rijk te komen tot
100% duurzaam inkopen. De gemeenten koesteren de
ambitie om te komen tot 75% en provincies en waterschappen tot 50%. Zoals bekend, hebben wij onszelf als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XI, nr. 18

9

eerste de ambitie van 100% gesteld. De gemeenten
waren de eerste die erbij hebben aangehaakt. Zij hebben
daarbij wel opgemerkt dat er zo veel gemeenten zijn, dat
het de vraag is of het wel haalbaar is om in 2010
iedereen op 100% te hebben. Dat is wel een erg hoog
ambitieniveau. De gemeenten hebben gezegd: wij willen
dezelfde doelstelling wel realiseren, maar geef ons een
paar jaar om alle gemeenten mee te krijgen. Daarom is
de doelstelling van zowel de provincies als de gemeenten op 2015 gesteld. Wij zullen in 2011, op basis van de
uitkomsten van de Monitor Duurzaam Inkopen 2010, aan
de Kamer rapporteren of we de doelstelling inderdaad
zelf voor 100% hebben gerealiseerd.
Over de prestaties ten aanzien van duurzaam hout kan ik
melden dat voor overheden wordt aangesloten bij de
algemene doelstellingen van duurzaam inkopen. Voor de
totale Nederlandse markt, inclusief het bedrijfsleven,
streven wij naar 50% duurzaam inkopen van hout in
2011.
Er is gevraagd hoe het zit met duurzaam inkopen in het
bedrag van 149 mln. Het budget van duurzaam inkopen
zit niet in het budget van beleidsartikel 4, namelijk
duurzaam produceren. Het budget duurzaam inkopen,
dat ongeveer 3,74 mln. bedraagt, gaat voor het grootste
deel op aan uitvoeringskosten bij SenterNovem. Dit drukt
op artikel 3, dat gaat over klimaat en luchtkwaliteit. Dit is
zo geregeld, omdat het in de lucht krijgen van het
programma Duurzaam Inkopen alles te maken heeft met
een goed set criteria en een vervolg daarop.
Ik kom op duurzaam inkopen door het bedrijfsleven.
Duurzaam inkopen van de overheden richt zich vooral op
de vier overheden, namelijk de provincies, de gemeenten, de waterschappen en het Rijk. Wij hebben er
bovendien voor gezorgd dat semioverheidssectoren
aanhaken. Daarbij kan worden gedacht aan het hoger
onderwijs, maar ook aan het mbo, waarmee ik onlangs
een convenant heb afgesloten. Wij hebben ons dus zo
veel mogelijk gericht op overheden en semioverheden.
MVO Nederland is in opdracht van mijn ministerie bezig
om het bedrijfsleven meer te informeren over onze
ambities voor duurzaam inkopen. Dat doen zij om
bedrijven te attenderen op wat er allemaal op dit
moment gebeurt, zodat de bedrijven zich daarop goed
kunnen voorbereiden. Het bedrijfsleven zelf roepen wij
op om dit onderwerp zelf ter hand te nemen. Dat gebeurt
al volop. Het is niet echt onze zaak om, door allerlei
programma’s op te zetten, het bedrijfsleven te gaan
stimuleren om duurzaam in te kopen. Dat is de eigen
verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, die het heeft
in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Via die lijn zetten wij dingen in gang.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik kom nog even terug op de
begrotingspost. Blijkbaar vallen inkopen en produceren
onder verschillende artikelen. Het lijkt mij te helpen als er
een volgende keer wat meer toelichting bij wordt
gegeven. Als wij in de Kamer daarover in verwarring
raken, zullen er waarschijnlijk meer mensen door in
verwarring raken. Ik dank de minister dus voor de
toelichting, maar het lijkt mij goed als dit er in de
toekomst bij wordt vermeld.
Minister Cramer: Mevrouw Neppérus heeft een punt. Ik
kan haar meedelen dat wij de post duurzaam inkopen
volgend jaar zullen overhevelen naar de post duurzaam

produceren. Om het daaronder te laten vallen, is veel
logischer.
De rapportage van de heer Pieper heeft betrekking op
vragen rond regeldruk. Slimmere regels, minder lasten
en betere uitvoering zijn prioriteiten van mijn beleid. Op
de eerste dag van mijn aanstelling heb ik dat de Kamer
al meegedeeld. Het hiervoor opgezette programma
Slimmer, Beter, Minder uit november 2008 is nu ruim een
jaar in uitvoering en loopt ook helemaal op schema. In
de uitvoeringsprogramma’s kan de Kamer dat terugvinden. In de voortgangsrapportage van de staatssecretarissen van Economische Zaken en van Financiën van
november 2009 staan hier ook allerlei facts and figures
over. Ik kan even heel rechtop gaan zitten: ik ben
namelijk kampioen regeldrukvermindering en kampioen
administratievelastendrukvermindering. De Kamer heeft
dus met iemand te maken die er werkelijk de benen in
zet om dit te realiseren. Als wij kijken naar de nu al
gerealiseerde reducties, zitten wij op bijna 22% voor de
administratievelastenvermindering, wat betreft het
geheel. Ook voor burgers is die reductie bijna 22% en in
uren 44%. Begin 2011 gaan wij echter nog veel verder.
Wij gaan dan van 22% naar 32% voor bedrijven, en 44%
voor burgers. Dat is een prima resultaat bovenop wat wij
als doelstelling moeten realiseren. Meer algemene regels
in plaats van vergunningen en een integratie van die
vergunningen zijn zaken waar wij keihard aan werken. Er
moet ook worden gedacht aan de omgevingsvergunning,
die heel veel lasten zal schelen. Het gaat om meer dan
alleen de administratieve lasten, het gaat ook om de
beleefde regeldruk. Die is ook heel bepalend voor de
manier waarop zowel burgers en bedrijfsleven hierop
reageren.
De heer Pieper (CDA): Wanneer denkt de minister dat de
Wabo zal worden ingevoerd?
Minister Cramer: De richtlijn waarover wij vorige keer
hebben gesproken, is 1 juli 2010.
De heer Pieper (CDA): Die datum is hard, heb ik
begrepen.
Minister Cramer: Die datum is hard in zoverre dat wij
uitgaan van de publicatie in het Staatsblad en dan drie
maanden later. De marsroute is daarom 1 juli.
De voorzitter: Dat hebben wij allemaal al gehad. De
minister vervolgt haar betoog.
Minister Cramer: Voorzitter. De professionaliteit van de
ambtenaren, het punt waar de heer Pieper aan refereerde, is reuzebelangrijk voor het verlenen van
vergunningen en het houden van toezicht. Als wij kijken
naar de inzet daarvoor, wil ik de Kamer vooral wijzen op
de initiatieven die ik zelf in gang heb gezet om te zorgen
dat ik samen met de minister van Justitie kom tot
omgevingsdiensten, een aanpak die geadviseerd is door
de commissie-Mans. Met die omgevingsdiensten kunnen
wij het ambtelijk apparaat en de onderbouwing van het
beleid gewoon vele malen professioneler opzetten.
Ik kom op het aantal fte’s met betrekking tot beleid
versus ondersteuning. Als wij kijken naar de beleidsontwikkeling, dan is er in totaal 1011 fte nodig voor de
beleidsportefeuilles ruimte, milieu, wonen, wijken en
integratie, het Planbureau voor de Leefomgeving en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XI, nr. 18

10

ambtelijke ondersteuning van raden en commissies. Voor
de beleidsuitvoering, waaronder de Rijksgebouwendienst, de VROM-inspectie, de Nederlandse Emissieautoriteit en het Secretariaat Huurcommissies, is in totaal
1580 fte nodig. Voor de administratie en de bedrijfsvoering is in totaal – als je alles bij elkaar rekent: de
gedecentraliseerde bedrijfsfuncties en de beleidsgerelateerde ondersteuning zoals juridische zaken, communicatie en bestuursondersteuning – 800 fte nodig. Dit betreft
overigens peildatum 1 september 2009. Hoeveel fte’s
omvat het VROM-personeelsbestand bij het kerndepartement? Dat was ongeveer 1544 fte op de peildatum
1 september 2009.
Hoe verzamel ik de informatie die ik nodig heb om vast
te stellen of andere departementen het VROM-beleid
uitvoeren en hoe stel ik vast in welke mate de andere
departementen bijdragen aan de realisatie van VROMdoelstellingen? Vanuit mijn ministerie zijn er de nodige
beleidsterreinen waar inderdaad sprake is van een
bijdrage van andere departementen. In mijn begroting
heb ik bij ieder beleidsartikel aangegeven hoe de
ministeriële verantwoordelijkheid is belegd. Vanzelfsprekend is er zowel via ambtelijk als via politiek overleg
geregeld hoe de voortgang en de knelpunten worden
afgestemd. Verder maak ik nadrukkelijk ook gebruik van
instrumenten als de beleidsdoorlichtingen en de
evaluaties. Uiteindelijk komt alles weer samen in de
jaarverslagen, waarin gemeld wordt in hoeverre de
doelstellingen en prestaties zijn gerealiseerd. Kortom, ik
begrijp heel goed dat het moeilijk is om die sprongetjes
te maken, aangezien de Kamer deze begrotingen nu niet
hier heeft. Wij hebben dit wel intern goed afgestemd en
wij weten bij elk beleidsartikel wat er ook op een andere
begroting staat. Het is natuurlijk ondoenlijk om dat nu
weer allemaal bij elkaar te schrijven, want dan zijn we
met een heleboel administratie bezig terwijl we die juist
willen vermijden.
De heer Boelhouwer stelde vragen bij de rapportage over
het afvalbeheer. Hoe zit het precies met de verschillende
budgetontwikkelingen voor het afvalbeheer? In 2008 zijn
vooruitlopend op de oprichting van het Afvalfonds
subsidies toegekend aan de Stichting Nederland Schoon,
de stichting Nedvang en de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten. Hiervoor is jaarlijks een bedrag beschikbaar
gesteld van 115 mln. tot en met 2011. In 2008 is een
bedrag van 53,7 mln. niet besteed. Met instemming van
het ministerie van Financiën is dit bedrag toegevoegd
aan de begroting voor het jaar 2009, vandaar de
verschillen. Op deze wijze zijn alle gelden beschikbaar
gebleven voor de uitvoering van de werkzaamheden van
het Afvalfonds. Eind 2009 is het Afvalfonds opgericht,
met ingang van 2010 is de begroting weer helemaal op
het normale niveau. Ten overvloede: het bedrag van 115
mln. is afkomstig van de verpakkingsbelasting. Waarom
is het budget na 2009 weer stabiel? Dat heb ik net
uitgelegd.
Hoe zit het met de voortzetting van het Impulsprogramma zwerfafval? Men merkt op dat de informatie in
de stukken tegenstrijdig lijkt. De constatering dat het
impulsprogramma een vervolg krijgt in 2010 is onjuist. Er
is nog wel een uitfinanciering van de lopende projecten,
maar het impulsprogramma eindigt, zoals afgesproken,
eind 2009. Vanaf 2010 wordt een focusprogramma
opgestart door het bedrijfsleven zelf, namelijk door
Stichting Nederland Schoon, en door de Vereniging van
Nederlandse Gemeenten. De financiering vindt plaats

vanuit het Afvalfonds. Binnenkort krijgt de Kamer de
voortgangsrapportage 2007-2009 van het impulsprogramma toegestuurd. De evaluatie vindt op dit moment
plaats en daarover berichten wij de Kamer in het eerste
kwartaal van 2010. Over de ketenbenadering wordt de
Kamer geïnformeerd in maart 2010.
Welke doelgroepen en welke resultaten zijn er met
betrekking tot de communicatie over het afvalbeheer?
Het is van groot belang om over het scheiden van afval
aan burgers te communiceren. Daarover zijn we het
eens. Dit gebeurt op verschillende manieren, door de
rijksoverheid en de gemeenten, maar ook door de
producenten zelf. Gemeenten dragen de boodschap over
het belang enzovoort uit via hun internetsite, via hun
jaarlijkse afvalkalender en via de huis-aan-huisbladen.
VROM geeft voorlichting via instanties zoals Milieu
Centraal en gebruikt ook de eigen internetsite om
voorlichting te geven. Aanvullend hierop wordt
bijvoorbeeld in de communicatie over de aankoop van
nieuwe spaarlampen en andere energiezuinige verlichting ook de boodschap uitgedragen dat afgedankte
spaarlampen gescheiden ingeleverd moeten worden bij
de milieustraat of de detaillist. Voor het zwerfafval zijn de
VNG en het bedrijfsleven samen bezig met het opstarten
van een programma als vervolg op het impulsprogramma. Daarnaast vindt een belevingsonderzoek plaats
om nog gerichter te kunnen bezien wat wij nog meer
zouden moeten doen aan communicatie. Voor het
verpakkingsafval moeten per materiaalsoort recyclingdoelstellingen worden gehaald. De uitvoeringsorganisatie
van producenten ontwikkelt ook daarvoor campagnes.
Het resultaat meet ik aan de hand van het halen van de
doelstellingen die zijn opgelegd aan de producenten en
de gemeenten.
Ik ga over naar de specifieke vragen. Mevrouw Neppérus
had een vraag over het aantal naleefindicatoren
handhaving. Op welke wijze komt de minister tegemoet
aan de voorwaarden van de Kamer om de naleefindicatoren bij artikel 9 in de begroting 2010 te handhaven? Mijn
antwoord is dat ik vanaf 2010 de Kamer zal informeren
door middel van themarapportages. Voor steeds
wisselende thema’s wordt een cijferoverzicht gegeven
van toezichtinspanningen, naleving en het feitelijk effect.
Met alle themarapportages samen wordt een beeld
geschetst van het totale toezichtterrein van VROM. De
themarapportages geven daarom meer informatie en een
breder inzicht dan de enkelvoudige naleefindicatoren die
in de afgelopen jaren in de begroting werden opgenomen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Kunnen wij in de begroting
en in jaarverslagen gewoon cijfers verwachten van wat
er precies is gebeurd? Daar ging het ons om.
Minister Cramer: Zeker, dat is ook exact de bedoeling.
Naarmate wij specifieker kunnen zijn, kunnen wij naast
kwalitatieve informatie ook veel beter kwantitatieve
informatie aan de Kamer verschaffen.
Mevrouw Neppérus had een vraag over de heroverwegingsoperatie. Hoe kan die doorklinken en invloed
hebben op de begroting? In de heroverwegingsoperatie
zijn twintig werkgroepen aan de gang. De werkzaamheden van die werkgroepen zullen rond het voorjaar, in
februari/maart gereed zijn. Dan zal ook de voorjaarsbesluitvorming plaatsvinden. Het kabinet zal zich dan
beraden op een kabinetsreactie op al die heroverwe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XI, nr. 18

11

gingsrapportages. Ik verwacht dan ook niet dat er voor
de besluitvorming in augustus/september eventuele
gevolgen aan die begroting zitten. Er is afgesproken dat
de heroverwegingsoperatie niet zozeer gaat over 2010;
wij anticiperen juist op de periode daarna. Zodra de
economische crisis meerdere lichtpuntjes laat zien en wij
uit het dal zijn gekomen, zal het kabinet de tekorten
moeten inlopen, zoals ook is gecommuniceerd.
Mevrouw Neppérus (VVD): Dat wacht ik dan af. Ik wil
even terug naar het vorige punt. De Kamer stelt
voorwaarden: wij willen de naleving precies kunnen
volgen. Wij missen het, wij komen het niet echt tegen.
Vervolgens krijg ik als antwoord op mijn vraag dat het in
de toekomst allemaal nauwer en beter wordt. Ik plaats er
toch een kanttekening bij; ik wil het echt heel kritisch
afwachten. Formeel zegt de Kamer, zoals namens deze
commissie is geschreven door onze voorzitter: dat is de
voorwaarde voor die veranderingen in de begrotingsstructuur. Wij komen er nu, de stukken lezende, achter
dat je daar toch een vraagteken bij moet zetten. Ik ben
bereid af te wachten wat er gebeurt, maar ik heb toch
een zeker voorbehoud. Ik vind het toch ongelukkig dat
we daar al lezende achter moeten komen, want meestal
is de minister juist wel bereidwillig om brieven te
beantwoorden. Ik ben daar niet gelukkig mee. Graag een
reactie van de minister.
De voorzitter: Is het mogelijk dat de minister een
antwoord formuleert op de brief van de Kamer? Het is
mij inderdaad ontgaan dat die nog niet eens beantwoord
is.
Minister Cramer: Ik vroeg even aan mijn ambtenaren of
wij die brief niet beantwoord hebben, want ik schrik altijd
als gezegd wordt dat ik iets niet beantwoord heb. Dat
probeer ik juist altijd heel goed in de gaten te houden. Er
is misschien wel een brief uitgegaan die daar in
algemene zin iets over zegt, maar dat is voor de Kamer
onvoldoende. Ik kom daar graag op terug, want als er
zorgen zijn over de manier waarop we de nalevingsindicatoren en wat daarmee samenhangt aan de Kamer
rapporteren, dan wil ik met alle plezier nog een brief
schrijven om dat iets specifieker toe te lichten. Ik wil dan
ook nog een keer schriftelijk goed communiceren dat dit
een poging is om de Kamer nog beter te kunnen
informeren over de naleving van alles wat geschiedt. Dat
kan niet in een keer en we zullen niet in een jaar over
alle thema’s een dergelijk gedetailleerd verslag aan de
Kamer kunnen doen toekomen. Maar dat is ook juist wat
we in gang hebben gezet.
Dan wil ik toch in dit licht nog wel even vermelden dat
de Kamer een tabel nauwelijks heeft aangekaart, al deed
de heer Van Leeuwen dat misschien een beetje.
Daardoor ga ik toch wel een beetje rechtop zitten. Die
tabel hebben de leden vast wel gezien. Daarin staat wat
wij willen bereiken en hoe wij in staat zijn om nu al, veel
beter dan een paar jaar geleden, aan te geven wat wij nu
ook goed kunnen operationaliseren. Ik weet nog dat de
Kamer daar twee jaar geleden grote zorgen over had. Ik
hoor nu de zorgen over de nalevingsindicatoren. Ik zal de
Kamer een reactie daarop doen toekomen en ik zal de
zorgen wegnemen. Maar ik leg even een link met de
zorgen van twee jaar geleden over dat punt. Als we
kijken naar de staafdiagrammen waaruit blijkt hoe goed
wij al in staat zijn om operationalisering van het beleid te

formuleren, dan valt op dat we in die twee jaar tijd een
gigantische sprong hebben gemaakt. Ik hoop dat de
Kamer dat wil onderkennen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik beluister dat allemaal en
er is zeker sprake van verbetering. Ik vind het alleen
zuiver dat de Kamer antwoord krijgt als zij zegt dat zij
met de nieuwe opzet akkoord zal gaan, waaraan een
duidelijke voorwaarde wordt verbonden. Ik heb de
toezegging genoteerd dat de minister alsnog officieel zal
reageren. Kan dat bevestigd worden?
Minister Cramer: Ik wil dat graag bevestigen en ervoor
zorgen dat dit antwoord voor de begrotingsbehandeling
bij de Kamer is.
De heer Pieper vraagt hoe de Crisis- en herstelwet een
vervolg krijgt, vooral in het ruimtelijk domein. Ook in dit
kader heeft VROM zich zeer ingespannen, zoals men
weet. In de Crisis- en herstelwet staan zeer veel zaken die
het domein van VROM betreffen. De Crisis- en herstelwet
zal zeker een duidelijk vervolg krijgen. Daar wordt nu ook
al aan gewerkt. Het gaat dan natuurlijk om de uitvoering
van de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt. We
hebben echter ook gezegd dat er over een aantal jaren
een evaluatie zal plaatsvinden. Als blijkt dat de in gang
gezette acties positief hebben uitgepakt, zullen we ook
bezien in hoeverre dit staand beleid kan worden. Dat zal
door een volgend kabinet worden uitgevoerd, maar onze
intentie is heel duidelijk: als het daadwerkelijk een
verbetering is, zetten we dit niet alleen maar voor nu in
gang, maar ook voor de toekomst, met of zonder crisis,.
Dus ik kan zeker een eind meegaan met de heer Pieper
dat het heel goed is dat dit in gang is gezet. Het
ministerie van VROM heeft daar ook hard aan meegewerkt.
Hetzelfde geldt voor de experimenteerartikelen. Er zijn
experimenteerartikelen voor de stimulering van
duurzame energie om zaken sneller van de grond te
laten komen en allerlei belemmeringen weg te nemen,
bijvoorbeeld in het kader van plaatsing van windturbines.
De heer Pieper (CDA): Ik wil graag nog even terugkomen
op het vorige punt. Ik heb de minister geprezen voor de
stappen die zij heeft gezet, zeker in het kader van de
Crisis- en herstelwet. Ik wil dat ook doen bij een ander
punt, waarvoor terecht de aandacht is gevraagd. VROM
heeft als eerste ministerie bijna de 25% lastenreductie
gehaald. Onze complimenten daarvoor! De CDA-fractie
ziet echter ook graag dat nu geen stilstand optreedt in
het doorlichten van wetgeving en dat ook naar de
onderliggende wetgeving wordt gekeken, zoals algemene
maatregelen van bestuur en de zogenaamde schaduwwetgeving, die in allerlei bijlagen is vervat.
Minister Cramer: We hebben zo de smaak te pakken dat
wij daar allang mee bezig zijn. Wij hebben ons tot op
heden vooral geconcentreerd op de milieuwetgeving,
maar in de wetgeving voor de ruimtelijke ordening kan
nog veel gebeuren. Dat pakken we nu ook op. De zaken
die de heer Pieper noemt, hebben zeker onze aandacht.
Ik kom terug op de experimenteerartikelen. Daaronder
vallen artikelen waarin duurzame innovatie – waarover
mevrouw Neppérus sprak – juist meer kans krijgt, omdat
allerlei belemmeringen in de wetgeving snel worden
weggenomen. Ik kom vaak in het land en elke keer hoor
ik weer hetzelfde verhaal: we zetten iets nieuws in gang,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XI, nr. 18

12

maar ooit is wetgeving gemaakt die niet past op wat
men in gang wil zetten. Bijvoorbeeld bij decentrale
energieopwekking ligt een belangrijk probleem. Het zijn
zulke simpele dingen; als we maar even iets doen, is het
zo geregeld. Mijn handen jeuken – en uit het enthousiasme waarmee ik praat, kan dat worden afgeleid – om
dat snel aan te pakken. Ik zit er bovenop en ik heb mijn
mensen al gevraagd om al die voorbeelden in het land
op te halen, opdat wij al die barrières snel kunnen
wegnemen. Hetzelfde geldt voor de experimenteergebieden waar het gaat om milieu en ruimteontwikkeling.
De voorzitter: Gezien de tijd en het stapeltje dat ik nog
zie liggen, stel ik voor dat de minister kort de vragen
beantwoordt en dat geen interrupties meer worden
toegestaan.
Minister Cramer: Voorzitter. De heer Pieper heeft
gevraagd in hoeverre VROM nog betrokken moet blijven
bij de bodemsanering. Ik kan daar heel kort over zijn:
samen met de decentrale overheden hebben wij al een
proces in gang gezet. Een paar maanden geleden is een
convenant afgesloten, waarmee die middelen steeds
meer worden gedecentraliseerd. In de periode tot 2010
zal sprake zijn van een decentralisatie-uitkering, dat wil
zeggen dat de middelen nu al naar fondsen worden
overgeheveld. Dat gebeurt in combinatie met prestatieafspraken. Dat is de eerste stap om tot verdere decentralisatie te komen. We zijn er dus al volop mee bezig.
De heer Pieper heeft gevraagd of auto’s met een later
ingebouwde lpg-installatie een beter label kunnen
krijgen. Ik wil hem daar best over informeren, maar het
is in eerste instantie een zaak voor staatssecretaris De
Jager van Financiën. Ik zal dat ook via hem doen. De
essentiële vraag voor mij is of lpg eigenlijk nog wel een
label is dat nog een grote milieupre heeft, gezien de
ontwikkelingen op andere terreinen. Eigenlijk wordt die
steeds kleiner. Het gaat niet alleen om de CO2-uitstoot
maar ook om allerlei andere zaken, zoals externe
veiligheid en andere emissies. Kortom, ik heb hierover al
contact met staatssecretaris De Jager. U hebt van hem
gehoord hoe hij erover denkt. Dat lijkt mij voldoende
informatie voor dit moment.
De heer Boelhouwer vroeg: kan de minister het
verbeterplan toesturen? Ik begrijp dat hij meer informatie
wil over de financiële functie, want dit is een probleem
dat door de Rekenkamer is aangekaart. Wij hebben
geprobeerd om een samenvatting te maken van de vele
acties die wij in gang zetten. Dat zijn er vele, want het
gaat om een cultuurverandering binnen onze organisatie
om de financiële functie op orde te krijgen, onder andere
door die te centraliseren waar deze eerst zeer decentraal
was. Het is dus een grote operatie. Door de vraag van de
heer Boelhouwer voel ik me een beetje onder curatele
gesteld, terwijl de Rekenkamer dat nog niet heeft
gedaan.

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik kom er in tweede
termijn op terug.
De voorzitter: De minister zegt het nu toe, maar
eigenlijk vragend: vindt u het nuttig dat er zo’n dik boek
komt met wie wat wanneer op welke wijze op het
departement gaat doen? Ik snap uw vraag, maar ook de
vraag van de minister. Ik begrijp dat u in tweede termijn
antwoordt.
Minister Cramer: Mevrouw Neppérus en de heer
Boelhouwer vroegen naar de stand van zaken met
betrekking tot de financiële functie bij VROM, in het
bijzonder de bodemsanering en de luchtkwaliteit. Ook de
Rekenkamer heeft deze punten aangekaart. Ik heb
daarover gisteren – waarschijnlijk heeft de Kamer dit nog
niet kunnen lezen – de Kamer een brief gestuurd. Daarin
valt het antwoord te vinden: dit probleem is opgelost, in
samenspraak met de Rekenkamer.
De heer Van Leeuwen had een vraag over de relatie
tussen de financiële functie en de heroverweging. Die
relatie is er niet. Wij moeten de financiële functie op orde
krijgen, verbeteren en meer centraliseren. Daarvoor moet
de cultuur binnen de organisatie worden aangepast. Dat
is waarmee wij bezig zijn en dat staat helemaal los van
de heroverwegingen en de financiële doelstelling van
20%.
Een andere vraag van de heer Van Leeuwen gaat over de
kwaliteit van de decentrale overheden. In antwoord op
de heer Pieper heb ik al gezegd dat wij de zorgen over
de professionaliteit van het ambtelijke apparaat trachten
op te lossen door complexe dossiers onder te brengen in
omgevingsdiensten. Dat is de lijn die echt belangrijk is
om niet meer zo veel te hoeven inhuren tegen hoge
kosten en het eigen apparaat op peil te brengen.
Over het verminderen van de regeldruk en het actieprogramma heb ik al het een en ander gezegd. De heer Van
Leeuwen vroeg ook nog naar het kennisprogramma
Mooi Nederland. Dit is eind november gestart met 26
innovatieprojecten waaraan iedereen die zich ervoor
interesseert, kan meedoen. De tweede tender start nog
dit jaar.
De heer Van Leeuwen vroeg nog naar een belangrijk
punt, de evaluaties. Vinden die wel of niet in 2010
plaats? Ja, er vindt een ex ante evaluatie van de werking
van de Wro plaats, het innovatieprogramma Mooi
Nederland wordt geëvalueerd en er is een midterm
review van de Nota Ruimte. Twee beleidsterreinen,
Stedelijk Gebied en Geluid, worden niet meer apart
geëvalueerd, maar deze worden geëvalueerd in het licht
van de heroverwegingen. De heer Van Leeuwen sprak de
zorg uit of alles wel wordt geëvalueerd. Dat is dus het
geval, maar twee evaluaties vallen onder de heroverwegingen, omdat deze ook financiële repercussies hebben.
Dit alles is in het voorjaar gereed en past bij het
bestaande beleid. Daarmee heb ik de belangrijkste
vragen beantwoord.

De voorzitter: U moet even rechtop zitten hier.
Minister Cramer: Ik wil het best toesturen, maar het is
een heel pakket. Het is ongebruikelijk om te doen, maar
als de heer Boelhouwer het van belang vindt om beter te
begrijpen wat wij allemaal in gang zetten, ben ik ertoe
bereid en zeg ik het nu toe.

De voorzitter: Wij beginnen nu aan de tweede termijn.
Iedereen heeft twee minuten spreektijd. Ik geef het
woord als eerste aan mevrouw Neppérus. U kunt uw
eigen indeling maken, als rapporteur of als partijlid.
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Als rapporteur ben
ik tevreden met de antwoorden van de minister en met
de toezegging die is gedaan om een volledig beeld te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XI, nr. 18

13

geven van het begrotingsartikel over duurzaam inkopen
en duurzaam produceren.
Ik ga nu over op mijn reactie als Kamerlid van de
VVD-fractie. Ik blijf nog zitten met het punt waarover de
vorige keer door de Algemene Rekenkamer opmerkingen
waren gemaakt. Ik begrijp dat er met betrekking tot de
bodemsanering nog overleg is met de Algemene
Rekenkamer over de overgangssituatie. Over het
Afvalfonds loopt nog een discussie. De minister heeft
althans haar mening gegeven. Is het niet handig dat de
Kamer de definitieve uitkomsten ontvangt zodra dit
helder is? Dat mag in één keer over drie maanden, zodat
de minister niet iedere keer een brief hoeft te schrijven.
Wij horen dan hoe het is afgelopen.
De heer Pieper (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister
hartelijk voor de wijze waarop zij met veel enthousiasme
antwoord heeft gegeven op onze vragen. Ik ben erg
geraakt door de enorme inzet die zij en haar ministerie
plegen om de regeldruk terug te dringen. Volgens mij
wordt daarop in het land enorm gewacht. Voor veel
burgers is het gewoon onduidelijk. Van alle vergunningen die burgers in kranten zien staan, begrijpen zij vaak
alleen de kapvergunning. De andere vergunningen zijn zo
ingewikkeld geworden. Ik dien toch graag een motie in
om de minister wat te ondersteunen in haar beleid om
die regeldruk verder omlaag te krijgen. Deze motie is
meeondertekend door de collega’s Neppérus en
Boelhouwer.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

worden vanuit een ’’tabula rasa’’ een stelsel voor
omgevingsrecht te ontwerpen, er vele uitkomsten
denkbaar zijn behalve het huidige complexe stelsel;
verzoekt de regering, daadwerkelijk zo’n tabula rasaopdracht te organiseren en met inachtneming van een
aantal principiële uitgangspunten van de democratische
rechtsstaat met ideeën en voorstellen te komen over een
fundamentele herziening van het omgevingsrecht;
verzoekt de regering tevens, indien nodig, de collegalidstaten in de EU hieromtrent te consulteren;
verzoekt de regering voorts, in navolging van het
platform ’’anders betalen voor mobiliteit’’ daar ook
maatschappelijke organisaties bij te betrekken;
verzoekt de regering, de Kamer over de aanpak en de
voortgang te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Pieper, Neppérus en Boelhouwer. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (32123-XI).
De heer Pieper (CDA): Ik heb nog een klein puntje. Ik wil
terugkomen op het bodembeleid. De minister geeft een
aantal zaken aan die naar andere, provinciale en
gemeentelijke overheden gaan. Wat blijft er straks nog
over bij de minister op het departement? Wat ons betreft,
moet dat echt een minimum aan mensen zijn die alleen
nog maar aan systeembeheersing doen.
De voorzitter: Dan is nu het woord aan de heer
Boelhouwer.

overwegende dat de regelgeving omtrent de ruimtelijke
inrichting van Nederland de afgelopen decennia sterk
aan complexiteit heeft gewonnen, niettegenstaande de
positieve uitzonderingen als Wro, Wabo, Grex-wet en
Activiteitenbesluit;
overwegende dat de kosten voor onder andere onderzoek, juridische procedures, advies et cetera dientengevolge zijn opgelopen;
overwegende dat het voor burgers ook steeds lastiger is
te overzien op welke wijze besluiten tot stand komen en
dat zij daarmee buitenspel worden gezet of in ieder geval
dat gevoel hebben;
overwegende dat de Crisis- en herstelwet een eerste
poging betreft, de complexiteit op onderdelen te
reduceren en de gelegenheid biedt, de komende jaren
ervaring op te doen;
overwegende dat een meer fundamentele herziening van
het omgevingsrecht op termijn onvermijdelijk is, met
name gericht op het samenspel van sectorale regelgeving en op de wirwar van AMvB’s en andere regelingen
die onder op zich goede wetten hangen, met inbegrip
van de bestuurscultuur waar die debet is aan onnodige
complexiteit;
overwegende dat, mochten deskundigen nu gevraagd

De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Dank aan de
minister voor de beantwoording van alle vragen en voor
de reacties die we gekregen hebben, zowel wat het
algemene deel van de rapportage van de afvalrapporteurs betreft als ook de inhoudelijke bijdrage die ik had
geleverd. Ik ben blij met de antwoorden ten aanzien van
het afval. Die gaven toch wel enige helderheid over
verschuivingen, hoog en laag, in de begroting van de
afgelopen jaren. Op zichzelf was het, zeker nu zij het zo
zegt, ook wel weer helder dat die verschuiving heeft
plaatsgevonden, al stond dit niet op traceerbare wijze in
de begroting. Er is wel eerder over gerapporteerd. Dat
kon ik mij herinneren toen ik de verklaring van de
minister hoorde.
Wat de voortgang van de verbetering financiële functie
VROM betreft: eigenlijk wilde ik ook gewoon – ik zeg dat
maar heel eerlijk – over het hoofd van de minister heen
met name de ambtelijke staf toch nog een keer een
schop onder hun achterste geven, om het maar even een
beetje onparlementair uit te drukken, om ervoor te
zorgen dat de minister niet nog een keer in de situatie
terecht zal komen waar ze de afgelopen keer in terecht is
gekomen. Daarom hebben wij er dus ook het allergrootste belang bij, ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt.
Dat was ook mijn vraag. Ik ben blij met de toezegging,
maar ik snap ook wel dat we dat dus niet in veelvoud
allemaal de Kamer in moeten sturen. Ik doe het voorstel
dat de minister één exemplaar vertrouwelijk ter inzage

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XI, nr. 18

14

legt bij het CIP. Dat hoeft verder niet de hele wereld in.
Als het vertrouwelijk ter inzage wordt gelegd bij het CIP
kunnen de collega’s dat ook inzien om zich op die manier
een beeld ervan te maken. Er staat immers ook
bedrijfsinformatie in die niet op straat hoeft te komen
liggen. Als de minister het op die wijze bedoelt, hoop ik
dat wij elkaar daarin kunnen vinden.
De voorzitter: Dank u wel. Ik wijs de heer Boelhouwer
er nog even op dat die schop onder het achterste van de
staf in staatsrechtelijke zin ergens anders terechtkomt,
maar dat even ter zijde.
Het woord is nu aan de heer Van Leeuwen.
De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik dank de
minister voor de beantwoording en voor de geruststelling dat die evaluaties doorgaan volgend jaar. Daarmee
hebben wij een belangrijk instrument om de realisatie
van de doelstellingen te meten. Ik wil daar toch nog even
iets over zeggen. Ik heb de minister inderdaad een
compliment gemaakt over het staatje ’’percentage
operationele doelstellingen’’ en het feit dat het volledig
ingevuld is. Waar het mij om ging, was de meetbaarheid
daarvan. Daarover heb ik de vraag gesteld hoe de inzet
van andere overheden wordt gemeten, waar de minister
van afhankelijk is als het gaat om de realisering van dat
beleid, ook bij andere departementen. Daar wil ik graag
inzicht in. Als ik het vergelijk met mijn volkstuintje: dat
kan ik zelf omspitten, dat doe ik graag en ik zou het nooit
uitbesteden. Stel dat ik het wel uitbesteed, dan is het wel
slim als ik dat doe aan iemand die een schep heeft of die
voor een schep wil zorgen, een van die twee. Ik wil dat
gewoon weten. Immers, een heel groot gedeelte van die
nationale ruimtelijke doelstellingen is afhankelijk van die
andere overheden. Hoe krijgen we daar zicht op?
Ik wilde nog iets zeggen over de motie, maar dat was
zo’n ingewikkeld verhaal dat ik haar eerst nog een keer
of drie moet lezen.
Even nog over de regionale omgevingsdiensten waar de
minister nu al haar kaarten op zet. Ze kent ons standpunt
daarover: wij vinden de bundeling van kwaliteit en
capaciteit om dat te doen prima. Aan de andere kant
leert ons een rondgang bij gemeenten dat de animo
daarvoor bij een heleboel gemeenten niet is om over
naar huis te schrijven. Met andere woorden, als de
minister inzet op de bundeling van capaciteit en kwaliteit
op regionaal niveau, wat gaat zij dan doen om de
gemeenten zo ver te krijgen? Onze ervaring tot nu toe is
dat heel veel mensen zeggen dat zij een bestaande
cultuur hebben, het prima doen en er geen behoefte aan
hebben om die op afstand te zetten.
Minister Cramer: Voorzitter. Nogmaals dank voor de
inbreng van de Kamerleden in tweede termijn. Ik zal
ingaan op de verzoeken, allereerst die van mevrouw
Neppérus, om de uitkomsten van de gesprekken van de
Rekenkamer en het resultaat van de acties op het terrein
van bodemsanering en luchtkwaliteit aan de Kamer te
doen toekomen. Die toezegging doe ik.
De heer Pieper heeft een opmerking gemaakt over
mensen en middelen ten behoeve van de bodemsanering bij VROM. Na 2015 zullen bij VROM circa vijf fte
beschikbaar blijven voor de systeemverantwoordelijkheid. Volgens mij is dit in lijn met wat hij naar voren
bracht. Het voornemen is om in 2015 alle begrotingsmiddelen voor bodemsanering over te hevelen naar de

fondsen van provincies en gemeenten, die daar dan
gebruik van kunnen maken. Dit gebeurt wel op basis van
plannen en resultaatverplichtingen, anders hebben wij
als systeemverantwoordelijken geen mogelijkheid om te
sturen.
Er is een motie ingediend door het CDA. Ik heb die goed
gehoord en gelezen. Wij zijn in wezen bezig met de
strekking van die motie. Wij zijn op dit moment via het
Programma Vernieuwing instrumentarium milieu en
ruimtelijke ordening exact met het gevraagde bezig.
Termen als ’’tabula rasa’’ en ’’fundamentele herziening’’
kun je echter op heel veel manieren invullen. Ik zal de
Kamer voor de jaarwisseling berichten over de herziening van dat instrumentarium en als de indieners op
grond daarvan zeggen dat het niet ’’tabula rasa’’ of
’’fundamenteel’’ genoeg is, verzoek ik hun er dan op
terug te komen. Ik zie de motie nu als een ondersteuning
van het beleid en in die zin heb ik geen problemen met
de motie, maar ik vind die zo geformuleerd dat er
mogelijk een verschil zit in de interpretatie.
De voorzitter: Dat zou voor de heer Pieper reden
kunnen zijn om de motie tot dat moment aan te houden,
maar dat is aan hem.
De heer Pieper (CDA): Het lijkt mij dat wij de minister op
haar mooie blauwe ogen kunnen geloven. Zij heeft een
datum genoemd. Tot die tijd houden wij de motie aan.
De voorzitter: Op verzoek van de heer Pieper stel ik
voor, zijn motie (32123-XI, nr. 16) van de agenda af te
voeren.
Daartoe wordt besloten.
Minister Cramer: De heer Boelhouwer heeft het verzoek
gedaan om een exemplaar van de aanpak van de
financiële functie ter beschikking te stellen. Ik zeg dat toe
en vind dat een prima idee. Ik zal dan ook de stand van
zaken erbij sturen. De Kamer heeft die een paar dagen
voor de begrotingsbehandeling, zodat zij daarnaar kan
kijken.
De heer Van Leeuwen (SP): In het verlengde daarvan,
hoe zit het met de vertrouwelijkheid? Ik vind het leuk om
dikke boeken in te kijken, maar als ik er verder niets mee
kan, vind ik het een beetje zonde van mijn tijd, zeker als
die ook nog invloed kunnen hebben op de begroting. Is
het zulke gevoelig informatie?
De voorzitter: Wij hebben die suggestie gedaan om het
op deze wijze te doen toen de vraag er was. Hoe zinnig
is het immers om iedereen, de hele Kamer, dit specifieke
boekwerk te sturen? Wij hebben de suggestie gedaan om
het boekwerk ter inzage te leggen, niet de minister.
Minister Cramer: De heer Van Leeuwen stelde ook een
vraag over de meetbaarheid van de inspanningen van de
decentrale overheden. Via een kwantitatieve duiding van
afhankelijkheid van externe factoren, inclusief gemeenten, proberen wij in onze eigen indicatoren dat aspect
mee te nemen. Via zogenaamde outcome-indicatoren
worden de totale optelsommen van de effecten zichtbaar
waaraan verschillende actoren hebben bijgedragen. De
heer Van Leeuwen heeft een punt, want wij worstelen
daar elke keer mee. Voor heel veel beleid van VROM, of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XI, nr. 18

15

het nu gaat om samenwerking met decentrale overheden
of internationale inspanningen, geldt dat wij niet de
enige actor zijn in het tot een succes maken van de
doelstelling.
Wij hebben erg veel inspanningen verricht om die
vaatjes waar de heer Van Leeuwen het over had
dusdanig scherp te krijgen dat wij hetgeen wij in het
kader van die doelstelling kunnen doen, zo scherp
mogelijk kunnen maken en kunnen expliciteren wat de
bijdrage van derden moet zijn om het te kunnen laten
slagen. Dat is de enige manier, want wij zijn inderdaad
niet de enige. De geïsoleerde output van gemeenten
wordt niet afzonderlijk gemonitord, want dan wordt het
echt veel te ingewikkeld. Op die manier hebben wij dat
opgelost. De Algemene Rekenkamer zegt ook dat dit
eigenlijk het optimale is wat wij kunnen doen. Wij
hebben de Rekenkamer juist op dit punt heel nauw
betrokken. Ik het verleden konden wij dit niet. Dan stond
er: wij werken met meerdere partijen, dus kunnen wij
niets zeggen. Ik heb gezegd dat wij dat niet kunnen doen,
dat wij dit moeten specificeren. Daarom is er een
indicator geformuleerd die dat werkelijk mogelijk maakt,
voor zover dat kan.
De heer Van Leeuwen (SP): Wij hebben het hier vaker
over gehad. Ik begrijp de spagaat van de minister waar
het gaat om het aanzetten beleid en de uitvoering ervan.
Net zo goed als de minister binnen haar eigen ministerie
kan zeggen hoeveel fte’s met allerlei dingen zijn
gemoeid, lijkt het mij niet zo ingewikkeld om voor taken
die door gemeenten of provincies worden uitgevoerd
aan te geven hoeveel mankracht daarvoor wordt ingezet.
Dan heb je een klein beetje grip op wat er gebeurt. Dan
kan je gelijk, niet alleen afhankelijk van allerlei personeelsadvertenties in allerlei bladen, kijken waar gebrek
aan capaciteit en kwaliteit zit. Dan is dat duidelijker. Het
lijkt mij toch de moeite waard om een slag extra te
maken.
Minister Cramer: Ik begrijp het punt van de heer Van
Leeuwen, want wij hebben natuurlijk ook aldoor
geworsteld met de vraag hoe wij meer informatie
konden krijgen. Het is echter aan de gemeenten om te
bepalen hoeveel fte’s zij inzetten voor een bepaalde klus.
Ik vroeg net of de VNG een overzicht heeft van wat er
totaal aan bepaald beleid wordt gedaan. Op die manier is
de VNG niet eens aan het verzamelen, dus laat staan dat
wij het gaan doen. Daar kan ik op dit moment dus niet
verder in komen dan wij nu doen.

Minister Cramer: Ik heb gezegd dat het begrotingsartikel
duurzaam inkopen volgend jaar zal worden ondergebracht bij duurzaam produceren.
De voorzitter: Oké.
Minister Cramer: Dat is eigenlijk geen toezegging. Het is
meer een mededeling.
De voorzitter: Het is geen toezegging. Dan staat het
verder keurig in het verslag.
Dan wordt de derde toezegging: de uitkomsten en
conclusies van gesprekken met de Algemene Rekenkamer over luchtkwaliteit en bodemsanering zullen aan de
Kamer worden gerapporteerd. Daarbij is het nog de
vraag wanneer dit zal gebeuren.
Minister Cramer: Voorjaar 2010.
De voorzitter: De vierde toezegging is dat de minister
voor 1 januari 2010 een brief aan de Kamer zal zenden
over de herziening van het instrumentarium voor ruimte
en milieu.
Ik constateer dat er nog een toezegging ontbreekt. Ik geef
daarvoor het woord aan de minister.
Minister Cramer: Ik zal een brief aan de Kamer zenden
waarin ik zal specificeren wat niet alleen binnen VROM
maar ook bij andere departementen op het gebied van
duurzame innovaties gebeurt. Dat gaat puur over wat
qua financiën op de begrotingen staat. Ik realiseer mij
dat dit niet alles is wat wij doen aan innovatie in het licht
van duurzaamheid. Dat heb ik sterk benadrukt.
De voorzitter: Wanneer komt die brief?
Minister Cramer: Voor de begrotingsbehandeling.
De voorzitter: Fantastisch.
Onder dankzegging aan eenieder sluit ik deze vergadering.
Sluiting 17.05 uur.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde
van dit overleg. Ik heb de volgende toezeggingen
genoteerd.
- De minister informeert de Kamer voor de begrotingsbehandeling van VROM over de nalevingsindicatoren en
beantwoordt daarbij tevens alsnog de commissiebrief
van 14 juli 2009.
- Het Verbeterplan financiële functie wordt voor de
begrotingsbehandeling ter informatie aan de Kamer
gezonden en bij het CIP ter inzage gelegd. Het lijkt mij
verstandig dat zij daaraan een brief toevoegt wat precies
de status ervan is.
- De minister informeert de Kamer nader over het
begrotingsartikel duurzaam produceren en over
duurzaam inkopen. Dit voor een volledig beeld. Dat lijkt
mij logisch.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2009–2010, 32 123 XI, nr. 18

16