Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

28 760

Meerjarenplan Alfabetisering 2003 – 2006

Nr. 31

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 16 november 2011
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op
12 oktober 2011 overleg gevoerd met minister Van BijsterveldtVliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris
Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 september 2011 betreffende het Actieplan
Laaggeletterdheid 2012–2015 «Geletterdheid in Nederland»
(28 760, nr. 22);
– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 8 september 2011 over het programma Kunst
van Lezen 2012–2015 (32 500-VIII, nr. 210);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 mei 2011 met de stand van zaken over het
actieplan voor de bestrijding van laaggeletterdheid (31 524, nr.
101).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

1
Samenstelling:
Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove
(CDA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD),
Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV),
Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi
(GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter,
Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD),
Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing
(PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP),
Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV),
Klaver (GroenLinks), De Liefde (VVD) en Van
der Werf (CDA).
Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA),
Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie),
Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD),
Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA),
Haverkamp (CDA), De Wit (SP), HennisPlasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold
(D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA),
Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers
(VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks),
Lodders (VVD) en De Rouwe (CDA).

kst-28760-31
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Van Bochove
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

1

Voorzitter: Lucas
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Biskop, Çelik,
Elias, Van der Ham, Lucas en Smits,
en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele
ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en de minister, de leden van de
Kamer en natuurlijk ook het publiek welkom. Zojuist is al gevraagd of het
noodzakelijk is dat ook de staatssecretaris aanwezig is. Ik vraag de leden
of er specifieke vragen aan de staatssecretaris zijn, anders wil hij zijn tijd,
geloof ik, nuttiger gaan besteden.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou de staatssecretaris zelf
nooit zo durven zeggen!
De voorzitter: Daarom zegt de voorzitter het. Zijn er vragen aan de
staatssecretaris?
De heer Elias (VVD): Hooguit een over de financiën, maar die kan de
minister wel beantwoorden.
De voorzitter: Ik constateer dat er geen vragen zijn aan de staatssecretaris. Dan kan hij gaan.
Afgesproken is dat het overleg tweeënhalf uur duurt. De spreektijd per
fractie is vier minuten. Ik sta in eerste termijn een interruptie toe tussen de
leden. Tijdens de beantwoording van de minister bekijken wij hoeveel
interrupties dan nodig zijn. Ik ga uit van een à twee.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter, ik zeg nu al dat ik iets meer tijd nodig
heb dan vier minuten. Ik beloof echter dat ik mij zal beperken in tweede
termijn.
De voorzitter: Waarvan akte. Wij zullen bekijken of wij daar een beetje
flexibel mee om kunnen gaan.
De heer Elias (VVD): Ik sluit mij daar namens de heer Çelik graag bij aan.
De voorzitter: Dan gaan wij het zo doen.
Het woord is allereerst aan de heer Çelik.
De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Met heel veel liefde heb ik het actieplan
gelezen. Op veel fronten ben ik het eens met de minister. Er zijn echter
ook veel vragen die ik de minister wil stellen.
Taal – lezen en schrijven – en rekenen zijn onderdelen van funderend
onderwijs. In dat licht is het een morele plicht van de overheid om ervoor
te zorgen dat mensen, ongeacht hoe oud ze zijn, worden geholpen, lessen
kunnen volgen en daar ook beter van worden; niet alleen zij, maar ook de
overheid. Het is de taak van de overheid om funderend onderwijs te
borgen, om daar verantwoord mee om te gaan en om er zeker van te zijn
dat rendement wordt gehaald uit de geïnvesteerde middelen. Hoe denkt
de minister de regie te gaan voeren over de gelden die zij wil investeren?
Het gaat om ruim 60 mln., waarvan 15 mln. voor pilots. Komt er een
centraal punt waar iedereen terecht kan, bijvoorbeeld ook bedrijven die
mensen in dienst hebben uit meerdere steden? Die kunnen moeilijk bij al
die steden aanbellen. Zij hebben één loket nodig waar ze met hun vragen
terecht kunnen. Het gaat er met name om, het rendement te borgen. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

2

minister wil namelijk landelijke criteria stellen. Zo kennen we de minister
ook. Dat wil ze ook op andere fronten, dus ook hierbij. Dat is prima, maar
hoe wordt de regie gevoerd?
Er is een zestal pilots aangekondigd. Kan de minister ons meer vertellen
over die pilots? Wat zijn dat voor pilots? Wie gaat ze uitvoeren? Zijn ze
binnen drie jaar, de looptijd van het actieplan, klaar? Betekent dat dan ook
meteen dat er een vervolg op het actieplan komt? Ik kan mij goed
voorstellen dat men in het veld wil weten waar men aan toe is. Dat blijkt
ook uit de brief van bijvoorbeeld de MBO Raad. Wat gebeurt er na 2015?
Moet men die docenten in dienst houden, is het einde daar of gaat de
minister het anders doen? Ik kom dan bij mijn hamvraag daarover. Is de
kans aanwezig dat de minister de gedwongen winkelnering opdoekt? Wil
de minister naar aanleiding van de pilots bekijken of niet alleen particuliere aanbieders maar ook de bestaande infrastructuur gebruikt kunnen
worden om meer mensen te bereiken?
Wat is het ambitieniveau van de minister? Wil zij 12 000 cursisten per jaar
helpen of meer? Wat wil de minister uit de ruim 57,5 mln. halen? Hoeveel
cursisten moeten over drie jaar uiteindelijk een papier krijgen waaruit
duidelijk blijkt dat ze op niveau zijn gebracht, zodat wij allen daarvan
kunnen profiteren? Uit onderzoek blijkt namelijk dat in Ierland en
Engeland waanzinnig goede resultaten zijn bereikt. Hoe kan het dat in
Ierland met 30 mln. 30 000 cursisten zijn bereikt? Hoe kan het dat in heel
Groot-Brittannië in zeven jaar tijd meer dan 2 miljoen mensen zijn bereikt?
Hoe hebben ze dat voor elkaar gekregen? Van welke punten kunnen we
leren? Welke punten gaat de minister gebruiken om de ruim 1,5 miljoen
laaggeletterden in Nederland te helpen?
Ik zei dat al dat funderend onderwijs een morele plicht is van de overheid.
Dat betekent ook dat de overheid meer moet doen dan alleen komen met
een actieplan en alleen in de Week van de Alfabetisering aandacht
besteden aan laaggeletterdheid. In Engeland was premier Blair het gezicht
van het offensief tegen laaggeletterdheid. Jarenlang heeft Blair op tv, in
media, overal waar hij kwam, echt op alle mogelijke manieren er aandacht
voor gevraagd. Hij is een waar offensief gestart. Wil de minister aan onze
premier, Mark Rutte, vragen om het gezicht in Nederland te zijn? Hoe
denkt de minister het actieplan smoel te geven?
Ik was deze week op werkbezoek in Schijndel in Brabant. Ik heb daar
gesproken met een wethouder die met mij van gedachten wilde wisselen
over laaggeletterdheid. Hij vertelde dat zijn ervaring is dat inkopen bij
roc’s ontzettend duur is. De kosten liggen tussen de € 2000 en de € 8000.
Ik ben blij dat de minister daar transparantie in wil brengen. Ik geloof best
dat de roc’s die kosten maken, maar er moet iets niet goed georganiseerd
zijn als het zo veel kost. In het primair onderwijs kosten de leerlingen
gemiddeld € 6 000 per jaar en die gaan fulltime naar school. Als een
cursus van een of twee dagen per week bijna € 8 000 kost, zijn de
verhoudingen erg zoek. Ik hoor graag van de minister hoe zij dat denkt te
gaan tackelen. Heeft zij ook de verhalen gehoord van wethouders uit het
land? Die willen graag een bredere infrastructuur gebruiken, bestaande
bibliotheken, buurthuizen, welzijnsorganisaties, met de kwalificaties die ze
horen te hebben, zoals de minister dat stelt.
De voorzitter: Mijnheer Çelik, ik vraag u om tot een afronding te komen.
Maar eerst is er een interruptie van de heer Elias.
De heer Elias (VVD): Mijnheer Çelik, dit is natuurlijk een extra argument
om de gedwongen winkelnering op te heffen en om daarmee niet te
wachten tot het eind van deze kabinetsperiode, maar om dat meteen te
doen.
De heer Çelik (PvdA): Nee, want ik vind dat roc’s recht hebben op
zekerheid. Roc’s hebben door alle bezuinigingen op inburgering et cetera

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

3

al veel moeten inleveren. Ze hebben helaas ook veel docenten eruit
moeten gooien. Dat hoort niet. Ik vind het dus terecht dat roc’s zekerheid
hebben voor drie jaar. Ik wil echter open kaart spelen en weten waar de
minister vanaf 2015 naartoe wil, want dan kan ik erover meepraten en
kunnen roc’s daar rekening mee houden.
De heer Elias (VVD): U zult het toch met mij eens zijn dat de inkoop van
laaggeletterdheidcursussen geen werkgelegenheidsproject voor roc’s is?
Zo omschrijft u het namelijk. Je moet toch gewoon de beste cursus voor
de beste prijs krijgen?
De heer Çelik (PvdA): Ja, maar dat moet uit de pilots blijken. Daarom heb
ik de minister gevraagd of zo’n pilot erin zit. Als dat zo is, kunnen wij met
elkaar een politieke afweging maken, maar dat wil ik dus doen naar
aanleiding van pilots en evaluaties.
Voorzitter, tot slot. Als de ambitie van de minister inderdaad is om heel
veel cursisten te bereiken en als ze het bij de 40 roc’s over het hele land
wil laten, is mijn vraag of die roc’s die 12 000 of meer cursisten wel
aankunnen.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. We kunnen het ons moeilijk
voorstellen, maar 1,5 miljoen Nederlanders hebben moeite met rekenen
en schrijven. In een samenleving die steeds afhankelijker is van
informatie- en communicatietechnologie is dat een groot probleem. Wat
doe je als je niet kunt lezen, maar wel via internet een parkeervergunning
moet aanvragen? Of als je ter voorbereiding op een ziekenhuisopname
een brief van het ziekenhuis ontvangt? Wat doe je als je niet kunt rekenen
maar toch een hypotheek wilt afsluiten? We zijn het helemaal eens met
het kabinet dat dit soort problemen uit de taboesfeer moet. Mijn collega
sprak net over premier Rutte. Die maakt ook wel eens een rekenfoutje, een
van 1 mld. zelfs. Misschien kan de premier wat aan die taboesfeer doen.
Iedereen moet de kans krijgen, het beste uit zichzelf te halen. De overheid
moet die kansen bieden. De groep laaggeletterden blijkt hardnekkig
stabiel, ondanks investeringen van Rijk en gemeenten. Wij maken ons
daar grote zorgen over. 10% van onze bevolking houdt problemen met
lezen, schrijven en rekenen. Berekend is dat dit onze samenleving vele
honderden miljoenen kost. Engeland en Ierland – het is al gezegd – tonen
aan dat zij miljoenen laaggeletterden wel weten te bereiken.
Allereerst is een brede aanpak van het Rijk nodig. Laaggeletterdheid is
niet alleen een zaak van de minister van OCW. Het gaat ook om bijvoorbeeld preventie in de zorg. De doelgroep waar we over spreken, is
namelijk opvallend gelijk. Je ziet dat obesitas en laaggeletterdheid, maar
ook allerlei andere problemen, bij bepaalde groepen voorkomen. Er is dus
niet maar een probleem, het zijn er vaak meerdere. De benadering van de
doelgroep is heel versnipperd. Elk ministerie heeft zijn eigen potje geld.
Het overleg tussen ministeries over de aanpak van laaggeletterdheid is
gestopt, terwijl het juist een cumulatie van problemen is. Versnippering
van de inzet is dan het resultaat. Gaat de minister de coördinatie over
deze hele groep op zich nemen? Zo niet, wie dan wel? Komt er regelmatig
overleg tussen de ministeries over de aanpak van laaggeletterdheid en al
die andere problemen? Hoe voorkomt de minister dat de 4 mln. voor het
Steunpunt taal en rekenen en de 5 mln. voor de Stichting Lezen &
Schrijven los van elkaar komen te staan?
Bij zo’n inzet hoort ook overleg met het bedrijfsleven. Allereerst is de
overheid zelf voor een deel werkgever. Wat doet de minister om een
opleiding voor laaggeletterden onder werktijd mogelijk te maken binnen
de overheid en semioverheid, maar ook daarbuiten? Wil zij in overleg
treden met VNO-NCW en MKB Nederland om juist voor mensen die
gewoon een baan maar waarschijnlijk niet veel doorgroeimogelijkheden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

4

hebben, juist vanwege die laaggeletterdheid, opleidingen onder werktijd
mogelijk te maken?
De activiteiten om het taal- en rekenniveau te verhogen, zijn verspreid
over verschillende actieplannen. Het is dus belangrijk om de hele keten te
bekijken. Kan de minister toezeggen dat zij komend voorjaar een taal- en
rekenbrief aan de Kamer stuurt? Dan kunnen wij de aanpak in zijn geheel
beoordelen.
De heer Beertema (PVV): Ik verbaas mij over de oproep van de heer Van
der Ham aan werkgevers om laaggeletterden ook onder werktijd ter wille
te zijn. Trekt hij niet heel veel verantwoordelijkheid van de burgers zelf
weg naar het bedrijfsleven, naar de samenleving voor de oplossing van
een probleem dat in wezen niet zo moeilijk te vermijden is, namelijk
investeren in jezelf? Heb daar wat voor over. Geef in ieder geval toe dat
geletterdheid hard nodig is om in deze samenleving mee te kunnen
komen. Waarom nou toch die werkgevers erbij halen?
De heer Van der Ham (D66): Het is heel moeilijk, juist omdat laaggeletterdheid in de taboesfeer zit. Als mensen geen beroep doen op een
uitkering, kom je ze niet tegen aan een loket van de overheid. Daar zou je
kunnen merken: hé, deze persoon kan niet goed lezen of schrijven, dus
zijn arbeidskansen zijn heel klein, dus moet hij op een cursus gestuurd
worden, verplicht of anderszins. Voor iemands doorgroeimogelijkheid en
weerbaarheid op de arbeidsmarkt is het echt belangrijk dat iemand toch
een beetje bijleert. Zeker in deze economisch gure tijden kan het zomaar
zijn dat deze mensen hun baan verliezen. Het heeft heel soms te maken
met onwilligheid, maar heel vaak is het zo dat mensen het niet goed
kunnen en dat er een ander probleem is. Je moet mensen dan dus,
ondanks dat ze een baan en een klein inkomen hebben – het zijn namelijk
niet de bestbetaalden op de arbeidsmarkt – ertoe verleiden om er toch iets
aan te doen en zich weerbaarder te maken. Dat kan zijn om doorgroei
mogelijk te maken binnen het eigen bedrijf, bijvoorbeeld binnen de
groenvoorziening of wat dan ook. Of om ze sterker te laten staan op de
arbeidsmarkt voor het geval ze in de toekomst om welke reden dan ook
hun baan verliezen. Ik vind zo’n soort verantwoordelijkheid van
werkgevers belangrijk. Ik kijk dan allereerst naar de overheid zelf, die
natuurlijk veel van dat soort mensen in dienst heeft. Maar ook het
bedrijfsleven kan daarin faciliteren. Ik zeg niet dat het bedrijfsleven het
allemaal moet betalen. Dat vraagstuk wil ik echt reserveren voor het
overleg tussen VNO-NCW, MKB Nederland en de overheid. Maar dat het
gefaciliteerd wordt en dat mensen worden geprikkeld om er werk van te
maken, vind ik heel goed.
De voorzitter: De heer Beertema heeft een korte vervolgvraag en daarna
wil ik graag een iets korter antwoord van de heer Van der Ham.
De heer Beertema (PVV): Ik ken de initiatieven van de Stichting Lezen &
Schrijven om het probleem uit de taboesfeer te halen. Dat is prachtig. Ik
weet ook dat er bedrijven zijn die veel energie en geld steken in het
bereiken van laaggeletterden. Hartstikke mooi. Ik hoop echter niet dat de
heer Van der Ham in Nederland voor het bedrijfsleven een generieke
plicht wil uitrollen om hier werk van te maken en dat hij het wil houden bij
een morele oproep.
De heer Van der Ham (D66): Ja, en het mag soms ook wel wat steviger
zijn, maar ik wil het niet in de wet vastleggen. Zo zit het niet in elkaar,
want het gaat wel over de kostbare tijd van de werkgever. In het overleg
tussen het ministerie en deze organisaties kan worden bekeken hoe ver ze
willen gaan om mensen weerbaarder te maken binnen het bedrijf en later

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

5

op de arbeidsmarkt. Ik vind dat een mooie verantwoordelijkheid, maar ik
ben niet voor het opleggen van dat soort regels.
De voorzitter: De heer Van der Ham vervolgt zijn betoog.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter, ik wil toch even aan de heer Van der
Ham horen wat het verschil is tussen een morele oproep en een stevige
morele oproep.
De voorzitter: Dat mag u in uw eigen termijn vragen. De heer Van der
Ham vervolgt zijn betoog.
De heer Van der Ham (D66): Ik denk dat de minister goed heeft verstaan
wat ik bedoel.
Voorzitter. Ik kom op het inkoopbeleid van gemeenten. Gemeenten spelen
een cruciale rol. Zij zijn de inkopers van opleidingen voor laaggeletterden.
Het is de bedoeling dat ze daarin kritisch zijn. Er bestaan echter grote
verschillen in de prijzen die gemeenten betalen voor opleidingen.
Gemeenten kijken ook te weinig naar wat die opleidingen precies
opleveren. Resultaatafspraken ontbreken vaak. De gemeenten kopen
12 000 trajecten in. Dat aantal steekt schril af tegen het aantal trajecten dat
in Engeland en Ierland wordt ingekocht. Daar volgen jaarlijks honderdduizenden mensen met succes een opleiding. Onduidelijk is bovendien of het
om allemaal nieuwe cursisten gaat en hoeveel voortgang die cursisten
maken. Wat doet de minister om gemeenten aan te sporen om scherpe
afspraken te maken? Wat kan zij doen om gemeenten daarbij te helpen?
Een goed voorbeeld is de gemeente Maastricht, waar de wethouder elke
drie maanden een rapportage ontvangt over de voortgang per leerling.
Dat kan een mooi voorbeeld zijn voor andere gemeenten.
Wij willen ook af van de gedwongen winkelnering bij roc’s. Zoals het nu
gaat, is er een monopolie waardoor de 38 roc’s maar 12 000 van de 1,5
miljoen laaggeletterden weten te bereiken. Dat staat in schril contrast met
elkaar. De concurrentie mag echt wel wat steviger.
De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.
De heer Van der Ham (D66): We zeggen er wel bij dat er, analoog aan de
inburgeringscursussen en de discussie daaromtrent, scherpe criteria voor
particuliere instanties moeten zijn. We hebben bij de inburgeringscursussen gezien dat die criteria ontbraken, waardoor de kwaliteit erg
tegenviel.
Ten slotte: de Stichting Lezen & Schrijven en Educatieve Televisie (ETV).
We zien dat ETV het lastig heeft. Wat is er tegen als de Stichting Lezen &
Schrijven en ETV opgaan in een organisatie – ze zitten in elkaars
verlengde – en dat je het bedrag dat ervoor staat, in stand houdt en daar
niet op bezuinigt? Gemeenten hebben veel aan de methode van ETV. Door
de bezuinigingen moeten gemeenten misschien zelf allerlei educatieprojecten oprichten. Dat is een soort kapitaalvernietiging. Geef daarom een
incentive aan die twee organisaties: ga samen en behoud hetzelfde
gedrag. Ik wil die oproep graag bij de minister neerleggen.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik sla een hoop inleidende positieve
dingen over, maar daarmee vind ik ze natuurlijk wel. Actieplan toegezegd,
vervolg op aanvalsplan laaggeletterdheid; heel goede bedoelingen,
allemaal prachtig en belangrijk.
Echter, volgens het rapport Opbrengsten in beeld van het Centrum van
Innovatie voor Opleidingen (CINOP) uit 2011 blijkt dat ondanks alle
genomen maatregelen nog altijd 10% van de bevolking laaggeletterd is.
Volgens de minister komt dit doordat het de zogenaamde dynamische
groep betreft. De uitstroom is gelijk aan de instroom. Volgens het rapport

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

6

is de prognose dat in 2020 nog steeds 10% van de beroepsbevolking
laaggeletterd is. Mede daarom zegt het kabinet dat nieuwe maatregelen
nodig zijn. Voordat we aan een nieuw actieplan met allerlei nieuwe dingen
beginnen, wil ik weten hoe we ervoor gaan zorgen dat we die verkeerde
dynamiek er daadwerkelijk uithalen. Hoe voorkomen we dat we straks
zeggen «het is wel gelukt, we hebben heel veel mensen van laaggeletterdheid afgeholpen, maar helaas is nog steeds 10% laaggeletterd»? Het
antwoord op die vraag vind ik onvoldoende in de stukken terug. Ik krijg
het graag straks van de minister.
Ik zeg het maar even cru – dat zouden we altijd moeten doen voordat we
hier gelden voteren – maar ik wil zeker weten dat wat we nu gaan doen,
niet is om tegen allerlei belangengroepen en actieclubs te kunnen zeggen:
we hebben er aandacht voor hoor, we geven er zo- en zoveel miljoen voor
uit. Nee, het moet werken. Ik wil horen dat het tot iets leidt. Zo moeten die
plannen ook in elkaar zitten.
Ik ben het eens met het belang van de actieplannen waar het kabinet op
wijst. Er kan niet genoeg worden benadrukt dat er een centrale eindtoets
en een leerlingvolgsysteem moet zijn in het kader van de problematiek die
we vandaag bespreken. Ook over de keuze voor de nadruk op geletterdheid, taal en rekenen bij de volwasseneneducatie kun je een hele
boom opzetten, maar ik ben het daar gewoon mee eens. In het algemeen
kunnen we ons vinden in de doelstellingen. Geletterdheid is van groot
belang. Het vergroot de economische kansen van mensen. Volwassenen
die laaggeletterd zijn, lopen de kans om werkloos te raken en te blijven.
En natuurlijk heeft iedereen basiskennis taal en rekenen nodig om deel te
kunnen nemen aan de maatschappij.
Een grote groep Nederlanders beheerst niet het taalniveau van het eind
van de basisschool. 10% van de beroepsbevolking is laaggeletterd. Het
grootste gedeelte daarvan is 45 jaar of ouder. 1,5 miljoen mensen zijn
laaggeletterd, meer dan 1 miljoen mensen, 1,1 miljoen, behoort tot de
potentiële beroepsbevolking. Dat is een onwelgevallige waarheid, maar
wel zeker een die uiterst reëel is. Dat een grote groep Nederlanders het
eindniveau van de basisschool niet onder de knie heeft, vind ik schokkend.
Nogmaals benadruk ik hier het leerlingvolgsysteem: eerder bijsturen in
het primair onderwijs.
Maar – daar kom ik weer – of ik ben zelf laaggeletterd en ik kan niet lezen,
of ik vind onvoldoende terug in de stukken wat voor mij de kernvraag is:
hoe krijgen we meer mensen naar de cursus? Er staat van alles in de
stukken en met de beste bedoelingen. Over het verbeteren van het
aanbod, over het aanpassen van de definities. Ook het gebrek aan
digivaardigheid wordt erbij betrokken. Dat lijkt me terecht. Allemaal
prima. Maar hoe krijgen we mensen erbij? Er staan een paar «Haagse»
brabbels in de brief van de minister van 8 september, maar die zeggen mij
niets. Op pagina 5 staat: «Ik zal, samen met de betrokken departementen,
met voorstellen komen om prikkels in het systeem in te bouwen om
volwassenen aan te spreken op hun verantwoordelijkheid om educatietrajecten te volgen en daadwerkelijk af te ronden.» Dat staat hier, mevrouw
de minister. Wat gaat u doen? Er staan, nogmaals, een paar van die brave
zinnen, maar ik weet nog steeds niets als ik die gelezen heb. Ik wil verder
veel meer weten over de manier waarop die al dan niet informele digitale
leeromgevingen – ze staan op pagina 6 van de brief genoemd – zullen
worden ingezet. Ik wil daar meer van weten voordat ik er ja tegen zeg en
er 4 mln. aan uitgeef. Ik weet dat een heleboel collega’s 4 mln. peanuts
vinden, maar ik niet.
Over geld gesproken, ik heb een paar vragen over de financiën. Op pagina
4 van de brief staat dat er 58 mln. beschikbaar is voor laaggeletterdheid
en volwasseneneducatie binnen de 116 mln. educatiegelden die ik dan
terugvind op pagina 39 van de OCW-begroting die we eind november
gaan bespreken. De minister schrijft dat 5 mln. per jaar daarvan apart
gezet wordt voor de pilots – ik zou overigens zeggen «proefprojecten» –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

7

van de Stichting Lezen & Schrijven. Zit die 5 mln. binnen die 58 mln. –
57,5 mln. om precies te zijn – die weer binnen de 116 mln. aan totale
educatiegelden zit? Of zit het binnen het andere deel van die 116 mln.? Dat
blijkt mij niet uit de stukken.
De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.
De heer Elias (VVD): Dat ga ik niet redden. Ik zal mijn tweede termijn wat
korter houden.
De voorzitter: Dat is al ruim gerekend. U bent al over de tijd heen.
De heer Elias (VVD): Dan stel ik die vragen in tweede termijn en dan moet
de minister daar alsnog op reageren. Ik maak even mijn punt af, als het
mag.
Als het dus binnen de 58 mln. zit, geven we dat dus uit, plus 4 mln. voor
het nieuwe aanvalsplan en 3 mln. voor Kunst van Lezen van de staatssecretaris, dat overigens onze instemming heeft. Dat is zo’n 65 mln. tot 70
mln. per jaar. Kloppen mijn cijfers? Is dat exclusief wat we uitgeven aan
analfabetisme?
Nog één punt dan, als het mag, heel kort.
De voorzitter: Heel kort.
De heer Elias (VVD): Het commerciële onderwijs moet toegang krijgen tot
de educatie van laaggeletterden – uiteraard binnen allerlei randvoorwaarden als kwaliteit, certificering en noem het allemaal maar op – maar
het voortrekken van het bekostigde onderwijs moet van tafel. Ik heb die
oproep vaker gedaan. Ik doe haar nu opnieuw, dringend, aan de minister,
mede gelet op de opmerkingen die de heren Çelik en Van der Ham
hiervoor al hebben gemaakt.
Mevrouw Smits (SP): Ik ben benieuwd of de heer Elias weet wat er
gebeurde toen we de inburgering aan commerciële bedrijven gaven.
De heer Elias (VVD): Dat staat me niet van a tot z voor ogen. Ik weet wel
dat er toen onduidelijkheid is geweest over de criteria en dat dat
problemen heeft opgeleverd. Bovendien, als dat allemaal verkeerd zou
zijn gegaan, is dat geen reden om dit wel te doen en om ervoor te zorgen
dat die criteria wel in orde zijn. Maar dat u daar vanuit uw ideologische
achtergrond tegen bent, is uw goede recht. Alleen daar gaat u mij nooit
van overtuigen!
Mevrouw Smits (SP): Oh nee, nee, nee zeg. Ik snap dat er meer voor
nodig is om Elias tot socialist te maken.
De heer Elias (VVD): Andersom is ook een opgave, hoor.
Mevrouw Smits (SP): Gelukkig maar. Toen wij de inburgering aan de
markt gaven – niet wij, de SP, maar wij, de liberalen – liepen de lokalen
leeg, verloren grote aantallen mensen hun baan, donderde de kwaliteit
omlaag en werd uiteindelijk geen cent bespaard. Ziet de heer Elias, los
van ideologische overtuigingen, dit risico ook bij het vrijgeven aan de
markt van onderwijs aan laaggeletterden?
De heer Elias (VVD): Jazeker. Dat is dus een reden om daar heel goed op
te letten, als je wilt voorkomen dat het van die belachelijke kosten met
zich meebrengt als waar de heer Çelik op wees. Als je normale concurrentie ingang wilt doen vinden, moet je daar zeker op letten. Dat wil echter
niet zeggen dat je er dus per definitie vooraf op tegen bent.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

8

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Toen ik even door het dossier over
laaggeletterdheid bladerde, las ik een uitspraak van ene mevrouw
Leijerse, die ik u allen niet wil onthouden. Zij zei: «In mijn leven glinsteren
diamanten, zo rijk ben ik geworden sinds ik deze lessen volg». Dat is de
impact die geletterdheid heeft op mensen. Overigens hadden we dit soort
voorbeelden ook uit kranten kunnen halen tijdens de Week van de
Alfabetisering, want heel veel mensen hebben dezelfde ervaring.
De stukken lezend, vraag ik me af wat we de afgelopen jaren hebben
gedaan. Zoals de heer Elias al zei, blijft het percentage laaggeletterden
voortdurend hangen rond de 10%. Het algehele niveau van geletterdheid
daalt. Tot 2020 wordt een daling voorspeld, terwijl we juist inzetten op de
basisvaardigheden taal en rekenen. Is in die verwachting het huidige
beleid nog niet meegenomen? Hoe zit het precies? Wat we ook doen, we
lijken aan de verkeerde kant van het touw te trekken. Natuurlijk, we
hebben een actieplan en we hebben prinses Laurentien, die al een mooi
boegbeeld is, maar er moet meer gebeuren. Het is niet alleen een
emancipatorisch vraagstuk, het is ook een economisch vraagstuk. Het
gaat om elementaire vaardigheden – lezen, schrijven, rekenen, communiceren – en er is alle reden om daarop in te zetten.
Er zijn op dit moment negen cao’s met afspraken over taalvaardigheid van
medewerkers. Dat is voor de PVV, als ik mijnheer Beertema goed begrijp,
geen enkel probleem en ook geen weg om te gaan, maar voor het CDA is
het wel wenselijk om zaken tussen werkgevers en werknemers op dit
terrein af te spreken. In het woud van cao’s zijn negen cao’s maar een heel
dun boompje. Welke rol kan de minister spelen om dit verder uit te
bouwen?
Landelijke afspraken tussen gemeenten en roc’s, zegt de minister over
prijs en kwaliteit. Zij spreekt over algemene standaarden. Wat gaan die
standaarden bijdragen aan de kwaliteit en aan de verbetering van
educatie? Komt de vraag van hoe je dingen aanpakt in het onderwijs dan
niet heel sterk in beeld?
De voorzitter: Volgens mij wil de heer Beertema alsnog reageren op het
feit dat hij rechtstreeks werd aangesproken.
De heer Beertema (PVV): Ja, dat klopt. Het is een beetje laat misschien,
maar ik moest het even tot mij laten doordringen. Ik heb er helemaal geen
bezwaar tegen, integendeel, ik juich het zelfs toe als sociale partners dit
probleem willen tackelen en met elkaar om de tafel willen om tot
resultaten te komen. Ik zie hierbij echter geen rol voor de overheid
weggelegd. Daar was ik een beetje bang voor toen ik de heer Van der Ham
hoorde over een stevig beroep van de overheid op het bedrijfsleven om
hier werk van te maken. Als sociale partners het willen, prima, heel mooi,
toejuichen, maar niet verder gaan dan dat.
De heer Biskop (CDA): Het is fantastisch nieuws dat het niet alleen
afgewimpeld wordt op individuele burgers, maar dat ook de heer
Beertema vindt dat sociale partners hier een rol in kunnen spelen. Dat is
de eerste winst van vanmiddag.
Voorzitter. De betrokkenheid van sociale partners is erg belangrijk. De heer
Çelik zei al dat bedrijven vaak bij meerdere gemeenten moeten
aankloppen wanneer er iets rondom educatie speelt. Kan dat niet
eenvoudiger? We hebben op allerlei terreinen regiepartners et cetera. Het
zou bedrijven erg helpen als ze niet bij vijf, zes, zeven gemeenten aan de
bel moeten trekken.
Naast de inzet via de Stichting Lezen & Schrijven en het Expertisecentrum
taal en rekenen wordt speciaal ingezet op laaggeletterde vrouwen. Wij
krijgen signalen dat projecten als Opstap en Instap onder druk komen te
staan. Dat lijkt tegengesteld te gaan werken. Daar komen vrouwen met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

9

jonge kinderen. Die kun je meteen betrekken bij dit soort educatietrajecten. Ik krijg graag een reactie van de minister.
Ik noemde al de Stichting Lezen & Schrijven. We hebben daar een aantal
jaren geleden nog eens heel kritisch met elkaar over gesproken. Ik ben erg
blij dat de stichting uiteindelijk is blijven drijven en een steviger rol heeft
gekregen. Ik zeg nog maar een keer dat de rol van prinses Laurentien niet
is te onderschatten. Zij wordt door heel veel mensen echt gezien als het
boegbeeld van de alfabetisering, van het lezen en het schrijven. Dat wil ik
hier graag nog eens benadrukken.
De heer Çelik (PvdA): Dit is de tweede keer dat de heer Biskop prinses
Laurentien noemt. Dat is terecht. Prinses Laurentien is natuurlijk dé
persoon die hier aandacht voor vraagt en dat doet ze goed. Vindt de heer
Biskop echter niet dat vanuit de politiek, de overheid, de politiek verantwoordelijken van dit land, de regering, de minister-president een rol zou
moeten spelen om het effect te bewerkstelligen dat Blair had in Engeland?
Als Blair het kan, moet onze Mark Rutte het ook kunnen.
De heer Biskop (CDA): Dat zou hij zeker moeten kunnen. Hij geeft ook
voorbeeldig les op het vmbo. We moeten niet gaan dringen over wie het
boegbeeld moet zijn voor lezen en schrijven. Ik wil mij daar niet mee
bemoeien.
De heer Çelik (PvdA): Daar zijn we het over eens. Maar waar het mij om
gaat, is de ernst van de overheid. Hoe serieus neemt de overheid dit
probleem? Als we met elkaar vaststellen dat lezen, schrijven en rekenen
behoren tot funderend onderwijs, dat een verantwoordelijkheid is van de
overheid, dan is het toch vanzelfsprekend dat ook de minister-president,
de leider van de regering, daar een stevige rol in speelt?
De heer Biskop (CDA): Wij hebben een fantastische minister van
Onderwijs die haar beleidsterrein heel goed zelf aankan. Het zou mooi zijn
als de premier zich geroepen voelt om hier iets positiefs over te zeggen,
maar laten we ook eerlijk zijn. Als het gaat om het serieus nemen van dit
onderwerp door de politiek, ben ik blij dat we dit debat überhaupt hebben.
Er zijn namelijk momenten geweest in mijn politieke loopbaan, en die is
nog niet zo lang, dat zo’n actieplan onbesproken door de Kamer ging. Het
feit dat we er hier over spreken, betekent dat wij hier aan tafel het in ieder
geval belangrijk genoeg vinden om het hier te adresseren. Daar hebben
we geen premier voor nodig, dat kunnen we helemaal zelf. Als het wat
verder naar buiten moet en u vindt dat prinses Laurentien het niet in haar
uppie moet doen, ben ik ervan overtuigd dat de minister haar graag
vergezelt.
Voorzitter. Over de projecten zei mijn collega Elias al iets. Hij had het over
«proefprojecten» maar mijn Vlaamse collega’s spreken altijd over
«pilootprojecten». Deze pilootprojecten zouden uitgevoerd worden in
verschillende regio’s. Dan bedoelen we toch echt regio’s en niet alleen
grote steden?
Er is al kort gesproken over de vraag hoe we de mensen bereiken. Ik kreeg
een berichtje van wethouder Vermue van Borssele dat het heel lastig is
om ook de autochtone laaggeletterden te bereiken. Laatst was ik bij een
pompstation. Daar lagen foldertjes met de tekst: «Kunt u niet goed lezen
of schrijven? Neem contact op met ...». Dat lijkt me nou net niet de manier
om dat te doen, want als je die foldertjes kunt lezen, hoeft het al niet meer.
De voorzitter: Wilt u komen tot een afronding?
De heer Biskop (CDA): Ik ben er bijna, voorzitter.
Wat kunnen we wethouder Vermue aanbevelen om het aantal cursisten te
laten stijgen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

10

Afsluitend: het opstapje behouden, sturen op de cao’s en de gemeenten
niet vergeten.
Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Wat een hoop goede dingen worden er
vandaag gezegd door de andere woordvoerders, op dat stukje over de
marktwerking in de educatie na natuurlijk.
Drie jaar geleden spraken wij voor het laatst over dit onderwerp. Er lag
toen een prachtig ambitieus convenant tussen overheid, werkgevers en
werknemers. Dat beoogde dat er 600 000 laaggeletterden zouden zijn in
2015. We zijn nu halverwege. Toen deelde de minister de urgentie. In 2007
waren er 1,5 miljoen laaggeletterden, nu zijn er 1,5 miljoen en de
prognose is dat er in 2020 nog steeds 1,5 miljoen mensen zijn in
Nederland die moeite hebben met lezen en schrijven. Graag hoor ik de
reactie van de minister op dit onveranderde aantal. Er is toch hard aan
gewerkt de afgelopen jaren?
Het doel van het convenant was een daling van 126 000 laaggeletterden
onder werknemers. Ik hoor graag van de minister hoe het daarmee staat.
Zij is het vast met mij eens dat werkgevers een belangrijke rol hebben in
het tegengaan van laaggeletterdheid.
Er ligt nu een nieuw aanvalsplan. Ik hoor graag van de minister of het
oude aanvalsplan goed genoeg is uitgevoerd en of we daar nu klaar mee
zijn. We kunnen wel elke keer nieuwe plannen bedenken, maar als we de
oude plannen niet naar tevredenheid uitvoeren, schieten we er niet zo
veel mee op. Is het aantal werkgevers dat bijdraagt aan de bestrijding van
laaggeletterdheid dan inmiddels verdubbeld? Zijn er nu 12 500
deelnemers aan de cursussen?
De minister zegt dat ze over een jaar de pilots en ondersteuningsprogramma’s uitgewerkt heeft en dat ze dan afspraken maakt over de inzet
van bibliotheken, samenwerking met andere partijen en de prijskwaliteitsverhouding van educatietrajecten. Kan dat niet sneller? Als ze nu
begint, moet het toch voor de zomer klaar kunnen zijn? Dan kunnen na de
zomervakantie direct stappen worden gezet.
Ik ben blij dat er een standaardisering komt in de prijzen voor educatie. De
marktwerking was desastreus voor de inburgering. Is er nu definitief een
streep door het plan om marktwerking in te voeren in de educatie? Daar
zou de minister echt mijn dag mee maken.
Er zijn sinds 2009 minder deelnemers aan de educatietrajecten. Het
onderzoeksbureau CINOP zegt dat dit komt door de vermindering van
educatiebudgetten en het voorzichtiger inkopen van gemeenten. Kan de
minister deze trend keren, denkt ze, en hoe dan? Kan zij concrete
doelstellingen formuleren? Hoeveel cursisten wil de minister in 2015 en
op welk niveau? Ik vraag de minister opbrengstgericht te werken: stel een
doel en werk ernaar toe. Ze vraagt het van de scholen, dan mogen we het
ook aan van haar vragen.
Er zijn roc’s die hun afdeling educatie willen afstoten, lezen wij. Gaat de
minister dit voorkomen? Vindt zij dit ook een taak van de roc’s of laat zij
hen daar vrij in? Ze begrijpt dat het de voorkeur van de SP heeft dat de
roc’s die taak houden.
In 2009 was 200 mln. beschikbaar voor educatie. In 2010 was dat 150 mln.
Vanaf 2011 is dat jaarlijks 115 mln. Hoe zit het daarmee? Gaan we het wel
redden met steeds minder geld? Lukt het de gemeenten wel? Ze staan er
namelijk niet allemaal zo rooskleurig voor. De minister vindt dat bibliotheken een belangrijke taak hebben bij de uitvoering van haar plannen.
Tegelijkertijd wordt een op de drie bibliotheken met sluiting bedreigd door
bezuinigingen van het Rijk en de gemeenten. Welke rol hebben de
bibliotheken dan nog? Kan de minister dan wel van ze vragen, die taak te
vervullen? Is de regering bereid, voor die bibliotheken te gaan staan? Het
is hartstikke belangrijk dat mensen laagdrempelig bij informatie en
boeken kunnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

11

ETV ontwikkelt lesmateriaal voor mensen die niet goed kunnen lezen,
schrijven en rekenen. Dat doen zij voor relatief weinig geld, alhoewel ik
het natuurlijk met de heer Elias eens ben dat 1 mln. hier misschien weinig
lijkt, maar in de echte wereld toch best een hoop geld is. ETV vreest alleen
wel voor haar budget op lange termijn. Wij hebben het idee dat ETV goed
werkt. Moeten we dat niet blijven steunen? Deelt de minister dat
uitgangspunt?
Stichting Lezen & Schrijven heeft een belangrijke sturende rol. Zit daar
wel de benodigde expertise? Natuurlijk vinden we prinses Laurentien
allemaal fantastisch, maar we horen ook dat er weinig mensen zijn met
echte onderwijskundige ervaring of kennis. Waarom is het apart ondergebracht bij een stichting? Waarom ligt het niet bij de minister zelf?
Laaggeletterdheid is een structureel probleem en hartstikke moeilijk aan
te pakken. Convenanten zijn fantastisch en aanvalsplannen kunnen heel
nuttig zijn, maar wij zien wel graag structurele oplossingen. Het zou zo
mooi zijn als we nu eens kunnen zeggen: we gaan niet elke vier jaar een
nieuw plan schrijven, dit is gewoon wat we het komende decennium gaan
doen. Een versterking van de afdeling educatie bij de roc’s zou een goede
stap zijn. Daar hoort – ik blijf het benadrukken – geen marktwerking bij.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Er is een massief probleem met
ernstige gevolgen voor de individuele burger die het treft, voor de
samenleving op straat- en wijkniveau, voor de economie van Nederland
en voor de verzorgingsstaat die we uiteindelijk met elkaar overeind willen
houden. Laaggeletterdheid, echt een drama op alle niveaus.
Wat de PVV aanspreekt in het plan van de minister is dat er met een ander
oog wordt gekeken naar het probleem en niet meer vanuit het begrensde
«tekort aan leesvaardigheid». Naast lezen worden ook alle andere
vaardigheden meegenomen die essentieel zijn om de burger zijn eigen
pursuit of happiness vorm te laten geven.
Voor een ontwikkelings- en emancipatieproces dat ergens toe leidt, zijn
naast lezen ook spreken, luisteren, rekenen en digitale vaardigheden van
belang. Een burger die meedoet in onze complexe samenleving, kan niet
zonder. Het gaat echt in de richting van de skills for life, zoals het in het
Verenigd Koninkrijk is vormgegeven. Het is mooi dat het hier ook vorm
krijgt.
Het plan ademt urgentie. Dat is mooi, want het is een groot probleem,
zeker in bepaalde wijken. De aantallen vliegen hier over tafel, maar we
moeten wel met z’n allen constateren dat in veel wijken in Nederland
sprake is van een overconcentratie aan laaggeletterden. Juist die wijken
zakken weg in een moeras van criminaliteit, lethargie, afhankelijkheid van
uitkeringen, drugs; een poel van menselijke ellende. In die wijken
investeren wij als samenleving gemiddeld meer dan € 40 000 per kind om
het door de basisschool te leiden. Veel meer, want er komen nog allerlei
extra gewichten en zo aan te pas.
Ik zeg nog maar een keer dat het gaat om vermijdbare achterstanden. Als
ouders hun eigen verantwoordelijkheid als opvoeders zouden nemen,
zouden die ouders ook zelf willen inburgeren, de Nederlandse taal willen
leren en volop gebruik willen maken van alles wat wij hen aanbieden aan
onderwijs, ontwikkeling, taal en cultuur. Maar de realiteit is anders.
De heer Biskop (CDA): Ik vraag me af hoe de heer Beertema dat probleem
gaat adresseren. We lezen dat veel mensen van 45 jaar en ouder
laaggeletterd zijn. Stelt de heer Beertema voor dat wij de 70-jarige ouders
van die laaggeletterden aanspreken op hun tekortschieten in de
opvoeding?
De heer Beertema (PVV): We moeten natuurlijk een onderscheid maken
tussen twee grote groepen. Er is inderdaad een grote groep van
autochtone wat oudere mannen en vrouwen die op de een of andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

12

vreemde manier door het onderwijssysteem gehobbeld zijn zonder te
leren lezen en schrijven. Dat is een absolute schande. Die groep wordt
geadresseerd door onder andere de Stichting Lezen & Schrijven. We
hebben daar prachtige voorbeelden van gezien. We hebben ook gezien
dat de taalambassadeurs die uit die groep stammen, ontzettend goed
werk doen door het taboe minder een taboe te laten zijn en mensen te
stimuleren om er ook werk van te maken. Dat is één groep. Maar we
moeten natuurlijk niet de ogen sluiten voor de aanwas aan de onderkant,
de instroom, vooral in de grote steden, waar dit een enorm probleem is.
Als het niet zo is, hoor ik het graag, maar dat probleem is er natuurlijk wel
en het is een heel massief en groot probleem.
De heer Biskop (CDA): Over die aanwas heb ik net ook wat gezegd in het
licht van de ambities van dit kabinet. Wat ik hoor in het betoog van de
heer Beertema, is een hoog eigen-schuld-dikke-bult-gehalte.
De heer Beertema (PVV): Dat is meer een constatering, maar ik wil er
toch wel iets over zeggen. Eigen schuld, dikke bult, in dat soort termen
moet je niet praten. Ik praat meer in termen van een absolute grondwettelijke verantwoordelijkheid van de overheid om burgers gedegen kwalitatief onderwijs, integratietrajecten en kansen op ontwikkeling en
ontplooiing aan te bieden. Nogmaals, de pursuit of happiness is heel erg
belangrijk. Maar ik wil de heer Biskop iets meegeven. Er is op dit moment
een Stichting Inburgeringsleed. Kennelijk wordt inburgering als een
aanslag op de levensvreugde gezien en mensen eisen miljoenen,
tientallen miljoenen, misschien wel 100 mln. van de overheid terug,
omdat ze het gevoel hebben dat ze gedwongen zijn door de overheid om
werk te maken van hun integratie.
De heer Biskop (CDA): Volgens mij heeft dat niets met dit onderwerp te
maken.
De heer Beertema (PVV): Dat heeft alles met dit onderwerp te maken.
Een groot deel van de nieuwe laaggeletterden zullen we gaan zien in de
grote steden, waar in heel grote wijken Nederlands niet de voertaal is. In
mijn eigen stad, Rotterdam, is Turks de voertaal. Het Nederlands wordt
daar op geen enkele manier beoefend. Dat is een probleem. Ook dat
brengt laaggeletterdheid met zich mee.
De heer Van der Ham (D66): Ik verbaas mij over de inbreng van de heer
Beertema. De heer Beertema en zijn partij zeggen altijd dat ze weten wat
er leeft in de wijk en dat zij opkomen voor die wijken en voor de mensen
die aan de onderkant zitten. Ik wijs alleen al op zijn Engelse terminologie.
Ik kan hem verstaan, maar veel van zijn kiezers wellicht niet. Als hij door
elkaar haalt dat sommige mensen heel goed zijn in Turks maar niet in
Nederlands, is dat een ander probleem dan laaggeletterdheid. Ik vind het
ook probleem dat er meer Turks of Marokkaans wordt gesproken dan
Nederlands, maar het feit dat mensen überhaupt in staat zijn om een taal
te schrijven en te spreken, is al grote winst ten opzichte van de groep
waar het hier over spreken. Dit gaat soms ook over roomblanke mensen
uit Nederland, jongeren in het oosten van het land, maar ook bijvoorbeeld
in Amsterdam Noord. Zij hebben geen taalprobleem in de zin dat ze een
andere taal spreken. Ze zijn gewoon niet in staat, door hun ouders, door
hun IQ en dat soort zaken, om het Nederlands goed machtig te worden.
Daar hebben we het over. Als de heer Beertema dan zegt «het is uw eigen
verantwoordelijkheid», vraag ik hem: weet u wel waar u het over hebt?
De heer Beertema (PVV): Over die groep hebben we het al gehad. Die
groep wordt geadresseerd. Niet op de juiste manier; ik ga daar straks nog
iets over zeggen. Ik maak mij echter de allergrootste zorgen over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

13

aanwas in de grote steden van de nieuwe groep laaggeletterden die we
tegemoet mogen zien. Dat zijn inderdaad vaak de Turks en Marokkaans
sprekende kinderen. In Zoetermeer stromen Somaliërs in die analfabeet
zijn en alleen hun eigen taal spreken. Het gaat hierbij om mensen uit
landen of landstreken die in hun geheel als laaggeletterd gekwalificeerd
kunnen worden. Dat hebben we in de grote steden zitten. Ik kan u
verzekeren dat dat echt het probleem van de toekomst wordt.
De heer Van der Ham (D66): We zijn het zo eens over het punt dat
Nederlands moet worden gesproken en dat het heel goed en zeer
belangrijk is dat kinderen thuis al Nederlands leren voordat ze naar de
basisschool gaan. Daar moeten we ouders ook op aanspreken. De heer
Beertema zegt echter dat het vooral de eigen verantwoordelijkheid is van
mensen. Dat is het in principe wel, maar je ziet bij sommige groepen,
allochtoon maar ook autochtoon, dat ze niet het gereedschap hebben om
daar het hoofd aan te bieden. Je zult die mensen actief moeten helpen om
een neerwaartse spiraal te doorbreken, anders komen ze nooit uit de
problemen. Als de heer Beertema zegt dat mensen het zelf maar moeten
oplossen, doet hij zijn eigen kiezers onrecht!
De heer Beertema (PVV): Niemand heeft mij horen zeggen dat die
mensen het allemaal zelf moeten oplossen. Ik blijf betogen dat de
overheid een grondwettelijke plicht heeft om iedereen op het goede spoor
te zetten. Hoe ver wil de heer Van der Ham gaan? We hebben een heel
systeem opgetuigd, een hele infrastructuur van voorschool, van
nulklassen en noem maar op. En nog zie ik dat een heel gedreven
wethouder als Hugo de Jonge in Rotterdam worstelt met de problematiek.
Hij krijgt niet genoeg kinderen erheen, omdat hij de middelen niet heeft,
omdat de ouders kennelijk niet willen omdat ze het allemaal wel geloven.
De ouders schuiven de problemen voor zich uit en denken: ach, de
overheid lost het toch wel op te zijner tijd. Dat willen de heren Van der
Ham en Biskop niet onder ogen zien. Dit is de nieuwe generatie laaggeletterden waar we heel grote problemen met krijgen. Goed, desnoods is de
PVV de enige partij die het benoemt. Over vijf jaar komt ook dat gelijk
gewoon naar ons toe. Dan zullen we verder praten.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, ik maak een punt van orde.
Iedereen hier heeft het over die problematiek. U maakt een statement,
mijnheer Beertema, dat niets met het onderwerp te maken heeft en
waaruit blijkt dat u gewoon niet weet wat er in de wijken aan de hand is.
Daar spreek ik u op aan.
De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, u mag daar in uw tweede termijn
verder op gaan. De heer Beertema vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog twee
minuten.
De heer Beertema (PVV): Ondanks de grote investeringen die we doen,
stromen kinderen uit groep 8 nog steeds uit met taalachterstanden tot drie
jaar. Die lopen ze de rest van hun leven niet meer in. Ik zei al dat dit de
volgende generatie laaggeletterden is. Ik wil antwoord op een aantal
vragen. Als kinderen in groep 8 hun «eindexamen» niet halen ...
De heer Çelik (PvdA): Voorzitter, ik maak een punt van orde. Dit is geen
laaggeletterdheid.
De heer Beertema (PVV): Ik maak zelf wel uit wat de politieke relevantie is
van dit debat! Ik laat mij niet door de ene na de andere woordvoerder
onderbreken omdat zij zullen uitmaken wat mijn politieke relevantie is! Zo
is het, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

14

De voorzitter: Het woord is aan de voorzitter! De voorzitter zegt tegen de
heer Çelik: dit is geen punt van orde, dit is iets wat u prima in tweede
termijn kunt adresseren. De heer Beertema vervolgt zijn betoog.
De heer Beertema (PVV): Ik maak mij grote zorgen. De PVV maakt zich
grote zorgen over de aanwas. Iedereen hier zegt het: die 1,5 miljoen, daar
komen we niet vanaf. Het worden er nog veel meer als we met deze
houding, van deze politici die hier zitten, op deze manier verder gaan met
het probleem, want dan wordt het niet geadresseerd ...
De heer Elias (VVD): Mevrouw de voorzitter! Ik word hier als een van
degenen aan tafel rechtstreeks aangesproken. Ik heb nog niets teruggezegd tegen de heer Beertema. Ik vind een hoop van de zorgen die hij
heeft, volkomen terecht. Ik laat mij door hem hier niet vertellen dat wij dit
probleem niet serieus nemen. Dat wil ik hier gezegd hebben als ik daarop
word aangesproken, want dat accepteer ik niet.
De heer Beertema (PVV): Waarvan akte.
De voorzitter: Waarvan akte. Ik vraag aan de heer Beertema of hij zijn
betoog rustig wil vervolgen en om te proberen anderen niet meer
rechtstreeks aan te spreken. Dat kan hij nog doen in tweede termijn.
De heer Beertema (PVV): Goed.
Ik vraag de minister of er een groep 9 of een groep 0 komt aan bijvoorbeeld de onderkant van het vmbo.
Volgende vraag. Hoe geven we vorm aan het credo van eerdergenoemde
wethouder Hugo de Jonge en al die andere wethouders die een verbeten
gevecht voeren tegen de achterstanden? Hoe geven we vorm aan het
credo dat we niet mogen accepteren dat al die grote steden en die
concentratiegebieden slechter presteren dan andere delen van het land?
Hugo de Jonge wil al die kinderen graag in groep 0. Hij heeft niet de
middelen om het verplicht op te leggen. Wordt het niet tijd om na te
denken over maatregelen rond de kinderbijslag om ouders te stimuleren?
Als het niet kan, moeten we die nulklassen dan maar voorbehouden aan
ouders die wel gemotiveerd zijn om hun kinderen op de toekomst voor te
bereiden, bijvoorbeeld door de kosten in rekening te brengen bij die
ouders? Dat geeft een prikkel om serieus mee te doen. Bovendien zou het
heel redelijk zijn. Misschien komen we daar in tweede termijn nog op
terug. Het motiveert de ouders ook om de kwaliteit te eisen die nu vaak
onvoldoende is.
Het Utrechtse onderzoek naar de effecten van de nulklassen was
dramatisch. Hoe kan het dat roc’s werknemers afleveren op het niveau
van SPW 4 die de Nederlandse taal niet beheersen? Ik vind dat een
complete afgang om mensen die zo’n belangrijk beroep gaan uitoefenen,
zo gemankeerd voor groepen te zetten.
Ik maak onderscheid tussen twee groepen: de instroom van jonge
kinderen die op achterstand staan en de grote groep van bestaande
laaggeletterden, veelal wat oudere mensen. Ook die laatste zijn vaak
aangewezen op de roc’s. Ik zie het daar niet goed gaan. Volgens mij kan
het alleen goed gaan als het ministerie centraal de doorlopende
taalleerlijn aanstuurt. Het zijn nu allemaal goedbedoelde losse initiatieven,
maar alles hangt met alles samen: de kwaliteit van de peuterleidsters, de
geletterdheid van de ouders, de kwaliteit van de leraren, de curricula in
po, vo en mbo, de intrinsieke motivatie van ouders enzovoorts. Het
behoeft centrale aansturing vanuit het ministerie, want van dat taaie
corporatisme van de sectorraden en de kennisinstituten hoeven we
volgens mij weinig te verwachten, anders was het allang goed geweest.
Er moet ook een nationaal curriculum komen met landelijke eisen voor
taal en rekenen voor volwassenen. Dat zou het allermooiste zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

15

Er is concurrentie nodig. Er zijn te weinig private aanbieders actief op de
markt. Het kan goed zijn voor de kwaliteit als er meer zijn. Ziet de minister
ruimte voor private aanbieders om volwaardig in zo’n systeem mee te
draaien?
Als we laaggeletterdheid echt willen terugdringen, moeten we al deze
inspanningen verrichten. Maar – Pim Fortuyn zei het indertijd al – als we
de grenzen niet sluiten voor immigranten uit laaggeletterde landen en ze
vervolgens concentreren in al deze aandachtsgebieden, is het dweilen met
de kraan open.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Het is goed dat wij
met elkaar dit debat hebben. Dit onderwerp vraagt echt onze aandacht. De
heer Biskop verwoordde het goed. Voor mensen breekt echt een nieuwe
tijd aan vanaf het moment dat ze kunnen lezen en dingen durven op te
schrijven. Voor mensen die dat nog niet kunnen, betekent het vaak veel
angst en schaamte, omdat ze niet in staat zijn om voldoende te functioneren. Ze willen dat vaak ook verbergen, want ondanks dat het onderwerp
nadrukkelijk op de agenda is gezet de afgelopen tijd, rust er nog altijd een
taboe op. Daarom denk ik dat het duurzaam onze aandacht verdient, zeker
gelet op het feit dat Nederland nog steeds 1,5 miljoen laaggeletterden
heeft.
Het is niet sec een allochtonenprobleem. 70% van de laaggeletterden is
autochtoon en 30% is allochtoon. Daarmee is de groep binnen de
allochtonen wel relatief groter dan die binnen de autochtonen, maar dat is
logisch gelet op het immigratiebeleid dat we decennialang hebben gehad.
Daar moeten we wat aan doen met elkaar. Mensen hebben zelf een
belangrijke verantwoordelijkheid om het op te pakken. Het kabinet vindt
het in ieder geval belangrijk om mensen zelf aan te spreken en te
prikkelen. Het is een urgent probleem en het vraagt echt onze aandacht
om te voorkomen dat we, zoals de heer Beertema terecht naar voren
bracht, heel kwetsbare wijken krijgen. In Rotterdam-Zuid kennen we grote
zorgen over de ontwikkeling van wijken, taalachterstanden, generatielange werkloosheid, want dat is vaak wat eraan vastgekoppeld zit. Er zit
inderdaad een poel van ellende aan vast. Daarom moeten we eraan
blijven werken.
Ik ben nu een aantal jaren bezig met en actief betrokken bij laaggeletterdheid. Ik probeer er samen met prinses Laurentien het gezicht van te
vormen. Het is een buitengewoon weerbarstig probleem. Het gaat ook om
een dynamische groep. Er verdwijnen mensen uit in de loop der tijd,
gewoon vanwege demografische ontwikkelingen, zoals ouderen die
vroeger gewoon geen opleiding hebben gehad, maar er komen ook
nieuwe mensen bij. Nog steeds stromen laaggeletterde jongeren uit het
onderwijs uit. Daarom hebben we een paar jaar geleden met elkaar
gezegd: er moeten normen komen voor taal en rekenen. Dat zijn de
referentieniveaus taal en rekenen. We zijn die nu aan het invoeren én we
gaan ze ook toetsen. Het zal niemand ontgaan zijn dat mij dat de nodige
kritiek oplevert, maar ik ga er wel mee door. We gaan gewoon eens doen
wat we afgesproken hebben en niet elke dag nieuw beleid ontwikkelen.
We weten allemaal hoe belangrijk taal en rekenen zijn. Ik ben ervan
overtuigd dat als we met elkaar zeggen dat we het, achteraf gezien,
allemaal toch niet zo belangrijk vinden, wij hier over een paar jaar nog
steeds over een heel grote groep praten. Het zal met het huidige beleid al
moeilijk genoeg zijn om het probleem terug te dringen. Een ding is voor
mij helder: de kraan moet zo veel mogelijk dichtgedraaid worden. Anders
dweilen we letterlijk met de kraan open. Vandaar dat ik erg hecht aan de
taal- en rekeninzet en aan de eindtoetsen. Ik vind het dus erg goed dat we
dit overleg hebben, want het is een urgent probleem en het raakt echt
mensen. Mensen zijn er heel kwetsbaar door en vaak ook heel geïsoleerd
en eenzaam.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

16

Ik begin met de beantwoording van de gestelde vragen. De heer Çelik
geeft aan dat hij een paar punten goed wil bespreken. Hij onderstreept het
belang van een goede aanpak, maar heeft zorgen over de regie. Waar het
gaat om de doorlopende leerlijn, taal en rekenen, van de kleintjes tot de
ouderen, ben ik verantwoordelijk voor de regie. Wat ik doe met de
steunpunten taal en rekenen rondom het onderwijs, is die regie zo strak
mogelijk vormgeven. Dat betekent normen, referentiekaders invoeren,
tussentijds toetsen, centraal, de eindtoets, de diagnostische toets voor de
scholen zelf, en uiteindelijk het centraal examen in het mbo; dat is regie
op het totaal. Instroom in het hoger onderwijs voor de PABO, de scherpte
op taal en rekenen, het moet op orde zijn. Dat geeft uiteindelijk de
kennisbasis voor taal en rekenen voor de lerarenopleiding en de PABO.
Overigens heb ik in de brief geschreven dat onze universiteiten ervoor
verantwoordelijk zijn om de boel op orde te hebben voor de educatieve
minoren. Daar ligt dus de regie vanuit het ministerie.
Bij de volwasseneneducatie heb ik de regie bij het verdelen van de taken.
Ik ga standaardiseren. Ik meen dat de heer Van der Ham zei dat dat een
goede zaak was. Ik ga daarbij aansluiten bij de referentieniveaus taal en
rekenen en ik sluit aan bij het polyvocation framework, waarin ook het
Nederlands in opgenomen is als moderne vreemde taal. Die zaken
worden bij elkaar gehaald en ik kom met standaarden, omdat we op dit
moment onvoldoende scherp hebben wat we in handen hebben wanneer
iemand zijn NT1-opleiding afgerond heeft. Dat ten eerste.
Ten tweede ga ik samen met de VNG en de roc’s afspraken maken over
prijs en kwaliteit. Ik krijg inderdaad de klacht van wethouders dat het,
gelet op het feit dat zij hun zaken moeten afnemen bij de roc’s, een
probleem is dat het ene roc veel meer vraagt en minder levert dan het
andere. Zij willen daar dus goede afspraken over hebben. Ik ga dat
regelen, want ik kan dat vanuit een nationale positie goed doen. Dan
hebben we gewoon een inzet qua prijs en kwaliteit en kunnen de
gemeenten met de scholen aan de slag om vervolgens heldere resultaatafspraken te maken.
De heer Çelik vraagt naar de doelen. Het moet mogelijk zijn om boven de
12 000 cursisten uit te komen met het aantal cursussen dat we op de
scholen zelf doen. Daar komt nog bij – dat is mijn derde regiepunt voor de
volwasseneneducatie – dat ik het ga aanscherpen. Het is voorbij met de
assertiviteitscursussen, om het maar zo te zeggen. We gaan gewoon taal
en rekenen doen en de digitale kant die erbij hoort. Daar geven we het
geld aan uit en niet meer in de brede zin van emancipatoire assertiviteitstraining et cetera. Dat doen we niet meer. We doen gewoon datgene wat
nodig is om taal, rekenen en digitaal goed te kunnen oppakken. Door die
aanscherping krijg je meer ruimte om de cursussen te doen die gedaan
moeten worden in het licht van de laaggeletterdheid.
Voor de aanpak op lokaal niveau ligt de regie bij de gemeenten, want daar
zit ook het geld. Ik wil het niet graag daar weghalen om het op nationaal
niveau te doen. Zij moeten om de tafel gaan zitten en dat doen veel
gemeenten ook. De heer Beertema noemde de heer De Jonge. Ik weet dat
de wethouder in Den Bosch er heel actief mee is. In Den Haag was
indertijd de wethouder Sander Dekker buitengewoon actief. Mevrouw
Engels is er nu ook actief mee bezig. Zij gaan ook vaak met de partners
om de tafel om te bezien hoe ze zaken bij elkaar kunnen brengen. Op
lokaal niveau en op provinciaal niveau zitten bedrijfsleven en gemeenten
om de tafel om te bekijken hoe ze elkaar van dienst kunnen zijn met de
financiële mogelijkheden die ze hebben om aan te sluiten op te doelgroep.
Dat kan zijn in het bedrijfsleven, op consultatiebureaus, bij huisartsen en
noem maar op. Op allerlei plekken zijn mensen te vinden. Er zijn nieuwe
programmalijnen, zoals gezondheid en gezin of bedrijfsleven. We willen
aansluiten met kracht van taal of taalkracht, zoals de Stichting Lezen &
Schrijven ontwikkeld heeft. Er zijn folders waarin mensen op heel
eenvoudige manier opgeroepen worden om zich te melden of waarin

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

17

huisartsen opgeroepen worden om attent te zijn of er niet van problematiek van laaggeletterdheid sprake is. Op die manier gaan partners om
de tafel op lokaal en provinciaal niveau om ervoor te zorgen dat geld en
doelgroep zo veel mogelijk met elkaar verbonden raakt.
Er is de afgelopen jaren heel veel tot stand gekomen. Het onderwerp is op
de agenda gezet. Het leeft inmiddels echt in Nederland. Dat was vijf, zes
jaar geleden ondenkbaar. Het was helemaal geen item. Dat ten eerste. Ten
tweede is het bespreekbaar gemaakt. We hebben een forse groei gezien
van het aantal cursussen. Het is doorgegroeid van 6 000 naar 12 000. Het
is nu iets teruggelopen. De heer Van der Ham en mevrouw Smits zeiden
dat. Dat klopt. Dat was vanwege de onzekerheid en de onduidelijkheid
over de vraag waar we de zaak moesten positioneren. Maar je kunt in
ieder geval vaststellen dat het een punt is dat veel meer partijen zich
inmiddels aantrekken. Dat is winst, want daar zal het vandaan moeten
komen: van mensen die scherp en betrokken kijken of ze iemand niet op
het spoor moeten zetten om zichzelf te scholen. Ook al is iemand aan het
werk, dan nog is het belangrijk dat hij die ruimte krijgt en aangeboden
krijgt. Die regie ligt op lokaal niveau. Dat is veel fijnmaziger. Ik kan zelf dat
niet doen. Ik laat dat echt over aan de wethouders in de steden. De overall
regie – dat pretendeert het actieplan ook – ligt uiteindelijk wel bij het
ministerie. Daarbinnen hebben anderen ook verantwoordelijkheden. Ik
vind dat goed. Wethouders zijn daarbij belangrijk.
Maar als het gaat om de cao’s, zijn de sociale partners aan zet. Ik ga de
komende tijd wel praten met sociale partners. Het is in negen grote cao’s
opgepakt, maar wat kunnen wij in de toekomst nog meer verwachten? Er
kan meer gebeuren. Ik heb het er toevallig afgelopen week nog met de
voorzitter van VNO-NCW over gehad. Voor hem is dit een zeer aangelegen
punt. Hij zegt: wij moeten opnieuw om de tafel om nieuwe afspraken te
maken over wat wij kunnen realiseren in het overleg met de sociale
partners.
De heer Beertema (PVV): Ik ben blij om te horen dat de minister de
overall regie belangrijk vindt. Is dat de overall regie die zich bezighoudt
met de doorlopende taalleerlijn en waarin alles samenkomt?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja.
De heer Beertema (PVV): Is het dan ook zo dat er een projectgroep of een
directie doorlopende taalleerlijn is? Wordt het fysiek vormgegeven door
een aantal mensen?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Binnen het departement
kennen wij een groep ambtenaren die op de verschillende terreinen bezig
is met taal. U hebt onlangs een brief gekregen of krijgt die binnenkort over
de stand van zaken taal en rekenen. Die ambtenaren worden steeds bij
elkaar gebracht om de zaken met elkaar te verbinden. Dat begint met de
voorschoolse educatie en eindigt met het hoger onderwijs. Daarbij komt
nu de standaardisering van de eindtermen taal en rekenen, zoals we die in
de komende jaren vorm en inhoud willen geven. Tot nu toe was het een
wat vrij gebied. Ik wil daar heldere einddoelen voor hebben, net zoals
voor het mbo en de lagere school.
De heer Beertema (PVV): Ik begrijp van de minister dat het gaat om
ambtenaren uit verschillende hoeken van het ministerie die voor bepaalde
deelprojecten samenkomen. Zou het niet beter zijn om die mensen
permanent bij elkaar te zetten, omdat het probleem zo massief en zo taai
en moeilijk is, zoals hier vandaag wel blijkt, doordat er zo ontzettend veel
kanten aan zitten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

18

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou betekenen dat je
eigenlijk een nieuwe directie opricht: taal en rekenen. Maar het is wel erg
verbonden met het gewone onderwijs. Taal en rekenen beslaat een groot
deel van de tijd in het primair onderwijs. Het hoort dus ook in de directie
primair onderwijs thuis. Daar hoort actief bekeken te worden hoe we de
voor- en vroegschoolse educatie vorm en inhoud geven, hoe we ingaan
op het rapport van Utrecht, dat heel duidelijk aangeeft dat je ook hbo’ers
moet betrekken in de begeleiding van kinderen. Dat heeft echter alles te
maken met basisonderwijs. Als je dat eruit trekt ... We hebben dat gedaan:
twee jaar lang is er een projectgroep taal en rekenen geweest die
autonoom gefunctioneerd heeft. Op een bepaald moment moet je er
echter voor zorgen dat het weer indaalt, want het moet van de sector
worden. Die moet zich verantwoordelijk voelen voor taal en rekenen. Maar
de lijnen zijn altijd heel erg kort. Dat soort stukken wordt echt in gezamenlijkheid voorbereid. Dat geldt voor dit verhaal ook. Diverse directies
binnen het ministerie zijn erbij betrokken en geven er vorm en inhoud
aan. De coördinatie binnen het ministerie is er dus.
Voorzitter. Ik kom op de pilots. Dat punt is verbonden aan een andere
vraag van de heer Çelik: kijk naar Ierland, kijk naar Engeland, naar wat
daar gebeurd is. Wat daar gebeurd is, vind ik echt knap. Dat is voor mij
aanleiding geweest om proefprojectgewijs te bekijken wat wij daarmee
kunnen. Dat is de reden dat ik 5 mln. uit de 58 mln. heb gehaald – dat is
een antwoord op de vraag van de heer Elias – om dat aan Stichting Lezen
& Schrijven te geven en haar te vragen of zij dat wilde ontwikkelen. Zij
kwam overigens ook met die suggestie. Ik heb een gesprek gehad met de
voorzitter van de stichting. Die zei: dit zijn ervaringen die ontzettend de
moeite waard zijn. Ik was dat met haar eens. Zouden wij dat ook kunnen?
Er werken veel vrijwilligers mee en er is een heel breed bereik. Ik wil dat
de komende jaren gaan uitwerken, met die 5 mln. Aan de hand daarvan
wil ik bekijken hoe we verder gaan, of we dat willen verbreden of dat het
daar wel aanslaat maar hier niet. Dat kan. Ik vind het de moeite waard om
het te doen. Dat zijn de pilots die we gaan uitvoeren. Conform de ideeën
uit Engeland willen we gaan kijken in de regio, en dan niet alleen in
Rotterdam en Den Haag. De heer Biskop vroeg daarnaar. Het wordt in de
komende tijd uitgewerkt. De Stichting Lezen & Schrijven komt voor het
eind van het jaar met een plan. Dat ga ik met subsidie beleggen en dan
kan men aan de slag de komende jaren. Daarna kunnen we het evalueren.
De heer Çelik (PvdA): Ik meen gelezen te hebben drie keer 5 mln.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat klopt: drie keer 5 mln. voor
deze kabinetsperiode. Willen we er daarna mee door, dan kan dat, maar
dat is dan wel ter beoordeling aan een nieuw kabinet.
Het gezicht in Nederland. Ik moet eerlijk zeggen dat het goed is dat wij een
koninklijk gezicht erbij hebben. Het helpt echt. Als prinses Laurentien
ergens aanwezig is, is de pers er ook bij en krijgt het aandacht. Die zou je
anders niet gemakkelijk genereren, zelfs niet met de premier erbij. Prinses
Laurentien is een boegbeeld. Ik vind haar een geweldig boegbeeld. Ik
probeer haar zo veel mogelijk te steunen. Ik ben er zelf ook vaak bij als er
iets te doen is. Ik weet ook dat de betrokkenheid van de minister-president
groot is. Ik merk dat ook in de debatten ter voorbereiding van het stuk in
de ministerraad. Hij kent het beroepsonderwijs goed. Hij is staatssecretaris geweest op dat gebied. Bovendien zit hij zelf ook nog in het
onderwijs en ziet hij wekelijks de problematiek ter plekke, want wekelijks
geeft hij les. Dat is dus een groot goed. Ik vind deze verdeling voor
Nederland prima.
Dan komt het punt van de wethouders. Ik zal op dit moment niet ingrijpen
in de gedwongen winkelnering van de roc’s. In de afgelopen jaren is in
deze commissie vaak de zorg geuit dat deze slag bovenop de inburgering
kwam. Ik wijs op de situatie van de roc’s, de slagen die men moet maken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

19

en de enorme hoeveelheid wachtgeld die daar nog van staat. Dat is echt
niet mis. Als dit daar nog overheen komt, is het echt te veel. Wat gebeurt
er dan? Dan gaat het geld niet naar laaggeletterden, maar naar wachtgelders. Dat is wat er gebeurt binnen de roc’s. Ik vind dat een slechte zaak.
Uiteindelijk ben ik er met de ministerraad uitgekomen. Ik denk dat er nog
altijd een meerderheid is in de Kamer die het ook op deze manier vorm en
inhoud wil geven. Enerzijds vanwege de financiële situatie. Anderzijds
omdat er sprake is van een infrastructuur van kennis en knowhow die je
misschien op die manier, na de klap van de inburgering, nog sterker de
deur uitzet. Ik vond dat, overall verantwoordelijk zijnde, niet verantwoord.
Er is gevraagd wat er na 2015 gebeurt. Dat is aan een nieuw kabinet. Ik ga
daar niet over. Gedurende deze kabinetsperiode blijft het wat mij betreft
zo. Als straks een nieuw kabinet het anders wil organiseren, misschien
naar aanleiding van de pilots of de wens van meer marktwerking, moet er
een ordentelijk traject komen dat borgt dat we geen geld kwijt zijn aan
allerlei frictieproblemen, maar dat roc’s zich kunnen voorbereiden erop.
Maar voor dit moment vond ik het echt de enige verstandige zet die ik op
dit punt kon doen, hoewel ik best de pijn voel die er bijvoorbeeld bij de
liberalen is als het gaat om de markt. Ik begrijp dat echt goed. Maar ik
vond het niet verantwoord.
De heer Elias (VVD): Ik vind het zorgelijk dat de minister niet ingaat op de
inhoudelijke en nota bene door de heer Çelik naar voren gebrachte
problemen met de gedwongen winkelnering. Het is hartstikke duur, er
komt te weinig uit en in feite zegt zij daarmee dat ze het beschouwt als
een werkgelegenheidsproject voor roc’s, voor leraren die daar zitten, want
anders gaan we ze wachtgeld betalen. Maar dat is toch niet de reden dat
we dit geld ter beschikking stellen, mevrouw de minister?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou impliceren dat ik niets
meer heb gezegd over dit punt dan alleen dit. Ik ben begonnen met het
feit dat ik standaardisatie ga toepassen. Ik ga het dus over de kwaliteit
hebben. Dat kan voor de toekomst praktisch zijn als je eventueel nog de
slag naar de markt wil maken. Daarnaast ga ik naar de prijskwaliteitsverhouding kijken, een klacht van de wethouders. Ik ga dus wel
degelijk wat doen aan de kwaliteit. Ik ben ook nuchter. Ik heb het traject
van de inburgering van dichtbij mogen meemaken. Ik viel daarbij niet
altijd van mijn stoel van prijs en kwaliteit, ondanks dikke marktwerking. Ik
sta er dus vrij nuchter in. Bovendien zeg ik als minister die verantwoordelijk is voor het middelbaar beroepsonderwijs, de volwasseneneducatie
en de voortgezet algemeen volwassenenonderwijs: als je veranderingen
invoert, doe dat dan verantwoord. Dat mag u echt van mij verwachten. Ik
zou het niet goed doen als ik dat niet deed.
De heer Elias (VVD): Laat ik u tenminste toch zo ver krijgen dat u toezegt
dat u tenminste wilt overwegen om de marktwerking eerder in te laten
gaan als in dat proces tot 2015 blijkt dat de problemen niet op te lossen
zijn.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga gewoon uitvoering geven
aan hetgeen ik zojuist gezegd heb. Roc’s doen er verstandig aan om
daaraan mee te werken, want het kan niet zo zijn dat men als monopolist
niet mee wil werken aan heldere criteria, zoals wij die met gemeenten
willen afspreken. Als je daar met elkaar niet uitkomt, kan een gemeente
altijd nog naar een andere roc gaan, want er zijn meerdere roc’s in den
lande die dit aanbieden en die ongetwijfeld bereid zijn om ter plekke hun
cursussen aan te bieden. Er is dus best nog ruimte. Als men helemaal
overdwars gaat, is er voor mij aanleiding om te bekijken wat dit betekent.
Maar dan nog wil ik wel alle zaken goed afwegen, want er is altijd weer
een andere context.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

20

De heer Elias (VVD): Is dit ja op mijn vraag?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Soms krijgt u niet altijd ja of
nee. Ik zal scherp zijn op de criteria. Als ik daarbij problemen tegenkom,
zal ik de situatie opnieuw bezien.
De heer Elias (VVD): En dat kan voor 2015 zijn?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Niets is onmogelijk, maar in
principe ga ik ervan uit dat het blijft zoals het is gedurende deze kabinetsperiode. Ik hecht aan zekerheid voor de scholen. Ik ga er alles aan doen
om de criteria scherp en helder te krijgen. Ik ben niet uit op marktwerking
tijdens deze periode, laat dat helder zijn.
De heer Elias (VVD): Ik geef het op.
De heer Van der Ham (D66): Ik nog niet. Marktwerking is geen doel op
zich – in ieder geval niet voor D66 – maar het kan helpen om de prijzen
lager te krijgen. Ik heb het al gezegd in mijn bijdrage: 38 roc’s, 1,5 miljoen
laaggeletterden en 12 000 laaggeletterden geholpen. Die prestaties zijn
niet optimaal, zeker niet voor de prijzen die worden gevraagd. Als een
monopolist het goed doet, is het prima. De wetten van marktwerking
geven echter aan dat je monopolisten aan scherpe criteria moet binden. Ik
hoop dat de minister de criteria binnen een jaar zo streng maakt dat de
gevraagde maximumprijzen ingesnoerd zijn en dat de kwaliteit en de
hoeveelheid geholpen mensen stijgen, want het moet toch echt voor dat
bedrag kunnen. Als de minister dat kan toezeggen, willen we het nog wel
eens aanzien. Anders is de enige methode om concurrenten toe te laten.
Overigens wel met strenge criteria, wat destijds bij de inburgeringscursussen niet is gebeurd.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is goed om te leren van de
lessen die we hebben gehad. Ik kijk daar – laat ik mij neutraal uitdrukken –
met zeer gemengde gevoelens op terug. Dat is ook een van de redenen
om niet, hup, zo maar weer de markt op te gaan. Mijn inzet is standaardisering en criteria voor prijs-kwaliteitverhouding. Als er een monopolist is,
moet je het goed regelen. Dat is tot nu toe niet gedaan, maar dat moet wel
gebeuren. Dat is mijn inzet.
De heer Van der Ham (D66): Ik hoor graag een doel erbij.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijn doel is om het gewoon te
doen.
De heer Van der Ham (D66): Wanneer hebben we die criteria?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Komend jaar ga ik ze uitwerken.
De heer Van der Ham (D66): Voor de nieuwe periode, laten we zeggen
vanaf september 2012, moet het ingaan. In het aankomende halfjaar
kunnen we de wetgeving hier behandelen en dan is het zover. Dan hebben
we al die criteria opgesteld. Dat is voor ons erg belangrijk.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit gaat per kalenderjaar, want
dit zijn andere type cursussen. Per 1 januari 2013 hoop ik de zaak netjes
voor elkaar te hebben.
De heer Van der Ham (D66): «Hoop ik»?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, daar ga ik voor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

21

De heer Van der Ham (D66): In het voorjaar hebben we het dus?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou rond de zomer kunnen
zijn. Ik moet het uitwerken. Laat ik met u afspreken dat ik de zaak rond de
zomer op een rij heb.
De heer Van der Ham (D66): Vóór de zomer, zou ik zeggen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, rond de zomer.
De heer Van der Ham (D66): Rond de zomer is ook na de zomer.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat kan ook net na de zomer
zijn. Maar mijn streven is om het per 1 januari 2013 in te voeren.
De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, u hebt uw best gedaan. De
minister gaat verder.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kom bij de vragen van de
heer Van der Ham. Hij maakt zich zorgen over het gestopte interdepartementale overleg. Ik kan hem een verheugende mededeling doen: dat
overleg is er nog steeds. Het overleg is ook benut om het actieplan tot
stand te brengen. Het is een kabinetsbreed programma, waar bijvoorbeeld
ook een actielijn gezin en gezondheid in zit. Daar ga ik mee aan de slag,
onder meer met de Stichting Lezen & Schrijven, maar ook VWS zal
betrokken zijn bij de verdere uitwerking. Het wordt dus wel degelijk breed
opgepakt.
De heer Van der Ham vraagt of ik met een taal- en rekenbrief kom. Ik meen
dat ik eens in de zoveel tijd mijn rapportage over taal en rekenen en de
doorlopende leerlijn stuur. De Kamer heeft nog niet zo lang geleden iets
van mij ontvangen daarover. Ik kom niet met weer een nieuwe taal- en
rekenbrief, want dan ga ik mijn actieplan herhalen en dat vind ik onverstandig. Ik heb een actieplan en koppel jaarlijks terug hoe het staat met de
invoering van de taal- en rekenreferentieniveaus, de toetsing en alles wat
daaromheen zit. De Kamer kan erop rekenen dat zij die netjes krijgt
conform de afspraken die ik nu niet helemaal in mijn hoofd heb zitten,
maar die de Kamer natuurlijk heel goed kent.
De heer Van der Ham sprak de zorg uit dat de subsidie van ETV verlaagd
zou worden en dat ETV daarom beter met de Stichting Lezen & Schrijven
kon samengaan. De subsidie van ETV wordt niet verlaagd. ETV heeft de
afgelopen jaren echt een goede bijdrage geleverd. Daar zijn ook de
digitale leeromgevingen deels uit ontstaan. We merken ook dat mensen
graag digitaal leren. Men vindt dat veilig, vanuit de eigen omgeving. De
heer Biskop had het over een folder voor mensen die moeite hebben met
lezen: «kunt u niet lezen, dan ... » etc. De laaggeletterden in Nederland
zitten voor het overgrote deel tegen geletterdheid aan. Ze hebben vaak
moeite met begrijpend lezen of schrijven. Mensen kunnen best behoorlijk
wat zelf. Dan is een digitale leeromgeving soms een heel veilige leeromgeving. ETV biedt die mogelijkheid. Ik wil ETV in de toekomst daarom
goed overeind houden.
De heer Van der Ham (D66): Het ligt iets ingewikkelder. ETV wordt voor
een deel betaald door de roc’s. Die hebben zich het afgelopen jaar steeds
meer teruggetrokken, ook vanwege bezuinigingsoverwegingen. Vaak
springen gemeenten dan niet bij, omdat die ook moeten bezuinigen, en
daardoor is er een exploitatieprobleem. Mijn voorstel is: zorg er nou voor
dat de exploitatie van die taak overeind blijft. Het gaat nog niet eens over
1 mln. Zorg dat het kan blijven bestaan als een voorziening. Ik heb daarbij
gevraagd om eens te bekijken of Stichting Lezen & Schrijven en ETV, die
in elkaars verlengde werken, bij elkaar gevoegd kunnen worden. Daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

22

gaan ze natuurlijk zelf over, maar als je mensen een financiële worst
voorhoudt, willen ze soms iets harder lopen. Kunt u ingaan op die
suggestie en op het probleem dat ik schets?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat dat laatste betreft: dat is
natuurlijk aan de stichting zelf. Als men dat zou willen, omdat ze de slag
willen maken en willen integreren – ik heb dat ondanks ook gedaan met
E-Quality en Aletta – geef ik gewoon een klein budget mee om die slag te
kunnen maken. Als men dat zou willen en men denkt op die manier
sterker te worden, ben ik zeker bereid om daar positief naar te kijken. Wat
betreft ETV op zich: ETV heeft in 2010 een businessplan ingeleverd. Men is
op dit moment bezig met de implementatie ervan. Het is ook wel zo dat
het afhangt van de afname van de ETV-producten. Wij geven een
basissubsidie aan ETV, maar wij kunnen natuurlijk niet in elk gat springen
dat ontstaat voor ETV. ETV moet zelf nadenken over hoe ze zich kunnen
versterken; misschien is dat door een fusie. Ik zal in ieder geval de
komende jaren middelen beschikbaar blijven stellen om de digitale
oefenmaterialen voor individuele eindgebruikers kosteloos via internet
beschikbaar te houden. Mocht men een stap willen zetten naar een fusie
en mocht dat echt een versterking opleveren van beide organisaties, dan
sta ik daar niet negatief tegenover.
Ik kom bij de vragen en opmerkingen van heer Elias. Hoe voorkomen we
de verkeerde dynamiek? Dat is best lastig. De vraag is reëel, want de
groep waarover het gaat, is dynamisch. Er is een uitstroom. Daar heb ik
net voldoende over gezegd. De ambities zijn groot, maar we moeten ook
gewoon eerlijk zijn. Er zullen altijd kinderen uitstromen die het niveau niet
halen. We zijn echter wel veeleisend, want ook voor mbo 2 stellen we de
eis 2F, om te voorkomen dat men laaggeletterd uitstroomt. Daarbij
stromen er nog altijd laaggeletterde mensen binnen in ons land. Soms
beheerst men de Nederlandse taal gewoon onvoldoende. Geheel en al
terugdringen zal niet kunnen. We hebben gelukkig toch nog altijd een
sociaal asiel- en vluchtelingenbeleid. Dat is heel erg belangrijk. Dit kabinet
is wel strenger geworden op het punt van gezinshereniging en allerlei
andere vormen van immigratie, waarvan we zeggen: kunnen we deze
mensen wel een goed bestaan bieden, terwijl ze vanuit zo’n andere
achtergrond binnenkomen in Nederland? Dat is een goede zaak. Er zal
echter altijd instroom blijven van mensen die nog de slag moeten maken
om op een goed taalniveau te komen. Dat is de realiteit en dat maakt dat
de groep niet helemaal beheersbaar is. Het is wel belangrijk dat je het
gevoel hebt dat je ten fundamentele werkt aan een verbetering. Dat vind
ik terug in de doorlopende leerlijn taal en rekenen en in het creëren van
standaarden, zodat je weet wat een volwasseneneducatieopleiding
oplevert. Dat betekent ook dat je kijkt naar goede voorbeelden elders om
die in pilootprojecten of proefprojecten te vertalen naar de Nederlandse
situatie, want dan werk je ook voor de toekomst innovatief. Die dingen
moeten gedaan worden.
Hoe krijgen we meer mensen naar een cursus? Dat is een van de
opdrachten die ook bij de proefprojecten zit. We zien dat het in andere
landen op een andere manier meer bereik heeft. Dat willen we nu uit gaan
proberen met de drie keer 5 mln. de komende jaren. Dat is ook al versterkt
door de actielijnen richting consultatiebureaus, bedrijven, doktoren,
ziekenhuizen et cetera. Dat gaan we de komende tijd ook voortzetten. Daar
zullen natuurlijk ook afspraken over gemaakt worden met sociale partners.
Als sociale partners cao-afspraken maken, is het namelijk ook de
bedoeling dat gedetecteerd wordt welke mensen laaggeletterd zijn en dat
die mensen inderdaad cursussen aangeboden krijgen. Ik ben het
overigens buitengewoon eens met de heer Beertema dat we het niet
moeten voorschrijven. Aan de andere kant moet ik de heer Van der Ham
toegeven dat het vaak al gebeurt. Ik wijs bijvoorbeeld op Roteb in
Rotterdam. Daar werken ook mensen met een kwetsbare taalachtergrond.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

23

Men heeft daar een heel actief beleid. De cateraar Sudexo is hier ook heel
actief mee bezig. Dat is het type afspraken dat sociale partners met elkaar
moeten maken. Detecteren, aanbieden, verder vragen. Waarom is iemand
altijd zijn bril kwijt als hij iets moet lezen? Waarom vult iemand nooit zijn
eigen formulieren in? Wat is daar nou aan de hand? Moeten we niet
proberen om dat door te prikken? Dat zijn manieren om meer mensen in
beeld te krijgen.
De heer Elias vroeg naar de wat cryptische zin over de prikkels. Als je een
uitkering hebt, laaggeletterd bent en daardoor niet aan de bak komt, heb
je de dure plicht om iets aan je laaggeletterdheid te doen, anders is het
gewoon klaar met de uitkering. Mensen moeten wel werken om hun zaken
te bereiken. Dat is een van de prikkels die ik wil noemen. De staatssecretaris en de minister van SZW zijn daarmee bezig. Dat type beleid maakt
dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen.
De heer Elias (VVD): Dat klinkt uitstekend. Waarom schrijft u dat niet
gewoon op? U informeert ons als Kamer, toch? Waarom komt u dan met
van die warrige teksten? Meld me dan gewoon dat het zo is.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Volgens mij is de afgelopen
week drie dagen gediscussieerd over de bijstand.
De heer Elias (VVD): Ik zit hier niet met de staatssecretaris van SZW, ik zit
hier met u.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat klopt, maar ik denk dat het
goed is om aan te geven dat zo’n plan een beetje compact moet blijven. Ik
geef aan dat er prikkels komen. Ik geef een voorbeeld van zo’n prikkel. Dat
wordt op het vlak van de bijstand volledig uitgewerkt voor de Kamer. Daar
is discussie over geweest met de Kamer. Hopelijk stemt zij straks ook in
met de randvoorwaarden. Dan hoort het er gewoon bij dat je werkt aan je
eigen zelfredzaamheid.
De heer Elias (VVD): Ik zal u uitleggen waarom ik daar zo over val. Juist in
het onderwijs is het een gewoonte om, als iets lastig is, er een beetje
omheen te praten en om het omzwachteld te formuleren. Juist op dat
gebied vind ik het verstandig om dat niet te doen. Nogmaals, de zinnen
die u hebt opgeschreven, zijn vaag en onhelder, en wat u nu zegt, is
glashelder. Ik vraag u om mij als Kamerlid – ik zal niet voor anderen
spreken, want dat heb ik net anderen juist verweten – daar net zo helder
over te informeren per brief als u zo-even mondeling deed. Dat lijkt mij
een redelijk verzoek.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat het goed is als we
het voor dit moment bij deze uitwisseling laten. Er zijn nog veel meer
prikkels in te bouwen. Ik kom met een wetsvoorstel waarin ik de
mogelijkheid krijg om iets te vragen voor de cursussen. Ik vind het een
kwetsbaar onderwerp om iets te vragen voor een cursus tegen laaggeletterdheid. Het kan ook net de drempel zijn die mensen niet nemen. Het kan
echter ook zijn dat het gewoon een prestatieondersteuning wordt en dat je
tegen mensen zegt: we verwachten dat u de cursus afmaakt en als u hem
afmaakt, hoeft u niet te betalen, maar als u hem niet afmaakt, betaalt u
wel. Over zulke impulsen en prikkels heb ik het, maar ik heb dat niet
allemaal uitgewerkt. Ik heb gewoon aangegeven dat ik met prikkels kom.
Misschien onderken ik in de loop der tijden andere prikkels die ik ga
uitwerken. Ik vind het ook wel een erg wollige zin, hoor. Ik moest hem ook
even drie keer lezen, maar toen dacht ik: dit bedoel ik ermee!
De voorzitter: Ik vraag de minister enige vaart te maken, zodat we nog
een tweede termijn kunnen doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

24

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Met plezier, voorzitter.
De 5 mln. is inclusief. Dat klopt. 58 + 4 + 3 = 65. Dat is het totale bedrag.
De standaarden, wat dragen ze bij? Daar heb ik het over gehad. Een
stevige rol daarin. Prima, fijn, dank u wel, dat zal ik doen.
Ook provinciaal. Ja, ook in de provincies, dus niet alleen steden. Ik zal het
nadrukkelijk meegeven.
Over wat we de wethouders kunnen meegeven heb ik het al gehad. Dat is
onder meer de prijs-kwaliteitverhouding. Maar wethouders, zeker
wethouders sociale zaken, moeten op dit punt gewoon een heel actieve
rol binnen hun gemeenten vervullen met de relevante betrokkenen, zoals
de werkgevers.
Ik kom bij mevrouw Smits. Ik heb de cijfers van het convenant en de
daling niet. Dat komt omdat ik echt behoefte heb aan nieuwe afspraken
met sociale partners. Daarom ga ik nieuwe afspraken maken waarmee ik
hoop dat we de cijfers scherper in beeld krijgen, want het is landsbreed
eerlijk gezegd niet te meten op die manier. Ik werk de plannen zo snel
mogelijk uit. Er komt begin 2012 wetgeving naar u toe over de
volwasseneneducatie en de vavo.
Definitief een streep door de marktwerking. Wat mij betreft dus wel
gedurende deze kabinetsperiode.
Het naar beneden brengen van de 12 000 is inderdaad deels onzekerheid
geweest, maar nu is de zekerheid er wel. Dat geldt ook voor de roc’s. Ik
heb de brief gezien van de MBO Raad. Die weet hoe hard ik gewerkt heb
om het voor elkaar te krijgen. Nu moeten ze dus ook gewoon even lekker
aan de slag. Ze moeten echter wel meedoen met het traject van de
prijs-kwaliteitverhouding.
Dan de zorg over de gemeentelijke bezuinigingen. Wij zijn erg terughoudend met de bibliotheken. Die zijn niet echt meegenomen in de
cultuurbezuinigingen, omdat het kabinet erg hecht aan de rol die de
bibliotheek vervult. Ik kan natuurlijk niet in elk gat springen dat de
gemeenten laten vallen, maar we steken er wel 3 mln. extra in. Daar
verwachten we ook wat voor terug. De staatssecretaris kennende, zal hij
zich niet met een kluitje het riet in laten sturen. Die wil gewoon boter bij
de vis.
Waarom pakt OCW het niet op in plaats van Stichting Lezen & Schrijven?
OCW heeft een regierol. Het voordeel van de Stichting Lezen & Schrijven
is dat zij dichter op de samenleving zit. Zij gaat ook op pad naar provincies
en gemeenten om ze te stimuleren om op een goede manier met de
uitgaven om te gaan. OCW zou dat niet kunnen doen. Ik vind het ook niet
onze rol. Een maatschappelijke organisatie is daar beter in.
De heer Beertema heeft heel duidelijk het punt van de voor- en vroegschoolse educatie (VVE) op de agenda gezet. Hij zegt: als je daar niet goed
begint, heb je echt een groot probleem en dan blijf je bezig. Daarom
investeert dit kabinet ook 70 mln. extra in de voorschoolse educatie. Dat
is, denk ik, ook de reden dat tijdens de algemene politieke beschouwingen
een motie is ingediend om dat nog meer te centreren naar de steden toe.
Over die motie heb ik een brief geschreven. Ik honoreer dat. De motie is
weliswaar niet aangenomen, maar er was veel draagvlak voor om het
geld van de VVE goed te concentreren. Dat betekent dat er meer ruimte
ontstaat om een kwalitatieve slag in de grote steden te maken.
De heer Biskop (CDA): De motie is gisteren aangenomen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O, ze is inmiddels aangenomen
ook. Hoera! Dan is het de motie van de heer Van Haersma Buma. Ik dacht:
tot de motie is aangenomen, noem ik zijn naam niet, want ik moet altijd
neutraal blijven. Maar bij dezen dan.
De heer Beertema (PVV): Met hartelijke steun van de PVV overigens.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

25

De heer Van der Ham (D66): En van D66 ook, hoor.
De voorzitter: We gaan door.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De motie is voor mij nu een
feit. Ik voer haar dus uit. 90% van de doelgroep hebben we al in beeld. De
laatste 10% is de uitdaging waar wij voor staan. Ik meen dat ik de Kamer
inmiddels geïnformeerd heb dat het een lastige uitdaging is, omdat wij
qua wetgeving, behoudens mensen uit de ouderlijke macht halen, heel
weinig ruimte hebben om te dwingen dat kinderen ernaartoe gaan. Er
moet dus vooral een heel actief drangbeleid zijn in de steden zelf. De
steden hebben aangegeven daar een bijdrage aan te willen leveren. In de
afspraken die ik ga maken over de vroeg- en voorschoolse educatie
maken we ook afspraken over hoe men dat kan doen en hoe wij dat
kunnen steunen. Dat is dus de inzet. Ik ben het echter volstrekt met de
heer Beertema eens dat je gewoon tot 100% VVE-doelgroepbereik moet
komen. Ik ben al wel blij dat we die 90% in beeld hebben.
De heer Beertema (PVV): Ik geef de minister mee dat er niet alleen sprake
is van drang maar zelfs van dwang als het gaat om de moeilijk bemiddelbare laaggeletterden te dwingen naar een cursus te gaan.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat gaat over de volwassenen.
De heer Beertema (PVV): Ja, maar analoog daaraan kun je denken aan
een dwangmaatregel in de sfeer van kinderbijslag als het gaat om de
jongste instroom.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb rond de kinderbijslag in
het kader van het voortijdig schoolverlaten spijbelafspraken gemaakt. Dat
is een vrij arbeidsintensieve regeling. De minister van SZW heeft in het
kader van zijn bezuinigingen gezegd over de toekomst van die regeling
niet geheel en al zeker te zijn, want het kost ook gewoon tijd om het te
doen. Tegen die dilemma’s loop je wel op. Hij heeft de Kamer daar in zijn
brief van drie kwart jaar geleden van in kennis gesteld. Het moet ook
allemaal uitgevoerd worden. Ouders hebben zelf ook een verantwoordelijkheid. De slag bij de steden om dichter bij de mensen te zitten, is
belangrijk. Naar het punt van de kinderbijslag is wel gekeken in het
onderzoek dat in het afgelopen jaar gedaan is, maar dan moet je kunnen
bewijzen dat het aan de ouders ligt dat een kind op een bepaald
taalniveau zit om kinderbijslag te kunnen inhouden. Dat is heel moeilijk.
Over de juridische kant van de zaak gaf het ministerie van Veiligheid en
Justitie ons niet heel veel vrolijkheid mee. Het moet in de steden
gebeuren. Met die wethouders ga ik aan de slag, want die vinden het zelf
ook belangrijk, om dezelfde redenen als u.
De roc, de SPW 4, de uitstroom met een taalniveau onder de maat, daar
hebben we natuurlijk straks de examens voor. Het zal niet meevallen,
want er zullen ook kinderen gaan uitvallen. We moeten dat goed stap voor
stap doen. We moeten grote ongelukken voorkomen. Mijn inzet is dat in
2014 de examens plaats gaan vinden in het mbo 4.
De heer Beertema (PVV): Kan de minister iets uitweiden over de grote
ongelukken die we moeten voorkomen? Onderwijs discrimineert ook op
een bepaalde manier. Je hebt goede leerlingen en je hebt slechte en
ondermaatse leerlingen, en die laatste twee vallen buiten de boot. Helaas,
zo is het; dat doet onderwijs. Wij moeten deze meiden en die enkele
jongen opleiden voor een ongelooflijk belangrijke taak, namelijk het
toeleiden van deze kwetsbare kinderen naar de mainstream om ze ook de
toegang tot de middenklasse te gunnen. Dat is niet zomaar wat. Het is een
ongelooflijk uitdagende taak. Het kan echt niet zo zijn dat al die meiden en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

26

die enkele jongen die aan geen enkele basiskwalificatie voor het Nederlands voldoen, toch die belangrijke taak op zich nemen. Ik wil daar echt
vanaf. Ik wil dat de minister ook horen zeggen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan alleen maar zeggen:
eens. Dat is ook de reden dat we de examens invoeren. We zullen dat
echter stap voor stap moeten doen, omdat we weten dat de kinderen die
nu op het mbo zitten, vaak met een grote achterstand binnenkomen. Dat
is wel een verhaal van een lange adem. We moeten dat stap voor stap
doen en met elkaar, hier in deze Kamer, goed afwegen wanneer we de
volgende stap zetten. Ik heb een heldere stip op de horizon gezet. Ik ben
daar ook naar de scholen toe tot nu toe buitengewoon helder geweest.
Voor dat doel is ook jaarlijks, en gaat ook in deze kabinetsperiode, 50 mln.
naar het mbo gegaan.
De voorzitter: Ik dank de minister. Er is behoefte aan een tweede termijn.
De leden krijgen twee minuten spreektijd.
De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij met de beantwoording van de
minister, zeker over de rol van de roc’s. Met de prijs-kwaliteitverhouding
komt het goed in mijn ogen. Ik vind ook dat de roc’s zekerheid moeten
hebben de komende jaren. Ik wacht af waar de minister te zijner tijd mee
komt.
Ik kom even terug op wat de heer Beertema in eerste termijn zei. De heer
Beertema is heel lang docent geweest. Ik heb grote waardering voor
docenten en ook voor de heer Beertema. Ik was net een beetje boos op
hem, eigenlijk om één reden. Ik vind dat hij te gemakkelijk het beroepsonderwijs diskwalificeert. Het imago van het vmbo en het mbo is al zo
somber. Ik vind het niet kunnen dat wij daar nog eens tegenaan plakken
dat mbo 2’ers bijna op voorhand laaggeletterd zijn. Ik vind dat een
diskwalificatie die het beroepsonderwijs niet verdient. Natuurlijk deel ik de
zorgen van de heer Beertema. Natuurlijk zijn er te veel laaggeletterden.
Daar hebben we het over: 1,5 miljoen mensen. Het zou echter chique zijn
om de laaggeletterden in hun algemeenheid te bespreken in plaats van ze
in subgroepen te verdelen, namelijk allochtoon en autochtoon.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Beertema. Hij werd rechtstreeks
aangesproken.
De heer Beertema (PVV): Ik wil hier aan alle kanten afstand van nemen.
Niet ik diskwalificeer het vmbo of het mbo. Integendeel, ik beschouw het
hele probleem als één groot onderwijsprobleem. Je kunt laaggeletterdheid ook in één algemeen wollig verhaal beschouwen, maar dan kom
je niet verder. Je moet benoemen, bekijken waar de problemen zitten. Dat
dit soms ongemakkelijke boodschappen zijn, het zij zo. Ik ga dat niet uit de
weg. Maar ik laat mij hier niet zeggen dat ik degene ben die juist dat
onderwijs diskwalificeert. Daar zijn mensen aan het werk die het moeten
doen met leerlingen die door de voorgaande vorm van onderwijs, het
basisonderwijs in dit geval, niet goed zijn afgeleverd. Daar laat men
steken vallen. Nogmaals, in Rotterdam stromen leerling uit groep acht uit
die nauwelijks kunnen lezen en schrijven, die taalachterstanden hebben,
ook in het Nederlands, van drie jaar. Die kinderen zijn hun leven lang
gemankeerd. Die zijn sociaal gehandicapt. De mensen op de vmbo’s
moeten daar van alles mee doen, maar dat kunnen ze niet, want je moet
wel een heel begenadigd leraar zijn en een heel begenadigd team hebben
om daar nog iets mee te kunnen. Die mensen zitten met de handen in het
haar. Dat is geen diskwalificatie van het onderwijs. Dat is een diskwalificatie van de politiek, die er jarenlang voor gezorgd heeft dat het onderwijs
in deze situatie terechtgekomen is. Dat is mijn verhaal!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

27

De heer Çelik (PvdA): Daar neem ik afstand van, omdat de heer Beertema
zelf als docent heeft bijgedragen aan wat er op dit moment aan de hand
is. Hij heeft zijn verantwoordelijkheid dan ook niet genomen. Ik vind ...
De heer Beertema (PVV): Ik heb mijn verantwoordelijkheid ...
De voorzitter: Hier grijp ik in, heren! Het is niet verstandig om de heer
Beertema op persoonlijke titel aan te spreken op zijn vorige functie,
mijnheer Çelik. Ik vraag u om dat niet meer te doen.
De heer Çelik (PvdA): Tot slot, voorzitter. Natuurlijk zijn er groepen
waarover wij ons zorgen moeten maken. Dat is niet het gros. Een
meerderheid doet het goed. We hebben het over kleine groepen mensen
die inderdaad grote achterstanden hebben. Ik wil er samen met de heer
Beertema voor strijden dat zij goed terechtkomen. Ook ik vind het van
belang dat taalachterstand zo vroeg mogelijk tot het verleden behoort. Dat
doen we door met elkaar op te trekken en de groepen te benoemen, niet
in hun algemeenheid, maar daar waar het om gaat. Dat heb ik gemist in
de bijdrage van de heer Beertema.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb een paar jaar geleden in de
commissie-Dijsselbloem gezeten. Daar hebben we onder andere gekeken
naar het vmbo, met welke doelen dat is ingevoerd en welke doelen
daarvan zijn gehaald. Een aantal is wel gehaald, maar een aantal niet. Ik
wijs op de kinderen uit het speciaal onderwijs die in het vmbo waren
geplaatst en dat soort zaken. Veel van de zaken die wij daar hebben
gevonden, die ik al een aantal jaren in de Kamer mag verwoorden en die
overigens ook de heer Beertema hier verkondigt, zijn feiten. Het is zo dat
ons onderwijssysteem voor een deel leerlingen niet de kwaliteit levert die
ze nodig hebben, die ze gegund is en waar ze grondwettelijk recht op
hebben. De analyse dat relatief grote groepen jongeren hun milieu niet
kunnen ontstijgen en geen gelijke kansen krijgen, deel ik. Dat is een van
de redenen waarom ik in de politiek zit. Hij hoeft mij daar niet van te
overtuigen. Daar was ik al van overtuigd voordat hij in de Kamer kwam. Ik
heb dat zelf ondervonden. Dat ten eerste. Ten tweede: er worden docenten
op de nullijn gezet, er wordt te veel bezuinigd op het passend onderwijs.
Daar is de heer Beertema medeverantwoordelijk voor. Juist uit dat soort
sectoren van het onderwijs hoor je: jongens, rustig aan, zorg ervoor dat je
hervormt, dat je het geld op de goede manier inzet en dat niet wordt
bezuinigd op achterstandsonderwijs. We doen die kinderen niet het recht
dat ik ze zou gunnen en waarvan ik denk dat de heer Beertema het ze ook
gunt. Als hij werkelijk wat wil doen, als PVV’er, moet hij daar onder andere
op ingrijpen, naast de structurele zaken waar dit kabinet voor pleit en
waar wij alleen maar steun aan verlenen.
De voorzitter: Het woord is aan de heer Beertema. Hij werd rechtstreeks
aangesproken.
De heer Beertema (PVV): Ik vind het een beetje flauw om hier met andere
dossiers zoals passend onderwijs en straks ook nog de langstudeerdersmaatregel aan te komen, waar wij inderdaad medeverantwoordelijk voor
zijn. Wij hebben van harte onze handtekening gezet onder het gedoogakkoord waarin deze dingen staan. De focusverandering in het onderwijs
was heel hard nodig. Er blijft ontzettend veel geld over voor passend
onderwijs. De manier waarop de minister er nu mee omgaat, heeft
natuurlijk een schokeffect. Dat wordt aan alle kanten onderkend. Wat er
gebeurt, is echter verantwoord. De groei was te groot. De perverse
prikkels die erin zaten, waren te groot. Je kunt het blijven ontkennen. Dat
zijn de politieke keuzes die gemaakt worden. Ik vind het een te stap te ver
van dit dossier.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

28

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van der Ham en ik stel voor dat
we bij dit onderwerp blijven.
De heer Van der Ham (D66): Een van de onderdelen van mijn inbreng is
geweest dat dit punt integraal bekeken moet worden. We moeten niet
alleen kijken naar het onderwijs, maar ook naar de gezondheidszorg. Het
heeft met allerlei zaken te maken, met passend onderwijs, met voldoende
docenten voor de klas; het heeft allemaal alles met elkaar te maken.
Natuurlijk moeten er in de structuur dingen veranderen, ook in het
passend onderwijs. Niet iedereen moet direct een stempeltje krijgen. Dat
er iets op bezuinigd kan worden, daar zou D66 ook voor getekend hebben.
Maar als de PVV claimt dat ze het opneemt voor die docenten en voor de
leerlingen, denk ik: terwijl u met al die vingers wijst, wijzen er ook heel
wat naar uzelf. De heer Beertema moet daarom eerder zijn eigen
verantwoordelijkheid nemen als gedoger van deze regering dan een grote
mond hebben naar andere partijen, die in de analyse – dat geldt in ieder
geval voor mijn partij – heel ver met hem meegaan. Maar wanneer het
gaat over de praktische oplossingen en de betaalbaarheid daarvan, heeft
hij nog heel wat te doen aan zelfkritiek en verbeteringen van zijn standpunten wat dat betreft.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik heb er namens mijn fractie voor
gekozen om bij dit algemeen overleg te spreken over de brieven die wij
aan de orde hadden. Nu dit op allerlei fronten wat wordt verbreed, blijf ik
toch bij mijn stelling die ik dan alleen nog maar even benadruk, namelijk
dat samenhangend met wat wij vandaag bespreken, vooral van groot
belang is en blijft dat er een centrale eindtoets komt aan het eind van het
basisonderwijs. Dankzij de brede steun in deze Kamer voor de motieBeertema/Elias – graag ere wie ere toekomt – waardoor de taal en het
vervolg van iemands schoolcarrière in hoge mate positief zou worden
beïnvloed. Ik heb gewezen op het grote belang van het leerlingvolgsysteem. Verder zijn er geen partijen, in mijn ogen althans, die de zorg
over dit probleem kunnen monopoliseren.
Mijn fractie zal zich ervoor blijven inzetten dat het budget dat ter
beschikking komt, gebruikt wordt waarvoor het bedoeld is, namelijk om
de beste cursussen te hebben tegen een goede prijs, zowel bij roc’s, als zij
aan de criteria voldoen, als bij particuliere aanbieders, als die aan allerlei
criteria voldoen. Ik vind het niet prettig dat de minister onze dringende
suggesties dienaangaande keer op keer naar de prullenbak verwijst en dat
zij daarbij – ik ben een realist – ook telt en zegt: zorg eerst maar eens dat je
een politieke meerderheid bij elkaar weet te fietsen voor dat idee. Ik zal
dat dan ook met enige virulentie trachten voor elkaar te krijgen in de
komende jaren.
De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Het is goed dat de minister het beeld
van de laaggeletterden nog even scherp neerzet. Zij zegt dat de laaggeletterde in ons land tegen het niveau van geletterdheid aan. We hebben het
niet over analfabeten of mensen die geen etiket op een verfblik kunnen
lezen, maar over mensen die tegen het geletterde niveau aanzitten,
hoewel het beeld van een oma die voor het eerst haar kleinkinderen kan
voorlezen, altijd nog iets geweldig schattigs heeft. Daar doen we het voor!
De twee lijnen. De kraan moet dicht en we moeten de toestroom
verminderen. Dat doen we door scherp te sturen op de basisvaardigheden
in het funderend onderwijs. En natuurlijk moet er gedweild blijven worden
met de cursusaanpak.
De minister heeft ook de digitale geletterdheid genoemd. Die is heel
belangrijk. Nu staat in het boekje Laaggeletterdheid in Nederland van
expertisecentrum beroepsonderwijs dat laaggeletterden geen digibeten
zijn. De meerderheid beschikt over een computer en heeft internet. Naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

29

mijn idee kunnen we op dat punt wel iets minder inzetten en het
gebruiken als middel meer dan als sturing.
Gedwongen winkelnering is niet alleen wat de heer Elias een werkgelegenheidsproject voor roc’s noemde. Ik verwijs graag naar de motie
motie-Dijsselbloem/Biskop, die stelde dat het ook ging over de kwaliteit in
relatie tot de prijs, dat de prijs mag niet alleen als kwaliteit mag gelden en,
verwijzend naar de motie-Biskop/Depla, dat het gaat om het in stand
houden van de infrastructuur. De standaarden kunnen daar een rol in
spelen.
Ik had het over het lastig bereiken van de cursist, waar de wethouder
Vermue van Borssele met mij over sprak. Natuurlijk kunnen we dat via
werkgevers doen of via uitkeringsinstanties, maar wellicht kan de minister
daar nog iets extra’s over zeggen.
Ik ben het ermee eens dat de overheid natuurlijk niet in het gat van de
gemeenten moet springen. Ik heb gesproken over de opstapprojecten.
Daarbij gaat het juist om jonge moeders die bij school betrokken zijn en
kinderen die voor het eerst gaan lezen. Dat is een mooi moment om dan
ook de laaggeletterde jonge moeders een cursusaanbod te doen.
Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik wil toch iets over de randdiscussie te
zeggen. Wie de handschoen past, trekke hem aan. Je moet heel goed
uitkijken als je anderen de maat gaat zitten nemen, terwijl je zelf verantwoordelijk bent voor bezuinigingen op de meest kwetsbare mensen in
onze samenleving, zowel in de zorg als in het onderwijs als in de sociale
werkvoorziening. Als je daarnaast ook nog hele groepen Nederlanders
systematisch wegzet, moet je een beetje uitkijken met wat je tegen andere
mensen zegt.
De voorzitter: De heer Beertema kan het niet weerstaan.
De heer Beertema (PVV): Kan mevrouw Smits hier even verder over
uitweiden? Ik vind dit zulke gratuite teksten. Nu wil ik even weten wat
mevrouw Smits precies bedoelt met haar betoog. Of is het even een «feel
good»-momentje voor de SP om ten koste van dit debat nog eventjes ...?
Nou ja, laat haar even uitleggen wat zij bedoelt.
De voorzitter: Mevrouw Smits legt het uit en mijnheer Beertema neemt
een slokje water.
Mevrouw Smits (SP): Ik zeg niet voor niets: wie de handschoen past,
trekke hem aan. Als iemand zich aangesproken voelt door mijn uitspraken,
vind ik het zijn goed recht om daarop te reageren. Ik stel alleen vast dat de
heer Beertema heel grote woorden heeft gebruikt tegen alle hier
aanwezige Kamerleden. Dat is prima, dat is zijn taak ook als volksvertegenwoordiger, maar tegelijkertijd moet hij dan ook rekenschap geven van
allerlei maatregelen die zijn partij van harte steunt en die ook de mensen
over wie we het vandaag hebben, hard zullen treffen. Dat was mijn
antwoord op de vraag.
De heer Beertema (PVV): We gaan hier vanavond eens even goed over
nadenken.
Mevrouw Smits (SP): Dat lijkt me verstandig, maar ik maak mij niet te
veel illusies.
Voorzitter. Ik had de minister nog een vraag gesteld over de afstoot van de
afdelingen educatie van de roc’s. Ons bereikte het bericht dat sommige
roc’s dat van plan zijn. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.
Misschien heeft zij het al gezegd en heb ik niet goed geluisterd.
Tot slot, ik ben echt heel blij dat de minister zo stellig zegt dat er deze
kabinetsperiode geen marktwerking komt in de educatie. We hebben het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

30

over heel belangrijke voorzieningen in ons onderwijs. Wij hebben
inderdaad aan de inburgering gezien wat een ramp het werd toen we dat
ongegeneerd naar de markt kieperden zonder misschien wel de goede
criteria te stellen; ik weet dat niet. We hebben echter gezien hoe fout het is
gegaan. Ik ben dus heel blij met dit voornemen. We zullen de minister dan
ook van harte steunen in deze lijn.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. In de eerste plaats bedank ik de
minister voor de beantwoording van haar vragen.
In de tweede plaats stel ik het op prijs dat de minister toch wel een deel
van mijn betoog herkent en onderschrijft, in tegenstelling tot bijna alle
woordvoerders van de hier aanwezige partijen, die toch erg geagiteerd
raakten toen ik het waagde om vanuit mijn politieke analyse van dit
probleem de voorschoolse educatie erbij te halen. Kennelijk is dat een
taboe. Kennelijk mag dat niet. Het zij zo. Ik heb toen een wat breed gebaar
gemaakt aan de woordvoerders, maar ik wil nu even zeggen dat ik de VVD
daarvan uitzonder. Excuus daarvoor.
De minister heeft gesproken over een dynamische groep. Dat heb ik ook
willen betogen. Het is een heel complex probleem waar we over spreken.
Nog steeds stromen laaggeletterde jongeren uit. Die gaan echt dat grote
leger van laaggeletterden versterken. De minister heeft haar zorgen geuit
over de concentratie van de problemen in de grote steden. Ze heeft zelfs
de woorden «de kraan dicht» in de mond genomen. Daaruit spreekt een
waardering voor onze zorgen in de grote steden.
Ik moet toch een beetje zuchten als het gaat om de gedwongen winkelnering en het in stand houden ervan. Dat is de slechtste impuls voor
kwaliteit die er is. Nou ja, als het dan zo is, dan is het zo. Maar dan zou ik
toch willen zeggen: laten we haast maken om landelijke criteria in te
voeren. En verbindt dan alsjeblieft aan die landelijke criteria die
eenduidige landelijke toets, want dat is wat ons betreft steeds weer de
beste garantie voor duurzame onderwijskwaliteit en voor een civiel effect,
dat juist op dit onderwijstraject hartstikke belangrijk is.
De heer Van der Ham (D66): Ik wilde eigenlijk niet reageren, maar ik doe
het wel, want het is heel belangrijk om dingen scherp te krijgen. Er is
helemaal geen taboe bij welke partij dan ook om erover te spreken dat er
in het onderwijs vanaf nul en ook bij de verantwoordelijkheid van ouders
veel mis is onder bepaalde groepen. Dat zijn allochtonen, autochtonen,
maar zeker allochtonen, zeker in de grote steden. De reden dat veel
woordvoerders op de heer Beertema reageerden, is omdat hij doet of hij
de enige is die de problemen ziet. Dat is zijn taboe.
De voorzitter: En uw vraag aan de heer Beertema?
De heer Van der Ham (D66): Is hij zich ervan bewust dat er wel eens een
taboe bij de PVV kan zijn dat andere partijen ook behoorlijk weten wat er
in die wijken speelt? Volgens mij is dat een groter taboe dan hij hier
beschrijft.
De heer Beertema (PVV): Het is een beetje flauw om te zeggen, maar nu
breekt toch mijn klomp. Ik dacht dat ik hier in de politiek verzeild was
geraakt en dat de Kamer bevolkt was door 150 mensen die het gelijk aan
hun kant menen te hebben. Ik heb de heer Van der Ham wel eens betrapt
op een wat erg eagere houding ten aanzien van artikel 23. Dat sleept hij
overal bij. Dan denk ik: is dat niet een blinde vlek van de heer Van der
Ham.
De heer Van der Ham (D66): Het is alleen maar vorm voor u? O, dan is
het leuk. Dan is het cabaret. Zo kennen we de PVV weer. Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

31

De heer Beertema (PVV): Nee, dat is geen cabaret. Dit slaat helemaal
nergens op.
De heer Beertema (PVV): Ik begrijp echt niet waar de heer Van der Ham
heen wil.
De voorzitter: De heer Beertema is volgens mij klaar met zijn antwoord.
De heer Beertema (PVV): Dit is een politieke arena. De heer Van der Ham
moet er maar een beetje aan wennen dat er mensen zijn die andere
politieke analyses maken dan die liberale globalisten van D66.
De voorzitter: We hebben vandaag echt een politieke arena, maar
volgens mij zijn we nu toch echt aan het einde van de tweede termijn van
de Kamer gekomen. Ik verzoek de minister om te antwoorden.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter, nu hoor ik de heer Van der Ham
buiten de microfoon zeggen: je weet werkelijk niet waar je het over hebt.
Dat ...
De voorzitter: Nee, mijnheer Beertema, het woord is aan de minister.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter, heel verstandig van
u na deze discussie.
Er zijn niet zo veel vragen meer over. Ik begin er even mee te zeggen dat
het niet «wie de handschoen past, trekke hem aan is», maar «wie de
schoen past». Maar als een handschoen je goed past, kun je die vanzelfsprekend ook aantrekken!
Mevrouw Smits (SP): Excuses, wat erg! Ik ben natuurlijk een kind van de
tweede fase in het voortgezet onderwijs. Ik zal mij er vanavond eens in
gaan verdiepen.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vergis me ook regelmatig,
maar deze wist ik toevallig.
De heer Çelik had eigenlijk meer statements dan vragen. De heer Van der
Ham idem dito. De heer Elias had ook een paar heldere standpunten, zoals
ik van hem gewend ben.
De heer Biskop vroeg naar de digitale geletterdheid; veel mensen zijn wel
degelijk digitaal geletterd. Ja, daarom moet dit punt maatwerk zijn. Het
gaat meer om het kunnen functioneren. Er zijn mensen die vanwege het
feit dat ze kwetsbaar zijn met taal eigenlijk nooit aan de computer
toegekomen zijn, terwijl dat wel heel relevant in om te functioneren in de
samenleving. Voor die mensen moet je zorgen dat ze, als ze de taal
beheersen, die kunnen toepassen. Taal en rekenen is het hart. De digitale
kant is maatwerk.
Het bereiken van de cursisten. Ik denk toch dat de wethouder in Borssele
creatiever kan zijn dan alleen het bedrijfsleven aanspreken. Ik wijs op de
consultatiebureaus en op de VVE-groepen, waar vaak moeders achter
zitten die je ook wel wat scherper in beeld kan krijgen. Je kunt met
huisartsen afspraken maken. Er is ontzettend veel te bedenken. Als ik
wethouder laaggeletterdheid zou zijn, zou ik het wel weten.
De vraag over de opstapprojecten heb ik inderdaad niet beantwoord.
Excuus. De opstapprojecten zijn lokale projecten. Ik kan niet inspringen in
de gaten die vallen vanwege andere bezuinigingen. Ik weet wel dat veel
gemeenten – ik zal dat ook weer meegeven in de afspraken die ik maak
met de grote steden – dat de ouderbetrokkenheid heel erg belangrijk is. Er
zijn gemeenten die daar ook een deel van de doelgroep vandaan haalt. In
combinatie met de VVE die ze aanbieden, bieden ze een moeder dan gelijk
een opstapproject aan. In dat opzicht zie ik dat wel voortgezet worden bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

32

veel gemeenten die daar actief mee bezig zijn. Maar daar waar het
wegvalt, kan ik niet inspringen. Dat lukt mij helaas financieel niet.
Mevrouw Smits sprak over het afstoten van de afdeling educatie van de
roc’s. Het kan zijn dat roc’s zo’n slecht gevoel hebben over wat er voor
deze periode heeft plaatsgevonden, dat ze het gewoon nu stopzetten,
omdat ze het te kwetsbaar vinden binnen de bedrijfsvoering. Dat kan. In
dat soort situaties moet de gemeenten kijken naar een andere roc in de
buurt. Ik ga roc’s echter niet dwingen om volwasseneneducatie te doen.
Men moet dat zelf verstandig vormgeven.
Mevrouw Smits (SP): Ik snap het antwoord, maar de minister heeft een
verantwoordelijkheid om de infrastructuur op peil te houden. Stel dat alle
roc’s zeggen dat ze het niet meer doen, omdat het niet rendabel is. Dan is
er wel een probleem. Ziet de minister daarbij een taak voor zichzelf
weggelegd?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daarom heb ik de taak bij de
roc’s gelaten. Mijn zorg was dat als er nu onduidelijkheid zou zijn voor de
komende kabinetsperiode, veel roc’s zouden zeggen: ik vind het best,
maar ik ben er klaar mee. Want het gaat uiteindelijk ten koste van het
mbo. Dat is het zure van het verhaal. Dan kan ik ze ook eigenlijk niet meer
dan gelijk geven. Maar omdat ik ze nu de zekerheid biedt, ga ik ervan uit –
ik weet ook dat het zo is – dat het overgrote deel van de roc’s doorgaat
met de activiteiten. Maar deze duidelijkheid, die ik vandaag opnieuw
uitspreek, geldt in ieder geval voor deze kabinetsperiode. Ik ga ervan uit
dat een nieuw kabinet, als het de slag maakt, dat ordentelijk doet en dat
scholen daar keurig op kunnen anticiperen. Die combinatie maakt dat veel
scholen zeggen: oké, dan blijf ik dat onderdeel gewoon vorm en inhoud
geven. Dat is mijn bijdrage eraan, maar het takes two to tango. Of: je hebt
er twee nodig om de tango te kunnen dansen, meneer Elias.
Mevrouw Smits (SP): Dat is in elk geval duidelijk Nederlands. Ik vraag de
minister wel om in de gaten te houden dat niet in bepaalde regio’s in het
land ineens grote problemen ontstaan.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat houd ik in de gaten. Mocht
u er signalen over krijgen – ik heb geen alziend oog – krijg ik gaarne een
signaal van u.
De voorzitter: Ik dank de minister voor haar beantwoording, taalcorrecties en vertaling van het Engelse naar het Nederlands. Ik heb twee
toezeggingen genoteerd. De minister zegt toe de Kamer rond de zomer
van 2012 te informeren over de voornemens voor standaardisering van
het cursusaanbod van laaggeletterden en over de criteria die gesteld
worden aan prijs en kwaliteit, waarbij het streven is om deze per 1 januari
2013 in te voeren. De tweede toezegging: de Kamer ontvangt begin 2012
het wetsvoorstel inzake volwasseneneducatie en vavo.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, ik wil een VAO aanvragen.
De voorzitter: Dat gaan we regelen. Ik dank u allen voor uw aanwezigheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 760, nr. 31

33