Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

25 834

Problematiek rondom asbest

Nr. 100

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 21 juli 2015
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
28 mei 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister
Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 december 2014 inzake de verlaging van de grenswaarde voor asbest amfibolen (Kamerstuk 25 834, nr. 89);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 januari 2015 houdende de reactie op het proefschrift «Handhaving en regelnaleving in de Nederlandse
chemische industrie»;
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 maart 2015 houdende de reactie op het rapport van
de «International Labour Organization» (ILO), naar aanleiding
van een klacht van de vakcentrales over een aantal door
Nederland geratificeerde verdragen (Kamerstuk 29 427,
nr. 103);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 maart 2015 houdende de aanbieding advies van de
Gezondheidsraad «Werknemers en infectieziekten. Criteria
voor vaccinatie» (Kamerstuk 32 793, nr. 170);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 april 2015 houdende informatie over de stand van
zaken en maatregelen die zijn getroffen tegen de zogenoemde
dubbele certificaten in de asbestsanering (Kamerstuk 25 834,
nr. 95);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 april 2015 inzake de consultatie herziening van de
arbeidstijdenrichtlijn (Kamerstuk 22 112, nr. 1955);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2015 inzake Stelsel Asbest (Kamerstuk
25 834, nr. 99).

kst-25834-100
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

2

Voorzitter: Van der Burg
Griffier: Post
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Heerma,
Kerstens, Moors, Ulenbelt en Van Weyenberg,
en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 13.30 uur.
De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid en zijn staf van harte welkom. Dat geldt natuurlijk ook
de Kamerleden en alle mensen die dit overleg volgen, fysiek of op een
andere wijze. Ik bepaal de spreektijd op vijf minuten per fractie.
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage aan een vorig
overleg ook met het onderwerp «pesten op het werk». Het is een tot voor
kort zwaar onderschat probleem, dat veel slachtoffers kent en jaarlijks tot
vele miljoenen euro’s aan ziekteverzuim leidt. Werk is voor iedereen meer
dan het loonstrookje en het daarbij behorende salaris dat je één keer per
maand krijgt. Het gaat om structuur in je leven, om het opdoen van
sociale contacten, om bijleren en jezelf ontwikkelen, om meedoen en er
echt toe doen. Als dat onmogelijk wordt gemaakt door collega’s of
leidinggevenden, dan hakt dat er flink in. Daarom ben ik er blij mee dat de
Minister mijn eerder gehouden pleidooi heeft overgenomen om in de
vorig jaar begonnen overheidscampagne Check je werkstress een
prominente plek toe te kennen aan pesten op het werk. Daardoor, maar
zeker ook door de onvermoeibare inzet van een aantal organisaties en
mensen – ik zie Karin, Gerrit, André, Patricia en Laura hier ook weer – staat
pesten inmiddels op de agenda en is er aandacht voor het probleem. Dat
is stap één, maar wat mij betreft is er meer nodig.
Bewustwording is belangrijk, erkenning van het probleem is cruciaal,
maar het voorkomen en het aanpakken van pesten op het werk is echt
nodig. Tot nu toe gebeurt dat volstrekt onvoldoende, gelet op de vele
schrijnende verhalen van mensen van wie niet alleen hun werk is
afgepakt, maar soms ook hun lol in het leven, en in een enkel geval zelfs
het leven zelf. Ik roep de Minister dan ook op om na zijn eerste stap een
volgende stap te zetten. Pesten moet echt worden aangepakt. Ik zou een
hele reeks concrete suggesties kunnen doen, maar het lijkt mij beter dat
de Minister de volgende stap zet in nauw overleg met de sociale partners,
dan wel via een verzoek aan de sociale partners. Het probleem van pesten
op het werk zal daar, op het werk, op de werkvloer en in directiekamers,
moeten worden aangepakt. Ik denk overigens ook aan de overheid zelf als
werkgever. Ik wil de Minister in overweging geven om de Landelijke
Klachtencommissie Ongewenst Gedrag voor de Decentrale Overheid
(LKOG), waarbij veel gemeenteambtenaren die gepest worden hun zaak
kunnen voorleggen, meer tanden te geven, bijvoorbeeld door een
uitspraak van de commissie de status van een bindend advies te geven.
Nu wordt het toch vaak als te vrijblijvend ervaren. Mogelijk kan de
commissie een rol krijgen voor alle ambtenaren en niet alleen voor
ambtenaren werkzaam bij een gemeente die meedoet. Ik vraag de
Minister dus om een tweetal concrete maatregelen en om een actieplan
samen met of door de sociale partners om pesten op het werk effectief
aan te pakken.
Asbest blijft de gemoederen bezighouden. Ik ben blij met de acties die de
Minister heeft ondernomen en nog gaat ondernemen, nadat ik daar met
anderen stevig op had aangedrongen. Hij wil het gat in de regelgeving
dichten dat het mogelijk maakte om na het kwijtraken van een certificaat
onder een andere naam een nieuw certificaat aan te vragen en te krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

3

Ik ben ook blij dat inmiddels duidelijk is dat Ascert, anders dan men zelf
dacht, daarin een rol en een verantwoordelijkheid heeft. Vorige keer heb ik
er bij de Minister op aangedrongen om kritisch naar het huidige certificeringssysteem te kijken. Welke verbeteringen zijn daarin nodig en
mogelijk? Ook moeten nadrukkelijk alternatieven worden bekeken waarin
de overheid zelf een grotere rol krijgt. Ik zie dat de Minister daarmee een
aanvang heeft gemaakt. Hij geeft aan meer tijd nodig te hebben, tijd om
de echte voor- en nadelen van certificering en bijvoorbeeld vergunningverlening door de overheid – wat mij betreft is ook een tussenvorm
denkbaar – zo goed in kaart te brengen dat wij als Kamer uiteindelijk een
weloverwogen keuze kunnen maken. Zo’n keuze zit er wat mij betreft wel
aan te komen, want aanmodderen – ik realiseer mij dat ik mij hiermee erg
sterk uitdruk – is wat mij betreft geen optie meer. Ik snap dat het in kaart
brengen tijd vergt, maar het door de Minister voorgestelde tijdpad dat
ertoe leidt dat ergens in 2017 een evaluatie plaatsvindt, duurt mij echt te
lang. Het huidige systeem is in 2010 ingevoerd. In de afgelopen jaren
heeft de Kamer het er vaak over gehad. En dat was niet omdat het
allemaal zo lekker loopt of omdat er af en toe eens sprake is van een
incidentje. Eerder heb ik gesuggereerd om ook op het terrein van
veiligheid en gezondheid ketenaansprakelijkheid in te voeren. Het is goed
dat de Minister dit lijkt te gaan overnemen, in ieder geval, en als het aan
mij ligt om te beginnen, in de asbestbranche. Ik zie de op korte termijn te
verschijnen notitie daarover met belangstelling tegemoet. De volgende
spreker zal nog aandacht vragen voor een aantal signalen die wij hebben
ontvangen van het Instituut Asbestslachtoffers (IAS). Ik heb begrepen dat
er in een eerder overleg vanochtend ook al over asbest gesproken is.
Tijdens vorige overleggen hebben wij al gesproken over de ratificatie van
een drietal ILO-verdragen, namelijk over beroepskanker, werkmilieu en
chemische stoffen. Eind 2013 gaf het kabinet al aan dat het die verdragen
wilde ratificeren. Wij zijn inmiddels in 2015 en ik maan de Minister tot
spoed. Dat geldt ook voor het door hem aangekondigde overleg met de
sociale partners over de reactie van het kabinet op het rapport van de ILO
over de inspectie in Nederland.
De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met
het onderwerp pesten op de werkvloer. Bij het voorbereiden van dit AO
dacht ik aan mijn moeder. Als mijn broer en ik elkaar vroeger in de haren
vlogen, zei zij met enige regelmaat tegen ons: waar twee vechten, hebben
twee schuld. Achteraf moet ik bekennen dat zij daar vaak gelijk in had. Als
het echter gaat om het aanpakken van structureel pestgedrag op de
werkvloer en om intimidatie, dan wordt die automatische reactie vaak ten
onrechte aangehaald. Slachtoffers van intimidatie en pesten op de
werkvloer lopen, wanneer zij problemen bespreekbaar proberen te maken,
heel vaak tegen de reactie aan: ik hoor twee verschillende verhalen. Het is
heel lastig om het verhaal dan echt aan de orde te krijgen. Daarom is het
goed dat het probleem tijdens het vorige AO in het najaar door collega
Kerstens is geagendeerd en dat de Minister toen heeft aangegeven het te
willen oppakken. Ik had de vraag willen stellen hoe het daarmee staat,
maar ik zag vanochtend een persbericht over de aftrap van de campagne
op 1 juni. Goed dat de Minister het zo oppakt.
In navolging van collega Kerstens stel ik ook de positie van de LKOG aan
de orde. Het is goed dat er zo’n instantie is en dat slachtoffers van pesten
en intimidatie de mogelijkheid hebben om zich daartoe te wenden, maar
volgens mij is het niet makkelijk om je klacht gegrond verklaard te krijgen.
Je hebt namelijk getuigen van de werkvloer nodig die bereid zijn om te
bevestigen dat er geen sprake was van «waar twee vechten, hebben er
twee schuld». Na enig speurwerk op internet kwam ik erachter dat er maar
heel weinig klachten bij de commissie terechtkomen. Het aantal gegrondverklaringen is nog veel kleiner; het zijn er maar een paar per jaar. Zelfs
zo’n gegronde klacht, waar getuigen bereid waren om een bevestiging te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

4

geven, kan echter door de instantie zomaar naast zich neergelegd worden.
Volgens mij moet er inderdaad gestreefd worden naar de status van
bindend advies. De klachtencommissie moet meer tanden krijgen. Met de
heer Kerstens vraag ik mij af of de commissie niet voor alle ambtenaren
moet gelden. Is de Minister bereid om met de VNG te gaan praten over de
inbedding van de klachtencommissie? Is hij bereid om te bekijken of er
geen bredere basis kan komen?
Begin maart hebben wij een brief gekregen over de ILO-verdragen. Er is
inmiddels een reactie van de vakbonden gekomen. Zij vragen voornamelijk aandacht voor de handhaving. In tal van debatten met de Minister
komt het probleem van te weinig inspecteurs en een te lage kans op
inspectie aan de orde. Bij de behandeling van de Wet aanpak schijnconstructies heeft collega Van Weyenberg daar nog een motie over
ingediend, die mijn fractie medeondertekend heeft. Ik vraag de Minister of
er in het licht van het pleidooi van de vakbonden voor meer inspectiecapaciteit en in lijn met de zorgen van de ILO aanleiding is om opnieuw naar
het probleem te kijken en tot een ander advies te komen bij de motie-Van
Weyenberg/Heerma.
De heer Ulenbelt heeft vanochtend gesproken over asbest. Daaruit
ontstond een discussie met de Minister over het huwelijk van de heer
Ulenbelt. Daar wil ik niet in treden ...
Minister Asscher: De heer Ulenbelt is er nu niet meer.
De heer Pieter Heerma (CDA): Misschien heeft hij de adviezen van de
Minister ter harte genomen. Laten wij hopen dat hij zijn tijd in dat geval
nuttig besteedt.
Ik heb overwogen om de problemen rond asbest vanochtend ter sprake te
brengen, maar ik benadruk dat het in het toegezegde gesprek goed is om
de twee punten van het Instituut Asbestslachtoffers aan de orde te stellen:
de hoogte van het bedrag en het punt rondom de nabestaanden. Het is
een ziekte die zich heel laat manifesteert. De bewijsbaarheid is even
moeilijk als de levensverwachting kort is. Ik vind het pleidooi daarom op
zijn minst sympathiek. Ik snap dat het financiële consequenties kan
hebben, maar ik druk de Minister op het hart om het gesprek serieus te
voeren.
De heer Moors (VVD): Voorzitter. Veilig en gezond werken is essentieel en
vanzelfsprekend in een beschaafde samenleving als de onze. In Nederland
laten wij de invulling daarvan vooral aan werkgevers en werknemers over.
Dat past bij de Nederlandse arbeidsverhoudingen en leidt tot veiliger en
gezonder werken, omdat werkgevers en werknemers veel beter dan de
overheid in staat zijn om in specifieke situaties de juiste maatregelen te
nemen. Vanuit Europa worden echter nog veel middelvoorschriften in
plaats van doelvoorschriften gehanteerd. Collega Kerstens en ik zijn door
deze commissie als rapporteur aangewezen om de commissie te
adviseren over hoe in Europa tot een meer Nederlandse aanpak te komen,
en daarmee tot betere arboregelgeving. De commissie heeft onlangs een
notitie ontvangen over de aanpak die wij daarbij voorstaan.
In het kader van Better Regulation en het REFIT-programma wil de
Minister ook namens de regering in Europa pleiten voor verbetering van
de Europese regelgeving door omzetting van middelvoorschriften in
doelvoorschriften. In het vorige AO over arbeidsomstandigheden heeft hij
aangegeven actief in te zetten op het voorkomen van nieuwe regels en het
aanpassen van bestaande, gedetailleerde Europese regels in de richting
van doelvoorschriften, juist omdat daarmee de veiligheid en de
gezondheid van werknemers beter kan worden bevorderd. Ook is
Europese regelgeving vaak veel te gedetailleerd. Zo is er bijvoorbeeld de
richtlijn manueel hanteren van lasten, een middelvoorschrift waarin tot op
detailniveau wordt omschreven hoe diep het profiel van je schoenzolen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

5

moet zijn bij het manueel hanteren van lasten. Ik wijs ook op de richtlijn
arbeidsplaatsen, waarin wordt verplicht dat er gekookt moet kunnen
worden op een werkplaats. Welke stappen heeft de Minister tot dusver in
dit kader gezet? Welke stappen wil hij nog zetten? Hoe wil de Minister de
Kamer op de hoogte houden van de voortgang? Wat doet de Minister
concreet om de dereguleringsdoeleinden van het kabinet te bereiken? Zou
hij bijvoorbeeld specifieke toezeggingen kunnen doen rond de richtlijn
arbeidstijden?
Ook in Nederland zijn er nog te veel zaken door de overheid voorgeschreven. Eerder hebben wij gesproken over de beeldschermrichtlijn, een
middelvoorschrift. Wanneer wordt deze nou eindelijk eens afgeschaft? Ik
noem het deskundigheidscertificaat voor kraanmachinisten en de
ARIE-verplichting, een additionele verplichting bovenop de risicoinventarisatie en -evaluatie (RI&E).
Er zitten regelmatig Nederlandse koppen op Europese streefwaarden en
grenswaarden. Van meerdere partijen heb ik begrepen dat de Nederlandse grenswaarden soms zo laag zijn vastgesteld, dat ze niet eens meer
meetbaar zijn, omdat de tolerantie van de metingen groter is dan de
grenswaarde. Is de Minister bereid om in overleg met werkgevers en
werknemers te onderzoeken waarin hier verbetering kan worden
aangebracht?
De VVD is blij dat de Minister het gesjoemel met dubbele asbestcertificaten gaat aanpakken. Bedrijven die een loopje nemen met veiligheidsvoorschriften dienen hard te worden aangepakt. Maar heeft de Inspectie
SZW voldoende capaciteit voor toezicht en handhaving? Heeft de
inspectie voldoende kennis en kwaliteit om situaties op hun merites te
beoordelen in plaats van te werken met vinklijstjes die niet in alle situaties
voldoen? De Minister heeft aangegeven met sociale partners in gesprek te
gaan om te komen tot verdere optimalisering van toezicht en handhaving.
Wat is hier tot nu toe uitgekomen en hoe wordt de Kamer geïnformeerd
over de voortgang van deze gesprekken en de optimalisatie?
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik wil een aantal zaken aan de
orde stellen, waaronder het pesten op de werkvloer. Deze Minister maakt
ook het tegengaan van werkstress tot een prioriteit, maar ik denk dat er
weinig stressvoller is dan elke dag met lood in je schoenen naar je werk
gaan, omdat je je bij je collega’s niet veilig voelt en zelfs door hen wordt
gepest. Naarmate wij verder streven naar diversiteit, vergroten wij de
verschillen tussen mensen en kunnen er meer aanpassingsproblemen
ontstaan. Misschien maakt dat het risico op pesten op korte termijn groter
en niet kleiner. Hoe maken wij meters op dit dossier, zonder de indruk te
wekken dat wij het probleem in deze Haagse vergaderzaal kunnen
oplossen? De heren Kerstens en Heerma suggereerden om de publieke
commissie meer tanden te geven. Ik vind dat interessant en ik ben
benieuwd in hoeverre de rijksoverheid er zelf bij betrokken is. Zou het niet
goed zijn om sociale partners te vragen om hier hun licht eens over te
laten schijnen? Uiteindelijk moet een oplossing op de werkvloer, in het
gedrag van pesters en leidinggevenden en in de omgang met het
probleem van ondernemingen, waaronder overheidsorganisaties, vorm
krijgen.
De heer Moors vroeg zich af of de inspectie wel voldoende capaciteit
heeft. Ik ben blij met de nieuwe woordvoerder van de VVD, want uit zijn
woorden klinkt iets meer begrip door voor de druk bij de inspectie. Dat
heb ik in het verleden bij de VVD weleens gemist. De vakbeweging heeft
een brandbrief gestuurd waarin staat dat het niveau van 1 inspecteur per
10.000 werknemers nauwelijks wordt gehaald. Wat is de reactie van de
Minister op deze noodkreet? Ik wil niet uit eigen werk citeren, maar ik heb
eerder geprobeerd om extra capaciteit los te maken en ik zal daar niet
mee stoppen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

6

Ik heb een probleem met de risico-inventarisatie en -evaluatie. Veel
werkgevers vinden het een papieren monstrum. Ik ben altijd tegen
administratieve lasten, maar het beeld wordt wellicht gevoed door het feit
dat er soms weinig met zo’n RI&E gebeurt. Van veel mensen uit de sector
kreeg ik het volgende idee aangeleverd: het moet geen dood document
zijn dat één keer wordt opgesteld, maar er moet elk jaar gerapporteerd
worden over wat er is gedaan. Hoe is invulling gegeven aan zo’n RI&E?
Dan is het veel helderder waarom zoiets is opgesteld. Dan zijn het niet
alleen maar mooie letters op mooi papier. Graag een reactie van de
Minister.
Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Heerma over het Instituut
Asbestslachtoffers. De Minister gaat praten. Nabestaanden mogen zich
binnen drie maanden melden. Ik voel daar echt in mee. Als deze ziekte
zich manifesteert, soms tientallen jaren later, gaat het vaak zo snel, dat ik
mij kan voorstellen dat je die laatste weken andere dingen doet dan het
invullen van formulieren om om geld te vragen. Als je het net op tijd doet,
erven je nabestaanden een bedrag, maar als je er in die laatste levensfase
niet aan toekomt, gebeurt dat niet. Dit voelt slecht. Ik vraag de Minister
om het gesprek op dit punt met een positieve grondhouding aan te gaan.
De brief is erg afhoudend.
In reactie op het gesjoemel met dubbele asbestcertificaten geeft de
Minister het systeem nog een kans, zo vat ik samen. Het is wat mij betreft
wel één voor twaalf. Er is Kamerbreed onvrede over het gesjoemel. Ik
snap dat de Minister het systeem niet overhoop wil gooien, maar is het
zijn beeld dat de laatste waarschuwing ook als laatste waarschuwing is
ervaren? Ik zou het heel jammer vinden als wij afscheid moeten nemen
van een systeem waarin wij partijen met expertise belangrijke rollen
hebben gegeven, maar het houdt wel ergens op. Ik ben nieuwsgierig naar
de voortgang die sinds het verschijnen van de brief is gemaakt.
De voorzitter: Ik schors voor tien minuten, opdat de Minister zijn
antwoord kan voorbereiden.
De vergadering wordt van 13.52 uur tot 14.02 uur geschorst.
De voorzitter: Wij beginnen niet met het antwoord van de Minister, want
de heer Ulenbelt leefde in de veronderstelling dat dit overleg om 14.00
uur begon en ik wil hem alsnog de gelegenheid geven om zijn inbreng in
eerste termijn naar voren te brengen. Dat doe ik ook omdat de heer
Ulenbelt altijd op tijd is en zeer gewaardeerd wordt door zijn collega’s.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter, zeer bedankt. Dit is echt niet mijn
gewoonte en ik schaam mij diep. Mensen die zich schamen, worden altijd
wat milder in hun verhaal. Dat wil ik echter proberen te voorkomen.
Ik begin met het asbeststelsel, waar sprake is van een verontrustende
chaos. Er is ordeloosheid. Er zijn dubbele certificaten. Twee van de vijf
certificaten zijn ingetrokken. Exameneisen worden niet nageleefd. Er
wordt geluisterd aan de deur. De examenopgaven zijn niet gevarieerd
genoeg en kunnen makkelijk worden gedeeld. Het is een wespennest van
belangenverstrengeling, ontduiking en monopolievorming. Dat zijn de
steekwoorden die ik opschrijf als ik het hele verhaal lees. Daar komt nog
bij dat in het kader van de deregulering is beloofd dat er minder regels
zouden komen, maar vervolgens worden in de private sector veel regels
afgesproken en vastgelegd. Het is een veelvoud van de regels die wij ooit
publiek over asbest hebben opgesteld. In plaats van dat het er beter van
wordt, wordt het er slechter van. Fundamenteel klopt er dus iets niet. De
Minister had gezegd dat hij de situatie wil verbeteren, maar in de stukken
lees ik dat hij het bij het oude wil laten. Hij zegt: laat het systeem tot
volwassenheid komen. Dat roept bij mij het beeld op dat wij asbest laten
opruimen door pubers, door puberale organisaties. En dat kan niet. Ik stel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

7

een radicaal andere oplossing voor: de Minister kan niet meer met droge
ogen beweren dat het wel goed zal komen. Ik stel voor dat wij een
systeem maken waarin de Arbeidsinspectie een centrale rol krijgt. Per
bron waar asbest moet worden opgeruimd, moeten methodes van werken
worden opgesteld in samenwerking met de sector. En vervolgens moeten
die worden gehandhaafd.
Dit roept ook vragen op over de certificering op arbogebied elders. Wij
hebben hier discussies gehad over liften, waarbij ook van alles aan de
hand was. Ik ben heel benieuwd hoe het zit met de certificering en
belangenverstrengeling bij de arbodiensten. Weet de Minister daar ook
alles van? Ik hoop dat het niet zo erg is als bij asbest, maar de vraag moet
wel gesteld worden.
Ik dreig een heel heftig conflict met de Minister te krijgen over de toegang
tot de ondernemingsraad van de Arbeidsinspectie. De vorige keer kreeg ik
de indruk dat een gesprek van Kamerleden met de or wel zou kunnen,
maar inmiddels schrijft de Minister dat dit niet kan. Ik vind dat niet
acceptabel. De Minister zegt dat het ambtenaren zijn en omdat er regels
voor ambtenaren zijn, wij niet met de or mogen spreken. Maar ik wil deze
mensen niet als ambtenaar spreken, maar als or-lid. Bij ieder bedrijf kan ik
door de ondernemingsraad worden uitgenodigd om over de belangen van
het bedrijf te spreken, maar bij de Arbeidsinspectie kan dat niet, terwijl er
een klacht is ingediend bij de ILO. Als Kamerlid kan ik niet bij de ondernemingsraad zelf verifiëren of de problemen zijn opgelost of niet. Ik zal
hierover een Kameruitspraak vragen. In dit concrete geval moeten
Kamerleden en de commissie met de ondernemingsraad van de Arbeidsinspectie kunnen spreken.
Ook de arbeidstijdenrichtlijn staat op de agenda. Tot mijn grote verbazing
zegt de Minister dat er geen opt-out mag zijn als bij inactieve afwezigheid
niet de volledige tijd als arbeidstijd wordt gerekend. Ik vind dat
merkwaardig. Als je aanwezig bent, in een ziekenhuis of op een vliegveld,
dan kun je thuis je deur niet verven. Dat is geen vrije tijd. Ja, je kunt een
boek lezen, maar op een gegeven moment heb je ... Ik wil niet zeggen dat
je dan alle boeken uit hebt, maar je bent niet vrij. En als je niet vrij bent en
wel ter beschikking van je baas staat, dan hoort er betaald te worden. Als
er geen klanten in een kledingwinkel zijn, krijgen de werknemers toch ook
gewoon betaald?
Er zal ongetwijfeld al gesproken zijn over pesten op het werk. Ik stel voor
een ombudsachtig meldpunt in het leven te roepen om die problematiek
verder in kaart te brengen.
Ik hoorde deze week een reportage op de radio over een directeur van een
transportbedrijf die met zijn personeel via Calais naar Engeland was
gereden. Die chauffeurs zijn doodsbang door de hele vluchtelingenproblematiek. Vrachtauto’s worden opengebroken; er wordt heel agressief
geopereerd. Wil de Minister daarnaar kijken en er iets aan doen? Moeten
wij voortaan tegen Nederlandse transportbedrijven zeggen: rij voorlopig
niet via Calais naar Engeland, maar neem die prachtige ferry’s?
De voorzitter: Dan is er nu echt een einde gekomen aan de eerste termijn
van de Kamer. Het woord is aan de Minister.
Minister Asscher: Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie voor hun
inbreng in eerste termijn. Gezond, veilig en vitaal kunnen werken tot het
pensioen, dat moet ons doel zijn voor heel werkend Nederland. Het is in
ieder geval het doel van het arbeidsomstandighedenbeleid. Gezond en
veilig werk voorkomt dat werkenden onnodig uitvallen en draagt bij aan
een duurzaam inzetbare beroepsbevolking. In dit overleg bespreken wij
wat wij daar het beste aan kunnen doen. Precies een maand geleden, op
28 april, was het Workers’ Memorial Day, een dag om stil te staan bij al
degenen die bij arbeid het leven hebben gelaten. Dat moet natuurlijk zo
veel mogelijk worden voorkomen. Ieder slachtoffer is er een te veel. Op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

8

diezelfde dag heeft de Kamer de petitie in ontvangst genomen over
pesten op het werk. Pesten is iets afschuwelijks voor de mensen die het
overkomt. Het tast de waardigheid en het zelfvertrouwen aan en kan
leiden tot ernstige gezondheidsproblemen, die kunnen variëren van
psychosomatische klachten en burn-outklachten tot posttraumatische
stressstoornissen. Pesten op het werk wordt onderschat. Het wordt nogal
eens afgedaan als een geintje. Het is vaak niet zichtbaar en het is een
lastig onderwerp om over te praten, terwijl wij weten dat het circa een half
miljoen mensen raakt.
Daarom ben ik blij met de publiciteit die het onderwerp de laatste tijd
heeft gekregen. Hierdoor wordt het probleem geagendeerd bij werkgevers
en werknemers. Daar ligt de voornaamste sleutel om pesten op het werk
te voorkomen. De werkgever heeft hierbij op grond van de Arbeidsomstandighedenwet de wettelijke plicht om een beleid te voeren om
pesten te voorkomen dan wel te beperken. Partijen kunnen samen bezien
welke aanpak van pesten in hun organisatie het beste is. Iedereen die ziet
dat er op het werk wordt gepest, kan iedere dag actie ondernemen. Voor
pesten geldt bij uitstek dat voorkomen beter is dan genezen. Een goed en
gezond arbeidsklimaat, dat zich kenmerkt door respect en vertrouwen, is
daarbij van groot belang. Pesten dient zo vroeg mogelijk en bij de bron
aangepakt te worden. Dan zijn er meer mogelijkheden om op het werk
oplossingen te vinden. Mijn inzet is erop gericht partijen te stimuleren hun
verantwoordelijkheid te nemen voor een goed arbeidsklimaat.
Aanvullend op het reguliere spoor van de Arbeidsomstandighedenwet
wordt de inzet op pesten geïntensiveerd. 1 juni start de campagne tegen
pesten, die als doel heeft om werkgevers en werknemers meer bewust te
maken van pesten op het werk. Partijen worden opgeroepen om alert te
zijn en actie te ondernemen. Ook start het nieuwe inspectieteam arbeidsmarktdiscriminatie, dat pesten zal meenemen in de inspecties op
discriminatie. Met elkaar moeten wij ons blijven inzetten om Nederland zo
gezond en veilig mogelijk te laten werken, ook in de strijd tegen pesten.
De PvdA-fractie is ingegaan op de Landelijke Klachtencommissie
Ongewenst Gedrag voor de Decentrale Overheid. Ondersteund door de
fracties van het CDA en D66 stelt zij voor om te bekijken of dit niet alleen
voor ambtenaren, maar ook voor een bredere groep werknemers geschikt
kan zijn, met bindende uitspraken. Het is niet zo dat het Rijk deze
commissie heeft ingesteld en dat de commissie er voor alle ambtenaren
is. De LKOG onderzoekt klachten van medewerkers van gemeenten en
gemeentelijke instellingen die zich vrijwillig hebben aangesloten. Eind
2013 waren dat 253 decentrale overheidsorganisaties. De LKOG brengt
advies uit aan het desbetreffende bevoegd gezag. Ik denk niet dat het
goed zou zijn om in de taken en bevoegdheden van de LKOG te treden.
Het lijkt mij beter om het breder te benaderen. Pesten moet zo vroeg
mogelijk worden aangepakt. Werkgevers en werknemers moeten worden
gestimuleerd om het probleem zo veel mogelijk samen aan te pakken.
Daarbij kunnen verschillende partijen een rol spelen: de leidinggevenden,
het bedrijfsmaatschappelijk werk, de vertrouwenspersoon, de klachtencommissie en een gezamenlijk ingeschakelde mediator. Ik heb de petitie
«Stop pesten op het werk» gezien. Wij delen de analyse dat je, als je er
vroeg bij bent, kunt voorkomen dat het escaleert en een onwerkbare
situatie ontstaat met alle gevolgen van dien. De verantwoordelijkheid ligt
bij de werkgever, en de inspectie ziet erop toe als onderdeel van de
psychosociale arbeidsbelasting, maar kan niet alle bedrijven tegelijk
inspecteren. Iemand die zich gepest voelt, kan zich zo onveilig voelen dat
het niet mogelijk is om het binnen de organisatie aan de orde te stellen.
Een sectorale vertrouwenspersoon of een vakbond kan dan soelaas
bieden. Een vakbond, ondernemingsraad of personeelsvertegenwoordiging kan een klacht bij de inspectie indienen. De inspectie neemt
zo’n klacht altijd in behandeling. De inspectie kan controleren of de
werkgever een adequaat beleid voert tegen pesten. De inspectie spreekt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

9

geen oordeel uit over de klacht zelf. Dat is een taak voor het College voor
de Rechten van de Mens of de rechter. In het uiterste geval staat voor
mensen die gepest worden, de weg naar de rechter ook open. Het is in
mijn ogen dus niet wenselijk om een apart college of een aparte
commissie in het leven te roepen die op landelijk niveau uitspraken kan
doen, maar ik ben wel graag bereid om tegemoet te komen aan beide
verzoeken. In de eerste plaats denk ik dan aan een gesprek met de VNG
met de vraag of wij de LKOG toch niet beter zouden kunnen benutten en
voor meer mensen toegankelijk zouden kunnen maken. In de tweede
plaats noem ik het gesprek met de Stichting van de Arbeid om te bekijken
hoe werknemers die in hun eigen organisatie in de knel komen, in
aanvulling op de mogelijkheden die er al zijn, kunnen worden
ondersteund.
De heer Van Weyenberg (D66): Goed om te horen dat de
antidiscriminatie-unit van de inspectie dit meeneemt. Ik dank de Minister
ook voor de toezegging richting de Stichting van de Arbeid. Ik denk
inderdaad dat de werkgevers- en werknemersclubs hier nog wat aan
kunnen doen. Ik heb nog wel een vraag over die klachtencommissie. Ik
snap dat die er primair voor de gemeenten is. Ik zou het een mooie stap
vooruit vinden als de insteek van het gesprek is dat de rijksoverheid zich
aansluit met haar hele apparaat, van Defensie tot de zbo’s, van de SVB tot
het Ministerie van Infrastructuur en Milieu. Ik snap dat de Minister niet kan
zeggen dat hij zich aansluit bij een commissie van gemeenten, maar het
kan wel een mooie insteek voor het gesprek zijn.
Minister Asscher: Ik gaf net al aan dat ik ervoor opensta. Ik zal het
gesprek aangaan, maar ik kan niet zeggen dat dit het streven is. Dat hangt
echt even af van wat wij in die uitwisseling te weten komen. Als ik denk
dat het een toegevoegde waarde heeft en dat het mogelijk is, dan zeg ik:
absoluut. Ik ga dat gesprek open aan.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik ga er even op kauwen of ik dit genoeg
vind. De Minister zegt dat je voor individuele gevallen naar het College
voor de Rechten van de Mens moet. Dat snap ik, maar als je je bij de
ondernemingsraad met een klacht meldt, wordt die in behandeling
genomen. Gaat de voorlichtingscampagne ook deze heel praktische «waar
kunt u terecht»-dingen oppakken? Ik hoor heel vaak dat mensen met hun
handen in het haar zitten en echt niet meer weten waar zij naartoe
moeten, juist omdat de inspectie geen individuele gevallen behandelt.
Minister Asscher: Een klacht wordt altijd in behandeling genomen. Dat
kan leiden tot sancties tegen een bedrijf dat geen adequaat beleid voert.
Ja, er komt uitgebreide informatie, ook op de website, over wat je
praktisch kunt doen als het je overkomt. Bij de campagne tegen
werkstress hebben wij goede ervaringen opgedaan met mensen zelf
instrumenten in handen geven. Dat is hier ook de bedoeling.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik wil hier graag bij aansluiten. Op zich
vind ik het positief dat de Minister bereid is om met de VNG te praten. De
klachtencommissie is ook van de VNG. Het is goed dat de Minister ervoor
openstaat om te bekijken of het niet verbreed kan worden naar rijksambtenaren. Ik zou dat in ieder geval van harte bij de Minister willen aanbevelen. Wil de Minister in het gesprek ook bekijken of de LKOG voldoende
tanden heeft? Ik ben een casus tegengekomen waarin een klacht gegrond
verklaard is – dat gebeurt niet vaak – maar er vervolgens niets mee
gebeurt. Ik snap dat de Minister er niet over gaat, maar wellicht wil hij het
wel bij de VNG agenderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

10

Minister Asscher: Het is een van de dingen die ik graag wil bespreken
met de VNG. Als je een commissie instelt, hebben mensen daar verwachtingen bij. Als men vervolgens niet in staat is om te leveren, dan leidt dat
slechts tot frustratie. Daarom heb ik tegen de heer Van Weyenberg gezegd
dat ik er open instap. Ik wil echt bekijken wat de voor- en nadelen zijn. In
dit verband is het goed om te vermelden wat het Rijk zelf tegen pesten
doet. Het is niet dat wij nu wakker worden en zeggen: laten wij eens naar
die commissie gaan kijken. Nee, vrijwel ieder ministerie kent uitgebreide
voorzieningen voor opvang, begeleiding en nazorg in geval van ervaren
ongewenste omgangsvormen, waaronder pesten. Het gaat om vertrouwenspersonen, klachtencommissies, bedrijfsartsen, bedrijfsmaatschappelijk werk en conflictbemiddeling. In de arbocatalogus van het Rijk staan
tal van afspraken. Zo worden werknemers ten minste eens in de drie jaar
voorgelicht over het tegengaan van ongewenste omgangsvormen. In de
functioneringsgesprekken wordt het thema van ongewenste omgangsvormen meegenomen. In het werkoverleg moet elke leidinggevende met
de werknemers ten minste één keer per jaar het onderwerp bespreken.
Met andere woorden, afgezien wat je met klachten kunt doen, gebeurt er
op het niveau van het Rijk wel degelijk het een en ander om te voorkomen
dat een arbeidsklimaat ontstaat waarin mensen gepest worden.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben geneigd om het glas van het
antwoord van de Minister als halfvol te zien. De heer Van Weyenberg gaf
aan nog te wikken en te wegen, maar ik vind het goed dat de Minister dit
oppikt. Op welke termijn zal hij de Kamer rapporteren? Het is goed om
van de voortgang op de hoogte te blijven. Als de wensen van de Kamer
niet goed worden opgepikt, kan zij eventueel vervolgacties ondernemen.
Minister Asscher: Daar kom ik in tweede termijn op terug.
De heer Kerstens (PvdA): De Minister schatte goed in dat in de Kamer
een brede wens leeft om extra stappen te zetten in de aanpak van pesten
op de werkvloer. Beide collega’s zeiden iets over het door de Minister
aangekondigde gesprek met de VNG en mogelijk ook met de LKOG zelf
om te zien of verbreding of verdieping mogelijk is. Het pesten moet echt
op de werkvloer en in directiekamers worden aangepakt. Daartoe moet in
overleg worden gegaan met vakbonden en werkgevers. Ik heb daar de
term «plan van aanpak» bij in de mond genomen. Ik hoor graag dat het
gesprek meer inhoudt dan werkgevers nog eens een keer wijzen op
verplichtingen die zij al hebben op basis van de Arbowetgeving. Het
gesprek moet echt kunnen leiden tot een plan dan wel extra stappen.
Minister Asscher: Ik was precies aangekomen bij het beantwoorden van
die vraag. Er is een zekere gretigheid, maar ik kan de vragen niet allemaal
tegelijk beantwoorden.
De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.
Minister Asscher: Daar komt-ie. De heer Kerstens vroeg in eerste termijn
om in gesprek te gaan met sociale partners en daarmee een plan van
aanpak uit te werken. Ik gaf al aan graag bereid te zijn om met de
Stichting van de Arbeid het gesprek aan te gaan. Op 1 juni start de
campagne om pesten op de agenda van werkgevers en werknemers te
krijgen, zodat het eerder herkend wordt en mensen in actie komen als het
gebeurt. Met een overheidscampagne als de onze kunnen wij een bijdrage
leveren aan het slechten van het taboe dat op pesten en het bespreekbaar
maken ervan rust. Voor pesten geldt net als voor werkstress dat de aanpak
in de bedrijven moet plaatsvinden. In bedrijven en organisaties zijn
mensen in de gelegenheid maatregelen te nemen om samen te werken
aan een veilige bedrijfscultuur met respect voor elkaar en om slachtoffers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

11

adequaat op te vangen. Werkgevers en werknemers hebben daarbij een
gezamenlijk belang en dus ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid.
Het is evident dat zij een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het
verder helpen van branches en sectoren om het ook praktisch aan te
pakken met preventie op de eerste plaats, maar ook met het ondersteunen
van werknemers die in hun eigen organisatie gepest worden en daardoor
ernstig in de knel komen, in aanvulling op de mogelijkheden die er al zijn.
Ik ga daarom graag in gesprek met de Stichting van de Arbeid om te
bezien hoe wij, ieder vanuit zijn eigen rol en verantwoordelijkheid, een
gezamenlijk plan kunnen maken. Het antwoord is dus een lang «ja».
Ik heb al het een en ander over de LKOG gezegd. Ja, ik ben bereid om te
bekijken wat er mogelijk is binnen de verantwoordelijkheid van de sociale
partners. Ik vind het niet goed om nu ineens een niet-rechtelijke, ultieme
besluitvormende instantie in het leven te roepen over dit onderwerp,
dwars door de sectoren heen. De vraag is of dat oplevert wat je zou
willen.
Terugkoppeling over het gesprek met de VNG kan uiterlijk in oktober 2015
plaatsvinden, dus denk aan september/oktober.
Ik heb al geschetst welk breed palet aan voorzieningen er bij het Rijk is om
tegen te gaan dat er gepest wordt. Ik denk dat het goed is om te bekijken
wat voor reacties de campagne oplevert en wat die weer losmaken. Dat
kan ik betrekken bij het maken van het plan waar ik het zojuist over had.
De heer Kerstens vroeg ook hoe het staat met de ratificatie van een drietal
ILO-verdragen. De ratificatie van die drie verdragen is volop in voorbereiding. Ik verwacht dat ik die binnen afzienbare termijn kan afronden. Ik
zie dat de heer Kerstens een vraag wil stellen: hij wil vast weten wanneer.
De heer Kerstens (PvdA): Ja, wanneer is binnen afzienbare termijn
ongeveer?
Minister Asscher: Mijn medewerkers en ik weten het echt niet; dat is een
dramatisch moment in dit debat. Wij gaan de Kamer daarover nader
informeren.
Het overleg met sociale partners over de ILO-verdragen is reeds gestart.
Het eerste overleg met de werknemers heeft plaatsgevonden.
De heer Kerstens vroeg naar het asbeststelsel. Hij had een zeer kritisch
getoonzette vraag, die in allerlei bewoordingen door de andere Kamerleden geëchood werd. Hoelang heeft het huidige stelsel om tot wasdom te
komen? Zijn het dan nu pubers, zo vraagt Ulenbelt. Is het niet één voor
twaalf, vraagt Van Weyenberg. Ik begrijp die vragen heel goed. We
hebben daar in een eerder algemeen overleg in vrij ronde bewoordingen
met elkaar over gesproken. Het huidige stelsel functioneert sinds 2012. Ik
wil het de kans geven om een succes te worden. Uit de sectorrapportage
van juli 2013 en de factsheet veilig en gezond werken uit 2014 concludeer
ik dat er wel degelijk verbeteringen zijn en dat het de goede kant op begint
te gaan. Bij de gedachtevorming over het stelsel en zijn toekomst worden
dit soort onderzoekrapportages betrokken. Ik verwacht dat we eind
volgend jaar voldoende informatie hebben over hoe het stelsel werkt, om
na de evaluatie een afgewogen beslissing te kunnen nemen over een
eventuele aanpassing, zoals een stelselwijziging. Zo’n stelselwijziging kan
zeer ingrijpend zijn en moet alleen ingezet worden als evident is dat zij
leidt tot verbetering. Ik kom straks terug op andere vragen over asbest,
maar probeer nu even per woordvoerder, zij het hinkstapspringend, in te
gaan op vragen. Ik wil nu een aantal vragen van de VVD beantwoorden.
De heer Heerma weet dat ik hem nooit oversla, behalve nu.
De VVD vroeg hoe het staat met de inzet van het kabinet om het aantal
middelvoorschriften in Europa te verminderen. Wij hebben daar in de
afgelopen jaren in verschillende algemeen overleggen over gesproken. In
2012 heeft het kabinet in een visie op het stelsel voor gezond en veilig
werken reeds aangegeven in Europa te pleiten voor het Nederlandse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

12

model van doel- en middelvoorschriften. Dat standpunt wordt ook
ingebracht in het raadgevend comité dat de Commissie adviseert over de
evaluatie van de Europese wetgeving. Tijdens bilaterale contacten met
lidstaten en bij de groep overheidsvertegenwoordigers van de EU heb ik
met grote regelmaat onze opvattingen ingebracht. Dat heb ik ook bij de
nieuwe Commissaris gedaan. Concreet pleit Nederland voor doelvoorschriften en voor ruimte voor lidstaten en bedrijven om daar een eigen
invulling aan te kunnen geven, met behoud of verbetering van het
beschermingsniveau van werkenden. Ik ga dat nog voor het zomerreces
opnieuw in een brief aan de Commissie benadrukken. Er is nu een
uitgebreid proces gaande in de nieuwe Commissie waarbij wordt gekeken
naar een heel pakket van dingen die relevant zijn voor de arbeidsmarkt.
Dit najaar neemt het raadgevend comité een standpunt in over de
evaluatie van de richtlijnen. Verder zal de Commissie eind 2015 aangeven
hoe zij omgaat met een recente evaluatie van het Europese arbo-acquis.
Onze insteek is dat een opschoning van de betreffende richtlijnen
wenselijk is. Uiteraard stuur ik de Kamer een afschrift van de brief die ik
net noemde. De kern van de inzet in Europa zijn dus doelvoorschriften en
ruimte voor nationale invulling. Dat is ook de lijn die wij kiezen bij een
eventuele herziening van de arbeidstijdenrichtlijn. Daar ligt nog geen
enkel concreet voorstel voor. Overigens wil ik de Kamer erop wijzen dat er
in het afgelopen decennium op het terrein van de arbeidsomstandigheden
heel veel is gerealiseerd voor de vermindering en vereenvoudiging van
regels. De meeste winst is nu te behalen in Europa. Daar moeten we dus
ook op inzetten.
Wanneer wordt de beeldschermrichtlijn dan eindelijk afgeschaft? En hoe
zit het met de ARIE-regeling en met de kraanmachinisten? De bespreking
van de nationale kop op de Europese beeldschermrichtlijn maakt deel uit
van een breder pakket van nationale regels dat met sociale partners wordt
besproken, inclusief de ARIE-regeling en de deskundigheid van de
kraanmachinist. Er is gesproken over het karakter van de nationale regels
en over de mogelijkheden om de regelgeving te vereenvoudigen. Er is ook
van gedachten gewisseld over de betekenis van het schrappen van
nationale regels. De meningen lopen uiteen, zoals dat wel vaker zo is. Er is
een aantal vragen gesteld die van belang zijn voor de verdere behandeling. Daar werken wij nu aan. Gelet op de grote variatie in het huidige
beeldschermwerk is over de nationale kop op de beeldschermrichtlijn
onderkend dat een heroverweging logisch is. Een van de partijen heeft de
wens uitgesproken dat voor het wijzigen van de kop handvatten
beschikbaar komen waarmee de risico’s wél op maat beoordeeld kunnen
worden. Een mogelijkheid is om een bestaande maar verouderde
handreiking op dat gebied te actualiseren. Wat betreft de Europese
beeldschermrichtlijn zet Nederland bij de huidige heroverweging van de
Europese arboregels in op een verschuiving naar doelvoorschriften met
ruimte voor nationale uitwerking. Ik zeg de Kamer toe dat ik dit overleg
voortvarend voortzet. Ik verwacht er eind van het jaar met sociale partners
uit te zijn, inclusief een besluit over de nationale beeldschermrichtlijn.
De VVD vroeg ook naar de capaciteit en kennis bij de Inspectie SZW, zodat
zij situaties op hun merites kan beoordelen in plaats van slechts met een
afvinklijstje. Deskundigheid is het kapitaal van iedere inspectiedienst en
die is zeker het kapitaal van onze 125-jarige Inspectie SZW. De inspectie
doet ook heel veel aan de opleiding en training van inspecteurs, in de
vorm van opleidingsprogramma’s en cursussen, ook over specifieke
thema’s. Daarnaast worden inspecteurs ondersteund door gekwalificeerde
technisch specialisten en deskundigen. De ontwikkelingen op het gebied
van nieuwe arbeidsrisico’s worden goed gevolgd en inspecteurs worden
daarover bijgeschoold. Daarnaast worden door samenwerking met andere
inspecties de kennis verbreedt en een meer specialistische inzet mogelijk
gemaakt. Ten slotte merk ik op dat brancheorganisaties vooraf geïnfor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

13

meerd worden over de inhoud van voorgenomen inspectieprojecten. Ook
bereidt de inspectie zich gericht voor.
De heer Moors (VVD): Ik begrijp van de Minister dat hij allerlei maatregelen neemt om ervoor te zorgen dat er deskundig wordt geïnspecteerd
en niet op basis van afvinklijstjes. Maar hoe gaat het met de resultaten
daarvan? Hoe loopt het op dit moment met die inspectie? Is er inderdaad
een verbetering zichtbaar, waarbij het minder op afvinklijstjes en meer op
meedenken en gebruikmaken van de deskundigheid aankomt? Of heeft de
Minister het alleen maar over maatregelen die hij nog moet nemen?
Minister Asscher: Nee hoor, dit zijn maatregelen die er al enige tijd zijn. Ik
denk dat ze blijken te werken. Ik ben in ieder geval zeer onder de indruk
van het werk van de inspectie. Zij kan heel goed omgaan met de, sectoraal
of zelfs op bedrijfsniveau, gemaakte afspraken over arbeidsomstandigheden. Zij heeft daarin een heel goede rol. Dat is iets anders dan
meedenken. De inspectie moet toezicht houden op de vraag of de
doelvoorschriften nageleefd worden. Ik denk dat onze inspectie daar
behoorlijk goed mee omgaat. Dat wil niet zeggen dat er geen verbetering
mogelijk is; dat is altijd zo.
De VVD en de Partij van de Arbeid vroegen naar de voortgang van
gesprekken met sociale partners over de optimalisatie van toezicht en
handhaving. Dat is een vraag in het kader van de ILO-rapportage over de
inspectie. Sociale partners zijn zeer nauw betrokken bij het beleid voor
gezond en veilig werken. Daarnaast hecht ik zeer aan een onafhankelijke
inspectie. Over de aanbevelingen van de ILO is intussen gesproken met de
werknemersgeledingen. Daarbij zijn hun zorgen uitgebreid aan de orde
geweest. Afgesproken is om tripartiet verder te praten over de aanbevelingen, nadat afzonderlijk ook met de werkgevers gesproken is. De
verwachting is dat dit in de loop van juni plaatsvindt. Uiteindelijk wil ik
met sociale partners samen in gesprek over de aanbevelingen van de ILO,
met het oog op een verdere versterking van ons arbostelsel. Daarvan
maken toezicht en handhaving een essentieel deel uit.
De heer Moors vroeg om in overleg te treden met sociale partners om te
bezien of grenswaarden van stoffen moeten worden aangepast als ze niet
meetbaar zijn omdat ze zo laag liggen. Ik sta open voor een advies door
de SER of anderszins door sociale partners over eventueel niet-meetbare
grenswaarden en over de vraag of daar aanpassingen van nodig zijn. De
Subcommissie Grenswaarden Stoffen op de Werkplek (GSW) van de SER
werkt op dit moment aan de gedachtevorming over dat onderwerp. Het
zou dus kunnen dat de heer Moors op zijn wenken bediend wordt, door
mij of door die commissie.
Het CDA vroeg net als D66 om een reflectie op de stand van zaken van de
klacht bij de ILO over de capaciteit van de inspectie. Het getal van de ILO
van één arbeidsinspecteur per 10.000 werknemers is een indicatie. Ik volg
die indicatie niet, omdat ik denk dat het een onredelijk beeld geeft als je
alleen maar naar dat soort absolute getallen kijkt. Dat zegt de ILO zelf ook.
Verdrag 81 over arbeidsinspectie bevat geen eisen voor het aantal
inspecteurs. Het gaat erom of de taken van de inspectie naar behoren
vervuld kunnen worden. In dat verband is ook relevant dat het Senior
Labour Inspectors’ Committee (SLIC), de gezamenlijke arbeidsinspecties
in de Europese Unie, onlangs heeft uitgesproken geen voorstander te zijn
van het vaststellen van het benodigde aantal inspecteurs. Onze inspectie
maakt deel uit van een breed stelsel voor gezond en veilig werken. Om
gezond en veilig werk en naleving van de wet te verbeteren, doen we in
Nederland veel meer dan alleen toezicht houden en handhaven. Het getal
moet worden beschouwd in het licht van het bredere beleid en het
bredere stelsel. In dat kader worden toezicht en handhaving uitgevoerd
met een afgewogen en risicogerichte aanpak, waarbij we telkens proberen
om de ons ter beschikking staande middelen zo efficiënt mogelijk te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

14

gebruiken. Het Nederlands stelsel voor gezond en veilig werken levert ook
steeds betere resultaten op. De afgelopen jaren is de efficiëntie van de
inspectie steeds verbeterd. Door goede risicoanalyses neemt de pakkans
toe, en daarmee ook het effect van de inspectie. Daar staat tegenover dat
we te maken hebben gekregen met steeds complexere zaken en
constructies. In de gesprekken met sociale partners over de aanbevelingen van de ILO is dit een van de onderwerpen waarover we spreken.
Hoe kunnen we met de capaciteit die we hebben zo effectief mogelijk
opereren?
De heer Heerma vroeg waarom het aantal inspecteurs niet wordt
uitgebreid en of er aanleiding is om daar opnieuw naar te kijken. We
willen allemaal dat de wet wordt nageleefd. Omdat dit nu eenmaal niet
altijd het geval is, hebben we een veel breder spectrum om te werken aan
betere naleving: via inspectie, toezicht en opsporing maar ook op andere
manieren stimuleren we dat werkgevers de wet naleven, bijvoorbeeld
door voorlichting en het aanbieden van instrumenten die helpen bij de
naleving. Een goede naleving bereik je echt niet alleen door zo veel
mogelijk inspecteurs in te zetten. We stimuleren ook dat de doelen op een
andere manier worden bereikt. Een cultuur waarin men uit zichzelf bereid
is en het vanzelfsprekend vindt om zich aan de wet te houden, draagt ook
bij aan de effectiviteit en efficiëntie van de Inspectie SZW. De inspectie
streeft ernaar om met dezelfde kwaliteit steeds meer te bereiken, door
betere risicoanalyses, door betere samenwerking met andere inspecties,
door betere samenwerking met private partijen en door het verbeteren
van de instrumenten. Ik kan hieraan toevoegen dat ik afgelopen dinsdag
in de Eerste Kamer de Wet aanpak schijnconstructies (WAS) heb mogen
verdedigen. Die wet is door de Tweede Kamer met algemene stemmen
aanvaard. Ik heb de hoop dat hij ook op een meerderheid in de Eerste
Kamer kan rekenen. Die indruk heb ik althans een beetje van de Eerste
Kamerleden gekregen. Kortom, er is veel aandacht voor dit onderwerp en
er is nauw contact met sociale partners. Er is altijd de wens voor meer
capaciteit – laat ik dat ook gewoon bekennen: hoe meer mensen, hoe
beter – maar met de ons ter beschikking staande middelen, met de riemen
die we hebben, roeien we wel degelijk zo hard mogelijk.
De heer Heerma vroeg mij om serieus op de twee onderwerpen in te gaan
in het gesprek met het IAS. Toen de heer Ulenbelt er nog niet bij was,
begon de heer Heerma weer over het huwelijk van de heer Ulenbelt. Hij
werd toen vanuit de Kamer meteen tot de orde geroepen. Dat onderwerp
is dus verder bezijden het overleg gebleven. Ik volsta daarom met de
toezegging dat ik over beide onderdelen het gesprek open en serieus wil
voeren. Dat is een herhaling van wat ik vanochtend zei, maar dat kan
helemaal geen kwaad, omdat dit een net weer ander overleg is en er
andere mensen naar luisteren of kijken.
Hoe zit het met de planning van de ratificaties van ILO? Ik dacht eerder dat
we dat niet wisten, maar we weten het dus blijkbaar wel. De conceptgoedkeuringswet is in voorbereiding en zal op 1 september klaar zijn. Na
consultatie van de sociale partners kan deze tekst begin oktober naar de
Raad van State. Mijn doel is om de stukken nog dit jaar aan ons parlement
te zenden. Dit antwoord betrof de drie verdragen waarnaar de heer
Kerstens vroeg.
De heer Van Weyenberg bekrachtigde het verzoek van de heer Heerma om
het gesprek met het IAS open aan te gaan, juist met het oog van de
pijnlijke kwestie van de nabestaanden en hun recht op tegemoetkoming.
Zeker, nabestaanden hebben uiteraard met de gevolgen van de ziekte van
hun naasten direct te maken. De tegemoetkoming is op zichzelf voor de
slachtoffers zelf bedoeld. Er wordt ook snel een voorschot verstrekt. Het
doel kan per definitie niet bereikt worden als de nabestaanden pas na het
overlijden een tegemoetkoming kunnen aanvragen. Dat was de reden van
mijn antwoord, maar ik begrijp het punt goed. Nogmaals, ik ga dat
gesprek open voeren. Overigens ontvangt 85% van de slachtoffers een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

15

tegemoetkoming bij leven, maar dat doet niets af aan het feit dat de
situatie die de heer Van Weyenberg schetste schrijnend kan zijn.
Ik heb al het een en ander gezegd over het asbeststelsel. D66 vroeg nog
wat de voortgang is sinds de brief over de dubbele certificaten. Er wordt
gewerkt aan de maatregelen die in deze brief genoemd zijn. Op dit
moment wordt vooral gewerkt aan een aanscherping van de certificatieschema’s; een belangrijke voorwaarde om de werking van het stelsel te
verbeteren.
D66 vroeg ook om een dynamische RI&E met een jaarlijkse update. Ik ben
het ermee eens dat de RI&E een meer levend en dynamisch element moet
zijn en dat zij onderdeel moet zijn van de bedrijfsvoering. Maar nog meer
aanvullende verplichtingen door een jaarlijkse update is in mijn ogen niet
de oplossing. Ik stimuleer de initiatieven van branches om de RI&E
dynamischer te maken via het Programma Zelfregulering. Via die weg
moet het mogelijk zijn om er meer mee te doen.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik zit natuurlijk ook niet op extra regels te
wachten. Als het gewoon gebeurt zonder allerlei extra regels vind ik dat
natuurlijk fantastisch. Het doel delen de Minister en ik volgens mij. De
vraag is wel een beetje hoe we in beeld gaan houden dat een meer levend
en actiegericht document, waardoor het minder als dood papier wordt
ervaren, in de praktijk gebruikt wordt. Ik ga graag mee in de aanpak van
de Minister om het van onderop te laten gebeuren, dat te stimuleren en
het niet met wetgeving af te dwingen, maar ik ben op zoek naar een
manier om te bekijken of de voortgang – die moet wat mij betreft, en
volgens mij ook volgens de Minister, moet worden geboekt – er ook is.
Minister Asscher: Ik heb niet zo heel veel anders te zeggen dan het
antwoord dat ik al gegeven heb. Ik denk dat de heer Van Weyenberg en ik
het erover eens zijn dat we die voortgang willen, dat die meteen via
wetgeving afdwingen daarvoor misschien niet het meest geëigende
middel is en dat het dus heel erg zal moeten komen van het stimuleren
van via zelfregulering bereikte verbeteringen. Ik dreig dus in herhaling te
vallen; dat is meestal geen goed teken.
De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij delen de Minister en ik het
doel, maar ik ben er even naar op zoek hoe we kunnen zien of het RI&E
een meer levend document is geworden. Ik ben dus op zoek naar de plek
waar wij – de Minister met zijn verantwoordelijkheid en ik met de mijne
als Kamerlid – kunnen constateren of het gebeurt. Wij zijn het er volgens
mij over eens dat het eigenlijk te weinig gebeurt. De Minister zegt: ik heb
een aanpak die ik van onderop de kans wil geven. Daar wil ik graag in
meegaan, maar ik wil dan wel weten waar ik de thermometer in kan
steken.
Minister Asscher: Over die plastische vraag gaan wij eens heel goed
nadenken. Als de heer Van Weyenberg er zelf geen antwoord op kan
bedenken, probeer ik het in tweede termijn te geven.
Ik kom toe aan een aantal vragen van de heer Ulenbelt. Ik vind het heel
jammer dat hij de waardering van iedereen heeft genoemd maar niet die
van mij, want die is er wel degelijk. Die heeft nooit geleid tot de
verwachting dat hij minder scherp of kritisch zou zijn; daar heb ik bij de
heer Ulenbelt nooit zorgen over. Hij begon met het verzoek om te praten
met de or van de Inspectie SZW. Ik ben van mening dat ik de vragen die
hij heeft zelf moet kunnen beantwoorden en ik alle informatie die hij wil,
kan geven. Het is heel goed om gesprekken te voeren met ambtenaren om
meer technische duidelijkheid te krijgen, maar hier is iets anders aan de
orde. Wij verschillen daar dus gewoon over van mening; dat kan. Ik wil
hem graag alles vertellen wat hij wil weten en ik hoor wel welke vragen er
liggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

16

De heer Ulenbelt (SP): Nu krijg ik het gevoel dat ik een directeur
tegenkom uit de vorige eeuw, die tegen mij zegt: mijnheer Ulenbelt, ik
weet prima wat er leeft in mijn bedrijf, dat hoeft u niet aan die mensen te
vragen; vraag het maar aan mij, ik ben de directeur en weet hoe het in
elkaar zit. Maar ik constateer dat de ondernemingsraad via de FNV een
klacht heeft ingediend bij de ILO. Dat is niet niks; dat is vrij serieus. Die
klacht gaat voor een deel ook over de Minister. En dan zou ik af moeten
gaan op de Minister. Ik ben gewend om hoor- en wederhoor te plegen. Dat
doe ik overal en zou ik hier ook willen, niet omdat ik algemene toegang
wil hebben tot ambtenaren maar tot de or. Dat hoeft niet eens in zijn
algemeenheid te gebeuren maar wel in deze kwestie. Ik hoor dan wel wat
zij zeggen. Ik geloof de Minister wel; het is geen verborgen motie van
wantrouwen. Ik wil gewoon het principe van hoor- en wederhoor volgen.
Meer niet, maar ook niet minder.
Minister Asscher: Ik heb de heer Ulenbelt wel begrepen. Volgens mij
hebben we het hierover al eerder gehad en hoeven we dat nu niet te
herhalen. Ik wacht het dus rustig af.
De heer Ulenbelt (SP): Het is mijn taak als parlementariër om de regering
te controleren. Daarom spreek ik graag met een formeel orgaan, dat we
kennen in onze wet en dat een klacht uit over de overheid. Dat is niet raar.
Een journalist zou dat moeten doen: de een en de ander horen. De
Minister blokkeert voor mij die mogelijkheid. Het is een fors en wat mij
betreft ook principieel meningsverschil. Ik ga dus om een Kameruitspraak
vragen. Ik zal het heel precies formuleren, zodat wij de voortgang en
afhandeling van deze klacht rechtstreeks kunnen vernemen van de
ondernemingsraad.
Minister Asscher: Ik heb wel vaker een verschil van mening met de heer
Ulenbelt. Ik wacht het dus rustig af. Ik kondig hierbij alvast aan dat ik een
uitspraak van de Kamer zal volgen op dit punt, maar ik zie nu geen
aanleiding om af te wijken van het standpunt van mijn voorgangers.
Ik kom bij de aanvullende vragen van de heer Ulenbelt over alternatieven
voor het certificatiestelsel. Ondanks de onvrede, die ik heel goed begrijp,
denk ik dat je wel degelijk deze periode moet benutten om te proberen om
het huidige stelsel beter te laten functioneren. Ik werk aan een aantal
verbeteringen, zoals onafhankelijkheid in de keten, evenredige belangenvertegenwoordiging, professionalisering en eenvoudiger en helderder
kaders. Ik heb net, in antwoord op de vragen van de heer Van Weyenberg,
aangegeven waar wij daarmee nu staan. Ik heb nog niet de mogelijkheid
verkend om een totaal ander systeem te introduceren, juist omdat ik wil
proberen om het huidige stelsel wél te laten werken. In 2016 komt er een
uitgebreidere analyse van het functioneren van het stelsel. Dan ben ik
graag bereid om eventuele alternatieven mee te wegen. Op dit moment
stellen wij alles in het werk om het stelsel te laten functioneren, want dat
is in het belang van ons allemaal. Dan heb je een fatsoenlijke certificering
van de bedrijven die asbestverwijdering op zich nemen. Ik heb het RIVM
gevraagd om voor mij te bekijken hoe de stelsels voor asbestverwijdering
in de ons omringende landen werken. Die verkenning loopt en kan
inzichten bieden in de vraag of ons stelsel met verbeteringen goed kan
functioneren, of dat er in andere landen met veel betere systemen wordt
gewerkt.
Dan de vraag over de arbeidstijden. Waarom is er geen opt-outregeling bij
inactieve aanwezigheidsdienst? Niet-actieve tijd is minder belastend, maar
het is geen vrije tijd en ook geen rusttijd. Nu wordt het gezien als 100%
werktijd, maar dat is het ook niet. Daarom zou ik ermee kunnen leven als
inactieve uren niet volledig als arbeidstijd worden geteld. Dan zou de
opt-out ook kunnen worden geschrapt. Met andere woorden, je zou daar
een tussenweg in kunnen vinden. Dat hoeft niet eens op gespannen voet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

17

te staan met het betoog van de heer Ulenbelt. Hij zei ook niet dat het
hetzelfde is als werkuren. Hij zei: het is niet hetzelfde als vrije uren. Maar
dat is niet hetzelfde als werkuren.
De heer Ulenbelt vroeg naar de situatie van de chauffeurs bij Calais. De
berichten daarover zijn inderdaad zorgwekkend. Ik kan daar niet zelf
ingrijpen, zoals we weten. Ik denk wel dat het goed is dat de brancheorganisatie hiervan internationaal een punt maakt. Niet alleen Nederlandse
chauffeurs hebben er last van; alle chauffeurs zitten ermee.
Over de dynamische RI&E zeg ik aanvullend dat het primair een zaak is
van werkgevers en werknemers op bedrijfsniveau. Dit is het antwoord op
de thermometervraag van de heer Van Weyenberg. De inspectie houdt
toezicht en kijkt naar de RI&E als daar bij een concrete tekortkoming
aanleiding voor is. Daarnaast voert de inspectie periodiek monitoronderzoek uit. Dat is een representatieve steekproef. Ik wil met de inspectie
nagaan of ik in die monitor dit onderwerp kan meenemen.
De voorzitter: We gaan verder met de tweede termijn. Ik stel een inbreng
van één minuut voor.
De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Dat is wel erg zuinigjes gelet op de
tijd die wij voor het AO hebben staan, maar ik ga mijn best doen. Ik ben
blij – ik ben dat niet alleen, zo heb ik gemerkt – met de toezeggingen van
de Minister om een volgende stap te zetten met het aanpakken van pesten
op de werkvloer. Hij gaat samen met sociale partners bekijken op welke
manier een actieplan gestalte kan krijgen. Ook gaat hij het gesprek met de
VNG en de landelijke klachtencommissie aan over een versterking, een
verbreding, van die commissie.
Ik heb nog een punt over het asbeststelsel. Ik begrijp en onderschrijf dat
de Minister tijd nodig heeft om er nog eens wat dieper in te duiken, om te
zien of het stelsel verder verbeterd kan worden, of de in gang gezette
acties voldoende soelaas bieden en of er alternatieven zijn. Ik snap ook
dat de Minister daarbij over de grenzen wil kijken; dat lijkt me heel
verstandig. Maar om daar nou twee jaar de tijd voor te nemen... De
Minister geeft aan dat hij het ergens in 2017 wil evalueren. Dan zitten we
midden in nieuwe verkiezingen voor de Tweede Kamer. Ik heb hem
gevraagd of dat toch iets bespoedigd kan worden. De reden daarvoor is
dat bijna Kamerbreed het eind in zicht is van het geduld over het huidige
stelsel en over de stop- en lapmiddelen die daar tot nu toe op zijn
geplaatst.
Ik ben blij met de toegezegde snelle ratificatie van een drietal
ILO-verdragen over beroepskanker, werkmilieu en chemische stoffen. Ook
ben ik blij met de toezegging dat we snel kunnen vernemen hoe snel die
ratificatie plaatsvindt. Ik heb al eerder gezegd dat ik me aansluit bij mijn
collega Heerma – collega Van Weyenberg heeft er ook iets over gezegd –
als het gaat om de suggesties van het Instituut Asbestslachtoffers. Ik ben
blij met de toezegging van het Minister dat hij serieus en open het
gesprek met het instituut aangaat, want het is belangrijke materie en
volgens mij zijn het goede suggesties.
De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de
toezeggingen in eerste termijn over de petitie Pesten op de werkvloer,
over de signalen daarover en over de vrij breed in de Kamer geuite
wensen en vragen op dat terrein. Ik ben benieuwd wat we na de zomer, in
september dan wel in oktober, te horen krijgen over de voortgang van die
gesprekken met de VNG en de landelijke klachtencommissie. Ik hoop dat
het kan leiden tot verbreding van en meer tanden geven aan die
commissie, want het is onbevredigend dat als dit soort klachten gegrond
verklaard worden – dat is geen geringe opgave – er in de praktijk vrij
weinig mee gedaan wordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

18

Ik heb vanochtend getwijfeld om aan te sluiten bij de heer Ulenbelt als het
gaat om het gesprek met het asbestinstituut. Ik vond het meer bij dit debat
horen; dat is het lastige als je twee debatten voert over aanpalende
onderwerpen. Ik ben in ieder geval blij dat de Minister beide punten
serieus zal bespreken.
De heer Moors (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezegging
dat hij actief in Europa zal blijven lobbyen voor doelvoorschriften in plaats
van middelvoorschriften. Ik blijf dat volgen. Dank ook voor de toezegging
dat de beeldschermrichtlijn nog dit jaar gemoderniseerd wordt.
Over de arbeidstijdenrichtlijn heeft deze commissie een consultatie
ontvangen, die door de Europese Commissie naar de lidstaten is
gestuurd. Ik wil de Minister oproepen om nu niet te blijven afwachten
waarmee de Europese Commissie komt. We lopen in Nederland redelijk
voorop met de manier waarop we hier werken, met Het Nieuwe Werken
en het flexibel werken op verschillende plekken en tijden. Het mag niet zo
zijn dat Europa daarbij een belemmering vormt. Ik wil de Minister dus
oproepen om daar actief mee bezig te zijn richting de Europese
Commissie.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Door mijn collega’s zijn al een
aantal punten genoemd waarop ik blij was met de antwoorden van de
Minister. Dat geldt ook voor een aantal van zijn toezeggingen. Ik zie het als
een goed resultaat van dit overleg. Over de aanpak van pesten en het
Instituut Asbestslachtoffers hoor ik in de Kamer breed de richting
genoemd die wij zoeken. Ik ben nieuwsgierig naar de uitkomsten van de
gesprekken over pesten op de werkvloer en de asbestslachtoffers, met de
twee concrete suggesties die daarvoor op tafel lagen.
Over de Arbeidstijdenwet heb ik een vraag aan de Minister. Hij kondigde
in ons overleg van vanochtend aan dat de Sociaal-Economische Raad
over een moderne combinatie van arbeid en zorg om nader advies wordt
gevraagd, als vervolg op de gezinstop, waarnaar onder anderen de heer
Heerma ooit heeft gevraagd,. Ik krijg heel diverse signalen van mensen
die zeggen: ik zou op een bepaalde manier willen werken en mijn
werkgever ook, maar ik loop toch nog tegen de Arbeidstijdenwet aan, die
sommige dingen van mij vraagt terwijl ik bijvoorbeeld een week-op-weekafpatroon heel fijn vind. Zou de Minister de knelpunten die toch nog
zouden spelen bij de Arbeidstijdenwet kunnen meenemen in het verzoek
aan de Sociaal-Economische Raad?
Ik ga goed volgen hoe de monitoring van de meer dynamische en levende
RI&E vorm krijgt, niet als extra verplichting maar juist om ervoor te zorgen
dat het een document is dat werkgevers kan helpen.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Als het gaat om de controle op asbest is
de Minister een echte sociaaldemocraat, want hij kiest een soort derde
weg. Die is overigens de sociaaldemocratie in de afgelopen periode niet
echt goed bevallen, zal ik maar zeggen. Als de Arbeidsinspectie in een
bedrijf langs zou komen waar het op deze manier is geregeld – met
examens, monopolies en allemaal trammelant – dan zouden we dat toch
sluiten wegens gevaar? Dit probleem is niet van 2012; dit is al veel ouder.
De Minister zei in zijn eerste periode: ik ga het verbeteren. Maar hij moet
niet rotte kozijnen blijven verven. Die verf valt er dan toch weer af. Ik zou
dus zeggen: begin nu alvast met de maatregelen om een nieuw stelsel te
prepareren. Er komt meer duiding, maar we hebben eenduidigheid nodig.
Die hebben de werknemers in de asbestbranche ook nodig.
Ik ben niet tevreden over het antwoord van de Minister op mijn vragen
over de veiligheid van chauffeurs in Calais. Die is dramatisch. Mijn
Europarlementariërcollega is er al een paar keer geweest. De mensen die
daar komen, zeggen: daar vallen binnenkort doden. En dan niet onder
vluchtelingen – dat zou al erg genoeg zijn – maar onder Nederlandse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

19

chauffeurs die daar hun werk doen. De Minister zegt: de EVO moet iets
doen. Maar de EVO twitterde net dat zij hartstikke blij is dat de SP dit
onderwerp hier aan de orde stelt. Zij verwacht dus iets van de Minister. Ik
vraag hem daarom om serieus in overleg te gaan met de EVO, met
Frankrijk – daar zit het probleem – en misschien ook met de Nederlandse
ambassadeur. Er moet op heel korte termijn bekeken worden of de situatie
zo erg is dat de Minister de Nederlandse transportbedrijven zou moeten
adviseren om niet meer via Calais naar Engeland te rijden. Ik krijg de
indruk dat de situatie daar zo ernstig is dat dit het geval zou moeten zijn.
Ik wil de Minister dus voorleggen om het op deze manier te doen.
Minister Asscher: Voorzitter. Ik ga eerst in op de termijn waarbinnen we
de evaluatie van het asbestcertificeringsstelsel voorzien. Zij staat gepland
voor eind 2016. Ik begrijp heel goed het verzoek van de heren Kerstens en
Ulenbelt of dat niet sneller kan, maar ik denk dat het voor een realistisch
beeld nodig is om die tijd te gebruiken.
De VVD deed een oproep tot actie als het gaat om de arbeidstijdenrichtlijn. Die ondernemen wij volop in Europa en daar gaan wij ook mee
door.
De heer Ulenbelt vroeg om een nieuw stelsel voor te bereiden. Het is
mooi om te merken dat hij spreekt over mijn «eerste periode», met een
soort nauwelijks verborgen hoop dat er nog vele mogen volgen. Dat stel
ik zeer op prijs. Intussen doen wij ook onderzoek naar hoe het in andere
landen...
De heer Ulenbelt (SP): Samen met de SP misschien?
Minister Asscher: Zo voelt het in deze commissie nu ook al een beetje,
mijnheer Ulenbelt. Waarom niet? Je weet maar nooit.
Vooralsnog proberen we er iets van te maken in deze periode. We willen
het stelsel verbeteren en bekijken hoe andere landen het doen. Mocht dan
de conclusie zijn dat er een ander stelsel nodig is, hebben we daar in ieder
geval de informatie voor beschikbaar.
Kunnen de knelpunten rond de arbeidstijden worden meegenomen in de
adviesaanvraag aan de SER? Jazeker. Ik wil het wel andersom doen. Je
moet ervoor oppassen dat je de SER vraagt om de arbeidstijden nog weer
eens te evalueren. Voor je het weet krijg je daar een loopgravengedoe
over. De vraagstelling is om in beeld te brengen wat de knelpunten zijn
die men in het moderne leven tegenkomt in de combinatie van werk en
leven. De SER wordt gevraagd om advies uit te brengen wanneer die
knelpunten rond de arbeidstijden zich voordoen. Dat is volgens mij
precies waarop de heer Van Weyenberg doelt. Ik neem het mee, maar ik
moet oppassen om de SER te vragen om een hele stapel wetten te
evalueren, want dan krijg je een minder inspirerend en misschien minder
productief advies.
Zeker, ik ga het gesprek aan met de EVO over de situatie van de chauffeurs, zo zeg ik tegen de heer Ulenbelt. Ik neem dat net zo serieus als hij.
Ik kan alleen niet direct ingrijpen in Frankrijk zonder dat dit heel ernstige
diplomatieke gevolgen met zich mee zou brengen. Daarvoor zou ik ook
een paar collega’s moeten raadplegen. Maar ik ga het gesprek met de
EVO aan. We zullen bekijken wat de situatie met zich meebrengt en of het
nodig is om de ambassade in te schakelen of anderszins. Ik ga daar dus
gewoon mee aan de slag: doen we.
Daarmee ben ik gekomen aan het einde van de tweede termijn, met dien
verstande dat het algemeen overleg begon met aandacht voor het pesten.
Ik heb de Kamer daarover een aantal toezeggingen gedaan. Ik denk dat
het heel belangrijk is dat we daar in de komende periode met z’n allen
aandacht aan besteden. 1 juni begint die campagne. Dat zal veel losmaken
bij mensen die slachtoffer zijn of zijn geweest. Maar het zal hopelijk ook
veel goeds brengen voor het bewustzijn bij werkgevers. Een grote groep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

20

leidinggevenden realiseert zich gewoon onvoldoende hoe groot dit
probleem is, maar heeft best een goede wil. Ik hoop hen te kunnen
bereiken met de campagne.
De voorzitter: We gaan de toezeggingen met elkaar doornemen.
− De Minister gaat ten aanzien van pesten op het werk twee gesprekken
voeren. Het eerste met de VNG over een betere benaderbaarheid van
de Landelijke Klachtencommissie Ongewenst Gedrag. Het tweede met
de Stichting van de Arbeid over een betere inzet van instrumenten
tegen pesten op het werk en over een gezamenlijk plan van aanpak
tegen pesten. De commissie wordt over de resultaten van deze
gesprekken uiterlijk in oktober geïnformeerd.
− De commissie wordt nader geïnformeerd over het moment van de
versnelde ratificatie van de drie ILO-verdragen.
Minister Asscher: Ik heb het misschien een beetje te zachtjes gezegd,
maar ik heb dat eigenlijk al gedaan, nog in de eerste termijn. Ik noemde
het schema dat we in september een voorstel hebben dat in oktober bij de
Raad van State is en dat ik nog dit jaar aan het parlement hoop aan te
bieden. Meer informatie dan deze heb ik op dit moment niet.
De voorzitter: Deze toezegging kan er dus af omdat u die al hebt
ingelost.
Minister Asscher: Ja, feitelijk heb ik daar meteen aan voldaan.
De voorzitter: Perfect. De tweede toezegging wordt dan:
− Eind dit jaar wordt de Kamer geïnformeerd over de implementatie van
de beeldschermrichtlijn.
Minister Asscher: Het gaat niet zozeer om de implementatie van de
richtlijn als wel om de vraag of het niet tijd is om de nationale vertaling
daarvan aan te passen. Dat was onder andere een verzoek van de VVD.
De voorzitter: Het gaat dus om de aanpassing van de implementatie.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de toezeggingenlijst. De
laatste toezegging wordt gewijzigd conform de laatste aanpassing.
Ik zie dat er Kamerleden zijn die nog iets missen.
De heer Moors (VVD): De laatste opmerking van de Minister verwart mij
een beetje. Ik begreep van hem dat hij aan het einde van dit jaar met een
voorstel voor een aangepaste richtlijn wil komen, en niet met een
evaluatie van de vraag of het nodig is. Want volgens mij zijn we daar
allang uit.
Minister Asscher: Ik hoop inderdaad eind dit jaar met een voorstel te
komen tot modernisering. Misschien was mijn verbetering niet erg sterk
als ik het gezicht van de heer Moors zo zie.
De voorzitter: We passen de toezegging conform de laatste aanpassing
aan, want ik geloof dat beide heren daarmee tevreden kunnen zijn.
Mijnheer Van Weyenberg, u miste nog een toezegging?
De heer Van Weyenberg (D66): Nee, voorzitter. Het gaat mij even om de
eerste toezegging. Ik weet dat u altijd heel precies bent met het noteren
van de toezeggingen, dus dan word ik ook heel precies over de woorden.
U had het over «de benaderbaarheid van het klachteninstuut». Ik heb de
Minister zo begrepen dat het zowel gaat om de werking als om de
werkingssfeer. Het gaat dus niet alleen over de benaderbaarheid maar
bijvoorbeeld ook over de vraag of het niet iets meer tanden zou moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

21

krijgen en over de reikwijdte. Die precisering wil ik vanwege het belang
van het onderwerp graag nog even maken.
De voorzitter: Dat zullen wij ook op die manier aanpassen, want ik zie
geen bezwaar bij de Minister.
Ik dank de Minister en zijn staf voor de inbreng. Ook dank ik de Kamerleden en alle mensen die dit algemeen overleg gevolgd hebben.
Sluiting 15.02 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 25 834, nr. 100

22