9
Positie van regionale ziekenhuizen
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de positie
van regionale ziekenhuizen.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de positie van regionale
ziekenhuizen en waren toegekomen aan de beantwoording
van de minister. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter. Bijna alle sprekers in eerste termijn zijn ingegaan
op de situatie van de Treant Zorggroep in Drenthe. Onwillekeurig gleden mijn gedachten naar deze dag 37 jaar
geleden. Ik zat toen als eindexamenscholier bij de telefoon
te wachten op het verlossende berichtje of ik geslaagd zou
zijn. Gelukkig was dit het geval. Zojuist in de pauze kreeg
ik opnieuw zo'n telefoontje, maar nu van mijn zoon, omdat
hij zijn middelbare school ook heeft afgerond. Dit is te mooi
om niet te vermelden.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Van harte gefeliciteerd voor alle scholieren die geslaagd
zijn. Tegen scholieren die niet geslaagd zijn, zeg ik: volgende
keer beter!
Minister Bruins:
Ik wilde een vriendelijke opmerking maken dat als je in
Drenthe hebt gewoond, je daar nog een hoop kunt opsteken.
Drenthe is hier aanwezig vanwege het belang dat ook
mensen op de tribune stellen in goede kwaliteit van zorg.
Kwaliteit van zorg, veiligheid van zorg en toegankelijkheid
van zorg, dat vinden de mensen op de tribune van belang
en ik vind dat evenzeer. Eerder deze week kreeg ik een
telefoontje van de nieuwe commissaris van de Koning uit
Drenthe, waarin zij zei bezig te zijn met het organiseren van
een zorgtafel, omdat zij het belangrijk vindt om alle zorgpartijen in de provincie Drenthe — cure en care, ziekenhuizen
en verzekeraars, patiëntenfederatie en inwoners — bij elkaar
te krijgen om te spreken over de visie op de gezondheidszorg in Drenthe. Zij vroeg mij om die visie in ontvangst te
nemen als deze af is, eind september als ik het goed heb
begrepen. Dan ga ik graag in de richting van Assen om die
visie in ontvangst te nemen.
Ik vond dat wel een beetje een ingewikkelde vraag. Het is
geen ingewikkelde vraag om zo'n visie in ontvangst te
nemen, maar ik probeerde mij voor te stellen wat specifiek
de rol van de provincie is bij het maken van zo'n visie. Per
slot van rekening hebben wij de zorgplicht neergelegd als
een rol voor verzekeraars. De provincie noch het Rijk noch
de gemeente kan die overnemen. Het nadenken over het
inrichten van de zorg kan op vele manieren. We hebben
echter wel een werkend stelsel en de provincie is daarin
geen actor. Natuurlijk zal de provincie Drenthe in die visie
de vraag aan bod laten komen waar welke zorg wordt aan-

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

geboden. In de kern wordt dat bepaald door zorgaanbieders
en zorgverzekeraars onder belangrijke wettelijke voorwaarden. Dit was de start van het debat dat ik voerde met de
commissaris van de Koning in Drenthe, mevrouw Klijnsma.
Toch begrijp ik heel goed dat zij als overheid vindt dat er
een mening op papier moet komen over het inrichten van
de zorg. Als het niet de provincie was geweest, denk ik dat
het Regionaal Overleg Acute Zorgketen die rol op zich zou
hebben genomen, al dan niet samen met verzekeraars. Zo
hebben we het opgeschreven in de hoofdlijnakkoorden,
wat nationale afspraken zijn die regionaal vertaald worden.
In die regionale vertaling hebben het ROAZ en zorgverzekeraars het voortouw, onder andere met medeneming van
allerhande professionele partijen en de Patiëntenfederatie.
Ik zei dat ik heel goed begrijp dat de provincie met die visie
bezig is, omdat zorginstellingen kunnen worden gezien als
maatschappelijke organisaties. Mensen zeggen niet voor
niets: het ziekenhuis hier in de buurt, dat is mijn ziekenhuis.
Inwoners vragen om volwaardig en tijdig betrokken te
worden bij de gesprekken rondom voorgenomen besluiten.
Dat is eigenlijk ook wat ik in de inbreng in de eerste termijn
heb gehoord. Voorafgaand aan het telefoontje van mijn
zoon heb ik nagedacht over hoe ik de rol vanuit mijzelf en
vanuit hier zou kunnen versterken om ervoor te zorgen dat
niet alleen de zorgplicht het schragende kader is waarop
wordt beoordeeld. In dat kader zijn de zorgverzekeraars en
is niet de overheid aan bod over hoe de zorg georganiseerd
moet worden.
Ik wil van een stelselwijziging niet weten, maar ik ben binnen het bestaande stelsel aan het nadenken over hoe de
overheid steviger in het proces kan worden betrokken. Ik
kom eigenlijk tot het volgende. Ik vind dat inwoners, maar
ook andere zorginstellingen tijdig moeten worden geïnformeerd over een voorgenomen wijziging in het aanbod van
zorg in de regio. Ik abstraheer dan maar even van de Treantcasus. In de eerste termijn hebben we eigenlijk voorbeelden
uit het hele land gehoord.
Vroeg in het besluitvormingsproces en voor er een definitief
besluit wordt genomen moeten alle partijen betrokken
worden. Ook de inwoners moeten de mogelijkheid hebben
om het ziekenhuis te laten weten hoe zij denken over zo'n
verandering in het zorgaanbod en welke consequenties
zo'n besluit voor hen en voor de zorg in de regio heeft,
zodat het ziekenhuis dit kan meenemen in het besluitvormingsproces. Voor de acute zorg, waarvoor meer nog dan
bij andere zorg de toegankelijkheid van belang is, ga ik de
ziekenhuizen wettelijk verplichten tot overleg en dialoog
met de gebruikelijke partijen: de andere zorgaanbieders in
de regio, de verzekeraars en ook gemeenten, ook inwoners,
om ze vroeg in het besluitvormingsproces aan ons te laten
weten welke verandering op til is.
Wat de inwoners van de regio betreft: bij de voorgenomen
sluiting van een SEH, acuteverloskunde- of huisartsenpost
moet de zorgaanbieder zich inspannen om onzekerheid bij
inwoners weg te nemen. Het ligt dan voor de hand dat de
zorgaanbieder ook een bijeenkomst organiseert waarbij hij
de inwoners in de gelegenheid stelt om hun mening over
voorgenomen sluiting naar voren te brengen. Op die manier
kunnen inwoners hun zorgen uiten en suggesties doen over
hoe ze geholpen zouden kunnen worden in hun zorgen. De
zorgaanbieder kan dan ook aan de inwoners vertellen hoe

13 juni 2018
TK 93

93-9-1

ervoor wordt gezorgd dat in de regio voldoende en voldoende tijdige zorg beschikbaar blijft.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik word een beetje moedeloos van dit verhaal.
Wij kunnen alles in dit land en we kunnen alles in de wereld.
We kunnen naar de maan en we kunnen vernietigende
oorlogen voeren. Van alles is er mogelijk. Het geld klotst
over de plinten, maar we zijn als politiek of minister niet in
staat om te doen wat ze bijvoorbeeld in Hoogeveen vragen.
Dat hoor ik hier weer. Daar vragen ze gewoon: minister,
doe uw werk en houd dat ziekenhuis open. Er wordt van
alles te berde gebracht. Dat de kwaliteit in gevaar zou zijn.
Dat er te weinig specialisten zijn, te weinig dit en te weinig
dat. Ik zou dan zeggen: minister, organiseer dat en verschuil
u nu niet weer achter het proces. Zeg: ik ga het proces
organiseren. Het is allang duidelijk wat de bevolking wil.

De heer Van Gerven (SP):
Dat gaat 'm wel worden. Dat is wat de mensen vragen. Het
zou de politiek sieren als er aan die democratische eis, die
uit alle regio's in het hele land klinkt, wordt voldaan. U kunt
wel zeggen dat de zorg gaat veranderen en dat ziekenhuizen
niet het eeuwige leven hebben, maar we hebben het over
nu. Ik roep het echec van de verzorgingshuizen in herinnering. Die hebben we ook gesloten, met alle dramatische
gevolgen van dien. U moet niet ziekenhuizen kapotmaken
door niks te ondernemen en de markt maar gewoon zijn
gang te laten gaan, de Treant-directie maar zijn gang te
laten gaan of de zorgverzekeraar zijn gang te laten gaan.
De voorzitter:
En nu uw vraag.

De voorzitter:
De minister.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, de overheid moet hier regulerend optreden om te
garanderen dat de mensen het ziekenhuis om de hoek
kunnen krijgen.

De heer Van Gerven (SP):
Het is allang duidelijk wat de verloskundigen willen.

De voorzitter:
En de vraag?

De voorzitter:
Het is ook duidelijk wat u wilt, meneer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is wat ik vraag. Een handelende minister, niet een procesmanager die wegkijkt.

De heer Van Gerven (SP):
U moet dus optreden en handelen en niet als een procesmanager te werk gaan, zeg ik tegen de minister.
De voorzitter:
Meneer Van Gerven. Punt. Dank u wel. De minister.
Minister Bruins:
Voorzitter. Het is een beetje lastig. Je moet ergens beginnen
met je betoog. Meneer Van Gerven wordt ergens moedeloos
van. Nou, je krijgt mij niet moedeloos op deze dag. Ik wilde
later in het betoog zeggen dat het er niet ten principale om
gaat dat er geen ziekenhuis meer dicht mag en dat alle
functies van alle ziekenhuis in alle plaatsen in Nederland
altijd behouden moeten blijven. Wij zullen de komende
jaren werken aan een transitie in de zorg. Je zou kunnen
zeggen dat het ziekenhuis daarbij soms meer uit de muren
van het ziekenhuis komt en dat specialisten vaker naar een
huisartsenpraktijk toe gaan; dat sommige zorg die nu in de
tweede lijn wordt verricht in de anderhalfs- en de eerstelijnszorg of misschien wel thuis wordt verricht; waarin we
meer toegaan naar gespecialiseerde centra. Dat noem je
dan derdelijnszorg, omdat de kwaliteit van zorg daar beter
kan worden verzekerd dan elders. Dit zijn allemaal elementen van een transitie. De gedachte "laten we maar overal
in Nederland een regionaal ziekenhuis hebben met alle
functies die het heeft en for ever and ever houdt", gaat 'm
niet worden. Daar moet ik dan maar eerlijk over zijn.

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

Minister Bruins:
De minister staat er met het puntje van zijn neus bovenop.
Ik handel door een wettelijke verplichting in te richten voor
die vroegtijdige betrokkenheid. Die maatregel wil ik treffen,
met intact laten van de zorgplicht waar die hoort, namelijk
bij zorgverzekeraars.
Ik gooi mijn eigen betoog een beetje om, maar ik wil zo ook
nog terugkomen op de kwaliteit van zorg. In sommige ziekenhuizen is gewoon te weinig te doen voor sommige
specialisten. Die trekken dan weg, die willen naar andere
ziekenhuizen toe. Ik wil niet twee kwaliteiten ziekenhuiszorg.
Ik wil niet een kwaliteit ziekenhuiszorg voor de Randstad
en een kwaliteit ziekenhuiszorg voor bijvoorbeeld Drenthe
of Goes of ergens anders in de regio. Ik vind dat niet juist.
Ik denk dat wij toe moeten blijven werken naar professionele
kwaliteitsstandaarden die voor heel Nederland gelden.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vind het natuurlijk positief dat de minister wettelijk wil
borgen dat een voorgenomen besluit in het proefstadium
bekend wordt gemaakt. Ik mis daar echter nog twee dingen
in en ik zou daar graag van de minister een reactie op willen
horen. Een voorgenomen besluit betekent nog niet dat ook
wordt opgenomen wat het perspectief is voor de mensen
voor de toekomst. Ik hoop dus dat de minister wil meenemen dat in dat voorgenomen besluit ook duidelijk een toekomstig perspectief wordt geschetst. Het tweede is dat
iedereen de kans krijgt om daarop te reageren. Dat valt voor
mij toch meer in de categorie "ik informeer u". Maar dat is
wat anders dan consulteren en echt samen naar een

13 juni 2018
TK 93

93-9-2

oplossing zoeken. Ik zie die betrokkenheid van burgers en
van gemeenten bij de besluitvorming nog niet.
Minister Bruins:
Ik zie, met die AMvB die we willen inrichten, voor ogen dat
het gaat om een overleg en dus niet om een melding. Het
gaat om een dialoog met de gebruikelijke partijen: zorgaanbieders in de regio, natuurlijk de verzekeraars, maar ook
de gemeenten en de inwoners. Het gaat dus echt veel verder
dan alleen melden. Het is in een dialoog zoeken naar een
werkwijze, zodat de onzekerheid in de regio ook kan worden
weggenomen. Dat is volgens mij het punt waar mevrouw
Van den Berg als eerste op attendeerde vanochtend.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
De minister zegt terecht dat mensen over het algemeen wel
kunnen omgaan met verandering. Maar onzekerheid is
vreselijk. Wil de minister dan ook opnemen dat het perspectief voor hoe men dat wil oplossen, onderdeel is van het
voorgenomen besluit dat wordt toegezonden?
Minister Bruins:
Het gaat er niet alleen om te vertellen wat er aan zorg
ergens verdwijnt, maar ook waar die zorg elders in de regio
beschikbaar is, met daarbij de kanttekening dat dit soms
betekent dat er verder gereisd moet worden. Maar dat
vraagstuk zullen we hier nog vele malen aan bod krijgen.
Dus dat perspectief hoort erbij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het perspectief hoort erbij, maar nu wil ik het even concreet
maken. Daar wordt het nieuws gebracht dat tegen de
inwoners wordt gezegd: de kwaliteit van zorg kan van een
8,5 naar een 8,7, maar het ziekenhuis hier gaat verdwijnen.
Als mensen nou zeggen dat ze die bereikbaarheid eigenlijk
belangrijker vinden dan een verbetering van 8,5 naar 8,7,
wat is dan de reactie?
Minister Bruins:
Dat zijn twee gescheiden discussies. Maar ik ben het ook
eigenlijk niet eens met de heer Van der Staaij. Ik vind dat
de veiligheid voorop moet staan. Als we dan een veer
moeten laten op bereikbaarheid, dan vind ik dat dat acceptabel is. Die patiëntveiligheid, die kwaliteitsstandaarden die
door zorgprofessionals in elkaar worden gezet, met
betrokkenheid van de verzekeraar en dus de professionals
en de patiënten, vind ik een groot goed. Ik vind het ook een
groot goed dat wij die kwaliteitsstandaard niet bepalen. Als
de heer Van der Staaij vraagt, zoals hij in de eerste termijn
deed, waar je de nadruk of de klemtoon legt, dan leg ik die
op patiëntveiligheid en de kwaliteitsstandaard. Als dat
betekent dat de keuze moet worden gemaakt dat de patiënt
dan veilig een stukje verder moet reizen, dan wil ik die keuze
maken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat kan ik me voorstellen in situaties waarin de sterfte bijvoorbeeld enorm afneemt. Als het echt gaat om basale
veiligheid, dan is het duidelijk. Dan heeft de minister een
punt. Maar hij weet net zo goed als ik dat er echt situaties

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

zijn waarin het echt allemaal niet zo helder ligt. Daar is die
veiligheid al dik op orde. Je kunt altijd iets weer iets doen
om de risico's nog verder te verkleinen. Dat is onuitputtelijk.
Maar je verliest wel heel veel op de bereikbaarheid en de
leefbaarheid in de regio. Dat zijn de reële dilemma's die
zich voordoen. Ik stel mijn vraag nogmaals. Als dat in zo'n
overlegvergadering aan de orde komt, wat is dan het perspectief? Wat is dan de weging die kan plaatsvinden?
Minister Bruins:
De heer Van der Staaij spreekt over een kwaliteitsstandaard.
Die kwaliteitsstandaard komt altijd voor het overleg over
het al dan niet afschalen van zorg. Bij die kwaliteitsstandaard is altijd een maatwerkafspraak mogelijk. Ook hier
hebben een aantal van u naar gevraagd. Ik heb in de brief
die ik gisteren heb toegezonden ook gesproken over het
woord "maatwerk". Wat is dat dan? Kun je afwijken van een
kwaliteitsstandaard? Ja, dat kan. In een soort "comply or
explain"-bepaling zou dat kunnen. Het moet natuurlijk wel
worden beoordeeld door de inspectie, maar de ruimte voor
een goede verklaring waarom je kwaliteit ergens een beetje
anders uitlegt dan elders zou er moeten zijn binnen de
belangrijke standaard dat zorg voor iedereen beschikbaar
moet zijn en blijven. Maar zo'n maatwerkbepaling, zo'n
"comply or explain"-regel, hoort daar wel bij. Bij de ic bijvoorbeeld wordt nu nagedacht over een addendum.
Beschouw dat rustig als een "comply or explain"-bepaling.
Ik denk dat de partijen daar over een paar weken, rond 1
juli, uit zouden kunnen zijn. Ik weet dat de inspectie dan
graag bereid is om die heel snel mee te nemen in haar
werkwijze. Ik denk dat we dan op een goede manier aan de
ene kant de kwaliteit van zorg hebben verzekerd en aan de
andere kant de inspectie goed en dichtbij het proces hebben
betrokken. Ik denk dat dat dan ook voor de regio de beste
oplossing kan zijn. Ik wil niet op zaken vooruitlopen, maar
ik denk dat dit een werkbare oplossing kan zijn, ook voor
de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen, de SAZ, en
ook voor de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben echt blij met de toezegging van de minister dat hij
gaat werken aan een AMvB. Dat was namelijk ook mijn
laatste vraag in het debat. Hoe gaan we decentrale overheden en bewoners erbij betrekken? Zij zijn namelijk de primaire belanghebbenden. Ik heb dus alleen maar lof daarover, maar ik heb toch een vraag. Wellicht heeft de minister
al min of meer antwoord gegeven wat betreft maatwerk.
Soms wordt er een kwaliteitsstandaard gemaakt, door de
professionals dus, waar de decentrale overheden en
bewoners nog niet bij betrokken zijn. Die kwaliteitsstandaard
wordt gemaakt door de professionals. Dat moeten we vooral
zo laten. Maar de uitkomst van die kwaliteitsstandaard is
dus wel dat er wat gaat veranderen in het zorgaanbod.
De voorzitter:
En de vraag is?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik snap dat we de overheid niet eerder in positie kunnen
brengen, maar hoe kunnen de belangen van bewoners daar
toch beter een plek in krijgen? Ze worden anders toch

13 juni 2018
TK 93

93-9-3

geconfronteerd met een kwaliteitsstandaard die gevolgen
heeft voor de zorg in hun regio.
De voorzitter:
De minister.
Minister Bruins:
Ik denk eigenlijk dat misschien niet via de spreekbuis van
de gemeente, maar wel via de spreekbuis van de burger,
namelijk via de Patiëntenfederatie, dat regionaal belang
wordt meegewogen bij het opzetten van zo'n kwaliteitsstandaard. En idem dito via de verzekeraar. Die verzekeraar zit
daar ook niet alleen maar voor eigen doft, want die moet
rekening houden met de belangen van verzekerden. En een
kwaliteitsstandaard wordt pas ingeschreven door het
Zorginstituut in het register als het Zorginstituut zich ervan
verzekerd heeft dat én de professionals — in het meervoud,
want het is een hele serie professionals — én de patiëntengeleding, én de verzekeraar het eens zijn over die kwaliteitsstandaard. Ik wilde dus het idee wegnemen dat nu helemaal
never nooit niet niks vanuit de regionale betrokkenheid is
verwoord in de kwaliteitsstandaard. Ik wil alleen die positie
veel sterker maken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat laatste willen we allebei. Ik heb dan nog een aanvullende vraag. Treant opereert weliswaar in een heel andere
zorgtak, maar daar stonden dus zowel de inspectie als de
zorgverzekeraar eigenlijk te kijken naar wat er gebeurde. Ik
bedoel: er was een besluit genomen en de zorgverzekeraar
zei: dit is voor ons nieuw.
De voorzitter:
Ja, dat heeft u ook in uw eerste termijn gezegd.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter. En de inspectie zei ook: dit proces is niet
goed verlopen. Maar is het dan wel de inspectie die hier
toezicht op gaat houden? Want een wettelijke verplichting
moeten mensen naleven, maar wie houdt er toezicht en
hoe zorgen we ervoor dat de inspectie vroeg betrokken is?

dan tot een verhoging van die zorgkwaliteit leidt? In allerlei
facetten in onze samenleving zie je juist dat schaalvergroting tot verschraling leidt. Ik noem de banken die "too big
to fail" zijn. Ik noem fuserende gemeenten, die zorgen voor
een grotere afstand tot de burger. En dat speelt nu ook in
de zorg. Grotere megaziekenhuizen zorgen ervoor dat de
zorg ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Van Kooten?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
... niet toegankelijk is.
De voorzitter:
Ja, de inleidingen zijn echt overbodig; het gaat om de vraag.
Dat geldt trouwens voor jullie allemaal.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik heb mijn vraag gesteld.
De voorzitter:
Dank. De minister.
Minister Bruins:
Misschien is het mijn eigen schuld, omdat ik begon over
deze wettelijke verplichting die ik wil toevoegen. Maar ik
zou eigenlijk op dit moment willen vragen: vindt u het goed
dat ik zo meteen de vragen die zijn gesteld in de volgorde
van opkomst beantwoord, want anders trekken we de hele
boel overhoop?
De voorzitter:
Ja, ja, want in de eerste termijn zijn er allerlei vragen
gesteld. Het is ook de bedoeling dat de minister jullie vragen
in de eerste termijn zorgvuldig behandelt.
Mevrouw Sazias was aan de beurt voor een interruptie.

Minister Bruins:
Ik had het net over die AMvB waarin die wettelijke taak wat
betreft die vroegtijdige betrokkenheid wordt verankerd. Ik
wil in diezelfde AMvB voor de acute zorg ook een meldplicht
voor zorgaanbieders organiseren. Dus ik wil dat zorgaanbieders die het voornemen hebben om zorg op een afdeling
voor spoedeisende hulp of een afdeling voor acute verloskunde op te schorten, te beëindigen of te concentreren,
worden verplicht om dit tijdig, dus ruim voor het definitieve
besluit wordt genomen, te melden bij de IGJ en de NZa.
Dit is dus anders dan bij Treant. Op die manier kunnen ook
de IGJ en de NZa hun rol ten volle spelen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik wil graag reageren op wat de minister zegt. Hij zegt dat
in de transitie van de zorg, die zorg wordt opgeknipt naar
excellente centra, huisartsenposten en eventueel zorg thuis.
Dat doet mij denken aan de transitie in de ggz, en aan de
enorme puinhoop en de wachtlijsten die zich daarbinnen
bevinden doordat eerst die beddenafbouw als een speer
ging, en vervolgens de ambulante zorg nog lang niet op
poten staat. Is de minister het met mij eens dat we in elk
geval geen oude schoenen moeten weggooien voordat we
die nieuwe hebben? Is de minister het met ons eens dat die
regionale ziekenhuizen van groot belang zijn, in elk geval
totdat voor al die verdeelde zorg de toegang geregeld is?

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik hoor de minister zeggen: het gaat mij om de patiëntveiligheid en het gaat mij om de zorgkwaliteit. Maar kan hij
mij eens uitleggen in hoeverre schaalvergroting in de zorg

Minister Bruins:
De ontwikkeling van minder tweedelijnszorg en meer eerstelijnszorg is onder woorden gebracht in het hoofdlijnenakkoord over medisch-specialistische zorg. Dat zal een

Tweede Kamer

13 juni 2018
TK 93

Positie van regionale ziekenhuizen

93-9-4

proces van jaren zijn. Die verschuiving zal heel veel voeten
in de aarde hebben. Maar er zijn allerlei waarborgen, aan
de wettelijke zijde maar ook aan de kant van de zorgplicht
van verzekeraars, om te zorgen dat de zorg voor burgers
in Nederland goed is en goed blijft. Dat wij daarna nooit
meer een debat zullen hebben over de inrichting van regionale ziekenhuizen? Ik denk dat dat niet het geval zal zijn. Ik
denk dat wij nog veel van dit soort debatten hebben, omdat
ik mij best kan voorstellen dat het op z'n zachtst gezegd in
sommige plaatsen wennen is dat de zorg niet meer zo nabij
is georganiseerd.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het klopt, dat is een proces van jaren. Vindt de minister dan
ook dat we dat netwerk van regionale ziekenhuizen voorlopig binnen dat proces op poten moeten houden?
Minister Bruins:
Ik heb net gezegd dat ik die garantie niet kan geven.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb in eerste termijn een pleidooi gehouden voor het
mogelijk maken van maatwerk en het geven van regelruimte. Daar ging de minister net op in. Hij noemde het
voorbeeld van wat er nu aan de hand, namelijk twee partijen
die met elkaar in overleg zijn om te proberen voor 1 juli tot
maatwerk te komen. Ik ga ervan uit dat, als het even iets
uitloopt, de inspectie niet gelijk voor de deur staat. Is dat
maatwerk ook mogelijk, niet achteraf, ook niet van tevoren
tussen twee partijen, maar gewoon als een ziekenhuis uitlegt van "kijk, op deze manier vullen wij dat in en voldoen
we gewoon aan de kwaliteitsstandaarden"?
Minister Bruins:
Dit is niet een soort eenmalig moment dat die "comply or
explain"-regel geldt. Net zo goed als het kan zijn dat een
kwaliteitsstandaard in de loop van de tijd wordt bijgesteld,
kan het ook zijn dat in een bepaalde situatie de ziekenhuisdirectie zegt: volgens ons kan het ook op deze manier, een
comply or explain. Dat zal dan moeten worden getoetst
door de inspectie, zoals gebruikelijk, want wij willen niet
dat de kwaliteit erdoor afneemt. Maar die ruimte is er en
dat is dus niet een eenmalig punt, voorzitter.
De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Er zitten nu twee partijen met elkaar in overleg.
Zijn er in de visie van de minister altijd meerdere partijen
nodig om daarover afspraken te maken? Of kan het ook zo
zijn dat één partij heel helder op voorhand aangeeft: zo
gaan we dat invullen en dat de minister dan zegt: dat lijkt
mij de goede manier?
Minister Bruins:
Ook zo'n maatwerkafspraak zal door het Zorginstituut
worden beoordeeld op het feit of de drie geledingen die ik
eerder noemde, de professionals, de patiënten en de verzekeraars, daar alle drie content mee zijn. Dus dat zal nooit
met één enkele partij zijn.

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister zegt twee interessante dingen. Een: hij wil het
met een AMvB wettelijk verplicht maken dat zorgaanbieders
vroegtijdig onder andere bewoners betrekken. Twee: hij
zegt dat maatwerkvoorzieningen mogelijk zijn. Hoe hangen
die twee samen? Is er een samenhang tussen die twee?
Mag ik de minister zo interpreteren dat hij zegt "als bewoners vroegtijdig worden betrokken ..."
De voorzitter:
Misschien is het goed dat de minister daarop reageert.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Als het duidelijk genoeg is, mag dat.
Minister Bruins:
De vraag naar zo'n maatwerkafspraak hoort bij de kwaliteit
van zorg, dus bij kwaliteitsstandaarden. Dat is, zou je kunnen zeggen, altijd eerst. Is er sprake van een goede kwaliteit
en, zo niet, is er dan ruimte om via maatwerk wel die goeie
ruimte te maken? Dat zal bij heel veel instellingen zo zijn.
Dan hebben we daar een praktisch werkende afspraak. In
sommige gevallen, laat ik zeggen twee van de tien, lukt het
dan niet om tot goede zorg te komen, omdat je dan te veel
concessies aan de kwaliteit moet doen. Dan kom je toe aan
het vraagstuk of we zorg in een bepaalde regio anders
moeten organiseren, bijvoorbeeld door te zeggen dat we
de spoedeisende zorg gaan delen of de klinische kindergeneeskunde ergens anders gaan organiseren. Dus er is een
zekere samenhang, maar het zijn wel twee volgtijdelijke
vraagstukken, althans in mijn hoofd.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vraag dit met de volgende reden. Het is natuurlijk heel
mooi om bewoners vroegtijdig erbij te betrekken, maar dan
moeten ze ook echt invloed kunnen hebben. En dan is het
belangrijk dat er ook een goed wegingskader is: hoe worden
de zorgen en wensen van bewoners nou gewogen en
meegenomen in de besluiten van de zorgaanbieders? Zo
kom ik op dat maatwerk. Want ik kan me voorstellen dat,
als met bewoners is gesproken en hun wensenlijstje en hun
zorgen duidelijk zijn, hun wensen en zorgen ook meegenomen worden bij het zoeken naar de passende oplossing.
Minister Bruins:
Nee, het thema maatwerk hoort voor mij bij de kwaliteitsstandaard. Er is een kwaliteitsstandaard. Kan daarvan
worden afgeweken? Met een "comply or explain"-regel
moet dat in zekere situaties — niet te veel, maar een klein
beetje — kunnen. De kwaliteitsstandaard wordt opgesteld
door drie geledingen: de professionals, de verzekeraar en
de patiënten. Dit zijn de drie denominaties, maar daarachter
gaan vele partijen schuil. Ook daarbij is natuurlijk de inbreng
door de patiëntenfederatie — lees: de burger — mogelijk.
Ook de verzekerde kan daar zijn inbreng leveren. Dat is
immers ook een burger uit de regio.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de vragen die nog niet zijn
beantwoord.

13 juni 2018
TK 93

93-9-5

Minister Bruins:
O, voorzitter, ik ben nog nauwelijks begonnen.
De voorzitter:
Nou, er zijn veel vragen bij interruptie gesteld. Ik begrijp
het.
Minister Bruins:
Ja, ja, ja. Ik doe mijn best, voorzitter.
Ik had het zonet over de acute zorg. Ik maak nog één
opmerking over de planbare zorg. Ik wil de komende periode bij veldpartijen ook aandacht vragen voor het informeren en betrekken van alle partijen in de omgeving bij veranderingen in de planbare zorg. Daarvoor heb ik niet de AMvB
waarover ik zojuist sprak. Daarvoor heb ik de brancheorganisaties in de zorg nodig. Zij hebben een eigen governancecode met principes voor goed bestuur en toezicht in de
zorg. Met deze partijen, die betrokken zijn bij deze code, wil
ik in gesprek om bij verandering in het zorgaanbod meer
aandacht te besteden aan het informeren van alle partijen
in de omgeving.
Voorzitter. We hebben het gehad over vroegtijdig betrekken
en de meldplicht. Ik wil daar nog één andere opmerking bij
maken. Demografische en maatschappelijke ontwikkelingen
zoals vergrijzing of het toenemend aantal mensen met één
of meer chronische ziekten of de technologische ontwikkelingen of de personeelskrapte, zullen ons de komende jaren
echt nog voor flinke vragen stellen: hoe gaan we de zorg
anders richten? Velen van u zijn daarop ingegaan. We
noemen dat ook wel: de juiste zorg moet op de juiste plek
door de juiste professional op het juiste moment en tegen
de juiste prijs worden geleverd. Daarbij staat de behoefte
van de patiënt centraal en niet het bestaande zorgaanbod.
Lees: het gaat dus niet om het behouden, op zichzelf
genomen, van de ziekenhuizen; het gaat om het behouden
van goede zorg voor mensen. Dat wilde ik bij wijze van
inleiding graag nog aan u kwijt.
Dan wil ik graag vragen beantwoorden. Het zijn er wel flink
veel, maar ik ga proberen om dat enigszins kort te doen.
Mevrouw Van den Berg vroeg of het klopt dat vier van de
tien ziekenhuizen niet kunnen voldoen aan de nieuwe iceisen. Die informatie heb ik niet. Volgens de stuurgroep die
zich bezighoudt met de implementatie van de richtlijn ic
voldeden in het najaar van 2016 twaalf ziekenhuizen nog
niet aan de eis van exclusieve aanwezigheid overdag of
exclusieve beschikbaarheid in de avond en nacht van een
intensivist. En dat zijn dan 12 van de 79 ziekenhuizen. Dat
is de enige kwantitatieve informatie die ik heb.
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Van den Berg: hoe
wordt rekening gehouden met leefbaarheid? Eigenlijk via
de manier die ik nu net heb verwoord: vroegtijdige betrokkenheid. Want ik interpreteer het woord "leefbaarheid" als
"betrokkenheid van burgers in de regio" en niet als "groene
daken" of zo.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk de minister de gelegenheid geven om een
aantal vragen te beantwoorden en dan krijgt u de gelegenheid om een vraag te stellen, mevrouw Van den Berg.
Minister Bruins:
Dan de vraag van mevrouw Van den Berg of het addendum
betekent dat de ic's open kunnen blijven, zeker zolang de
richtlijn nog niet is ingeschreven door het Zorginstituut.
Dat addendum waarover wij spraken, zal op of rond 1 juli
hopelijk vastgesteld kunnen worden. Wat ik hoor uit de
hoek van de SAZ, is dat men kan leven met de aanpassing
die in het addendum ophanden is. Zoals gezegd, is het
streven om dat addendum rond 1 juli aan te bieden aan het
Zorginstituut. De inspectie zal haar risicogestuurd toezicht
in werking stellen maar daarbij ook dat addendum meenemen. Dus u kunt ervan op aan dat die nieuwe regels van
dat addendum, als dat rond 1 juli lukt, ook worden betrokken bij het afwegingskader van de inspectie.
Mevrouw Van den Berg heeft verder gevraagd hoe de
Kamer de komende maanden wordt geïnformeerd over het
proces tussen de inspectie en Treant. Ik heb de Kamer
geschreven dat de inspectie het bestuur van Treant heeft
verzocht om voordat er een nieuw voorgenomen of definitief besluit is, de kwaliteit en de veiligheid van de perinatale
zorg mee te nemen in de uitwerking van scenario's. We
hebben dat antwoord niet, maar ik verwacht het wel ergens
deze zomer te krijgen en dan zal ik uw Kamer daarover uitgebreid informeren.
Mevrouw Van den Berg heeft verder gevraagd of ik bij de
nieuwe richtlijnen naast de maatschappelijke kostenbatenanalyse ook een leefbaarheidsanalyse wil maken. Ik
wil die leefbaarheidsanalyse inrichten langs de lijnen die
ik heb verwoord in het kader van de vroegtijdige betrokkenheid en de meldplicht.
Dat waren de vragen die ik uit het betoog van mevrouw
Van den Berg had gedestilleerd, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dan nu mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik gaf net al aan blij te zijn dat de
minister bij wet wil vastleggen dat de betrokkenheid goed
wordt geregeld. Voor het CDA is dat echter toch wat anders
dan de leefbaarheidsimpact. Dat betekent namelijk niet
alleen betrokken worden bij hoe de besluitvorming tot stand
komt, het gaat ook om de bereikbaarheid, de werkgelegenheid in de regio en, niet te vergeten, de gevolgen voor de
rest van de keten. Ik heb vanmorgen het voorbeeld van de
verloskunde genoemd. Op het moment dat de eerste hulp
heel veel verder weg is, gaan de mensen voor de zekerheid
maar naar een ziekenhuis om te bevallen, wat onnodig is
...
De voorzitter:
En uw vraag is?

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

13 juni 2018
TK 93

93-9-6

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil van de minister toch wel weten waarom hij niet echt
een leefbaarheidstoets opneemt waarin ook die ketengevolgen worden meegenomen.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik eerst een opmerking maken?
De voorzitter:
Ik weet ongeveer wat u gaat zeggen. Echt waar.

Minister Bruins:
Ik wist eigenlijk niet precies wat er werd bedoeld met een
leefbaarheidsanalyse. Mevrouw Van den Berg kleurt dat nu
in. Ik dacht dat de betrokkenheid van burgers in de regio
het springende punt was en daarom was ik daar uitgebreid
op ingegaan. Ik denk dat het punt van ketenzorg uitdrukkelijk
is betrokken bij de kwaliteitsstandaarden. Als goede zorg
in die ene regio niet kan worden geboden, dan hebben wij
voor spoedeisende zorg een afspraak in de zin van een
gevoeligheidsnorm van 45 minuten. Als dat in het gevaar
komt, is er een beschikbaarheidsbijdrage om te verzekeren
dat die vorm van zorg beschikbaar kan zijn en blijven in de
regio. Dus die ketenborging is dacht ik wel aanwezig.
Mevrouw Van den Berg zegt dat je eigenlijk ook het thema
bereikbaarheid en werkgelegenheid erin mee moet nemen
maar ik weet eigenlijk niet precies wat ik daarmee zou
moeten. Ik begrijp heel goed dat aan elke sluiting werkgelegenheidseffecten zitten, maar evenzogoed kan ik begrijpen
dat artsen zeggen: als er te weinig werk voor mij is op dit
specialisme in dit ziekenhuis, dan wil ik daar niet werken.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
We hebben vanmorgen gesproken over de sterfhuisconstructie. Als je een eerste hulp en bepaalde specialismen
ergens weghaalt, is er sprake van een neerwaartse spiraal.
Wij willen dat er vooraf wordt gekeken wat de totale effecten
zijn van zo'n ingreep. Ik noem het voorbeeld van de verloskunde. Men zit ver weg van een ziekenhuis en het risico is
dan dat men te lang wacht. Men weet: als ik de ambulance
bel, dan is ongeveer gelijk mijn hele eigen risico op. Dat is
voor veel mensen juist in de regio en die toch al een wat
lager inkomen hebben, een extra probleem waardoor er
dus werkelijk ongelukken kunnen gebeuren.
Minister Bruins:
Dat laatste voorbeeld vind ik nou weer niet een leefbaarheidsaspect, maar echt een gezondheidsaspect. Daarom
stel ik juist voor om een wettelijke maatregel te treffen als
het gaat om die vroegtijdige betrokkenheid, zoals ik dat
zojuist heb uitgelegd. En met wat mevrouw Van den Berg
uitlegt als "sterfhuisconstructie", kun je ook de andere kant
op redeneren. Ik geloof niet dat we toe moeten naar twee
kwaliteiten van zorg: één kwaliteit van zorg voor meer
dichtbevolkte regio's en één kwaliteit van zorg voor minder
dichtbevolkte regio's. Dat vind ik geen sterfhuis. Ik stel de
patiëntveiligheid en de kwaliteit van zorg voorop.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van den Berg nog bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik wil eigenlijk voorstellen dat u verdergaat, want er zijn nog tien woordvoerders die ook vragen
hebben gesteld, waaronder de heer Van Gerven, die nu ook
bij de interruptiemicrofoon staat. Ik wil dus voorstellen dat
de minister eerst de vragen van de heer Van Gerven
beantwoordt. Dan krijgt de heer Van Gerven daarna de
gelegenheid om te interrumperen.

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

De heer Van Gerven (SP):
Nee, u weet niet wat ik ga zeggen, voorzitter, want ik wil
een misvatting rechtzetten die de minister nu al twee keer
heeft geuit.
De voorzitter:
Dat begrijp ik.
De heer Van Gerven (SP):
Die misvatting is dat plattelandsziekenhuizen, de regionale
ziekenhuizen, B-kwaliteit zouden leveren als ze overeind
gehouden worden. Dat blijkt nergens uit. Ik wil ook de
suggestie van me werpen dat woordvoerders die daarvoor
pleiten in dit debat, voor B-kwaliteit zouden zijn op het
platteland. Dat is beslist niet zo.
Minister Bruins:
Ik ben blij dat wij ons kunnen verenigen in het standpunt
dat wij vinden dat de kwaliteit van zorg voor elke Nederlander goed geborgd moet zijn.
Van het betoog van de heer Van Gerven heb ik nog één
vraag over, die ik nu graag wil beantwoorden. De SP wil
namelijk de garantie dat de spoedeisende hulp en verloskunde in Hoogeveen en Stadskanaal openblijven. Die
garantie ga ik niet geven. Er is, zoals ik net heb betoogd,
sprake van een voorgenomen besluit. De NZa en de
inspectie zien erop toe dat de toegankelijkheid, kwaliteit en
veiligheid van de zorg in de regio is geborgd. Ik geef dus
geen garantie dat de spoedeisende hulp en verloskunde in
Stadskanaal en Hoogeveen openblijven.
Voorzitter. Dan kom ik bij het betoog van mevrouw Sazias.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, er zijn nog vragen, in ieder geval die over de
beschikbaarheidstoeslag voor regionale ziekenhuizen, niet
beantwoord.
De voorzitter:
Welke vragen zijn niet beantwoord?
De heer Van Gerven (SP):
De vraag of de minister bereid is om een beschikbaarheidstoeslag in te voeren, is niet beantwoord. Die is een beetje
vergelijkbaar met de toeslag voor gevoelige ziekenhuizen.
Kunnen we dat uitbreiden? We zijn het er allebei over eens
dat we kwaliteit willen, maar om die kwaliteit te borgen in
regionale ziekenhuizen als het gaat om spoedeisende hulp
en intensive care, heb je relatief wat meer beschikbaarheidsfuncties nodig en dat kost extra geld. Dus dat is een vraag
van mij. Laten we het daar even bij laten.

13 juni 2018
TK 93

93-9-7

Minister Bruins:
Dan ook maar helder: nee, ik ben niet bereid om zo'n
beschikbaarheidstoeslag in het leven te roepen. De heer
Van Gerven verwijst naar de bestaande beschikbaarheidsbijdrage, die kan worden gegeven indien de gevoelige
norm, oftewel die 45 minutennorm, in het geding is. Dan
kan onder omstandigheden een ziekenhuis een beroep doen
op zo'n beschikbaarheidsbijdrage, maar daar moeten we
het ook bij laten.
De heer Van Gerven (SP):
Die 45 minutennorm is een politieke norm. Dat is een
gelegenheidsargument. Dat is geen wetenschappelijke
norm. Als we kijken naar de verloskunde in Hoogeveen,
dan zeggen de verloskundigen: bij acute situaties moet je
in twintig minuten het ziekenhuis kunnen bereiken. Dat kan
nu, als het ziekenhuis blijft. Als de verloskunde daar weg
zou gaan, kan dat niet meer. Zo zit het in elkaar. Het is dus
een politieke norm. Waar het om gaat, is het volgende. Als
wij de kwaliteit en de bereikbaarheid willen garanderen,
dan kan dat, maar dan moet je ook boter bij de vis leveren.
Dat is dus de vraag: is de minister bereid om regionale
ziekenhuizen tegemoet te komen om datgene te kunnen
waarmaken wat ze willen waarmaken?
Minister Bruins:
Het wordt volstrekt onbetaalbaar als we, zoals in het voorbeeld van de heer Van Gerven, toewerken naar een gevoeligheidsnorm van 20 minuten in plaats van 45 minuten. Dan
zit heel Nederland overal voor alle disciplines in de gevoeligheidsnorm. Dan lopen we helemaal leeg op de beschikbaarheidsbijdrage. Dus dat gaat niet gebeuren.
De voorzitter:
Gaat u verder. Ik zie de heer Van Gerven bij de interruptiemicrofoon en ik hoor hem zeggen dat de minister iets zegt
dat niet juist is. Maar u heeft geen interrupties meer, meneer
Van Gerven. U heeft in de tweede termijn nog de gelegenheid om hierop terug te komen. Er staan nog tien collega's
te wachten op een antwoord. Ik stel voor dat de minister
doorgaat. Volgens mij was hij bij mevrouw Sazias.
Minister Bruins:
Dat is juist, voorzitter. Mevrouw Sazias sprak over het
domino-effect van kleine ziekenhuizen, namelijk dat die het
steeds moeilijker krijgen. Ik weet niet zeker of er sprake is
van een domino-effect. Ik denk dat dat niet het geval is. Ik
wilde in ieder geval vooropzetten: als je de keuze hebt tussen kleine ziekenhuizen intact laten en de kwaliteit van zorg
op peil houden, dan kies ik voor het laatste.
Dan kom ik bij een andere verdeling van middelen.
Mevrouw Sazias vroeg of een andere verdeling van middelen zou kunnen bijdragen aan het openhouden van kleine
ziekenhuizen, en of de minister daarover wil spreken met
verzekeraars. Het is aan zorgverzekeraars om zorg in te
kopen in het belang van hun verzekerden. De zorg moet
gegarandeerd zijn en goed zijn. Maar deze is niet per se
behouden aan die ene zorgverzekeraar. Het is niet aan mij
om verzekeraars te vertellen hoe zij het beste hun zorg
kunnen inkopen. Dat waren de vragen van mevrouw Sazias.

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Ellemeet: hoe is het
proces van de totstandkoming van de nieuwe IC-richtlijn
verlopen? Ik heb dat in de Kamerbrief veel uitgebreider
toegelicht, maar nu even grote stappen, snel thuis. Die
eerste richtlijn dateerde uit 2006. De inspectie heeft toen
geconstateerd dat die richtlijn beter kon en beter moest.
Vervolgens hebben partijen tot 2015 geprobeerd om tot
een nieuwe richtlijn te komen. Dat is niet gelukt. Vanaf 2016
is daarom de regie door het Zorginstituut overgenomen.
Het Zorginstituut heeft dat gedaan omdat het pal wil staan
voor het publieke belang van het aanwezig zijn van een
kwaliteitsrichtlijn.
Een andere vraag van mevrouw Ellemeet betreft de vermelding in de richtlijn dat de intensivist exclusief beschikbaar
moet zijn. Dat is moeilijk te bereiken voor de kleinere ziekenhuizen. Wat vindt de minister hiervan? Op die vraag ben
ik, denk ik, ingegaan, omdat ik in de brief al heb aangegeven
dat maatwerk mogelijk is in de praktijk.
Dan de volgende vraag van mevrouw Ellemeet. Zij zei: het
sluiten van afdelingen heeft gevolgen voor de leefbaarheid.
Mevrouw Ellemeet noemde bijvoorbeeld de thuisbevallingen. Zij zei: u zegt dat een aantal mensen misschien iets
verder moet reizen; kunt u dat toelichten? Laten we het
Treantvoorbeeld nemen. Wanneer het voorgenomen besluit
van Treant wordt geëffectueerd, betekent dit dat er jaarlijks
ongeveer 1.300 zwangeren moeten bevallen in een ander
ziekenhuis. Zij kunnen dan in Emmen terecht. Er zijn ook
andere ziekenhuizen op een reisafstand in de orde van
grootte van 30 minuten van de ziekenhuizen in Hoogeveen
en Stadskanaal, namelijk in Assen, Scheemda, Hardenberg
en Zwolle.
Een andere vraag van mevrouw Ellemeet was: heeft de
minister er zicht op of over het addendum overeenstemming
zal zijn voor 1 juli? Een garantie heb ik niet, maar wij houden
de vinger aan de pols. Naar verwachting zal het zo in die
periode lukken om dat addendum gereed te hebben.
Mevrouw Ellemeet vroeg: verwacht de minister dat ziekenhuizen moeten sluiten door de IC-richtlijn? Nee, ik heb niet
dat beeld.
Dan het punt van de medium care en de high care. Klopt
het dat er geen betaaltitel is voor medium care? Is er dan
wel een werkbare oplossing? Ik heb inderdaad begrepen
dat die betaaltitel ingewikkeld ligt, maar het kan wel gewoon
bekostigd worden. Er is gewoon sprake van dat deze zorg
kan worden bekostigd. Ziekenhuizen maken prijsafspraken
met zorgverzekeraars. Daarbij kan rekening worden
gehouden met kostenverschillen, bijvoorbeeld als gevolg
van intensievere, of dus ook minder intensieve zorg. Het
was ook een vraag die mevrouw De Vries heeft gesteld.
Dan nog het punt van voldoende intensivisten, ja of nee.
Mevrouw Ellemeet voegde daaraan toe: voldoende intensivisten in de regio. Misschien macro wel, maar in de regio
niet. Zij zei dat zij voor 1 juli die informatie graag zou willen
hebben. Die heb ik niet voor 1 juli. Dat onderzoek moet ik
doen. Als dan op 1 juli zou blijken dat er tekorten zijn, gaat
dan die richtlijn uitgesteld worden? Dat is niet het geval.
Die richtlijn is vastgesteld in 2016. Dus er is twee jaar de
tijd voor genomen voordat de inspectie zijn rol gaat nemen.
Eerlijk gezegd denk ik — maar ik moet dit met een beetje
voorzichtigheid zeggen — dat de SAZ, de Samenwerkende

13 juni 2018
TK 93

93-9-8

Algemene Ziekenhuizen, content zal zijn met de uitkomst,
na de conclusie enerzijds dat er landelijk voldoende intensivisten zijn en anderzijds dat ik hoop dat partijen eruit
komen met het addendum. Ik preludeer nu een klein beetje
op wat er nog moet gaan gebeuren, maar ik denk dat de
SAZ zich kan vinden in deze werkwijze.
Dan ook een vraag van mevrouw Ellemeet, kunt u nader
ingaan op het feit dat de nieuwe richtlijn niet bindend is?
Daar heb ik het eigenlijk over gehad. De richtlijn, de kwaliteitsstandaard is er, maar er zijn maatwerkafspraken daarnaast en daarenboven mogelijk.
Dat waren de vragen die ik had genoteerd van mevrouw
Ellemeet. Dan heb ik vragen van mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister geeft aan dat er inderdaad geen betaaltitel voor
die medium care maar wel bekostiging mogelijk is. Ik krijg
terug dat het feit dat die betaaltitel er niet is in de praktijk
leidt tot problemen. Is de minister bereid om met het veld
de problemen te inventariseren en te kijken, misschien naar
voorlichting? Ik weet niet meteen wat de oplossing is, maar
in ieder geval loopt het hier in de praktijk stroef met die
bekostiging en zonder die betaaltitel. Is de minister bereid
om ernaar te kijken en te zoeken naar een oplossing?
Minister Bruins:
Mevrouw Ellemeet weet niet precies de oplossing, ik weet
eerlijk gezegd niet precies het probleem, maar als ik een
brief zou krijgen waarin het probleem is opgeschreven, dan
ben ik graag bereid om daar een inhoudelijke reactie op te
maken ten genoege van de instellingen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat is goed te horen. Mijn laatste vraag gaat over de dialoog
over de AMvB die de minister wil introduceren. Hij heeft
het over een dialoog met bewoners. Dat klinkt inderdaad
beter dan eenzijdig informeren. Maar ik vraag de minister,
wat houdt die dialoog dan in? Zijn bewoners in staat om
invloed uit te oefenen op het proces, op het verloop en op
de beslissingen die genomen worden met die dialoog?
Minister Bruins:
Ja, mij staat voor ogen dat suggesties, ideeën, opvattingen
van burgers in die dialoog een rol kunnen spelen, want
anders is er niet sprake van een dialoog. Dan is het alleen
maar tegen iemand of iets aanpraten zonder dat je daar
een reactie uit krijgt. Uiteindelijk moeten er wel knopen
worden doorgehakt, maar via de inspectie vind ik ook dat
wij dan in zicht kunnen hebben of die dialoog goed gevoerd
is, met de goede partijen.
Dan de vragen die zijn gesteld door mevrouw Dik-Faber,
allereerst: waarom is die verzekeraar en de inspectie in het
proces van Triant niet goed meegenomen? Ik denk dat ik
op dat punt inmiddels ben ingegaan in het eerdere betoog.
Vervolgens, hoe kijkt de minister naar de bezettingseisen
in de nieuwe standaarden en de problemen die dat oplevert
voor kleine ziekenhuizen? Ziet de minister mogelijkheden
om tegemoet te komen aan de zorgen van de regionale

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

ziekenhuizen zonder dat er concessies worden gedaan aan
de kwaliteit van zorg? Ik denk dat het toch in the end kiezen
of kabelen is. Ik zou de kwaliteit voorop willen zetten. Als
we dan een veer moeten laten op het punt van de bereikbaarheid is dat de keuze die ik zou willen maken.
Dan de vraag van mevrouw Dik-Faber: krijgen twaalf ziekenhuizen die niet aan de IC-richtlijn voldoen meteen een
bezoek van de inspectie of biedt de inspectie ruimte voor
andere oplossingen die ervoor zorgen dat de ic open kan
blijven zonder dat patiënten risico's lopen? Aan de ene kant
heb ik het punt van maatwerk genoemd. Aan de andere
kant doet de inspectie aan risicogestuurd toezicht. Dus ze
zal niet ogenblikkelijk bij alle twaalf op de stoep staan.
Voordat het zware regime van verscherpt toezicht geldt of
er boetes worden uitgedeeld, kan er wat water door de zee.
Maar het is natuurlijk wel belangrijk dat de kwaliteit van
zorg goed is en goed blijft.
Dan het punt van het addendum en het bevorderen dat het
tijdig gereed is. Dan gaat het om de datum van 1 juli. Ik heb
eerder "omstreeks 1 juli" gezegd. Ik hoop inderdaad dat die
datum wordt gehaald. Dat zou heel plezierig zijn. Ik ben vol
goede moed op dat punt.
De regionale ziekenhuizen spelen een belangrijke rol bij
zorg op de juiste plek. Er werd gevraagd: hoe zorgt u ervoor
dat de belangen van patiënten en omwonenden worden
meegenomen bij besluiten over regionale ziekenhuizen?
Daar heb ik in mijn inleidende tekst uitgebreid bij stilgestaan.
Voorzitter, dat waren de vragen die ik had genoteerd bij het
betoog van mevrouw Dik-Faber.
De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Kan de minister vanuit zijn
positie invloed uitoefenen om te bevorderen dat het
addendum per 1 juli gereed is?
De voorzitter:
Dat is inderdaad een hele korte vraag. U kunt het wel.
Minister Bruins:
Ik heb een actievere rol. Ik heb gezegd dat ik graag hier
vandaag wilde vertellen over dat addendum. Ik heb de
datum van 1 juli gehoord. Ik ben niet een van de partijen
die een handtekening moeten zetten onder dat addendum.
Maar uit het feit dat ik die datum van 1 juli heb genoemd
en heb gezegd dat ik daar niet honderd procent zeker van
ben, mag u wel afleiden dat ik een actieve rol in dit proces
inneem.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Niemand gaat ervan uit dat 1 juli niet haalbaar is. Stel dat
het toch niet haalbaar is, worden er dan geen onomkeerbare
stappen gezet richting de ic's?

13 juni 2018
TK 93

93-9-9

Minister Bruins:
Jawel. Er gaat wel gehandhaafd worden. Nogmaals, ik denk
dat het niet zover komt, want als 1 juli 2 juli wordt is er geen
man overboord. Maar mochten partijen zich niet kunnen
vinden in dat addendum, dan ben ik niet voornemens om
de inspectie de handen op de rug te binden per 1 juli. De
IC-richtlijn is al twee jaar geleden afgesproken. Dus het
moet wel een keer beginnen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins:
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw De Vries over de
financiering van netwerkzorg en medium care: klopt het
dat daar knelpunten zijn? Ik heb net eerder betoogd — ik
herhaal dat in de richting van mevrouw De Vries — dat die
knelpunten mij niet bekend zijn. Dat zei ik naar aanleiding
van het betoog van mevrouw Ellemeet. Maar ik ben graag
bereid om te leren en om mij erin te verdiepen. Dus als ik
een brief op dat punt krijg — het liefste één — dan zal ik
ook één antwoord opstellen.
Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg: kunnen met de vastgestelde IC-richtlijn alle zorgverzekeraars voldoen aan hun
zorgplicht? Het antwoord op die vraag lijkt bevestigend te
zijn. Ik heb geen signalen van zorgverzekeraars ontvangen
waaruit blijkt dat dat niet het geval is.
Wordt in de richtlijn rekening gehouden met toegankelijkheid en betaalbaarheid? Weegt het Zorginstituut dat mee?
Kwaliteitsstandaarden worden opgesteld door organisaties
van zorgaanbieders, zorgverzekeraars en cliënten/patiënten.
Zorgverzekeraars en cliëntenorganisaties letten daarbij op
de betaalbaarheid en toegankelijkheid. Het Zorginstituut
toetst dat procedureel. Dat betekent dat het Zorginstituut
toetst of die tripartiete partijen voldoende betrokken zijn
geweest bij de totstandkoming van die kwaliteitsstandaard.
Dan de stand van zaken over het kader spoedeisende hulp.
De veldpartijen hebben het Kwaliteitskader Spoedzorgketen
in januari ingediend bij het Zorginstituut. Het Zorginstituut
heeft de inspectie gevraagd de handhaafbaarheid van het
kwaliteitskader te toetsen. De inspectie heeft geoordeeld
dat het huidige kader nog niet volledig handhaafbaar is.
Vervolgens heeft het Zorginstituut de veldpartijen gevraagd
het kwaliteitskader aan te passen. Dat is waar we nu staan.
Als de veldpartijen die het kwaliteitskader hebben opgesteld
er samen niet uitkomen, dan kan het Zorginstituut de regie
overnemen.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u alle vragen van mevrouw
Aukje de Vries beantwoordt. Dan krijgt mevrouw Aukje de
Vries daarna het woord.
Minister Bruins:
Mevrouw De Vries vroeg of Treant door de sluiting nog kan
voldoen aan de richtlijnen. Ik neem aan dat hier wordt
gedoeld op de gevoelige norm. Deze is hier niet in het
geding, want het ging over de klinische verloskunde en de
klinische kindergeneeskunde.

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

Dan de vraag van mevrouw De Vries over de oplossingen
die het landelijk programma arbeidsmarkt Treant biedt. Wat
heeft Treant gedaan om kinderartsen te werven? Heel kort,
voorzitter. Treant heeft sinds medio 2017 een aantal acties
ondernomen. Ze hebben andere ziekenhuizen benaderd
voor ondersteuning, gekeken naar uitstel van pensioen of
vroegpensioen van kinderartsen en gekeken naar de werving van nieuwe artsen door middel van advertenties, via
de Nederlandse vereniging voor Kindergeneeskunde en
met behulp van allerlei wervingsbureaus. Verder is er contact gelegd met het UMCG in Groningen als dichtstbijzijnde
opleider om aankomende kinderartsen te interesseren.
Treant heeft laten weten dat deze acties zullen worden
voortgezet en dat er rekening mee wordt gehouden dat ze
mogelijk niet voldoende zijn.
Dan nog een vraag van mevrouw De Vries. Hoe worden
partijen door het Zorginstituut betrokken bij het opstellen
van kwaliteitskaders? Ik denk dat ik inmiddels uitgebreid
op die vraag ben ingegaan. Tot zover de vragen uit het
betoog van mevrouw De Vries.
De voorzitter:
Mevrouw Agema heeft een ordevoorstel. Mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Wij maken het zelden mee in dit huis dat we een debat
voeren dat zo actueel is — deze richtlijn gaat over twee
weken in — en waarover zo veel zorgen bestaan. Ik heb er
bezwaar tegen dat het zo wordt afgeraffeld; alle vragen
moeten in een keer komen en daarna kan het lid nog een
keer in tweevoud een vraag stellen. Mijn voorstel is als
volgt: als de minister in een keer alle antwoorden geeft in
de richting van het lid en het lid mag pas daarna de interruptie plaatsen, breek die dan niet in twee termijnen af,
maar laat het lid de ruimte krijgen om alle vragen te stellen.
Er staat nogal wat op het spel. Er is heel veel zorg en onrust
over. Het wordt mij te snel afgeraffeld op dit moment.
De voorzitter:
Volgens mij krijgt iedereen de ruimte om een vraag te
stellen. Ik moet ervoor zorgen dat de vragen die zijn gesteld,
door de minister worden beantwoord. Ik moet er ook voor
zorgen dat we ons aan de planning houden. Ik heb niet het
signaal gekregen dat collega's niet aan bod zijn geweest,
zeker in het begin. Nu gaat het om de vragen die er nog
zijn en die moeten worden beantwoord.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een voorstel aan mijn collega's gedaan en ik hoor
graag van hen een reactie. Ik vind het onterecht dat bij een
onderwerp dat zo actueel is en waarover zo veel zorgen
zijn, de minister alle antwoorden in een keer geeft en mijn
collega's vervolgens in tweevoud worden afgekapt. Ik stel
voor dat mijn collega's meer interruptiemogelijkheden
krijgen, desnoods in viervoud, en dat de boel niet wordt
afgekapt.
De voorzitter:
Ik weet precies hoe belangrijk dit onderwerp is. Toevallig
ben ik jarenlang woordvoerder geweest op dit dossier, maar

13 juni 2018
TK 93

93-9-10

ik ga over de interrupties, mevrouw Agema. Het spijt me.
Als ik nu ga onderhandelen over hoeveel interrupties
Kamerleden zelf mogen hebben, hebben we een groot
probleem. U weet dat ook.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik mag toch een ordevoorstel doen, voorzitter? Ik mag mijn
collega's toch vragen wat zij ervan vinden als wij het aantal
interrupties uitbreiden? Of wij dat in drie- of viervoud doen?
De voorzitter:
Nee. Ik ga over de interrupties. Dat staat in het Reglement
van Orde.
Mevrouw Agema (PVV):
U kapt het debat af. U zet er een sneltrein op. U zet het in
de snelkookpan. Dat kan echt niet!
De voorzitter:
U heeft dezelfde gelegenheid gehad als iedereen. U mag
erover praten.

De voorzitter:
Zeker. Alles wat we hier doen is belangrijk. Ik ga dat dus
niet doen. Ik geef het woord aan de minister.
Minister Bruins:
Ik kom dan bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw
Agema.
De voorzitter:
Mevrouw Aukje de Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat de minister heeft
aangegeven dat er wel maatwerk mogelijk is en dat er ook
iets wordt vastgelegd over overleg met de regio. Waar ik
nog een beetje naar op zoek ben, is het volgende. De
minister geeft aan dat kwaliteitsstandaarden worden
opgesteld in overleg met de zorgaanbieders, zorgverzekeraars en de patiënten. Zij kunnen nu bijvoorbeeld een budgetimpactanalyse vragen. Ze kunnen dus naar de betaalbaarheid vragen. De vraag is of ze ook zouden kunnen vragen wat voor gevolgen het voor de toegankelijkheid heeft.
Ik denk dat de zoektocht in dit debat juist zit aan het begin
van het traject.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik heb nog geen interruptie geplaatst!
De voorzitter:
Dat is aan u.
Mevrouw Agema (PVV):
Ja. Maar ik wil niet zo direct, als de minister tien vragen
achter elkaar beantwoordt, maar twee keer een vraag
mogen stellen over zo'n belangrijk onderwerp.
De voorzitter:
U heeft alle tijd gehad om te interrumperen, mevrouw
Agema. U heeft niet geïnterrumpeerd. Nu zie ik u voor het
eerst bij de microfoon staan en dan krijgt u ook het woord.
Ik ga geen ordevoorstel behandelen over het aantal interrupties dat Kamerleden mogen hebben. Dat staat in het
Reglement van Orde. Als u het daarmee niet eens bent,
mag u dat artikel gaan wijzigen. Doet u daar dan een voorstel voor. Zo lang het zo is, houd ik me aan die regel. Ik geef
nu even mevrouw Pia Dijkstra het woord.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik denk dat vraagstukken over toegankelijkheid
van zorg niet worden besteld door een van deze drie geledingen bij het Zorginstituut, maar dat bij het opstellen van
de kwaliteitsstandaard het deze partijen zelf zijn — bijvoorbeeld de verzekeraar en bijvoorbeeld de patiëntenorganisatie — die bespreken of de toegankelijkheid van zorg voldoende geborgd is.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Stel dat die patienten aangeven dat zij er zorgen over hebben dat dit niet goedkomt, welke mogelijkheden hebben zij
dan om aan het begin van dat traject invloed uit te oefenen?
Minister Bruins:
Ik denk dat dit het oordeel is van het Zorginstituut dat kijkt
of de verschillende groepen voldoende hun inbreng hebben
kunnen leveren in het proces.
De voorzitter:
Gaat u verder. Wat zegt u? Mevrouw Aukje de Vries.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik stel voor dat we doorgaan. Ik heb geen problemen met
de manier waarop u het op het ogenblik doet, maar dit
neemt heel veel tijd in beslag. Die kunnen we beter
gebruiken voor het debat.
De heer Van Gerven (SP):
Ik zou dan wel willen dat je aan het eind in drieën kunt
reageren. Ik vind namelijk dat collega Agema wel een punt
heeft. Het is wel een belangrijk debat.

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dit gaat nog even over een ander punt. De minister gaf aan
dat hij mijn vraag welke partijen nu door het Zorginstituut
betrokken worden had beantwoord. Mijn vraag was er
vooral op gericht of er wel een goede menging van partijen
is. Zijn het grote en kleine zorgaanbieders die betrokken
worden? Zijn het wel zorgaanbieders uit dunbevolkte
gebieden en uit stedelijke gebieden die betrokken worden,
zodat je een goede menging krijgt op het moment dat het
Zorginstituut de beoordeling gaat doen?

13 juni 2018
TK 93

93-9-11

Minister Bruins:
Voorzitter. Dat is een interessante vraag, waar ik eigenlijk
het antwoord niet op weet. Het is een informatieve vraag.
Als u het goed vindt, wil ik het Zorginstituut weleens vragen
om dat voor ons allemaal, inclusief mijzelf, in een brief te
zetten. Daarmee kan ik u informeren, zodat u zich een oordeel kunt vormen over die al dan niet brede betrokkenheid
van partijen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins:
Voorzitter. Dan de vragen die gesteld zijn door mevrouw
Agema. Wat gaat de minister doen aan het dilemma tussen
goede kwaliteit en goede bereikbaarheid? Ik heb, dacht ik,
eerder betoogd dat wat mij betreft kwaliteit vooropstaat.
Als een keuze moet worden gemaakt tussen het handhaven
van de kwaliteitsstandaard en in elke regio de zorg
beschikbaar houden maar dan op ander niveau, dan zou ik
ervoor willen kiezen om de kwaliteit overal in Nederland
goed te laten zijn en als het moet een veer te laten op het
punt van de bereikbaarheid.
De tweede vraag van mevrouw Agema ging over het kwaliteitskader voor de spoedzorgketen. Gaat de inspectie pas
handhaven na de budgetimpactanalyse? Ik heb begrepen
dat dat inderdaad het geval is. Dat zijn de vragen die ik uit
het betoog van mevrouw Agema heb gehaald.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de minister al een paar keer
horen zeggen dat hij vindt dat kwaliteit boven bereikbaarheid gaat en dat hij daarvoor liever een veer laat. Ik heb
zelden een minister zo armoedig horen redeneren. In dit
geval zou het en-en moeten zijn. Zo gaf ik ook de spagaat
van de minister aan in mijn betoog.
Kwaliteit zit ook vaak in bereikbaarheid, maar ook in het
systeem. Wat zie je dus bijvoorbeeld bij regionale ziekenhuizen? Als een patiënt onwel wordt, stuurt een huisarts
die patiënt naar de spoedzorg en dan wordt bloed afgenomen. Dan blijkt bijvoorbeeld dat iemand een heel laag Hbgehalte heeft. Dat is een levensbedreigende situatie. Iemand
wordt een paar dagen opgenomen. Daarna gaat iemand
weer naar huis. Dat is een levensbedreigende situatie.
Iemand wordt een paar dagen opgenomen en gaat daarna
weer naar huis. Het was een levensbedreigende situatie,
maar bijvoorbeeld een zakje bloed of het aanpassen van
de omeprazol of een ander medicijn lost de situatie op. Ik
kan mij niet voorstellen dat grote ziekenhuizen zitten te
wachten op deze patiënten. Het tweede gaat om de intensive cares van de grote ziekenhuizen. Daar worden ingewikkelde operaties gedaan. Na een dag of vier, vijf gaat de
patiënt naar de incentive care van het streekziekenhuis. Ik
kan me niet voorstellen dat grote ziekenhuizen erop zitten
te wachten om deze patiënten negen dagen in huis te houden. Volgens mij heeft de minister zijn systeemverantwoordelijkheid niet begrepen. Kan hij hierop reflecteren?

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

Minister Bruins:
De vraag van mevrouw Agema was een dilemma dat zij
mij voorlegde. Ik dacht daarin een heldere keuze te hebben
gemaakt: die leg ik aan de kant van de patiëntveiligheid en
de kwaliteit van zorg.
Mevrouw Agema (PVV):
De minister heeft hier echt een heel beperkte visie. Hij heeft
nog ook zoiets als systeemverantwoordelijkheid. Ik heb
hem gevraagd of hij inziet dat grote ziekenhuizen niet zitten
te wachten op patiënten uit de regio die in een levensbedreigende situatie komen die simpel op te lossen is. Grote
ziekenhuizen zitten helemaal niet te wachten op die bulk
aan patiënten. En grote ziekenhuizen willen hun bedden op
de intensive care vrijhouden voor hoogspecialistische
operaties. Zij zitten niet te wachten op patiënten die negen,
tien dagen zo'n intensive care bed bezet houden. Vanuit
zijn systeemverantwoordelijkheid maakt hij dus de verkeerde keuze. Ziet de minister dat in? Begrijpt hij dat het
en-en moet zijn: én de regionale afdelingen openhouden
én de kwaliteit bewaken?
Minister Bruins:
Maar en-en-en-en gaat gewoon niet lukken in de zorg. Wij
zijn met elkaar bezig om de groei in een ongelofelijk groot
budget voor zorg te remmen. Dat zal veel inzet en energie
vragen. Het gaat over het maken van keuzes. Ik dacht dat
ik een duidelijke keuze had gemaakt.
Mevrouw Agema (PVV):
Met die keuze blaast de minister het systeem van ziekenhuiszorg in Nederland op. Eén, omdat grote ziekenhuizen
niet zitten te wachten op die patiënten. Twee, omdat zij hun
ic-bedden beschikbaar moeten houden voor operaties. Dan
moet je kiezen voor je systeemverantwoordelijkheid en
ervoor zorgen dat die regionale streekziekenhuizen die
afdelingen open houden. Daarom is het heel belangrijk dat
de minister de komende twee weken tot inkeer komt. De
tweede vraag die ik hem had gesteld, en die hij ook heeft
beantwoord, ging over de budgetimpactanalyse. Die komt
er pas eind 2018, terwijl de inspectie over twee weken gaat
handhaven. Dus tegen de tijd dat de budgetimpactanalyse
er komt, zijn die afdelingen al gesloten. Nou, dat is lekker
mosterd na de maaltijd!
Minister Bruins:
Ik heb in het laatste stukje van het betoog van mevrouw
Agema eigenlijk geen vraag meer gehoord.
Ik stel voor dat ik doorga met de vragen die zijn gesteld
door mevrouw Van Kooten-Arissen. Ook zij vroeg in welke
cijfers de minister is geïnteresseerd. Is het niet allemaal
bureaucratie en geldverspilling? Nou, dat dacht ik niet. Wij
hebben juist op het thema regeldruk een apart plan gepresenteerd. Dus als het gaat over de vraag of de minister
alleen maar in cijfertjes geïnteresseerd is, dan is het antwoord nee. Daar gaat het over en-en. Wij werken aan het
behoud van een goed zorgstelsel in Nederland, maar we
moeten ook zorgen dat we de kosten meer in de klauwen
krijgen. Dat zal ik de komende jaren op vele manieren vanaf
deze tafel betogen. Dan de vraag van mevrouw Van Kooten
of de minister het laat gebeuren dat artsen — zij doelde op

13 juni 2018
TK 93

93-9-12

intensivisten — altijd aanwezig zijn en tegelijkertijd ook nog
voldoende operaties moeten doen. Natuurlijk moeten artsen
voldoende hun bekwaamheid op peil houden. Daar is ook
ruimte voor te organiseren. Niet elke specialist of intensivist
is altijd aanwezig op de ic. Hij of zij kan op andere dagen
ook prima zijn bekwaamheden op niveau houden. Dan de
vraag: wat doet de minister om bermbaby's te voorkomen?
Er zijn bij mij geen signalen bekend over een toename van
verloskundige problemen in regio's waar onlangs concentratie van verloskundige zorg is gerealiseerd. Daarnaast
houdt de inspectie toezicht op de veiligheid van de zorg en
de NZa houdt toezicht op de zorgplicht van zorgverzekeraars
met betrekking tot de toegankelijk van zorg.
Dan kom ik op het punt van de mededingingsautoriteit.
Waarom zijn er wel problemen met samenwerking en niet
met fusies? De ACM toetst zowel samenwerkingsafspraken
als fusies aan de Mededingingswet. Zorgaanbieders mogen
samenwerken om goede doelmatige zorg te leveren, maar
afspraken die de concurrentie beperken en daarmee patiënten benadelen zijn verboden.
Dan de vraag van mevrouw Van Kooten: hoe denkt de
minister de toegankelijkheid van zorg voor alle Nederlanders te garanderen? Ik heb gesproken over de kern van ons
systeem, zijnde de zorgplicht van verzekeraars en de toezichthoudende functie van de NZa op die zorgplicht. Daarmee is de toegankelijkheid van zorg het beste geborgd,
denk ik, naast het punt van het betaalbaar houden van de
zorg. Daar werken we langs verschillende lijnen aan, onder
andere de meer genoemde hoofdlijnakkoorden.
Mevrouw Van Kooten heeft een mening gevraagd over
ziekenhuizen met duizenden bedden. Zijn die niet veel te
groot? Daar kan ik in z'n algemeenheid eigenlijk niks over
zeggen. De omvang van een ziekenhuis zegt niks over hoe
de zorg wordt verleend. Het gaat mij altijd om kwalitatief
goede zorg.
Dan kom ik op de vraag voor hoeveel mensen de spoedeisende hulp/acute zorg buiten de gevoelige bereikbaarheidsnorm van 45 minuten is? Die 45 minuten zijn een vuistregel.
De mensen die buiten die norm leven, wonen vooral op de
Waddeneilanden. Dat aantal is al jarenlang vrij stabiel, rond
de 33.000 mensen. Het beleid is erop gericht dat het aantal
mensen dat niet binnen 45 minuten op een spoedeisende
hulp kan zijn niet stijgt. Er zullen altijd fluctuaties mogelijk
zijn, omdat aanrijtijden van ambulances bijvoorbeeld ook
afhankelijk zijn van de drukte op de weg. Maar de spoedeisende hulpen die noodzakelijk zijn in het kader van de veilige 45 minutennorm mogen niet sluiten, want dat zijn de
gevoelige SEH's. Tot zover de vragen uit het betoog van
mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik hoor de minister steeds zeggen dat hij voor de betaalbaarheid van de zorg en de zorgkwaliteit gaat. Wat ik eerder ook
al wilde vragen en wat ik ook in mijn betoog liet blijken, is
dat dat helemaal niet gekoppeld is aan de schaalvergroting.
Hoe komt de minister erbij dat de schaalvergroting in de
ziekenhuiszorg ervoor zorgt dat de zorg betaalbaarder wordt
en dus kwalitatief beter wordt?

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

Minister Bruins:
Ik heb niet gesproken over schaalvergroting. Mevrouw Van
Kooten vroeg wat ik vind van heel grote ziekenhuizen. Ik
heb betoogd dat ik daar in algemene zin helemaal niet zo
veel van vind, maar dat het mij gaat om de kwaliteit van
zorg.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik had het natuurlijk over de regionale ziekenhuizen die
steeds meer verdwijnen en over fusies.
Minister Bruins:
Daarover heb ik gezegd dat ik de kwaliteit voorop wil zetten.
Als dat de consequentie heeft dat sommige vormen van
zorg in sommige regionale ziekenhuizen niet meer in dat
ziekenhuis, maar verderop moeten worden geboden, dan
vind ik dat een acceptabele keuze.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dat is niet helemaal het antwoord op mijn vraag.
De voorzitter:
Volgens mij moet u even proberen uw vraag precies te
formuleren.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dan ga ik het nog een keer proberen. Ik hoor de minister
zeggen dat hij vindt dat het een goede zaak is als ziekenhuizen fuseren, dat dan de zorgkosten dalen en de zorgkwaliteit
omhooggaat.
Minister Bruins:
Ik heb helemaal niks gezegd. Ik heb het hele woord "fusie"
niet eens in mijn mond genomen. Het gaat mij om de
kwaliteit van zorg. Als die zorg niet kan worden geboden
in een bepaald ziekenhuis, dan zal worden gekeken naar
de gevoeligheidsnorm, of die acute zorg binnen 45 minuten
bereikbaar is in een ander ziekenhuis.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Kooten-Arissen een beetje moeilijk kijken. Is dat wat u bedoelde, mevrouw Van Kooten? Ik denk
dat u een nieuwe poging moet doen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dan zal ik toch nog een andere vraag stellen. Is de minister
bekend met al die onderzoeken uit het buitenland en het
binnenland waaruit blijkt dat als ziekenhuizen fuseren, de
kosten eigenlijk gemiddeld met 5% stijgen en ook de kwaliteit van zorg achteruitgaat?
Minister Bruins:
In deze algemeenheid zijn mij dat soort onderzoeken wel
bekend. Waar wij het hier vandaag over hebben, is de
kwaliteit van de zorg volgens kwaliteitsstandaarden, vastgesteld door professionals in samenspraak met andere

13 juni 2018
TK 93

93-9-13

partijen. Ik vind het van belang dat dergelijke kwaliteitsstandaarden er zijn en er blijven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins:
In het betoog van meneer Kerstens zat één vraag, namelijk:
wilt u regionale ziekenhuizen de ruimte geven om maatwerkoplossingen te vinden? Het antwoord op die vraag luidt
bevestigend: die ruimte wil ik bieden. Dat addendum
waarover wij eerder vanmiddag hebben gesproken, is zo'n
voorbeeld van wat maatwerk zou kunnen opleveren.
Dat was eigenlijk de enige vraag die nog resteerde en die
ik nog niet had beantwoord uit het betoog van de heer
Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Daar wil ik toch nog graag iets over zeggen. Ik hoor wat de
minister nu zegt, maar ik constateer tegelijkertijd dat bijvoorbeeld de vereniging van streekziekenhuizen of van algemene ziekenhuizen helemaal niet voelt dat er daadwerkelijk
sprake is van de mogelijkheid van maatwerk of van die
regelruimte, nog even daargelaten het overleg waar men
nu met de andere groep over in gesprek is. Hoe geeft de
minister nu eigenlijk echt het vertrouwen aan die club ziekenhuizen dat ze dat maatwerk echt mogen gaan leveren,
anders dan dat de minister zegt dat dat zo is?
Minister Bruins:
Misschien dat het helpt als ik wat er staat in de brief die ik
gisteren naar u heb gestuurd, waarin dat thema maatwerk
benoemd is, ook aan de SAZ laat weten. En misschien zou
het ook kunnen helpen als ik met de SAZ nog eens juist
over dit punt spreek, ook om op dat punt van maatwerk
goede maat te houden.
De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.
Minister Bruins:
Dan kom ik op het betoog van mevrouw Dijkstra. Zij vroeg:
weten we iets over de gevolgen van de zorgconcentraties
voor Meppel en Drachten? Eerst ga ik dan maar in op de
Sionsberg. In 2016 heeft de zorgverzekeraar De Friesland
besloten het vijfjarencontract met de Sionsberg in Dokkum
voortijdig per 1 januari 2017 te ontbinden. Inmiddels is de
rust in de regio teruggekeerd. DC Klinieken en Cardiologie
Centra Nederland verlenen poliklinische zorg in de Sionsberg voor vrijwel alle specialismen, en de samenwerking
tussen de Sionsberg en de huisartsen uit de omgeving is
naar ik hoor goed. De lijnen zijn daar kort en ook met de
gemeente is er goed contact. In zijn algemeenheid kan ik
zeggen dat uit de meldingen die de inspectie ontvangt geen
signalen blijken over een toename van verloskundige problemen in de regio's waar onlangs de concentratie van
verloskundige zorg is gerealiseerd.

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

Ik heb nog een paar andere vragen van mevrouw Dijkstra.
Zij vroeg: wat heb je aan een standaard als ziekenhuizen
daar niet aan kunnen voldoen en de standaard niet handhaafbaar is? Ik denk dat de kwaliteitsstandaard wel handhaafbaar is. En ik geloof dat de spanning die wij hier vanmiddag bespreken, juist die spanning is tussen aan de ene
kant het handhaven van de kwaliteitsstandaard en de ruimte
die daar nog in kan worden geboden, en aan de andere
kant natuurlijk het op zichzelf heel begrijpelijke feit dat
mensen zeggen: ik vind het fijn als die zorg dicht bij mijn
huis is georganiseerd. Daarbij komt het toch echt aan op
de keuzes maken, en daar gaat het betoog de hele middag
eigenlijk al over.
Dan de vraag van mevrouw Dijkstra: is beargumenteerd
afwijken van een IC-richtlijn gelijk aan het handhaven van
de huidige kwaliteit? Wat betekent een uitspraak over
beargumenteerd afwijken? Dat is de vraag naar dat maatwerk. Dat zal ook echt in z'n precisie moeten worden
beoordeeld door de inspectie. Maar ik heb er vertrouwen
in dat, als zo'n maatwerksuggestie wordt aangedragen, de
inspectie daar ook op een praktische manier mee om zal
gaan.
Dan de vraag welke rol de minister heeft bij het bepalen
van het benodigde aantal streekziekenhuizen. Nou, ik heb
niet zozeer een rol bij het bepalen van het benodigde aantal
streekziekenhuizen, maar over het meer grip krijgen, het
comfort bieden aan de regio bij een ontwikkeling over al
dan niet verschraling of concentratie van zorg in een regio
heb ik u met de voorbeelden aan het begin van mijn betoog
proberen aan te geven dat ik daarin een actieve rol wil kiezen en het niet geheel en al alleen maar wil overlaten aan
de zorgplicht van zorgverzekeraars.
Dan de vraag van mevrouw Dijkstra: wat doet u om te zorgen dat er voldoende wordt opgeleid? In zijn algemeenheid
zorg ik voor de randvoorwaarden met goede ramingen en
voldoende financiering voor de opleiding van medisch
specialisten. De ziekenhuizen en de specialisten zorgen voor
de verdeling. Daar wordt rekening gehouden met de regionale vraag naar opleidingsplaatsen. Tot nu toe zijn er geen
signalen dat minder SEH's en ic's leiden tot minder opleiden. De afgelopen jaren lag de instroom tot de opleiding
tot SEH-arts zelfs boven de ramingen. Wel krijg ik signalen
over regionale verschillen van bepaalde specialisaties. Om
hierop meer grip te krijgen, heb ik met de NFU, de NVZ en
de Federatie van Medisch Specialisten afgesproken om dat
onderzoek te doen. Dat heb ik u eerder gemeld. Dat zal voor
het eind van het jaar beschikbaar zijn.
Voorzitter, dan tot slot. Het betoog van de heer Van der
Staaij met twee vragen.
De voorzitter:
Voordat u verder gaat: mevrouw Pia Dijkstra.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister gaf aan: rond De Sionsberg in Dokkum — ik zei
geloof ik per abuis Drachten in mijn termijn, maar ik
bedoelde Dokkum — zijn geen verloskundige problemen
gesignaleerd, nadat die daar gesloten is. Ik vroeg ook naar
Meppel, dat naar Zwolle en andere ziekenhuizen is gegaan.

13 juni 2018
TK 93

93-9-14

Ik neem aan dat de minister aangeeft dat ook daar geen
problemen zijn ontstaan.
Minister Bruins:
Voorzitter. Dat was eigenlijk het tweede deel van mijn antwoord. Ik herhaal het maar: in zijn algemeenheid kan ik
zeggen dat uit de meldingen die de inspectie ontvangt geen
signalen blijken over een toename van verloskundige problemen in regio's waar onlangs een concentratie van verloskundige zorg is gerealiseerd.

Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van
de Kamer. Ik geef mevrouw Van den Berg ... Ik mis mevrouw
Van den Berg. Dan schors ik even voor een paar minuten,
vijf minuten maximaal. En dan gaan we naar de tweede
termijn.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de heer Van Gerven het woord.
Mevrouw Agema, ordevoorstel?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dan als vervolg daarop: is daar ook een grens aan? We
praten inderdaad over de balans tussen spreiding en concentratie. Je kunt blijven concentreren, maar er zijn al een
paar keer verloskundige afdelingen gesloten. Nu is dat weer
aan de orde. Wanneer is daar een eind aan? Heeft de
minister daar een beeld van?
Minister Bruins:
Het beste antwoord voor de spoedeisende hulp is die 45
minutennorm. Voor die sector hebben we een werkbare
norm. Of dat nou een politieke norm of een andere norm
is, maar daar hebben we er dus één. Ik denk dat dat, met
de bijbehorende beschikbaarheidsbijdrageregeling, een
praktische afspraak is. Voor de rest denk ik eigenlijk dat
zo'n meldingswerkwijze bij de inspectie ons het beste inzicht
biedt. Tegen de tijd dat iemand vindt dat die grens wordt
overschreden, zullen we het ongetwijfeld weer horen, al
dan niet via de inspectie. Maar dat kan natuurlijk ook via
het ziekenhuis, de Patiëntenfederatie of anderszins.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bruins:
Tot slot, voorzitter, twee vragen uit het betoog van de heer
Van der Staaij. Worden er, zolang het onderzoek loopt naar
voldoende intensivisten, geen onomkeerbare stappen gezet?
Over het al dan niet handhavend optreden door de inspectie
heb ik eerder betoogd dat dat wel van start zal gaan,
ongeveer per 1 juli, omdat dan al twee jaar lang zichtbaar
is wat de richtlijn is. Als dat wordt beschouwd als een
onomkeerbare stap, dan mag u dat als een onomkeerbare
stap beschouwen. Die wordt wél genomen. Maar ik hoop
dat dat in samenspraak met het addendum dat in de maak
is, geen problemen meer oplevert.
Voorzitter. Tot slot. De heer Van der Staaij heeft gevraagd
of ik kan kijken op welke wijze een meer verfijnde afweging
kan worden gemaakt tussen kwaliteit en bereikbaarheid,
net zoals in het wetsvoorstel rond de afweging tussen
kwaliteit en betaalbaarheid. Kortheidshalve zou ik hier willen
zeggen: patiëntveiligheid voorop. Als we dan een veer
moeten laten op de bereikbaarheid, dan is dat de keuze die
ik wil maken.

De voorzitter:
Ja, maar ...
Mevrouw Agema (PVV):
Dus ik zou voorstellen om nog vijf minuutjes te schorsen.
De voorzitter:
Nee, dat doe ik niet. De heer Van Gerven ...
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, dat kunt u toch niet maken? U gaat hier over de
orde. Er is een Kamerlid dat gewoon een motie aan het
maken is. Dan gaat u toch niet zeggen: nou, dan ga ik maar
naar meneer Van Gerven? Dat kan toch niet!
De voorzitter:
Rustig, mevrouw Agema. Wat is er met u aan de hand?
Rustig, rustig.
Mevrouw Agema (PVV):
Er is meer aan de hand. U begint ...
De voorzitter:
Rustig, rustig.
Mevrouw Agema (PVV):
U slaat zomaar een Kamerlid over ...
De voorzitter:
Ik sla niemand over.
Mevrouw Agema (PVV):
... dat dit debat heeft aangevraagd.

De voorzitter:
Dank u wel.

Tweede Kamer

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, ordevoorstel. Even wachten op mevrouw Van den Berg?
Ik denk dat zij een gepeperde motie aan het maken is voor
de minister.

Positie van regionale ziekenhuizen

13 juni 2018
TK 93

93-9-15

De voorzitter:
Ik sla niemand over. Wij zijn nu bezig met een debat. Dit is
de tweede termijn. Iedereen hoort in de zaal te zitten. Ik heb
geschorst voor vijf minuten, en mevrouw Van den Berg is
er nog niet. En wij gaan verder, want wij hebben heel veel
debatten op de lijst en je hoort gewoon in de zaal te zitten
als het debat gaande is.
Ik geef het woord aan de heer Van Gerven.
Mevrouw Agema (PVV):
Een ordevoorstel mag altijd.
De voorzitter:
Sorry, ik geef het woord aan de heer Van Gerven. Meneer
Van Gerven, gaat u verder.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil natuurlijk best starten met mijn termijn,
maar dan wil ik wel verzoeken dat collega's gaan zitten,
want anders kan er niet een fatsoenlijk debat plaatsvinden.
De voorzitter:
Mevrouw Agema en dat geldt ook voor u, mevrouw DikFaber: dit is echt ... Wilt u mij even laten praten alstublieft?
Kunt u luisteren, mevrouw Agema?
Mevrouw Agema (PVV):
Als u even de microfoon aanzet.
De voorzitter:
Nee, ik zet niet de microfoon aan. Ik ben nu aan het woord.
Vindt u het goed als ik iets zeg? Wilt u horen wat ik ervan
vind? Wij zijn bezig met een debat vanaf ...? Hoe laat? Ik
kijk even voor de zekerheid, want anders is dat ook weer
een probleem.
De heer Van Gerven (SP):
Kwart over twaalf.
De voorzitter:
Vanaf kwart over twaalf. Dat debat vindt plenair plaats. Wilt
u even rustig aan doen, mevrouw Agema? Het is echt niet
goed om op deze manier met elkaar het debat in te gaan.
Heel even. Mag ik heel even?

dat de Kamerleden voor de tweede termijn hier in de zaal
aanwezig zijn. Mevrouw Van den Berg is de eerste spreker.
Die was er niet. Ik heb vijf minuten geschorst. Het is nu al
bijna tien minuten en ik zie mevrouw Van den Berg nog
steeds niet. Mevrouw Van den Berg komt nu rennend en
hijgend aan. Het spijt me, maar voor de mensen die dit
debat volgen, getuigt dit niet van ... Nou ja, ik hou me in.
Gaat u maar terug, meneer Van Gerven, want mevrouw
Van den Berg is aan de beurt. Die is in de zaal. Gaat u zitten.
Mevrouw Van den Berg, even op adem komen. Waar was
u? Mevrouw Van den Berg heeft het woord.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats wil ik toch mijn
welgemeende excuses aanbieden omdat ik hier niet was,
want dat lijkt gewoon nergens op.
De voorzitter:
Het kan gebeuren. Dat overkomt iedereen.
Mevrouw Agema (PVV):
Dan schorsen we netjes.
De voorzitter:
Mevrouw Agema! Mevrouw Van den Berg, als u behoefte
heeft aan schorsing — dat geldt voor u en dat geldt voor
iedereen — is het belangrijk om een schorsing te vragen.
Dan hou ik daar ook rekening mee. Dat is altijd zo gegaan.
Omdat u niet in de zaal was, was niet bekend of u binnen
twee minuten, tien minuten of wanneer dan ook hier zou
zijn, maar het kan iedereen overkomen. Voor de volgende
keer is het belangrijk dat u, als u behoefte heeft aan een
schorsing, een schorsing voorstelt. Dan weet iedereen waar
hij aan toe is. Nu is het woord weer aan u. Ik zou zeggen:
neem even een slokje water.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nogmaals dank, ook voor de coulance van de collega's om
toch even te wachten.
Graag dien ik nu de moties in.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Agema (PVV):
Uw microfoon staat aan, en die van ons staat dicht!
De voorzitter:
Wij zijn bezig met een debat. Het debat gaat over een
belangrijk onderwerp. Het onderwerp raakt heel veel mensen. Heel veel mensen volgen dit debat ook. We hebben
geschorst. We zijn verdergegaan. De minister heeft antwoord gegeven. Als de minister klaar is, is het gebruikelijk

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

constaterende dat bijvoorbeeld aangescherpte kwaliteitsstandaarden grote impact kunnen hebben op regioziekenhuizen, en daarmee op de leefbaarheid van de regio, en
hiermee bij het opstellen van de kwaliteitstandaarden geen
rekening gehouden wordt;
overwegende dat als in een vroeg stadium in beeld gebracht
zou worden welke impact op de leefbaarheid van een regio
er is, hier rekening mee gehouden kan worden, zodat SEH's
en ic's niet onbedoeld hoeven te sluiten;

13 juni 2018
TK 93

93-9-16

constaterende dat het Zorginstituut een budgetimpactanalyse kan (laten) uitvoeren;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat ook een
leefbaarheidstoets wordt uitgevoerd zodat de belangen van
de burgers op het punt van behoud van leefbaarheid van
de regio worden meegenomen bij het opstellen en beoordelen van het kwaliteitskader spoedzorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en
Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 156 (27295).
Mevrouw Agema (PVV):
Fijn dat we even op deze motie hebben gewacht. Ik zal mijn
fractie voorstellen om ervoor te stemmen, maar we hebben
de minister een keer of twintig duidelijk horen zeggen dat
hij een keuze maakt. Hij maakt die keuze dus niet voor
bereikbaarheid. Hij stelt, zoals hij dat noemt, de richtlijn
boven de bereikbaarheid. Mijn vraag aan het CDA is dus:
wat doet u als de minister uw motie ontraadt?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als de minister de motie ontraadt, dan willen we haar toch
graag in stemming brengen.
De voorzitter:
Dat is uw goed recht. Ga verder met de volgende motie.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Die luidt als volgt.

Zij krijgt nr. 157 (27295).
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Ik heb nog één motie.
De voorzitter:
Nee, u bent echt door uw spreektijd heen. Er komt vast wel
een ander debat waarin die kan worden ingediend. Dan ga
ik nu naar de heer Van Gerven namens de SP. Hoeveel
moties heeft u? Drie? Dan zou ik daarmee beginnen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik hoop dat het nu lukt om van start te gaan. Ik
wil eigenlijk stilstaan bij de opmerking van D66. Mevrouw
Dijkstra verzuchtte: wanneer houdt het op? Wanneer houdt
het op dat Meppel dichtgaat, dat verloskunde verdwijnt?
We zien deze trend al twintig jaar. Het houdt pas op, zeg ik
tegen D66, als de politiek landelijk ingrijpt. Want weet je
wat er anders in Drenthe gebeurt? Dan verdwijnt de verloskunde in Stadskanaal, in Hoogeveen en in Emmen. Dan
krijgen we centraal een grote, nieuwe kolos, want dat zijn
de plannen die ze daar hebben. Ik ga maar snel over tot de
moties.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat regionale ziekenhuizen onmisbaar zijn
voor de regio;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij het voorgenomen besluit door Treant
over het sluiten van ziekenhuisafdelingen partners in de
regio onvoldoende betrokken zijn geweest;
constaterende dat in het kader van de aanpak van de problematiek van acute zorg in krimpregio's netwerkbijeenkomsten zijn georganiseerd;
verzoekt de regering om te stimuleren dat in krimpregio's
netwerkbijeenkomsten en zorgtafels worden georganiseerd,
zoals de door Drenthe opgezette regionale zorgtafel, en te
bevorderen dat naast zorgpartijen ook inwoners en lokale
en regionale besturen hierbij worden betrokken,
en gaat over tot de orde van de dag.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en
Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Positie van regionale ziekenhuizen

overwegende dat kwetsbare ziekenhuizen reeds een
beschikbaarheidstoeslag ontvangen om de 45 minutennorm
te kunnen garanderen;
overwegende dat de beschikbaarheidstoeslag tevens een
goed instrument is om de kwetsbare regionale ziekenhuizen
te ondersteunen bij het openhouden van de spoedeisende
hulp en de intensive care en het blijven leveren van kwalitatief goede zorg;
verzoekt de regering een regeling te ontwerpen voor een
beschikbaarheidstoeslag voor regionale ziekenhuizen om
zo kwaliteitsborging te realiseren voor de spoedeisende
hulpen en intensive cares van de regionale ziekenhuizen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en
Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

13 juni 2018
TK 93

93-9-17

Zij krijgt nr. 158 (27295).

De voorzitter:
Het is toch niet te geloven. Meneer Van Gerven, dank u wel.
Ik ga naar mevrouw Sazias, namens 50PLUS. Hoeveel
minuten heeft u? Ik zie dat u één motie heeft.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de klinische verloskundeafdelingen van
de ziekenhuizen het Bethesda in Hoogeveen en het Refaja
in Stadskanaal een essentiële rol vervullen voor de verloskundige zorg in de regio;

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. De uitkomst van dit debat is best
teleurstellend, want de minister is niet bereid om regie te
nemen en om ervoor te zorgen dat de dekking van de
algemene ziekenhuizen blijft, dus vandaar de volgende
motie.

spreekt uit dat de minister moet organiseren dat de klinische
verloskundeafdelingen van de ziekenhuizen het Bethesda
in Hoogeveen en het Refaja in Stadskanaal behouden blijven,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

gehoord de beraadslaging,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en
Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

overwegende dat door fusies van ziekenhuizen en het sluiten van een aantal spoedeisende hulpafdelingen het netwerk van algemene ziekenhuizen in Nederland verschraalt;

Zij krijgt nr. 159 (27295).

overwegende dat sluiting van een algemeen ziekenhuis
voor grote onrust in de omgeving zorgt en de leefbaarheid
van de regio ernstig aantast;

Het spijt me, meneer Van Gerven, maar u bent flink over
uw tijd heen.
De heer Van Gerven (SP):
We hadden twee minuten?

De Kamer,

verzoekt de regering regie te nemen en ervoor te zorgen
dat de dekking van de algemene ziekenhuizen op het huidige peil blijft, inclusief een spoedeisende hulpafdeling en
een afdeling voor klinische verloskunde,
en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Nee, één. Het is een derde. Eén minuut en twintig seconden.
U bent nu bijna twee ...
De heer Van Gerven (SP):
We hadden vier minuten voor de ... Dus dat is één minuut
...
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dit geldt voor iedereen, ook voor u. Dank u
wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias, Van Gerven
en Van Kooten-Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 160 (27295).
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ellemeet namens
GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, het is één ...
Motie
De voorzitter:
Ja, één minuut twintig. Dat klopt. Kijkt u hoeveel minuten
u heeft gesproken.
De heer Van Gerven (SP):
U zei één minuut. Maar het is ... Ik zit nu op ...

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er signalen zijn dat er een regionaal tekort
is van onder andere kinderartsen en intensivisten;
overwegende dat door deze tekorten afdelingen in regionale
ziekenhuizen dreigen te sluiten en daarmee de toegankelijkheid van zorg in het geding komt;

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

13 juni 2018
TK 93

93-9-18

constaterende dat er nog geen inzicht bestaat in de oorzaken
en omvang van de regionale tekorten;
overwegende dat er zo snel mogelijk informatie moet
komen over de regionale tekorten in verband met onder
andere de beslissing over het sluiten van afdelingen klinische kindergeneeskunde en klinische verloskunde;
verzoekt de regering het onderzoek over de oorzaken van
de tekorten aan artsen in de regio zo spoedig mogelijk uit
te voeren en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Van
Gerven, Van Kooten-Arissen en Sazias. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 161 (27295).

Zij krijgt nr. 162 (27295).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb de motie in een erg korte tijd geschreven.
Ik vind het heel belangrijk om die motie nu in te dienen.
Het moge duidelijk zijn op basis van het debat dat voor mij
de belanghebbenden vooral de gemeenten en de bewoners
zijn. Ik hecht eraan om deze motie nu in te dienen omdat
de AMvB waar de minister over spreekt en waar ik erg blij
mee ben, gewoon nu nog niet aan de orde is en ik wil
voorkomen dat situaties zoals bij Treant, zich de komende
periode blijven voordoen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan ga ik nu naar mevrouw
Aukje de Vries namens de VVD.

Het woord is aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

Motie
De Kamer,

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. We hebben het tijdens het interruptiedebatje al
even gehad over de kwaliteitskaders en de betrokkenheid
van de patiënten daarbij. Ik zou nog graag een toezegging
van de minister daarop willen. Ik wil hem ook vragen om
als minister te bevorderen dat die patiëntenorganisaties
die betrokken zijn bij de kwaliteitsstandaarden daarbij vooral
het perspectief van de inwoners maar ook de toegankelijkheid en de bereikbaarheid meenemen en ook specifiek
aandacht hebben voor de dunner bevolkte regio's en
krimpregio's.

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat volgens de minister bij beslissingen die
invloed hebben op de bereikbaarheid en beschikbaarheid
van het zorgaanbod in een regio, sprake moet zijn van een
zorgvuldig gezamenlijk proces en een gezamenlijke dialoog,
waarbij alle relevante regionale partijen, waaronder ook de
gemeenten en de inwoners uit de omgeving, betrokken
moeten zijn;
overwegende dat verschillende partijen hebben aangegeven
onvoldoende betrokken te zijn geweest bij de totstandkoming van het voorgenomen besluit van Treant om de klinische verloskundige en kindergeneeskundige zorg te concentreren in Emmen;

Verder ben ik blij dat de minister wil kijken naar de financiën. Ik vind zijn rol echter wel wat afwachtend. Ik vraag
hem dan ook om de partijen wat actiever te benaderen om
dat probleem op te lossen.
Waar het gaat om het spoedkader voor de spoedeinde hulp
zou ik graag willen dat ook die partijen met de Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen in overleg gaan. Ik snap dat
de minister daar niet over gaat, maar ik denk dat hij wel
kan bevorderen dat ze weer in gesprek gaan om te kijken
of een oplossing mogelijk is, vergelijkbaar met zoals nu
gewerkt wordt aan een addendum voor de intensive care.

overwegende dat de IGJ, blijkens de brief van de minister
van 1 juni, in haar toezicht op Treant aandacht heeft voor
de communicatie met belanghebbenden en Treant vragen
heeft gesteld over het bewuste voorgenomen besluit;

Tot slot moeten mij nog twee punten van het hart waar het
gaat om vorige sprekers. De Partij van de Dieren gaf aan
dat de zorg kapot bezuinigd is. Wij gaan deze periode 8
miljard extra uitgeven. Ik vind het dan ook niet passend.
De zorg is gewoon goed en ik vind het dan ook slecht dat
een andere indruk wordt gewekt.

verzoekt de regering de Kamer te informeren op welke wijze
de IGJ in haar toezicht op het voorgenomen besluit van
Treant de betrokkenheid van belanghebbenden meeweegt
en daarbij ook aan te geven welke belanghebbenden de
IGJ hierbij onderscheidt,

De voorzitter:
Nou, ik dacht: dit is de tweede termijn, dus het wordt ietsje
rustiger. Maar mevrouw Aukje de Vries begon, dus
mevrouw Van Kooten-Arissen.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja, voorzitter, dank u wel. Ten eerste is het natuurlijk de
Partij voor de Dieren en niet de Partij van de Dieren. Dat
weet het CDA heel goed ...

Tweede Kamer

13 juni 2018
TK 93

Positie van regionale ziekenhuizen

93-9-19

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
VVD!
(Hilariteit)
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja, precies.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Staan we weer gelijk!

onhaalbaar is, heel veel spoedeisendehulpposten en
intensive cares het niet meer kunnen bolwerken en uiteindelijk zullen verdwijnen. En de grote ziekenhuizen zitten er
niet op te wachten om zo veel patiënten uit de regio in hun
ziekenhuizen erbij te moeten nemen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik tel tot tien. Ik geef de heer Kerstens het woord. En ik doe
een beroep op iedereen om dit debat beschaafd te houden.
Er wordt hier gedebatteerd en gesproken, en niet "doorgetetterd". De heer Kerstens namens de PvdA.

Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
We staan gelijk, inderdaad!
De heer Kerstens (PvdA):
Dat zal ik zeker doen, voorzitter. Ik krijg er tenslotte zomaar
tien seconden bij.

De voorzitter:
1-1.

Ik ga twee moties voorlezen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Het is een feit dat de zorg in Nederland helaas wel degelijk
kapot bezuinigd is. Ziekenhuizen moeten nu 1,5 miljard per
jaar bezuinigen, en door al die regeltjes en extra eisen wordt
er ook voor gezorgd dat de regionale ziekenhuizen moeten
sluiten. Dus ook de VVD zou zich daarvoor moeten schamen.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik schaam mij zeker niet voor de zorg. Ik ben trots op de
zorg die wij hebben. En kapot bezuinigen? Dit jaar komt er
8 miljard euro bij voor de curatieve zorg. Dus ik vind ook
wel dat mevrouw Van Kooten-Arissen zich bij de feiten zou
moeten houden.

constaterende dat er blijkbaar verschil van mening bestaat
over de ruimte die de minister biedt voor maatwerk waarbij
de benodigde kwaliteit wordt ingevuld op een bij het ziekenhuis in kwestie passende wijze;

De voorzitter:
Goed. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Agema
namens de PVV.

verzoekt de regering in overleg te gaan met de stichtingSamenwerkende Algemene Ziekenhuizen over het mogelijk
zijn van het hierboven bedoelde maatwerk en het beschikbaar zijn van de daarvoor benodigde regelruimte,

overwegende dat de benodigde kwaliteit op meerdere
manieren kan worden geborgd;

en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Al komt er 28 miljard euro bij, deze minister staat
op het punt om het hele systeem van ziekenhuiszorg op te
blazen. De Kamer staat erbij en de Kamer kijkt ernaar.
Voorzitter, in uw richting: ik vind het een enorm zwaktebod
dat u de microfoon van een Kamerlid dat een ordevoorstel
wil doen, dichtdraait, en wel zelf doortettert door de
microfoon. Ik wilde voorstellen om even te schorsen en te
wachten op mevrouw Van den Berg, die nog een motie aan
het voorbereiden was. Dat is heel gebruikelijk in dit huis.
Ten tweede is de haast in dit debat niet veroorzaakt door
de commissie-VWS. Wij begonnen dit debat een uur later
wegens een forse uitloop van het voortgezet algemeen
overleg over cultuur.
Voorzitter. Dan komen we bij de slotconclusie. De minister
zegt: "Als het gaat om de ziekenhuiszorg en als het gaat om
de richtlijnen, dan kies ik voor de kwaliteit. De IGZ gaat over
de handhaving, maar als het op het gebied van de centen
uit de hand loopt, dan wil ik daarover gaan. En de richtlijn
gaat in per 1 juli 2018." Dat betekent dat als het financieel

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 163 (27295).
Gaat u verder.
De heer Kerstens (PvdA):
De tweede motie lees ik ook voor namens mevrouw Van
den Berg.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

13 juni 2018
TK 93

93-9-20

Dank u wel.
constaterende dat nog onderzoek gedaan wordt naar de
vraag of er regionaal of lokaal voldoende intensivisten
beschikbaar zijn;
constaterende dat nog overleg plaatsvindt over een
addendum op de ic-richtlijn;
constaterende dat hierdoor nog veel onduidelijk is over de
gevolgen van de aangepaste ic-richtlijn voor streekziekenhuizen;
verzoekt de regering met ziekenhuizen en zorgverzekeraars
af te spreken geen onomkeerbare stappen te zetten ten
aanzien van ic's zolang de gevolgen van de aangepaste icrichtlijn onduidelijk zijn,

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pia Dijkstra. Tot slot de heer Van der
Staaij namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag de minister dankzeggen
voor zijn beantwoording en kortheidshalve volstaan met
het indienen van één motie, die naar ik hoop voor zich
spreekt.

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van
den Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

De Kamer,

Zij krijgt nr. 164 (27295).
De heer Kerstens (PvdA):
De minister heeft één vraag van mij uit de eerste termijn
beantwoord. Ik had hem ook een andere vraag gesteld.
Wellicht beschouwde hij die als een retorische vraag, maar
ik had gevraagd of hij de geschiedenis in zou willen gaan
als de minister die de strop om de hals van de streekziekenhuizen nog wat strakker aandraaide.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Pia Dijkstra, namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen motie, wel een opmerking naar aanleiding van de opmerking van de heer Van
Gerven over mijn vraag: waar is de grens? Ik denk dat wij
die verschillend interpreteren. Ik doelde ook op wat de
minister in zijn inleiding heeft aangegeven, namelijk de
manier waarop de zorg anders gaat worden in de toekomst.
Hij heeft daarin ook uiteengezet dat de zorg er anders uit
gaat zien. Je kunt bijvoorbeeld denken aan anderhalvelijnscentra, waar de patiënt niet altijd naar de specialist hoeft
en de specialist ook het ziekenhuis uit kan. Ik zou het heel
interessant vinden om daar eens iets meer over te weten
te komen en eens goed met elkaar door te praten — maar
dat is aan de commissie — over de toekomst van de zorg.
Ik heb eerder, in een motie die aangenomen is, al eens
gevraagd naar het delen van goede voorbeelden van die
nieuwe vormen van zorg, waarmee je kunt oplossen dat
niet alles meer op de oude manier doorgaat. Ik ben
benieuwd hoe daar uitvoering aan wordt gegeven. Mijn
favoriete voorbeeld wat dat betreft is het OLVG, dat al
jarenlang meekijkt op de intensive care van het MC Zuiderzee in Lelystad, zodat ze daar geen intensive care van niveau
3 nodig hebben, maar er wel de deskundigheid is om te
bepalen wat er moet gebeuren, om een patiënt te stabiliseren enzovoort. Daar zou ik de minister nog graag even over
horen.

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in de zorg altijd belangrijke waarden met
elkaar om voorrang strijden: de kwaliteit, de bereikbaarheid,
de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van de zorg;
constaterende dat kwaliteitseisen in nieuwe richtlijnen of
kwaliteitsstandaarden niet alleen de macrobetaalbaarheid
van zorg in gevaar kunnen brengen, maar ook de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van zorg;
van mening dat het wenselijk is om te toetsen of de
bereikbaarheid en de toegankelijkheid van zorg als gevolg
van nieuwe richtlijnen of kwaliteitsstandaarden in het
geding komen;
verzoekt de regering in het aangekondigde wetsvoorstel
niet alleen de politieke weging van nieuwe kwaliteitsstandaarden mogelijk te maken met het oog op financiële
beheersing van de zorguitgaven, maar ook te bepalen dat
het Zorginstituut nieuwe kwaliteitsstandaarden expliciet
toetst op haalbaarheid, bereikbaarheid en toegankelijkheid
van zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en
Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 165 (27295).
Dank u wel. Dan kijk ik of de minister gelijk kan antwoorden.
Nee, hij heeft nog niet de tekst van alle moties en vraagt
om een schorsing van vijf minuten.
De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik loop graag de verschillende moties langs.

13 juni 2018
TK 93

93-9-21

De eerste motie, ingediend door mevrouw Van den Berg
op stuk nr. 156, over de leefbaarheidstoets, wil ik ontraden.
Zoals ik heb aangegeven in de eerste termijn, zijn patiëntenorganisaties en verzekeraars betrokken bij het maken van
een kwaliteitsstandaard. Zij brengen dat burgerperspectief
in. Een leefbaarheidstoets is zo breed, dat ik daar eigenlijk
de kwaliteitsstandaard die over de inhoud van zorg gaat
niet mee wil belasten.
Aan de motie op stuk nr. 157 over het stimuleren dat in
krimpregio's netwerkbijeenkomsten en zorgtafels worden
georganiseerd, zou ik het oordeel Kamer willen meegeven.
Ik ben het hiermee eens. Dat bewijs kunt u ook lezen in het
hoofdlijnakkoord medisch-specialistische zorg.
De motie op stuk nr. 158, ingediend door opa Van Gerven,
excuus voorzitter, mijnheer Van Gerven, ontraad ik. Over
het ontwerpen van een beschikbaarheidstoeslag heb ik
betoogd dat wij dat niet moeten doen. We moeten het
houden bij de regeling die bestaat voor de 45 minuten
gevoelige zorg. Dus deze motie ontraad ik.
De motie op stuk nr. 159 het openhouden van de klinische
verloskundeafdelingen van Bethesda en Refaja moet ik
ontraden. Ik heb hier een andere afweging gemaakt. Ik heb
het gehad over de 45 minutennorm, die is hier niet in het
geding. Dus ik ontraad deze motie.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 160: regering, neem de
regie. In de richting van de indieners zou ik willen zeggen
dat de regierol hier niet bij de regering ligt. Het gaat hier
over de zorgplicht die regelt dat zorg in voldoende mate
beschikbaar is. Daar is het mij om te doen. Dus ik ontraad
deze motie.
De voorzitter:
Ik denk dat de heer Van Gerven over zijn motie iets wil
opmerken.
De heer Van Gerven (SP):
Ja, ik wil even terugkomen op de motie om uit te spreken
dat verloskunde in Hoogeveen behouden moet blijven. De
verloskundigen daar zeggen dat als je niet binnen 20
minuten in een acute bevalsituatie het ziekenhuis kan
bereiken, dan het risico op toename van de neonatale
morbiditeit c.q. mortaliteit bestaat. Nou zegt de minister:
ik sta voor kwaliteit, dat is voor mij uitgangpunt.

De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Gerven (SP):
Die gevoeligheidsnorm, die kwaliteitsnorm, is wel in het
geding, want de minister vergelijkt appels met peren. Die
45 minuten gaat over 15 er naartoe, 5 stabilisatie en 25
minuten naar het ziekenhuis. Maar voor klinische spoedverloskunde gelden andere normen. Beseft de minister dat en
wil hij dat in zijn oordeel meenemen?
Minister Bruins:
Nee, ik houd mij aan die gevoelige norm die ik ken. En al
is het een politieke norm, die werkt al vijftien jaar en daar
wil ik me graag aan houden.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 161, waarin de regering
wordt gevraagd zo spoedig mogelijk onderzoek te doen
naar de oorzaken van tekorten aan artsen in de regio en de
Kamer daarover te informeren. Dat vind ik een prima
gedachte. Oordeel Kamer.
Over de motie op stuk nr. 162 van mevrouw Dik-Faber laat
ik wat mij betreft het oordeel aan de Kamer. Die gaat erover
op welke wijze de IGJ in haar toezicht op het voorgenomen
besluit van Treant de betrokkenheid van belanghebbenden
meeweegt enzovoorts. Na het betoog van mevrouw DikFaber werden in het betoog van mevrouw De Vries nog een
paar vragen aan mij gericht. Een was het verzoek aan de
regering om te bevorderen dat via patiëntenorganisaties
ook het perspectief van inwoners voor de bereikbaarheid
en toegankelijkheid — twee opmerkingen waar mevrouw
De Vries over sprak — tijdig worden ingebracht in het proces van de totstandkoming van een kwaliteitsstandaard.
Voorzitter, dat wil ik actief ter hand nemen. Ik heb vanmiddag goed geluisterd. Ik zal proberen om de patiëntenorganisaties mee te laten denken. Ik zal er energie in steken om
daartoe actief op te roepen, zowel in zijn algemeenheid als
meer specifiek voor de krimpregio's.
Dan wordt mij om een actieve rol gevraagd als het met de
totstandkoming van spoedzorgkader niet goed gaat. Dat
zeg ik toe. Die rol zal een invulling krijgen via het Zorginstituut. Als partijen er niet uitkomen, zal dit de regie, de
doorzettingsmacht, op zich nemen. Dat is de invulling van
de actieve rol die ik voor mij zie.
Vervolgens kom ik op de motie van de heer Kerstens.

De voorzitter:
En de vraag is?
De voorzitter:
Ja, de motie op stuk nr. 163.
De heer Van Gerven (SP):
Waarom ontraadt hij met die wetenschap dan die motie?
Want daar staat de kwaliteit toch voorop?
Minister Bruins:
Voorzitter. Omdat ik mij wil houden aan die gevoeligheidsnorm. Die is hier niet in het geding. Daarom ontraad ik de
motie.

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

Minister Bruins:
Daarin wordt de regering verzocht om "in overleg te gaan
met de stichting Samenwerkende Algemene Ziekenhuizen
over het mogelijk zijn van het hierboven bedoelde maatwerk
en het beschikbaar zijn van de daarvoor benodigde regelruimte". Ik proefde in het betoog van de heer Kerstens iets
wat ik ook proef, namelijk dat er nog onbekendheid bestaat
met de maatwerkaanpak. Het gesprek met de stichting SAZ
staat gepland voor komende maand. Ik laat het oordeel
over deze motie dus graag aan de Kamer over.

13 juni 2018
TK 93

93-9-22

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb het gevoel dat de minister een paar dingen aan elkaar
gekoppeld heeft op een manier die niet in mijn vragen zat.
Enerzijds had ik gevraagd om actief aan de slag te gaan
met de betaaltitel voor de medium care en de netwerkzorg
en niet te wachten tot er een brief komt. Ten tweede had ik
gevraagd om bij het spoedkader in ieder geval te stimuleren
dat de partijen kijken naar een oplossing voor de maatwerkproblematiek, net als in het verlengde van de ic.

Minister Bruins:
Ja, dat heb ik ook proberen te zeggen in de eerste termijn.
Ik ga ervan uit dat de partijen eruit komen met het addendum, op of rond 1 juli. Dan ga ik natuurlijk aan de inspectie
vragen om daar rekening mee te houden. Anders gaan we
brokken maken waar dat niet nodig is. Dat zou ik liever niet
doen.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 165.

Minister Bruins:
In verband met de problemen bij de betaling van medium
care en netwerkzorg zal ik actief in gesprek gaan met de
stichting SAZ en eventueel de Nederlandse Vereniging voor
Intensive Care. Dat zeg ik graag toe. Wat betreft het
spoedzorgkader: mochten de partijen er niet uit komen, dan
ligt het voor de hand dat het Zorginstituut de regie neemt,
maar ik zal me daar actief tegenaan bemoeien.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 164.
Minister Bruins:
In de motie op stuk nr. 164 van de heer Kerstens en
mevrouw Van den Berg wordt de regering verzocht met
ziekenhuizen en zorgverzekeraars af te spreken geen
onomkeerbare stappen te zetten ten aanzien van ic's zolang
de gevolgen van de aangepaste IC-richtlijn onduidelijk zijn.
Ik ontraad deze motie. De IC-richtlijn is al vastgesteld in
2016. Zoals ik al eerder heb betoogd, hebben de partijen
inmiddels twee jaar de tijd gehad voor de implementatie.
Ik ontraad deze motie dus.
Dan is er nog een vraag geweest van mevrouw Dijkstra
over het debat over zorg in de toekomst. Dat debat zullen
wij langs verschillende lijnen voeren, denk ik. Ik vind het
zelf ook een interessant debat. We nemen er natuurlijk elke
keer een hapje uit, maar de zorg zal echt veranderen. Misschien dat de tekst van het hoofdlijnenakkoord leest als een
soort werkagenda voor de komende jaren, maar na de
komende drie jaar is er een langere periode.

Minister Bruins:
Dat is de laatste. Deze motie verzoekt de regering om in het
aangekondigde wetsvoorstel — het gaat over een AMvB
die moet worden ontworpen — niet alleen de politieke
weging van nieuwe kwaliteitsstandaarden mogelijk te
maken met het oog op financiële beheersing van de zorguitgaven, maar ook te bepalen dat het Zorginstituut nieuwe
kwaliteitsstandaarden expliciet toetst op haalbaarheid,
bereikbaarheid en toegankelijkheid van zorg. Dit is zo
allerwege hier betoogd dat het mij een goed idee lijkt om
deze motie "oordeel Kamer" mee te geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van
dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Daarnaast heeft mevrouw Dijkstra gevraagd naar nieuwe
vormen van zorg. Hoe kunnen we goede voorbeelden delen,
zo vroeg zij. Ik heb aan de Kamer het rapport van de Taskforce Zorg op de Juiste Plek toegezonden. Ik wil daar een
vervolg aan geven met praktijkvoorbeelden van de wijze
waarop zorg op de juiste plek vorm kan krijgen in de praktijk. Mevrouw Dijkstra herinnerde aan een motie, maar wij
komen daarop terug met een document over die nieuwe
vormen van zorg.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er wordt gewerkt aan een addendum. Dat is hopelijk 1 juli
gereed, maar wij weten dat niet zeker. Ik refereer aan de
motie waarin gesproken wordt over "geen onomkeerbare
stappen". Terecht zegt de minister: we werken er al twee
jaar aan. Als we er toch al twee jaar aan werken, kunnen er
dan niet nog twee weken bij om heel veel maatschappelijke
onrust te voorkomen? Hoe weegt de minister dat?

Tweede Kamer

Positie van regionale ziekenhuizen

13 juni 2018
TK 93

93-9-23