Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

35 208

Wijziging van de Meststoffenwet in verband met
tijdelijke verhoging van het
afromingspercentage bij overgang van een
fosfaatrecht

Nr. 16

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 13 juni 2019
De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op
29 mei 2019 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van
Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet in verband
met tijdelijke verhoging van het afromingspercentage bij
overgang van een fosfaatrecht (Kamerstuk 35 208);
– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 mei 2019 inzake stand van zaken fosfaatrechtenstelsel (Kamerstuk 33 037, nr. 355);
– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 29 mei 2019 inzake nota naar aanleiding van het
verslag (Kamerstuk 35 208, nr. 15).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Kuiken
De griffier van de commissie,
Haveman-Schüssel

kst-35208-16
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

1

Voorzitter: Kuiken
Griffier: De Leau-Kolkman
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet, Dik-Faber,
Futselaar, Geurts, De Groot, Kuiken, Lodders, Madlener, Moorlag en
Ouwehand,
en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
Aanvang 12.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg van de vaste
commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Voor een aantal
mensen is dit het eerste wetgevingsoverleg dat zij voeren. Het is dus
misschien goed om nog even met elkaar het proces door te nemen. Het is
niet gebruikelijk, maar voor deze keer hebben we een indicatieve
spreektijd van zes minuten per fractie afgesproken. De sprekersvolgorde
die we hanteren is niet gebaseerd op de fractie, maar op de volgorde
waarin de leden zijn binnengekomen en aan tafel zitten. De leden leveren
nu gewoon hun inbreng. In tweede termijn hebben zij de gelegenheid om
moties in te dienen. Die zal de Minister in haar beantwoording meteen
van een oordeel voorzien. Het is verder de bedoeling dat we vandaag
meteen gaan stemmen over het wetsvoorstel en de eventueel ingediende
moties en/of amendementen. Heb ik daarmee iets gemist? Volgens mij
niet. Dan ben ik daarmee voldoende duidelijk geweest.
Dan geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Bromet van
GroenLinks voor haar inbreng over het wetsvoorstel Wijziging van de
Meststoffenwet in verband met de tijdelijke verhoging van het afromingspercentage bij overgang van een fosfaatrecht. Gaat uw gang.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben zo iemand die voor het eerst een
wetsvoorstel behandelt. Het gaat meteen in de hoogste versnelling. We
hebben dit weekend het wetsvoorstel ontvangen en al ons andere werk
aan de kant gezet om vragen te kunnen opstellen over dit wetsvoorstel.
De antwoorden op de vragen zijn twee uur geleden binnengekomen. Die
besloegen 28 pagina’s. Het is geen eenvoudige materie. Het is ontzettend
ingewikkeld. Ik heb de antwoorden diagonaal kunnen lezen. We zitten hier
nu voor het debat over deze wet. Ik snap dat het snel moet. Ook GroenLinks vindt dat we binnen de milieugrenzen moeten opereren. Daar is dus
altijd haast mee, maar het voelt absoluut niet goed. Ik ga m’n best doen.
We hebben het over de overschrijding van de milieugrenzen. Al op
7 december schrijft de Minister dat het sectorplafond overschreden gaat
worden. Mijn vraag aan de Minister is: wat is er tussen 7 december en
vandaag gebeurd?
De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen om in principe twee interrupties toe te staan.
De heer Madlener.
De heer Madlener (PVV):
Even voor de helderheid: GroenLinks heeft het hier over een
overschrijding van milieugrenzen, maar volgens mij is dat alleen maar
een papieren overschrijding, want wat feitelijk in het milieu terechtkomt,
is een heel ander verhaal. Dit gaat toch alleen om papieren grenzen, om
normen en maxima? Wat feitelijk in het milieu terechtkomt, is veel minder.
Dat is toch juist?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

2

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dit is één van de aspecten waarom de regelgeving in Nederland over
milieugrenzen zo ongelofelijk ingewikkeld is. Ik zal daar later in mijn
betoog nog op terugkomen.
De heer Madlener (PVV):
Het milieu is natuurlijk niet van papier. Het milieu is echt. U heeft het hier
over milieugrenzen. U grijpt dit aan om te zeggen «wij moeten dit snel
doen, want: de milieugrenzen».
De voorzitter:
We spreken hier via de voorzitter. U ook graag.
De heer Madlener (PVV):
Ja, voorzitter. Ik spreek ook via u.
De voorzitter:
Graag.
De heer Madlener (PVV):
Het milieu wordt aangetast. Dat is het beeld dat de woordvoerder van
GroenLinks hier oproept. Daarom moet dit snel door de Kamer, want het
milieu wordt aangetast. Maar dat is helemaal niet waar! Dat is alleen maar
op papier zo. In het echt komt er helemaal niet meer in het milieu terecht.
Het beeld dat GroenLinks oproept, is dus al niet juist.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik bestrijd dat. Het gaat ontzettend slecht met de natuur in Nederland. Dat
is een van de redenen. Daarvoor zijn de grenzen, die keer op keer
overschreden worden.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De Minister heeft in de tussentijd – tussen 7 december en nu – overleg
gehad met de sector. Ik heb begrepen dat de sector absoluut geen
generieke korting wil. De Minister heeft geluisterd naar de sector, maar is
dat verstandig? Want uit het wetsvoorstel en de bijbehorende stukken kan
ik eigenlijk helemaal niet opmaken wat de voordelen zijn van een
generieke korting ten opzichte van een verhoging van het afromingspercentage naar 20%, die de Minister voorstelt. Ik kan mij namelijk
voorstellen dat bij een generieke korting de pijn wordt verdeeld en dat je
dan weet waar je uitkomt. Bij een verhoging van het afromingspercentage
van 10% naar 20% weet je helemaal niet waar je uitkomt. Zelfs bij een nog
hoger percentage – zeg 30%, 40%, 50% – kun je bij een stilvallende handel
toch het risico lopen dat je het sectorplafond blijft overschrijden. Het is
eigenlijk een black box. De Minister bevestigt het eigenlijk ook zelf wel,
want zij sluit niet uit dat wij hier later dit jaar weer zitten voor een
wetswijziging gericht op het realiseren van een nog hoger percentage. Het
percentage lijkt dan ook willekeurig gekozen. Waarom heeft de Minister
gekozen voor 20%? Ziet zij een scenario voor zich waarin alsnog een
generieke korting moet worden opgelegd?
Voorzitter. Nederland heeft een geschiedenis van zoeken naar uitzonderingen en van proberen belangen te verenigen die tegen elkaar in werken.
Vandaag zien we dat bij de uitspraak over het PAS. De Raad van State
heeft gezegd dat het PAS niet zo werkt als het zou moeten werken en dat
de natuur de dupe is. Mijn collega zal zo meteen, bij de regeling van
werkzaamheden, vragen om een debat en om een brief van de Minister
over dit onderwerp.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

3

We komen in Nederland altijd tegen de grenzen aan van wat nog nèt kan,
maar meestal kan het dus net niet. Dat zien we ook in dit dossier. Er zijn
heel pijnlijke maatregelen genomen. Daar hebben we in de tweede helft
van het vorige jaar over gedebatteerd, maar ik snap eigenlijk niet wat het
probleem is. Waarom kunnen we niet iets ruimer gaan zitten? Waarom
kunnen we niet gewoon veel meer afromen? Want de fosfaatbank zou aan
jonge, innovatieve boeren ten goede komen, en hoe kun je daar te veel
van hebben? Daar zou ik graag een reactie op willen van de Minister.
Steeds maar weer proberen het onverenigbare te verenigen: de natuur
versus landbouw, veel dieren versus de milieugrenzen. GroenLinks wil
graag de boeren helpen die vooruit willen en die ook in de toekomst in
Nederland op een duurzame manier willen blijven boeren. We hebben
daarom twee amendementen voorbereid, die ik alvast even zal toelichten.
Het eerste amendement gaat over het verhogen van het afromingspercentage naar 30%. Al naar gelang de antwoorden van de Minister op mijn
vragen over dit percentage kan ik daar nog 40%, 50%, 60% of 70% van
maken. Het andere amendement gaat over de structuur van de wet. Wij
spreken nu over een wetswijziging, maar in de wet staat ook dat, als van
20% naar 10% wordt teruggegaan, dit via een AMvB zal gebeuren. Wij
willen graag dat de Kamer daarbij wordt betrokken.
Dat was het.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. De amendementen zijn inmiddels rondgedeeld. Het
tweede nog niet? Dan gaan we ervoor zorgen dat de leden ook dat krijgen.
Een oordeel volgt straks pas, in tweede termijn.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter, het tweede amendement is ongeveer tien minuten geleden
ingediend. Dat zal dus zo komen.
De voorzitter:
Oké. Dat amendement krijgen wij dan straks; het zal beschikbaar zijn
voordat we de tweede termijn ingaan.
Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Futselaar
van de SP.
De heer Futselaar (SP):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen: ik hou er niet van als het
parlement op stel en sprong wetgeving moet behandelen. Dat leidt niet
alleen tot werkdruk bij parlementariërs, maar ook gewoon tot rommelige
wetgeving. En me dunkt, als het gaat om fosfaatrechten hebben we al
genoeg slordige wetgeving gehad. Ik begrijp de omstandigheden, ik
begrijp waarom we hier nu voor kiezen, maar ik hecht er toch aan om te
benadrukken dat dit onwenselijk is en een uitzondering moet blijven.
Ik denk dat niemand in deze commissie plezier heeft van het fosfaatdossier. We kennen allemaal de drama’s op gezinsbedrijven waar het
huidige beleid al toe leidt en we dreigen nu opnieuw de spelregels te
veranderen onder druk van het fosfaatplafond. De sector moet zich steeds
aanpassen. Dat leidt niet alleen tot economische problemen maar dat
draagt ook niet bij aan vertrouwen. Dat is eigenlijk mijn eerste vraag aan
de Minister: hoe ziet zij dat? Hoe ziet zij dat er nu weer een maatregel
komt, die weer de melkveesector treft? Hoe gaan wij om met het
vertrouwen in die sector dat ze enigszins kunnen rekenen op beleid?
Voorzitter. Voor de SP geldt dat om akkoord te kunnen gaan met dit
voorstel, drie dingen moeten worden aangetoond. Dat is in de eerste
plaats dat deze wet noodzakelijk is. Dat is in de tweede plaats dat deze wet
geschikt is om het doel te bereiken. Dat is in de derde plaats dat die
proportioneel en evenredig is qua opzet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

4

De noodzakelijkheid van iets is, wat de SP betreft, duidelijk. 85,8 miljoen
kilo aan rechten is nu uitgegeven en het plafond is 84,9 miljoen kilo. Een
structurele overschrijding betekent een einde aan de derogatie. Dan blijft
de vraag waarom er bijna een miljoen meer aan rechten is uitgegeven dan
het plafond toestaat. Daar staat wel iets over in de beantwoording die we
hebben gekregen. Ik krijg het idee dat het gaat om een serie rechtszaken
die we hebben verloren, waarna extra rechten moesten worden uitgegeven. Ik zou toch willen vragen of de Minister daar iets dieper op in kan
gaan, ook omdat hierover in de sector nogal wat verhalen de ronde doen.
Er is dus noodzaak voor wetgeving, maar is de maatregel die hier wordt
voorgesteld, geschikt om het doel te bereiken? Dat is wel echt de vraag,
voorzitter. Niet voor niets stelt de Raad van State dat heel onduidelijk is
wat het voordeel van deze regeling is boven het alternatief van de
generieke korting. Wat is nou precies de afweging geweest of is de
uiteindelijke afweging dat de generieke korting politiek onacceptabel en
onbespreekbaar is?
In 2018 is 0,4 miljoen kilo afgeroomd. Dus is er zo’n 4 miljoen kilo
verhandeld. Maar de Minister zelf stelt al dat het zeer onzeker is of in 2019
wel net zo veel verhandeld zal worden. Als we uitgaan van een volledige
uitputting van wat er nu in de fosfaatbank ligt en van een afroming van
20%, zoals nu wordt voorgesteld, dan zou er dit jaar nog minimaal
3 miljoen kilo verhandeld moeten worden. Maar we hebben geen
onderbouwing van de verwachtingen wat er gaat gebeuren. We hebben
eigenlijk geen idee waar dat getal van 20% op gebaseerd is – mijn
buurvrouw sprak er zojuist ook over – behalve dan dat het het dubbele is
van 10%. Ik vind het dus heel moeilijk om effectief iets te zeggen over de
vraag of deze maatregel geschikt is om het doel te bereiken. Dat roept de
vraag op: heeft de Minister wel cijfers over de verwachte opbrengst, maar
wil zij die bijvoorbeeld niet openbaren vanwege marktafwegingen? Daar
kan ik me iets bij voorstellen. Of is dit toch echt het nattevingerwerk dat
het lijkt? Dan kun je stellen dat je bij een generieke korting – wat je verder
ook van dat alternatief vindt – je in ieder geval zeker weet wat je binnenhaalt.
Het is ook onduidelijk wat de overige effecten zullen zijn, bijvoorbeeld op
de prijs van fosfaatrechten. We zagen afgelopen weekend al, toen de brief
werd gepubliceerd, dat de prijs met 10% steeg en dat die vervolgens ook
weer zakte tot bijna het niveau van daarvoor. Maar op dat gebied hebben
we geen cijfers van de verwachtingen van dit beleid.
Voorzitter. Dan de proportionaliteit. De Raad van State wijst in zijn advies
op artikel 1, lid 2 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens
en op het eigendomsrecht en de kwestie daaromheen. Fosfaatrechten zijn
bedrijfsgebonden, hebben een marktwaarde en zijn vrij verhandelbaar.
Het ligt dus voor de hand dat ze zeker voor de boeren zelf voelen als
eigendom. De Minister stelt in haar memorie van toelichting het volgende.
«De Hoge Raad heeft bepaald dat varkensrechten niet als zodanig een
vorm van eigendom in de zin van artikel 1 van het Eerste Protocol bij het
Europees Verdrag tot Bescherming van de Rechten van de Mens en de
Fundamentele Vrijheden (hierna: EP EVRM) zijn en dat ontneming van die
rechten geen eigendomsontneming is.» Op grond van die uitspraak uit
2001 stelt de Minister dat hier geen sprake is van ontneming van
eigendom maar van regulering van eigendom. Dat is een belangrijk
verschil.
Maar toch zie ik wel verschillen tussen de casus van de varkensrechten en
fosfaatrechten. Ik vraag me af of de Minister er niet te gemakkelijk van
uitgaat dat beide stelsels hier juridisch inwisselbaar zijn. Ik noem hier
bijvoorbeeld dat de Hoge Raad in 2001 over varkensrechten expliciet
stelde dat het voor zijn oordeel van belang was dat varkensrechten maar
beperkt overdraagbaar waren, omdat ze slechts konden worden overgedragen in hetzelfde concentratiegebied. Daar is bij fosfaatrechten geen
sprake van. Sterker nog, de overheid heeft de overdraagbaarheid juist

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

5

maximaal gestimuleerd. Wat ook logisch is, want dan kunnen we afromen
en dan vullen we daar de fosfaatbank mee. Nog belangrijker: in de door
de Minister aangehaalde casus bij de Hoge Raad over varkensrechten
ging het juist wél om een algemene generieke korting voor de hele sector.
Ik citeer hier de Hoge Raad: «Anders dan in het geval van enkele,
geselecteerde, eigenaren, die de last moeten dragen (...) in het algemeen
belang van de gehele sector, worden in dit geval de lasten evenwel
verdeeld over de sector als geheel.» Daar is bij dit wetsvoorstel geen
sprake van. Dit is geen generieke korting. De lasten worden hier
uitsluitend gelegd bij hen die rechten willen of moeten overdragen. In dat
kader twijfel ik echt aan de bewering van de Minister in de memorie van
toelichting dat aan de evenredigheidstoets is voldaan. De Minister stelt
dat landbouwers de vrijheid hebben om, gelet op de verhoging van het
afromingspercentage, wel of niet te besluiten fosfaatrechten te doen
overgaan. Sorry, voorzitter, ik heb nog heel even nodig, maar dit is een
belangrijk punt. Het is natuurlijk maar de vraag of dat argument geldt voor
stoppers. Dat stelt de Minister zelf namelijk ook: mensen die willen
stoppen, gaan stoppen en gaan niet wachten tot de prijs omlaaggaat. Zij
zullen dus bovenmatig getroffen worden door deze wetgeving. Ik kan
daarnaast ook echt wel andere bedrijfseconomische redenen bedenken
waarom je rechten moet overdragen. Bovendien: als het puur vrijwillig
was, zou waarschijnlijk helemaal niemand rechten overdragen in de
periode waarin de afroming hoger is.
Voor de SP is de evenredigheid van dit wetsvoorstel dus verre van zeker.
Juist door een generieke maatregel eigenlijk af te wijzen, komt de
proportionaliteit in gevaar. Ik zou de Minister dus expliciet willen vragen
wat voor advies zij op dit gebied heeft gekregen vanuit het departement,
want ik kan mij best voorstellen dat dit bij de rechter alsnog onderuitgaat.
Me dunkt dat we genoeg rechtszaken hebben gehad op het punt van
fosfaatrecht.
Voorzitter. Het allerlaatste punt, als dat mag, betreft jonge boeren, want de
fosfaatbankreserves zouden gebruikt gaan worden om jonge boeren
ontheffingen te geven. Die zullen er nu voorlopig niet komen. Wat gaan
we dan wel doen? Is er ander beleid in de maak om hen te helpen?
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Geurts heeft nog een vraag aan u.
De heer Geurts (CDA):
Ja, ik heb een vraag aan de SP-fractie. Ik heb geprobeerd om het betoog
te volgen. Het lijkt mij dat het betoog trechtert naar de optie om generiek
te gaan korten. Is de SP-fractie er ook van op de hoogte dat dan maar een
deel van de melkveehouderij daarmee te maken krijgt? Grondgebonden
bedrijven worden niet generiek gekort, want daar geeft de wetgeving
geen mogelijkheid toe. Waar blijft dan het betoog over de varkenshouderij
in relatie tot net wat ik net aangaf en de vraag die ik stelde?
De heer Futselaar (SP):
Daar heeft de heer Geurts een punt. Ik probeer hier ook niet noodzakelijkerwijs te pleiten voor een generieke korting, die inderdaad ongeveer de
helft van de sector zou treffen. Ik probeer alleen aan te tonen dat ik er niet
van overtuigd ben dat dit wetsvoorstel juridisch houdbaar is. Zoals de
Raad van State stelt, zijn er vragen rondom het eigendomsrecht. In de
memorie van toelichting wordt verwezen naar varkensrechten. Ik vind die
casussen niet helemaal vergelijkbaar, omdat daar wél sprake was van een
generieke korting.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

6

De heer Geurts (CDA):
Ik hoef het werk van de Minister niet te gaan doen. Laat de Minister hier
vooral zelf op antwoorden, maar vanuit mijn optiek betekent de trechtering waar de SP-fractie naartoe dreigt te gaan, dat een deel van de
melkveehouderij zwaarder getroffen gaat worden dan een ander deel. Dat
vind ik toch wel een hele bijzondere. Er worden allerlei zaken rondom de
varkenshouderij bij gehaald, maar volgens mij is het zo dat de afroming
plaatsvindt op het moment dat iemand zelf – dus «vrijwillig» – zijn rechten
overdraagt op een ander. Het is dus niet zo dat de overheid zegt:
melkveehouder – of wie dan ook in het bezit is van rechten – u moet uw
rechten gaan verkopen of die worden zo door de overheid naar binnen
gehaald. Het is een vrijwillige overdracht.
De heer Futselaar (SP):
Dat vind ik toch iets te kort door de bocht. Als iemand stopt, geen directe
bedrijfsopvolger heeft en de boel dus gaat verkopen, dan kun je wel
zeggen dat dat een eigen keuze is, maar dan gaat hij niet misschien wel
een jaar of twee jaar – we weten niet hoelang deze regeling in stand
blijft – wachten tot dat afromingspercentage een keer omlaaggaat. Dan
moet je wel constateren dat een specifieke groep echt zwaarder getroffen
gaat worden. Die groep lijkt mij in ieder geval kleiner dan de 50% die
getroffen gaat worden bij een generieke maatregel.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De heer Futselaar heeft het over een instrument voor jonge en innovatieve
boeren. Daar ziet GroenLinks ook heel veel in, maar eigenlijk hebben we
in het stelsel al zo’n instrument, namelijk de fosfaatbank. Hoe kijkt de heer
Futselaar daartegen aan in het licht van zijn betoog voor een generieke
korting?
De heer Futselaar (SP):
Ik heb niet gepleit voor een generieke korting. Ik constateer dat we met
het voorliggende wetsvoorstel de hele fosfaatbank, zoals die nu is, leeg
dreigen te trekken – om het zo maar te zeggen – of dat alles gebruikt zal
worden om onder het plafond te komen. Dat is op zich begrijpelijk, maar
dat betekent dat er nul in de fosfaatbank zit en dat we daaruit ook geen
ontheffingen kunnen bekostigen. Dat was het idee. Dat gaat de komende
jaren dus niet gebeuren. Dan wil ik weten wat we wél gaan doen, zeker
omdat ik ook voorzie dat als deze maatregel zorgt dat de prijs van
fosfaatrechten stijgt, het voor de jonge boeren juist nog moeilijker gaat
worden om het stelsel binnen te komen. Als dit al aangenomen wordt,
moeten we dus wel nadenken over wat we daarmee gaan doen.
De voorzitter:
Oké. Dit is helemaal afgerond. Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het
woord aan mevrouw Lodders van de VVD-fractie.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal mij vooral beperken tot het stellen van vragen
en geen algemene beschouwing houden eer ik inga op de vragen,
alhoewel ik daar uiteraard wel behoefte aan heb. Maar laat ik op z’n minst
zeggen dat de introductie van het fosfaatrechtenstelsel nodig was om
onder het fosfaatplafond te produceren, maar het op dit moment wel heel
zuur is voor alle mensen die hierdoor geraakt worden. Ik kom daar nog op
terug in mijn vragen.
Ik heb een aantal kernpunten. Allereerst de toekenning van de rechten.
Nog los van de bezwaarprocedures, lees ik in de antwoorden dat er bij de
fosfaattoekenning heel veel initiële rechten zijn toegekend. Ik heb
gevraagd om een overzicht, maar dat heb ik niet gekregen. Ik wil dat
overzicht echt graag ontvangen, want ik schrik ervan dat mensen bezwaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

7

kunnen maken – ik weet niet wat de precieze omschrijving is – over melk
die aan kalveren gevoerd wordt, over antibioticagebruik, over fosfaatarme
grond die je extra kunt bemesten. Er zijn nog meer andere rapporten. Als
dat nog steeds kan – en dat lees ik in de beantwoording – dan vraag ik mij
af op welke manier ik dat kan controleren. Welke rechten zijn toebedeeld
aan wat voor soort bedrijven en hoelang staat deze kassa nog open? Hoe
kan ik door de terugwerkende kracht nog controleren? Het gaat bijvoorbeeld ook over het uitscharen van vee. Ik wil dit graag weten. Aan de ene
kant zullen boeren allerlei bezwaren hebben, maar aan de andere kant zijn
er boeren die nu de rekening moeten betalen door de ophoging van het
afromingspercentage.
Ik kom op de grondgebondenheid. In de beantwoording lees ik dat bij de
verhandeling van fosfaatrechten niet wordt bijgehouden of bedrijven
grondgebonden of niet-grondgebonden zijn. Dat is wel heel erg gek, want
hoe kan je dan beoordelen of een ondernemer die grondgebonden is en
die gaat verhandelen en een aantal rechten verkoopt, daardoor misschien
door de grens heen zakt en niet meer grondgebonden is? Volgens mij
moet er op één knop te duwen zijn om dat inzichtelijk te maken.
Ik heb nog heel veel vragen over de getallen, maar ik wacht even de
overall beantwoording van de Minister af. Als ik de rekensommetjes
maak, dan zitten daar echt nog wel wat verschillen in. Daarmee kom ik op
het tweede belangrijke kernpunt: het efficiënter produceren. Daar wordt
weinig aandacht aan gegeven in de beantwoording, maar ik lees wel dat
er latente ruimte is ontstaan doordat bedrijven veel efficiënter zijn gaan
produceren. Er wordt niet verwezen naar allerlei weersomstandigheden.
Dat vind ik een tijdelijke verandering. Maar als bedrijven efficiënter
produceren, dan moeten we dat aanpassen in de normen. De Minister
heeft aangegeven dat zij daar wellicht in de toekomst naar wil kijken, maar
als dat nu gebeurt, dan zul je daar nu wat mee moeten. Dat is niet eerlijk
en het geeft een forse onbalans in de cijfers. Die rekensom kun je
terugzien in het fosfaatplafond, de toebedeelde rechten en de voorlopige
en definitieve cijfers van de afgelopen jaren in de CBS-rapportage.
Op bladzijde 10 van de beantwoording – ik heb ze zelf even genummerd –
gaat de Minister in op mijn vraag over de fosfaatbank. Ik heb eind vorig
jaar een motie ingediend om de fosfaatbank niet in te zetten. Deze motie
is toen ontraden door de Minister. Zij geeft aan dat de context destijds
anders was. Ik ben nieuwsgierig naar die context, want ook toen was al
duidelijk, zeker met de beantwoording over de initiële toekenning, dat die
rechten nog steeds uitgedeeld werden. Dus wat was de context waarom
de Minister wilde overgaan tot het inzetten van de fosfaatbank?
De volgende vraag heb ik eigenlijk al gesteld. Op bladzijde 11 gaat het
weer over de transacties. Is wel of niet bijgehouden of die grondgebonden
zijn? Ik denk echt dat dat een belangrijk kernpunt is, dus ik wil dat de
Minister daarover een duidelijke uitleg geeft.
Een andere vraag is waarom de Minister niet duidelijk ja kan zeggen op de
vraag of er geen nieuwe fosfaatrechten in de markt worden gebracht als
de rechten onder het plafond zijn gebracht. Volgens mij moet daar
klip-en-klaar een ja op komen, want wij en de Minister kunnen geen extra
fosfaatrechten creëren. De vraag hoelang de kassa blijft lopen, heeft
natuurlijk ook te maken met de initiële toekenning. Ik krijg daar ook graag
een antwoord op.
Dan ga ik naar de latente ruimte. De latente ruimte wordt aangedragen als
argument om te kunnen overgaan tot de verkoop. Daar zal de ophoging
van het afromingspercentage vooral terechtkomen. Maar het is natuurlijk
niet alleen dat. Ik heb bewust aandacht gevraagd voor de stoppende
melkveehouder. Op het moment dat hij verkoopt buiten de eigen familie
of buiten de voorwaarden die in de wet worden gesteld om, wordt hij 20%
afgeroomd. Ik lees dat de Minister aangeeft dat de fosfaatrechten geen
onderdeel vormen van het pensioen. Nee, maar we hebben wel een
fosfaatrechtenstelsel geïntroduceerd. Daarmee is het onderdeel van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

8

bedrijfsvoering, is het onderdeel van je bedrijf en is het op dit moment
wel aan de orde.
Dan heb ik allerlei vragen over uitspraken doen over inzicht in de prijs. De
Minister geeft aan dat ze geen inzicht heeft in prijsontwikkelingen.
Tegelijkertijd lees ik er ook een aantal andere zaken over. Dus dat vind ik
wel ingewikkeld. Heeft de Minister zich er bij haar oordeel en/of
verwachting ten aanzien van de markteffecten rekenschap van gegeven
dat aan het eind van 2019 waarschijnlijk weer meer gehandeld wordt? Dat
was in 2018 ook het geval. Heeft de Minister zich er rekenschap van
gegeven dat 2018 echt een ander jaar was dan 2019? In 2018 heeft de
sector de fosfaatrechten in balans moeten brengen met het bedrijf. In
2019 is, als het goed is, die balans aangegeven of gecreëerd en is die dus
onderdeel van de bedrijfssituatie. Die aanname zal dus, denk ik, een stuk
minder hoog uitkomen.
Dan heb ik nog een vraag over de 15.500 transacties en de unieke
bedrijven. Wellicht kan de Minister daar nog even naar kijken. Het gaat om
bladzijde 14 en bladzijde 15. Aan de ene kant wordt gesproken over 12.115
unieke bedrijven, aan de andere kant over 15.500. Dit lijkt gedetailleerd,
maar dit is wel een belangrijke vraag.
Dan kom ik bij wat mij betreft het grootste probleem, waar geen antwoord
op is gekomen.
De voorzitter:
Rondt u wel ongeveer af?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga het heel snel proberen. Het grootste probleem betreft de vleesveerechten. De vleesveerechten leggen het probleem bloot waarvoor we in
deze wet geen oplossing hebben. De vleesveehouder doet bijvoorbeeld
vijf of zes dieren, zeg 200 kilogram fosfaat, weg. Die kan hij verkopen aan
de melkveehouderij. Dat betekent dat de melkveehouder voor die rechten
meer kan produceren. Omdat er geen A- en B-rechten, of rode en groene
rechten, zijn, wordt dat onderscheid niet gemaakt. De vleesveehouder kan
ze dus aan de melkveehouderij verkopen. Dan valt een en ander in een
keer weer onder dat plafond. Ik begrijp niet waarom we dat lek niet
gedicht hebben.
Voorzitter. Ik zal de punten waar ik nog meer over zou willen zeggen, nog
even aanraken. Ik heb de fosfaatbank al aangetipt. Ik had nog de vraag of
er bij het verhogen van de afroming ook gekeken is naar differentiatie, dus
naar andere vormen van korten.
Dan de twee laatste puntjes. Bij de introductie van het fosfaatrechtenstelsel heb ik gevraagd om veel meer mogelijk te maken op innovatiegebied. Kan de Minister daarop reflecteren? Tot slot, maar dit zal ik
agenderen tijdens de procedurevergadering: ik ben eigenlijk heel erg
teleurgesteld in het markttoezicht, zeker gezien alle vragen die ik gesteld
heb en gezien waar we nu staan. Maar daar kom ik zeker op een later
moment op terug.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dan nog één opmerking. Dit waren heel veel feitelijke vragen. Ik heb mijn
tweede termijn straks dus echt nodig om wellicht een beschouwing te
kunnen doen.
De heer De Groot (D66):
Collega Lodders had het over efficiëntie en over de bedrijfsspecifieke
verantwoording, de latente ruimte. Wat verstaat collega Lodders onder
efficiëntie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

9

Mevrouw Lodders (VVD):
Daaronder versta ik het antwoord dat de Minister heeft gegeven. Volgens
mij stond dat op, zeg ik uit mijn hoofd, bladzijde 11. Ik versta daar het
volgende onder. De Minister geeft aan dat bedrijven efficiënter produceren. Door de wijze van voeren wordt er minder fosfaat geproduceerd.
Als dat een structureel effect heeft, moet je de berekeningen aanpassen.
Nu wordt er gerekend met een hoger fosfaatgehalte. Op het moment dat
je efficiënter produceert en het gehalte lager is, moet je dat ook verwerken
in je berekeningen. We hebben eerder bijvoorbeeld ook aandacht
gevraagd voor dit verschil in de cijfers met betrekking tot de koeien in
België.
De heer De Groot (D66):
U heeft het over fosfaatefficiëntie. Maar bent u zich ervan bewust dat het
ook gaat over stikstof en klimaatgassen? Met andere woorden, als je gaat
optimaliseren op fosfaat en in dat opzicht efficiënter wordt, kan het effect
optreden dat er op de andere parameters minder efficiënt wordt gewerkt.
Daarbij komt nog dat we natuurlijk met elkaar hebben besloten dat we
naar kringloopefficiëntie gaan. Bij kringloopefficiëntie hoort ook grond
onder het bedrijf. Dat is grondstofefficiëntie. Kunt u daarop reflecteren? Is
er misschien een tegenstelling tussen fosfaatefficiëntie en grondstofefficiëntie?
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat wil ik uiteraard graag. Dank ook voor deze vraag. Ik wil niets optimaliseren. Ik wil dat in het wetsvoorstel dat nu voorligt, waar we vandaag
wellicht over besluiten, wordt gerekend met de werkelijke cijfers. Ik zie dat
er fors efficiënter gewerkt wordt. Dan moet je die cijfers ook doorvertalen
naar de rekenmodule die achter het tot stand komen van deze cijfers zit.
Doe je dat niet, dan is dat niet eerlijk. Dat geeft een onbalans in de cijfers.
Dat is ook aangeleverd en nog eens op een rijtje gezet in de beantwoording. Als u naar andere manieren wilt, naar kringloopbesluiten en
dergelijke, dan moeten we dit nu niet doen. Dan gaan we ons daarop
richten. Maar dit wetsvoorstel ligt nu wel voor. Dit is de werkelijkheid. Dan
kunnen we niet al vooruitlopen op dat soort zaken. De boeren hebben er
recht op om te werken met de juiste cijfers. Dat is de vraag die hier naar
voren wordt gebracht.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor mevrouw Lodders zeggen dat er efficiënter wordt gewerkt. Kan zij
toelichten wat zij daarmee bedoelt?
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat heb ik net aangegeven in de richting van de heer De Groot. Ik citeerde
uit de beantwoording op een gestelde vraag. Ik constateer het dus niet
zelf. Ik heb het eerder geconstateerd, want ik heb natuurlijk al eerder
schriftelijke vragen gesteld over de fosfaatproductie, ook in relatie tot de
landen om ons heen, maar de Minister schrijft het nu ook zelf.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil vooral weten of mevrouw Lodders ook de verhoging van de
melkproductie per koe bedoelt.
Mevrouw Lodders (VVD):
We hebben het hier over de fosfaatproductie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

10

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké.
De voorzitter:
Oké. Mag ik de heer De Groot van D66 vragen om zijn vragen te stellen
aan de Minister?
De heer De Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het niet spannend maken. D66 ziet de
noodzaak van dit wetsvoorstel in, maar fraai is het niet. Ik wil toch de
gelegenheid benutten om terug te kijken, of, op zijn «landbouws», de koe
in de kont te kijken. Dan heb ik een aantal vragen. Kan de Minister nog
eens reflecteren op die hele zaak rondom het vleesvee en de initiële
uitgifte van rechten? Had ze het met de kennis van nu anders gedaan? In
dat verband heb ik ook de volgende vraag. Was het niet beter geweest om
een hogere generieke korting te hebben dan de 8,3% die er nu is gekort bij
de introductie van het fosfaatrechtenstelsel? Dan hadden we iets meer
lucht in de sector gekregen. Daarmee hadden we ook dit soort vervelende
kwesties en onzekerheid voor de melkveehouders niet gehad en zaten we
ook op andere dossiers, zoals stikstof, iets ruimer in ons jasje. Dus ook
graag daar een reflectie van de Minister op. Ik denk ook dat het een goed
moment is om daarover na te denken, met het oog op de lessen die we
kunnen trekken.
In dat verband sluit ik mij aan bij wat is gezegd over de generieke korting.
De Raad van State was er kritisch over. Waarom heeft de Minister er toch
niet voor gekozen? De memorie van toelichting staat een beetje op
gespannen voet met wat de Raad van State erover heeft gezegd. Een
generieke korting komt nu juist ook terecht bij die melkveehouders die
geen grond hebben en dus eigenlijk zelf ook niet voldoen of minder
voldoen aan de toekomstvisie over de grondgebonden melkveehouderij
die de sector zelf heeft neergelegd en die we met zijn allen ondersteunen.
Dan moeten we ook vooruitkijken. Daarvoor is het nooit te vroeg. Dit
stelsel loopt tot 2028. Je krijgt nu al bezorgde mails van boerenorganisaties die zeggen dat je hier niet mag ingrijpen, omdat dit hun pensioen
is. Nou, dat is het helemaal niet. Dit is geen pensioen. Dit zijn productierechten. In dat verband heb ik de volgende vraag. Kan de Minister toch al
eens nadenken over de uitloop van het stelsel? Ik weet dat het vroeg is,
maar bij de quotering is dat op tijd gedaan. Dat heeft tot een waardeverlies geleid van de quotering, waardoor het uiteindelijk toch een zachte
landing is geworden, los van wat je van het uitlopen van de quotering zelf
vindt. In dat verband zou ik de Minister willen vragen om na te denken
over het omzetten van dit rechtenstelsel in een productievergunningenstelsel. Die hebben namelijk geen waarde en kunnen dus op die manier
ook randvoorwaarden aan de productie stellen.
Dan de vraag of het toch niet verstandig is om bij de uitgifte door de
fosfaatbank, die nu grondgebondenheid en jonge boeren als voorwaarden
heeft, aan te sluiten bij de definitie die de sector zelf gebruikt.
Ik verwijs kort naar een aantal zaken in de mestwetgeving die nu
ongewenste gevolgen hebben, het bekende knikje. Daar houd ik het
kortheidshalve bij. Er wordt nu door een toenemend aantal boeren
gestuurd op het boven de grens van de forfaitaire tabel komen, zodat ze
geen extra rechten hoeven bij te kopen maar wel kunnen produceren. Dat
werkt ongewenste schaalvergroting in de hand.
Tot slot een tweetal opmerkingen over de CDM, de Commissie van
Deskundigen Meststoffenwet. Ik heb dat kort kunnen bekijken. De CDM is
ingegaan op die bedrijfsspecifieke verantwoording en op de uitvoering
van de motie-De Groot, die coalitiegenoten hebben medeondertekend om
naar een bedrijfsspecifieke verantwoording te gaan. Nu lees ik tot mijn
stomme verbazing de definitie die de CDM hanteert voor kringlooplandbouw. In de literatuurlijst zie ik dat ze niet eens de moeite hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

11

genomen om de briefing, die de Wageningen Universiteit vorig jaar met
21 wetenschappers heeft opgesteld, na te kijken. Als ze dat wel hadden
gedaan, hadden ze kunnen zien dat kringlooplandbouw echt wel iets
anders is dan regionale kringloop. Ik vind het ongelooflijk dat ze op deze
manier hiermee aan de slag zijn gegaan. Het is dezelfde Wageningen
Universiteit; ik denk dat er intern een goed gesprek nodig is over de
manier van denken. Ik weet dat we allemaal 70 jaar Mansholt in de genen
hebben. Dat geldt voor wetenschappers niet minder, maar ze zouden er
goed aan doen om met hun tijd mee te gaan. In dat verband wil ik ook de
Minister de vraag stellen of dit het dan was wat de uitvoering van deze
belangrijke motie betreft en of het niet tijd is om daar andere onderzoeksinstituten aan te zetten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben wel enthousiast geworden over het idee van D66 om dit hele stelsel
om te zetten naar een stelsel van productievergunningen. Begrijp ik dat
goed? Zou de heer De Groot dat misschien nog kunnen toelichten? Eerder
heeft de Partij voor de Dieren voorstellen gedaan voor graasdiereenheden, waarbij de hoeveelheid grond wordt gekoppeld aan het aantal
dieren en je de productie per dier instelt. Is dat de richting waarin we
moeten denken? Wat bedoelt de heer De Groot met zijn alternatieve
voorstel?
De voorzitter:
Graag kort.
De heer De Groot (D66):
De eerste bedoeling is om te voorkomen dat fosfaatrechten zodanig veel
waarde krijgen dat je naar de bank moet gaan om daar geld voor te
krijgen. Uit de beantwoording van de Minister heb ik begrepen dat banken
zelfs fosfaatrechten financieren, wat een hele rare zaak is, omdat je iets
financiert wat over acht, negen jaar hopelijk toch geen waarde meer heeft.
Natuurlijk zit daar ook een fiscale afschrijving op, maar dat is een
gevaarlijke ontwikkeling, omdat je lucht financiert. Dus waarom ga je het
niet op een simpeler manier doen? In dat verband wil ik niet in de details
treden die u daarbij naar voren brengt. Ik wil dat vooral bij de Minister
laten en de tijd nemen om daarover na te denken. Maar je kunt ook
gewoon een vergunning krijgen voor deze hoeveelheid fosfaat, waar je nu
rechten voor hebt. Die vergunning kun je weer laten doorhalen, waarna zij
opnieuw kan worden uitgegeven. Dat hoeft helemaal niet zo ingewikkeld
te zijn. Dat is een beetje de richting van het idee. Laten we vooral de tijd
nemen, maar ik wil daar nog wel in deze kabinetsperiode van deze
Minister duidelijkheid over krijgen.
De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Geurts van de CDA-fractie
voor zijn inbreng.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. In de voorbereiding op dit wetgevingsoverleg – mevrouw
Bromet refereerde er al aan dat dat in het weekend was – moest ik denken
aan de wetsbehandeling invoering stelsel fosfaatrechten eind 2016. Een
debat dat donderdagmiddag begon en tot vrijdagochtend duurde.
Oud-collega Dijkgraaf zei toen in een interruptie in de richting van
mevrouw Ouwehand: «Ik zie me nog zitten, samen met de heer Geurts, in
een zaaltje op de begane grond van dit gebouw. Daar stelden we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

12

Staatssecretaris Dijksma heel kritische vragen. Is het wel goed om dat
melkquotum af te schaffen? Leidt dat niet tot grote problemen en tot
ongewenste groei? Wij hebben de Staatssecretaris aangezet tot het
opstellen van een plan B, dat je achter de hand zou moeten hebben voor
als het mis zou lopen».
Voorzitter. Hoe anders zou het verlopen zijn als er niet zo gruwelijk lang
was gedaan over het vinden van een oplossing na het loslaten van het
melkquotum? In datzelfde debat werd er vier keer over vleesvee
gesproken: twee keer door mij en twee keer door de toenmalige Staatssecretaris in reactie op mijn vragen. Achteraf gezien hadden we daar toen
als Kamer over moeten doorvragen. Die mening ben ik toegedaan. Ik denk
dat we dan vandaag een ander, positiever debat zouden hebben gehad.
Voorzitter. Laat ik gelijk aangeven dat mijn fractie met een geweldig
dilemma zit. Enerzijds krijgen melkveehouders weer een verandering voor
hun kiezen. Je zou er als melkveehouder moedeloos van worden, want
hoe kan een melkveehouder nog plannen maken voor de toekomst? En
dan heb ik het nog niet over de uitspraak van de Raad van State van
vanmorgen over de PAS. De bedrijven die willen groeien, krijgen te maken
met mogelijk hogere kosten doordat bij de koop van rechten een deel
afgeroomd wordt. Anderzijds kan het niet steunen van het voorstel van de
Minister ertoe leiden dat er een generieke korting komt. Ik heb nog nooit
onder stoelen of banken gestoken – ik heb er zelfs weleens een opiniestuk
over geschreven – dat ik een generieke korting absoluut wil voorkomen.
Het CDA is zich er zeer van bewust dat we aan de huidige derogatiebeschikking moeten voldoen om weer een volgende derogatie te krijgen. We
zijn ook wel bereid om onze verantwoordelijkheid te nemen, maar de
CDA-fractie tekent niet zomaar bij het kruisje.
Ik heb een aantal duidelijke vragen aan de Minister en wil een aantal
duidelijke toezeggingen horen. Ik wil een duidelijke toezegging van de
Minister dat verleasen van een beperkt deel van de rechten die een
melkveehouder bezit, zonder afroming mogelijk wordt, en dat dit ook
daadwerkelijk ingaat op het moment dat het aantal rechten onder het
sectorplafond zit. Kortom, ik vraag om uitvoering van de motie-Geurts/
Lodders.
Voorzitter. Ook wil ik een duidelijke toezegging dat ons amendement over
voeder- en mestcontracten, ingediend bij de Wet grondgebonden groei
melkveehouderij, uitgevoerd wordt. We zijn nu twee jaar verder en de
onderzoeken zijn wel gedaan, dacht ik zo.
Voorzitter. Ik vroeg schriftelijk: «Kan de regering aangeven hoe en waarom
er meer fosfaatrechten zijn uitgedeeld dan het afgesproken plafond?» In
de beantwoording wordt die vraag niet duidelijk beantwoord. Waarom
niet? En kan de Minister hier dan een antwoord geven? Ook vroeg ik om
een totaaloverzicht met betrekking tot de situatie in 2002, 2015, 2018 en
mogelijk 2019 qua diercategorieën en ten aanzien van de vraag onder
welke plafonds die dieren vielen. Lees in de schriftelijke bijdrage wat ik
allemaal gevraagd heb. De Minister geeft aan de gevraagde gegevens nu
niet te kunnen leveren. Mijn concrete vraag aan de Minister: wanneer wel?
Dan kom ik bij vleesvee en melkvee. Is het systeem lek? Vleesveehouders
kunnen hun fosfaat aanbieden aan melkveehouders. Dan gaat het
melkvee mogelijk weer door zijn plafond heen. Hoe gaat de Minister
daarmee om?
Het CDA heeft ook vragen gesteld over de cijfers. In de beantwoording
lees ik dat het fosfaatproductieplafond 84,9 miljoen kilo is. In het eerste
kwartaal zitten we op 76,9. We zitten er dus 8 miljoen kilo onder. Het totale
productieplafond is 172,9 over alle diersectoren. In het eerste kwartaal
was het 159. Met 13,9 miljoen kilo minder zitten we er dus ruim onder.
Dan komt bij mij de vraag op of het aantal fosfaatrechten in de markt klopt
ten opzichte van de net genoemde getallen. We zitten ver onder het
plafond. Hoe kan dat? Daarnaast is er een groeiende onbalans tussen
fosfaat en stikstof. Ik heb daar al eens vaker aan gerefereerd. Dat baart mij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

13

in zoverre zorgen dat ik die onbalans niet snap. Want ik kom uit een
school die stelt dat er een bepaalde verhouding tussen fosfaat en stikstof
is. In 2017 zat de stikstofproductie op het nationale plafond. Over 2018 zijn
de cijfers nog niet bekend, las ik net weer. Maar die kunnen dan toch nooit
hoger zijn dan in 2017? Hoe kan dat? Opgemerkt is dat er ook weersinvloeden waren, maar zulke verschillen, zo’n onbalans, dat komt volgens
mij echt niet door het weer.
Voorzitter. Mijn vraag over de representativiteit van de cijfers van Eurofins
Agro wordt ook niet beantwoord, terwijl die Eurofinscijfers zeer bepalend
zijn voor de uitkomsten van de cijfers van het CBS. In de cijfers, voornamelijk op basis van aannames, valt me op dat de kwaliteit van het voer zo
fors bepalend is voor de vraag of we een plafond wel of niet
overschrijden. Dat is iets wat melkveehouders eigenlijk niet echt kunnen
beïnvloeden, maar waar wel elk jaar met angst en beven naar gekeken
gaat worden. Het kan toch niet zo zijn dat de melkveehouders nog meer
veranderingen voor hun kiezen gaan krijgen door dit soort dingen?
Kortom, hoe representatief zijn de Eurofinscijfers? Ik zeg niet dat het niet
zo is, maar omdat het zo bepalend is in deze discussie vraag ik mij wel af
hoe daarnaar gekeken is. Wordt daar nou eens een keer een audit op
gedaan et cetera, et cetera?
Voorzitter. Afsluitend heb ik een hele open vraag aan de Minister, omdat
wij heel veel dingen níét kunnen stellen. Ik zou de Minister willen vragen
of zij met betrekking tot dit onderwerp nog meer beren op de weg ziet, en
of zij die met ons zou willen delen.
De voorzitter:
Oké, heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer
Madlener van de PVV-fractie.
De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin er gelijk maar mee: de PVV zal tegen dit
wetsvoorstel stemmen. Ik vind het ongelofelijk dat dit zo snel door de
Kamer heen wordt gerommeld. Aan eerdere sprekers hoorde je al hoe
onzorgvuldig dit gaat, met zo veel vragen. Dit hoort gewoon niet. Er zijn
zo veel ondernemers afhankelijk van deze wetgeving en dit hakt zo in op
het vertrouwen. Als ik melkveehouder was, zou ik de toekomst niet meer
onder ogen durven te zien. Want je weet niet meer waar je aan toe bent.
Het is ook niet het laatste wat er gebeurt, voorspel ik. We hebben een
draak van een wetgeving gecreëerd – dat hoor je eigenlijk ook in de
andere inbrengen – maar we gaan wel door op deze weg. Mijn oproep zou
zijn: stop hiermee, en wees niet zo slaafs en braaf naar Brussel toe. Want
hoeveel landen houden zich nu werkelijk aan de regels uit Brussel? En als
ik kijk naar de werkelijke cijfers, want we hebben het hier over plafonds...
De voorzitter:
Ik ga u even onderbreken, want mevrouw Dik-Faber heeft een vraag aan u.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk niet dat iemand hier aan deze tafel blij is met de wet- en regelgeving die voorligt, maar er was wel een reden voor die wet- en regelgeving, namelijk de overschrijding van het fosfaatplafond. Hadden we niet
ingegrepen, dan zou Nederland de derogatie verliezen en zouden we veel
forser moeten ingrijpen in de melkveehouderij dan de afgelopen periode
gebeurd is. Ik heb de volgende vraag eerder gesteld aan de heer
Madlener. Als u nou de stekker eruit trekt, omdat dit niet is wat u wilt, wat
is dan uw alternatief om toekomstperspectief voor de melkveehouderij te
bereiken, wetend dat als u dít niet wilt, we de derogatie zullen verliezen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

14

De heer Madlener (PVV):
En daar ben ik het absoluut niet mee eens. Ik geloof daar helemaal niets
van. Ik zie ook wat andere landen doen. Ik zie Duitsland, dat met zijn
sjoemeldiesels heel Europa voor de gek heeft gehouden. Ik zie Italië, dat
zich totaal niet houdt aan hele strakke en duidelijke regels. Die landen
houden zich er ook niet aan. Polen houdt zich er niet aan, niemand houdt
zich aan de Europese wetten, en wij gaan papieren wetgeving op de
millimeter heilig verklaren. Want de plafonds zeggen niet wat er werkelijk
wordt uitgestoten. De werkelijke cijfers, zoals de heer Geurts net zei,
liggen er ruim onder. Dus wij hoeven alleen maar naar Brussel te gaan en
te zeggen: jongens, we hebben een verkeerde wetgeving geïntroduceerd
en dat hadden we niet moeten doen – dat spijt ons – maar gelukkig liggen
de feitelijke cijfers veel gunstiger, en daarom vragen wij om even te
wachten met handhaven op derogatie of weet ik veel wat. Die derogatie
krijgen we niet omdat we tot op de millimeter binnen de lijntjes blijven.
Nee, die krijgen we omdat we die verdienen vanwege onze klimatologische omstandigheden. Heel veel landen hebben die derogatie omdat
hun grond en hun klimaat dat aankunnen. Daarom verdienen we die
derogatie. En u laat zich chanteren door Brusselse bureaucraten.
De voorzitter:
Meneer Madlener, ik vraag u nogmaals om te spreken via de voorzitter. Ik
hoop niet dat ik dat nog een derde keer in herinnering hoef te brengen,
want uw geheugen is prima. Mevrouw Dik-Faber voor de tweede keer.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De heer Madlener zegt dat wij de derogatie verdienen. Natuurlijk, daar
ben ik het van harte mee eens, al was het alleen maar vanwege al die
melkveehouders die in de afgelopen periode zo ontzettend hun best
hebben gedaan om onder het fosfaatplafond te komen. Maar het is geen
vanzelfsprekendheid, meneer Madlener, dat we die derogatie krijgen. Dat
is...
De voorzitter:
Sorry, echt waar, wilt u ook via de voorzitter spreken? De voorzitter zit hier
niet alleen om een beetje mooi te wezen. Gebruik die voorzitter dan ook.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vraag aan de heer Madlener, via de voorzitter, of hij het met mij eens is
dat de derogatie geen vanzelfsprekendheid is, en dat het inderdaad niet zo
is dat iedereen applaudisserend rondom Nederland staat en zegt: goh,
wat doet Nederland het goed. We zullen hiervoor moeten strijden. Mijn
vraag aan de heer Madlener is dus, via de voorzitter, of hij dat standpunt
met mij deelt. Hij kan Europa wel van zich af duwen, maar dat brengt de
derogatie absoluut niet dichterbij.
De heer Madlener (PVV):
Nee, ik deel dat niet met mevrouw Dik-Faber. Toen ik woordvoerder op dit
dossier werd, heb ik me erin verdiept wat derogatie is en waarom die er
eigenlijk is. Toen heb ik gezien dat heel veel landen derogatie hebben. De
onderbouwing daarvan was dat wij in ons klimaat, in ons gematigde
zeeklimaat, zulke goede grond hebben dat de planten meer fosfaat kunnen
opnemen dan bijvoorbeeld planten in zuidelijke landen, waar het warmer
is. Dat is de reden waarom Nederland een derogatie verdient, net als
Denemarken en andere landen die ongeveer op onze breedtegraad liggen.
Dat is de reden van de derogatie. En dan moeten we ons niet laten
chanteren met de voorspelling dat ze die gaan verliezen. Sterker nog, al
die landen die zich niet houden aan de Brusselse regels kunnen niet
zeggen: ja, maar de feitelijke uitstoot is veel beter. We hebben het hier
namelijk alleen maar over de normen, de maximumnormen. De feitelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

15

uitstoot is veel beter. En die Brusselse bureaucraten, ik haat ze misschien
maar ze zijn niet gek. Ze kunnen heus wel zien dat Nederland best een
punt heeft als het zegt: het milieu wordt niet geschaad; wij blijven ver
onder de feitelijke normen. Dat is wat zou moeten tellen, ook in Brussel.
De voorzitter:
Hartstikke goed. Vervolgt u uw betoog.
De heer Madlener (PVV):
Dus, voorzitter, ik vind dat wij ons niet op de millimeter aan de Brusselse
regels moeten houden. Ik vind dat we ons laten chanteren en ik vind ook
dat we de hele puinhoop van het toekennen van rechten niet uit het oog
moeten verliezen. De hele sector staat op zijn kop. Bedrijven gaan failliet
door dit monster van een wetgeving. We moeten niet verder varen op die
koers. Ik spreek dagelijks met agrariërs met vleesvee, de niet-melkveebedrijven, die echt niet meer weten hoe ze verder moeten en die het ook
absoluut niet meer begrijpen. Jonge boeren en boeren die rechten
moeten kopen, worden nu weer benadeeld en dat moeten we niet willen.
Het erge is nog dat de normen waarmee we rekenen, zouden worden
bijgesteld. Want het zijn allemaal normen, hè. Het is allemaal papieren
werkelijkheid. Het heeft niets met de echte werkelijkheid te maken; het is
allemaal papier. België houdt andere normen aan, Groot-Brittannië houdt
andere normen aan en de feitelijkheden zijn ook helemaal niet bekend;
daar heeft meneer Geurts ook naar gevraagd. Die normen zouden worden
bijgesteld, en wat gaan we nu doen? Een soort spoedwetgeving maken
om die afroming te verhogen. Waarom geen spoedwetgeving om die
normen te verlagen, zou ik eerder zeggen? Of waarom laten we het niet
samenvallen? Als nu blijkt dat de werkelijke uitstoot van koeien gemiddeld
veel lager ligt, doe dat dan met spoed door deze Kamer! Dat zou slim zijn;
dan benadeel je de boeren niet. Maar nee, we gaan weer alleen maar
boeren pesten, door het hierop te richten.
Voorzitter. Een nieuw mestbeleid is in de maak. Over kringlooplandbouw
zijn we allemaal enthousiast. Er gaat heel veel veranderen. Dan ga je toch
niet voor die veranderingen ineens dit soort dingen doen, waardoor je
heel de sector op z’n kop zet? Kortom, de reden «het moet van Brussel»
vind ik heel kort door de bocht. Ik ben het daar niet mee eens. We moeten
ons veel sterker maken in Brussel. We moeten onze agrarische ondernemers niet op deze manier op de kop zitten. We moeten zorgen dat de
ondernemers weer een toekomst zien, dat jonge boeren kunnen starten
met een bedrijf. We moeten dus absoluut niet meegaan in dit voorstel van
de Minister. Het moet anders en ik hoop dat de Minister terugkomt op
haar schreden en zegt: ik trek dit in en ik ga nadenken over een heel ander
beleid. Dan verdient de Minister mijn steun om in Brussel een vuist te
maken.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bisschop van
de SGP-fractie.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. De CBS-fosfaatmonitor van 1 april ziet er eigenlijk
goed uit. De fosfaatproductie lijkt zo’n 8% onder het nationale fosfaatplafond uit te komen en ook de stikstofproductie komt eronder. En dan
opeens ligt er een wetsvoorstel: 20% afroming in plaats van 10%. Mijn
eerste reactie was: nee hè, dat gaan we niet doen hè? Het wordt voor
boeren volstrekt onnavolgbaar. Eerst wel fosfaatrechten voor vleesvee,
dan weer niet, dan weer wel. De fosfaatproductie zit ruim onder de
plafonds, en dan toch weer een reductieopgave. «En», zo schrijft de
Minister, «als die extra reductie onvoldoende zoden aan de dijk zet, zal ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

16

overwegen het afromingspercentage in het najaar van 2019 verder te
verhogen.» Dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag.
Voorzitter. Dit schaadt het vertrouwen in de overheid. Natuurlijk, wij
hebben het overwogen. Wij zijn dat nagegaan. De Minister kan dwingende
argumenten hebben. Met die bril hebben we ook naar de voorstellen
gekeken. Het eerste argument is dat de staatssteunbeschikking vereist dat
de hoeveelheid fosfaatrechten onder het sectorplafond voor de melkveehouderij gebracht wordt. Wij hebben die staatssteunbeschikking nog eens
een keer uitgeplozen. Het staat er echt niet in. Er wordt zelfs aangegeven
dat het melkveefosfaatplafond geen verplichting is op grond van de
derogatiebeschikking. Het nationale fosfaatplafond staat centraal. Ik heb
dat al eens een keer eerder betoogd. Ik zie daar dus ook nadrukkelijk
ruimte. In de nota naar aanleiding van het verslag erkent de Minister dat
de voorwaarde niet expliciet in de staatssteunbeschikking genoemd
wordt. Dat staat nu gelukkig letterlijk op papier. Maar als Brussel het
sectorplafond zo belangrijk vindt, dan moet ook meegewogen worden dat
de daadwerkelijke productie bijna 10% onder dat plafond ligt. Kortom,
voor ons rijst toch de vraag wat de juridische noodzaak is voor deze
noodgreep.
Voorzitter. Het tweede argument van de Minister is dat nu meer fosfaatrechten zijn uitgegeven, in de markt zijn gebracht, dan het sectorplafond
toestaat, ook als je de rechten voor vleesveebedrijven ervan aftrekt. Die
onderbouwing kunnen we toch niet helemaal volgen. Het wordt een
beetje technisch; excuus daarvoor, maar dat is helaas nodig. De Minister
schreef een halfjaar geleden dat er eind november 2018 85,7 miljoen
fosfaatrechten uitgegeven waren, waarvan 0,8 miljoen voor zoogkoeienbedrijven. Zoogkoeien vallen niet onder het melkveefosfaatplafond. Als je
de rechten voor zoogkoeienbedrijven niet meetelt, kom je dus al in de
buurt van het sectorplafond. De Minister schrijft nu dat de resultaten van
de vrijstellingsregeling zoogkoeienhouderij en de beleidsregel jongvee
hier nog niet in verwerkt waren, maar dat kan ik niet volgen. Die
85,7 miljoen was toch echt de stand van zaken op 28 november 2018,
zoals in de nota naar aanleiding van het verslag ook is vermeld. Ik zou dat
graag nader toegelicht willen hebben.
Dan is er nog een andere lijn. Al het vrouwelijk jongvee tot 2 jaar, ook dat
bedoeld voor de vleesproductie, valt onder de categorieën 101 en 102 van
de Meststoffenwet en valt in principe onder het fosfaatrechtenstelsel,
terwijl het vrouwelijk jongvee tot 2 jaar dat bestemd is voor de vleesproductie niet meetelt voor het melkveefosfaatplafond. Volgens de fosfaatmonitor van 1 april jongstleden wordt voor dit jongvee forfaitair
1,3 miljoen kilogram fosfaat geproduceerd. De Minister wil het jongvee in
de vleesveehouderij buiten de reductieopgave houden. Het gaat dan om
ruim 0,7 miljoen kilogram fosfaatrechten. Klopt het dat de Minister het
vrouwelijk jongvee op gemengde bedrijven dat bedoeld is voor vleesproductie, wel meeneemt in de reductieopgave, terwijl dit jongvee niet
meetelt voor het melkveefosfaatplafond? En zo ja, waarom trekt ze de
fosfaatrechten voor dit jongvee niet ook af van de reductieopgave? Is de
veronderstelling juist dat je dan al op het melkveefosfaatplafond uitkomt
en dat het nog maar de vraag is of je überhaupt nog wel reductie nodig
hebt, als je al mee zou gaan in die denklijn? U merkt het: de SGP is nog
niet overtuigd van de getalsmatige onderbouwing. Ik ontvang op dit punt
dan ook graag een uitgebreide toelichting.
Voorzitter, tot slot. De Minister kijkt naar de actualisatie van de forfaitaire
normen. Dat lijkt me nou een hele belangrijke stap. Laten we daar eens
mee beginnen. De Minister kijkt ook naar het beperken van de afroming
bij leasetransacties. Dat is ook uitstekend. Mijn vraag is welk tijdpad zij
daarbij voor ogen heeft, en waarom we niet juist daar stappen in zouden
kunnen zetten alvorens te bepalen of dit echt noodzakelijk is of niet. Want
zeker zo’n uitlating als «als het niet genoeg oplevert, dan kom ik in het
najaar nog een keer» zorgt voor onzekerheid voor de melkveesector. Daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

17

kun je geen bedrijf op voeren. Die onzekerheid wil ik dus graag weggenomen hebben.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
De heer Geurts heeft nog een vraag.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb in het begin van mijn betoog gerefereerd aan een voorganger van
de heer Bisschop. Die betoogde juist dat we niet zo lang hadden moeten
wachten om in te grijpen. Klopt het nou dat ik de heer Bisschop een
betoog hoor houden met de strekking «mensen, wacht nog maar even;
laten we nou eerst halverwege dit jaar de cijfers maar eens helder zien te
krijgen, en dan kunnen we kijken wat we verder gaan doen»? Klopt het dat
dat is wat de heer Bisschop vandaag wil uitstralen?
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag. Ik denk dat hier twee onvergelijkbare facetten met
elkaar worden vergeleken. Als er na afschaffing van het melkquotum
eerder een andere maatregel was genomen, hadden we menselijkerwijze
gesproken een belangrijk deel van de problemen waar de sector nu mee
wordt geconfronteerd, kunnen voorkomen. Vervolgens is die stap gezet
met dat hele fosfaatgebeuren. Tja, daar heb je dan mee te dealen. Dan
moet je de sector zekerheid bieden, zodat ze hun bedrijfsvoering goed
kunnen inrichten. Dan kun je niet zeggen: we denken dat het zus of zo
wordt; onze berekeningen geven aan dat; forfaitair zus en zo. Nee, dan
moet je daadwerkelijk erop insteken en zorgen dat je een betrouwbaar
instrument hebt om dat te reguleren. Wat ons betreft kun je daar niet op
vooruitgrijpen door alvast maatregelen te nemen «omdat het weleens zou
kunnen zijn dat». Nee, dat is geen basis voor beleid.
De heer Geurts (CDA):
Ik vind dat er een bijzondere wending in het debat begint te komen vanuit
de SGP-fractie. In wezen staan we met de kennis van nu voor een keuze:
of wachten en een hoge generieke korting over rond de 50% van de
melkveehouderij, of bekijken of we het afroompercentage omhoog
kunnen brengen. Deze vraag ligt vanmiddag voor en ik ben echt benieuwd
waar de SGP daarin staat. Je kunt ook aan de zijkant gaan staan, en overal
tegen aanschoppen omdat het niet zou deugen, maar zo ken ik de SGP
niet.
De heer Bisschop (SGP):
Dat laatste laat ik graag voor rekening van collega Geurts. Zo kent hij de
SGP niet en zo is de SGP niet, dat weet hij. Maar het staat hem natuurlijk
vrij om dat te suggereren.
Waar het om gaat is: ben je bereid, heb je de politieke moed als politieke
partij om te staan voor die sector? Om die sector garanties te bieden? Om
in ieder geval te zorgen dat er onbetwistbaar heldere, duidelijke cijfers
zijn? Als je die stap niet durft te zetten, gaat het een beetje lijken op
paniekvoetbal: laten we die maar doen, en als het niet helpt, zeggen we
alvast dat we in het najaar met nóg hogere percentages komen. Dit kun je
toch een sector niet aandoen?
De heer De Groot (D66):
Bij de invoering van het stelsel was de SGP tegen de invoering van het
fosfaatrechtenstelsel. De heer Bisschop knikt. Zonder alternatief tegen. Nu
zijn we bezig met reparaties van fouten die bij de invoering zijn gemaakt
en weer is de SGP tegen, zonder ook maar énig perspectief te bieden aan
de boeren voor wie ze zeggen op te komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

18

De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer De Groot (D66):
Ik herken de SGP hier helemaal niet. Ik heb destijds de voorganger van de
heer Bisschop verweten aan boerenpopulisme te doen. Ik zie dat nu weer.
Ik ken de SGP als een verantwoordelijke partij. De vraag is: gaat de SGP
gewoon voor dit wetsvoorstel stemmen of laat ze de boeren nog langer in
onzekerheid?
De heer Bisschop (SGP):
D66 past hier de geijkte truc toe: je bent niet tevreden met een kritische
inbreng en dan bestempel je dat maar als «populisme». Ja, zo lusten we
er nog wel een paar; dat laten we voor rekening van collega De Groot.
Als het gaat over zekerheid bieden, is de basis een zorgvuldige berekening
van datgene wat er geproduceerd wordt. Wij werken met forfaitaire
bedragen en berekeningen. De Minister heeft het in haar stukken over het
actualiseren van de forfaitaire normen. Laten we daarmee beginnen. Want
dit is een discussie over papieren werkelijkheden, dat ben ik eens met
collega Madlener. Daar kun je geen beleid op baseren. Natuurlijk heb je dit
soort normen nodig. Je hebt ervoor gekozen. Maar ga er dan zorgvuldig
mee om. Nogmaals: zoals het nu gebeurt, heeft het voor ons te veel weg
van «we doen wat, in de hoop dat dat nog wel werkt. Maar werkt het niet,
dan...»
De heer De Groot (D66):
De SGP speelt voor de tweede keer met vuur. De eerste keer was bij de
invoering van het stelsel, namelijk gewoon de derogatie verliezen. En nu
doet de SGP het weer, want als we dit niet doen, zullen we moeten
overgaan tot die forfaitaire korting, ofwel, de derogatie verliezen. Dit is al
de tweede keer dat de SGP dat doet. U kunt kritisch zijn, maar dan moet u
dít erbij vertellen.
Dat was geen vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Ik geef de gelegenheid tot een reactie indien gewenst.
De heer Bisschop (SGP):
Uiteraard. Uiteraard. In reactie op de taxatie van collega De Groot,
natuurlijk staat het hem vrij om het zo te kwalificeren. Maar de SGP wijst
wel degelijk een andere route. Dat is een route van bestuurlijke zorgvuldigheid. Die route leidt ertoe dat de sector optimale zekerheid wordt
geboden. Nu wordt de hele sector opnieuw in onzekerheid gestort. Komt
er dan straks misschien toch nog een ophoging van de afromingsnormen?
Wat moet de sector dan doen? Wat ga je doen als melkveehouder? Ik
neem het D66 zeer kwalijk dat ze die boeren gewoon laten bungelen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Interessant, deze gedachtewisseling. Volgens mij wil niemand hier aan
tafel de boeren laten bungelen. Iedereen hier aan tafel wil de boeren
duidelijkheid, zekerheid en een toekomstperspectief bieden, maar als wij
de route van de SGP volgen en overal tegenstemmen, dan is het
toekomstperspectief van de boeren het verlies van de derogatie. Is dat wat
de SGP wil?
De heer Bisschop (SGP):
Het verblijdt me dat we als gedeelde basis hebben dat niemand de boeren
wil laten bungelen, maar zoals het er nu voorligt, met de nota naar
aanleiding van het verslag, gebeurt dat precies. Daarom maak ik hier
bezwaar tegen. Daarom zet ik kritische kanttekeningen. Daarom wijs ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

19

naar een andere route. Laten we daarnaar kijken. Op die manier kun je
zekerheid aan de sector bieden. Ik ben het ook met iedereen eens die daar
een pleidooi voor voerde, dat je op de langere termijn naar herstructurering van de landbouw moet, naar kringlooplandbouw. Daarin steunen
wij de Minister volkomen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nog niet zo veel gehoord van die alternatieve route van de SGP. Ik
hoor de SGP-fractie alleen maar vragen stellen over de nota naar
aanleiding van het verslag en overal tegenstemmen. Wat is de alternatieve route van de SGP-fractie? Als u alleen maar overal tegenstemt,
verliezen wij de derogatie. Wat gaat u doen om de derogatie te behouden
als u hiertegen schopt?
De heer Bisschop (SGP):
Deze stelling is gebaseerd op een vooronderstelling. Wil je dit onderbouwen, dan zul je de berekening zuiver moeten hebben. Nogmaals, dan
gaat het over een forfaitaire norm. Je zult dus zorgvuldiger gegevens
moeten hebben, alvorens je dit soort stappen kunt ondernemen. Die route
zou ik willen inslaan. Daar heb ik ook voor gepleit. Nu hoor ik het verwijt:
ik hoor maar heel weinig van de alternatieve route van de SGP. Ja, er ligt
gewoon een heel concreet voorstel voor om die afroming op te hogen.
Dat is de aanleiding om eens even kritisch naar die cijfers te gaan kijken.
Ik heb dat vaker gedaan. Ik zie daar nog weinig gehoor voor, maar dat
komt nog wel. Dat heeft alleen even tijd nodig.
Voorzitter, dank u.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef het woord aan de heer Moorlag van de Partij van de
Arbeidfractie.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Meestal is het gebruikelijk aan het eind van een debat om een
motie voor te lezen, maar ik lees er nu eentje voor, niet zozeer om haar in
te dienen, maar wel om haar in herinnering te roepen.
De voorzitter:
Dus dat is niet een motie die u nu in gaat dienen, maar eentje die al
ingediend is?
De heer Moorlag (PvdA):
Precies, om haar in herinnering te roepen, voorzitter. Het is een motie die
ik op 19 december 2018 heb ingediend. Zij luidt:
De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat is bepaald dat bij
verkoop en overdracht van fosfaatrechten 10% van de rechten wordt
afgeroomd; overwegende dat een verhoging van dit percentage bijdraagt
aan de gewenste daling van de fosfaatproductie tot onder het fosfaatplafond; overwegende dat daarmee ook ruimte kan worden gecreëerd om
knelgevallen onder biologische boeren op te lossen die koploper zijn in
duurzame kringlooplandbouw; verzoekt de regering te onderzoeken welke
effecten optreden als het afromingspercentage wordt verhoogd en de
Kamer hierover uiterlijk in het voorjaar van 2019 te informeren.
Voorzitter. Die motie is ontraden en weggestemd. Nog geen halfjaar later
ligt hier een voorstel voor om het afromingspercentage met stoom en
kokend water te gaan verhogen. Wij hebben nu een razendsnelle
wetsbehandeling. Dat schuurt met de zorgvuldigheid. We hebben maar
heel weinig gelegenheid om ons voor te bereiden. Ook is er amper
gelegenheid voor derden om hierop te reageren.
Voorzitter. Dit is opnieuw een voorbeeld van het sturen op incidenten. Dit
veroorzaakt opnieuw onzekerheid en onrust bij de ondernemers. Het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

20

fosfaatrechtenstelsel is een blootliggende zenuw in de sector. Dat is ook
geen wonder, want het stelsel was nodig maar heeft veel leed en onrust
veroorzaakt. Wij zitten met een stelsel waarin wij met een schoenlepel
proberen om de agrarische sector binnen de milieuruimte te houden die
nog verantwoord is. Maar laten wij ook voor ogen houden dat dit stelsel
een doel dient. Dat is met name om het milieu te beschermen en ons
oppervlakte- en drinkwater zeker te stellen. Dus het is nodig om de
productie van fosfaten te begrenzen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We zitten nu dus ook in een soort van reflectie. Ik hoor verschillende
partijen die het stelsel hebben gesteund, nu toch ook kritische opmerkingen maken. De VVD zegt: ik ben ontevreden over het markttoezicht. Tja,
als je rechten verhandelbaar maakt, is het wel een beetje vragen daarom.
D66 is niet meer zo enthousiast. CDA probeert duidelijk te maken dat ze
hadden gepleit voor op tijd ingrijpen. Ja, dan had je de sector niet eerst
vrij moeten laten. Maar de Partij van de Arbeid had de bewindspersoon
die hierover ging. Ik weet nog heel goed dat we om verschillende
scenario’s hadden gevraagd, maar het antwoord was steeds: de enige
manier waarop het kan, is een fosfaatrechtenstelsel. Ik denk dat dat niet
waar is. Is de Partij van de Arbeid nu ook bereid om toe te geven dat er
ook andere systemen mogelijk waren geweest?
De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat er altijd andere systemen mogelijk waren. Een meerderheid
van de Kamer heeft indertijd besloten tot dit stelsel. Ik denk dat het stelsel
goed is in die zin dat de fosfaatproductie wordt begrensd, maar ik vind dat
we er nu ook kritisch naar moeten gaan kijken. We hebben een labiel
stelsel gecreëerd waarin een financiële zeepbel is ontstaan, want als je het
aantal kilo’s fosfaat vermenigvuldigt met de actuele marktwaarde, dan
hebben we een stelsel opgetuigd van – even voor het gemak – 85 miljoen
kilo keer € 175 per kilo. Dat loopt naar de 15 miljard toe. De heer De Groot
plaatste daar ook al kritische opmerkingen bij. Ik vind het tijd om te gaan
kijken naar een alternatief stelsel, want het is niet goed dat er op basis van
een zeepbel zo veel financiële waarde wordt gecreëerd. Je weet ook dat
die waarde in de toekomst niet behouden kan blijven.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat de boeren een beleid verdienen waarbij ze weten waar ze aan
toe zijn. Dat is niet leuk, want dat betekent dat de veestapel een stuk
kleiner moet. Dan moeten we fors meer binnen alle ruimte op het gebied
van natuur en milieu blijven. Maar ik denk dat het wel helpt, als we toch
gaan reflecteren, dat we hier vandaag toegeven dat de invoering van het
fosfaatrechtenstelsel een politiek compromis was en niet wat het beste
was voor de sector of het milieu. Omdat de Partij van de Arbeid toen
regeringspartij was, denk ik dat het helpt als die partij dat hier vandaag
gewoon op tafel legt. Dan kunnen we leren van die fouten.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik denk dat er heel goede redenen waren om het stelsel in te voeren zoals
het is ingevoerd. Maar ik vind ook dat je met de blik van nu naar het
stelsel moet kijken. Het stelsel is op dit moment het vertrekpunt. Je kunt
kiezen uit drie smaken. De eerste is niets doen en de derogatie verliezen.
Ten tweede kun je kiezen voor een generieke korting, maar ik vind dat het
schuurt met de rechtszekerheid als je boeren opnieuw gaat confronteren
met een generieke korting. Ten derde kun je afromen bij vervreemding
van de rechten. Ik neig ernaar om te gaan kijken naar verhoging van de
afroming binnen het stelsel zoals we dat nu kennen. Het is een keuze uit
drie kwaden, maar de andere alternatieven grijpen volgens mij ernstiger
in voor de sector.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

21

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Moorlag (PvdA):
Ja, voorzitter. Ik heb een vraag aan de Minister. Er is een stelsel opgetuigd
waar nu heel veel waarde in zit. Het is bijna fictieve waarde, maar als je
puur naar de handelsprijzen kijkt... Ik heb er even wat rekensommen op
losgelaten. Als je het volume aan fosfaat in kilo’s deelt door het aantal
bedrijven, dan kom je uit op een waarde van zo’n 6,5 ton per bedrijf aan
fosfaatrechten. De heer De Groot zei het al: sommige boeren beschouwen
dat nu zo’n beetje als hun pensioen. Tegen de hoge kosten van de
ondernemer die fosfaatrechten koopt, staan hoge opbrengsten voor
degene die ze verkoopt. Is mijn beeld juist dat de totale waarde van de
fosfaatrechten die vorig jaar zijn verhandeld, richting 1 miljard euro gaat?
Moet je wel een markt in stand houden waarin dat type bedragen
rondgaat? Lok je daarmee geen ongewenst gedrag uit? Ik denk dat de
ingreep die de Minister voorstaat, voor de korte termijn de minst slechte
keuze is uit verschillende kwaden. Maar is de Minister ook bereid om
fundamenteler naar het stelsel te gaan kijken? Zouden de transacties van
fosfaatrechten op termijn niet aan de vrije markt moeten overgelaten? Of
zou dat toch een overheidstaak moeten zijn en zou je moeten kiezen voor
een systeem waarin ondernemers verplicht zijn om de rechten terug te
leveren aan de overheid, al dan niet tegen vergoeding, en waarin de
overheid vervolgens die rechten weer uitgeeft? Kun je dan niet beter
greep houden op dit systeem?
Voorzitter. Ik vind het idee van de heer De Groot, het creëren van een
vergunningenstelsel, ook interessant. Is de Minister bereid om bij de
komende herziening van het mestbeleid de verschillende alternatieven
aan een onderzoek te onderwerpen? Ik weet dat dat veel onzekerheid
creëert in de sector omdat je opnieuw de discussie losmaakt, maar we
handhaven nu een systeem waar zo’n opgeblazen financiële zeepbel in zit
dat we er niet omheen kunnen om daar serieus naar te kijken.
Voorzitter. Ik heb zo-even gezegd dat het met stoom en kokend water door
de Kamer jagen van spoedwetgeving geen schoonheidsprijs verdient. Ik
vind eerlijk gezegd ook dat dit het gezag van de Minister toch wel wat
aantast, want we opereren opnieuw incidentgestuurd, op basis van een
urgente situatie. Dat is niet de eerste keer. We hebben dat gezien bij de
NVWA. De Kamer signaleerde eerder dan de Minister zelf dat het
automatiseringsproject niet in control was. De Kamer stelde nota bene dat
het BIT ingeschakeld moest worden. De Kamer signaleerde het probleem
met de noordelijke slachthuizen, naar het lijkt nog eerder dan het
ministerie. Ook hiervoor geldt weer dat het voorzienbaar was. Ik heb in
december niet voor niets een motie ingediend waarin ik vroeg om te
kijken naar de afroming. De PvdA ziet dit voorstel als het minst slechte
van drie kwaden, maar heeft ook grote moeite met de huidige gang van
zaken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Mevrouw Bromet heeft nog een vraag.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De PvdA ziet dit als het minst slechte voorstel. Hoe kijkt de PvdA dan
tegen een generieke korting aan? Misschien is dat wel een systeem
waarmee je veel beter kunt sturen op de uitkomst. De Minister schrijft zelf
al dat ze niet weet of ze nog een keer gaat verhogen. Bij een verhoging
van 40%, 50% of 60% weet je niet of je uitkomt waar je wilt uitkomen,
namelijk onder de milieunorm.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

22

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb al gezegd dat dit geen schoonheidsprijs verdient. Een generieke
korting schuurt meer tegen de rechtszekerheid aan. In dit geval hebben
agrariërs de keuze tussen wel vervreemden of niet vervreemden. Dat is
iets anders dan een generieke korting, want die wordt gewoon opgelegd
en raakt alle bedrijven. Ik weet dat grondgebonden bedrijven daarmee
gebaat zouden zijn, maar ik vind die rechtszekerheid toch van belang.
Daarbij merk ik nog één ding op. Dat is ook een vraag aan de Minister.
Waarom zouden we tijdelijk op 20% gaan zitten? Dat is toch weer onzeker.
Als je dan op enig moment weer gaat verhogen, lokt dat ook weer
speculatie uit. Zou het niet beter zijn om dit permanent te doen om ook
wat waarde uit het stelsel te halen?
De voorzitter:
Oké. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Ouwehand van de
Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Het wachten is
op een bewindspersoon op de portefeuille LNV die het lef heeft om de
Kamer gewoon te confronteren met wat er allemaal niet kan en een
voorstel te doen van wat daarbinnen wel kan. Dat wordt niet leuk voor de
sector, maar op het ministerie is gewoon kennis aanwezig over de
milieudoelen en de natuurdoelen waarbinnen we moeten blijven. Dan kan
niet anders. We weten dus wat de ruimte is op de lange termijn. Iedereen
die zegt dat boeren recht hebben op duidelijkheid, moet gewoon de hand
in eigen boezem steken, want die duidelijkheid hangt als een wolk boven
de Kamer. Het is de onbenoemde olifant in de Kamer. Maar wat heb je
daaraan? Wat heb je eraan als je dat niet durft te benoemen? En dan niet
met een langetermijnperspectief, maar laten we kijken naar 2030, als de
klimaatdoelen gerealiseerd moeten zijn en de sector daarin meenemen.
Het fosfaatrechtenstelsel kwam al te laat. Ja, het CDA heeft toen als
oppositiepartij geroepen: schiet daar eens mee op. Maar daarvoor koos
het CDA ervoor om de sector eerst maar eens even helemaal los te laten.
Je ziet wat voor een drama dat oplevert. Die sector heeft 160.000 koeien
vervroegd naar de slacht moeten sturen en niemand werd er vrolijk van.
Ik zie een interruptie.
De heer Geurts (CDA):
Ik wil aan iedereen die meekijkt en meeluistert, even duidelijk maken hoe
hij de debatbijdrage van de Partij voor de Dieren moet duiden. De Partij
voor de Dieren wil 70% tot 100% van de veehouderij Nederland uit
hebben. Ze zullen alle argumenten verzinnen om dat doel te bereiken.
Laat duidelijk zijn dat dat gewoon de bijdrage is van de Partij voor de
Dieren.
De voorzitter:
En uw vraag was?
De heer Geurts (CDA):
Mijn vraag heb ik al eens eerder gesteld: is mevrouw Ouwehand het met
mij eens dat de Partij voor de Dieren minimaal 70% of eigenlijk 100% wil
laten verdwijnen uit Nederland?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Je moet kijken naar alle doelen die we moeten realiseren. Die kun je niet
wegzetten als: er worden steeds meer maatschappelijke eisen aan de
boeren gesteld. De Minister probeert dat steeds om de kritiek van haar
eigen bord af te houden, maar dat zijn geen maatschappelijke wensjes,
maar harde doelen waar de overheid verantwoordelijk voor is. We moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

23

de milieudoelen halen. We moeten de natuurdoelen halen. Gefeliciteerd
trouwens met de Programmatische Aanpak Stikstof, verzonnen door het
CDA! Moet je zien wat voor ellende die aanpak weer heeft opgeleverd.
Doe het gewoon niet! Kijk naar alle maatschappelijke randvoorwaarden.
Dat zijn geen particuliere wensjes van een paar mensen die zich zorgen
maken over het milieu. Daar moet je gewoon voor staan. Dat is publiek
belang. Als je de randvoorwaarden serieus neemt en een integraal beleid
maakt, betekent dit dat we met een veel kleinere sector verder moeten.
Maar dan is wel voor iedereen duidelijk waar hij aan toe is. Op die manier
voorkomen we dit soort debatten, dit soort reparatievoorstellen...
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand!
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... die waarschijnlijk niet eens het resultaat gaan opleveren dat beoogd
wordt.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter. De oproep aan de Minister is om gewoon de moed bij
elkaar te rapen om de Kamer te confronteren met de mogelijkheden en
vooral de onmogelijkheden. Laat het debat hier maar ontstaan, zodat
iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid kan nemen voor de puinhoop die
al of niet valt af te wenden. De Partij voor de Dieren was geen voorstander
van het fosfaatrechtenstelsel. Ik ben er nog steeds boos over dat
Staatssecretaris Dijksma zei: dit is het enige stelsel dat zou kunnen
worden ingevoerd. Dat is gewoon niet waar. Ik ben er blij mee dat D66
pleitte voor een ander stelsel. De Partij voor de Dieren heeft daar
verschillende voorstellen voor gedaan, waarbij je wel alle factoren
meeweegt zodat je nu niet alleen maar heel scherp op fosfaat zit te sturen;
en waarschijnlijk zit je ook nog net over de grens. Dus je zit wel te sturen,
maar uiteindelijk heb je toch niets bereikt. Dan heb je ook nog de
Programmatische Aanpak Stikstof en de natuurdoelen waar je het op een
ander moment over hebt en op zit te sturen. Wat een drama is dat! Bekijk
het integraal en richt daar een goed stelsel voor in. Dat zou mijn oproep
aan de Minister zijn.
En dan deze wetswijziging. Op zichzelf is het te prijzen dat de Minister iets
probeert. Ze probeert om iets voor te zijn, maar de grote vraag is wel of
dat gaat lukken. We zagen dit al aankomen. We hebben gewaarschuwd.
De Minister zelf ook, trouwens. Het lijkt er toch op dat we niet onder de
normen blijven om de derogatie te behouden. Dat betekent dus dat er zal
moeten worden ingegrepen. Het is nu eind mei. Ik vind dat laat. De
Minister doet een voorstel. Het treurige is dat de Minister een beetje te
laat of misschien nog net een beetje op tijd met een voorstel komt. De
grote vraag is of dat gaat helpen. Gaat het doen wat de Minister beoogt?
Ze geeft zelf eigenlijk toe dat het een grote aanname is: ik neem aan dat
het lukt. Voor een wet is «ik neem aan dat het lukt» een beetje magertjes.
De Raad van State is kritisch. Het moet met stoom en kokend water, maar
zou de Minister niet toch die wet kunnen aanscherpen om te voorkomen
dat aan het eind van het jaar alsnog een generieke korting komt? Dan
moeten er allemaal dieren naar de slacht en heeft iedereen weer
problemen. Ik weet niet of het te laat is. Misschien is het te laat, maar
misschien kan de Minister toch nog een beter voorstel naar de Kamer
sturen.
Voorzitter. Voor de Partij voor de Dieren geldt dat een integrale kijk op alle
doelen die we moeten halen, de beste weg hieruit is. Dan kan je nog een
compromis sluiten over de termijn waarop je dat haalt, maar als maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

24

duidelijk is dat we het gaan halen. Dan kan je best even accepteren dat het
nog een poosje de grenzen te buiten gaat qua natuur en milieu, maar als
we zeker weten dat we er komen, dan is dat het compromis dat we
kunnen sluiten. Maar zelfs dat – dat we er gaan komen – is niet in zicht.
De Minister schrijft in antwoord op de zorgen van de Partij voor de Dieren
dat dit mogelijk weer gaat leiden tot het vervroegd afvoeren van dieren
naar de slacht. Dat vind ik echt opmerkelijk, want het is aan de ondernemer om zelf goed op te letten dat het aantal dieren dat hij geboren laat
worden, aanvoert of in totaliteit houdt, past bij de hoeveelheid rechten die
hij heeft. Met andere woorden: als we straks weer drama’s zien van dieren
die naar de slacht moeten – er zijn tranentrekkende verhalen op televisie –
dan betekent dat eigenlijk dat de Minister moet volhouden en moet
zeggen: het is heel vervelend, maar dat hebben die boeren zelf gedaan.
Dat zie ik haar nooit doen als het erop aankomt. Wat is het nou? Neemt zij
verantwoordelijkheid voor het voorkomen van problemen of is ze bereid
om te zeggen dat de sector het zelf gewild heeft? Daar komt de hele
fosfaatrechtendiscussie eigenlijk vandaan. De sector wilde ruimte. De
sector wilde geen beperking. En toen er ellende was, kreeg de politiek de
schuld. Maar ja, het is van tweeën een.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Lodders heeft nog een vraag aan u.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zit naar het betoog van mevrouw Ouwehand te luisteren. Mevrouw
Ouwehand wordt bijna emotioneel als ze spreekt over dieren die naar de
slacht moeten. Dat snap ik. Het is ook niet de eerste keer dat mevrouw
Ouwehand dit naar voren brengt. Ik ben benieuwd of mevrouw
Ouwehand ook mijn lijn steunt. Ik heb het dan bijvoorbeeld over boeren
die efficiënter produceren. Er zit een onbalans in de cijfers. Laten we dat
op zijn minst wel aanpakken. Dat wordt ook bevestigd in de productie, in
de voorlopige cijfers en de definitieve cijfers, want we zitten er natuurlijk
wel onder. Dat zou dat probleem wel voorkomen. Ik zeg tegen mevrouw
Ouwehand dat ik begrijp dat zij een hele andere aanvliegroute kiest als het
gaat om milieu en dergelijke, maar op dit punt moeten we elkaar volgens
mij wel weten te vinden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, als noodoplossing om te voorkomen dat dieren vervroegd naar de
slacht moeten worden afgevoerd. Dan vindt mevrouw Lodders ons altijd
aan haar zijde. Maar het moet wel echt nadrukkelijk een noodoplossing
zijn. Ik vroeg mevrouw Lodders natuurlijk niet voor niks naar dat
efficiënter produceren. We zien dat de melkproductie per dier de
afgelopen jaren steeds maar stijgt en steeds maar stijgt. We hebben het
kabinet er vaker toe opgeroepen om het in samenhang te zien. Ja, we
moeten de veestapel inkrimpen. Dat is onvermijdelijk, gelet op de klimaaten milieudoelen. Maar we kunnen dat niet afwentelen op de dieren zelf. Je
kunt dat niet compenseren door een steeds hogere productie per dier. Die
totaaloplossing moet voor de VVD ook bespreekbaar zijn. Dan kunnen we
samen overeenstemming vinden over een noodoplossing in de tussentijd.
Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij hebben we het vandaag in ieder geval over de fosfaatproductie en het fosfaatrechtenstelsel. Dit is wat nu voorligt. Naar de
productie per dier kijken wij echt heel verschillend, want ik denk dat het
juist ook de productie per dier is waarin wij ons onderscheiden als het
gaat om de voedselproductie. Mevrouw Ouwehand vliegt de dierlijkeiwitproductie echt vanuit een andere invalshoek aan. Mevrouw Ouwehand
zou het liefst alles plantaardig zien. Nou heb je voor plantaardige
producten toch echt dieren nodig, want je moet meststoffen hebben zodat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

25

die planten ook kunnen groeien, maar dat is een hele andere discussie.
Mij gaat het even om deze tijdelijke oplossing. Ik heb gehoord wat
mevrouw Ouwehand heeft gezegd.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dieren niet vervroegd afvoeren naar de slacht doe je om die dieren
onnodig leed te besparen en ook omdat het voor de boeren niet zo
gezellig is. Maar daar hoort bij dat je het dierenwelzijnsargument ook van
toepassing verklaart op de hoeveelheid productie per dier. Ik zeg het nog
maar eens: die productie per dier is de afgelopen jaren enorm gestegen.
Het is dus prachtig dat we wat minder dieren houden in de melkveehouderij, maar dat is ten koste gegaan van het welzijn van de individuele
dieren. Dat kan natuurlijk niet. Ik vind dus dat je op allebei de punten
dierenwelzijn serieus moet nemen. Daarin zou ik de VVD graag nog een
keer aan mijn zijde willen vinden. Ik geef de hoop niet op, maar de hoop is
wel klein, moet ik zeggen.
De voorzitter:
Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn bijdrage beginnen met complimenten
voor de melkveehouderij. Ze hebben een ongelofelijk roerige periode
achter de rug. Te midden van die periode, waarin veel boeren het ook
moeilijk hadden en bedrijven in zwaar weer terecht zijn gekomen, is de
sector er wel in geslaagd om de fosfaatemissies onder het plafond te
brengen. Ik vind dat echt een prestatie van formaat.
Voorzitter. Tegelijkertijd hebben we allemaal de CBS-cijfers gezien. De
emissies zitten onder het plafond, maar er zijn te veel fosfaatrechten
uitgegeven. Mijn fractie begrijpt dat die boodschap, mede gezien de inzet
van de afgelopen jaren, voor boeren heel moeilijk verteerbaar is. We
begrijpen ook dat het wetsvoorstel voor de sector als een verrassing
komt. Het is weer een wijziging van het beleid. Toch is het wetsvoorstel
van vandaag nodig. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt namelijk
beoogd om de totale hoeveelheid uitgegeven fosfaatrechten onder het
sectorplafond van 84,9 miljoen kilo fosfaat te brengen. De ChristenUnie
ondersteunt de inzet van de Minister om dat nog dit jaar, in 2019, te
realiseren. Hiermee wordt geborgd dat de daadwerkelijke emissies van
fosfaat en stikstof ook onder het plafond blijven en de derogatie uiteindelijk behouden kan blijven.
Voorzitter. Ik wil beginnen met een rekensommetje. Het is een beetje
technisch, maar het moet toch even. Er zijn op dit moment ongeveer
85,3 miljoen kilo fosfaatrechten toegekend aan de melkveehouderij. Dat is
400.000 kilo meer dan de 84,9 miljoen kilo van het fosfaatplafond. In 2018
is ook precies 400.000 kilo fosfaatrechten afgeroomd, maar voor dit jaar is
het onzeker of we net zo veel fosfaatrechten zullen verhandelen als vorig
jaar en er dus ook net zo veel fosfaatrechten afgeroomd kunnen worden.
De Minister verwacht dat de handel in 2018 groter is geweest dan hij in
2019 zal zijn, omdat boeren hun veestapel en het aantal fosfaatrechten
met elkaar in overeenstemming moesten brengen. Een verdubbeling van
de afroming lijkt dus een logische stap om ook dit jaar 400.000 kilo fosfaat
te kunnen afromen en daarmee het aantal uit te geven fosfaatrechten
onder het plafond te brengen. Maar pas aan het eind van dit jaar, als
boeren de mestboekhouding op orde brengen, zal er meer duidelijkheid
komen over het daadwerkelijke aantal verhandelde fosfaatrechten. Over
dit alles heb ik een paar vragen aan de Minister. Waarom 20%? Kan zij dat
onderbouwen? Heeft zij de overtuiging dat we met dit wetsvoorstel het
doel gaan bereiken? En hoe houdt de Minister de vinger aan de pols?
Voorzitter. De Minister sluit niet uit dat zij, als het doel niet bereikt wordt,
in overweging neemt om het afromingspercentage verder te verhogen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

26

Werkt het niet zo dat als we dit nu reeds als haakje in het wetsvoorstel
opnemen, dit vooruitzicht van een eventueel hoger afromingspercentage
de handel in fosfaatrechten zal aanjagen en het doel dus sneller dichterbij
brengt? Heeft de Minister een oplopend kortingspercentage overwogen?
Daar wil mijn fractie graag een reactie op.
Voorzitter. Er worden nog steeds aanvragen voor initiële toekenningen
gedaan, en er loopt nog een aantal bezwaar- en beroepsprocedures. Ook
hiervoor zijn mogelijk nog fosfaatrechten nodig als mensen in het gelijk
worden gesteld. Kan de Minister er een inschatting van geven om hoeveel
fosfaatrechten het gaat? En is daarmee ook rekening gehouden in het
voorliggende wetsvoorstel?
Wat ook opvalt is dat het wetsvoorstel...
De voorzitter:
De heer Madlener heeft een vraag.
De heer Madlener (PVV):
Mevrouw Dik-Faber kan kennelijk zo goed rekenen, maar ze rekent wel
met normen en met aannames. België rekent met andere normen. In
België rekenen ze met lagere normen. Daar zou de gemiddelde uitstoot
van een koe lager zijn. In Groot-Brittannië is de norm volgens mij nog
lager. Ieder land heeft dus zijn eigen norm. Wij hebben gevraagd om de
normen opnieuw te berekenen, want misschien kunnen wij ook wel iets
lagere normen stellen. Met lagere normen hebben we ook een lager
uitstootplafond. Dan zou het probleem ook opgelost zijn. Is mevrouw
Dik-Faber dat met mij eens? En is zij bereid om die weg op te gaan? Dat
kan eventueel gekoppeld worden aan een afroming, maar als we eerst de
normen omlaagbrengen en dan misschien nog afromen, dan hebben we
het probleem ook opgelost.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om tot een herziening van de
forfaits te komen, maar daaraan wil ik niet gelijk de conclusie verbinden
dat de totale emissies daardoor omlaaggaan. Er zijn nu namelijk ook
boeren die meer melk produceren en meer fosfaatemissies hebben dan in
het huidige forfaitaire stelsel, en dat worden er steeds meer. Die emissies
worden nu nergens meegerekend. Dus ja, zeg ik tegen de heer Madlener,
een herziening is dringend nodig, maar of de conclusie daarvan zal zijn
dat we uiteindelijk lager uitkomen, weet ik gewoon niet. Dat zullen we
beter in kaart moeten brengen. Dat moeten we ook gewoon zo snel
mogelijk doen.
De voorzitter:
De heer Madlener, kort.
De heer Madlener (PVV):
Als je dat toch gaat doen – dat is eigenlijk mijn pleidooi – dan is het
natuurlijk wel handig dat je dat tegelijkertijd doet. Nu gaan we eerst deze
maatregel nemen, en krijgen we dit er straks nog overheen. Ik weet ook
niet hoe het uitpakt. Ik weet alleen dat andere landen met lagere normen
rekenen en dat we ook minder produceren dan de norm ons toestaat. Ik
zou dus zeggen: koppel die twee aan elkaar en ga nu geen gekke dingen
doen, want dat is helemaal niet nodig.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten we nu inderdaad geen gekke dingen doen. Als we nu gaan inzetten
op een herziening van de forfaits lijkt me dat een complexe operatie,
waarvan de uitkomst ook ongewis is. Volgens mij brengt dat het doel van
duidelijkheid bieden richting Brussel gewoon niet dichterbij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

27

De voorzitter:
Mevrouw Lodders heeft ook nog een vraag.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik sla even aan op het antwoord dat mevrouw Dik-Faber aan de heer
Madlener gaf. Ik heb snel opgeschreven dat ze zei dat er meer fosfaatemissies plaatsvinden. Mevrouw Dik-Faber gebruikte iets meer woorden,
maar kan zij aangeven wat ze daarmee bedoelt?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik verwijs even naar het knikje van de heer De Groot. Ik denk dat dat het
kortste antwoord is. We hebben op dit moment een forfaitair stelsel,
waarbij zowel aan de bovenkant als aan de onderkant boeren erbuiten
vallen. Aan de bovenkant zijn dat boeren die tot een hogere melkproductie
zijn gekomen en fosfaatemissies hebben waarvoor ze geen rechten
hebben. Aan de onderkant zijn dat boeren met dubbeldoelrassen,
zeldzame rassen, die relatief veel fosfaatrechten moeten kopen voor
emissies die ze niet hebben, omdat ze een ander type koe hebben. Dat is
een oneerlijkheid in het stelsel. Ook ik wil heel graag dat dat zo snel
mogelijk wordt aangepakt.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. O, sorry, mevrouw Lodders heeft nog een vraag.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, ik heb nog een tweede deelvraag. Dan wil ik mevrouw Dik-Faber even
wijzen op de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag.
De ruimte tussen het plafond en de daadwerkelijke productie wordt
hoofdzakelijk verklaard doordat bedrijven fosfaatefficiënter zijn gaan
produceren. Er is door boeren gestuurd op het aandeel fosfor in het
rantsoen. Dat is toch echt wat anders dan wat mevrouw Dik-Faber hier
doet geloven, dat het komt door de onderkant en het knikje aan de
bovenkant. Dat wil ik niet bagatelliseren, maar het gaat mij even om dat
hele grote tussendeel. Ik heb van het weekend een studie gemaakt van het
overzicht van hoe je bepaalt hoeveel fosfaatrechten je nodig hebt in welke
categorieën. Dat is al een studie op zich. Ik begrijp dat boeren adviseurs in
de hand moeten nemen om dat uit te rekenen. Ik ben terughoudend in het
aantal interrupties, voorzitter. Maar ik wil het beeld wegnemen dat er
meer fosfaat geproduceerd wordt, want dat is niet waar. Dat wordt ook
bevestigd in de antwoorden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee. Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen en is er een
misverstand. De fosfaatproductie is aanzienlijk omlaaggebracht en zit
onder het fosfaatplafond, door de grote inzet van de boeren. We
bespreken vandaag dit wetsvoorstel omdat er te veel rechten zijn
uitgegeven. Dat is op dit moment een probleem. Er zijn meer rechten dan
de productie. De productie is in orde, maar het aantal rechten niet. Ik heb
dat ook duidelijk aangegeven, maar kennelijk is er enige verwarring. Ik
hoop het hiermee rechtgezet te hebben.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Nogmaals mijn grote complimenten aan de sector. Ik ben daar
ook mee begonnen, want dit is wel een resultaat dat gemarkeerd mag
worden.
Voorzitter. Ik wil even ingaan op het amendement van de heer Geurts en
mevrouw Lodders. Het wetsvoorstel is een tijdelijke maatregel, maar heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

28

geen einddatum. Kan de Minister dat toelichten? Wat is haar verwachting?
Het amendement vind ik interessant, maar ik vraag me af of het technisch
uitvoerbaar is omdat niet naar de cijfers van het CBS wordt verwezen,
maar naar die van de RVO. Ik hoor graag een appreciatie van de Minister
van het amendement.
Het punt waar mijn CDA-collega vaak naar vraagt, is de mogelijkheid van
de lease. Wanneer kan de Minister hier meer over melden? Is er inzet om
lease zónder korting mogelijk te maken? Mét een korting zal verliezen van
rechten immers nooit aantrekkelijk zijn.
Ik heb al mijn vragen gesteld over de zogenaamde herziening van de
forfaits.
Voorzitter. Ik kom langzamerhand tot een afronding. Samen met de sector
zien we ernaar uit dat het doel bereikt is en dat de te veel uitgegeven
fosfaatrechten weer in overeenstemming zijn gebracht met het productieplafond, zodat we kunnen werken aan toekomstperspectief. Ik denk dat dit
ook is waar de sector naar snakt. Voor die toekomst heeft de sector zelf
een visie op grondgebondenheid neergelegd. De ChristenUnie ondersteunt die van harte. De LNV-visie Waardevol en verbonden is de stip op
de horizon. Iedere inzet is er nu op gericht om onze melkveehouderij door
deze periode heen te krijgen op weg naar een mooie toekomst. Die gun ik
de sector van harte.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan schorsen tot 14.00 uur en dan gaan we verder met
de beantwoording van de Minister in dit wetgevingsoverleg.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Er zijn dan een regeling en een beëdiging.
De voorzitter:
Sorry, ik wil toch doorgaan met het wetgevingsoverleg.
De vergadering wordt van 13.41 uur tot 14.04 uur geschorst.
De voorzitter:
Hartelijk welkom. Wij gaan door met het wetgevingsoverleg over de
meststoffen. De Minister is gereed voor de beantwoording. Ik weet niet of
zij dat in blokjes doet of op volgorde van de gestelde vragen.
Minister Schouten:
Het loopt een beetje door elkaar. Ik doe het op volgorde van vragen, maar
daarbij komen al een aantal blokjes aan de orde, waarmee ik dan ook al
andere vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Oké, laat ik het dan zo zeggen: ik wil natuurlijk wat interrupties toestaan,
maar probeer het een beetje te bundelen aan het einde van iets wat een
enigszins logisch blok vormt. Geef anders even een signaal als...
Minister Schouten:
Ik zal een signaal geven als ik een thema wat uitgebreider heb besproken.
De voorzitter:
Prima. Helemaal goed. Dan gaan we dat zo doen en geef ik de Minister
graag het woord.
Minister Schouten:
Voorzitter. Laat ik allereerst via u de Kamer bedanken voor de bereidheid
om dit wetsvoorstel in ontzettend korte tijd te behandelen. Daar ben ik mij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

29

zeer van bewust en ik ben de Kamer ook echt erkentelijk voor het feit dat
ze dat wilde doen. We doen dat niet zomaar. We doen dat omdat er een
noodzaak toe is. Met waar wij het nu over hebben, willen wij erger
voorkomen. Daar is alles op gericht. Over het fosfaatrechtenstelsel
hebben wij al heel regelmatig gesproken en de leden van uw Kamer
hebben er al veel vaker over gesproken in de wetsbehandeling die eraan
ten grondslag ligt. We hebben nu een wetsvoorstel voorliggen dat er juist
op gericht is om erger te voorkomen. Daarom is er ook een noodzaak om
dat snel te behandelen. Hoe langer de tijd nu is om een hoger afromingspercentage toe te passen, hoe kleiner dat de kans maakt dat we mogelijk
aan het eind van het jaar een generieke korting gaan krijgen. Ik zal zo ook
ingaan op de vraag waarom een generieke korting dan niet wenselijker is.
Dus dank voor de snelle behandeling.
Voorzitter, omwille van de tijd ga ik gelijk over naar de beantwoording van
de vragen van de verschillende leden. Mevrouw Bromet vraagt wat er
gebeurd is in de tijd tussen december en nu. We wisten eind vorig jaar dat
we ook qua hoeveelheid rechten boven het plafond zaten. Het is goed om
dat nog even duidelijk te maken: we hebben de hoeveelheid rechten, en
we hebben de productie van fosfaat. Met de productie van fosfaat zijn wij
gelukkig nu onder het plafond gekomen, maar met de hoeveelheid
rechten die daaraan zijn toegekend, daarmee zaten wij heel de tijd al
boven het plafond dat wij hebben opgelegd gekregen. De hoogte van het
plafond qua hoeveelheid rechten is van belang, omdat de Europese
Commissie dat kwalificeert als staatssteun. Boeren hebben om niet
rechten gekregen, die behoorlijk wat waard zijn geworden. Als je dat te
veel doet, dan zegt de Europese Commissie dat je gewoon staatssteun
aan het verlenen bent. Daarom moet er een aantal rechten uit de markt.
We hebben vorig jaar gezien dat er met de handel ongeveer 400.000
kilogram aan rechten is afgeroomd. We hebben een afromingspercentage
al in de wet staan, 10%, en dat is de hoeveelheid die er toen uit de markt
is gehaald en die ook is weggeschreven. We hebben gekeken hoe de
handel zich begin 2019 ontwikkelde, om te kunnen bepalen wat de
snelheid is en wat er dit jaar nog uitgehaald wordt. De Europese
Commissie heeft aan ons gevraagd om te laten zien dat het ons lukt om
dit jaar onder het plafond uit te komen. Met het ritme dat we hadden in
2018 zouden we dat moeten kunnen halen, maar we zien dat de afgelopen
maanden de handel heel laag is geweest, waardoor de druk op de laatste
periode steeds groter wordt om die hoeveelheid rechten er dan uit te gaan
halen. En dan ga je risico’s lopen. Dan ga je het risico lopen dat je het niet
gaat halen en dat je aan het eind van het jaar weer met een situatie
geconfronteerd kan gaan worden dat er generiek gekort moet gaan
worden. Dat is er gebeurd tussen december en nu. We hebben gekeken
naar de actuele handel aan het begin van deze maanden van het jaar.
We konden het wetsvoorstel niet heel lang van tevoren aankondigen en
ruim behandelen et cetera, omdat dat meteen effect heeft op de markt.
Dat heb je de afgelopen dagen ook gezien. Het feit dat we het
wetsvoorstel indienden, had meteen al effect op de hoogte van de prijs en
op de handel. Het is, zou je zeggen, koersgevoelige informatie. Daarom
heb ik het wetvoorstel snel willen behandelen, om dat effect zo minimaal
mogelijk te houden. Dat is de achtergrond, in antwoord op de vragen wat
er gebeurd is vanaf die periode, waarom nu dat wetsvoorstel en waarom
met deze snelheid.
Mevrouw Bromet en andere leden vragen waarom we geen generieke
korting toepassen. Want, zegt zij, dan ga je de pijn verdelen over een
grotere groep en dan weet je ook daadwerkelijk wat de uitkomst is. Je zet
een norm en dan weet je ook wat er uiteindelijk uit komt. Bij een
generieke korting wordt geen rekening gehouden met de latente ruimte
die er is. Bij een afroming zegt een boer, in gewone mensentaal: «ik heb
ruimte over, ik heb rechten over; die kan ik verhandelen». Bij een
generieke korting is dat niet per definitie zo en dat leidt dus ook meteen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

30

ertoe dat je een hoeveelheid dieren te veel hebt ten opzichte van het
aantal rechten. We hebben in 2017 gezien dat dat leidt tot het afvoeren
van dieren, in de meeste gevallen naar de slacht. Hier heb je rechten,
ruimte over. Dat leidt niet per definitie meteen tot het afvoeren van een
aantal dieren.
Het tweede is dat het aantal bedrijven waarover dat omgeslagen zou
moeten worden, niet per definitie hoger is bij een generieke korting. Even
de cijfers. In 2018 zijn er door ruim 12.000 bedrijven transacties gepleegd,
zeg ik uit mijn hoofd. Het aantal bedrijven dat een generieke korting zou
moeten dragen – dat zijn de niet-grondgebonden bedrijven – is 11.500.
Met andere woorden: de groep bij de afroming is groter dan de groep
waar de generieke korting voor zou kunnen gelden. Dat zijn de redenen
waarom ik niet voor een generieke korting gekozen heb en waarom ik die
ook echt probeer te voorkomen. Daarom koos ik juist voor afroming om
dat effect te realiseren.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Met deze uitleg begrijp ik ook wat meer van de inbreng van de heer
Madlener, want het gaat dus echt zuiver om een papieren werkelijkheid.
Het gaat niet om de afvoer van dieren. Het gaat dus ook niet om de
afname van bepaalde emissies of wat dan ook. Het gaat zuiver en alleen
maar om een papieren werkelijkheid. Misschien had ik me dat moeten
realiseren, maar ik vind dat eigenlijk wel schokkend.
Minister Schouten:
Het gaat over het aantal rechten die in de markt zijn, maar die rechten
staan ook voor een bepaalde fosfaatproductie. Dat is niet totaal losgekoppeld van elkaar. We hebben gezien dat in het afgelopen jaar de sector
inderdaad een prestatie heeft geleverd – mevrouw Dik-Faber zei het al –
door maatregelen te nemen waardoor die fosfaatproductie lager is
uitgekomen dan je op basis van oude rechten zou veronderstellen. Ik wil
er wel op wijzen dat stikstof nog wel een uitdaging is. Die twee zijn dus
niet losgekoppeld van elkaar, maar het is wel zo dat we het hier sec over
de aantallen rechten hebben.
Mevrouw Bromet en andere leden vragen naar een onderbouwing van de
20%. Waarom is daarvoor gekozen? Wat is de onderbouwing daarvan? Ik
zei dat wij vorig jaar bij 10% afroming zo’n 400.000 kilogram aan rechten
eruit hebben gehaald. Ik heb in mijn schriftelijke beantwoording aangegeven dat ik ervan uitga dat er dit jaar minder gehandeld zal worden.
Vorig jaar was echt het jaar waarin alles gezet moest worden, waarin je je
bedrijfsvoering in overeenstemming moest brengen met het aantal
rechten. Dat was voor het eerst en dat was even een zoektocht. Ik ga ervan
uit dat inmiddels wel duidelijker is geworden en dat je dus met die 10%
ook een lagere afroming zult gaan halen dan het aantal rechten dat je nu
nog uit de markt moet gaan halen.
Maar er zit ook een soort break-evenpoint in. Als je een heel hoog
afromingspercentage gaat nemen, dan wordt er op een gegeven moment
ook niet meer gehandeld. Dan kost het zo veel om een fosfaatrecht over te
dragen, waar je zo weinig voor terugkrijgt, dat er op een gegeven moment
een punt ontstaat dat dat niet meer gebeurt. Kun je dat precies berekenen
en hebben wij exact berekend waar dat punt ligt? Nee. Dit is gewoon een
inschatting op basis van aan de ene kant wat er vorig jaar is gebeurd en
wat we dit jaar nog nodig hebben, welke hoeveelheid handel we
veronderstellen en wanneer we denken dat er een punt komt waarop de
handel bijna stil komt te liggen omdat je zo’n hoog percentage gaat
hanteren. Daar is het getal van 20% op gebaseerd.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De Minister zegt eigenlijk: door het opsturen van dit wetsvoorstel is de
handel al op gang gekomen, omdat de markt in de gaten krijgt dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

31

heel goed zou kunnen dat het percentage straks naar 20% gaat. Maar zou
dat juist niet ook een argument zijn om deze wet later in te doen gaan? Als
er meer boeren zijn die de tijd hebben om gebruik te maken van die 10%
afroming, dan gaat het natuurlijk wel langzamer, maar als het volume
groter is, kan het ook sneller gaan. Dus dat zou er ook voor kunnen pleiten
om deze wet op 1 september in te laten gaan, als een soort van
dreigement, en dan misschien op 1 oktober naar 30%.
Minister Schouten:
Dat zijn inderdaad afwegingen die je kunt maken. Dat zijn inschattingen.
Tegelijkertijd vind ik dat ook een risico. Ik wil dat we nu genoeg tijd
hebben om deze maatregel door te voeren. Hoe later we in de tijd komen,
hoe groter het risico is dat je het niet meer gaat halen. In die zin is dit ook
een afweging van tijd versus voorspelbaarheid. We hebben hierbij voor
tijd gekozen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat snap ik, maar het blijft een soort Russische roulette waarvan niemand
de uitkomst weet.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Schouten:
Mevrouw Bromet heeft twee amendementen ingediend. Zal ik de
appreciatie van de amendementen aan het eind doen?
De voorzitter:
Normaal gesproken doen we dat aan het eind, maar laten we het nu maar
gewoon doen. Dan kan de rest het meenemen. Maar alleen als u het al
voorbereid heeft.
Minister Schouten:
Ja, onze mensen hebben natuurlijk alles voorbereid.
Mevrouw Bromet heeft dus twee amendementen ingediend. Het
amendement op stuk nr. 5 regelt dat het koninklijk besluit om het
afromingspercentage eventueel weer terug te brengen naar 10%, eerst bij
de Kamer moet worden voorgehangen, omdat zij – zo lees ik door het
amendement heen – misschien nog wel de afweging zou willen maken
om het percentage hoger te houden. Laat ik heel duidelijk zijn: dit
wetsvoorstel is een tijdelijke maatregel. In de wet staat 10%. Dat is wat we
wettelijk hier in de Kamer hebben afgesproken. Dit is in die zin een
tijdelijke, exceptionele maatregel. Ik ben niet van zins om die voort te
laten bestaan. Een aantal leden heeft ook aangegeven dat belang te
hechten aan de fosfaatbank. Alles wat wij hoger afromen, gaat niet naar
de fosfaatbank. Dat is ook een van de onderdelen van de wet die uw
Kamer mij heeft meegegeven. Ik ben niet voornemens om langer met een
hoger percentage door te gaan dan nodig is. Daarom ontraad ik dit
amendement.
Het tweede amendement, van mevrouw Bromet én mevrouw
Ouwehand,...
De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 8.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

32

Minister Schouten:
Ja. Dat regelt dat het percentage verder verhoogd wordt naar 30%. Ik heb
net al aangegeven dat het niet mijn intentie is om meer af te romen dan
noodzakelijk is. Met dit amendement wordt er een voorschot op genomen
dat dat wel zo moet zijn. Ik heb net aangegeven waarom mijn inschatting
is dat 20% toereikend is. Ik ontraad daarom het amendement.
De voorzitter:
Oké. Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Schouten:
Ja. De heer Futselaar heeft drie vragen aan zichzelf gesteld, maar daarmee
ook aan mij. Is de wet noodzakelijk, is die geschikt en is die proportioneel?
De eerste vraag zou ik ook met ja beantwoorden. Is de wet geschikt? Ook
die vraag zou ik met ja beantwoorden. Maar de heer Futselaar gaat meer
in op de proportionaliteit van de wet. Ik denk dat het interruptiedebatje
met de heer Geurts in die zin al enige kleuring gaf aan het vraagstuk van
de proportionaliteit. De stelling van de heer Futselaar is dat generiek
korten proportioneler is. Ik denk dat ik net heb aangetoond dat de
hoeveelheid bedrijven die eronder vallen juist kleiner is. Dat is al een
wettelijke afbakening: het gaat om de niet-grondgebonden bedrijven. En
er staat nu ook al een percentage in de wet, dus het is niet nieuw dat er
een afroming is. Ik verhoog die alleen tijdelijk. Dat weegt ook mee in de
proportionaliteit. Om die twee redenen is het volgens mij wel proportioneel en kan het wel.
De voorzitter:
Is dat voldoende op dit punt, meneer Futselaar?
De heer Futselaar (SP):
Laten we eens een casus nemen waarin iemand stopt. Er is geen
bloedverwant om het bedrijf over te nemen, dus er is wel degelijk sprake
van die heffing. Het gaat weliswaar om één bedrijf, maar wel om de totale
voorraad aan fosfaatrechten. Ik zou dan toch geneigd zijn om te zeggen
dat dit een individu is dat disproportioneel wordt getroffen door deze
wetgeving. Dat zou je bij een generieke korting niet hebben.
Minister Schouten:
Maar die zou ook getroffen worden bij een afroming van 10%.
De heer Futselaar (SP):
Ja, maar we zitten hier voor een wetsvoorstel dat de afroming wil
verhogen. Ik bekijk dat op zichzelf. Ik moet ook wegen waarom deze keuze
is gemaakt en niet een andere. Dan blijf ik met deze potentiële groep
zitten. Ik wijs de Minister erop dat zij in haar memorie van toelichting zelf
ook ergens heeft gezegd: iemand die gaat stoppen, wacht niet een jaar tot
de wetgeving is veranderd. Ik zie een groep waarvoor ik het niet fair vind
dat ze zo veel zullen moeten inleveren op het moment dat ze stoppen.
Minister Schouten:
Het doel van deze wet is niet om degenen die rechten hebben en willen
stoppen, maximaal te bedienen of niet te bedienen. Het doel van deze wet
is om een generieke korting die heel veel bedrijven zou kunnen gaan
raken, te voorkomen. Dat principe acht ik hoger en belangrijker en weeg ik
in het kader van de proportionaliteit zwaarder dan de mogelijkheid dat dit
één of twee mensen die nu overwegen te stoppen, zou kunnen raken.
Bovendien is het een tijdelijke maatregel, dus het is voorzienbaar dat dit
weer teruggaat als we onder het plafond zijn gekomen. Ik wijs er ook op
dat uit de jurisprudentie van het CBb is op te maken dat zij dit stelsel als
zodanig goedkeuren. Zij vinden niet dat dit stelsel als zodanig niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

33

proportioneel zou zijn. Dat gaat niet specifiek over de 20%, maar over het
stelsel als zodanig.
De voorzitter:
En de andere vragen van de heer Futselaar?
Minister Schouten:
Dat laatste is eigenlijk ook een antwoord op de vraag van de heer
Futselaar over de evenredigheidstoets. Uit de CBb-jurisprudentie kunnen
wij ook afleiden dat het stelsel de evenredigheidstoets doorstaat.
De heer Futselaar heeft ook vragen gesteld over de 20% en over de
generieke korting. Ik denk dat ik die heb beantwoord.
De heer Futselaar vraagt verder waarom er meer is uitgegeven. Een aantal
van uw leden heeft die vraag gesteld.
De voorzitter:
Meneer Moorlag, op dit punt?
De heer Moorlag (PvdA):
Naast de drie criteria die de heer Futselaar heeft genoemd, is er ook nog
de vraag naar effectiviteit. Als het vooruitzicht is dat het afromingspercentage weer wordt verlaagd, loop je daarmee dan niet het risico dat dit
remmend werkt op de handel? Ik wil daar graag nog één punt aan
toevoegen, voorzitter, voor u mij onderbreekt. De mogelijkheid van
uitstelgedrag, in afwachting van het herstellen van het niveau van 10%,
raakt de effectiviteit. En is ook onderzocht wat dit doet met de prijzen?
Aan de ene kant zal schaarste prijsopdrijvend werken, maar aan de andere
kant zal het prijsdrukkend werken als de cashflow uit een te verwerven
recht lager wordt. Is daar onderzoek naar gedaan?
Minister Schouten:
Zou de tijdelijkheid de handel nu kunnen remmen? Het is tijdelijk totdat
we onder het plafond zitten. Ik heb geen einddatum genoemd. Als ik een
einddatum had genoemd, zou je anticiperend gedrag krijgen. Dan kun je
inderdaad bedenken dat het aan het eind van het jaar weer terug naar
normaal gaat, dus dat je beter kunt wachten tot het eind van het jaar.
Daarom is de grens dat we weer onder het plafond komen. Het punt van
de kosten. Als je minder rechten krijgt, is er meer schaarste. Dat kan van
invloed zijn op de prijs van de fosfaatrechten. Daar wijst bijvoorbeeld ook
de Raad van State op. Dat klopt. Dat weten we ook. Alleen we weten ook
dat er op dit moment te veel rechten zijn. Als er op enig moment een
generieke korting zou komen, dan zou dat uiteindelijk ook die schaarste
tot gevolg hebben, want dan krijg je ook minder rechten. Je krijgt ook
minder dieren. Maar dan gaat het voor heel veel bedrijven heel veel
betekenen in hun bedrijfsvoering. Vandaar dat wij deze afweging gemaakt
hebben. Er is geen diepgaand onderzoek gedaan, maar je kunt de
economische principes daar natuurlijk wel op van toepassing verklaren.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb er in mijn bijdrage op gewezen dat het stelsel nogal opgeblazen is.
Als je het aantal kilo’s vermenigvuldigt met de marktwaarde, dan loopt
dat echt in de vele miljarden. Hoe kijkt de Minister daartegenaan?
De voorzitter:
Zullen we die vraag beantwoorden als de Minister toe is aan de vragen
die de heer Moorlag gesteld heeft? Oké. Dan gaat de Minister door met de
beantwoording van de vragen van de heer Futselaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

34

Minister Schouten:
De heer Futselaar heeft gevraagd waarom 1 miljoen rechten meer zijn
uitgegeven dan is toegestaan. Ik heb dat ook aangegeven in de schriftelijke beantwoording. Er is destijds een inschatting gemaakt van de
hoeveelheid rechten die zouden kunnen worden gegeven op basis van
allerlei kenmerken die bij de RVO bekend waren. Daarbij ging het om
vragen als: hoeveel melkveebedrijven heb je, hoeveel productie, et cetera,
et cetera?
Daarna is gebleken dat zich toch boeren meldden, die zeiden: ik voldoe
wel aan het criterium, dus ik val ook onder dat stelsel. Die zeiden: ik
produceer wel meer melk, maar er gaat een deel naar de kalveren. Of die
melk was om een andere reden niet in de administratie terug te zien. Aan
die ruimte moesten dan ook van rechtswege rechten toegekend worden.
Daarnaast zijn er allerlei bezwaar- en beroepsprocedures geweest. Die
lopen ook nog steeds. Ook daarvan kan een initiële toekenning van
rechten de uitslag zijn. Bij de invoering zijn er naar beste weten, op basis
van de informatie die op dat moment bekend was, aannames gedaan.
Achteraf bleek dat de werkelijkheid altijd nog net wat weerbarstiger is dan
alle aannames die gedaan zijn op basis van de informatie die toen
beschikbaar was. Dat verklaart dat er meer rechten zijn uitgegeven.
De heer Madlener (PVV):
Ik heb daar nog een juridische vraag over. De Minister zegt dat er anders
sprake is van staatssteun. Dus het extra toekennen van rechten door de
rechter zou dan eigenlijk de staatssteun zijn. Want het uitdelen van de
rechten an sich was kennelijk geen staatssteun. Alleen het topje dat de
rechter heeft toegekend, is dan staatssteun. Is dat juist?
Minister Schouten:
Nee. Het hele fosfaatrechtenstelsel wordt als staatssteun aangemerkt. Er
ligt ook een staatssteunbeschikking aan ten grondslag. Rechten die
worden uitgegeven, vallen per definitie onder de staatssteun. Met de
Europese Commissie is afgesproken hoeveel rechten wij mogen uitgeven.
Dat is gedaan op basis van allerlei berekeningen die ik ook in de schriftelijke beantwoording heb aangegeven. Het is grosso modo wat ik net heb
uitgelegd. Als gevolg van initiële beschikkingen door uitspraken van de
rechter of doordat iemand gewoon kon aantonen dat hij daar recht op
had, wordt die hoeveelheid hoger dan het plafond dat we hadden
afgesproken met de Europese Commissie. Dan zegt de Europese
Commissie: luister, dit is staatssteun; jullie zijn boven datgene uitgegaan
waar wij jullie toestemming voor hebben gegeven, dus jullie moeten daar
weer onder komen.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Madlener nog even over het antwoord wil nadenken. Hij
kauwt er nog even op. Ik zie dat de heer Bisschop nog een vraag heeft.
De heer Bisschop (SGP):
Ik heb nog een vraag in het verlengde van deze toelichting. De Europese
Commissie gaat uit van het nationale fosfaatplafond, maar de Minister
heeft het steeds over het sectorale fosfaatplafond. Op dat punt is er toch
enige ruimte om te kijken hoe je op een meer geleidelijke manier
uiteindelijk het plafond naar beneden kunt brengen, nog afgezien van de
herijking van de forfaitaire normen?
Minister Schouten:
Deze discussie hebben wij inderdaad vaker gevoerd. Het klopt dat er in de
staatssteunbeschikking sec niet staat wat de hoeveelheid rechten zijn.
Zoals ik vorige keer volgens mij ook al heb aangegeven, ben ik vorig jaar
bij de Europese Commissie, bij Commissaris Vestager, geweest. Daar heb

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

35

ik dit soort gesprekken gevoerd. Niet alleen op ambtelijk niveau werd dat
gezegd, maar ook Commissaris Vestager gaf aan: luister, één ding; dit is
de ruimte die jullie hebben binnen de staatssteunprocedure en jullie
moeten daaronder komen. Dus het klopt dat het niet sec in de staatssteunbeschikking staat, maar de Europese Commissie heeft ons laten weten dat
dat wel voortvloeit uit de staatssteunbeschikking en geldt voor het
rechtenstelsel. Het is ons meegedeeld. Er is aangegeven: luister, jullie
moeten eronder komen.
De heer Bisschop (SGP):
Dat komt dan toch doordat vanuit Nederland zelf zo strikt gekozen is voor
het inbouwen van sectorplafonds? En daar moet je je dus aan houden. Je
hebt jezelf die normen opgelegd. Dan kun je toch ook terug naar het
nationale fosfaatplafond?
Minister Schouten:
Het nationale fosfaatplafond ziet op de fosfaatproductie. Dit zijn de
fosfaatrechten. We hebben een dierrechtenstelsel, maar we hebben geen
fosfaatrechtenstelsel in andere sectoren. Dat is echt alleen het geval bij de
melkveesector. Daar ziet de Europese Commissie op. Daar zagen ze ook
op toen ze opmerkten: luister, je moet onder het aantal rechten komen,
want anders gaan we daar wat vinden in het kader van de staatssteun.
De voorzitter:
Oké. De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Schouten:
De heer Futselaar heeft nog een vraag gesteld over de jonge boeren. Hij
vraagt: wat nu te doen, want die fosfaatbank gaat maar niet open? Even
voor de duidelijkheid: het is geen jij-bak. Maar ik wil erop wijzen dat de
fosfaatbank niet open is gegaan omdat de Kamer mij vroeg die niet open
te stellen. Wij hebben daarnaast natuurlijk nog beleid om jonge boeren te
stimuleren, onder andere via het jongeboerenfonds. Maar laat duidelijk
zijn: ik zou heel graag willen dat we weer heel snel onder het plafond
komen, zodat we gewoon datgene kunnen doen wat we in de wet hebben
bedacht, namelijk een fosfaatbank die ook ten goede kan komen aan de
jonge boeren. Hoe sneller we daar zijn, hoe sneller we ook echt een
perspectief voor de sector kunnen neerzetten. En daar is dit wetsvoorstel
ook op gericht.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Futselaar wil interrumperen.
De heer Futselaar (SP):
Sorry, voorzitter: mijn vraag is al van een tijdje terug, maar ik mocht niet
eerder van u. De Minister zei net iets waar ik een beetje over viel, namelijk
dat het doel van de wet het voorkomen van een generieke heffing is. Het
was misschien een verspreking, maar volgens mij is het doel van deze wet
om onder het plafond te komen qua rechten. Je kunt zeggen: dit is het
doel, er zijn verschillende wegen die daarnaartoe kunnen leiden en we
kiezen niet voor de generieke heffing maar voor afroming om die-en-diereden. Maar op het moment dat je zegt «het doel is dit te voorkomen»,
hebben we wat mij betreft wel écht een ander gesprek.
Minister Schouten:
Dank dat de heer Futselaar mij scherp houdt, want het doel is inderdaad
om onder het plafond te komen maar ook te zorgen dat we dat doen op
een manier die naar ons inzicht dragelijk is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

36

De heer Futselaar (SP):
Een soort vervolgvraag: zijn er andere scenario’s behalve afroming en
generieke heffing overwogen? Zijn die er überhaupt, dus andere
methodes om in te grijpen in het aantal fosfaatrechten?
Minister Schouten:
Toen wij hierover nadachten, hebben wij natuurlijk ook nagedacht over de
vraag wat de opties zijn om het snel te doen. Je kunt er hele grote
beschouwingen over houden, maar dan ben je drie jaar verder of heeft het
probleem zichzelf opgelost, maar op een manier die ik niet wil. Dus grosso
modo hebben we gekeken naar de generieke korting en de afroming. Dat
waren de twee punten die we konden bedenken als het snelst toepasbaar.
Voor mij persoonlijk heeft steeds vooropgestaan dat ik een korting heel
graag wil voorkomen, om de redenen die ik net heb aangegeven.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaat u verder met de vragen die zijn gesteld door
mevrouw Lodders.
Minister Schouten:
Yes, even kijken. Mevrouw Lodders zegt dat er veel initiële rechten zijn
toegekend, maar dat zij het overzicht op bedrijfsniveau niet heeft
gekregen. Dat heeft de RVO nog niet. Zodra het er is, zullen we dat
bekendmaken, maar wat ik niet heb, kan ik ook niet presenteren op dit
moment. Dat is de reden daarachter.
Dan de vraag of je op dit moment nog steeds meer rechten kunt krijgen.
Staat de kraan, dan wel de kassa, nu open? Je kan de initiële rechten
krijgen als de rechter jouw eis dat je nog rechten moet kunnen krijgen,
toekent. Dat is heel theoretisch. Ik heb dit net even doorgenomen, om te
zien of je je nu nog situaties kunt voorstellen waarin mensen ruim een jaar
geleden niet hebben bedacht dat ze rechten zouden moeten hebben, dat
ze daar op gewezen zouden worden en dat ze zich dan alsnog melden.
Heel theoretisch zou dat kunnen, maar de kans lijkt mij niet heel groot. Het
is dus niet zo dat er nu nog allemaal andere initiële rechten toegekend
zouden kunnen worden, niet zijnde vanuit bezwaar- en beroepsprocedures. Maar uit die bezwaar- en beroepsprocedures zou dit wel kunnen
voortvloeien, dat klopt.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb niet aangegeven dat er te veel initiële rechten zijn toebedeeld; ik
heb geconstateerd dat er veel initiële rechten zijn toebedeeld. Mijn
probleem is dat ik niet kan beoordelen of dat op een rechtmatige manier
gebeurd is. Ik zou het moeilijk vinden om te kunnen beoordelen of
daadwerkelijk die melk gegeven is aan kalveren, of dat de melk de put in
is gegaan in het kader van antibioticabeleid, of dat er vee uitgeschaard is
geweest. Hoe heeft RVO dat gecontroleerd en hoe kan ik dat controleren?
Een tweede vraag daarbij luidt als volgt. Het feit dat die lijst er niet is, vind
ik ook problematisch, want volgens mij moet je die uit kunnen draaien in
het systeem van RVO, in de trant van: dit is bedrijf A, dat had zoveel
rechten en zoveel initiële rechten zijn er toebedeeld. Het zijn immers niet
allemaal processen die naar de rechter zijn geweest, het is ook op basis
van contact met RVO toebedeeld.
Minister Schouten:
Die lijsten schuiven nog, omdat er nog allerlei bezwaar- en beroepsprocedures lopen. Vandaar dat ik het totaaloverzicht nog niet kan geven. De
bedrijven kunnen het nog gaan veranderen. Vandaar dat ik het definitieve
overzicht nu nog niet heb.
U vroeg ook hoe gecontroleerd kan worden of de rechten inderdaad
toegekend moesten worden. RVO toetst dat. RVO vraagt bij de betreffende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

37

melkveehouders bewijs op van de situatie ter plekke. Zij moeten zelf
bewijzen of wat zij beweren, strookt met de werkelijkheid.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik blijf daar moeite mee houden. Achteraf bepalen dat je vee uitschaart,
kun je misschien nog bewijzen, maar het wordt echt lastig op het moment
dat je melk hebt laten weglopen in het kader van antibioticagebruik of
kalveren melk hebt gevoerd. Ik vind dit dus verbazingwekkend.
Twee. Initiële rechten die nu nog toebedeeld worden vanwege de
procedures, dat snap ik. Maar ik kan niet zien hoeveel dat er zijn geweest.
Het overzicht van de initiële rechten die zijn toebedeeld naar aanleiding
van het contact tussen veehouder en RVO, had ik graag gehad. Daar staat
namelijk een streep onder. Het baart mij zorgen als dat niet geleverd kan
worden.
Minister Schouten:
Ik heb net aangegeven waarom het er nog niet definitief is, namelijk
omdat het nog schuift. Zodra het er wel is, is het ook openbaar.
De voorzitter:
De heer Madlener. Kort.
De heer Madlener (PVV):
Ik zat nog even te broeden op die illegale staatssteun, hetgeen er meer is
uitgegeven. Ik zat even te googelen en zie dat er talloze zaken zijn waarin
de Commissie beweert dat er sprake is van illegale staatssteun. Tal van
rulings met bedrijven, ook grote bedrijven als Apple. Waarom is de
Minister er zo bang voor? Waarom stapt ze niet gewoon naar de rechter
en zegt ze: wij vinden níét dat er sprake is van staatssteun? Dit soort
rechtszaken worden immers talloze malen gevoerd in Europa. Alle landen
hebben ermee te maken. Waarom zo bang?
Minister Schouten:
De heer Madlener vraagt mij om mij niet aan de regels van Europa te
houden. Dat vind ik ingewikkeld, want wij vragen als overheid altijd aan
de mensen om zich aan de regels te houden. Wij hebben een discussie
met de Commissie, bijvoorbeeld over de vraag of je vleesvee mee moet
nemen onder het melkveeplafond. Daar heb ik uw Kamer ook gewag van
gemaakt. Die discussie loopt, kan ik u mededelen. Dat was ook geen
nieuws.
De Commissie, DG Comp in dit geval, zegt dat de hoeveelheid rechten
staat en als je dat niet toepast, krijg je een generieke korting. Ik kan dan
inderdaad in een rechtszaak terechtkomen, maar we hebben ook nogal
wat andere zaken lopen bij de Commissie, bijvoorbeeld op het terrein van
de derogatie, zoals een aantal leden hier al aangaf. En het verliezen van de
derogatie is ook een enorme verantwoordelijkheid. De heer Madlener is er
altijd heel optimistisch over dat we het gewoon gaan krijgen. Ik wijs er
toch maar even op dat we de afgelopen periode een derogatie hebben
gekregen voor maar twee jaar en niet voor vier jaar. Dat toont aan dat het
geen vanzelfsprekendheid is.
De voorzitter:
Nee, meneer Madlener, sorry. Ik gaf u gelegenheid om hier even op te
kauwen. Dat heeft u nu gedaan.
De heer Madlener (PVV):
Maar dit is een wetgevingsoverleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

38

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt en gevraagd naar staatssteun. Dat is de tweede
vraag die u heeft gesteld. Het antwoord dat u gekregen heeft, is hét
antwoord, daar komt niet iets nieuws meer bij. Dus ik vraag nu de
Minister om door te gaan met het beantwoorden van de vragen van
mevrouw Lodders.
Minister Schouten:
Mevrouw Lodders vraagt ook hoe je kunt vaststellen of boeren grondgebonden zijn als je dat niet bijhoudt bij de overdracht van de fosfaatrechten. De grondgebondenheid was relevant om bij het bepalen van de
8,3% korting te weten wie er wel en wie niet gekort moest worden. Het
criterium wordt wel weer relevant als een bedrijf bijvoorbeeld gebruik wil
gaan maken van de fosfaatbank. Dan moet je aantonen dat je grondgebonden bent. Op dat moment zal worden bepaald of het bedrijf voldoet
aan het criterium grondgebondenheid. Je hoeft het dus niet in het
algemeen voor iedereen continu bij te houden, maar je moet het wel
toetsen op het moment dat het relevant is voor de afweging om rechten
toe te kennen of niet.
Mevrouw Lodders stelde nog een keer een vraag over het niet inzetten
van de fosfaatbank. Wat was de andere context die maakte dat die motie
toen is ontraden, vroeg zij. De context was toen de vraag of RVO in staat
was om, met alle bezwaar- en beroepszaken die lopen, ook de fosfaatbank
open te stellen. Dat was de zorg van uw Kamer. Er werd gezegd: er
gebeurt nogal wat; laten we eerst even alles netjes afronden voordat we
ook dit weer gaan doen. RVO was in staat, is in staat om de fosfaatbank te
openen. Dat was de context waarin ik die motie ontraadde. Ik heb in de
schriftelijke beantwoording ook aangegeven dat ik erken dat dit er in ieder
geval niet toe heeft geleid dat er nu weer extra rechten worden uitgegeven waar ze eigenlijk ook weer ingenomen zouden moeten worden.
Mevrouw Lodders vraagt, evenals meer leden, naar de latente ruimte en
het efficiënter produceren. Waarom kun je nu niet gaan inzetten op
efficiënter produceren, waardoor je minder fosfaat hebt, vroeg zij. Door
een aantal leden wordt ook de koppeling gemaakt met de actualisering
van de forfaits. Ik pak de forfaits er even bij. Als je de forfaits nu gaat
actualiseren, zal dat ertoe leiden dat ze bijgesteld worden op een manier
waardoor er meer geproduceerd kan worden. Op dit moment zie je
namelijk dat er, bijvoorbeeld door het voerspoor, in de melkveehouderij
best slagen zijn gemaakt om dat lager te krijgen. Alleen is de hoeveelheid
rechten nog wel hoger. Als ik meer ruimte geef in de forfaits, en als ik nog
te veel rechten in de markt heb, kan het dus zijn dat we toch weer
omhooggaan in de fosfaatproductie, waardoor we weer over de grens
heen gaan. Ik heb dus steeds gezegd, ook vorig jaar: ik wil die forfaits
graag actualiseren, maar op het moment dat we qua rechten ook onder
het plafond zijn uitgekomen. Dan weet ik namelijk zeker dat we ook qua
productie niet weer door die grens heen gaan. Daar zitten we nu juist
netjes onder. Dat is heel goed, en dat wil ik graag zo houden. Daarom zijn
die twee voor mij aan elkaar gekoppeld. Daarom is het ook belangrijk om
nu snel die rechten onder het plafond te krijgen. Dat geeft namelijk juist
weer het perspectief om de forfaits te actualiseren en om bijvoorbeeld ook
een fosfaatbank open te kunnen zetten en naar lease te kunnen gaan
kijken. Daarom is het wetsvoorstel zo belangrijk.
De voorzitter:
Meneer Madlener, u heeft nu over elk onderwerp een vraag gesteld, en de
beantwoording van uw eigen vragen moet nog komen. Ik geef u nog de
gelegenheid, maar ik wil u ook vragen om u iets te matigen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

39

De heer Madlener (PVV):
Dit is precies de vraag die ik gesteld heb: waarom nu 20% afromen, en
waarom niet gelijktijdig met het herijken van die forfaits? Als je het samen
doet, kun je er namelijk voor zorgen dat we beide doelen halen. Dan kun
je én zorgen dat we onder dat plafond komen – dat plafond gaat immers
omhoog, dus dan zitten we er automatisch onder – én je kan nog wat
gunnen aan de boeren. Als je beide tegelijk zou doen, sla je twee vliegen
in één klap, zonder dat het pijn doet. Waarom doet de Minister dat dan
toch niet?
Minister Schouten:
Volgens mij heb ik dat net geprobeerd uit te leggen. Het heeft te maken
met te veel rechten in de markt. Met dit wetsvoorstel kom ik nu niet
onmiddellijk helemaal onder het plafond. Dat kost tijd. Als ik nu dit
wetsvoorstel doe én de forfaits actualiseer, is het risico dat ik met de
productie weer te hoog uitkom. Dan zitten we weer in de hele discussie.
De heer Madlener (PVV):
Dat is niet wat ik bedoel. Met gelijktijdig afromen en de normen veranderen kun je wel onder het productieplafond komen. Dan kunnen de
boeren gewoon doorgaan met het aantal koeien dat ze hebben, en dan
heeft niemand pijn. Als je het samen doet, bestaat die mogelijkheid. Als je
het doet zoals de Minister het nu doet, bestaat die niet.
Minister Schouten:
Dat is omdat wij nog niet onder het plafond zitten. Met het ingaan van dit
wetsvoorstel is het plafond nog niet gehaald. Als we het plafond hebben
gehaald, kunnen we de forfaits actualiseren; dat ben ik met u eens. Maar
dat moeten we wel in die volgordelijkheid doen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik haak even aan bij deze discussie. Ik vraag me af of collega Madlener
niet bedoelt: een generieke korting.
De heer Madlener (PVV):
Ja, dat bedoel ik.
De heer Bisschop (SGP):
Precies. Het gaat dus niet om afroming maar om een generieke korting.
Als je de forfaitaire normen naar beneden kunt bijstellen en als je dat
combineert met een generieke korting, betekent dit dat de bedrijfsvoering
hetzelfde blijft en dat je je doelen, je normen, haalt. Mijn vraag is of de
Minister ook deze route heeft overwogen. Dat is het slot van mijn punt;
dat scheelt straks dus mogelijk weer een interruptie.
Minister Schouten:
Dan moet ik toch eerst een generieke korting gaan toepassen voor
iedereen. Niet iedereen heeft een hoge productie. Het kan dus zijn dat je in
je forfaits anders zit. U gaat ervan uit dat iedereen nog heel veel ruimte
heeft in zijn forfaits of nog veel efficiënter kan gaan produceren. Dat hoeft
niet zo te zijn. We hebben nu ook verschillende hoogtes van forfaits voor
verschillende producties. Bovendien is een korting alleen voor de
niet-grondgebonden boeren. Dan krijg je dus ook weer een verschil tussen
de niet-grondgebonden boeren en de grondgebonden boeren. De een
krijgt namelijk wel een korting en de ander niet.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind dat deze discussie een beetje vertroebeld raakt. Ik ga even terug
naar het antwoord van de Minister. Ik ben het niet met haar eens dat het
gaat om aanpassen of vooruitlopen óp of de kwalificatie die de heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

40

Madlener eraan geeft. Het gaat mij om het volgende. Op het moment dat
je minder fosfaat produceert per liter melk, moet je rekenen met het juiste
forfait. Als je dat niet doet, is het oneerlijk en dan creëer je een andere
werkelijkheid. Dat heeft verder niets te maken met productie of iets
anders. Het is juist zo dat daar die ruimte ontstaat. Dat lees je ook een
aantal keren terug in de beantwoording van de vragen, zo zeg ik richting
de voorzitter en daarmee richting de Minister. Daar ontstaat die ruimte,
omdat we met het verkeerde forfait werken. Dat blijkt ook wel, want we
hebben te veel fosfaatrechten in de markt, en we blijven tegelijkertijd bij
de productie eigenlijk ver onder het plafond. Dat is dus winst. Het gaat mij
erom dat we evenwicht, balans, brengen in het daadwerkelijk geproduceerde fosfaat. Dus de rekenmodule moet worden aangepast op de
werkelijke productie. En dan mag je daar best de weersinvloeden en
andere tijdelijke invloeden buiten houden, maar het feit dat er efficiënter
geproduceerd wordt, moet je wel bijpassen. Anders zou het heel raar zijn.
Minister Schouten:
Ik ben het er ten principale mee eens dat wij die forfaits moeten actualiseren. Daar zit ons verschil van inzicht niet in. Dat zit wel in de volgordelijkheid. Een forfait is uiteindelijk ook een gemiddelde. Je pint het ergens
op vast, zeg maar. Als je dat nu actualiseert, kan het ook zo zijn dat we in
de fosfaatproductie toch nog hoger uitkomen, omdat je daar dus met een
soort van gemiddelde werkt. Dat staat nog los van de discussie, waar ik u
even op wil wijzen, dat stikstof ook nog een groot thema is. Ik wil echt
graag dat we eerst daar de goede stappen zetten. Ook daarbij moet ik
zeggen dat de sector zich eraan heeft gecommitteerd om de stikstof
omlaag te krijgen. Daar dank ik de sector ook hartelijk voor; dat is erg
belangrijk. Maar we zijn er nog niet. Voordat we het allemaal kunnen
actualiseren, moeten we wel de goede uitgangspositie hebben.
Mevrouw Lodders sprak over inzicht in de prijsontwikkeling. Ze zei dat
2018 echt een ander jaar was dan 2019, ook qua handel. Dat is ook precies
waarom we nu de inschatting maken dat een hoger afromingspercentage
nodig is.
We hebben het net gehad over de initiële rechten die nog toegekend
zouden kunnen worden.
Ik kom nu op het onderscheid tussen de rechten voor vleesvee en
melkvee. Ik heb gehoord dat een aantal leden daarover zorgen hebben. Zij
vroegen of er naar aanleiding van de CBb-uitspraak ook rechten komen op
de markt voor het vleesvee. En hoe gaan we nou voorkomen dat dit het
melkveeplafond gaat belasten? Zou je dan misschien twee systemen
naast elkaar moeten hebben? Ook daar hebben we echt wel over
nagedacht. Wat zijn de opties? Eigenlijk zien wij het niet als een optie om
het helemaal los van elkaar te houden. Een vleesveehouder kan bijvoorbeeld 100 dieren hebben waarvoor hij nu rechten heeft, en 100 waarvoor
hij geen rechten heeft. Als hij die nu toegekend krijgt, kan hij die 100
rechten die hij had, alsnog ook naar het melkvee verkopen. Je kan die
systemen eigenlijk niet goed van elkaar scheiden. Ik wil wel benadrukken
dat de omvang van die groep nu niet groter gaat worden. Wel volgt er
maandag nog een rechtszaak over de vraag hoe om te gaan met jongvee
jonger dan 1 jaar. Wij hebben ingeschat dat er nog ongeveer 300.000
kilogram aan rechten zou kunnen voortvloeien uit de vleesvee-uitspraak.
Dat is gebaseerd op de peildatum. Die staat dus vast; die was op dat
moment 2 juli 2015. Het is dus niet zo dat er na deze uitspraak nog allerlei
rechten extra bij gaan komen omdat er vleesveehouders zijn. In die
300.000 kilogram aan rechten hebben we ook rekening gehouden met een
eventueel tegenvallende uitspraak op maandag. Dat zit dus wel in het
geheel van die hoeveelheid rechten. Maar ik kan niet uitsluiten dat ze in
het melkveecircuit terecht gaan komen. Daarom is het des te belangrijker
om dit wetsvoorstel te hebben, om daar de zaak op orde te houden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

41

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik gaf al aan dat dit een van de grootste problemen is, namelijk een groot
lek. Want ik hoor hier nu zeggen dat we bijna op 800.000 kilogram
fosfaatrechten zitten die aan vleesveehouders zijn toebedeeld. Er was al
een groep van ruim 400.000, en dan nog de 300.000 die erbij komen. Dat
is bijna 800.000. Dat betekent dat als al die vleesveehouders gaan stoppen
– dat is misschien niet direct serieus aan de orde, maar het zou wel
kunnen – die rechten opgekocht kunnen worden door melkveehouders.
Dat betekent dat de melkveehouderij vervolgens weer door het plafond
heen schiet en dat wij hier weer met een negatieve discussie zitten. De
melkveehouderij is dan de dupe, terwijl we constateren dat het gewoon
een lek is. Ik heb ook niet direct de oplossing, maar ik constateer wel dat
dit een lek is.
Minister Schouten:
Bij de 400.000 die al zijn uitgegeven, gaat het natuurlijk om veehouders
die gewoon ook rechten móéten hebben. Het is dus niet zo dat die rechten
per definitie allemaal zomaar naar het melkvee kunnen gaan. Dat zou
namelijk betekenen dat je geen vleesvee meer hebt dat met fosfaatrechten
werkt. Die categorie blijft ook gewoon bestaan, dus dat staat nu wel
redelijk vast. Nogmaals, wij voeren die discussie met de Commissie: telt
het mee voor het totaalplafond? Maar dat zijn twee gescheiden groepen.
Nu gaat het over de groep van de 300.000. Kan je uitsluiten dat die in het
melkveecircuit terechtkomen? Nee, dat kan ik niet. Dat heb ik net
aangegeven. Het is dus niet zo dat er nu 700.000 kilogram aan rechten bij
het melkvee terechtkomt. Een deel van het vleesvee moet fosfaatrechten
hebben. Maar bij de extra groep die nu toegekend is, kan ik het niet
uitsluiten.
Mevrouw Lodders (VVD):
Maar dat is juist wel het probleem. Op het moment dat zo’n vleesveehouder, die de rechten nu nodig heeft, stopt of een deel van zijn activiteiten neerlegt, of er constructies plaatsvinden bij een gemengd bedrijf,
hebben we dat probleem wel. Ik constateer dat daar geen oplossing voor
is en dat we, als dat gebeurt, wederom de discussie zullen hebben waarin
we weer de melkveehouderij de schuld zullen geven. Ik vraag de Minister
dus toch om ook op dit punt wel met een oplossing te komen.
Minister Schouten:
Ik heb net proberen aan te geven dat we hebben gekeken of je die zaken
van elkaar kan scheiden. Dat is vrijwel niet te doen. Dat zou de facto
betekenen dat ik die groep van 300.000 verbied om te handelen met hun
melkvee. Daarmee ga ik ze weer anders behandelen dan wanneer de
rechten zouden worden toegekend. Als ze daarmee weer naar de rechter
gaan, dan denk ik dat ze weer gelijk krijgen, want je krijgt een verschil in
behandeling van de rechten. Daarom is die 20% afroming zo van belang
om ervoor te zorgen dat we onder het plafond komen.
De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Lodders wierp een heel belangrijk punt op. Ik heb het in mijn
eerste termijn ook opgebracht. Ik zie daar ook een lek. De simpele vraag
die ik heb aan de Minister is: monitort het ministerie, de Minister, de
overgang van rechten voor vleesvee naar melkvee?
Minister Schouten:
Dat wilde ik inderdaad zeggen bij het punt dat de heer Geurts in zijn eigen
inbreng maakte. Dat gaan wij doen, want ik wil zelf ook weten hoe dat
gaat lopen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

42

De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Schouten:
We hebben het ook al gehad over andere manieren van korten.
Ik kom op het punt innovatie. Innovatie in de breedte is echt belangrijk,
maar als ik te veel rechten heb uitgegeven, dan zie ik niet hoe ik dat met
innovatieve oplossingen had kunnen oplossen. De rechten moeten
gewoon uit de markt, linksom of rechtsom.
Ik heb mevrouw Lodders al gehoord over het markttoezicht. Ik denk dat
we daar nog in een bredere context over komen te spreken.
De heer De Groot vroeg om meer reflectie op een aantal zaken. Hadden
we het anders moeten doen met vleesvee? Hadden we een hogere
generieke korting moeten geven? Dit zijn allemaal zaken die... Als ik het
een beetje in stijl mag zeggen: het is soms ook een beetje de koe in zijn
kont kijken.
De voorzitter:
Dat was precies wat hij zei.
Minister Schouten:
O, dat zei hij zelf. Sorry, dan heb ik uw grapje overgenomen. Als je met de
wetenschap van nu ernaar kijkt, dan had je een aantal dingen anders
gedaan. Ten aanzien van vleesvee heeft de rechter niet zozeer gezegd dat
het niet mag, maar dat de beleidsregel in de wet verankerd moet worden.
Die was er juist op gericht om dat lek te voorkomen waar we het net met
z’n allen over hadden. Het is geen principiële kwestie geweest om dat niet
in de wet te zetten.
Hadden we voor een hogere generieke korting moeten kiezen? Dan had je
mogelijk wat meer ruimte gehad in dit soort zaken. Dit zijn allemaal
politieke afwegingen geweest die destijds gemaakt zijn en die ik nu niet
meer kan terugdraaien. Ik moet nu handelen in de situatie waarin we
zitten.
Waarom geen generieke korting? Dat heb ik net aangegeven.
Denk ik na over de uitloop van het stelsel, de zachte landing? Die vraag
was wat breder en ging ook over vergunningen. Op het moment dat de
fosfaatbank gevuld wordt, worden er geen rechten meer gegeven maar
ontheffingen. Als dat stelsel gaat lopen, krijg je een situatie die steeds
meer richting ontheffingen gaat omdat de fosfaatbank daarop gericht is.
Dat heeft dus al een vorm van overgang in zich.
De heer De Groot vroeg: moet je de rechten omzetten in vergunningen? Ik
hoorde mevrouw Ouwehand vragen of dit het enige mogelijke stelsel was.
Nee, dit is niet het enige mogelijke stelsel. Je kan heel veel stelsels
verzinnen. Maar ik constateer wel dat er destijds – dat weten jullie beter
dan ik – in het politieke debat voor gekozen is om de overheid niet te veel
invloed te geven. Men vond het belangrijk dat er een markt zou zijn
waarop gehandeld kon worden. Daarom is dit fosfaatrechtenstelsel
daaruit voortgevloeid. Dat is een keuze. Als u mij nu vraagt of ik het ga
omzetten naar een ander stelsel... We hebben het net gehad over
voorspelbaarheid en zekerheid voor boeren. Een stelsel is niet mijn doel.
Een stelsel is voor mij een middel om ergens te komen. Ik zit niet aan één
stelsel vast. Maar als we nu weer de hele discussie gaan lostrekken over
wat we allemaal kunnen doen, welke mogelijkheden er zijn, hoeveel
opties we hebben en of we voor A of B moeten gaan, dan zullen de
boeren echt gaan zeggen: wat zijn jullie van plan, wat gaan jullie doen?
Dat is ook een afweging die we mee moeten nemen in deze discussie.
De voorzitter:
Was dit het op dit punt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

43

Minister Schouten:
Ja.
De heer De Groot (D66):
De Minister begon met de goede context van deze vraag, namelijk een
zachte landing in 2028. Het gaat er nu niet om dat we een heel ander
stelsel gaan neerzetten. Dat zou niet verstandig zijn. Maar ik kan mij wel
voorstellen dat we nu gaan nadenken over die zachte landing. In dat
opzicht zegt de Minister: er is al sprake van een soort ontheffingssystematiek, maar die hebben wel waarde. Dat betekent dat er richting 2028
een situatie ontstaat van afschrijving, waardeverlies, mogelijke financiële
problemen en rechten die voor andere zaken worden gebruikt dan
waarvoor ze bedoeld zijn. Ik noem de uitloop van de quota. Er is één ding
goed gegaan. Je kunt erover twisten of het nodig was, maar er is één ding
goed gegaan, namelijk dat ze aan het eind van hun looptijd toch
behoorlijk wat waarde hadden verloren. Ik wil de Minister vragen om toch
eens in te gaan op het einde van het stelsel. Dat kan ook in een brief, want
het heeft geen schreeuwende haast. Op die manier kunnen we nadenken
over hoe we ervoor gaan zorgen dat er een zachte landing ontstaat.
Minister Schouten:
Het denken staat nooit stil – laat dat vooropstaan – maar we zijn nu nog
bezig met de implementatie van het stelsel. Daar zijn we nog geeneens
mee klaar. Er zijn nog bezwaar- en beroepsprocedures. Ik wil echt heel
graag dat we onze energie nu richten op het goed invoeren van het
stelsel, voordat ik al ga nadenken over de exit van het stelsel. Ik wil daarbij
wel opmerken dat de ontheffing die je uit de fosfaatbank krijgt, niet
verhandelbaar is. Die krijg je voor vijf jaar. Daarin zit echt al een overgang
naar een zachte landing, zoals u het in uw woorden noemde. Maar ik zou
onze energie eerst graag willen richten op een goede implementatie.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer De Groot (D66):
Daar zal ik bij gelegenheid op terugkomen, maar het lijkt me wel goed,
ook in het kader van duidelijkheid richting melkveehouders, dat we daar in
deze kabinetsperiode wat over op papier zetten, zodat ze zich daarop
kunnen richten, want de tijd gaat snel. Het is zo weer 2028.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou toch het pleidooi willen herhalen waar ook de heer De Groot mee
begon, namelijk dat een ander stelsel verstandiger is. We zijn nu namelijk
verder aan het breien aan een breiwerkje dat niks oplevert. We breien
door aan een trui die niet past. Dat weten wij al. Ik snap dat de Minister
haar energie hierop wil richten, maar verstandig is het niet. Ze kan ook
geen enkele garantie geven dat wat ze nu doet daadwerkelijk het resultaat
oplevert dat zij voor ogen heeft. Er is dus echt veel voor te zeggen om een
geïntegreerd stelsel in elk geval te verkennen, zodat je een alternatief hebt
om op over te stappen als straks blijkt dat dit toch niet genoeg is, en daar
lijkt het toch echt op uit te draaien.
Minister Schouten:
Ik antwoordde eerder al op de vraag van mevrouw Ouwehand of dit
stelsel de enige mogelijkheid was: nee, dat is niet zo. Nogmaals, ik denk
nooit zo heel erg in middelen maar wel in doelen die bereikt kunnen
worden. Je kunt er van alles over zeggen, maar ik zie de politieke
verschillen over de ingeslagen weg en ook de verschillende percepties
daarvan. Maar ik probeer, los van de vraag of dit nou het beste stelsel is of
niet, echt even te denken aan de rust die we nu moeten creëren voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

44

melkveehouderij, in de wetenschap dat dit wetsvoorstel die rust niet
meteen brengt. Maar daar wil ik wel echt naartoe gaan. Het is voor mij nu
een belangrijke overweging om die eerst te creëren, voordat wij weer over
allerlei andere zaken gaan nadenken.
De voorzitter:
Oké, Minister, gaat u verder met de beantwoording.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik wil even melden dat ik ook een ander debat heb. Ik ga er dus
even uit. Mijn medewerker luistert mee en ik kom zo terug.
De voorzitter:
Ja, hartelijk dank.
Minister Schouten:
De heer De Groot had nog een vraag over de uitgifte van de fosfaatbank:
waarom nemen wij de definitie van grondgebondenheid van de sector
niet over? De regeling moet nog worden opgesteld, maar we hebben
natuurlijk een definitie van grondgebondenheid gehanteerd bij het
kortingspercentage. Dit is een definitie die door de sector is bedacht. Er
staat er geen in de regeling, maar wij hebben er al eentje in de wet staan,
namelijk de definitie waar de korting op gebaseerd is geweest. Maar goed,
als we de beleidsregel krijgen, zullen we daar vooralsnog een discussie
met elkaar over hebben. Maar daar ga ik nu niet op voorhand over na
zitten denken.
Dan het gesprek met de CDM. De CDM valt volgens mij onder de
Staatssecretaris van IenW. Ik kan de vraag overbrengen of zij een keer een
gesprekje met ze gaat voeren.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de vragen van de heer Geurts.
Minister Schouten:
Ja, hij begint met het geweldige dilemma, en laat vooropstaan: dat voel ik
ook. Het is echt kiezen tussen twee zaken waar je niet tussen wilt kiezen.
Dat herken ik helemaal. De heer Geurts vraagt om een toezegging om het
verleasen mogelijk te maken, zonder afroming neem ik aan, als ze onder
het sectorplafond zijn gekomen. Ik ben bereid om toe te zeggen dat we dat
mogelijk gaan maken.
Het tweede is het punt van de voer-mestcontracten. We zijn nu bezig met
de herziening van het mestbeleid. We kijken ook hoe je de kringlopen in
het mestbeleid, die herbezinning, daarin kunt meenemen. Ik stel voor dat
we dit punt daarin betrekken, want daar kunnen we dat in een breder
kader zetten.
De voorzitter:
Sorry. Even een verduidelijkende vraag?
De heer De Groot (D66):
Excuus, voorzitter. Ik had meteen moeten reageren, maar ik had nog een
vraag over de uitvoering van de motie over kringloopefficiëntie op
bedrijfsniveau. De CDM heeft in al haar onvermogen geprobeerd in te
gaan op kringlooplandbouw op bedrijfsniveau. Dat is niet helemaal gelukt.
Minister Schouten:
Ik heb in de brief die ik vrijdag aan de Kamer heb gestuurd, aangegeven
dat ik gevraagd heb om daar nader naar te kijken. Zij gaven aan dat het
leidt tot minder grondgebondenheid als je dat zou krijgen. Dat heeft weer
te maken met hoe je de pilot in gaat richten. Ik heb gezegd in de brief: ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

45

wil verder verkennen hoe je die bedrijfsspecifieke verantwoording zou
kunnen vormgeven op een manier die kringloopproof is, zeg maar. Dat
gaan wij nu nog verder verkennen.
De voorzitter:
Gaat u verder met de antwoorden.
De heer De Groot (D66):
Neem me niet kwalijk, voorzitter. Dat is één element. Dat is heel goed,
denk ik. Anders gaat het inderdaad om efficiëntie van fosfaat, stikstof of
broeikasgassen, maar het moet juist kringloopproof zijn, dus dat is heel
goed. Maar het andere was: wij zijn aan het zoeken naar een norm voor
fosfaatefficiëntie op bedrijfsniveau. Bedoelt de Minister dat daarmee? Wij
hebben het zelfs gehad over een soort puntenstelsel. Daar is een motie
over aangenomen bij de begroting. Zeg maar: hoofdstuk 5 in het stukje
over de CDM.
De voorzitter:
Die sparen wij even op. Dat komt nog terug.
Minister Schouten:
Ja, daar ga ik heel eventjes op terugkomen, maar met de bedrijfsspecifieke verantwoording ben ik nog niet gestopt. Daar zijn wij nu verder naar
aan het kijken, maar wel op een manier die kringloopproof is.
De voorzitter:
Gaat u verder met de vragen van de heer Geurts.
Minister Schouten:
Ja, even kijken: meer uitgegeven boven het plafond? Ik heb net aangegeven hoe dat is gekomen. Wanneer kunnen wij de cijfers over 2002, 2015,
2019 leveren? Even kijken, hoor; ik probeer zo veel mogelijk alles te doen.
De RVO kan voor 2017 en 2018 een inschatting maken van het aantal
gehouden dieren per categorie, waarbij een onderverdeling gemaakt
wordt naar vleesvee en melkvee. Voor 2019 kan het pas na afloop van het
jaar, omdat we dan natuurlijk pas over de definitieve cijfers beschikken. Ik
kijk even naar de ambtenaren. Kunnen de leden die op de website lezen?
We gaan dat toesturen, voorzitter.
De voorzitter:
Sure?
Minister Schouten:
Over 2019 kan het natuurlijk nog niet, omdat het jaar nog niet afgerond is,
maar over die andere jaren kan ik dat volgende week doen.
De voorzitter:
Volgende week komt dat. Die noteer ik als toezegging.
De heer Geurts (CDA):
Ik hoorde de Minister 2017–2018 zeggen, maar ik had ook 2002 en 2015
genoemd.
De voorzitter:
In principe komt dat ook, zie ik.
Minister Schouten:
Wij gaan ons best doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

46

De heer Geurts (CDA):
Mooi.
De voorzitter:
Ik lees non-verbaal.
Minister Schouten:
Ja, dat is prima. U mag mijn antwoorden ook gaan geven; dat vind ik ook
goed.
De voorzitter:
Nee. Gaat u verder.
Minister Schouten:
Over vlees- en melkvee hebben wij het net gehad. Even kijken hoor. Over
het aantal rechten ten opzichte van de productie heb ik het, denk ik, net
ook gehad.
Hoe representatief zijn de Eurofinscijfers, vraagt de heer Geurts. Ik denk
dat hij doelt op de manier van rekenen van Eurofins, want over de
berekening van de fosfaat- en de stikstofproductie heeft een gesprek
plaatsgevonden tussen de sector, CBS en LNV. De resultaten van dat
gesprek worden nader bekeken. Wij kijken ook naar hoe de data worden
gewogen door het CBS. Dan gaat het met name over hoe je die cijfers
gaat wegen en meenemen. Wanneer weet ik meer over de uitkomst
daarvan? Wat kan ik daarover aan de Kamer toezeggen? (...) Ja, maar er
wordt nader bekeken hoe die data worden gewogen door het CBS. (...) Ja?
Per wanneer kunnen wij dat doen? Zullen wij proberen om dat volgende
week in de brief mee te nemen of is dat te kort? (...) Ja. We gaan proberen
om het met de brief met de andere cijfers mee te sturen. Anders wordt het
voor het zomerreces.
De voorzitter:
We noteren het. De heer Geurts?
De heer Geurts (CDA):
Mijn vraag gaat nog een laagje dieper. De Eurofins Agrocijfers worden
gebruikt door het CBS. Het gaat mij ook om het toezicht op de totstandkoming van de Eurofins Agrocijfers cijfers zelf. Ik kan mij voorstellen dat
niet alle boeren daar gebruik van maken. Mijn vraag gaat dus een paar
lagen dieper. Hoe komt Eurofins tot zijn berekeningen die vervolgens
worden doorgegeven aan het CBS? Hoeveel boeren doen daaraan mee?
Zit er een audit op? Zit er ISO-normering op? Ik zag dat voorbijkomen. Het
was voor mij even onontgonnen gebied. Ik besloot even te grasduinen.
Op de website van Eurofins kon ik er niets over vinden en ik kon ook in
Kamerstukken uit het verleden er niets over vinden. Ik dacht: ik stel de
vraag aan de Minister.
Minister Schouten:
Mag ik de vraag hoe die onderbouwing tot stand komt – hoe gaat het in
de praktijk? – schriftelijk beantwoorden?
De voorzitter:
Dat noteren we als toezegging.
Minister Schouten:
De heer Geurts vraagt verder of er nog meer beren op de weg zijn. Er zijn
op dit moment sowieso een aantal onzekerheden, omdat de toekenning
van de fosfaatrechten nog niet definitief vaststaat. Dat heeft weer te
maken met de bezwaar- en de beroepsprocedures. Onzekerheid betreft
ook de stikstofproductie in de prognose. Die kan boven het plafond

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

47

uitkomen. De definitieve cijfers hebben we nog niet, maar het zou kunnen.
Dat is dus ook een onzekerheid. De Europese Commissie moet, zoals we
net aangaven, de lijn nog bevestigen dat rechten voor vleesvee niet
hoeven worden meegeteld bij het aantal rechten voor melkvee. Daar zit
mogelijk dus ook nog een onzekerheid.
De voorzitter:
Een korte vraag.
De heer Geurts (CDA):
De Minister stapte er net snel overheen, maar ik zit nog even met een
punt. Ik zal niet meer over de cijfers beginnen, maar wel over de onbalans
tussen fosfaat en stikstof. In het verleden was die nooit zo sterk als nu. Dat
houdt mij bezig en dat houdt meer mensen bezig. Wat voor gevolgen
heeft dit? Klopt dit wel? Et cetera. Volgens het antwoord op de schriftelijke
vragen heeft het met het weer te maken. Het kan niet alleen met het weer
te maken hebben, volgens mij.
Minister Schouten:
Er zijn twee bewegingen gaande. Bij het voerspoor is heel erg ingezet op
meer efficiëntie wat fosfaat betreft. Dat is bovenmatig goed gelukt. Dat is
goed, maar er is wel een gat. Bij stikstof zie je nu dat een droog jaar
invloed heeft op het percentage. Natuurlijk middelen we dat uit met die
vijf jaar, maar je ziet het opschuiven. Tot nu toe zit er geen dalende lijn in.
Jaren die qua stikstof slecht zijn, blijven nog wel een tijdje in de berekeningen zitten. Dat verklaart mogelijk de onbalans die groter lijkt te
worden. Ook dit hebben wij met de sector en het CBS besproken in het
overleg. Dat geldt ook voor de berekening. We hebben uitgelegd hoe het
zit. In dat gesprek was het voor de sector in ieder geval duidelijk, hoor ik
hier. Ik begrijp dat de Kamer het misschien ook duidelijk wil hebben. Dat
kunnen we misschien meenemen in de brief over de onderbouwing van
de Eurofinscijfers.
De voorzitter:
De Minister vervolgt.
Minister Schouten:
Dan heb ik het amendement van de heer Geurts en mevrouw Lodders
nog.
De voorzitter:
Heeft u het gewijzigde amendement op stuk nr. 10?
Minister Schouten:
Ja. De strekking van het amendement is dat het afromingspercentage zo
snel mogelijk weer omlaag kan naar 10%. Dat is ook mijn intentie, zoals ik
zelf heb aangegeven. Door de relatie die het amendement legt met het
totale aantal fosfaatrechten zal verlaging pas aan de orde zijn als ik echt
zekerheid heb dat het plafond niet snel weer wordt overschreden. Stelt u
zich voor dat we aan de ene kant eronder komen en een week erna er een
uitspraak van een rechter is waardoor we er weer boven zitten. In dit
amendement wordt dat punt, zoals ik het nu inschat, getackeld. Daarmee
kan ik het aan het oordeel van de Kamer laten.
De voorzitter:
Oordeel Kamer. Daarmee bent u klaar met het beantwoorden van de
vragen van de heer Geurts. U bent ook ingegaan op het amendement.
Dan gaan we nu naar de antwoorden op de vragen die zijn gesteld door
de heer Madlener.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

48

Minister Schouten:
Ik heb in de interruptiedebatjes en in het voorgaande al een aantal vragen
beantwoord. Ik weet niet of het tot tevredenheid was van de heer
Madlener, maar ik heb een poging gewaagd. Hij zegt «stop hiermee»,
«wees niet zo braaf tegenover Brussel om derogatie te krijgen». Ik heb net
al aangegeven dat dit niet op voorhand mijn ervaring is. Zie ook het feit
dat we de afgelopen keer voor twee jaar een derogatie hebben gekregen.
Hij vraagt of de normen niet kunnen worden bijgesteld. Die discussie
hebben we zojuist gehad.
De heer Madlener (PVV):
We hebben veel gedeeld in interruptiedebatten en wij worden het niet
eens. We zullen ook niet voor het wetsvoorstel gaan stemmen. Ik heb nog
een vraag over de staatssteun. Ik heb gezegd dat er tal van zaken zijn als
het gaat om vermeende staatssteun. Ook het Commissieoordeel is niet
heilig. De Commissie verliest heel vaak rechtszaken. De Commissie vindt
dan dat er sprake is van illegale staatssteun, maar dat blijkt dan toch niet
zo te zijn. Ik vraag mij af waarom de Minister het niet probeert. Ik heb een
afkeer van Brusselse bureaucraten, maar het zijn wel slimme mensen en
ze zijn ook redelijk. Nederland heeft hele goede argumenten – we hebben
er net een aantal genoemd – om dit aan te vechten en te zeggen «we zijn
het er niet mee eens; dit is ons ook overkomen; we hebben het niet
voorzien». Dat kan gebeuren. We zitten er feitelijk onder. Waarom is de
Minister zo bang voor Brussel? Waarom zegt ze niet «weet je wat, we
gaan het gewoon proberen; we gaan het niet doen en we wachten
gewoon eens af wat Brussel zegt; met redenen omkleed gaan we zeggen
waarom we het niet met Brussel eens zijn»?
Minister Schouten:
Ik wil erop wijzen dat wij nu al een jaar respijt hebben gekregen.
Technisch gezien hadden we het vorig jaar allemaal al rond moeten
hebben. We hebben nog tijd gekregen, maar de Commissie wil wel zien
dat we op weg zijn naar het onder het plafond brengen. Aan het eind van
het jaar zal ze zeggen «nu is het wel een keertje goed geweest». Het is dus
niet zo dat we gelijk in het lid springen. We hebben discussies met elkaar,
ook over vleesvee in relatie tot het melkveeplafond. We hebben deze
periode van een jaar nog gekregen, maar dan moeten we wel laten zien
dat we het ook doen.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Madlener (PVV):
Ja, maar wij zitten onder het plafond. Als je naar de feitelijke uitstoot kijkt,
zitten we onder het plafond. Die Brusselse bureaucraten zijn ook niet gek.
Zij zien toch ook dat wij er feitelijk onder zitten? Wij voeren hier een
technische discussie, puur gebaseerd op normen en die normen gaan we
ook nog eens bijstellen, zegt de Minister. Waar zijn wij hier mee bezig? Wij
voeren met z’n allen een soort technisch juridische discussie over boeren
en niemand weet waar wij aan toe zijn. Waarom doen wij dit in
godsnaam?
Minister Schouten:
Qua productie zitten we eronder, maar qua hoeveelheid rechten niet. Als
die rechten geen waarde hadden gehad, hadden wij hier ook geen
discussie over staatssteun gehad. Er is voor gekozen om het in een markt
te zetten met waarde en dan krijg je een staatssteundiscussie. Dat wisten
we ook. De Commissie zegt: als je daar dan overheen gaat, pomp je als
overheid geld in een sector en dat is niet toegestaan. Daar gaat de
discussie over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

49

De voorzitter:
Oké. U gaat verder met de antwoorden op de vragen van de heer
Bisschop.
Minister Schouten:
De heer Bisschop sprak over de staatssteunbeschikking, maar daar
hebben wij net al in het interruptiedebatje over gesproken, dus ook over
de juridische noodzaak daarvan. Ik heb net in de interruptie toegelicht dat
dit iets is waar de Commissie ons aan houdt. Dit staat niet met zo veel
woorden in de staatssteunbeschikking, maar komt wel naar voren in de
gesprekken en de zaken die wij met de Commissie behandelen. De
consequenties van het niet-doen kunnen in potentie ook heel erg groot
zijn. Dat vind ik echt een verantwoordelijkheid die wij met elkaar moeten
voelen. Deze afweging is niet gemakkelijk, maar niet-kiezen is ook kiezen.
De voorzitter:
Nog een nieuwe vraag over staatssteun?
De heer Bisschop (SGP):
Ja, in het verlengde hiervan. Dank aan de Minister tot zover. De staatssteunbeschikking is helder, maar ik zou graag de afspraken inzien die met
de Commissaris gemaakt zijn. Die zullen ergens schriftelijk zijn vastgelegd
en ik zou daar graag een kopie van ontvangen. Het lijkt me goed dat de
Kamer daarover kan beschikken. Daar komt nog iets bij. De staatssteunbeschikking is verkregen op basis van een uitgifte van rechten op dat
moment. Op grond waarvan eist Brussel dan reductie? Ik hoop dat ook uit
de tekst naar voren te kunnen halen. Die informatie wil ik graag hebben.
Minister Schouten:
Dit is correspondentie tussen de Commissie en mijn ministerie en ik kan
die niet zomaar openbaar maken, omdat de Commissie dat niet toestaat.
Zij wil niet dat wij dit soort informatie openbaar maken. Ik heb zelf de
gesprekken met de Commissaris gevoerd waarin zij mij dit kenbaar heeft
gemaakt. Ik ga ervan uit dat u gelooft wat ik zeg. Als dat niet zo is, hebben
wij hier een ander gesprek. In het gesprek met de Commissaris is mij ook
te verstaan gegeven dat wij het aantal rechten omlaag moeten brengen.
Dus ik heb geen formele documenten die ik hier kan overleggen waarin dit
is opgenomen, omdat dit ook weer onder de vertrouwelijkheid van de
communicatie tussen de Commissie en het ministerie valt.
De heer Bisschop (SGP):
Over Brusselse transparantie gesproken. Dat komt vaker aan de orde,
maar dat maakt voor mij de noodzaak alleen maar klemmender om wel
inzage te hebben in die correspondentie. Te meer ook, omdat ik me dan
afvraag welke juridische basis wordt gehanteerd om aan te dringen op
reductie. Dit hebben wij echt nodig om dit proces verder op een kritische,
maar wel constructieve manier te kunnen volgen en de Minister ook
terzijde te kunnen staan, het liefst.
Minister Schouten:
Ik zou het aanbod kunnen doen om het vertrouwelijk ter inzage te leggen.
Ik weet dat u daar nooit zo’n fan van bent, maar onder die voorwaarde.
De heer Bisschop (SGP):
Dat betekent dat de gebruikswaarde..., maar daar vind ik wel wat op. Ik wil
het in ieder geval vertrouwelijk inzien, maar dan blijft wel de vraag
waarom dit vertrouwelijk moet blijven. Dit is toch gewoon een onderdeel
van het informatiepakket dat je nodig hebt om je werk als volksvertegenwoordiger goed te doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

50

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Mag ik hier een punt van orde over maken?
De voorzitter:
Nee, nee, nee. Ik ben nog bezig met de heer Bisschop.
De heer Madlener (PVV):
Maar u zegt al: nee, nee, nee. Ik vraag om een punt van orde.
De voorzitter:
U heeft nog niet het woord, ook niet voor een punt van orde. Meneer
Bisschop, u zegt het is niet openbaar, maar de vraag aan u is nu: wilt u het
inderdaad vertrouwelijk inzien, ja of nee?
De heer Bisschop (SGP):
Ik vraag de Minister om er alles aan te doen dat dit gewoon openbaar
wordt. Dat is één. Mocht dit niet het geval zijn, dan wil ik het in ieder geval
graag vertrouwelijk inzien.
Minister Schouten:
Dit is onderdeel van de onderhandelingen met Brussel en die kan ik
gewoon niet openbaar maken. De Commissie staat dit niet toe; zij vindt
dat dit behoort tot de vertrouwelijkheid in de relatie tussen een lidstaat en
de Commissie. Zoals gezegd, kan ik dit wel vertrouwelijk ter inzage
leggen.
De heer Madlener (PVV):
Dan mijn punt van orde. Ik voel mij nu ook beperkt in mijn rol als lid van
de Tweede Kamer, want ik heb net gezegd: misschien moeten wij naar de
rechter stappen. Je kunt pas naar de rechter stappen als je van mening
bent dat er een juridisch geschil is met de Commissie, maar nu blijkt het
allemaal vertrouwelijk te zijn en kunnen wij die inschatting niet maken. Ik
wil graag openbaarheid van die stukken. Dit zijn afspraken die direct aan
ons werk en aan de wetgeving in Nederland raken. Ik vind het heel
merkwaardig dat dit vertrouwelijk is. Ik vraag eigenlijk een soort ambtelijke duiding hiervan. Ik kan het niet inschatten. Ik vraag de hulp van de
voorzitter om dit te kunnen inschatten. Kunt u mij helpen?
De voorzitter:
Dat wil ik doen, want wij hebben dit namelijk al eerder aan de orde gehad.
Ik vind dit net zo onverkwikkelijk als u. Deze discussie over de vertrouwelijkheid tussen de Commissie en Minister hebben wij in een andere
hoedanigheid aan de orde gehad. Ik kan dit terughalen uit de Handelingen, maar ik put nu even uit mijn geheugen. Ik geloof en vertrouw erop
als de Minister dit nu zo zegt, maar ik leg dit straks bij de Griffie neer om
het nog even extra te checken. Ik kom daar aan het begin van de tweede
termijn op terug. Ik noteer alvast de toezegging dat wij dit in ieder geval
vertrouwelijk ter inzage krijgen.
De heer Moorlag?
De heer Moorlag (PvdA):
Ik vind het wel belangrijk dat wij ook de exacte rechtsgrond kennen
waarom dit vertrouwelijk is. Dat verzoek doe ik aan de Minister en wellicht
kan de Griffie daar ook een blik op werpen, want vertrouwelijkheid moet
wel een rechtsgrond hebben.
De voorzitter:
Wij gaan ons best doen om dat zo snel mogelijk aan onze kant uit te
zoeken. Ik kijk even naar de Minister voor haar antwoord. Dat doen wij
dan even aan het begin van de tweede termijn, denk ik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

51

Minister Schouten:
De rechtsgrond zit er puur in dat de Commissie correspondentie met de
lidstaten als vertrouwelijk kan aanmerken. Ik weet het niet uit mijn blote
hoofd.
De voorzitter:
Wij doen aan allebei de kanten ons best om een antwoord te vinden dat
iets preciezer is dan ik nu uit mijn hoofd doe. Dat komt terug aan het
begin van de tweede termijn van zowel onze kant als de kant van de
Minister.
Gaat u verder met de beantwoording van de vragen die door de heer
Bisschop zijn gesteld. Mag ik ook de aandacht van de heer Geurts? Dank.
Uw hoofd stond de andere kant uit, dat kon ik inderdaad niet zien.
De Minister.
Minister Schouten:
De heer Bisschop had eigenlijk twee punten: de juridische noodzaak van
de ingreep en de getalsmatige onderbouwing. De getalsmatige onderbouwing heb ik in de schriftelijke beantwoording nog een keer helemaal
uiteengezet. Hij vond die onderbouwing niet overtuigend. Ik heb aangegeven wat op dit moment de meest recente cijfers zijn en hoe zij
opgebouwd zijn. Het totale aantal rechten inclusief zoogkoeien en jongvee
bedraagt op dit moment 85,9 miljoen kilogram, waarbij het voor vleesvee,
zoogkoeien en jongvee om 460.000 kilogram gaat. Het aantal rechten
exclusief vleesvee bedraagt 85,4 miljoen. Het plafond is 84,9 miljoen.
Daardoor wordt het verschil verklaard.
Het tijdpad voor de lease en forfaits kan op het moment dat we onder het
plafond zijn gekomen. Ik kan nu niet voorzien wanneer dat gebeurt, maar
hoe eerder, hoe liever.
Dan kom ik bij het punt van de heer Moorlag. Ook daarover heb ik al
redelijk wat antwoorden gegeven. Hij vroeg of ik bereid ben om ook
fundamenteler naar de sector te kijken; daarbij gaat het dus niet om de
markt maar om de overheid. Hij vroeg ook naar een vergunningenstelsel.
Het was deze Kamer, met de Staatssecretaris van de PvdA, die destijds
heeft besloten om dit stelsel op deze manier in te richten. Het denken
staat niet stil. Dat ben ik met de heer Moorlag eens; dat heb ik net ook al
aangegeven bij de antwoorden in de richting van mevrouw Ouwehand.
Maar dit is wel de keuze die de wetgever hier heeft gemaakt. De heer
Moorlag vraagt ook om voorzienbaar te zijn. Juist vanwege die voorzienbaarheid hecht ik er nu al aan om niet weer allerlei discussies los te gaan
trekken in de zin van: zouden we het zo kunnen doen of zouden we het zo
kunnen doen? Want degenen die in dat stelsel zitten, denken dan alleen
maar: wat hangt er nu weer boven mijn hoofd? Dat denken ze nu terecht
al vaak, maar dat kan dan alleen maar toenemen. Hij vraagt ook waarom
we dit tijdelijk op 20% moeten zetten en niet permanent. Ik heb aangegeven dat het niet mijn primaire doel is om maar zo veel mogelijk af te
romen. Het doel is om onder het plafond te gaan komen. Als we dat
zouden blijven doen, zou de fosfaatbank bijvoorbeeld ook nooit gevuld
kunnen worden. Er zijn hele goede redenen om die wel te gaan vullen,
zoals de jonge boeren en de grondgebondenheid. Dat waren volgens mij
de antwoorden voor de heer Moorlag.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik voel het door de Minister verwoorde dilemma ook wel: het stelsel
functioneert nog niet zo lang; moet je dan al gaan nadenken over een
wijziging van het stelsel? De PvdA heeft het stelsel in het verleden ook
volledig ondersteund, maar we moeten ook vaststellen dat het op dit
moment een financieel kaartenhuis is. Ik heb uitgerekend wat op dit
moment de totale waarde van de fosfaatrechten is. Die loopt in de richting
van 15 miljard. Per bedrijf is het bedrag gemiddeld ongeveer zesenhalve

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

52

ton. Dat is waar een normaal mens vijftien jaar voor werkt. Op enig
moment zal die ballon, die is opgeblazen, weer leeg gaan lopen. Ik hoor
de heer De Groot zeggen dat sommige mensen dit beschouwen als hun
pensioenvoorziening. Dan vind ik dat je tijdig moet gaan nadenken over
de way out. Mijn vraag is of de Minister die zienswijze deelt.
Minister Schouten:
Even vooropgesteld: een fosfaatrechtenstelsel is voor mij geen pensioenvoorziening. Dat kan het voor sommige mensen zijn. Een fosfaatrechtenstelsel heeft tot doel om te zorgen dat we de fosfaatproductie onder het
plafond houden. Dat is het primaire doel. Door de keuze om er een markt
van te maken, waar ook schaarste heerst – dat was natuurlijk ook de hele
aanleiding voor de discussie – is het niet vreemd dat daar op een gegeven
moment best hoge waardes uit komen. Dat is de economische ratio achter
de keuze voor een markt. Ik onderken dus met de heer Moorlag dat er nu
echt een heel groot bedrag aan rechten in de markt zit, maar het punt is
meer dat ik die onzekerheid alleen maar groter ga maken als ik nu weer
allerlei discussies ga lostrekken over wat we nu allemaal zouden kunnen
gaan doen terwijl we zelfs nog in de implementatiefase zitten.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Moorlag (PvdA):
Deelt de Minister mijn opvatting dat er financieel perverse effecten in
zitten? Een op de acht bedrijven heeft meer dan 7.000 kilo aan fosfaatrechten. De waarde loopt op dit moment al op tot meer dan 1 miljoen.
Mevrouw Dik-Faber maakt zich zorgen over zonnepanelen op agrarische
grond, maar als een boer die zijn weilanden belegt met zonnepanelen,
daar € 4.000 per hectare voor incasseert en tezelfdertijd zijn fosfaatrechten verkoopt en daarmee meer dan 1 miljoen opstrijkt, zijn we dan als
overheid wel goed bezig?
Minister Schouten:
Ik ben daar niet live bij geweest, maar ik kan me toch niet aan de indruk
onttrekken dat deze discussie wel is gevoerd bij de invoering van het
stelsel, want op het moment dat je een rechtenstelsel gaat introduceren,
weet je dat daar waardes aan zitten en dat dat heel gunstig is voor de
mensen die toch al van plan waren om te gaan stoppen en dat dat best
wel een hoge prijs is voor de mensen die willen instappen. Nogmaals, ik
ben er niet bij geweest, maar ik mag toch hopen dat deze discussie wel
gevoerd is en dat dit dus ook voorzienbaar is geweest.
De voorzitter:
We gaan door naar de antwoorden voor mevrouw Ouwehand.
Minister Schouten:
Ja. Mevrouw Ouwehand zegt: ga het meer integraal bekijken in plaats van
steeds op dingen te focussen, nu weer op een onderdeel. Het liefst had
ook ik natuurlijk ook dat wij nu gewoon een stelsel hadden dat stond en
waarin duidelijk was wat de kaders waren, ook om de sector het
perspectief te kunnen schetsen dat ik ook in mijn brief van afgelopen
vrijdag heb geprobeerd aan te geven. Want dan kun je inderdaad ook
integraler naar dit soort zaken gaan kijken.
Zij vraagt of dit wetsvoorstel gaat helpen om onder het plafond te komen.
Ja, daar ga ik wel van uit, want anders had ik het niet gedaan. Daar is het
natuurlijk wel op gericht. Ze vraagt ook waarom we de sector niet
meenemen in het langetermijnperspectief, zoals we dat bijvoorbeeld met
het klimaat doen. Nogmaals, als het fosfaatrechtenstelsel staat, kunnen
we een aantal zaken realiseren waar we het net over hebben gehad. In een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

53

bredere discussie worden voor de langere termijn, los van dit stelsel,
natuurlijk sowieso een aantal zaken met de sector besproken. Er is
bijvoorbeeld ook een klimaattafel landbouw, waar de sector aan tafel zit.
Dat langeretermijnperspectief is dus niet alleen verbonden aan deze
discussie over de fosfaatrechten.
Mevrouw Ouwehand vraagt ook of ik verantwoordelijkheid neem voor de
problemen of dat ik het bij de sector laat. Ik denk dat we hier allemaal een
rol hebben: ik, als Minister, de Kamer, ook als medewetgever, maar ook de
sector. We hebben de verantwoordelijkheid om de doelen te halen die we
met elkaar hebben vastgesteld. Daar is niemand van uitgesloten. En die
ligt dus ook bij mij.
«Gaat het lukken?» Dat heb ik net ook al aangegeven.
Mevrouw Ouwehand zegt: «Ik wil niet dat er dieren naar de slacht moeten,
zoals we dat eind 2017 ook hebben gehad.» Voor mij is dit er ook allemaal
op gericht om te voorkomen dat we die situatie zoals toen weer krijgen en
we op stel en sprong allerlei dieren naar de slacht zouden moeten
brengen.
Dan kom ik bij mevrouw Dik-Faber... O ja, mevrouw Ouwehand heeft ook
nog een amendement ingediend. Twee amendementen, hoor ik. Dan moet
ik even snel kijken, want die heb ik nog niet inhoudelijk kunnen bekijken.
Het gaat om de amendementen op de stukken nrs. 9 en 11.
De voorzitter:
Eerst het amendement op stuk nr. 9 graag.
Minister Schouten:
Het amendement op stuk nr. 9 regelt dat het afromingspercentage niet bij
koninklijk besluit kan worden teruggezet naar 10%, maar dat daarvoor een
wet nodig is. Zoals ik net heb aangegeven, is het mijn doel om dit een
tijdelijke maatregel te laten zijn. Op het moment dat het weer in de wet
teruggezet wordt, kost het ook weer veel meer tijd om dat te realiseren en
te regelen, hoewel deze behandeling – hopelijk – best snel gaat. Het is
mijn doel om gewoon weer terug naar normaal te gaan. Daarom ontraad
ik dit amendement.
De voorzitter:
Oké, dan gaan we naar het amendement op stuk nr. 11.
Minister Schouten:
Dat amendement houdt een verbod in op het houden van koeien die meer
dan 6.000 kg melk per jaar produceren. Dat houdt ook in dat het aantal
rechten gereduceerd wordt. De melkproductie heeft geen verband met dit
wetsvoorstel. Ik denk dat we de discussie over de hoogproductieve dieren
ook niet in de context van dit wetsvoorstel moeten gaan voeren. Ik denk
dat we die nog wel gaan voeren in het licht van de discussie over de
forfaits en het knikje. Mevrouw Ouwehand geeft in de toelichting op het
amendement ook aan dat de gemiddelde melkproductie per koe in 2015
8.000 liter was, en daarna nog is gestegen. Als je het dan zou beperken tot
6.000 liter is er dus ook een forse beperking van het ondernemerschap.
Maar dat niet alleen, want je moet dan ook wel goed kunnen sturen op de
hoeveelheid die een koe produceert. Dus ik ontraad dit amendement.
De voorzitter:
Daarmee is het ontraden.
Dan gaan we tot slot naar de antwoorden op de vragen die gesteld zijn
door mevrouw Dik-Faber.
Minister Schouten:
«Waarom 20%?» Dat heb ik aangegeven, denk ik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

54

«Gaan we het doel bereiken?» Daar heb ik ook het nodige over gezegd.
«Moeten we nu niet al een haakje in de wet creëren», zegt mevrouw
Dik-Faber, «om een oplopend percentage op te kunnen nemen?» Ik ga
ervan uit dat 20% voldoende is, want anders had ik hier natuurlijk een
ander percentage neergezet. Ik kan niet uitsluiten dat er nog iets anders
noodzakelijk is, maar ik wil dat pas besluiten op het moment dat verdere
verhoging echt noodzakelijk blijkt te zijn.
Dan initieel toekennen. Dat heb ik net aangegeven.
Mevrouw Dik-Faber vroeg ook wanneer ik meer kan melden over de lease.
Ik onderzoek die mogelijkheid. Dat heb ik ook aangegeven in de brief. Dat
kan op het moment dat de rechten onder het plafond zijn.
Voorzitter. Ik heb nu nog een punt over de vertrouwelijkheid van de brief
van de Europese Commissie. Dat zal ik gelijk even toelichten. De Europese
Commissie is verantwoordelijk voor de toetsing van de staatssteunmaatregelen. In het kader van de goedkeuringsprocedure en ook daarna wordt
er veel informatie gewisseld tussen lidstaat en Europese Commissie. De
informatie betreft ook ambtelijke standpunten van onderdelen van de
Europese Commissie. En het is van belang, en dat zegt de Commissie ook,
dat dit soort standpunten gewisseld kunnen worden in vertrouwelijkheid,
ook gelet op de onderhandelingsposities. De formele grondslagen voor de
vertrouwelijkheid zitten zowel in artikel 393 van het EU-werkingsverdrag
als in de Eurowob, artikel 4.
De voorzitter:
Dan vul ik alleen nog iets aan op dit punt, en daarna geef ik mevrouw
Lodders het woord. Er kan natuurlijk altijd een Eurowob-verzoek worden
gedaan, ook op basis van artikel 4.
Mevrouw Lodders (VVD):
Dat zou even mijn vraag zijn. Dit is dus niet wobbaar?
Minister Schouten:
Nee. Nou ja, u kunt het proberen te wobben, maar u krijgt die informatie
dan ook niet.
Mevrouw Lodders (VVD):
Helder. Goede toevoeging.
De voorzitter:
Maar goed, onze informatie komt overeen met de informatie die wij nu
van de Minister krijgen, dus dat kan ik bevestigen.
Daarmee zijn de vragen in eerste termijn beantwoord. Ik wil graag starten
met de tweede termijn, maar volgens mij is er behoefte aan een korte
schorsing. Ik zou het op vijf minuten willen houden. En als iedereen dan
binnen is, start ik langzaam. Ik schors voor vijf minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Er
worden hier en daar nog wat laatste moties uitgeprint, maar ik ga toch
vast beginnen. Ik stel een indicatieve spreektijd voor van twee minuten.
We volgen een schema zoals we dat ook plenair kennen. De Minister moet
dus echt aangeven wat haar oordeel is. Dat zal zij doen in haar tweede
termijn. De leden kunnen in hun inbreng ook eventueel moties indienen.
Als het goed is, hebben we alle amendementen al gehad en komen daar
niet nog nieuwe bij. Ik begrijp dat dat correct is.
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

55

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar had in eerste termijn wel twee
amendementen.
Ik heb een beetje het gevoel met de rug tegen de muur te staan. Zoals ik
in eerste termijn al zei, zijn de milieuregels voor ons topprioriteit. Ik weet
niet of dit gaat werken. Zeker omdat ik net als iedereen hier aan tafel vind
dat de sector duidelijkheid verdient, ben ik heel bang dat we hier over een
paar maanden weer zitten. Laten we hopen dat dat niet zo is. Ik ga me
even beraden in mijn fractie of wij hiermee in gaan stemmen. Er is
namelijk een maatregel die ook voorgesteld had kunnen worden: de
generieke korting. Daarvan hadden we zeker geweten dat die had gewerkt.
Die had misschien pijn gedaan, maar was wel duidelijk geweest. In dat
verband wil ik even aanhaken bij de woorden van mevrouw Ouwehand
van de Partij voor de Dieren, die zei dat zachte heelmeesters stinkende
wonden maken. Helaas hebben we op het gebied van landbouw die
ervaring heel vaak.
De voorzitter:
Hartelijk dank.
Meneer Futselaar van de SP, aan u het woord.
De heer Futselaar (SP):
Dank u, voorzitter. Ik moet bekennen dat ik ook nog niet weet wat ik mijn
fractie zal adviseren, al erken ik dat ik gauw een besluit zal moeten nemen.
Ik had het over gerichtheid. We weten nog steeds niet of een ophoging
naar 20% genoeg zal zijn om de doelen te halen om onder het plafond te
komen. Er ligt een amendement om daar 30% van te maken. Je zou
kunnen zeggen dat je dan veiliger bent, maar ik heb er totaal geen zicht op
of 20% haalbaar is, of 30% haalbaar is, et cetera. Ik weet wel dat het met
het ophogen naar 30% nog minder proportioneel wordt voor bijvoorbeeld
mijn arme stoppende boer zonder bloedverwanten, die ik nu een beetje
eenzaam en triest begin voor te stellen.
Ik heb ook nog steeds twijfels over de proportionaliteit van dit voorstel. Ik
kan mij toch niet helemaal aan de indruk onttrekken dat de nogal heldere
en ondubbelzinnige signalen vanuit de vertegenwoordigers van de sector
dat een tweede generieke korting voor hun onbespreekbaar is, toch ook
wel een beetje boven dit wetsvoorstel hangen.
Als wij voor dit wetsvoorstel stemmen, zal dat zijn omdat we sowieso de
noodzaak zien voor actie en denken dat dit de snelste manier is om dit nu
te doen. Als wij tegen dit wetsvoorstel stemmen, kan dat gezien worden
als een signaal dat de generieke korting wat ons betreft eerlijker en
wenselijker is.
Voorzitter. Daar laat ik het bij.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Lodders van
de VVD-fractie.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Dank u wel. Op voorhand zeg ik even dat mijn motie zo meteen
nog binnen gebracht wordt, maar ik kan haar al wel voorlezen.
Ik had aangegeven dat ik vooral heel veel vragen had. Dit is wel een heel
stevige worsteling voor mijn fractie, zeg ik u. Veel vragen gesteld en er is
ook nog veel onduidelijkheid. Ik vind het punt van het vleesvee echt een
hele grote zorg, omdat ik daar de weglekeffecten zie: het kan schuiven
tussen zowel vleesvee als melkvee, omdat daar geen schot tussen zit.
Daar zit dus een grote zorg.
Dan het efficiënter produceren. De cijfers waarmee gerekend wordt,
moeten wel worden aangepast aan de werkelijkheid. Daarover wil ik in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

56

ieder geval een motie indienen, samen met collega Geurts. Die zal ik zo
voorlezen.
Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat ik sowieso nog terugkom op
het markttoezicht. Ook op het onderwerp innovatie zal ik zeker nog een
keer terugkomen.
Dan de motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het fosfaatrechtenstelsel vorig jaar is ingevoerd om te
borgen dat fosfaat- en stikstofproductie van de melkveehouderij onder het
plafond blijft en dat het van groot belang is voor de sector dat dit wordt
gerespecteerd;
constaterende dat er een disbalans bestaat in de cijfers van de excretieforfaits van het fosfaat- en stikstofplafond;
verzoekt de regering om voor 1 september een wijziging van de fosfaatexcretiecijfers door te voeren waarbij rekening gehouden wordt met
efficiënter produceren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (35 208).
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik laat het hierbij.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Dan ga ik graag naar de heer De Groot van D66.
De heer De Groot (D66):
Voorzitter. Ik begon mijn inbreng met de opmerking dat D66 de noodzaak
van dit wetsvoorstel inziet. Dat maakt het er niet mooier op. De Minister
heeft een aantal laat ik zeggen «lessen» getrokken uit het invoeringstraject, waar we hopelijk in de toekomst ons voordeel mee kunnen doen.
Ik heb goed begrepen van de Minister dat er nog verder wordt gedacht
– en hopelijk breder dan de CDM of een geactualiseerde CDM – over hoe
je komt tot een norm voor efficiëntie op bedrijfsniveau op kringlopen en
dat daar ook de hele individuele verantwoording op zal worden gericht.
Dat is heel mooi. Ik heb het dan over bedrijfsspecifieke verantwoording.
Tot slot. We hebben gesproken over eigenlijk toch al de zachte landing van
het systeem. Ik spreek hier opnieuw de wens uit dat we nog in deze
kabinetsperiode daar met elkaar over zullen debatteren op basis van een
brief van de Minister.
Voorzitter. Eén motie, die u niet onbekend zal voorkomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

57

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het stelsel van fosfaatrechten ertoe dient de fosfaatproductie te beperken;
constaterende dat in de mestwetgeving forfaitaire normen voor de
fosfaatproductie per koe zijn opgenomen die gerelateerd zijn aan de
melkproductie per koe;
constaterende dat bij die forfaitaire normen een plafond voor de melkproductie per koe wordt gehanteerd;
constaterende dat er steeds meer melkveehouders in hun melkproductie
per koe tot boven dit plafond komen;
overwegende dat zij boven dit plafond geen fosfaatrechten hoeven te
kopen;
overwegende dat ook aan de onderkant van de tabel onevenwichtigheden
zijn met betrekking tot bijvoorbeeld dubbeldoelkoeien en zeldzame
melkveerassen;
van mening dat dit leidt tot een ongewenst hogere fosfaatproductie door
en intensivering van de melkveehouderij;
verzoekt de regering deze omissies in de regelgeving voor 1 september
2019 te repareren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot en Dik-Faber. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (35 208).
Heel hartelijk dank. Dan ga ik nu graag over naar de heer Geurts van...
Sorry: mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Even een hele gekke. Het is eigenlijk een punt van orde over de planning,
ook in relatie tot onze collega’s. Is er straks nog een plenaire afronding of
niet? En mag ik dan aangeven dat ik daar geen behoefte aan heb?
De voorzitter:
Ja... Nee nee, sorry. We gaan alleen stemmen. Excuus.
Mevrouw Lodders (VVD):
Helder. Die duidelijkheid wilde ik even hebben voor mijn collega’s.
De voorzitter:
Laat ik nu dan maar alvast een punt van orde doen voordat ik naar de heer
Geurts toe ga. Ik schat in dat we rond 16.30 uur klaar zijn. Ik heb de
plenaire griffie laten weten dat we vanaf 17.00 uur kunnen stemmen.
Zodra ik weet wanneer de stemming wordt gehouden, gaan we dat doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

58

Maar we gaan niet meer praten, alleen stemmen over moties, amendementen en het wetsvoorstel. Dus geen termijnen.
De heer Geurts van het CDA.
De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb geen moties. Ik wil wel in het bijzonder dank
uitspreken aan ons Bureau Wetgeving, dat vanmiddag onder zeer hoge
druk een aantal amendementen heeft gemaakt. Bijzonder veel dank
daarvoor.
Ik heb de dilemma’s waar ik in zat, geschetst in mijn eerste termijn.
Mevrouw Bromet gaf net aan: de rug tegen de muur. Zo ervaar ik dit ook,
zeg ik tegen mijn collega’s.
Ik heb wel een aantal duidelijke toezeggingen, met name twee van de
Minister, gehad. Die had ik ook gevraagd. Ik geef ook aan dat wij als CDA
net nog even overleg hebben gehad en dat ik, alles afwegende, niet
anders kan dan deze wet steunen, mits het amendement-Geurts/Lodders
wordt aangenomen.
Ik wil ook hardop uitgesproken hebben dat ik de manier waarop we het
onder hoge druk hebben gedaan dun vind; laat ik dat woord maar
gebruiken. Er staan nog een aantal vragen open. Ik hoop dat we daar op
korte termijn nog goede antwoorden op krijgen. Maar goed, alles
afwegende, ook gezien de situatie en omdat ik absoluut geen generieke
korting wil, gaan we dit steunen.
Mijn laatste woorden voor nu: op mijn vraag over de reactie van de
Minister – ik citeer: «De Commissie kon onze lijn volgen» – kwam het
antwoord: «De Europese Commissie heeft aangegeven deze lijn te kunnen
volgen, maar heeft hier nog niet mee ingestemd.» Dit vind ik een
cliffhanger.
De voorzitter:
Dat horen we straks. Hartelijk dank. De heer Madlener van de PVV.
De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dit is weer zo’n debat waarin mijn haren overeind
staan. We gedragen ons hier als een soort bureaucraten. We hebben het
over regels; regels zijn er om gehandhaafd te worden. Maar de praktijk is
heel anders. De praktijk is veel gunstiger dan de regeltjes en de normen
waar we het nu over hebben. In plaats van die normen snel aan te passen
gaat de Minister de regeltjes snel aanpassen. Dat is voor mij een hele
verkeerde keuze. Ik gruwel van dit soort politiek, ik gruwel van de
Europese bureaucraten, maar hier gedragen we ons zelf als bureaucraten.
Mijn stemadvies aan mijn fractie zal zijn om dit niet te gaan steunen. Daar
laat ik het bij, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording van de
vragen. Als het gaat over de juridische noodzaak: laat ik eerlijk zeggen dat
ik er nog niet van overtuigd ben. Als het gaat over de juridische basis op
grond waarvan vanuit de Europese Commissie reductie geëist zal worden:
ik wil graag die vertrouwelijke stukken. Ik zou ze idealiter eerst willen
inzien, maar dat zal lastig worden als we om 17.00 uur gaan stemmen.
Desondanks dank voor de toezegging om die stukken in ieder geval
vertrouwelijk ter inzage te leggen. Ik wil graag weten wanneer dat het
geval is, dan kan ik er ieder geval nog kennis van nemen. Dit krijgt
natuurlijk nog een paar keer een vervolg.
Ook wat de becijfering betreft: ik heb al aangegeven waar een aantal
vragen zit voor ons. Die zijn niet afdoende beantwoord. In die zin zal mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

59

advies in de richting van mijn fractie zijn om op deze wijze niet in te
stemmen met dit wetsvoorstel.
De voorzitter:
Dank. De heer Moorlag van de Partij van de Arbeidfractie.
De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Allereerst betreur ik het dat de Minister in december mijn motie
om onderzoek te doen naar verhoging van het afromingspercentage aan
de kant geschoven heeft. Dan had aan deze wetswijziging ook een
deugdelijk onderzoek ten grondslag kunnen liggen. We waren ook wat
minder overvallen geweest. Dan hadden we hier ook een meer weloverwogen besluit kunnen nemen.
Alles afwegende zal ik mijn fractie adviseren om voor deze wetswijziging
te stemmen, omdat de alternatieven, zoals het verlies van de derogatie of
een generieke korting, ingrijpender zijn dan een verhoging van het
afromingspercentage.
Ik zal ook adviseren om voor het amendement te stemmen om het
afromingspercentage hoger te leggen, om twee redenen. In de eerste
plaats is er ook een relatie met de Programmatische Aanpak Stikstof. We
hebben een fors stikstofprobleem, dus ik denk dat er echt ingegrepen
moet worden. In de tweede plaats maak ik mij ernstig zorgen over het
financiële kaartenhuis dat dit stelsel veroorzaakt. De heer De Groot zegt
terecht dat we op dit moment al moeten kijken naar een zachte landing,
en daarom de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het stelsel van fosfaatrechten primair bedoeld is om de
fosfaatemissies te beheersen en evenwichtig te verdelen;
constaterende dat de private handel in fosfaatrechten ertoe leidt dat
verkopende ondernemers grote opbrengsten incasseren, maar kopende
ondernemers op hoge kosten jaagt;
verzoekt de regering onderzoek te verrichten naar een systeem waarin de
inname en wederuitgifte van fosfaatrechten via een overheidsmestbank
verloopt en een systeem dat is gebaseerd op een vergunningenstelsel, en
de Kamer hierover te informeren, bij voorkeur bij de presentatie van de
herziening van het mestbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (35 208).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van alle
vragen. Ik heb geen aanvullende vragen meer. Ik hoop echt dat we met dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

60

wetsvoorstel zo langzamerhand de hele discussie over fosfaat achter ons
kunnen laten. Dat hoop ik niet zozeer voor ons, als wel voor de sector. Ik
hoop echt dat er weer perspectief komt, licht aan het einde van de tunnel.
Ik heb samen met de heer De Groot een motie ingediend. Daarin gaat het
over de forfaitaire normen die herzien worden. In deze motie hebben we
het niet alleen over het knikje aan de bovenkant, maar ook aan de
onderkant. Ik wil vooral inzoomen op de onderkant. De heer De Groot
heeft al regelmatig ingezoomd op de bovenkant. Je ziet dat er aan de
onderkant boeren zijn met dubbeldoelkoeien en met zeldzame rassen. Zij
moeten een hoge prijs voor fosfaatrechten betalen, terwijl hun opbrengst
daar niet naar is. Zij doen dan vaak de zeldzame rassen weg en schaffen
dan toch de wat productievere koeien aan. Het is dus echt een bedreiging
voor onze agrobiodiversiteit. Ik denk dat juist deze koetjes – de dubbeldoelkoeien en de zeldzame rassen – gelet op het geheel superefficiënt zijn.
Ik zou ze graag die steun in de rug willen geven en daarom heb ik deze
motie medeondertekend.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel hartelijk dank. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede
termijn van de Kamer. Mij blijkt dat de Minister nog wacht op de motie
van de heer Moorlag. Dan schors ik de vergadering voor een minuut.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
De Minister kan de vragen beantwoorden en een oordeel geven over de
moties. De amendementen hebben we reeds in de eerste termijn gedaan.
Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals, echt zeer veel dank aan de commissie
dat wij dit zo snel hebben kunnen behandelen. Ik snap het ongemak en
het chagrijn erover. Daarmee is mijn dank ook heel groot. Ik weet uit mijn
ervaring aan de andere kant wat het is om dit soort processen door te
gaan.
Ik denk dat we een goede discussie hebben gehad, waarin er veel
verschillende insteken en perspectieven op tafel zijn gekomen. Ik merkte
aan mevrouw Bromet en de heer Futselaar dat zij zich afvragen waarom
een generieke korting geen alternatief is. Meneer Futselaar, laat ik
vooropstellen dat dit niet is omdat de sector dit bij mij nu heeft
afgedwongen. Er zijn twee redenen voor, die ik nog een keer herhaal. De
generieke korting leidt ertoe dat je geen latente ruimte gebruikt om het
teveel aan rechten af te kopen, wat tamelijk onherroepelijk leidt tot het
afvoeren van dieren naar de slacht. Dat vind ik wel heel ver gaan. De
groep waarover we het nu uitsmeren, is groter dan wanneer we dat alleen
met een generieke korting doen. De pijn wordt toch wel iets meer
verdeeld over andere mensen, omdat er meer gehandeld wordt dan dat er
niet-grondgebonden boeren zijn. Ik weet niet of het helpt in de
overweging, maar ik benadruk dat het niet naar aanleiding van de lobby
van de sector of iets dergelijks is. Het is echt mijn eigen overtuiging.
Mevrouw Lodders heeft een aantal opmerkingen gemaakt over haar vrees
over melkvee en vleesvee. Ten aanzien van het efficiënter produceren
heeft zij een motie ingediend.
De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 12.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

61

Minister Schouten:
Sta mij toe om die bij de tweede motie, de motie op stuk nr. 13, te
betrekken. Deze liggen wel erg dicht bij elkaar. Ik lees hier een vraag van
de partijen in om nu al de forfaits aan te passen aan de werkelijke
productie. Dat gaat over de onderkant, het knikje, en over de werkelijke
productie ten opzichte van waar wij mee rekenen. Ik hoor deze wens van
de Kamer heel goed en wil daar ook in bewilligen, maar ik zit met één
probleem: de datum van 1 september. Als wij forfaits aanpassen, heeft dat
consequenties voor de mestboekhouding van boeren. Zij moeten ergens
mee rekenen. Als zij halverwege het jaar een verandering krijgen, hebben
ze daar niet van tevoren mee kunnen rekenen. Het tweede probleem is dat
ik nog moet notificeren in Brussel als ik forfaits aanpas. Dat kost drie
maanden. Ik ga even een poging wagen: als ik de motie zo mag lezen dat
ik 1 september een voorstel heb liggen in de Kamer hoe we de forfaits
zouden kunnen aanpassen, in de geest van zowel de motie van de heer De
Groot en mevrouw Dik-Faber als die van mevrouw Lodders en de heer
Geurts, en we dat 1 januari kunnen laten ingaan, zou ik de moties oordeel
Kamer kunnen geven.
De voorzitter:
Ik kijk naar de indieners.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voor het eerste argument, dat boeren er niet mee kunnen rekenen, kan ik
enig begrip tonen. Tegelijkertijd is het van cruciaal belang. Ik wil dus wel
– daarbij kijk ik even naar de mede-indiener – vóór 1 september inzichtelijk
hebben wat dit uiteindelijk gaat betekenen, zodat we daar rekening mee
kunnen houden. Dat heeft namelijk ook betekenis voor de termijn waarop
wordt afgeroomd. Op het moment dat je dit alleen koppelt aan de datum,
schiet ik daar niet zo heel veel mee op. De heer Geurts heeft dat nadrukkelijk uitgesproken, maar voor mijn fractie is dit ook een voorwaarde.
Minister Schouten:
Mag ik de motie dan zo verstaan dat het de route zou kunnen zijn dat ik
het voorstel vóór 1 september hier probeer te hebben, zodat júllie er ook
naar kunnen kijken of het voldoet aan wat jullie beogen en zodat wíj
kunnen notificeren in Brussel, waarmee we het écht 1 januari kunnen
laten ingaan? Nogmaals, anders wordt het technisch gezien voor
sommige mensen met een mestboekhouding ook nog een uitdaging om
dat halverwege het jaar aan te passen.
Mevrouw Lodders (VVD):
De Minister koppelt twee moties aan elkaar. Dat begrijp ik. Ik zal mijn
fractie adviseren om ook de motie op stuk nr. 13 te steunen, maar de
motie op stuk nr. 12 is wel even het belangrijkst voor de VVD-fractie. Als
de Minister met zekerheid kan zeggen dat dit inderdaad vóór 1 september
hier kan zijn, dan wil ik die uitleg accepteren. Tegelijkertijd merk ik dan
nog maar een keer op dat we hier vooral weer kijken naar ons werk en
hoe we het ambtelijk, of beter gezegd beleidsmatig – dat is een betere
omschrijving – zo goed mogelijk kunnen uitoefenen. De boeren hebben al
jarenlang gedoe. Dus dat wil ik ook maar eventjes aangeven. Op die
manier, dus vóór 1 september én beide moties, mag de Minister het zo
uitleggen.
De voorzitter:
Ik kijk ook even naar de heer De Groot.
De heer De Groot (D66):
Ja, akkoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

62

De voorzitter:
Dit betekent dat de moties op stukken nrs. 12 en 13 oordeel Kamer krijgen,
met de uitleg die hier is gedeeld en vastgelegd wordt in de Handelingen.
We gaan nu naar de motie op stuk nr. 14.
Minister Schouten:
Ik heb ook nog wat vragen van een aantal leden, voorzitter.
De heer De Groot gaf aan dat er breder dan de CDM wordt gekeken naar
de bedrijfsspecifieke verantwoording. In de brief van vrijdag heb ik
gemeld dat ik de CDM juist heb aangegeven om zelf breder te kijken naar
kringlooplandbouw, dus ik heb die zelf eigenlijk al de aanmoediging
gegeven die de heer De Groot gaf. Daar wordt nu verder op doorontwikkeld en dat wordt bekeken. Dat gebeurt nu.
Over de zachte landing komen we ongetwijfeld nog een keer te spreken.
De motie hebben we net behandeld.
De heer De Groot (D66):
Dank. Ik wilde toch nog even goed herhalen dat wij nog komen te spreken
over de zachte landing. Ik zou dat ook graag als toezegging noteren. Daar
zit geen hele strikte deadline aan, maar ik wil het nog deze kabinetsperiode erover hebben.
De voorzitter:
Dat vind ik te soft om het te kunnen noteren als toezegging. Dan lijkt het
me handiger dat we dit punt markeren en dat we er zelf een moment voor
vinden, gekoppeld aan een algemeen overleg. Dat zult u zelf ook weten,
en anders herinneren we u eraan. Dat lijkt me beter, want anders is het
een beetje een gek proces.
De heer De Groot (D66):
Dat is prima. Het heeft ook een relatie met de volgende motie, maar dan
vind ik dit voldoende. Dank u wel.
De voorzitter:
Prima. Dan doen we het zo. We gaan verder.
Minister Schouten:
Dan de zin waar de heer Geurts naar vroeg, over het feit dat de
Commissie nog niet had ingestemd ten aanzien van het vleesvee en
melkvee. Dat is net een van de hobbels of cliffhangers die ik nog zie. Ik
heb dit net ook gemeld. We hebben op dat punt nog geen formele
toestemming van de Commissie, maar dat is wel onze inzet. Dat hebben
we ook steeds gecommuniceerd naar de Commissie.
Ik heb de overwegingen van de heer Madlener gehoord. Ik betreur het dat
hij het wetsvoorstel niet steunt, maar die vrijheid heeft hij uiteraard.
De heer Bisschop vroeg wanneer het stuk ter inzage kan worden gelegd.
Wij proberen dat volgende week te doen. Ik hecht er wel aan om nog het
volgende te zeggen. De suggestie zou kunnen zijn gewekt dat ik er heel
graag alles aan wil doen om een aantal rechten uit de markt te halen. Het
is niet echt in mijn particulier belang om daar nu enorm op te gaan zitten
duwen. Als ik zeg dat dat moet en dat dat ook onderdeel is van de
gesprekken die wij voeren met Brussel, dan hoop ik dus dat de heer
Bisschop ook onderkent dat ervan uit mag worden gegaan dat dat niet iets
is waarbij ik als bewindspersoon er heimelijk een agenda op na zou
houden of iets dergelijks. En nogmaals, ik zou er veel voor over hebben
gehad om dit soort zaken allemaal te voorkomen. Het is dus echt niet
omdat ik dat nou wil. Ik hoop dat de heer Bisschop dat onderkent, los van
de vraag of hij iets wel of niet ter inzage krijgt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

63

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt me belangrijk om dit niet in het luchtledige laten hangen. Ik vraag
die inzage niet uit wantrouwen tegenover de Minister; dan zou ik dat ook
als zodanig verwoord hebben. Maar ik wil wel weten op welke juridische
basis de Commissie, de Commissaris, zich baseert bij het inzetten van
deze actie. Dat is mij gaandeweg deze discussie bepaald niet duidelijker
geworden. Ik hoop dat de stukken die volgende week ter inzage komen in
ieder geval enige tipjes van de sluier oplichten.
Minister Schouten:
U mag zelf beoordelen of dat zo is.
De heer Moorlag heeft aangegeven dat er ten aanzien van stikstof nogal
wat grotere thema’s spelen. Dat is waar. Dat klopt. Ik denk dat we daar
binnenkort ook wel weer verder over zullen spreken met uw Kamer. Wat
betreft het financiële kaartenhuis: het is een stelsel waar ongelofelijk veel
geld in omgaat. Dat betekent dat het voor de een heel voordelig kan zijn
en voor de ander heel nadelig, maar dat is meegekomen met de keuze die
gemaakt is om er een verhandelbaar stelsel van te maken.
In zijn motie vraagt de heer Moorlag eigenlijk ook om al meer na te
denken over een nieuw stelsel; zo lees ik deze motie. Ik heb in het debat
natuurlijk gezegd dat het denken niet stilstaat. Wij denken er natuurlijk
allemaal over na of dit nou inderdaad het stelsel is waaraan we ons tot in
de gloria aan willen verbinden. Ik heb in april 2018 ook een brief gestuurd
over het stelsel en de lengte van het stelsel. Maar nogmaals, we zijn nu
nog bezig met de implementatie van het stelsel. Daarom vind ik rust in de
sector nu echt het cruciale punt. We hebben nu ook alle handen nodig om
te zorgen dat we het stelsel überhaupt neerzetten. Ik snap de overweging,
de gedachte, die achter de motie zit dus wel, maar ik moet haar toch
ontraden, om de redenen die ik net genoemd heb.
De heer Moorlag (PvdA):
Ik voel het dilemma dat de Minister verwoordt ook wel, maar aan de
andere kant is er wel sprake van een financiële bubbel. Op enig moment
moet je er toch over gaan nadenken hoe je die ballon geleidelijk leeg kunt
laten lopen in plaats van dat hij op enig moment wordt doorgeprikt, want
dan is de schade nog veel groter. We komen nog te praten over de
herziening van het mestbeleid. Deze motie gaat niet verder dan het
onderzoeken. Ik heb veel gewerkt in de sociale zekerheid. Daar is het nog
veel meer fluïde. Het kan best zo zijn dat je, als je een stelsel hebt, toch
moet gaan nadenken over een volgende stap in dat stelsel. Vandaar mijn
klemmende oproep aan de Minister om toch dat onderzoek te doen.
Verder strekt de motie niet.
Minister Schouten:
Dat heb ik gezien. Ik zie ook het enthousiasme van de heer Moorlag. Ik zie
dat hij echt probeert om hier wat te doen. Maar nogmaals, het denken
staat niet stil, maar om nu al na te gaan zitten denken over een nieuw
stelsel, terwijl we echt nog bezig zijn met de implementatie van het
huidige stelsel, dat gaat te snel. Daarom ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
Daarmee is de motie op stuk nr. 14 ontraden.
Minister Schouten:
Ja. Verder heb ik geen nadere vragen meer van mevrouw Dik-Faber. Op de
motie heb ik net een toelichting gegeven. Ik dank u hartelijk voor deze
behandeling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

64

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze
beraadslagingen. De stemmingen over het wetsvoorstel, de ingediende
amendementen en de ingediende moties vinden vandaag plaats. Ik schat
in dat dat tussen 17.00 uur en 18.00 uur zal zijn, maar het exacte moment
wordt nog met u gedeeld. Ik wil de Kamerleden ontzettend bedanken voor
hun flexibiliteit. Ik wil de Minister en haar ambtenaren bedanken en de
mensen die dit debat hebben gevolgd. Ik wil met name even de griffiers
en de staf bedanken, want ook voor hen was dit weer een hele taak. Grote
complimenten daarvoor.
Minister Schouten:
Ik zal het niet meer doen.
De voorzitter:
En namens de hele commissie doen we de complimenten aan Bureau
Wetgeving. Voor zover ze niet hebben geluisterd, geven we die expliciet
nog door. Hartelijk dank.
Sluiting 16.19 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 35 208, nr. 16

65