VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG
Vastgesteld ???????????2009
In de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport bleek er bij enkele fracties behoefte te
bestaan een aantal vragen en opmerkingen voor reactie voor te leggen aan de staatssecretaris van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport over haar brief van 20 januari 2009 over het stimuleren van
kleinschalig wonen voor mensen met dementie (25 424, nr. 77).
De op 23 februari 2009 toegezonden inbreng is, met de door de staatssecretaris bij brief van
???????2009 toegezonden reactie hieronder afgedrukt.
De voorzitter van de commissie,
Smeets
De griffier van de commissie,
Teunissen

Vragen en opmerkingen CDA-fractie
De leden van de CDA-fractie hebben kennisgenomen van de voorstellen van de staatssecretaris om
kleinschalige woonvoorzieningen in de wijk te stimuleren. Zij zien het belang van de menselijke maat
in de zorg en van de nabijheid van de zorg. Kleinschalige woonvoorzieningen kunnen daaraan
bijdragen en zo ook beter aansluiten bij de zorgbehoeften van de zorgvragers. Deze leden waarderen
daarom ook de intentie van de staatssecretaris om kleinschalige woonvoorzieningen te stimuleren. Zij
zijn echter van oordeel dat kleinschalige woonvoorzieningen niet alleen in de wijk, maar ook heel goed
binnen een instelling of op een instellingsterrein tot stand kunnen komen. Het is naar het oordeel van
deze leden niet aan de overheid om te bepalen hoe en waar kleinschalige woonvoorzieningen tot stand
zullen komen. De leden van de CDA-fractie hebben in dat licht ernstige twijfels bij de beoogde
stimuleringsregeling en hebben daarbij de volgende vragen.
1.
In het voorstel wordt een aantal criteria geformuleerd, die leiden tot een inperking van de doelgroep.
Waarom geldt de regeling alleen voor mensen met dementie, alleen vanaf ZZP 5, alleen tot 24 plaatsen
en alleen voor kleinschalige locaties in de wijk? Kan een toelichting op de gekozen criteria worden
gegeven? Kan worden aangegeven waarom zo’n groot aantal doelgroepen van deze regeling wordt
uitgesloten? Het mag duidelijk zijn dat deze leden daarvan nog niet overtuigd zijn.
2.
De staatssecretaris benadrukt het belang van de keuzevrijheid. De leden van de CDA-fractie kunnen
zich echter voorstellen dat die keuzevrijheid juist voor lagere ZZP’s meer relevant is. Kan de
staatssecretaris hierop haar reactie geven?
3.
Rechtvaardigt een verschil in bekostiging dat de gehandicaptensector wordt uitgesloten van de
regeling?
4.
Ook in de zorg voor mensen met dementie zijn er reeds kleinschalige woonvoorzieningen in de wijk
gerealiseerd. Hadden deze zorginstellingen daar dan wel de ruimte voor binnen de bestaande
bekostiging?
5.
De staatssecretaris legt de nadruk op kleinschalig wonen in de wijk. In hoeverre verhoudt zich dit tot
de behoeften van zorgvragers en hun keuzevrijheid voor wonen in een grotere instelling of
kleinschalig wonen in de wijk?

6.
De leden van de CDA-fractie constateren dat de staatssecretaris stelt dat zorginstellingen voor
diegenen die kiezen voor het wonen in een grootschalige instelling een alternatieve oplossing moeten
aandragen. Is dat voor iedere zorginstelling realistisch en uitvoerbaar? Is er voldoende capaciteit
beschikbaar als de zorgzwaarte toeneemt, en het wonen in een kleinschalige woonvoorziening niet
meer mogelijk is?
7.
Kan de staatssecretaris toelichten waarom voorwaarde voor het slagen van projecten kleinschalig
wonen is dat de organisatie een duidelijke keuze maakt en het concept consequent doorvoert? Treedt
de staatssecretaris zo niet teveel in de keuzevrijheid en de wijze waarop zorginstellingen met hun
zorgvragers tot een eigen concept kunnen komen? Deze leden zouden graag zien dat dit uitgangspunt
ook herkenbaar is in de uitwerking van de beleidsregel.
8.
In de brief staat aangegeven dat huishoudelijke werkzaamheden bij kleinschalig wonen een vorm van
dagbesteding zijn. Zal dit ertoe leiden dat dagbesteding buiten de kleinschalige setting niet meer tot de
mogelijkheden behoort, of moeten mensen die keuze willen hebben in dagbesteding expliciet kiezen
voor een grootschalige instelling?
9.
Kan worden aangegeven in hoeverre deze maatregel zich verhoudt tot de voornemens tot het nog in
deze kabinetsperiode doorvoeren van het scheiden van wonen en zorg? Zijn er niet nu al kleinschalige
woonvoorzieningen die zo zijn gefinancierd? Waarom is de regeling ook niet direct een stimulans
daartoe?
10.
Veel instellingen zijn reeds bezig met het inrichten van kleinschalige woonvoorzieningen en met het
inrichten 1- of 2-persoonskamers. Kan de beoogde regeling dit soort lopende initiatieven niet
doorkruisen of leiden tot kapitaalvernietiging?
11.
Waarop is de doelstelling gebaseerd dat in een termijn van 4 à 5 jaar een derde van alle capaciteit voor
dementerenden kleinschalig is vormgegeven? Waarom slechts een derde of niet minder dan een derde
van de capaciteit? Sluit deze beoogde capaciteit aan bij de behoefte van de zorgvragers? Naar het
oordeel van de leden van de CDA-fractie mag niet de indruk worden gewekt dat de staatssecretaris
voor zorginstellingen en zorgvragers bepaalt wat de beste vorm van wonen is.
12.
Hoe beoordeelt de staatssecretaris de rechtsgelijkheid ten opzichte zorginstellingen die voor de
stimuleringsregeling op eigen kracht kleinschalige woonvoorzieningen hebben gerealiseerd? Hoe
beoordeelt de staatssecretaris het voorstel van Actiz om te komen tot een kleinschaligheids-toeslag
voor relatief kleinschalige locaties, waar alle instellingen gebruik van kunnen maken? Deze leden
hebben veel sympathie voor dit voorstel. Natuurlijk mag een dergelijke regeling dan ook geen
onderscheid maken tussen voorzieningen in de wijk of in een instelling.
13.
Wat betekent deze regeling voor het totaal aantal plaatsen voor de verpleeghuiszorg en het
inkoopbeleid van zorgkantoren? Het kan toch niet zo zijn, dat zorgkantoren indirect invloed uitoefenen
op de keuze van zorgaanbieders samen met zorgaanbieders in de wijze waarop zij invulling geven aan
woonvoorzieningen, zo stellen de leden van de CDA-fractie.
14.
Met de staatssecretaris zien de leden van de CDA-fractie vanuit het perspectief van de kwaliteit en de
mogelijkheid tot exploitatie grenzen aan de kleinschaligheid. Is het niet wenselijk om hiernaar ook

nader onderzoek te doen?
15.
Overigens kunnen de leden van de CDA-fractie zich voorstellen dat juist kleinschalige
woonvoorzieningen in de wijk meer betrokkenheid van vrijwilligers kan opleveren, hetgeen de
doelmatigheid en kwaliteit ten goede kan komen. Graag ontvangen de leden van de CDA-fractie
daarop ook een reactie.
16.
De leden van de CDA-fractie hebben twijfels bij een formele regierol van gemeenten bij het stimuleren
van kleinschalige woonvoorzieningen. Krijgt die rol ook een vertaling in de beleidsregel van de NZa?
17.
Kan de staatssecretaris meer zeggen over de inrichting van de beoogde beleidsregels? Deze leden zijn
beducht voor een planverplichting met overbodig onderzoek en advies, en voor een bureaucratische
regeling die niet aansluit bij de behoeften van de zorginstellingen. Zij vragen de staatssecretaris
daarom te garanderen dat een eventuele regeling niet leidt tot meer regeldruk voor zorginstellingen en
zorgvragers.
Vragen en opmerkingen PvdA-fractie
De leden van de PvdA-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van de brief van de
staatssecretaris. Het aantal personen met dementie zal de komende jaren fors toenemen. Tijdens de
VWS begrotingsbehandeling 2008 heeft de PvdA-fractie door middel van het ‘Deltaplan Dementie’
kenbaar gemaakt dat innovatief beleid op het gebied van zorg voor mensen met dementie noodzakelijk
is. Zij staan daarom ook positief tegenover de voorstellen die de staatssecretaris doet om het succes
van kleinschalige woongroepen voor mensen met dementie verder te versterken in de wijk. Deze leden
hebben echter nog een aantal vragen over deze stimuleringsmaatregelen.
Welke partijen en deskundigen zijn betrokken geweest bij de overleggen over de belemmeringen om
kleinschalig wonen te kunnen stimuleren? Wat betreft de financiering willen deze leden graag weten
op welke wijze het volledig pakket thuis (VPT) volledig en doelmatig ingezet kan worden in
kleinschalige woonvoorzieningen. Zijn er voorbeelden van instellingen te noemen waar dit niet goed
gaat? Zo ja, welke oplossingen worden er geboden om de mogelijke afwijking te corrigeren? Om
kleinschalige initiatieven nauwlettend te volgen zal een werkgroep in het leven worden geroepen.
Wanneer gaat deze werkgroep van start en wat is precies de opdracht van de werkgroep?
Vanwege het vervallen van het bouwregime zijn de bouwstaven van het College Bouw
Zorginstellingen ook verdwenen. Deze leden krijgen regelmatig berichten vanuit het veld dat dit veel
onzekerheid met zich meebrengt. Op welke wijze worden aanbieders gestimuleerd om kleinschalige
woonvormen aan te bieden? Bovendien zal er in veel gevallen sprake zijn van renovatie en uitbreiding
van bestaande bouw. Is het dan mogelijk om de geplande 20.000 plaatsen in 2011 te halen?
Werkgevers in de zorg pleiten regelmatig voor een kleinschaligheidstoeslag om de exploitatie rond te
kunnen krijgen. Samenwerking met anderen in relatie tot bijvoorbeeld nachtzorg is mogelijk niet altijd
in samenwerking met anderen te regelen. Genoemde leden zijn benieuwd naar de reactie van de
staatsecretaris op de vraag wat te doen als er weinig zorg- en welzijnsinfrastructuur aanwezig is om
mee samen te werken in de wijk.
Voorts maken de leden van de fractie van de PvdA zich zorgen over de opmerking van de
staatsecretaris over de integrale inzet van medewerkers in de kleinschalige zorg. Is niet juist die
integrale inzet van medewerkers kenmerkend voor deze vorm van zorg. Beaamt de staatssecretaris dat
niet ook zelf waar ze opmerkt dat het opleidingsniveau van de medewerkers in kleinschalige
voorzieningen hoger is, dan wel zou moeten zijn? Is de staatsecretaris ook van mening dat er grenzen
zijn aan functiedifferentiatie in de zorg aan dementerenden en zou die grens bij kleinschalige zorg niet
eerder worden bereikt dan in de meer klassieke zorg voor dementerenden?

Binnen het actieplan “Beter (t)huis in de buurt” wordt een ondersteuningsprogramma ontwikkeld.
De leden van de PvdA-fractie willen weten wanneer dit programma beschikbaar is. Wat zijn de
inspanningen vanuit het ministerie van VROM, het ministerie waarmee het actieplan samen is
opgesteld, om kleinschalige woonvormen aan te bieden in de wijk. Voorts vragen de leden of er een
rol weggelegd is voor woningbouwcoöperaties binnen het actieplan “Beter (t)huis in de buurt.”
Verder ziet de staatsecretaris een regierol voor de gemeenten weggelegd tot de realisatie van de
infrastructuur in de wijken. Kan de staatsecretaris aangeven over welk instrumentarium de gemeenten
beschikken bij de realisatie van kleinschalige zorg in de buurt? Kan de staatsecretaris aangeven op
welke wijze de gemeente als regievoerder invloed kan uitoefenen op de planning en concentratie van
zorgaanbieders in de bouw van kleinschalige verpleeghuiszorg in hun buurten?
De leden van de fractie van de PvdA lezen dat de staatssecretaris spreekt van de doelgroep als zijnde
mensen met dementie met een zware indicatie inclusief verblijf, namelijk ZZP 5 of hoger. Zij willen
weten of dit betekent dat licht dementerenden (ZZP 4) niet in de stimuleringsmaatregelen worden
opgenomen.
Vragen en opmerkingen van de SP-fractie
De leden van de SP-fractie hebben met verbazing kennis genomen van het plan om kleinschalig wonen
voor mensen met dementie te stimuleren. Zij zijn erg kritisch over de gekozen lijn en vinden dat
hiermee niet of nauwelijks uitvoering wordt gegeven aan de motie Kant. Volgens hen kan echte
kleinschalig georganiseerde zorg in de buurt veel bijdragen aan het welzijn en aan de menselijke
waardigheid van ouderen. Deze waarden zien zij helaas niet terug in het voorstel van de
staatssecretaris.
Deze leden hebben de volgende vragen:
1.
Waarom wordt er voor zo een ‘zware’ indicatie voor verblijf (ZZP 5) gekozen als voorwaarde om in
een kleinschalige woonvoorziening te kunnen wonen?
2.
Waarom is 24 bewoners de norm, en ligt de norm niet rond 6 of 8 personen? Is de staatssecretaris van
mening dat 24 bewoners een kleinschalig concept is dat goed in de buurt/wijk past? Waar baseert zij
dat op?
3.
Waarom loopt het stimuleren van de kleinschaligheid via een beleidsregel? Waarom is niet gekozen
voor een stimulering in de geest van de Regeling uitbreiding Kinderopvang en Buitenschoolse opvang
(gepubliceerd in de Staatscourant van 15 september 2000, nr. 179/pag. 10)?
4.
Waarom heeft u niet gekozen voor een stimuleringsregeling voor gemeenten die plaatsen creëren,
gezamenlijk met woningbouwcorporaties, buurtverenigingen en zorginstellingen?
5.
Welke rol hebben gemeenten als de stimulering via de zorginstelling loopt?
6.
Waarom stelt u niet de norm dat alles wat nu nog nieuw gebouwd wordt in de ouderensector per
definitie kleinschalig en in de buurt/wijk gesitueerd moet worden?
7.
Hoe verklaart u dat de kleinschaligheid kwetsbaar is, terwijl u dit tijdens de debatten over de

zorgzwaarte pakketten niet erkende?
8.
Bent u bereid de zorgzwaarte pakketten te heroverwegen ten einde mogelijk e maken dat álle ouderen
kunnen kiezen voor kleinschalig wonen in de buurt/wijk?
9.
Waarom richten uw plannen zich op ombouw? Is het niet beter te kiezen voor naast renovatie en
aanpassingsplannen van bestaande bouw, ook te kiezen voor een echte stimulans meer plaatsen tot
stand te brengen?
10.
Kunt u de vrijgemaakte middelen naar voren halen en de € 80 miljoen zo snel als mogelijk inzetten
voor het stimuleren van het realiseren van nieuwe kleinschalige projecten? Bent u met de SP-fractie
van mening dat dit voor het aanjagen van de economie goed zou zijn?
11.
Waarom moeten er nog allemaal onderzoeken plaatsvinden over zorgconcepten? Wilt u kleinschalig
wonen af laten hangen van de zorginhoudelijke effecten? Zo ja, welke principiële keuze voor
kleinschaligheid neemt u als het afhangt van de effecten? Is het niet beter de consequenties van het
kleinschalige buurt/wijk gerichte bouwen en wonen voor ouderen te organiseren?
12.
Bent u bereid de kleinschalige woonvormen parallel te laten lopen van het fors stimuleren van
buurt/wijkgebonden zorgteams, zoals Buurtzorg?
13.
Waarom onderzoekt u de kwetsbaarheid en laat u dat voorwaardelijk zijn voor het slagen van het
stimuleren? Waarom neemt u de kwetsbaarheid niet weg door de financiering van de zorg te
verbeteren?
14.
Hoe gaat u organiseren dat de gewenste en noodzakelijke ketenzorg niet wordt afgestraft of verboden
wordt door de NMa?

Vragen en opmerkingen VVD
Met belangstelling hebben de leden van de VVD-fractie kennis genomen van de brief. Ook zij zijn een
groot voorstander van ouderenzorg die kleinschalig, dicht bij de vertrouwde omgeving, wordt
georganiseerd. Zij missen in de brief een gedegen analyse waarom tot op heden slechts in zulke
beperkte mate dergelijke voorzieningen tot stand zijn gekomen. Wat zijn de belemmeringen in de
huidige regelgeving om tot kleinschalige voorzieningen te komen, en kan de Kamer naast de
stimuleringsregeling op korte termijn voorstellen verwachten die de belemmerende regelgeving zullen
opheffen?
Het valt hen op dat een deel van de regeling gekoppeld wordt aan instellingen die een deel van hun
capaciteit willen omvormen. Hoe gaat de staatssecretaris er op toezien dat de stimuleringsregeling niet
vertragend zal werken op de netto uitbreiding van capaciteit die nodig is om de groeiende vraag op te
vangen?
Wanneer de vraag vanuit de samenleving en door professionals in het werkveld naar kleinschalige
woonvoorzieningen duidelijk is, en dat is het geval naar mening van deze leden, waarom acht de
staatssecretaris het dan noodzakelijk dat er een stimuleringsregeling komt? Erkent de staatssecretaris
hiermee dat de huidige, zojuist ingevoerde, financieringsvorm voor intramurale voorzieningen
ontoereikend is om kwalitatief goede zorg in een kleinschalige omgeving te realiseren? De komende
paar jaar is er extra geld beschikbaar voor kleinschalige wooninitiatieven. Kunnen zorgondernemers er

op rekenen dat zij na afloop van de regeling nog steeds voldoende middelen ontvangen om kwalitatief
goede zorg te bieden in het met subsidie gerealiseerde initiatief? Zo ja, waarom is er dan niet voor
gekozen om met een regulier NZa-tarief te komen voor zorg die verleend wordt in een kleinschalige
woonvoorziening? Zo nee, wat is dan de meerwaarde van de stimuleringsregeling?
Waarom laat de staatssecretaris zoveel ruimte aan de sector om ook in de toekomst grootschalige
voorzieningen te blijven bouwen? Houdt u er rekening mee dat de beschikbare middelen voor
kleinschalig wonen niet gebruikt gaan worden omdat instellingen onvoldoende bouwplannen maken?
Waarom is de regeling gekoppeld aan het AWBZ-tarief? Is het mogelijk dat tenminste een deel van het
geld ook gekoppeld zou kunnen worden aan initiatieven die kleinschalige voorzieningen realiseren
buiten de AWBZ om? Zo ja, op welke wijze gaat u dat dan realiseren? Zo nee, waarom niet? Kunnen
mensen die kiezen voor een PGB of voor zorg zonder verblijf ook aanspraak maken op de
stimuleringsregeling voor kleinschalige woonvoorzieningen? Zo nee, waarom niet?
Het kabinet heeft zojuist het bouwregime afgeschaft. Deelt de staatssecretaris de mening dat zij
daarmee het enige middel dat zij had om direct te sturen op de bouw van instellingen met publiek geld
heeft losgelaten? Zijn gemeenten en provincies, twee bestuurlagen die invloed kunnen hebben op
bouwplannen, geïnformeerd over uw visie op kleinschalige wooninitiatieven? Op welke wijze heeft u
hen geïnformeerd? Bent u bereid om samen met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister
van Wonen, Wijken en Integratie prestatieafspraken te maken met gemeenten, woningbouwcorporaties
en provincies over de bouw van kleinschalige woonvoorzieningen? Zo ja, wanneer gaat u dat doen en
kunt u de Kamer daar dan nader over informeren? Zo nee, waarom niet?
Bent u bereid de Kamer in de begroting en bij de verantwoordingstukken te informeren over de
resultaten van de stimuleringsregeling?
Vragen en opmerkingen PVV-fractie
De leden van de PVV-fractie hebben kennis genomen van het voorstel van de staatsecretaris om
kleinschalig wonen voor mensen met dementie mogelijk te maken. Zoals bekend zijn zij groot
voorstander van kleinschalige zorg en is dan ook voorzichtig enthousiast over de genoemde plannen.
Wel hebben deze leden nog een aantal vragen en kritische kanttekeningen.
Allereerst voorzien zij grote financiële problemen wanneer er sprake is van financiering via ZZP’s. Er
wordt uitgegaan van ZZP 5. Als er binnen de locatie ook iemand verblijft met ZZP >6, dan zal het
personeel hierop aangepast worden, waardoor de overige bewoners zorg krijgen van hoger
gekwalificeerd personeel, door de kleinschaligheid, en er dus sprake zal zijn van onderfinanciering.
Ook de nachtzorg drukt te zwaar op de exploitatie bij een te lage capaciteit.
Voor bestaande organisaties zal het lastig worden om de omslag naar kleinschalig wonen te maken,
omdat kleinschalig wonen zich afspeelt in de extramurale sfeer, dus scheiding van wonen en zorg.
Deze woonvormen kunnen geen aanspraak maken op de € 80-miljoenregeling. De stimuleringsregeling
beperkt zich tot de ombouw van grootschalige georganiseerde zorg naar kleinschalige zorg.
Particuliere instellingen en thuiszorgorganisaties kunnen geen gebruik maken van de regeling.
Ook is het zo, dat zorgorganisaties nu nog verzekerd zijn van financiering voor de gehele huisvesting.
Over twee jaar verandert dit en wordt er alleen nog gefinancierd als er cliënten zijn.
Het streven naar 20000 plaatsen in kleinschalige voorzieningen voor dementerenden in 4 jaar is
ambitieus, maar de leden van de PVV-fractie twijfelen aan de haalbaarheid. Er moet geen vertraging
optreden bij bouw en renovatie. De zorginstelling moet wel de keuze maken voor de overgang naar
kleinschalig wonen. Een deel van de cliënten zal overgaan op kleinschalig wonen met extramurale
financiering en zal niet profiteren van de stimuleringsregeling van € 80 miljoen. Een deel zal
kleinschalig gaan wonen met PGB en profiteert ook niet mee.
Particulieren die een kleinschalig initiatief willen starten lopen tegen een muur van bureaucratie aan.
Het is onduidelijk welke status een particuliere zorgvoorziening heeft met betrekking tot bouwkundige
eisen. Ze moeten wel voldoen aan de door het College Bouw Zorginstellingen opgestelde eisen, maar
kunnen geen aanspraak maken op subsidie. Er zou wat de PVV-fractie betreft, een regeling moeten
komen die ook voor particuliere initiatieven de deur open zet. Tenslotte zien zij graag de vragen van

Actiz beantwoord.
Vragen en opmerkingen SGP-fractie

De leden van de SGP-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van brief van de
staatssecretaris over het stimuleren van kleinschalige zorg voor mensen met dementie. Zij
onderschrijven het belang van kleinschalige zorg van harte. Deze leden hebben nog wel een aantal
vragen, die zij hieronder verwoorden.
In de brief schrijft de staatssecretaris dat het uitgangspunt is dat kleinschalig wonen een
keuzemogelijkheid moet zijn die bijdraagt aan diversiteit van wonen. De praktijk wijst echter vaak uit
dat grote instellingen meer schaalvoordelen hebben, en daarmee vaak meer mogelijkheden voor
nieuwe investeringen en meer efficiencymogelijkheden in de backoffice. Erkent de staatssecretaris dat
het risico daardoor bestaat dat grote instellingen die kleinschalige woonvormen realiseren daardoor
groter worden, terwijl kleine instellingen meer onder druk komen te staan als het gaat om het
voortbestaan? Graag ontvangen zij de visie van de staatssecretaris op dit punt.
De leden van de SGP-fractie hebben signalen uit de praktijk dat de bekostiging via het PGB en VPT in
de praktijk niet altijd vlekkeloos werkt omdat zorgkantoren vaak terughoudend zijn in het toewijzen en
afgeven van budgetgaranties. Herkent de staatssecretaris dit signaal?
Op bladzijde 5 van de brief wordt vermeld dat de regeling dat de regeling niet voor extramurale
zorgindicaties wordt gebruikt. Waarom heeft de staatssecretaris voor deze harde afbakening gekozen,
zo vragen de leden van de SGP-fractie, aangezien veel kleine extramurale zorginstellingen indirect
hetzelfde nut kunnen beogen. Zij kunnen bijvoorbeeld bestaande intramurale capaciteit en gebouwen
omvormen tot locaties voor cliënten die zware somatische zorg nodig hebben en/of mensen die niet in
kleinschalige woonvormen willen of kunnen wonen. Is ook extramurale bekostiging - gezien deze
voorbeelden - juist niet voor de hand liggend? Graag ontvangen zij een reactie van de staatssecretaris.