Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

33 877

Staat van de Europese Unie 2014

Nr. 22

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 17 juli 2014
De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie
hebben op 14 mei 2014 overleg gevoerd met Minister Timmermans van
Buitenlandse Zaken over:
− het EU-voorstel d.d. 13 maart 2014 inzake mededeling inzake
een Europese rechtsstatelijkheidsmonitor COM(2014) 158;
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 februari 2014 betreffende aanbieding AIV-advies «De rechtsstaat:
waarborg voor Europese burgers en fundament van Europese
samenwerking» (Kamerstuk 33 750 V, nr. 61);
− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 april
2014 inzake Kabinetsappreciatie rechtsstatelijkheid (Kamerstuk 33 877, nr. 19).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Knops
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Berndsen-Jansen
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Jadnanansing
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Keulen

kst-33877-22
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

1

Voorzitter: Leegte
Griffier: Van Keulen
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Maij, Leegte, Van Nispen,
Sjoerdsma en Verheijen,
en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Goedemorgen. Wij houden vandaag het algemeen overleg
over rechtsstatelijkheid in de Europese Unie. De aanleiding daarvoor is de
rechtsstatelijkheidsmonitor die de Europese Unie heeft doen verschijnen.
Ter voorbereiding van dit AO heeft de Tweede Kamer een aantal zaken
georganiseerd, waaronder een rondetafelgesprek en een technische
briefing. Het is voor haar namelijk een prioritair dossier, zoals dat zo mooi
heet. In zekere zin is dit AO de voorbereiding van de conclusies die door
de Raad getrokken worden tijdens een van de vergaderingen waarin de
Minister Nederland zal vertegenwoordigen. Dat is dus de context van dit
AO.
Ik heet de Minister van harte welkom, alsmede zijn ambtelijke ondersteuning. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten per woordvoerder
en geef de heer Verheijen graag als eerste het woord.
De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Het nakomen van afspraken zou een
van de kernwaarden moeten zijn van de Europese Unie. Een samenwerkingsverband van 28 landen kan naar mijn idee namelijk slechts bestaan
indien de gemaakte afspraken worden nagekomen. Je kunt veel regelen in
wetten en verdragen, maar uiteindelijk moet er een vertrouwensbasis zijn
om succesvol te kunnen samenwerken. De VVD denkt dat alleen sterke
landen uiteindelijk een sterke Europese Unie kunnen vormen. Nu de
Europese Unie groeit en er crises op haar afkomen, wordt dat er niet
eenvoudiger op. Dat hebben we gezien.
We hebben veel met elkaar afgesproken, onder andere dat zowel de
Commissie als het Europees Hof in Luxemburg een belangrijke rol heeft
op het moment dat lidstaten de fout in gaan, in die zin dat zij richtlijnen
niet implementeren, dat zij deze niet naleven en/of dat zij deze niet
handhaven. Wij zien echter dat deze afspraak niet voldoende is. De
meeste bestaande mechanismen richten zich op individuele gevallen. Wij
hebben onder andere ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact en ten
aanzien van de rechtsstaat gezien dat een en ander wellicht iets anders
georganiseerd moet worden en dat we toch nog andere werkafspraken
met elkaar moeten maken. De lidstaten moeten er als het ware bovenop
zitten en ze moeten elkaar kritisch op zaken aanspreken. Dat geldt zeker
ten aanzien van het thema rechtsstatelijkheid. De lidstaten weten naar
mijn idee in grote lijnen wat ze van elkaar verwachten. De gedeelde
waarden hebben we beschreven in artikel 2 van het verdrag, maar toch
blijkt dat deze niet altijd afdoende zijn. Naarmate er meer landen met
andere democratische tradities en rechtsstatelijke tradities lid worden van
de Europese Unie, neemt de noodzaak toe om te kijken of we een en
ander met elkaar goed hebben georganiseerd. In de moties van mijn
collega’s Ormel en Dijkhoff van een aantal jaren geleden is daar om
gevraagd en ik vroeg daar vorig jaar ook naar in een motie van mijn hand.
Ik ben blij dat de Minister samen met een aantal andere landen ook in de
Europese Unie de bal heeft opgepakt en dat hij de Commissie tot actie
heeft aangespoord. Voor ons is dat van belang. Een Unie waarin individuele lidstaten de rechtsstaat niet respecteren, is voor ons namelijk niet
geloofwaardig en daarmee verliest de Unie als geheel haar geloofwaar-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

2

digheid. Dit kan uiteindelijk natuurlijk ook de interne markt schade
toebrengen.
Wij kunnen ons in grote lijnen vinden in de voorstellen van de Commissie
voor een licht mechanisme dat in de eerste plaats gericht is op het
voorkomen van artikel 7-procedures en het voorbereiden daarvan.
Recente gevallen in Hongarije en Roemenië laten zien dat het wenselijk en
zelfs noodzakelijk is dat we daarover met elkaar enige afspraken maken.
Het moet ook een mechanisme zijn voor het objectiveren van zaken in
plaats van dat landen op basis van slechts gevoelens en politieke
voorkeuren de maat wordt genomen. We hebben in 1999 in Oostenrijk
gezien hoe ingewikkeld dat is en hoe we daarmee de mist in kunnen gaan
als we een en ander niet gezamenlijk objectiveren. Ik denk dan ook dat dit
mechanisme een welkome aanvulling zal zijn om met elkaar het gesprek
te voeren en afspraken na te komen.
Mijn fractie heeft drie aanvullende vragen c.q. verzoeken dan wel wensen.
In de eerste plaats vraag ik de Minister of hij in kan gaan op de wijze
waarop hij de samenwerking voor zich ziet met de Raad van Europa, met
name met de Venetië Commissie. Ik denk dat het een het ander kan
versterken. In het slechtste geval zouden deze tegen elkaar in kunnen
werken. Ik denk dat we in dat geval aan beide kanten kracht zullen
verliezen.
In de tweede plaats zouden wij graag zien dat het mechanisme expliciet
wordt aangevuld met de thema’s corruptie en corruptiebestrijding. Wij
hebben hierover tijdens de hoorzitting uitgebreid met de deskundigen
gesproken. Uiteraard hangt corruptie nauw samen met het functioneren
van de rechtsstaat maar deze heeft ook andere, meer culturele dimensies.
Corruptie is niet alleen onwenselijk, maar deze schaadt ook de interne
markt en corruptie brengt schade toe aan onze ondernemers die bijvoorbeeld naar landen willen exporteren. Jaarlijks zien wij in de lijsten van
Transparency International dat een behoorlijk aantal Europese landen in
ieder geval geen voortgang maakt, dat sommige landen zelfs achteruitgaan en dat sommige landen internationaal gezien echt als middelmatig op die lijst voorkomen. Dat zou niet moeten kunnen. Dat past niet in
de Unie en is evenmin in Nederlands belang.
In de derde plaats ga ik in op de sancties. Ik denk dat het goed is om een
constructieve dialoog aan te gaan, zoals wordt voorgesteld. Ook de
sancties in artikel 7 zijn goed, maar volgens ons zit er tussen het een en
het ander nog een heel groot gat. Ik hoor graag van de Minister of hij
meent dat wij dat gat op de een of andere wijze moeten dichten. Ik denk
dat we bijvoorbeeld, voordat we tot de allerzwaarste instrumenten in
artikel 7 overgaan zoals het ontnemen van stemrecht in de Unie, de fase
van de dialoog kunnen laten volgen door het ontnemen van korting op
structuurfondsen en het ontnemen van andere rechten in de Unie.
Kortom, zou er ook op financieel gebied iets in die voorfase georganiseerd
moeten worden?
Tot slot merk ik op dat ik benieuwd ben of de Minister zicht heeft op het
enthousiasme voor dat mechanisme in andere landen, dus of hij zicht
heeft op het speelveld in Europa. Hoe wordt hierop bijvoorbeeld in
Hongarije, Roemenië of Italië gereageerd?
De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Het belang van een goed functionerende rechtsstaat kan niet genoeg worden benadrukt. Hoewel de
rechtsstaat in eerste instantie op nationaal niveau is bevochten en deze in
stand gehouden moet worden, ontkomen we er naar mijn idee niet aan
om hieraan aandacht te besteden in Europees verband, in het kader van
de Europese samenwerking. Daar ontkomen we alleen al niet aan omdat
we vonnissen uit andere landen erkennen. We moeten er dan ook van uit
kunnen gaan dat er sprake is van rechtszekerheid en dat de rechterlijke
macht in dat andere land betrouwbaar functioneert. Daarbij komt dat het
vertrouwen in Europa op de tocht komt te staan – en dat is toch al niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

3

heel groot – indien bepaalde landen er een potje van maken. De SP
verwelkomt in beginsel dan ook het initiatief om eveneens in Europees
verband naar de rechtsstaat te kijken. Dat doen we uiteraard al lang.
Als er in een rechtsstaat van een ander EU-lid sprake is van een crisis, zijn
er op dit moment weinig mogelijkheden om iets te doen. Er is inderdaad
behoefte aan een mechanisme dat zich bevindt tussen enerzijds niets
doen en anderzijds de nucleaire optie in artikel 7 die inhoudt dat het
betreffende land uit de EU wordt gezet.
Het is overigens ook wel vreemd dat we de rechtsstaat toetsen bij
toetreding en dat we dat daarna niet meer doen. Over de uitwerking en de
eerste voorstellen stelt mijn fractie zeker enige vragen en maakt zij enkele
opmerkingen.
Ik begin met het Justitie Scorebord waarop de SP eerder in de JBZ-Raad
kritiek heeft geuit. Dat deed zij vooral omdat dat scorebord op dit moment
veel te beperkt is. Recht, rechtvaardigheid en rechtspraak houden veel
meer in dan efficiëntie. Toch wordt er eerst en vooral naar efficiëntie
gekeken. Rechtspraak staat niet slechts ten dienste van de interne markt
en de economie. Rechtspraak is veel en veel meer dan dat. Deelt de
Minister die visie? In de brief van de Minister lees ik dat door middel van
het scorebord inzichtelijk wordt gemaakt dat goed functionerende
rechtsstelsels bijdragen aan een goed functionerende interne markt. Als
dat de opvatting van de Minister is, vind ik die te beperkt. Ik verzoek hem
dan ook om een toelichting daarop te geven. Op welke wijze gaat de
Minister zich ervoor inzetten dat het ten aanzien van dit scorebord niet
alleen gaat om de interne markt en de economie? Deelt de Minister onze
mening dat het scorebord volledig uit het economisch bestuur gelicht zou
moeten worden?
Aan de mededeling van de Europese Commissie over een nieuw EU-kader
voor het versterken van de rechtsstaat valt mij op dat eerstgenoemde een
heel grote rol voor zichzelf ziet. Het is de Commissie die bepaalt of het
mechanisme in werking zal treden. Het is de Commissie die in dialoog
gaat met de betreffende lidstaat. De Commissie evalueert vervolgens, zij
doet aanbevelingen en zij draagt zelf zorg voor de follow-up. Dat lijkt mij
wat veel van het goede. Sterker nog, ik vind deze prominente rol van de
Commissie onwenselijk. Ik zie veel liever dat er via de Raad een veel
grotere rol komt voor de lidstaten. Het ontbreekt namelijk aan specifieke
regels om te toetsen. De afweging is daardoor van zodanige politieke aard
dat een dergelijke rol er volgens mij niet een van de Europese Commissie
is. Daarbij komt dat er bij toetreding ook een grotere rol is weggelegd
voor de lidstaten wat de beoordeling betreft. Wat mij betreft zou dat
daarna ook het geval moeten zijn. Waarom wordt dus niet gekozen voor
een prominentere rol voor de Raad? Als die er was, zouden meteen de
nationale parlementen nauwer bij de zaak betrokken zijn. Ook het
Europees Parlement zou wellicht een grotere rol kunnen krijgen. Ik hoor
graag wat de mening van de Minister hierover is.
De heer Verheijen (VVD): Ik ben benieuwd hoe die grotere rol voor de
Raad eruit zou moeten zien. Volgens mij heeft de Raad namelijk een rol in
de artikel 7-procedure en in het mechanisme zoals dat voorligt. Uiteindelijk wordt deze eerst geobjectiveerd op basis van door de Commissie
aangeleverde feiten, maar die Raad heeft een rol. Op welke punten zou de
heer Van Nispen die rol van de Raad willen versterken? Zou hij dat al
willen doen in de fase van het objectiveren van de feiten? Dus, in welke
fase zou hij dat willen doen en op welke wijze?
De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Verheijen een minuut bedenktijd
neemt totdat de bel is opgehouden.
De heer Van Nispen (SP): Na die minuut bedenktijd zijn de verwachtingen waarschijnlijk heel erg hoog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

4

Het is een goede vraag. Ik zeg eerlijk dat ik er zelf ook nog niet helemaal
uit ben. Wel constateer ik dat de Raad en de lidstaten op grond van
artikel 7 een rol hebben. Die rol zie ik echter niet terug in de mededeling
van de Europese Commissie. Ik heb net opgesomd wat de Commissie zelf
doet. Ik ben erg benieuwd naar wat de Minister daarvan vindt, juist omdat
het om een meer politiek instrument gaat en de concrete regels
ontbreken. Er is geen lijstje aan de hand waarvan de Commissie kan
toetsen en op basis waarvan zij kan zeggen: ha, nu is het zo ver, nu is er
een crisis in de rechtsstaat en nu moeten we optreden. Nee, dat is
uiteindelijk toch ook een politieke beoordeling. Om die reden ligt dit
volgens mij eerder op het vlak van de Raad.
Ook ik vraag aandacht voor corruptiebestrijding. Tijdens de hoorzitting
hebben alle sprekers hiervoor namelijk aandacht gevraagd. Al staat het
ontbreken van corruptie niet direct in de toetredingseisen en past dit niet
binnen de nauwe definitie van een rechtsstaat, het laten voortbestaan
ervan kan wel worden opgevat als gif voor de rechtsstaat. Een goed
functionerende rechtsstaat veronderstelt het ontbreken van corruptie, dus
daar moet wat mij betreft veel beter naar gekeken worden. Daar bestaan
al instrumenten voor, namelijk de corruptie-indexen. Dit is dus niets
nieuws, maar ik mis dit punt dus wel in de benadering van de Europese
Commissie. Deelt de Minister deze mening en vindt hij ook dat hiervoor
meer aandacht moet komen, juist vanwege het feit dat corruptiebestrijding onderdeel is van rechtsstatelijkheid?
Daarop aansluitend merk ik op dat mijn fractie vindt dat er beter gekeken
moet worden naar corruptiebestrijding bij de EU-instellingen zelf. Als
lidstaten immers de maat genomen worden, moeten de EU-instellingen
uiteraard het goede voorbeeld geven. Gelet op het recente rapport van
Transparency International, is dat hard nodig. Waar blijft het anticorruptieprogramma? Er zijn tal van voorstellen gedaan waarvan nog te weinig is
overgenomen. Is de Minister bereid om hierop bij de Commissie aan te
dringen?
Tot slot merk ik het volgende op. Als we spreken over dé rechtsstaat, mag
wat mij betreft niet onvermeld blijven dat de rechtsstaat ook in Nederland
onder druk staat. We hebben gisteren weer de felle kritiek van de
advocatuur gehoord op het feit dat de regering de toegang tot het recht
op het spel zet, dat zij veel te fors bezuinigt op de rechtsbijstand en dat zij
de griffierechttarieven verhoogt. Een essentieel onderdeel van de
rechtsstaat is toch ook dat je naar de rechter kunt stappen in het geval van
onrecht? Laten we dat niet vergeten. Laten we het goede voorbeeld geven
als we een grote mond hebben tegen andere lidstaten en Europese
instellingen.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Vijftien jaar na de val van het
IJzeren Gordijn trad Hongarije toe tot de Europese Unie en in 2012
behaalde de partij van Viktor Orbán de meerderheid in het Hongaars
parlement. In enkele weken voerde hij wijzigingen in de Grondwet door
die in strijd waren en zijn met belangrijke waarden als antidiscriminatie,
een onafhankelijke rechterlijke macht en vrij verkeer van personen. Deze
fundamentele waarden zijn in verdragen van de Europese Unie en in het
Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie vastgelegd. Die
grondrechten zijn bindend voor alle lidstaten en de Europese Unie let
daarop, wat goed is. Mensen moeten er immers op kunnen vertrouwen
dat de meest essentiële burgerrechten die in de Europese Unie gelden,
worden nageleefd. Je zou wensen dat het Handvest van de Grondrechten
van de Europese Unie net zo hard is als het Stabiliteits- en Groeipact of
dat het soms nog harder is.
Tevreden stelde D66 vorig jaar vast dat deze Minister zich ook verbond
aan een stevige aanpak. Letterlijk zei hij: als we elkaar de maat nemen
over vis en financiën, nemen we elkaar zeker ook de maat over de
fundamentele waarden die we geacht worden te delen. Zo is het!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

5

Het kabinet riep ook op tot het in het leven roepen van een mensenrechtenwaakhond en D66 juicht dat toe. Zij stelt wel de vraag wat met dat
mensenrechteninstrument van het kabinet bereikt gaat worden, wat niet al
gedaan wordt of gedaan is. De mooie woorden en de inzet van de
Minister vindt mijn fractie nog niet helemaal terug in dat wat de Europese
Unie op dit moment voorstelt. Is de Minister tevreden met de voorzichtige
stapjes die Europa zet? De Europese Commissie stelt een nieuw rechtsmechanisme voor als extra instrument om schendingen van fundamentele
waarden vroegtijdig te signaleren en de betreffende lidstaat te corrigeren.
Wat is echter de precieze meerwaarde van het instrument dat door de
Europese Commissie wordt voorgesteld?
Ik heb een paar vragen daarover. Hoe is een systematische schending
precies gedefinieerd in dit instrument? Wanneer is iets systematisch en
wanneer is iets incidenteel? Wat is de precieze rol van de Europese
Commissie? Wat is de rolverdeling tussen de Commissie en de Raad?
Zoals ik het lees, moet uiteindelijk nog steeds Nederland Hongarije in de
Raad aanspreken op de misstanden die daar plaatsvinden en is daarbij
geen rol weggelegd voor de Europese Commissie. In navolging van mijn
VVD-collega vraag ik of de opschalingsladder die nu gaat van «aanbeveling» naar «uit de Europese Unie zetten», aangevuld zal worden met
stappen daartussen. Ik heb het dan over kortingen op fondsen en
financiën. Welke mogelijkheden ziet het kabinet daarvoor?
De Europese Unie mag niet wegkijken als lidstaten regels schenden. Het is
heel normaal dat de Europese Commissie bedrijven in de kraag vat als er
kartelvorming dreigt. Het is ook heel normaal dat de Europese Commissie
landen in hun kraag vat die hun tekort laten oplopen. De vraag blijft dan
wel waarom diezelfde Commissie niet kan ingrijpen bij een schending van
de grondrechten. Zien we niet te vaak dat nationale regeringen zwijgen in
de Raad? Hoe vaak wordt er nu in de Raad gesproken over het ondermijnen van de democratie in Hongarije, over de antihomowet in Litouwen
of over het uitzetten van Roma uit Frankrijk? Als lidstaten het laten
afweten, moet wat D66 betreft de Commissie ook kunnen optreden. Dat
vond de Minister vorig jaar toch ook, zoals ik in zijn voorstel las? Hoe kijkt
hij daar nu tegen aan?
In navolging van mijn SP-collega zeg ik dat we onze ogen ook niet moeten
sluiten voor de ontwikkelingen in eigen land. Ook in Nederland is de rust
in de rechtsstaat namelijk ver te zoeken. De toegang tot het recht lijkt in
gevaar. VVD en PvdA willen dat van Nederlanders als potentieel crimineel
de gegevens in een vakantieregister en een kentekendatabase worden
opgeslagen. Een Duitse rechter stelde zelfs dat asielzoekers te veel risico
lopen in Nederland; hij vreesde voor een mensonwaardige behandeling.
Ik vraag de Minister dan ook wat die reflecties betekenen voor de
Nederlandse positie binnen de Europese Unie waar Nederland ten aanzien
van de rechtsstaat andere landen de maat meent te kunnen nemen.
Het goede nieuws is dat deze Minister vorig jaar van zijn Europese
collega’s brede steun kreeg voor een scherper Europees oog op het
naleven van fundamentele waarden. Minder goed nieuws is echter dat het
voorstel, zoals het er nu ligt, nog een beetje magertjes is. Ik ken deze
Minister als ambitieus en als niet snel tevreden, dus ik hoop dat hij nog
een tandje bij wil zetten.
Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Het lijkt soms een academisch debat,
rechtsstaat en rechtsstatelijkheid, maar het gaat om de rechtsbescherming
van de burgers van Europa, om de rechtsbescherming van u en van mij.
Als ik fout parkeer in een ander Europees land, krijg ik dan gewoon een
boete of moet ik ook de agent wat geld betalen om mijn auto weer terug
te krijgen? Als ik als bedrijf in een ander Europees land investeer, val ik
dan onder de dezelfde regels als die welke gelden voor een bedrijf uit dat
land zelf? Het betreft dus niet alleen de theorie maar vooral ook de
praktijk. Het kabinet constateert dat de EU een rechtsgemeenschap is en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

6

dat het goed functioneren van de rechtsstaat in alle lidstaten daarvoor
onmisbaar is en dat het vertrouwen tussen lidstaten en de werking van
elkaars rechtsstaat essentieel is voor het functioneren van een vrije markt,
een vrije ruimte en een vrij verkeer van mensen, goederen en bedrijven.
Dat is niet alleen essentieel voor de interne markt maar ook voor de
burgers van de Unie. De PvdA vindt het goed dat Nederland hierin
vooroploopt en in dat kader ook advies heeft gevraagd en dat het samen
met Duitsland, Finland en Denemarken de Commissie heeft gevraagd om
hiermee aan de slag te gaan en er een mededeling over te publiceren. Wij
vinden het ook goed dat de AIV daar een advies over heeft uitgebracht en
heeft aangegeven hoe zij hiernaar kijkt. Het gaat namelijk over zowel de
theorie als de praktijk. Om het maar even huiselijk te zeggen: verkiezingen
betekenen nog niet dat je een democratie hebt en een democratie
betekent ook nog niet dat je een rechtsstaat hebt. Een rechtstaat op papier
betekent ook zeker nog niet dat je een rechtsstaat in de praktijk hebt.
Daarom is het belangrijk dat we niet alleen kijken naar de heldere criteria
zoals die bijvoorbeeld door de Venetië Commissie zijn neergelegd over
wat een rechtsstaat is, maar ook naar de wijze waarop die rechtsstaat in
de praktijk functioneert. Ons Europa is een Europa van verdraagzaamheid.
Mensenrechten, vrijheid en democratie behoren in het hart van de
Europese identiteit. Europese waarden als diversiteit, respect en rechtvaardigheid verbinden ons in Europa, maar dan moeten we er wel zeker
van zijn dat we er overal in Europa ook aanspraak op kunnen maken. De
afgelopen decennia is op dit gebied veel voortgang geboekt. Er zijn echter
ook punten van aandacht en zorg, aangezien de democratische waardengemeenschap, de rechtsstaat dus in een aantal lidstaten onder druk staat.
Het is goed dat we elkaar aanspreken over niet alleen persvrijheid en
corruptieschandalen maar ook waarborgen van mensenrechten tegen
discriminatie, zoals erkenning van het Nederlands homohuwelijk door een
andere Europese lidstaat, zodat je daar ook met je partner kunt wonen en
leven en ook je kinderen er juridisch worden erkend.
Er liggen nu twee voorstellen voor. Het eerste betreft het rechtsstaatmechanisme van de Commissie en het tweede gaat over het idee van de AIV
in de richting van een peer review. De PvdA vindt beide voorstellen heel
sympathiek en zou graag zien dat ze op de een of andere manier wat
dichter bij elkaar gebracht worden, teneinde naast het institutionele
mechanisme dat vooral stappen bij de Commissie behelst, een mechanisme te hebben waarbij lidstaten elkaar wat meer aanspreken. Een
rechtsstaat betekent dat je daarover met elkaar in gesprek gaat en je met
elkaar probeert uit te spreken wat nu precies de inhoud en de invulling
van die rechtsstaat is. Wij zouden graag een sterk mechanisme willen zien
om de rechtsstaat in de lidstaten van de EU te versterken maar vooral ook
om de dialoog binnen de Unie over wat rechtsstatelijkheid is en wat de
rechtsstatelijke ontwikkeling is, een beetje meer aan te wakkeren. Het is
dan niet van «binnengekomen in de Unie, aan alle Kopenhagencriteria
voldaan en daarmee is het klaar», nee, dan moeten we ook de volgende
stap zetten. Dan moeten we elkaar ook blijven kunnen aanspreken.
Ik heb een paar vragen aan de regering. Hoe ziet de regering de rol van
niet-statelijke actoren in dit systeem? Ik heb het dan over de rol van ngo’s,
bedrijfslevenorganisaties en academici bij het adviseren over wat de
rechtsstaat inhoudt, het vaststellen van schendingen van rechtsstatelijkheid et cetera. Wij vinden het ook belangrijk een duidelijk onderscheid
te maken tussen wat structureel en wat incidenteel is. Ik zou ook graag
van de Minister willen weten hoe hij dat ziet. Wat is een incidentele
schending en wat een structurele schending? Lidstaten moeten elkaar
echt aanspreken wanneer de rechtsstaat en de rechtsstatelijkheid in het
geding zijn, maar alleen aanspreken en vervolgens naar de nucleaire optie
gaan, zoals de collega’s al aangeven, is misschien wel een heel grote
sprong. Moet niet ook gekeken worden naar tussenliggende stapjes? Zijn
er ideeën om, zoals de collega van D66 aangaf, te komen tot financiële

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

7

sancties of andere sancties voordat gekozen wordt voor genoemde
nucleaire optie? Hoe wordt in de praktijk omgegaan met de verhouding
tussen de criteria van de Venetië Commissie en de Kopenhagencriteria en
in welke relatie staan deze tot het CVM en de verschillende mechanismen
waarvan op dit moment sprake is? Hoe kijken de andere lidstaten
hiertegen aan? Ziet de regering dit als iets waaraan de komende jaren
handen en voeten moet worden gegeven of heeft zij het vermoeden dat er
heel veel lidstaten zijn die er anders tegen aankijken?
De voorzitter: Dan is hiermee de eerste termijn van de commissie
afgerond. Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording.
Minister Timmermans: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun bijdrage in
eerste termijn. Het is overigens opvallend dat sommige fracties die heel
snel roeptoeteren over dit onderwerp, vandaag afwezig zijn. Gelukkig zijn
er een aantal fracties die wel inhoudelijk over dit onderwerp van
gedachten willen wisselen met het kabinet. Dat scherpt de geest ...
De voorzitter: Ik wijs de Minister erop dat er binnen deze Kamer ook
kleinere fracties zijn die een heel drukke agenda hebben en dat er dus een
andere reden zou kunnen zijn waarom Kamerleden hier niet aanwezig zijn.
Minister Timmermans: Zeker, die reden accepteer ik meteen, maar ik zie
hier ook fracties achter de tafel zitten die in omvang weliswaar klein zijn
maar toch nu vertegenwoordigd zijn. Maar dit geheel terzijde en
overigens begrijp ik ook uw rol hierin, voorzitter.
We hebben moeten vaststellen – Minister Hirsch Ballin is daar eigenlijk
mee begonnen – dat er een gat zit in de wijze waarop we vanuit de
Europese Unie met rechtsstatelijkheid omgaan. Dat heeft te maken met
het feit dat we in de loop der jaren steeds scherper zijn geworden op
rechtsstatelijke toetsing voorafgaand aan toetreding van lidstaten tot de
Europese Unie. Ook zijn we wijzer geworden na de fout die is gemaakt
rond Roemenië en Bulgarije waarbij is gezegd: op het punt van de
rechtsstaat kunnen we ook na toetreding nog wel vorderingen maken. Dat
laatste bleek in de praktijk veel ingewikkelder te zijn. Die landen worstelen
nog steeds met de gevolgen daarvan en ook de Unie als geheel.
Daarnaast is er het trauma rond de FPÖ en de Oostenrijkse regering en de
reactie van de Europese Unie in 1999 daarop, waarbij een grote
meerderheid van de lidstaten reageerde met uitsluiting om er vervolgens
op geen enkele manier follow-up aan te geven. Daardoor is er vervolgens
een houding ontstaan waarbij men in eerste instantie heel kritisch is
tegenover landen van buiten maar dat wanneer ze eenmaal binnen zijn er
een soort van non-interventiebeginsel in politieke zin gaat gelden. Het
verdrag biedt op dat punt ook niet zo heel veel houvast. Het enige houvast
is artikel 7 en dat is meteen de nucleaire optie.
De heer Verheijen (VVD): Ik vond die Oostenrijkse casus altijd zo
interessant omdat de Unie daarbij reageerde op basis van een politieke
samenstelling van de coalitie die aantrad. Wat we ook mogen denken van
de FPÖ en sommige verwerpelijke ideeën die men daar heeft, de Unie
reageerde toen wel op basis van de samenstelling van de coalitie en niet
op basis van de daden, dus niet op basis van wetsvoorstellen of grondwetswijzigingen. Dat is iets wat mij nu voortdurend triggert, omdat ik het
een gevaarlijke tendens vind om zo te reageren als Unie. Je moet dat
namelijk objectief en op basis van feiten doen en niet op basis van
gevoelens.
Minister Timmermans: In ieder geval heeft dat ook in politieke zin niet
geholpen, maar het was wel een reactie op het feit dat men breed in
Europa vond dat het programma van de FPÖ en de uitspraken van met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

8

name Haider op dat moment, op gespannen voet stonden met de
waarden waar Europa voor staat. Niet op basis van wetten maar op basis
van uitspraken en partijstandpunten heeft Frits Bolkestein er in de Liberale
Internationale voor gepleit om de FPÖ uit te sluiten, hetgeen toen ook is
gebeurd. Zo’n mechanisme waarbij je dus niet alleen maar op basis van
wetten maar ook op basis van wat een partij in haar programma heeft
staan, bepaalt dat zo’n partij er niet bij hoort, is toch ook onderdeel van de
politiek. Dat tekent meteen ook het probleem van de discussie hier. We
proberen hier een politiek lacune te dichten en dus geen juridische lacune,
want die er is eigenlijk niet omdat met name de Raad van Europa in
juridische zin voldoende instrumenten heeft om in te grijpen en op te
treden als er in lidstaten op dat vlak iets niet goed gaat. Alleen, we merken
dat dit onvoldoende is omdat landen vaak langs het randje scheren van
wat kan en wat niet kan, terwijl we geen mechanisme hebben om het
politiek bespreekbaar te maken in de Europese Unie. Hongarije is hier al
als voorbeeld genoemd. De Commissie en de Raad van Europa zijn wel in
dialoog gekomen met Orbán om na te gaan of wetten waarvan geconstateerd kon worden dat ze in strijd waren met Europese kernwaarden,
konden worden aangepast op onderdelen. Hongarije is ook bereid
geweest om daarover te praten. Tegelijkertijd moet ik constateren dat we
in de Raad nooit over Hongarije hebben gesproken, nooit. Daar was
namelijk geen mechanisme voor. Dat is de lacune die we nu proberen te
dichten met dit initiatief. Het is niet de bedoeling van dit initiatief om met
nieuwe wettelijke maatregelen te komen. Als je dat zou willen, moet je
een verdragswijziging nastreven, hetgeen wat ons betreft hiervoor niet
nodig is. Het is de bedoeling om een politieke lacune te dichten. Dat kan
helpen om juridische instrumenten gemakkelijker en beter in te zetten. Het
veronderstelt wel – en daar zit meteen de zwakte – dat je dan jezelf ook tot
onderwerp van discussie maakt en je jezelf ook bereid toont om daarop
aangesproken te worden. Aanvankelijk was er bij een aantal partnerlanden de vrees dat dit weer een Nederlands idee zou zijn om nieuwe
lidstaten op hun donder te geven. Ik heb dan ook uitdrukkelijk in de Raad
gezegd dat dit alleen werkt als iedere lidstaat bereid is om ook over de
eigen positie te spreken. Als een andere lidstaat bijvoorbeeld zou
aangeven behoefte te hebben om op basis van een rapport van de Raad
van Europa te spreken over de situatie rond detentie in Nederland, dan
moeten we als Nederland ook de bereidheid tonen om daarover te
spreken. We moeten ook het zelfvertrouwen hebben dat we vinden dat we
het goed voor elkaar hebben. Als andere landen vinden dat we het niet
goed voor elkaar hebben en we er achter komen dat die landen een punt
hebben, moeten we ook het zelfvertrouwen hebben om te zeggen: oké,
dat gaan we aanpassen. We moeten dan dus niet stekelig reageren in de
trant van: blijf eens van mijn erf, daar hebben jullie niets mee te maken.
Als je dat namelijk wel zou doen, heb je geen enkele poot meer om op te
staan om ook te willen praten over de corruptiebestrijding in land X, over
de rechtsstaat in land Y of over het asielbeleid in land Z. Het is dus van
essentieel belang dat je ook bereid bent om zelf open te zijn over de
situatie in eigen land en dat wanneer je daarop aangesproken wordt, je
daarop serieus reageert en er de politieke discussie over voert.
Er zijn veel vragen gesteld over de rol van de Commissie. Ik begrijp die
vragen ook heel goed. Toen we het als vier landen in april vorig jaar in de
Raad Algemene Zaken presenteerden, reageerde de desbetreffende
Eurocommissaris die daarbij was uitgenodigd, die überhaupt de neiging
heeft om iedereen te behandelen alsof die heel dom is en zij ontzettend
slim, wat ook al niet bevorderlijk werkt voor het debat, met de opmerking:
dat gaan we allemaal niet doen, dit moet de Commissie doen en
bovendien is er een verdragswijziging voor nodig, dus dit wordt niks. Dat
was een jaar geleden. Dankzij de welwillende en constructieve voorzitter
van de Commissie, de heer Barroso, is het gelukt om de Commissie op
een ander spoor te krijgen, in die zin dat men inzag dat ook zonder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

9

verdragswijziging hiermee aan de slag zou kunnen worden gegaan.
Natuurlijk gaat de Commissie vervolgens zeggen: en dat gaan wij wel
even doen. Ik vind dat de Raad zich er niet zo gemakkelijk van af moet
maken. De Raad moet ook naar zichzelf kijken, dus naar wat die zelf wil
gaan doen. Dit kan alleen maar werken als de Raad dit niet gewoon op het
bordje van de Commissie legt maar zelf zijn verantwoordelijkheid daarin
neemt door het forum te bieden voor de discussie, door het te laten
agenderen door lidstaten en door advies en steun te vragen aan de
Commissie in plaats van het helemaal aan haar over te laten. Ik vind dat
het voorzitterschap zich ook open moet stellen voor bijdragen hierover
vanuit het maatschappelijk middenveld. Als mensenrechtenorganisaties,
organisaties van advocaten en al die organisaties die ook bij de Raad van
Europa toegang hebben, toegang zoeken tot het voorzitterschap op dit
punt, moet dat ook mogelijk gemaakt worden. Dat kan ook bijdragen aan
de kracht van het debat in de Raad. Daarnaast moeten we inderdaad
waken voor forum hopping. We mogen ons er niet zo gemakkelijk van
afmaken, dat we in de EU de sfeer creëren van: dit gaat over de EU, dus
dat doen we wel zelf en niet de Raad van Europa. Wat we ook doen in de
Raad, het mag niet leiden tot verzwakking van de positie van de Raad van
Europa. Ik zeg dit om twee redenen. Als je iets wat juridisch kan worden
aangepakt – daar is de Raad van Europa voor – tilt naar het politieke
domein, haal je het automatisch uit het juridische domein. Bovendien zijn
in de Raad van Europa landen zoals Turkije en Rusland, nog steeds bereid
om via het juridische traject aangesproken te worden en om zich, zij het
dat dit niet altijd even gemakkelijk gaat, aan het oordeel van de rechter te
onderwerpen. Op het moment dat je dat als EU naar je toetrekt, zullen al
die landen zeggen: als de EU zich eraan onttrekt, dan wij ook. Dus juist
ook omdat die neiging al sterk aanwezig is, moeten we ontzettend
oppassen om andere instrumenten van andere organisaties te verzwakken
door hier onvoorzichtig mee om te gaan.
De heer Verheijen (VVD): Volgens mij zijn wij het eens over de belangrijke
rol van de Raad van Europa en over het feit dat die qua imago een minder
politieke en daardoor ook breder gedragen positie heeft. Het slechtste wat
zou kunnen gebeuren, is dat die twee organisaties elkaar geen beconcurreren op dit thema. Hoe ziet de Minister de samenwerking, in de zin dat de
Commissie gebruikmaakt van de oordelen van de Venetië Commissie die
vrijwel onomstreden zijn, teneinde ervoor te zorgen dat die oordelen
onderling niet uit elkaar gaan lopen?
Minister Timmermans: Het interessante is dat dit al heel intensief
gebeurt. Alleen, het is vaak zo onzichtbaar op politiek niveau en in de
Raad. Ik zou er ook voor zijn om de Commissie te vragen om regelmatiger
te rapporteren in de Raad over de samenwerking met de Raad van
Europa. De Raad van Europa is ook heel vaak uitvoerder van zaken die de
Commissie in gang zet, omdat de expertise in Straatsburg zit. Punt is
echter dat we het zo weinig zien. Ik denk dat het voor beide organisaties
behulpzaam zou zijn als we dit soort zaken inzichtelijker konden maken en
wellicht hier en daar ook nog wat konden versterken. De Venetië
Commissie heeft een grote impact op hoe de Europese Commissie in een
aantal onderwerpen opereert. De Raad van Europa heeft geholpen om ten
aanzien van een aantal onderwerpen die te maken hebben met Hongarije,
vooruitgang te boeken. Hongarije vond de dialoog met de Raad van
Europa gemakkelijker in vergelijking tot wanneer het in de Europese Unie
aan de orde was gekomen. Het is dus belangrijk om de samenwerking
inzichtelijker te maken, ook omdat het Europees Parlement daarover met
de Parlementaire Assemblee van de Raad van Europa van gedachten zou
kunnen wisselen. Er zit af en toe wel wat zeer, omdat het Europees
Parlement op het vlak van mensenrechten en rechtsstaat over veel meer
mensen en middelen beschikt dan de Raad van Europa, terwijl bij de Raad

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

10

van Europa vaak de expertise zit. Dus ook op dat punt zou ik graag wat
meer dialoog willen zien. Als lid van de Parlementaire Assemblee van de
Raad van Europa heb ik zelf gemerkt dat het budget van een commissie in
het Europees Parlement vele malen hoger is dan het budget van de
gehele Raad van Europa op dit vlak. Daar zou je dus wel wat meer
synergie in kunnen aanbrengen. Op basis van wat de heer Verheijen heeft
gezegd, zal ik de Commissie stimuleren om op dat punt wat meer
duidelijkheid en meer rapportage aan de Raad de geven. Dat lijkt mij wel
belangrijk, ook omdat via de Raad van Europa de link met de nationale
parlementen sterk is.
Dan de vraag welke sancties je kunt inzetten. De lacune die we vullen, is
een politieke lacune, waarbij er plek moet zijn voor dialoog over dit
onderwerp. Het onthouden van structuurfondsen is een sanctie. In het
geval van Hongarije is dat ook al gebeurd. Dus het kan al, maar om dat
meteen als instrument in de dialoog in te brengen, is weer iets anders. Ik
zal er in ieder geval nog eens goed over nadenken en zal er dan bij de
Kamer op terugkomen. Ik wil echter niet dat we het risico lopen dat op het
moment dat we vorderingen maken op het punt van het door iedereen
accepteren dat we hierover een politieke discussie in de Raad moeten
kunnen voeren, een aantal netto-ontvangers van structuurfondsen zullen
denken: de nettobetalers gaan het straks inzetten om ons geld af te
pakken dus dan wil ik het niet meer. Als je op bepaalde terreinen als
regering in plaats van vooruitgang zorgt voor achteruitgang, dan is het
evident dat je op die terreinen niet meer kunt rekenen op financiële steun
van de Europese Unie, zoals in het geval van Hongarije op een enkel punt
is gebeurd. Dat moet expliciet gezegd kunnen worden, maar of dat a priori
geïntegreerd moet worden in dit instrument, is iets waar ik toch wat
voorzichtiger over ben, hetgeen niet wegneemt dat ik er nog eens goed
over zal nadenken waarbij ik mij ook zal laten adviseren. Ik zie het punt
van de Kamer namelijk wel heel nadrukkelijk, namelijk dat als je het
eenmaal hebt besproken in de Raad, je er ook een follow-up aan moet
kunnen geven.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik probeer mij voor te stellen hoe dat dan
straks gaat in de Raad. De Minister zegt nadrukkelijk dat je dit als Raad
niet op het bordje van de Commissie moet leggen maar dat je het vooral
zelf moet doen. Tegelijkertijd constateer ik dat binnen die Raad landen
huiverig zijn om hun collega’s aan te spreken om zo’n onderwerp te
agenderen. Dan ligt er een instrument, wat op papier natuurlijk heel mooi
is, maar mijn vraag is dan wel of dat instrument, die huiver, dat ongemak
om collega’s aan te spreken op eventuele misstanden weg gaat nemen.
Hoe ziet de Minister dat voor zich om aan die discussie in de Raad een
echte slinger te geven?
Minister Timmermans: Het antwoord op die vraag is evident: dat gaat
niet meteen die huiver wegnemen. In de praktijk zal ook moeten blijken
hoe dat instrument ingevuld kan worden. Als je met 28 lidstaten om de
tafel zit, is de neiging om een van die 28 op zijn donder te geven niet
groot; je hebt elkaar namelijk nodig en wellicht is er de vrees dat je dan
straks zelf ook aan de beurt bent. Over die drempel moet je dan heen en
dat zal niet in een keer lukken. Het afgelopen jaar hebben we regelmatig
gezien dat men in de publiciteit en elders iets vond van wat er in
Nederland gebeurde, maar dat men daarover niets zei in de Raad. Wat
heb je daar dan aan? Hongarije is al vaker genoemd. In de media riepen
bepaalde collega’s van alles over wat ze vonden van Orbán en Hongarije,
terwijl ze er in de Raad niets over zeiden. Dan doe je volgens mij die Raad
tekort. De Raad Algemene Zaken zou een forum moeten bieden om over
dit soort dingen te praten. Dat is de kern van het Nederlands-Duits-FinsDeens initiatief. Er zijn een paar lidstaten die er erg huiverig voor zijn, dus
we zijn er nog niet. Eerst was Hongarije constructief maar de laatste keer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

11

dat we dit punt bespraken was het juist heel afwijzend. Dat was overigens
wel een week voor de verkiezingen. Dus ik weet niet hoe het na de
verkiezingen is, maar ook ik schrik van uitlatingen die ook na de verkiezingen door de Hongaarse premier zijn gedaan over met name minderheden. De OVSE en Raad van Europa bieden hiervoor overigens instrumenten die ingezet zullen moeten worden.
De heer Sjoerdsma (D66): De Minister zegt zich in dezen open op te
willen stellen en dat wanneer landen iets te zeggen hebben over
Nederland, ze dat dan ook moeten doen. Je zou die houding ook een wat
algemenere vorm kunnen geven. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan de
suggestie inzake peer reviews die volgens mij ook in het AIV-rapport staat.
Je hebt dan niet alleen Hongarije als casus die naar voren moet worden
gebracht, maar iedereen komt dan eens in de zoveel tijd aan bod. Is dat
niet iets wat die huiver zou kunnen neutraliseren? Er wordt dan namelijk
niet één iemand uitgelicht maar van iedereen wordt dan de doopceel
gelicht.
Minister Timmermans: Dat is de kern van de gedachte die destijds door
Hirsch Ballin naar voren is gebracht. Dat was aan het begin van het
CVM-verhaal. Roemenië en Bulgarije willen we op dat punt blijven
aanspreken, maar die landen voelen zich enorm in de hoek gezet. Hoe
kunnen we dat verminderen? Door tegen ze te zeggen: spreek ons ook
aan, spreek iedereen aan. We moeten uit de «wij en hullie»-discussie
geraken. Dat «wij en hullie»-gevoel is een van de zaken die de samenwerking in Europa moeilijker maken en die aan de basis liggen van veel
aarzelingen over Europa. Oost-Europeanen vinden dat West-Europa
arrogant is en dat die ze eigenlijk niet welkom wel heten in de Unie.
Zuid-Europeanen vinden dat Noord-Europeanen met hun soberheidsdoelstelling de samenleving kapot maken. Noord-Europeanen vinden dat zij de
beurs moeten trekken voor luie Zuid-Europeanen. Dat is wat op dit
moment de Europese samenwerking fundamenteel ondermijnt. Daar heb
je niet van vandaag op morgen een antwoord op, maar over de rechtsstaat beginnen te praten in termen van «spreek mij maar aan en dan kan
ik jou ook aanspreken» is een beginnetje om te laten zien dat je niet alleen
maar klaarstaat met kritiek op anderen maar dat je ook bereid bent om
open te staan voor kritiek van anderen.
Mevrouw Maij (PvdA): Volgens mij komt de Minister nu op de kern van de
uitdaging die hij met een aantal lidstaten is aangegaan waar het gaat om
het verschil tussen theorie en praktijk. Misschien dat het mechanisme van
de Commissie dat voorgesteld wordt, er op papier heel fraai uitziet, maar
mijns inziens moet je toch een punt hebben waarbij je ook echt met elkaar
in gesprek gaat om van elkaar te weten wat eenieder vindt. De suggestie
van de AIV vind ik in dit verband een heel goede, namelijk dat iedereen
wordt aangesproken, maar het geheel moet op de een of andere manier
wel een soort van kader krijgen. Bij de huidige infractieprocedure mogen
lidstaten ook andere lidstaten aanspreken, maar het blijkt toch vaak dat
we ons dan al te gemakkelijk en heel graag achter de grote rug van de
Commissie verschuilen, waarbij dat «wij en hullie»-gevoel alleen maar
wordt versterkt. Dus we moeten het een vorm geven waarbij al die zaken
ook echt kunnen worden gerealiseerd en er een soort «wij en wij»-gevoel
gaat ontstaan.
Minister Timmermans: Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Alleen, ik
probeer aan te geven dat dit instrument een politiek instrument is waarbij
je dus eerst de politieke discussie in de Raad op gang moet krijgen
voordat je op het punt kunt komen waarop je er concrete instrumenten
aan koppelt. Ik denk dat er nog steeds de kans is om dat politieke
instrument zo in te zetten dat juridische instrumenten die al bestaan maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

12

die nog onvoldoende gebruikt worden, bijvoorbeeld door de Raad van
Europa, beter kunnen worden geïncorporeerd in de politieke besluitvorming en dat dus ook de Commissie op dat spoor gezet kan worden,
evenals in de Raad in onderlinge discussies. In dit verband ben ik het ook
zeer eens met de opmerkingen van de leden Verheijen en Van Nispen over
de noodzaak om corruptiebestrijding ook zo te benaderen.
Een land waar de Europese Unie gedurende langere tijd een structurele
relatie mee heeft is Oekraïne. Een deel van de onrust onder de bevolking
in Oekraïne en met name in Oost-Oekraïne is absoluut het gevolg van het
feit dat ze de afgelopen ruim twintig jaar van onafhankelijkheid nog nooit
politici heeft meegemaakt die niet vooral bezig waren hun eigen zakken te
vullen. Dus het vertrouwen in het politieke systeem is nul in dat land.
Tegelijkertijd hebben de Verenigde Staten, naar ik meen, 5 miljard dollar
in dat land gestoken en de Europese Unie honderden miljoen euro’s. We
zijn echter niet kritisch genoeg geweest over het punt van de rechtsstatelijkheid. Je ziet nu dat zo’n land van buiten gedestabiliseerd wordt. Die
destabilisering kan van buiten gemakkelijker gebeuren omdat het
vertrouwen binnen dat land zo gering is. Dat heeft alles te maken met het
feit dat bijna de helft van de rijkdom van dat land de afgelopen twintig
jaar gewoon verdwenen is in de zakken van politici. Bij corruptiebestrijding en rechtsstatelijkheid gaat het over zaken die veel verdergaan
dan alleen maar een goed functionerende markt. We hebben dan te
maken met de fundamentele vraag of de burgers nog wel vertrouwen
hebben in het politieke systeem. We zijn allemaal politici zoals we hier
zitten en we weten allemaal hoe we door veel burgers gezien worden. Of
we dat nu verdienen of niet, maar er is heel veel scepsis tegenover onze
beroepsgroep. En dan steekt Nederland overigens nog heel gunstig af
tegenover heel veel andere landen in de Europese Unie waar het
vertrouwen in de politiek helemaal weg is. Dus we hebben met een
fundamenteel probleem te maken. De heer Van Nispen heeft volkomen
gelijk als hij zegt: vereng dat niet tot het feit dat rechtsstatelijkheid nodig
is om de markt goed te laten functioneren. Rechtsstatelijkheid is nodig om
de samenleving en de democratie goed te kunnen laten functioneren. Ik
verwijs hiervoor naar het fundament van de Europese samenwerking dat
gestalte heeft gekregen in 1949, hetgeen ook heeft geleid tot de Raad van
Europa. Er zijn drie pijlers waarop de Europese samenleving is gestoeld,
te weten rechtsstaat, democratie en mensenrechten. Je kunt het een niet
los zien van het ander. Je kunt een democratie hebben die niet de
rechtsstaat respecteert. Zo heeft de kiezer in Hongarije gesproken en heeft
Viktor Orbán nu zo’n grote meerderheid in het Hongaarse parlement dat
hij met de grondwet kan doen wat hij wil. Zelfs dan is hij in Europa wel
beperkt tot de regels van de rechtsstaat. Ik vind dat wij op dit punt ook zelf
een verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van onze bevolking. Ook
als een meerderheid iets wil, is die wil van de meerderheid begrensd door
de regels van de rechtsstaat en door mensenrechten die internationaal en
nationaal erkend zijn. Dit is het fundament waarop die hele Europese
constructie is gebouwd. Dus is dat rechtsstaatinstrument veel meer dan
alleen maar het zorgen voor een goede marktwerking.
De heer Van Nispen (SP): Dat zijn mooie woorden van de Minister, waar
ik het ook geheel mee eens ben. Ik had deze vraag wel gesteld in het kader
van het Justitie Scorebord. Komt de Minister daarover nog te spreken?
Minister Timmermans: Ja. Ik denk dat dit scorebord zich puur richt op de
link met de markt. Tegelijkertijd moeten we dat niet als zaligmakend en
voldoende beschouwen. Gelukkig heeft de mededeling van de Commissie
ook een bredere scope dan dat, maar ik neem de boodschap van de heer
Van Nispen zeer ter harte. In de follow-up zal ik daarvoor ook aandacht
blijven vragen bij de collega’s. Duitsland zit op precies dezelfde lijn als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

13

Nederland: houd de scope op dit onderwerp breed en beperk het niet tot
het Justitie Scorebord.
Ik heb eigenlijk al iets gezegd over de peer review. Ik vind dat we dat punt
moeten inbrengen in de politieke discussie. Ook op het moment dat je
vindt dat er geen reden is om aangesproken te worden, is het toch van
belang om dat wel te laten gebeuren; op het moment dat er reden is om
een land aan te spreken, kun je dan daarnaar verwijzen, in de zin van: we
spreken jou nu aan maar jij hebt mij eerder ook aangesproken. Als je dat
niet doet, loopt je met het instrument snel vast.
Ook voor niet-statelijke actoren is er wat mij betreft een rol weg gelegd. Ik
zal kijken wat ik dan doen om dat te stimuleren.
Over de relatie met CVM heb ik ook al het een en ander gezegd. Het is
eigenlijk een CVM voor iedereen, geïnstitutionaliseerd op basis van wat je
graag zou willen. Daarom ook is de steun van Roemenië en Bulgarije voor
dit initiatief van belang, zodat iedereen aangesproken wordt en niet alleen
bepaalde landen.
Voorzitter. Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.
De voorzitter: Volgens mij heeft de heer Sjoerdsma nog een vraag
openstaan.
De heer Sjoerdsma (D66): Het is een meer gedetailleerde vraag, namelijk
hoe «systematische schending» precies gedefinieerd moet worden.
Wanneer is volgens dit voorstel sprake van een systematische schending
en wanneer van een incidentele schending? Ik begrijp ook dat er een grijs
gebied tussen zit, maar ik zou het wel interessant vinden om een beetje
een idee te krijgen van de omvang van de zaken die straks bespreekbaar
worden in de Raad.
Minister Timmermans: Deze vraag is heel moeilijk te beantwoorden, juist
omdat het een politiek instrument is. Ooit heeft een Amerikaanse
opperrechter toen hem werd gevraagd om porno te definiëren, geantwoord: ik heb geen definitie maar als ik het zie weet ik wat het is. Ik denk
dat dit misschien ook voor deze casus zou kunnen gelden. Je ziet het vaak
bij hoe men na de verkiezingen het regeringsprogramma vaststelt. Als
daar plannen in zitten die leiden tot schendingen van de rechtsstaat, heb
je al gauw te maken met iets systematisch. Als je op het terrein van asiel
ziet dat landen in noodsituaties – je kunt dan denken aan Malta en Italië –
maatregelen nemen waarvan achteraf blijkt dat ze in strijd zijn met de
regels van de rechtsstaat, dan vind ik dat incidenteel, mits men bereid is
aangesproken en gecorrigeerd te worden. Bijvoorbeeld in het geval dat
uitzetting naar Griekenland niet meer kan vanwege de opvangsituatie
daar, heb je te maken met een structurele kwestie die dan ook structureel
besproken dient te worden.
De heer Verheijen (VVD): Ik had nog een vraag gesteld over het
krachtenveld.
Minister Timmermans: Daar heb ik in algemene zin op geantwoord.
Aanvankelijk was Hongarije coöperatief maar de laatste keer was het heel
afwijzend. Er zijn vier landen die het initiatief genomen hebben en er zijn
inmiddels een paar landen in de regio die het uitdrukkelijker steunen. Er
zijn een heleboel landen – dat is de grootste groep – die weliswaar wat
afwachtend zijn, maar die positief hebben gereageerd op de mededeling
van de Commissie en er verder invulling aan willen geven. Daarnaast zijn
er een paar landen die wat aarzelend zijn. Ik noem het Verenigd Koninkrijk
dat bang is dat er nieuwe Europese instrumenten uit voortvloeien op een
terrein waar het VK juist een uitzonderingspositie wil hebben. Mijn inzet
blijft: zie dit als een politiek instrument. Het is niet mijn bedoeling om
verdragswijziging na te streven. Een dergelijke wijziging zou zeker zo’n vijf

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

14

jaar vergen en bovendien zal daar zeker weerstand tegen komen,
waardoor je het uiteindelijk toch niet voor elkaar krijgt. Daarnaast zijn er al
voldoende juridische instrumenten binnen en buiten de Unie die, zo de
politieke wil daarvoor aanwezig is, ingezet kunnen worden. Het probleem
is dan ook gelegen in de politieke wil en dus niet in het al dan niet hebben
van juridische instrumenten.
De heer Van Nispen (SP): Ik heb nog een vraag over de rol die de
Europese Commissie zichzelf heeft toegedacht in de mededeling. De
Minister heeft daarvan gezegd dat hij er zich wat ongemakkelijk bij voelt
omdat het wel heel erg veel is wat de Commissie zichzelf heeft toegedacht, en dat we moeten opletten dat de Raad hierbij ook een belangrijke
rol vervult. De Raad moet zelf verantwoordelijkheid nemen en niet alles
op het bordje van de Europese Commissie leggen. Maar wat gaat de
Minister op dat vlak nu ondernemen richting de Commissie in reactie op
genoemde mededeling? Het gaat daarbij natuurlijk ook om de rol van de
nationale parlementen en de rol van het Europees Parlement.
Minister Timmermans: Ja, wat parlementen willen doen, moeten ze
vooral zelf weten. Waar ik dat kan, zou ik ze wel willen stimuleren om hier
actief in te zijn. Het zit in de aard van het beestje. Als je de Commissie
vraagt ergens actief op te worden, dan krijg je per kerende post het
antwoord dat de Commissie dat wel even alleen zal doen. Dat is de aard
van het beestje. Het probleem zit in de Raad. Is de Raad bereid op dit punt
zelf ook verantwoordelijkheid te nemen? Het ligt nu op mijn bord en dat
van mijn collega’s om de Raad daarin te stimuleren. Dan is de Commissie
natuurlijk de constante factor, maar de balans tussen Raad en Commissie
zal hierbij gezocht moeten worden want anders is het geen politiek
instrument meer. Vanuit het voorzitterschap en de landen die het initiatief
hebben genomen, moet er een intensieve dialoog zijn met de Commissie
over hoe we die balans kunnen vinden. Ik kan mij ook voorstellen dat we
met het Europees Parlement daarover een discussie voeren alsmede met
andere Europese organisaties die op dit vlak actief zijn. Ik vind dat dit een
verantwoordelijkheid is van de regeringen. Dat moeten we dus niet aan de
Commissie overlaten.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording in eerste
termijn. We gaan thans over tot de tweede termijn waarbij per fractie een
spreektijd geldt van twee minuten.
De heer Verheijen (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
beantwoording. Er zijn weinig zaken blijven liggen wat mij betreft. Ik denk
dat het goed is dat we deze dialoog hebben en dat we dit pad opgaan.
Nederland is ermee begonnen en heeft medestanders gezocht. Het zal
wellicht niet van vandaag op morgen leiden tot het ideale model. Wel is
het belangrijk dat we in ieder geval stappen zetten om die lacune te
vullen.
Waar ik nog wat mee worstel, is het gat in de sancties. De Minister heeft
aangegeven nog eens te zullen nadenken over wat er nog mogelijk is
voordat de sancties op grond van artikel 7 worden toegepast. Ik heb er zelf
ook geen kant-en-klare oplossing voor. Dus het blijft voor ons allemaal
wat zoeken wat zou je kunnen doen als je een land ergens op aanspreekt
en dat land vervolgens niets doet. Ga je dan heel snel grijpen naar dat
artikel 7, dat eigenlijk alleen maar zware sancties kent, of is er nog sprake
van een voortraject? Ik vind het interessant om er in ieder geval over na te
blijven denken. Misschien moeten we dit hele verhaal eens echt in de
praktijk gaan uitrollen om na te gaan wat er ontbreekt en of het functioneert. Om praktijkvoorbeelden te noemen van waar het echt mis is
gegaan, is altijd nog wel ingewikkeld. Bij Hongarije zien we dat het met
kunst- en vliegwerk tot nu toe steeds is gelukt. Ik ben heel benieuwd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

15

wanneer en hoe dat instrument gaat functioneren en wat het zal gaan
opleveren. We zullen wat dat betreft de vinger aan de pols houden.
De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn
aandacht gevraagd voor de toestand van de rechtsstaat in Nederland. De
Minister heeft in zijn algemeenheid iets gezegd over het feit dat je ook
naar jezelf moet blijven kijken en dat je je ook door andere laden moeten
laten aanspreken, ook als je het er niet mee eens bent, zodat je dan zelf
meer recht van spreken hebt als je iets wilt zeggen over een ander land.
Bij die opvatting voel ik mij wel thuis. Het betekent niet dat er allerlei
bevoegdheden worden overgedragen, maar wel dat er sprake is van een
politieke dialoog. Daar kan ik mij dus in vinden.
Ik ben ook tevreden met de opmerking van de Minister dat de rechtsstaat
en het Justitie Scorebord veel meer betreffen dan alleen de interne markt
en dat hij hiervoor ook verdere aandacht zal vragen. Ook neemt de
Minister zijn verantwoordelijkheid als het gaat om de verantwoordelijkheid van de Raad en de balans met betrekking tot de rol die de
Commissie voor zichzelf ziet weggelegd volgens de mededeling.
Er is nog een vraag van mij blijven liggen en die betreft de corruptiebestrijding bij met name de EU-instellingen zelf.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
beantwoording in eerste termijn. Zoals hij zelf eerder heeft gezegd, is het
heel raar dat we elkaar wel de maat nemen op het gebied van vis en
financiën maar dat we dat niet doen op het gebied van de grondrechten.
Het is dan ook goed dat er in deze discussie nu echt beweging lijkt te
komen. Volgens mij zijn we het er hier met z’n allen over eens dat de kern
van de zaak is dat er openheid en bereidheid moet zijn om kritiek of
commentaar van buiten op ons eigen land te accepteren en er iets mee te
doen. Dat betekent niet dat alle kritiek per se moet worden overgenomen,
want het moet wel terechte kritiek zijn. In ieder geval moet er de
bereidheid zijn om naar die kritiek te luisteren en er serieus iets mee te
doen. Dat proef ik heel nadrukkelijk bij deze Minister. De volgende stap is
eigenlijk «de huiver voorbij», de huiver om elkaar aan te spreken op
datgene wat ongemakkelijk is, de vrees dat het aanspreken vervolgens
consequenties heeft voor onderhandelingen op andere thema’s. Ik hoop
dat het deze Minister lukt om niet alleen de input van
niet-gouvernementele organisaties toe te laten maar vooral ook om te
komen tot een neutraal mechanisme waarin iedereen elkaar relatief
structureel en frequent doorlicht.
Ook mijn partij heeft gevraagd of er een mogelijkheid was om een trede
tussen aanbeveling en nucleaire optie te identificeren. Als straks in de
bespreking in de Raad de keuze gaat tussen het voeren van dit soort
discussies of het niet kunnen voeren van deze discussies omdat sommige
landen die extra sancties niet zien zitten, dan kiest mijn partij voor de
eerste optie, namelijk het wel voeren van die discussie. Dan moeten we
op een later moment maar proberen die aanvullende trede int te voegen.
Mevrouw Maij (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor zijn
beantwoording. Ik constateer dat we het hier Kamerbreed een belangrijk
onderwerp vinden maar dat elke partij het op haar eigen manier iets
anders wil invullen. Belangrijk is, zoals de Minister zelf zegt, dat we als
Nederland ook een stapje zetten door onszelf te laten aanspreken door
andere lidstaten waarbij er tevens een rol is weggelegd voor maatschappelijke organisaties. Die organisaties zouden op de een of andere manier
ook toegang tot het voorzitterschap moeten worden gegeven. In elk geval
zouden ze in de peer review, wat ik een mooi instrument vind, een rol
moeten krijgen als expert of als informatievoorziener. Het moet namelijk
niet alleen gaan om een ambtelijke exercitie. De Minister had het over een
politieke exercitie. Politiek is natuurlijk niet alleen van de politici maar ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

16

van de maatschappij, zodat die ook mee kan praten. Ik zie veel enthousiasme bij de Minister hiervoor. Ik begrijp ook dat er een aantal landen zijn
die er iets minder enthousiast over zijn. Het is natuurlijk ook onderdeel
van die politieke dialoog om die landen erbij te betrekken. Mijn vraag aan
de Minister is nog wel hoe hij dit ziet als prioriteit richting het Nederlandse voorzitterschap in 2016. Is dit iets wat hij ook met de drie andere
landen bespreekt? Ziet hij dit als een onderwerp waar we dan niet zozeer
een slinger aan geven als wel waar we ook echt mee aan de slag gaan?
De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor zijn beantwoording in
tweede termijn.
Minister Timmermans: Voorzitter. Het is inderdaad in hoge mate een
politiek instrument, maar dat wil niet zeggen dat er geen sanctiemogelijkheden zijn. Ik kan me voorstellen dat de Kamer graag een overzicht zou
krijgen van wat er al mogelijk is als geconstateerd zou worden dat er
ergens problemen zijn. Het lijkt mij dan ook verstandig om dat even voor
de Kamer op een rijtje te zetten. Voorkomen moet worden dat bij de
bevordering van dit instrument de kans op politiek succes verkleind
worden door in dat instrument allerlei sanctiemogelijkheden op te nemen.
Wel moeten we laten zien wat er allemaal mogelijk is aan instrumenten
die ingezet zouden kunnen worden als je met elkaar tot de conclusie komt
dat er een probleem is in een bepaalde lidstaat. Dat overzicht zal ik de
Kamer dan ook toesturen.
Cruciaal voor het slagen van dit instrument is dat je je ervoor open durft
te stellen zelf ook onderwerp te zijn van onderzoek en kritiek. Het is altijd
lastig om partijen aan te spreken die toevallig nu niet aanwezig zijn, maar
ik merk bij sommige partijen dat ze dagelijks anderen de maat nemen,
zoals het als minderwaardig bestempelen van andere culturen, wat voor
mij vanuit de Nederlandse cultuur en rechtsstaat onbegrijpelijk is, terwijl
diezelfde partijen meteen in de hoogste staat van opwinding en boosheid
geraken en in scheldpartijen vervallen, zodra ze zelf worden aangesproken
door het buitenland op wat in Nederland misschien het nader bekijken
waard zou zijn. Dat werkt zo dus niet. Je bevindt je dan in een steriele
positie. Dan luistert niemand naar elkaar en kun je ook niets verbeteren. In
Europa gaat het alleen maar werken als we bereid zijn om naar elkaar te
luisteren en ook naar elkaars kritiek te luisteren. Dan krijg je wellicht ook
onterechte kritiek. Hoe je met kritiek omgaat, of die terecht is of onterecht,
laat zien hoe je zelf in staat bent om met anderen kritiek te delen. Als
Nederland ergens onterecht op wordt aangesproken, behoeven we toch
niet boos te worden en opgewonden te raken? Dan kunnen we toch ook
gewoon zeggen: dit is ons antwoord, kijk maar, het klopt niet wat u zegt?
Als blijkt dat de kritiek terecht is, hoort het bij onze cultuur en onze
opvatting over de rechtsstaat dat we zeggen: u hebt gelijk, we zullen het
aanpassen. Pas als je die houding hebt, krijg je dit instrument van de
grond. Als je die houding niet hebt, ga je lidstaten niet overtuigen om zelf
die discussie aan te gaan. Natuurlijk zijn er landen ten aanzien waarvan er
veel meer redenen zijn om over dingen zoals corruptiebestrijding te
spreken, maar je krijgt die ruimte pas als je zelf op dat punt ook openstaat
voor kritiek.
Dan de vraag over de instrumenten voor corruptiebestrijding die we
kunnen inzetten ten aanzien van de EU-instellingen zelf. Ik was daar wat
kort over, omdat ik in een eerder overleg over het rapport op verzoek van
de heer Verheijen al had gezegd dat ik vind dat de EU-instellingen ook
onderdeel moeten uitmaken van de analyse van dat rapport. Dus daar
zullen we ook een follow-up aan geven.
Wat betreft het Nederlands voorzitterschap in 2016: ik hoop dat we
voordien al een stuk verder zijn op dit terrein, maar ik kan wel verzekeren
dat dit voor het Nederlandse voorzitterschap een belangrijk onderwerp zal
zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

17

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Hiermee zijn
we gekomen aan het eind van dit mooie inhoudelijke AO over het belang
van de rechtsstatelijkheid, waarbij ik constateer dat er veel overeenstemming is binnen de Kamer maar ook tussen de Kamer en de regering,
en dat dit dus ook een eerste stap is waarbij we met elkaar zullen
optrekken. In dat kader heeft de Minister de volgende toezeggingen
gedaan.
De Minister zal de Kamer een overzicht zenden van het bestaande
sanctie-instrumentarium. Daarbij zal hij ook ingaan op de mogelijkheid en
wenselijkheid van het opnemen van bepaalde aanvullende sancties in het
rechtsstaatmechanisme, zoals het stopzetten van toegekende structuurfondsen. Ik meen dat hij dit nog voor het zomerreces zou kunnen doen. Ik
zie de Minister knikken.
De Minister zal zich daarnaast inzetten voor het bewerkstelligen van een
zichtbaarder synergie tussen de Venetië Commissie, de Raad van Europa
en de Europese Unie en zal hier bij de Kamer op terugkomen. Ik zie de
Minister knikken dat dit nog voor het zomerreces zal zijn.
De Minister zal het standpunt dat de reikwijdte van het rechtsstaatmechanisme groter is dan alleen het Justitie Scorebord uitdragen in de EU en
komt hier bij de Kamer op terg. Dat zal dan zijn nadat de Raad is geweest
waarin dit besproken wordt.
Minister Timmermans: In de verslagen van de Raad Algemene Zaken.
De voorzitter: Ja.
De laatste toezegging is dat de Minister bij de Kamer nader zal terugkomen op de rol van de niet-statelijke actoren in relatie tot het rechtsstaatmechanisme. Volgens mij past dat mooi in de bundel van toezeggingen
van voor het zomerreces.
Ik dank eenieder voor zijn aanwezigheid en inbreng en sluit dit algemeen
overleg.
Sluiting: 11.13 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 33 877, nr. 22

18