Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Externe Betrekkingen

Nr. 888

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 14 april 2009

1

Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen
(VVD), C
q örüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter,
Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot
Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom
(PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA),
Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops
(CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind
(ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP),
Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).
Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De
Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg
(VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), AastedMadsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk
(SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA),
Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers
(CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66),
Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom
(PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).
2
Samenstelling:
Leden: Van de Camp (CDA), Atsma (CDA), Van
Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij
(SGP), Waalkens (PvdA), voorzitter, Van Baalen
(VVD), Ormel (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée
tot Babberich (CDA), Jan Jacob van Dijk
(CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam
(PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD),
Jonker (CDA), Irrgang (SP), De Roon (PVV),
Boekestijn (VVD), Pechtold (D66), Ten Broeke
(VVD), Gill’ard (PvdA), Jasper van Dijk (SP),
Thieme (PvdD) en Wiegman-van Meppelen
Scheppink (ChristenUnie).
Plv. leden: Aasted-Madsen-van Stiphout
(CDA), Jager (CDA), De Wit (SP), Van der Vlies
(SGP), Vos (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD),
Haverkamp (CDA), Lempens (SP), Schermers
(CDA), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Samsom
(PvdA), Kuiken (PvdA), Teeven (VVD), Spies
(CDA), Roemer (SP), Wilders (PVV), Van der
Ham (D66), Van der Burg (VVD), Boelhouwer
(PvdA), Van Leeuwen (SP), Ouwehand (PvdD),
Voordewind (ChristenUnie) en Vendrik (GroenLinks).

KST129885
0809tkkst21501-02-888
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2009

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie
voor Europese Zaken2 hebben op 12 maart 2009 overleg gevoerd met
minister Verhagen van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Timmermans van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 maart
2009 met het verslag van de Raad Algemene Zaken en Externe
Betrekkingen van 23 en 24 februari 2009 (21 501-02, nr. 879);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 maart
met de geannoteerde agenda van de Raad Algemene Zaken en
Externe Betrekkingen van maandag 16 en dinsdag 17 maart
2009 (21 501-02, nr. 882);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 maart
2009 met de geannoteerde agenda van de informele bijeenkomst van staatshoofden en regeringsleiders (21 501-20,
nr. 417).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
Voorzitter: Waalkens
Griffier: Huisinga
Algemene Zaken

Vragen en opmerkingen uit de commissie
De voorzitter: Ik heet allen hartelijk welkom, in het bijzonder de bewindslieden en de hen vergezellende ambtenaren. De minister van Buitenlandse
Zaken wil, voorafgaande aan dit overleg, een aantal mededelingen doen.
Minister Verhagen: Ja, voorzitter. Gisteren heb ik de Kamer erover geïnformeerd dat Soedan op verzoek van het voorzitterschap van de EU van
de agenda is afgevoerd, vanwege een aantal ontwikkelingen aldaar. Ik heb
duidelijk gemaakt dat die ontwikkelingen het voor ons noodzakelijk maken
om juist wél over Soedan te spreken en heb voorgesteld om Soedan
alsnog aan de agenda toe te voegen. Ik bevond mij hierbij in het goede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

1

gezelschap van een aantal collegae. Ik kan de Kamer hierbij meedelen dat
Soedan weer is toegevoegd aan de agenda.
Voorts heb ik de Kamer gemeld dat ik heb geprobeerd om de Durban
Review Conference over antiracisme op de agenda te krijgen. Welnu, ook
dat is gelukt. Verder is Montenegro van de agenda geschrapt.
De voorzitter: Gisterenavond is er nog een aanvulling op de geannoteerde agenda gekomen, die betrekking heeft op het deel extern.
Minister Verhagen: In dat geval doe ik mijn mededeling straks nog een
keer!
De voorzitter: Zoals gebruikelijk, is dit algemeen overleg geknipt in twee
delen: een algemeen deel van twee uur en een deel extern van één uur.
Laten we beginnen met de gedachtewisseling tussen Kamer en kabinet,
ook al zijn we op dit moment nog maar met twee Kamerleden.
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Bijna hadden we meegemaakt dat de
Kamer met één mond zou spreken, maar gelukkig is mijn collega van de
oppositie ook aanwezig.
Er wordt veel gevraagd van Europa en van het Tsjechische voorzitterschap; vergaderingen volgen elkaar in hoog tempo op. De komende Razeb
zal voor een groot deel in het teken staan van de voorbereiding van de
Voorjaarsraad, die zich vooral zal buigen over de financiële en economische situatie. Ook de Ecofinraad heeft zich hierover al gebogen en ook
daarvoor hebben wij al een inbreng gepresenteerd.
De CDA-fractie heeft zich gestoord aan uitlatingen over een nieuw IJzeren
Gordijn. Het IJzeren Gordijn bestaat niet meer en zal zeker niet terugkomen. Lidstaten hebben het in wisselende mate moeilijk, ook lidstaten
die niet achter het voormalige IJzeren Gordijn hebben gelegen. Wij
verzoeken de bewindslieden om aan de Hongaarse collega mee te delen
dat die metafoor niet echt past in deze tijd, waarin we met elkaar samenwerken.
Het is een belangrijk moment om in de Voorjaarsraad stappen te zetten.
De CDA-fractie vraagt zich af of het daarin alleen zal gaan over de financiële en economische situatie, of ook over de Lissabonagenda: kan dat
aan elkaar worden geknoopt? Kan de regering duidelijk maken of er een
tijdspad is afgesproken voor besluitvorming over het plan-De Larosière?
Wordt hierover iets besloten in de conclusies? Kan de regering aangeven
hoe zij het verschil tussen EU en VS duidt in de aanloop naar de G20-top
in Londen?
Verder vragen wij de regering om een duiding van de totstandkoming van
de nieuwe financieringsvoorstellen voor het pakket van 5 mld. in het
economische herstelplan van de Europese Commissie; zijn deze wel
conform de begrotingsregels? Wordt in de voorstellen ingehouden op
onder andere Carbon Capture and Geological Storage, het CCS-project?
Gaat dat ten koste van voorgestelde projecten in Nederland? Graag een
reactie van de regering.
De coördinatie tegen het protectionisme moet worden versterkt op
EU-niveau. De CDA-fractie steunt de antistaatssteunamazone Kroes hierin
volledig. Kan het kabinet de stand van zaken schetsen van de maatregelen
tegen protectionisme?
Wij steunen de punten in de inzet van de regering met betrekking tot
klimaatverandering, maar vragen wel aandacht voor het oprekken van de
afspraken. Wat is de reactie op de inzet van Polen om concrete internationale afspraken te maken over lastenverdeling?
Wij steunen het standpunt van de Nederlandse regering over het oostelijk
partnerschap. Wij vragen wederom aandacht voor het partenariaat: deze
vorm kan aantrekkelijk zijn voor Georgië en de Oekraïne, en biedt tevens
de gelegenheid om Belarus in enige mate te betrekken bij het oostelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

2

partnerschap. Als dat land daarbij wordt betrokken, moet dat in ieder
geval minder verregaand zijn dan wat geldt voor Georgië en de Oekraïne.
Mijn collega Haverkamp zal in het externe deel specifiek op Belarus terugkomen.
Over de westelijke Balkan het volgende. De minister deelde zojuist mee
dat Montenegro van de agenda is afgevoerd, maar er is wel een
lidmaatschapsverzoek van Montenegro voor de EU. Dat verzoek ligt er al
vanaf 15 maart. Mogen wij het feit dat Montenegro van de agenda is
afgevoerd, zo zien dat daarmee gevolg is gegeven aan de Duitse en
Nederlandse inzet, namelijk dat een avis wel degelijk een politiek signaal
is?
Hoe staat het met eventuele andere aanvragen? Wij hoorden dat BosniëHerzegovina van plan is om het EU-lidmaatschap aan te vragen. Wij
achten het niet opportuun dat landen waarvan de stabilisatie- en
associatieovereenkomst nog niet eens is geratificeerd, al overgaan tot de
aanvraag van een kandidaat-lidmaatschap. Wat is anders nog de waarde
van zo’n stabilisatie- en associatieakkoord?
Tot slot de voortgang met betrekking tot het Verdrag van Lissabon. Wij
hebben vernomen dat de Commissie Constitutionele Zaken van het Europees Parlement suggereert om de nieuwe commissievoorzitter direct na
de Europese verkiezingen te kiezen, en de leden van de commissie na de
ratificatie van het Verdrag van Lissabon door alle lidstaten. Acht het
kabinet dat wenselijk?
De voorzitter: Ondertussen is ook de heer Blom van de PvdA aangeschoven. We kregen het bericht dat de heer De Roon ziek thuis is en dat de
ChristenUnie niet zal zijn vertegenwoordigd in dit overleg. De heer Van
Bommel heeft autopech.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Mijn excuses voor dat ik te laat
was; in tijden van crisis zitten niet alleen de kerken weer vol, maar ook de
treinen. Iedereen had vanochtend pech, voor mij was dat in het openbaar
vervoer.
De gebruikelijke Voorjaarsraad komt er weer aan. Dat betekent dat wij nu
voor de laatste keer spreken over de Lissabonagenda, want die beleeft
volgend jaar het laatste jaar. Het is interessant om te zien dat die ooit
structurele hervormingen in de supply side van de economie van zo veel
mogelijk Europese landen beoogde doorgevoerd te krijgen – de dienstenmarkt, technologie, kennisniveaus – en dat nu, tegen de achtergrond van
de crisis, dat thema geheel en al lijkt te zijn weggeschoven omdat de
demand side, de vraagkant van de economie, zo veel aandacht vraagt: de
investeringen die moeten worden gedaan voor de korte en lange termijn.
Ik hoor graag de beoordeling van de staatssecretaris: in hoeverre is die
Lissabonagenda nog een werkelijk gespreksonderwerp in deze raad? Alles
lijkt in het teken te staan van het sturingspakket. Mocht dit toch het geval
zijn, dan graag aandacht voor het doorzetten van de hervormingen.
Ik doe het elk jaar, dus zal het nu niet nalaten: de jaarlijkse scorecard van
het Centre for European Reform. Daarin neemt Nederland een derde
plaats in. Vorig jaar waren we van het ereschavot gedonderd, nu staan we
daar weer op. Dat is op zichzelf goed nieuws, maar men wijst tegelijk op
de gevaren die Nederland bedreigen, voor een deel in de arbeidsmarkt.
Dat zijn de aanbevelingen die we elk jaar krijgen, maar voor een deel
zitten ze ook in het feit dat onze economie zeer open en kwetsbaar is en
dat met name grote investeringsvolumes in Europa – er wordt van anderhalf procent gesproken en ik hoop dat dit niet wordt gezien als uitgavendwang – Nederland zullen treffen. Wat is er dus nog over van Lissabon,
hoe kijkt de Nederlandse regering aan tegen een eventueel vervolg,
waarvan ook wordt gesproken? En in welk teken zou dat moeten staan?
In de Ecofinraad is ook al gesproken over de werkgroep-De Larosière.
Misschien een beetje too little, too late, maar voor de twee hoofd-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

3

aanbevelingen in het rapport is wel wat te zeggen. Het oprichten van een
Europees systeem van financiële toezichthouders komt eigenlijk overeen
met de Nederlandse inzet. Ook met het oprichten van een aparte organisatie onder de Europese Centrale Bank (ECB) voor macroprudentieel
toezicht kan de VVD instemmen. Stel dat het Verdrag van Lissabon
volledig is geratificeerd en wordt ingevoerd. Dan staat daarin een bepaling over de Europese Centrale Bank die al iets meer toezicht mogelijk
maakt, maar het verzekeringswezen wordt daar weer van uitgesloten. Zijn
de aanbevelingen van de werkgroep zo te verstaan, dat er meer mogelijk
wordt, of zien wij dat verkeerd? Tot zover de financieel-economische
situatie en het rapport-De Larosière.
Over het oostelijk partnership zijn we niet zo enthousiast. Mijn collega Van
Balen zal in het tweede gedeelte nog iets over Wit-Rusland zeggen. Ik sluit
mij aan bij de opmerking van collega Ormel over Bosnië-Herzegovina. De
mogelijke lidmaatschapsaanvragen hebben wij vorige keer al aan de orde
gesteld. In het kader van de samenwerkingsovereenkomst die zijn schriftelijke behandeling in dit parlement heeft gehad, zullen wij daarop terugkomen. Wij zijn zeer, zeer kritisch. Hoewel Montenegro van de agenda is
afgevoerd, wil ik mijn opmerking van de vorige keer herhalen: wat ons
betreft kan geen sprake zijn van een avis. Dat lijkt ook de inzet van de
Nederlandse regering en die ondersteunen wij dus van harte. Houd uw
rug recht! Nu doet zich wel voor dat we hierover elke keer dezelfde
discussie moeten voeren. Er is een overduidelijk onderscheid tussen wat
Nederland wenst en wat heel veel andere landen wensen. Dat beperkt zich
niet tot Servië, het geldt ook voor andere landen op de westelijke Balkan.
Ik heb de nodige twijfels. We kunnen eindeloos herhalen wat in 2006 is
afgesproken, we kunnen de inzet voor het Verdrag van Lissabon eindeloos
herhalen, maar het lijkt erop dat Nederland volstrekt anders omgaat met
de mogelijke uitbreiding en met het sluiten van samenwerkingsovereenkomsten die pertinent geen automatische doorgang naar een
lidmaatschap of -aanvraag mogen betekenen. In de rest van Europa wordt
dit allemaal anders beleefd. De VVD-fractie zal een en ander afwegen en
haar voor- of tegenstem met betrekking tot de samenwerkingsovereenkomst met Bosnië zal daarvan afhangen. Europa kan namelijk niet
zomaar doorgaan met het negeren van afspraken die in Europa zijn
gemaakt.
De heer Ormel (CDA): Ik weet dat de heer Ten Broeke een realist is. Hij
weet dat het voor de Nederlandse positie niet goed is om in de Europese
Unie altijd alleen te staan. Hij vindt dat Belarus niet hoort in het oostelijk
partnerschap, hij is tegen een avis voor Montenegro, voor Servië is het
ook nee. Vindt hij dat Nederland overal een uitzonderingspositie moet
innemen, of heeft hij een soort voorkeurslijst van zaken die hij belangrijker
vindt dan andere?
De heer Ten Broeke (VVD): Ik onderhandel hierin niet. Voor mij dondert
het totaal niet als Nederland af en toe een uitzonderingspositie inneemt. Ik
ontken overigens dat Nederland altijd een uitzonderingspositie inneemt,
in de uitbreidingskwestie ondertussen – gelukkig – wel. Ik ben daar zeer
blij mee, want ik vind dat we iets uit te leggen hebben – en dat vind ik het
belangrijkste – over de westelijke Balkan. Servië is daarbij natuurlijk het
meest springende punt, maar dit geldt ook voor Montenegro en BosniëHerzegovina. Ik denk dat wij drie verantwoordelijkheden hebben. In de
eerste plaats verantwoordelijkheid voor de handhaving van de afspraken
die wij met elkaar maken, zoals die van de raad van december 2006, en de
– overigens gehonoreerde – Nederlandse inzet voor Lissabon van daarna.
In de tweede plaats moeten we oog hebben voor onze geloofwaardigheid
in de regio: als Europa voortdurend toegeeft aan Servië, leidt dat tot zeer
begrijpelijke scheve ogen in de regio. Een inwoner van Macedonië dat al
drie jaar zit te wachten op onderhandelingsgesprekken en ook nog

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

4

voldoet aan een aantal eisen van Europa en ziet dat Servië daarmee aan
de haal gaat, krijgt last van scheve ogen. En in de derde plaats, misschien
wel het allerbelangrijkste: onze verantwoordelijkheid jegens onze eigen
kiezers, ons electoraat dat ons in 2005 duidelijk heeft laten weten dat het
afgelopen moet zijn met die blind voortrazende trein van Europese uitbreiding.
De heer Ormel (CDA): Wat u nu zegt, begrijp ik helemaal niet. U vindt dat
de hele regio als een geheel moet worden gezien; omdat alles samenhangt, wilt u de hele regio of wel, of niet lid maken.
De heer Ten Broeke (VVD): Nee, ik maak een duidelijk onderscheid
tussen de verschillende landen. Ik maak bijvoorbeeld een duidelijk onderscheid tussen Macedonië, dat een kandidaatsstatus heeft maar al drie jaar
wacht op gesprekken en dat op een aantal punten aan de gestelde eisen
voldoet, en Servië, waarvan de wensen wel worden gehonoreerd,
ondanks het feit dat het lang niet alles doet wat Europa verlangt. Wij
moeten laten zien dat wij voor onze eigen principes staan. Ik behandel de
gehele regio zeker niet als één amorf geheel. Hooguit wil ik, zoals vrijwel
iedereen, een toekomstperspectief voor de gehele Balkan. De realiteit van
dit moment is echter dat steeds meer Balkanlanden proberen aan te
kloppen, aangemoedigd door het Tsjechische voorzitterschap. Ik vind dat
Nederland daar nee tegen moet zeggen. En ik ben niet bang voor een,
zogenaamd, geïsoleerde positie. Gewoon doen!
De vorige keer spraken wij over het coöperatie- en verificatiemechanisme
met betrekking tot Roemenië en Bulgarije. Er komt een Commissierapport
in de zomer van 2009, zoals voorzien. De vorige keer hebben wij beargumenteerd dat het goed zou zijn als dat rapport niet alleen aanbevelingen
zou leveren, maar ook eventuele sancties: de consequenties die, op voorstel van de Europese Commissie, zouden moeten worden verbonden aan
conclusies die zijzelf trekt. Graag hoor ik van de Nederlandse regering –
die ik overigens wil complimenteren voor het feit dat zij heeft aangedrongen op intensivering van de inspanningen van die landen – hoe dat is
gelopen: is dat gehonoreerd of niet, of blijft alles gewoon bij het oude?
De heer Blom (PvdA): Voorzitter. Om maar met het op een na laatste
onderwerp van mijn voorganger te beginnen, zijn verhaal over Montenegro: ik zie het probleem niet zo erg. Volgens mij heeft onze regering
wederom een prima standpunt ingenomen, zoals ik de laatste tijd ook van
haar gewend ben. Zij vindt namelijk dat alle stappen door iedere partij in
de juiste volgorde moeten worden gezet. Dat is zowel het standpunt van
mij als van de regering; daar zit niet zo veel licht tussen. Daarmee heeft u
gelijk mijn mening over de westelijke Balkan gehoord.
Overigens, ik ben niet gewend om met herhalingen en dubbele bijdragen
te werken, dus mijn bijdrage voor vandaag kan redelijk kort zijn.
De heer Ten Broeke (VVD): Misschien heeft de heer Blom het interruptiedebatje van zojuist niet helemaal meegekregen: dat ging niet om het
bekritiseren van de Nederlandse regering, maar om het gegeven dat de
rest van Europa het heel anders ziet. Heeft de heer Blom daar misschien
wel een opvatting over, of laten we dit buiten de discussie?
De heer Blom (PvdA): Er hangt bij mij een tegeltje aan de muur waarop
staat: andere landen zijn andere landen, en daarom doen ze zaken anders.
Ik heb niet zo gek veel met andere landen te maken, maar wel met wat
onze regering doet. Die controleer ik namelijk, die geef ik een aantal
adviezen mee voor de Razeb van volgende week. Ik vind dat de regering
het uitstekend heeft gedaan: ze heeft precies gedaan wat wij hadden
verwacht, namelijk de volgorde van de stappen voor een eventueel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

5

lidmaatschap goed bewaken. Dat moet ze blijven doen. Als we daarmee
een minderheid in Europa vormen, ben ik daar eigenlijk zelfs trots op.
Over de financiële en economische crisis is al verschrikkelijk veel gezegd,
ook in dit huis, dus daaraan zal ik niet veel toevoegen. Je komt dan namelijk toch weer met diezelfde mantra’s: probeer deze crisis te koppelen aan
andere crises, zorg voor een innovatieve aanpak en zet je investeringen
voornamelijk in op langetermijndoelen, inclusief de klimaat- en energieaanpak. Dat verhaal hoor je vaker en is ook het standpunt van onze regering, dus daar laat ik het voorlopig bij.
Volgens mij komt er een apart AO over De Larosière, dus daarover zal ik
ook niet uitweiden. Zo schiet het lekker op en blijven er voor mij twee
vragen over. Allereerst: hoe beoordeelt de regering de uitspraken van de
directeur van de Europese Centrale Bank, dat de eerste tekenen van
herstel al te zien zijn? Ik ben benieuwd naar de invulling door de Razeb,
maar laten we op dit punt eens proberen om goed nieuws in te brengen.
De heer Ten Broeke (VVD): Dat vind ik een rare vraag; volgens mij kunt u
de Nederlandse regering vragen of zij dat herstel ook ziet, maar zij moet
juist geen oordeel geven over wat de Europese Centrale Bank zegt.
De heer Blom (PvdA): Ik vroeg hoe de regering de uitspraken van de
directeur van de Europese Centrale Bank, de heer Trichet, ziet.
Mijn laatste vraag gaat over onze gezamenlijke hobby. Inmiddels hebben
de Europese voetbalbonden besloten dat transfers onder de achttien jaar
zullen worden verboden. Dat doet ons buitengewoon goed. Ik vraag de
staatssecretaris om dit te interpreteren. Ook wil ik weten wat hij ermee
gaat doen in Europees verband en hoe hij de Europese Commissie over
de streep gaat trekken. Het zou mij een lief ding waard zijn als dit vóór de
zomer, dus vóór de start van de volgende competitie, is geregeld.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Dit onderdeel van de Razeb
past in een soort waterval van Europees overleg dat moet uitmonden in
pittige conclusies bij de Voorjaarsraad, waar onze minister-president zal
mogen schitteren. Er moet echt nog wel wat gebeuren.
Voor mijn fractie is het klimaat van grote importantie. Vorige week hadden
we gesteggel met de vervangende minister van Financiën op weg naar de
Ecofinraad, de heer De Jager. Gelukkig heeft de Kamer bij meerderheid
besloten om mijn motie aan te nemen, waarin werd gevraagd om twee
pittige zaken in te brengen. In de eerste plaats dat in de conclusies van de
Ecofinraad idealiter zou moeten worden verwezen naar nieuwe financiële
mechanismes bij de financiering van adaptatie en mitigatie in ontwikkelingslanden; in klimatologisch jargon: het Noorse en Mexicaanse voorstel.
In de tweede plaats, en dat leeft ook bij andere lidstaten, dat er een deadline komt voor een concrete inzet van de Europese Unie op weg naar
Kopenhagen. Het moet namelijk maar eens afgelopen zijn met dat gedraai
rond heikele vragen zoals hoeveel we concreet gaan bijdragen en wat het
bod wordt van de EU.
Het uitgebreide verslag van de staatssecretaris van Financiën van de
Ecofinraad van afgelopen maandag en dinsdag heb ik nog niet gezien,
maar ik neem aan dat dit ook voor het kabinet een zeer aangelegen punt
is. Aan beide bewindslieden vraag ik daarom een duiding van hoe mijn
motie is uitgevoerd. Dat is namelijk niet van belang ontbloot. Van de
Ecofin-conclusies die het Tsjechische voorzitterschap namelijk begin deze
week naar buiten bracht, word ik niet in alle opzichten vrolijk. Bij de Razeb
zou dit weleens kunnen worden gerepareerd. Zo is het voor een concreet
bod van de Europese Unie voor Kopenhagen relevant dat het belang van
de additionele financieringsinstrumenten weer op tafel komt. Die
conclusie werd bij de Milieuraad getrokken en is door de Ecofin weer van
tafel gehaald; ik mag toch aannemen ondanks de hardvochtige Nederlandse inzet ter zake? Ik vraag de bewindslieden dus om mijn motie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

6

opnieuw uit te voeren. Graag een reactie. Laat ik, als positieve opmerking
over de uitkomst van de Ecofin, zeggen dat het goed is dat het fair share
beginsel is opgenomen, maar voor de invulling daarvan moeten wel een
aantal principes worden opgenomen. Is het kabinet dat met mij eens en
gaat het dat bewerkstelligen in de Razeb? Verder lijkt het mij goed dat
voor de additionele financiering van een noodzakelijke bod van de EU op
weg naar Kopenhagen – het gaat om de financiering van adaptatie en
mitigatie door ontwikkelingslanden – de toekomstige inkomsten uit het
European Union Greenhouse Gas Emission Trading Scheme (ETS) ook
worden aangemerkt. De Commissie heeft dat namelijk altijd gewild en ik
hoop dat het Nederlandse kabinet dat opnieuw op de onderhandelingstafel krijgt. Graag een reactie van de regering.
Nu de herstelplannen. De opvatting van mijn fractie is bekend: die moeten
een grote Europese green deal worden. Daarin is de Ecofinraad ook niet
geslaagd. Een mooi plan van Sarkozy om de btw op energiezuinige
groene producten te verlagen, had erdoorheen moeten komen, maar dat
is volgens mij echter niet of nauwelijks gelukt. Gaat de Nederlandse regering dat opnieuw bepleiten?
In deze kredietcrisis wreekt zich dat de kredietverlening hapert, ook aan
groene investeringen. Daarbij kan een uitstekende rol zijn weggelegd voor
de Europese Investeringsbank. Vroeger hadden we ook een Nationale
Investeringsbank, maar die is verpatst. Ik ben er erg voor als de Nederlandse regering aan de onderhandelingstafel bepleit dat de Europese
Investeringsbank een veel bredere opdracht krijgt om de green deal te
voorfinancieren.
Verder de reactie van Nederland op de diverse stimuleringsplannen.
Europa wil 5 mld. uittrekken voor energie en breedband. Dat lijkt mij een
uitstekend plan. Ik kan de kritische reactie van Nederland niet rijmen met
een bepaald deel van het kabinet, dat ons allen niet alleen aanmoedigt om
in Nederland met vakantie te gaan, maar ook om het Amsterdamse voorbeeld van glasvezel in publieke handen te volgen. Ik vraag de Nederlandse
regering om een nieuwe positie op dat punt, dus om de Europese
Commissie te steunen. En wat ik helemaal niet snap, is dat Nederland
hierover kritisch is, maar er wel uitgebreid voor gaat om
CCS-demonstratieprojecten, die niet duurzaam zijn en door de sector zelf
betaald zouden moeten worden, door Europa te laten betalen en Nederland wil laten mee-eten uit die Europese ruif. Dat is een onzalig plan, het
lijkt me allemaal heel onverstandig.
Wat is de stand van zaken in de steunplannen voor de Europese autoindustrie, in het bijzonder in Duitsland en Frankrijk? Dat is in de Raad voor
het concurrentievermogen besproken, maar ik mag toch aannemen dat de
campagne aan het adres van mevrouw Merkel en de heer Sarkozy blijft
doorgaan, en dat alleen van steun sprake kan zijn als die past binnen de
green deal-gedachte? In de voornemens van de betreffende regeringen
gaat het gewoon om ordinaire klassieke steun; het innovatie-element of
green deal-element is daarin zo goed als afwezig. Ik vraag de Nederlandse
regering om een pittige reactie.
Ik laat De Larosière nog even zitten; dat is vorige week uitvoerig
besproken met de staatssecretaris ter zake van de Ecofin en zal nog uitgebreid terugkomen. Ik vind de heer Ten Broekes politieke kwalificatie van
dit rapport nog betrekkelijk mild. Het moet echt een stuk pittiger en dat
begint met een goede Europese toezichthouder. Daarnaast moeten heel
goede afspraken moeten worden gemaakt over het materiële toezicht. Een
club die de boel Europees in de gaten houdt is namelijk niet voldoende;
die moet zijn uitgerust met duidelijke regels om banken voortaan in het
gareel te houden. Dat is een lastig gesprek, daarin moet Europa zeker nog
een enorme slag slaan. Dat betekent dat Basel II volledig in de prullenbak
moet en opnieuw moet worden uitonderhandeld. Het begint echter met
het opnieuw uitspreken van de politieke wil: er zal een Europese toezicht-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

7

houder komen. De Larosière is op dat punt ook too little, too late. Graag
een scherpe reactie van de Nederlandse regering.
Tot slot de beoordeling van de plannen van de nationale lidstaten. Heren,
opnieuw staat u in het beklaagdenbankje. U doet te weinig en bij de
Lissabonagenda loopt Nederland volstrekt achteraan. Dat kunt u niet op
zich laten zitten. Ik snap dat in het Torentje wordt gedonderjaagd over het
stimuleringspakket, maar dat is morgen afgelopen, dus daar kunt u nu al
het een en ander over zeggen. Mag ik ervan uitgaan dat u met een wat
betere boodschap naar Brussel gaat? Het is namelijk een cruciaal vraagstuk; zie de uitlatingen van de OESO en het IMF. De grote hamvraag is of
alle lidstaten over hun eigen schaduw kunnen springen en gecoördineerd
actie kunnen ondernemen. Het is duidelijk dat het verloren vertrouwen
alleen dan kan terugkomen. Ik zie nu precies het verkeerde: alle tekortlanden gaan stimuleren – niet alleen Obama, maar ook Europese landen –
en alle overschotlanden houden de hand op de knip. Dat is dus precies
verkeerd, dat is desastreus voor het vertrouwen, dat ziet er niet uit als
goed gecoördineerde actie, daar kan het Nederlandse kabinet onmogelijk
genoegen mee nemen. Ik vraag deze internationalistische bewindslieden,
met een kosmopolitische agenda, over hun eigen schaduw heen te
springen en dat opnieuw centraal te stellen.
De voorzitter: Dit is het eind van de eerste termijn van de Kamer; het
woord is nu aan de bewindslieden, om te beginnen de minister van
Buitenlandse Zaken.
Antwoord van de bewindslieden
Minister Verhagen: Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de opmerkingen
over het oostelijk partnerschap en de opmerkingen over Balkanlanden. De
staatssecretaris zal de voorbereidingen van de Europese Raad behandelen, inclusief de financieel-economische aspecten.
Over het oostelijk partnerschap hebben wij uitvoerig gesproken in een
apart overleg. In tegenstelling tot in ieder geval de heer Ten Broeke achten
wij betrekkingen met de oostelijke buurlanden in ons eigen belang. Wij
achten stabiliteit, economische ontwikkeling, respect voor mensenrechten
juist in die landen van groot belang, ook voor onze eigen veiligheid,
welzijn en werkgelegenheid. Wij zijn dan ook voorstander van intensivering van de betrekkingen met de oostelijke partners uit het Europese
nabuurschap, juist omdat wij belangen delen op het gebied van
economie, veiligheid en energie. Over de inzet van de regering voor de
bredere betrekkingen met de oostelijke buurlanden zullen wij morgen een
brief aan de Kamer sturen, waarin ook zal worden ingegaan op het advies
van de Adviesraad Internationale Vraagstukken, AIV, over het oostelijk
partnerschap.
Voor degenen met aarzelingen of twijfels wil ik een aantal elementen
noemen. De heer Vendrik vraagt terecht aandacht voor een gecoördineerde aanpak van de economie. Staatssecretaris Timmermans zal hierop
nader ingaan, maar Nederland is een van de belangrijkste investeerders in
die regio. Alleen al daarom is het van belang om juist daar een ring van
stabiele oostelijke landen te hebben. Het oostelijk partnerschap biedt
daarnaast een uitgelezen kans om Europese waarden als democratisering
en mensenrechten verder wortel te laten schieten in de partnerlanden. Het
kan een stimulans zijn voor een voorspoedige verduurzaming, hervorming en transitie in die regio. Ik wil daarbij wel onderstrepen dat een en
ander onder bepaalde voorwaarden geschiedt. In het tweede deel van dit
overleg zal uitgebreid worden stilgestaan bij Belarus. Wij stellen
Wit-Rusland heel duidelijke voorwaarden: zolang daar geen sprake van
democratisering en respect voor mensenrechten is, is er voor dat land
maar zeer beperkt plaats in het oostelijk partnerschap. Het land moeten
we er dus wel bij betrekken, maar niet alsof daar niks aan de hand is. Je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

8

kunt het echter gebruiken om het land een stap verder te laten maken.
Maar ik ben het met eenieder eens dat dit land niet net zo kan worden
behandeld als elk ander land. Dit zal in de aard van de relaties duidelijk
moeten zijn. Nederland is ook duidelijk over wat het oostelijk partnerschap niet kan bieden: het is geen voorportaal voor lidmaatschap. We
mogen dus geen valse verwachtingen wekken, noch bij onze buurlanden,
noch bij onze eigen bevolking. We moeten daarover helder en eenduidig
zijn.
Vooruitlopend op de brief van morgen het volgende. De AIV stelt in zijn
advies dat het ieder land vrijstaat, binnen de geografische beperkingen,
om lidmaatschap na te streven dan wel een aanvraag daartoe in te
dienen. Wij vinden op dit moment een perspectief op EU-lidmaatschap
niet aan de orde. Het oostelijk partnerschap mag in die zin niet worden
opgevat als een voorportaal. Ik denk dat daarover ook geen verschil van
mening bestaat. Ik ben het eens met de opmerkingen over het partenariaat: juist in het kader van het oostelijk partnerschap kunnen we die
mogelijkheid bieden. Ook daarop zullen wij uitgebreider ingaan.
Ik bespeur bij de heer Ten Broeke enige irritatie over het feit dat er weer
over Montenegro en Servië zal worden gesproken. Het moge duidelijk zijn
dat wij daar iets over vinden, maar we mogen andere landen niet
ontzeggen daar ook iets over te vinden; zelfs voor andere landen is er iets
als vrijheid van meningsuiting. Ik kan me niet voorstellen dat hij zou
willen verbieden dat in de Razeb bepaalde dingen worden besproken en
dat daarover van gedachten wordt gewisseld. Hij eist zelf ook dat
bepaalde dingen worden besproken, dus ik kan hem moeilijk zeggen: ga
maar naar het Kamertje van het vrije woord van de heer Rutte, waar je
alles mag zeggen. Dat lijkt me niet de bedoeling. That’s life. Als wij alleen
maar willen horen wat wij zelf leuk vinden, moeten we niet met andere
landen samenwerken, maar in ons eentje doormodderen.
De heer Ten Broeke (VVD): Deze provocatie laat ik maar even voor wat ze
is, want ze hoort ook bij die prachtige vrijheid van meningsuiting. Mij gaat
het er namelijk om dat er een stap verder kan worden gezet, om te voorkomen dat wij voortdurend naar elkaar blijven luisteren, terwijl we het er
fundamenteel over eens zijn. Ik heb namelijk al een aantal keren gevraagd
om juist met de andere EU-landen te discussiëren over de zaken waarover
we het eens zijn, onder andere de afspraken die met die landen zijn
gemaakt in december 2006, in de voorbereidingen op het Verdrag van
Lissabon. Als dat verdrag dáár is, moeten we toch staan voor de waarden
die we daar zelf hebben ingebracht? Het is niet goed om een roepende in
de woestijn te blijven. Elkaar hier blijven herhalen, holt het vertrouwen uit.
Minister Verhagen: Er zijn principiële verschillen van opvatting. Nederland vindt dat, zolang de openbare aanklager niet kan concluderen dat
Servië maximaal samenwerkt met het Joegoslaviëtribunaal, niet is
voldaan aan de besluiten van de Europese lidstaten zelf. Daarom zien wij
geen noodzaak tot verdere stappen. Andere landen vinden echter dat in
die samenwerking wel degelijk vooruitgang is geboekt. Zij matigen zich
hierover dus een politiek oordeel aan – in tegenstelling tot Nederland, dat
dit oordeel laat aan de openbare aanklager – en zoeken naar andere
wegen om te onderbouwen dat er sprake is van volledige samenwerking.
Ik kan hun dat niet ontzeggen. In de vorige Razeb heb ik gezegd dat ze wel
een missie kunnen sturen, en dat we daar niets tegen hebben, maar dat
niemand zich het oordeel van de openbare aanklager kan aanmatigen. Die
andere landen zoeken naar mogelijkheden om ons ervan te overtuigen dat
sprake is van volledige samenwerking. Ik stel daartegenover: ik heb het
niet in de hand, jullie moeten niet naar mij kijken om te zien of wij
bewegen, maar kijken of Servië beweegt. Ik vind het ook niet leuk om daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

9

iedere keer alleen te staan en de hele wereld daar over me heen te krijgen.
Maar het maakt mij weinig uit, het is het goed recht van die andere
landen.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik probeer de minister juist te helpen om
verder te komen. Europa is niet de VN, waar je het kunt laten bij allerlei
declaratoir beleid. In Europa moeten we elkaar kunnen aanspreken op de
gemaakte afspraken. Als de collega’s uit Frankrijk en Zweden stellen dat zij
van mening zijn dat Servië nu al kandidaat-lid kan worden, gaan ze rechtstreeks in tegen de afspraken die zij met de Nederlandse minister in de
raad hebben gemaakt.
Minister Verhagen: Zij maken nu eenmaal een andere inschatting. Als dit
allemaal wiskunde was, hoefden wij hier ook niet over te debatteren. Het
gaat om inschattingen. U maakt ook andere inschattingen dan wij en bent
het ook niet altijd met ons eens. U zou echter gelijk hebben als zij, in
tegenstelling tot de afspraken in de raad over volledige samenwerking, de
stabilisatie- en associatieovereenkomst met Servië aan hun eigen parlementen zouden voorleggen, of de interim-overeenkomst al in werking zou
treden. Dan zouden zij zich namelijk niet houden aan de afspraken, maar
zolang zij dat wel doen, mogen zij hun eigen inschattingen maken. Maar ik
wil wel met die andere landen bekijken hoe we Servië kunnen brengen tot
verdere stappen op weg naar de samenwerking. En ik ben best bereid om
hierbij nuttige hand- en spandiensten te verrichten. Het is uiteindelijk
natuurlijk helemaal niet de bedoeling om Servië buiten de deur te houden,
integendeel: mijn bedoeling is om Servië juist binnen de Europese structuur op te nemen en Mladiæ zich hier voor het tribunaal te laten verantwoorden voor zijn misdaden. Nee, het gaat er dus juist om dat Servië
meewerkt.
De heer Ormel vroeg tot slot waarom Montenegro van de agenda was
afgehaald en of ik succesvol was geweest. Natuurlijk zou ik graag zeggen
dat dit dankzij onze geweldige inzet is gebeurd, maar het voorzitterschap
heeft geconcludeerd dat het weinig zin heeft om er nu weer over te
spreken, omdat we nu geen stap verder zouden komen en wellicht in april
wel.
De heer Ormel (CDA): Speelt het een rol dat er op 29 maart verkiezingen
zijn in Montenegro? Is de wijze waarop die verkiezingen zullen verlopen
van belang voor uw opstelling?
Minister Verhagen: Dat schat u goed in. De vorige keer, bij de voorbereiding van de vorige vergadering van de ministers van Buitenlandse Zaken,
stelden we dat er nu geen avis zou moeten komen omdat dit een ijkpunt is
in het toenaderingsproces. Wel stelden we dat we, indien we geen meerderheid zouden krijgen, in ieder geval zouden eisen dat de verkiezingen
volgens internationaal aanvaarde normen moesten zijn verlopen. Het
element van het democratiseringsproces hebben we dus ingebracht en
het zal inderdaad meespelen.
Nederland heeft inzake Bosnië ook steeds een inhoudelijke benadering
gekozen, dat wil zeggen dat we kijken naar de vervulling van de
Kopenhagencriteria door deze aspirant-aantreder, wat onder andere
meebrengt dat de Associatie- en stabilisatieovereenkomst moet worden
uitgevoerd. Als dat is gebeurd, is een land namelijk klaar voor een
volgende stap. Deze inhoudelijke benadering is dus wat anders dan de
formele benadering, namelijk dat de associatie- en stabilisatieovereenkomst eerst moet zijn geratificeerd; dat is geen formeel criterium, maar de
toepassing daarvan wel.
De heer Ormel (CDA): Ik heb nog een vraag over Bosnië, want daar speelt
het nodige. De Hoge Vertegenwoordiger, de heer Lajèák, is minister van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

10

Buitenlandse Zaken van Hongarije geworden. Wanneer kunnen we de
benoeming van een nieuwe Hoge Vertegenwoordiger verwachten? Wij
zijn van mening dat dit niet te lang moet duren, gezien de gespannen
interne verhoudingen in Bosnië.
Minister Verhagen: U weet dat wij ook voorstander zijn van een zo snel
mogelijke benoeming van een Hoge Vertegenwoordiger; dat is essentieel.
Wij pleiten ook voor een sterk en duidelijk mandaat voor de toekomstige
speciale vertegenwoordiger van de Europese Unie, na de sluiting van het
kantoor van de Hoge Vertegenwoordiger. In maart is een bijeenkomst
voorzien van de groep die daarover gaat. Daar zitten wij niet in. Er is enige
onenigheid over wie het zou moeten worden. Ik zal maandag bij de Razeb
wederom een pleidooi houden voor een zo snel mogelijke benoeming.
Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Veel leden hebben vragen
gesteld over de aanstaande top en over de Europese aanpak van de crisis.
Uit al mijn contacten blijkt dat de zorgen in alle Europese lidstaten groot
zijn. Zelfs als dit zich niet altijd vertaalt in publieke debatten, merk je dat
de ernst van de crisis en de noodzaak om daar iets aan te doen sterk
worden gevoeld door de regeringen van de Europese Unie en dat de top
een moment moet zijn om te bespreken hoe daarin zo gecoördineerd
mogelijk moet worden opgetreden.
Wel vind ik dat de verantwoordelijkheden van tevoren duidelijk moeten
zijn. Ik vind dat iets te makkelijk wordt gedaan alsof een Europese aanpak,
op Europees niveau, cruciaal is. Het meeste gereedschap in de
gereedschapskist is toch nationaal gereedschap: het gaat om nationale
maatregelen, de bankensector, stimulering van de nationale economie
met structuurmaatregelen voor de lange termijn. Daar is op zich niks mis
mee, als je er maar voor zorgt dat de dingen die nationaal worden
gedaan, op Europees vlak zo worden gecoördineerd dat ze elkaar niet
uitvlakken of tegenwerken. Dat is op dit moment een doelstelling van het
Europese beleid. Lidstaten hebben verschillende manieren van aanpak,
omdat hun structuur vaak verschilt: het Verenigd Koninkrijk, met een zeer
grote financiële sector en daarachter een grote dienstensector maar relatief kleine industriële sector, heeft een andere beleidsmix nodig in deze
crisis dan een land als Duitsland met juist een relatief kleine financiële
sector, maar een heel grote industriële sector. In de Europese Unie moet
ruimte bestaan voor dergelijke verschillende maatregelen, zolang ervoor
wordt gezorgd dat herhaling van het scenario van destijds van de Ierse
banken wordt voorkomen. Overeenkomst hierover is de belangrijkste inzet
bij de Europese top. De Lissabonagenda is daarbij niet verdwenen, maar
past daar uiteindelijk naadloos in: het gaat immers uiteindelijk om de
structuurmaatregelen voor staatshuishouding en economie die moeten
worden genomen voor de middellange en lange termijn. De Europese
consensus is dat we sterker, duurzamer, kennisintensiever en met meer
kansen voor R&D en hooggekwalificeerd werk uit deze crisis willen
komen. De Lissabonagenda sluit, zij het met een andere urgentie, aan bij
de uitdaging waarvoor we nu staan.
De heer Vendrik zei dat we het nu niet over het rapport-De Larosière
hoeven hebben en nam er vervolgens een stevige positie over in. Dat
mag, maar de uitwerking is nu in handen gegeven aan Ecofin. Er wordt
gestreefd naar conclusies voor de top in juni. De Nederlandse regering
voelt de urgentie van zo snel mogelijk handelen. Ik heb goed geluisterd
naar de heer Vendrik, die zei dat er een vorm van dwingend Europees
toezicht moet komen. De Nederlandse regering zal zich beraden op de te
nemen stappen. Iedereen is het in Europa wel eens over beter toezicht, al
vinden sommige staten dat dit toezicht moet worden geregeld met regels
die nationaal moeten worden geïmplementeerd, en zien andere een rol op
Europese schaal; sommige vinden dat dit in of rond de ECB moet worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

11

ondergebracht, andere vinden juist dat de ECB hierbuiten moet blijven. De
discussie van de komende maanden zal zich afspelen op dit speelveld.
De heer Vendrik ging lang door over het belangrijke onderwerp van het
klimaat. Vanwege de urgentie van de economische problemen is het
helder dat de meeste Europese regeringsleiders niet uit zijn op een heel
lange discussie tijdens de komende top over het klimaatpakket en over de
voorbereidingen voor Kopenhagen. Voor de meest ambitieuze op dit vlak,
met name Nederland en Denemarken, is het belangrijk dat we niet de
andere kant opgaan. Voor zover we er niet in slagen om onze meeste
ambities nu keihard vast te leggen in de conclusies van de Europese Raad,
ons offensieve punt, is ons defensieve punt het voorkomen dat er geen
zaken worden opgenomen die de afspraken afzwakken of zelfs de andere
kant opgaan. De inzet van de Nederlandse regering is dus inderdaad dat
de afspraken over additionele middelen in de conclusies van de Europese
Raad staan. Als het aan ons ligt, zal dit maandag ook in de Razeb worden
afgesproken. De heer Vendrik kan er dus op rekenen dat wij zijn motie op
dat punt zullen uitvoeren, maar de inzet is een inspanningsverplichting
van de Nederlandse regering, geen resultaatsverplichting. Ik begrijp de
ambitie van de heer Vendrik om nu al zo veel mogelijk te regelen over de
financiering, maar door de positie van andere landen kun je in de situatie
komen dat door handhaving van een zekere mate van constructieve ambiguïteit in de conclusies, ervoor kan worden gezorgd dat we in ieder geval
niet de verkeerde kant uitgaan. Wat ik bedoel is: wij voeren de motie uit,
maar niet op een dusdanige manier dat er porselein sneuvelt omdat
anderen daar een aanleiding in zien om helemáál een streep te halen door
onze meest ambitieuze plannen. Toevallig overlegde ik met minister
Cramer over de milieubeweging, die het spanningsveld vanwege de eigen
internationale contacten dondersgoed kent en onze ambities deelt om op
dit punt, in het zicht van Kopenhagen, namelijk om zo veel mogelijk op te
schieten, maar niet te forceren en daarmee een breuk te riskeren. In de
Milieuraad was één lidstaat tot een breuk bereid, maar dat is gelukkig op
het laatste moment voorkomen. Het is goed dat de Ecofin heeft vastgesteld dat sprake van fair share moet zijn, een eerlijke verdeling van de
lasten, internationaal. Dat is een belangrijk uitgangspunt en internationaal
ook onze uitgangspositie.
Over het vijfmiljardpakket zijn ook vragen gesteld.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik neem aan dat de staatssecretaris het
klimaathoofdstuk hiermee heeft afgerond? In dat geval is het goed om er
nog wat over te zeggen. Het is altijd fijn om te horen dat het kabinet
moties uitvoert. Dat leek vorige week anders, maar deze week is dat
kennelijk gerepareerd en dat vind ik heel fijn. Ik vraag de staatssecretaris
wel of wij op dit punt een goede procedurele afspraak kunnen maken. Op
weg naar de Voorjaarsraad zullen wij nog een stuk krijgen van het kabinet
over de agenda. Ik zou het op prijs stellen als de punten die de motie
raken, maar ook die eromheen, dus de Nederlandse inzet met betrekking
tot de Europese inzet voor Kopenhagen, op voorhand met wat meer
precisie aan de Kamer worden voorgelegd. Dat zou mij helpen, dus
misschien wil de staatssecretaris dat toezeggen. Ook fijn dat de regering
nu wel streeft naar additionaliteit, want vorige week was dit in het overleg
met de staatssecretaris nog niet geheel – en ik druk mij mild uit – duidelijk.
Prima, die fair share, maar is het kabinet van mening dat op de
voorjaarstop moet worden vastgelegd dat die additionaliteit niet in het
algemeen wordt beleden, maar dat ook wordt verwezen naar concrete
voorstellen?
Staatssecretaris Timmermans: Misschien ben ik niet helder genoeg
geweest over de top. Alle regeringsleiders daar aan tafel zijn nu 24 uur per
dag met één ding bezig: hoe loodsen wij onze landen door die crisis? Zij
weten goed dat die top in Kopenhagen eraan komt en de meesten willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

12

daar een succes van maken, maar geen verregaande afspraken op deze
top, omdat ze gewoon de tijd niet hebben om dat daar allemaal uit te
onderhandelen. Als de heer Vendrik wil dat we ons nu gaan vastleggen op
de financiering, kan ik hem zeggen dat dit gewoon niet gaat gebeuren op
deze top. Als je het doel van een juiste financiering boven water wilt
houden, moet je dus pakken wat je pakken kunt; dat is dat het fair share
en additionele middelen moeten zijn, en dat er verschillende methoden
zijn om dat te bereiken, hetzij met een internationaal systeem van
heffingen, hetzij met het terugsluizen van veilingopbrengsten of andere
manieren van kostendeling door overheid en markt. Te ver gaan in het
vastleggen zal ervoor zorgen dat het breekt, omdat er dan landen zullen
zeggen: dit gaat ons te ver, dan maar niks. We kiezen nu dus voor een
stap-voor-stapbenadering. In die zin voeren wij uw motie dus uit. Het kan
niet op deze top worden geregeld. Bovendien zal de Nederlandse regering
zich verzetten tegen het op Europees niveau vastleggen van de omgang
met veilingopbrengsten. Dat is een nationale verantwoordelijkheid, een
keuze die lidstaten zelf moeten maken. De Europese Unie kan daarin een
voorkeur uitspreken, maar gaat er niet over.
De heer Vendrik (GroenLinks): Kan de staatssecretaris nog ingaan op
mijn procedurele verzoek? En er is echt sprake van een misverstand. Ik
snap heel goed dat het op dit moment nog niet mogelijk is om een
concreet bedrag op tafel te leggen en in Europa de financiering af te
timmeren. Maar mijn punt van vorige week was dat in de conceptconclusies van Ecofin een aantal financiële mechanismen werden uitgesloten. Wij zijn het erover eens dat de agenda voorlopig breed moet
worden gehouden op het punt van de additionele financiering en
middelen. Maar mij motie vraagt ook om ernaar te streven dat Europa zich
vastlegt op een deadline. Ik heb juni 2009 genoemd, in de wetenschap dat
dit ook bij andere lidstaten leeft. Hoe gaat het kabinet daarmee om?
Staatssecretaris Timmermans: U moet me nog eens de kans geven om
naar die deadline te kijken. Ook op dat punt moet je oppassen: de deadline kan door anderen namelijk niet worden gedeeld en daarmee aanleiding zijn voor een breuk. Ik begrijp dat ik nu erg voorzichtig ben, maar laat
mij er nog eens goed naar kijken. Het is mij namelijk niet geheel duidelijk
dat dit ook zo bij andere lidstaten leeft, dus daar zullen wij nog even in
moeten duiken.
De heer Vendrik is kritisch over de Nederlandse opstelling jegens het
pakket van vijf miljard. Laten we eens duidelijk kijken naar de omvang van
het probleem waar de lidstaten van de Europese Unie voor staan met
deze economische crisis. Alle heil verwachten van dit pakket van vijf
miljard is gelijk aan met een waterpistooltje naar een uitslaande brand
gaan: het is dus een vrij beperkte bijdrage. Desalniettemin is het belangrijk en goed dat de Europese Unie dit doet om de economie aan de praat
te krijgen, op een manier die de technologie en het klimaat verder helpt.
De Nederlandse opstelling is terecht: gelet op de relativiteit van dit project
is het niet verantwoord om daarvoor onze financiële spelregels zomaar
even overboord te zetten. Als we uit deze crisis komen, wil ik namelijk wel
dat we met dezelfde financiële spelregels werken, een werkend
concurrentiebeleid en staatssteunbeleid hebben en houdbaarheidsmaatregelen hebben genomen ten behoeve van staatsfinanciën,
begrotingstekort en staatsschuld. Nederland werkt er dus aan mee, maar
wil wel dat het gebeurt volgens de spelregels, waar Nederland zeer aan
hecht. Daarbinnen is het CCS-project voor Nederland een belangrijk
project. Ik snap niet dat de heer Vendrik daarover zo badinerend kan
spreken. Natuurlijk, in een ideale wereld zouden we graag zien dat kolencentrales niet meer nodig waren, maar in China bouwen ze er elke dag
een bij. Als wij technologie kunnen ontwikkelen waardoor die kolencen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

13

trales in China geen CO2 meer uitstoten, leveren we echt een bijdrage aan
de reductie van de wereldwijde uitstoot.
De heer Ormel (CDA): In het kader van het vijfmiljardpakket is het wellicht
van belang dat het CCS-deel overeind blijft. Daar zijn nu vragen over.
Staatssecretaris Timmermans: Het zal u duidelijk zijn dat de Nederlandse
regering daar heel goed op zal letten. Ik wil hierover best de discussie
aangaan met de lidstaten. In Europa schijnt alles te moeten eindigen met
meer geld voor landbouw, vaak mede vanwege een «non» van Frankrijk.
En ook in dit pakket dreigt zo’n uitkomst. Nou, als dat het geval is, weet ik
ook nog wel een discussiepuntje. Als het een akkoord moet worden
waarin iedereen zich moet kunnen herkennen, moet het ook op het punt
van CCS herkenbaar zijn voor iedereen; die technologie helpt de wereld
namelijk echt verder. Bij meer geld voor landbouw kan men zich dat
afvragen.
De heer Ormel (CDA): Bij een dergelijke koppeling zet ik weer mijn vraagtekens. In landbouw is namelijk innovatie mogelijk en dat is uitermate
belangrijk. Ik stel de staatssecretaris voor een betere koppeling te maken,
namelijk met breedbandinternet, waarmee Nederland vele stappen verder
is dan andere landen. Als daarin volop wordt geïnvesteerd, is dat dan van
belang voor Nederland?
Staatssecretaris Timmermans: Ook dit is een misverstand. Breedbandinternet is iets anders dan glasvezelkabel. Dat eerste hebben we in Nederland allang, dus investeringen daarin zijn voor ons niet van belang. Maar
dat is elders niet zo en Nederland kan belang hebben bij breedband in ook
andere EU-landen. Glasvezel is een andere zaak. Toch heeft u hier een
punt. Investeringen in bijvoorbeeld life sciences hebben met landbouw te
maken en leveren nieuwe technologieën op die toegevoegde waarde
leveren. Maar ik ken mijn pappenheimers in Europa: voor je het weet,
moet er weer geld naar allerlei plattelandsprojecten in Europa, waarmee
de economie geen stap verder wordt geholpen. Wij moeten dus waakzaam zijn. Uiteraard heb ik niets tegen investeringen in hightechlandbouw, maar Europa moet oppassen voor de fout die de Amerikanen
maken: geld brengen naar industrieën waarvan je weet dat ze met of
zonder steun toch zullen moeten herstructureren.
De heer Ormel (CDA): De staatssecretaris wil dus op grotere schaal investeren in genetisch gemodificeerde gewassen?
Staatssecretaris Timmermans: Ik wil meer investeringen in veredeling, in
de combinatie van gezond leven, gezondheidszorg, life sciences. Dit zijn
zaken waarmee Nederland enorm vooroploopt. Die verdienen steun, want
ze hebben de toekomst.
De kritiek van de heer Vendrik op de automobielsector vind ik niet terecht,
en wel om twee redenen. In de eerste plaats gaan de pakketten die in
Duitsland en Frankrijk worden ontwikkeld, wel degelijk uit van vergroening van die sector. De uitermate succesvolle slooppremie die in Duitsland wordt toegepast leidt tot milieuwinst. In de Franse pakketten zitten
ook duidelijke technologische vernieuwingen en vergroening als uitgangspunt. Het zou buitengewoon kortzichtig zijn als Nederland, zonder eigen
auto-industrie, zich daartegen zou verzetten. Het is in Nederland ook een
miljardenbusiness en het gaat ook in Nederland om heel veel banen. Het
is een groot industrieel Europees en ook Nederlands belang.
De heer Vendrik (GroenLinks): Dat heb ik allemaal niet ontkend, dus voor
mij gaat daar het debat ook niet over. Als de staatssecretaris even te rade
gaat bij zijn vrienden van VROM om de kosteneffectiviteit van de Duitse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

14

sloopregeling in termen van milieuopbrengst door te rekenen, zal hij
schrikken van de lage opbrengst. Maar de hoofdmoot van het steunpakket
van de Fransen en Duitsers is gewoon het ondersteunen van de klassieke
auto-industrie. Groene innovatie komt daarbij op de laatste plaats en dat
baart mij grote zorgen. Ik vraag het kabinet om dat veel strakker in de
hand te houden, niet omdat het belang van de auto-industrie of de
vergroening daarvan er niet is, maar juist omdat dat belang zo groot is.
Het kabinet moet veel hardere groenen eisen stellen aan die staatssteun.
Staatssecretaris Timmermans: Ik begrijp uw punt, maar wil ook graag
miljoenen Europeanen aan het werk houden. Dat heeft ook te maken met
de innovatie van de auto-industrie, maar niets met het laten omvallen
daarvan; dat helpt ons namelijk geen stap verder. We zullen zeker streng
toezien op de regels voor staatssteun. Het is ons gelukt om de plannen
van de Franse president op dit punt bij te sturen. Maar we kunnen niet
alleen kijken naar vergroening; anders hebben we straks miljoenen werklozen in een groen veld rondhuppelen en daarop zit niemand te wachten.
De combinatie moet dus nadrukkelijk worden gezocht.
De heer Ten Broeke (VVD): Wij zijn voorstander van de sloopregeling.
Volgens het voorstel van RAI-Bovag in Nederland kan het zo’n 60 000
nieuwe auto’s opleveren, wat de Nederlandse regering zo’n 70 mln. zou
kosten. Daarbij gaat het wel om euro-3-auto’s, auto’s die nu al zijn geproduceerd; het heeft weinig of niets te maken met auto’s die nu nog
gemaakt zouden moeten worden. Er is ook geen enkele reden om aan te
nemen dat deze plannen, in Frankrijk of in Duitsland, enig andere achtergrond hebben dan het behoud van banen. Ze gaan uit van het idee dat we
aan het eind van deze eeuw nog steeds in Opel en Renault rijden, maar
voor die veronderstelling lijkt mij geen aanleiding. Het gaat te ver om de
sloopregeling te gebruiken als argument voor vergroening en alibi voor
die staatssteunplannen.
Staatssecretaris Timmermans: Weet u wat u eens moet gaan doen? Gaat
u dat eens uitleggen aan de mensen die hun baan verliezen als we doen
wat u wilt. Misschien moeten we in dit tijdperk wat meer stilstaan bij
mensen die dreigen hun baan te verliezen en minder nadenken over het
eind van deze eeuw.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb in een industrie gewerkt waarin dat
noodzakelijk was en het is mij ook overkomen, dus ik weet hoe het voelt,
ook om zoiets te moeten vertellen. In dit soort tijden zijn dat soort vragen
absoluut aan de orde. De sloopregeling als bewijs voor vergroening is
onjuist.
Staatssecretaris Timmermans: Ik heb duidelijk willen maken dat iedere
oude auto, die op een oude manier vervuilt, maar die van de weg af gaat,
winst is voor het milieu. Daar kunt u niets tegen inbrengen. Iedere
arbeidsplaats die we kunnen behouden door verstandig beleid vind ik
winst. Voor betrokken personen is dat van levensbelang.
De heer Vendrik had nog een vraag over de btw-afspraken in de Ecofin.
Het is bekend dat over de arbeidsintensieve diensten overeenstemming is
bereikt. De vergroening van het btw-tarief is niet gelukt, met name
vanwege fel verzet uit Duitsland. Die strijd zal nog voortduren.
De heer Blom vroeg naar de uitlatingen van de heer Trichet over het licht
dat hij ziet aan het eind van de tunnel. Die uitlatingen zijn natuurlijk geheel
voor rekening van de onafhankelijke president van de Europese Centrale
Bank. In mijn contacten van deze week met andere lidstaten hoor ik dat
die tunnel nog heel lang is en dat op dit moment nog geen licht wordt
gezien. Kennelijk verschillen de inzichten. Uiteindelijk is het probleem van
deze crisis de vraaguitval en die heeft weer alles te maken met de drin-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

15

gende noodzakelijke sanering in de financiële sector. Die sanering is
begonnen, maar nog lang niet afgerond. Ik denk dat dit probleem nog wel
een tijd bij ons zal blijven.
De heer Blom vroeg ook naar sport. Hij zal zich herinneren dat iedereen
ons voor gek verklaarde toen wij hier anderhalf jaar geleden mee
begonnen, want op dit gebied zou toch niks zijn te bereiken. Nu zie je dat
de geesten heel snel rijp worden, met name vanwege de schandalige
kinderhandel rond de sport. Ik ben blij dat de grote sportbonden dit nu
inzien en dat de grote clubs in het betaalde voetbal dit beginnen in te zien.
Wij zullen blijven streven naar sluitende regelgeving op dat punt, maar
niet omdat we vinden dat Europa zich hiermee moet bemoeien. Europa
moet vastleggen dat het niet zal inbreken op afspraken die bonden hierover zelf maken en de bonden niet zal dwingen om andere dingen te doen
met een beroep op het vrije verkeer van personen. Het is in het belang
van de jeugd en van de sport zelf om zo snel mogelijk snelle afspraken te
maken over het tegengaan van transfers onder de 18 jaar. Ook Michael
van Praag zegt dat alleen keiharde regelgeving hier iets kan opleveren,
omdat iedereen wil winnen en ieder muizengaatje in de regelgeving zal
worden gebruikt. Het blijft de inzet van het kabinet om hierover zo snel
mogelijk afspraken te maken. Ik denk alleen niet dat deze commissie nog
in staat zal zijn om hierin veel te presteren. Ook denk ik dat we het Verdrag
van Lissabon echt nodig hebben, waarin een artikel de specificiteit van
sport vastlegt en de mogelijkheid geeft om beleid hierop te enten; anders
loop je het risico dat het voor de rechter vastloopt. Ook daarom moet het
verdrag zo snel mogelijk volledig worden geratificeerd.
Ik geloof dat hiermee de aan mij gestelde vragen zijn beantwoord.
Nadere gedachtewisseling
De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de
beantwoording in eerste termijn. Ik had de staatssecretaris nog gevraagd
naar het idee van de Commissie voor Constitutionele Zaken van het Europees Parlement om de commissievoorzitter direct te benoemen. Verder
ben ik verheugd dat in Europa goed naar dit debat wordt geluisterd: kort
na mijn verzoek aan de minister om aan te dringen op spoed bij de benoeming van de Hoge Vertegenwoordiger in Bosnië, vernam ik dat de Oostenrijkse diplomaat Valentin Inzko is benoemd. De staatssecretaris hoeft dit
dus niet meer te doen.
De heer Ten Broeke (VVD): Als het allemaal zo snel kon... Onze appreciatie met betrekking tot het oostelijk partnerschap is niet helemaal ongelijk: ook mij gaat het om de ring van veiligheid en stabiliteit en het eigenbelang dat daarbij vooropstaat. Wij hebben alleen gezegd dat Wit-Rusland
in die ring bepaald geen pareltje is en er gewoon niet thuishoort. Daarom
zijn wij niet enthousiast.
Nu de terugkerende discussie over de Balkan. Het kabinet zegt dat er
unanimiteit nodig is en dat maakt dat het nog niet is gebeurd. Er zijn wel
degelijk collega’s geweest die publiekelijk hebben gezegd dat ze verder
wilden gaan. Zo zei Solana dat ze al voldoen, maar dat was al een jaar
geleden. Tsjechië gaf ruimte voor een verificatiemissie à la Kroatië. Juist
daarom waren die afspraken gemaakt in 2006: geen kattenluikjes meer,
geen achterdeurtjes. De interpretatieverschillen vergen nadere discussie.
De staatssecretaris had het over het uitvoeren van een motie van de heer
Vendrik, maar wel behoedzaam om het porselein in de kast niet te breken.
Dat vind ik een aardige formulering, die zou hij vaker moeten gebruiken.
Heel verstandig, maar dit is een van de onderwerpen waarbij gewoon met
het servies moet worden gegooid. Hier is evident geen sprake van
interpretatieverschillen, hier is objectief aanwijsbaar sprake van andere
landen die zich niet houden aan gemaakte afspraken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

16

De staatssecretaris zei dat Lissabon naadloos in het pakket past, maar het
pakket is echt een stimuleringspakket en dat was juist niet de bedoeling
van Lissabon. Ik wil het kabinet één ding meegeven. Ik heb gewerkt voor
een bedrijf in moeilijke omstandigheden: KPN, een jaar of zes geleden.
Aanvankelijk moest ik boodschappen uitdragen die heel vervelend waren
voor mensen en hun gezinnen thuis. Vervolgens is mij zo’n boodschap
ook zelf te verstaan gegeven, dus ik weet hoe zoiets voelt. Maar doordat
toen heel hard werd ingegrepen, is dat bedrijf nu wel relatief recessiebestendig,. Dat is een voorbeeld voor oude industrieën, zoals de autoindustrieën in Europa en ook in Noord-Amerika, om met deze recessie om
te gaan.
De heer Vendrik (GroenLinks): Ik vind het fijn dat mijn motie wordt uitgevoerd, al dan niet behoedzaam. De klimaatwetenschappers die
meewerken aan de wetenschappelijke onderbouwing van een nieuw te
bereiken akkoord in Kopenhagen hebben de urgentie van de materie op
een wel heel bijzondere manier onderstreept. Hun wetenschappelijke
conclusies over de ernst van het klimaatprobleem zullen dat vandaag nog
meer onderstrepen. Ik ben benieuwd wat de minister van VROM daarmee
gaat doen. Dit is uitermate relevant voor een pittige inzet van de Nederlandse regering.
Ik vraag de regering om een precieze agenda op weg naar de Voorjaarsraad op dit punt; graag een toezegging. Ik hoop werkelijk dat in de conclusies het beginsel van additionaliteit vol terugkomt en dat fair share niet
alleen is opgenomen, maar dat ook de uitvoering daarvan is gedefinieerd.
In de laatste conclusies over de Ecofin mis ik het element van adaptatie;
dat verdwijnt in de achtergrond, terwijl het cruciaal is voor het te bereiken
akkoord. Ik neem aan dat we het erover eens zijn dat dit terug moet
komen in de conclusies van de Voorjaarsraad. Verder wil ik de staatssecretaris de tijd gunnen om nog even na te denken over de datum, maar
volgens mij wordt het tijd om een concrete inzet na te streven, door de
Europese Unie, uiterlijk in juli.
Wat de staatssecretaris zei over CCS, gaat niet over het beginsel ervan,
maar over het feit dat de Europese Unie en de Nederlandse regering zichzelf in de positie brengen dat dit zal moeten worden gesubsidieerd. Mijn
punt is dat Europa en de Nederlandse regering weigeren om de kolenindustrie de plicht op te leggen om CCS te ontwikkelen, om de centrales
CCS-proof te maken en om ervoor te zorgen dat de CO2 wordt opgeslagen
in de grond. Nu zijn we afhankelijk van het ETS-systeem en een
voldoende CO2-prijs, met een grote kans op mislukking. Voor de
demonstratieprojecten wordt nu maximaal de publieke pot geplunderd,
terwijl het de verantwoordelijkheid is van de industrie zelf. De vervuiler
wórdt hier betaald, in plaats van dat hij zélf betaalt. Dat gaat weer ten
koste van alle publieke budgetten die we nodig hebben voor duurzame
energie. Daarom, staatssecretaris, sla ik ook aan op die vijf miljard. Ik vind
het flauw dat dit wordt weggezet met de suggestie dat wij CCS niet
belangrijk zouden vinden. Die hele CCS-agenda begint gewoon alle
discussies over de noodzakelijke publieke middelen voor duurzame
energie te overwoekeren; dat zie ik aankomen hier in Nederland, maar ook
in Europa. Ik teken daartegen groot bezwaar aan. We zijn hier bezig met
een foute politiek; CCS moet worden verplicht, niet betaald.
Verder vroeg ik de staatssecretaris om een reactie op uitlatingen van de
voorzitter van de Europese Investeringsbank over de auto-industrie. Hij zei
dat hij door Europa wordt gedwongen om daar bakken met geld in te
steken en dat hij aan zijn limiet zit, een en ander nog afgezien van de
groene innovatie. Wat is de reactie van de regering hierop?
Minister Verhagen: De heer Ten Broeke roept mij op om met porselein te
gaan gooien. Mag deze waterkaraf ook? vraagt staatssecretaris Timmermans. Het is voldoende duidelijk waar Nederland staat. Men vindt mij in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

17

Europa op dit punt al buitengewoon koppig en halsstarrig. Ik krijg de
indruk dat de woorden die de vicepremier gisteren uitte over een collegaminister door anderen ook van toepassing worden geacht op mij en op
mijn halsstarrigheid. Het is een legitieme keuze van andere landen om
meer belang te hechten aan de samenwerking met Servië voor de interne
en regionale stabiliteit dan aan de volledige samenwerking. Ik ben het niet
eens met deze keuze. Nederland kiest voor berechting van Mladiæ. Een
rechtsstatelijke en gerechtelijke beoordeling vinden wij wezenlijk voor
Europa. Ik maak dus een andere politieke keuze en houd vast aan de eis
van volledige samenwerking.
Anderen komen tot hun conclusie omdat ook de openbaar aanklager zegt
dat er samenwerking is. Mijn reactie daarop is dat de openbaar aanklager
niet zegt dat er volledige samenwerking is. Zolang hij dat niet zegt, is er
geen sprake van het nakomen van de eerder aangegane overeenkomst.
Ten aanzien van Kroatië kiest de openbaar aanklager veel fellere bewoordingen: hij zegt dat men daar niet samenwerkt. Ook hierin ben ik heel
duidelijk: het kan niet zijn dat wij ten aanzien van Servië iets anders eisen
dan ten aanzien van Kroatië. Ook al is het leveren van documenten
wellicht van een andere orde dan de uitlevering van Mladiæ, dan nog, als
wij stellen dat wij vinden dat er geen sprake kan zijn van straffeloosheid
en dat het Joegoslaviëtribunaal zijn werk moet kunnen doen en als wij
documenten essentieel vinden om een proces succesvol te kunnen afhandelen, dan moeten die documenten geleverd worden.
Ten aanzien van Servië merk ik op dat mensen niet buiten of boven de wet
staan. Ik hoef niet met porselein te smijten. Mijn standpunt is heel helder.
Dat vinden ook de collega-lidstaten. Laatst verweet een land Nederland
dat het de Servische zaak blokkeerde. Degene die mij dit verweet was nota
bene minister van een land dat in een andere zaak als enige iets blokkeerde. Daar heb ik toen fijntjes op gewezen. Daarop werd meteen
ontkend dat men mij op die wijze in de beklaagdenbank had gesteld. We
blijven hierover dus nog wel even praten.
Staatssecretaris Timmermans: Voorzitter. Er is een vraag gesteld over de
wijze waarop wij omgaan met de implementatie van de verdragen over de
constitutionele commissie. Gisteren heb ik daarover nog met Jean-Luc
Dehaene gesproken, om precies te weten te komen hoe het Europees
Parlement in die procedure verder denkt te gaan. Ik heb ook met een
aantal fractievoorzitters in het Europees Parlement gesproken. De visies
lopen niet helemaal parallel. Het is dus nog een beetje afwachten hoe ze
dit willen gaan doen. Wel heb ik de indruk dat het Parlement pragmatisch
wil omgaan met een eventuele overgangssituatie. Iedereen zit er natuurlijk mee dat wij helemaal niet weten of het verdrag er wel komt. Dit zal
helemaal afhangen van het referendum in Ierland, dat naar alle waarschijnlijkheid in oktober zal plaatsvinden.
De heer Ormel (CDA): En van het Bundesverfassungsgericht.
Staatssecretaris Timmermans: Formeel is dat inderdaad zo. Na de verkiezingen heeft het Europees Parlement een nieuwe samenstelling. Dan moet
wel worden toegewerkt naar een nieuwe Commissie. Daarmee kun je niet
eindeloos wachten als blijkt dat het Europees Parlement een pragmatische
oplossing wil zoeken en bereid is om een politiek akkoord over de nieuwe
Commissievoorzitter te accepteren zonder dat dit geformaliseerd kan
worden totdat duidelijkheid bestaat over de verdragsbasis. Pas na alle
duidelijkheid over de commissiesamenstelling zou kunnen worden
gesproken. Als we uiteindelijk toch uitkomen bij Nice, zal gesproken
moeten worden over verkleining van de Commissie. Dat is dan een wettelijke vereiste. Ik denk dat dit Europees Parlement ook niet te veel over zijn
graf heen wil regeren en de ruimte wil laten aan het Parlement in zijn
nieuwe samenstelling. Ik verwacht niet dat het noodzakelijkerwijs tot grote

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

18

constitutionele problemen hoeft te leiden als zowel de Europese Raad als
het Europees Parlement bereid is hier met de nodige nuchterheid en pragmatisme mee om te springen in de komende maanden.
De heer Ten Broeke noemde in zijn opmerking over de werkgelegenheid
het voorbeeld van KPN. Als een bedrijf structurele problemen heeft en
niet meer voldoet aan de vragen in de markt, moet je herstructureren. Dat
is duidelijk. Maar laten we niet uit het oog verliezen dat we nu in een
uitzonderlijke situatie verkeren van vraaguitval. De Nederlandse industrie
waarschuwt er voortdurend voor dat we een economisch probleem van
vraaguitval niet met dezelfde recepten moeten behandeld als indertijd een
economisch probleem met structuurproblemen. Je moet dus het medicijn
voor overcapaciteit of te hoge salarissen niet toepassen bij vraaguitval. Ik
hoop dat de heer Ten Broeke het met mij eens is dat je naar de industrie
ook zo moet durven kijken. Je moet niet alleen maar Mac the Knife
toepassen als het even niet goed gaat met een bedrijf. Maar volgens mij
verdeelt dit ons niet.
De heer Vendrik heeft gesproken over klimaatwetenschappers en CCS.
Natuurlijk is het buitengewoon alarmerend waarmee die klimaatwetenschappers komen. Ik hoop dat iedereen die ontkent dat er een
probleem is, te beginnen bij de president van Tsjechië, nu wil inzien dat
hier wel degelijk een door de mens veroorzaakt probleem ligt, dat niet kan
wachten op maatregelen. Ik begin mij er persoonlijk zorgen over te maken
dat de omvang van het probleem zulke dimensies aanneemt dat je het
punt bereikt dat burgers en politici gaan zeggen: dit is zo groot, daar
kunnen wij niets meer aan doen en laten we het maar ontkennen. Dan
steekt men collectief het hoofd onder het kussen en staart men verlamd
voor zich uit, als konijnen in de koplampen van een aanstormende trein.
De omvang van het probleem is nu zo groot, dat wij dreigen te vervallen
in apathie omdat we er toch niks meer aan kunnen doen. De eerste
opdracht is om duidelijk te maken dat we er wel wat aan kunnen doen, dat
de basis die nu gelegd is voldoende is en dat we nu op basis van wetenschappelijk bewijs en op basis van het volgende rapport dat daarover
wordt opgesteld, misschien onze eigen keuzes moeten bijstellen. Die
volgorde moeten we hanteren. Ik hoop dat de heer Vendrik mij op dit punt
kan volgen. Ik denk dat de minister van VROM en het kabinet dit ook
zullen doen. Ik kan de heer Vendrik niet volgen in zijn pleidooi om nu al
alle afspraken te maken over de financiering van de hele zaak. Dit zal op
de Europese Raad niet gebeuren. Staatshoofden en regeringsleiders zijn
met hun hoofd bij de aanpak van de crisis. Zij kunnen niet alle conclusies
van de Europese Raad helemaal uitdiscussiëren, maar zullen zich concentreren op een aantal hoofdpunten. Dan is het zaak dat we bij de voorbereiding van de Europese Raad de punten vastleggen die we met de Kamer
hebben besproken en die met name te maken hebben met additionele
zaken en fair share. Dan vormt dat de basis voor latere afspraken. Veel
verder dan dat zullen we niet kunnen gaan, vrees ik.
Wat betreft CCS: het lijkt wel of de heer Vendrik een warm pleidooi voor
kernenergie aan het houden is. Als je CCS prohibitief duur maakt door het
alleen maar in de markt te leggen, open je het traject voor meer kernenergie. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Met windmolens
alleen lossen we de energy gap niet op, zeker niet in de tussenliggende
periode. De heer Vendrik laadt een grote verantwoordelijkheid op zich als
hij zegt dat geen publiek geld naar CCS mag. Dan opent hij het spoor van
meer kernenergie. Een aantal van zijn collega’s zal dat prachtig vinden,
maar ik weet niet of dit de verstandigste benadering is.
De heer Vendrik (GroenLinks): Met permissie, maar dit is echt grote
onzin. Dat weet de staatssecretaris ook heel goed. Hij leidt af van waar het
in de kern over gaat. CCS zal nog bewezen moeten worden. Ik denk dat we
CCS nodig hebben als overgangsmaatregel naar een werkelijk duurzame
energievoorziening. Maar ik constateer dat overheden, nationaal en Euro-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

19

pees, tot nu toe niets geregeld hebben om te voorkomen dat de kolenindustrie zijn hand ophoudt bij de overheid. Er moeten bakken met geld
bij. Dit speelde bij het Europees klimaatpakket. Ik vraag om een eerlijker
reactie van de staatssecretaris op dit punt. Hij gaat er gewoon omheen.
Het gaat niet over de vraag over nut of noodzaak van CCS, maar over de
vraag wie gaat betalen. Er worden in dit land vier kolencentrales neergezet. Er is geen enkele verplichting af te spreken met de minister van
Economische Zaken om CCS en de betaling ervan te verplichten aan de
kolenindustrie. Dan klopt de industrie bij ons aan, wat bakken met geld
kost. Dit gaat ten koste van duurzame energie. Het laatste Europese
besluitvormingstraject over het klimaat- en energiepakket is daarvan een
fantastisch voorbeeld. Al het geld dat gaat naar CCS en naar de
demonstratietrajecten mogen wij met zijn allen betalen. Dan blijft er
minder over voor duurzame energie. Dat is mijn probleem. Ik vraag de
staatssecretaris hierop te reageren.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik ben ook kritisch over CCS, grappig genoeg
om dezelfde redenen als de heer Vendrik. Het lijkt niet alleen alsof de
staatssecretaris een pleidooi hield voor kernenergie, zoals de heer Vendrik
zei, hij deed dit daadwerkelijk. Mag ik daarmee constateren dat beide
bewindspersonen op Buitenlandse Zaken nu deze overtuiging zijn toegedaan?
Staatssecretaris Timmermans: Ik heb niet gepleit voor kernenergie. Ik
heb er alleen op willen wijzen dat tussen onze afhankelijkheid van fossiele
brandstoffen en de mogelijkheid om geheel te kunnen leunen op duurzame energie volgens alle wetenschappelijke expertise een energy gap
gaapt die we zullen moeten dichten. Dit moet linksom of rechtsom
gebeuren. Dit kan met kolen, mits die geen CO2-overlast veroorzaken. Het
kan ook met kernenergie. Dit zijn gewoon beleidskeuzes. Ik neem daarin
geen ideologisch standpunt in. Het is voor mij geen theologie. We moeten
voor praktische oplossingen kiezen. Ik maak nu geen keuze voor kernenergie. Het kabinetsbeleid op dit punt is helder.
Voorzitter. Staat u mij alstublieft toe nog een opmerking te maken. De
minister van Buitenlandse Zaken laat mij net een ANP-bericht zien. Daarin
staat dat ik bepaalde dingen zou hebben gezegd over het gereis van het
Europees Parlement tussen Straatsburg en Brussel. Soms sta je met de
mond vol tanden als je ziet wat journalisten maken van wat iemand heeft
gezegd. In het ANP-bericht staat dat ik het rondreizen relativeer en niet
belangrijk vind. Niets is minder waar. Ik heb gisteren in het Europees
Parlement nog eens uitvoerig benadrukt dat mij dit heel erg dwarszit en
dat de Nederlandse regering zal blijven proberen om waar mogelijk het
Europees Parlement zelf de keuze te geven waar het wil vergaderen. Dat
heb ik uitvoerig benadrukt. Wel heb ik gezegd dat we nu niet moeten doen
alsof dat rondreizen betekent dat het Parlement niet goed functioneert. Ik
heb het Europees Parlement de best functionerende Europese instelling
genoemd. Dat heb ik gezegd.
Het zit mij echt dwars dat een journalist de conclusie trekt dat ik het rondreizen niet belangrijk zou vinden. Legio Europarlementariërs zullen dit
weer willen hekelen. Zij weten niet wat er is gezegd. Ik blijf erbij dat de
Nederlandse regering iedere kans zal benutten om te strijden tegen het
reizen tussen Brussel en Straatsburg. Dat is ook mijn inzet als parlementariër negen jaar lang geweest. Ik doe daaraan helemaal niets af. De
minister van Buitenlandse Zaken zei zojuist dat we niet in ons eentje
Europa vormen. Heel veel landen denken er anders over. Met deze realiteit
heeft de Nederlandse regering ook te maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

20

Voorzitter: Ormel
Griffier: Van der Kolk-Timmermans
Externe Betrekkingen
De heer VanBaalen (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is blij met de zeer
kritische opstelling van de Nederlandse regering inzake Durban-II. In
hoeverre kan Nederland binnen de Europese Unie steun krijgen voor zijn
opstelling? Als het concept van de slotverklaring niet wordt aangepast, zal
Nederland niet naar de conferentie gaan. Zijn er andere EU-landen die dit
eventueel ook overwegen?
De VVD heeft gezegd dat de laatste dictator van Europa, de leider van
Wit-Rusland, zo veel mogelijk geïsoleerd moet worden. De Europese Unie
heeft wel openingen gemaakt. We hebben het daar eerder over gehad. In
de geannoteerde agenda wordt geschreven dat er sprake is van positieve
ontwikkelingen. Aan de andere kant zijn er ook negatieve ontwikkelingen.
Nog steeds wordt oppositieleden het protesteren onmogelijk gemaakt.
Nog steeds is de repressie heel groot. Aan gezinnen die zieke familieleden
in Wit-Rusland willen bezoeken en die tot Nederlander genaturaliseerd
zijn, worden visa onthouden. Wanneer wordt deze vriendelijke opstelling
van de EU jegens Wit-Rusland weer bekeken? Ik vind dat Wit-Rusland op
dit moment heel veel credit krijgt, waarvoor eigenlijk maar weinig aanleiding bestaat. Ik hoor hierover graag de mening van de regering.
De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie deelt de positie van
de regering dat, hoewel er verbeteringen zijn in Wit-Rusland, er nog veel
moet verbeteren voordat Wit-Rusland op het gebied van mensenrechten
en democratisering voldoet aan onze standaarden. Ferrero Waldner zei
naar aanleiding van haar bezoek aan Minsk begin vorige week dat het
twee stappen vooruit is en eentje terug. Wat verwacht de EU op korte
termijn van Wit-Rusland? Hoe verhoudt dit zich tot het feit dat Loekasjenko bij de top op 7 mei aanwezig kan zijn? Eerder hebben collega
Omzigt en ik vragen gesteld over het weigeren van visa door Wit-Rusland
aan kinderen die naar Nederland op vakantie wilden gaan. Wij danken de
minister voor zijn interventie. De kinderen hebben uiteindelijk toch nog
een goede vakantie gehad. Het is natuurlijk niet noodzakelijkerwijs zo dat
de minister zich elke keer moet bezighouden met uitstapjes van kinderen
naar Nederland. Komt er ook een duurzame oplossing? Wij hebben van de
ambassade van Wit-Rusland in Nederland begrepen dat het nu in overleg
is met het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Gaat dit overleg de goede
kant op?
Het is terecht dat Sudan weer toegevoegd is aan de agenda. Wij zijn blij
dat er uiteindelijk toch vervolging ingesteld gaat worden. Dit is een
belangrijke stap in het internationale recht. Aan de andere kant zijn het
weer de meest kwetsbaren die de rekening betalen, doordat hulporganisaties geweigerd zijn. Ziet de minister mogelijkheden om via de EU,
met landen uit de Afrikaanse Unie of met derde landen te bekijken of we
de druk zo kunnen opbouwen dat de hulp hervat kan worden?
Een onderwerp dat wij niet terugzien op de agenda, maar waar binnenkort
wel stappen op gezet worden, is Birma. Hoe ziet de minister dit? Worden
wij op andere tijdstippen nog geïnformeerd over standpunten met betrekking tot dit land?
Wij bedanken de minister voor de spoedige beantwoording van de vragen
over de antiracismetop. Volgens ons is de snelheid niet ten koste gegaan
van de kwaliteit. We waren zeer blij met de antwoorden. We roepen de
minister op om maandag duidelijk stelling te nemen. Als er niets verandert, moet de minister zeggen dat wij niet verdergaan. Ondertussen zijn in
de marge allerlei initiatieven gaande. Hoe ziet de minister dit? Ziet de
minister een kans van slagen voor andere slotverklaringen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

21

Wij begrijpen dat er een briefing plaats gaat vinden vanuit de EU-Trojka
over het vredesproces in het Midden-Oosten. De minister is zelf ook
aanwezig geweest bij allerlei bijeenkomsten. Wij hebben er altijd een
stevig punt van gemaakt dat ook in dit geval de meest kwetsbaren geen
slachtoffer mogen worden van onderhandelingen. We hebben altijd
geprobeerd om de hulpverlening zo spoedig mogelijk op gang te helpen.
Welk beeld heeft de minister daarbij?
De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de heer Haverkamp voor wat betreft zijn vraag over Birma.
Ook de EU/VS-top staat op de agenda. Eigenlijk is het meer een aankondiging van wat daar besproken zal moeten worden. Wat wil de regering uit
deze ontmoeting halen? Moet het ook een resultaat opleveren of moeten
we de ontmoeting vooral zien als een soort kennismaking?
Het is maar goed dat Sudan weer op de agenda staat. Ik ben er net als de
minister verbaasd over dat het van de agenda was afgehaald. Het is goed
dat Bashir wordt vervolgd, althans dat hij in staat van beschuldiging is
gesteld. We moeten nog maar zien of we er ooit in zullen slagen om hem
ook naar Den Haag te krijgen. Deze vervolging heeft helaas op dit moment
wel vreselijke consequenties, doordat bijna alle hulpverleners het land zijn
uitgezet en er opnieuw een grote humanitaire crisis dreigt. Dit hoor ik van
Artsen zonder Grenzen, maar ook uit andere hoeken. Welke mogelijkheden ziet de regering om de hulpverlening weer op gang te krijgen? Is
het misschien een idee dat de EU probeert om de contacten met andere
landen in te zetten, zoals landen uit de Afrikaanse Unie of islamitische
landen? Zij kunnen mogelijk wat meer invloed uitoefenen op de Sudanese
regering dan Europa zelf. Uiteraard is het terecht dat de contacten met
Bashir vanaf nu zoveel mogelijk vermeden zullen worden.
De minister heeft gezegd dat hij Durban-II op de agenda wilde hebben. Dit
gebeurt nu ook. Wat wordt de Nederlandse inzet? Dat is niet terug te zien
in de brief. Ik vind de inzet van de Nederlandse regering tot nu toe goed.
Ik vind het goed dat Nederland nu nog niet aankondigt weg te blijven,
omdat Nederland nog steeds wil proberen om er iets van te maken. Het
zou ontzettend zonde zijn als het niks wordt, maar dan heeft het ook
ontzettend weinig zin om erbij aanwezig te zijn. Onze fractie biedt alle
steun om tot het laatst te proberen ervoor te zorgen dat deze conferentie
toch nog zinvol wordt.
Het Midden-Oosten staat op de agenda omdat de Trojka verslag zal doen.
De minister heeft de vorige keer gezegd dat we op de hoogte zouden
worden gehouden over de voortgang op het gebied van internationaal
onderzoek. Ik heb daar helaas nog niets van gezien. Ik zou het op prijs
stellen om een overzicht te krijgen van alle onderzoeken die nu lopen.
Naar welke zaken doet Israël zelf onderzoek, onder toeziend oog van de
VN? Welke onderzoeken zouden volgens de minister verder nog plaats
moeten vinden? Als toch wordt gesproken over het verslag van de Trojka,
is het misschien goed om ook te spreken over de wijze waarop de EU
omgaat met de nieuwe Israëlische regering. Deze wordt onder anderen
gevormd door de extreemrechtse Liebermann en staat onder leiding van
Netanyahu. Het probleem met Netanyahu is dat hij zich tot op heden
weigert uit te spreken voor de vorming van een Palestijnse staat. Dat gaat
de eventuele vredesbesprekingen natuurlijk enorm bemoeilijken. Ik zou
het goed vinden als de EU er bij de aanstaande regering op aandringt dat
zij zich zo snel mogelijk uitspreekt voor de vorming van een Palestijnse
staat. Dan wijzen de neuzen in dezelfde richting. Het lijkt me goed als
daarover gesproken wordt. Als je de kwartetvoorwaarden ook van toepassing zou verklaren op Netanyahu, zou de EU geen contact met hem
kunnen onderhouden. Wij leggen graag beide partijen langs dezelfde
meetlat. Daarom lijkt het mij goed dat men zich in EU-verband erover
buigt hoe wij dit precies gaan doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

22

Volgens berichten in de media zullen in elk geval de VS, maar ook de EU,
een nieuwe Palestijnse eenheidsregering niet erkennen als deze niet
onder leiding van Fayad staat. Ik zou deze opstelling heel opmerkelijk
vinden. Daarmee zou het Westen een eerder gemaakte fout herhalen,
doordat het Westen niet de Palestijnen zelf de verkiezingsuitslag laat
vertalen in een nieuwe regering en in een nieuw beleid, maar hun een
vorm oplegt.
De heer VanBaalen (VVD): Dat is toch vreemd. Er is in Israël een formatieproces gaande dat leidt tot een nieuwe regering. De heer Van Dam vraagt
aan de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken en via hem aan de
EU om precies vast te leggen wat deze regering moet vinden. Maar als
ook aan de Palestijnse regering voorwaarden worden gesteld, gaat de
heer Van Dam er niet mee akkoord. Volgens mij is die lijn heel inconsistent.
De heer Van Dam (PvdA): Dat is niet waar. Wij eisen van de Israëlische
regering ook niet dat zij een bepaalde premier benoemt. We hebben niet
geëist dat Livni in plaats van Netanyahu premier zou worden, hoewel dat
voor het vredesproces ongetwijfeld een stuk aantrekkelijker zou zijn
geweest. We laten dit gewoon over aan de Israëlische democratie, zoals
het hoort. Tegenover de Palestijnen moeten we hetzelfde doen. We
moeten geen eisen stellen over wie premier wordt of over de precieze
invulling van de regering. We moeten ook in dat opzicht de Palestijnen
hun eigen gang laten gaan en respecteren wat daar uitkomt.
De heer VanBaalen (VVD): Datzelfde moet de heer van Dam ook doen ten
aanzien van de Israëlische regering.
De heer Van Dam (PvdA): Dat zei ik toch net?
De heer VanBaalen (VVD): Nee, u begon met allerlei voorwaarden. Laat
de Israëliërs dus ook maar een regering formeren en een standpunt
formuleren. Die kan de heer Van Dam dan achteraf beoordelen.
De heer Van Dam (PvdA): Ik zei zojuist dat we de Palestijnse regering op
een andere manier lijken te behandelen dan de Israëlische regering, als de
berichten kloppen tenminste. We stellen eisen over wie premier wordt van
de Palestijnse regering. Het is EU-beleid om van de Palestijnse regering te
verwachten dat zij de staat Israël erkent. Ik neem aan dat het ook
EU-beleid is om van de Israëlische regering te verwachten dat zij het recht
van de Palestijnen op een eigen staat erkent. Dat lijkt mij wel zo evenwichtig. Ik neem trouwens aan dat de heer Van Baalen dat standpunt wel
met mij deelt.
De heer Haverkamp (CDA): De heer van Dam merkte op dat we de Palestijnen hun eigen gang moeten laten gaan. Ik denk dat de heer van Dam
ook bekend is met de geschiedenis in Gaza. Hamas heeft daar ten koste
van tweehonderd doden de macht overgenomen. Je eigen gang gaan –
impliceert dit volgens de heer Van Dam democratische verkiezingen
volgens de standaarden die ook in Israël van toepassing zijn verklaard?
De heer Van Dam (PvdA): Uiteraard. Overigens had de machtsovername
in Gaza wel een voorgeschiedenis. Deze had alles te maken met bewapening van Fatah-milities. Dat weet de heer Haverkamp ook. We mogen wel
eens net zo kritisch kijken naar wat vóór de machtsovername gebeurde als
naar de coup zelf. De kritiek hierop is overigens terecht.
Mijn laatste vraag gaat over de berichten dat een geheim EU-rapport is
uitgelekt. In het rapport zou staan dat Israël actief en bewust bezig is om
Oost-Jeruzalem te annexeren. Ik hoor de minister zeggen dat dit bericht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

23

niet geheim is. Kan de minister dit rapport dan naar de Kamer sturen
zodat wij het hier kunnen bespreken? Ik vond de conclusie van de EU
namelijk vrij ferm. Deelt de minister de conclusie dat Israël heel hard en
bewust bezig is om Oost-Jeruzalem te annexeren? Wat vindt hij ervan?
Wordt dit onderwerp in de RAZEB besproken? Welke consequenties
verbindt hij eraan?
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat Sudan op de agenda
staat, omdat het arrestatiebevel als zodanig wereldnieuws is. De vraag is
echter hoe we dit politiek moeten duiden. De regering zegt in de geannoteerde agenda dat er sprake is van een belangrijke stap voorwaarts in het
internationaal recht. Dat valt nog te bezien. Weliswaar is dit een politiek en
vooral ook juridisch feit, de vraag is natuurlijk wat dit betekent. President
Bashir zal zijn land ongetwijfeld niet verlaten. Op deze manier probeert hij
aan uitlevering te ontkomen. Niet alle Sudan omringende landen zijn
partij bij het Strafhof. Sudan zelf ook niet. Daarom zou het volgens mij van
een groter gewicht zijn als meer landen, de belangrijkste landen zoals
Amerika en alle Europese landen voorop, het Internationaal Strafhof
zouden erkennen. Ik zou dan ook wensen dat dit wordt betrokken bij de
discussie die in de Europese Unie wordt gevoerd.
Wat is de reactie van de minister op de opvattingen die zijn verwoord
door Jan Pronk? Het was volgens hem wellicht wijzer geweest om eerst
een aantal lagen onder Bashir te beginnen met deze procedure. Dan had
de zaak van onderaf ontmanteld kunnen worden. Ik denk dat deze visie
steun verdient en vraag mij af of lidstaten van het Strafhof überhaupt
invloed kunnen uitoefenen op de procedure. Ik denk het niet. Dit zou
volgens mij ook niet zomaar moeten. Tegelijkertijd vind ik wel dat we er
met elkaar over moeten spreken als we menen dat een procedure wordt
gevolgd die niet productief is en die bovendien op de korte termijn negatieve gevolgen kan hebben voor de bevolking.
De heer VanBaalen (VVD): In een eerder overleg heb ik ook al gesproken
over de opportuniteit, maar daarover beslist de aanklager van het hof zelf.
Misschien heeft de Veiligheidsraad nog wel enige positie, maar dat geldt
niet voor Nederland. Wat vraagt de heer Van Bommel dan van de regering?
De heer Van Bommel (SP): Ik heb dit in mijn bijdrage ook gezegd. Het is
niet aan de lidstaten om daarin sturend op te treden. Wel moeten wij er
met elkaar over spreken wanneer er procedures worden gevolgd waarvan
verondersteld wordt dat ze contraproductief zijn en dus geen bijdrage
leveren aan het versterken van het internationaal recht. Als de regering de
stap die nu gezet is beschouwt als een stap voorwaarts in het internationaal recht, is het aan de Kamer om daarover een bijdrage te leveren
tijdens dit debat over de RAZEB. Maar strikt genomen heeft de heer Van
Baalen gelijk.
De heer Haverkamp (CDA): De heer Van Bommel zegt dat de heer Van
Baalen gelijk heeft. Ik ben het ook met hem eens. Het is een onafhankelijk
recht. Dan kunnen wij er toch niets van vinden? Of vindt de heer Van
Bommel dat het eerst ter goedkeuring moet worden voorgelegd aan een
of ander gremium? Wat stelt de heer Van Bommel dan concreet voor?
De heer Van Bommel (SP): Het voordeel van een geannoteerde agenda is
dat de regering daarin haar opvattingen verwoordt en dat het vervolgens
aan de Kamer is om daarover een opvatting te formuleren. Dat doe ik bij
deze. De regering meldt dat deze stap van het ICC wordt opgevat als een
belangrijke stap voorwaarts in het internationaal recht. Ik plaats daar
vraagtekens bij, gezien de praktische uitwerking en gezien het feit dat een
aantal lidstaten van de Europese Unie en een belangrijk land als Amerika

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

24

het verdrag voor het Internationaal Strafhof niet hebben ondertekend. Op
dat punt zouden grotere stappen voorwaarts te zetten zijn in de sfeer van
het internationaal recht. Aangezien Sudan aan de orde is en gelet op de
positie van het ICC en de praktische uitwerking van deze uitspraak moet
dit daarbij worden betrokken.
De heer Haverkamp (CDA): De opmerking van de heer Van Bommel ging
niet alleen over de erkenning van het ICC. Daarin vinden wij elkaar. De
heer Van Bommel vroeg zich ook af of de stap die de aanklager heeft gezet
wel zo verstandig is geweest. Zouden we niet moeten nadenken over een
proces om te voorkomen dat dit soort stappen in de toekomst weer gezet
zouden kunnen worden? De enige stap die ik mij kan voorstellen is dat de
politiek zich gaat bemoeien met wat de aanklager mag gaan doen. Ik vind
dat onwenselijk. De vraag is of de heer Van Bommel dat ook onwenselijk
vindt.
De heer Van Bommel (SP): Pogingen om rechtstreeks invloed uit te
oefenen op het gedrag van de aanklager beschouw ik als inmenging in
een internationale juridische procedure. De vraag is opgeworpen of de
stap wel zo verstandig is. Ik vind dat parlementariërs daarop gerust
commentaar mogen geven. Zij mogen zich met deze discussie bemoeien.
Wij willen dat het Strafhof, dat nog maar net van start is, een effectief
instituut wordt. Op dit moment is het dat nog niet. Iedere stap die gezet
wordt, kun je zien als een poging om effectiviteit en legitimiteit te
verwerven. Dat is nog een heel proces. De opgeworpen vragen vind ik
gerechtvaardigd. Aan deze discussie wil ik graag een bijdrage leveren.
De heer Van Dam (PvdA): De heer Van Bommel zei te twijfelen aan het
standpunt van de regering dat dit een belangrijke stap is in de ontwikkeling van het internationaal recht. De heer Van Bommel is het er toch wel
mee eens dat het aanklagen van een zittend staatshoofd een belangrijke
stap is? Daarmee wordt duidelijk dat iedereen zich moet verantwoorden.
De heer Van Bommel verwees naar de mogelijke humanitaire gevolgen
van deze beslissing. De heer Pronk zei in zijn interview dat de aanklager
van het strafhof daarmee rekening had moeten houden. De heer Van
Bommel lijkt dit ook te vinden. Dat zou elke vervolging bij het strafhof
voorwerp kunnen maken van chantage door zittende staatshoofden. Dat is
toch een zeer onverstandig standpunt?
De heer Van Bommel (SP): Ik heb helemaal niet de behoefte om PvdAprominent Pronk af te vallen. De heer Van Dam kennelijk wel. Dat mag.
Rekening houden met iets wil niet zeggen dat je dat één op één aan elkaar
verbindt. Ik denk dat Pronk bedoeld heeft dat je een dergelijk aspect laat
meewegen. Zo ken ik hem. Ik ben het met hem eens. Iets laten meewegen
betekent dat je probeert om de gevolgen van een politiek besluit te overzien. Dat is niet onverstandig, maar juist verstandig.
De heer Van Dam heeft er volledig gelijk in dat het een belangrijke stap is,
aangezien het een zittend staatshoofd betreft. Ik had mijn bijdrage
daarmee kunnen beginnen, maar heb dat niet gedaan omwille van de tijd.
Ik ben er blij mee dat de heer van Dam dit nu nog even voor mij onderstreept. We kunnen dit feit echter ook niet los zien van de effectiviteit en
de legitimiteit van het Strafhof.
De heer Van Dam (PvdA): Wij zijn het er dus over eens dat het een
belangrijke stap is in de ontwikkeling van het internationaal recht dat een
zittend staatshoofd kan worden vervolgd. Maar het zittend staatshoofd
heeft ook nog een bepaalde macht over zijn bevolking. Een zittend staatshoofd wordt alleen aangeklaagd als hij misdaden heeft begaan tegen zijn
eigen bevolking. Ik ben niet vies van debat in mijn eigen partij. Wat dat
betreft verschillen de heer Van Bommel en ik inderdaad van elkaar. De

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

25

heer Van Bommel zegt dat de aanklager er rekening mee moet houden dat
een zittend staatshoofd wel eens opnieuw misdaden tegen zijn eigen
bevolking zou kunnen plegen. Daarmee geeft hij aan dat de aanklager zou
moeten overwegen om af te zien van vervolging van een zittend staatshoofd omdat hij nou eenmaal altijd in staat is om op die manier de voortgang van het recht te chanteren.
De heer Van Bommel (SP): Het wil er kennelijk niet in, maar ik vind dat
men ook bij gerechtelijke uitspraken rekening dient te houden met de
effectiviteit daarvan. Bij een uitspraak die weliswaar volgens het recht
gelegitimeerd is, moet je het laten meewegen als van deze uitspraak bij
voorbaat bekend is dat hij niet te effectueren is, sterker nog, dat er in
humanitaire zin zelfs contraproductieve effecten van te verwachten zijn.
Daarvoor kun je je ogen niet sluiten. Dat moet dus ook bij de discussie
worden betrokken. Ik denk dat het de taak van politici is om daarop te
wijzen. Dat betekent niet dat je jezelf moet laten gijzelen of laten chanteren. Je ogen ervoor sluiten is een vorm van politieke zelfbevrediging.
Dan zeg je dat je de zuivere lijn hebt gevolgd en de belangrijkste stap hebt
gezet, maar dat de gevolgen ervan door de bevolking ter plaatse moeten
worden gedragen. Als dit meer leed impliceert, moet je de vraag vooraf
beantwoorden.
De heer Vendrik (GroenLinks): Misschien is het meningsverschil niet zo
groot. Begrijp ik de heer Van Bommel goed? Zegt hij dat de vervolging
van Bashir een belangrijk gegeven is, maar dat er wel iets bij hoort? Daarvoor zijn we vandaag hier bij elkaar. Er hoort namelijk bij dat deze minister
de mogelijke humanitaire consequenties van deze daad van het Strafhof
kritisch bespreekt met zijn collega’s in de RAZEB. Er hoort ook bij dat de
Europese lidstaten een aantal economische partners van Sudan ...
De voorzitter: Is dit uw vraag aan de heer Van Bommel of is dit al uw
eigen inbreng?
De heer Vendrik (GroenLinks): Het is een vraag aan de heer Van Bommel.
Het tweede punt dat erbij hoort is dat RAZEB en de Europese Unie de druk
op de economische partners van Sudan verder opvoeren om ervoor te
zorgen dat deze belangrijke stap van het Strafhof effectiever kan worden
dan zij nu al is, maar ook vanuit de wetenschap dat de politiek hierbij
langszij moet komen. Is dat wat de heer Van Bommel eigenlijk bedoelt?
De heer Van Bommel (SP): Ik ben mijn bijdrage begonnen met de opmerking dat je een dergelijk besluit niet moet nemen zonder je af te vragen
wat de gevolgen ervan zijn. Ik herhaal nogmaals dat de gevolgen voor
rekening van de bevolking komen. Ze zullen van humanitaire aard zijn.
Daarom is het ook logisch dat iedereen die dit besluit een belangrijke stap
voorwaarts noemt, zich afvraagt wat hiervan de gevolgen zijn en waar
mogelijk een bijdrage levert aan de leniging van deze gevolgen. Ik onderschrijf dat dit in juridische zin een belangrijke stap voorwaarts is. In humanitaire zin kan dit echter een stap achteruit zijn. Ik kan mij niet anders
voorstellen dan dat de minister met die boodschap naar Brussel gaat.
Tijdens de bijeenkomst met Obama in begin april komen alle belangrijke
onderwerpen op de agenda: Afghanistan, Pakistan, het Midden-Oosten en
Iran. Ik wil hieraan de kwestie van het Amerikaanse raketschild en de
gevolgen voor Europa toevoegen. De Amerikaanse president heeft hierover behartigenswaardige dingen gezegd. Als de door mij genoemde
landen aan de orde zijn, kan het niet anders of we stellen ook de kwestie
van het raketschild aan de orde. Dat moeten wij volgens mij zelf doen.
Er komt een verslag van de Trojkabijeenkomst met Egypte en de Palestijnse autoriteiten. Ik ga ervan uit dat daarbij ook de toekomst van Gaza

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

26

aan de orde zal zijn, wat betreft de hulp, de toegang en de rol van de
Europese Unie bij het tegengaan van de wapensmokkel.
Waarom is Durban door Nederland aan de orde gesteld? Probeert de
minister andere Europese landen voor het Nederlandse standpunt en het
Nederlandse dreigement te winnen? Hoe staat het met het initiatief van
België en Egypte in samenwerking met de voorzitter van de werkgroep
om te komen tot een andere slottekst? Mijn oproep is: onderhandel, blijf
praten en blijf niet weg. Wegblijven leidt alleen maar tot verdere polarisatie. Volgens mij wil de minister dat niet. Wij willen dat niet. Laat de
minister het dan vooral ook niet doen.
De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met de ontmoeting met
Obama. Is de Nederlandse regering het met de GroenLinks-fractie eens
dat op twee cruciale dossiers Obama moet voelen dat de Europese Unie
met hem samenwerkt en vooroploopt? Dit betreft de noodzaak van een
internationaal klimaatverdrag. Obama maakt daarop een heel belangrijke
beweging sinds het vertrek van president Bush. Ik roep de minister op om
Obama wat dit betreft in de armen te sluiten en aan te sporen tot meer
actie. Het tweede dossiers is het conflict in het Midden-Oosten. De sleutel
daarvoor ligt nog steeds in handen van de Verenigde Staten. Er moet nog
uitgesorteerd worden wat de definitieve positie van de Amerikaanse regering is, maar Obama maakt hierin straks het verschil. Mag ik ervan uitgaan
dat de Nederlandse regering vindt dat in het gesprek tussen de Europese
Unie en de Amerikaanse president hem die rol ook wordt gegund, en dat
in ruil daarvoor ook wel het een en ander van hem wordt verwacht? Zal
Europa de Verenigde Staten aansporen om een maximale rol te spelen,
gelet op de positie die zij in het Midden-Oosten historisch hebben?
De Amerikaanse president heeft een zeer goede stap gezet door zijn voornemen Guantánamo Bay te sluiten kenbaar te maken. Zo kennen we er
nog wel één. In de gevangenis in Bagram speelt een vergelijkbaar drama,
ook in mensenrechtelijke termen. In het licht van het internationaal recht
is het onhoudbaar. Wordt de Amerikaanse president gevraagd ook hierop
een vergelijkbare actie als ten aanzien van Guantánamo Bay te ondernemen?
Wij vinden dat het kabinet goed en snel heeft gereageerd op de aanklacht
van het ICC en op het uitzetten van dertien hulporganisaties uit Sudan. In
mijn tekst staat zelfs dat ik daarvoor complimenten moet geven. Dat slaan
we maar even over. Maar er horen wel twee dingen bij. Ik stem in met de
kwalificatie van de heer Van Dam van de aanklacht tegen Bashir. Volgens
mij deelt de Nederlandse regering deze kwalificatie. Het is echt een heel
belangrijke stap vooruit. Laten we met zijn allen hopen dat dit effectief
wordt en dat Bashir inderdaad voor de rechtbank komt te staan om zich te
verantwoorden voor zijn misdaden. Op de korte termijn horen hier
volgens mij twee stappen bij. De Nederlandse regering moet er in de
RAZEB voor pleiten dat de noodzakelijke humanitaire hulp aan de bevolking van Sudan doorgaat.
Het tweede punt is een oud zeurpunt als het gaat om Sudan en Darfur. Dat
regime wordt voor een deel op de been gehouden door een paar belangrijke economische partners als China en de Golfstaten. Met de aanklacht
heb je volgens ons een nieuw pressiemiddel tegenover die landen. Je
kunt deze landen voorhouden dat ze zaken doen met iemand die voor niet
geringe misdaden is aangeklaagd door het Internationaal Strafhof. Dit is
dus een nieuw politiek momentum om druk uit te oefenen op deze staten.
Gaat dat gebeuren?
De Afrikaanse Unie gaat onderzoek doen naar de mensenrechtenschendingen in Darfur. Wij hebben begrepen dat de heer Mbeki zich gaat wagen
aan het voorzitterschap hiervan. Laat ik het mild uitdrukken: is dit, gelet op
de relaties tussen de heer Mbeki en de heer Bashir, een gelukkige keuze?
Is hierbij geen rol weggelegd voor de Nederlandse regering of de Euro-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

27

pese Unie om te bevorderen dat het onderzoek, dat potentieel heel
belangrijk is, onafhankelijk en grondig zal plaatsvinden.
Ik ben er niet helemaal zeker van of Birma op de komende agenda staat of
dat het op de agenda van de keer erop komt te staan. Ik sla dit onderwerp
toch maar even over, hoewel er nog een wereld te winnen valt.
Tot slot kom ik te spreken over de brief over de Trojka. Wat gaat de Europese Unie doen, mocht er straks een eenheidsregering in de Palestijnse
gebieden worden gevormd? Dit sluit een beetje aan bij het punt dat de
heer Van Dam maakte. We moeten niet dezelfde fout maken als de vorige
keer, toen Hamas langs democratische weg aan de macht kwam. Wat
daarna is gebeurd, is weer een ander verhaal. We hechten er zeer aan dat
de Europese Unie op een normale manier betrekkingen kan aangaan met
deze eenheidsregering. Is dat ook het geval?
Tsjechië heeft gelukkig gezegd dat het de intensivering van de betrekkingen met Israël door middel van de update van het bestaande associatieakkoord wil koppelen aan de ontwikkelingen in het vredesproces. Wij
vragen deze minister om de Tsjechen op dit punt hartgrondig te steunen.
Antwoord van de minister
Minister Verhagen: Voorzitter. Laat ik beginnen met Durban. Ik heb op
3 maart als eerste en in de meest duidelijke bewoordingen in de
mensenrechtenraad in Genève aangegeven dat het huidige conceptslotdocument voor Nederland onacceptabel is. Wij zullen dat niet voor onze
rekening nemen. Ik heb vorige week in mijn toespraak een aantal heel
heldere rode lijnen voor Nederland geschetst. Nederland wil deze lijnen
niet overschrijden. In de ontwerpdocumenten wordt religie misbruikt,
doordat zij boven individuen en individuele rechten wordt geplaatst.
Religie mag geen excuus zijn voor de schending van mensenrechten. Als
religie boven het individu wordt gesteld, zoals het geval is in de huidige
documenten, wordt het moeilijker om landen die overspelige vrouwen
stenigen of homoseksuelen ophangen überhaupt aan te spreken. Als je
discriminatie wilt tegengaan, mag in de tekst geen excuus staan om
homoseksuelen te discrimineren. Het zou een gotspe zijn indien in een
tekst die zich tegen racisme en discriminatie moet keren, antisemitische
uitlatingen staan. Ik leen mij niet voor Israël-bashing. Alsof nergens
anders racisme of discriminatie zou plaatsvinden.
Dit zijn de rode lijnen. Ik heb dit in Genève in mijn speech, die de Kamer
ook heeft gekregen, duidelijk gezegd. Het is van belang om een internationale antiracisme- en antidiscriminatieconferentie te houden. Het slotdocument zou daarom een zinvolle bijdrage moeten leveren aan de
wereldwijde bestrijding van racisme en discriminatie. Daar staan wij voor.
Daarom ben ik ook buitengewoon actief geweest om het slotdocument te
verbeteren. Daarom heb ik ook de rode lijnen aangeduid die wat mij
betreft niet mogen worden overschreden. Zowel tijdens de onderhandelingen over het slotdocument als tijdens bilaterale contacten met andere
lidstaten heb ik mij hiervoor ingezet. Ik heb al in juli vorig jaar heel heldere
signalen afgegeven dat Nederland niet bereid is om compromissen te
sluiten met haar eigen principes. In de afgelopen weken heb ik hierover
contact gehad met een aantal collegae. Vanochtend heb ik nog contact
gehad naar aanleiding van de initiatieven die Denemarken samen met
andere noordse landen genomen heeft om te bekijken of het mogelijk is
om de Afrikaanse landen uit het OIC-kamp te halen en hen te bewegen om
de teksten te wijzigen. Ik zal tijdens de RAZEB mijn ernstige zorgen
uitspreken over het verloop van het proces. Uiteraard zullen ook de
lidstaten waarmee ik de afgelopen weken intensief contact heb gehad dit
doen. Mijn inzet maandag is een gezamenlijke terugtrekking van de
EU-landen uit de conferentie. De EU-landen moeten daaraan niet deelnemen, tenzij een ander en beter slotdocument valt te realiseren. Ik zal
maandag dus heel helder uiteenzetten hoe zo’n document eruit moet zien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

28

Uiteraard moet ik mijn collega’s zo ver krijgen dat ze het eens zijn met het
alternatieve document. Als dat maandag niet lukt, zal ik niet aarzelen om
eenzijdig uit Durban te stappen, zelfs als andere landen niet bereid zijn dit
ook te doen. Onze rode lijnen zijn glashelder. Als de meerderheid van de
VN zich niet wenst te beperken door die rode lijnen, ben ik niet bereid
mijn principes te verkwanselen. Mocht er een slotdocument op tafel
komen te liggen dat in lijn is met het alternatief dat wij maandag op tafel
willen leggen, ben ik uiteraard bereid om weer in het Durbanproces te
stappen. Maar je moet duidelijk aangeven wat de grenzen zijn. Wij laten
ons niet lenen voor een circus waaraan wij niet wensen deel te nemen.
De heer Van Bommel (SP): Ik had concrete vragen gesteld, mede naar
aanleiding van de schriftelijke antwoorden. Hoe verhoudt dit standpunt
zich tot de pogingen van de voorzitter van de werkgroep om samen met
België en Egypte te komen tot een andere slottekst? Circuleert die al?
Wordt die ook door de Nederlandse regering opgevat als een Europees
standpunt?
Minister Verhagen: Wij hebben als Europese Unie onze rode lijnen al
eerder aangegeven. Die komen ongeveer overeen met de rode lijnen die
ik afgelopen maand geschetst heb. Ik ben wat uitvoeriger, bijvoorbeeld in
de eis dat er een bepaling in zou moeten worden opgenomen dat discriminatie tegen homoseksuelen niet gerechtvaardigd is. Dit zou je impliciet
in de rode lijnen van de Europese Unie kunnen meenemen. Daarin zijn
juist de aspecten over religie meegenomen. Die moet je niet als excuus
gebruiken om te discrimineren. Grosso modo komen de lijnen van de EU
die eerder geformuleerd zijn overeen met de rode lijnen die ik in de afgelopen periode geschetst heb. Natuurlijk is er een aantal landen dat zegt
dat je op de conferentie nog moet proberen om te wirtschaften. Maar ja,
dan komt men je op twee punten tegemoet en op tien niet. Dan zegt men:
wij hebben nu dit voor jullie gedaan, nu moeten jullie ook meedoen. Dat
circus hebben we in Durban meegemaakt. Daar doe ik niet aan mee. Ik wil
dus gewoon een helder slotdocument hebben dat de rode lijnen accepteert. Anders ga ik gewoon niet naar de conferentie.
Ik kan de Kamer verzekeren dat mijn toespraak in Genève vrij hard is
aangekomen. Voor het eerst is heel hard neergezet: dit, dit en dit is het; als
dit niet gerespecteerd wordt, is het onacceptabel. Een aantal landen is er
al uitgestapt, waardoor de conferentie dreigt te mislukken. Allerlei
mensen zijn aan het werk en doen pogingen om het ontwerpslotdocument, dat op dit moment absoluut onacceptabel is, weer van tafel te
krijgen.
In dat kader vindt nu overleg plaats tussen België, Egypte en Rusland voor
een nieuw slotdocument. Daarvan is nog niets bekend. Ik ben niet
hoopvol gestemd op basis van de signalen die mij bereiken. Gisteren zijn
uit het overleg tussen de noordse landen en de Afrikaanse Unie niet erg
veel hoopgevende signalen gekomen op dit punt. Daarom wil ik maandag
zeggen hoe wat ons betreft het slotdocument eruit zou moeten zien. Als
maandag, dinsdag of woensdag de Trojka komt met een nieuw ontwerpslotdocument of een voorstel daartoe dat daaraan niet voldoet, is het wat
mij betreft over en uit. Maar ik weet zeker dat België, gevoed door de rode
lijnen van de EU, bezig is om met iets te komen dat daaraan recht doet.
Men weet dat op het spel staat. Ik ben bereid om ernaar te kijken, maar
dan moet het wel serieus zijn.
Wit-Rusland heeft in de afgelopen maanden enkele positieve stappen
gezet, zoals de registratie van twee oppositiepartijen, het toestaan van
twee oppositiekranten en het staken van politieke gevangenneming. Het is
echter de vraag of deze stappen zullen leiden tot een structurele en duurzame verbetering van de mensenrechten. Het is uiteraard belangrijk dat
de positieve stappen gezet zijn. Ze worden door ons ook verwelkomd.
Maar het is de vraag of het regime van president Loekasjenko met volle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

29

overtuiging werkt aan democratisering van Wit-Rusland en aan de
bescherming van de mensenrechten. Recente berichten wezen op een
verslechtering van de mensenrechten op andere terreinen. Het bezoek van
de Nederlandse mensenrechtenambassadeur aan Wit-Rusland, eind
februari, heeft mij gesterkt in mijn twijfel of er werkelijk sprake is van een
structurele en duurzame verbetering.
Hoe gaan wij hiermee om? In de discussie spelen enerzijds partnerschap,
anderzijds sancties. Een meerderheid van de lidstaten van de Europese
Unie is van mening dat het engagement van Wit-Rusland de beste oplossing biedt en dat we Wit-Rusland volledig zouden moeten betrekken bij
het oostelijk partnerschap. De visarestricties jegens de Wit-Russische
gezagdragers zouden moeten worden opgeschort. Over het oostelijk
partnerschap ben ik in overleg met het voorzitterschap. Gisteren heb ik
daarover uitvoerig gesproken, juist naar aanleiding van de RAZEB
morgen. Ik heb toen nog even aangegeven wat we vinden. Ik zie wel wat
men wil bereiken door het betrekken van Wit-Rusland bij het oostelijk
partnerschap, maar ik vind dat dit beperkt moet zijn. Je moet Wit-Rusland
bij oostelijk partnerschap betrekken om het positieve proces te stimuleren,
maar dit mag niet de indruk wekken dat de situatie in Wit-Rusland
hetzelfde is als de andere landen in het oostelijk partnerschap, waar het
wel goed geregeld is. Ik vind dat het pas volledig kan worden ontwikkeld
als Wit-Rusland duurzame voortgang boekt op het terrein van mensenrechten. Dit betekent wat mij betreft ook dat op de top van het oostelijk
partnerschap van 7 mei de leiders van de andere landen aanwezig zijn,
maar dat aan de Wit-Russische president Loekasjenko geen politiek platform moet worden geboden. Ik wil maandag daarom praten over de
landen die tijdens die top aanwezig zullen zijn. Daarmee wil ik aan de ene
kant duidelijk maken dat niet alles pais en vree is, terwijl ik aan de andere
kant Wit-Rusland op technisch niveau erbij wil betrekken.
Ook sancties maken deel uit van de discussie. Vorig jaar hebben wij hierover uitvoerig gesproken. Er is namelijk unanimiteit nodig om sancties
überhaupt te kunnen verlengen. Ik kan dus niet in mijn eentje de opheffing
blokkeren, nee, ik moet juist de meerderheid meekrijgen om nog iets in
gang te zetten. Ik ben daarover nog in overleg. Maandag zullen we erover
besluiten. Destijds ben ik schoorvoetend akkoord gegaan met een tijdelijke opheffing van de visarestricties, omdat de meerderheid aangaf dat dit
gebaar een positief effect zou hebben. Ik zal in de Raad zeggen dat ik
weinig concrete vooruitgang heb kunnen waarnemen en dat ik eraan
twijfel of het bewind van Loekasjenko wel zo oprecht werkt aan democratisering en verbetering van de mensenrechten. We zouden dus eigenlijk
moeten overwegen om de visarestricties weer in te voeren, maar ik ben
realistisch genoeg om te weten dat ik daarvoor geen meerderheid krijg.
De visarestricties en de bevriezing van de financiële tegoeden lopen automatisch af in oktober van dit jaar. Er is unanimiteit voor nodig om deze
opnieuw in te voeren. Als ik geen medestanders krijg die tot unanimiteit
leiden, betekent dit dat Wit-Rusland na oktober verlost is van sancties. Ik
moet uiteraard nog zien hoe de discussie verloopt, maar ik zou het
onwenselijk vinden als in de tussentijd geen verbeteringen plaatsvinden.
Mijn inzet is er daarom op gericht dat wij akkoord gaan met een verdere
opschorting van de sancties voor weer zes maanden, onder de voorwaarde dat de sancties, inclusief de financiële sancties, tegelijkertijd
verlengd worden. Wij accepteren dan dus de opschorting van de visarestricties onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat het gehele sanctieregime, inclusief de financiële sancties, die het meeste pijn doen, wordt
verlengd van april 2009 tot en met april 2010. Door deze verlenging met
een jaar ga je over oktober heen. Dan heb je een stok achter de deur. Op
deze manier zou ik met Wit-Rusland willen omgaan, mede gegeven de
opvattingen van de andere lidstaten. De Kamer kan ervan overtuigd zijn
dat wij het maatschappelijk middenveld consequent ondersteunen. Wij
doen dit als een van de weinige Europese landen al meer dan tien jaar. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

30

gaan hiermee door, omdat dit de verdediging van de mensenrechten van
onderop steunt. Juist de buitenparlementaire oppositie doet een klemmend beroep op ons om Wit-Rusland op enigerlei wijze in het partnerschap te betrekken.
De heer VanBaalen (VVD): Wil de minister aandacht geven aan families
die nu bijvoorbeeld Nederlander zijn geworden en hun familie in
Wit-Rusland vanwege humanitaire redenen willen bezoeken? Ik vraag
daar aandacht voor, ook al is de dimensie niet heel Europees. Vandaag
staat hierover een artikel in De Telegraaf.
Minister Verhagen: Ik zal dit uiteraard bilateraal bekijken. Voor zover mij
bekend, betreft het een dispuut tussen een echtpaar en de autoriteiten
over de vraag of het echtpaar überhaupt de Wit-Russische nationaliteit
heeft. Daarover ga ik niet. Dit is een zaak tussen de autoriteiten en de EU.
Dit echtpaar is door naturalisatie Nederlander geworden. Daarom bieden
wij de gebruikelijke consulaire hulp indien dit nodig is. In dit specifieke
geval heeft mijn ministerie aangeboden om een brief voor de Wit-Russische autoriteiten te maken. Daarom zei ik ook dat het een bilaterale
kwestie is. In die brief staat dat het echtpaar door naturalisatie Nederlander is geworden, maar dat het voor het echtpaar uiteraard van belang
is om zijn familieleden te kunnen bezoeken.
De directeur-generaal Politieke Zaken ziet overigens vanmiddag de
Wit-Russische ambassadeur. Hij zal dit onderwerp aan de orde stellen.
Indien nodig zal ik mij altijd blijven inzetten om vakantie van Wit-Russische kinderen mogelijk te maken. Ik dank de heer Haverkamp voor zijn
zorgen over mijn drukke agenda. Wij hebben het nu individueel kunnen
regelen. Het duurde zo lang omdat de Wit-Russische autoriteiten van ons
eigenlijk een overeenkomst eisten waarin wij zwart op wit zouden
verklaren dat de kinderen bijvoorbeeld ook niet in aanmerking zouden
kunnen komen voor asiel. Met andere woorden, wij moesten een aantal
verdragen opzij zetten. Ik zeg niet dat de kinderen asiel moeten krijgen of
aanvragen, maar je kunt niet iemand van tevoren het recht ontzeggen om
asiel aan te vragen. De heer Haverkamp en de heer Omtzigt wezen er in
eerdere vragen op dat andere landen deze overeenkomst wel hebben.
Misschien zijn deze landen wat toegeeflijker ten aanzien van het afgeven
van garanties aan de Wit-Russische autoriteiten. Wij hebben wel gezegd
dat het uiteraard niet onze bedoeling is om deze kinderen hier te houden
en ze onttrekken aan het ouderlijk gezag. Het is ook onze bedoeling dat ze
na afloop van de vakantie weer veilig kunnen terugkeren naar Wit-Rusland. Maar er is wel een aantal internationale verdragen, die ik wil respecteren. Ik gooi deze niet via een overeenkomstje in de prullenbak. We
blijven hierover in overleg, juist omdat we vinden dat deze Tsjernobylkinderen niet het slachtoffer mogen zijn van dit soort gehakketak.
De heer Haverkamp (CDA): Ik vind het fijn om te horen dat dit overleg
vanmiddag plaatsvindt. Krijgen wij te horen wat tijdens het overleg
besproken is?
Minister Verhagen: Indien daartoe aanleiding is zal ik de Kamer daar
uiteraard over informeren.
Inmiddels is er meer duidelijkheid over de informele bijeenkomst van de
Europese Unie met president Obama. Deze ontmoeting zal op vijf april
plaatsvinden in Praag. De 27 regeringsleiders van de Europese Unie zijn
daarbij uitgenodigd. Dit is opmerkelijk omdat bij een gewone top met EU
en VS alleen het voorzitterschap, de Commissie, Solana en de Amerikaanse president aanwezig zijn. Over de agenda van de ontmoeting wordt
nog met de VS gesproken. Het voorzitterschap zal ons informeren over de
stand van zaken. Ik kan niet vooruitlopen op de precieze inhoud, maar het
is evident dat de elementen aan de orde komen die de heer Vendrik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

31

noemt, zoals de post-Kyotomaatregelen en de kansen die de nieuwe regering in de Verenigde Staten biedt. Dit is een van de redenen dat wij al
eerder binnen de Europese Unie, in het kader van de noodzaak van de
versterking van de transatlantische betrekkingen, deze elementen onderstreept hebben. Ik vind het goed dat nu een informele ontmoeting plaatsvindt bovenop de jaarlijkse EU/VS-top, die in juni plaatsvindt. Ik denk dat
dit er ook een bevestiging van is dat de nieuwe regering in de Verenigde
Staten hecht aan een intensieve relatie tussen de Europese Unie en de
Verenigde Staten. Er is in ieder geval veel te bespreken, juist om een
gecoördineerde aanpak te krijgen ten aanzien van de financieeleconomische crisis en het voorkomen van protectionistische maatregelen.
Ik ben het volledig met de heer Vendrik eens dat de EU de VS moet
aanspreken op het post-Kyotoverdrag. Dat biedt nieuwe kansen. Dat geldt
ook voor een ambitieuze WTO-agenda. Als er iets is waaraan we nu, bij
het tegengaan van protectionisme, behoefte aan hebben, is het een ambitieus WTO-akkoord. Daarover zal nog gesproken moeten worden. De
sleutelwoorden voor de samenwerking tussen EU en VS zijn complementariteit en medeverantwoordelijkheid. Dit geldt ook voor onderwerpen als
het Midden-Oosten, Afghanistan, Pakistan, klimaatverandering en energie.
De heer Vendrik applaudisseert voor de maatregelen ten aanzien van
Guantánamo Bay en wil meteen ook Bagram sluiten. Ik verwijs de heer
Vendrik kortheidshalve naar de schriftelijke antwoorden die ik op vragen
van mevrouw Peters heb gegeven. Als hij het niet met ons eens is, kan hij
hierover altijd aanvullende vragen stellen.
De heer Van Dam weet al de uitkomst van de formatiebesprekingen in
Israël. Hij heeft gevraagd hoe ik omga met de nieuwe regering. Hij
noemde de namen en toenamen al. Ik weet het nog niet. De uitkomst is
nog niet bekend. Op deze vraag zal ik dus niet ingaan. Ik ga wel in op de
onderliggende vraag, die ik net zo relevant vindt als de heer van Dam:
stellen wij eisen ten aanzien van een nieuwe Israëlische regering? Hoe
gaan wij om met de nieuwe Israëlische regering in relatie tot het vredesproces in het Midden-Oosten? Het antwoord hierop is heel helder. Dit
hebben we zowel tijdens de laatste bijeenkomsten van de Europese Unie
gedaan als in Sharm el-Sheikh duidelijk gemaakt. De VS-administratie
heeft dit ook heel duidelijk gesteld. Secretary of State Clinton zei dat zij
een agressieve diplomatie voor ogen heeft met betrekking tot het vredesproces in het Midden-Oosten. Zij wil vanaf het begin een actieve rol
spelen. Haar inzet is gericht op een tweestatenoplossing. Tijdens haar
eerste bezoek aan Israël heeft zij gesproken met verschillende politici in
Israël. Toen heeft zij duidelijk gemaakt dat er maar één uitkomst kan zijn,
namelijk dat de nieuwe Israëlische regering inzet op een tweestatenoplossing. Tijdens mijn interventie in Sharm el-Sheikh heb ik zelf ook zeer
nadrukkelijk gesteld dat ook Nederland de nieuwe Israëlische regering zal
houden aan wat is ingezet bij het Indianapolisproces, op basis van het
Arabisch vredesinitiatief. Dit is een tweestatenoplossing op basis van de
grenzen van ’67. Daarover kan geen onduidelijkheid bestaan, wie er ook in
de regering komt te zitten.
Toen ik het bericht hoorde dat Fayad aangeboden had om af te treden en
daarmee de weg vrij te maken voor een nieuwe Palestijnse regering op
basis van het verzoeningsproces, heb ik gezegd dat ik buitengewoon goed
en constructief heb kunnen werken met premier Fayad, die zich niet alleen
op een onvoorstelbare wijze heeft ingezet om op basis van vreedzame
onderhandelingen te komen tot de tweestatenoplossing waarvan wij ook
voorstander zijn, maar die daarnaast ook zeer hard gewerkt heeft aan een
sanering van de overheidsfinanciën van de Palestijnse autoriteit en, zeer
belangrijk, aan het tegengaan van corruptie, wat een gezwel is. Ik heb
kortom altijd op een zeer constructieve wijze kunnen werken met premier
Fayad. Ik heb dus ook de hoop uitgesproken dat in een nieuwe Palestijnse
regering een plaats voor hem zou zijn weggelegd. Clinton richtte zich in
haar uitspraak niet zozeer op de vraag wie de nieuwe Palestijnse premier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

32

zou moeten zijn, als wel op de vraag waaraan een nieuwe Palestijnse
eenheidsregering zou moeten voldoen. Dat zijn wat ons betreft de
Kwartetvoorwaarden die we ook eerder genoemd hebben.
Toen de Egyptenaren bezig waren met de verzoeningspogingen, om te
komen tot een technocratische regering of een zakenkabinet of wat dan
ook, zei minister Aboul Gheit op een gegeven moment: ik hoop dat u in
staat bent om een onderscheid te maken tussen de Palestijnse regering en
de Hamasbeweging. Ik doe geen zaken met de Hamasbeweging, maar ik
wil best met de nieuwe regering werken indien zij op basis van de geweldloze onderhandelingen streeft naar de totstandkoming van een Palestijnse
staat. Deze regering moet dus geweld afzweren en het bestaansrecht van
Israël erkennen. Iedereen weet dat wij ook daarbij uitgaan van de grenzen
van ’67. Ook wij spreken van een bezet gebied. Die voorwaarde geldt net
zozeer voor Nederland als voor de Europese Unie. Tijdens de afgelopen
RAZEB waren wij het daarover ook eens. Secretary of State Clinton heeft
zich daarover expliciet uitgelaten in Sharm el-Sheikh en tijdens de discussies die wij met haar gehad hebben in het kader van de bijeenkomst
vorige week woensdag in Brussel. Ik geloof dus niet dat daarin iets wringt.
Ik zeg dus net zo min als de EU wie de nieuwe premier van Israël moet
worden. Wij zeggen ook niet wie de nieuwe premier in de Palestijnse
gebieden moet worden. Maar gelet op de staat van dienst van Fayad zou
ik het uiteraard waarderen als voor hem weer een rol was weggelegd. Ik
heb inmiddels begrepen dat de Palestijnse president zijn ontslag niet
aanvaard heeft en hem heeft gevraagd voorlopig aan te blijven.
Er is specifiek gevraagd naar het rapport. Tot nu toe is er geen rapport
geaccordeerd. De ambassadeurs zijn onze voelsprieten in die regio en
volgen de ontwikkelingen in Oost-Jeruzalem op de voet. De Kamerleden
hebben mij meermalen horen zeggen dat bij de uitkomst van de vredesonderhandelingen een deling van Jeruzalem hoort. Dit is ook een onderdeel van het Indianapolisproces. We vinden ook dat er een einde moet
komen aan het nederzettingenbeleid. Omdat in Jeruzalem dingen
gebeuren is het natuurlijk logisch dat de ambassadeurs de ontwikkelingen
met betrekking tot de uitbreiding van de nederzettingen en met betrekking
tot de vernietiging van Palestijnse huizen op de voet volgen. Die ontwikkeling is zorgwekkend, ten eerste omdat ze niet bijdraagt aan een vruchtbaar
klimaat voor vredesonderhandelingen en ten tweede omdat het gewoon
tegen de afspraken is. Dat is ook de reden waarom ikzelf destijds premier
Olmert en Livni heb aangesproken op wat in Oost-Jeruzalem gebeurde.
Toen waren er plannen voor de uitbreiding van nederzettingen en voor de
uitbreiding van het gebied waar woningen worden gebouwd, met name in
Oost-Jeruzalem. Toen heeft premier Olmert gezegd dat, wat voor plannen
ook gemaakt konden worden, het niet zo kon zijn dat de stad toestemming
geeft voor het bouwen van nieuwe huizen, maar dat dit op het niveau van
de premier gebeurt. Ik zal ze hieraan houden en ze hierop aanspreken. Dat
heb ik eerder ook al gedaan. Ik ben het met de heer van Dam eens dat de
Europese Unie zich moet blijven uitspreken tegen de uitbreiding van
nederzettingen en tegen het niet nakomen van eerder aangegane verplichtingen, ook als het gaat om de ontmanteling van illegal outposts etc.
De heer Van Dam (PvdA): De minister zegt dat hij Israël zal aanspreken
op het beleid ten aanzien van de nederzettingen. Dat hebben wij steeds
gedaan, maar men gaat toch door. Wat volgde er na het aanspreken?
Minister Verhagen: Deze discussie hebben wij al jaren gevoerd. Ik denk
dat we hem nog wel eens zullen voeren. Ik kan de antwoorden wel
herhalen, maar wil even de rest van de vraag beantwoorden voordat we
op dit punt verdergaan.
De heer Van Dam (PvdA): Ik vind het prima als de minister er schriftelijk
op terugkomt wat na het aanspreken volgt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

33

Minister Verhagen: Ik kan de Kamer daarover nog eens de standpunten
van de Nederlandse regering geven. Ik zal de Kamer ook schriftelijk informeren over de internationale onderzoeken die nog lopen. Wij informeren
de Kamer zodra wij daarover meer informatie hebben.
Er is ook nog positief nieuws te melden. In mijn laatste gesprek met
minister Livni, vorige week donderdag in Brussel, heb ik de harde toezegging gekregen dat de bloemenexport uit Gaza toegestaan wordt tot het
einde van het seizoen. Ook hedenochtend is weer een zending gegaan
naar de bloemenveiling in Aalsmeer. Ik ben daar buitengewoon blij mee,
omdat het laat zien dat er een alternatief is voor geweld. Je kunt op een
goede wijze voorzien in je inkomen, in plaats van raketten af te schieten.
De heer Vendrik sprak over een humanitaire consequentie van het
Strafhof. Dit is geen consequentie van het Strafhof. De enige die schuld
draagt voor het uitzetten van de hulporganisaties is Bashir. Het is al een
oorlogsmisdaad an sich om op zo’n moment hulporganisaties het land uit
te zetten, terwijl miljoenen mensen in erbarmelijke omstandigheden leven
en duizenden mensen afhankelijk zijn van de hulporganisaties. Dat is an
sich al een schending van de mensenrechten.
Als wij zeggen dat er een onafhankelijk strafhof is en een onafhankelijke
openbare aanklager, is het niet aan de politiek om zich hiermee te
bemoeien of om te vragen of het Strafhof wel of niet moet overgaan tot
vervolging. Daarom was ik het ook pertinent oneens met de heer Pronk,
temeer daar hij ook nog eens feitelijke onjuistheden inbracht. Hij vroeg
waarom men zich niet concentreert op andere mensen en waarom het
Strafhof niet eerst op een lager niveau heeft ingezet. Maar er zijn eerder
twee mensen aangeklaagd. Toen de aanklacht tegen deze mensen kwam,
die zich schuldig hebben gemaakt aan een van de meest grove schendingen van mensenrechten in Darfur, stak Bashir een heel dikke middelvinger op naar de internationale gemeenschap en benoemde hij een van
de mensen die aangeklaagd werden nota bene tot minister voor Mensenrechten in Sudan. Daarmee maakte hij duidelijk dat hij lak heeft aan wat
het Strafhof doet.
Het is van belang dat dit gebeurt, omdat het laat zien dat niemand boven
de wet staat. Dat was ook de reden dat ik er op aandrong dat wij ons wel
degelijk zouden buigen over Sudan. Wij juichen het toe dat niemand
boven de wet staat. Dat bespraken wij ook toen wij het statuut van Rome
accepteerden. Toen hebben wij ook gezegd dat het theoretisch zou kunnen
betekenen dat het staatshoofd, de koningin, voor zo’n hof komt. Wij
zorgen ervoor dat het nooit zover komt.
We zien het verwerpelijke gedrag van de Sudanese autoriteiten om de
humanitaire organisaties het land te laten verlaten. Tegelijk moeten wij
ons ook buigen over de implicaties van de onmiddellijke stopzetting van
humanitaire steun aan de bevolking in Darfur. Die implicaties zijn enorm.
Voedseldistributie voor 1,1 miljoen mensen wordt bedreigd. De toegang
tot medische zorg voor ruim 1,5 miljoen mensen wordt bedreigd. Een
miljoen mensen verliezen hun toegang tot schoon drinkwater door deze
stap. Mijn collega Koenders heeft de Sudanese ambassadeur ontboden en
hem de Nederlandse zorgen kenbaar gemaakt. Hij heeft erop aangedrongen om het besluit terug te draaien. Ook de EU heeft die opdracht
gegeven. Ik breng samen met minister Koenders in kaart hoe wij hierop
het beste kunnen reageren. Dat brengen wij maandag ook in tijdens de
vergadering met de EU. Wij willen ook betrokken blijven bij de verdere
vredesprocessen. Wij willen het zuiden niet het slachtoffer laten worden
van deze stappen. Daarom zullen wij onze projecten in het zuiden gewoon
voortzetten. Wij zullen dus met name ingaan op de gevolgen van het
uitzetten van de buitenlandse hulporganisaties. Ik zeg de Kamer toe dat
wij uiteraard ook zullen kijken naar de positie van Afrikaanse landen. Wij
zullen humanitaire hulp en ondersteuning kunnen geven. Wij zullen ook
andere landen als China aanspreken en erbij betrekken opdat deze vrese-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

34

lijke volgende stap van het regime in Khartoum niet leidt tot vreselijk
humanitair leed voor de bevolking in Darfur.
Druk uitoefenen zal in ieder geval moeilijk worden als het gaat om de
Veiligheidsraad. Dit geeft aan dat we ook met andere spelers zoals China
en Rusland moeten blijven spreken. Ik zie op dit moment binnen de
VN-Veiligheidsraad geen draagvlak voor het aanscherpen van sancties
tegen het regime, maar we zullen ons er maandag met name wel over
buigen.
De voorzitter: Er is geen tijd meer voor een tweede termijn, maar ik zie
dat daaraan ook geen behoefte bestaat.
De heer Haverkamp (CDA): Ik heb nog een vraag gesteld over Birma.
Minister Verhagen: Laat ik de Kamer een suggestie doen. Ik wil van
tevoren bekijken hoeveel tijd we ergens aan willen besteden. Vanochtend
hebben we een halfuur niets zitten doen. Laten we elkaar niets wijsmaken.
Nu zouden we over Israël of over Sudan best nog wat langer willen doorpraten. Birma komt de volgende keer in ieder geval op de agenda. Dan
wordt ook gediscussieerd over de vraag of het huidige beleid het meest
effectief is. Dit vergt volgens mij ook nog een goede discussie met de
Kamer, om te zien wat we nu doen, wat we zouden kunnen doen en wat
we eventueel zouden moeten veranderen in het hele internationale beleid
ten opzichte van Birma. Ik denk dat het best interessant is om eens wat
uitvoeriger te praten over de voors en tegens van het een en ander. Maar
dat kost volgens mij wel even tijd
De voorzitter: De heer Vendrik heeft gevraagd om een onderzoek van de
Afrikaanse Unie naar mensenrechtenschendingen in Darfur. Hij wil dat
Nederland bevordert dat dat onderzoek onafhankelijk zal geschieden.
Minister Verhagen: Wij gaan er niet over wie de Afrikaanse Unie aanwijst
als voorzitter van een delegatie van de Afrikaanse Unie.
De voorzitter: De vergadering is gesloten.
De voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Zaken,
Ormel
De voorzitter van de commissie voor Europese Zaken,
Waalkens
De griffier van de commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van der Kolk-Timmermans
De griffier van de commissie voor Europese Zaken,
Huisinga

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 21 501-02, nr. 888

35