Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

33 000 VIII

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap (VIII) voor het jaar 2012

Nr. 221

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 2 augustus 2012
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
28 juni 2012 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 maart 2012 houdende de reactie op het SCPrapport «Waar voor ons belastinggeld?» (33 000 VIII, nr. 176);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 november 2011 inzake de evaluatie 2011 Wet
gratis schoolboeken (33 088, nr. 1);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 maart 2012 houdende het verslag van het
schriftelijk overleg over de Evaluatie 2011 Wet gratis schoolboeken (33 088, nr. 1) (33 088, nr. 3).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Van Bochove
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

kst-33000-VIII-221
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

1

Voorzitter: Van Bochove
Griffier: Boeve
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Biskop, Van
Bochove, Jasper Van Dijk, Dijsselbloem, Elias, Van der Ham
en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap, die is vergezeld van enkele ambtenaren van haar ministerie.
De voorzitter: Wij beginnen met dit algemeen overleg van de vaste
commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet de leden, de
minister, haar medewerkers en de belangstellenden op de publieke
tribune in deze historische Oude Zaal welkom. Ik meld dat het lid Van der
Ham is vertraagd; mogelijk schuift hij later aan. In eerste termijn geldt een
spreektijd van vier minuten.
De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Vorige week stelde ik nog een klein
feestje voor vanwege de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs. Het
SCP-rapport geeft geen aanleiding om mijn voorstel te herzien. De kern
van het rapport gaat over de financiële ontwikkelingen binnen het
onderwijs: er gaat steeds meer geld naar het onderwijs, terwijl alle
betrokkenen al jaren roepen dat er wordt bezuinigd. Ondanks het
verschijnen van het SCP-rapport en de reactie van het kabinet erop, is die
roep overigens niet verstomd in de afgelopen maanden.
Naar aanleiding van de titel «Waar voor ons belastinggeld?»: wanneer
krijgen we eigenlijk waar voor ons geld? Is dat als de Cito-scores oplopen?
Krijgen we waar voor ons geld als Nederland stijgt op de PISA-lijsten? Of
heeft kwaliteit ook te maken met de manier waarop leerlingen worden
opgeleid, met de waarden die worden overgedragen, met het samen op
school zijn, vriendjes en vriendinnetjes hebben, iets voor elkaar willen
doen?
Mijn punt is: laten we de kwaliteit van het onderwijs niet alleen wegzetten
in de hoek van het cijferfetisjisme. Toch ontkom ook ik er niet aan om een
paar cijfers te noemen. De minister zegt in de kabinetsreactie dat
ongeveer 40% van de groei van de uitgaven voor rekening komt van loonen prijsbijstellingen. Ik concludeer dan maar voorzichtig dat 60% komt
door onderwijsbeleid. In het primair onderwijs wordt alles ingezet op de
verkleining van de klassengrootte. Houdt die nu op? Ik las namelijk deze
week in de krant dat de klassen almaar groter worden. Kan de minister dit
beeld duiden ten opzichte van de realiteit?
In een brief die wij hebben gekregen van de Algemene Onderwijsbond
(AOb) zien we, naast een realistisch beeld van het onderwijs in de
afgelopen jaren, ook een aantal bedreigingen voor de korte termijn,
waarbij men overigens wel wat kort door de bocht gaat. In de brief wordt
gerept over de 340 mln. efficiencykorting. Hadden wij uit het Bestuursakkoord VO niet begrepen dat er, naast die 340 mln. efficiencykorting, veel
meer geld aan extra middelen beschikbaar wordt gesteld voor het
voortgezet onderwijs? Graag een reactie.
Bij de begrotingsonderhandelingen heb ik samen met mevrouw OrtegaMartijn een motie ingediend over regelarme scholen. Recent bleek uit de
beantwoording van mondelinge vragen van collega Agema dat in de zorg
met regelvrije instellingen miljoenen kunnen worden verdiend. Met
regelvrije zones voor scholen zouden ook twee vliegen in één klap kunnen
worden geslagen: een effectievere besteding van middelen, besparing van
geld en meer ruimte voor scholen, waarbij de ervaren regeldruk naar
beneden kan. Hoe kijkt deze minister hiernaar?
Tot slot. Wij spreken vandaag ook over de Evaluatie 2011 Wet gratis
schoolboeken, hoewel ik nog nooit schoolboeken heb gezien die echt
gratis zijn. De minister geeft aan dat de beschikbare onderwijsmiddelen
effectief worden ingezet, omdat hiermee wordt geïnvesteerd in een betere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

2

marktwerking van de educatieve boekenmarkt en in innovatie van het
leerproces. Nu scholen deze middelen in eigen beheer hebben, ligt het in
de rede dat scholen meer belang hechten aan de ontwikkeling van een
integrale visie op het gebruik van leermiddelen en de inzet van budget.
Kan de minister aangeven op welke manier zij de innovatie van leermiddelen langs deze weg wil bevorderen? Hoe kijkt zij aan tegen de mogelijkheden van het gebruik van digitaal lesmateriaal, en dat in het licht van
kostenbeheersing? Onzes inziens is met de gratis schoolboeken grote
vooruitgang geboekt, door de verlaging van schoolkosten voor ouders.
Voor het CDA was en is dit nog steeds een belangrijk doel.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De kwaliteit van het onderwijs
verbeter je niet door er een extra zak geld naartoe te gooien. De PVV is blij
dat deze opvatting gesteund lijkt te worden door de conclusies in het
SCP-rapport. Wij vinden het opvallend dat partijen nog steeds beweren
dat er geld naar het onderwijs moet, omdat er zo rigoureus zou zijn
bezuinigd. Wij zien dat ook in de diverse verkiezingsprogramma’s terug.
Volgens het SCP-rapport bestaat het hardnekkige misverstand dat er
gedurende een reeks van jaren op het primair onderwijs is bezuinigd. In
feite, zo zegt het SCP, zijn de reële kosten per leerling in een vrij gelijkmatig tempo met gemiddeld 4,1% per jaar gestegen. Tussen 1998 en 2010
zijn de rijksuitgaven voor het primair onderwijs bijna verdubbeld.
Ondertussen zijn er geen – in ieder geval waarneembare – aanwijzingen
dat leerlingen in die periode beter zijn gaan presteren. Het SCP vindt het
ook niet waarschijnlijk dat de leerresultaten in het basisonderwijs sinds
medio jaren negentig sterk zijn verbeterd onder invloed van die kleinere
groepen in de onderbouw, die relatief toch veel geld hebben gekost. De
gerealiseerde verkleining van de groepsgrootte is daarvoor te gering en
het effect op leerprestaties is te klein. Echte leerwinst wordt pas gerealiseerd bij een verkleining van de groepsgrootte naar 16 à 14, of minder.
Dat is dus onbetaalbaar en daarmee niet realistisch.
Ondanks het feit dat onze basisschoolleerlingen internationaal goed
presteren, is er wel een dalende lijn in de prestaties te ontwaren, en dat
terwijl er aanzienlijk meer geld naar onderwijs is gegaan. De inspectie
oordeelt dat de kwaliteit van het basisonderwijs in 2009 beduidend hoger
was dan in 2003. Ook in het voortgezet onderwijs zijn er minder uitvallers,
minder zittenblijvers en is er een grotere deelname aan havo en vwo. Dat
is prima. De minister ziet daarom een andere, positievere uitkomst dan
het SCP. Ik ben geneigd om haar daarin gelijk te geven, ware het niet dat
de criteria van minder zittenblijven, minder schooluitval en meer
deelname aan hogere schoolsoorten, ook heel goed op een andere manier
zijn te verklaren. Als je zittenblijven onmogelijk maakt, zul je bijvoorbeeld
zien dat er minder leerlingen blijven zitten. Als je alles in het werk stelt om
onderwijs vooral leuk en spannend te maken en je verlaagt op een
sluipende wijze de eindnorm, zul je zien dat er minder uitval is en meer
deelname aan havo en vwo. De creatieve bestuurswereld kan leveren wat
de politiek wil; er zijn perverse prikkels in overvloed en mogelijkheden
genoeg om de werkelijkheid aan te passen aan de politieke eisen van de
dag.
En toch staat de AOb weer aan de zijlijn te ronken dat de minister afstand
moet nemen van het rapport. Zo lees ik over kritiek op de methode van
onderzoek, grote bezwaren tegen het rapport, simplistische conclusies. Ik
noem dat ronkende taal, ik vind dat grote woorden. Zo kennen we de
apparatsjiks van de gestaalde kaders weer: als de boodschap niet bevalt,
wordt de boodschapper in diskrediet gebracht. De minister mocht het
meemaken dat diezelfde bond haar intellectuele capaciteiten in twijfel
trok, omdat zij koos voor een vrij harde kwaliteitsagenda, waarin een
stevig beroep werd gedaan op de inspanningen van docenten. Ik mocht
meemaken dat ik als racist werd weggezet, omdat ik als PVV’er legitieme
vragen stelde over de massa-immigratie. Nu moet het SCP eraan geloven:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

3

zijn boodschap is niet politiek correct, dus klopt de onderzoeksmethode
niet. En de bezuinigingsparadox zou helemaal niet bestaan. En er zou wel
degelijk heel veel zijn bezuinigd. Graag een reactie van de minister
daarop: is er nu wel of niet bezuinigd? Is het mogelijk om definitief vast te
stellen of die bezuinigingsparadox bestaat of niet? Neemt de minister nu
wel of geen afstand van de conclusies? Wat is haar eindoordeel over dit
SCP-rapport? De brief van de AOb gelezen hebbend, denk ik dat daarover
misverstanden bestaan. Het zou goed zijn om die nu op te ruimen.
Diezelfde bond eist vervolgens meer geld.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Een vraagje: is de heer Beertema het nu
definitief met mij eens dat het SCP niet tot de linkse kerk behoort?
De heer Beertema (PVV): Misschien zit het SCP in het midden, net zoals
de waarheid.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Eens.
De heer Beertema (PVV): Diezelfde bond eist dus meer geld. En niet
zomaar wat meer, maar enorme bedragen moeten worden opgehoest
voor een sociaal plan. En de efficiencykorting moet van tafel. En de nullijn
moet weg; alsof we leven in een tijd van groei en toenemende welvaart!
Het lijkt erop dat het nieuwe FNV nog steeds met zijn rug naar de
samenleving staat. Toch graag een reactie van de minister op deze
voorstellen van de AOb.
Volgens de PVV is er in het onderwijs genoeg geld. Dat moet veel beter
worden besteed. Wij hebben het vaker gezegd: het aandeel overhead in
het onderwijs is veel te groot. De aangenomen PVV-motie die een
maximum van 20% wil stellen aan het aandeel overhead, kan niet snel
genoeg worden uitgevoerd. Die motie helpt ten eerste om excessen te
bestrijden. Maar belangrijker nog: als we er daadwerkelijk in slagen om
20% te sturen naar de overhead en 80% naar het primaire proces – of
andere percentages, afhankelijk van de definities die we kiezen – komt er
heel veel geld vrij voor de core business, de kerntaak van het onderwijs,
namelijk de lessen.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. Het is voor mij een voorrecht om als lid
van deze Kamer het woord te mogen voeren in deze ruimte, waar ik in
1977 als jong verslaggevertje op de tribune hierboven begon.
Ik beperk mij nu tot de hoofdpunten, omdat wij zo ongelooflijk weinig
spreektijd hebben voor dit zo belangrijke onderwerp. Het Sociaal en
Cultureel Planbureau bevestigt wat de VVD al jaren roept: onderwijseuro’s
moeten goed worden besteed; elke euro extra investering moet een
stijging van de kwaliteit betekenen. En zolang er geen aantoonbare
verbetering van de kwaliteit bestaat – en ja, dat zijn leerprestaties – zijn
extra investeringen onvoldoende zinvol. Eerst moet in het onderwijs orde
op zaken worden gesteld. Het meten van de productie in het onderwijs is
op zich lastig en kent meer nuances, dat realiseer ik mij ook wel. Een
politiek debat voeren waarin het onderwijs beoordeeld wordt aan de hand
van productie, levert het verwijt op dat «onderwijs geen markt is». Daar zit
deels wat in, maar toch moet veel scherper worden nagedacht over de
vraag: wat investeren we in het onderwijs en wat levert dat op? Dat vind ik
de grote waarde van dit rapport.
Ondanks extra investeringen in het onderwijs zijn er volgens het SCP geen
aanwijzingen dat leerlingen in het primair onderwijs beter zijn gaan
presteren in de periode tussen 1998 en 2009, toch echt een stevige
periode. Het wijst op de gemiddelde scores van de Periodieke Peiling van
het Onderwijsniveau (PPON), waarin wordt gesignaleerd dat bij het
verlaten van de basisschool onveranderd 40% tot 50% van de leerlingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

4

niet aan een aantal standaardeisen voldoet. Ik laat de techniek nu even
achterwege.
Het kabinet nuanceert het SCP-rapport in sterke mate, zij het niet zo sterk
als de AOb in een wel zeer lenige vakbondsexegese; ik sluit mij hiervoor
kortheidshalve maar even aan bij de opmerkingen van collega Beertema.
Maar goed, de minister reageert in de ogen van de VVD veel te slap. Uit
het SCP-rapport blijkt niet waarom er zo veel verschil bestaat tussen
scholen. Waarom kan de ene school, met dezelfde middelen, wel
voldoende leraren aannemen en zorgen voor goede leerprestaties, en
faalt de andere school? Voordat «het onderwijsveld» weer op de achterste
benen staat en roept dat dit rapport aanleiding zou zijn voor de VVD om
bezuinigingen voor te stellen, wil ik gewoon meer weten over wat die
verschillen veroorzaakt. Het verschil wordt kennelijk niet veroorzaakt door
het geld.
D66 heeft in de media meteen de Pavlovreactie vertoond dat het vreest
dat de VVD dit rapport zal aangrijpen om bezuinigingen te legitimeren.
Vrijwel over de hele linie bestaat er een soort kruisvaardersgeloof in de
mantra dat meer geld in het onderwijs pompen, het onderwijs beter
maakt. Met dit rapport in de hand blijkt het tegendeel het geval te zijn! Dat
zou ertoe moeten nopen de kop juist uit het zand te halen in plaats van
hem er dieper in te steken.
De voortekenen zijn helaas somber: het verkiezingsprogramma van de
ChristenUnie wil het onderwijs vooral met rust laten en geen eisen stellen,
D66 gaat verder met het geldsmijterijgeloof en een realistische onderwijswoordvoerder als Çelik, die vanuit de PvdA af en toe nog een beetje op
het geld lette, moest het veld ruimen. Ik hecht er nadrukkelijk aan hierbij
te zeggen dat die opmerking niet op de persoon gericht is, maar op de
partijbeslissing.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik was nu niet van plan om met de
VVD-woordvoerder voor onderwijs te gaan discussiëren over de lijstsamenstelling van de Partij van de Arbeid; dat doen we maar een andere
keer. Ik wil wel een vraag stellen over de redenering die een onderzoeker
in de media formuleerde en die verder ging dan het rapport: de extra
gelden die naar onderwijs zijn gegaan, hebben niet geleid tot een
kwaliteitsverbetering; die extra gelden kunnen er dus ook wel weer af.
Deelt de VVD die opvatting?
De heer Elias (VVD): Niet voetstoots. Ik heb er kennis van genomen dat
het SCP afstand heeft genomen van deze uitlating in de media van die
onderzoeker. Die constatering was te kort door de bocht. Dat neemt niet
weg dat ik u oproep om na te denken over de vraag of al dat extra geld
dat in het onderwijs is geïnvesteerd, ook op de juiste wijze is besteed,
gezien de prestaties die er het gevolg van waren.
De VVD stelt al langer dat schoolbesturen beter met geld om moeten
gaan; zij zijn immers zelf verantwoordelijk voor de besteding van
middelen. Met de invoering van zogeheten «lumpsumfinanciering» – dus
één zak met geld, waarmee schoolbesturen het naar eigen inzicht moeten
doen – hebben scholen meer vrijheid gekregen om geld te besteden. Dat
geld moet dan wel naar onderwijs gaan. Schoolleiders en schoolbesturen
kunnen veel geld besparen door veel zakelijker om te gaan met onder
meer inkoop en administratie. Ik heb een paar semiklokkenluiders in het
onderwijs gevonden, die mij regelmatig van voorbeelden voorzien. Ik zal
er twee noemen. Een schoolbestuur van 17 scholen ontslaat een
financieel manager, omdat het geen vertrouwen heeft in zijn voorstel om
de administratie goedkoper in te richten. Hij verzette zich tegen de
bestaande situatie, waarin die 17 scholen per jaar € 350 000 uitgaven aan
een administratiekantoor, terwijl hij dit met een softwarepakket en twee
eigen administratief medewerksters voor circa € 120 000 wilde gaan
regelen. Na diens ontslag kwam er een interim-manager, die € 190 000

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

5

factureerde om de boel op orde te krijgen. Let wel: voor 17 scholen! In een
ander voorbeeld wordt een commercieel extern inkoopbureau ingezet, dat
in drie weken tijd voor 60 scholen met drie verschillende besturen
€ 290 000 op de inkoop wist te besparen door te heronderhandelen over
lopende schoonmaak- en ICT-contracten. Deze voorbeelden zijn zeer
sprekend, maar ze vallen in het niet bij de echte, structurele geldverspilling in het onderwijs: de cao’s die door onder meer de VO-raad
worden afgesloten. Tot op de dag van vandaag bevatten die peperdure
vervroegde uittredingsregelingen – ik hoef de BAPO (Bevordering
Arbeidsparticipatie Ouderen) maar te noemen – die er bijvoorbeeld in het
mbo voor zorgen dat een op de twintig leraren de facto wegvalt als kracht
voor de klas. Voor deze structurele geldverspilling door de onderwijswerkgevers zelf, die menen moord en brand te kunnen schreeuwen omdat
klassen groter zouden worden, lessen uitvallen en leraren moeten worden
ontslagen, is naar onze mening in de politieke arena veel te weinig
aandacht.
Ik blijf er namens de VVD op hameren dat er te weinig financiële kennis in
onderwijsland is en dat dit moet veranderen. Schoolbesturen moeten
bewuster met onderwijseuro’s omgaan en commerciëler leren denken.
Actueel is de discussie over het ontslaan van leraren, nu blijkt dat scholen
niet uitkomen met hun budgetten. Maar scholen in bijvoorbeeld het
primair onderwijs hebben te veel personeel in dienst genomen: 3200 meer
mensen in dienst dan op basis van het aantal leerlingen te verwachten
was, op een totaal van 135 000 in 2009! En dan in Den Haag gaan klagen
en om extra geld gaan vragen vanwege financiële tekorten! Geld dat
partijen als de SP en D66 gretig toezeggen omdat dat lekker bekt, zeker in
verkiezingstijd. Maar terwijl de uitgaven stegen, deden de leerlingprestaties dat niet. Dat moet leiden tot een heroriëntatie.
De heer Biskop (CDA): Ik deel de algemene lijn van de heer Elias dat je
heel zorgvuldig moet omgaan met belastinggeld en dat je daar iets voor
terug mag ontvangen, maar hij blijft wel heel erg steken bij de leerprestaties als datgene wat onderwijs moet opleveren. In mijn bijdrage wees ik
erop dat niet alleen Cito-scores – hoewel die nu oplopen en het aantal
zwakke scholen sterk is verminderd – moeten tellen en dat onderwijs meer
is dan alleen maar leerprestaties. Hoe kijkt hij daartegen aan?
De heer Elias (VVD): Ik heb aan het begin van mijn inbreng heel genuanceerd iets daarover gezegd. De school blijft al met al een waardengemeenschap, dus daarin moeten ook bildungsidealen vorm en gestalte
krijgen. Ik heb daar eerder op gewezen; dit is dus allemaal van belang, en
allemaal tot uw dienst. U zult mij dat dus helemaal niet onder de tafel zien
schuiven. Toch laat dit onverlet dat onderwijseuro’s effectief moeten
worden uitgegeven, en gericht op leerwinst. In onderwijsland wordt zo
ongelooflijk veel geld vermorst en daaraan besteden wij veel te weinig
aandacht. Ik vind het echt onverantwoord om Den Haag elke keer weer de
knip open te laten trekken.
De heer Biskop (CDA): Ik hoorde de heer Elias dit graag nog een keer
zeggen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Als ik het betoog van de heer Elias goed
heb begrepen, zegt hij dat investeren in onderwijs zo’n beetje het domste
is wat je kunt doen. Wat gaat de VVD in haar volgende verkiezingsprogramma bezuinigen op onderwijs? Kan hij al een tipje van de sluier
oplichten?
De heer Elias (VVD): De laatste vraag eerst: daar ga ik niet over, daarover
gaat onze partij. Het verkiezingsprogramma wordt op dit moment
opgesteld en op 5 juli kunt u daarvan kennisnemen. Ik raad u dat zeer aan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

6

Ik hoop ook dat u daar lering uit zult trekken, met name over dat smijten
met geld. Gisteren heb ik u in een debat op een mbo-school weer allerlei
prachtige beloftes horen doen, maar niet gehoord hoe u die wilt gaan
betalen. De doorrekening van het SP-programma is er nog niet en als zij
komt, zal zij ongetwijfeld rammelen. Maar goed, laten we dat afwachten.
Wat was uw andere punt ook alweer? O ja, een of andere demagogische
vertekening. Ik ben even kwijt welke.
De heer Jasper van Dijk (SP): Waarom investeren in onderwijs zo’n
beetje het domste is wat je volgens de VVD kunt doen.
De heer Elias (VVD): Heeft u kinderen? Geeft u zakgeld?
De heer Jasper van Dijk (SP): Nee.
De heer Elias (VVD): Welnu, als je kinderen hebt en je geeft hun zakgeld,
leg je uit dat het verstandig is om ervoor te zorgen dat je niet te veel
schulden maakt. Dat geldt ook voor de overheid, dus ook voor onderwijs.
Ik vind – en dat kan ik u wel zeggen, zonder de details van het
VVD-verkiezingsprogramma te verklappen – het van groot belang om geld
zo effectief mogelijk uit te geven en goed daarop op te letten, vooraleer je
nieuwe uitgaven toezegt of gaat doen. Inderdaad vind ik verhalen over
2 mld. extra aan onderwijs volstrekt onverantwoord in deze tijd.
De heer Dijsselbloem (PvdA): We kunnen alvast vaststellen dat er geen
sprake van extra geld voor het onderwijs is, in ieder geval niet bij VVD en
Kunduz. De nullijn wordt nog eens met twee jaar verlengd en de komende
jaren wordt structureel meer dan een miljard bezuinigd op leraren. Tja,
elke kwaliteit heeft haar prijs. Maar mijn vraag is de volgende. Iedereen is
het erover eens dat je streng moet zijn over je uitgaven, werkelijk
iedereen. Interessant zou echter het andere deel van de vergelijking zijn:
wat betekent dat voor de kwaliteit? In het rapport worden verschillende
indicatoren behandeld, die weer verschillende richtingen op wijzen. Kan
de heer Elias nou eens onderbouwen waarom hij zo kritisch is over de
kwaliteitsontwikkeling in de onderzochte periode, en op basis van welke
indicator hij spreekt?
De heer Elias (VVD): Op basis van de op pagina 14 en pagina 44 van het
SCP-rapport genoemde PPON-cijfers, dr. Schoonhoven die op pagina 44
wordt aangehaald. Dat zijn gewoon heel heldere gegevens. In navolging
van de AOb kun je natuurlijk zeggen dat je het SCP niet serieus neemt, net
zoals hij dat ooit deed met de Onderwijsinspectie. Maar ik ga ervan uit het
SCP zijn werk gewoon fatsoenlijk doet. In ieder geval is dat het materiaal
waarmee ik het heb te doen.
Ik heb een wedervraag voor de heer Dijsselbloem. Als hij stelt dat
iedereen het ermee eens is dat onderwijsgeld zo effectief mogelijk moet
worden uitgegeven, wat vindt hij dan van de voorbeelden die ik noemde
en wat heeft zijn partij er dan in de afgelopen jaren aan gedaan om
daaraan aandacht te besteden? Ik heb een socialist nog nooit gehoord
over effectief besteden van onderwijsgeld.
De voorzitter: De heer Dijsselbloem kan nu twee dingen doen: ingaan op
de hem gestelde vraag, of zelf een vervolgvraag stellen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ga graag nog even door op het
onderwerp van mijn eerste vraag. De heer Elias verwijst naar PPON, maar
de inspectie zegt dat over de onderzochte periode in het po een duidelijke
vooruitgang zichtbaar is. Zou het niet logischer zijn als wij als politiek, die
immers het «wat» formuleert op basis waarvan de inspectie tot haar
oordelen moet komen, dat als maatstaf zouden nemen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

7

Mijn tweede vraag: gaat PPON niet uit van bepaalde kwaliteitsmaatstaven
die niet door de politiek zijn vastgesteld, maar door deskundigen? Met
name op het rekenonderwijs was veel kritiek. Wij weten dat de deskundigen in het reken- en wiskundeonderwijs juist in die onderzochte periode
van de afgelopen tien jaar de nodige modernistische draaien hebben
gemaakt. De heer Beertema weet daar veel van af. Die norm dus, waaraan
PPON in de afgelopen jaren heeft getoetst, komt uit de wereld van de
Freudenthal Instituten. Daarbij gaat het dus om zaken als schattend
rekenen, waarvan we ons, nu en achteraf, afvragen of dat wel een goede
norm was om het onderwijs mee op weg te sturen. Ik denk van niet. De
heer Dibi weet dat niet; hij heeft namelijk een assessment doorgemaakt en
is door de mand gevallen, omdat hij nooit goed heeft leren rekenen.
Dames en heren, mijn punt is dus of wij het even kunnen hebben over de
maatstaven waarop we ons onderwijs beoordelen.
De voorzitter: Dat was dus de vraag aan de heer Elias? Eigenlijk dacht ik
dat dit al uw eerste termijn was. Ik houd daar zo wel rekening mee.
De heer Elias (VVD): Ik neem deze opmerkingen van de heer Dijsselbloem
heel serieus. Hij heeft hiermee namelijk een punt. Als er wetenschappelijke verschillen van opvatting bestaan over wat de maatstaf is, moeten we
daar alsnog heel serieus naar kijken. Maar laat niemand mij kwalijk nemen
dat ik, als politicus, heb te werken met wat adviesorganen ons aanreiken,
dat ik dat serieus neem en beschouw als een schril signaal. Dat daarop in
een nadere discussie wel enige wetenschappelijke nuancering zal volgen,
zien we dan wel weer. Maar vooralsnog ga ik uit van wat mij is aangereikt.
In combinatie met de geluiden die ik in het veld hoor en de signalen van
de klokkenluiders – ik heb u daarover een vraag gesteld, die u niet hebt
beantwoord – vind ik de zaak echter zorgwekkend. Ik wil daarover in de
komende jaren blijven nadenken. Maar toch krijg ik graag antwoord op
mijn vraag aan de heer Dijsselbloem of de door mij genoemde
voorbeelden effectief en krachtig zouden moeten worden bestreden.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik hoor die voorbeelden nu voor het eerst,
maar voor zover ik ze heb begrepen, vind ik dat ze effectief en krachtig
moeten worden bestreden; laat daarover geen misverstand bestaan. Er zal
wel meer geld worden verspild in het onderwijs en dat moet allemaal
effectief en krachtig worden bestreden. Mijn punt is echter: laten we even
goed kijken naar de maatstaf waarlangs wij het onderwijs leggen. Ik ben
ervoor om de lat hoog te leggen, de maatstaf streng en helder te maken
en de inspectie daarmee op pad te sturen. Terugkijkend op de onderzochte
periode moeten we vaststellen dat die maatstaf er niet was, of vooral
procesmatig was, en dat die PPON-maatstaf in de loop der jaren is
veranderd, zeker voor het rekenonderwijs. Die maatstaf deugde niet.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het rapport van het Sociaal en
Cultureel Planbureau concludeert dat extra uitgaven voor het onderwijs
niet altijd leiden tot een hogere productiviteit en meer kwaliteit. Dat is
interessant en het is goed om te bekijken hoe de onderzoekers dat hebben
gemeten. Wat is «productiviteit in het onderwijs»? Die blijkt heel lastig te
meten. We zien dat veel geld is gegaan naar klassenverkleining. Die leidt
niet vanzelf tot meer productiviteit, maar wel tot meer welzijn in de klas;
zo is althans mijn overtuiging. Meer leerlingen krijgen zo namelijk de
aandacht die zij nodig hebben. Daarnaast ging veel geld naar salarisverhogingen. Ook daarvan wordt het onderwijs niet productiever, maar het
heeft wel geholpen bij de aanpak van het lerarentekort. Het is dus de
vraag wat dit onderzoek ons precies vertelt. Als je onderwijs reduceert tot
lopendebandwerk en alleen kijkt naar productiviteit, kun je misschien nog
wel veel meer bezuinigen; je wilt immers zo veel mogelijk productie voor
zo weinig mogelijk geld. Eigenlijk zou je dan de slavernij opnieuw moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

8

invoeren; zo schreef Evelien Tonkens in een column. Aan die dingen zie je
maar dat dergelijk onderzoek zeer betrekkelijk is. Onderwijs is geen
productiewerk, het is allemaal lastig te meten. De Wet van Baumol vertelt
ons dat ook.
Het SCP heeft vooral gekeken naar de Cito-scores en gaat voorbij aan al
het andere dat op school gebeurt: identiteitsvorming, burgerschap,
kunstzinnige vorming, en de vele nieuwe taken die scholen hebben
gekregen binnen – om maar eens een voorbeeld te noemen – het passend
onderwijs. Deelt de minister de mening dat het Sociaal en Cultureel
Planbureau daarmee een eenzijdige blik op het onderwijs heeft? Ik lees
zoiets ook tussen de regels door in haar brief, zoals op pagina 3, waar
staat dat het kabinet de bevindingen anders weegt en kritiek heeft op de
methodologische aanpak. Zo zegt het SCP niets over burgerschap.
Onlangs vernamen we op de voorpagina van Trouw dat Nederlandse
leerlingen slecht scoren op burgerschap. Dit baart mijn fractie zorgen. Hoe
staat het met de uitvoering van mijn motie over meer aandacht voor
burgerschap in het onderwijs?
Het rapport had ook kunnen heten: «Waar blijft mijn belastinggeld?». Het
is namelijk de vraag of veel van de extra investeringen wel in het
onderwijs terecht zijn gekomen. Mogelijk is veel geld in de bureaucratie
blijven hangen. De Onderwijsraad heeft daar weleens op gewezen. Ook
premier Rutte zei, destijds nog als staatssecretaris, dat extra geld voor
onderwijs helemaal niet in het klaslokaal terecht is gekomen. Dat is
natuurlijk absoluut onaanvaardbaar. We moeten er alles aan doen om dat
tij te keren. Andersom zijn er allerlei bezuinigingen die niet zijn bedoeld
om in het klaslokaal terecht te komen – de zogenaamde «stille bezuinigingen» – maar dat in de praktijk wel doen: bijvoorbeeld de bezuinigingen
op bestuur en management, onderhoud, achterstandenbestrijding. Heeft u
vorige week vrijdag EenVandaag gezien, dat ging over het onderzoek van
DUO? Daaruit blijkt dat meer dan 80% van de schooldirecteuren bezuinigt
op personeel. Voorzitter, mevrouw Jadnanansing had daarover een debat
aangevraagd, en ik meen dat dit onderwerp bij dit AO is gevoegd.
De voorzitter: Zeker, dus u kunt daar een vraag over stellen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Oké, dan bij dezen: graag een reactie op
het onderzoek van DUO, waaruit blijkt dat scholen massaal bezuinigen op
personeel.
De heer Elias (VVD): Zou de heer Van Dijk aan dat antwoord ook de
reactie van de minister verbonden willen zien op de feitelijke gegevens die
ons eerder zijn aangereikt, namelijk dat men in het primair onderwijs
meer mensen heeft aangenomen dan op basis van het aantal leerlingen
verantwoord was; dus dat het niet waar is dat men nu tegen grenzen
aanloopt?
De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Elias mag natuurlijk best via mij
een vraag toevoegen. Dat heeft hij dan bij dezen gedaan. Uiteraard
moeten we precies weten hoe het zit. Ik wil hem echter wel waarschuwen
voor de redenering dat «er is nou eenmaal te veel personeel aangenomen, dus is het prima dat al die scholen nu flink op personeel gaan
bezuinigen». In ieder geval neem ik daar grote afstand van. Blijkbaar heeft
hij de uitzending van EenVandaag van afgelopen vrijdag niet gezien,
waarin een schooldirecteur in hoge nood zat omdat hij werd gedwongen
om op leraren te bezuinigen.
De heer Elias (VVD): U suggereert iets wat ik niet heb gezegd, namelijk
dat ik het prachtig zou vinden dat al die mensen worden ontslagen. Dat
moet ik even rechtzetten, want dat is niet waar. Ik vind wel dat onder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

9

wijsgeld effectiever moet worden besteed, waardoor die ontslagen ook
niet nodig zouden zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik verwees met mijn vraag naar de
schooldirecteur in die uitzending, die zei dat bezuinigingen die waren
bedoeld als bezuinigingen op het management, neerslaan in zijn
klaslokalen. Mij lijkt dat een zeer verkeerde zaak. Graag een reactie
daarop.
De oplossing is natuurlijk dat wij veel strenger gaan toezien op de
besteding van het onderwijsgeld. Dat kan bijvoorbeeld met een bureaucratienorm, zoals de norm dat 80% in het klaslokaal terecht moet komen
en hooguit 20% is bedoeld voor overhead. Er zijn ook andere oplossingen
voor, maar ik vind echt dat we hier heel streng naar moeten kijken.
Tot slot iets over de schoolboeken. Slechts 40% van de besturen is
tevreden over de aanbestedingen, zo blijkt uit het rapport van Regioplan.
Graag een reactie. En er zijn nog steeds scholen die een borg voor de
schoolboeken verplichtstellen. We hebben hier al eerder over gesproken.
Ik meen dat dit niet is toegestaan. Graag een reactie van de minister.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik het
SCP-rapport buitengewoon interessant en waardevol vond, omdat het ons
opnieuw inzicht geeft in de ontwikkeling van de uitgaven en in wat deze
ons hebben opgebracht. Tegelijkertijd zijn er kritische vragen over te
stellen. Ik kan mij herkennen in de reactie van de minister. Misschien mag
ik het voorbeeld van het po eruit lichten. In het po zijn de uitgaven fors
gestegen. Als je de analyse in het rapport bestudeert, zie je dat dit met
name komt door de lerarensalarissen. Moest in die periode geen
achterstand op dat gebied worden ingelopen? En zullen we straks, na vier
jaar nullijn, niet eenzelfde inhaalslag tegemoet kunnen zien? Wijst het
Sociaal en Cultureel Planbureau er niet steeds op dat je het onderwijs niet
structureel op achterstand kunt zetten ten opzichte van de marktsectoren,
omdat er anders tekorten ontstaan en de concurrentiepositie van de
onderwijsarbeidsmarkt gewoon verslechtert?
Het tweede grote thema waaraan geld is besteed, is de klassenverkleining.
Daarbij moet de politiek kritisch naar zichzelf kijken. Dat was namelijk een
politieke beslissing, mede genomen door de Partij van de Arbeid. Dat
thema staat in het onderwijs trouwens nog steeds zeer hoog op de
agenda; er gaat geen week voorbij of ik spreek wel iemand in het
onderwijs, ouders of leraren, die zegt dat er iets moet worden gedaan aan
de klassengrootte. Dit thema leeft dus nog steeds, maar onderzoekers
zeggen dat dit niet aantoonbaar leidt tot een betere kwaliteit. Ook het
Sociaal en Cultureel Planbureau heeft daar keer op keer op gewezen. Dat
roept de kritische vraag op of het geld wel goed is besteed. Kan de
minister eens inhoudelijk ingaan op het thema van klassenverkleining? Op
dit moment speelt overigens een andere discussie. Het effect van die
investering in de jaren negentig is namelijk allang weg en inmiddels
hebben we weer forse klassenvergrotingen meegemaakt: klassen van ver
boven de 30 leerlingen et cetera. Een en ander roept een grotere vraag op,
een terugkerende vraag over politiek en onderwijs: is het onderwijs
voldoende bekostigd om de klassengrootte enigszins redelijk te houden?
Het onderwijs zegt bij herhaling dat de bekostiging gewoon tekortschiet.
Kan de minister nog eens ingaan op de vraag of het onderwijs op alle
punten voldoende is bekostigd om de verdere klassenvergroting
tenminste op dit moment tegen te gaan? De inspectie schrijft in haar
Onderwijsverslag dat het onderwijs er financieel redelijk voor staat, maar
met name uit het po komen vele zorgwekkende signalen.
De heer Biskop (CDA): De heer Dijsselbloem stelt een heel goede vraag
over de klassengrootte. Hij gaf ook aan dat die klassengrootte inmiddels
enorm is gestegen. Geen van de verschillende klassendelers voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

10

verschillende vormen van onderwijs in De staat van het onderwijs en de
Onderwijsbegroting komt boven de 30. Wat heb ik gemist? Kennelijk heeft
de heer Dijsselbloem die cijfers wel ergens gezien.
De heer Dijsselbloem (PvdA): De heer Biskop refereert aan het thema
van de bekostigingsnormen. Die liggen veel lager. Wij proberen daar
natuurlijk allemaal onze vinger op te leggen. Ga de scholen maar in, je ziet
veel grotere klassen dan waarop de bekostiging eigenlijk is gebaseerd en
waarvan deze uitgaat. Het geld gaat dus blijkbaar naar andere dingen. Het
onderwijs zegt dat er allerlei schoolkosten zijn – stookkosten, zorgkosten,
zoals voor remedial teachers et cetera – die uit de hand zijn gelopen en
waarvoor het onderwijs onvoldoende wordt bekostigd. Zo gaat dat in de
analyse. De formele bekostiging zou moeten kunnen leiden tot een
bepaalde klassengrootte, maar in werkelijkheid is er sprake van een gat,
en in toenemende mate. Ik probeer daar mijn vinger op te leggen en
daarom vraag ik de minister waarin dit zit. Is dit wel goed in beeld
gebracht?
De heer Biskop (CDA): Ik deel die vraag, dat is het punt niet. Maar u wekt
de suggestie dat de gemiddelde klassengrootte in allerlei scholen dik
boven 30 leerlingen ligt. Ik was laatst in een klas met meer dan
30 leerlingen. Ik vroeg de rector of hij ook kleinere klassen heeft. Het
antwoord was: ja, in de onderbouw doen we expres heel kleine klassen,
maar daardoor zijn ze in de bovenbouw groter. Mijn vraag is: verwijst u
naar incidenten van klassen die boven de 30 liggen, of kent u ook
voorbeelden van scholen met een gemiddelde klassengrootte van boven
de 30 leerlingen?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb voorbeelden in alle soorten en
maten en die kunt u allemaal krijgen. Ik heb de zeer sterke indruk dat de
klassengrootte in het po in de afgelopen jaren fors is gestegen. Maar u
legt uw vinger op een goed punt: hoe weten we dat eigenlijk, wordt dat
onderzocht, heeft de inspectie daar cijfers over? Ik heb daar niet lang
geleden naar gezocht, maar ik heb ze eerlijk gezegd niet kunnen vinden.
Als u het goed vindt, speel ik deze vraag dus even door naar de minister:
weten we eigenlijk hoe de klassengrootte zich ontwikkelt in de praktijk,
dus in de werkelijkheid en niet in de bekostigingsmodellen, bijvoorbeeld
in het po?
De heer Beertema (PVV): Scholen en besturen hebben toch hun
autonomie? Waarom dan niet bijvoorbeeld gekozen voor minder
overhead, dus voor een grotere inzet op het primaire proces en minder op
de eigen overhead? Men kan die keuze toch maken? Kennelijk is de nood
nog niet hoog genoeg om dat echt te doen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): In politiek Den Haag is het altijd populair
om te zeggen dat je op overhead moet bezuinigen, dus daar kan ik mij
heel gemakkelijk bij aansluiten. Mijn indruk is echter wel dat in het po de
overhead zeer beperkt is. We kunnen daar dus wel weer het mes in gaan
zetten, maar ik vermoed dat zoiets zich onmiddellijk zou vertalen in
bezuinigingen op de onderwijsinzet in de school. Ik wil er dus zeer
terughoudend in zijn om nu wéér aan het po te zeggen dat het het mes
maar weer eens in de overhead moet zetten, want in het po is die zeer
klein.
De heer Beertema (PVV): Ik begrijp dat ik u aan mijn zijde vind voor het
vo en mbo?
De heer Dijsselbloem (PvdA): In het voortgezet onderwijs is het beeld
inderdaad veel ongunstiger, en in het mbo ook.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

11

De heer Elias (VVD): Ik snap wat de heer Dijsselbloem zegt. Velen in het
onderwijs zeggen dat zij een zak met geld krijgen, maar dat ondertussen
ook alle kosten stijgen, zoals stookkosten, en dat daardoor al die
problemen komen. Hij wil de minister vragen hoe dat precies zit, maar een
van de aardige dingen in het SCP-rapport is nou juist die decompositie
van de onderwijsbegroting, voorzien van de analyse dat slechts een
gering deel daaraan kan worden toegeschreven. Het antwoord dat hij wil
hebben van de minister, staat dus gewoon al in het rapport.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zou kunnen zeggen dat de kosten
grofweg uiteenvallen in drieën: de lerarensalarissen, waarover ik mijn
politieke opvatting heb gegeven; klassenverkleining, waarvan we achteraf
moeten zeggen dat die niet heeft geleid tot een betere onderwijskwaliteit,
maar waarvan we tegelijkertijd weten dat het onderwijs, de ouders en de
leraren, haar in die periode zeer op prijs stelden; en de overblijvende
derde categorie van overige kosten, waarover het onderwijs zegt dat die
een probleem vormt, terwijl het SCP zegt dat daar echt meer geld voor is
gekomen. Ik vraag de minister meer om een analyse van die derde
categorie van overige kosten.
Ik ga verder over de kwaliteit. Na de kosten de andere kant van de
vergelijking: hoe staat het met de kwaliteit in het po? In het rapport wordt
eerst de inspectie aangehaald. De inspectie is positief. Het oordeel van de
ouders is niet veranderd, dat is eigenlijk in de loop van de tijd constant
gebleven, want de percentages zijn vergelijkbaar. Een citaat van de
inspectie: «de kwaliteit van het basisonderwijs in 2009 [ligt] over de
gehele linie duidelijk hoger dan in 2003».
Over het Cito heb ik ook een vraag. De onderzoekers schrijven in het
rapport letterlijk: «Het is echter lastig om aan deze uitkomst vergaande
conclusies te verbinden, omdat de uitslagen tussen opeenvolgende jaren
zich niet zonder meer laten vergelijken». Dat is nu precies het beeld dat ik
had van de vergelijkbaarheid van de Cito-cijfers. Er is kritiek gekomen op
het feit dat men deze toch hanteert. In TSS-tijdschrift voor sociale
vraagstukken reageren de onderzoekers vervolgens op die kritiek, zeggen
letterlijk dat die Cito-cijfers wel vergelijkbaar zijn en wuiven deze kritiek zo
in één zinnetje weg. Graag een reactie van de minister hierop. Oordeelt zij
dat de Cito-cijfers en de gemiddelde uitslagen tussen de jaren vergelijkbaar zijn? Mijn beeld is dat dit pas sinds een paar jaar mogelijk is,
omdat daarvoor een methode is ontwikkeld. In de onderzochte periode
kon dit echter nog niet.
In een interruptie had ik het al even over PPON. Gaat het PPON-onderzoek
niet uit van kwaliteitsmaatstaven die door panels van deskundigen zijn
opgesteld? Dat kan heel goed zijn, maar juist op het gebied van het
rekenonderwijs word ik dan een beetje wantrouwig. De panels van
deskundigen komen namelijk uit dezelfde vernieuwingsbeweging van het
rekenonderwijs waar nu zo veel kritiek op is. Ik deel die kritiek op
hoofdlijnen. Zo is er een maatstaf vastgelegd voor het leren van schattend
rekenen. In de eerste jaren na de introductie blijkt maar 50% van de
leerlingen dat een beetje te kunnen. Dat is niet zo best. Dan verandert het
weer, komt er weer een andere visie op het rekenonderwijs, moet het
onderwijs dus weer allerlei nieuwe methodes introduceren, en dan gaan
de prestaties weer omlaag. Met andere woorden, is die kwaliteitsmaatstaf
van PPON wel helemaal oké, zeker als het gaat om rekenen?
Ik heb nog twee opmerkingen over de gratis schoolboeken. Mijn fractie is
verheugd over de evaluatie en over het feit dat het hoofddoel van deze
wet gewoon een succes is. Er blijven wel zorgen over, zoals over de
kwaliteit. De minister zegt dat die niet wordt geschaad door deze wet,
maar onder andere D66 zegt dat dit heel schadelijk is voor de onderwijskwaliteit. Ik vraag de minister om haar stelling te onderbouwen. Ik zal dit
straks ook aan de heer Van der Ham vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

12

De heer Elias (VVD): De heer Dijsselbloem zei net, in antwoord op een
interruptie van mij, dat hij natuurlijk het effectief en krachtig bestrijden
van slechte besteding van onderwijsgelden onderschrijft. Ik heb twee
vragen voor hem. Denkt hij dat een dergelijke passage ook in het
verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid terechtkomt? En als
dat niet het geval is, zou hij dan niet overwegen om dat erin te
amenderen?
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat zijn weer heel veel vragen allemaal. Ik
kan verzekeren dat de Partij van de Arbeid een aantal gerichte investeringen doet in extra onderwijstijd van bevoegde docenten, dus met een
sterke nadruk op de kwaliteit van docenten. Ik weet zeker dat die investeringen zich zullen uitbetalen. Waarom weet ik dat zeker? Omdat wij
gebruik hebben gemaakt van de planbureaus. De heer Elias kan dit
allemaal nalezen in het onderwijsprogramma van de PvdA.
De heer Elias (VVD): Dat vroeg ik niet.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ja, dat vroeg u wel. U vroeg of de Partij
van de Arbeid erop gaat letten dat het onderwijsgeld effectief wordt
besteed. Ja dus.
De heer Elias (VVD): Ik stelde een vraag over het effectief en krachtig
bestrijden van slechte besteding van onderwijsgelden.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat zinnetje staat er dan weer niet in, maar
dat zal gebeuren. Iedereen hier wil dat ook. Dus als u nog meer van die
VVD-dooddoeners hebt, zou ik zeggen: zet ze in uw eigen programma. Wij
letten erop dat extra gelden voor onderwijs gericht worden geïnvesteerd.
Ik wil dat die leiden tot beter onderwijs en betere opbrengsten.
De heer Elias (VVD): Wij gaan u daar in de komende jaren aan houden, of
het er nu wel of niet in staat.
De voorzitter: Wij gaan niet verder met deze discussie. De heer Van der
Ham is inmiddels uit zijn vertraagde trein gekomen.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ja helaas, rond Schiphol stond
alles vast.
Wij hebben een prachtig rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau.
Wij hebben daar allemaal in kunnen lezen dat geld niet altijd op de juiste
plek terechtkomt. Ik heb helaas niet alle reacties kunnen volgen, maar heb
er wel wat kunnen lezen in de media. Ik moet concluderen dat er soms wel
erg oppervlakkig is gelezen. Als je goed leest, zie je achter bepaalde
conclusies eigenlijk de oproep om vooral niet meer te gaan bezuinigen op
onderwijs, maar om het geld vooral beter te gaan besteden, en om
kwaliteitseisen te stellen aan de besteding van middelen. Wij vinden het
SCP-rapport daarom vooral ook een goede wake-upcall voor een goede
besteding van overheidsgelden. Nog gerichter investeren in onderwijs is
noodzakelijk. Het SCP stelt onder meer vast dat er betere gebouwen zijn
gekomen en dat er meer leerlingen zijn doorgestroomd naar hoger
vervolgonderwijs. Dat is dus een mooi, positief resultaat van die investeringen. Maar hier en daar was er ook kritiek. Zo zou de verbetering van de
salarissen van leraren in deze onderzochte periode geen extra productiviteit hebben opgeleverd. Ik vind dat een wat rare constatering. Het SCP
gaat daarmee namelijk voorbij aan het feit dat de investeringen in die
jaren nodig waren om de forse achterstand in de loonontwikkeling in te
halen. Destijds bloeide de economie, was er volop werkgelegenheid in
andere sectoren en werd het steeds moeilijker om leraren te behouden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

13

voor het onderwijs. Met andere woorden, dit gegeven moet wel in dat
perspectief worden geplaatst.
Het onderzoek kent ook enige methodologische tekortkomingen; daarop
wijzen verschillende partijen terecht, waaronder de AOb in zijn brief.
Zonder ze allemaal te willen noemen, wijs ik op de belangrijke tekortkoming dat het SCP heeft gekeken tot 2009, terwijl we nu natuurlijk wel in
een ander vaarwater terecht zijn gekomen. Er wordt gesproken van de
bezuinigingsparadox, maar die bestaat nu natuurlijk niet meer. Er is in de
laatste jaren flink bezuinigd door scholen, en het is bekend waarop: vooral
op leraren. Dat komt voor een deel door de krimp van het aantal
leerlingen, maar de daling van het aantal leraren gaat veel sneller. Uit een
recent onderzoek naar de ontwikkelingen in het onderwijs blijkt dat 86%
van de managers in het po en 77% van de managers in het vo gemiddeld
12 tot 14% op het budget voor leraren heeft bezuinigd. Het is echter nog
een beetje onduidelijk hoeveel er precies is bezuinigd op management.
Daarbij komt dat het aantal aanmeldingen voor lerarenopleidingen verder
is gedaald. Dat zijn allemaal zorgwekkende ontwikkelingen, zeker als je
bedenkt dat in 2015 veel meer leraren met pensioen zullen gaan. Ook de
inhuur is in meer dan de helft van de scholen drastisch afgenomen.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik deel de zorg van collega Van der Ham
over de arbeidsmarktpositie en het dreigende tekort aan leraren. Hoe
verklaart hij in dat licht zijn steun aan de nullijn?
De heer Van der Ham (D66): Die nullijn is een noodzakelijk kwaad; ik
denk dat iedereen het daarmee eens is. Op dit moment is er wel een
interessant gelukje bij het ongeluk. De economie gaat nu helemaal niet
goed, maar dat werkt gunstig voor de leraren. Er is op dit moment geen
sprake van een enorme uitstroom van leraren die hun heil elders in de
markt gaan zoeken, en dat komt door de economische omstandigheden.
Een aantal partijen legt zich daar nu bij neer, maar daarmee zijn ze wel
heel erg bezig op de korte termijn, want hopelijk trekt de economie straks
weer aan en zal de trek vanuit de markt weer sterker zijn. Daarom hebben
wij ervoor gekozen om de nullijn niet te handhaven voor politieagenten en
in de gezondheidszorg, ook omdat daar op dit moment de nood het
hoogst is.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zal het nog één keer proberen, dan laat
ik u weer met rust. Telt vier jaar nullijn, twee jaar van Rutte en twee jaar
van Kunduz, niet op tot structureel ruim 1,2 mld. minder loonruimte voor
leraren? Dat is structureel, dus het zal doorwerken in de jaren hierna,
waarin een enorme golf van leraren nodig zal zijn. Hoe kan de heer Van
der Ham dat met zijn gloedvolle betogen verdedigen?
De heer Van der Ham (D66): De nullijn is natuurlijk niet het enige wat we
moeten doen. Ik heb al aangegeven dat in het Lenteakkoord een aantal
dingen zijn gedaan die gunstig zijn voor leraren. Maar het klopt dat we
daarmee door moeten gaan. Dat die optelsom niet positief meewerkt,
mag duidelijk zijn. Gelukkig is het niet het enige wat we kunnen doen.
D66 wil de lerarensalarissen koppelen aan de markt; dat staat ook in ons
verkiezingsprogramma. Wij willen daar dus structureel geld voor
uittrekken. Voor de klas staan, moet vooral gaan lonen voor ervaren en
beginnende leraren. Geen prestatiebeloning dus, maar wel differentiëren
in het functiegebouw, bijvoorbeeld naar opleidingsniveau.
Een van de belangrijkste vragen in het SCP-rapport is of meer handen in
de klas effectief is, of de verkleining van de klassen effectief is geweest.
Heel snel wordt de conclusie getrokken dat dit niet het geval is geweest.
Tot mijn grote verbazing zegt de heer Dijsselbloem dat ook. Het SCP levert
forse kritiek op de manier waarop dit in Nederland is ingevuld. Dat is
namelijk de kern: ik lees in het SCP-rapport niet zozeer dat het slecht is dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

14

we aan klassenverkleining hebben gedaan, maar wel kritiek op de manier
waarop we dat hebben gedaan. Het SCP concludeert dat een groot deel
van die extra handen bestaat uit onderwijsassistenten, dus niet uit
hooggekwalificeerde en bevoegde leraren. Het STAR-onderzoek dat wordt
aangehaald in het SCP-rapport, maar ook praktijkervaring in Finland leert
dat juist alleen goedgekwalificeerde docenten het rendement in de klas
echt omhoog doen gaan. Daarin moeten we dus investeren. De conclusie
dient dus niet te zijn dat investeren in meer handen in de klas onzin is,
maar dat je veel hogere eisen moet stellen aan wie er voor de klas staat.
Daarom stelt D66 voor om fors in te zetten op een hoge kwaliteit voor de
klas, op een hogere kwaliteit van de lerarenopleidingen, op sterkere eisen
stellen aan motivatie en kennisniveau van studenten. Wij vinden het
vanzelfsprekend dat elke leraar een bevoegdheid heeft.
Met andere woorden, wij vinden dat dit SCP-rapport absoluut moet
worden aangegrepen om het geld beter te besteden, maar niet dat het als
smoes moet worden gebruikt om maar verder te korten op onderwijs. Zo
moet, bijvoorbeeld, de discussie over de grootte van klassen niet louter
een symbolische discussie worden. Als je goed investeert in de juiste
docenten voor de klas en het verder goed aanpakt, zijn kleinere klassen
wel degelijk effectief.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb niet zozeer de SCP-conclusies over
klassenverkleining overgenomen, maar heb verwezen naar een eerdere
studie van het CPB over wat er internationaal allemaal is verschenen over
klassenverkleining. De conclusie is dat die wel positieve effecten heeft,
maar geen meetbare resultaten op het gebied van de kwaliteit van het
onderwijs oplevert. Je kunt dan zeggen dat er wel aantoonbare resultaten
zijn als je de klassen veel en veel kleiner maakt, maar dat maakt het weer
onbetaalbaar. Het gaat dus echt om een afweging en ik vind dat de heer
Van der Ham daar wat te gemakkelijk overheen gaat. De afweging is:
waarin willen we extra middelen investeren, waarbij geldt dat klassenverkleining buitengewoon weinig kwaliteitswinst oplevert.
De heer Van der Ham (D66): Heel vaak wordt een ontzettende karikatuur
gemaakt van klassenverkleining. Ik denk niet dat het veel uitmaakt voor de
kwaliteit van het onderwijs als je een klas hebt van 17 of 21 leerlingen; dus
daaraan veel geld gaan besteden, is zonde van het geld. Wel maakt het uit
of je 25 leerlingen in de klas hebt in plaats van 31. Dat voorbeeld gaf u zelf
ook. Te grote klassen maken wel degelijk iets uit. Op basis van vele
werkbezoeken kan ik staven dat je een bepaalde kwaliteit kunt handhaven
met een echte gemiddelde klassengrootte van 25, dus als je niet fors
boven 25 uitkomt. Vele onderzoeken stellen dat de soort mensen die voor
de klas staan, wel degelijk uitmaken voor de kwaliteit van het onderwijs.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Over dat laatste is iedereen het eens;
natuurlijk maakt de kwaliteit van de mensen voor de klas ongelooflijk veel
uit. Ik zal straks met interesse kijken naar de CPB-doorrekening van het
D66-programma en erop letten hoeveel geld het steekt in de verkleining
van klassen.
De voorzitter: Dit is het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel
vast dat de leden ruim de tijd hebben genomen voor hun inbreng en
onderlinge debatten. Ik zal het aantal interrupties in de eerste termijn van
de minister dus gaan bijhouden, want wij moeten ook nog gelegenheid
voor een tweede termijn hebben. Ik wil graag korte vragen en korte
antwoorden. Ik zal eenieder daaraan houden, ook de minister.
De minister: Voorzitter. Hartelijk dank voor de inbreng van de geachte
afgevaardigden in eerste termijn. Daar sprak een grote betrokkenheid uit.
Maar de leden wilden ook weten waar ze aan toe zijn, of we waar voor ons

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

15

geld krijgen, of er echt voldoende uit komt. Het lijkt mij goed om daarover
een debat te voeren. Ik zal de vragen in een aantal blokjes beantwoorden.
Het SCP heeft wel wat reuring in de tent veroorzaakt. Verschillende leden
vroegen in verschillende bewoordingen of de onderwijskwaliteit nu echt
niet is verbeterd. Laat het helder zijn: de onderwijskwaliteit is wél
verbeterd; daarom heb ik dat ook geschreven aan de Kamer in mijn
beleidsreactie. In de cijfers van de inspectie over het primair onderwijs
zien we dat de kwaliteit van het basisonderwijs in 2009 over de hele linie
hoger is geworden. De Cito-scores zijn zachtjesaan gestegen. Inderdaad
kunnen we dat nu beter zien dan in het verleden; vandaar dat ik ook zo
hecht aan de centrale eindtoets, vanwege die vergelijkbaarheid. Er zijn
minder zwakke scholen en minder zeer zwakke scholen. In het voortgezet
onderwijs zien we een duidelijke afname van het aantal zittenblijvers. Er
zijn minder voortijdige schoolverlaters; mind you, dat aantal is gewoon
gehalveerd! Er is een grotere deelname aan havo en vwo en ook in het
voortgezet onderwijs zijn er minder zwakke en zeer zwakke scholen. Er is
dus wel sprake van een echt positieve ontwikkeling in het onderwijs. Ik
denk dat we veel waardering moeten hebben voor wat de leidinggevenden en lesgevenden in Nederland hebben bewerkstelligd. Overigens
constateert ook het SCP in een wat recenter rapport dat Nederland in het
algemeen goede prestaties weet te bereiken, en dat ook uit internationale
vergelijking blijkt dat het Nederlandse onderwijs, met gemiddelde
uitgaven, bovengemiddeld scoort. Wij doen het dus goed. Dat ligt
natuurlijk aan het feit dat wij de verantwoordelijkheid buitengewoon laag
hebben gelegd. Als je de verantwoordelijkheid legt waar mensen goede
afwegingen kunnen maken, wordt elke euro gewoon beter besteed. Dat
geeft ook de OESO aan. Met name aan het adres van de heer Beertema
zeg ik dat ik juist daarom altijd buitengewoon terughoudend ben om
moties te volgen die overhead vastleggen. In het debat in de Kamer ben ik
daar ook heel eerlijk over geweest.
Is er nu wel of niet bezuinigd, vroeg de heer Beertema. Inderdaad is er
sprake van een harde bezuinigingsparadox. Er is wel degelijk bezuinigd,
maar vorige week heb ik in de Eerste Kamer ook gezegd dat in het
voortgezet onderwijs meer is geïnvesteerd, evenals in het primair
onderwijs. In de vorige kabinetsperiode is flink geïnvesteerd in het
funderend onderwijs, onder andere met LeerKracht van Nederland. Ook
dit kabinet heeft per saldo geïnvesteerd in het onderwijs. Het bedrag per
leerling is gestegen en blijft ook de komende jaren stijgen of stabiel,
afhankelijk van de sector. Je kunt dus niet zeggen dat daarop is bezuinigd.
Nuancering is nodig; dat heb je ook kunnen zien naar aanleiding van het
rapport.
Waar zijn al die grote investeringen terechtgekomen en welke grote
investeringen waren het? Naast in de klassengrootte, waarover de heer
Dijsselbloem al het nodige heeft gezegd en waarbij ik me gemakshalve
aansluit, en in de lerarensalarissen, wat uiteindelijk bijdraagt aan een
aantrekkelijker beroep waardoor zich meer kwaliteit aanmeldt voor het
leraarschap en er uiteindelijk kwalitatief betere lessen komen, is er
geïnvesteerd in praktijkgerichte leeromgeving. Weet u het nog? Wij
vonden investeringen in het vmbo indertijd erg belangrijk. We hebben
geïnvesteerd in de gratis schoolboeken, wat zeker ook een belangrijke
bijdrage levert aan kwaliteit. Verder was er de professionalisering, waren
er de maatschappelijke stages. Aan het adres van de heer Van Dijk: die zijn
heel belangrijk voor burgerschap. En dat hebben we met z’n allen maar
mooi ingevoerd en dat is helemaal geen drama geworden. We investeren
in toetsen, in excellente leerlingen, in rekenen en taal en, niet te vergeten,
in de voorschoolse educatie, zodat kinderen gemakkelijker het basisonderwijs instromen. Kortom, er is geld geïnvesteerd in allerlei andere
projecten.
Hoe zit het dan met de verschillen? De heer Elias zei terecht dat er, als het
geld er eenmaal is, goed mag worden gepresteerd. De heer Biskop vroeg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

16

weer wat prestaties zijn in het onderwijs. Rekenen en taal horen daar
gewoon bij, die zijn hartstikke belangrijk. Maar vorming hoort daar ook bij,
burgerschap hoort daarbij. Dat is het geheel waarvoor de school
verantwoordelijk is. In de Wet goed onderwijs, goed bestuur hebben we
echter allemaal gesteld: rekenen en taal, dat is goed meetbaar en opent
voor kinderen de deuren om ook de rest goed op te kunnen pakken.
Wat veroorzaakt nu die grote verschillen tussen scholen? Besturen
moeten de middelen zelf inzetten. Het ene bestuur doet dat beter dan het
andere bestuur, maar de OESO geeft wel aan dat Nederland het per saldo
uiteindelijk beter doet met een gemiddeld budget, juist omdat wij de
verantwoordelijkheid laag leggen. We weten ook dat de wijze van werken
relevant is: scholen die opbrengstgericht werken, boeken gewoon betere
resultaten dan scholen die dat niet doen. Daarom investeren we ook in
opbrengstgericht werken en willen we ervoor zorgen dat zo veel mogelijk
scholen dat doen. Natuurlijk zorgen veel zaken op een school voor een
bepaald resultaat. Zo is de populatie een belangrijke factor. Daarom is het
ook belangrijk dat de inspectie nu al kijkt naar de verschillen die kunnen
worden gerelateerd aan de populatie en dat er wordt onderzocht of het
fijnmaziger kan. Dit naar aanleiding van de vragen van de heer Dijsselbloem.
Voortbordurend op de financiën, het volgende. Er zijn grote zorgen over
de financiële deskundigheid op scholen. De heer Elias komt heel regelmatig hierop terug, maar we krijgen dit ook anderszins vrij regelmatig op
ons bord. Daarom wil ik daaraan veel tijd en aandacht besteden. Door
gesprekken met de raden van toezicht aan te gaan. Maar ook door
financiële serviceteams, die vanaf komend schooljaar worden gestart. Zij
kunnen scholen begeleiden die in een kwetsbare positie verkeren. We
brengen verder een monitor van de financiën in het primair onderwijs tot
stand, die we aan het eind van het jaar gereed hopen te hebben. De
monitor zal 3 à 4 keer per jaar verschijnen, zodat we het financiële beeld
echt goed kunnen volgen. Ter verbetering van de financiële deskundigheid
in het primair onderwijs is er ook het programma Eerst kiezen, dan delen.
Er is extra aandacht voor besturen in krimpsituaties en voor kleine
schoolbesturen. Voor het voortgezet onderwijs gaan OCW en DUO een
prognosemodel maken voor besturen, zodat deze zelf goed kunnen leren
anticiperen op ontwikkelingen en zodoende verantwoord meerjarig
kunnen begroten. De VO-academie investeert ook in financiële deskundigheid, speciaal voor schoolleiders. Voor het voortgezet onderwijs zijn
expertiseteams beschikbaar om dit op te pakken.
Er werden nogal wat zaken gekoppeld aan het SCP-rapport, dus ik kom
daarop nog even terug. Onderschrijf ik de conclusies van de AOb? Ik
neem afstand van conclusies die suggereren dat de resultaten achteruit
zijn gegaan. Sterker nog, we zien gewoon in de cijfers en normeringen dat
het onderwijs wel degelijk vooruit is gegaan. Wel is het belangrijk – en
daarin volg ik het SCP – om te blijven kijken naar productiviteitverhoging.
Het Nederlandse onderwijs kan nog productiever zijn, er kan slimmer met
zaken worden omgegaan. In veel scholen is er de neiging om het bij
traditionele concepten te houden. We hebben zeer veel mogelijkheden,
bijvoorbeeld op het gebied van digitalisering. Maar al met al hebben we
het toch echt beter gedaan.
Bepalen deskundigen de normen? Ja, dat klopt, dat zijn echte wetenschappers, maar men werkt los van methodes. Er wordt dus breder
gekeken dan het realistische rekenen van Freudenthal. Onze ervaring is
dat deze experts hoge, en soms ook te hoge, verwachtingen hebben van
de resultaten van kinderen. De uitschieters naar beneden krijgen vaak veel
aandacht. Dat is jammer, want de Cito-scores geven aan dat we wel
degelijk en heel gestaag op de lijn omhoog zitten. Tot zover de vragen
over het SCP-rapport.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

17

De heer Jasper van Dijk (SP): Even een vraag over de opmerking van de
minister dat ook het afgelopen kabinet, het kabinet-Rutte dus, extra heeft
geïnvesteerd in onderwijs. Hoe verhoudt dat zich tot de uitspraak van het
Centraal Planbureau, dat op basis van het regeerakkoord stelde dat het
kabinet per saldo op het onderwijs 100 mln. bezuinigt?
De minister: We hebben natuurlijk veel subsidies afgeschaft, waar veel
bureaucratie tussen zat. Dat was ook een grote wens van de Kamer. Maar
als je kijkt naar wat er direct naar scholen is gegaan, naar wat er rechtstreeks en per leerling wordt uitgekeerd aan scholen, is er per saldo geen
sprake van een bezuiniging.
De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij moet je daarvoor een
onderscheid maken tussen de structurele stijging van de begroting en
inflatie et cetera.
De minister: Daarvoor wordt in het primair onderwijs altijd gecorrigeerd.
Dat is wettelijk en een van de grote verworvenheden van het po.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ja, maar daarboven heb je natuurlijk de
extra uitgaven of extra bezuinigingen die een nieuw kabinet wel of niet
pleegt. Volgens mij heeft het Centraal Planbureau daarvan het volgende
gezegd: als je de investeringen en de ombuigingen van het kabinet-Rutte
tegen elkaar afzet, bezuinigt het kabinet per saldo 100 mln. Er zijn allerlei
verschuivingen.
De minister: Er is een verschil vanwege de subsidies. De vorige Kamer
vond dit al belangrijk, wij hebben daaraan inhoud gegeven. Maar wat
betreft het geld dat rechtstreeks gaat naar de scholen, is er per saldo geen
sprake van bezuinigingen. Daar hebben we het over, daar gebeurt het ook.
Ik ga verder over de groepsgrootte, naar aanleiding van de recente
ontwikkelingen hieromtrent en de verschillende onderzoekjes die hiernaar
zijn gedaan. «DUO» geeft altijd een heel vertrouwd gevoel. We hebben
een heel grote organisatie in Groningen, «DUO» genaamd, die door de
bank genomen elke dag een geweldige prestatie levert, met de studiefinanciering, met al zijn relaties met al die duizenden scholen in Nederland.
We kennen echter ook onderzoeksorganisatie DUO, die enquêtes houdt en
zo zaken naar buiten pleegt te brengen. Dat vind ik allemaal prima, maar
dat wil ik geen onderzoek noemen. Ik wil daar echt helder over zijn:
onderzoeken zijn van wetenschappers, die echt ergens in duiken, die
zaken verifiëren, nagaan en nog eens verifiëren. DUO heeft een grote
enquête uitgezet, mensen geven antwoord en vervolgens komt er iets
naar buiten. We hebben dit al een paar keer aan de orde gehad, dit is niet
het eerste onderzoek. Uit zo’n enquête komt dan bijvoorbeeld dat op het
budget voor onderwijsgevend personeel 12 tot 16% wordt gekort; en dat
niet alleen dit jaar, maar ook vorig jaar, dus in totaal 32%. Je zou het haast
gaan geloven. Maar we weten allemaal dat er niet een derde op de leraren
wordt gekort. Ik vind het heel goed als de Kamer mij met onderzoeken om
de oren slaat, maar laat zij dat dan doen met echt onderzoek, en niet met
enquêtes waarin mensen hun gevoelens uiten, hoewel die gevoelens ook
vaak relevant zijn. Het leek mij goed om dit voor eens en voor altijd
duidelijk te maken.
De heer Dijsselbloem vroeg of de bekostiging van het primair onderwijs
toereikend is. Ja, en dat blijkt ook uit diverse onderzoeken. De afgelopen
jaren zijn diverse rapporten verschenen over de materiële bekostiging et
cetera. Sinds de invoering van de lumpsum is er altijd sprake van
compensatie geweest voor lonen en prijzen. Er is dus meegegroeid, en
nogmaals: dat is een groot goed, dat we misschien niet zo snel moeten
willen afschaffen. Daarover ligt er een wetswijziging, dat nog steeds niet
is behandeld. Daarenboven is in de afgelopen jaren geïnvesteerd in taal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

18

en rekenen, in het actieplan LeerKracht, in de professionalisering en de
kwaliteit van leraren, de lerarenbeurs. Dat alles bij elkaar genomen, maakt
dat ik zeg dat het met de bestaande middelen zou moeten kunnen. Er is
dus sprake van onderzoeken en extra investeringen in de afgelopen jaren,
en ook van een oplopend bedrag per leerling.
Hoe zit het precies met de klassengrootte? De heren Biskop en van Dijk
vroegen of de klassen niet te groot worden. Dit staat ook in het
programma van de heer Dijsselbloem. Mijn antwoord is: het is heel erg
verschillend. Scholen kiezen zelf voor een deel hoe zij dit inrichten. We
zien scholen met 135 leerlingen; die hebben vaak wat kleinere klassen,
ook vanwege de extra ondersteuning middels de kleinescholentoeslag.
We zien grotere scholen, die het weer op een andere manier organiseren;
die hebben soms grote klassen, maar wel verschillende mensen aan het
werk, van docenten tot onderwijsassistenten, ook afhankelijk van de
pedagogisch-didactische inzichten. Er zijn dus grote klassen en kleine
klassen en scholen maken uiteindelijk zelf hun afweging. Op basis van de
leraar-leerlingratio weten we wel dat er veel mensen in dienst waren. Nu
kijkt men, in het licht van de krimp en de zorgen over de financiën, hier
wellicht scherper naar en het is zeer wel denkbaar dat men het surplus
eruit gaat halen. Ik juich zoiets voor krimpgebieden ook toe, want anders
komt men daar echt in de problemen. Als inkomsten en uitgaven niet
kloppen, is er echt een probleem. We hebben 1 fte voor 20 leerlingen in de
onderbouw en 1 fte voor 28 leerlingen in de bovenbouw en we zien op dit
moment daadwerkelijk dat er meer mensen in dienst zijn dan op grond
hiervan gerechtvaardigd zou zijn.
Nog iets over de klassengrootte in algemene zin. Ik stuur natuurlijk niet op
klassengrootte, maar op kwaliteit. Die is uiteindelijk leidend, daar
investeer ik in. Ik ben het daarom ook zeer eens met degenen hier die
zeiden dat we heel gericht moeten investeren, en dat we moeten weten of
een investering ook iets oplevert. We moeten overigens niet altijd uitgaan
van het CPB, we zullen uiteindelijk ook op andere manieren moeten
toetsen; er is namelijk meer dan alleen de rekenkundige kant. De inspectie
ziet toe op de kwaliteit. Als op dat gebied iets niet goed is, gaat de
inspectie naar binnen. Zij kijkt dan natuurlijk ook naar, bijvoorbeeld, het
klassenmanagement en zal het echt tegen scholen zeggen als dat niet
goed gaat. Als zij het idee heeft dat er geen controle meer is in de klassen,
zal zij natuurlijk aan het bestuur doorgeven wat zij heeft geconstateerd.
Maar er is in het veld dus veel variëteit, ook afhankelijk van het
pedagogisch-didactisch perspectief vanwaaruit men werkt. Ikzelf ben ook
wat verbaasd over de berichten dat de groepsgrootte volgend jaar zeer
fors zal groeien. Ik kan dat namelijk niet verklaren uit de bezuinigingen die
we opleggen. Het bedrag per leerling is in de afgelopen periode gestegen
en blijft voorlopig stijgen. Misschien is dit de bezuinigingsparadox
waarover het SCP spreekt. Elke dag worden we blij verrast, of niet, door
berichten over bezuinigingen op onderwijs. Die berichten kunnen mensen
wel in een soort denken brengen waarin de harde realiteit niet meer
scherp wordt gezien. Dat is natuurlijk een gemiste kans, maar de
bezuinigingsparadox van het SCP komt mogelijk daaruit voort.
Nog even iets over dat 0,5 mld. dat extra is ingezet voor groepsgrootte.
Het grootste deel daarvan is aangewend voor extra leraren, een beperkt
deel voor klassenassistenten, conciërges, remedial teachers en interne
begeleiders. Het overgrote deel is dus gegaan naar leraren.
De heer Elias (VVD): Een paar minuten geleden zei de minister tegen ons,
op de voor haar kenmerkende vriendelijke en licht omzwachtelde manier,
dat je twee «DUO»«s hebt, waarvan je er maar een serieus moet nemen:
die doet namelijk de studiefinanciering. Het andere is een onderzoeksbureau waar je verder niks aan hebt. Heb ik dat laatste goed begrepen?
Het wil namelijk nogal eens gebeuren dat wij worden opgeschrikt door

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

19

allerlei paniekverhalen – afgelopen vrijdag weer – die kennelijk nergens op
zijn gebaseerd. Zei de minister dat eigenlijk, zij het wat voorzichtiger?
De minister: Nee. Ik zei dat we er bij DUO, de organisatie die in
Groningen zit, altijd vanzelfsprekend van uitgaan dat het allemaal heel
goed en diep doordacht is et cetera. Als je hoort van een «onderzoek van
DUO», moet je dus even goed kijken. Ik wilde aangeven dat onderzoeken
en enquêtes twee verschillende dingen zijn. Ik vind dit belangrijk, want als
we ons ergens op willen baseren, moet het gaan om echt onderzoek,
waarachter echt diepgaande research zit. Dat kan niet puur een enquête
zijn, want daarmee suggereren ze bijvoorbeeld dat er eerst 16% en daarna
weer 16%, dus in totaal 32% wordt bezuinigd.
De heer Elias (VVD): Ik wil graag nog iets scherper hebben dat dit een
heel ander clubje is.
De minister: Ik kan er niet meer van maken dan dit, maar ik ben niet van
plan om die kwalificatie te volgen; die is echt niet van mij.
De heer Elias (VVD): Maar de resultaten moeten dus met de nodige
voorzichtigheid worden bezien?
De minister: Het woord «onderzoek» relativeer ik.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het toch wel ernstig dat de minister
zegt dat scholen nu niet hoeven te bezuinigen, in een reactie op de
constatering dat ze dat doen. Dat klassen groter worden, dat scholen op
personeel bezuinigen... De minister zei eigenlijk dat dit uit de bezuinigingparadox moet voortkomen, omdat dit echt niet nodig is. Even los van
allerlei politieke tegenstellingen: de minister moet het toch ook een
probleem vinden als zij zegt dat iets niet hoeft, maar dat wel gebeurt? In
die uitzending van vrijdag kwam dit naar voren. Dit gaat niet om één
uitzondering; er wordt op dit moment op veel scholen gekeken naar hoe
men moet omgaan met krimpende budgetten. En dat leidt ook tot
ontslagen.
De minister: Dat heb ik ook gezegd. Ten eerste kan er sprake zijn van te
veel formatie ten opzichte van de leerling-leraarratio. Ten tweede kan het
krimpgebieden betreffen, waar men echt moet anticiperen. Ik heb echter
ook gezegd dat het vreemd is dat heel Nederland het idee heeft dat we
bezuinigen op het primair onderwijs, terwijl daar in de afgelopen jaren
vele miljoenen extra naartoe zijn gegaan. Dat is vreemd. Ik relateer dat
aan alles wat mensen continu lezen in bladen et cetera, maar die geluiden
kloppen gewoon niet. Er wordt uiteindelijk en per saldo niet bezuinigd op
scholen. Dit is toch echt die bezuinigingsparadox waarin het SCP mij
steunt. Ik bevind me wat dit betreft dus in heel goed gezelschap. Het is
een heel vreemde paradox.
De heer Jasper van Dijk (SP): De meningen hierover lopen uiteen. Ik heb
ook naar aanleiding van een Volkskrantartikel mondelinge vragen
daarover gesteld. De minister heeft haar verhaal. Maar er zijn ook
kortingen, die nu worden ingezet, op management, op schoonmaak, op
onderhoud: dat hele rijtje telt op tot 1 mld. aan bezuinigingen. Laat ik dit
alleen maar even op tafel leggen.
De minister: Op schoonmaak en onderhoud doe ik geen kortingen; de
inflatiecorrectie wordt gewoon toegepast op het lumpsumbedrag zoals de
wet dat voorschrijft. Die andere kortingen komen van mijn voorgangster
en zijn alweer van drie jaar geleden. Op een gegeven moment houdt het
toch wel op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

20

De heer Van der Ham (D66): Bij zo’n discussie over bezuinigingen is
natuurlijk het punt dat het altijd allemaal wel lijkt mee te vallen en lijkt te
overzien als je maar naar één bezuiniging kijkt. Maar vaak gaat het om een
optelsom. Gelukkig hebben we een groot gedeelte van de bezuinigingen
op passend onderwijs teruggedraaid, maar zoiets daalt natuurlijk ook in
dat soort klassen neer en drukt uiteindelijk wel degelijk op de kwaliteit van
zo’n klas. Met andere woorden, we moeten dit wat breder bekijken dan we
nu doen. Spreekt de minister mij hierin na, dat de optelsom van dat soort
bezuinigingen uiteindelijk zo’n gevoel creëren en dat zoiets dan feitelijk
uiteindelijk ook blijkt te kloppen? Ik heb wel degelijk dat soort discussies
gevoerd; en naar ik heb begrepen, ook de andere woordvoerders.
De minister: In dat geval wil ik de volgende vraag stellen aan de heer Van
der Ham: kan hij voor mij nu die optelsom van gerealiseerde bezuinigingen maken? Welke punten betreft dat dan? Bestuur en organisatie
hebben we al gehad.
De heer Van der Ham (D66): Over de nullijn werd terecht kritisch
gesproken.
De minister: Nee, in de scholen.
De heer Van der Ham (D66): Uiteindelijk heeft dat natuurlijk wel iets met
de scholen te maken. Het heeft uiteindelijk ook te maken met de besteding
van het geld, bijvoorbeeld in een krimpregio. De optelsom van de
bezuinigingen zit bijvoorbeeld ook in het passend onderwijs.
De minister: Nee, die zijn nog niet gerealiseerd.
De heer Van der Ham (D66): Minister, u weet toch ook dat de aangekondigde bezuinigingen op het passend onderwijs al in eerste instantie een
ontslaggolf hebben veroorzaakt? Die hebben dus wel degelijk een effect
gehad. Niet door uw toedoen, maar door andere partijen is die bezuiniging teruggedraaid, maar dit heeft wel zijn schaduw vooruit geworpen.
De minister: Ik stel vast dat het zo wel een buitengewoon complex
sommetje is geworden.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil de minister bijvallen. Laten we eerlijk
zijn: het SCP-rapport laat zien hoe de uitgaven zich over een langere
periode hebben ontwikkeld, en er is gewoon een forse groei geweest.
Daarbij zijn twee belangrijke vragen te stellen: heeft dat geleid tot een
betere kwaliteit – en dan ben ik het niet eens met het beeld dat is blijven
hangen van het SCP-rapport – en was een deel van die extra uitgaven,
achteraf gezien en als je het geld gericht wilt inzetten op kwaliteit, wel een
goede investering? Dat laatste vind ik niet.
Een van mijn vragen heeft de minister nog niet beantwoord, en wel die
over de inhaalslag voor de lerarensalarissen. Ook wil ik weten hoe de
klassengrootte zich feitelijk en werkelijk ontwikkelt. Wordt dat gemeten?
En daarmee bedoel ik niet geënquêteerd.
De minister: Nee, maar wij zouden dit straks scherp in beeld kunnen
krijgen met het onderwijsnummer. Maar als wij dit echt willen doen, vergt
dat wel weer extra administratieve lasten voor de scholen, die dit allemaal
moeten gaan bijhouden. Een en ander maakt dat ik nog niet helemaal
scherp heb of we dit echt en zonder al te veel gedoe goed in beeld zouden
kunnen krijgen. Het onderwijsnummer zou ons daarbij wel behulpzaam
kunnen zijn; althans dat is op dit moment het idee. Tot op heden hebben
wij daarvoor niet gekozen, omdat wij dit primair een zaak vinden van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

21

scholen zelf. Op basis van de ontwikkeling van het budget is daar eigenlijk
ook niet direct aanleiding voor.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Het punt is dat de klassengrootte, of
überhaupt de schaal – en dat gaat over klassengrootte, schaal van de
locatie, schaal van het bestuur – een enorm onderdeel is van het debat
over het onderwijs. Als wij daarover geen cijfers hebben en daar niks
objectiefs over kunnen zeggen, laat staan iets normatiefs, en daar dus ook
geen politiek oordeel over kunnen vellen, is die discussie buitengewoon
lastig te voeren.
De minister: Inderdaad, maar dit is weerbarstig. Wat is een groep? Daarin
zit heel veel variëteit en dat maakt het lastig. De ene school heeft een
pedagogische aanpak met meer groepen bij elkaar van verschillende
niveaus, een andere school doet het met één leraar voor één groep. Dat
maakt ook dat ik hier niet zomaar durf te zeggen dat we dit gaan doen. Het
mooie is wel dat we dankzij onze DUO in Groningen steeds meer
gegevens in beeld krijgen. Misschien is het voor een volgend kabinet om
die eens uit te werken, zonder dat dit al te veel discussie en last oplevert.
Ik ga verder over de nullijn en de inhaalslag. Laten we heel eerlijk zijn: die
nullijn is natuurlijk gewoon een ingreep voor het scholenveld en de
leraren. Wel is het belangrijk dat het niet alleen een nullijn is voor de
publieke sector, maar dat de private sector ook zo veel mogelijk meedoet.
In Nederland hebben we dat echter niet in de hand. Als straks de
economie aantrekt en de markt dus weer aan mensen zal trekken, zul je
dus heel scherp moeten opletten en, indien nodig, een inhaalslag moeten
maken. Dat is de werkelijkheid van het bestaan. Hopelijk hebben we dan
geen tekorten meer en hebben we daar dan ruimte voor, maar je weet dat
je op een bepaald moment de markt gewoon weer tegenkomt. En als er
dan aan één persoon kan worden getrokken door bijvoorbeeld DSM en
door een gymnasiumschool voor wiskunde, zul je ervoor moeten zorgen
dat je aantrekkelijk genoeg bent. Gelukkig hebben we LeerKracht van
Nederland, gestart door het vorige kabinet, en dat staat nog steeds
overeind: nu met zo’n 700 mln., het loopt naar 1,1 mld. Het loopt door, dit
kabinet heeft het niet aangeraakt. Ik hoop dat volgende kabinetten dat ook
niet zullen doen. Maar dat is dus de werkelijkheid en for the time being is
dat de nullijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Eerst een feitelijke vraag: wat was die
1,1 mld.?
De minister: Voor LeerKracht van Nederland: de functiewaarderingen et
cetera.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een vraag. Naast de nullijn, die
inderdaad in het Kunduzakkoord staat, zit daarin ook nog een taakstelling
van 340 mln. Kan de minister al toelichten waar die zal neerslaan?
De minister: Nee, in de begroting zal dat duidelijk worden. Ongetwijfeld
wordt dit weer een punt in de coalitieonderhandelingen voor het volgende
kabinet. Ik kan niet op die begroting vooruitlopen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat zijn eigenlijk twee antwoorden. U zegt
dat het in de begroting komt te staan, maar mogelijk wordt het anders in
een nieuwe coalitie.
De minister: Ik kijk naar de verkiezingsprogramma’s en zie dan heel
mooie woorden.
De heer Jasper van Dijk (SP): U zet dit in uw eigen begroting voor 2013?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

22

De minister: Ja, daarin zal ik dat moeten verwerken. Dat eist de minister
van Financiën van mij, maar u ook.
Ik ga verder over de schoolboeken, een blokje waarop ik mij erg
verheugde. De gratis schoolboeken komen in belangrijke mate tegemoet
aan gezinnen die zware lasten hebben op allerlei terreinen. Wij hebben
hen hiermee echt fors kunnen ontlasten. Het is goed dat wij daar toch mee
zijn doorgegaan. Een paar quotes uit de behandeling van het desbetreffende wetsvoorstel, waarin ons werd meegegeven dat er grote rampen
over ons heen zouden komen als we dat gingen doen. Men mag raden
van wie ze zijn: «Stop ermee, stop met dit overhaaste, ondoordachte
plan!»; «De VVD-fractie roept collega-fracties op om hun liefde voor het
onderwijs daadwerkelijk kenbaar te maken door dit wetsvoorstel te
verwerpen»; «Mag ik vragen of deze regering de scholen haat?»; «Maar
nee, het kabinet draaft en dendert voort»; «Haagse haast en bestuurlijke
arrogantie»; «Dit heeft een hoog DDR-gehalte». Dat speelde allemaal rond
die boeken. En wat zien we nu, aan het eind van de rit? Die boeken zijn er,
alle gezinnen zijn blij, de vlag ging uit, men kreeg ook nog een prachtige
brief van de premier c.q. mij en uiteindelijk is dit gewoon netjes in de
scholen neergedaald. Echter, er zijn ook punten waarop wij scherp moeten
zijn. Die zijn net genoemd in de eerste termijn van de Kamer, door de
leden die hierover vragen stelden.
Allereerst de vraag of de kwaliteit is omhooggegaan of naar beneden is
gegaan. Het beeld dat naar voren komt is dat een integraal leermiddelenbeleid voor scholen belangrijk is. Eigenlijk hebben we vastgesteld dat er
voor heel veel scholen vóór die tijd nauwelijks sprake was van een goed
en integraal leermiddelenbeleid, van goed nadenken over wat je aan
leermiddelen wilt gebruiken en hoe je deze inzet. De kwaliteit is er
misschien niet direct mee omhooggegaan, maar er worden wel meer
bewuste keuzes gemaakt. Ik denk dat het belangrijk is dat daarover
bewust wordt nagedacht. Nieuw is ook de digitalisering. En laten we
eerlijk zijn: ook die heeft natuurlijk daardoor een impuls gekregen, omdat
het nu interessant is om zaken zelf of in coöperatie te ontwikkelen. In dit
kader wil ik als voorbeelden Wikiwijs, leraar24 en de vakcommunity’s
noemen. In die zin heeft het dus ook een creativiteits- en innovatieslag
meegebracht. Los van de effecten voor de gezinnen, zou ik er geen
voorstander van zijn om het betalen en het bepalen weer uit elkaar te
halen. Het leidt namelijk toch tot meer creativiteit, waarmee je volgens mij
een kwaliteitsslag kunt maken. Het Innovatieplatform-VO is daarbij
betrokken, er zijn allerlei producten, resultaten en good practices
uitgewisseld.
De heer Beertema vroeg hoe het precies zit met de rol van leraren: hebben
zij voldoende ruimte? Het is een kwestie van gezond management. Er
moeten gewoon keuzes worden gemaakt en ik vind dat goed. Er werd
symbolisch gezegd dat de scholen nu met de creditcard van de ouders
boodschappen zouden gaan doen. Dat lijkt mij geweldig, maar zoiets leidt
natuurlijk niet tot het kostenbewustzijn of de echt scherpe afwegingen die
wij willen als het gaat om gemeenschapsgeld en belastinggeld. Dit
belastinggeld is nu in handen van de scholen, ze weten wat ze kunnen
besteden en daarmee moet ook duidelijk zijn waar de grenzen liggen.
Overigens besteden scholen nu iets minder aan boeken dan vroeger, wat
ook voortkomt uit het kostenbewustzijn. Ook zijn de prijzen van boekenpakketten niet meer zo gestegen als in het verleden, wat een goede zaak
is. Natuurlijk, er zijn leraren die per se bepaalde dure boeken willen
hebben. Dat kunnen we niet ontkennen, maar voor mij gaat dat om
gezond management. Ik geloof dat in een professionele gemeenschap als
een school uiteindelijk een verstandige afweging wordt gemaakt.
Sommige leraren zeggen dat het ten koste gaat van de kwaliteit. Ik kan me
dat wel voorstellen, maar uiteindelijk gaat het om de totale brede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

23

afweging, van de kwaliteit van de school en het budget dat hij krijgt. En
die afweging gaat over meer dan alleen maar dat ene boek van die ene
leraar.
De SP vroeg of de borg is toegestaan. Een borg mag, de medezeggenschapsraad moet ermee instemmen, maar hij mag niet verplicht worden
gesteld. Misschien zijn er scholen die dat doen. Als de heer Van Dijk er
een kent, laat hem dat dan doorgeven, dan zetten wij de inspectie erop.
De heer Van der Ham (D66): Leuk dat de minister zegt dat de gezinnen
blij zijn omdat ze daardoor wat extra hebben te besteden. Dat kan
natuurlijk best een nobel streven zijn, maar dat is niet de job van deze
minister. Het is de job van minister Kamp om inkomenspolitiek te
bedrijven, niet die van de minister van Onderwijs. En als wij haar dan als
een soort minister van Sociale Zaken moeten zien, wil ik wijzen op de
doelstelling dat die wet voor de schoolboeken de marktwerking zou
moeten verbeteren. In het rapport staat dat drie grote uitgevers een
marktaandeel hebben van 80 à 90% en de twee grootste marktpartijen
95% in handen hebben. Dat zijn toch bijna DDR-achtige toestanden! De
toetredingsdrempels zijn verder verhoogd en het heeft ook niet geleid tot
een daling van de prijs van schoolboeken. Mijn fractie is vaak een groot
voorstander van marktwerking, maar de marktwerking heeft hier geen
goede diensten bewezen, en uiteindelijk ook niet aan de schatkist en de
belastingbetaler. Mijn twee punten zijn dus: dit gaat niet over de kwaliteit
van het onderwijs, maar over inkomenspolitiek en dat is niet de taak van
deze minister; en waar dit gunstig had kunnen zijn, is het niet gunstig
gebleken, in financiële zin. Ik vraag de minister om hierop te reageren.
De minister: Om te beginnen: de minister spreekt altijd namens het hele
kabinet, ook als het kabinet het belangrijk vindt dat gezinnen goed kunnen
rondkomen. Verder wil ik benadrukken dat die maatregel voor een deel
ook is betaald door het betreffende ministerie. Dat is goed om in het
achterhoofd te houden; mocht dit ooit weer worden geschrapt, dan zal het
iemand zeker opvallen dat daarvoor een bijdrage is geleverd.
Inderdaad, het aantal marktpartijen is gedaald. Maar de NMa heeft ook
aangegeven dat betalen en bepalen uiteindelijk in één hand moesten
komen. Welnu, dat is gebeurd en dat heeft wel degelijk geleid tot een
verbetering door het hele pakket heen. We zien namelijk dat de prijs van
het gemiddelde boekenpakket is gedaald. De catalogusprijzen van de
uitgevers zijn minder snel gestegen dan in de afgelopen jaren. Er is meer
met kortingspercentages gewerkt, maar vooral ook met dienstverlening
eromheen; het verzendrecht en huurrecht zijn bijvoorbeeld echt verbeterd.
Scholen zijn dus echt in de positie gekomen om meer te kunnen regelen.
De NMa stelt dat er nog meer uit gehaald kan worden. Aanbesteden op
zich roept natuurlijk op tot grotere partijen, maar uit aanbesteding is meer
te halen. Ik vind dat de les, maar ik wil natuurlijk altijd een open oog
hebben voor dingen die nog beter kunnen. Ik geef de heer Van der Ham
dus gelijk in zijn opvatting dat het allemaal nóg beter kan. Die slag moeten
we dus ook nog maken, maar met de eerste aanzetten hebben we echt
slagen gemaakt, zeker in het licht van de kritiek van de NMa op het oude
systeem.
De heer Van der Ham (D66): De kortingspercentages zijn sinds de
invoering in 2009 juist gedaald, en juist doordat er minder concurrentie
was. Ik begrijp uw optimisme daarom niet helemaal, als u beweert dat het
op punten misschien een beetje beter zou kunnen, maar dat het geheel er
helemaal fantastisch uitziet. Ik zie dat niet in het rapport staan en de NMa
zegt dat ook niet. Het belangrijkste was toch dat we, los van de
koopkrachtcijfers, meer waar voor ons geld wilden krijgen? Welnu, dat
blijkt niet uit de cijfers. En als je de koopkracht van gezinnen met een
zwakke positie wilt ondersteunen, moet je dat gericht doen. Nu krijgt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

24

namelijk iedereen die gratis schoolboeken, ook gezinnen die deze zelf heel
goed kunnen betalen. Wat dat betreft is dit dus ook een erg ongerichte
inzet van middelen. Hoe wil de minister met die NMa-cijfers omgaan?
De minister: Ten eerste is dit wel gericht, namelijk op gezinnen met
kinderen in het voortgezet onderwijs, van wie wij weten dat zij hoge lasten
hebben. Ten tweede zijn de kortingspercentages niet naar beneden
gegaan, maar omhoog: ze waren 13%, ze zijn naar 16 tot 18% gegaan.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik begrijp wel waarom de heer Van der
Ham in eerste termijn geen woord wijdde hieraan, want de evaluatie is
positief: in termen van de hoofddoelstelling is deze wet namelijk
buitengewoon succesvol. Ik maak me echter zorgen over de kwaliteit.
Eigenlijk moet het antwoord zijn dat in de evaluatie de kwaliteitseffecten
van deze wet niet zijn beoordeeld. Mij lijkt dat ook buitengewoon lastig.
De minister schrijft dat de wet positief is voor de kwaliteit, de heer Van der
Ham meldt in zijn schriftelijke inbreng dat de kwaliteit grote risico’s loopt
door deze wet.
De heer Van der Ham (D66): Even een puntje van orde. Ik heb daarover
niks gezegd, omdat de heer Dijsselbloem had aangekondigd dat hij daar
een vraag over ging stellen; zo zou dat mooi niet van mijn spreektijd af
gaan. Kennelijk heb ik verkeerd gegokt, al kon ik dit toch in mijn interruptie van de minister kwijt.
De voorzitter: De heer Dijsselbloem komt nu tot zijn vraag.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vraag de minister of zij ook vindt dat
deze evaluatie eigenlijk niets zegt over de gevolgen voor de kwaliteit.
De minister: Niet in de totaliteit van plussen en minnen, maar wel in de
zin dat daardoor innovatie en een goed leermiddelenbeleid zijn
bevorderd. In mijn antwoord zei ik al dat dit een meer schattend karakter
heeft; ik kan dit dus niet echt hardmaken. Ook ik moet namelijk hechten
aan goed onderzoek en genuanceerd zijn. Dit vergt wellicht enige nuance.
De voorzitter: Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste
termijn van de minister.
In hun tweede termijn hebben de leden een spreektijd van precies twee
minuten. Ik zal dit nu, in tegenstelling tot in de eerste termijn, heel strak
handhaven.
De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een
tweede termijn. Ik ga naar het afscheid van de Commandant der Strijdkrachten, dus ik ga deze zaal nu verlaten. Ik dank de minister voor haar
antwoorden.
De voorzitter: U bent geëxcuseerd. De heer Biskop heeft wel behoefte
aan een tweede termijn?
De heer Biskop (CDA): Ja, voorzitter. Ik dank de minister voor haar
antwoorden. Ik vind wel dat de minister de bezuinigingsparadox wel heel
gemakkelijk opzijschuift. Zou het niet verstandig zijn om daar toch wat
meer over te zeggen? Wij constateren vandaag eigenlijk allemaal – en het
SCP had dat al gedaan – dat er in de afgelopen jaren meer geld aan
onderwijs is besteed. De minister vroeg heel terecht aan de heer Van der
Ham om eens een optelsommetje te maken van al die veronderstelde
bezuinigingen, waarop de heer Van der Ham ook tot de conclusie moest
komen van: nul plus nul plus nul is nul. Heel goed om dat te constateren,
en ook dat dit heeft geleid tot beter onderwijs. Maar het blijft van belang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

25

om het beeld van zo’n bezuinigingsparadox te pareren, anders blijft zo’n
beeld in de samenleving bestaan. Hetzelfde geldt voor de klassengrootte
en de verhouding tussen leraar en leerling. Moet je dat letterlijk op
klassenniveau en per school en per klas bijhouden? Het lijkt mij noodzakelijk om daar echt gefundeerde dingen over te kunnen zeggen.
Tot slot nog iets over de boeken. De minister noemde Wikiwijs. Dat
kenmerkt zich eigenlijk als een soort grabbelton: je gooit daar allemaal
wat in en je haalt eruit wat je denkt nodig te hebben. Mijns inziens is daar
nog winst te behalen. Ik heb ooit gewezen op de Amerikaanse Khan
Academy, die via een website met allerlei bouwsteentjes, zoals die ook te
vinden zijn in Wikiwijs, de mogelijkheid biedt om individuele leertrajecten
voor leerlingen te maken. Wellicht is dat een weg die wij ook op zouden
kunnen gaan.
De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar
antwoorden. In haar eerste termijn refereerde zij heel kort aan haar ronde
langs de raden van toezicht. Met permissie van de voorzitter wil ik even
terugkomen op mijn verzoek voor een VAO om die raden van toezicht in
positie te brengen met betrekking tot de Wet op de medezeggenschap.
Deze vraag kan ons dit VAO besparen: kunnen wij van de minister de
toezegging krijgen dat zij specifiek en nadrukkelijk de juiste implementatie
van de Wet op de medezeggenschap en de verantwoordelijkheid van de
raden van toezicht daarvoor onder de aandacht zal brengen, en dit niet
alleen tijdens die ronde bij de raden van toezicht die zij bezoekt, maar
liefst ook via een brief? Als dat zou kunnen, denk ik dat wij kunnen afzien
van een VAO over dat onderwerp.
De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik wil er met enige nadruk op wijzen dat
zowel het SCP-rapport als de discussie erover, voor de VVD-fractie een
sterke motivatie opleveren om in de komende jaren de kernpunten levend
te houden: een scherpe aandacht voor de resultaten van het onderwijsgeld dat we inzetten en een effectieve besteding daarvan. En dat
moeten we dan niet alleen met de mond belijden, maar we moeten daar
ook echt op blijven letten, omdat het van groot belang is dat de onderwijseuro’s terechtkomen waar ze het best renderen: het verbeteren van de
prestaties in de klassen en in de scholen. Voor de komende jaren is dat
eigenlijk mijn politieke conclusie.
Verder stel ik feitelijk en nuchter vast dat de zelfbenoemde onderwijspartij
D66 ofwel afwezig is als we die uitgaven controleren, zoals vorige week,
ofwel met een flinterdun verhaal komt en slechts achter gevoelens en
meningen aan loopt, als dat er geen geld in het onderwijs is gestopt en
dat soort dingen meer. Als D66 wordt gevraagd hoe dat zit, komt er altijd
een flinterdun verhaal. Dan heb ik toch echt meer respect voor de
constatering van de heer Dijsselbloem dat het SCP-rapport feitelijk
aangeeft dat er een forse groei is gerealiseerd van de kosten en uitgaven
van de politiek aan het onderwijs en dat het, terugkijkend, verstandig is
om gerede vragen te stellen bij de politieke keus die is gemaakt voor
kleine klassen. Dat is een vorm van politiek waarin je van mening kunt
verschillen en waarbij je kunt discussiëren, want dit gaat over feiten en
niet over flinterdunne gevoelens.
De heer Van der Ham (D66): De heer Elias trekt nu een enorm grote
broek aan. Nou, die past hem wel en hij kan hem ook heel behoorlijk
vullen met heel gezwollen taal. De heer Elias en zijn partij zijn in de
afgelopen jaren verantwoordelijk geweest voor de bezuinigingen op het
passend onderwijs, die uiteindelijk weer door anderen zijn teruggedraaid;
niet door hem dus, niet door zijn inzet. Hij heeft daarmee ongelooflijk veel
onrust in het onderwijs veroorzaakt. In de debatten zei hij daar zelf al over
dat hij niet precies wist of dat ging lukken, maar in ieder geval moest het
van andermans dapperheid komen om die bezuinigingen terug te draaien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

26

Dat is nu de politiek van de VVD. Die is eigenlijk dus ook niet zo heel erg
serieus te nemen. Zo staan er nu ook weer allerlei beloftes in het
verkiezingsprogramma van de VVD, die na de verkiezingen wel weer
zullen worden teruggedraaid; dat hebben ze namelijk ook in dit kabinet
laten zien. De heer Elias maakte dus weer eens een statement. Hij kan
slecht verantwoorden wat hij heeft gedaan. Bij mijn reflectie over het
SCP-rapport heb ik juist uitdrukkelijk gezegd dat daaruit heel stevige
lessen moeten worden getrokken. Je moet dan echter wel verder gaan
dan alleen de samenvatting lezen, wat de heer Elias volgens mij heeft
gedaan.
De heer Elias (VVD): Feitelijke onjuistheden. Dat VVD-verkiezingsprogramma is er nog niet eens, dus dat kunt u helemaal niet hebben gelezen.
En de bezuinigingen op het passend onderwijs waren nog niet eens
gerealiseerd. Nogmaals, het is allemaal maar flinterdun. Ik vind het van
groot belang dat wij bekijken hoe we het geld in het onderwijs uitgeven.
Het is erg gemakkelijk om goedgebekt daarvoor in verkiezingstijd vele
miljarden belastinggeld uit te trekken, maar we kunnen beter eerst eens
bekijken hoe dat geld wordt besteed. Dat is een goede, fatsoenlijke manier
om met belastinggeld om te gaan.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Blijft
de vraag in de lucht hangen: wordt er nu wel of niet bezuinigd, is dat een
perceptie, is het een paradox? Ik wijs even op een artikel in de Volkskrant
van 13 februari van dit jaar, waarover ik ook mondelinge vragen heb
gesteld, met de kop: «Basisonderwijs ontslaat duizenden leerkrachten».
Dat artikel ging over die zogenaamde «stille bezuinigingen», het participatiefonds, verplichte premies voor pensioen- en vervangingsfondsen, die
veel sneller stijgen dan de rijksvergoedingen, evenals de energie- en
materiaalkosten. De PO-Raad had het daar ook over. Een beeldend citaat:
«Terwijl alle scholen werken met digitale schoolborden, is de bekostiging
nog altijd gebaseerd op ouderwetse zwarte borden». Ik vind dat een
tekenend voorbeeld.
In de huidige situatie heeft het Kunduzakkoord de bezuinigingen op
passend onderwijs ongedaan gemaakt. Chapeau, goed werk! Inderdaad
kwam dat niet van de heer Elias. Er is zelfs een klein bedragje extra voor
onderwijs. Aan de andere kant is er toch weer die snoeiharde nullijn. Vier
jaar achter elkaar opgeteld kom je daarmee volgens mij uit op 1,2 mld. En
dan is er ook nog die geheimzinnige taakstelling van 340 mln. die de
minister gaat uitwerken in haar begroting. Voor de SP is er echt werk aan
de winkel, want dit zijn geen maatregelen die het onderwijs aantrekkelijker
zullen maken.
De heer Beertema (PVV): Meneer Van Dijk refereerde weer aan die
onrustige periode rond de bezuinigingen op passend onderwijs. Is hij het
met mij eens dat indertijd juist door de oppositie – en met name de SP en
D66 – gigantisch veel misverstanden en spookverhalen de wereld in zijn
geholpen, die vervolgens in debatten werden bestreden, maar waarvan
diezelfde oppositie nooit heeft toegegeven dat ze sterk overdreven waren?
Die hele onrust is dus meer veroorzaakt door zijn partij dan door de
voorgenomen bezuinigingen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Daar neem ik absoluut afstand van. De
grootste hypocrisie komt van de PVV, want na de val van het kabinet
kwam er het Catshuisdebat. Daarin hoorde ik de heer Wilders zeggen: die
schandalige bezuinigingen op het passend onderwijs, die arme kinderen!
Ik dacht toen: goh, dat kan niet afgestemd zijn met de heer Beertema,
want die vond dat allemaal geweldig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

27

De heer Beertema (PVV): Ik wijs erop dat toen, in geen van die debatten,
afstand is genomen van de bewezen leugens over de bezuinigingen. Dat
stel ik vast, dat wilde ik even meegeven.
De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Wilders maakte zich heel boos
over de bezuinigingen op passend onderwijs. Wat dat betreft valt er dus
geen lijn te ontdekken in de PVV-fractie.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De ontslagbrieven waren al
verstuurd. Uiteindelijk mochten de ChristenUnie, GroenLinks en D66
echter meebepalen en hebben zij gezegd: laten we dat niet doen. Ik hoor
iedereen, ook de minister, zeggen dat het in de afgelopen twee jaar per
saldo eigenlijk wel is meegevallen. Dat kan dus gezegd worden over het
passend onderwijs, die bezuinigingen zijn niet doorgevoerd, maar dat was
niet te danken aan de minister. Deze minister heeft in het kabinet haar nek
niet uitgestoken om dit te verbeteren en ook de coalitiepartners hebben
dat niet gedaan. Aan de VVD en het CDA wil ik verder zeggen dat zij die
1040 urennorm, die verkeerd werd ingevoerd – wat zijzelf eigenlijk ook
vonden – niet hebben tegengehouden. De gratis schoolboeken, de
maatschappelijke stages zou je om allerlei redenen kunnen invoeren,
maar niet voor goed besteed onderwijsgeld voor het onderwijs. De VVD
trok daarin samen op met D66, maar heeft dit niet willen terugdraaien. Ik
hoor daar nu van de heer Elias ook niets over.
Ik ben er groot voorstander van dat wij ons onderwijsgeld goed besteden.
Wij zullen hierbij kritisch en scherp moeten zijn. D66 doet dat ook in zijn
verkiezingsprogramma. Zo kijken wij naar hoe een euro op het platteland
zo kan worden uitgegeven dat hij beter wordt besteed aan kwalitatief
goede scholen. Wij maken daar heel duidelijke keuzen in. Ook bij ons is
kwaliteit van onderwijs niet gratis. Wij zullen ervoor moeten zorgen dat
die euro’s goed worden uitgegeven, juist in de richting van beter
onderwijs. Het SCP-rapport is in die zin nuttig, al laat het SCP er een
aantal dingen buiten die te belangrijk zijn om niet mee te nemen. We
kunnen er goede conclusies uit trekken, maar alleen als we verder lezen
dan de samenvatting op internet of achter in het rapport, want daarvoor is
het allemaal net iets ingewikkelder. De verkleining van klassen is geen
doel op zich, maar het tegengaan van te grote klassen wel. Ik had met
deze minister een debat over grote klassen, en toen kwam zij met een
voorbeeld uit Rosmalen, waar klassen zijn met wel 60 leerlingen en waar
het fantastisch ging. Ik ben eens naar die school gegaan en heb gevraagd
hoe het precies zat. Welnu, mij werd daar gezegd dat er wel 1 leraar was
op 25 leerlingen.
De heer Elias (VVD): U daagde mij uit over die schoolboeken. Dat had niet
onze voorkeur, het was een compromis; dat heb je als je gaat regeren.
Wen er maar vast aan, voor als u wilt meedoen.
De heer Van der Ham (D66): Klopt, maar ik hoorde u er net ook niet tegen
pleiten. Ik ben erg benieuwd hoe dit straks in Kunduz gaat.
De minister: Voorzitter. Wat de heer Van der Ham als laatste zei, bevestigt
mijn beeld alleen maar: je kunt niet zomaar zeggen dat groepen van een
bepaalde omvang niet goed zijn; er is veel variëteit, afhankelijk ook van
het sociaalpedagogisch concept. Inderdaad, daar ging het goed, omdat
men weliswaar koos voor een grote groep, maar ook voor extra
menskracht. Ik bespeurde onder anderen bij de heren Biskop en Dijsselbloem de wens om daar meer zicht op te hebben, maar ik vind dat
buitengewoon ingewikkeld. Het hangt allemaal heel erg af van de manier
van organisatie. De ratio leraar-leerling is eigenlijk het best, en daarvan
moeten we vaststellen dat hij op dit moment te hoog is. Waarschijnlijk zijn
scholen genoodzaakt om mensen te ontslaan, simpelweg omdat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

28

uitgaven niet passen bij het budget dat ze hebben, bijvoorbeeld omdat ze
meer mensen hebben aangenomen dan ze kunnen betalen. Daar kan ik
niks aan doen, dat heeft niks met bezuinigingen te maken. We weten
allemaal dat er sprake is van krimp. Ons debatje ging er echter over of er
problemen zijn vanwege de bezuinigingen; vandaar ook dat ik vroeg om
die optelsom. De heer Biskop vatte het zonet prachtig samen.
Over passend onderwijs nog het volgende. Het lijkt me goed om aan te
geven dat ook de Catshuiscoalitie al akkoord gaf aan een halvering.
Neemt u maar van mij aan dat dit niet is gebeurd zonder betrokkenheid
van mij.
De heer Biskop vroeg wat we kunnen doen aan het maatschappelijk debat.
Tja, het is heel zuur dat het verhaal van die bezuinigingsparadox er is. Dat
kan mensen namelijk demotiveren en dat vind ik heel jammer. Ik begrijp
de cri du coeur van de heer Beertema aan het adres van de heer Van Dijk
best. We moeten zorgvuldig zijn in wat we zeggen tegen en over het
onderwijsveld. Natuurlijk is in de afgelopen jaren sprake geweest van
bezuinigingen op onderwerpen die veel mensen raakten; dat moeten we
niet willen ontkennen, dat is nu eenmaal de werkelijkheid. We moeten wel
oppassen met roepen dat er al jaren wordt bezuinigd op onderwijs. Ten
eerste is dat gewoon niet waar. Het is ook helemaal niet onduidelijk,
meneer Van Dijk, want alles is gewoon zichtbaar in de begroting. We
moeten geen dingen roepen die mensen alleen maar demotiveren. Voor
ons allen moet dat een punt van aandacht zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het ging om de bezuinigingen op passend
onderwijs. Die zouden worden ingevoerd, nu zijn ze ingetrokken. De
minister gaat mij toch niet vertellen dat zij eigenlijk had gewild dat die
bezuinigingen wel waren doorgegaan, omdat alles toch maar was
gebaseerd op angstverhalen en overdrijving?
De minister: Nee, maar er wordt van alles geroepen – en ik zeg niet dat u
dat doet – bijvoorbeeld dat er al jarenlang wordt bezuinigd op het
onderwijs. Het zou zomaar kunnen dat een dergelijke kreet wel eens uit de
SP-hoek is gekomen, daar ben ik nog niet helemaal uit. Tegen degenen die
dat doen, wil ik zeggen: let op, het klopt niet en je demotiveert groepen
mensen.
Nu het VAO. Ik ben altijd in voor het schrappen van een VAO, maar ik vind
dit ook een verstandige zet. Ik zeg u bij dezen toe dat ik de juiste implementatie van de Wet op de medezeggenschap zal meenemen in mijn
ronde langs de raden van toezicht. Ik zeg dit natuurlijk niet alleen toe
omdat de heer Beertema dat vroeg, maar ook omdat ik ervan overtuigd
ben dat een raad van toezicht via direct contact met de mensen in de
school heel veel ellende kan voorkomen. Er is dus veel aan gelegen dat
een raad zich ervan bewust is dat hij juist daarin een grote rol heeft; voor
de financiën is dit buitengewoon relevant.
De heer Beertema (PVV): Ik stel dit zeer op prijs, maar het lijkt mij niet
mogelijk dat de minister alle raden van toezicht bezoekt; daartoe is zelfs
deze zeer actieve minister niet in staat. Vandaar dus mijn verzoek om
hieraan een brief te wijden en deze te sturen naar alle raden van toezicht.
De minister: Ik heb er geen bezwaar tegen om dit in de aankondiging van
mijn ronde te zetten. Ik ga naar de regio’s en nodig groepen uit. Mijn
opvolger zal ermee door moeten gaan, als wij een echt compleet beeld
van die talloze scholen willen krijgen. Ik kan best een aankondigingsbrief
schrijven, waarin ik aangeef waarom ik die raden van toezicht zo
belangrijk vind. Ik kan daarbij de drie aspecten noemen die wij in de loop
van de tijd hebben ontwikkeld met de Kamer. Dit lijkt mij een mooie
combinatie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

29

De heer Beertema (PVV): Dan heb ik verder geen behoefte aan een VAO
over dit onderwerp.
De voorzitter: Dat is genoteerd.
De minister: Ik ben het zeer eens met de woorden van de heer Elias: we
moeten zeer scherp zijn op de effectieve besteding en kijken wat we
uiteindelijk, aan het eind van de rit, in de hand hebben, dus wat het
resultaat van scholen is. Dat is inderdaad vorming. Voor mij is dat ook in
grote mate de maatschappelijke stage; ik geloof daar erg in, die geeft
jongeren een blikverruiming buiten het eigen kleine wereldje van MSN en
die hele rataplan. Ik geloof erg in de toegevoegde waarde daarvan,
vandaar dat dit ook wettelijk is vastgelegd. Maar de resultaten zitten
natuurlijk ook in rekenen en taal, in wiskunde, in Engels; dat moet
allemaal gewoon op orde zijn.
Alle punten van de heer Van Dijk heb ik al behandeld. Het is geen
perceptie, maar er is wel krimp. Er is ook een te hoge leraar-leerlingratio
en scholen moeten die aanpakken. Dat wordt ter plekke gevoeld als
bezuiniging, dat ben ik van harte met hem eens. En dat is voor die scholen
zuur zat.
Volgens mij heb ik alle vragen van de heer Van der Ham ook beantwoord.
Ik was met hem begonnen.
De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit algemeen
overleg. Ik dank de minister, haar medewerkers, alle belangstellenden en
de collega’s. Ik sluit dit algemeen overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 221

30