9de vergadering

Donderdag 1 oktober 2009
Aanvang 10.15 uur

Voorzitter: Verbeet
Tegenwoordig zijn 95 leden, te weten:
Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Algra, Anker,
Aptroot, Arib, Atsma, Bashir, Van Beek, Bilder, Biskop,
Blanksma-van den Heuvel, Blok, Van Bochove, Boelhouwer, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der
Burg, Cramer, Depla, Tony van Dijck, Jan Jacob van Dijk,
Dijsselbloem, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Van
Haersma Buma, Van der Ham, Haverkamp, Heijnen, Van
Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Jacobi, Jager, Jansen,
Joldersma, Kalma, Kant, Karabulut, Koopmans,
Koppejan, Kraneveldt-van der Veen, Kuiken, Langkamp,
Leijten, Luijben, Mastwijk, Meeuwis, Van Miltenburg, De
Mos, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Omtzigt,
Ortega-Martijn, De Pater-van der Meer, Pechtold,
Polderman, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De
Rouwe, Rutte, Samsom, Schermers, Schinkelshoek,
Schreijer-Pierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, SnijderHazelhoff, Spies, Van der Staaij, Tang, Thieme, Timmer,
Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik,
Verbeet, Vermeij, Van der Vlies, Vos, Van VroonhovenKok, Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen
Scheppink, Wilders, De Wit en Zijlstra,
en de heer Balkenende, minister-president, minister van
Algemene Zaken, mevrouw Cramer, minister van
Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,
mevrouw Van der Hoeven, minister van Economische
Zaken, mevrouw Verburg, minister van Landbouw,
Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw HuizingaHeringa, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat.
©
De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de
volgende leden zich hebben afgemeld:

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na
goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming
aangenomen.
Aan de orde is de behandeling van:
- de brief van het Presidium over een eigen
toekomst- en onderzoeksagenda van de Kamer
(31845, nr. 9).
De voorzitter: Ik stel voor, conform de voorstellen van
het Presidium te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
Aan de orde is de voortzetting van het debat over
natuurherstel Westerschelde.
(Zie vergadering van 3 september 2009.)
De voorzitter: Ik zie dat de heer Van der Ham een vraag
heeft.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik heb bij de
regeling van werkzaamheden van dinsdag gevraagd om
de stukken die bij RTL ″gewobd″ waren, maar wel op een
aantal punten wit gekalkt waren, ter inzage aan de Kamer
te geven. Volgens mij hebben wij daarover niets meer
gehoord. Ik wil graag via u of via de regering wat meer
duidelijkheid krijgen over de vraag of wij de stukken nog
krijgen.
De voorzitter: Wij hebben ze niet binnengekregen. Ik
weet niet of ze onderweg zijn. Is dat niet het geval?
Misschien kunnen de ministers er dan iets over zeggen
in hun antwoord.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Minister Verburg: Ik kan er heel kort iets over zeggen.
Het kabinet is bezig met de voorbereiding daarvan, maar
dat moet natuurlijk zorgvuldig gebeuren. Het is dus werk
in uitvoering.

Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten
vanwege enige technische verbeterpunten en het
vervallen van een bepaling in een wijzigingswet
(31905).

De heer Van der Ham (D66): Met alle respect, maar het
gaat over stukken die gewobd zijn, maar die op een
aantal punten wit zijn gekalkt. Wij hebben bij de regeling
van werkzaamheden gevraagd om de niet witgekalkte
stukken vertrouwelijk te kunnen inzien. Volgens mij hoeft
daarvoor niet zo veel werk te gebeuren.

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

Blom, Van Dijken, Eijsink en Gill’ard.

Natuurherstel Westerschelde

9-573

Voorzitter
Minister Verburg: Het verzoek is mij volstrekt helder,
maar het is werk in uitvoering. Het komt zo snel
mogelijk.
De voorzitter: Dat gaat dus nog gebeuren.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het verzoek van de
heer Van der Ham is dinsdag mede namens mij gedaan.
Natuurlijk moet alles hier zorgvuldig gebeuren, maar ik
zou er toch wel op willen aandringen dat wij die stukken
binnen een uur krijgen. Wij hebben ze namelijk ook
nodig voor het debat.
De voorzitter: Desnoods schorsen wij iets langer tussen
de eerste en de tweede termijn, zodat men de tijd heeft
om nog kennis te nemen van deze stukken. Het lijkt mij
wel goed om nu te beginnen met het antwoord van de
minister.
Ik wil de leden nog het volgende voorleggen. Ik weet
niet of zij op een andere wijze beschikking hebben over
de notulen die niet openbaar gemaakt zijn. Die hebben
nog steeds de classificatie ″geheim″ en ″zeer geheim″. De
leden mogen er dus niet uit citeren. Indien er in mijn
ogen sprake is van schending van de vertrouwelijkheid,
dan zie ik mij op basis van artikel 38 van het Reglement
van Orde genoodzaakt, het Presidium hiervan op de
hoogte te stellen. De leden kennen de procedure.
Ik geef het woord aan de minister voor haar antwoord
in eerste termijn.
©
Minister Verburg: Voorzitter. Wij hebben vanmorgen de
voortzetting van het debat van 3 september, dat werd
onderbroken omdat ik even uit conditie raakte. Ik kan de
voorzitter melden dat mijn conditie geheel is hersteld. Ik
dank overigens voor de vele blijken van medeleven van
de voorzitter en de overige Kamerleden. Voor degenen
die daarvoor extra belangstelling hebben: ik heb
vanmorgen goed ontbeten met eieren en spek.
Sinds het debat van 3 september heeft de Kamer een
aantal stukken ontvangen, onder andere over de
uitspraak van de Raad van State en over het validatieonderzoek door het consortium. Ook is een aantal
Kamervragen beantwoord. Gisteren heeft de Kamer nog
een brief ontvangen over instandhoudingsdoelen naar
aanleiding van het verzoek van de heer Van der Staaij. Ik
zal eerst mijn overwegingen afronden omtrent het
dubbelbesluit van 17 april. Daarna ga ik in op de wijze
van uitvoering van dat besluit, inclusief de ontwikkelingen die zich sinds die tijd hebben voorgedaan. Natuurlijk
ga ik ook al de vragen beantwoorden uit de eerste
termijn van de Kamer. De eerste vraag van de heer Van
der Ham luidde: Waarom heeft het kabinet op 17 april
voor het alternatief van de buitendijkse schorren
gekozen? Zoals ik in mijn brief van 17 april schrijf, ging
het voorstel van de Zeeuwse waterschappen op twee
punten verder dan eerdere voorstellen. Het voorstel gaat
in de eerste plaats uit van een integrale benadering: een
volwaardige natuuroplossing in combinatie met
versterking van de veiligheid. In de tweede plaats is de
omvang van het natuurherstel in dit voorstel veel groter
dan in de voorstellen die eerder door de commissieMaljers en de commissie-Nijpels zijn beoordeeld, omdat
in het nieuwe voorstel ook de zuidkant van Walcheren en

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

Zuid-Beveland zijn meegenomen. Die voorstellen waren
gebaseerd op het voorstel van de gemeente Hulst.
De heer Van der Ham heeft nog een vraag gesteld
over het dubbelbesluit. Het kabinet heeft bij de afweging
op 17 april ook betrokken dat Vlaanderen bij monde van
minister-president Peeters in een telefonisch gesprek op
8 juli zich bereid toonde serieus en welwillend over
eventuele alternatieven te overleggen en te onderhandelen. De interpretatieve verklaring van 6 december 2007
bood de ruimte om in 2010 met het natuurherstel aan te
vangen. De medewerking van Vlaanderen was en is
nodig, omdat de Hedwigepolder met naam en toenaam
is genoemd in het verdrag met Vlaanderen. Voor
alternatief natuurherstel is dus een verdragswijziging
noodzakelijk, die door beide parlementen moet worden
goedgekeurd. Dat is precies het punt waarnaar de heer
Van der Ham vroeg.
Door vele Kamerleden is gevraagd wat er is gebeurd
sinds 17 april. Ik noem mevrouw Roefs, mevrouw Van
Gent, mevrouw Neppérus, de heer Van der Ham en
mevrouw Ouwehand. Om te beginnen is met de
Europese Commissie overlegd over de overeenstemming
met de Europese regelgeving. Dat was namelijk
voorwaardelijk voor het vervolg. De heer Koppejan en
mevrouw Neppérus hebben in het bijzonder hiernaar en
naar het verloop van het overleg gevraagd.
Op 21 april heeft een ambtelijk gesprek op hoog
niveau plaatsgevonden, namelijk een gesprek van een
directeur-generaal van LNV met de kabinetschef van
commissaris Dimas, die verantwoordelijk is voor milieu
en dit dossier, om het dubbelbesluit van het kabinet toe
te lichten. Op 21 april, vier dagen na het besluit, is er ook
overleg geweest met de indieners van het schoralternatief. Op 28 april is er overleg geweest met
Rijkswaterstaat. Op 29 april is er opnieuw een gesprek
geweest met de Europese Commissie op directeurenniveau en op 8 mei is er een bespreking van het
kabinetsbesluit en het vervolg geweest tussen LNV en de
ambassadeur in België. Ook Vlaanderen was namelijk
benieuwd naar het hoe en het hoe nu verder.
Op 12 mei is er bestuurlijk overleg geweest tussen
LNV en de provincie Zeeland om de consequenties van
het kabinetsbesluit en de vervolgstappen met elkaar door
te nemen. 14 mei was er bestuurlijk overleg Westerschelde, waarbij ook de waterschappen, de dragers van
het alternatief, aanwezig waren. Daar werd het kabinetsbesluit en de stappen ten behoeve van de verdere
uitwerking toegelicht. 15 mei is er vervolgens een
overleg tussen Vlaanderen en Nederland in het kader van
de Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie geweest.
Daarmee zijn wij inmiddels gevorderd tot half mei. In
de tweede helft van mei en in juni wordt op basis van
deze gesprekken een plan van aanpak opgesteld. In deze
periode is er weinig contact met de betrokken partijen in
het gebied. Op 7 juli vindt er dan opnieuw overleg plaats
tussen Nederland en Vlaanderen in het kader van de
Vlaams-Nederlandse Scheldecommissie. Op 9 juli 2009 is
er strategisch overleg van LNV met de
natuurbeschermingsorganisaties. Op 13 juli heb ik een
gesprek met commissaris Dimas, waarin hij aangeeft dat
zijn ambtenaren al eerder duidelijk hebben gemaakt dat
de lidstaten vrij zijn in de keuze van de natuurherstelmaatregelen, maar dat deze wel moeten leiden tot het
gewenste ecologische resultaat. Over dat laatste wil de
Commissie meer informatie en duidelijkheid krijgen. De
Kamerleden hebben dat kunnen lezen in de brief die

1 oktober 2009
TK 9

9-574

Verburg
door de diensten van de Europese Commissie op 1 juli
naar de Nederlandse regering is gestuurd.
Op 16 juli vindt er dan opnieuw bestuurlijk overleg
plaats tussen LNV en de provincie Zeeland en op 17 juli
vindt er overleg plaats tussen Rijkswaterstaat en de
provincie Zeeland. Op 21 juli is er vervolgens opnieuw
overlegd met de indieners naar aanleiding van het in de
tweede helft van mei en in juni opgestelde plan van
aanpak. Dan vindt er, ook vanwege de oppervlakte van
de aangeboden ruimte voor die buitendijkse schorren en
slikken, afzonderlijk overleg plaats met de Zeeuwse
waterschappen, het waterschap Zeeuws-Vlaanderen en
het waterschap Zeeuwse Eilanden. Er vindt overleg
plaats met de Stichting de Levende Delta en de ZLTO.
Dat is de wijze waarop het kabinet voortvarend aan de
slag is gegaan met de uitvoering van het dubbelbesluit.
In de zomer deden zich twee complicaties voor.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Over die
voortvarendheid wil ik toch nog een vraag stellen, en die
sluit aan bij waar het debat vorige keer gestopt is. Ik ben
natuurlijk blij dat de minister hier weer zo fris staat na de
eieren met spek, maar we hadden het de vorige keer
over dat beroemd-beruchte consortium en over de vraag
wie daar nu in zit. Ik wil hier toch weer de vraag stellen
wanneer dat consortium van Grontmij en anderen door
de minister is ingesteld, in het kader van haar voortvarende aanpak.
Minister Verburg: Ik begrijp uw ongeduld. Als u mij
toestaat om het vervolg even te schetsen, dan kom ik
daar ook op.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wij krijgen
hier een soort bombardement van data van wat er
allemaal gebeurd is. We zijn alweer een tijdje verder na
het kabinetsbesluit. Daar is de minister nu aangeland. Ik
wil gewoon precies weten wanneer dat consortium is
ingesteld. Dat lijkt mij belangrijk voor het vervolg van het
debat.
De voorzitter: Kan de minister daar nu op antwoorden?
Minister Verburg: Jawel. Ik ben daaraan toe in mijn
betoog, dus mevrouw Van Gent ligt helemaal op schema.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil daar graag
antwoord op en dan heb ik nog een vervolgvraag.
De voorzitter: Ja, maar nu gaat u eerst even luisteren
naar het antwoord. U zou misschien nog even kunnen
gaan zitten, maar u mag ook blijven staan. Dat is ook
goed. De minister.
Minister Verburg: In de zomer was er sprake van een
tweetal complicaties. De eerste heb ik al genoemd, dat is
de brief van 1 juli van de diensten van de Europese
Commissie, waarin ook opgemerkt werd dat de
inbreukprocedure die in 2005 op ijs was gezet vanwege
het vertrouwen dat de Europese Commissie had in de
natuurherstelmaatregelen, weer van het ijs gehaald zou
kunnen worden, als er geen voldoende adequaat
antwoord zou komen.
Ten tweede was er op 28 juli de uitspraak van de
voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de
Raad van State. Die uitspraak was onverwacht en

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

onverhoopt, en betekende een directe schorsing van de
uitvoeringswerkzaamheden voor de derde vaargeulverruiming. Er mag dus niet gestart worden met
baggeren. Dat uitbaggeren, die vaargeulverdieping, is
ook onderdeel van de verdragen met Vlaanderen en de
afspraak was dat die vaargeulverdieping nog dit jaar zou
gebeuren. De voorzitter legt weliswaar geen direct
verband met het dubbelbesluit, maar het heeft natuurlijk
in de praktijk wel directe consequenties. De uitvoeringswerkzaamheden voor het baggerbesluit, voor het
baggeren, moeten immers worden gestaakt. Dat betekent
dat de afspraak met Vlaanderen dat in 2009 de vaargeulverruiming zou worden voltooid, zeer waarschijnlijk niet
kan worden nagekomen. Derhalve heb ik besloten om
direct het validatieonderzoek naar de effecten van
buitendijks natuurherstel in gang te zetten, een validatieonderzoek dat anders later gepland zou zijn, omdat wij
dachten dat we voor het natuurherstel meer tijd zouden
hebben. Nu blijkt dat het ene onderdeel van de Scheldeverdragen direct gevolgen heeft, op basis van de
uitspraken van de voorzitter van de Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State, hebben wij gezegd:
dan gaan we nu heel snel opschakelen. Op 30 juli is die
aanbestedingsprocedure gestart, op 24 augustus zijn de
offertes ontvangen en op 4 september is de opdracht
definitief geformaliseerd aan het consortium onder
leiding van Grontmij, maar dat heb ik u laten weten.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat lijkt mij rijkelijk
laat, moet ik zeggen, want er zijn natuurlijk na het
kabinetsbesluit ... Ik heb uit de kranten en uit de
berichtgeving in de media begrepen – niet uit notulen of
zo – dat er toch ook wel eerder aanleiding was om de
seinen op rood te zetten, omdat verwacht werd dat de
Raad van State hier wel eens voor zou kunnen gaan
liggen als de milieuorganisaties zouden gaan protesteren, aangezien het kabinet zich niet aan de Scheldeverdragen ging houden. Dan hebt u tot 4 september
nodig om dat consortium in te stellen. U hebt nog steeds
niet de brief van de Europese Commissie beantwoord,
die ernstige problemen heeft met deze gang van zaken.
En minister Verhagen zei in september tegen Leterme:
alles is op schema, wij zijn er druk mee bezig en wij
houden ons aan de afspraken. Toen wist u natuurlijk ook
al dat beginnen voor 2010 echt niet te halen was. Mijn
vraag blijft dan ook: waarom heeft dat zo lang geduurd?
U wist natuurlijk wel dat u moest gaan handelen.
Minister Verburg: Ik zou niet weten waar mevrouw Van
Gent dat op baseert. Ik ken die krantenberichten niet.
Voorts wijs ik erop dat de natuurbeschermingsorganisaties al voor 17 april een bezwaar hadden
ingediend bij de Raad van State.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Een laatste vraag op
dit punt. Ik heb begrepen dat morgen, 2 oktober, het
consortium rapporteert aan het kabinet. Is dat juist? De
vraag daaraan gekoppeld, is: kunnen wij per omgaande
dat advies van het consortium krijgen? Het lijkt mij
namelijk uitermate belangrijk dat ook de Kamer en de
samenleving daar kennis van kunnen nemen.
Minister Verburg: Het antwoord is als volgt. Op
9 oktober vergadert het kabinet onder meer over deze
zaak en op 9 oktober zal het kabinet een besluit nemen.
Vervolgens zal ik u namens het kabinet op de hoogte

1 oktober 2009
TK 9

9-575

Verburg
stellen van het genomen besluit en krijgt u alle relevante
stukken, dus niet eerder.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat was de vraag niet.
Ik heb begrepen dat morgen een rapportage verschijnt.
Het lijkt mij toch helemaal geen probleem dat die
rapportage openbaar wordt gemaakt? Ik zou die
rapportage morgen al willen hebben. Als u namelijk zo
zeker van uw zaak bent, welk probleem zou u daarmee
hebben? Als dat niet kan, zou ik dat diep betreuren,
gezien het verloop van het debat. In dat geval lijkt het
mij wel logisch dat wij uiterlijk 9 oktober dat rapport
krijgen. Ik vrees eigenlijk dat het weer een bevestiging is
dat wij maar een kant op kunnen: ontpolderen.
Minister Verburg: Zal ik mijn antwoord maar herhalen?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, ik wil een echt
antwoord.
Minister Verburg: Het consortium is gevraagd om een
rapport te leveren. Dat gaat het consortium doen in de
aanloop naar de besluitvorming in het kabinet. Dat
gebeurt op 9 oktober. Het kabinet neemt dan dus een
besluit. Vervolgens kunt u dat besluit, met alle bijbehorende bijlagen en onderbouwing, beoordelen. De
regering regeert en de Kamer controleert.
Mevrouw Neppérus (VVD): De minister geeft als een
soort bombardement weer wat er allemaal gebeurd is.
Afgezien van het feit dat daarin af en toe een gat zit, zit
ik er toch wel mee. Het gaat namelijk allemaal over
compenseren; want de natuur zou zo slecht zijn. De
afgelopen dagen hebben wij allemaal stukken gehad, niet
via het departement. Wel is daarop een reactie gevolgd
van het departement. In die stukken staat evenwel dat de
natuur in goede staat was. Nu krijg ik gisteravond weer
een brief waarin staat dat de term ″in goede staat″ moet
worden vertaald in: het wordt beschermd met juridische
bescherming. Ik kan er echt geen touw meer aan
vastknopen. Was de natuur nu wel in goede staat? Zo is
het namelijk wel gemeld aan de Europese Commissie. Of
was de natuur niet in goede staat? Meent de minister nu
echt dat ″in goede staat″ van de natuur moet worden
vertaald in ″met juridische bescherming″? Dat kan toch
niet waar zijn? Wij worden als Kamer echt continu in
verwarring gebracht!
Minister Verburg: Het zou goed zijn, wanneer mevrouw
Neppérus afging op informatie die ik gisteravond nog
verstrekt heb en niet op willekeurige interpretaties van
wie of welk advocatenkantoor dan ook. Laat ik zeggen
wat er aan de hand is. In 1998 en in 2003 en 2004 heeft
Nederland gebieden aangemeld voor Natura 2000. Toen
ging het inderdaad over de conservation status. U weet
dat de meeste Natura 2000-gebieden onder de juridische
bescherming vallen van de Ecologische hoofdstructuur.
Dat hebben wij in de genoemde jaren aan Europa
gemeld. Europa heeft die aanmelding geaccepteerd.
Vervolgens – en dat staat allemaal in de brief die u
gisteravond hebt gekregen – is in 2005 door de Europese
Commissie een habitatcommissie ingesteld. Die heeft
gezegd: hoe gaan wij nu de lidstaten vragen om de staat
van instandhouding van de soorten en de habitattypen
onder woorden te brengen en te onderzoeken? Op basis
daarvan is het doelendocument opgesteld. In dat

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

doelendocument staat hoe het is gesteld met de staat
van instandhouding van de habitattypen. In dit geval
gaat het om estuariene natuurtype 1130 en de soorten.
Dus zo zit het. Wij hebben aangemeld: conservation
status, juridische bescherming onder de Ecologische
hoofdstructuur. Later hebben wij dat ingevuld. Inderdaad
is er sprake van een zeer ongunstige staat van instandhouding. Dan hebben wij de natuur te herstellen, want
wij zijn goed voor ons woord.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb de brief wel degelijk
gelezen, laat de minister zich daar geen zorgen over
maken. Maar mijn mond viel echt open. Ik dacht echt: je
wordt continu in verwarring gebracht, want nu moet ik
staat van de natuur ″conservation″ blijkbaar lezen als
″juridische bescherming″. Ik kan er echt geen touw meer
aan vastknopen. Ik heb de hele brief drie keer doorgenomen, en dacht echt, bij wijze van spreken: je valt hiervan
van je stoel. Ik zal daar straks op terugkomen. Echt,
onbegrijpelijk.
Minister Verburg: Het lijkt me niet verstandig om van de
stoel te vallen, want je weet niet in welk ziekenhuis je
dan terechtkomt. Ik ben na 3 september in een goed
ziekenhuis terechtgekomen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Dat was u, niet ik.
Minister Verburg: Laat ik dit zeggen: ik denk dat er een
heel helder overzicht is gegeven van wat er is gebeurd
na de besluitvorming rond de Habitatrichtlijn. Overigens
is het zo niet alleen met dit gebied gebeurd maar met
nog veel meer gebieden. Eerst komt de juridische status,
de bescherming onder de ecologische hoofdstructuur;
die gebieden hadden wij immers al aangewezen.
Vervolgens moet je dat natuurlijk nog specificeren.
Mevrouw Neppérus kan weten dat de ecologische
onderbouwing op land al heel moeilijk is en op water
soms nog ingewikkelder. Wij hebben het conciëntieus
gedaan, en ik kan het niet mooier maken: de staat van de
estuariene natuur is zeer ongunstig.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik blijf het gewoon onbegrijpelijk vinden dat er op die manier formulieren worden
ingevuld. Als er staat ″het is goed (b)″, moet ik dat
blijkbaar lezen als ″juridische bescherming″. Laten wij
daar vandaag maar gewoon verder over praten, want ik
begrijp het niet, en ik denk de mensen in het land ook
niet.
Minister Verburg: Ik denk dat het heel helder is, ook in
de volgorde. Je doet alles volgtijdelijk en zorgvuldig. Wij
hebben eerst de juridische status aangebracht rond de
gebieden. Daarmee was dat zeker gesteld. Vervolgens ga
je aangeven hoe het er precies mee staat en wat je gaat
doen om de staat van instandhouding te verbeteren.
De heer De Mos (PVV): Ik heb een simpele vraag aan de
minister: wie is op het ministerie van LNV eigenlijk de
baas, u of de natuurclubs die bezig zijn met landjepik?
Minister Verburg: Ik. En ik leg daarvoor bij u verantwoording af.
Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn collega Esther Ouwehand
heeft in de eerste termijn van de Kamer aan minister

1 oktober 2009
TK 9

9-576

Verburg
Verburg de vraag gesteld welke vragen niet konden
worden beantwoord die de Europese Commissie gesteld
had in haar brief. Minister Verburg antwoordde daarop:
wij hebben sommige antwoorden nog niet kunnen
geven. Ik wil graag weten wanneer de antwoorden naar
de Europese Commissie gezonden kunnen worden en
welke knelpunten er waren bij de beantwoording van de
brief.
Minister Verburg: Wij hebben een reactie aan de
Europese Commissie die vandaag of morgen de deur uit
gaat en waarvan de Kamer een afschrift kan krijgen. Op
het moment dat het kabinet een besluit heeft genomen,
hebben wij ook de rapportage van het consortium onder
leiding van Grontmij daarbij betrokken, en dan kunnen
wij alle antwoorden die gevraagd en gewenst zijn geven.
Mevrouw Thieme (PvdD): Mijn vraag was ook: welke
knelpunten had u met het beantwoorden van die vragen?
Minister Verburg: Leest u het antwoord dat wij sturen
naar de Europese Commissie; in combinatie met de
uitkomst van de besluitvorming van het kabinet hebt u
dan alles compleet.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil graag weten waarom
het zo lang heeft geduurd bij de beantwoording aan de
Europese Commissie, omdat het kabinet voor de
beantwoording van die brief ook al om uitstel heeft
gevraagd. Die moest namelijk voor 1 september
beantwoord worden. Ik wil graag weten: welke knelpunten zag u in de maanden die u had om de brief te
kunnen beantwoorden?
Minister Verburg: De vragen die door de Europese
Commissie zijn gesteld in de brief willen wij beantwoorden. Hiermee vertel ik allemaal dingen die mevrouw
Thieme had kunnen weten en in ieder geval had moeten
weten. Dat willen wij mede doen naar aanleiding van het
validatieonderzoek, want de hoofdvraag van de Europese
Commissie is: als u het alternatief van de buitendijkse
schorren neemt voor het natuurherstel, kunt u dan
aantonen dat de effectiviteit en de invloed daarvan op de
natuurlijke staat van instandhouding dezelfde zijn als
wanneer u de Hedwigepolder ontpolderd zou hebben?
Daar willen wij zorgvuldig antwoord op geven. Dat
validatieonderzoek was er toch wel gekomen, maar door
deze brief, en vooral door de uitspraak van de voorzitter
van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van
State, hebben wij gezegd: hier moet een stroomversnelling in, want het gaat nu ook om de vaargeulverruiming.
De heer Van der Ham (D66): U hebt de procedure
geschetst met data en zo. Ik heb daar ook naar gevraagd.
Het is goed dat u dat zo gedetailleerd doet. Ik stel daar
een paar vragen over. Ten eerste, u hebt met de Vlaamse
regering gesproken over het uitstel. Is toen ook
gesproken over de mogelijke schade en financiële schade
die bij Nederland verhaald zou kunnen worden? Formeel
hebben ze daar recht op, omdat er mogelijk vertraging
komt. Hoe is dat afgekaart? Ten tweede, u zegt dat op
9 juli overleg is gevoerd met de natuurorganisaties. Van
een aantal natuurorganisaties heb ik begrepen dat dit
niet geval is. Welke organisaties hebt u precies gesproken? Ten derde, hebt u ook overleg gehad met de
gemeente Rotterdam of met de haven van Rotterdam?

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

Minister Verburg: Het antwoord op de eerste vraag is
nee. Er is niet gesproken over schade en schadevergoeding. Wat de tweede vraag betreft, dat waren de
natuurorganisaties die daar zich met de Westerschelde
bemoeien, zoals de Zeeuwse Milieufederatie en de
Vogelbescherming. Het kan zomaar zijn dat een
organisatie niet kan of zegt ″om ons moverende redenen
zijn we er niet″, maar de natuurbeschermingsorganisaties
worden wel uitgenodigd. De derde vraag is of ik overleg
heb gehad met Rotterdam. Wij hebben regelmatig
overleg met Rotterdam. Als u bedoelt te vragen hoe we
daar Natura 2000 in relatie tot de Tweede Maasvlakte
hebben geregeld, dan zoek ik naar uw vraag.
De heer Van der Ham (D66): U hebt dus niet gesproken
over mogelijke compensatie voor de vertraging. Is die
daarmee dan wel uitgesloten? Er kan een claim komen
vanuit Vlaanderen omdat we niet voldoende opschieten.
Ik neem aan dat u wel even hebt afgetast of het ons
letterlijk duur komt te staan dat we nu gaan vertragen.
Wat het tweede punt betreft, ik zal bij de natuurorganisaties navragen wie zich miskend voelt. Het derde
punt gaat over Rotterdam. Onze lokale fractie in
Rotterdam heeft aan het bestuur gevraagd of er met hen
overleg is geweest over de Westerschelde. Dat is er niet
geweest. U zegt nu dat er wel overleg is geweest. Hoe
moet ik dat rijmen?
Minister Verburg: Ik begrijp nu wat u bedoelt. Met
Rotterdam is geen overleg geweest over de Westerschelde. Dat klopt. Ik dacht dat u het had over de Tweede
Maasvlakte en natuurcompensatie. Tegen Vlaanderen
zeggen wij dat Nederland een goede verdragspartner is.
Dat willen wij ook zijn. Daarom zet de regering alles op
alles om een arbitrageprocedure tegen te houden. U
weet dat de Vlaamse regering die heeft aangekondigd.
Wij zetten alles in een stroomversnelling en zetten alles
op alles om ons te houden aan de gemaakte afspraken
over de vaargeulverruiming. We willen zo goed mogelijk
uit de bus komen bij de uitspraak van de Raad van State
in de bodemprocedure.
De voorzitter: Tot slot, mijnheer Van der Ham.
De heer Van der Ham (D66): Dat de minister haar best
doet, zal allemaal wel, maar is het nu uitgesloten dat er
een schadeclaim vanuit Vlaanderen richting Nederland
komt omdat er vertraagd wordt?
Minister Verburg: Wij moeten overleg hebben met
Vlaanderen. We hebben ook een- en andermaal
afgesproken dat we dat zullen hebben. Ik voel er echter
niets voor om hier te speculeren over wat daaruit zou
kunnen komen.
De heer Polderman (SP): Het is prima dat de minister
een chronologische volgorde geeft van wat er gebeurd
is, want er is nogal veel gebeurd. Ik heb op 18 april het
debat aangevraagd, omdat zij toen opeens van koers
wijzigde en het besluit nam om de Hedwigepolder niet te
ontpolderen. Ik wil terug naar de interpretatieve
verklaring die daarvoor in december genomen is. Toen
ging de discussie erover of de Hedwigepolder vrijwillig
ontpolderd zou worden of dat er sprake van onteigening
zou zijn. De minister is met die verklaring in december
van vorig jaar eigenlijk wat tijd overeengekomen. De

1 oktober 2009
TK 9

9-577

Verburg
minister-president van Vlaanderen schrijft dan ook aan
onze minister-president: ik stel vast dat het verdrag niet
geraakt wordt door de interpretatieve verklaring. Nu,
door het besluit van 17 april, is het verdrag wel degelijk
geraakt. In hoeverre bestaat nu het risico dat de
Vlamingen een probleem hebben met het verdrag, met
alle schadeclaims die daar eventueel aan vasthangen?
Het is natuurlijk toch een lastig probleem.
Minister Verburg: Naar aanleiding van de uitspraak van
de Raad van State eind juli, want daar heb ik het dan
over, heeft de minister-president van Vlaanderen gezegd:
maar wacht nu eens eventjes, wij dachten dat dit gaat
over het onderdeel natuurherstel.
Daar ging de besluitvorming in april ook over, maar
vervolgens bleek bij de uitspraak, de voorlopige
voorziening, van de Raad van State dat die ook een
ander onderdeel van de Scheldeverdragen raakte,
namelijk de vaargeulverruiming. Vervolgens heeft de
minister-president gevraagd welke gevolgen dit had voor
de afspraken die wij hebben gemaakt in het verdrag. Ik
heb net al aangegeven, en ik herhaal dat graag, dat de
Nederlandse regering alles op alles zet om zich aan de
verdragen met Vlaanderen te houden. Wij willen een
betrouwbare partner zijn en daarom gaan wij op
9 oktober een besluit nemen.
De heer Polderman (SP): Wij moeten die twee dingen
toch uit elkaar halen. De uitspraak van de Raad van State
ging inderdaad over de verruiming. De Raad van State
heeft daarover de uitspraak gedaan dat de maatregel
waarschijnlijk niet toereikend zou zijn, omdat niet aan te
tonen was dat het niet significant was. Daarnaast – en
dat staat daar los van – is er de discussie die de minister
zelf heeft aangezwengeld met haar besluit van 17 april,
dat de Hedwigepolder niet ontpolderd zou worden. Die
twee zaken houden weliswaar verband met elkaar, omdat
het allemaal vaststaat voor het totaalplaatje, maar zij
staan juridisch gesproken toch los van elkaar. De
minister heeft met haar besluit van 17 april het verdrag
wel degelijk geraakt, om het zo te zeggen.
Minister Verburg: De heer Polderman grijpt terug op de
interpretatieve verklaring en op het feit dat ik op 8 juli
van dit jaar met de heer Peeters heb gebeld naar
aanleiding van de behandeling van de verdragen in de
Eerste Kamer. In dat telefonisch overleg heeft de heer
Peeters aangegeven dat hij bereid is om serieus en
welwillend over alternatieven te overleggen. Dat betekent
gewoon dat hij na 17 april heeft gezegd dat hij de
uitwerking afwacht en dat hij bereid is om daarover te
zijner tijd te overleggen. Na de uitspraak van de
voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de
Raad van State op 28 juli heeft hij gezegd: maar wacht
even, nu komt het op een ander onderdeel aan en nu wil
ik weten wat daarvan de gevolgen zijn.
De voorzitter: Tot slot, mijnheer Polderman.
De heer Polderman (SP): Die welwillendheid aan
Vlaamse kant spoort toch niet helemaal met wat wij
daarover uit de krant vernemen, want de Vlamingen zijn
behoorlijk kwaad, om het zo te zeggen, over deze
vertraging door Nederland. Dus dat kan ik niet helemaal
plaatsen, eerlijk gezegd.

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

Minister Verburg: Dit gaat over de zorgen die de
Vlamingen hebben over de vertraging van de vaargeulverruiming. Wij moeten daar heel scherp en heel helder
in zijn. Over natuurherstel, ook een belangrijk onderdeel,
is gezegd dat men bereid is om hier heel serieus en
welwillend naar te kijken, maar dat men dat doet op het
moment dat de Nederlandse regering zegt: zo ziet het
voorstel er precies uit, zo gaan wij het aanpakken en dat
voldoet ook aan de Europese criteria die hieraan gesteld
worden.
De heer Van der Staaij (SGP): Min of meer voortbordurend op dit punt. Begrijp ik goed dat er ook na het
besluit van het kabinet waarover wij dit debat hebben,
dat oorspronkelijk de aanleiding was voor dit debat, om
het bij voorrang te zoeken in buitendijkse maatregelen en
niet in de ontpoldering, ook met de Belgen nog volledige
consensus over was dat het viel binnen ″afspraak is
afspraak″?
Minister Verburg: Ja, zeker. Het dubbelbesluit van
17 april valt binnen de afspraken, interpretatieve
verklaring, telefoongesprek van 8 juli, serieus en
welwillend. Ja.
De heer Van der Staaij (SGP): En dat betekent dat er op
dat moment ook geen discussie over was, dat de
discussie eigenlijk pas ontstaan is na de uitspraak van de
Raad van State ...
Minister Verburg: Ja.
De heer Van der Staaij (SGP): ... omdat daarin zaken
aan elkaar werden gekoppeld die niet alleen een
verrassing voor de Belgen waren, maar ook voor ons
parlement. Ons is namelijk altijd voorgehouden dat de
vaargeulverruiming geen compensatie behoefde en dat
de oorspronkelijk voorgenomen ontpoldering helemaal
losstond van de vaargeulverruiming.
Minister Verburg: Na de uitspraak van de Raad van
State op 28 juli is inderdaad het moment gekomen van
″hé, nu blijkt dat het een met het ander verbonden
wordt″.
De heer Van der Staaij (SGP): Maar bijvoorbeeld de
parlementaire steun voor de vaargeulverruiming was er
wel op gebaseerd dat er geen nieuwe compensatieverplichtingen in het leven zouden worden geroepen. Het
zou maar de vraag zijn of een vaargeulverruiming in dit
parlement wel steun had gevonden, als gezegd was dat
er alleen een vaargeulverruiming zou komen als die een
nieuwe ontpoldering zou opleveren. Dan zouden wij toch
gezegd hebben: wacht even, dan ligt het heel anders.
Minister Verburg: Maar nu knoopt u het een vast aan
het ander, want nu hebt u het over compensatie. Voor de
derde vaargeulverruiming is er geen sprake van extra
compensatie. In de onderbouwing – staatssecretaris
Huizinga zal er nog op ingaan – is volgens de Raad van
State sprake van een naar schatting tijdelijke terugloop
van de natuur met 0,7%. Overigens is de verwachting
niet alleen dat dit zich binnen vijftien jaar herstelt, maar
ook dat het zelfs een verrijking van de natuur is. Als het
gaat over de Hedwigepolder, hebben wij het over
natuurherstel dat mede noodzakelijk is naar aanleiding

1 oktober 2009
TK 9

9-578

Verburg
van de tweede verdieping. Dat is gebaseerd op het feit
dat de staat van instandhouding als zeer ongunstig is
gekwalificeerd. Ik denk dat wij dat heel helder moeten
onderscheiden: het een is natuurherstel, het ander is
natuurcompensatie.

De voorzitter: De minister vervolgt haar betoog.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik was bij de vraag wat er is
gebeurd na de uitspraak van de voorzitter van de Raad
van State. Op 30 juli is de aanbestedingsprocedure voor
het validatieonderzoek gestart. Op 24 augustus zijn de
offertes ontvangen. Ik heb op de vraag van mevrouw Van
Gent al geantwoord dat op 4 september de officiële
opdracht is gegund. De besluitvorming vindt plaats op
9 oktober in de ministerraad. Ik heb u daarover op
18 september geïnformeerd.
Het kabinet zet alles op alles om het verweer in de
bodemprocedure verder te versterken. Ik zeg dat ook in
de richting van de heer Van der Staaij. Wij gaan zo goed
mogelijk voor en over het voetlicht brengen dat de
vaargeulverruiming geen significante negatieve effecten
heeft voor het Natura 2000-gebied, de Westerschelde en
het Land van Saeftinghe. De ambitie is om adequaat
natuurherstel te plegen in het unieke getijdengebied van
de Westerschelde en volledig te voldoen aan de
verplichtingen van de Habitatrichtlijn. Dat staat niet ter
discussie.
Ik ga nu op een aantal specifiek gestelde vragen in. De
heren Polderman en De Mos wezen er in eerste termijn
op dat natuurherstel zoals voorzien in het kabinetsbesluit
van 17 april losstaat van de derde vaargeulverruiming.
Dat is juist. Natuurherstel is nodig, gezien de staat van
instandhouding waarin het Schelde-estuarium mede
door menselijke ingrepen in het verleden is terechtgekomen.
De heer Van der Ham vroeg naar de financiële
gevolgen van het dubbelbesluit. Duidelijk is dat de
kosten van de ontpoldering van de Hedwigepolder
geheel worden gedekt door de afspraken in het
Scheldeverdrag, maar dat dit voor de kosten van het
alternatieve natuurherstel nog niet het geval is. Daar
moeten wij ook met Vlaanderen tegen die tijd over
spreken. Op 9 oktober zal het kabinet niet alleen een
besluit nemen over deel A of deel B van het dubbelbesluit, maar ook over de financiële consequenties. Ook de
vraag van de heer Koppejan over de compensatie van
Zeeland voor infrastructuur en landbouw wordt daarbij
betrokken.
De heer Koppejan vroeg hoe ik tegenover de gedachte
sta om de regie van de uitvoering van de buitendijkse
alternatieven voor ontpoldering te leggen bij de
provincie Zeeland. Over de uitvoering van de verschillende onderdelen van het natuurherstel zijn tussen het
Rijk en de provincie Zeeland goede afspraken gemaakt
en daar wil ik mij aan houden. De heer Koppejan vroeg
of het bij 600 ha natuurherstel blijft. Daar wil ik op
zeggen dat wij het hebben over 600 ha natuurherstel. Nu
spreken over eventueel verdergaande maatregelen vind
ik prematuur.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd waar wij
uiteindelijk naartoe willen met de Westerschelde. Wij
hebben in 2001 als regering een Langetermijnvisie
Schelde-estuarium geschetst tot 2030. Die visie geeft aan
dat het beleid inzake de Westerschelde moet zijn gericht
op het in stand houden van de fysieke systeemkenmerken van het estuarium en op het optimaal
samengaan van veiligheid, toegankelijkheid en natuurlijkheid binnen dat Schelde-estuarium. Ter uitvoering van
die visie is samen met Vlaanderen de Ontwikkelingsschets 2010 opgesteld en in de Scheldeverdragen
verankerd.
De heer Van der Staaij en de heer De Mos stelden een
vraag over de ontpoldering van het Zwin. Over de

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

De voorzitter: De heer Van der Staaij mag nog een
slotvraag stellen, maar u kunt verder gewoon gaan
zitten, want u heeft op dit moment in de bijdrage van de
minister al een keer geïnterrumpeerd.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee ...
De voorzitter: Ik snap dat u het er niet mee eens bent,
maar ik ga hier over de orde.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat komt door de
antwoorden.
De voorzitter: Ik snap dat het door de antwoorden
komt, maar u kunt straks nog interrumperen. U heeft nog
een nieuwe termijn. Als de heer Van der Staaij zijn
laatste vraag gesteld heeft, gaat de minister haar betoog
vervolgen. Zo zal het gaan.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het probleem is dat
een aantal dingen niet kloppen.
De voorzitter: Mevrouw Van Gent, ik snap uw probleem, maar wij gaan nu luisteren naar de heer Van der
Staaij. Wellicht lost hij het op.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Even over de orde.
Wij krijgen gewoon een aantal antwoorden waarvan ik
op mijn klompen kan aanvoelen dat een aantal dingen
niet kloppen voor zover ik ze heb meegekregen. Volgens
mij is dat ook het probleem van mijn collega’s. Dan
krijgen wij toch een raar debat.
De voorzitter: En toch gaan wij nu luisteren naar de
heer Van der Staaij, die nog één vraag stelt in deze ronde
interrupties. Daarna gaat u gewoon zitten en gaat de
minister door. Daarna kunt u nog aanvullende vragen
stellen. Zo zal het gaan.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben het van harte eens
met de minister dat juist die zaken los van elkaar gezien
moeten worden en dat juist de indirecte koppeling die
wordt gemaakt naar aanleiding van de uitspraak van de
Raad van State alleen maar verwarrend is en het proces
ook bemoeilijkt. Is het dan niet juist zaak om te kijken
hoe aan de bezwaren van de Raad van State tegemoetgekomen kan worden zonder dat te koppelen aan de hele
ontpolderingsdiscussie?
Minister Verburg: Daar zijn wij volstrekt en hard mee
bezig. Ik moet hierbij wel een opmerking maken,
namelijk dat het hele tracébesluit gebaseerd is op een
milieueffectrapport. In dat rapport is en wordt ook
rekening gehouden met de ontpoldering. Wij zijn voluit
bezig met het verweer en proberen om op 18 december,
als de zaak dient, de onderbouwing zo sterk mogelijk te
hebben. Een ding is zeker: wij willen zo snel mogelijk die
vaargeulverruiming.

Natuurherstel Westerschelde

9-579

probeert de minister ons nog een beetje wijs te maken
dat het helemaal goed gaat komen. Laten wij elkaar niet
voor de gek houden: er gaat gewoon ontpolderd worden.
Dat is het besluit volgende week. Waarom heeft de
regering de zaken pas zo laat onder controle?
De voorzitter: Dank u.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Waarom heeft het de
regering niet eerder stappen gezet?
De voorzitter: Mevrouw van Gent, u stelt zo veel vragen
tegelijkertijd.
Minister Verburg: Het zijn meer meningen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, het zijn vragen!
Mevrouw Van Gent (GroenLinks)
© M. Sablerolle – Gouda

ontpoldering van het Zwin bestaat geen discussie. In het
Nederlandse deel van het Zwin gaat het om ongeveer 20
ha en daarin liggen geen landbouwgronden.
De heer Koppejan vraagt of het kabinet positief wil
reageren als de natuur- en milieuorganisaties bereid zijn
een open gesprek aan te gaan. Het antwoord daarop is
natuurlijk volmondig ja. Met de heer Cramer ben ik het
eens dat het de voorkeur zou hebben als wij met de
betrokken partijen overeenstemming buiten de rechtszaal
kunnen bereiken. Tot slot vraagt de heer Cramer of het
dubbelbesluit bij de natuur- en milieuorganisaties de
gang naar de rechter heeft uitgelokt. Ik ken natuurlijk niet
de motieven van deze organisaties, maar ik stel wel vast
– ik heb dat zojuist ook al gezegd – dat de natuurorganisaties eind augustus 2008 al een beroep hebben
ingesteld tegen het tracébesluit. Dat is dus ver voor het
dubbelbesluit. Voorzitter, daarmee ben ik gekomen aan
het eind van mijn beantwoording in eerste termijn.
De voorzitter: Er zijn wat mensen die nog wat vragen
willen stellen. Nee, dat was mij niet ontgaan, maar ik
dacht: wij gaan eerst even luisteren naar de minister.
Mevrouw van Gent, zal ik u geluid geven?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U bent gewoon te
goed, voorzitter. ″Wat mensen″ is bijna het understatement van de dag, maar dat even terzijde.
De minister van Landbouw straalt iets uit van: wij
hebben als regering deze zaak volledig onder controle.
De Kamer krijgt een bombardement van data en acties.
Die acties zijn vrij laat ondernomen, want pas een dag na
het eerste debat in de Tweede Kamer na de zomervakantie wordt het consortium ingesteld. Hoezo alles onder
controle? Ik vind het allemaal te toevallig. Ik begrijp uit
de pers dat het oordeel van de Raad van State, de
confrontatie met de milieubeweging en het welbewust
aankoersen op een politieke confrontatie met de Belgen
allemaal voorzien waren door het kabinet. De minister
weet net zo goed als ik dat het vragen om problemen is
als je je niet houdt aan een dubbelbesluit en aan de
Westerscheldeverdragen. Was het niet gewoon een
beetje dom van het kabinet om in april dit besluit te
nemen omdat het van tevoren wist dat het nat zou gaan?
Op dit moment staat het water tot aan de lippen en

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

Minister Verburg: Laat ik eerst maar zeggen dat ik al die
meningen voor mevrouw Van Gent laat, omdat ik het er
volstrekt mee oneens ben. Iedereen die hier de debatten
heeft meegemaakt omtrent de Westerschelde – die lopen
hier al een paar jaar, zoals u weet – weet dat de
ontpoldering altijd een punt van discussie is geweest en
dat die ontpoldering tot sterke gevoelens leidt, overigens
niet alleen bij Zeeuwen, maar bij nog heel veel andere
mensen. Ook in beide Kamers is er een meerderheid
geweest die heeft gezegd: luister eens, dat ontpolderen
moest alles overwegende maar niet. U zou het de
regering kwalijk moeten nemen als zij niet naar dat soort
geluiden en signalen zou luisteren en zou zeggen: weet u
wat, u doet allemaal maar, Kamer, u praat allemaal maar,
u vormt maar meerderheden, maar wij gaan onze eigen
gang. Het is te prijzen in een regering dat zij ook bereid
is om te luisteren.
Ik zeg er wel bij dat wij op 17 april het besluit hebben
genomen dat wij hebben genomen, en dat dat een
dubbelbesluit is. Wij hebben gezegd: wij vinden het plan
dat is ingediend vanwege de verbreding en de integraliteit een plan dat de moeite van het uitwerken en
onderzoeken waard is. Dat is Plan A van het besluit.
Mocht dat alles overwegende, om juridische redenen van
de Europese Commissie, niet kunnen, dan gaan we over
naar Plan B. Daar is de complicatie bij gekomen van het
feit dat het nu ook betrokken is bij de afweging rond de
vaargeulverruiming. De Kamer mag daarover zeggen wat
ze wil, maar ik had graag van tevoren van haar gehoord
dat dit zou kunnen gebeuren. Wij wisten het niet. Dit
traject hebben we allemaal besproken met de Vlaamse
regering. Ik heb gezegd dat de uitspraak van de
voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de
Raad van State onverwacht en onverhoopt was. Dan heb
je te acteren als goed partner richting Vlaanderen, dan
neem je de besluiten. Als het gaat om over de aanbesteding zeg ik: u zou ons als Kamer ook moeten afrekenen
op een zorgvuldige aanbesteding, want u stelt daar eisen
aan. Dus hebben we gezegd: 28 juli uitspraak, 30 juli
starten we de aanbestedingsprocedure, 24 augustus
hebben we de offertes die we moeten wegen, dan gaan
we praten met de organisaties, maar dan moet je wel
een zorgvuldige opdracht verlenen, zodat je scherp in
beeld hebt en ook scherp kunt oordelen als kabinet. Dat
is er gebeurd, en ik vind dat we daar snel in geaccelereerd hebben, en dat we daarin zorgvuldig hebben te
handelen. Dat moet op het scherp van de snede, ja.

1 oktober 2009
TK 9

9-580

Verburg
De voorzitter: Vervolgvraag van mevrouw Van Gent.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister zegt, na
weer een hele opsomming, dat de uitspraak van de Raad
van State zeer onverwacht was. Is het kabinet overvallen
door het beroep dat de milieuorganisaties hebben
ingesteld en de voorlopige uitspraak van de Raad van
State die daarop is gevolgd? Ik heb namelijk uit de
publiciteit begrepen – maar misschien klopt dat niet – dat
u daar wel degelijk over hebt nagedacht als kabinet, en
dat u zich bewust was van dat risico. U zegt nu dat dat
volkomen onverwacht was. Dat is mijn eerste vraag, met
daaraan gekoppeld mijn tweede vraag. Was het ook
volkomen onverwacht dat de Europese Commissie ging
dwarsliggen?
Minister Verburg: In de eerste plaats: als een zaak
aanhangig wordt gemaakt bij de Raad van State is dat
ieders goed recht, dan heb je je te voegen naar de
uitspraak van de Raad van State. Die heeft nu een
voorlopige voorziening getroffen met opschortende
werking. Maar dat was wel onverhoopt en onverwacht,
omdat wij dachten dat we de zaak zorgvuldig en goed
hadden onderbouwd. Wij zetten nu alles op alles om
ervoor te zorgen dat die bodemprocedure wel goed
afloopt. Dat is één. Twee: de Europese Commissie gaat
niet dwarsliggen, zij zegt: Nederland, wij hebben al een
aantal keren een inbreukprocedure gestart, die nu ″op ijs
ligt″. Wij willen graag van u klip en klaar duidelijk
hebben dat het alternatief waarover u denkt voldoet aan
dezelfde criteria als waaraan ontpoldering zou voldoen,
namelijk herstel van het natuurdoeltype, en wilt u ons
daarop antwoord geven? Dat is het volstrekte recht van
de Europese Commissie, en daar hebben we gewoon
antwoord op te geven, dat zouden we hoe dan ook
hebben gedaan.
De voorzitter: Tot slot, mevrouw Van Gent.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dus ik begrijp het
goed, want dan zou ik het ″een beetje dom″ nog wel wat
harder willen aanzetten. Ik begrijp het goed dat het
kabinet om zijn besluit om voorlopig niet te ontpolderen
en andere opties te bekijken heen zich niet heeft
voorbereid op eventuele complicaties die daarbij zouden
kunnen plaatsvinden, waaronder de Raad van State,
waaronder extra kosten van honderden miljoenen. Daar
hebt u niet over gesproken met elkaar? Daar hebt u niet
over nagedacht?
Minister Verburg: Op 17 april hebben wij een zorgvuldig
besluit genomen. Als u de brief en alles wat daaromheen
is toegelicht, ook bij de persconferentie goed leest – dat
heeft ook in de kranten gestaan – begrijpt u dat de vraag
is wat een eventueel buitendijks alternatief nu zou
kosten. Toen heb ik aangegeven dat dit meer zal kosten.
Maar we gaan kijken of dit een volwaardig alternatief kan
zijn voor de ontpoldering van de Hedwigepolder.
Vervolgens gaan we ook de financiële aspecten afwegen
en daar met onze verdragspartner Vlaanderen over
spreken, want zo hoort dat in het onderlinge verkeer
tussen twee partners die een verdrag sluiten.

discussie twee verschillende zaken zijn. Maar de minister
zal toch met mij vast moeten stellen dat de samenhang
ligt in het verdrag, en in de daaronder liggende
Ontwikkelingsschets 2010. Daar ligt toch de samenhang?
Minister Verburg: Zeker.
De heer Van der Ham (D66): Het akkoord hield in dat de
hele zaak zou worden betaald door Vlaanderen, dus dat
er voor de Nederlandse belastingbetaler niks verloren
zou zijn. Nu is er door een beleidswijziging een risico dat
de Nederlandse belastingbetaler straks 180 mln. moet
gaan betalen voor het alternatief. Toen ik in de eerste
termijn vroeg wie dat dan gaat betalen, welk ministerie
er dan voor gaat opdraaien, zei u: ja, dat weten we nog
niet. Ik vind het prima dat een regering de gevoelens in
de Kamer meeneemt, maar hoe vaak gebeurt het niet dat
een regering zegt: ja, dat kan de Kamer wel wensen,
maar die rekening moet toch betaald worden? U zegt: ja,
dat zien we nog wel een keertje. Kunt u dat eens
uitleggen?
Minister Verburg: We hebben op 17 april die afweging
gemaakt. We hebben gezegd dat we een dubbelbesluit
nemen – ik kan dat niet vaak genoeg zeggen – en gaan
voor buitendijks natuurherstel, maar dat, als dat alles
overwegende niet kan, we terugvallen op ontpoldering.
In het verdrag met Vlaanderen is de Hedwigepolder met
naam en toenaam genoemd en zijn er ook financiële
afspraken gemaakt. Overigens, niet alles wordt betaald
door de Vlaamse regering, maar er zijn financiële
afspraken gemaakt. Op het moment dat we dan gaan
voor het buitendijks alternatief als volwaardig alternatief,
gaan we opnieuw met onze gesprekspartner Vlaanderen
overleggen. Minister Peeters heeft die ruimte geboden,
door in het bewuste telefoongesprek aan te geven dat hij
serieus en welwillend naar alternatieven wil kijken. Dat
betekent een heroverweging met de verdragspartner, ook
in financiële zin.
De heer Van der Ham (D66): U heeft geen absolute
zekerheid dat de kosten uiteindelijk door Vlaanderen
worden gedragen. Dat heeft u net gezegd in de
beantwoording van een andere vraag die ik gesteld heb.
Daar wilde u niet op ingaan.
Minister Verburg: Dat klopt. We hebben geen absolute
zekerheid dat Vlaanderen dit doet. Dat zeg ik juist. We
moeten daar opnieuw over overleggen, maar pas nadat
we precies in kaart hebben wat dat alternatief zou gaan
kosten, in aanleg maar ook in onderhoud, en pas nadat
we als kabinet een definitief besluit hebben genomen
waarbij we alles in overweging hebben genomen.
De heer Van der Ham (D66): Ik was nog bezig met mijn
vraag te stellen. Er ligt een risico dat we straks 180 mln.
moeten gaan vragen aan de Nederlandse belastingbetaler voor het alternatief, terwijl er een akkoord lag dat
bijna gratis was voor de Nederlandse belastingbetaler.
Hoe kunt u nu zo’n risico nemen, terwijl u nog niet eens
wil zeggen wie wat betreft de ministers voor die rekening
moet worden aangeslagen?

De heer Polderman (SP): Ik heb een simpele vraag. De
minister antwoordde op mijn vraag uit de eerste termijn
dat de verdieping van de vaargeul en de ontpolder-

Minister Verburg: Een zorgvuldige afweging en
besluitvorming vraagt ook om een zorgvuldige volgorde
der dingen. Dat betekent dat we eerst moeten weten

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

Natuurherstel Westerschelde

9-581

Verburg
over welk bedrag we precies praten. Dat is overigens ook
onderdeel van de opdracht aan het Grontmijconsortium.
Vervolgens maken we daar als kabinet een afweging in
en nemen we daar een besluit over. Natuurlijk gaan we
daar vervolgens ook met onze Vlaamse partner over
spreken, want dat is onderdeel van het heroverleggen of
heronderhandelen over dit deel van het verdrag.
De heer Van der Ham (D66): Als er meer kosten zijn dan
in het oude akkoord was afgesproken, welk ministerie
draait daar dan voor op?
Minister Verburg: Ik loop daar niet op vooruit.
De heer Van der Ham (D66): Dat kan toch niet, met alle
respect.
Minister Verburg: Ik heb een- en andermaal aangegeven
dat de ministerraad op 9 oktober zal besluiten aan de
hand van de informatie die dan beschikbaar is en dan
een afweging zal maken. Dan zal er ook een beslissing
worden genomen met betrekking tot de vragen rondom
financiën.
De heer Van der Ham (D66): Maar ...
De voorzitter: Nee, nee, mijnheer Van der Ham, echt
niet. Dit is gewoon een antwoord.
De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb twee
verschillende vragen qua karakter. Staat u mij toe om ze
na elkaar te stellen, dus niet tegelijkertijd?
De voorzitter: Ja.
De heer Cramer (ChristenUnie): Mijn eerste vraag gaat
over wat de minister in haar termijn zei over het herstel
en de bodemprocedure. Mag ik concluderen dat de
interpretatieve verklaring bij het verdrag en het feit dat
niet wordt gesproken over compensatie, maar over
herstel, de minister voldoende vertrouwen geeft dat in
de bodemprocedure argumenten te vinden zijn om op
deze manier door te gaan?
Minister Verburg: Wij doen alles wat in ons vermogen
ligt om in die bodemprocedure zo sterk mogelijk te
staan.

2000-wetgeving. Die ruimte is per land te interpreteren.
Daar gaat mijn vraag ten diepste over.
Minister Verburg: Ik probeer u goed te begrijpen. U zegt
dat natuurherstel los staat van de compensatiebehoefte
voor de derde vaargeulverruiming. Dat is juist. De
Europese Commissie zegt al een aantal jaren tegen
Nederland, via inbreukprocedures, dat de staat van
instandhouding in het Westerschelde estuarium zeer
ongunstig is en dat wij daar iets aan moeten doen,
omdat zij anders sancties gaat nemen. Dat doet ze bij
andere lidstaten en dat doet ze ook bij Nederland. Dat
betekent dat wij dat herstel hoe dan ook zullen moeten
doen plaatsvinden. Dat is precies de reden waarom de
ministerraad in april heeft gezegd: wij weten dat die
ontpoldering op bezwaren stuit en dat daar sterke
gevoelens bij zijn, maar wij vinden het de moeite om de
haalbaarheid en de effectiviteit van dit alternatief te
onderzoeken. Dat koppelen wij aan een eventuele
terugvaloptie, want wij zijn goed voor onze handtekening, zowel richting Vlaanderen, als richting de Europese
Commissie. Dat is het verhaal.
De heer Cramer (ChristenUnie): Dan mijn tweede vraag.
U gaf antwoord op mijn vraag of u met partijen aan tafel
gaat zitten om er gezamenlijk uit te kunnen komen. Ik
heb niet uit uw antwoord begrepen of dat al gebeurt en
of er geprobeerd wordt – laat ik het woord naar weer
gebruiken in dit verband – om te polderen.
Minister Verburg: Met welke organisaties? De
natuurbeschermingsorganisaties?
De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb gevraagd of het
niet verstandig zou zijn om weer met alle partijen aan
tafel te gaan zitten om ervoor te zorgen dat je zonder
procedures hier tot een bevredigende oplossing kan
komen.
Minister Verburg: Het is ontzettend moeilijk om met alle
partijen om tafel te gaan zitten. Met de
natuurbeschermingsorganisaties die bezwaar hebben
gemaakt bij de Raad van State en de zaak dus aanhangig
hebben gemaakt, voeren wij wel overleg.

De heer Cramer (ChristenUnie): Het is goed dat de
minister zegt dat zij er alles aan doet. Daar gaan wij ook
van uit. Maar volgens mij is het cruciaal dat wij niet over
compensatie praten, maar over herstel en dat er ruimte
is om maatregelen te treffen in het kader van de Natura

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik heb twee
vragen. Ik zal die achter elkaar stellen. Het verdrag houdt
in dat men gaat uitdiepen en daarnaast moet er sprake
zijn van herstel, door ontpoldering van die Hedwigepolder. Deze zaken zijn echter niet echt aan elkaar
gekoppeld. Waarom is dat in het verdrag dan wel
gedaan? Zijn wij daardoor niet onnodig in de problemen
gekomen? Wij hadden toch ook kunnen zeggen dat wij
nu gewoon zouden gaan verdiepen? Dat had eventueel
via een spoedwet kunnen gebeuren, maar u had kunnen
afspreken dat wij gaan verdiepen. Wij hebben er nu
echter iets dat er niet direct mee te maken heeft, bij
gezet.
Dan mijn tweede vraag. Het kabinet heeft in april het
besluit genomen om toch naar een alternatief te gaan
zoeken. Dat was een duidelijk besluit en daar hebben wij
als Kamer ook op aangedrongen. Ik was toen zeer blij dat
het kabinet luisterde naar de Kamer en dat het de Kamer
serieus nam. Maar wanneer kwam het er echt achter dat
het enorme problemen kon gaan geven en dat het

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

De voorzitter: Uw tweede vraag.
De heer Cramer (ChristenUnie): Mag ik hier geen
aanvullende vraag over stellen?
De voorzitter: Ik zou gewoon een vraag stellen.
De heer Cramer (ChristenUnie): U bent de baas,
voorzitter. Dus als u nee zegt is het nee.
De voorzitter: Dat gevoel heb ik toch niet altijd.

Natuurherstel Westerschelde

9-582

Verburg
wellicht niet haalbaar was? Wanneer is dat ongeveer
gebeurd? Dat is toch wezenlijk voor hoe wij verder gaan.
Minister Verburg: Waarom die samenhang in het
verdrag? Ik heb dat in antwoord op een vraag van de
heer Van der Staaij al aangegeven. Wij hebben een
toekomstvisie over de Westerschelde opgesteld, waarbij
de veiligheid, de toegankelijkheid en de natuurlijkheid
met elkaar samenhangen. Die ontwikkelingsschets
hebben wij Visie 2030 genoemd. Op basis daarvan
hebben wij het verdrag met de Vlamingen gesloten. U
weet immers dat de Schelde twee oevers heeft. Men
moet daarover met Vlaanderen overleggen en een goede
buur zijn. Dat betekent dat wij precies over die drie
samenhangende elementen verdragen hebben gemaakt.
Het een kan in zijn totale ontwikkelingsconcept dus niet
los worden gezien van het andere.
Bij het alternatief voor het natuurherstel is een
complicatie ontstaan bij het onderdeel vaargeulverruiming. Er werd gevraagd wanneer die complicatie is
ontstaan. Dat is gebeurd bij de uitspraak, de voorlopige
voorziening, van de Raad van de State op 28 juli
jongstleden. Wij constateerden dat die uitspraak
complicerend kan zijn omdat het kabinet de afspraak
heeft gemaakt dat we in 2009 zouden uitdiepen,
overigens rekening houdend met de procedures die
nationaal en internationaal zouden kunnen dienen.
Mevrouw Neppérus (VVD): De minister noemt de
uitspraak van de Raad van State, althans die voorlopige
voorziening. Ik probeer achter de feiten te komen. Is er
dan ook niet twijfel ontstaan toen de reactie van de
Europese Commissie kwam en toen daar de eerste
gesprekken waren gevoerd? Dat is ook voor de Kamer
van belang.
Minister Verburg: Het is volstrekt terecht dat de
Europese Commissie die vragen stelt aan de lidstaten.
Wij hebben graag dat de Commissie dat bij alle lidstaten
doet. Daarom vragen wij wel eens of de Europese
Commissie wil kijken hoe Frankrijk het doet en of Spanje
zich wel aan de afspraken houdt. Dat doet de Europese
Commissie bij ons uiteraard ook. Dit is natuurlijk niet een
dossier zonder geschiedenis. Al eerder heeft de Europese
Commissie tegen Nederland gezegd dat het eindelijk
eens iets moet doen aan de staat van instandhouding
van de Westerschelde. De eerdere inbreukprocedure is in
2005 gestopt omdat wij in de verdragen met Vlaanderen
het natuurherstel via de ontpoldering hebben vastgelegd.
De Europese Commissie is scheidsrechter. Zij controleert
in een dergelijk geval en stelt terecht vragen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Eigenlijk zegt de minister dat
zij wel eerder rekening had kunnen houden met kritische
vragen. Hoe reëel waren dan de kansen van dat
dubbelbesluit, zoals de minister het noemt?
Minister Verburg: Dit is toch een beetje vreemd. Wij
spreken hier sinds een aantal jaren over de Scheldeverdragen. Ook de partij van mevrouw Neppérus wil dat
het kabinet een alternatief voor ontpoldering vindt. Die
partij gaat daar ook vol voor. Vervolgens zegt het kabinet
dat het een alternatief heeft dat hetzelfde natuurherstel
kan bieden als de ontpoldering van de Hedwigepolder.
Het kabinet gaat vervolgens hiermee aan de slag. Dat
gaat voor u dan weer niet snel genoeg. Dan moet het

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

kabinet ook zondags doorwerken enzovoort. Dit
alternatief moet echter zorgvuldig nagegaan worden. De
Europese Commissie bemoeit zich niet met wat het
kabinet doet. Zij gaat echter wel na of het kabinet
voldoet aan zijn verantwoordelijkheid en stelt vragen. De
Commissie constateert dat er een verandering is in de
opstelling en dat het kabinet nu een dubbelbesluit heeft
genomen. De Commissie vraagt het kabinet om aan te
geven wat dat betekent. Bovendien vraagt ze of het
kabinet kan garanderen dat het natuurherstel wordt
gerealiseerd. Zo gaat dat.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik had in mijn eerste
termijn geconstateerd dat er in steeds schrillere termen
over de staat van instandhouding van het gebied is
gesproken in de loop van de tijd. Aanvankelijk leek die
staat ″goed″ te worden genoemd en later ″zeer ongunstig″. De minister heeft daarover een brief gestuurd,
maar hierover heb ik toch nog de volgende vraag. Zijn
de oorspronkelijke aanduiding als Natura 2000-gebied en
het woord ″goed″ dat toen herhaaldelijk naar voren
kwam, in gewone mensentaal foutjes van Nederland
geweest, of niet?
Minister Verburg: Dan hebben we het over de conservation status en zeer waarschijnlijk ook over het betoog
van de heer Van der Wal, want daar gaat dit steeds over.
In de Nederlandse aanpak hebben we het dan over de
juridische bescherming. Die juridische bescherming is in
1998, 2003 en 2004 in de richting van de Europese
Commissie ″goed″ genoemd. De Europese Commissie
heeft dat uiteindelijk ook zo geaccepteerd. Als je hiernaar
kijkt door de bril van nu en met de vragen van nu en als
je opereert vanuit de wetenschap van nu, had je het toen
wellicht anders moeten doen. Dan had je niet alleen
moeten kijken naar de juridische beschermingsstatus,
maar ook naar de staat van instandhouding van de
soorten en de habitattypen. Als ons dat op dat moment
was gevraagd, hadden wij het antwoord echter schuldig
moeten blijven, want voor de staat van instandhouding
moest het ecologisch onderzoek nog gedaan worden. Het
Habitat Committee heeft daarom in 2005, overigens niet
alleen voor Nederland maar ook voor andere lidstaten,
een handreiking geschreven. Op basis daarvan hebben
we dat ecologische onderzoek gedaan. Dan kun je niet
anders dan via het doelendocument, dat bij mijn weten
ook met de Kamer is besproken, komen tot de beoordeling zeer ongunstige staat van instandhouding. Dan moet
je daar eerlijk in zijn. Dat is de volgorde en zo hebben wij
dat gedaan.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp wat de minister
zegt, maar het blijft verwarrend. Als je kijkt naar de
toelichting vanuit Europa zelf in de procedure indertijd –
dat blijkt uit de stukken en dat schrijft de minister in feite
ook in de brief – dan blijkt dat de beschermingsstatus
ging om de mate van instandhouding van structuur,
functies en herstelmogelijkheid. Dat was toch wel een
oordeel over de ecologische situatie en niet over het
juridische beschermingsniveau?
Minister Verburg: Om die reden heb ik ook aangegeven
dat je daar met de bril van vandaag naar zou kunnen
kijken. Het was op dat moment echter onmogelijk om dat
te leveren, doodgewoon omdat we de ecologische
onderzoeken nog moesten doen. Die konden wij pas

1 oktober 2009
TK 9

9-583

Verburg
doen op basis van de handleiding van de Habitat
Committee. Als je met de ogen van nu het formulier
leest, dan zeg ik dat het er inderdaad ongeveer zo in
staat. Ik wijs er wel op dat de Europese Commissie onze
aanmelding 2003/2004 geaccepteerd heeft als zijnde de
toelichting op de conservation status.
De heer Van der Staaij (SGP): Betekent dat niet juist dat
er wat rek zit in die ecologische waardering? Ons ″goed″
van toen werd door de Europese Commissie ook goed
gevonden en ons ″zeer ongunstig″ van nu wordt ook
weer als zeer ongunstig gezien. Hoe hard ligt nu dat
oordeel van dat zeer ongunstig?
Minister Verburg: Dit zijn twee totaal verschillende
elementen. Het ene element is de bescherming van het
gebied. Daarvan hebben wij gezegd dat het onder de
ecologische hoofdstructuur valt. Dat hebben wij toen
aangemeld. Het gebied is dus afgebakend en beschermd.
Vervolgens is de vraag hoe de staat van instandhouding
is van de habitattypen en de soorten. Dat is een ander
element. U kijkt naar de formulieren van 1998 en 2003 en
u vraagt of in 1998 niet ook de staat van instandhouding
had moeten worden ingevuld. Als je daar met de ogen
van 2009 naar kijkt, had dat toen gemoeten. Daar was
Nederland echter absoluut niet toe in staat en andere
lidstaten ook niet. Dat denk ik tenminste, want die
Habitatrichtlijn was net in werking getreden. Wij hadden
toen dat antwoord schuldig moeten blijven, omdat wij
dat zorgvuldige ecologische onderzoek doodgewoon niet
hadden gedaan. Het gaat dus over twee verschillende
dingen.
De heer De Mos (PVV): Dat verdrag met die Vlamingen
lijkt heilig. Daarvoor laten wij wel 98% van de Zeeuwen
in de kou staan. Zijn wij niet gewoon belazerd door de
Belgen? Die hebben gedacht: allez, die zotte Hollanders
geven wij 80 mln. Dat kunnen wij compenseren in
Holland. Vervolgens bouwen wij een nieuw dok in
Antwerpen, namelijk het Saeftingedok.
Minister Verburg: Ik denk dat er over de Scheldeverdragen zorgvuldig is onderhandeld met de Vlamingen. Er zijn afspraken gemaakt over de manier waarop
beide buren zich gedragen. Er zijn ook afspraken
gemaakt over de financiën. Ik stel vast dat het Vlaamse
parlement de verdragen heeft geratificeerd en dat ze
daar in uitvoering zijn. In Nederland is dat gedeeltelijk zo.
Op dit moment hebben wij aan onze kant op onderdelen
nog debatten, waaronder het debat van vandaag.
De voorzitter: Ik verzoek u om de terminologie een
beetje aan te passen in dit huis, mijnheer De Mos.
De heer De Mos (PVV): Ik neem het hier alleen maar op
voor de belangen van de Zeeuwen. Ik heb een net woord
gebruikt. Ik heb niet gevloekt.
De voorzitter: Ik vind dat u een hele collectie heeft waar
u uit kunt kiezen en dit liever niet.
De heer De Mos (PVV): Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Minister Verburg: Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat het
zorgvuldig is om eerst een kabinetsbesluit te nemen,
zodat je weet waar de Nederlandse regering voor gaat
voordat je gaat overleggen en onderhandelen. Overigens
zijn er natuurlijk wel op reguliere basis contacten. We
hebben geen contactverbod. De minister-president
spreekt met minister-president Peeters en ik spreek met
mijn collega Crevits. Die contacten zijn er dus. Wij
hebben elkaars telefoonnummer, zal ik maar zeggen.
De heer Koppejan (CDA): Ik heb nog een vraag over de
aanmeldingsdocumenten en met name over de updates.
Waarvoor zijn er updates nodig sinds 1998, 2003 en 2004
als het alleen maar over een juridische status gaat?
Minister Verburg: Ik heb net al aan de heer Van der
Staaij uitgelegd dat wat de heer Van der Wal in zijn
betoog schrijft, in feite niet klopt. Het klopt wel op het
juridische punt van de conservation status en het
formulier, maar wij kunnen de gebiedsbescherming – de
ecologische hoofdstructuur, die juridische bescherming –
niet een-op-een overzetten naar de staat van instandhouding van de soorten en typen. Daar zijn twee stappen
voor nodig. Ik heb al tegen de heer Van der Staaij gezegd
dat beide vragen in het formulier staan. Ik heb dit ook
nagegaan. Als wij dat echter op dat moment hadden
moeten leveren, hadden wij een streepje moeten zetten
omdat wij het onderzoek nog niet hebben gedaan. Wij
hadden toen wel de status van ecologische hoofdstructuur. Daaronder hebben wij het aangemeld.
Vervolgens is de Europese Commissie blijkbaar tot de
conclusie gekomen dat een aantal lidstaten moeite had
met de vraag hoe de staat van instandhouding moet
worden geïnventariseerd. Daarvoor is het Habitat
Committee bedoeld. Dit gebeurt dus na de aanmelding,
want de definitieve aanmelding was in 2004, geaccepteerd door de Europese Commissie in de juridische
gebiedsbescherming, de ecologische hoofdstructuur. Het
Habitat Committee is in 2005 aan de slag gegaan. Op
basis daarvan hebben wij doelendocumenten gemaakt
door ecologisch onderzoek. Dan moet je volstrekt reëel
zijn. Dan moet je zeggen dat wij op een aantal punten zo
slecht scoren dat het eindoordeel is: zeer slechte staat
van instandhouding en dan moet je aan herstel doen.
Tot zover mijn eerste termijn.
De voorzitter: Ik dank de minister en geef het woord
aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat.
Minister, een moment, mevrouw Van Gent wil u nog
een vraag stellen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil nog
iets checken bij de minister. Zij zei dat zij op 9 juli bij LNV
een overleg heeft gehad met de natuurorganisaties. Ik
wil graag weten welke organisaties bij dit gesprek
aanwezig waren, want ik krijg berichten dat een aantal
organisaties van niets weet.
Minister Verburg: Er is overleg geweest – ik weet
overigens niet of dat op het ministerie heeft plaatsgevonden – met LNV en daarbij waren Staatsbosbeheer, de
Zeeuwse Milieufederatie, Natuurmonumenten en het
Zeeuws Landschap aanwezig.

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik heb een heel korte vraag over
het gesprek met Vlaanderen over de financiën. Vindt dat
voor 9 oktober plaats?

De voorzitter: U kunt hier in tweede termijn op
terugkomen, mevrouw Van Gent.

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

Natuurherstel Westerschelde

9-584

Verburg
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik krijg
bericht dat bijvoorbeeld de Zeeuwse Milieufederatie
daarbij niet aanwezig was.
De voorzitter: Dit is het antwoord van de minister en u
kunt daar in tweede instantie op terugkomen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zou ik dan voor die
tweede termijn een overzichtje kunnen krijgen waaruit
blijkt waar het overleg heeft plaatsgevonden en wie
eraan hebben deelgenomen?
Minister Verburg: Ik zal nagaan waar het geweest is en
ik zal de organisaties noemen die daarbij aanwezig
waren, ik zal geen namen noemen.
©
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Mevrouw de
voorzitter. Ik wil graag onderstrepen dat ik er alle belang
aan hecht om onze afspraak met Vlaanderen over de
verruiming van de Westerschelde na te komen. Daarom
heb ik ook meteen na de goedkeuring van de verdragen
door de Tweede en de Eerste Kamer het tracébesluit voor
de verruiming van de vaarweg genomen. Daarbij is er
alles aan gedaan om dit besluit zorgvuldig voor te
bereiden.
Ik heb in de eerste termijn van de Kamer, enkele
weken geleden, een opmerking gehoord die ik graag wil
rechtzetten. Bij sommigen leeft de gedachte dat
Nederland ook een deel van de vaarwegverruiming voor
zijn rekening neemt. Dit is niet zo. De verruiming van de
vaargeul wordt volledig door Vlaanderen betaald, dit
geldt zowel voor het Vlaamse als voor het Nederlandse
deel van de Westerschelde.
Er is een aantal vragen aan mij gesteld. Zo heeft de
heer Van der Ham gevraagd naar de gevolgen van het
buitendijkse natuuralternatief voor de waterveiligheid en
naar de duur van de vaargeulverruiming. Ongeacht de
wijze waarop het natuurherstel wordt uitgevoerd, zijn er
harde randvoorwaarden dat het natuurherstel niet ten
koste mag gaan van de waterveiligheid. De vaargeulverruiming zal zo’n anderhalf jaar in beslag nemen. Dat
komt door de buitengewoon zorgvuldige wijze waarop
de vaargeul wordt verdiept.
De heer Van der Ham (D66): U zegt dat het natuurlijk
niet ten koste mag gaan van de waterveiligheid. Dat lijkt
mij ook. Er is echter een commissie-Nijpels geweest en
volgens mij ook een commissie-Maljers. Deze commissies hebben al in een eerder stadium naar dit alternatief
gekeken. Zij hebben gezegd dat het voor de natuur niet
echt een meerwaarde heeft en voor de waterveiligheid
ook niet. Deelt u nog steeds deze constateringen van in
ieder geval de commissie-Nijpels?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ja, wij gaan
natuurlijk kijken naar de waterveiligheid. Als het
alternatief een negatief effect zou blijken te hebben, dan
is dat reden om te kijken of het misschien beter is om
het alternatief niet te doen. Het is een harde voorwaarde:
natuurherstel mag de waterveiligheid niet in de
waagschaal stellen.

natuur eigenlijk geen meerwaarde heeft. Die brief werd
gestuurd aan het kabinet, in dit geval de minister van
Landbouw, maar u gaat er natuurlijk ook over. De heer
Nijpels herhaalt de conclusies die ook in het rapport
stonden, namelijk dat het voor de waterveiligheid ook
niet goed is. Welke extra informatie heeft u nog nodig
om tot dezelfde conclusie te komen?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: U weet dat u voor
natuurherstel bij de minister van Landbouw moet zijn. U
kunt aan haar al die vragen stellen. Dat heeft u trouwens
ook gedaan. Als u mij vraagt of waterveiligheid de
aandacht heeft, antwoord ik ″ja″. Het natuurherstel mag
niet ten koste gaan van de waterveiligheid.
De heer Van der Ham (D66): Ik probeer het nog een
laatste keer. Ik krijg geen antwoord op de vraag. De
commissie-Nijpels heeft in het onderzoek dat zij aan u
heeft aangeboden, geconstateerd dat het alternatief dat
het kabinet heeft geschetst niet voldoet voor wat betreft
de waterveiligheid. Op dat punt is het slechter dan het
andere voorstel. Wat hebt u voor extra informatie nodig
om tot diezelfde conclusie te komen?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Het alternatief dat in
het dubbelbesluit wordt genoemd, wordt in de eerste
plaats op allerhande aspecten bekeken door de minister
van Landbouw, die daarover gaat. Ook de waterveiligheid is een aspect waarop het alternatief wordt
getoetst.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter, ik roep echt uw
hulp in, want ik ben door mijn drie vragen heen. Ik heb
gevraagd welke extra informatie wij nodig hebben om
tot die conclusie te komen. De commissie-Nijpels heeft al
geconcludeerd dat de buitendijkse maatregelen niet
voldoen wat betreft de waterveiligheid. Ik heb gevraagd
wat de staatssecretaris nog extra nodig heeft, behalve de
uitkomsten van de commissie-Nijpels. De staatssecretaris
geeft daarop geen antwoord. Ik begrijp dat de voorzitter
het ook niet weet, maar kan zij mij een beetje helpen om
de staatssecretaris daarop antwoord te laten geven?
De voorzitter: De staatssecretaris gaat over haar
woorden.
De heer Van der Ham (D66): Misschien mag ik het dan
nog een keer proberen.
De voorzitter: Als u nog een keer behulpzaam kijkt.
De heer Van der Ham (D66): Dat heeft effect, voorzitter.
De voorzitter: Bij u wel.
De heer Van der Ham (D66): Bij mij zeker, maar ik hoop
ook bij deze staatssecretaris. Wat voor extra informatie
heeft zij nog nodig, boven op de resultaten van de
commissie-Nijpels, om haar afweging te kunnen maken?

De heer Van der Ham (D66): In de brief van de heer
Nijpels van 9 maart 2009 werd gezegd dat het voor de

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Zoals u weet is de
minister van Landbouw degene die in eerste instantie
gaat over de vraag of het alternatief goed is voor de
ontpoldering van de Hedwigepolder. Zij gaat alle
aspecten die van belang zijn afwegen. Ik kan u zo niet
zeggen welke extra informatie over de waterveiligheid

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

Natuurherstel Westerschelde

9-585

Huizinga-Heringa
nog nodig is. De commissie-Nijpels heeft naar het
alternatief gekeken en een oordeel gegeven. Desondanks
heeft het kabinet besloten dat het nogmaals gaat kijken
en dat het alle aspecten van het alternatief goed wil
beoordelen. Ik dacht dat het een geruststelling voor u
moet zijn dat ik, denk ik, voor de vierde keer zeg dat
daarin ook het aspect waterveiligheid volledig wordt
meegenomen.
De voorzitter: Nee, mijnheer Van der Ham, dit was echt
uw laatste kans. Mevrouw Thieme gaat u helpen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil het nog even hebben
over de waterveiligheid. De commissie-Nijpels geeft aan
dat er op zich niets te verwachten valt ten aanzien van de
waterveiligheid. In de NRC van 22 april komen experts
tot de conclusie dat het estuarium met dit alternatief
wordt ingepolderd en dat het getij dieper het land in
wordt gedreven. Dat betekent dus dat de waterveiligheid
in het geding is. Hoe beoordeelt u deze conclusie?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Als de conclusie
juist is dat de waterveiligheid door het alternatief in het
geding komt, dan is het natuurlijk geen goed alternatief.
Zoals ik al tegen de heer Van der Ham zei: naar de
waterveiligheid wordt heel goed gekeken, omdat het een
harde randvoorwaarde is die niet in gevaar mag komen.
Mevrouw Thieme (PvdD): Hoe kan de staatssecretaris
dan straks tot het oordeel komen dat het alternatief de
waterveiligheid waarborgt? De deskundigen zeggen
immers nu al dat dat niet het geval zal zijn.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Als het kabinet
ervan overtuigd was dat het alternatief een goed
alternatief is, was er geen extra onderzoek nodig. Wij
laten alle aspecten, waaronder de waterveiligheid, van
het alternatief dan ook onderzoeken.
Mevrouw Thieme (PvdD): Ik mag dus concluderen dat
het kabinet vanwege het waterveiligheidsaspect niet
overtuigd is van de haalbaarheid van het alternatief?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: U mag concluderen
dat alles wat nodig is om te kunnen beoordelen of het
een goed alternatief is, zal worden onderzocht. De
waterveiligheid hoort daar zeker bij.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Zo komen wij ergens!
De staatssecretaris zegt namelijk helder dat het kabinet
er niet van overtuigd is dat het een goed alternatief is,
aangezien er nog zeer veel moet worden onderzocht.
De waterveiligheid. Neemt het Grontmijconsortium dit
aspect mee in zijn rapport, een rapport dat morgen klaar
moet zijn? Of komt er een nieuwe commissie, de
commissie-″pompen of verzuipen″? Dat kan ik mij niet
voorstellen, wat het is de bedoeling van de staatssecretaris om zo snel mogelijk haar afspraak met de Belgen na
te komen. Wordt het nu wel of niet meegenomen in dat
rapport?

te maken met vaargeulverruiming; het is echt natuurherstel. Ik stel u dan ook voor om vragen over de
opdracht in tweede termijn aan de minister te stellen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, ik dacht het niet.
Wij hebben in het debat altijd gesproken over de
gelijktijdigheid. Dat betekent tegelijkertijd baggeren en
compenseren. U zit hier niet voor niets. U bent namelijk
verantwoordelijk voor de waterveiligheid. Ik mag er toch
van uitgaan dat het integraal is meegenomen in de
dubbelcheck door het Grontmijconsortium en de
commissie-Nijpels of het kabinetsbesluit wel uitgevoerd
kan worden. Ik vraag u, omdat u als staatssecretaris
verantwoordelijk bent voor de waterveiligheid, of dit
aspect wel of niet wordt meegenomen door de Grontmij
en anderen. Als dat niet het geval is, is het rapport
onvolledig en als het wel het geval is, hebt u blijkbaar nu
al uw twijfels. Het is ja of nee.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Het natuurherstel
valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van
LNV. Maar zoals ik al zei, is waterveiligheid een
belangrijke overweging. De waterveiligheid mag niet in
het geding komen door de manier waarop de natuur
wordt hersteld. Dat aspect heeft de volle aandacht van
het kabinet en wordt integraal beoordeeld. De waterveiligheid is namelijk een absolute randvoorwaarde.
U zei: wij weten dus dat de staatssecretaris er niet van
overtuigd is dat het alternatief de juiste oplossing is. Dat
kunt u ook uit het dubbelbesluit afleiden. Het is immers
niet voor niets een dubbelbesluit. Besloten is immers dat
het alternatief wordt onderzocht en dat er toch wordt
ontpolderd als het alternatief geen uitkomst biedt. Daarin
ligt besloten dat er meer onderzoek nodig is naar alle
aspecten, waaronder de waterveiligheid.
De heer Van der Staaij (SGP): Is het niet merkwaardig
dat wij verzeild zijn geraakt in een discussie over de
waterveiligheid? Het is natuurlijk een belangrijk punt,
maar het alternatief is wel een initiatief van de waterschappen zelf. En die zijn natuurlijk bij uitstek deskundig
op het terrein van waterveiligheid.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Deze opmerking laat
ik voor rekening van de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp de reactie van
de staatssecretaris niet helemaal. Ik maakte namelijk het
simpele punt dat het logisch is om een onderzoek te
doen naar de waterveiligheid als iemand zonder verstand
van zaken een voorstel doet, maar dat dat onlogisch is
als het een voorstel is van de waterschappen. Het is
immers de kerntaak van de waterschappen om te zorgen
voor de waterveiligheid. Dat de waterschappen met dit
alternatief zijn gekomen, moet toch op zijn minst een
indicatie zijn dat de waterveiligheid geen problematisch
aspect is van het alternatief?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voor de opdracht
aan het consortium moet u zich tot echt richten tot de
minister van Landbouw. Zij stelt die opdracht vast,
aangezien het om natuurherstel gaat. Een alternatief voor
ontpoldering van de Hedwigepolder heeft immers niets

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Ik begrijp
van de heer Van der Staaij dat hij met name op het punt
van de waterveiligheid vertrouwen heeft in de haalbaarheid van het alternatief. Hij draagt daarbij aan dat de
waterschappen daar juist op gespitst zijn. Als dat waar is,
zou er geen beletsel zijn op het gebied van de waterveiligheid. Desalniettemin moet het natuurlijk wel goed
onderzocht worden.

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

Natuurherstel Westerschelde

9-586

Huizinga-Heringa
De heer Koppejan (CDA): Ik sluit hier graag op aan. In
het voorstel van de waterschappen is aandacht besteed
aan de waterveiligheid. Daarbij is juist gebruik gemaakt
van de laatste inzichten op het gebied van waterveiligheid, namelijk dat je niet alleen moet kijken naar
dijkverhogingen, maar ook naar het afremmen van
golven voor de dijken. Daar kan deze natuurontwikkeling
aan bijdragen. Dat moet toch bij de staatssecretaris
bekend zijn?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Ik ben niet
van plan om vooruit te lopen op de lopende onderzoeken. Ik heb in antwoord op de vraag van de heer Van der
Ham als eerste gezegd dat waterveiligheid een harde
randvoorwaarde is. Dat staat vast. Of de verschillende
Kamerleden er nu wel of geen vertrouwen in hebben dat
de waterveiligheid in gevaar komt door het alternatief, is
interessant om te horen, maar ik wil met het hele kabinet
echt alleen maar koersen op wat er uit de onderzoeken
naar voren komt. Naar de waterveiligheid wordt
nadrukkelijk gekeken door de Grontmij.
De voorzitter: Mevrouw Roefs.
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik wil niet doorgaan op de
waterveiligheid, maar mevrouw Neppérus wel.
De voorzitter: Dan weet u meer dan ik. Mevrouw
Neppérus.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik raak hiervan toch wel in
verwarring. We dachten dat het met de waterveiligheid
allemaal wel zou kloppen. Dat is natuurlijk een belangrijk
onderwerp en het dient bovenaan te staan. Dat zal deze
staatssecretaris zeker vinden. Begrijp ik het nu goed dat
daarover ondanks de positie en opstelling van de
waterschappen ook weer discussie is ontstaan? Wordt
dat nu meegenomen in het onderzoek dat kennelijk
morgen wordt besproken in het kabinet? Het wordt
steeds warriger!
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik vind het eigenlijk
wel buitengewoon helder. Wij zeggen dat waterveiligheid
een harde randvoorwaarde is en dat natuurherstel niet
de waterveiligheid in gevaar mag brengen. Er zijn
deskundigen die zeggen: wij hebben twijfels daaraan.
Weer andere deskundigen zeggen: er is absoluut niets
aan de hand, wees niet bang voor de waterveiligheid.
Dan lijkt het mij heel helder en duidelijk om te zeggen:
ook op het gebied van de waterveiligheid moeten we
goed toetsen en kijken hoe het daarmee staat. Het
kabinet spreekt niet voor zijn beurt. Het wacht gewoon af
wat uit het onderzoek komt.
Mevrouw Neppérus (VVD): We worden nu op strenge
toon toegesproken. Veiligheid is uiteraard van belang,
dat zult u mij altijd horen zeggen. Ik neem toch aan dat
dit naast het punt van de natuur is meegenomen in de
eerdere discussies. Wij zijn hier immers al jaren mee
bezig. Daar gaat het mij om.

staatssecretaris zegt dat waterveiligheid een belangrijk
punt wordt. Ik wil haar toch vragen om op het volgende
te reageren. In de discussies over de commissie-Veerman
over de waterveiligheid in zijn algemeenheid is met
name bekritiseerd dat de Westerschelde daarin eigenlijk
niet is meegenomen. Ingenieur Boonsma zegt het
jammer te vinden dat de Westerschelde niet in het plan
is meegenomen. De heer prof. dr. ir. Savenije zegt het
eens te zijn met de heer Boonsma. Hij zegt: de verdiepingen hebben een negatief effect op de veiligheid en
ecologische kwaliteit. Dat is volgens mij het punt. De
deskundigen zijn nu met elkaar aan het discussiëren over
de vraag welk voorstel meer consequenties heeft voor de
veiligheid, het onder water zetten van de Hedwigepolder
of de buitendijkse alternatieven van het waterschap.
Is de staatssecretaris het met mij eens dat de
verdiepingen die al hebben plaatsgehad en de verdieping
die daar nu weer overheen komt, ertoe hebben geleid
dat er een zeer onveilige situatie ontstaat in het
achterland van de Schelde, met name in de regio
rondom Antwerpen, wat nogal een grote stad is, zoals u
weet? Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat zij daar
serieus naar zal kijken. Ik denk namelijk dat dit tot nu toe
onvoldoende is gebeurd, nog ongeacht de vraag welk
alternatief we moeten kiezen. De deskundigen zeggen
immers dat het met name de verdiepingen zijn die een
enorme vloedslag naar het oostelijke deel van de
Schelde teweeg brengen. Zou de staatssecretaris daarop
willen reageren?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: U haalt een aantal
rapporten aan van een aantal ingenieurs en u zegt
daarbij dat de verdiepingen zorgen voor een gevaarlijke
situatie in Antwerpen. Dat staat voor mij op dit moment
niet ter discussie, als wij het hebben over het natuurherstel en over de vraag van al dan niet verdiepen. U
weet dat wij met Vlaanderen een verdrag getekend
hebben. Daarmee hebben wij gezegd dat de derde
verruiming van de vaargeul wordt gerealiseerd. Daar is
ook uitgebreid over gediscussieerd, ook in de vorige
kabinetsperiode. Dat besluit gaan wij niet weer ter
discussie stellen.
De voorzitter: Tot slot, mijnheer Polderman.
De heer Polderman (SP): Dat vind ik merkwaardig. De
staatssecretaris zegt eerst: wij gaan heel serieus naar de
waterveiligheid kijken. Ik zeg daarop dat andere bronnen
ons juist wijzen op de risico’s van de verdiepingen. Wij
zijn behoorlijk aan het vertragen. Ik ben dan ook heel blij
dat u zegt: daar gaan wij heel serieus naar kijken. Het is
toch bekend dat door de verdiepingen het verschil tussen
eb en vloed in Antwerpen al 6 m is? Als wij daarmee
doorgaan, ontstaan er gevaarlijke situaties, als die er al
niet zijn. Ik ben dus blij dat de staatssecretaris er serieus
naar gaat kijken, maar ik ben buitengewoon teleurgesteld, als zij zegt dat er verder niet meer over gediscussieerd wordt. Dat kan toch niet?

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Wij hebben het over
twee verschillende zaken. Wij hebben het over de
waterveiligheid, als het over de verdieping gaat.
Daarover is gesproken en er is geen reden om de
verdieping nogmaals ter discussie te stellen. Daar is een
verdrag over gesloten; dat staat vast. Wij hebben het nu
evenwel over natuurherstel en over een mogelijk

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: De commissieNijpels heeft niet specifiek naar waterveiligheid gekeken.
De Grontmij gaat nu ook echt toetsen op waterveiligheid.

Natuurherstel Westerschelde

9-587

Huizinga-Heringa
alternatief voor de ontpoldering van de Hedwigepolder.
Ook daarbij is de waterveiligheid van groot belang.
Daarover heb ik gezegd: in dat onderzoek wordt ook de
waterveiligheid meegenomen.
De heer Polderman (SP): Voorzitter ...
De voorzitter: Ik had ″tot slot″ gezegd.
De heer Polderman (SP): Ja, tot slot.
De voorzitter: Nee, dat had ik zojuist al gezegd.
De heer Polderman (SP): Nee, ik mag toch drie keer
achtereenvolgens interrumperen?
De voorzitter: Volgens mij bent u nu aan de vierde keer
toe.
De heer Polderman (SP): Ik dacht van niet.
De voorzitter: Ik dacht van wel.
De heer Polderman (SP): U telt.
De voorzitter: Ja, dus nu krijgt mevrouw Roefs het
woord voor een interruptie.
Mevrouw Roefs (PvdA): Dank u wel. De fractie van de
Partij van de Arbeid heeft zich achter het dubbelbesluit
geschaard. Ik heb in mijn eerste termijn duidelijk
overigens duidelijk gezegd dat het wat ons betreft gaat
om én verdiepen én natuurherstel én snel. Ik wil even op
dit laatste onderdeel doorgaan. Wij hebben een
tracébesluit en daaraan ligt een MER ten grondslag. In
die MER is de ontpoldering opgenomen. Stel dat het
alternatief goed door het onderzoek komt en dat
daarvoor gekozen wordt, moet dan een nieuwe MER
gemaakt worden en een nieuw tracébesluit genomen?
Klopt dat? Zo ja, hoe lang gaat dat dan duren?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Er is een tracébesluit
en daaraan ligt een MER ten grondslag die gebaseerd is
op het ontpolderen van de Hedwigepolder. Dat was
namelijk de situatie waarover de verdragen gaan.
Tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat de derde
verruiming geen negatieve effecten heeft en dat
daarvoor dus geen compensatie nodig is. Wij denken dat
in het allerslechtste geval sprake zal zijn van een tijdelijke
verslechtering van 0,7%. Die zal na ongeveer vijftien jaar
weer teniet gedaan worden. Uiteindelijk zal het door de
verdieping misschien zelfs beter worden; in elk geval
wordt het niet slechter. Dat is althans onze overtuiging.
Bij de bodemprocedure is onze inzet ook om dat helder
te maken.
Nu is het aan de Raad van State om te beoordelen of
die in deze situatie genoegen neemt met een tracébesluit
met een MER, gebaseerd op de ontpoldering. Het kan
ook zijn dat de Raad van State zegt: ondanks het feit dat
de verruiming geen structureel negatieve consequenties
heeft, vinden wij dat de MER toch gebaseerd moet zijn
op het alternatief. Het is dus echt aan de Raad van State
om dat te beoordelen.

natuurorganisaties daarmee akkoord? Daar geloof ik
helemaal niets van.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Dat kan zijn, maar
als natuurorganisaties daar niet mee akkoord gaan, gaat
het om nationale procedures. Daarover is ook met
Vlaanderen gesproken. Wij hebben gezegd: wij maken de
grootst mogelijke haast, als het gaat om verruiming van
de vaargeul, maar ja, binnenlandse procedures waardoor
het langer duurt, kunnen wij niet voor zijn. Natuurorganisaties of andere organisaties weerhouden om
bezwaar te maken, ligt buiten de macht van het kabinet.
Binnen onze macht ligt het om al het mogelijke te doen
om, wat ons betreft, zo snel mogelijk te kunnen beginnen
met de vaarwegverruiming.
Mevrouw Roefs (PvdA): Een van onze criteria is dat het
snel moet. Zo lijkt het er niet op dat wij er op korte
termijn uit kunnen komen. Een nieuw tracébesluit neemt,
wat is het, twee jaar?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Een nieuw tracébesluit zal anderhalf tot twee jaar duren. Inderdaad, het
is aan de Raad van State of dat nodig is of niet.
De heer De Mos heeft in eerste termijn gevraagd of de
toename van de scheepvaart door de vaargeulverruiming
ten koste zou gaan van de veiligheid. Door de vaargeulverruiming neemt niet het aantal schepen toe maar wel
de laadcapaciteit van de schepen, waardoor ze dieper
liggen. Rijkswaterstaat heeft een evaluatie uitgevoerd en
juist naar de scheepvaartveiligheid gekeken. Het is
gebleken dat de grotere schepen nieuwer zijn en vaak
modernere technieken gebruiken en dat daarom door de
vaargeulverruiming de veiligheid voor de schepen niet in
gevaar komt.
De heer Van der Staaij heeft in zijn eerste termijn een
vraag gesteld over de impact van de voorlopige
voorziening door de Raad van State. Het antwoord is –
en dat is ook wel helder – dat er als gevolg van de
voorlopige voorziening niet kan worden gebaggerd
totdat door de Raad van State een uitspraak is gedaan in
de bodemprocedure. Die uitspraak verwachten wij eind
januari 2010.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik stel een vraag over
de beoordeling van de Raad van State als het gaat om
de MER en het tracébesluit. Ik zat daarnet al wat te
knikken. Ik schat de kans namelijk omtrent nihil dat de
Raad van State ermee akkoord zal gaan om op de
huidige MER en het huidige tracébesluit het kabinetsalternatief te doen, want dat is natuurlijk totaal iets
anders. Gaat het kabinet hiervan de juridische risico’s en
complicaties in kaart brengen? Dit vraag ik zo expliciet
omdat minister Verburg en staatssecretaris Huizinga
gezegd hebben dat zij zo snel mogelijk de afspraak met
de Belgen willen nakomen; de MP zal dit straks herhalen.
Maar met dit soort complicaties is het wel de snelheid
van een slak.

Mevrouw Roefs (PvdA): Als de Raad van State zegt ″u
hoeft de MER niet opnieuw te doen″ gaan onze

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Wij moeten echt
afwachten wat de Raad van State daarvan zal zeggen,
maar eerst moet nog het besluit worden genomen of wij
verder gaan met het alternatief of niet. Gebeurt dat wel,
dan zal het kabinet daarvan echt alle gevolgen en alle
juridische complicaties in kaart brengen voor de Kamer.
Dan zullen wij ook kijken naar de kans dat de Raad van

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

Natuurherstel Westerschelde

9-588

Huizinga-Heringa
State daarmee akkoord gaat. In de loop van dit proces
zal de Kamer daarover echt geïnformeerd worden.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Misschien kan de
staatssecretaris dan even kort schetsen hoe lang de
procedure ongeveer duurt als er een nieuwe MER en een
nieuw tracébesluit moeten komen. Daar is zij heel
deskundig in.
De voorzitter: Maar dat heeft zij net al gezegd.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, niet de termijnen
gerelateerd aan het kabinetsbesluit. Ik vraag het meer in
zijn algemeenheid: hoe lang duren MER-procedures en
tracébesluiten?
De voorzitter: Dat heeft de staatssecretaris echt al
gezegd: anderhalf jaar. Ik luister ook mee.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Is anderhalf jaar dan
de periode waarvan de staatssecretaris vindt dat het
kabinet snel handelt om de afspraak met de Belgen na te
komen?

gevaar zou komen. Het resultaat was, zoals ik zo-even
ook tegen de heer De Mos heb gezegd, dat er geen
sprake was van meer gevaar voor de scheepvaartveiligheid.
De heer Polderman (SP): Ik constateer dat dat een ander
geluid is dan uit de sector wordt gegeven. Er zijn ook
nog plannen om recreatievaart toe te laten. Dan wordt
het nog gevaarlijker. Neemt u dat ook mee? Of denkt u
dat het allemaal wel zal meevallen?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik denk nooit dat het
allemaal wel zal meevallen. Ik heb gezegd dat ik de
opmerkingen van de SP-fractie in een eerder debat
buitengewoon serieus heb genomen, dat die voor mij
reden zijn geweest om ernaar te laten kijken en dat de
uitkomsten van het onderzoek zijn geweest zoals ik
zo-even heb meegedeeld.
©

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik herinner mij dat
de SP-fractie daar eerder aandacht voor gevraagd heeft.
Dat is voor mij toen reden geweest om Rijkswaterstaat te
laten evalueren of de scheepvaartveiligheid inderdaad in

Minister Balkenende: Voorzitter. Het is bij de beantwoording van de vragen van de Kamer nuttig om nog eens
stil te staan bij de voorgeschiedenis. Het is goed, die nog
eens even kort onder de loep te nemen.
Het gaat om het dubbele besluit van het kabinet op
17 april. Aan dat dubbele besluit lag een aantal overwegingen ten grondslag. In Zeeland was en is het maatschappelijk draagvlak voor ontpoldering zeer gering.
Daaraan is voortdurend in deze Kamer gerefereerd, ook
vandaag in het debat. Tegelijkertijd was er, en dat is het
centrale punt, ook binnen de Kamer geen breed
draagvlak voor ontpoldering. De motie-Van der Staaij uit
2006 riep met verwijzing naar diezelfde bezwaren onder
de Zeeuwse bevolking de regering ertoe op om
alternatieven te onderzoeken en sprak bovendien uit dat
er geen sprake mag zijn van onvrijwillige grondverwerving. Deze motie, waarmee alles eigenlijk is
begonnen, werd op 10 oktober 2006 met meerderheid
van stemmen aangenomen.
Ruim een jaar later, op 10 december 2007, diende heer
Koppejan een motie in, waarin de Kamer uitspreekt dat
onderzocht moet worden of toereikende alternatieve
herstelmaatregelen mogelijk zijn, anders dan gedwongen
ontpoldering. De motie verzoekt de regering om een
onafhankelijke commissie in te stellen die alternatieve
herstelmaatregelen onderzoekt. Deze motie werd op
18 december door de Kamer met een ruime meerderheid
van stemmen aangenomen. Het kabinet is hieraan
tegemoet gekomen door de commissie-Nijpels in te
stellen, die de opdracht kreeg om alternatieven te
onderzoeken. Deze commissie concludeerde in oktober
2008 dat de vijf kansrijke alternatieven die de commissie
had onderzocht, minder gewenst waren dan ontpoldering.
Wat gebeurde er daarna? Daarna volgde hoorzittingen
in de Tweede Kamer, in februari van dit jaar. Daar werd
door deskundigen een aantal nieuwe alternatieven
aangedragen. Tegelijkertijd bleek dat de weerstand onder
de Zeeuwse bevolking onverminderd was. Ook het
gebrek aan draagvlak in de Kamer bleek onveranderd.
Nog steeds was een meerderheid tegen al dan niet
gedwongen ontpoldering. Dat kunnen we afleiden uit de
gedachtewisseling tijdens deze hoorzittingen.
Op grond van die signalen uit de Kamer heeft de
regering dit alles ter harte genomen. Dat is ook de reden

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik heb steeds gezegd
dat wij zo snel als mogelijk die vaargeulverruiming tot
stand willen brengen.
De heer Van der Ham (D66): Ik kom nog even terug op
de waterveiligheid. Klopt het dat de staatssecretaris in
augustus een brief heeft gekregen van premier Peeters
met zijn zorgen over het feit dat het alternatief van het
kabinet, het eerste deel van het dubbelbesluit, grote
problemen zou geven voor de waterveiligheid aan
Vlaamse zijde?
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik moet u eerlijk
zeggen dat mij dat op dit moment niet bekend is. Ik weet
ook niet of die brief aan mij of aan de minister van LNV
is gestuurd. Ik kom daar graag in tweede termijn op
terug.
De heer Van der Ham (D66): Het was een brief van
13 augustus.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik kom daar graag in
tweede termijn op terug.
De heer Polderman (SP): De antwoorden van de
staatssecretaris over de scheepsveiligheid bevreemden
mij. Zij zei: die boten zijn groter en vooral moderner.
Daarom varen die boten echter ook sneller. Mij bereiken
berichten, met name van de Algemene Schippersvereniging, dat schippers zich juist over het conflict
tussen dit soort oceaanreuzen en de binnenvaart
buitengewoon ongerust maken. De Westerschelde wordt
namelijk ook gebruikt als binnenvaartroute, zoals de
staatssecretaris weet. Hoe kan zij dit dan met elkaar
rijmen? Ik krijg juist geluiden dat die verdieping leidt tot
meer onveiligheid, met name voor de binnenvaart, en
daarvoor is de staatssecretaris ook verantwoordelijk.

Natuurherstel Westerschelde

9-589

Balkenende
geweest om op 17 april het besluit te nemen waar we
vandaag over spreken. Dat besluit had te maken met het
verkennen van de haalbaarheid van een buitendijkse
variant voor natuurherstel. Dat was het zogenaamde
dubbelbesluit. Op diezelfde dag, op 17 april, is de
Tweede Kamer bij brief door minister Verburg geïnformeerd over het kabinetsbesluit en de overwegingen die
aan dit zogenaamde dubbelbesluit ten grondslag lagen.
In de brief werd expliciet gerefereerd aan de houding
van de Kamer. Ik citeer. ″Ook het gebrek aan draagvlak in
uw Kamer bleek onveranderd en ik heb vastgesteld dat
er in uw Kamer nog steeds een meerderheid is tegen
(gedwongen) ontpoldering van de Hedwigepolder.″ Uit
niets bleek dat de Kamer het met die conclusie oneens
was. Sterker nog, Kamerleden van diverse fracties
toonden zich in reacties in de media verheugd over het
dubbelbesluit.
Uit het voorgaande komt naar voren dat er in deze
Kamer voortdurend een consistente gedragslijn is
geweest en dat ook het kabinet daar steeds op is
ingesprongen door mee te gaan met het laten doen van
een onderzoek, de commissie-Nijpels, maar evenzeer
door acht te slaan op wat in deze Kamer in de hoorzitting
naar voren is gebracht. En dat heeft geleid tot het
dubbelbesluit. Kortom: een consistente lijn van de kant
van de Kamer en tegelijkertijd een reactie daarop van de
kant van het kabinet. Het is goed om dit nog eens te
memoreren omdat het besluit van 17 april, het kabinetsbesluit, voortvloeit uit de visie die hier in het parlement
in meerderheid naar voren is gebracht.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind het wel
opmerkelijk dat de Kamer hier met de haren bij wordt
gesleept naar aanleiding van krantenartikelen en een
hoorzitting. Er heeft geen besluitvorming meer in de
Kamer plaatsgevonden. De minister-president zegt dat hij
daar steun uit haalt, maar er is geen besluitvorming
meer geweest. Er is dus in de Kamer geen besluit
genomen dat een meerderheid van de Kamer het met
hem eens zou zijn. Ik vind dat dus echt te kort door de
bocht, want het lijkt mij niet dat wij op basis van
krantenartikelen en hoorzittingen ons democratisch
proces en uiteindelijke besluitvorming laten plaatsvinden.
Ik wil dat de minister-president daar nog eens nader op
ingaat. Ik wil ook van hem weten of voorafgaande aan
het kabinetsbesluit over de juridische risico’s en
consequenties van iets anders dan ontpolderen, is
gesproken en nagedacht.
Minister Balkenende: En mevrouw Van Gent heeft de
gewoonte om meerdere vragen te stellen. Ik zal twee
vragen beantwoorden.
De eerste vraag hangt samen met wat zij zegt, van:
hoe weet u hoe in deze Kamer wordt gedacht over
ontpoldering? Zij zegt tegen mij dat er een hoorzitting
geweest en dat er niet een soort van besluit is genomen
door de Kamer. Ik denk dat wij nu ook eerlijk tegen
elkaar moeten zijn. Als de heer Van der Staaij in een
motie vraagt om alternatieven, als de heer Koppejan
vraagt om een onderzoek naar alternatieven en als in de
hoorzitting blijkt dat een meerderheid in deze Kamer
tegen ontpoldering is en een aanknopingspunt zoekt bij
alternatieve mogelijkheden, dan is dat voor het kabinet
een gegeven waar het niet aan voorbijgaat. Mevrouw
Van Gent maakt mij niet wijs dat in deze Kamer een

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

meerderheid voor ontpoldering is. Ik kan het niet mooier
maken dan het is.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er ligt een motie naar
aanleiding waarvan de commissie-Nijpels is ingesteld,
die in mijn ogen een goed rapport heeft gemaakt. Die
zegt gewoon glashelder dat er eigenlijk geen alternatieven zijn, als je gelijktijdig wilt baggeren en natuur wilt
herstellen. Dat rapport was glashelder. Toen kwam er
allerlei poespas om er toch nog weer van af te komen.
Maar goed, wij zijn het daar niet over eens.
Maar mijn tweede vraag gaat u, hoop ik, ook nog
beantwoorden.
Minister Balkenende: Nee, nee. Wat u doet, kan ook
niet. Mevrouw Verburg, de minister van LNV, heeft nog
eens goed aangegeven wat het verschil was tussen de
buitendijkse variant die de commissie-Nijpels heeft
meegenomen, en dat wat voorlag tijdens de hoorzitting.
De minister heeft aangegeven dat er op twee punten
sprake was van verandering. Het is niet hetzelfde. Het is
goed om dat hier te zeggen. Men kan het daarmee eens
of oneens zijn, maar het is niet zo dat er een-op-eenverband bestaat tussen wat hier in de hoorzitting aan de
orde was en wat de commissie-Nijpels naar voren heeft
gebracht. Ik hecht eraan om dit in alle duidelijkheid te
zeggen.
De voorzitter: Misschien kunt u eerst de tweede vraag
van mevrouw Van Gent beantwoordden? Zij stelt, zoals u
net al vaststelde, meestal twee vragen tegelijk. Dan kan
mevrouw Van Gent daarna een vervolgvraag stellen.
Minister Balkenende: Het tweede punt betreft de
juridische aspecten. Dat is een zeer terechte vraag, daar
heeft mevrouw Van Gent gelijk in. De juridische aspecten
zijn buitengewoon belangrijk. Juist omdat wij rekening
houden met deze juridische aspecten hebben wij
gekozen voor een dubbelbesluit. Wij hebben gekozen
voor een situatie waarin de buitendijkse variant de
voorkeurvariant is, maar wij hebben ook in het besluit
aangegeven dat als dat met name op Europeesrechtelijke
gronden niet houdbaar is, de tweede variant van
ontpoldering naar voren komt, exact vanwege de
juridische aspecten. Daarom hadden wij ook de
overtuiging, ook in de richting van de Raad van State,
dat dit een gewaarborgd iets is, omdat wij twee
varianten bieden. Dat hangt natuurlijk samen met
juridische overwegingen. Dat is een.
Bij wat wij volgende week in het kabinet aan de orde
hebben – men weet dat wij op 9 oktober bij de zaak
zullen stilstaan – zullen wij alle juridische aspecten
wegen. Dat verzeker ik mevrouw Van Gent graag.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zie de ministerpresident al bijna naar mij grimlachen, want hij weet
even goed als ik dat hij nu antwoord geeft op een niet
gestelde vraag. Mijn vraag aan de minister-president was
namelijk: hebt u voor het kabinetsbesluit van 17 april de
juridische risico’s en consequenties in kaart gebracht,
omdat daar natuurlijk een aantal complicaties uit
voortkwam? Ik wil gewoon van u weten of u dat toen
gedaan heeft. Het lijkt mij namelijk ook heel verstandig
om dat te doen. Daar wil ik graag antwoord op.

1 oktober 2009
TK 9

9-590

Balkenende
De voorzitter: Dank u wel. Als u nu stopt, gaat de
minister antwoorden.
Minister Balkenende: Wij hebben met elkaar stilgestaan
bij de vraag: wat zijn de juridische aspecten? Met name
ging het erom dat wij geen risico’s wilden lopen. Dat is
ook exact de reden geweest waarom wij hebben gekozen
voor een dubbelbesluit. Laten wij dan zaken in goede
volgorde zien. Vervolgens hebben wij het besluit
genomen. Daarna hebben wij gezien dat er bezwaren zijn
aangetekend. U weet ook wat dat heeft opgeleverd bij de
Raad van State, namelijk een voorlopig verbod op het
uitbaggeren van de Westerschelde. Dat is nu de
complexiteit. Waar lopen wij nu tegenop? Als er geen
bezwaren waren ingediend – ik ontzeg milieuorganisaties
uiteraard niet het recht om bezwaar aan te tekenen of
een verzoek te doen; dat is niet aan de orde – als er geen
verzoeken waren geweest van de kant van organisaties
of als de Raad van State anders had besloten, dan was
het baggeren doorgegaan. Die situatie doet zich alleen
niet voor. Maar het is wel goed om daarbij stil te staan,
omdat een paar elementen een rol spelen.
Wij hebben een discussie in Nederland over de vraag:
wat zijn de beste varianten? Die zijn in het dubbelbesluit
aan de orde geweest. En wij hebben te maken met onze
externe relaties; ik kom daar straks op terug. Wij willen
graag de zaken oplossen met Vlaanderen. Dat spreekt
vanzelf en dat is ook onze inzet, maar alles in goede
volgorde. Een: uw Kamer is in meerderheid tegen
ontpoldering. Dat is een constante lijn geweest. Twee:
het kabinet wil daaraan recht doen. Drie: dat behoort op
een zorgvuldige manier te gebeuren; vandaar het
dubbelbesluit. En de volgende stap is dan: wij hebben nu
te maken met een uitspraak van de Raad van State. Dat
heeft niet alleen te maken met consequenties ten aanzien
van het uitdiepen, maar ook heeft het te maken met de
relaties met Vlaanderen. Daar hebben wij nu stappen in
te zetten. Volgens mij is het een heel zuivere, cleane lijn
waarin de politieke, de juridische, de bestuurlijke en de
internationale aspecten met elkaar in verband worden
gezien.
De heer Van der Ham (D66): Het is inderdaad handig
dat de minister-president als laatste spreekt, want het
wordt wel steeds duidelijker hoe de verhoudingen
precies liggen. Er is een uitspraak van de Kamer, die in
meerderheid – wij waren daar niet voor – heeft gezegd:
ontpolderen liever niet. Maar de staatssecretaris van
Verkeer en Waterstaat weet dat het niet anders kan, want
het alternatief is gewoon niet waterveilig genoeg. De
minister van Landbouw weet dat het veel te duur is en
dat het ook qua natuur niet voldoende doet. Dat weten
zij, omdat zij er eerder onderzoek naar hebben laten
doen door de commissie-Nijpels. U heeft op het laatst
ingegrepen in de ministerraad: laten wij toch maar dat
geluid niet horen van het kabinet, misschien ook wel
vanwege uw Zeeuwse achtergrond, en laten wij maar
proberen een soort onderzoek te doen; wij weten dat er
natuurlijk helemaal niks uitkomt, maar dan hebben wij
onze handen geschoond. Minister-president, wees nu
eerlijk. Kijk naar de feiten die uw vakministers op dat
punt gewoon waarschijnlijk in de ministerraad aan u
hebben voorgedragen. Waarom maakt u nu zo’n rare
mistige U-bocht terwijl u vooral eerlijk moet zijn naar de
Zeeuwen?

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

Minister Balkenende: Ik hecht aan eerlijkheid in de
politiek. Dat is ook precies de reden waarom ik heb
geschetst hoe de gedachtewisseling hier in de Kamer is
geweest en hoe het kabinet daarop heeft gereageerd. Ik
tref nu aan dat er af en toe – ik zal er straks iets meer
over zeggen – wordt gerefereerd aan mijn persoon. Wat
gebeurde rondom 17 april heeft niet te maken met het
feit dat de premier een Zeeuw is. Dat heeft te maken met
een overweging van het kabinet; een kabinet dat acht
slaat op een meerderheid hier in de Kamer, dat rekening
houdt met gevoelens in Zeeland, maar vooral in de
Kamer zelf. Dan kom je op een moment dat je knopen
hebt door te hakken. Ik heb mij verbaasd – laten wij dat
eerlijk zeggen – over de publiciteit die de afgelopen tijd
naar voren is gekomen. Er is gezegd: er is een probleem
met de Belgen, dat schrijven wij toe aan de premier
vanwege zijn Zeeuwse achtergrond. Toen het besluit
werd genomen op 17 april, wie heeft het toen gehad
over de Zeeuwse achtergrond van de premier? Toen de
Raad van State een uitspraak deed, wie van u heeft het
daar toen over gehad? En zelfs toen minister-president
Peeters de Nederlandse ambassadeur ontbood, wie heeft
het toen gehad over de premier? Wanneer is de premier
in beeld gekomen? Laten wij daar dan eerlijk in zijn. Dat
was na een artikel in de Volkskrant van 22 augustus.
Daarin kloppen bepaalde feiten niet. Daarin wordt mij
veel toegeschreven. Maar laat ik twee voorbeelden
geven. Wanneer wordt gezegd ″de premier heeft in de
ministerraad het dossier aan zich getrokken″, dan is dat
onzin. Het is vooraf gemeld aan de Volkskrant dat het
niet klopt. Als wordt gezegd ″de premier heeft een
overleg op 16 april met minister-president Peeters″, als
van tevoren tegen de krant wordt aangegeven dat
minister Verburg daarbij is vanwege haar verantwoordelijkheid en als dat niet wordt opgenomen, dan zijn wij
bezig met bepaalde beeldvorming die geen recht doet
aan de feiten.
De heer Van der Ham (D66): De minister-president geeft
geen antwoord op de vraag. Er worden wel vaker moties
aangenomen waarvan de minister of de regering zegt dat
ze ongedekt zijn en niet uitgevoerd kunnen worden. Deze
motie zou kunnen leiden tot 180 mln. aan extra kosten
voor de Nederlandse belastingbetaler. Er zijn moties
ontraden om mindere bedragen. De regering zegt dat zij
er serieus naar gaat kijken, terwijl het veel meer kost
voor de Nederlandse belastingbetaler en slechter scoort
wat betreft natuur en waterveiligheid. Dat blijkt uit
eerdere onderzoeken. Toch zegt de regering niet tegen de
meerderheid van de Kamer: dames en heren, dat is nou
eenmaal de verhouding, u kunt wel iets wensen, maar
dat kunnen wij niet betalen, het is niet veilig en het is
niet groen. Waarom zegt de minister-president dat niet
gewoon?
Minister Balkenende: Wij moeten oppassen voor een
herhaling van zetten. De vragen die de heer Van der Ham
heeft gesteld, zijn beantwoord door de minister van LNV
en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Er is
ingegaan op de financiële aspecten en alle andere zaken.
Er is ook aangegeven hoe deze zaken worden gewogen.
Ten aanzien van de financiële aspecten verwijs ik naar de
brief van 17 april jongstleden, daar staat het allemaal in.
De heer Van der Ham mag ongelukkig zijn, maar ik heb
na 17 april vanuit deze Kamer ook een aantal waarderende opmerkingen gehoord. Het is waar dat dit

1 oktober 2009
TK 9

9-591

Balkenende
gevolgen heeft voor de financiën en daar zullen wij
volgende week nader bij stilstaan. Het kabinet wilde op
17 april aangeven hoe het onderwerp in de Kamer ligt,
wat zijn verantwoordelijkheid is en hoe dit op een
zorgvuldige manier gedaan moet worden. Daarom is niet
alleen voor een buitendijkse variant gekozen, maar voor
het dubbelbesluit met een terugvaloptie. Daarmee is naar
de opvatting van de regering, rekening houdend met de
opvatting van het parlement, de zorgvuldigheid gediend.
De heer Van der Ham kan dat anders zien, maar dit is de
visie van het kabinet.

Vlaanderen goed te bespreken. Wij hebben om die
redenen gekozen voor intensief contact met Vlaanderen
om te zien of medewerking kon worden verleend aan
een alternatieve mogelijkheid. Dat is niet op bezwaren
gestuit en dat is ook steeds zo gebleven; de minister van
LNV is hierop ingegaan. Naderhand heeft het alleen een
andere dynamiek gekregen. Dat kwam niet door de
opvatting van de Nederlandse regering, maar door de
uitspraak van de Raad van State waardoor vertraging
dreigde. U moet de zaken wel in de goede volgorde
zetten.

De voorzitter: Tot slot, mijnheer Van der Ham.

De voorzitter: Een vervolgvraag, mijnheer Polderman.

De heer Van der Ham (D66): De minister-president laat
onderzoek doen naar iets wat duurder, minder groen en
slechter voor de waterveiligheid is. Hij weet – dat horen
wij tussen de regels door van de twee vakministers – dat
het er vanwege die inhoudelijke redenen gewoon niet
gaat komen. Vindt hij het dan gek dat ik denk dat hij en
de fractie van het CDA een wit voetje proberen te halen
bij de Zeeuwen omdat zij het op het cruciale moment
hebben laten liggen? Ik hoor steeds meer geluiden in
Zeeland dat de minister-president en het CDA in de
Kamer hun handen van het dossier proberen af te
trekken en dat zij niet eerlijk zijn omdat er geen
alternatief voor die ontpoldering is. De minister-president
mag dit jammer vinden, maar zijn eigen ministers
zeggen dat impliciet.

De heer Polderman (SP): Die uitspraak van de Raad van
State heeft er inderdaad niets mee te maken. Daar zijn
wij het over eens. Ik begrijp echter nog steeds niet hoe
wij met ons volle verstand een verdrag kunnen sluiten
waarin twee artikelen genoemd worden als uit te voeren
werken: de verdieping en de ontpoldering van de
Hedwigepolder, terwijl wij van het begin af aan weten –
zoals u zelf zegt – dat dit eigenlijk een onhaalbare kaart
is. Dan sluit je toch zo’n verdrag niet? Dat zijn de twee
expliciet genoemde punten in het verdrag die moeten
gebeuren: het verdiepen en het ontpolderen van de
Hedwige- en de Zwinpolder. Als je weet dat de helft van
het verdrag niet steunt op een meerderheid in de Kamer
en kennelijk ook niet op een meerderheid in het kabinet,
dan begrijp ik nog steeds niet hoe wij met ons volle
verstand zo’n verdrag hebben kunnen sluiten.

Minister Balkenende: Ik hoop dat iedereen doorheeft
dat ik hier nu eens even niet sta als Zeeuw met een
bepaalde opvatting, maar als minister-president, als
iemand die verantwoordelijk is in het kabinet. Het kabinet
heeft rekening te houden met gevoelens in de Kamer.
Om die redenen hebben wij gekozen voor het dubbelbesluit en dat is fair. Het kabinet doet een maximale poging
om te kijken of het een alternatief kan vinden. Is dat een
harde garantie? Dat is afhankelijk van meerdere zaken. Er
zijn Europeesrechtelijke vragen die ertoe kunnen leiden
dat wij de tweede variant moeten nemen. Maar het is
wel een integere poging geweest om recht te doen aan
de gevoelens in de Kamer. Daar ging het om en nergens
anders om.
De heer Polderman (SP): Eén ding snap ik toch niet. De
minister-president schetst een vermeende consistente lijn
van zowel Kamer als kabinet. Hij zegt: wij hebben altijd
rekening gehouden met de gevoelens in Zeeland over
ontpolderen, daar is geen Kamermeerderheid voor. Hoe
is het dan in vredesnaam mogelijk dat dit aspect van die
ontpoldering letterlijk, helemaal uitgeschreven in het
verdrag staat? Dat begrijp ik niet.
Minister Balkenende: Die discussie hebben wij
meerdere malen met elkaar gehad. De discussie rondom
ontpoldering loopt een hele tijd. Ontpoldering is
opgenomen in het verdrag. Wij hebben gemerkt dat er
zowel in Zeeland als in de Kamer andere opvattingen
bestonden. Tegen die achtergrond hebben wij voorafgaand aan het besluit van het kabinet contact opgenomen met minister-president Peeters om met elkaar te
bespreken wat in het verdrag staat en hoe hij aankijkt
tegen een alternatieve variant. Als dat op voorhand op
grote bezwaren had gestuit, hadden wij een probleem
gehad. Je hebt deze zaak ook met de mensen uit

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

Minister Balkenende: Voorzitter. Deze discussie hebben
we nu heel vaak gehad.
De voorzitter: Inderdaad, dat kan ik niet ontkennen. Dat
wil ik ook niet.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik ga er gewoon van uit dat
ik hier tegen de premier spreek en aan hem mijn vragen
stel, en de provincie waar iemand woont maar in het
midden laat. Het dossier begint met een aanmelding
waarin gesproken wordt van een staat. Kennelijk wordt
dan bedoeld de juridische rechtsbescherming. Ik kom
steeds stukken tegen – en dat vind ik zo lastig hier – die
verwarrend zijn. Ik hoop echt dat de premier dat wil
oppakken en stevig de regie neemt. Laat nu eens die
echte informatie boven tafel komen: wat is er de
afgelopen maanden, maar vooral ook de afgelopen jaren
gebeurd? Ik zie het maar op en neer wapperen. Het
gevoel tegen ontpolderen hadden en hebben wij nog
steeds als VVD. Maar ik wil nu de echte informatie boven
tafel krijgen, want ik zou bijna een stapel stukken kunnen
meenemen die verwarrend zijn. Dus pak hier de regie,
want ik vind het echt volstrekt verwarrend.
Minister Balkenende: Naar mijn weten – en ik ben niet
de eerstverantwoordelijke voor dit dossier – is de
informatie voor zover die beschikbaar is, altijd gedeeld
met de Kamer. Er zijn debatten over geweest, er zijn
brieven over geschreven, er zijn onderzoeken naar
verricht. Het lijkt mij dat het altijd is gedaan zoals het ook
gedaan moet worden, namelijk dat er informatie wordt
gedeeld. Ik kan uw vraag daarom niet helemaal plaatsen.
Ik moet dan ook kijken naar de andere bewindslieden.
Naar mijn weten heeft de Kamer altijd die informatie

1 oktober 2009
TK 9

9-592

Balkenende
gekregen die nodig was. Dat is eigenlijk het enige wat ik
hierover kan zeggen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik refereer aan de aanmelding waarin gesproken wordt van een staat, die blijkbaar
op de juridische status slaat. De desbetreffende
informatie hebben we niet ontvangen. Verder wijs ik op
de kritische vragen die werden gesteld door de Europese
Commissie, naar aanleiding van het besluit van april. Die
zijn pas heel laat gekomen, nadat mensen ongeveer
konden zeggen: hier hebben we ze, mogen we u dat
laten lezen? Vervolgens zien we dat er maanden heel
weinig is gebeurd. Nu komt er opeens weer een brief
over de veiligheid van de Belgische bewindspersoon
Peeters in discussie. Ik zou nu echt eens de complete
informatie willen zien, want voor mij is er nauwelijks
meer een touw aan vast te knopen.
Minister Balkenende: Laat ik het zo doen. Ik zal na laten
gaan welke informatie u is geworden. Ik zal uw laatste
opmerkingen daaraan koppelen. Ik zal de bewindslieden
vragen om dat nog eens te bezien. Ik vraag u op mijn
beurt – dat is misschien iets voor de tweede ronde – om
precies aan te geven welke informatie u precies wilt. Dat
hoor ik graag, omdat het naar mijn overtuiging zo is, dat
het kabinet altijd die informatie geeft die ook nodig is.
Mevrouw Thieme (PvdD): De premier verklaart de draai
van het kabinet door te wijzen op het feit dat het
rekening wilde houden met de wens van de meerderheid
van de Kamer. Tegelijkertijd blijkt toch duidelijk uit eerder
door collega Van der Ham gestelde vragen dat er erg
weinig rekening is gehouden met de juridische consequenties, ook gezien de uitspraken van de Raad van
State met betrekking tot dit hele dossier. Er wordt ook
kritiek geuit op het kabinet vanwege het volledig
voorbijgaan aan het complexe netwerk aan besluitvorming, voorafgaand aan de hele ontpolderingsbesluitvorming. Hoe beoordeelt de minister-president die kritiek,
dat er volledig voorbijgegaan wordt aan de voorafgaande complexe besluitvorming?

projecten op een gegeven moment worden gestaakt. Dat
kan ik ook niet helpen. We proberen vanuit onze
verantwoordelijkheid die dingen te doen, in tempo,
terwijl we recht doen aan de gevoelens in deze Kamer en
kijken of het sluitend kan zijn, ook wat betreft de
bestuurlijke en juridische aspecten. Juist vanwege dat
juridische aspect, hebben wij nadrukkelijk gekozen voor
een dubbelbesluit. Dat hebben wij niet voor niets
gedaan.
Mevrouw Thieme (PvdD): Vindt de minister-president het
niet juist een gevaar dat het vooroordeel dat Den Haag
onder een kaasstolp leeft en dat het kabinet onder een
kaasstolp besluiten voorbereidt, bevestigd wordt als het
kabinet dwars door alle complexe besluitvorming van
eerder heen gaat?
Minister Balkenende: Dat is niet waar. Waarom komt de
Kamer nu met een motie – eerst de heer Van der Staaij
en daarna de heer Koppejan – waarin wordt gevraagd
alternatieven te bezien? Waarom is er een hoorzitting
gehouden in deze Kamer? Juist omdat het een weerbarstig onderwerp betreft en juist omdat er een zoektocht is
naar alternatieve mogelijkheden. Daardoor vinden
gesprekken in deze Kamer plaats. Dat is ook voor ons
relevant. Een complexe besluitvorming kan er niet toe
leiden dat wij zeggen: wij trekken ons niets aan van een
meerderheid van deze Kamer en wij kiezen om bepaalde
redenen voor die variant. Dat zou geen recht doen aan
de opvatting in deze Kamer.
Mevrouw Thieme (PvdD): Had de minister-president de
Kamer er niet juist op moeten wijzen dat wij niet zomaar
vanuit Den Haag allerlei dingen kunnen gaan veranderen
en een draai kunnen gaan maken, omdat wij nu eenmaal
rekening hebben te houden met de complexe besluitvorming buiten deze Kamer? De Kamer heeft ook een fout
gemaakt door als een op een eiland levend parlement te
gaan oordelen over de Westerscheldeproblematiek. Daar
had de minister-president in mijn optiek – ik wil graag
weten hoe hij daarover denkt – van moeten zeggen: wij
kunnen die draai niet zomaar maken, want dan gaan wij
dwars door die complexe besluitvorming heen, waar alle
partners bij betrokken zijn, waar België bij betrokken is
en waar milieuorganisaties en Zeeuwen bij betrokken
zijn.

Minister Balkenende: Ik zie dat anders. Ik zal ook
uitleggen waarom. Natuurlijk is dit een complex
bestuurlijk vraagstuk. Ik heb veel contacten gehad de
afgelopen jaren, ook met mijn collega uit Vlaanderen.
Hoe vaak hebben we niet gesproken over de Scheldeverdragen, het tempo, de besluitvorming hier en in de
Eerste Kamer? We hebben te maken met lastige
discussies in deze Kamer zelf, met voorkeuren, en over
hoe we met zaken omgaan, anders dan het Scheldeverdrag. Kortom, we zijn ons daarvan bewust. Juist ook
vanwege die complexiteit hebben we met name het
juridische punt aangegeven. Daarom kiezen we voor een
dubbelbesluit, om te voorkomen dat we ineens in een
probleem zouden kunnen komen als de variant op
bijvoorbeeld Europeesrechtelijke bezwaren zou stuiten.
Dat is het maximale wat we kunnen doen. Dat betreft
onze verantwoordelijkheid.
Wat we niet in de hand hebben, betreft het goed recht
van iedereen om bezwaar aan te tekenen of verzoeken te
doen. Dat hebben we gezien bij de Raad van State. Dat is
de verantwoordelijkheid van organisaties; die vrijheid
heeft men. Het is aan de Raad van State om in dit geval
een uitspraak te doen. Ook daar hebben we geen greep
op. Dat is niet anders. We zien natuurlijk regelmatig dat

Minister Balkenende: Ik heb aangegeven hoe deze zaak
ligt en ik ben ingegaan op het dubbelbesluit en op de

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

Natuurherstel Westerschelde

Minister Balkenende: Dit is een herhaling van zetten.
Wij zijn ons bewust van de complexe aspecten. Maar wat
zijn de onderdelen daarvan? Een onderdeel van de
besluitvorming is het feit dat men hier in de Kamer een
oordeel heeft. Een ander onderdeel zijn de contacten met
Vlaanderen. Weer een ander onderdeel vormen de
juridische aspecten. Met al die zaken houden wij
rekening.
De heer De Mos (PVV): Wij weten twee dingen. Een: een
Kamermeerderheid is tegen ontpoldering. Twee: de
noodzaak tot ontpolderen ontbreekt volledig. Waarom
kunnen wij die 98% van de Zeeuwen en dat deel dat al
dertien jaar in onzekerheid leeft, niet blij maken door te
zeggen dat wij stoppen met dat ontpolderen? Ontpolderen, nu niet en nooit niet.

9-593

Balkenende
achtergronden daarvan. Daar sta ik nu ook voor. Wij
willen recht doen aan de opvattingen in de Kamer, maar
wij kunnen ons niet onttrekken aan de juridische
aspecten. Dat is de reden waarom wij dat dubbelbesluit
hebben genomen. Wij hechten aan consistentie.
De heer De Mos (PVV): Wij doen aan iedereen recht,
behalve aan de Zeeuwen. 98% is tegen en toch gaan wij
door met dit zotte ontpolderplan. Is dat nu democratie
voor de Zeeuwen?
Minister Balkenende: Juist omdat wij rekening houden
met de gevoelens in de Kamer en met die in Zeeland,
hebben wij gekozen voor een dubbelbesluit. Wij doen
recht aan die gevoelens, maar tegelijkertijd hebben wij
ook rekening te houden met juridische mogelijkheden en
onmogelijkheden. Maar dit heb ik nu al een keer of 28
gezegd.
De voorzitter: Ik dacht 27.
Minister Balkenende: Dank u, voorzitter. Ik had het niet
helemaal goed bijgehouden.
Voorzitter. Ik kom nu op een aantal andere vragen. De
heer Van der Ham heeft gevraagd naar mijn betrokkenheid in het dossier. Ik heb het eigenlijk al gezegd. Mijn
betrokkenheid is niet anders dan bij andere complexe
dossiers. Het gaat in dit geval om vier verdragen en er
zijn meerdere departementen bij betrokken. Dat zijn in de
eerste plaats LNV en Verkeer en Waterstaat, maar ook
VROM en Buitenlandse Zaken gezien de relatie met
Vlaanderen. Dat betekent dat op sommige momenten
coördinatie is vereist. Precies om die reden heb ik met
anderen gewerkt aan de voorbereiding van het besluit
dat op 17 april is genomen. Net zo goed heb ik nu weer
een verantwoordelijkheid als het gaat om de voorbereiding van de gedachtewisseling en besluitvorming op
9 oktober aanstaande.
De heer Van der Ham (D66): Alleen al om u de
gelegenheid te geven om die beelden in de media weg
te nemen en gezien de relevante vragen die ik daarover
heb gesteld in eerste termijn, wil ik vragen of er ook is
gekeken naar uw directe omgeving, de politieke staf. Er
is gevraagd of die invloed heeft gehad. Kunt u daarop
ingaan?

over dit onderwerp, ook niet voor 17 april jongstleden. Ik
heb wel informeel de heer Smits gesproken in augustus
van dit jaar. Dat had echter meer te maken met de gang
van zaken van procedures en de Tweede Maasvlakte.
Kortom, dat had niet te maken met de besluitvorming in
het kabinet zelf.
Ten derde werd er gesproken over contacten met de
commissaris van de Koningin. Ik heb regelmatig contact
met alle commissarissen van de Koningin. Dat zijn vaak
gesprekken over hoe het met besluitvorming zit en of het
opschiet. Hieraan kan dus geen eigenstandige betekenis
worden ontleend.
Het besluit dat wij op 17 april hebben genomen, is een
vrucht van overleg binnen het kabinet in relatie tot de
opvatting van de Kamer.
De heer Van der Ham (D66): Met betrekking tot de
directe betrokkenheid van mensen om u heen moet u
extra zorgvuldig zijn, alleen al om de beeldvorming
tegen te gaan die op dat punt kan ontstaan. Met het feit
dat het voor de Kamer, althans voor mijn fractie,
onduidelijk is waarom er opeens zo’n draai is gemaakt in
dit kabinet, laadt u die verdenking natuurlijk wel een
beetje op zich. Wat is in het algemeen uw policy met
betrekking tot assistenten of andere mensen in uw
omgeving die op de een of andere manier te linken zijn
aan een gevoelig dossier? Deze link was wel heel direct.
Hoe gaat u in zijn algemeenheid met dit soort vraagstukken om?
Minister Balkenende: Ik teken groot bezwaar aan tegen
deze wijze van denken van de heer Van der Ham. Dit
heeft hij ook gedaan in de eerste termijn van de kant van
de Kamer. Omdat hij dit nu naar voren brengt, zeg ik
tegen hem dat hij dit had moeten zeggen op 17 april. Hij
had dat moeten zeggen na de uitspraak van de Raad van
State. Hij komt er echter mee na een artikel in een krant.
Er staan een aantal aanvechtbare, onjuiste dingen in die
krant. Het artikel is onvolledig. De heer Van der Ham
spreekt over beeldvorming. Aan wie ligt die beeldvorming dan?
De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp dat u daar heel
kribbig over wordt. Uit alle reconstructies die wij hebben
gezien, soms ook uit de lichaamshouding van uw
collega’s, concluderen wij dat de betrokkenheid bij dit
dossier groot is. Dat mag. Wij zien echter ook dat die
betrokkenheid relevant geweest voor de turn die het
kabinet heeft gemaakt. Als u goed de Handelingen
nakijkt, ziet u dat ik daarover in zijn algemeenheid vragen
heb gesteld. Ik vind dat u de schaduw van twijfel die kan
ontstaan, moet wegnemen. U moet daar de gelegenheid
toe nemen. Ik vraag u in zijn algemeenheid hoe u
omgaat met betrokkenheid van mensen die in uw
omgeving werken en die zo direct gelinkt zijn aan zo’n
inhoudelijk onderwerp.

Minister Balkenende: De opmerkingen die daarover zijn
gemaakt, hadden meer iets met verdachtmakingen te
maken dan dat ze reëel waren. U hebt zelf gevraagd naar
de heer Wiebe de Graaf. Dat is de vader van mijn politiek
adviseur. Ik hecht eraan het volgende op te merken. Ik
heb de heer Wiebe de Graaf hier nooit over gesproken.
Een ander punt is dat het voorstel voor dit alternatief in
december 2007 is gedaan. Toen had ik de heer Jeroen de
Graaf nog helemaal niet als mijn politiek adviseur. Je
hebt natuurlijk altijd contacten met je politiek adviseur
over alle onderwerpen. Dat geldt nu bijvoorbeeld voor de
AOW of buitenlandse politieke aspecten. U weet precies
hoe dat werkt. Er is veel gezegd over contacten. Ten
eerste zeg ik in alle duidelijkheid in uw richting dat er
geen contacten geweest zijn met de heer Wiebe de
Graaf.
Ten tweede zijn er opmerkingen gemaakt over de
contacten met Rotterdam. Ik heb met B en W van
Rotterdam of de Rotterdamse haven geen gesprek gehad

Minister Balkenende: Ik blijf het een merkwaardige
vraag vinden van de heer Van der Ham. Het volgende
doet zich voor. Een premier heeft te maken met tal van
dossiers. Dit betekent dat hij moet samenwerken met
bewindslieden en anderen. Zeker in de fase van de finale
voorbereiding richting de ministerraad moet de premier
daarin een rol spelen, of het nu gaat om sociale
zekerheid, het pensioenstelsel of de buitenlandse relaties.
De premier speelt daarin een rol. Hij doet dit met

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

Natuurherstel Westerschelde

9-594

Balkenende
degenen die om hem heen staan. De vorige keer heeft de
heer Van der Ham een vraag gesteld over de heer Wiebe
de Graaf. Ik heb aangegeven dat ik geen keer met hem
over het dossier heb gesproken. Verder heb ik aangegeven dat het alternatief naar voren kwam op een moment
dat ik mijn huidige politiek adviseur niet eens had. Dan
vind ik dat wij moeten oppassen met het oproepen van
verkeerde beeldvorming. Daar ben ik niet debet aan. Dat
kan ik niet helpen.

namelijk van de minister-president weten, ook om hem
te laten gloriëren, wat zijn rol is geweest. Wat is zijn
regierol geweest in het dossier Westerschelde in de
afgelopen maanden? Het loopt uit de hand. Ik wijs op de
Europese Commissie en de Raad van State. De Belgen
zijn hartstikke kwaad. Iedereen gaat zich ermee
bemoeien. De minister-president moet de Rijksrecherche
inschakelen omdat er gelekt wordt. Wat is zijn regierol?
Neem nou eens de microfoon en geef dat aan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister-president
zegt dat dit allemaal tot stand is gekomen als een vrucht
van overleg. Hoe bedenk je het? Het is een mooie
beeldspraak.

Minister Balkenende: Waarom praten wij hier met
elkaar?

Minister Balkenende: Mooi hè?

Minister Balkenende: U luistert ook niet. Ik heb heel
scherp aangegeven hoe het debat hier in de Kamer is
verlopen en welke consequenties het kabinet daaraan
heeft verbonden. Ik heb aangegeven wat mijn rol daarin
was en is: in de afgelopen jaren, in het buitenland en
intern in het kabinet. Ik heb het allemaal aangegeven.
Vervolgens merk ik op 17 april dat het besluit van het
kabinet goed valt, gelet op verschillende reacties van
Kamerleden in de media. Er is een debat aangevraagd,
dat later heeft plaatsgevonden. Wanneer gaan de
discussies ontstaan? Dat gebeurt niet rondom het besluit
van het kabinet op 17 april. De discussie ontstaat nadat
de Raad van State heeft gezegd dat er voorlopig niet
mag worden uitgediept en vervolgens na het krantenartikel. Zo is het verhaal. Ik heb geen greep op organisaties die een bepaald verzoek doen. Ik heb geen greep op
de Raad van State. Dat heeft wel een discussie geëntameerd. Wij hadden hier anders gestaan als de Raad van
State een andere uitspraak had gedaan. Dat is niet zo en
dat hebben wij gewoon te respecteren. Zo werkt een
rechtsstaat. Wij hebben onze verantwoordelijkheid en de
rechterlijke instanties ook.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Prachtig, maar ik zie
in vak K toch twee balende bewindspersonen zitten, een
vakminister en een vaksecretaris, die hier tegen heug en
meug de kabinetsmanoeuvres zitten te verdedigen. Dat
valt gewoon echt op. U zegt dat u het dossier niet naar u
toe hebt getrokken en dat dat grote onzin is. Wat is uw
rol hierin dan wel precies geweest? Op het moment dat
de minister-president ... Ik zeg het maar even rechtstreeks: op het moment dat u ...
De voorzitter: Dat moet u nou juist niet doen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): O nee. Op het
moment dat de minister-president zich ermee ging
bemoeien, werd het eigenlijk alleen maar een grotere
bende. Ik zou dus eigenlijk wel van u willen weten wat
uw regierol precies is geweest. Het lijkt me erg belangrijk
om dat ook bij dit onderwerp deze week van u te horen.
En wat is uw bijdrage geweest om deze zaak niet te laten
escaleren?
Minister Balkenende: Het is goed om hier te melden dat
het onderwerp Westerschelde mij al die jaren heeft
beziggehouden. Ik heb daarnet aangegeven dat ik keer
op keer contact heb gehad met mijn Vlaamse collega.
Het ging over de Scheldeverdragen, over het tempo en
de besluitvorming. Dat is continu aan de orde geweest.
Ik heb al die jaren evenzeer contact gehad met de
voorganger van mevrouw Verburg over dit onderwerp. Ik
heb altijd te maken gehad met de discussies over de
alternatieven, ook in deze Kamer. Natuurlijk heb ik acht
geslagen op het verzoek om een commissie, die later de
commissie-Nijpels zou zijn, aan het werk te zetten en te
kijken naar de alternatieven.
Natuurlijk slaat het kabinet acht op de bevindingen
van de Kamer, zoals in de hoorzittingen in februari van
dit jaar. Dan is het logisch dat je dat doet in samenspel
met de meest betrokken bewindslieden. Daar is niets mis
mee. Er ligt een verantwoordelijkheid van het kabinet.
Vervolgens heb ik in het bijzonder contact gehad met de
minister van LNV, die de eerste verantwoordelijkheid
heeft. In het verleden was dat de heer Veerman. Dat leidt
dan tot de voorbereiding van een kabinetsbesluit, dat op
17 april is genomen. Er is werkelijk niets, maar dan ook
niets, bijzonders aan de hand.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat kan zo zijn, maar
ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Dat vind ik toch
jammer, want het was best een indringende vraag. Ik wil

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik hoor niets.

De voorzitter: Ik begin nu echt dingen voor de tweede
keer te horen. Dat gevoel heb ik al een tijdje. Mevrouw
Neppérus gaat iets nieuws brengen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb twee korte vragen. De
minister-president heeft gezegd dat het gevoelen van de
Kamer sterk heeft meegewogen. Dat vind ik mooi.
Krijgen wij dat voortaan ook in andere dossiers? Dan
kunnen wij er rekening mee houden dat dit altijd speelt.
Ik begrijp nu dat het antwoord ja is. Dat proef ik uit de
lichaamstaal van de minister-president.
Minister Balkenende: Dat hoeft niet altijd zo te zijn.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik merk dat hier. Ik krijg daar
graag een reactie op. Kan ik dat voortaan altijd verwachten?
Het tweede punt is die regierol. Dat de ministerpresident zich bij dit belangrijke dossier betrokken voelt
en daar regie op voert, kan ik mij goed voorstellen. Ik
spreek hier als een eenvoudige oppositiewoordvoerder.
Wordt dat ook voor ons zichtbaar in dossiers als Uruzgan
en AOW?
De voorzitter: Ik wil niet flauw doen, maar ik vind dit al
ingewikkeld genoeg.
Minister Balkenende: Een premier heeft tot taak om bij

1 oktober 2009
TK 9

9-595

Balkenende
alle belangrijke dossiers present te zijn. Dat zit hem soms
in de voorbereiding, soms in het entameren van
ontwikkelingen en soms zelfs in het dempen van
ontwikkelingen. Dat is afhankelijk van de aard van het
onderwerp. Zo werkt dat. Ik heb net aangegeven dat ik
bij alle belangrijke dossiers in de afgelopen jaren
betrokken ben geweest. Ik denk aan uw partijgenoot, de
heer Hoogervorst, toen wij het hadden over het stelsel
van gezondheidszorg. Natuurlijk is de premier daarbij
betrokken. Denk aan minister De Geus en alle veranderingen in de sociale zekerheid en meer recentelijk aan
alle heroverwegingsoperaties. Natuurlijk speelt de
premier daarbij intern een grote rol. Dat is niet altijd
zichtbaar, dat kan ik ook niet helpen, maar het is wel zo.
Overigens waardeer ik de opmerkingen, want daarmee
wordt de rol van de premier bevestigd. Dank daarvoor.
De voorzitter: Tot slot, mevrouw Neppérus.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik begrijp dat de premier
vaker de regie gaat pakken, prima.
Minister Balkenende: Nee, nee, nee, nee. Dat is flauw,
typisch VVD.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik kom terug op het punt van
het luisteren naar de Kamer. De minister-president
glimlacht dan wat. Dit is toch een wezenlijk punt.
De voorzitter: Nee, eerst de vraag van mevrouw
Neppérus. Die heb ik nog niet gehoord.
Mevrouw Neppérus (VVD): De minister-president zegt
dat hij hier heeft geluisterd naar de Kamer. Zal hij dat
voortaan altijd doen? Worden er voortaan geen moties
meer afgewezen? Ik vind dit een wezenlijk punt. De
minister van LNV kijkt nu heel verveeld. Daar neem ik
kennis van. Ik wil een antwoord op mijn vraag.
Minister Balkenende: In de afgelopen maanden zijn er
omstandigheden geweest waardoor het kabinet een
bepaalde motie niet kon volgen. Dat is dan ook gezegd.
Dit kan gebeuren. Dit kan te maken hebben met
internationale aspecten of met financiële aspecten. Die
verantwoordelijkheid hebben wij en wij melden dit ook in
de Kamer. Echter, bij een onderwerp dat zo gevoelig ligt
en waarover al jaren wordt gesproken, acht ik het terecht
als het kabinet zegt dat het acht slaat op hetgeen hier
naar voren wordt gebracht. Dat hebben wij gedaan met
inachtneming van alle elementen die aan de orde zijn.
De voorzitter: Volgens mij zijn wij aan het einde van uw
antwoord gekomen?
Minister Balkenende: Ja, want ik denk dat er voldoende
is gezegd over Vlaanderen. Ik had mij voorgenomen om
daar nog iets over te zeggen, maar volgens mij is
voldoende duidelijk gemaakt welke contacten er zijn
geweest.

De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, kunt u nog iets
nieuws verzinnen?
De heer Van der Ham (D66): Ja, voorzitter, want de
minister-president zegt steeds: ik heb hier eigenlijk niet
zoveel extra mee van doen gehad als normaal. De
voorbeelden die hij net noemde van de gezondheidszorg
en dergelijke, zijn grote issues. Dit is een relatief klein
dossier dat vooral op het niveau van een vakminister
speelt en toch heeft hij zich daarmee bemoeid. Daarom
houd ik hem een citaat voor van de heer Wijffels, een
soort moreel kompas in de partij van de ministerpresident. De heer Wijffels heeft gezegd: Ik kan me
voorstellen dat hij toen hij zag – hij spreekt dan over de
minister-president – dat de zaak uit de hand ging lopen,
dacht: laat ik er eens wat dichter op gaan zitten, zeker
ook omdat hij als Zeeuw de emoties aanvoelt, maar dit
heeft tot nu toe niet tot slagvaardiger beleid geleid. Dat
zegt de heer Wijffels. Hoe reageert de ...
De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, dit is echt een
herhaling van zetten. Het spijt me zeer, die Zeeuw
hebben wij al een keer langs zien komen en dan nu in de
persoon van de heer Wijffels. Het spijt me, maar dit is
echt een herhaling van zetten. Ik sta het antwoord niet
toe.
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik ben hiermee
gekomen aan het einde van mijn antwoord in eerste
termijn.
De voorzitter: Dank u wel. Hiermee hebben wij de
antwoorden van de zijde van de regering in eerste
termijn gehoord. Wij zijn nu toe aan de tweede termijn
van de kant van de Kamer, maar er was mij gezegd dat
wij tussentijds nog stukken zouden krijgen die wellicht in
een wat langere schorsing tussen de eerste en tweede
termijn door de leden zouden kunnen worden bekeken.
Er is mij nog niet geworden dat die stukken er zijn. Wij
kunnen eventueel een derde termijn houden en dan nu
verdergaan met de tweede termijn. Ik schors de
vergadering voor enkele minuten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik begrijp het verzoek
van de heer Van der Ham en anderen zeer wel, maar het
gaat om het volgende. De stukken zijn opgevraagd bij
het ministerie van LNV. Bepaalde stukken zijn weg gelakt.
Ik heb het laten nagaan; dit zijn stukken die te maken
hebben met persoonlijke beleidsopvattingen van
ambtenaren. Deze zaken kunnen, zoals bekend, nooit
worden gewobd. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de
Kamer. Zij mag het kabinet aanspreken op wat de
kabinetsleden vinden, maar niet op stukken die te maken
hebben met de opvattingen van ambtenaren. De Kamer
moet ons aanspreken en niet de ambtenaar. Om deze
reden kunnen wij niet tegemoetkomen aan dit verzoek.

Minister Balkenende: Ik wil het hierbij laten, want dit
waren de hoofdelementen die naar voren zijn gebracht
voor wat betreft mijn betrokkenheid.

De heer Van der Ham (D66): Wij delen die bestuurlijke
opvatting van het kabinet natuurlijk op hoofdlijnen. Wij
moeten het kabinet aanspreken op de besluitvorming.
Toch is het voor de reconstructie voor de Kamer, en in
ieder geval voor mijn fractie, van belang om te zien hoe
abrupt de beleidswijziging van het kabinet was. Uit
bepaalde reconstructies is gebleken dat die ook de

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

De voorzitter: Ja, ik wil nu overgaan op andere
onderwerpen, als die er nog zijn.

Natuurherstel Westerschelde

9-596

Balkenende
ambtenaren die daarmee op de ministeries bezig waren,
rauw op hun dak viel. Het was voor hen lastig in te
schatten of dat proportioneel was. Ik heb daarover nog
wel een paar vragen. Kunt u daarin wat meer inzicht
geven?
De voorzitter: Dat kunt u dan in de tweede termijn
doen.
De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp dat de ministerpresident die vraag dan in de tweede termijn meeneemt.
De voorzitter: Ja. Na deze korte schorsing, waarin wij
onze mind hebben opgemaakt, zijn wij toe aan de
tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de
heer Polderman van de SP. Zoals gebruikelijk kan een
derde van de spreektijd in eerste termijn worden
gebruikt, wat neerkomt op twee minuten. Ik houd daar
strikt aan vast. Ik zeg daar nogmaals bij: mocht u
eventueel overwegen om moties in te dienen, dan moet
dat ook binnen die twee minuten. Als u er een heeft, is
het dus misschien het beste om daarmee te beginnen,
dan hebben wij dat vast gehad.

kan worden uitgevoerd. De regering heeft dat aan
zichzelf te wijten. Het verdrag was namelijk gestoeld op
een ontwikkelingsschets, waarin uitgegaan werd van
natuurherstel. Iedereen is het erover eens dat dit
noodzakelijk is. De ingebrekestelling naar aanleiding van
de tweede verdieping maakt immers duidelijk dat herstel
van de natuur zeker nodig is. Mijn fractie is er echter niet
van overtuigd dat het beoogde natuurherstel kan worden
gerealiseerd door te ontpolderen. Vandaar het standpunt
van mijn fractie dat ontpolderen niet aan de orde is.
Ik ben het verder eens met de regering dat ontpolderen, ook gezien het standpunt van een Kamermeerderheid, niet meer aan de orde is. Daarmee valt de
grond onder het verdrag weg en dan moeten wij eerlijk
tegen de Vlamingen durven zeggen: dit verdrag kan niet
meer, omdat het stoelt op twee fundamentele uitgangspunten, de verdieping enerzijds en de ontpoldering
anderzijds. Het verdrag is dus de facto afgelopen.
Voorzitter. Mijn tijd is op en ik zal mij dus beperken tot
het voorlezen van mijn tweede motie.
Motie

©

De Kamer,

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Laat ik dan meteen
van uw suggestie gebruikmaken en de moties die ik wil
indienen, voorlezen.

gehoord de beraadslaging,

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
stelt vast dat door het besluit van de regering om het
ontpolderen van de Hedwigepolder uit het Scheldeverdrag te schrappen en de uitspraak van de Raad van
State om de verruiming van de vaargeul op te schorten,
de Scheldeverdragen uit 2005 de facto onuitvoerbaar zijn
geworden;
verzoekt de regering, deze feitelijkheid niet langer te
negeren en de Antwerpse, Vlaamse en Belgische
autoriteiten eveneens hiervan eerlijk en zonder verdere
vertraging op de hoogte te brengen;
verzoekt de regering, de besprekingen met de Vlaamse
regering opnieuw aan te gaan over de toekomstige
ontwikkeling van de zeehavens in beide landen en
daarbij als uitgangspunt voor de Westerscheldehavens te
nemen dat van een verruiming en verdieping van de
vaargeul geen sprake meer kan zijn,

constaterende dat vanuit de Antwerpse havens er alweer
wensen zijn geuit om na de derde verdieping nog weer
verdergaande aanpassingen aan de vaargeul te
realiseren;
van mening dat van verdergaande verruimingen en
verdiepingen van de Westerschelde en daarmee
samenhangende natuurherstel- en compensatiemaatregelen geen sprake meer kan zijn;
verzoekt de regering, aan de Antwerpse, Vlaamse en
Belgische bestuurders en autoriteiten over te brengen
dat Nederland niet meer zal meewerken aan verdergaande verdiepingen en verruimingen van de vaargeul in
de Westerschelde,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Polderman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (30862).
©

De heer Polderman (SP): Voorzitter. Ter toelichting: ik
dien deze motie in, omdat mij in het debat duidelijk is
geworden, zowel vandaag als eerder, dat het verdrag niet

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik bedank de
bewindslieden voor hun beantwoording
De SGP-fractie staat van harte achter een goed
nabuurschap met de Belgen. Wij zijn ook voor natuurbeheer en de maatregelen die voor natuurherstel
mogelijk zijn. Gelet de ontstane discussie leg ik toch
vooral het accent op de vraag hoe wij omgaan met de
bezwaren tegen gedwongen ontpoldering.
De minister-president heeft er terecht op gewezen dat
de Kamer in het verleden niet één keer, maar meerdere
keren bezwaren heeft geuit tegen gedwongen ontpoldering. In het dictum van een motie uit oktober 2006 staat
bijvoorbeeld dat blijvend en onverkort dient te gelden

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Polderman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (30862).

Natuurherstel Westerschelde

9-597

Van der Staaij
dat er geen sprake mag zijn van onvrijwillige
landbouwgrondverwerving ten behoeve van ontpoldering. Dat staat nog steeds. Het is ook een dragende
argumentatie voor de lijn van de regering. Ik vind het
dan ook niet fair dat collega Van der Ham dit debat met
allerlei persoonlijke verdachtmakingen heeft belast. Ik wil
dat nadrukkelijk gezegd hebben.
De heer Van der Ham (D66): In verschillende reconstructies wordt gesuggereerd dat de minister-president een
zekere verdenking op zich heeft geladen. Ik heb gezegd
dat de minister-president in dit debat zelfs de schaduw
van twijfel moet wegnemen. Die gelegenheid heb ik hem
ook geboden door door te vragen op punten die in de
media aan de orde zijn gesteld. Dat is wat ik heb gezegd.
Ik heb dat ook zo gevraagd in mijn bijdrage. Op
sommige punten heeft hij de twijfel weggenomen, maar
op andere punten heeft hij dat onvoldoende gedaan. Ik
zal daarop terugkomen in mijn eigen bijdrage. Ik heb dus
helemaal geen persoonlijke kwalificaties geuit. Ik heb
gezegd: daar moet duidelijkheid over komen, want deze
twijfel mag niet blijven bestaan.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil gezegd hebben dat
ik vind dat dit het niveau van roddelpraatjes heeft. Als u
vermoedt dat er geen dragende argumenten zijn voor
een kabinetsbesluit, moet dat uit een inhoudelijke
discussie blijken. Tot nu toe is altijd gebleken dat de
Kamer een duidelijke inhoudelijke argumentatie had
tegen gedwongen ontpoldering. U moet dan als goed
democraat blij zijn dat het kabinet gehoor geeft aan de
wens van de Kamer. U moet dan niet gaan lopen
mopperen. Of u zeurt dat er geen regie is, of u zeurt dat
er te veel regie is. Dan is het toch nooit goed? Dat is toch
geen faire manier van discussiëren?

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering bij brief van 17 april
jongstleden heeft aangeduid, het beoogde natuurherstel
bij voorkeur niet middels ontpoldering, maar buitendijks
te willen realiseren;
overwegende dat daarmee recht werd gedaan aan de
maatschappelijke bezwaren en de gevoelens die in
Zeeland leven tegen ontpoldering, alsmede aan
herhaalde Kameruitspraken waarin gedwongen
ontpoldering uitdrukkelijk van de hand is gewezen;
voorts overwegende dat noch uit de voorlopige
voorziening van de Raad van State d.d. 28 juli 2009, noch
uit de brief van de diensten van de Europese Commissie
d.d. 2 september 2009, blijkt dat er onoverkomelijke
juridische bezwaren bestaan tegen de buitendijkse
alternatieven;
verzoekt de regering, daarom vast te houden aan haar
eerdere besluit om in te zetten op natuurherstel door de
genoemde buitendijkse alternatieven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van der Staaij en Neppérus. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (30862).

De heer Van der Ham (D66): D66 vindt, zowel als
regeringspartij als als oppositiepartij, dat moties gedekt
moeten zijn. Als de Kamer een motie aanneemt die 180
mln. kost – en dat in een tijd dat wij 35 mld. moeten
bezuinigen – dan zeg ik tegen het kabinet: u moet heel
voorzichtig zijn, voordat u zegt dat u die motie gaat
uitvoeren met een blanco cheque. Het kabinet heeft dat
nu toch gedaan. Ik geloof er verder niets van dat de
staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en de minister
van Landbouw dit zouden willen. Volgens mij heeft de
minister-president eigenhandig ingegrepen en dat had hij
niet moeten doen.

©

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer De Mos (PVV): En dan te bedenken dat er sinds
2004 een verloren rapport van het ministerie van LNV en
de Europese Commissie ligt. Dit rapport onderstreept
aan de hand van de Europese normen de goede staat
van instandhouding van de Westerschelde, waardoor
elke noodzaak tot zogenaamd natuurherstel en dus
ontpoldering ontbreekt. Mijn vragen aan de minister van
LNV: hoe groot is de macht op haar ministerie van de
milieuclubs die er kennelijk alleen op uit zijn om grond te
verwerven en het er zelfs voor over hebben om de
minister foutief voor te lichten? Het was immers de
minister die stelde dat over natuurherstel geen enkele
twijfel bestond. Hoeveel ontvangen deze milieuclubs aan
beheergelden? Waar is toch de brief die ministerpresident Peeters medio augustus naar de minister
stuurde? Ik heb het hier niet over een liefdesbrief, maar
over een brief waarin de heer Peeters als donderslag bij

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik vervolg mij
betoog.
Ik complimenteer het kabinet ermee dat het niet heeft
gekozen voor de makkelijke weg, maar recht heeft
gedaan aan maatschappelijke bezwaren en gevoelens die
in Zeeland en daarbuiten leven. Het is een lastige route,
maar de problemen zijn niet onoverkomelijk, zoals tot nu
toe blijkt. Er zijn juridische obstakels, maar die zijn er ook
om te bezien of ze weggenomen kunnen worden. Om die
lijn te bevestigen, in het licht van de hele discussie die
daarna is gevolgd, wil ik de volgende motie indienen.

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Onder dit kabinet
werd de Zeeuwse lijfspreuk ″luctor et emergo″ tot ″luctor
et abortus″, worstel en drijf af. Al sinds de tweede
verdieping van de Westerschelde zitten de Zeeuwen in
onzekerheid tussen wel of niet ontpolderen. Dat is
dertien jaar, voorzitter, dertien jaar.
De voorzitter: Mijnheer De Mos. Ik zit nog even na te
denken over wat u net zei. Mag ik als opmerking maken
dat ik het smakeloos vind? U vervolgt nu uw betoog.

1 oktober 2009
TK 9

9-598

De Mos
heldere hemel begon over het feit dat ontpolderen nodig
zou zijn voor de veiligheid van de Antwerpse haven.
Veiligheid amehoela! Het gaat hier om de wens van de
Belgen om voor 80 mln. natuurcompensatie in Nederland
te krijgen voor de bouw van het Saeftinghedok.
Voorzitter. Daar zitten ze, de mensen om wie het gaat.
Dat deel van de 98% van de Zeeuwen dat mordicus
tegen ontpoldering is. Dat deel dat al decennia in
harmonie leeft met de natuur. Dat deel voor wie de
onzekerheid lang genoeg heeft geduurd. Dat deel dat
zegt: ontpoldering nu niet en nooit niet. Voor hen dien ik
een motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ontpolderen door doorsteken van
dijken en het laten overstromen van polders die met
bloed, zweet en tranen op de zee zijn veroverd, geen
compensatie is voor de natuur, maar juist schade aan zal
richten aan de natuur;
overwegende dat het Zeeuwse waterschap stelt dat het
buitendijks creëren van slikken en schorren kan leiden tot
prachtige natuur;
overwegende dat de noodzaak tot herstel door het
achterhouden van informatie ontbreekt;

wen tegemoet, temeer daar vergelijkbare plannen van de
provincie Zeeland voor buitendijkse natuurontwikkeling
reeds door de minister per brief van 16 juli aan gedeputeerde staten zijn goedgekeurd. Het is heel goed dat het
kabinet gehoor heeft willen geven aan de gevoelens die
leven onder de Zeeuwse bevolking en een grote
meerderheid in deze Kamer. Op eerdere momenten en in
verschillende bewoordingen hebben vertegenwoordigers
van PvdA, SP, VVD, PVV, SGP, Verdonk en CDA, samen
goed voor 132 van de 150 zetels, zich uitgesproken tegen
ontpoldering van de Hedwigepolder.
Iedereen voelt wel aan dat het Westerscheldedebat nu
in een finale fase is gekomen. Het kabinet heeft
aangekondigd om op 9 oktober een definitief besluit te
nemen. Dit Kamerdebat is een moment waar het voor
volksvertegenwoordigers op aankomt.
Wanneer het gaat om de finale belangenafweging
tussen de wijze waarop het natuurherstel vorm gegeven
dient te worden, de gevoelens die onder de bevolking
leven en de bescherming van waardevolle polders, is er
in een democratie als de onze maar één plaats waar de
beslissingen horen te vallen. En dat is hier in de Tweede
Kamer. Ik reken dan ook op u als mijn collega’s dat u uw
rug recht houdt en dat u die Zeeuwen die 17 april
uitriepen tot dag van de democratie, niet zult teleurstellen. Daarom dienen wij de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 98% van de Zeeuwse bevolking niet
op ontpoldering zit te wachten;
verzoekt de regering, definitief af te zien van ontpoldering van de Hertogin Hedwigepolder, Het Zwin of enige
andere polder in Zeeuws-Vlaanderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De
Mos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 32 (30862).

overwegende dat de gevoelens die onder de Zeeuwse
bevolking leven ten aanzien van gedwongen ontpoldering in het algemeen en die van de Hertogin Hedwigepolder in het bijzonder in acht genomen dienen te
worden;
overwegende dat natuurherstel in het Westerscheldegebied wenselijk is;
constaterende dat herstel van de natuur ook gerealiseerd
kan worden met buitendijks natuurherstel langs de
Westerschelde en de regering hier bij brief van 17 april
een duidelijke voorkeur voor uitspreekt;

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. De verdieping van ...
De voorzitter: Uw tijd is om. Het spijt me. Dank u wel.
©
De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. In de eerste plaats
dank ik de minister-president en de minister van LNV
voor de uitvoerige beantwoording. In mijn eerste termijn
heb ik al opgemerkt dat het kabinetsbesluit van 17 april
in Zeeland met veel gejuich is ontvangen. Het kabinet
spreekt daarin een duidelijke voorkeur uit voor het
alternatief voor de ontpoldering van de Hedwigepolder
door het natuurherstel buitendijks te realiseren, onder
voorwaarde dat dit niet op onoverkomelijke juridische
bezwaren stuit in het kader van EU-regelgeving.
Er is inmiddels een onderzoek gestart dat helderheid
moet geven hoe dit alternatief vormgegeven kan worden.
Wij zien de uitkomsten van dit onderzoek met vertrou-

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

van mening dat er onverkort vastgehouden dient te
worden aan natuurherstel in het Westerscheldegebied
zonder gedwongen ontpoldering en dat het alternatief
voor ontpoldering dient te voldoen aan de Europese
regelgeving;
verzoekt de regering, voor 1 januari 2010 een uitgewerkt
plan van aanpak gereed te hebben voor de realisering
van 600 hectare estuariene natuur zonder gedwongen
ontpoldering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Koppejan, Neppérus, Van der Staaij en Polderman. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 33 (30862).

1 oktober 2009
TK 9

9-599

Koppejan
De heer Koppejan (CDA): Voorzitter.
Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. De heer Koppejan
sprak over de rug recht houden en zette iedereen daartoe
aan. Dat spreekt mij aan, maar hoe moet ik zijn recente
uitlatingen in het Agrarisch Dagblad plaatsen dat het
allemaal wel eens erg moeilijk kan worden om de
ontpoldering tegen te houden? Lukt dat wel en hoe zit
dat nu?
De heer Koppejan (CDA): Ik moet eerlijk zeggen, dat je
in kranten niet altijd even juist geciteerd wordt. Soms
staan er berichtjes in die niet helemaal kloppen. Gaat u
er maar van uit dat het hierbij om dit soort berichtjes
gaat.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Over de eerste
motie met deze strekking die is ingediend, heeft de
regering gezegd: dat gaan wij eens even onderzoeken.
De staatssecretaris zegt dat het aan de eisen voor
waterveiligheid moet voldoen en dat het niet te veel mag
kosten. Die 180 mln. is waarschijnlijk ook te duur voor
het kabinet. Hoe ver wil de CDA-fractie gaan? Hoe veel
mag het kosten wat u betreft, wie gaat het alternatief
betalen en wat gaat u doen als de regering zegt ″wij
gaan toch voor ontpoldering″? Die mogelijkheid houdt zij
namelijk nog open. Wat gaat u dan dus doen?
De heer Koppejan (CDA): De regering heeft een
onderzoek ingesteld. Binnenkort worden wij geïnformeerd over de uitkomst daarvan. Ik ga ervan uit dat die
antwoord zal geven op veel van uw vragen. Op basis
daarvan is er een definitieve besluitvorming. Het kabinet
beslist en de Kamer controleert. Dat is de taakverdeling.
Ik ga hier dus niet vooruitlopen op uitkomsten van
onderzoeken die wij nog niet kennen en evenmin op een
kabinetsbeslissing waar wij nog geen weet van hebben.
Die beslissing wordt 9 oktober genomen. Het resultaat
wachten wij af. Dan is de Kamer weer aan zet. Zo is de
volgorde in onze democratie.
De heer Van der Ham (D66): Dat is wel een beetje slap.
U dient nu een motie in waarvan de strekking is dat de
uitkomst in een bepaalde richting moet gaan. Ook
spreekt u in dat verband van een rechte rug. Verder zegt
u dat u in het Agrarisch Dagblad niet goed geciteerd
bent. Mijn vraag aan u was: stel je voor dat het heel duur
blijkt te zijn en dat het met het oog op de waterveiligheid
echt niet kan, alsook dat het kabinet op die gronden zegt
″toch maar ontpolderen″. Daarop reageert u nu eigenlijk
met: nou ja, dan gaan wij wel mee. Dat is toch niet zo
sterk.
De heer Koppejan (CDA): U hebt het nu ook over de
financiën. Wel, daar heb ik mij ook in verdiept. Ook de
waterschappen hebben al eerste berekeningen gemaakt
van de kosten van hun alternatief. Dat komt aanzienlijk
lager uit dan ontpoldering. Ik noem de bedragen: circa
48,6 mln., € 162.000 per ha. Ontpolderen kost 93 mln.,
€ 300.000 per ha.
De heer Van der Ham (D66): Dat werd wel betaald door
de Vlamingen!

onderhandelingen. Er lopen diverse onderhandelingen
met Vlaanderen, onder andere over, bijvoorbeeld, een
nieuwe sluis bij Terneuzen. Die is heel belangrijk voor de
haven van Gent. Ik vind ook dat wij daaraan moeten
meewerken. Zo zijn er diverse zaken waarbij wij, als
Nederlanders en Zeeuwen, en de Vlamingen gemeenschappelijke belangen hebben rond de Westerschelde. Ik
ben er dan ook van overtuigd dat wij daar gezamenlijk
op een goede manier moeten uitkomen.
De heer Van der Ham (D66): Ik had nog een vraag
gesteld over de extra kosten. Wie gaan die betalen? Welk
ministerie draait op voor de extra kosten?
De heer Koppejan (CDA): De vraag is eerst of er extra
kosten zijn. Vervolgens is het aan het kabinet om met
een voorstel te komen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De heer Koppejan
heeft zich muisstil gehouden tijdens dit debat. Nu komt
hij tegen beter weten in weer met een statement dat wij
ook al begin september hebben gehoord. Ik heb hem
toen Kop-in-het-zand genoemd. Ik moet helaas vaststellen dat dit nog steeds zo is. De heer Koppejan had het
over een ″rechte rug″. ″Ik krijg geen slappe knieën″, zei
hij, ″en als het erop aankomt sta ik voor de Zeeuwen die
tegen het ontpolderen zijn.″
De heer Koppejan (CDA): Precies.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Precies. Maar gaat u
straks ook tegen beter in toch maar mee als blijkt dat het
niet kan? De kosten bagatelliseert u tegen beter weten in.
De natuurcompensatie bagatelliseert u tegen beter weten
in. U zit hier gewoon sprookjes te verkopen die u niet
kunt waarmaken. Bent u straks nog de enige excuustruus
van de CDA-fractie als toch blijkt dat ontpolderen de
enige oplossing is, of houdt de CDA-fractie dan wat er
ook gebeurt de poot stijf en de rug recht, en zegt ze:
″Ontpolderen? Ammenevernooitniet.″ Dat wil ik nu echt
helder van u weten, want anders zit u de Zeeuwen voor
de gek te houden.
De heer Koppejan (CDA): Ik denk dat ik volstrekt helder
ben geweest, mevrouw Van Gent. Mijn vraag aan u zou
zijn: wanneer bent u voor het laatst in de Hedwigepolder
geweest? Waarom bent u niet ingegaan op de uitnodigingen van de Zeeuwen in de Hedwigepolder om zelf eens
te kijken? Wat bent u nou voor een volksvertegenwoordiger? Wanneer verlaat u de ivoren toren van Den Haag?
De voorzitter: Dank u wel. De bedoeling is niet dat u
tegenvragen stelt.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, ik zou
graag een antwoord willen van de heer Koppejan.
De voorzitter: U kunt een antwoord geven of niet,
mijnheer Koppejan, want de leden hebben geen recht op
een antwoord.

De heer Koppejan (CDA): Nee. U hebt de antwoorden
van de minister kunnen horen: dat is een zaak van

De heer Koppejan (CDA): Ik denk dat een glashelder
antwoord is te vinden in de motie. Wij doen alsnog een
oproep aan het kabinet. Wij laten duidelijk zien – de
minister-president heeft er al aan gerefereerd – dat er
een duidelijke meerderheid tegen ontpoldering zou zijn

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

Natuurherstel Westerschelde

9-600

Koppejan
in deze Kamer. U en uw collega’s hebben dat betwist.
Laten wij dan nog maar eens die helderheid geven. Dat
is democratie! Hier dienen wij aan te geven wat wij van
dit kabinet verwachten.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U zit de zaak gewoon
voor de gek te houden en u probeert eronderuit te
komen door mij te beschuldigen. Nou, u doet maar
lekker, mijnheer Koppejan, maar ik verzeker u nu al: wij
staan hier 13 oktober weer met elkaar in debat na het
kabinetsbesluit, en dan zullen wij zien hoe het verder
verloopt.
De heer Koppejan (CDA): U hebt scheldwoorden nodig
om mij te overtuigen. Ik gebruik argumenten.
De voorzitter: Als u het niet via mij doet, stop ik ermee.
Dat geldt ook voor mevrouw Van Gent. U spreekt via de
voorzitter, en anders spreekt u niet.
De heer Polderman (SP): De heer Koppejan heeft een
helder standpunt als het gaat om ontpolderen. Ik heb de
hele morgen geprobeerd duidelijk te krijgen dat de
koppeling tussen het ontpolderen en het verdiepen
gelegen is in het verdrag en in niets anders. De motie die
ik heb ingediend, spreekt dat ook uit. Daarin wordt
gezegd: als wij niet willen ontpolderen – daarin steun ik
de heer Koppejan – betekent dat dat wij niet moeten
verdiepen. Je kunt het verdrag namelijk niet half
uitvoeren. Mijn simpele vraag aan de CDA-fractie is of zij
bereid is om die gedachte te volgen en of zij mijn motie
dus zal steunen.
De voorzitter: Ik geef u pas geluid als u via mij spreekt,
mijnheer Koppejan.
De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik denk niet dat wij
de SP daarin zullen volgen, want wij vinden het
belangrijk dat wij de bepaling in het verdrag met
Vlaanderen nakomen als het gaat om de uitdieping van
de Westerschelde. Wij weten dat het belangrijk is voor de
haven van Antwerpen en wij vinden dus ook dat er alles
aan gedaan moet worden om die uitdieping zo snel
mogelijk te realiseren, linksom of rechtsom.
De heer Polderman (SP): Dan stel ik vast wat de
prioriteiten van de CDA-fractie zijn: de verdieping staat
bovenaan, en die gaat inderdaad ten koste van alles,
misschien voor de CDA-fractie zelfs wel van ontpolderen.
De heer Koppejan (CDA): Mevrouw de voorzitter, dat is
de conclusie van de heer Polderman.
©
Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. In mijn eerste termijn
heeft de PvdA zich achter het dubbelbesluit geschaard. Ik
heb daar wel drie randvoorwaarden bij genoemd. Het
gaat ons om én verdieping én natuurherstel én snel.
Verdieping en natuurherstel zijn aan elkaar gekoppeld. En
niet voor je uitschuiven.
Ik heb toen gezegd dat ik er een hard hoofd in had.
Het begint nu op migraine te lijken. Ik geef een voorbeeld waarom ik er niet geruster op ben geworden, zeker
als het gaat om de snelheid. Ook als zou de Raad van
State de voortgang van de derde verdieping toestaan, is

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

er een nieuwe MER-procedure en een nieuw tracébesluit
nodig voor het alternatief. Dat betekent dus twee jaar
vertraging.
Blijkbaar is er ook geen duidelijkheid over de
financiën.
Voorzitter. Ik wens het kabinet wijsheid bij het nemen
van een besluit op 9 oktober.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Mijn vraag aan de
PvdA-fractie is of zij twee jaar vertraging acceptabel
vindt.
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik heb gezegd ″snel″. Twee jaar
is absoluut niet snel.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is dus niet
acceptabel. Ook nadat we staatssecretaris Huizinga
hebben gehoord, die de termijnen helder heeft geschetst,
kan mijn conclusie niet anders zijn dan dat de weg die
het kabinet nu inslaat in uw ogen, net zoals in mijn ogen,
een doodlopende weg is.
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik heb drie heel duidelijke
randvoorwaarden genoemd. Ik wil dus ook dat er
tegelijkertijd natuurherstel en verdieping is. Ik ben
namelijk als de dood dat we eerst gaan verdiepen en
vervolgens het natuurherstel vergeten. Dat past helemaal
niet in de opstelling zoals wij die steeds in dit debat
hebben gehad.
De heer Polderman (SP): De conclusie van mevrouw
Roefs dat het nog heel lang gaat duren, deel ik. Dat leidt
naar mijn idee maar tot één andere conclusie, namelijk
dat het verdrag de facto onuitvoerbaar is geworden,
zoals ik heb geconcludeerd. Ik neem aan dat mevrouw
Roefs mijn redenering volgt en mijn motie zal steunen.
Mevrouw Roefs (PvdA): Die redenering volg ik helemaal
niet. Ik heb ook gezegd dat ik mij achter het dubbelbesluit schaar.
De voorzitter: Tot slot, mijnheer Polderman.
De heer Polderman (SP): Kennelijk is het dubbelbesluit
ook voor de PvdA-fractie zodanig dat in ieder geval
vaststaat dat de verdieping koste wat kost moet
doorgaan.
Mevrouw Roefs (PvdA): Wij hebben het dubbelbesluit
genomen dat als het ene alternatief dat we nog zouden
onderzoeken niet kan, om allerlei redenen, we terugvallen op het oorspronkelijke besluit. Ik heb mijn randvoorwaarden genoemd. Wij gaan ook niet marchanderen met
verdragen die we geratificeerd hebben.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik ben benieuwd hoe de
PvdA-fractie staat tegenover de motie die ik zelf heb
ingediend en de motie van de heer Koppejan, die de
strekking hebben ″ga door met deze inzet als alternatieven voor gedwongen ontpoldering″.
Mevrouw Roefs (PvdA): U weet dat de PvdA-fractie uw
motie over ontpoldering nooit gesteund heeft. Daarmee
behoort dat al tot de onmogelijkheden.
De heer Van der Staaij (SGP): Het gaat over de

1 oktober 2009
TK 9

9-601

Roefs
motie-Koppejan. Daar stond in het verleden tot twee keer
toe uw naam wel onder.

geldt dat als hij een motie zou hebben, hij voor de
zekerheid het best daarmee kan beginnen.

Mevrouw Roefs (PvdA): Die ging over het alternatief.

©

De heer Van der Staaij (SGP): Deze motie ligt in
dezelfde lijn. Gaat u door op dit spoor of haakt u af?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik probeer het in
die twee minuten te doen.
Het is eigenlijk een glashelder resultaat aan het einde
van dit debat. De staatssecretaris van Verkeer en
Waterstaat zegt: het moet waterveilig zijn. De minister
van Landbouw zegt: het mag niet te veel kosten en het
moet qua natuur goed zijn. En uit de onderzoeken die wij
al hebben, blijkt dat de Hedwigepolder wat dat betreft
het beste scoort.
Hoe moet je dan nog duiden wat hier gebeurd is? De
heer Koppejan heeft een probleem, het CDA heeft hier
een probleem. Dat wil eigenlijk geen verantwoordelijkheid dragen voor de ontpoldering. Het heeft nu een truc
bedacht om even onderzoek te doen en vervolgens
straks, met hangende pootjes, naar de Zeeuwen terug te
keren en te zeggen: het moet nu eenmaal van Europa.
Of: het moet nu eenmaal van de Raad van State. En dan
zijn de handen gewassen in het wassende water van de
Hedwigepolder.
Wij krijgen nog informatie over de heer Peeters en zijn
brief en naar aanleiding van andere vragen die gesteld
zijn.
Ten slotte dien ik een motie in over toekomstige
discussies over de Westerschelde.

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik heb het over het dubbelbesluit. Dat ligt er. Dit is de eerste keer dat we daarover
praten. Ik heb aan het dubbelbesluit drie randvoorwaarden gehangen. Daar wil ik me aan houden. Dat betekent
dat als het ene alternatief niet kan, we terugvallen op wat
we eigenlijk besloten hadden.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik zie enige golfbeweging bij
de fractie van mevrouw Roefs. Eerst was ze sterk tegen
ontpolderen, nu zijn er voorwaarden. Hoe snel kunnen
we vaststellen dat de PvdA-fractie akkoord gaat met
ontpolderen? Is dat binnen drie maanden, binnen een
halfjaar of gewoon over acht dagen? Gewoon voor de
helderheid.
Mevrouw Roefs (PvdA): U kunt alles lezen wat ik ooit in
de debatten over de Westerschelde heb gezegd. Ik heb
nooit gezegd dat wij in principe tegen ontpolderen zijn.
Dat heb ik heel bewust nooit gezegd. We staan achter het
dubbelbesluit. We hebben gezegd: een alternatief
onderzoeken we nog, omdat dat nog aangedragen wordt
en omdat blijkbaar een heleboel mensen zeggen dat dit
zou moeten kunnen. Ik heb in eerste termijn de
randvoorwaarden daarbij aangegeven en ik heb er een
hard hoofd in dat dit alternatief het kan halen.

Motie
De Kamer,

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik raad mevrouw Roefs aan
om het verslag van de hoorzitting erop terug te lezen.
Mevrouw Roefs (PvdA): Dan mag u mij laten zien waar
ik heb gezegd dat wij voor ontpolderen zijn. Dat kan
namelijk niet.
De voorzitter: Maar niet hier. Nee, mevrouw Neppérus,
u hebt een antwoord en ik ga nu naar mevrouw Thieme.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het is heel helder wat de
randvoorwaarden zijn voor de PvdA: de verdieping, het
natuurherstel en de snelheid. Als wij luisteren naar het
betoog van de heer Koppejan, die ook aangeeft dat het
alternatief wellicht aantrekkelijk kan worden omdat er
minder kosten aan verbonden zijn, geldt dat in ieder
geval niet voor de PvdA? U steunt het betoog niet dat dit
een extra voorwaarde zou kunnen zijn om dan toch te
kunnen kiezen voor het alternatief?
Mevrouw Roefs (PvdA): Ik kan de redenering van de
heer Koppejan sowieso niet volgen. Terecht zei de heer
Van der Ham dat voor de Hedwigepolder de Belgen
bijdragen en voor het andere weten wij het nog helemaal
niet. Daarom heb ik alleen gezegd dat de financiën nog
onduidelijk zijn. Als er op 9 oktober een besluit moet
worden genomen, lijkt het mij dat dit inclusief duidelijkheid over de financiën moet zijn.
De voorzitter: Dan dank ik mevrouw Roefs en gaan wij
verder met de heer Van der Ham van D66. Ook voor hem

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het verlengde van de ontwikkelingen
in de scheepvaart een verzoek voor een vierde verdieping van de Westerschelde in de toekomst tot de
mogelijkheden behoort;
van mening dat het estuarium van de Westerschelde en
het omliggende land geen schade mogen ondervinden
van verdere verdieping;
overwegende dat de geografische ligging van de haven
van Antwerpen van nature beperkingen kent en
Vlaanderen alternatieven kan ontwikkelen voor de
scheepvaart door de Westerschelde naar de haven van
Antwerpen;
verzoekt de regering, zich uit te spreken tegen een vierde
verdieping van de Westerschelde, zolang niet onomstotelijk vaststaat dat het estuarium hiervan geen schade
ondervindt, hiertoe in overleg te treden met Vlaanderen
en de Scheldeverdragen aan te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van der Ham en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 34 (30862).

1 oktober 2009
TK 9

9-602

Van der Ham
Het woord is thans aan mevrouw Thieme van de Partij
voor de Dieren. Ook voor haar geldt, als zij een motie
heeft: begin er meteen mee. Ik zie zo veel blaadjes.

Thieme, Ouwehand, Van der Ham en Van Gent. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 35 (30862).

©

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. De Partij voor de
Dieren wil ontpolderen. Dat betekent: de boel onder
water zetten. Waar gaan de dieren die nu happy in de
polder leven naar toe? Ik noem: de vos, de fazant, de
patrijs enzovoorts, zoals roofvogels. Waar gaan die heen?

Mevrouw Thieme (PvdD): Nee, dat valt wel mee.
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording.
Door het besluit om niet te ontpolderen is Nederland in
een lastig parket gekomen: een conflict met België, een
verontruste brief van de Europese Commissie, extra
kosten, namelijk opnieuw een onderzoek, maar ook 170
mln. extra voor het alternatief van het kabinet en
mogelijke schadeclaims van Vlaanderen. Maar bovenal
ook: vertraging van een hoognodig natuurherstel. Er zijn
geen rationele argumenten om van ontpoldering af te
zien. Veiligheid? Het is juist zo dat ontpolderen het
achterland veiliger maakt. Andere alternatieven die
tegemoetkomen aan het estuarium en de veiligheid, zijn
er niet. Sterker nog: het alternatief van de waterschappen
brengt de waterveiligheid juist in gevaar, omdat het getij
dieper het land in gedreven zal worden.
Vorig jaar is nog een tweede onderzoekscommissie in
het leven geroepen, de commissie-Nijpels. Natuurlijk
heeft ook deze commissie geconcludeerd dat ontpolderen het enige juiste alternatief is. De Tweede Kamer heeft
niet gevraagd om nog een derde onderzoek. Ik vind het
onbegrijpelijk dat het kabinet dit eigener beweging in
gang heeft gezet. Het signaal naar buiten is daardoor
toch dat het kabinet kost wat kost onder het verdrag wil
uitkomen. Ik dring er bij het kabinet op aan om niet meer
naar uitvluchten te zoeken. Ga snel aan de slag met de
ontpoldering van de Hedwigepolder. Houd u aan de
afspraak en aan de wet. De opdrachtbrieven voor de
ontpoldering lagen immers in april van dit jaar al
verzendklaar. Ik stel voor dat het kabinet deze brieven
maandag op de post doet.
Voorzitter. Tot slot: ik roep dit kabinet in brede zin op
om vanaf nu zorgvuldiger om te gaan met de natuurwetgeving en om niet steeds op het randje te balanceren. Keer op keer moet de Raad van State ingrijpen,
omdat het kabinet onzorgvuldig omgaat met de
natuurwetgeving. Daarom dien ik op dit punt een motie
in.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben erg blij dat de Partij
voor de Vrijheid zich nu wel druk maakt voor de dieren.
Maar wij hoeven niet bang te zijn. Deze dieren kunnen
heel gemakkelijk ergens anders naar toe, zeker als de
Partij voor de Vrijheid met de Partij voor de Dieren gaat
streven naar het eind van de jacht op deze dieren. Zij
worden nu daardoor veel meer bedreigd.
De heer De Mos (PVV): Dus u wilt al die dieren met
bijvoorbeeld bordjes duidelijk maken waar zij heen
moeten en wat er gaat gebeuren.
Mevrouw Thieme (PvdD): Het spijt me, maar op zo’n
vraag ga ik niet in. Ik denk dat u wel weet hoe dieren
zich gedragen.
©

verzoekt het Presidium, de Algemene Rekenkamer
opdracht te geven om onderzoek uit te voeren naar
uitvoering van de verplichtingen voortkomend uit de
Vogel- en Habitatrichtlijn,

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. De duidelijkheid is
er ook vanochtend niet groter op geworden, behalve dat
wij nu weten dat ook de Partij van de Arbeid de
voorwaarden nog wat scherper heeft geformuleerd. Als
ik het goed zie, dan houdt van de coalitie alleen nog het
CDA de rug recht. Ik hoop en vertrouw erop dat dit zo
blijft.
Ik dank de premier, de minister van LNV en de
staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat voor de
gegeven antwoorden, maar ik moet toch zeggen dat in
die antwoorden weinig lijn is te vinden. Je voelt heel
duidelijk hoe alles is gegaan. Er waren stukken en er zijn
ook stukken verstuurd, maar via via komen wij er achter
dat de natuur in goede staat zou zijn. Kennelijk was de
bedoeling anders, omdat juridisch de zaak anders lag.
Deze gang van zaken sticht verwarring. Ik wel best
geloven dat het is zoals nu wordt beweerd, maar ik zeg
nogmaals dat op deze manier verwarring wordt gesticht,
want de argumenten betreffen de ecologische hoofdstructuur waarvoor een nationale regeling geldt. Het
blijkt dat er in juni een brief was van de Europese
Commissie met duidelijk kritische vragen. Die ging men
natuurlijk meteen beantwoorden, maar het zou goed
geweest zijn als wij hierover eerder hadden gehoord en
niet pas de dag voorafgaande aan het debat van begin
september. Dat is er toch onduidelijkheid. Ik vind nu alles
steeds lastiger worden. Wij waren tegen ontpolderen en
wij hebben daarom ook tegen het verdrag gestemd. Nu
is steeds de vraag: wat kan er wel en wat kan er niet? Ik
zeg nogmaals dat de informatie daarover steeds
onduidelijker wordt. Het zal niet de bedoeling zijn
geweest, maar op sommige momenten denk ik toch: ik
voel mij lichtelijk in de maling genomen.

en gaat over tot de orde van de dag.

©

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden

De heer Cramer ( ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil de
regering bedanken voor de gegeven antwoorden. Op

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er al geruime tijd onduidelijkheid
bestaat over de toetsing van activiteiten aan de Vogel- en
Habitatrichtlijn, zoals neergelegd in de
Natuurbeschermingswet;

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

1 oktober 2009
TK 9

9-603

Cramer
mijn vragen werd soms wat uitgebreider en soms wat
compacter geantwoord. Ik snap dat wel, want de
definitieve besluitvorming op 9 oktober zal meer
duidelijkheid moeten bieden. Ik hoop oprecht dat men
zich aan deze datum zal houden en dat er geen uitstel
volgt. Mijns inziens is het beslist noodzakelijk dat wij een
punt achter deze discussie kunnen zetten.
Er is veel gediscussieerd over de betrokkenheid van
bewindspersonen. Ik heb de minister-president goed
gehoord dat zijn betrokkenheid is gelegen in de
verdragsrelatie met de Belgen en dat dit de reden is
waarom hij in de discussie is opgetreden. Die verklaring
is wat mijn fractie betreft afdoend.
Ik ben blij dat gesproken wordt met de partijen die
hun zaak bij de Raad van State aanhangig hebben
gemaakt. Maar mijn opmerking over het polderen in dit
dossier is vooral ingegeven door het resultaat dat
daarmee is bereikt, bijvoorbeeld in het mosseldossier.
Daarmee wil ik eraan refereren hoe belangrijk ik het vind.
De minister reageerde wat gereserveerd op mijn vragen
daarover, maar ik wil met klem benadrukken hoe
belangrijk ik polderen op dit punt vind om ervoor te
zorgen dat het eindeloos getouwtrek in procedures te
voorkomen is.
©
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Mijn
conclusie van dit debat is dat de situatie eigenlijk
onhoudbaar is. Het kabinet zit in een zompig moeras en
lijkt op ramkoers met allerlei partijen die het kabinet
adviseren en die ook aangeven dat het niet de juiste weg
heeft ingeslagen. LNV lijkt compleet overvallen, de
minister van Financiën wil weten hoe deze rekening
betaald gaat worden en Buitenlandse Zaken wijst
meerdere keren op de tricky relatie met België. Die
politieke confrontatie met de Belgen wordt welbewust
aangegaan. Mevrouw Roefs, die migraine heeft – ik zal
haar er straks nog iets voor geven – zegt: twee jaar is
natuurlijk veel te lang. Dat ben ik helemaal met haar
eens.
Ik zou de bewindslieden nog een Vlaams spreekwoord
willen meegeven, want die relatie met de Belgen komt
natuurlijk op deze manier niet goed. Dat Vlaamse
spreekwoord luidt: als een Hollander je nog niet
bedrogen heeft, dan is hij dat vergeten. En daar begint
het wel een beetje op te lijken.
De MER, de tracébesluiten, waterveiligheid, de Raad
van State, de welbewuste confrontatie met de milieubeweging, het conflict met de Europese Commissie, de
Rijksrecherche die ingeschakeld moet worden omdat er
gelekt wordt uit de ministerraad: wie is verdacht,
Maxime V., Wouter B.? Ik weet het allemaal niet, maar
het lijkt natuurlijk nergens op. Wij staan hier 13 oktober
gewoon weer; dat lijkt mij glashelder. Laat ik voor
vandaag maar de volgende motie indienen.

Westerschelde vooralsnog opgeschort heeft;
constaterende dat de Europese Commissie grote twijfels
heeft geuit bij de gevolgen van de kabinetsplannen voor
natuurcompensatie, zoals beschreven in haar brief van
17 april 2009;
constaterende dat alle deskundigen en commissies die
zich de afgelopen tien jaar hebben gebogen over de
mogelijkheden voor natuurherstel voor de Westerschelde
tot de conclusie kwamen dat ontpoldering van de
Hedwigepolder de enige reële optie is;
overwegende dat het de relatie met Vlaanderen ten
goede zou komen als de uitvoering van de Scheldeverdragen geen verdere vertraging oploopt;
verzoekt de regering:
- de Scheldeverdragen alsnog integraal uit te voeren;
- het gesprek met de natuur- en milieuorganisaties aan te
gaan om op die voorwaarde hun procedure bij de Raad
van State in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van Gent, Van der Ham en Thieme. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 36 (30862).
De vergadering wordt van 13.33 uur tot 13.43 uur
geschorst.
©

constaterende dat de Raad van State vanwege gerede
twijfel over natuurcompensatie de uitdieping van de

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de geachte
afgevaardigden voor hun inbreng in tweede termijn. Het
sluitstuk van mijn eerste termijn was mijn toezegging om
nog iets te zeggen over het overleg met de
natuurbeschermingsorganisaties op 9 juli jongstleden.
Dat overleg vond plaats te Rilland in Zeeland. Uit check
en dubbelcheck blijkt dat daar vertegenwoordigers van
de Zeeuwse Milieufederatie, het Zeeuwse Landschap,
Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer aanwezig
waren. De namen zijn bekend en naar ik begrijp ook de
lunchbon, maar daar gaat het vanmiddag niet over. Je
kunt de bon maar hebben.
Er is een aantal concluderende opmerkingen gemaakt.
Ik laat die conclusies voor rekening van de geachte
afgevaardigden. Tegen de heer De Mos zeg ik dat
milieuorganisaties, net als maatschappelijke belangenorganisaties en natuurbeschermingsorganisaties, hun rol
en positie in deze samenleving hebben. Het parlement en
de regering hebben een eigenstandige positie. Als de
heer De Mos iets heeft op te merken op mijn terrein, dan
spreek ik daar graag met hem over. Ik ben volledig
verantwoordelijk.
Tegelijkertijd neem ik wat afstand van de conclusies
van de heer Van der Ham, mevrouw Van Gent en
mevrouw Neppérus. Ik zeg tegen mevrouw Neppérus dat
het inderdaad ingewikkelde materie is. Dat heb je soms
met Europese wetgeving en met natuurwetgeving die
daarvan wordt afgeleid. Zij heeft dat zelf heel goed in de
gaten. Het is inderdaad zo dat wij in de eerste fase die
juridische bescherming hebben aangegeven en dat wij
later – zij heeft de brief van gisteravond heel goed

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Natuurherstel Westerschelde

9-604

Verburg
begrepen – de staat van instandhouding hebben
beoordeeld en aangegeven rond de habitattypen. Ja, dat
is ingewikkeld. Tegelijkertijd is het belangrijk dat lidstaten
hun verantwoordelijkheid nemen als het gaat om
bescherming en herstel van de natuur.
Mevrouw Neppérus (VVD): De minister denkt mij veel
begrip toe. Hoe kan het zo zijn dat onder haar voorganger wordt aangemeld dat de staat van de natuur goed is
– zo staat het er, ik kan het echt niet anders lezen – en
dat nadat alles boven tafel is gekomen, is uitgelekt en
weet ik het wat, nadat wij al die stukken hebben gezien,
wij moeten lezen dat dit slaat op juridische bescherming?
Nogmaals: ik sluit het niet uit, maar dat is toch vreemd.
Wij hadden dit soort dingen eerder bij de Kamer moeten
hebben, want dit is niet te volgen.
Minister Verburg: Als mevrouw Neppérus hier eerder
naar had gevraagd, had zij dit eerder op tafel kunnen
krijgen. Ik ben te allen tijde bereid om inlichtingen die
kunnen worden verstrekt te verstrekken. Ik stel alleen
vast dat iemand hiernaar gekeken heeft en volstrekt ten
onrechte het een op het ander heeft gelegd. Ik heb het
nodig gevonden, op verzoek van de Kamer, om helder
uiteen te zetten hoe het een en het ander geduid moet
worden. Ik heb in de tijdsfasering, met jaartallen erbij –
mevrouw Neppérus werd daar zelfs een beetje moe van
– aangegeven hoe logisch dat is. Eerst die juridische
gebiedsbescherming en vervolgens de status en de
habitattypen.
Mevrouw Neppérus (VVD): Ik hoor nu dat wij dan maar
eerder iets hadden moeten vragen. Dan houdt het bij mij
echt wel ongeveer op. Dit soort informatie moet veel
eerder bij de Kamer zijn.
De heer Van der Ham (D66): De minister zegt dat zij een
beetje afstand neemt van de conclusies van mevrouw
Van Gent en de heer Van der Ham. Op welk punt is dat?
Is dat op het punt van het alternatief dat met betrekking
tot de natuur slecht scoort, zoals de commissie-Nijpels
zegt?
Minister Verburg: Nee. We hebben het in de eerste
termijn uitvoerig gehad over de gang van zaken, de
afwegingen, de overwegingen en de gang der dingen. U
heeft daar in de tweede termijn een beeld van gegeven
waarin ik mij totaal niet herken. Ik heb willen aangeven
dat ik daar afstand van neem.
De heer Van der Ham (D66): Dus u neemt geen afstand
van hetgeen ik heb gezegd in mijn tweede termijn, dat
Nijpels zegt dat uit de feiten blijkt dat het alternatief dat
het kabinet nu heeft wat natuur betreft minderwaardig is
aan andere voorstellen?
Minister Verburg: Ik heb in de eerste termijn gezegd dat
dit gaat om een verbreed voorstel, een ander voorstel
dan dat wat Nijpels en Maljers hebben gewogen. Het
gaat om een integrale benadering van de natuur en de
veiligheid. Tegelijkertijd is het zoekgebied verbreed ten
opzichte van wat Nijpels en Maljers hebben gezegd. Ik
heb dit ook in de eerste termijn helder aangegeven.
Dan kom ik bij de beoordeling van de moties. De
eerste, tweede en zesde motie zullen worden behandeld
door de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Dan

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

kom ik bij de beoordeling van de motie van de heer Van
der Staaij, medeondertekend door mevrouw Neppérus.
In de motie wordt de regering verzocht vast te houden
aan haar eerdere besluit om in te zetten op natuurherstel
door de genoemde buitendijkse alternatieven. Dat is
kabinetsbeleid, zij het dat het een van de onderdelen is
van het dubbelbesluit van 17 april. Het kabinet zal op
9 oktober een besluit nemen. Ik adviseer daarom deze
motie aan te houden.
In de motie van de heer De Mos wordt de regering
verzocht definitief af te zien van de ontpoldering van de
Hertogin Hedwigepolder, het Zwin of enige andere polder
in Zeeuws-Vlaanderen. Het Zwin zal worden ontpolderd.
Dit staat ook niet ter discussie. Ten aanzien van de
Hedwigepolder hebben we een dubbelbesluit genomen.
Bovendien zijn de eerste en de derde overweging van de
motie niet deugdelijk. Daarom ontraad ik deze motie.
Dan kom ik bij de motie van de heer Koppejan,
medeondertekend door mevrouw Neppérus en de heren
Van der Staaij en Polderman. Inhoudelijk gezien loopt
deze motie vooruit op de besluitvorming van het kabinet,
waarbij de optie van de ontpoldering onderdeel is van
het dubbelbesluit. Bovendien hebben we te maken met
termijnen, ook in de afspraken met Vlaanderen. Ik zeg
hier hetzelfde als wat ik heb gezegd naar aanleiding van
de motie van de heer Van der Staaij: ik adviseer deze
motie aan te houden tot na besluitvorming door het
kabinet op 9 oktober.
De motie die is ingediend door mevrouw Thieme en is
medeondertekend door mevrouw Ouwehand, de heer
Van der Ham en mevrouw Van Gent, verzoekt het
Presidium om de Algemene Rekenkamer opdracht te
geven om onderzoek uit te voeren naar de uitvoering van
de verplichtingen voortkomende uit de Vogel- en
Habitatrichtlijnen. Hier is maar een mogelijkheid.
Hierover laat ik het oordeel aan de Kamer, omdat het een
verzoek is aan het Presidium.
In de motie van mevrouw Van Gent, medeondertekend
door mevrouw Thieme en de heer Van der Ham, wordt
de regering verzocht de Scheldeverdragen alsnog
integraal uit te voeren, en het gesprek met natuur- en
milieuorganisaties aan te gaan om op die voorwaarde
hun procedure bij de Raad van State in te trekken. Het
eerste deel van het dictum betreffende de Scheldeverdragen is prematuur. Op dit moment ligt er een
interpretatieve verklaring. De minister-president van
Vlaanderen heeft aangegeven over eventuele alternatieven welwillend en serieus te willen onderhandelen. Dat
betekent dat hetgeen in genoemd deel van het dictum
staat, nu niet aan de orde is en bovendien vooruitloopt
op besluitvorming. Wat betreft het tweede deel van het
dictum: het gesprek met natuur- en milieuorganisaties is
mogelijk. Ik heb desgevraagd in de eerste termijn
aangegeven dat we dit gesprek ook voeren. Het geheel
van deze motie leidt er echter toe dat ik deze motie
ontraad. Ik zie de intentie om er met de natuur- en
milieuorganisaties uit te komen wel als ondersteuning
van het beleid. Maar het totaal van deze motie moet ik
toch ontraden.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb twee
vragen. De minister zegt dat aangeven de Scheldeverdragen alsnog integraal uit te zullen voeren,
prematuur is. Dat lijkt mij niet, ook gezien de planning en
de afspraken met de Belgen, want daar is haast bij
geboden. Als de minister het gesprek aangaat met de

1 oktober 2009
TK 9

9-605

Verburg
natuur- en milieuorganisaties moet zij ze wel wat
aanbieden, want anders vrees ik dat het gesprek niet
ergens toe zal gaan leiden. Mijn vraag aan de minister is
dan ook: wat hebt u de natuur- en milieuorganisaties te
bieden om deze zaak vlot te trekken?
Minister Verburg: Het is goed dat mevrouw Van Gent
aangeeft dat het nodig is om voortvarend te zijn. Dat is
het kabinet ook. Wij besluiten daar volgende week
vrijdag over. Ik ga nu niet inhoudelijk in op het overleg
met de natuurbeschermingsorganisaties. Ik geef wel aan
dat wij in overleg zijn met die organisaties. Dat was
meen ik ook de bedoeling van mevrouw Van Gent.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog wel een
vraag over de term ″voortvarend″. Voortvarend is toch
niet waar mevrouw Roefs migraine van heeft, namelijk
dat de procedure waar u voor kiest op kan lopen tot
anderhalf tot twee jaar uitstel? Dat bedoelt u niet met
voortvarend. Dat is dan toch, zoals minister Verhagen
ook heeft gezegd nadat hij met de heer Leterme had
gesproken, dat er nog voor 2010 helderheid komt over
de vraag of begonnen kan worden met de uitdieping van
de Westerschelde en gelijktijdig de natuurcompensatie
zal plaatsvinden.

De heer Koppejan (CDA): Ik sta in dezen achter de
woorden van de minister.
De heer Van der Ham (D66): Dat is toch wel heel erg
slap, want het is eigenlijk een motie die zegt: de regering
doet het helemaal fout en moet niet eens overwegen om
straks toch te gaan ontpolderen. U hebt dat in een motie
neergelegd, die legt u hier neer en u spreekt over een
rechte rug van u en de rest van de Kamer. Dan zegt de
minister: ik zou er maar even mee wachten. En huppekee, de heer Koppejan duikt. Dat is niet echt heel sterk,
mijnheer Koppejan.
De voorzitter: Mevrouw Van Gent, u hebt toch niet
hetzelfde punt?
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, voorzitter. De
minister adviseert om de motie-Koppejan c.s. aan te
houden. Maar die motie is bedoeld om het kabinetsbesluit te beïnvloeden. Zo zie ik die motie. Het is dus
inderdaad slappe hap om haar aan te houden, maar dat
terzijde. Mijn vraag aan het kabinet is nu of het rekening
gaat houden met deze motie bij het kabinetsbesluit. Dat
moeten wij toch weten, zeker de heer Koppejan moet dat
weten.

Minister Verburg: Voortvarend wil zeggen dat het
kabinet over het totale pakket van de Scheldeverdragen
op 9 oktober een besluit zal nemen en dat het de intentie
van de regering was, is en zal blijven om de Scheldeverdragen uit te voeren.

Minister Verburg: Wij houden met alles rekening bij de
afweging in de ministerraad. Het moet zorgvuldig gaan.
Het is niet voor niks dat ik adviseer om deze motie,
overigens evenals de motie van Van der Staaij, aan te
houden. Op 9 oktober vindt de besluitvorming plaats.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb twee vragen over de
motie-Koppejan c.s. U vraagt aan de indieners om hem
aan te houden. In de motie staat echter: van mening dat
er onverkort vastgehouden dient te worden aan
natuurherstel. Met andere woorden, ze zijn het gewoon
niet met dat dubbelbesluit van u eens. Er moet gewoon
niet ontpolderd worden en daar moet onverkort aan
worden vastgehouden. Waarom ontraad u die motie dan
niet?
Mijn tweede vraag wil ik aan de heer Koppejan stellen.
Hoe gaat u nu om met het advies van de minister,
mijnheer Koppejan? Als u echt een vent bent zegt u: nu
stemmen en de minister moet zich daar gewoon aan
houden. Ik krijg dus graag uw reactie op de reactie van
de minister.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan wijst u de motie
eigenlijk af.

Minister Verburg: Hier geldt weer dat de regering de
verantwoordelijkheid heeft om besluiten te nemen en dat
de regering zich heeft voorgenomen om dat op 9 oktober
te doen. Dat zal de regering ook doen. Wij hebben een
uitgebreid debat gevoerd over het dubbelbesluit, over
mogelijke consequenties en over de samenhang tussen
natuurherstel en de uitdieping en verbreding van de
vaargeul. Dat zal het kabinet allemaal wegen op
9 oktober. Ik zeg dus tegen de heer Koppejan, en de
andere indieners: mijn advies is om uw motie aan te
houden. Dat zeg ik ook tegen de heer Van der Staaij.
De heer Van der Ham (D66): Ik had nog een vraag aan
de heer Koppejan.
De voorzitter: Mijnheer Koppejan, als u wilt, kunt u
reageren.

Tweede Kamer

Natuurherstel Westerschelde

De voorzitter: Het advies is duidelijk. Die conclusie kunt
u trekken.
Minister Verburg: Daarmee ben ik aan het einde van
mijn tweede termijn. De staatssecretaris zal nog een
aantal moties behandelen.
©
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Er zijn drie moties
ingediend op mijn terrein. De eerste motie is van de heer
Polderman. Hij stelt vast dat door het besluit van de
regering om het ontpolderen van de Hedwigepolder uit
het Scheldeverdrag te schrappen en door een uitspraak
van de Raad van State, het uitvoeren van de Scheldeverdragen uit 2005 niet meer mogelijk zou zijn. Dit
uitgangspunt klopt absoluut niet. Het zou ook heel raar
zijn dat de regering een besluit zou nemen dat een
verdrag waar zij haar handtekening onder gezet heeft,
onuitvoerbaar zou maken. Dat is ook niet gebeurd.
Daarom is het verzoek aan de regering om opnieuw te
gaan spreken en duidelijk te maken dat van verruiming
geen sprake kan zijn, onmogelijk. De regering komt niet
terug op haar handtekening. Ik moet deze motie daarom
ontraden.
De heer Polderman (SP): Mag ik vragen wat er niet waar
is aan die constateringen? U hebt toch het besluit
genomen, weliswaar een dubbelbesluit, om niet te
ontpolderen? U constateert dat daar nog steeds grote
steun voor is in de Kamer. De Raad van State heeft de

1 oktober 2009
TK 9

9-606

Huizinga-Heringa
uitspraak gedaan. Dat zijn gewoon feiten. U kunt wel
zeggen dat het niet waar is, maar ik snap het niet.

geven toch ook niet zomaar recht op een vierde
verdieping?

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Dat zijn feiten. Maar
de conclusie die u daaraan verbindt, is dat daarmee de
verdragen onuitvoerbaar zijn geworden. Die conclusie
klopt niet. Daarom zijn wij hier bij elkaar. Een- en
andermaal is gezegd dat wij staan voor onze handtekening. Wat wij hebben afgesproken, doen wij ook.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Nee, zo is het ook
nog eens een keertje. Los daarvan was ik getriggerd door
het gemak waarmee geschreven werd dat de verdragen
moesten worden aangepast. Dat gaan wij natuurlijk niet
doen.
De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Nee mijnheer Polderman, u hebt nu
genoeg informatie om uw stem te kunnen bepalen.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Er is een tweede
motie, eveneens van de heer Polderman. In die motie
verzoekt hij de regering om aan de Antwerpse, Vlaamse
en Belgische bestuurders en autoriteiten over te brengen
dat Nederland niet meer zal meewerken aan verdergaande verdiepingen en verruimingen van de vaargeul in
de Westerschelde. Deze motie is op dit moment totaal
niet aan de orde. Wij moeten nu de derde verruiming
voor elkaar zien te krijgen. Ik ontraad daarom de motie.
Verder is er een motie ingediend door de heer Van der
Ham en mevrouw Van Gent. Deze motie verzoekt de
regering zich uit te spreken tegen een vierde verdieping
van de Westerschelde zolang niet onomstotelijk vaststaat
dat het estuarium hiervan geen schade ondervindt. De
regering zou hiertoe in overleg moeten treden met
Vlaanderen en de verdragen moeten aanpassen. In het
debat van zonet heb ik al gezegd dat ik ervan overtuigd
ben dat de derde verruiming een tijdelijke, zeer geringe
schade zal toebrengen aan de natuur omdat wij op een
heel voorzichtige manier gaan baggeren, de zogenaamde
plaatrandbestortingen. Dat staat vast.
In het tweede stuk wordt gevraagd om in overleg te
treden met Vlaanderen om de verdragen aan te passen.
Een verdrag dat ondertekend en geratificeerd is, ga je
niet aanpassen. Vandaar dat ik ook deze motie, die
trouwens ook een uitspraak doet over een vierde
verdieping, die nu totaal niet aan de orde is, ontraad.
De heer Van der Ham (D66): Ik denk dat er een
misverstand is ontstaan over hoe je de motie moet lezen.
Volgens mij staat er niets in over de derde verdieping,
waar wij het vandaag over hebben gehad, maar over een
toekomstige vierde verdieping. Die komt misschien
decennia later, maar daar wordt hier en daar al over
gesproken. Veel Zeeuwen denken dat zij er nu misschien
om allerlei redenen niet omheen kunnen, maar in de
toekomst moet dat niet meer plaatsvinden. Dan moet
Antwerpen zich gewoon realiseren dat het ligt waar het
ligt. Dat moet maar elders plaatsvinden. Wij hebben het
dus niet over deze verdieping, maar over de toekomstige. Daarvan zeggen wij: zorg er nu alvast voor dat die
verdragen worden aangepast en dat in overleg wordt
getreden met Vlaanderen.
Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Gesloten en
geratificeerde verdragen worden niet aangepast. U had
het over de derde en de vierde verdieping. Ik heb gezegd
dat voor de vierde verdieping geldt wat ik ook al tegen
de heer Polderman heb gezegd: die is nu totaal niet aan
de orde. Daarom ontraad ik aanneming van de motie.

©
De voorzitter: De stemming over de moties is volgende
week dinsdag.
De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.45 uur
geschorst.
Voorzitter: Gerkens
De voorzitter: Op de tafel van de Griffier ligt een lijst
van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen
voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is
gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter: Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda
van een van de volgende weken:
- het wetsvoorstel Regels omtrent de aanwijzing van een
nationale accreditatie-instantie in verband met de
implementatie van EG-verordening nr. 765/2008 (Wet
aanwijzing nationale accreditatie-instantie) (31931);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Winkeltijdenwet met
het oog op inkadering van de bevoegdheid om vrijstelling te verlenen of een ontheffingsbevoegdheid toe te
kennen in verband met de toeristische aantrekkingskracht
van een gemeente (31728);
- het wetsvoorstel van de leden Van der Vlies en
Gesthuizen tot verduidelijking van de toerismebepaling
en de regels voor avondwinkels in de Winkeltijdenwet
(30914);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Gaswet en de
Elektriciteitswet 1998, tot versterking van de werking van
de gasmarkt, verbetering van de voorzieningszekerheid
en houdende regels met betrekking tot de voorrang voor
duurzame elektriciteit, alsmede enkele andere wijzigingen
van deze wetten (31904);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet participatiebudget en de Wet educatie en beroepsonderwijs in
verband met een tijdelijke verlenging van de oormerking
educatie en de bestedingsverplichting bij roc’s (32146);
- het wetsvoorstel Subsidiariteitstoets van het voorstel
voor een richtlijn tot uitvoering van de door BUSINESSEUROPE, UEAPME, het CEEP en het EVV gesloten
herziene raamovereenkomst inzake ouderschapsverlof en
tot intrekking van Richtlijn 96/34/EG (COM(2009)410)
(32024).

De heer Van der Staaij (SGP): De Scheldeverdragen

Ik stel voor, in te stemmen met de brief van het
Presidium inzake het verzoek van de vaste commissie
voor Financiën met betrekking tot het inschakelen van de

Tweede Kamer

1 oktober 2009
TK 9

Regeling van werkzaamheden

9-607