4
Vragenuur: Vragen Kerstens
Vragen van het lid Kerstens aan de staatssecretaris van
Defensie over het bericht "Defensie moet meldingen intimidatie en misbruik veel beter aanpakken".
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar de heer Kerstens namens de PvdA voor
zijn vragen aan de staatssecretaris van Defensie, die ik van
harte welkom heet, over dat intimidatie en misbruik binnen
Defensie veel beter moeten worden aangepakt. Voordat ik
u het woord geef, meneer Kerstens: u moet zich echt houden aan het onderwerp. Vorige keer had u ook mondelinge
vragen, maar toen ging u een vraag stellen over een ander
onderwerp. Dus blijf bij het onderwerp, anders grijp ik in.
De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Als je militair wordt, dan doe je dat omdat je in
het uiterste geval bereid bent om tot het uiterste te gaan,
het ultieme offer te brengen en je leven te geven voor uw
en mijn veiligheid en voor die van onze kinderen. Als je
daartoe bereid bent, dan verdien je respect en waardering
van ons allemaal en zeker van de top van je eigen organisatie: in de manier waarop je wordt beloond, in de manier
waarop je in staat wordt gesteld je werk te doen en in de
manier waarop er met je wordt omgegaan als je veiligheid
in gevaar komt, niet alleen buiten op het slagveld tegenover
de vijand, maar ook binnen in je eigen organisatie, soms
door je eigen collega's.
Dat respect en die waardering; dat is waar militairen ook
om vragen. Om moeten vragen helaas, omdat dat blijkbaar
niet vanzelf komt. Omdat je een loonbod wordt gedaan dat
volstrekt niet past bij alle mooie nota's en beloftes. Omdat
je met te weinig of ondeugdelijk materieel en materiaal op
pad wordt gestuurd. Of omdat je niet serieus wordt genomen als je opkomt voor je eigen veiligheid in je eigen
organisatie.
In een 83 pagina's tellend rapport met daarin maar liefst 10
pagina's conclusies en aanbevelingen wordt gehakt
gemaakt van de interne veiligheidscultuur bij Defensie. Die
mag dan misschien zijn neergelegd in honderd-en-een
verschillende protocollen en processen, maar in de praktijk
ontbreekt die. De commissie-Giebels, die dat rapport na
uitvoerig onderzoek schreef, trekt daarin zelfs de conclusie
dat het niet melden van incidenten beter voor je is dan wel
melding doen, omdat pesters worden beschermd en melders worden buitengesloten. Dat is echt krankzinnig
natuurlijk. En heeft alles te maken met de cultuur bij
Defensie, met het vertrouwen, het ontbreken van het vertrouwen bij veel mannen en vrouwen van Defensie in hun
eigen organisatie.
Voorzitter. Hoe gaat de staatssecretaris dat vertrouwen
terugwinnen? Breder: hoe gaat ze de mannen en vrouwen
van Defensie in het veld en op de kazernes het respect en
de waardering die zij verdienen nou eindelijk geven, ook
op dit vlak. Niet met mooie woorden, nota's, plannen of
beloftes, niet over twee jaar, ook niet volgend jaar, maar
nu? Concreet?

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Kerstens

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. De heer Kerstens heeft over hetzelfde onderwerp
ook schriftelijke vragen gesteld op 15 oktober. Die zal ik ook
beantwoorden, want u heeft morgen het gesprek met de
commissie-Giebels.
Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat wij als
Defensie zelf om dit onderzoek hebben gevraagd. Naar
aanleiding van de discussie over wat er in Schaarsbergen
was gebeurd, vonden wij het belangrijk om onderzoek te
doen: hoe is het binnen Defensie gesteld met onze cultuur,
juist om die veiligheid te waarborgen? Hoe is ons meldingssysteem? Hoe zit dat nu in elkaar? Maar ook: hoe hebben
wij nou de nazorg met elkaar geregeld? En de conclusies
zijn inderdaad hard en vrij stevig. Want als de conclusie is
dat het beter voor je is om niet te melden, dan om iets aan
de kaak te stellen, dan gaat er iets niet goed. In mijn eerste
reactie op dit rapport, die ik ook aan de Kamer heb gestuurd,
heb ik aangegeven dat we in ieder geval twee dingen doen.
Want cultuur gaat over de organisatie en gaat over mensen
zelf die in zo'n organisatie werken. De commissie-Giebels
zegt ook dat het begint met alle leidinggevenden, van laag
tot hoog en van hoog tot laag. Zij moeten zich eigenaar
voelen. Zij moeten beginnen met het normbesef. Wat vinden wij met elkaar normaal? Welk gedrag accepteer ik, of
ik nou in Afghanistan zit, of gewoon op de kazerne in Oirschot, of gewoon op de vliegbasis in Leeuwarden? Wat is
normaal? Wat doe ik als ik dingen zie die ik misschien niet
zo normaal vind? Hoe ga ik dat dan aan de orde stellen?
Dan zie ik, net als de commissie-Giebels, twee dingen ontstaan binnen Defensie. Of men bagatelliseert, of men maakt
het direct heel formeel. Dat toont ook aan hoe lastig het is
voor leidinggevenden. Zwart-witdiscussies zijn heel makkelijk. Als iemand iets doet wat duidelijk een overschrijding
is, wordt er ingegrepen. Maar het gaat juist om die grote
grijze gebieden. Wat de een normaal vindt, vindt de ander
niet normaal. Daarom gaan we naar aanleiding van de
commissie-Giebels juist met de Defensieorganisatie in
gesprek, juist over het culturele aspect. En helaas is de
cultuur iets wat je niet regelt met een gedragscode en niet
met gedragsregels. U geeft zelf al aan dat we duizenden
aanwijzingen hebben. Dit gaat over gedrag.
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Visser:
Dit gaat over een veilige plek voor de 4.000 mensen die
ieder jaar binnenkomen.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik zei net dat de mensen van Defensie weinig vertrouwen
hebben in de leiding van hun organisatie en in hoe die leiding bijvoorbeeld omgaat met klachten, met ernstige
klachten. Daarin hebben ze nu, ook in het rapport van de
commissie-Giebels, gelijk gekregen. Ik wil graag van de
staatssecretaris weten waarom ze dan toch zo halsstarrig
vasthoudt aan het exclusief bínnen de organisatie, binnen

30 oktober 2018
TK 16

16-4-1

Defensie, vormgeven van een meldpunt waar mensen
zonder vrees terechtkunnen als hun iets is overkomen. Dat
ze daaraan vasthoudt, daar lijkt het gezien haar eerste,
schriftelijke reactie in ieder geval op. Daarmee keurt de
slager eigenlijk zijn eigen vlees. Het zou toch veel logischer
zijn geweest om zo'n meldpunt echt onafhankelijk, dus
buiten de Defensieorganisatie, vorm te geven. Desnoods
in combinatie met een interne stap die daaraan voorafgaat?
De commissie-Giebels heeft daar het een en ander over
gezegd, de vakbonden hebben daar het een en ander over
gezegd. En als ik met mensen van Defensie zelf praat, hoor
ik dat zij daar ook de voorkeur voor zouden hebben, juist
omdat de meldingsbereidheid niet groter wordt als je een
melding moet gaan doen binnen de organisatie waarin je
zo weinig vertrouwen hebt.
Ik denk dat het beter zou zijn om zo'n meldpunt, al dan niet
deels, ook buiten Defensie vorm te geven. Ook omdat het
volgens mij een manier is waarop de staatssecretaris kan
laten zien dat ze haar mensen serieus neemt, de mensen
die zo weinig vertrouwen hebben in de eigen organisatie.
De top van Defensie heeft een vertrouwensprobleem bij
veel mensen van Defensie. U heeft een conflict met vakbonden over de cao en nu dreigt er ook weer iets te gebeuren
rondom een verslechtering van het pensioen van militairen.
Waarom pakt u deze eenvoudige mogelijkheid niet om bij
te dragen aan het terugbrengen van het vertrouwen van
uw eigen mensen?
Staatssecretaris Visser:
Wat je in 25 jaar afbreekt, bouw je niet in een jaar op en
bouw je ook niet in de komende jaren op. Daar zul je
natuurlijk structureel, met elkaar en juist met die organisatie
aan moeten gaan werken. Het is precies wat u aangeeft:
juist in een organisatie van meer dan 55.000 mensen hoor
je ervoor te zorgen dat mensen zich veilig voelen en hoor
je ervoor te zorgen dat ze weten waar ze zich moeten melden. Een van de conclusies van het rapport-Giebels is dat
we te veel meldpunten hebben en te veel procedures. Je
ziet eigenlijk door de bomen het bos niet meer. Daarom
gaan we naar één onafhankelijk meldpunt, dat juist veel
meer bevoegdheden krijgt dan tot nu toe. Dan kan je nog
steeds melden bij je commandant, maar je kunt ook los van
je commandant dingen dan aan de kaak stellen. Dat hoort
juist bij een professionele organisatie.

De voorzitter:
Eén zin, want u heeft nog maar twaalf seconden.
De heer Kerstens (PvdA):
We staan hier heel vaak in het vragenuur over Defensie.
Elke keer doe ik de staatssecretaris suggesties aan de hand
om het vertrouwen bij de mannen en vrouwen van Defensie
weer terug te brengen. Of het nou gaat om de cao, om de
pensioenregeling of om zo'n extern meldpunt. Als de
staatssecretaris niet elke twee weken hier in het vragenuur
wil verschijnen, dan denk ik dat ze echt met iets anders
moet komen. Dan moet ze de mensen echt op één gaan
zetten. Ik heb de volgende vraag, als ik er nog één mag
stellen. Waarom doet ze dat niet?
De voorzitter:
Nou, nee. Dank u wel. U mag reageren, maar ...
Staatssecretaris Visser:
Dan reken ik ook vooral op de steun van de heer Kerstens
als het gaat om investeringen in Defensie. Dat kunt u de
komende periode laten zien en dat hebben wij bijvoorbeeld
ook laten zien bij de pensioenregeling, waarin in tegenstelling tot alle andere rijksoverheidsregelingen fors is geïnvesteerd. Ik hoop dat we die alsnog kunnen realiseren, juist
voor al die militairen die een goed pensioen verdienen.
De voorzitter:
Dank u wel.

Het zou juist heel gek zijn als je zou zeggen: cultuur hoort
niet meer bij ons. Het zou gek zijn als je zou zeggen: als wij
iets constateren, leggen we het buiten de organisatie en
moet men buiten de organisatie maar onderzoek gaan doen.
Nee, ik vind dat je bij een professionele organisatie ervoor
moet zorgen dat je die veilige omgeving kunt bieden.
Mensen mogen bij zo'n organisatie vertrouwen op de
werkgever, en ze mogen erop vertrouwen dat er veiligheid
wordt geboden. In zo'n organisatie moet je een intern
meldpunt kunnen vormgeven dat onafhankelijk opereert.
Dat gebeurt in tal van organisaties. We kijken er wel naar,
ook naar aanleiding van de commissie-Giebels, of we een
rijksbreed meldpunt kunnen organiseren. Mocht je er intern
niet meer uitkomen, dan zou je het bij een rijksbreed
meldpunt aan de orde moeten kunnen stellen. Zo'n meldpunt zou dus niet alleen moeten werken voor het ministerie
van Defensie, maar ook voor andere departementen, waar
men ook met dit soort vraagstukken worstelt.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Kerstens

30 oktober 2018
TK 16

16-4-2