Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

17 050

Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied
van belastingen, sociale zekerheid en subsidies

Nr. 505

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 28 mei 2015
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 8 april 2015
overleg gevoerd met Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie
over:
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
19 december 2014 over Verkenning kaderwet gegevensuitwisseling (Kamerstuk 32 761, nr. 79);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
19 december 2014 over Voortgang rijksbrede aanpak van
fraude (Kamerstuk 17 050, nr. 496);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
10 februari 2015 over Reactie op het proefschrift «Fraude
ontrafeld. Een studie naar de werkwijzen en drijfveren van
fraudeurs» (Kamerstuk 17 050, nr. 498).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Ypma
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Hessing-Puts

kst-17050-505
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

1

Voorzitter: Ypma
Griffier: Hessing-Puts
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Van
Nispen, Van Oosten, Oskam, Recourt en Ypma,
en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van
enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10:00 uur.
De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet eenieder van harte welkom bij dit
algemeen overleg over fraude. Wij hebben een spreektijd afgesproken van
vijf minuten. Ik wil in de eerste termijn twee interrupties per lid toestaan.
De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega
Sharon Gesthuizen, die op dit moment plenair het debat voert over ICT.
Fraude is een kwaal die vreet aan een grondbeginsel van onze samenleving: het onderlinge vertrouwen tussen personen, bedrijven en
overheid. Daarom moet fraude grondig en effectief worden bestreden. De
SP is in de afgelopen jaren veel bezig geweest met het thema fraude, met
eigen initiatieven, vier nota’s en een initiatiefwetsvoorstel. Ook de
regering is hiermee stevig aan de slag gegaan, kan ik zeggen. Laat ik
beginnen met dat vast te stellen, al kan de regering op een aantal punten
aanmoediging of bijsturing gebruiken. In de brief over de rijksbrede
aanpak van fraude lees ik dat aanvragen voor toeslagen met een hoog
risico kunnen worden afgewezen. Waar ligt daarbij de grens? Wanneer is
het risico hoog genoeg om een aanvraag af te wijzen? Wat mij zorgen
baart, is de vraag of bij de gemeenten wel voldoende kennis op het
gebied van zorgfraude aanwezig is. De decentralisatie vergt veel van hen.
Hebben zij wel voldoende kennis op het gebied van fraude? Wat kan de rol
zijn van de Fraudehelpdesk? Het is goed om te lezen dat nieuwe
regelingen op voorhand worden onderzocht op frauderisico’s en
fraudebestendigheid, maar hoe worden frauderisico’s blijvend geïnventariseerd? We weten allemaal dat fraudeurs inventief zijn. Hoe gaan we
ervoor zorgen dat ze ook in de gaten worden gehouden ná de inwerkingtreding van nieuwe regelingen?
Ik heb ook een vraag over de cijfers over het afgepakte criminele
vermogen. Is het bedrag dat de Minister noemt daadwerkelijk afgepakt en
ook geïnd? Hoeveel procent van dat criminele vermogen wordt uiteindelijk daadwerkelijk geïnd? En hoe lang doet de overheid daar gemiddeld
over?
Kengegevens kunnen straks ook digitaal worden gevorderd. Daarvoor is
er een versterkte samenwerking tussen banken, politie en het Openbaar
Ministerie. Dat lijkt mij een vooruitgang, vooral omdat het vorderen van
bancaire gegevens straks ook bij acquisitiefraude mogelijk is. Dat kan
echter alleen achteraf. Is er ook een preventieve rol voor de banken, in een
eerdere fase? Hebben zij een signaleringsfunctie?
De SP kreeg van onder anderen makelaars het signaal dat zij vrijwel
onmogelijk aan hun onderzoeksverplichtingen voor de Wet ter
voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme (Wwft) kunnen
voldoen, omdat zij geen toegang hebben tot het centraal aandeelhoudersregister. Dat geldt ook voor advocaten. Ik weet dat de Minister negatief
staat ten opzichte van de initiatiefnota van de SP die dit knelpunt oplost.
Natuurlijk komen wij hier nog over te spreken, maar ik ben benieuwd naar
hoe de Minister nu tegen dat knelpunt voor de makelaars en het aandeelhoudersregister aankijkt. Wat ziet hij als een oplossing?
Het is interessant en ook goed om te lezen dat het Openbaar Ministerie
met verschillende instanties bezig is met een subjectgerichte aanpak. Gaat
het daarbij puur om het opstellen van daderprofielen en de daarbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

2

behorende aanpak, of moet ik dit toch zien in het licht van de fraudecoördinator? Betekent deze samenwerking dat er verschillende signalen bij
elkaar worden gebracht, net zoals bij de nationale fraudeautoriteit die de
SP voorstelt? Met welke instanties heeft het OM hier contact over? Wie
heeft de eindverantwoordelijkheid? Is er sprake van doorzettingsmacht,
om samenwerking af te dwingen? Als de ene partij iets wil van de andere,
terwijl er voor die ene partij niets is te winnen behalve veel extra werk,
schiet het vaak niet op; dat is nu de praktijk. Graag een reactie van de
Minister.
Ik kom bij de brief over de knelpunten bij de gegevensuitwisseling. Ik
begrijp dat de samenwerkingsverbanden problemen hebben met het
uitwisselen van gegevens en dat zij fraude daardoor minder goed kunnen
aanpakken. Ik zie de voorstellen van de Minister echter wel als uitbreidingen die verder gaan dan wat nu mogelijk is. Het College bescherming
persoonsgegevens (CBP) is kritisch, evenals privacyorganisaties. In een
verkenning van dit probleem wordt aangegeven dat de geheimhoudingsplicht geen «nee, tenzij», maar een «ja, tenzij» moet worden. Daar schrok
ik wel even van. Gelukkig volgt de regering deze aanbeveling niet geheel
op; dat schrijft de Minister zelf. Hij lijkt echter wel een onderzoek te willen
doen naar deze «ja, tenzij». Of begrijp ik dit verkeerd? Kan hij dit
toelichten? Ik lees ook dat de uitleg van de geheimhoudingsplicht op dit
moment nog lastig is. Dat kan ik me voorstellen, maar heeft deze
onduidelijkheid in de praktijk al eens geleid tot een ongeoorloofde
schending van de geheimhoudingsplicht? Hoe is daar toen mee
omgegaan?
Nu moeten politie en justitie gegevens vorderen, straks mag het samenwerkingsverband gegevens doorgeven aan de politie en aan het OM
wanneer dat daartoe aanleiding ziet. Is het verstandig om deze verregaande stap direct al te zetten? Welke risico’s zijn er volgens de Minister?
Bovendien gaan we meer en meer in convenanten vastleggen; althans zo
lijkt het. In mijn ogen wordt de informatieplicht jegens betrokkenen door
het voorstel voor vereenvoudiging een versoepeling. Individuen moeten
nu worden geïnformeerd over wat er met hun gegevens gebeurt als de
uitwisseling geen wettelijke grondslag kent. Dat wordt nu als vervelend
gezien en zou calculerend gedrag in de hand werken. Daarom wordt er
een kaderwet gemaakt en wordt de uitwerking daarvan in allerlei
convenanten vastgelegd. De mensen moeten het dan zelf maar opzoeken.
Maar met hoeveel convenanten moeten zij straks rekening houden?
Waarom is dit transparanter? Gemak lijkt boven privacy te gaan. De SP
vindt dit geen goede zaak. En wat wordt er bedoeld met «calculerend
gedrag»? Waarvan wordt dat in de huidige praktijk afgeleid? Ik wijs de
Minister op de brief van de Privacy Barometer, waarin staat dat hiervoor
een onderbouwing ontbreekt. Voor welke soorten fraude zou dit nu een
oplossing zijn en voor welke soorten niet? Is dit noodzakelijk en proportioneel? Is er geen andere manier die net zo effectief is? Ik krijg hierop
graag een uitgebreide reactie van de Minister.
Tot slot. De SP zal de Minister op dit terrein kritisch blijven volgen en
nauwlettend in de gaten houden of de privacyregels wel worden
geëerbiedigd.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. In het laatste AO zei ik het
ook al: fraude berokkent onze samenleving veel schade, zo’n 11 miljard.
Dat is echter een schatting, want harde fraudecijfers ontbreken. Dat is een
groot gemis. Een effectieve fraudeaanpak vraagt er juist om dat wij meer
aan de voorkant van het probleem komen: voorkómen in plaats van
achteraf de schade moeten opmaken. Daarvoor is meer inzicht nodig in de
risico’s van fraude, zodat we beter prioriteiten kunnen stellen. Ik mis
opnieuw die preventieve aanpak, ook bij deze Minister.
Vorig jaar gaf de Minister van Justitie aan dat er in 2014 ten minste 1.500
fraudezaken zouden worden opgepakt. Is dat gebeurd? Hoe staat het met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

3

de fraudemonitor van het Openbaar Ministerie? Mijn fractie heeft vorig
jaar gevraagd om een nationale frauderisicoanalyse. De Kamer heeft onze
motie hierover unaniem aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering
daarvan? In de brief wordt gesproken van een rijksbrede risicoanalyse,
maar ik lees niets over de resultaten. Wat zijn de resultaten? De departementen van VWS, van OCW, van SZW, van Financiën en de Belastingdienst hebben plannen gelanceerd om fraude tegen te gaan. Hoe staat het
met de preventieplannen van de andere ministeries?
Er lijkt nog steeds sprake van een verkokerde aanpak. Daarom wil ik van
deze Minister, de coördinerende bewindspersoon, weten hoe de samenwerking in het afgelopen jaar is verbeterd. Hoe worden de naden, kieren
en gaten gedicht die worden veroorzaakt door een gebrekkige uitwisseling
van informatie en kennis? Vorig jaar wilde de Minister geen fraudecommissaris, aangezien hij zich graag wilde bewijzen als coördinerend
bewindspersoon. Kan de Minister nu aangeven wat de resultaten van die
inspanningen zijn geweest? En hoe staat het met de aangescherpte
fraudetoets voor wet- en regelgeving? In hoeverre wordt hiervan
gebruikgemaakt? Veel wetgeving is fraudegevoelig, zeker als het
dienstverlenende wetgeving betreft. In de brief gaat het alleen over fraude
op het gebied van de zorg. Wordt de fraudetoets ook gebruikt op andere
terreinen? Hoe gaat dit met de bestaande wetgeving?
De Minister stelt dat fraude een groeiend probleem is in Nederland. Maar
ook hiervan zijn er geen harde cijfers. Waar baseert de Minister deze
aanname op? Dat is belangrijk, omdat de Minister gegevens onbeperkt wil
gaan koppelen. Hij kan dan zelf bepalen welke gegevens in welk werkveld
aan elkaar mogen worden gekoppeld. Dat hij daarvoor geen goedkeuring
nodig heeft, is voor mijn fractie onacceptabel. Hiermee wordt de Wet
bescherming persoonsgegevens voor een groot gedeelte buiten werking
gesteld. Ik begrijp het spanningsveld tussen opsporing en privacy, maar
ook ditmaal komt de Minister niet met een onderbouwing van de
noodzaak van deze wet. Welke vormen van criminaliteit kunnen op dit
moment niet worden aangepakt omdat gegevensuitwisseling niet is
toegestaan? De Minister gaf zelf al aan dat het nu wel degelijk mogelijk is
om fraudeurs aan te pakken, maar dat dit ook traag en inefficiënt verloopt.
Moet daarvoor ook de privacybescherming worden aangepakt? Graag een
onderbouwing. De vorige keer vroeg ik de Minister al of hij bereid is om
een privacy impact assessment te laten uitvoeren. Dat heeft de Minister
destijds in overweging genomen. Ik vraag aan deze nieuwe Minister of hij
dat wil laten doen voordat de kaderwet wordt voorgelegd.
Het CPB heeft op 25 februari jongsleden een brief naar de Minister
gestuurd, waarin het stelt dat de knelpunten voor een groot deel kunnen
worden ondervangen met behulp van de bestaande wetgeving. Wat is de
reactie van de Minister daarop? Kunnen we niet beter eerst gebruikmaken
van de mogelijkheden die de bestaande wetgeving biedt, alvorens nieuwe
wetgeving te maken? Mocht er toch een wetswijziging komen, dan wil
D66 dat die regeling wordt opgenomen in de Wet bescherming persoonsgegevens. Dat zal eenduidige regelgeving ten goede komen. Is de Minister
daartoe bereid?
In het licht van dit alles stelt D66 opnieuw de aanstelling van een
nationale fraudecommissaris voor. Deze kan alle departementen ondersteunen, evenals de Minister in diens coördinerende functie. Daarnaast
kan deze fraudecommissaris ook de mogelijkheden van de huidige
wetgeving onderzoeken en deze optimaal onder de aandacht van de
verschillende departementen brengen. Ik vraag de Minister of hij daartoe
bereid is.
Ten slotte. In zijn reactie op het proefschrift «Fraude ontrafeld. Een studie
naar de werkwijzen en drijfveren van fraudeurs» zegt de Minister dat in
fraudezaken waarbij burgers het slachtoffer zijn, de inzet bij het integraal
afpakken van crimineel vermogen in de eerste plaats is gericht op het
bevorderen van compensatie door de daders van de schade voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

4

slachtoffers. In de brief over de voortgang van de rijksbrede aanpak van
fraude staat daar echter niets over. Dit lijkt dus een papieren werkelijkheid.
Deze daders zijn vaak weinig liquide en van een kale kip kun je geen veren
plukken. Graag een reactie van de Minister.
De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Vandaag staan er drie brieven op de
agenda. Ik wil eerst inzoomen op de brief van 19 december 2014 over de
verkenning van de kaderwet gegevensuitwisseling op het terrein van
fraudebestrijding (Kamerstuk 32 761, nr. 79). Uit die verkenning blijkt dat
de geconstateerde knelpunten in belangrijke mate verband houden met
het feit dat in de huidige wetgeving niet altijd voldoende rekening wordt
gehouden met het bestaan van de samenwerkingsverbanden van
verschillende partijen binnen de overheid en soms partijen uit de private
sector, en met de behoefte aan gegevensuitwisseling binnen dergelijke
verbanden. Het mooiste en treffendste voorbeeld dat ik daarvan heb
gevonden, is dat van de beschreven beroepsfraudeur. Deze man viel reeds
tien jaar geleden voor het eerst op. Hij pleegde domeinoverstijgende
fraude. Er zijn signalen van faillissementsfraude, belastingfraude,
arbeidsuitbuiting en fraude in de transportsector. Dat betekent dat er
minimaal vier verschillende organisaties bij betrokken zijn geweest: de
FIOD c.q. de Belastingdienst, de Inspectie SZW, de Inspectie Leefomgeving en Transport en het Openbaar Ministerie, het functioneel parket.
Bij de behandeling van deze casus is geconcludeerd dat de regelgeving
over de gegevensuitwisseling per deelnemende organisatie grote
verschillen vertoont. Daarnaast is de regelgeving met betrekking tot de
gegevensuitwisseling erg complex en multi-interpretabel, en blijkt
regelgeving de gegevensuitwisseling tussen bepaalde partijen, domeinen
en regimes niet altijd toe te staan. Dat leidt uiteindelijk tot een traag en
inefficiënt proces. De Minister van Justitie heeft de coördinatie, dus wij
vragen hier extra aandacht van hem voor. De deelnemende partijen
kunnen informatie pas delen nadat de privacyexperts van de verschillende
organisaties hebben onderzocht of dat mogelijk is. Ook is er de
mogelijkheid dat niet elke vorm van criminaliteit wordt aangepakt omdat
gegevensuitwisseling niet is toegestaan. Dit voorbeeld laat goed zien dat
er actie noodzakelijk is en dat knelpunten moeten worden weggenomen.
Zo kan een kaderwet ervoor zorgen dat samenwerkingsverbanden een
juridische status krijgen, en de informatieverstrekking regelen tussen alle
partners van het samenwerkingsverband als geheel en een eventueel
ondersteunend bureau.
De brief maakt het voor de CDA-fractie nog niet helemaal duidelijk of het
kabinet nu echt enthousiast is over deze kaderwet en of het daarmee een
begin wil maken. De CDA-fractie krijgt hier graag wat meer helderheid
over van de Minister, en ook over de nadelen van een dergelijke
wetgeving. Eén zin trok onze aandacht: «Tegelijkertijd realiseert het
kabinet zich dat wat in de praktijk als een knelpunt wordt ervaren,
omgekeerd een beperking van de mogelijkheden van gegevensverwerking
kan inhouden die als een waarborg voor de bescherming van specifieke
belangen, zoals de bescherming van persoonsgegevens, moet worden
aangemerkt». Kan de Minister toelichten waarin die beperkingen gelegen
zijn? Welke van de in de brief geschetste mogelijke oplossingen met
betrekking tot een kaderwet betekenen voor het Openbaar Ministerie in de
praktijk een beperking van de mogelijkheden van gegevensverwerking?
Leiden een eventuele kaderwet en de waarborgen die uit de verkenning
naar voren komen, niet tot enorm veel regeldruk voor de betrokken
organisaties, in plaats van dat deze een effectieve uitwisseling daadwerkelijk bevorderen? Op welke wijze kunnen nu al stappen worden gezet om
organisaties beter gegevens te laten uitwisselen, en dat zonder een
verdere juridisering?
Ik ga verder over het dilemma rond de geheimhoudingsplichten. Kan de
Minister aangeven welke geheimhoudingsbepalingen uit de Europese

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

5

regelgeving hierop precies van invloed zijn? Wat is de uitkomst van het
onderzoek van het kabinet naar de wijzigingen in de sectorale wetgeving
op dit punt? Om welke reden zoekt zij hierin een andere weg dan in de
verkenning wordt aangedragen?
Nog een paar woorden over de brief van 19 december over de rijksbrede
aanpak van fraude (Kamerstuk 17 050, nr. 496). De Minister gaat in die
brief onder meer in op het boeteresultaat van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa). In 2013 heeft deze voor in totaal ruim 571 miljoen aan
bestuurlijke boetes opgelegd, tegenover 6 miljoen in 2014. Waarin precies
zit dat enorme verschil? In hoeverre maakt fraude een onderdeel uit van
deze door de NZa opgelegde bestuurlijke boetes? Hoeveel van die 571
miljoen was gerelateerd aan fraude?
De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik wil beginnen met wat complimenten uit te delen. Ik ben nu ruim 2,5 jaar Kamerlid en mag toch echt
wel vaststellen dat de aandacht van de zijde van het kabinet voor het
fenomeen fraude en de bestrijding daarvan enorm is toegenomen. De
heer Van Nispen gaf al aan dat de SP samen met de VVD initiatieven heeft
ondernomen. Een verwijzing naar de rijksbrede aanpak van fraude, de
brief van het kabinet die onderdeel vormt van deze bespreking van
vanochtend, kan dat volgens mij heel goed expliciteren.
Ik wil een paar punten aandragen naar aanleiding van de drie brieven van
vandaag. Het eerste punt zal ik «integraliteit» noemen. De brief over de
verwerking van persoonsgegevens verwijst naar de aanstaande kaderwet
die daarover gaat. Er is een bijlage aan gekoppeld over de diverse
samenwerkingsverbanden. In het afgelopen weekend heb ik een heel
interessant boek van Michiel Princen gelezen: De gekooide recherche. Ik
meen dat de Minister dat boek cadeau heeft gekregen van een van onze
collega’s. Daarin wordt aangegeven dat het soms heel functioneel kan zijn
om de koppen bij elkaar te steken en verschillende diensten met elkaar te
laten bespreken waar ze tegen aanlopen, aan de hand van een specifieke
casuïstiek, waarna een en ander kan worden uitgerold. Mevrouw
Berndsen verwees al naar het burgerinitiatief. Er zijn andere gedachten
om daaraan wat meer vorm te geven. Ik zou niet willen dat dit een nieuwe
bureaucratie of iets dergelijks oplevert. Hoe staat de Minister hiertegenover? Langs welke weg zou de Minister dit kunnen stimuleren?
Een ander onderwerp is het verschoningsrecht. Ik stelde al eerder vast dat
er een soort taboe lijkt te bestaan op het ter discussie stellen van het
verschoningsrecht, zoals dat nu – en met recht en reden, zou ik zeggen –
door advocatuur en notariaat wordt genoten. Soms is dat echter een
mantel waarachter je je kunt verschuilen wanneer je eigenlijk andere
bedoelingen hebt dan de zaken waarvoor dit recht is bedoeld. Klopt het
dat de Wet verruiming mogelijkheden bestrijding financieel-economische
criminaliteit ervoor zorgt dat het primaat voor het doorbreken van het
verschoningsrecht wettelijk gezien ligt bij de rechter-commissaris, volgens
artikel 98 van het Wetboek van Strafvordering? Schat de Minister in dat
die bevoegdheid voldoende is voor de aanpak van de echte en evidente
vormen van misbruik van het verschoningsrecht voor zaken waarvoor dit
niet is bedoeld?
Ik wil verder aandacht vragen voor de samenhang met het bedrijfsleven.
In de ons toegestuurde documenten zie ik voorbeelden van samenwerkingsvormen als het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing, het
Verbond van Verzekeraars en de Nederlandse Vereniging van Banken. Wat
kunnen wij hierbij leren van het bedrijfsleven? Als er bijvoorbeeld aan de
andere kant van de wereld iets vreemds gebeurt met je creditcard en dit
daarna weer in Nederland gebeurt, weten we dat ogenblikkelijk en wordt
er meteen gehandeld. Wat kan de overheid van zo’n voorbeeld leren?
Ik spring een beetje van de hak op de tak, maar dat is het risico bij zo’n
breed thema als dit. We hebben een flink aantal meldpunten, die alle met
de beste bedoelingen zien op de bestrijdingsaanpak. Ik stel wel vast dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

6

dit een flink aantal is. Zou het niet efficiënter kunnen worden ingedeeld?
Zouden zaken bijvoorbeeld niet kunnen worden gebundeld, waardoor een
gedupeerde direct weet waar hij terechtkan en waardoor allerlei vormen
van fraude zouden kunnen worden opgepakt? Nu moet men bijvoorbeeld
voor oplichting op internet naar het ene meldpunt en voor andere vormen
van fraude weer naar het andere.
Vanwege de tijd nog twee korte opmerkingen. Mijns inziens is voorkomen
altijd beter dan genezen. Wat is op dit punt het voorstel van de Minister
voor de wat langere termijn? Ik begrijp dat er op dit moment een aantal
initiatieven van keurmerken bestaan, bijvoorbeeld het Keurmerk Veilig
Ondernemen. Ik heb begrepen dat het aantal wellicht zal worden
afgebouwd. Ik ben benieuwd naar de redenen daarvoor. Ook hoor ik graag
langs welke weg er volledige aandacht blijft bestaan voor preventie, zodat
überhaupt wordt voorkomen dat fraude kan plaatsvinden. Het kabinet
heeft specifiek gevraagd om een reflectie op het document over persoonsgegevens, dus het lijkt me goed om daar ook nog een opmerking over te
maken. Ik stel vast dat die kaderwet nog moet komen. Volgens mij geeft
hetgeen ik al heb verteld enige inkijk in hoe mijn fractie daarin staat.
De heer Van Nispen (SP): Ik denk dat de heer Van Oosten en ik de
mening over het grote belang van fraudebestrijding delen. Ik hoorde hem
wel een aantal knelpunten benoemen. Zijn opmerkingen over de
problemen waar samenwerkingsverbanden tegen aanlopen en dat
daarnaar moet worden gekeken, lijken mij terecht. Snel daarna zei hij
echter dat dat niet mag leiden tot bureaucratie. Kan de heer Van Oosten
toelichten wat hij daarmee bedoelt? Bedoelt hij met «bureaucratie»
bijvoorbeeld de Wet bescherming persoonsgegevens, die soms belemmeringen opwerpt bij het uitwisselen van gegevens?
De heer Van Oosten (VVD): Nee, ik refereerde aan bureaucratie met
betrekking tot de initiatieven die al bestaan. Ik zei dat men de koppen bij
elkaar moet steken en van elkaar moet leren. De verschillende overheidsdiensten en instellingen buiten de overheid kunnen van elkaar leren om
fraude aan te pakken. Ik ben echter ook bekend met de initiatieven van
onder andere de SP, die volgens mij een bureaucratische laag willen
introduceren bij de aanpak van fraude. Daarbij wordt verwezen naar
voorbeelden uit Engeland. Ik ben daar wat huiverig voor, omdat wij een
coördinerende Minister voor fraudebestrijding hebben die een stevig
departement tot zijn beschikking heeft en beschikt over directe lijnen met
andere ministers en ministeries. Ik zie die noodzaak niet ogenblikkelijk.
De heer Van Nispen (SP): Nu gaat de heer Van Oosten in op het voorstel
van de SP om een nationale fraudeautoriteit op te richten, die vanwege
diens doorzettingsmacht et cetera bureaucratie juist tegen zou moeten
gaan. Mijn vraag ging specifiek over het belang van privacy. Ik vind dat
aspect in het betoog van de heer Van Oosten een beetje onderbelicht
gebleven. Nogmaals, we zijn het eens over het belang van fraudebestrijding. In hoeverre vindt hij dat we moeten vasthouden aan de
bestaande waarborgen, bijvoorbeeld de waarborgen die de Wet
bescherming persoonsgegevens biedt? Of mag de kaderwet, waar de
Minister mogelijk – want mij was dat nog niet helemaal duidelijk – mee
gaat komen, daar inbreuk op maken?
De heer Van Oosten (VVD): Dank voor deze voorzet. Laat ik hier heel
helder over zijn: de VVD hecht bijzonder aan de privacy impact analyses
die standaard via wetgeving plaatsvinden. Ik vind dat wetgeving, waar dat
past, zo open en transparant mogelijk moet zijn, zodat kenbaar is wat er
gebeurt met een wet en welke termijnen en doelen ermee worden
nagestreefd. Maar wat de regering hierover schrijft, lees ik ook heel
kritisch. Er zijn calculerende burgers, die daar gewoon misbruik van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

7

maken. Ik vind fraude een vorm van, zogezegd, moreel verval, waartegen
je keihard moet kunnen optreden, omdat het als zodanig de economie
aantast. Je zult hier voortdurend een balans in moeten vinden. Je moet
niet bang zijn om discussies aan te gaan. Volgens mij is er binnen de
huidige wetgeving rond privacy best al veel mogelijk, als je er maar over
durft te praten.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik werd een beetje geprikkeld door
het antwoord van collega Van Oosten over die nationale fraudecommissaris. Daarvóór echter roemde hij het Burgerinitiatief 1 Overheid uit
Amsterdam, dat aantoont dat de bestaande wetgeving voldoende ruimte
biedt om de bureaucratie te doorbreken en met elkaar tot een effectieve
aanpak te komen. Dat burgerinitiatief vraagt niet alleen om een Minister,
maar ook om een autoriteit op rijksniveau die met doorzettingsmacht in
de ministeries aan de gang kan gaan. Hoe kijkt de heer Van Oosten
daartegen aan?
De heer Van Oosten (VVD): Die vraag is redelijk simpel te beantwoorden.
Ik stel vast dat we al een figuur hebben met doorzettingsmacht, namelijk
onze eigen coördinerend Minister voor fraudebestrijding. Die heeft heel
directe lijnen. Hij zit elke vrijdag om de tafel met de andere ministers die
daarvoor verantwoordelijkheid dragen. Ik ben daar dus niet zo huiverig
voor. Het gaat er wel om dat men van elkaar weet wat er gebeurt. Dat is
het fraaie van het burgerinitiatief en de andere voorbeelden uit het boek
van instanties die informatie met elkaar delen. Ik verneem graag van de
Minister hoe dit verder kan worden gestimuleerd.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik denk dat een coördinerend Minister
iets anders is dan een fraudeautoriteit, die juist binnen de ministeries aan
de gang kan gaan, met zijn beleid ontkokering kan bewerkstelligen en de
Minister kan ondersteunen. Ik kan me niet voorstellen dat een coördinerend Minister voortdurend doorzettingsmacht kan doen gelden op de
ministeries van zijn collega’s. Hoe verhouden die zaken zich tot elkaar?
De heer Van Oosten (VVD): Volgens mij ben ik volstrekt helder. Deze
Minister coördineert de fraudeaanpak. Wij hebben daarover regelmatig
overleg in het kader van onze eigen vaste Kamercommissie. Onder de
regie van deze Minister is er een brief gestuurd over de rijksbrede
fraudeaanpak. Maar het is een gegeven dat we in dit land meer en andere
ministers en departementen hebben die hiervoor verantwoordelijkheid
dragen en die deze ook nemen, althans volgens de brief.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met in de toekomst te
kijken. Er staat ons namelijk een enorme explosie van data en datastromen te wachten. Binnen tien jaar ziet de wereld er drastisch anders uit.
Apparaten slaan dan data op en wisselen die onderling uit. Sowieso gaat
onze wereld radicaal verder digitaliseren. En dáár gaat natuurlijk de fraude
van morgen plaatsvinden. De collega’s hadden het al over de kaderwet
over fraude. Is die wet niet achterhaald tegen de tijd dat hij er is, dus over
een x-aantal jaren? Speelt deze wet wel in op die radicaal wijzigende
toekomst? Wordt erin vooruitgekeken naar die enorme datastromen? En
hoe wil en kan de overheid daar invloed op hebben? Alles willen
uitwisselen lijkt mij onwenselijk en onmogelijk. Maar wat dan wel? Wordt
daarover nagedacht? Wordt dat bekeken?
Dat de opsporing van fraude met publieke middelen beter kan als
iedereen daarbij goed samenwerkt, lijkt mij evident. Wij steunen dat
uitgangspunt dan ook, maar daarbij komen er wel een heleboel zorgen,
mitsen en maren mee. De Minister schrijft overigens zelf ook op zo’n
beetje iedere pagina van zijn brief dat er een afweging moet worden
gemaakt tussen uitwisseling en de bescherming van de privacy, en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

8

proportionaliteit daaromtrent. Ik heb hierover een aantal vragen. Ik lees
dat de Minister van plan is om de gegevensuitwisseling verder te laten
gaan dan alleen die ten behoeve van het doel van de fraudebestrijding.
Het gaat daarbij over gegevensuitwisseling op het brede gebied van de
handhaving van de openbare orde en veiligheid, en de opsporing en
vervolging van strafbare feiten. Dat gaat wel wat verder dan gegevensuitwisseling alleen ten behoeve van fraude. Hoe zit het met dat doel en de
proportionaliteit?
Verder lijkt de huidige wetgeving niet altijd te voldoen voor gegevensuitwisseling. Die uitwisseling vindt wel plaats, maar – ik citeer uit de brief –
«zonder voldoende grondslag voor die verstrekking». Ten behoeve van
het overleg over dataretentie hebben we onlangs nog een vrij lange lijst
gekregen over de informatie-uitwisseling tussen de verschillende
overheden. Van sommige gevallen moest nog worden uitgezocht wat
daarvoor eigenlijk de wettelijke grondslag was. Is dat inmiddels gebeurd?
Als er gegevens worden uitgewisseld terwijl dat niet mag, zou ik toch
spreken van een soort witwasoperatie. De overheid is dan niet goed bezig.
In de brief van de Minister van december over de voortgangsrapportage
en in de brief over deze aangekondigde kaderwetgeving komt twee keer
hetzelfde voorbeeld terug: die beroepsfraudeur die zich tien jaar lang op
allerlei manieren wist te verrijken, waarbij allerlei verschillende instanties
waren betrokken. Dat voorbeeld zou het belang van een betere gegevensuitwisseling moeten aantonen. Ik moet zeggen dat ik één voorbeeld, ook
als het twee keer wordt gebruikt, daarvoor wat mager vind, en zeker als de
Minister schrijft dat de praktijk meer behoefte heeft aan een «ja, tenzij»
dan aan een «nee, mits». Ik vind dat een heel zorgelijke wisseling. Op dit
moment vind ik niet voldoende aangetoond dat het huidige principe van
gegevensuitwisseling, dus dat «nee, tenzij», overboord moet, en al
helemaal niet als het gaat om gegevensuitwisseling met private partijen
als banken.
Een ander voorstel uit de brief is dat er voor het wegnemen van
bestaande belemmeringen voor gegevensuitwisseling een databank zou
moeten komen van personen met een bijzonder groot risico op het plegen
van fraude. Hiervoor zou de mogelijkheid van datamining en profileringstechnieken moeten worden gecreëerd. Met dat soort technieken komt al
vrij snel de vraag op naar nut en noodzaak in relatie tot de schending van
de privacy. Ik vind het optuigen van wéér een databank sowieso al
zorgelijk. Ik heb dat liever niet, tenzij de noodzaak ervan echt is aangetoond. Gelukkig beseft ook de Minister dat er grenzen moeten worden
gesteld aan de vrijheid van gegevensuitwisseling; zo zijn er niet voor niets
geheimhoudingsverplichtingen.
Ik sla nu een stukje van mijn leestekst over, omdat de tijd snel gaat. Ik
wilde een tweede poot noemen die ik mis in de brief en in het onderliggende rapport: de veiligheid, de cybersecurity. De heer Van Oosten had dit
weekend een boek gelezen. Ik heb een ander boek gelezen, van Brenno de
Winter: De rode hack. Dat is een spannend boek. Vanochtend stond in de
krant dat de Russen het Witte Huis hadden gehackt. Daarover gaat dat
boek ongeveer. Fraude betekende vroeger dat je er een nulletje bij typte of
schreef. Nu gaat dat digitaal, dus schrijven banken er nullen bij. Dat heeft
in potentie tot gevolg dat je daarmee de gehele economie onderuit kunt
halen. Als men immers niet meer kan vertrouwen op het bancaire verkeer,
stort het hele zaakje in. Daardoor wordt het meteen politiek interessant. Ik
ben nu bijna James Bond, maar het zou zomaar kunnen: de Amerikanen
gaan troepen rond Oekraïne stationeren en de Russen geven daarop het
signaal: kijk uit, anders komen we het Witte Huis in, en ook jullie
economie. Dit is waarschijnlijk speculatief, maar het geeft wel het enorme
belang aan van veiligheid en beveiliging. Dat geldt al helemaal als de
overheid ook nog eens databanken wil aanleggen en verstrekkende
maatregelen wil nemen. Op welke manieren is die cybersecurity echt tot
in de vezels van het overheidshandelen doorgedrongen? Ik mis dat in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

9

brief. Ik ga ervan uit dat het wel aanwezig is, want dit is essentieel. Ik heb
er al aandacht voor gevraagd.
Nog kort een laatste vraag over het verschoningsrecht van advocaten.
Klopt het dat je het verschoningsrecht al aan boord hebt als je je advocaat
alleen maar in de cc hebt gezet? Dat is toch onwenselijk? Het verschoningsrecht is belangrijk, maar kunnen we dat niet op een of andere manier
beperken tot slechts juridisch advies? Een advocaat als bedrijfsjurist moet
het verschoningsrecht niet te ruim kunnen interpreteren, want dat
belemmert de opsporing van fraude.
De vergadering wordt van 10.35 uur tot 10.52 uur geschorst.
Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik wil allereerst vaststellen dat
effectieve fraudeaanpak simpelweg neerkomt op de koppen bij elkaar
steken. Een van de leden zei dat al. Dat geldt niet alleen voor ministers,
beleidsmakers en opsporingsdiensten, maar ook voor de Kamer en het
kabinet. Juist doordat in de afgelopen jaren de koppen bij elkaar zijn
gestoken, is het thema van fraude en de effectieve aanpak daarvan hoog
op de agenda komen te staan. Dat is niet alleen te danken aan het kabinet,
maar zeker ook aan de interesse van, de druk uit en de initiatieven vanuit
de Kamer. Ik denk daarom dat de complimenten aan het adres van de
regering zeker kunnen worden teruggespeeld naar de Kamer. Dat blijkt
ook weer uit de interesse vandaag voor de aanpak van fraude. Dit geldt
overigens ook voor de publieke tribune, die heel aardig is gevuld.
Inderdaad bedreigt fraude de integriteit van de samenleving. Het is een
ernstig, ondermijnend fenomeen. Dat komt niet alleen door de grote
financiële schade voor overheid, burgers en bedrijven. Fraude tast het
vertrouwen aan in de integriteit van ons financieel-economische stelsel,
het vertrouwen in de financiële instellingen en in de overheid. Ze bedreigt
ook de betaalbaarheid van voorzieningen, wat uiteindelijk tot een
vermindering van het draagvlak voor dat soort voorzieningen kan leiden.
Een goed voorbeeld daarvan zijn de toeslagen: die waren met heel goede
gedachten en servicegericht ingevoerd, maar bleken heel fraudegevoelig.
Op meer terreinen kun je zien dat heel goede intenties kunnen leiden tot
heel ongewenste consequenties. Vanwege die onze samenleving
ondermijnende werking en de aantasting van het rechtsgevoel staat de
aanpak van fraude terecht hoog op onze agenda. Wat mij betreft blijft deze
hoog staan. Overigens denk ik dat er ook complimenten aan het adres van
mijn voorganger moeten worden geuit, omdat hij er als coördinerend
Minister voor heeft gezorgd dat ook in het kabinet de koppen bij elkaar
zijn gestoken. Inmiddels heb ik al een van de bijeenkomsten van de
ministeriële commissie fraudebestrijding mogen bijwonen. Ik heb gezien
dat daar precies gebeurt wat een aantal leden zojuist naar voren bracht:
heel bewust met elkaar aan en in elkaars departementen werken, en niet
alleen door de ambtenaren, maar ook door de ministers zelf. Er is een heel
grote bereidheid om deze problematiek samen en integraal aan te pakken.
Alleen door middel van een integrale aanpak kun je fraude effectief
bestrijden, en met name effectief de preventie van fraude bewerkstelligen.
Terecht is er net aandacht voor dat voorkómen van fraude gevraagd. Ik
voel me hierin dan ook door alle partijen in de Kamer gesterkt. Wij mogen
en moeten doorgaan op de ingeslagen weg.
Met betrekking tot de discussie over de nationale fraudeautoriteit of
fraudecoördinator wil ik opmerken dat geen enkele autoriteit of coördinator meer doorzettingsmacht heeft dan een Minister, en zeker niet als de
ministeriële commissie wordt voorgezeten door de Minister-President. Als
wij ons werk goed blijven doen, hoeven we ons over die doorzettingsmacht geen zorgen te maken.
Een jaar geleden was er een plenair debat over de aanpak van fraude in
Nederland en over de stand van zaken rond de antifraudeplannen die het
kabinet eind 2013 presenteerde. Dat rijksbrede actieplan tegen fraude met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

10

publieke middelen wordt nu op volle kracht uitgevoerd. Het is voor mij
een eer dat ik daarvoor de coördinerende rol op me mag en moet nemen,
ook al is dat nu nog niet zo lang. Ook ik voel sterk het belang van het
wegnemen van alle gelegenheden om te frauderen en van het creëren van
een robuuster systeem van toezicht en handhaving, van betere basisregistraties en van het slagvaardig kunnen optreden tegen fraudeurs.
Ik wil nog kort memoreren dat er grote verbeteringen zijn doorgevoerd op
het gebied van de toeslagen. Voorschotten worden niet langer uitgekeerd
aan een onbekende aanvrager. Mede op basis van deze maatregel zijn er
tot eind 2014 ongeveer 8.000 aanvragen van onbekenden beoordeeld. In
32% van die gevallen heeft er een correctie plaatsgevonden. In hetzelfde
onderzoek is vastgesteld dat voor 10.000 unieke Basisregistatiepersoonsnummers, dus de oude sofinummers, de toeslagen zijn gestopt omdat in
de Basisregistratie de status «vertrokken, onbekend waarheen» voor deze
mensen was opgenomen. Ook op dat gebied is er dus een enorme slag
gemaakt in het voorkomen van fraude.
De Kamer vraagt terecht aandacht voor fraudebestendige regelgeving. Die
is noodzakelijk. Een hoge betrouwbaarheid van de Basisregistratie zorgt
ervoor dat er handhavings- en opsporingscapaciteit kan worden besteed
aan zaken waarvoor deze echt is bedoeld. Het wetgevingsproces is
rijksbreed aangepast, waardoor alle departementen prioriteit geven aan
de fraudebestendigheid van voorstellen. Dat bewustzijn is bij iedereen
doorgedrongen. De ministeriële commissie zorgt ervoor dat dat
bewustzijn blijft bestaan. Op het terrein van de zorg wordt met de
fraudetoets gewerkt. De uitvoeringstoetsen van de Belastingdienst zullen
in het vervolg openbaar zijn en meer aandacht besteden aan frauderisico’s.
Bij het onderdeel preventie spelen natuurlijk ook de handhaving en de
opsporing. Er is al in de opsporingsdiensten geïnvesteerd. Er wordt
blijvend geïnvesteerd in de opsporingscapaciteit, bijvoorbeeld in het
aantal manuren van de FIOD voor faillissementsfraude. In het verleden
hebben de SP en de VVD hier vaak aandacht voor gevraagd, maar ook
andere partijen. Vanaf 2015 wordt er structureel 10 miljoen euro geïnvesteerd in de opsporing van fraude binnen de zorg.
Er zijn ook vragen gesteld over het afpakken van crimineel vermogen. Dat
is natuurlijk het sluitstuk van het proces. Als er sprake is van fraude,
moeten degenen die fraude hebben gepleegd, worden opgespoord,
vervolgd en berecht. Misdaad mag niet lonen, dus het geld moet ook weer
worden afgepakt. Wij zijn daar succesvol in en geven hieraan een hoge
prioriteit. In alle politieregio’s worden op dit moment plannen uitgevoerd
ter versterking van het integraal afpakken. In 2014 is er voor een bedrag
van 136 miljoen euro strafrechtelijk afgepakt en – dit zeg ik erbij in
antwoord op de vraag van de heer Van Nispen – óók geïncasseerd. De
eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat dit hoge resultaat mede het gevolg
was van een heel hoge schikking in één specifieke zaak. Desondanks was
er ook al in 2013 een bedrag van 90 miljoen euro strafrechtelijk afgepakt
en geïncasseerd. Ons streven is erop gericht om dit vanaf 2016 structureel
100 miljoen euro per jaar te laten zijn.
Er is natuurlijk niet alleen fraude tussen overheid en burgers. Er is ook de
horizontale fraude: de fraude waarvan burgers en bedrijven het slachtoffer
zijn. Ook de aanpak daarvan krijgt een stevige impuls. Hierover is recent
nog met de Kamer gesproken bij de plenaire behandeling van het
initiatiefwetsvoorstel over acquisitiefraude. Voor een effectieve aanpak
van de horizontale fraude is ook weer een nauwe samenwerking tussen
private en publieke partijen van groot belang. En ook hiervoor geldt dat de
koppen bij elkaar moeten worden gestoken. Burgers en bedrijven moeten
natuurlijk alert zijn op mogelijke fraude. Elke dag kopen mensen via
websites goederen tegen prijzen die ze zich eigenlijk nauwelijks kunnen
voorstellen, maar vervolgens zijn ze verbaasd dat het product niet wordt
geleverd, terwijl ze wel hebben betaald. Het is dan ook van groot belang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

11

dat zowel private als publieke partijen barrières opwerpen die potentiële
fraudeurs de mogelijkheid tot frauderen ontnemen. Daardoor wordt
maatschappelijke schade voorkomen. Ik geloof sterk in de effectiviteit van
dit soort zelfregulering. Ik zal daarom doen wat ik kan om die zelfregulering te blijven stimuleren. Het is goed om altijd weer die afweging te
maken tussen iets laten oppakken door de overheid of het stimuleren van
zelfregulering. Websites die producten verkopen, kunnen binnen de
relaties met hun bezoekers veel meer en effectiever optreden dan de
overheid ooit zou kunnen.
Maar dat geldt ook bijvoorbeeld voor banken en curatoren bij de
bestrijding van faillissementsfraude, een onderwerp dat ook veelvuldig in
de Kamer aan de orde gekomen is. Ik noemde bij internetfraude ook al
webhosters en advertentiesites. In het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing, waarin ik met private en publieke partijen spreek over criminaliteitsbeheersing, is de aanpak van fraude dan ook tot een gezamenlijk
speerpunt benoemd. Naast de versterking van de publiek-private
samenwerking en aandacht voor preventieve maatregelen blijft de inzet
van het strafrecht als optimum remedium essentieel. In dat kader heb ik
recentelijk nog antwoord gegeven op vragen over internetoplichting,
waarbij ik er nog eens de nadruk op heb gelegd dat internetoplichting
weliswaar door de politie soms nog weleens wordt gezien als een civiele
aangelegenheid maar dat het dat niet is, dat het gewoon een strafrechtelijk vergrijp is. Daar waar nodig moeten de politie en het Openbaar
Ministerie effectief optreden. Het is zeker ook zo, zoals de heer Recourt al
zei, dat deze vorm van fraude in de komende jaren niet minder zal worden
maar eerder heel veel meer, en dat «dankzij» de verdere digitalisering van
onze samenleving. De opsporingsdiensten zijn daar al volledig op
voorbereid, en blijven zich daarmee bezighouden.
De heer Van Nispen (SP): Ik ga toch nog even door op die vervelende
internetoplichting. Ik denk daarbij aan bijvoorbeeld Marktplaatsfraude: je
bestelt iets, je maakt geld over, maar je krijgt niets. Dan ben je opgelicht.
Terecht zegt de Minister nu – ik ben daar verheugd over – dat dat niet
civiel is. Dus als je bij de politie wordt weggestuurd met de opmerking
«het is civiel, dus lost u het zelf maar op», dan hoort dat niet zo. Even
daarvoor benadrukte de Minister het belang van zelfregulering: wat
mensen zelf kunnen voorkomen, moet ook. Ik ben het daarmee eens.
Maar waar ligt de scheidslijn? Wanneer zijn mensen er zelf verantwoordelijk voor en wanneer zou het strafrecht in werking moeten treden
volgens de Minister?
Minister Van der Steur: Het is misschien goed om in antwoord daarop
aan te geven dat zelfregulering niet betekent dat mensen zelf hun
problemen moeten oplossen. Dat is niet het geval. Ik bedoel met
«zelfregulering» het volgende. Eigenaren van websites als Marktplaats,
zoals net genoemd, van internationale websites als eBay maar ook van
autoverkoopsites moeten zich veel meer bewust worden van het proces
dat nodig is om mensen te helpen stappen te zetten waardoor ze niet het
slachtoffer worden van internetoplichting. Uit eigen waarneming stel ik
vast dat op dat gebied best nog meer kan gebeuren. Ik noem als
voorbeeld dat er bij bestellen of betalen een pop-up verschijnt met «u
bestelt iets bij iemand in het buitenland». Dat is ook nieuw. Dat was er een
paar jaar geleden niet. Nu komt dat er wel. Dat geldt voor nog veel meer
dingen. In het kader van zelfregulering op het gebied van preventie
kunnen de eigenaren, de hosters, de providers van dat soort dienstverlening nog veel meer doen om mensen bewust te maken van het risico
dat ze lopen. Is het eenmaal gebeurd, dan is het gewoon fraude of
oplichting en dan is de politie aan zet. Dan kun je ook niet meer worden
weggestuurd. Dat is zeker niet de bedoeling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

12

De heer Van Nispen (SP): Dat is goed om te horen. Ik ben het daar
inhoudelijk helemaal mee eens. Ik vraag het nog even ter bevestiging: het
is dus niet zo dat pas bij herhaling door één mogelijke oplichter of
fraudeur een signaal kan gaan naar de bank en dat pas wordt opgetreden
als iemand herhaaldelijk de fout in is gegaan en als er meerdere slachtoffers zijn? Dat dacht ik namelijk te moeten opmaken uit de brief van de
Minister, waarin ook op dit punt wordt ingegaan. Dat is dus niet het geval,
zo begrijp ik.
Minister Van der Steur: Nu moeten we even scherp zijn. Ik begrijp heel
goed waar de heer Van Nispen naartoe wil. We hebben in Nederland nog
steeds het systeem van opportuniteit. Dat betekent – ik zeg het hier
gewoon ook maar, in alle eerlijkheid – dat er niet onmiddellijk recherchecapaciteit zal worden ingezet op elk paar gymschoenen dat door iemand
op internet wordt gekocht. Zo is de situatie. We moeten nog steeds keuzes
maken. Dat wil echter niet zeggen, en daar gaat het om, dat vervolgens
wordt gezegd: we nemen uw aangifte niet op. Die aangifte is juist nodig
om vast te stellen of het meerdere keren voorkomt. In het verleden had de
politie de neiging – wat mij betreft heeft ze dat in de toekomst niet meer –
om te zeggen: dit is een privéaangelegenheid, dat moet u zelf oplossen. Ik
weet dit bijna uit eigen ervaring, maar ik heb het in ieder geval zeer
recentelijk nog meegemaakt in mijn omgeving. Dat mag niet meer zo zijn,
want juist hierbij geldt dat dit in de toekomst nog veel meer zal
voorkomen en dat we het dan moeten weten, waarna indien nodig actie
zal worden ondernomen. Ik kan echter niet toezeggen dat er meteen
arrestaties zullen volgen bij elk paar op een website bestelde maar niet
geleverde schoenen. We moeten wel bekijken hoe die internetoplichting
de kop kan worden ingedrukt. Die twee dingen zijn niet altijd met elkaar in
overeenstemming, maar ze zouden in ieder geval zo min mogelijk
problemen moeten opleveren.
Ik ga nog even door met de veiligheidsagenda van de politie. In de
Veiligheidsagenda 2015–2018, waarin de aanpak van horizontale fraude
een van de zes prioriteiten van de Nationale Politie is, is afgesproken dat
in samenwerking met het Openbaar Ministerie en de regioburgemeesters
in 2015 door de regionale eenheden 1.500 fraudezaken worden opgepakt.
Dat aantal zal groeien naar 2.300 in 2018. Daar kan de Kamer mij dan ook
op afrekenen.
We hebben ook gesproken over een kaderwet gegevensuitwisseling. Dit is
het laatste algemene punt. Daarna kom ik op de vragen van de individuele
leden. Mijn voorganger heeft een brief over die kaderwet gestuurd om
aan te geven dat er een stap nodig is. Ik noem een aardig voorbeeld, dat
misschien niet helemaal bij het onderwerp «fraude» past maar dat ik in
mijn eigen verleden nog heel concreet heb meegemaakt en waarmee
mevrouw Berndsen misschien ook wel bekend is: de zogenoemde
ketenaanpak mensenhandel. Dat was, is en blijft een zeer effectief middel,
waarmee mensenhandel wordt gesignaleerd, opgepakt en bestreden.
Feitelijk komt het neer op: de koppen worden bij elkaar gestoken. Dat is
conform het thema van vandaag. Allerlei betrokken partijen, zoals
woningcorporaties, het Handelsregister, de GGD, de politie, het Openbaar
Ministerie en in het verleden ook de belangenvereniging van prostituees,
zaten met elkaar aan tafel en spraken met elkaar over wat ze zagen.
Daaraan lag geen enkel wettelijk kader ten grondslag. Er was geen
convenant voor privacybescherming. Er waren geen afspraken gemaakt
over wie welke informatie wanneer op welke wijze aan een ander
verstrekte. Het was razend effectief, zoals ik mevrouw Berndsen door
knikken kan bevestigen. Nu heb ik haar wel erg uitgenodigd!
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik word wel voortdurend uitgenodigd
om hierop te reageren, maar dat doe ik niet. Ik doe dat wel in mijn eigen
termijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

13

Minister Van der Steur: Dat is heel goed, en dat gun ik mevrouw
Berndsen ook graag.
Mijn ervaring was in ieder geval dat het buitengewoon succesvol was. Het
werd echter gedaan op een manier waarvoor geen wettelijke basis was. Ik
vond en vind dat dat niet kan. Dit was dan een voorbeeld dat buiten het
fraudedomein valt, maar er zijn veel meer voorbeelden binnen het
fraudedomein. Ik noem de veiligheidshuizen en de samenwerking die daar
in brede zin plaatsvindt. Ik noem ook de RIECs en het LIEC. En zo zijn er
nog meer afkortingen te noemen; de deskundigen weten dan waarover ik
het heb. Daar heeft men op dit moment behoefte aan meer wettelijke
basis voor de gegevensuitwisseling die in dat kader plaatsvindt. Dat
betekent niet automatisch, zoals ik van sommige leden heb gehoord, dat
daarmee de privacy overboord wordt gegooid. Sterker nog, daarmee
wordt juist meer gereguleerd, daarmee worden door middel van een
convenant juist meer eisen gesteld aan de privacybescherming. Nut en
noodzaak, waarover ik de heer Recourt heb horen spreken, evenals de
heer Van Nispen en volgens mij ook mevrouw Berndsen, worden juist
veel scherper onder de aandacht gebracht. Daar moet goed naar worden
gekeken om ervoor te zorgen dat er een wettelijke basis is die deugt. Ik
kan in dat kader alvast bevestigen dat een privacy impact assessment
daar uiteraard onderdeel van zal zijn. Als ik het wetsvoorstel naar de
Kamer stuur, zal ik uitgebreid aandacht besteden aan nut en noodzaak. Ik
proef in ieder geval bij een groot aantal van de hier aanwezige woordvoerders een voorzichtige instemming, maar wel met bepaalde gedachten
en met punten waaraan ik zal moeten voldoen als ik de wet naar de Kamer
stuur. Dat is overigens geen enkel probleem, want het zijn punten die wij
binnen mijn departement al hadden gesignaleerd. Het gaat dan onder
andere over de bescherming van de gegevens. Wie heeft toegang tot de
gegevens? Om welke gegevens gaat het? Hoe worden die bewaard? En
verder gaat het dan om aspecten als nut en noodzaak, proportionaliteit en
subsidiariteit, alsook een privacy impact assessment.
Op basis van de door het kabinet uitgevoerde verkenning heb ik in ieder
geval wel de overtuiging gekregen dat deze nieuwe wetgeving op dit vlak
zal zorgen voor een betere en efficiëntere samenwerking bij het
voorkomen en bestrijden van criminaliteit in den brede en van fraude in
het bijzonder. Door het creëren van heldere wettelijke grondslagen zullen
betere mogelijkheden ontstaan om gegevens te beschermen, wat hand in
hand zal gaan – ik zeg het nog maar even – met bescherming van de
privacy. Ik zal hierover ook spreken met de privacyorganisaties, die ik al
heb uitgenodigd om te praten over het wetsvoorstel dataretentie, zoals ik
de Kamer in een vorig algemeen overleg heb toegezegd.
Ik ga nu over tot beantwoording van de vragen van de individuele leden.
Mevrouw Berndsen-Jansen vroeg naar de status van de nationale
frauderisicoanalyse. Daarop geef ik het volgende antwoord. De brieven
die mijn voorganger in 2013 en 2014 naar de Kamer heeft gezonden, zijn
gebaseerd op de rijksbrede frauderisicoanalyses die zijn uitgevoerd. In
aanvulling daarop stelt de politie in opdracht van het Openbaar Ministerie
vierjaarlijks het nationaal dreigingsbeeld op, met daarin de dreigingen op
het gebied van de georganiseerde criminaliteit in Nederland. Hierbij wordt
nadrukkelijk ook aandacht besteed aan de ontwikkelingen op het terrein
van fraude. Mijn ambtsvoorganger heeft de Kamer bij brief van december
2014 geïnformeerd over de verbeteringen die zijn doorgevoerd om
frauderisico’s in nieuwe wet- en regelgeving voortdurend te verkleinen.
Dat is een punt waarvoor de Kamer terecht aandacht heeft gevraagd. Er
wordt actief gebruikgemaakt van de adviezen en aanbevelingen van
opsporingsdiensten of toezichthouders om gesignaleerde kwetsbaarheden weg te nemen. Tevens werkt een groot aantal overheidspartijen
met risicoprofielen, die voortdurend worden geactualiseerd op basis van
ervaringen en kennis over fraudemethoden. Het kabinet is ervan overtuigd
dat er op deze manier goed zicht is op eventuele frauderisico’s en er snel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

14

en adequaat kan worden opgetreden tegen deze risico’s. In de jaarlijkse
voortgangsrapportage zal de Kamer worden geïnformeerd over eventuele
nieuwe frauderisico’s of actualiteiten op dit punt.
Mevrouw Berndsen heeft ook gevraagd of ik onderzoek ga doen naar de
totale omvang van de fraude. Zo nee, waarom doe ik dat dan niet? Op
deelterreinen, zoals fraude met identiteitsbewijzen, worden inschattingen
gemaakt van de omvang. Deze worden dan ook met de Kamer gedeeld.
Ervaringen van publieke en private partijen, in binnen- en buitenland,
leren dat onderzoeken naar de totale omvang van alle fraudefenomenen
slechts globale en weinig betrouwbare inschattingen opleveren. Ik denk
ook dat dit logisch is, omdat fraude over het algemeen de intentie heeft
om niet ontdekt te worden. Het is daarnaast een verzamelbegrip voor een
groot aantal moeilijk vergelijkbare fenomenen. Daarmee is het ook nog
eens een ingewikkelde kwestie. Als we zouden willen komen tot een
inschatting van de totale omvang van alle fraudefenomenen, dan zou de
onzekerheid over het werkelijke bedrag alleen maar toenemen, omdat dit
bedrag zou zijn gebaseerd op getallen die op verschillende manieren tot
stand zijn gekomen. Ook wetenschappelijk zitten daar allerlei haken en
ogen aan.
De vraag is vervolgens wat dan de toegevoegde waarde van een
eindproduct is. In principe begrijp ik die vraag wel. Ook ik zou het prettig
vinden om te weten wat het totaal is. Het Burgerinitiatief 1 Overheid heeft
daar ook de nadruk op gelegd, zo herinner ik mij, toen ik met de initiatiefnemers daarover sprak in mijn vorige hoedanigheid. Eén ding is echter
zeker: het is belangrijk om te focussen op preventie en aanpak van fraude,
meer dan op het wetenschappelijke debat over de omvang ervan. Zeker is
ook dat het doel is: meer inzicht krijgen wat betreft het herkennen en
afdichten van risico’s en resultaten behalen in de bestrijding van fraude.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik heb deze vraag natuurlijk niet voor
niets gesteld. Als je maatregelen wilt treffen, gaat het ook om de
proportionaliteit. Dan moet je dus weten wat de omvang is van het
probleem dat je wilt tackelen. Het is voor mij geen wetenschappelijke
discussie. Het is voor mij hartstikke pragmatisch.
Minister Van der Steur: Daarover zijn mevrouw Berndsen en ik het
volledig eens. De aanpak die we hebben, is gericht op risicoanalyses. Die
betreffen misschien niet een inschatting van de hoogte van het bedrag
maar wel de aard en omvang van het risico. Daarop wordt geacteerd. In
feite wordt de fraudeanalyse dus goed gebruikt, want we kijken waar de
risico’s zitten en richten daar onze aanpak op. Dat zie je ook heel mooi bij
subsidies. Daarbij wordt bekeken wat de risico’s op fraude met de
subsidies zijn en vervolgens, als dat in kaart is gebracht, wordt daarop
doorgepakt. Op die manier doen we dat.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat begrijp ik. Het is ook heel goed
dat dat op die manier gebeurt. Tegelijkertijd echter is de verkenning van
de nieuwe kaderwet ook ergens op gebaseerd. Het gaat heel ver in die
kaderwet. Dan noem ik toch weer die proportionaliteit: je moet met
wetgeving komen die het probleem tackelt, niet met wetgeving die ook
weer een veel groter probleem oproept, bijvoorbeeld op het gebied van
privacybescherming.
Minister Van der Steur: Ik heb al gezegd dat privacybescherming in die
kaderwet juist een van de uitgangspunten is. Op dit moment worden de
koppen bij elkaar gestoken en worden op sommige terreinen gegevens
uitgewisseld zonder dat er een heldere wettelijke grondslag is. Er is geen
convenant dat de privacy beschermt. Er is geen convenant waarmee
wordt geregeld wat de bewaartermijnen van gegevens zijn. Dat vind ik
allemaal onwenselijk. We moeten zo’n grondslag wel hebben. Overigens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

15

is die aanpak wel effectief. Dat gaf ik al aan met een voorbeeld. Die
waarborgen komen dus in de kaderwet. Daarover zal ik uitgebreid met de
Kamer discussiëren. Ik verheug me daar nu al op, want ik voorzie dat dat
een heel levendig debat gaat worden.
Hiermee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag of een fraudecommissaris of een nationale fraudeautoriteit noodzakelijk is. De heer Van Oosten
merkte al op dat een autoriteit zelf ook weer bureaucratie met zich brengt.
Daarnaast echter zie ik nog iets anders. Juist doordat we het nu doen met
een ministeriële commissie, wordt elke Minister op zijn of haar eigen
verantwoordelijkheid aangesproken en is elke Minister verantwoordelijk
voor de fraudebestrijding op zijn of haar eigen aandachtsterrein. Mijn
overtuiging, ook op basis van de ervaringen die ik sinds kort heb, is dat dit
een effectieve aanpak is. En veel meer doorzettingsmacht dan die van de
Minister-President in samenwerking met een coördinerend Minister kun je
in Nederland niet krijgen.
Mevrouw Berndsen vroeg ook naar de fraudemonitor. De eerste fraudemonitor zal betrekking hebben op het jaar 2015 en zal gegevens bevatten
over de instroom, de doorstroom en de afdoening van de bij het
Openbaar Ministerie aangeleverde fraudezaken. Deze monitor komt in de
loop van 2016 beschikbaar. Zoals bekend komt het begrip «fraude» als
zodanig niet voor in het Wetboek van Strafrecht. Juridisch gezien gaat het
om misdrijven als valsheid in geschrifte, oplichting of bedrog. Dat zijn
echter weer te brede categorieën om goed inzicht te kunnen geven in de
ontwikkelingen op specifieke fraudefenomenen uit de rijksbrede aanpak
van fraude, vooral ook de fraude tussen burgers en bedrijven. Daarover
zijn kwantitatieve afspraken gemaakt tussen het Openbaar Ministerie en
bijzondere opsporingsdiensten respectievelijk de politie. Om dat inzicht
wel te verschaffen in de fraudemonitor, waarom is gevraagd, heeft het
Openbaar Ministerie met ingang van dit jaar zijn registratiesystemen
aangepast. Ik hoop de Kamer in 2016 op dat punt volledig te kunnen
informeren.
De heer Van Nispen van de SP heeft de volgende vraag gesteld: hoe zorgt
het kabinet ervoor dat er blijvend aandacht is voor frauderisico’s in
regelingen? In zekere zin heb ik die vraag al beantwoord, maar ik wil er
nog iets aan toevoegen. Het is heel belangrijk dat bestuurlijke signalen die
opsporingsdiensten doen uitgaan om kwetsbaarheden aan te geven, ook
effectief worden opgevolgd. Het zit helemaal in het systeem ingebakken
dat dit ook gebeurt. Het proces rond het opstellen en aanbieden hiervan is
in 2014 geprofessionaliseerd, zodat de opvolging ook gegarandeerd is.
Het kabinet blijft overigens wel alert. Een voorbeeld daarvan is de huidige
inzet om risico’s op subsidiefraude in kaart te brengen. Ik sprak daar net al
over. We zijn daar nu mee bezig en daar wordt ook op doorgepakt. Er is
dus zowel een fraudetoets aan de voorkant als een fraudetoets aan de
achterkant, zodat we alert zijn op signalen uit het veld: waar gaat het fout
en wat kunnen we daaraan doen?
Mevrouw Berndsen heeft een soortgelijke vraag gesteld. We hebben
rijksbreed afgesproken dat er toetsing van nieuwe wet- en regelgeving op
frauderisico’s plaatsvindt. Dat gebeurt niet enkel op het terrein van de
zorg. Het gebeurt op alle beleidsterreinen. Dit is bedoeld om vroeg in het
ontwerpproces van nieuwe wetgeving betere implementatieregelgeving
te creëren. Die toetsing vindt plaats op de departementen. Het gebeurt
dus niet centraal. Daarom is er ook geen overzicht van hoe vaak het
instrument van die toetsing wordt ingezet. Als coördinerend Minister zal ik
daar in de toekomst natuurlijk wel naar vragen.
De heer Van Nispen had het over het bevorderen van de samenwerking.
Hij vroeg: hoe komen we tot een effectieve aanpak van beroepsfraudeurs?
Hij vroeg daarbij wie eindverantwoordelijk is voor de aanpak daarvan,
welke partijen daarbij zijn betrokken en welke partijen doorzettingsmacht
hebben. De aanpak van beroepsfraudeurs is een integrale verantwoordelijkheid van alle betrokken partijen. Het Openbaar Ministerie coördineert

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

16

de inspanningen van de betrokken partijen om de beroepsfraudeurs
effectief aan te pakken. Er wordt gewerkt aan een integrale aanpak van dit
soort fenomenen. Elke instantie is gecommitteerd aan de uitvoering van
de gekozen maatregelen. Dat kunnen fiscale, bestuurlijke, tuchtrechtelijke
of strafrechtelijke maatregelen zijn. Zoals gezegd, ziet het Openbaar
Ministerie toe op de uitvoering daarvan. Indien nodig zal het ook
overgaan tot vervolging. De bedoeling is in ieder geval dat het net rond
dit soort mensen zich sluit en dat zij niet langer weg kunnen komen
doordat zij op vier of vijf verschillende beleidsterreinen gebruikmaken van
de mogelijkheid tot fraude, terwijl die vier of vijf beleidsterreinen niet van
elkaar weten dat die fraudeurs integraal effectief aan het werk zijn.
Daarom is die kaderwet in de toekomst ook van belang: die maakt het
mogelijk om die vier of vijf verschillende beleidsterreinen effectief bij
elkaar te brengen en de fraudebestrijding toekomstbestendig te maken,
zoals door de heer Recourt ook is gevraagd.
De heer Van Oosten heeft het boek gelezen dat ook ik heb gelezen,
namelijk het boek van de heer Princen over de bijeenkomst van de IND, de
Arbeidsinspectie, de douane et cetera. Hij vroeg hoe ik dergelijke
effectieve samenwerkingsverbanden kan stimuleren. Ik sta daar natuurlijk
positief tegenover. Het sluit overigens ook goed aan bij de bestaande
praktijk. Zoals ik al zei, is het thema van vandaag: de koppen bij elkaar
steken. Dat betekent, in ambtelijke termen, dat ik een groot voorstander
ben van multidisciplinaire samenwerkingsverbanden. Daar hebben we
heel veel voorbeelden van. In de verkenning naar de kaderwet, waarover
ik al heb gesproken, worden bijvoorbeeld de RIECs maar ook het Platform
Bijzondere Opsporingsdiensten genoemd. Ook is er de subjectgerichte
aanpak, waarover ik de Kamer heb bericht in de voortgangsrapportage. Ik
stimuleer op terreinen waarop dat nodig is, dat deze samenwerking
plaatsvindt, maar ik vind het wel van heel groot belang dat dan ook de
wettelijke grondslag er is. Een goed voorbeeld daarvan is het Afpakteam
Brabant, dat zeer succesvol is en dat vanwege zijn goede werk een
jaarlijkse bijdrage van mijn departement ontvangt. Het thema dat we ook
weer uit het boek van de heer Princen leren, is dat de koppen bij elkaar
moeten worden gestoken. Als dat niet «zachthandig» kan, kun je er als
coördinerend Minister altijd nog voor kiezen om dat hardhandig te doen.
De heer Van Oosten (VVD): Ik ben blij met de opmerking van de Minister
dat hij dat wil stimuleren, want het lijkt mij gewoon ook een goede zaak
om die koppen bij elkaar te steken. Maar dan blijft, in het verlengde
daarvan, natuurlijk wel de vraag over waar de lessen die bij zo’n bijeenkomst worden geleerd, landen. En hoe worden die lessen dan ook weer
gedeeld met andere instanties dan de instanties die toevallig in dat
gezelschap bij elkaar zitten of zich in een ander gedeelte van het land
bevinden?
Minister Van der Steur: Een voorbeeld daarvan is wat ik net vertelde
over Brabant. Daar is niet alleen gezegd dat ze een integrale aanpak
moesten hanteren, maar ook dat ze aan anderen de best practices, de
beste lessen, de goede lessen uit die praktijk moeten overbrengen. We
zeggen dus niet alleen maar: we hebben daar een integrale aanpak, die
werkt heel goed, o wat leuk. We zeggen ook: onderdeel van jullie taak is
ook dat jullie ervoor zorgen dat de lessen die jullie leren, ook in andere
regio’s kunnen worden toegepast. Datzelfde geldt overigens voor de
ketenaanpak mensenhandel, die in Rotterdam en Amsterdam is begonnen
en die nu ook landelijk wordt uitgerold. Dat voorbeeld heeft niets met
fraude te maken, maar het is wel een voorbeeld van hetzelfde mechanisme. Ik zie het als mijn taak als coördinerend Minister om juist op dat
soort gebieden een coördinerende rol te vervullen.
Mevrouw Berndsen heeft gevraagd hoe de overheid voorrang geeft aan
het compenseren van de schade van slachtoffers bij het afpakken van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

17

crimineel vermogen. Is dat nu echt zo of is dat alleen maar iets wat de
Minister opschrijft in zijn brief? Zo herinner ik mij althans de vraag van
mevrouw Berndsen. Ik kan haar geruststellen: het compenseren van de
schade van slachtoffers heeft voorrang boven het afpakken van crimineel
vermogen ten behoeve van de staatskas. Dit is ook zo opgenomen in de
aanwijzing executie van het Openbaar Ministerie: de executie van de
schadevergoedingsmaatregel heeft voorrang boven de executie van de
ontnemingsmaatregel. Ik herinner mij dat ik daar zelf in het verleden
vragen over heb gesteld.
Mevrouw Berndsen heeft gezegd dat zij de preventieve aanpak mist. Ik
denk, althans ik hoop – ik zal mevrouw Berndsen niet vragen om te
knikken of te schudden – dat ik met mijn betoog tot op heden mevrouw
Berndsen heb kunnen overtuigen van het feit dat die preventieve aanpak
een belangrijk speerpunt is van het beleid dat we voeren en dat die ook de
aandacht heeft van mij in mijn rol als coördinerend Minister en van de
Minister-President als voorzitter van de ministeriële commissie. Immers,
bij het verstevigen van het beleid tegen fraude met overheidsgeld staat de
preventie van fraude voorop. Dat geldt echter niet alleen daarvoor, maar
ook voor de al genoemde horizontale fraude. Zelfregulering moet ervoor
zorgen dat er veel meer op het gebied van preventie gebeurt.
Het fraudebestendiger maken van nieuwe regelgeving is een belangrijke
pijler van de rijksbrede aanpak. Er zijn diverse maatregelen in bepaalde
sectoren getroffen om fraude te voorkomen. Ik gaf al het voorbeeld van de
toeslagen, maar ook op het gebied van de zorg en de studiefinanciering is
nader geïnvesteerd in het voorkomen van fraude. Het Nationaal Platform
Criminaliteitsbeheersing heeft de preventie en bestrijding van horizontale
fraude als prioriteit benoemd. Preventie staat dus hoog op de agenda. Ik
ben het namelijk geheel eens met al die leden die hebben gezegd dat
voorkomen aanzienlijk beter is dan genezen.
De voorzitter: Ik onderbreek u heel even voor een korte opmerking van
mevrouw Berndsen. Als voorzitter vraag ik u om wat minder uitdagende
opmerkingen te maken, want dat belemmert de beantwoording.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik denk dat de Minister nog een beetje
moet groeien in zijn nieuwe rol. Ik wil inderdaad de opmerking maken dat
ik niet ga knikken of schudden als ik het met de Minister eens of oneens
ben. Ik bewaar dat voor een interruptie of voor een tweede termijn.
Minister Van der Steur: Ik groei elke dag, ook nu weer. Ik zal het niet
meer vragen.
De heer Van Nispen heeft gevraagd wanneer bij toeslagenfraude het risico
hoog genoeg is om een toeslagaanvraag af te wijzen. Op basis van het
risicoselectiemodel wordt een toeslagaanvraag beoordeeld. Dit risicoselectiemodel is een zelflerend model op grond van een tiental kenmerken.
Het ontwikkelt zich naarmate het vaker wordt toegepast. Het risicoselectiemodel classificeert de aanvraag op een schaal van – als de heer Van
Nispen het heel precies wil weten – 0,01 tot 0,99. Heeft een aanvraag een
classificatie van 0,9 of hoger, dan is het een aanvraag met een hoog risico.
Daaraan wordt dan extra aandacht gegeven. Als het goed is, zal dat
systeem zichzelf steeds meer verfijnen, wat ertoe zal leiden dat alleen in
gevallen waarin het echt nodig is, tot afwijzing van een toeslagaanvraag
wordt overgegaan.
De heer Van Nispen vroeg in dat kader ook wat het kabinet doet aan de
bestrijding van zorgfraude bij gemeenten en wat de rol van de Fraudehelpdesk is in de voorlichting aan gemeenten over zorgfraude. In het
programmaplan Rechtmatige Zorg wordt aandacht besteed aan
zorgfraude in het gemeentelijke domein. De nadruk ligt op kennisdeling
en kennisoverdracht. Het gaat daarbij om het ophalen van kennis en het
bij elkaar brengen van informatie uit zowel de Wlz (Wet langdurige zorg)

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

18

als de Zvw (Zorgverzekeringswet). Ook hiervoor geldt dus weer dat de
koppen bij elkaar worden gestoken. Daarnaast staat uitwisseling van best
practices en informatie centraal. Gemeenten hebben natuurlijk hun eigen
verantwoordelijkheid en zijn ook aan zet wat betreft controle en
handhaving. Het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is
samen met de VNG gestart met een inventarisatie van deze ondersteuning
en met doelmatige vormgeving. De Fraudehelpdesk richt zich op de
voorlichting over fraude gericht op burgers en bedrijven. Ten aanzien van
deze specifieke vorm van fraude zie ik dan ook geen rol voor de Fraudehelpdesk weggelegd.
De heer Oskam heeft gevraagd in hoeveel gevallen er sprake is van fraude
bij het opleggen van bestuurlijke boetes. Het bedrag van 570 miljoen aan
opgelegde boetes ziet niet alleen maar op fraude. Het merendeel heeft te
maken met andere overtredingen. Hoeveel er precies wegens fraude
wordt opgelegd, is niet te kwantificeren. Ik kan daar tot mijn spijt geen
inhoudelijk antwoord op geven aan de heer Oskam.
Hij heeft ook gevraagd hoe de 561 miljoen aan boetes van de NZa zich
verhoudt tot de 6 miljoen die daarvoor aan boetes werd uitgeschreven en
hoeveel daarvan wegens fraude is opgelegd. In 2013 hebben zorgverzekeraars na controle 2,3 miljard aan declaraties afgewezen. Daarnaast is na
controle achteraf voor 329 miljoen teruggevorderd. In 2012 bedroeg dit
2,6 miljard. De bewezen fraude bedroeg in 2013 9,9 miljoen en in 2012
12,6 miljoen. In 2014 heeft de NZa één boete van 2,5 miljoen opgelegd
vanwege onregelmatigheden. Dat was in de zogenoemde Antonius-casus.
Ik hoop dat ik hiermee de vraag afdoende heb beantwoord.
Ik kom nu op de vraag van de heer Van Oosten wat we van onder meer
het bedrijfsleven kunnen leren. Het zal te begrijpen zijn dat ik als Minister
afkomstig uit de VVD van mening ben dat de overheid altijd veel van het
bedrijfsleven kan leren. De heer Van Nispen vroeg welke rol banken
kunnen hebben bij de preventie van fraude. Samen met mijn collega van
Economische Zaken spreek ik regelmatig met vertegenwoordigers van het
Nederlandse bedrijfsleven en onder meer ook de banken over de
gezamenlijke aanpak van criminaliteit en fraude. Dit gebeurt binnen het al
eerder door mij genoemde Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing.
Ook de bestrijding van horizontale fraude is daarbij onderwerp van
gesprek. Tijdens de laatstgehouden bijeenkomst van het platform, op
23 februari, heeft mijn ambtsvoorganger met de publieke en private
partijen, waaronder de banken, afspraken gemaakt over de gezamenlijke
fraudeaanpak. Deze afspraken worden nu verder uitgewerkt. Daarbij gaat
het onder andere over de bewustwording van slachtoffers en de inzet van
het strafrecht voor betekenisvolle zaken. Ook is de gezamenlijke ontwikkeling van barrièremodellen voor verschillende fraudedomeinen een
belangrijk onderdeel van de publiek-private samenwerking bij de aanpak
van horizontale fraude. De heer Van Oosten gaf daar al een voorbeeld van:
als een creditcard in het buitenland wordt gebruikt, gaat er automatisch
een signaal naar de eigenaar daarvan. Daar kunnen we overigens van
leren, want datzelfde systeem, zo begrijp ik van de heer Van Oosten, zou
ook op andere terreinen kunnen worden toegepast: je wordt automatisch
gewaarschuwd als er in je bedrijf of in je systeem iets is wat daarin niet
lijkt te passen. Daarnaast werkt de politie bij de aanpak van nepwebwinkels – dat is een ingewikkeld woord! – samen met private partijen,
waaronder ook weer de banken. Als er meerdere aangiftes zijn gedaan
betreffende hetzelfde bankrekeningnummer, dan wordt door het Landelijk
Meldpunt Internetoplichting onmiddellijk een bericht naar de betreffende
bank gestuurd. Daarom, zo zeg ik tegen de heer Van Nispen, is het doen
van aangifte zo belangrijk. In dat bericht wordt mede namens de officier
van justitie melding gemaakt van een sterk vermoeden van een strafbaar
feit door de gebruiker van de bankrekening. Op basis daarvan neemt de
bank vervolgens maatregelen, zoals het aanspreken van de cliënt, het
blokkeren van diens rekening of het beëindigen van de bankrelatie. Aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

19

het einde van de rit kan het ook resulteren in een strafrechtelijke
vervolging van degene die verantwoordelijk is voor de fraude, zoals ik al
heb gezegd.
De heer Van Oosten vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot het
Keurmerk Veilig Ondernemen en de regeling Veiligheid Kleine Bedrijven
(VKB). Beide instrumenten zijn gericht op veel meer vormen van criminaliteit dan alleen fraude. Het Keurmerk Veilig Ondernemen bestaat al tien
jaar. Het blijft in ontwikkeling om te blijven aansluiten bij de vraag van
ondernemers en gemeenten. Met de uitvoerders hiervan, MKB-Nederland
en het CCV (Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid), zijn
principeafspraken gemaakt, die gaan tot 2019. De aanpak Veiligheid Kleine
Bedrijven zou in 2015 worden afgebouwd, maar is met een jaar verlengd;
ook in 2016 is hiervoor budget gereserveerd. De beschikbare middelen
zijn vanaf 2016 wel lager, zoals ook in 2015 al het geval is, maar nog
steeds worden 6.000 scans en adviezen geleverd.
De heer Van Nispen van de SP heeft gevraagd of ik bekend ben met het
knelpunt voor makelaars en banken voor het zogenoemde
Wwft-onderzoek (Wet ter voorkoming van witwassen en financiering van
terrorisme) en het voorstel om hun inzage te geven in het centraal
aandeelhoudersregister. Makelaars en banken moeten onderzoek doen
naar hun cliënten om te voorkomen dat ze meewerken aan witwassen of
dubieuze transacties. Voor die onderzoeksplicht zal ook informatie uit het
centraal aandeelhoudersregister nuttig kunnen zijn. Om die reden is dan
ook voorgesteld dat banken kunnen vragen om een uittreksel uit het
centraal aandeelhoudersregister. Dit is een proportionele wijze van
informatieverstrekking, die rekening houdt met enerzijds privacy en
anderzijds nut en noodzaak voor het Wwft-onderzoek. Dit doet echter niet
af aan de verplichting van makelaars om ook op andere manieren
onderzoek naar hun klanten te doen. Een heel simpele manier is, altijd al,
het raadplegen van het gewone handelsregister, waaruit over het
algemeen al vrij veel blijkt.
De heer Recourt (PvdA): Ik heb al in de initiatiefnota van mij en mijn
collega Groot uit 2011 om zo’n aandeelhoudersregister gevraagd. We
hebben het er lang over gehad en het gaat er nu komen. Maar wanneer?
De toezegging was dat een en ander op 1 januari 2016 in werking zou
treden en dat het wetsvoorstel begin 2015 naar de Kamer zou komen.
Wanneer mogen we dat verwachten? Dit geldt overigens ook voor het
wetsvoorstel herziening strafbaarstelling faillissementsfraude. Een
halfjaar geleden is daarover verslag uitgebracht. Wat is de stand van
zaken?
Minister Van der Steur: Ten eerste: de invoering van het centraal
aandeelhoudersregister is in ontwikkeling. Het staat op de agenda. Dit is
overigens niet alleen binnen mijn departement in behandeling maar ook,
met name en met nadruk, binnen het Ministerie van Economische Zaken.
Ik kan de heer Recourt zeggen dat het voorstel zo spoedig mogelijk wordt
ingediend bij de Kamer en dat het register zo spoedig mogelijk tot
invoering zal komen, maar ik kan nog niet zeggen wanneer dat precies is.
Er is namelijk nog wel een aantal knelpunten die moeten worden
opgelost. Ten tweede: ik zal het punt betreffende de faillissementsfraude
in tweede termijn meenemen. Ik heb dat op dit moment niet paraat.
De heer Recourt (PvdA): «Zo spoedig mogelijk.» Dat blijft wel een grote
mate van vaagheid houden. Kan de Minister dat wat concreter invullen?
Minister Van der Steur: Tot mijn spijt kan ik het niet concreter invullen
dan dat het zo spoedig mogelijk zal zijn, gegeven ook het belang dat de
woordvoerders daaraan hechten. Als er prijs op wordt gesteld, zal ik het
middels een kort schriftelijk berichtje nog even laten weten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

20

De heer Van Oosten heeft als suggestie gevraagd: waarom bundelen we
die verschillende meldpunten niet? Dat klinkt op zichzelf logisch en
bovendien spreekt het mij in principe, in eerste instantie ook wel aan,
omdat je dan qua ondersteuning per saldo misschien minder mensen en
investeringen nodig hebt. Mijn ambtsvoorganger heeft in mei 2014
toegezegd, een onderzoek te laten uitvoeren naar de synergie van de
bestaande meldpunten. Dat onderzoek is in samenwerking met Economische Zaken en met Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook
gestart. Met het onderzoek wil ik in beeld brengen welke meldpunten er
precies zijn en wil ik bezien of het wenselijk, nuttig en noodzakelijk is om
die eventueel samen te voegen. In dat kader wordt nader gekeken naar
een aantal meldpunten, zoals de Fraudehelpdesk en het al eerder door mij
genoemde Landelijk Meldpunt Internetoplichting. Het is voor mij van
belang dat ik inzicht krijg in de functies van deze meldpunten, in de vooren nadelen van het feit dat er verschillende meldpunten zijn en in de
mogelijkheden om tot synergie te komen. Ik ben voornemens om de
Kamer voor het zomerreces te informeren over de uitkomsten van dit
onderzoek. Op voorhand zeg ik alvast dat mij gebleken is dat het strikt
genomen soms ook positief kan zijn dat er meerdere meldpunten zijn,
omdat die dan laagdrempeliger en eerder vindbaar zijn. Tegelijkertijd
geldt echter ook dat je de vraag kunt stellen, zoals de heer Van Oosten
terecht doet, of bundeling van krachten niet leidt tot meer effectiviteit. Dit
is het onderwerp van het onderzoek. Voor het zomerreces zal ik de Kamer
hierover informeren.
Mevrouw Berndsen heeft gevraagd naar de resultaten van de 1.500
fraudezaken in 2014. Over dat soort zaken zal worden gerapporteerd in de
fraudemonitor, zoals ik al heb uitgelegd. Ik kan nu melden dat in 2014 het
volgende is gebeurd met die zaken van horizontale fraude. Het Openbaar
Ministerie heeft mij laten weten dat een ronde langs de arrondissementsparketten een positief beeld oplevert, namelijk dat de voor 2014 tussen de
parketten en de eenheden van de politie afgesproken aantallen fraudezaken, landelijk optellend tot een aantal van 1.500, daadwerkelijk zijn
gerealiseerd. Over faillissementsfraude kan ik specifieker nog het
volgende melden. Zaken op dit terrein vallen onder specifieke wetsartikelen. Uit de parketnummerregistratie van het Openbaar Ministerie blijkt
dat in 2014 in totaal 155 zaken van faillissementsfraude zijn afgehandeld.
Het betreft 155 fraudeurvervolgingszaken, waarbij zo’n 320 frauduleuze
faillissementen betrokken zijn. Dat is goed nieuws. Ik heb al gezegd dat
het de intentie is om het aantal zaken te verhogen, zoals is afgesproken in
de Veiligheidsagenda 2015–2018.
De heer Van Oosten heeft, net als de heer Recourt, aandacht gevraagd
voor het verschoningsrecht van geheimhouders. Het door beide woordvoerders geschetste dilemma is, denk ik, helder. De samenleving, onze
rechtsstaat heeft groot belang bij het verschoningsrecht van bijvoorbeeld
advocaten en notarissen. Tegelijkertijd is volgens mij iedereen het erover
eens dat het verschoningsrecht niet mag worden gebruikt om fraude te
verdoezelen of verdonkeremanen of om fraude niet-opspoorbaar of
niet-vervolgbaar te maken. De heer Van Oosten vroeg in dat kader of de
huidige rol van de rechter-commissaris voldoende is om evidente
gevallen van misbruik aan te pakken. In principe is het antwoord: ja. Op
grond van artikel 98 van het Wetboek van Strafvordering, zoals laatstelijk
nog gewijzigd door de Wet verruiming mogelijkheden bestrijding
financieel-economische criminaliteit, is de rechter-commissaris bevoegd
om over de inbeslagneming van brieven en andere geschriften bij
verschoningsgerechtigden te beslissen. Dat is een veel simpelere route
dan voorheen. Ik ben in gesprek met de Nederlandse Orde van Advocaten
en het Openbaar Ministerie om te bezien hoe om te gaan met het
toegenomen spanningsveld tussen enerzijds het verschoningsrecht en
anderzijds het belang van opsporing en vervolging van fraude, witwassen
en corruptie als gevolg van het feit dat de dienstverlening van advocaten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

21

zich over een steeds breder terrein is gaan uitstrekken, waardoor ook het
terrein dat wordt bestreken door het sectorale beroepsgeheim zich verder
heeft verbreed. Die gesprekken zijn dus gaande. Zodra ik daarvan
resultaten heb, zal ik de Kamer daarover informeren.
De heer Van Oosten (VVD): Misschien was de Minister nog niet helemaal
klaar met het verschoningsrecht, maar ik heb toch een vraag. De Minister
voert gesprekken met de Orde van Advocaten, wellicht ook met de
Koninklijke Notariële Broederschap. Kan hij vertellen in hoeverre men
openstaat voor die gesprekken? Daar zit namelijk een beetje mijn zorg.
Men moet natuurlijk wel bereid zijn om over dit onderwerp te spreken,
juist ook om te voorkomen dat het verschoningsrecht onder druk komt te
staan doordat men van buitenaf zegt: een advocaat of een advocaatstagiair wordt toegevoegd en daarmee kan alles verdonkeremaand
worden. Volgens mij had de heer Recourt het daar in zijn bijdrage ook
over. Dat zou ontzettend veel afbreuk doen aan het belang van het
verschoningsrecht, dat natuurlijk ook om andere redenen moet worden
bewaakt.
Minister Van der Steur: Ik kan allereerst bevestigen dat ook met de
Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie gesprekken worden gevoerd. Het
spanningsveld is ook bij de genoemde organisaties duidelijk. Men is
graag bereid om erover te spreken, omdat men zich volgens mij ook wel
realiseert dat het aanzien van de advocatuur en het notariaat staat of valt
met het al dan niet in de samenleving blijven voortleven van de indruk dat
die organisaties actief bijdragen aan het niet-opspoorbaar maken van
fraude. De eerlijkheid gebiedt overigens te zeggen dat bij de over-,
overgrote meerderheid van de notarissen en advocaten daar natuurlijk
geen sprake van is. Het is echter zonder twijfel zo dat het verschoningsrecht, het beroepsgeheim wel misbruikt kán worden. Iedereen die de
rechtspraak volgt, kan vaststellen dat dit in het verleden is gebeurd. Er zijn
dus heel positieve gesprekken hierover gaande. Ik zal de Kamer informeren als ik antwoorden heb.
De heer Van Oosten (VVD): Kan de Minister een tijdsindicatie geven? Of
is dat volstrekt onmogelijk?
Minister Van der Steur: Dat is volstrekt onmogelijk. Althans, niets is
onmogelijk, maar als ik een indicatie geef, dan is de heer Van Oosten daar
niet blij mee. Dan zeg ik namelijk: ergens in 2016. Daar schiet hij niets mee
op. Het gaat erom dat ook de Orde van Advocaten en de Koninklijke
Notariële Beroepsorganisatie zich heel goed realiseren dat de rechtsstaat
staat of valt met dat beroepsgeheim. Het is dus een ingewikkelde
discussie. Ik neem daarin wel de suggestie van de heer Recourt mee, die
vroeg: wanneer begint het beroepsgeheim te lopen? Is het simpele
inkopiëren van de naam van een advocaat-stagiair of een kandidaatnotaris al voldoende om het beroepsgeheim van toepassing te doen zijn
op een bepaald aspect? Hiermee ben ik al begonnen met het beantwoorden van de vragen van de heer Recourt. Ik weet uit eigen ervaring
dat er uitgebreide jurisprudentie bestaat over de reikwijdte van het
beroepsgeheim, maar ook dit punt zal met zowel de Koninklijke Notariële
Beroepsorganisatie als de Nederlandse Orde van Advocaten verder
worden besproken. Dat gebeurt ook omdat we signaleren – ik heb het al
genoemd – dat in de loop van de tijd de dienstverlening van advocaten en
notarissen zich over een steeds breder terrein is gaan uitstrekken,
waardoor ook het beroepsgeheim steeds breder is geworden. Ik wil niet
vooruitlopen op de uitkomst van deze gesprekken, maar het is, denk ik,
wel goed als er beter inzicht komt in de reikwijdte van het beroepsgeheim.
Nu ik toch bij de heer Recourt ben, geef ik meteen maar antwoord op de
vragen over het centraal aandeelhoudersregister en de faillissementswet-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

22

geving. Ik geef eerst een nadere toelichting op mijn al gegeven antwoord
over het centraal aandeelhoudersregister. De ministeries van Economische Zaken, Financiën en Veiligheid en Justitie zullen de Kamer voor
het zomerreces nader informeren over het vervolg van het centraal
aandeelhoudersregister. We zullen de Kamer dan ook informeren over de
planning.
De nota naar aanleiding van het verslag over de wetgeving over faillissementsfraude is bijna gereed. Deze zal de Kamer binnen twee tot drie
weken bereiken. De datum van inwerkingtreding is dan afhankelijk van de
snelheid van het wetgevingsproces. De commissie begrijpt wel waar die
snelheid dan vooral zal liggen als ik de stukken bij de Kamer heb
ingediend.
Ik zeg nog een enkel woord over de kaderwet. De heer Van Oosten,
mevrouw Berndsen en de heer Recourt hebben gevraagd wat het nut en
het doel van die kaderwet zijn. Ik probeer er even snel doorheen te lopen,
want ik heb er al vrij veel over gezegd. De essentie is dat samenwerkingsverbanden essentieel zijn voor een effectieve en efficiënte uitvoering van
overheidstaken onder de noemer «de koppen moeten bij elkaar worden
gestoken». Daar hoort ook gegevensuitwisseling bij, zeker ook gelet op
het al door de heer Recourt afgegeven signaal dat gegevensuitwisseling,
ook de uitwisseling van digitale gegevens, in de toekomst nog veel
belangrijker zal worden dan die nu al is. Er gebeuren twee dingen. In de
eerste plaats stuit de gegevensuitwisseling op knelpunten doordat de
huidige wetgeving onvoldoende rekening houdt met die samenwerkingsverbanden, waarbij die samenwerkingsverbanden zelf in heel veel
gevallen ook niet wettelijk verankerd zijn. De eerste stap is dus dat de
samenwerkingsverbanden wettelijk verankerd moeten worden.
Vervolgens kun je dan de gegevensuitwisseling wettelijk verankeren. In de
tweede plaats is er noch aan de kant van de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer van mensen, noch aan de kant van het belang
van opsporing, vervolging, preventie of handhaving een wettelijke basis.
Het doel van de kaderwetgeving is: het zorgen voor heldere en ruime
grondslagen, goede afspraken tussen overheid en private partijen over
gegevensuitwisseling en eenvoudigere manieren voor politie en
Openbaar Ministerie om samen te werken met private partijen, het
mogelijk maken van moderne analysetechnieken, het creëren van extra
waarborgen voor een adequate inrichting van de samenwerkingsverbanden en natuurlijk het beschermen van de privacy. Wat betreft dit
laatste zullen hoge eisen worden gesteld aan de inrichting van de
samenwerkingsverbanden. Er zullen ook hoge eisen worden gesteld aan
het convenant dat ziet op de bescherming van de verstrekte gegevens.
Daar hoort ook een protocol bij. Ik zal daarin het uitgangspunt opnemen
dat de informatie waar mogelijk wordt versleuteld, zodat alleen al
daardoor de toegang tot die gegevens door derden ingewikkeld wordt. Er
komt ook een privacy impact assessment. Die zal, in antwoord op een
vraag van de heer Van Nispen, zo transparant mogelijk zijn. Telkens zal
een toetsing van de noodzakelijkheid, de proportionaliteit en de subsidiariteit plaatsvinden.
De heer Recourt vroeg of een brede reikwijdte van de kaderwet het
principe van de doelbinding niet onder druk zet. Het antwoord daarop is
nee. Een brede reikwijdte kan uiteraard niet ten gevolge hebben dat
samenwerkingsverbanden worden opgericht die over de volle breedte
daarvan gaan opereren. De verenigbaarheidstoets uit de Wet bescherming
persoonsgegevens zal daaraan al gauw in de weg staan en dat is goed. De
deelnemende partijen hebben deze toets bij het aangaan van een mogelijk
samenwerkingsverband dan ook te verrichten, want de verantwoordelijkheid ligt daar. De oprichting van een zeer breed samenwerkingsverband zou bovendien op gespannen voet staan met artikel 8 EVRM, dat
de noodzakelijkheid en de daaruit voortvloeiende beginselen van
proportionaliteit en subsidiariteit vereist.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

23

De heer Van Nispen vroeg of het niet te ver gaat, de geheimhoudingsplichten uit te hollen, zoals de kaderwet zou doen. Is het «ja, tenzij» of
«nee, mits»? Ik hecht veel waarde aan de verschillende geheimhoudingsbepalingen. Wat mij betreft zal er geen sprake zijn van uitholling. De
verschillende wetten bevatten nu ook al tal van mogelijkheden aan
verstrekking van gegevens aan derden, zij het vrijwel alleen in bilateraal
verband. Dat is altijd een-op-een. We hebben de wetgeving nu eenmaal
niet aangepast op het concept dat we allang hebben, namelijk dat we de
koppen bij elkaar steken. Die ouderwetse visie is niet meer van deze tijd.
Samenwerking is op veel terreinen het uitgangspunt. Daar vraagt deze
Kamer ook met heel grote regelmaat om. Maar de wetgeving is nog
steeds niet met die praktijk meegegroeid. Er moet daarom een duidelijke
grondslag komen voor die samenwerkingsverbanden. Een samenwerkingsverband wordt gevormd volgens het principe van «ja, tenzij». Ja, een
samenwerkingsverband mag, tenzij er goede redenen zijn om het niet te
doen. «Ja» wil ook zeggen dat de geheimhoudingsplicht in beginsel niet
geldt voor gegevensverstrekking aan de samenwerkingsverbanden, maar
alleen maar als nut en noodzaak daarvan zijn aangetoond en het PIA is
gedaan.
Mevrouw Berndsen vroeg of ik een reactie kan geven op de brief van het
CBP over de verkenning van 25 februari jongstleden. Het CBP acht de
geschetste knelpunten niet irreëel. In zijn praktijk ziet ook het CBP dat veel
organisaties knelpunten ervaren ten aanzien van het uitwisselen van
persoonsgegevens. Daarmee delen zij de analyse uit de verkenning.
Tegelijkertijd is het CBP van mening dat de geschetste knelpunten in hun
geheel of voor een groot deel kunnen worden ondervangen door
bestaande wetgeving. Jammer genoeg geeft het CBP niet aan, in welke
mate en in welke zin de huidige wetgeving dat naar zijn oordeel doet. In
de verkenning is daarentegen uitvoerig beargumenteerd dat de huidige
wetgeving op genoemde punten juist geen soelaas biedt. Ik heb goed
geluisterd naar de gemaakte opmerkingen dat het aan mij is om in het
kader van de kaderwet nut en noodzaak verder te onderbouwen. Dat zal ik
dan ook doen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De Minister leest voor uit de brief van
het CBP. Maar hij laat een essentieel onderdeel weg, namelijk «een goed
deel van de met de knelpunten samenhangende dilemma’s kan worden
weggenomen als de mogelijkheden die de bestaande wetgeving biedt,
vooraf goed in kaart worden gebracht en worden benut.» Is de Minister
bereid, eerst in kaart te brengen wat bestaande wetgeving ondertussen
wel kan en waar die knelpunten precies zitten? Want als je dat geïnventariseerd hebt, kom je met een oplossing.
Minister Van der Steur: Uiteraard zal ik dat doen ter gelegenheid van het
indienen van de kaderwet. Want de verkenning heeft al laten zien dat nut
en noodzaak er zijn. Het CBP denkt daar op sommige punten misschien
anders over, maar dat punt neem ik zeker mee, omdat ik voorzie dat
anders de fractie van D66 niet enthousiast zal zijn over de kaderwet. Mijn
dringende behoefte is dat dat wel het geval zal zijn.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Je doet zaken in de volgordelijkheid
der dingen. Eerst bekijk je wat wel kan binnen de bestaande regelgeving
en waar de knelpunten zitten om te zien wat je niet kunt. Ik heb dat niet
gezien. Pas dan kom je met wetgeving waarmee die knelpunten worden
opgelost. Maar de Minister zegt nu: we gaan gewoon door met die wet,
want we weten wat de knelpunten zijn. Dan gaat hij dus voorbij aan de
opmerkingen van het CBP.
Minister Van der Steur: Mijn ambtsvoorganger heeft die verkenning juist
laten doen om vervolgens vast te kunnen stellen of een kaderwet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

24

noodzakelijk is. Het antwoord daarop is positief. Die marktverkenning en
het bekijken van de vraag of er nut en noodzaak zijn om tot een kaderwet
te komen, zijn dus gedaan. Vervolgens zegt het CBP dat je dat ook met
bestaande wetgeving zou kunnen doen. Die handschoen pak ik op. Ik zal
ervoor zorgen dat in de memorie van toelichting bij de kaderwet de door
mevrouw Berndsen genoemde punten worden behandeld. Mooier kan ik
het niet maken.
De heer Van Nispen vroeg om een uitgebreide reactie op de Privacy
Barometer. Ik zal dat zo uitgebreid mogelijk doen. De zorgen in het artikel
zijn in mijn ogen onterecht. Er ligt nog geen wetsvoorstel; wel ligt er een
verkenning voor met een analyse van de geconstateerde knelpunten en
een oplossingsrichting die het kabinet voorstaat. Anders dan de Privacy
Barometer stelt, blijven zaken als het noodzakelijkheidsvereiste, de
beginselen van doelbinding, proportionaliteit en subsidiariteit onverkort
gelden. Deze eisen vloeien voort uit het EVRM en de Europese privacyrichtlijn. Ik wil en kan deze niet terzijde leggen. Pas als aan al deze eisen is
voldaan, gaat het principe van «ja, tenzij» gelden. Dit principe krijgt vorm
in de relevante sectorale wetten, door middel van een algemene
grondslag voor de verstrekking van gegevens aan samenwerkingsverbanden. Algemeen, zodat niet voor elk samenwerkingsverband afzonderlijk weer een nieuwe wettelijke grondslag hoeft te worden gecreëerd.
Per wet kunnen daarop wel uitzonderingen worden gemaakt en daaraan
voorwaarden worden verbonden. Dat is van belang. De Tweede Kamer
houdt dan ook controle over wat de grenzen zijn waarbinnen gegevens
aan samenwerkingsverbanden mogen worden verstrekt. Nut en noodzaak
van de kaderwet zijn gelegen in het wegnemen van knelpunten in de
huidige wetgeving en de ervaringen in de dagelijkse praktijk.
Anders dan de Privacy Barometer stelt, zitten de belemmeringen niet in de
rechten van de burgers. Ze zijn vooral terug te voeren tot het feit dat
samenwerkingsverbanden nu geen juridische entiteit vormen die aan
bepaalde eisen moet voldoen. Daardoor ontbreekt een goed aangrijpingspunt om zaken te regelen zoals de verstrekking van gegevens aan
samenwerkingsverbanden en de verwerking van die gegevens door de
samenwerkingsverbanden. De wetgeving die het kabinet voor ogen heeft,
zal juist op dat punt al die knelpunten oplossen. Het alternatief dat de
Privacy Barometer noemt, namelijk voor ieder samenwerkingsverband
een afzonderlijke wet, is erg omslachtig en staat ver af van de noodzaak
om als overheid snel in te kunnen spelen op nieuwe ontwikkelingen in de
criminaliteit. Op het gebied van de cybercriminaliteit gaan die ontwikkelingen veel harder dan wij met elkaar, zelfs als we ons tot het uiterste
zouden inspannen, wettelijk kunnen regelen. Bovendien zal het leiden tot
een herhaling van zetten: het gaat steeds weer om dezelfde bepalingen
met inrichtingseisen en om dezelfde waarborgen voor een zorgvuldige
gegevensverwerking. Dat kan uiteindelijk veel makkelijker in één wet.
Ik heb al gezegd dat het uitgangspunt van de kaderwet is, te komen tot
uitgebreide waarborgen voor de privacy, waarnaar mevrouw Berndsen
vroeg. De heer Van Nispen vroeg zich af waarom er eigenlijk zo veel
convenanten zijn. Convenanten geven duidelijkheid over het doel van de
samenwerking. Vervolgens worden in het informatieprotocol nadere
afspraken gemaakt over de uitwisseling van gegevens. Daarbij kan binnen
de grenzen van de privacywetgeving en de kaderwet maatwerk mogelijk
worden. Publicatie van het convenant en het informatieprotocol vergroten
de accountability en dus de transparantie die ik van belang acht. Waarom
zijn er zo veel samenwerkingsverbanden? Omdat we echt zien dat het
fenomeen «koppen bij elkaar steken» leidt tot meer effectiviteit in
opsporing en vervolging, en met name in de preventie, omdat heel veel
fraudeurs doorhebben dat ze misbruik kunnen maken van soms nog
onvoldoende samenwerkingsmogelijkheden binnen het overheidsapparaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

25

De heer Oskam (CDA): Ik mis nog twee antwoorden. Het is natuurlijk
goed dat die samenwerkingsverbanden er zijn, want ze bieden kansen.
Maar in die samenwerking zitten ook beperkingen en beletselen. Ik heb
met name gevraagd of de nieuwe kaderwet niet gaat leiden tot enorm
veel regeldruk voor de betrokken organisatie, in plaats van tot effectieve
uitwisseling. Op welke wijze kunnen, buiten de kaderwet om en zonder
verdere juridisering, nu al stappen worden gezet om de uitwisseling beter
te laten verlopen? Verder stelde ik de vraag welke beletselen in de
Europese regelgeving geheimhouding in de weg staan. Wat is de uitkomst
van het onderzoek van het kabinet naar de wijzigingen in de sectorale
wetgeving op dat punt? Waarom slaat het kabinet een andere weg in dan
door de verkenning wordt aangedragen?
Minister Van der Steur: Het mooie is dat dit op het volgende blaadje
staat. Het antwoord daarop is nee, dat leidt niet tot meer regeldruk. Het is
juist andersom: de kaderwet zal heldere algemene regels geven voor
gegevensuitwisseling in samenwerkingsverbanden. De behoefte aan deze
wet is groot. De uitvoerende instanties ondersteunen invoering van de
kaderwet dan ook.
Over de vraag van de heer Oskam over Europese regelgeving wil ik van
de heer Oskam weten of hij doelt op de geheimhouding van geheimhouders, zoals advocaten en notarissen.
De heer Oskam (CDA): Dat niet alleen. Ieder land heeft zijn eigen
geheimhoudingsbepalingen. Als je wilt gaan uitwisselen op fraudegebied,
ook in Europees verband, waar lopen we dan tegenaan en wat zouden we
in de toekomst moeten verbeteren om dat beter te laten verlopen?
Minister Van der Steur: Als ik de vraag goed begrijp, gaat het om de
geheimhouders, dus om advocaten en notarissen, wat voor fraude de
meest relevante geheimhouders zijn. Overigens geldt in zekere zin bij
zorgfraude ook het medisch beroepsgeheim. Ik denk dat de heer Oskam
ook de voorbeelden kent waarin fraudeonderzoek in de zorg is gestuit op
het beroepsgeheim, waarvan misbruik werd gemaakt om aan fraudedetectie te komen. Ik heb de indruk dat dat vooral in de nationale wetgeving
ligt, omdat wij veel belang hechten aan die geheimhouding door
advocaten, notarissen en artsen. Die is er immers niet voor niets. Maar
zoals gezegd ligt het belang daarvan meer op nationaal niveau dan op
Europees niveau. Mocht dat anders zijn, dan kom ik daar in tweede
termijn op terug.
Waarom neem ik afstand van de suggestie van sectorale wetgeving?
Omdat we heel specifiek in het kader van de kaderwet hebben gekeken
naar de simpelste en effectiefste mogelijkheid om een impuls te geven
aan samenwerking. Het zorgt voor meer veiligheid. Daarom moet op een
centraal punt worden gelet op privacywaarborgen. Daarbij moet worden
gezocht naar een balans. De nadelen van de kaderwet zullen aan de orde
komen bij de behandeling in deze Kamer. Daarbij gaat het vooral om de
vraag welke informatie wordt gedeeld en of dat nuttig en noodzakelijk is.
De heer Van Nispen (SP): Mijn vraag was niet zozeer waarom er zo veel
convenanten zijn. Ik stelde de vraag in relatie tot de informatieplicht
jegens betrokkenen: wat wordt er over mij verzameld, met welk doel en
wat mag er met die gegevens gebeuren? Nu moet je daarover geïnformeerd worden, maar mijn zorg is dat dat met de kaderwet minder wordt.
Dat maak ik namelijk op uit die brief. Want als alles komt vast te liggen in
convenanten, dan kunnen die wel gepubliceerd worden, maar dan moeten
de mensen het nog steeds wel zelf opzoeken. Met hoe veel convenanten
moet je dan rekening houden? Komt dat de transparantie wel ten goede?
Bij de informatieplicht jegens betrokkenen zit mijn zorg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

26

Minister Van der Steur: Dank en excuus dat ik de vraag niet in essentie
had begrepen. Ik heb al gezegd dat transparantie juist een van de
uitgangspunten is: mensen moeten weten welke informatie waar
beschikbaar is, hoelang ze bewaard blijft en wie er toegang toe heeft. Dat
zal ik dan ook, met steun van de heer Van Nispen, meenemen in de
toelichting op de kaderwet.
De kaderwet zoals die wordt voorgesteld, past geheel in de Europese
regelgeving. Daar zullen dus geen problemen mee worden ervaren. Mocht
ik nog nadere informatie ontvangen over een geheimhoudingsplicht in
Europese regelgeving, dan kom ik daar in tweede termijn op terug.
De heren Recourt en Van Nispen vroegen naar nut en noodzaak van
samenwerkingsverbanden. Verder vroegen zij of er een soort witwasoperatie aan de gang is voor gegevensuitwisseling die nu «zwart» gebeurt,
dus zonder goedkeuring. Er zijn geen signalen bekend dat bestaande
samenwerkingsverbanden huidige wetgeving op het terrein van
gegevensuitwisseling overtreden. Wel bereiken mij signalen – ik noem het
voorbeeld van de aanpak van mensenhandel – dat samenwerkingsverbanden soms twijfelen of het wel of niet mag, omdat ze op basis van de
huidige wetgeving te weinig aanknopingspunten hebben om daaraan te
toetsen. De wetgeving voorziet immers niet in een vorm van samenwerking. Bij twijfel kiezen ze dan voor de veilige weg en wisselen ze geen
informatie uit. De ergernis daarover bij politie, douane en FIOD is soms
zeer groot. Maar het is wel goed, want het betekent dat het systeem aan
de veilige kant valt. Zoals bij treinen: als er een probleem is, is het goed
als de trein niet rijdt. Als je bij gegevensuitwisseling niet zeker weet of het
wel mag, is het beter dat je het niet doet, ook al leidt dat misschien tot
andere problemen. Dat is de manier waarop je met dit soort kwesties
omgaat. De signalen vanuit de samenwerkingsverbanden dat het beter en
anders moet, waren aanleiding voor de verkenning van de kaderwet.
De heer Oskam vroeg, welke knelpunten het OM ervaart in het kader van
de kaderwet. Het OM staat positief ten opzichte van de kaderwet. Ik heb
daarover gesproken met de voorzitter van het College van procureursgeneraal. Het OM werkt veelvuldig samen met verschillende organisaties
en loopt dan ook zelf dagelijks tegen de in de verkenning geschetste
knelpunten aan. Het OM ziet veel winst in de voorgenomen afschaffing
van de vorderingsplicht in samenwerkingsverbanden, want effectief
optreden van de overheid vraagt dat partijen elkaar effectief en actief
kunnen informeren om daarmee de ander in positie te brengen. Ook ziet
het OM winst in een betere legitimatie van het gebruik van moderne
analysetechnieken. Uiteraard zal ik het OM nauw betrekken bij de
uitwerking van de kaderwet.
Een van de conclusies uit de verkenning is dat gegevensuitwisseling die
noodzakelijk is in het kader van «koppen bij elkaar» niet voldoet aan de
huidige wet- en regelgeving, omdat ze niet voorziet in samenwerkingsverbanden. Die ziet voornamelijk op bilaterale uitwisseling van gegevens. Er
is nu dus een onduidelijke juridische status van samenwerkingsverbanden, waardoor ook onduidelijk is hoe bepalingen uit de bestaande
wetgeving op deze verbanden moeten worden toegepast. Partijen die nu
samenwerken zijn heel veel tijd kwijt met het zoeken naar hoe zij voldoen
aan de huidige wet- en regelgeving, met alle door de heer Van Nispen
gesignaleerde onzekerheden.
De heer Van Nispen vroeg, wat ik bedoel met calculerend gedrag in relatie
tot de informatieplicht. Als kwaadwillenden door uitvoering van de
informatieplicht weten dat zij in het vizier zijn, kan dat tot calculerend
gedrag leiden. Daarmee moet rekening worden gehouden bij de
uitvoering van de informatieplicht. Tegelijkertijd geldt natuurlijk dat de
informatieplicht van belang is voor de transparantie die ik eerder heb
genoemd.
De heer Recourt vroeg, waarom ik kies voor een kaderwet die geldt voor
een breder terrein dan alleen fraudebestrijding. Samenwerkingsver-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

27

banden houden zich nu eenmaal bezig met een veel breder terrein dan
alleen fraudebestrijding. Een voorbeeld daarvan is de mensenhandel,
maar ook de veiligheidsregio’s. Als we ons alleen tot fraudebestrijding
zouden beperken, zou dat natuurlijk een heel beperkte opvatting van het
probleem zijn. Het probleem is breder dan dat. Voor de overblijvende
samenwerkingsverbanden zou dat de knelpunten nog steeds niet
oplossen. De signalen die ik uit de praktijk ontvang, bevestigen dan ook
dat het van groot belang is dat we een brede kaderwet maken met
deugdelijke voorwaarden.
De heer Recourt vroeg, hoe de beveiliging van gegevens bij samenwerkingsverbanden is geregeld. De organisatie die verantwoordelijk is voor
de verwerking van persoonsgegevens moet, ook op basis van huidige
wet- en regelgeving, zorgdragen voor passende beveiliging van deze
gegevens. Dat vloeit voort uit de huidige Wet bescherming persoonsgegevens. Dat geldt ook voor de organisaties die verantwoordelijk zijn voor
een samenwerkingsverband. Het CBP heeft in 2013 richtsnoeren vastgesteld voor het bepalen van wat als passende beveiligingsmaatregelen kan
worden gezien. Binnenkort komt daar de meldplicht voor datalekken bij;
het wetsvoorstel daartoe ligt bij de Eerste Kamer. Dit is een van de
aspecten waaraan ik bij de uitwerking van de kaderwet nadrukkelijk
aandacht zal geven.
De heer Recourt vroeg mij of de kaderwet niet wordt ingehaald door
toekomstige digitale ontwikkelingen. In zekere zin is het natuurlijk zo dat je
met een kaderwet het risico loopt dat ze wordt ingehaald door toekomstige ontwikkelingen. Maar de bedoeling is juist dat we haar bestendig
maken voor toekomstige ontwikkelingen. Ik nodig de heer Recourt uit om
te proberen gaten te schieten in de kaderwet als ze er eenmaal ligt. Dat is
namelijk een nuttige academische uitwisseling van ideeën. De bedoeling
is dat de kaderwet een algemeen kader biedt voor gegevensuitwisseling
in samenwerkingsverbanden en dan niet alleen voor wat er nu al gebeurt,
maar ook voor wat er in de toekomst gaat gebeuren. Daarom zijn de
analysetechnieken zo belangrijk. Het systeem van de creditcards waarop
de heer Van Oosten wees, is gebaseerd op het analyseren van
bewegingen op iemands bankrekeningnummer in relatie tot de creditcardmaatschappij. Dat soort analysetechnieken zal in de toekomst belangrijker
worden. Daar moeten hoge eisen aan worden gesteld. Het idee is om
maatwerk te leveren, zodat steeds in de onderliggende convenanten en
niet in de wet aanpassing kan plaatsvinden. De wetgeving is daarmee
toekomstbestendig.
De vergadering wordt van 12.04 uur tot 12.10 uur geschorst.
De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Effectieve fraudebestrijding en
privacybestrijding kunnen en moeten samengaan. Dat is de stelling van
de SP. Ik hoor graag de reactie van de Minister daarop.
Het debat over de kaderwet hebben we vandaag in zeer algemene termen
gevoerd. Dat maakt het ergens ook wel lastig. Maar we moeten wel
richting geven. Het is goed dat de Minister heeft toegezegd dat hij met
een PIA komt en dat hij zal praten met privacy-organisaties. Ik heb in
eerste termijn mijn zorgen geuit over de transparantie en de informatieplicht. Wordt het er beter op voor de burger? Ik zal die zorgen niet
herhalen, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op. Ik vraag de Minister,
onze zorgen nadrukkelijk mee te nemen. Wij zullen hem kritisch blijven
volgen. Het thema dat de Minister een groot aantal keren heeft benadrukt,
is het bij elkaar steken van de koppen en de integrale aanpak. We gaan
hier niet het debat voeren over de vraag of er nu wel of geen fraudeautoriteit moet komen. Overigens bestrijd ik dat dat tot nieuwe bureaucratie
leidt. Is het niet praktischer als multidisciplinaire samenwerking vanuit het
ministerie wat meer gefaciliteerd wordt? Dat zou kunnen door het vormen
van een team dat een schets gaat maken. Als de Minister net als zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

28

voorganger zegt dat hijzelf die autoriteit is, neem dan vooral de touwtjes
in handen.
Een vorm van fraude die nog niet aan de orde is geweest, is datingfraude.
Is de Minister bekend met de nota van de fraudehelpdesk over de aanpak
van deze fraude en de zorg voor slachtoffers? Dat is een groot probleem,
met grote emotionele en financiële schade. De Minister kan wat mij
betreft hierop schriftelijk antwoorden.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ik sluit me wat de
fraudecommissaris betreft uiteraard aan bij de woorden van collega Van
Nispen. Tegelijkertijd constateer ik dat in de brieven van de Minister nog
steeds verkokerd wordt gerapporteerd. Juist dat moet worden tegengegaan door een fraudecommissaris of hoe je hem of haar ook wilt
noemen. Ik denk niet dat de Minister dat zelf zou moeten willen doen. Ik
ben absoluut niet gerustgesteld over de kaderwet. Ik geef de Minister
mee, heel goed te kijken wat het CBP heeft aangegeven. Dat zegt dat
binnen bestaande wetgeving veel mogelijk is. Toevallig weet ik uit eigen
ervaring dat de nieuwe wet inzake politiegegevens veel meer mogelijkheden biedt dan mensen denken. Binnen dat soort wetgeving is al
bescherming aangebracht. Het gaat alleen vaak om «need to know»
versus «nice to know». Daar zit een heel groot verschil in. Natuurlijk moet
er gegevensuitwisseling plaatsvinden, maar dat kan binnen bestaande
wetgeving. Ik blijf heel erg zitten op de lijn van het CBP. We komen hier
absoluut nog wel over te spreken. Nogmaals, de Minister heeft de zorgen
van mijn fractie niet weggenomen.
De heer Oskam (CDA): Voorzitter. De Minister gaf aan dat er 1.500
fraudezaken zijn onderzocht. Dat zijn tijdrovende zaken. Het CDA heeft al
vaker aandacht voor dit fenomeen gevraagd, in de vorm van uitbreiding
van het aantal fraudeofficieren en expertise bij de Nationale Politie. De
Minister schrijft in zijn brief dat de financieel-economische expertise bij de
politie inmiddels is uitgebreid. Hoe heeft dat vorm gekregen? Houdt dat
gelijke tred bij het OM, waarvan we weten dat er per arrondissement één
fraudeofficier is? Is er bij het OM wel voldoende capaciteit?
Heel mooi dat de Minister nu al weet dat de kaderwet alle problemen als
het gaat om Europese negatieve invloeden bij geheimhoudingsbepaling
gaat tackelen, terwijl we nog niet precies weten wat die problemen zijn.
Dat triggert mij wel. Kan de Minister hierop schriftelijk ingaan?
De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik begin met preventie en het
voorkomen van slachtoffers. In mijn eerste termijn heb ik gerefereerd aan
twee keurmerken. Ik begrijp van de Minister dat die als zodanig blijven
bestaan. Maar wordt bijgehouden wat de effecten van de genomen
preventieve maatregelen zijn? Leidt dat er wellicht toe dat over enige tijd
nieuwe maatregelen op dat gebied worden genomen?
Ik begrijp van de Minister dat hij heel serieuze gesprekken voert met de
Nederlandse Orde van Advocaten en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. Dat is goed, want een aantal collega’s heeft daarvoor aandacht
gevraagd. We moeten voorkomen dat, omdat er een paar rotte appels
tussen zitten, het verschoningsrecht als zodanig ter discussie komt te
staan. Dat verschoningsrecht is essentieel in onze rechtsstaat om
verdachten de bescherming te kunnen bieden om frank en vrij met hun
advocaat te kunnen spreken. Maar dan moet je wel zorgen dat dat
verschoningsrecht niet wordt misbruikt om redenen waarvoor het
helemaal niet is bedoeld. Ik maak me lichte zorgen over de termijn:
«ergens in 2016». Het probleem is echter wel acuut. Ik spoor aan tot wat
vaart.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik begin met een wens van een
boeddhistische monnik: «Work smoothly, lifetime peace». Het debat ging

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

29

soepeltjes, maar het is nog wat vrijblijvend. De kaderwet is vandaag hét
issue. We zijn het allemaal eens over maximale samenwerking. Maar ik
ben bang dat we te makkelijk zeggen: gaat uw gang maar. Daarmee zetten
we stappen die ik nu nog niet wil zetten. Ik heb nog wel zorgen over «nee,
tenzij» dat richting een «ja, mits» gaat, bijvoorbeeld als het gaat om
bestaande wetgeving. Wat dat betreft steun voor mevrouw Berndsen. Het
afschaffen van de vorderingsplicht, die nu nog nodig is op basis van het
Wetboek van Strafvordering. Moet dat niet worden meegenomen in
nieuwe wetgeving op dat punt? Het staat er niet voor niets, dus ik maak
me daar een klein beetje zorgen over. Dat wil overigens niet zeggen dat ik
alles op voorhand blokkeer, maar het tegenovergesteld is ook waar: ik
geef nog geen fiat namens mijn fractie om het allemaal zo te regelen. Je
balanceert tussen de overheid als gekke Henkie – je weet alles, maar je
wilt het niet met elkaar delen – en de overheid als big brother, alle
informatie pakkend die beschikbaar is en alles zonder restricties delend.
We willen geen van beide. Van belang zijn transparantie, veiligheid,
privacy en toekomstbestendigheid. Die vier elementen zal ik kritisch in de
gaten houden.
Ik wens de Minister lifetime peace toe.
Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik kan mij zeer vinden in het advies
van de boeddhistische monnik. Dat lijkt mij een lovenswaardig streven,
waarvoor ik ik me dan ook volledig inzet.
Tegen de heer Van Nispen zeg ik dat het goed is dat we zien dat fraudebestrijding over het algemeen bescherming van persoonsgegevens tot doel
heeft. Het fenomeen identiteitsfraude, waarvan ik verwacht dat het in de
toekomst een enorme ontwikkeling zal doormaken, gaat automatisch
hand in hand met bescherming van de persoonlijke levenssfeer van
mensen. Op dat punt zie je dat dat zonder meer in elkaars verlengde ligt,
zowel ten aanzien van preventie als ten aanzien van het oplossen ervan.
Op andere terreinen bestaat misschien wel een spanning. Er zijn mensen
die het heel onaangenaam vinden als een bank hen waarschuwt. Ze
voelen zich bekeken en dat worden ze ook, met goede redenen, maar het
vindt wel plaats. Dat is dus een kwetsbaar punt. Soms is het nodig om
opsporingsmogelijkheden te benutten die strikt genomen de privacy van
mensen zouden kunnen schaden, en dan zeker die mensen die misdrijven
plegen of daartoe de intentie hebben. Dat is altijd het spanningsveld:
veiligheid zonder privacy kan niet bestaan, maar privacy kan ook niet
bestaan zonder veiligheid. Tegelijkertijd zit er in de opsporing en
vervolging altijd een bepaald kwetsbaar evenwicht. Dat wil ik samen met
deze Kamer gaan vinden, als we het inhoudelijk gaan hebben over
kaderwet. De zorgen van de heer Van Nispen neem ik mee. Ik reken erop
dat hij mij op dit punt kritisch zal volgen.
De heer Van Nispen vroeg vervolgens of ik als Minister die multidisciplinaire aanpak nog meer kan faciliteren. Dat is staande praktijk. Ik faciliteer
op dat punt alles wat ik kan faciliteren, maar ik vind dat het ook op mijn
weg ligt om daarvoor een wettelijke grondslag te creëren, omdat die in
een aantal gevallen nog ontbreekt. Per thema wordt geschetst wat daarbij
wenselijk en haalbaar is. In zekere zin voldoen we aan het door de heer
Van Nispen genoemde uitgangspunt.
In het verleden heb ik al nagedacht over datingfraude. Ik weet wat de
problemen daarvan zijn. Ik zal een schriftelijke reactie geven over
preventie en het oplossen van problemen.
Mevrouw Berndsen waarschuwt tegen verkokering van ons beleid. Ik denk
dat zij daarin altijd gelijk zal hebben, zolang we nog werken met verschillende departementen en afgezonderde beleidsterreinen. Dat is precies de
reden waarom er een ministeriële commissie is gekomen, voorgezeten
door de premier en met een coördinerend Minister, om dat risico zo klein
mogelijk te maken. Een fraudecommissaris zou dat risico niet veranderen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

30

omdat ook zo’n commissaris niet zal leiden tot afschaffing van de
ministeries.
Ik heb goed gehoord dat mevrouw Berndsen nog niet gerustgesteld is
over de kaderwet. Dat was ook niet mijn intentie om dat nu te doen; dat
doe ik graag tijdens de plenaire behandeling van de kaderwet zelf. Terecht
is door iedereen naar voren gebracht dat heel goed moet worden gekeken
naar een aantal punten. Daarom heb ik het onderwerp nu opgebracht.
Natuurlijk gaan we daarover met het CBP praten. Ik voeg eraan toe dat ik
daarover wederom met de 31 privacy-organisaties die we in Nederland
hebben, zal praten. Je zou bijna kunnen denken: zou dat niet tot verkokering aanleiding geven? «Need to know» en «nice to know» nemen we
daarin uiteraard mee.
Ik dank de heer Oskam voor zijn opmerking over «Fraude ontrafeld». Hij
vroeg hoe het zit met de uitbreiding van de financiële recherche. Houdt
die uitbreiding gelijke tred met de capaciteit van het OM? In het inrichtingsplan van de Nationale Politie is voorzien in een geleidelijke
versterking van de expertise en de capaciteit van de financiële recherche.
Bij het OM is op dit moment naar mijn inschatting voldoende capaciteit
beschikbaar voor afdoening van de fraudezaken die we met hen en de
Nationale Politie hebben afgesproken. Wil dat zeggen dat alle fraudezaken
in Nederland effectief worden aangepakt? Nee, nog niet, maar daar
streven we wel naar.
De heer Oskam (CDA): In hoeverre zijn er stappen gezet binnen de
politie?
Minister Van der Steur: Morgen is er een algemeen overleg over de
politie. Dit punt neem ik mee naar dat algemeen overleg.
De heer Oskam stelde een vraag over de invloed van Europese regelgeving op de geheimhoudingsplichten die de samenwerkingsverbanden
beïnvloeden. Ik probeer het nog een keer: de huidige EU-regelgeving is
niet van invloed op de geheimhoudingsplichten, want geheimhoudingsplichten zijn in beginsel onderwerp van nationaal recht. Daar is overigens
een uitzondering op: de belastingverdragen. In de onderhandelingen over
de komende algemene verordening inzake gegevensbescherming zal met
nadruk de verwerking van medische gegeven worden verbonden met het
medisch beroepsgeheim. Dat is in Europa opgepakt. Maar andere
geheimhoudingsplichten komen in die regelgeving niet aan de orde.
De heer Van Oosten vroeg of we genoeg doen om slachtoffers bij te staan,
ook qua preventie. Hij vroeg verder wat de rol van de keurmerken daarbij
is. Ten slotte vroeg hij of wordt bijgehouden wat de effecten van preventieve maatregelen zijn. Dat is lastig. Want als preventieve maatregelen
effectief zijn, zal er minder criminaliteit zijn en zullen minder mensen
slachtoffer worden van fraude. Maar we weten in zekere zin niet hoeveel
mensen er nu slachtoffer zijn van fraude en we weten ook de toekomstige
ontwikkelingen niet. Ik verwacht dat zeker de digitale fraude zal toenemen.
Dat is lastig. Maar een ding is zeker: we kijken altijd naar de effectiviteit
van preventie, al is het maar als afweging tussen kosten en baten.
Ik heb goede nota genomen van de opmerking van de heer Van Oosten
over het verschoningsrecht. Wij zijn het volledig met elkaar eens. Aan de
ene kant geldt dat het verschoningsrecht, het beroepsgeheim van
advocaten, notarissen en artsen van essentieel belang is om op een
zorgvuldige manier in onze rechtsstaat te kunnen opereren, ook met het
oog op geheimhouding van zeer kwetsbare gegevens, zoals medische
gegevens. Aan de andere kant mag er geen misbruik worden gemaakt. Ik
zal de druk die de heer Van Oosten namens zijn fractie heeft uitgesproken,
nadrukkelijk meenemen naar het overleg dat ik heb met de Nederlandse
Orde van Advocaten. «2016» was een grapje, want ik weet zeker dat ik dat
antwoord op de vraag altijd haal. Ik doe mijn uiterste best om kort na het
zomerreces de Kamer te informeren over wat het heeft opgeleverd en of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

31

er maatregelen nodig zijn, bovenop wat al is geregeld in de recente
wetswijziging.
Ook ten aanzien van de heer Recourt heb ik er goede nota van genomen
dat hij net als andere woordvoerders over de kaderwet zegt: er zijn
dilemma’s en daar wil ik het met de Minister over hebben. Laten we dat
op een boeddhistisch wijze aanpakken. Want aan de ene kant moet fraude
effectief aangepakt kunnen worden, maar aan de andere kant zijn
transparantie en toekomstbestendigheid van die wet van essentieel
belang.
De heer Recourt (PvdA): Het centraal aandeelhoudersregister is
belangrijk bij de bestrijding van fraude, maar toch schiet het niet op. We
zullen voor de zomer nader worden geïnformeerd over de voortgang. Heb
ik dat goed begrepen? Zo ja, kan die nadere informatie dan niet gewoon
wat sneller, zodat we de wet wellicht voor de zomer krijgen?
Minister Van der Steur: Ik begrijp dit punt. Het centraal aandeelhoudersregister is niet iets wat alleen door mijn departement wordt behandeld.
Dat gebeurt ook bij EZ. Maar in het licht van mijn opmerkingen over de
verkokering zal ik dit punt voortvarend ter hand nemen en pogingen doen
om voor de zomer zo ver mogelijk te zijn, hetzij met een brief, hetzij met
de indiening van het wetsvoorstel, zoals de heer Recourt verzoekt.
Ik stel met grote vreugde vast dat nog steeds brede belangstelling bij de
Kamer bestaat voor de bestrijding van fraude. Ik verheug me daarom op
de komende maanden en jaren.
De voorzitter: De Minister heeft de volgende toezeggingen gedaan.
− De Kamer wordt in de jaarlijkse voortgangsrapportage geïnformeerd
over nieuwe frauderisico’s.
− De Kamer wordt voor het zomerreces schriftelijk geïnformeerd
wanneer het wetsvoorstel tot invoering van een centraal aandeelhoudersregister naar de Kamer wordt gestuurd, inclusief de zojuist
gemaakte opmerkingen.
− De Kamer wordt voor het zomerreces geïnformeerd over een efficiëntere indeling van de vele meldpunten voor fraude.
− De Kamer wordt kort voor of kort na het zomerreces geïnformeerd
over het resultaat van de gesprekken met de NOvA, de KNB en het OM
over hoe moet worden omgegaan met het toegenomen spanningsveld
tussen verschoningsrecht enerzijds en opsporing en vervolging
anderzijds.
− De nota naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel tot
herziening van strafbaarstelling faillissementsfraude wordt binnen
twee à drie weken naar de Kamer gestuurd.
− De Kamer wordt binnen een maand schriftelijk geïnformeerd over
datingfraude.
Sluiting 12:30 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 17 050, nr. 505

32