Aan de orde is het spoeddebat over kwaliteitseisen
voor zorgboerderijen.
De voorzitter: Ik heet de minister van Volksgezondheid
van harte welkom, evenals de aanwezige Kamerleden.
©
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Vastgebonden,
gedrogeerd, mishandeld, de situatie waarin kwetsbare
mensen zich bevonden, zoals die getoond werd in de
ZEMBLA-uitzending van twee weken geleden, laat
niemand koud. Een woonboerderij waar mensen geen
zorg kregen maar ze wel als melkkoeien werden gebruikt
voor inkomsten. Een woongroep waarbij zorg niet werd
ingezet en het geld wel in de zakken verdween van die
zorg-bv. Het schokkende is eigenlijk dat de inspectie wel
ernstige feiten vaststelt maar niet zoveel kan doen. Hoe
oordeelt de minister hierover?
In dit land kun je zonder enkele ervaring in de zorg
een zorgonderneming opstarten. Je schrijft je in bij de
Kamer van Koophandel en klaar is Kees. Pas als het
misgaat, komt de inspectie maar die kan bij onderaannemers of aannemers die via het pgb werken eigenlijk niet
zoveel doen. De SP-fractie wil graag dat dit anders gaat.
Wij stellen voor een vergunningenstelsel in te voeren;
iedereen die zorg wil verlenen, is welkom, maar je moet
wel vooraf laten zien aan welke kwaliteitseisen je
voldoet. Aan welke doelgroepen wil je zorg verlenen en
hoe ga je dat doen? Voordeel hiervan is dat nieuwe
aanbieders bekend zijn. Ze hebben immers een
vergunning gekregen. Dus de inspectie kan controleren.
Als het niet goed gaat, dan zal in het uiterste geval de
vergunning worden ingetrokken. Dan is het ook duidelijk
dat als je wel zorg blijft verlenen, je in overtreding bent.
Is de minister bereid zo’n vergunningenstelsel in te
voeren?
Landbouw en zorg is een combinatie die goed kan zijn.
Prettig buiten zijn en praktische handelingen zijn voor
veel doelgroepen een fijne dagbesteding. En voor boeren
is het een inkomstenbron die constant is en dat is ook
fijn. Toch zit mij hierbij iets niet lekker. Het ministerie van
LNV promoot het starten van zorgtakken in het boerenbedrijf eigenlijk als nieuwe inkomstenbron. Het hanteert
keurmerken waarbij het niet uitgaat van de zorg. Dat vind
ik eigenlijk kwalijk. Is de minister bereid ervoor te zorgen
dat zijn ministerie van VWS de begeleiding en het
opstarten van zorgboerderijen als taak op zich gaat
nemen en dat die taak weggehaald wordt bij LNV? LNV
heeft namelijk niet zoveel met zorg. Dat hebben wij ook
al gezien bij de Q-koortsdiscussie.
Dan nog een laatste opmerking. Wanneer iemand of
een van zijn of haar naasten afhankelijk is van zorg, dan
is het niet gemakkelijk om te klagen en aan de bel te
trekken. Wanneer mensen dat doen, zoals degenen die
dat deden in genoemde ZEMBLA-uitzending, dan vind ik
dat knap. Ik zou graag willen dat wij dit soort uitzendingen in de toekomst niet meer hoeven te zien, dat wij
geen mensen meer hoeven te hebben die over die gêne
heen moeten stappen, omdat wij er gewoon voor
gezorgd hebben dat toetreding tot de zorgmarkt onder
een vergunningenstelsel valt.

elkaar eens zijn dat misstanden aangepakt moeten
worden. Maar doet mevrouw Leijten wel voldoende recht
aan al die boeren die dit doen vanuit een gevoel van
maatschappelijk verantwoord ondernemen en die graag
breder kijken dan alleen boer zijn, door zich zo algemeen
uit te drukken en te zeggen: boeren, die hebben niets
met zorg? Op die manier zet zij veel waardevolle
initiatieven weg. Geeft zij wel voldoende ruimte aan de
beweging van onderaf om via het opstellen van
kwaliteitskeurmerken en dergelijke juist de kwaliteit
geborgd te krijgen? Hoe verstandig is het om aan de
minister te vragen om met vergunningen te komen en
het van bovenaf te regelen?
De voorzitter: Mevrouw Wiegman, het mag echt korter.
Mevrouw Leijten (SP): Ik heb gezegd dat ik de combinatie van landbouw en zorg een mooie combinatie vind. Ik
weet dat er zorgboerderijen zijn die het heel goed doen
en die echt kijken naar de doelgroep die zij hebben, hoe
zij daarvoor kunnen zorgen en welke opleiding zij nodig
hebben om het goed te doen. Die mensen mogen dat
wat mij betreft ook doen. Ik wil alleen dat er vooraf eisen
worden gesteld. Situaties zoals wij in ZEMBLA hebben
gezien, zijn nu namelijk ook mogelijk en die wil ik graag
voorkomen. De goeden treffen wij niet met een
vergunningenstelsel. Ik heb gisteren een mailtje
gekregen van twee zorgboerinnen die aangaven dat zij
het eigenlijk wel graag willen. Hiermee kunnen zij straks
namelijk goed hun werk doen, want zij hebben het goed
opgezet en dan zijn zij af van de kwalijke voorbeelden die
in het nieuws komen en die in het nieuws zullen blijven
komen als wij geen eisen vooraf gaan stellen.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Ik ben blij dat mevrouw Leijten iets
terugneemt van haar algemeenheden, waarmee zij de
boeren wegzette. Dat was vooral het doel van mijn
interruptie. Wij verschillen echter van mening over de
weg waarlangs wij het doel willen bereiken.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben altijd onder de
indruk van mensen die een ongelooflijk groot vertrouwen
hebben in regels en vergunningstelsels. Ik wil mevrouw
Leijten echter vragen of zij het met mij eens is dat een
vergunning ook maar een papiertje is en dat heel veel
misstanden, de meeste misstanden in de zorg waar wij
de afgelopen jaren over hebben gesproken, plaats
hebben gevonden bij instellingen die al lang onder een
vergunningstelsel vallen. Waarom gebeurt het daar wel
en waarom denkt zij dat het met een vergunningstelsel
bij zorgboerderijen niet meer gebeurt?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Geen misverstand erover dat wij het met

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb geprobeerd uit te leggen
dat je door een vergunningstelsel en eisen vooraf in
ieder geval degenen die starten meegeeft dat het niet
zomaar iets is. In de promotie vanuit landbouw wordt te
gemakkelijk gezegd: wil je een extra inkomstentak door
een ander product te vervaardigen als boer of wil je zorg
verlenen? Dat vind ik wel heel kort door de bocht van het
ministerie. Het is niet zomaar iets om voor mensen te
zorgen. Dat is een voordeel van het vergunningenstelsel.
Een ander voordeel is dat je de vergunning ook kunt
afnemen. Dat er veel misstanden zijn, daar ben ik het
met mevrouw Van Miltenburg over eens. Die moeten wij
aanpakken. Wij pleiten dan ook voor een effectievere

Tweede Kamer

8 april 2010
TK 74

Kwaliteitseisen zorgboerderijen

74-6307

Leijten
inspectie die beter kan optreden. Maar dat staat er los
van dat wij nu toetreders hebben die wij niet in het vizier
hebben en die eigenlijk niet weten waar zij aan beginnen
of er met kwalijke ideeën aan beginnen. Zij denken daar
geld aan te kunnen verdienen, terwijl er geen zorg wordt
verleend. Daar betalen wij geen belasting voor.
De voorzitter: Mevrouw Leijten, uw antwoorden kunnen
korter.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Eigenlijk heb ik
mevrouw Leijten nu horen zeggen: het is wel leuk zo’n
vergunningstelsel, want dan kunnen wij het moeilijk
maken voor nieuwe mensen om particulier initiatief te
ontplooien. Maar het lost helemaal niets op en wellicht
staan wij hier volgend jaar dan weer om een spoeddebat
te houden over misstanden bij zorgboerderijen.
Mevrouw Leijten (SP): Dat is in het geheel niet mijn
bedoeling. Het is mijn bedoeling om voor de mensen die
vooraf niet beseffen wat zij willen of geen goede zin
hebben, een barrière op te werpen om zorg te verlenen.
Wij stellen in dit land aan allerlei dingen eisen. Als je een
kroeg begint, moet je allerlei vergunningen en diploma’s
hebben, maar als je zorg wilt verlenen, kun je je gewoon
inschrijven en hoef je verder niets te doen. Dat vind ik
eigenlijk een beetje cru.
De heer Jan de Vries (CDA): Aan wat voor criteria denkt
mevrouw Leijten dan bij een vergunningenstelsel? Denkt
zij aan een vergelijkbaar stelsel dat geldt voor toegelaten
instellingen?
Mevrouw Leijten (SP): Ik denk inderdaad dat wij die
richting op moeten en dat de criteria voor toegelaten
instellingen moeten gelden. Nu gaan die criteria echter
voornamelijk over de organisatievorm en niet over de
doelgroepen die men wil bereiken en de zorgplannen die
nodig zijn. Ik zou het heel goed vinden om de criteria uit
te breiden. De eisen voor toelating houden nu alleen in
dat er een raad van toezicht en een raad van bestuur
moeten zijn. Dat vind ik iets te mager. Maar het is
algemeen bekend dat dat wat ons betreft uitgebreider
mag.
De heer Jan de Vries (CDA): Maar u wilt wel ruimte
laten voor het vrije ondernemerschap?
Mevrouw Leijten (SP): Ja. Ik zeg ook dat iedereen die
zorg wil verlenen, welkom is. Men moet alleen van
tevoren aan voorwaarden voldoen, net zoals wij dat
vragen bij kroegen en bij mensen die tatoeages zetten.
Zij moeten allemaal een vergunning hebben en aan
bepaalde voorwaarden voldoen. En als je wilt zorgen
voor gehandicapten of voor mensen die dementie
hebben, dan moet je ook aan bepaalde voorwaarden
voldoen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ken de SP als de partij die
altijd ageert als het gaat over papieren, formulieren en
bureaucratie. Nu hoor ik de woordvoerster van de SP
een voorstel doen waarvan iedereen weet dat dat de
papierberg ongelooflijk zal doen toenemen. Ik wil wel
eens weten hoe mevrouw Leijten dat vergunningenstelsel wil introduceren zonder de bureaucratie te versterken.

Tweede Kamer

Kwaliteitseisen zorgboerderijen

Mevrouw Leijten (SP): Ik ben heel erg tegen nutteloze
bureaucratie. Ik ben heel erg tegen het registreren van
dingen waarvan iedereen zegt dat die eigenlijk niet
geregistreerd hoeven te worden of dat die misschien wel
zes keer geregistreerd moeten worden. Maar er is ook
nuttige bureaucratie. Het vooraf vaststellen dat iemand
een goede opzet en voldoende personeel in dienst heeft
om zorg te verlenen, vind ik nuttige bureaucratie. Dat
vind ik dus niet erg. Dan hoef je ook niet aan kwaliteitsnormen en al die HKZ-formulieren te doen, want wij
weten dat die een papieren werkelijkheid vormen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Hebt u de kwaliteitscriteria
van de Stichting Landbouw en Zorg wel eens gelezen?
Mevrouw Leijten (SP): Ja.
Mevrouw Wolbert (PvdA): En hebt u gezien dat daar
eigenlijk precies de kwaliteitseisen in staan die u in dat
vergunningenstelsel wilt invoegen?
Mevrouw Leijten (SP): Het enige probleem is dat dat
vrijblijvend is. Dat is dus niet een toets die van tevoren
wordt uitgevoerd, op grond waarvan kan worden gezegd:
oké u voldoet en u kunt aan de slag. En dat is juist wat
wij willen. Het is mogelijk dat een keurmerk wordt
afgenomen of dat iemand daar niet aan doet. Dat is niet
duidelijk voor degene die zorg nodig heeft. Iemand is
erkend en heeft dus een vergunning. Als iemand het
vervolgens niet goed doet, kan hij of zij die vergunning
in het uiterste geval kwijtraken. Verleent die persoon dan
nog zorg, dan is die persoon strafbaar. Dat is volgens mij
veel stringenter dan nu een kader en een keurmerk.
Mevrouw Wolbert (PvdA): De SP voegt gewoon nog een
derde weg toe. Als je je laat registreren, dan val je onder
de Kwaliteitswet zorginstellingen en krijg je het hele
scala aangereikt, gratis en voor niets en zonder de
bureaucratie die mevrouw Leijten nu voorstelt. Dat krijg
je zodra je je registreert. Of je doet het niet, maar dan
ben je ook niet erkend. Mevrouw Leijten voegt er
gewoon nog een derde weg aan toe, die eigenlijk
onnodig is. Ik begrijp helemaal niets van de toegevoegde
waarde van haar voorstel.
Mevrouw Leijten (SP): Wat mij betreft, komt dit in plaats
van het registreren. Als iemand zich niet registreert,
kunnen er allerlei misstanden ontstaan. De PvdA-fractie
heeft vragen gesteld over die woonboerderij waarbij van
alles mis is. Die valt onder geen enkele erkenning.
Mensen weten dat niet op het moment dat ze zorg
zoeken. Zij zoeken iets wat dichtbij is, zij worden
misschien verleid door een brochure. Ik vind dat het
verlenen van zorg zonder erkenning moet worden
aangepakt. Dat kan op het moment dat je een vergunning verleent die je ook weer kunt afnemen.
©
De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter. Ik
heb het natuurlijk niet persoonlijk nageteld, maar er
zouden in dit land ongeveer duizend zorgboerderijen zijn.
Het concept van de zorgboerderij is aangeslagen, is in de
achterliggende decennia een succesformule gebleken.
Het is allemaal wel snel gegaan – ze zijn een beetje als
paddenstoelen uit de grond gekomen – en dat levert

8 april 2010
TK 74

74-6308

Van der Vlies
natuurlijk kinderziektes en risico’s op. Als ergens sprake
is van een tekortschietende kwaliteit, dan moet dat
natuurlijk worden aangepakt en hersteld. Dat is helder.
Maar niet alles moet over één kam worden geschoren,
want de goeden moeten niet meer dan onontkoombaar
is onder de kwaden lijden.
Mijn fractie vindt het een goede ontwikkeling. Het
concept van de zorgboerderij is een prima mogelijkheid
voor cliënten. Ik heb het voorrecht gehad om enkele
zorgboerderijen te mogen openen. Mijn ervaring is dat
ouders die hun kind of een andere geliefde als pupil of
cliënt op een zorgboerderij kunnen plaatsen, daarmee
opveren, ondersteld dat die boerderij een vertrouwde en
veilige omgeving vormt. Dat is natuurlijk wel een punt
waarop moet worden gelet, maar het mooie is dat de
Stichting Verenigde Zorgboeren daar zelf mee bezig is.
We hebben allemaal een brief gekregen waarin staat hoe
er gewerkt wordt aan een kwaliteitsysteem. De stichting
pleit voor een erkenningsysteem en introduceert een
keurmerk. Natuurlijk heeft ook de inspectie een eigen rol.
Mijn vraag aan de minister is eigenlijk hoe hij dat proces
– een stukje zelfregulering, maar ook een onafhankelijke
toetsing door de inspectie – kan steunen en stimuleren.
Dat zou immers heel nuttig zijn. Daaraan zitten hier en
daar rimpelingen en misschien iets ergers dan rimpelingen, zoals blijkt uit de antwoorden op de vragen over
enkele voorvallen in het Drentse. Dat bagatelliseer ik niet,
maar laten wij hier positief tegenaan gaan, want het
concept van de zorgboerderij werkt.
Mevrouw Leijten heeft gelijk: natuurlijk heeft dit ook
een functie in wat wij ″de verbreding van de landbouw″
noemen, maar daar is op zich toch niets mis mee? Mijn
waarneming is dat mensen die voor deze formule kiezen,
dat doorgaans met inzet van al hun mentale en fysieke
krachten doen. Natuurlijk moeten incidenten en
tekortkomingen worden aangepakt. Daar zult u mijn
fractie nooit tegen horen ingaan.
©
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mevrouw de
voorzitter. We spreken vandaag over kwaliteitseisen voor
zorgboerderijen, maar volgens mij ook over kwaliteitseisen voor andere particuliere wooninitiatieven. We doen
dit naar aanleiding van een uitzending van ZEMBLA over
misstanden. Misstanden komen helaas vaker voor. Nooit
zal ik de beelden vergeten van Jolanda Venema, die in
een reguliere zorginstelling naakt vastgebonden was aan
de verwarming. Hoe ernstig de situatie in de ZEMBLAuitzending ook was, de inspectie heeft in die gevallen
haar verantwoordelijkheid genomen. Er wordt gewerkt
aan verbeteringen.
Dit debat gaat volgens mij over een veel fundamentelere vraag. Horen particuliere initiatieven te vallen onder
het kwaliteitsregime van de overheid? Destijds is er
bewust voor gekozen om dit niet te doen. De VVD steunt
dit nog steeds. Mensen die kiezen voor een pgb, kiezen
voor een eigen regie. Zij willen hun leven en zorg zoveel
mogelijk zelf vormgeven en houden daarbij ook zelf
toezicht op de kwaliteit. Daarbij hoort dat zij in actie
komen als zij vaststellen dat dingen niet goed gaan en
dat zij bereid moeten zijn om de ultieme consequentie te
aanvaarden door weg te gaan bij een aanbieder als zij
ongelukkig zijn met de geboden zorg. Houders van een
pgb kunnen dat veel makkelijker dan mensen in de

Tweede Kamer

Kwaliteitseisen zorgboerderijen

reguliere zorg. Om die reden groeit het particuliere
aanbod zo hard, want er is steeds meer vraag.
Juist vanuit de grote verantwoordelijkheid die hoort bij
een pgb, moet het zorgkantoor er stevig op toezien dat
mensen die kiezen voor een pgb, weten waaraan zij
beginnen. Daarbij gaat het niet alleen om de boekhoudkundige lasten en de werkgeverslasten. Juist de rol van
de pgb-houder als toezichthouder op de kwaliteit moet
veel sterker worden benadrukt. Zorggebruikers moeten
dus ook goed worden geïnformeerd over wat in de zorg
wel is toegestaan en wat niet.
Er is sinds kort wel een gedragscode voor pgbbureaus en later volgt ook nog een keurmerk, maar de
informatie die vanuit de overheid en door zorgkantoren
wordt verstrekt over de kwaliteit, is nog niet erg
duidelijk. Er wordt weliswaar gerept over rechten en
plichten en over het inkopen van kwalitatief verantwoorde zorg, maar nergens wordt expliciet gemaakt wat
dat laatste eigenlijk inhoudt. Kan de minister het CVZ
opdracht geven om het achtstappenplan voor het pgb uit
te breiden met een negende stap? Dat moet een
hoofdstuk worden over kwaliteit en toezicht voor en door
de pgb-houder. Wat mij betreft, moet dat de eerste stap
zijn.
Particuliere instellingen zijn geen vrijstaten. De
algemene regels voor de samenleving gelden ook voor
die instellingen. Niemand mag in Nederland tegen zijn
zin worden opgesloten in zijn kamer. Niemand mag
zomaar medicijnen krijgen toegediend. Iemand slaan is
nooit toegestaan, niet in een particulier zorginitiatief en
ook niet in de reguliere zorg. Stelt een ouder of
vertegenwoordiger dit wel vast, dan moet deze volgens
de VVD gewoon naar de politie toe kunnen gaan en
aangifte doen. Is de minister het hiermee eens?
Mijn laatste vraag: vaak gaat het ook in de particuliere
zorg mis in de omgang met cliënten met moeilijk
verstaanbaar gedrag. Dat was ook zo bij Jolanda
Venema. Sinds die tijd kennen wij de CCE-teams.
Instellingen kunnen daar terecht voor informatie en
advies over hoe om te gaan met het moeilijke gedrag.
Volgens mij kunnen particuliere zorgaanbieders daar nu
niet terecht. Ik vind dat dit wel zou moeten. Kan de
minister hiervoor zorgen? Overigens ben ik van mening
dat gelden van het pgb altijd overgemaakt dienen te
worden naar de zorgvrager en nooit naar de instellingen.
©
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Voorzitter. De beelden in het programma
ZEMBLA waren afschuwelijk, evenals de verhalen die
erbij horen. De misstanden op een enkele, zich zorgboerderij noemende instelling zijn ernstig. Die moeten
aangepakt worden. Laat daar geen misverstand over
bestaan. Ik vind wel dat we ervoor moeten waken dat de
zorgboerderij als zodanig door deze misstanden in een
verkeerd daglicht wordt gesteld, waardoor wij vervolgens
vanuit een bepaalde vorm van wantrouwen een
bureaucratisch geheel van regels over deze sector
uitstorten.
De zorgboerderij verdient vertrouwen. De ChristenUnie
is dan ook blij dat de Stichting Verenigde Zorgboeren
zich de problematiek aantrekt en aan de slag gaat.
Recent stonden er 765 boerderijen geregistreerd op
Zorgboeren.nl. 209 daarvan hebben een keurmerk of
evaluatiediploma. Dat wordt overzichtelijk weergegeven.

8 april 2010
TK 74

74-6309

Wiegman-van Meppelen Scheppink
Na navraag geeft Zorgboeren.nl aan dat er steeds meer
boerderijen gebruik willen maken van het kwaliteitseisensysteem. Dat is een positief signaal. Op die weg wil de
ChristenUnie graag verder. De ChristenUnie wil het
systeem niet onnodig ingewikkeld maken en wil daarom
zo veel mogelijk opgelegde bureaucratie voorkomen.
Op dit moment is er nog geen standaardisering voor
de manier waarop zorgboerderijen inhoud geven aan de
kwaliteit van zorg en de borging daarvan. Bovendien is
de titel ″zorgboerderij″ onbeschermd, terwijl deze titel
het vertrouwen zou moeten wekken bij cliënten en hun
begeleiders dat er kwalitatieve en goede zorg geboden
wordt. De ChristenUnie vindt dat deze twee genoemde
punten zouden moeten worden opgenomen bij de
actualisatie van het keurmerk.
Wat betreft het consulteren van misstanden en
controle door de IGZ, zoals ook aangegeven door
mevrouw Van Dijken en mevrouw Wolbert in schriftelijke
vragen, is een inspectiebezoek over een halfjaar erg laat.
Wij hebben het hier niet over grote logge organisaties,
maar over kleine bedrijven die sneller tot verandering in
staat zouden moeten zijn. De ChristenUnie ziet dan ook
graag dat de IGZ hier maatwerk in verricht.
Tot slot: als een zorgvrager kiest voor een pgb, is deze
zelf verantwoordelijk voor de kwaliteit van de zorg die
wordt ingekocht. Het principe van het pgb is: men kan
zelf regie voeren. Dat is het principe en de basis van het
pgb. Daar moeten wij niet aan tornen, maar wij kunnen
er wel voor zorgen dat de randvoorwaarden om te kiezen
zo gemakkelijk en overzichtelijk mogelijk worden
gemaakt. Dat betekent ook dat het belangrijk is om mee
te gaan met het advies van Per Saldo, om instanties die
zorg verlenen niet het beheer van de pgb-budgetten te
geven. Dat zou namelijk belangenverstrengeling kunnen
opleveren.

wel een echte zorgboer moet zijn en dat dit meegenomen moet worden in de aanpak van de kwaliteit.
Waarom is het eigenlijk zo belangrijk of het een echte
boer is met een boerenbedrijf? Het gaat er toch om dat
het een kleinschalige voorziening is, kennelijk op het
platteland? Wat is nu eigenlijk het belang van het
onderscheid dat u ineens maakt tussen vijf en vijftig
geiten? Ik snap de broodnijd van de zorgboeren wel,
maar waarom maakt u als Kamerlid dat onderscheid?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Dat was niet mijn bedoeling. Blijkbaar zijn
mijn woorden onduidelijk overgekomen. Het gaat mij er
niet om of iemand een echte boer is. Het gaat erom dat
de term zorgboerderij wel moet worden waargemaakt.
Een zorgboer mag best een boer zijn die op een gegeven
moment zijn bedrijf gaat verbreden en daarbij ook een
zorgtaak op zich neemt, maar er zijn ook zorgboeren die
vooral zorgen en een boerenbedrijf overgenomen
hebben om daarvan een goede zorgomgeving te maken
en niet zozeer om het boerenvak als hoofdtaak uit te
voeren. Daarin is dus diversiteit en het een is niet meer
of minder dan het ander.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Oké. Ik dacht dat u daarin
expliciet onderscheid wilde maken en ik begreep u dus al
niet.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Nee hoor, zeker niet.
©

Mevrouw Wolbert (PvdA): U stelde dat een zorgboer ook

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Zorgboerderijen
zijn nog niet zo lang in Nederland, maar wat mijn fractie
betreft mogen ze blijven. Zorgboeren en -boerinnen zijn
een mooie loot aan de stam van kleinschalige zorg en
opvang, zorg die vaak met ontzettend veel gedrevenheid
en plezier wordt uitgevoerd. Zorgaanbieders en hun
cliënten hebben hierin plezier en dat kan over andere
zorgaanbieders in het domein van de AWBZ niet altijd
gezegd worden. Daar staat tegenover dat de kleine
eenheden kwetsbaar zijn, omdat het vaak standalone
boeren zijn die niet zomaar even cliënten kunnen
matchen en uitval van personeel kunnen opvangen met
medewerkers uit een andere eenheid, zoals dat vaak in
de reguliere zorg gebeurt. Ook het zelfkritisch vermogen
is minder vanzelfsprekend, want er zijn nu eenmaal
minder mensen die meekijken.
Als er dan iets misgaat, gaat het ook gelijk goed mis.
Hoe enthousiast wij ook zijn over zorgboeren, voor de
kwetsbaarheid van deze miniorganisaties wil de
PvdA-fractie haar ogen niet sluiten. Per slot van rekening
wordt inmiddels bijna 20% van de AWBZ via pgb’s
ingezet. Dat geld komt onder andere terecht bij 1200
zorgboeren. Voor mijn fractie ligt de kern van het debat
niet zozeer bij de vraag over de kwaliteit van zorgboeren
als wel bij de meer algemene vraag hoe de kwaliteit van
commerciële zorgaanbieders die op pgb-basis opereren,
kan worden bepaald en gehandhaafd.
Die vraag is lastig te beantwoorden. Ik heb namens
mijn fractie meer dan een jaar geleden een motie
ingediend, die ook is aangenomen, waarin wordt
gevraagd om een keurmerk voor aanbieders van
commerciële zorg op basis van pgb. Recentelijk kregen
we echter bericht van de minister dat dit niet zou lukken.

Tweede Kamer

8 april 2010
TK 74

De heer Jan de Vries (CDA): Mevrouw Wiegman geeft
hoog op van het keurmerk. Zij heeft hoge verwachtingen
van dit op zich goede initiatief. Deelt zij ook de mening
van de minister, in antwoord op vragen van mevrouw
Wolbert, dat alleen het certificaat te weinig waarborgen
voor kwaliteit biedt?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Het principe van de papiertjes geldt
natuurlijk op alle plekken. Die papiertjes moeten
waargemaakt worden, of het nu gaat om een officiële
vergunning of een van onderaf opgesteld keurmerk. Het
moet waargemaakt worden. Er moet ook op gecontroleerd worden. Daarom zeg ik ook niet dat er geen
toetsing of controle moet plaatsvinden. Het is ontzettend
belangrijk dat zorgboerderijen elkaar er op aanspreken.
Een kwaliteitskeurmerk is meer dan alleen een papiertje.
De heer Jan de Vries (CDA): En u wilt dan blijkbaar niet
verder gaan dan dat zorgboeren elkaar moeten aanspreken op de kwaliteiten? U ziet blijkbaar geen andere
mogelijkheid om de kwaliteit beter te waarborgen?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): De kwaliteit van zorg moet getoetst
worden, want die moet goed zijn. Misstanden moeten
dus aangepakt worden. Laat daarover geen misverstand
bestaan.

Kwaliteitseisen zorgboerderijen

74-6310

Wolbert
Naar aanleiding van een verschrikkelijk rapport over het
gebrek aan kwaliteit van zorg door niet-jaardocumentplichtige aanbieders hebben we een jaar geleden
afgesproken dat er een registratie zou moeten komen.
Daardoor moeten deze instellingen in elk geval bij de
inspectie bekend zijn en moeten ze voldoen aan de
Kwaliteitswet zorginstellingen, maar de wet waarin die
registratie wordt geregeld, ligt in de Eerste Kamer. Die
oplossing is dus ook gestagneerd.
Wij wachten op dit moment vooral op meer transparantie via een soort kiesBeter-aanpak. Wanneer wordt die
aanpak werkelijkheid? Hoe verloopt het ontwikkelingstraject en wanneer kunnen de cliënten met een pgb
duidelijk zien welke kwaliteit van de zorgaanbieder mag
worden verwacht op basis van het pgb?
Mijn volgende punt betreft de rol van de inspectie. De
Nationale ombudsman concludeerde al dat de cliënten
vanwege hun afhankelijkheid van de aanbieder nergens
terechtkunnen met hun zorgen. De inspectie luistert niet
goed naar individuele klachten van cliënten en de
minister stelt zelfs dat de inspectie geen individuele
zaken behartigt. Weer blijven de cliënten in de kou staan.
Mijn fractie wil nu eigenlijk wel eens weten welke interne
gedragscode de inspectie hanteert bij meldingen van
zorgen over de kwaliteit. Mijn fractie hoort graag welke
interne gedragscode de inspectie hanteert bij meldingen
van zorgen over kwaliteit. De Partij van de Arbeid dringt
daarom bij de minister op twee punten aan. Ten eerste
moet er haast gemaakt worden met de ontwikkeling van
de kiesBeter-variant. Wanneer is die beschikbaar en
kunnen wij de ontwikkeling versnellen? Wij wachten
immers al twee jaar op zo’n variant. Ten tweede willen
wij helderheid over het proactief beleid van de inspectie.
In het reglement van de inspectie staat dat zij binnen vier
tot zes weken een beslissing neemt over het onderzoeken van meldingen. Mijn fractie vindt dat heel erg lang
en daarom moet er een gedragscode voor de inspectie
komen waarin duidelijk staat met welke snelheid en op
welke manier de ernst van dergelijke meldingen
gewogen moet worden.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Is mevrouw Wolbert
het met de VVD eens dat mensen die kiezen voor een
pgb minimale informatie krijgen over het feit dat zij zelf
moeten toezien op de kwaliteit van de zorg? Moet die
informatie niet veel beter zijn?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vind inderdaad dat de
informatie over de eigen verantwoordelijkheid van een
pgb-houder of zijn wettelijk vertegenwoordiger beter kan.
Ik vind bovendien dat de informatie over de kwaliteit van
de instellingen waar zij inkopen veel beter moet. Dit was
twee jaar geleden dan ook mijn argument voor de motie
waarin ik vroeg om de kwaliteit van zorginstellingen van
pgb-aanbieders te openbaren. Als je van een pgb-houder
of een budgethouder verwacht dat hij kwaliteit inkoopt,
moet het op de een of andere manier te zien zijn of een
instelling kwaliteit biedt. Dit laatste hebben wij echter
nog steeds niet goed geregeld.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mijn vraag ging juist
over dat eerste. Mensen moeten eerst goed – en dus niet
met een zinnetje en passant – gewezen worden op het
feit dat de verantwoordelijkheid die hoort bij een pgb
niet alleen gaat over de werkgeversrol en de administratieve last, maar juist ook over het houden van toezicht op

Tweede Kamer

Kwaliteitseisen zorgboerderijen

de kwaliteit, ook als wettelijk vertegenwoordiger. Is
mevrouw Wolbert het met mij eens dat dit veel
duidelijker gecommuniceerd moet worden?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Natuurlijk ben ik het met
mevrouw Van Miltenburg eens, want het is wettelijk zo
dat je verantwoordelijk bent voor de kwaliteit van de
zorg die je inkoopt. Ik wijs er wel op dat je er ook van uit
mag gaan dat geen ouder of wettelijk vertegenwoordiger
gebrekkige kwaliteit en doffe ellende wil inkopen. Je mag
af en toe ook uitgaan van het gezond verstand en de
goede intenties van de mensen die met een pgb werken.
Dat is de reden waarom mevrouw Van Miltenburg en ik
juist zo’n pgb toejuichen. Dit zet de cliënt namelijk juist
in de positie van een nadenkende, zelfstandig functionerende en verantwoordelijke zorginkoper.
Mevrouw Leijten (SP): Vindt de PvdA dat iemand die
werkt met autistische jongeren, kennis moet hebben van
autisme?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dit sluit aan op wat ik daarnet
tegen mevrouw Van Miltenburg van de VVD zei. De Partij
van de Arbeid vindt dat iemand die zorg inkoopt voor
een kind of een verwante of die de wettelijke vertegenwoordiger van die persoon is, op de eerste plaats zelf die
afweging moet maken. Als ik een autistisch kind heb en
niet bij een reguliere zorgaanbieder terecht wil of kan –
helaas is dat ook nog de praktijk – dan is het mijn
verantwoordelijkheid als ouder om de zorg in te kopen
op een plek waar ik denk dat mijn kind op de allereerste
plaats in goede handen is. Daar kan dan iemand zijn die
zonder diploma’s fantastisch omgaat met mijn autistische kind of iemand met diploma’s die er een lousy klus
van maakt. Die ken ik immers ook. Ik leg die eis daarom
niet op voorhand zwart-wit neer.
De voorzitter: Het mag echt iets korter, mevrouw
Wolbert.
Mevrouw Leijten (SP): Het was een korte vraag die ook
met ″ja″ of ″nee″ beantwoord kon worden. Ik vind het
schokkend dat de Partij van de Arbeid diplomering in de
zorg niet meer nodig vindt. Als je ergens kennis van hebt
en het een warm hart toedraagt, dan is het ook goed.
Een diploma is geen garantie, maar toch wel een
minimumvereiste, lijkt mij. Wat vindt mevrouw Wolbert
ervan dat het kwaliteitskeurmerk van Landbouw en Zorg
geen controle door derden kent?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik kom even terug
op de conclusie van de SP dat de PvdA geen oog heeft
voor kwaliteit. Dat is natuurlijk van de gekke! Ik ben hier
in de Kamer nota bene de eerste geweest die sprak over
de kwaliteitseisen van commerciële zorgaanbieders op
basis van het persoonsgebonden budget. Toen hoorde ik
de SP daar nooit over behalve in spoeddebatten.
De voorzitter: Het mag iets korter, mevrouw Wolbert.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Verder vind ik niet dat de
landbouweisen voor zorg moeten gelden, want daar gaat
Volksgezondheid, Welzijn en Sport over. Wat mij betreft
blijft vooropstaan dat degene die zorg inkoopt, zich moet
vergewissen van de kwaliteit daarvan.

8 april 2010
TK 74

74-6311

Wolbert
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het erg jammer dat er
allerlei dingen bij gehaald worden. De SP heeft telkens
wanneer de uitvoering van het persoonsgebonden
budget ter sprake kwam een kritische houding aangenomen. Sterker nog: in hetzelfde debat diende ik eerder een
motie in, maar wilde mevrouw Wolbert niet met mijn
fractie samenwerken. Dat was erg jammer.
Ik vroeg gewoon of mevrouw Wolbert vindt dat
iemand die regulier of via een persoonsgebonden budget
zorg verleent, gediplomeerd moet zijn, bijvoorbeeld als
het gaat om autisme. Daarna vroeg ik wat mevrouw
Wolbert ervan vindt dat het kwaliteitskeurmerk van
landbouw en zorg niet door derden wordt gecontroleerd.
Ik stel vast dat zij daarop geen antwoord geeft, dat zij
veel kritiek op de SP levert als het om kwaliteitseisen
vooraf gaat, maar dat zij zelf in het mechanisme meegaat
waarin er geen enkele waarborg is en geen controle
achteraf. Dat vind ik jammer van de PvdA.
De voorzitter: Ik hoorde geen vraag.
Mevrouw Wolbert (PvdA): De PvdA vindt allereerst dat
iemand die zorg inkoopt voor een verwant of voor
degene voor wie hij verantwoordelijk is, moet weten wat
hij inkoopt. Natuurlijk is het mooi als iemand kennis van
zaken heeft en als een zorgboer of een andere commerciële zorgaanbieder professionals inhuurt, maar ik vind
een diploma niet per definitie een waarborg van
kwaliteit. Dan ken ik er in alle eerlijkheid wel meer. Wat
mij betreft hanteren we een ander soort kwaliteitseis
voor persoonsgebonden budgetten.
©
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik wil allereerst
een beeld corrigeren. Dit debat heet een spoeddebat
over zorgboerderijen te zijn, maar zodra je zorg in een
woonboerderij aanbiedt, ben je in de ogen van de
CDA-fractie nog geen zorgboer. Zij wil al die zorgboeren
die zich inzetten voor het leveren van zorg van goede
kwaliteit niet in een kwaad daglicht stellen, maar dat
neemt niet weg dat zij vindt dat de geconstateerde
praktijken bij beide instellingen zeer verontrustend en
onacceptabel zijn. Zij gaat er dus van uit dat de inspectie
er bovenop zit en desnoods tot sluiting overgaat. Het is
goed dat er aangifte is gedaan. Verder gaat mijn fractie
ervan uit dat de zorgkantoren te veel betaald pgb-geld
actief gaan terugvorderen.
Hoe voorkomen we dat vooral de budgethouders de
dupe worden van de wanpraktijken van de zorgaanbieders? Ik ga niet verder op de concrete gevallen in, maar
wel op wat wij hiervan kunnen leren. Teveel particuliere
zorgaanbieders onttrekken zich aan het zicht van de
inspectie en zodoende aan alle kwaliteitsborging. Met het
wetsvoorstel uitbreiding van de bestuurlijke handhavingsinstrumenten in de wetgeving op het gebied van de
volksgezondheid wordt een meldplicht voor particuliere
zorginstellingen geïntroduceerd. Het wordt daarom hoog
tijd dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel na twee jaar
behandeling aanneemt. Mijn fractie vraagt of de
aanbieders zoals de twee waarover wij vandaag spreken,
onder de definitie van dat wetsvoorstel en dus de
meldplicht vallen. Ik krijg hierop graag een reactie van de
minister. Verder lijkt het mijn fractie noodzakelijk dat er
na iedere nieuwe melding zo snel mogelijk een inspectie-

Tweede Kamer

Kwaliteitseisen zorgboerderijen

bezoek plaatsvindt. Ook daarop krijg ik graag een reactie
van deze minister.
Het persoonsgebonden budget levert zorgvragers
meer vraagsturing op en stimuleert het ondernemerschap. Dat is prachtig. Tegelijkertijd maken de praktijken
waarover we vandaag spreken duidelijk dat vrijheid niet
zonder verantwoordelijkheid kan. Niet iedereen kan
budgethouder zijn. Zorgkantoren moeten aspirantbudgethouders daar strenger op beoordelen. Mijn fractie
heeft de indruk dat dit in het geheel niet gebeurt.
Welwillende budgethouders kunnen het slachtoffer
worden van bemiddelaars, maar ook van zorgaanbieders
met minder nobele motieven dan wel van slechte
kwaliteit. De vorige staatssecretaris, nee, ik moet zeggen:
de voormalige staatssecretaris – excuses, mijnheer de
minister – heeft een aantal verbeteringen doorgevoerd
en voorgesteld. Er worden keurmerken voor bemiddelaars en mogelijk ook voor zorgaanbieders ontwikkeld.
Dat zijn prima initiatieven. Daar heeft de CDA-fractie
geen enkel bezwaar tegen. Zij denkt wel dat dit onvoldoende is om de kwaliteit van zorg te waarborgen, zeker
in geval van niet-toegelaten zorgaanbieders die zorg met
verblijf bieden. Het gaat veelal om kwetsbare zorgvragers
en om heel veel geld. De risico’s zijn dus te groot. Wij
stellen daarom voor dat zo snel mogelijk ook niettoegelaten zorgaanbieders die zorg met verblijf bieden
aan pgb-houders, te laten voldoen aan de normen voor
verantwoorde zorg, zodat ook zij moeten werken met
bevoegd personeel en zodat ook zij geregistreerd staan
en dus onder het volledige toezicht van de inspectie
komen. Wij vragen de minister of hij bereid is om de
pgb-regeling daartoe aan te passen. Tot die tijd moeten
de inspectie en de zorgkantoren met hun bevoegdheden
en de hen beschikbaar staande informatie een actief
beleid voeren waardoor de kwaliteit van de zorg voor
alle kwetsbare zorgvragers beter wordt gewaarborgd.
Mevrouw Leijten (SP): In het kader van de Wet toelating
zorginstellingen is toelating vereist als je zorg wilt
kunnen verlenen die direct is ingekocht bij het zorgkantoor. Vindt het CDA ook niet dat dit moet gelden voor
iedereen die zorg verleent, in die zin dat men onder de
WTZi moet vallen?
De heer Jan de Vries (CDA): Het probleem daarvan is
dat de WTZi ook allerlei andere eisen stelt, bijvoorbeeld
over de organisatie, de governance van je instelling. Wij
zien prachtige initiatieven, soms heel kleinschalig, die wij
niet met al dat soort voorwaarden willen belasten. Het
moet niet zo bureaucratisch worden dat het vrije
ondernemerschap dat tot nu toe tot stand is gekomen –
ik kijk naar zorgboeren, maar ook naar andere wooninitiatieven – de kop in wordt gedrukt. Wij moeten een goede
balans zien te vinden tussen enerzijds het vrije ondernemerschap en de diversiteit die daarmee gediend is, en
anderzijds de borging van de kwaliteit. Wat mevrouw
Leijten voorstelt, is volgens mij geen oplossing.
Mevrouw Leijten (SP): Volgens mij zitten het CDA en de
SP vrij dicht bij elkaar. De heer Jan de Vries interrumpeerde mij over het vergunningenstelsel en vroeg of dat
hetzelfde was als een toelating volgens de WTZi. Hoe ziet
het CDA dat? Moet iemand die zorg verleent volgens het
pgb dat ook in natura doen, waardoor een en ander in
principe wordt opgeheven? Of vindt hij dat de wet moet
worden aangepast, waardoor de organisatiestructuur niet

8 april 2010
TK 74

74-6312

Jan de Vries
wordt meegenomen, maar wel de kwaliteit en de
kwaliteitseisen vooraf? Kortom, wat stelt de heer Jan de
Vries nu precies voor?
De heer Jan de Vries (CDA): Mevrouw Leijten constateert terecht dat alle woordvoerders zoeken naar een
mogelijkheid om de kwaliteit van de zorg voor deze
kwetsbare doelgroep – ik heb het over zorg met verblijf
in een 24-uurssetting en niet over begeleiding of andere
vormen van zorg – beter te waarborgen en tegelijkertijd
de keuzevrijheid van de pgb-houders in stand te houden.
Het lijkt ons dat dit snel en goed mogelijk is door de
pgb-regeling aan te passen. Deze regeling schrijft voor
dat budgethouders de verplichting hebben om zorg in te
kopen die kwalitatief verantwoord is. Het is voor
pgb-houders alleen heel lastig om te beoordelen wat
kwalitatief verantwoord is. Wij geven de minister als
suggestie mee, en daarmee ook aan de Kamer, om de
regeling uit te breiden en concreet aan te geven wat er
wordt verstaan onder kwalitatief verantwoord, zodat
pgb-houders weten waar ze op moeten inkopen en zodat
zorgkantoren weten waar ze pgb-houders op moeten
controleren.
Mevrouw Leijten (SP): Dank voor dit antwoord, want
daaruit blijkt dat het CDA vindt dat dit niet sec de
verantwoordelijkheid van de inkoper van de zorg is. Het
is ook de verantwoordelijkheid van de overheid om te
zorgen voor kwalitatieve zorginstellingen. Ik stel vast dat
het CDA en de SP elkaar heel dicht zijn genaderd. Wij
gebruiken misschien andere woorden, maar wij willen
allebei naar een erkenning vooraf.
De heer Jan de Vries (CDA): Het CDA gaat niet mee in
die erkenning vooraf, want een erkenning vooraf biedt
onvoldoende garanties voor kwaliteit. Het gaat om een
papieren procedure. Zonder dat al sprake is van een
zorginstelling wordt beoordeeld of iemand kan voldoen
aan de kwaliteitscriteria. De zorgkantoren hebben wat
ons betreft de verantwoordelijkheid om de uitvoering
van de pgb-regeling te beoordelen en dus ook om
pgb-houders te beoordelen op de vraag of zij kwalitatief
goede zorg inkopen. Dat is echter een loze bepaling als
je niet nader invult wat daaronder wordt verstaan. Er is
dus sprake van een dubbele verantwoordelijkheid,
enerzijds die van de pgb-houders, maar anderzijds die
van het zorgkantoor om te beoordelen of een pgbhouder daaraan voldoet.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ooit had het CDA een
verkiezingsprogramma waarin stond dat alle zorg in
pgb’s moest worden ondergebracht, dat alle mensen in
Nederland best in staat waren om zelf verantwoordelijkheid te nemen en zelf de zorg in te kopen. Het CDA was
er altijd voorstander van dat iemand met een pgb zo veel
mogelijk ruimte moest hebben om eigen regie te voeren
en de keuzevrijheid centraal te laten staan. Maar vandaag
pleit de heer De Vries namens het CDA voor het
aanpassen van de pgb-regeling. Volgens mij pleit hij zelfs
voor het opheffen ervan.

enorme diversiteit op, waardoor aan de kwaliteit
tegemoet wordt gekomen. Tegelijkertijd heb ik de
VVD-fractie horen zeggen dat ook zij zorgen heeft over
de kwaliteit van de wooninitiatieven waarvan er veel zijn.
Mevrouw Van Miltenburg zoekt de oplossing in betere
voorlichting. Dat moet ook gebeuren, maar wij denken
dat wij een stap verder moeten gaan, om het pgb ook
voor de toekomst te kunnen waarborgen. De CDA-fractie
blijft gaan voor meer vraagsturing via een persoonsvolgend budget. Daarover moet geen misverstand bestaan.
Ik ben blij dat mevrouw Van Miltenburg ons verkiezingsprogramma zo goed leest. Maar wij vinden wel dat
vrijheid niet zonder verantwoordelijkheid kan.
De voorzitter: Ik hoor dat u nu een beetje in herhaling
valt.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De heer De Vries
stelde voor dat ik het stenografisch verslag maar eens
moest nalezen. Dat moet hij zelf ook maar eens doen als
het gaat om de inbreng van de VVD. Ik heb namens de
VVD gezegd dat mensen die voor een pgb kiezen,
moeten weten dat zij ook verantwoordelijk zijn voor het
toezicht op de kwaliteit. Zij moeten in hun kracht gezet
worden en moeten leren hoe ze daarop moeten
controleren, zodat ze vervolgens weg kunnen gaan. De
heer De Vries pleit inderdaad voor een systeem van het
persoonvolgend budget, waarin keuzevrijheid is. Ook
pleit hij voor het afschaffen van het pgb. Laat hij dat
gewoon toegeven.
De heer Jan de Vries (CDA): Ik ontken dit ten stelligste.
De CDA-fractie blijft geloven in het persoonsgebonden
budget als middel om te komen tot meer keuzevrijheid
en diversiteit en daarmee tot betere kwaliteit. Ik wil
duidelijk maken dat de tegenstelling die mevrouw Van
Miltenburg suggereert er helemaal niet is. In de huidige
pgb-regeling staat al dat budgethouders de verplichting
hebben om zorg in te kopen die kwalitatief verantwoord
is. Wat blijkt alleen? Het is onduidelijk, voor pgb-houders
en blijkbaar ook voor zorgkantoren, wanneer er sprake is
van kwalitatief verantwoorde zorg. Wij hebben de
verplichting om de pgb-houders daarin te ondersteunen
en te beschermen. Dit moeten wij nader invullen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik constateer dat het CDA
alleen nog qua financieringswijze een verschil wil
aanbrengen tussen zorginstellingen. Straks maakt het
alleen nog maar uit of je door het zorgkantoor of via een
pgb wordt betaald. Voor de rest wordt alles gelijkgetrokken. Mijn stellige overtuiging is dat je daarmee pgbinitiatieven helemaal doodslaat. Denk bijvoorbeeld aan
het initiatief van verschillende ouders die met elkaar voor
zes of acht kinderen een huis kopen. Als al deze
initiatieven moeten gaan voldoen aan het eisenpakket
dat het CDA bepleit, kan ik garanderen dat dit soort
initiatieven helemaal doodslaat.
De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Jan de Vries (CDA): Mijn woorden worden
anders begrepen dan ik ze bedoel. Dat kan aan mij
liggen. Mevrouw Van Miltenburg moet het stenografisch
verslag er maar eens op nalezen. Voor ons staat de
keuzevrijheid echter absoluut voorop. Dat levert een

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mijn vraag gaat over iets heel
anders, namelijk over de meldingen bij de inspectie. Ik
hoorde de heer De Vries zeggen dat de inspectie
voortaan bij elke melding over zorgen die mensen
hebben, meteen actie moet ondernemen. Is dat correct,
of mag de inspectie ook zelf nog een afweging maken

Tweede Kamer

8 april 2010
TK 74

Kwaliteitseisen zorgboerderijen

74-6313

Jan de Vries
over de ernst en de reikwijdte van de klachten die zij
binnenkrijgt?
De heer Jan de Vries (CDA): De CDA-fractie begrijpt niet
waarom nieuwe initiatieven dood zouden slaan als wij
vragen om te werken met bevoegd personeel voor het
leveren van complexe zorg en als wij vragen om de
normen van verantwoorde zorg na te leven.
Mevrouw Wolbert stelde een concrete vraag over het
inspectieonderzoek. Het ging ons echter om iets anders.
Het ging ons om de meldplicht die straks geïntroduceerd
wordt, op het moment dat het wetsvoorstel ter uitbreiding van de bestuurlijke handhavingsinstrumenten door
de Eerste Kamer wordt aangenomen. Via mevrouw
Wolbert roep ik de collega’s aan de overkant op om dit
zo snel mogelijk te doen. Mensen met dit soort initiatieven moeten zich dan maar melden bij de inspectie. Wij
denken dat als er sprake is van zorg met verblijf, de
inspectie zo snel mogelijk moet bekijken of deze zorg
kwalitatief goed is en voldoet aan de normen voor
verantwoorde zorg.

komt. Mensen hebben de mogelijkheid om de zorg zo in
te richten dat die past bij hun eigen visie op zorg, het
mens-zijn en de relatie tot elkaar. Daarom zien wij
prachtige initiatieven opbloeien. Tegelijkertijd mag
intensieve zorg met verblijf voor kwetsbare zorgvragers
niet worden geboden zonder dat mensen de verantwoordelijkheid nemen om de kwaliteit goed te borgen.
De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen
aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik
begreep dat de minister meteen kan antwoorden.
©

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter, dit is wel heel
verleidelijk, maar ik zal mij proberen te beheersen. In de
overtuiging van het CDA kan de samenleving heel veel
zelf, veel meer dan wij met z’n allen denken. Daarom is
het mooi dat dit soort zelfstandige initiatieven tot stand

Minister Klink: Voorzitter. Dit is een nieuw domein voor
mij uit de portefeuille van de staatssecretaris. Het is wel
vertrouwd omdat vraagstukken rond de inspectie en
verantwoorde zorg ook hier aan de orde zijn. In
antwoord op de heer Van der Vlies kan ik zeggen dat er
inderdaad zo’n 1000 boerenbedrijven zijn waar men voor
zorg terecht kan. Het waren er in 2008 welgeteld 944.
Ik ben van mening, laat ik daarmee maar in algemene
zin beginnen, dat deze zorgboerderijen of boerenbedrijven verantwoorde zorg dienen te leveren. Ik ben het dus
van harte eens met de heer De Vries. Ik wil ook melding
maken van het gegeven dat het niet zo is dat als wij de
regie en de eigen verantwoordelijkheid van de mensen
onderstrepen – en in het verlengde van mevrouw Van
Miltenburg zou ik dat graag willen doen bij diegenen die
pgb-houder zijn – dat de overheid ontslaat van het
creëren van omstandigheden waarin degene die de
keuze heeft ook een verantwoorde keuze kan maken, in
die zin dat er verantwoorde zorg wordt geboden. Daar
ligt een uitdrukkelijke verantwoordelijkheid van de
overheid. Als je bij de Albert Heijn of bij de C1000 of
waar dan ook naar binnen gaat, heeft de overheid die
verantwoordelijkheid ook genomen door via de
Keuringsdienst van Waren of de VWA in elk geval te
letten op de kwaliteit van de producten die daar te koop
zijn. Wij zeggen ook niet tegen mensen: wandel maar
naar binnen en bekijk zelf maar in hoeverre de houdbaarheidsdatum is verstreken. Sterker nog, wij verplichten de
Albert Heijn om die houdbaarheidsdatum kenbaar te
maken. Dat doen wij van overheidswege. Hetzelfde geldt
in het particulier onderwijs. Als mensen zelf de school
van hun kinderen bekostigen, neemt dat niet weg dat de
Inspectie van het Onderwijs wel degelijk toezicht houdt
op wat er aan vakinhoudelijke kennis geboden wordt en
op de structuur en de uitkomst daarvan in termen van
toereikende effecten. Dat heeft alles te maken met het
civiele en externe effect dat daarmee gemoeid is. Ik
benadruk dat toch maar even omdat ik niet graag de
pgb-regeling wil aanpassen en die volle verantwoordelijkheid bij de pgb-houder zou willen leggen, zodat
diegene zelf over de hele linie alle kwaliteitseisen en
geldende veiligheidsnormen voor de zorg via het voeren
van een eigen regie in beeld zou moeten brengen en
instellingen daarop zou moeten controleren. Wel
benadruk ik in het verlengde van de opmerkingen van
mevrouw Van Miltenburg de keuzevrijheid van de
pgb-houder.
Met deze algemene beschouwing vooraf wil ik
aangeven dat de inspectie zicht moet hebben op welke
instellingen zorg aanbieden. Terecht wordt door de
Kamer geconstateerd dat met de huidige uitbreiding van
de Wet bestuurlijke handhaving die op dit moment in de

Tweede Kamer

8 april 2010
TK 74

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben benieuwd naar het
antwoord van de minister op de vraag of deze instellingen er nu ook al onder zouden vallen.
De voorzitter: Stelt u uw vraag.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Bent u het met me eens dat
de minister, veel meer dan nu het geval is, er bij
zorgboeren op zou moeten aandringen zich vrijwillig te
melden? Die faciliteit heeft hij geopend nu het wetsvoorstel nog in de Eerste Kamer ligt. Steunt de heer De Vries
ons in de vraag aan de minister om daar bovengemiddeld veel aandacht aan te besteden?
De heer Jan de Vries (CDA): Ik heb mijn inbreng in
eerste termijn afgesloten met de oproep om nu al alles
te doen wat kan. Daar valt ook de suggestie van
mevrouw Wolbert onder.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Ik ben aan het zoeken welk CDA ik
vandaag voor me heb. Misschien zou de heer De Vries
zijn boodschap wat willen toelichten in het licht van het
ideaal van het CDA: minder overheid en meer samenleving? Als ik zijn verhaal hoor, krijg ik het idee dat bij een
zeer zichtbare samenleving zoals in zo’n zorgboerderij
toch weer de overheid meer in beeld moet komen.
De voorzitter: Mevrouw Wiegman, wij hebben hier een
spoeddebat. U vraagt een complete beschouwing van de
heer De Vries. In een interruptie kunt u een korte vraag
ter verheldering stellen, maar voor een beschouwing
over de visie van het CDA hebben wij nu echt geen tijd.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Laat ik het dan kort stellen. Past dit
verhaal in de visie van het CDA van meer samenleving
en minder overheid?

Kwaliteitseisen zorgboerderijen

74-6314

Klink
Eerste Kamer ligt, de registratieverplichting wordt
uitgebreid. Dat geldt met name voor de verpleeg- en
verzorgingstehuizen en voor de privéklinieken. Dat geldt
niet voor de gehandicaptenzorg, dus ook niet voor de
24-uurszorg met verblijf waarover wij hier spreken.
Vandaar dat er een vrijwillig registratiearrangement
gecreëerd is en in de Wet cliëntenrechten zorg zullen wij
die verplichting verbreden, ook met deze instellingen.
Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat de inspectie
zicht moet hebben op wie deze zorg aanbiedt. Vervolgens is de vraag aan de orde wat daarmee gedaan
wordt. Het is ook een aanknopingspunt om te zien in
hoeverre verantwoorde zorg geboden wordt.
Die verantwoorde zorg kent in feite twee wettelijke
grondslagen. In de eerste plaats de Wet BIG. Men mag
geen handelingen verrichten die voorbehouden zijn aan
degenen die daartoe een toereikende opleiding hebben
gekregen. In de tweede plaats de Kwaliteitswet zorginstellingen. Wij hebben gezien dat de inspectie de laatste
jaren van een reactieve naar een proactieve rol gegaan
is. Ik vind dat goed. Via gefaseerd toezicht houdt de
inspectie toezicht op wat zich op het gebied van zorg
aandient en de mate waarin dat verantwoord is. Dat
gebeurt o.a. via kwaliteitsindicatoren die opgesteld
worden voor afzonderlijke domeinen van de zorg. Mede
op basis van die inzichten signaleert de inspectie of er al
dan niet sprake is van structurele tekortkomingen. Ik zou
graag zien dat de inspectie zicht krijgt op alle instellingen, of zij nu WTZi-erkend zijn dan wel geregistreerd zijn
langs andere lijnen. Anders krijgen wij de situatie die wij
nu zien bij de zorg- en woonboerderijen c.q. de
boerenbedrijven, namelijk dat de rotte appels in de mand
alleen maar reactief benaderd kunnen worden. Ik zou
willen dat dit veel proactiever gebeurde. In die zin zie ik
niet echt een grondig verschil tussen de WTZiinstellingen die toegelaten zijn en de instellingen die dat
niet zijn maar wel zijn geregistreerd. Beide vallen onder
de kwaliteitswet. Niet alleen de normen van de kwaliteitswet maar ook de wijze van toezicht van de inspectie
zullen naar mijn beleven uniform moeten zijn. De
inspectie zal moeten melden welke kwaliteit al dan niet
geboden wordt.
Ik denk niet dat dit een inbreuk is op de vrijheid van
de pgb-houders. Het is immers geen persoonsvolgend
budget, het is daadwerkelijk een pgb. Wij creëren de
infrastructuur waarbinnen de pgb-houder een verantwoorde keuze kan maken. Dat is niet anders dan op
andere domeinen. Als het beeld is ontstaan dat als het
ware collectieve arrangementen verplaatst worden naar
de particuliere sfeer, zou ik mevrouw Van Miltenburg
willen voorhouden dat naar mijn beleven de curatieve
zorg zeker sinds de wijziging van de Zorgverzekeringswet
over de hele linie al veel particulier is.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik wil het de
minister in zijn eerste debat over dit onderwerp niet
kwalijk nemen dat hij naar mijn mening een verkeerde
interpretatie heeft van het pgb. Dat gebeurt helaas steeds
meer. Een pgb is niet alleen een financieringsvorm; een
pgb is een concept dat mensen de gelegenheid biedt om
een eigen regie te voeren over hun hele zorgarrangement. Dat gebeurt heel vaak in het grijze gebied tussen
mantelzorg en in aanvulling daarop professionele zorg.
Daaraan gaat de minister voorbij als hij op het moment
dat de zorg niet thuis geboden wordt en mensen
bijvoorbeeld in een ouderinitiatief met zijn drieën bij

Tweede Kamer

Kwaliteitseisen zorgboerderijen

elkaar wonen waarbij ook professionele zorg geboden
wordt, dit helemaal ziet als een instelling. Ik wil dat hij
ingaat op de vraag wanneer een mantelzorger een
vergoeding krijgt. Moet men vallen onder de Wet BIG of
de kwaliteitswet? Daar moet hij op ingaan. Anders
degradeert hij het pgb, samen met de woordvoerder van
het CDA hier in de Tweede Kamer, tot een financieringsvorm. Dat is echt het einde van het pgb als concept.
Minister Klink: Ik ben dat niet met mevrouw Van
Miltenburg eens. Zij vooronderstelt een leemte aan
kennis die op dit terrein wellicht wel aanwezig is, maar
niet bij de kern van het antwoord dat ik heb gegeven. Zij
zal ook niet willen dat een toevallige kennis, een
familielid enzovoorts medicatie toedient of bepaalde
injecties geeft, wanneer het gaat om voorbehouden
handelingen. Daar geldt domweg de Wet BIG voor. De
Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg
geldt over de hele linie, of het nu particulier verleende
zorg is of zorg binnen de instellingen. Ik ben het wel met
haar eens dat, wanneer in georganiseerd verband zorg
wordt geboden – vandaar de referentie van de heer De
Vries aan zorg met verblijf – degene met een pgb
volledige keuzevrijheid heeft, maar daarbij wel ervan op
aan moet kunnen dat datgene wat in georganiseerd
verband wordt geboden kwalitatief verantwoord is. Is dat
nieuw, is dat een novum? No way! Ik heb zelf een zoon
op het particulier onderwijs. Ik ben buitengewoon
dankbaar dat ik bij mijn keuze van de particuliere school
ervan op aan kan dat die beantwoordt aan alle normen
die gelden voor toereikend onderwijs en dat de Inspectie
van het Onderwijs ook daarop toeziet; sterker nog, de
afgelopen jaren er zelfs een speerpunt van heeft gemaakt
om te bezien in hoeverre tentamens, examens en
dergelijke allemaal beantwoorden aan het civiele effect
dat met een diploma gemoeid is. Dat civiele effect van
een diploma vind ik niet zwaarder wegen dan de
toereikende zorg die door instellingen in georganiseerd
verband geboden dient te worden aan gehandicapten.
Dat vind ik van een minstens zo groot gewicht.
De voorzitter: Ik vraag aan u beiden om de interrupties
en ook de antwoorden korter te houden. Anders gaan wij
niet om 12.00 uur met het volgende debat beginnen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik wil dat heel graag
doen. Het spijt mij zeer, maar er zijn tienduizenden
mensen in Nederland die eigenlijk medisch voorbehouden handelingen verrichten in de thuissituatie: ouders
die katheters inbrengen bij kinderen, die injecteren, die al
dat soort dingen doen. De minister denkt dat het niet zo
is. Ik nodig hem uit om, voordat hij de volgende periode
minister van Onderwijs wordt, samen met mij een
werkbezoek af te leggen bij al die mensen die dat doen.
Het is heel belangrijk om dat te weten, om je te
realiseren hoe een pgb wordt ingezet. Er worden heel
veel medisch voorbehouden handelingen verricht binnen
de mantelzorg. Dat maakt dat je niet per definitie kunt
zeggen dat al die zorg onder al die regelingen valt, wat
hij wel doet.
Minister Klink: Ik vind dat de kwaliteit van de zorg door
de overheid gewaarborgd dient te worden. Daar hebben
wij de kwaliteitswet voor. Ik vermag niet in te zien
waarom een zorgboerderij, inderdaad via een financieringswijze naar eigen keuze, aan minder normen

8 april 2010
TK 74

74-6315

Klink
onderworpen zou zijn dan diegenen die erkend zijn op
het moment dat het om kwaliteitseisen gaat die de
ondergrenzen van de kwaliteit raken. Daar gaat de
inspectie over. Men zal dan ook daaraan dienen te
voldoen.
Vervolgens zeg ik dat men in het kader van het
gefaseerde toezicht van de inspectie niet alleen maar
reactief optreedt, maar ook proactief moet kunnen
optreden. Dan moet je zicht hebben op datgene wat er
wordt geboden. Zo ingewikkeld is dat niet. Ik dacht dat
het inmiddels ook in uw Kamer geaccepteerd was dat er
een jaarverslag komt van al deze instellingen op basis
waarvan zowel de pgb-houder als het zorgkantoor als de
inspectie zicht krijgt op het kwalitatieve gehalte van
datgene wat er wordt geboden.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Mij intrigeert toch de vraag
wat dan nog het verschil uitmaakt tussen de reguliere
AWBZ-erkende instellingen en de zorgaanbieders die dit
op basis van een pgb doen. Als zij aan alle normen
moeten voldoen, moet de minister mij toch kunnen
uitleggen hoe een zorgkantoor een aanvraag om
erkenning van een particuliere zorgboer kan weigeren,
als hij dat jaar in jaar uit op pgb-basis heeft gedaan en
heeft laten zien dat hij dat kan. Ik wil graag weten waar
de minister precies het onderscheid gaat leggen. Dat kan
niet alleen maar de financieringsvorm of de keuzevrijheid
van de klant zijn, want die klant heeft dezelfde keuzevrijheid in de reguliere AWBZ-erkende instellingen.
Minister Klink: De financieringsvorm is verschillend. Je
koopt het hier zelf in.
Ik had het over de kwaliteit van de zorg. In de WTZi
staan kwaliteitseisen die de ondergrenzen raken van
datgene wat wij verantwoord vinden. Daarop dient de
inspectie toe te zien. De kwaliteitsindicatoren zijn
ontwikkeld om daarop zicht te krijgen, zodat men op
basis daarvan gealerteerd wordt als er dingen dreigen
mis te gaan of misgaan. In de WTZi staan ook allerlei
eisen die te maken hebben met de inrichting van
instellingen, de administratie en de governance. Die zou
ik inderdaad niet willen verbinden aan datgene wat zich
vaak op het snijvlak van informele zorg en formele zorg
bevindt. Waar het de essentie van de kwaliteit raakt –
vandaar dat ik de afgelopen jaren een buitengewoon
belangrijk thema heb gemaakt van veiligheidsnormen –
dient de inspectie proactief inzicht te hebben in datgene
wat er aan zorg geboden wordt.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dus de gelijkschakeling is
vooral gelegen in de normen voor verantwoorde zorg. Al
het andere wilt u nog bezien, in de zin van wat u daarvan
nog meeneemt en wat u daarvan laat liggen.
Minister Klink: Sterker nog, ik zal er buitengewoon
terughoudend in zijn. Ik heb het over de essentie van de
kwaliteit van de zorg die aan veiligheidsnormen raakt.
Het is om die reden dat ik de afgelopen jaren een
onderscheid heb willen maken tussen veiligheidsnormen
en kwaliteitsinzicht. Op basis van inzicht in de kwaliteit
kun je soms proactief constateren dat er dingen dreigen
te ontsporen en zijn wij dus niet alleen reactief bezig.
Waar ook u vindt dat wij via registratie zicht moeten
krijgen op de instellingen die in deze kwetsbare sfeer
functioneren, kan dat niet alleen maar gebaseerd zijn op
het feit dat ze er zijn; wij willen ook inzicht hebben in

Tweede Kamer

Kwaliteitseisen zorgboerderijen

datgene wat er aan zorg geboden wordt en of die zorg
verantwoord is.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik volg u goed op het punt
van de normen voor verantwoorde zorg. Echter, als u het
een generieke maatregel wilt laten zijn, hoe lossen wij
dan het vraagstuk rond de zogenoemde ouderinitiatieven
op basis van de pgb op? Dat lost u naar mijn gevoel
daarmee namelijk niet op.
Minister Klink: Ik heb zo-even vrij bewust het onderscheid gemaakt tussen informele zorg en de zorg in
georganiseerd verband. Dat zal best mede te maken
hebben met wat de heer De Vries zo-even terecht stelde,
namelijk dat wij met elkaar zoeken naar een balans
tussen vrijheidsgraden en de mate waarin zorg verantwoord is, waarbij je tijdig zicht krijgt op ontsporingen.
Dat scharniert toch een beetje rondom informeel en
georganiseerd. Daarvoor zullen wij met elkaar een
formule moeten zien te vinden. Ik wil de kwaliteit van de
keuzevrijheid waarborgen door, voor zover dat mogelijk
is, van tevoren de garanties mee te geven aan degene
die als pgb-houder zijn financiële middelen inzet, zodat
hij weet dat er sprake is van verantwoorde zorg. Dat is
niet nieuw; dat gebeurt eigenlijk over de hele linie, juist
in de private sfeer, aangezien je daar regelgeving voor
hebt.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb een korte
vraag. Mensen met een pgb voor één persoon, bijvoorbeeld ouders die voor hun kind zorgen, moeten die ook
onder al die regels vallen? Het is tenslotte geïnstitutionaliseerd, want ze krijgen er geld voor van de overheid.
Moeten zij ook die vergunning aanvragen en geldt voor
hen ook die norm voor verantwoorde zorg, de BIGregistratie et cetera?
Minister Klink: Ik gaf zo-even niet voor niets aan dat ik
een balans zoek tussen informele zorg en zorg in
georganiseerd verband. Op het moment dat je het pgb
inzet en je zorg inkoopt bij derden, dan vind ik dat je er
van op aan moet kunnen. Als ik in de keuken op
zaterdagmiddag mijn vlees klaarmaak, dan komt er geen
keuringsdienst van waren langs. Echter, op het moment
dat ik om de hoek ga inkopen bij een particuliere
instelling, dan is de keuzevrijheid bij mij in die zin
gewaarborgd dat de overheid er mede garant voor staat
dat daar de kwaliteit op orde is. Dat is de analogie die ik
hier neerleg. Het gaat dus om het zoeken naar een
balans tussen datgene wat er aan verantwoorde zorg
geboden moet worden in het publieke domein, waarvoor
ik verantwoordelijk ben, en datgene wat er in het private
domein gebeurt.
Mevrouw Leijten (SP): De minister zegt dat er wat
betreft de normen voor verantwoorde zorg inzicht moet
zijn in de kwaliteit en in datgene wat er aan zorg
geboden wordt, en dat dan de inspectie proactief kan
optreden. Hoe krijgt de minister dat inzicht?
Minister Klink: Ook dat gaf ik, wellicht in een tussenzin,
al aan. Als wij willen dat er geregistreerd wordt –
kennelijk willen wij dat over gehele linie, ook uw Kamer,
mede op basis van uw initiatief – dan zijn wij er met die
registratie alleen natuurlijk nog niet. Dan willen wij ook
inzicht hebben in wat er geboden wordt aan zorg.

8 april 2010
TK 74

74-6316

Klink
Naarmate er eisen gesteld worden aan instellingen om
hun kwaliteit kenbaar te maken, geldt dat ook voor de
zorg die in georganiseerd verband geboden wordt
rondom gehandicapten, ook als die ingekocht wordt via
de pgb’s. Dus de leemte die er is tussen enerzijds de
kenbaarheid van de instelling en anderzijds het nog niet
volledig weten welke kwaliteit geboden wordt, wil ik
opgevuld zien.
Mevrouw Leijten (SP): Mijn vraag was hoe dat dan
gebeurt. In het voorbeeld dat wij hebben gezien in
ZEMBLA met die woonboerderij – het was geen
zorgboerderij en men had geen erkenning en geen
vergunning – ging het om wisselende soorten bewoners.
Het maakte eigenlijk niet uit wat voor ziektegrondslag
men had. Zou het niet verstandig zijn als wij vooraf
wisten dat dit een initiatief is, waarbij men geen zicht
heeft op wat voor doelgroep men binnen wil halen?
Minister Klink: Ik ben niet voor vergunningen vooraf. Ik
vind dat geregistreerd moet worden dat er instellingen
zijn. De inspectie zal dan snel – ik meen dat in de Kamer
al gewisseld is dat dat binnen een jaar zal zijn – een
bezoek brengen aan die instelling. Via de jaarverslagen
en via de indicatoren moet duidelijk zijn hoe verantwoord de zorg is die geboden wordt. Het gaat mij erom
dat de ontwikkeling die wij zien bij de inspectie van
reactief naar proactief, ook geldt voor de zorg die in
georganiseerd verband aangeboden wordt aan pgbhouders.
Mevrouw Leijten (SP): Is de minister dan niet met mij
eens dat op het moment dat de inspectie naar aanleiding
van al die papieren die zij controleert, constateert dat er
sprake is van een niet-verantwoord zorgconcept en dat er
niet verantwoord zorg wordt gegeven, wij dan te laat
zijn? Zouden wij toch niet eerder moeten zijn? Voordat
het kalf verdronken is?
Minister Klink: Op het moment dat instellingen zich
registreren, weet men dat men aan de kwaliteitseisen
dient te voldoen. Men dient zich ook te verantwoorden.
De inspectie gaat optreden als zij in het kader van
proactief toezicht ziet dat er ontsporing zijn of dreigen.
Dat gaan wij overigens over de hele linie zo doen. Dus
ook bij de huidige vergunninghouders zullen wij naar
een registratie toegaan. Dan hebben wij voldoende
aanknopingspunten om garanties te kunnen bieden.
Vergunningen zijn in feite vaak maar papieren waarborgen. Je dient je papieren in en vervolgens krijg je een
vergunning. Je kunt net zo goed een registratieverplichting invoeren en vervolgens rondom de kwaliteit een
vinger aan de pols houden.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Al met al wordt dit toch een behoorlijk
fundamenteel debat, bijvoorbeeld over de positie van de
budgethouders. Ik had echter juist van deze minister
verwacht dat hij zich volop zou scharen achter initiatieven van bijvoorbeeld Per Saldo, maar ook van de
vereniging van de zorgboerderijen zelf, om vanuit
particulier initiatief juist mensen zelf te versterken. En
juist op het spoor verder te gaan van het werken met
kwaliteitskeurmerken en ervoor te zorgen dat dat ook
echt wat voorstelt, dat organisaties daarop aanspreekbaar zijn en dat budgethouders weten wat voor vlees zij

Tweede Kamer

Kwaliteitseisen zorgboerderijen

in de kuip hebben. Dat had ik eigenlijk van deze minister
verwacht.
Minister Klink: Mevrouw Wiegman brengt nu twee
zaken in tegenstelling met elkaar die dat niet zijn. Sterker
nog, ze versterken elkaar. Het verticale toezicht via de
inspectie moet goed geregeld zijn. Ik vind dat ik daarvoor
moet staan, want ik moet de garantie bieden aan
iedereen die de keuzevrijheid wil verwerkelijken en wil
kiezen tussen de zorgaanbieders, dat zij een keuze
hebben tussen alleen die instellingen die verantwoorde
zorg bieden. Dat neemt echter niet weg dat informatie
over tal van andere zaken relevant kan zijn voor een
pgb-houder, bijvoorbeeld informatie over bejegening en
de wijze waarop een zorgconcept in elkaar zit. Die
informatie is buitengewoon belangrijk. Daarin steunen
wij ook Per Saldo die de informatie op kiesBeter.nl
plaatst. Wij geven hen een subsidie om dat allemaal
verder te ontwikkelen. Die steun is niet voor niets door
ons gerealiseerd. Daarnaast is er echter een inspectie die
op het veiligheidsniveau van de zorg gaat toezien, niet
alleen reactief, maar ook proactief. Dat is wat ik hier
betoog.
De voorzitter: Ik stel voor dat de minister nu zijn betoog
af gaat maken. Hij is al 20 minuten aan het woord, maar
hij is pas 5 minuten in zijn betoog. Ik denk echter wel dat
hij nu veel kan overslaan. Ik stel voor dat hij zijn betoog
afmaakt. Daarna stel ik iedereen in de gelegenheid om,
indien nodig, nog één interruptie te plaatsen. Vervolgens
gaan wij dan over naar de tweede termijn.
Minister Klink: Voorzitter. De heer De Vries vroeg naar
de Wubhv. Ik gaf al aan dat wij in de Wet cliëntenrechten
zorg de registratieverplichting over de gehele linie zullen
gaan regelen.
Als het gaat om de keurmerken heb ik al gemeld dat ik
het een goede zaak vind dat die ontwikkeld worden door
onder andere de Verenigde Zorgboeren. In de stukken
hebben wij al aangegeven dat het buitengewoon lastig is
om een keurmerk in te voeren voor commerciële
pgb-zorgleveranciers, aangezien er heel verschillende
soorten van zorg worden aangeboden. Het is ook lastig
om commercieel van informeel te onderscheiden. Dat
neemt niet weg dat ik garanties zoek langs de lijnen van
verticaal toezicht via de inspectie en dat wij Per Saldo
steunen bij het inzichtelijk maken van de informatie. Dat
doen wij onder andere via het verlenen van subsidie op
basis van een projectplan van Per Saldo om informatie te
gaan geven over de kwaliteit van de zorg, de bejegening
en de veiligheid en betrouwbaarheid op administratief en
zakelijk vlak.
Mevrouw Van Miltenburg en de heer De Vries hebben
gevraagd of het zorgkantoor de pgb-houders niet wat
beter zou moeten informeren over de kwaliteit van de
zorg. Wij vinden optimale informatie buitengewoon
belangrijk. Wij zullen om die reden met een zeer
positieve inslag kijken naar het subsidieverzoek van Per
Saldo om die keuze-informatie te verbeteren. De
budgethouder kan met vragen omtrent het toezicht op de
kwaliteit terecht bij pgb-voorlichtingsavonden die door
de zorgkantoren worden geboden. Per Saldo onderzoekt
overigens momenteel in samenwerking met de ministeries van BZK en VWS de informatiebehoefte bij
potentiële budgethouders. Dan gaat het erom, hen tijdig

8 april 2010
TK 74

74-6317

Klink
en volledig te informeren over wat er komt kijken op het
moment dat je een pgb gaat hanteren.
Mevrouw Van Miltenburg heeft gevraagd of het
achtstappenplan van het CVZ waarmee de budgethouder
door een pgb wordt geloodst, kan worden aangevuld
met een negende stap. Het is aan de zorgkantoren om
invulling te geven aan de voorlichting richting de
budgethouders. In mijn periodieke overleg met de
zorgkantoren zal ik er wel aandacht voor vragen om het
kwaliteitsvraagstuk meer dan nu onder de aandacht van
de budgethouder te brengen. Een budgethouder die een
pgb overweegt, moet immers op alle gronden een
gefundeerde keuze tussen wel of niet een pgb kunnen
maken.
Mevrouw Van Miltenburg heeft zelf aangegeven dat
particuliere instellingen geen vrijstaat zijn. Ik hanteer dat
nog maar eens even om aan te geven waarom ik zo-even
die beschouwing gaf over het verticale toezicht.
Inderdaad, geen vrijstaat maar wel keuzevrijheid.
Mevrouw Wolbert heeft gevraagd naar de code van de
inspectie. Wij hebben vorige week een uitvoerig debat
gehad over het toezicht van de inspectie op basis van
klachten die zij binnenkrijgt. Het ging om de vraag in
hoeverre die als een melding moeten worden gezien.
Een melding en een klacht zijn in die zin verschillend dat
op basis van een melding de inspectie actie onderneemt.
Die hebben dan te maken met het feit dat er sprake is
van calamiteiten of seksueel misbruik dan wel van
structurele tekortkomingen. Op het moment dat er alleen
een klacht is, zal de inspectie in de regel terugverwijzen
naar de instelling en zal die klacht langs de reguliere
lijnen door die instelling moeten worden opgepakt. Ik
heb vorige week al gezegd dat op het moment dat er een
klacht is die naar de beleving van de inspectie niet goed
is afgehandeld, er moreel appel op de instelling kan
worden gedaan om dat alsnog op een goede wijze te
doen.
Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee alle vragen
beantwoord.
Mevrouw Leijten (SP): Ik heb de minister gevraagd hoe
hij de rol van VWS ziet bij het stimuleren en begeleiden
van nieuwe zorgboerderijen. Ik heb gevraagd of hij die
taak zou willen overnemen van het ministerie van LNV,
omdat dat ministerie toch niet erg veel op zorginhoud
meebrengt.
Minister Klink: Het kan zijn dat ik hier in tweede termijn
nog wat uitvoeriger op inga. Voor zover LNV zich daar
actief mee bezighoudt, zal ik mij verstaan met mijn
college om inderdaad ook op die kwaliteitsdimensies te
wijzen. Ik zeg daarbij: voor zover dat al niet gebeurd is.
Het is namelijk mogelijk dat ik op dat gebied een
kennisachterstand heb.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik heb de minister een
vraag gesteld over de Centra voor Consultatie en
Expertise. Ik heb gevraagd of particuliere initiatieven
daar onverkort toegang toe kunnen krijgen.
Minister Klink: Mij lijkt van wel, maar ik zal daar in
tweede termijn op terugkomen als dat niet het geval is.
De voorzitter: Wij gaan nu over naar de tweede termijn.
Ik help de leden eraan herinneren dat zij in tweede
termijn een derde van de spreektijd in eerste termijn

Tweede Kamer

Kwaliteitseisen zorgboerderijen

hebben. Dat is dus een spreektijd van een minuut. Als zij
een motie hebben, verzoek ik hun daar meteen mee te
beginnen.
©
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Wat doen wij als een
zorginstelling zich niet registreert maar wel zorg
verleent? Die vraag blijft onopgehelderd. Wat doen wij
met kwaliteitskeurmerken die niet onafhankelijk door
derden worden getoetst? De SP-fractie wil toe naar een
vergunning vooraf. Daarom dient zij de volgende motie
in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat iedereen, ook mensen zonder kennis
van zorg, een zorgonderneming kan beginnen;
van mening dat kwaliteitseisen vooraf belangrijk zijn
voor de startende ondernemer, de toekomstige zorgvrager en het toezicht;
van mening dat goed bedoelende initiatieven alle ruimte
moeten krijgen;
verzoekt de regering om een vergunningenstelsel in te
voeren voor het starten van een zorgonderneming,
waarbij vooraf voldaan moet worden aan kwaliteitseisen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 140 (30597).
Mevrouw Leijten (SP): Ik heb deze motie ingediend
omdat wij vaak zien dat zorgondernemingen die
bijvoorbeeld een slechte kwaliteit leveren, ermee stoppen
of failliet gaan en dan ergens in het land gewoon
opnieuw beginnen en hetzelfde doen. We zien dit niet
alleen in de gehandicaptenzorg, maar ook in de
thuiszorg. Ik vind dat wij de kwetsbare mensen in onze
samenleving hiertegen moeten beschermen. Als de
minister een andere optie ziet, ben ik bereid om daar
verder over te spreken.
©
De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter. Ik
wil de minister graag bedanken voor de beantwoording.
Als ik het allemaal op mij laat inwerken, onderscheid ik
een paar dingen. Wij moeten de spontaniteit in het
concept van de zorgboerderij zien te behouden. Daarbij
past het regelen van het hoognodige en niet meer dan
dat. Keuzevrijheid is immers één ding, met de daarbij
horende regievoering. Die keuzevrijheid moeten wij
optimaal maken en houden. De kwaliteit vraagt
inderdaad om toezicht, maar laat dat niet meer zijn dan

8 april 2010
TK 74

74-6318

Van der Vlies
dat. Op die wijze zal mijn fractie dit proces verder
toetsen.
©
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik vind het
teleurstellend dat de minister voor de informatie aan
potentiële pgb-houders over hun rol als toezichthouder
op de kwaliteit verwijst naar de zorgkantoren en
infoavonden. Hij vindt niet dat zijn eigen organisatie, het
CVZ, daaraan nadrukkelijk aandacht moet geven in het
achtstappenplan. Ik benadruk dat alle zorgkantoren dat
achtstappenplan gebruiken op hun websites, die ik
gisteren allemaal heb bekeken. Dat is het eerste
waarmee potentiële pgb-houders in aanraking komen.
Heel veel pgb-houders gaan helemaal niet naar een
informatieavond.
Vorige week heeft de minister mij toegezegd dat er
een meldpunt komt voor individuele klachten bij de
inspectie. Het lijkt erop dat hij die intrekking zojuist
introk. Ik wil graag dat hij daarop ingaat.
Tot slot dien ik een motie in. Als de minister daar
afdoende op reageert, zal ik die motie daarna eventueel
aanhouden.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat particuliere zorginitiatieven, zoals
zorgboerderijen, ook werken met cliënten met moeilijk
verstaanbaar gedrag;
constaterende dat dit soms net als in de reguliere zorg
leidt tot handelingsverlegenheid bij de zorgverlener;
constaterende dat reguliere zorgaanbieders voor hulp en
advies bij dit soort problemen terecht kunnen bij het
Centrum voor Consultatie en Expertise (CCE);
van mening dat ook particuliere zorgaanbieders
onverkort toegang moeten hebben tot deze Centra voor
Consultatie en Expertise;
verzoekt de regering, dit op korte termijn mogelijk te
maken en particuliere aanbieders hier actief van op de
hoogte te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van Miltenburg en Wiegman-van Meppelen Scheppink.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 141 (30597).

fundamentele vraagstukken naar voren zijn gekomen:
wat is de taak van de overheid op dit punt en welke
ruimte krijgt het particuliere initiatief?
In tweede termijn zou ik de minister er heel krachtig
toe willen oproepen om het proces van onderaf te
faciliteren. Waar zorgboerderijen, georganiseerd in de
stichting, schrijven dat zij een vaste plaats moeten
krijgen in de zorgketen, hoort daar vanzelfsprekend een
hoge kwaliteitsnorm voor de geleverde zorg bij. Die
norm moet aansluiten op de eisen die de cliënt, de
verzekeraar, de zorginstelling, de overheid en de
zorgboeren stellen. De toetsing en meting van cliëntcontexttevredenheid en verdere professionalisering hoort
daar vanzelfsprekend bij. Ik vraag de minister om dit
proces, dat al ingezet is, te ondersteunen. Op die manier
moet hij zichzelf verstaan als hij zegt dat de overheid de
infrastructuur creëert waarbinnen een pgb-houder
verantwoorde keuzes kan maken.
©
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie
begrijpt goed het spanningsveld tussen ruimte laten aan
informeel en particulier initiatief vanwege de betrokkenheid en de gedrevenheid van de mensen die het starten
en het maatwerk dat op deze manier kan worden
geleverd. Wij zijn van meet af aan erg kritisch geweest
op de kwaliteit van instellingen die op commerciële basis
worden neergezet. De minister noemt het nu een
gestructureerd aanbod. Ik neem aan dat het ongeveer
hetzelfde is.
Wij sluiten ons van harte aan bij wat de heer Van der
Vlies heeft gezegd. Als gereguleerd moet worden op
kwaliteit, dan alleen wat in de allerlaagste basis
gereguleerd moet worden. Er moet een actief beleid
komen om alles wat daarbovenuit komt aan regulering
buiten de deur te houden. Het is onze oprechte zorg dat
wij anders dit soort initiatieven doodslaan, nog voordat
mensen iets bedenken.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Wat is de definitie van
″de allerlaagste basis″?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wil een onderscheid maken
tussen ouderinitiatieven en mensen die op commerciële
basis hun boterham verdienen met het aanbieden van
zorg op basis van een pgb. Daar zit een essentieel
verschil tussen. Daarom heb ik steeds gezegd dat
aanbieders op commerciële basis, mensen die een
boterham verdienen met dit zorgaanbod, minimaal
moeten voldoen aan de normen voor verantwoorde zorg.
Dat is een ander onderscheid dan waarin een en ander
generiek gekoppeld wordt aan het inzetten van pgb’s.
Dat gaat wat mij betreft veel te ver.
©

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Voorzitter. In tweede termijn wil ik de
minister bedanken voor zijn antwoorden en opmerkingen. Tegelijkertijd heb ik een wat onbevredigd gevoel,
want dit is een spoeddebat en dus kort, terwijl er zeer

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik dank de
minister voor zijn heldere beantwoording. Wij kunnen die
volledig onderschrijven. Dit debat gaat over de kwaliteitsborging van al die niet-toegelaten zorgaanbieders in ons
land. Gelukkig is dat een brede schakering. Dat moet ook
zo blijven.
Keuzevrijheid gaat niet zonder verantwoordelijkheid
voor de kwaliteit. Zowel de budgethouder, de zorgaanbieder als de overheid draagt daarvoor verantwoordelijk-

Tweede Kamer

8 april 2010
TK 74

©

Kwaliteitseisen zorgboerderijen

74-6319

Jan de Vries
heid. De meldplicht helpt daarbij en ook het proactieve
inspectietoezicht. Het is ook nodig om helderheid te
scheppen in de verhouding tussen de zorgkantoren en de
budgethouders over wat wij verstaan onder de minimale
kwaliteit. Vandaar de volgende motie.

feitelijke vraag stellen naar aanleiding van het antwoord
van de minister op de vraag van mevrouw Wolbert. Hij
zei: ″al dan niet in een commerciële setting″. Het is
echter heel moeilijk om vast te stellen wanneer er sprake
is van een commerciële insteek; er wordt immers altijd
een salaris verdiend. Naar mijn mening kan de overheid
dat onderscheid niet maken.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat juist houders van een persoonsgebonden budget die zorg met verblijf inkopen erop moeten
kunnen vertrouwen dat ook bij niet-toegelaten zorgaanbieders de kwaliteit van die zorg is gewaarborgd;
van oordeel dat een kwaliteitskeurmerk van belang is
maar op zichzelf onvoldoende garanties biedt voor het
waarborgen van de kwaliteit van zorg met verblijf in
georganiseerd verband;
verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk te regelen dat
de Regeling persoonsgebonden budget AWBZ (artikel
2.6.9) waarin staat aangegeven dat de zorg met verblijf
die in georganiseerd verband wordt ingekocht kwalitatief
verantwoord moet zijn, nader wordt omschreven en
ingevuld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Jan de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 142 (30597).
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
Minister Klink: Mevrouw de voorzitter. Voordat ik op de
verschillende moties inga, wil ik nog een algemene
opmerking maken naar aanleiding van de opmerking van
mevrouw Wolbert. Zij trok terecht een scheidslijn met
betrekking tot het toezicht van de inspectie. Ik ben van
mening dat die lijn moet worden getrokken bij de
normen voor verantwoorde zorg voor instellingen en bij
de zorg die wordt verleend in georganiseerd verband.
Daarvoor wil ik de inspectie in inhoudelijke zin dezelfde
aanknopingspunten bieden. Tegelijkertijd wil ik daarmee
het traject van een reactieve naar een proactieve
inspectie inzetten. Het onderscheidende criterium heeft
dus betrekking op twee punten: normen voor verantwoorde zorg en zorg in georganiseerd verband. Hiermee
doe ik overigens niets af aan de informele zorg die
bijvoorbeeld door mantelzorgers wordt geboden aan
mensen die in een zeer kwetsbare positie verkeren.
Integendeel, het belang van hun inzet onderstreep ik hier
nog eens graag. Zodra er echter zorg wordt verleend in
georganiseerd verband, al dan niet in een commerciële
setting, moet de inspectie daarop kunnen toezien. Ik kom
hier later nog op terug in mijn reactie op de motie van
de heer De Vries.

Minister Klink: Ik maak een driedeling. Ik onderscheid in
de eerste plaats informele zorg waarbij het persoonsgebonden budget een belangrijk ondersteunend instrument
is. Aan de andere kant zet ik de zorg die in georganiseerd
verband wordt geleverd; die kan commercieel zijn of niet
commercieel. Dan kan er nog worden gekeken of er
bijvoorbeeld bv’s achter zitten, dan is het commerciële
gehalte gestructureerd, maar het kan ook een stichting
zijn en dan is het formeel en als rechtspersoon niet direct
een op winst georiënteerde instelling. Toch wordt er dan
wel zorg in georganiseerd verband geleverd. Beide
vormen van zorg wil ik in ieder geval onder de regels
voor de normen van verantwoorde zorg laten vallen.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dit is heel principieel, want de
minister zegt nu dat alle initiatieven onder deze
verbreding zullen vallen. Als dit zo generiek wordt
ingevoerd, zullen de initiatieven van bijvoorbeeld zes of
acht ouderparen die voor hun kinderen gezamenlijk de
zorg in georganiseerd verband regelen, ook onderhevig
zijn aan inspectieonderzoek en de normen voor
verantwoorde zorg. Bij dergelijke initiatieven wordt soms
gekozen voor het verband van een stichting, omdat dit
administratief eenvoudiger is. Ik kan mij bij dit beeld van
de minister geen voorstelling maken.
Minister Klink: Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij
zoeken naar een balans tussen informele zorg en de zorg
in georganiseerd verband. Ik heb niet gezegd dat iedere
bv of stichting per definitie onder het begrip ″georganiseerd verband″ valt. Het enige wat ik zeg, is dat de
inspectie ook proactief moet kunnen optreden als er in
georganiseerd verband zorg wordt verleend of de
normen voor verantwoorde zorg aan de orde zijn.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Doordat ik nu reageer op het
antwoord van de minister in tweede termijn, is het niet
mogelijk om een motie in te dienen. Als ik die mogelijkheid wel zou hebben, zou ik nu een motie indienen om te
bereiken dat de ouderinitiatieven buiten deze regeling
worden gehouden.
De voorzitter: Ik wijs u erop dat de Kamer een derde
termijn kan aanvragen. Dat hoeft niet nu, dat kan ook op
een ander tijdstip vandaag.

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik wil een

Minister Klink: Ik heb niet gezegd dat ouderinitiatieven
onder georganiseerd verband vallen, integendeel. Ik heb
gezegd dat wij zoeken naar een definitie van de zorg die
in georganiseerd verband wordt geboden en daarbuiten.
Mevrouw Wolbert zou ook moeten deelnemen aan die
zoektocht als zij zich spiegelt aan de ontwikkelingen in de
zorg. Ik mag namelijk aannemen dat ook u vindt dat de
zorgboerderijen waarover we vandaag spreken, waar
zorg in georganiseerd verband wordt aangeboden ″door
derden″, zoals ik in eerste termijn al zei, dienen te vallen
onder de normen van verantwoorde zorg. De vraag is
vervolgens hoe de inspectie daarop toeziet. Doet zij dat

Tweede Kamer

8 april 2010
TK 74

Kwaliteitseisen zorgboerderijen

74-6320

Klink
slechts reactief of doet zij het evenals bij andere
zorgaanbieders meer proactief, door inzicht te verwerven
in wat er aan zorg geboden wordt? Die term ″door
derden″ lijkt me een belangrijk aanknopingspunt om
verschil te maken tussen zorg in georganiseerd verband
en zorg met een meer informeel karakter.
De voorzitter: Wellicht kan ik een voorstel doen. Ik hoor
de minister zeggen dat hij zoekt naar een definitie.
Misschien is het een goed idee als hij over die definitie
een brief naar de Kamer stuurt, zodat de Kamer op een
later tijdstip kan beslissen of daarover nog een debat
nodig is of niet.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik kan daarmee akkoord gaan.
Wel dring ik er namens de PvdA-fractie bij de minister op
aan, al was het alleen maar voor de Handelingen, om in
deze brief in ieder geval een apart hoofdstuk te wijden
aan de specifieke positie van de ouderinitiatieven. Ik
begrijp heel goed wat de moeilijkheden en definitiekwesties zijn, want de minister moet oplossingen zoeken in
een schemergebied. Toch hecht ik eraan om dit nu op
deze manier aan de minister te vragen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik vind het een goed
voorstel om een brief te laten sturen. Ik wil de minister
wel op het hart drukken dat hij eerst die brief moet
sturen en dat hij niet al onomkeerbare stappen gaat
nemen op basis van de uitspraken die hij vandaag heeft
gedaan. Hij is in dit debat namelijk de doodsteek aan het
toebrengen aan het pgb en hij neemt daarmee een
enorme verantwoordelijkheid op zijn schouders. Ik
verzoek hem daarom met klem om geen onomkeerbare
beslissingen te nemen totdat die brief er is en wij
daarover in een goed, deugdelijk debat met elkaar
kunnen spreken.
Mevrouw Leijten (SP): Ik steun de minister. Ik vind het
goed dat hij gaat verkennen hoe dat nu precies zit in
georganiseerd verband, zeker wat betreft stichtingsvormen en bv-vormen. Wanneer verwacht de minister deze
verkenning af te hebben en naar de Kamer te sturen? In
principe ben ik het eens met mevrouw Van Miltenburg
dat de minister geen verdere stappen moet zetten. Ik
vraag hem daarom ook om die brief zo snel mogelijk te
sturen.
Minister Klink: Ik heb het voornemen om binnenkort het
wetsvoorstel inzake cliëntenrechten zorg bij de Kamer in
te dienen. Daarin speelt dat thema ook en in het kader
daarvan komen we nog uitvoerig te spreken over de
vraag welke zorg wel en welke niet in georganiseerd
verband is. Ik wijs er nogmaals op dat, in het denkproces
waarvan wij allen deel uitmaken, het aanbieden van zorg
door derden voor mij een belangrijk aanknopingspunt is
om te bezien in hoeverre die normen voor verantwoorde
zorg gelden en op welke wijze de inspecteur daarop
toeziet.
Zo vermijden we dat we over een halfjaar, over enkele
maanden of over een paar weken weer staan met de
mededeling dat we alleen maar reactief toezicht zullen
houden op zorgboerderijen en -instellingen die lacuneuze
zorg aanbieden voor de meest kwetsbaren onder ons.
Dat wil ik vermijden. Wij maken over de hele linie de
slag dat de inspectie niet slechts achter de feiten
aanloopt, maar er via inzicht in de zorg op proactieve

Tweede Kamer

Kwaliteitseisen zorgboerderijen

wijze een stokje voor kan steken dat organisaties er een
potje van maken. Dat vind ik ook hier dus van belang. Ik
zie natuurlijk best het punt van de Kamer dat het pgb het
mogelijk maakt om een zorgprobleem in eigen kring op
te lossen. Dat initiatief willen we graag onderstrepen en
we zullen het zeker niet platslaan. Hen die bij derden
zorg willen inkopen, wil ik echter niet in een situatie laten
terechtkomen waarin ze niet weten in hoeverre het
aanbod kwalitatief verantwoord is.
De voorzitter: Minister. Ik stel voor dat u uw reactie
geeft op de moties.
Minister Klink: Voorzitter. Ik krijg zojuist van mijn
ambtenaren nog een antwoord aangereikt. De rechter
heeft op 1 april in de zaak 2nd-Chance, een pgbwooninitiatief, uitgesproken dat dit wooninitiatief onder
het toezicht van de Kwaliteitswet zorginstellingen en dus
onder de IGZ valt. Ook de rechter zal in dit geval
vermoedelijk geworsteld hebben met de vraag wat de
reikwijdte van de normen en de organisatie is.
Dan nu de moties. Mevrouw Leijten verzoekt de
regering in haar motie een vergunningenstelsel in te
voeren. Ik heb zojuist omstandig aangegeven dat
registratie en de daaruit voortvloeiende toezichtsbepalingen van de inspectie deze motie overbodig maken. Ik
ontraad dan ook de aanneming van deze motie.
Mevrouw Van Miltenburg verzoekt in haar motie de
regering om het op korte termijn mogelijk te maken dat
particuliere zorgaanbieders onverkort toegang krijgen tot
Centra voor Consultatie en Expertise. De aanname van
deze motie ontraad ik ook, omdat ik niet kan inzien wat
de budgettaire consequenties hiervan zijn. Voordat ik
überhaupt daartoe overga, wil ik die eerst in kaart
brengen. Dit is een aanvulling op mijn antwoord in
eerste termijn, dat bij gebrek aan kennis over deze zaak
niet toereikend was. Hooguit vraag ik aan mevrouw Van
Miltenburg of zij deze motie aanhoudt, zodat ik alles
eerst in kaart kan brengen.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik wil de motie wel
aanhouden, zoals ik al bij de indiening heb aangegeven.
Omdat de minister hierover in eerste termijn niets
gezegd heeft, was ik wel genoodzaakt om de motie in te
dienen. Ik vind het fijn dat de minister het in kaart wil
brengen, maar hij moet dat wel snel en uitgebreid doen.
Hij moet ook in kaart brengen of dit überhaupt mogelijk
is en welke budgettaire consequenties dat dan heeft.
De voorzitter: Op verzoek van mevrouw Van Miltenburg
en mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink stel ik
voor, hun motie (30597, nr. 141) van de agenda af te
voeren.
Daartoe wordt besloten.
Minister Klink: De voorwaarde was dat ik het snel doe
en dat beloof ik.
Ik ga verder met de motie van de heer De Vries over
het kwalitatief verantwoord zijn van de zorg die in
georganiseerd verband wordt gegeven. Dit moet nader
omschreven en ingevuld worden. Het oordeel over deze
motie laat ik over aan de Kamer.
Mevrouw Leijten (SP): Twee vragen zijn nog onbeantwoord. De eerste vraag is die van mevrouw Van

8 april 2010
TK 74

74-6321

Klink
Miltenburg over het meldpunt. Dat is een aangehouden
motie van mij van vorige week. Bovendien is het de
vraag of de minister het stimuleren en ontwikkelen van
zorgboerderijen overneemt van het ministerie van LNV of
dat hij op zijn minst ervoor zorgt dat er een zorgaspect in
de stimulans zit.
Minister Klink: Niets in mijn betoog in eerste termijn
moet men in mindering brengen op datgene wat ik
vorige week over het meldpunt stelde, namelijk dat ik de
verkenning daarnaar doe. In beginsel sta ik er namelijk
positief tegenover. Het tweede punt van aandacht heeft
te maken met het ministerie van LNV. Ik heb zo-even in
eerste termijn gezegd dat ik met mijn collega van LNV
hierover zal spreken. Als het gewenst is dat ik alle
initiatieven op voorhand in kennis breng van het feit dat
er kwalitatief verantwoorde zorg geleverd moet worden,
doe ik dat graag.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Als mede-indiener van de motie van
mevrouw Van Miltenburg vind ik het prima dat wij die
motie even aanhouden en dat er inzicht komt in de
budgettaire consequenties. Zo’n oordeel verwacht ik
echter ook bij de motie van collega De Vries. Als wij dit
verder professionaliseren en formaliseren, zijn daaraan
toch ook consequenties verbonden?
Minister Klink: Nee, ik denk dat niet. Sterker nog, als er
proactief toezicht komt en men proactief inziet waar
ontsporingen dreigen, kan de arbeid voor de inspectie
wel eens minder intensief zijn dan wanneer die
voortdurend reactief optreedt.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Over de moties wordt aanstaande
dinsdag gestemd.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer

Kwaliteitseisen zorgboerderijen

8 april 2010
TK 74

74-6322