10
Wet toekomst pensioenen
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet
inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de
fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen)
( 36067 ).
De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van de eerste termijn van de
kant van het kabinet in het debat over de Wet toekomst
pensioenen.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
De minister heeft voor de schorsing haar inleiding gegeven.
We gaan nu naar het onderwerp contract. Het woord is aan
de minister.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. In de inleiding hebben we inderdaad
al stilgestaan bij wat we beogen met het nieuwe pensioencontract. Ik wil eerst nog een paar inleidende woorden
spreken over het nieuwe contract. Zoals we net al bespraken, is er sprake van minder bufferopbouw. Daardoor
komen rendementen eerder bij de deelnemers terecht.
Daardoor gaat er meer bij de deelnemers terechtkomen.
Het stelsel kent dus lagere buffers. Door die lagere buffers
bewegen de pensioenen eerder mee met economische
ontwikkelingen. Als het economisch goed gaat, kunnen de
pensioenen eerder stijgen. Als de beurzen dalen, zullen de
pensioenen ook eerder dalen dan in het huidige stelsel.
Zoals gezegd is dat het eerlijke verhaal.
Dat het pensioenstelsel meer meebeweegt met de economische ontwikkeling, betekent echter niet dat de reeds
ingegane pensioenen in het nieuwe stelsel heel volatiel
worden. Een aantal leden had daarnaar gevraagd. Juist het
nieuwe stelsel kent verschillende dempingselementen, die
voorkomen dat reeds ingegane pensioenen te snel fluctueren doordat risico wordt afgebouwd. De solidariteitsreserve
kan worden gebruikt om eventuele kortingen te voorkomen.
Dat zien we terug in een aantal berekeningen.

toekomstbestendig te houden. Dat is ook mijn eigen overtuiging.
De heer Stoffer vroeg mij specifiek om te reageren op de
veronderstelde complexiteit, de onzekerheid over uitkeringen en de uitvoeringsproblemen die in de brandbrief werden benoemd. Pensioenen zijn een complex onderwerp.
Daar is niet aan te ontkomen. De berekeningen in het
nieuwe stelsel zijn complex, maar niet complexer dan in
het huidige stelsel, maar wel zichtbaar omdat met persoonlijke pensioenvermogens wordt gewerkt. Nu blijven deze
berekeningen grotendeels verborgen onder de aanspraken
op een uitkering die worden opgebouwd. De ontwikkeling
van de persoonlijke vermogens is naast de premie en de
uitkeringen afhankelijk van de financiële en de langlevenrisico's.
In het wetsvoorstel is uitgewerkt en toegelicht hoe de
risico's worden toebedeeld en welke kaders hierbij gelden.
Dat wil niet zeggen dat deelnemers hiermee persoonlijk
geconfronteerd worden. Zij krijgen alleen jaarlijks te zien
hoe hun persoonlijke pensioenvermogen zich heeft ontwikkeld en welk toekomstig ouderdomspensioen zij op basis
daarvan in drie scenario's mogen verwachten. Het is dus
waar dat de pensioenen in het nieuwe stelsel meer gaan
meebewegen met de economie, maar omdat gemiddeld
overrendementen zullen worden behaald, kunnen de pensioenen sneller worden geïndexeerd. Als het slecht gaat,
kunnen de pensioenen ook eerder worden gekort.
Ik wijs er echter op dat er in het nieuwe stelsel al diverse
instrumenten beschikbaar zijn om de pensioenuitkeringen
zo stabiel mogelijk te maken. In de eerste plaats is er ruimte
voor een gericht beleggingsbeleid voor gepensioneerden.
Daarnaast kan de solidariteitsreserve voor dit doel worden
ingezet en kunnen financiële schokken over maximaal tien
jaar worden verspreid. Fondsen krijgen ruim de tijd om een
overgang naar het nieuwe stelsel te kunnen maken. Zorgvuldigheid staat daarbij voorop. Daarbij zijn strak gedefinieerde invaarmethoden voorgeschreven en kaders gesteld
om het huidige collectieve vermogen om te zetten in persoonlijke vermogens.
De voorzitter:
Meneer Van Kent, ik wil dat de minister haar inleiding eerst
even afmaakt. Meteen daarna krijgt u het woord.

Een deel van uw Kamer heeft mij gevraagd om te reageren
op een brandbrief die vorige week naar uw Kamer is
gestuurd. Voordat ik daarop inga, wil ik benoemen dat er
bij zo'n grote stelselherziening zowel voorstanders als
tegenstanders zijn. Ik heb deze week ook nog wel een aantal
berichten gezien van voorstanders van deze wet, bijvoorbeeld van de vijf grote pensioenfondsen zelf. Zij hebben
uw Kamer ook geadresseerd. Ook wetenschappers en
andere experts hebben deze week deelgenomen aan het
pensioendebat. Daaruit komt het beeld naar voren dat er
stappen gezet moeten worden om ons pensioenstelsel

Minister Schouten:
Dat neemt niet weg dat het een omvangrijke klus is voor
pensioenfondsen. De wetgeving en de tijdlijnen daarin zijn
dan ook in nauw contact met hen afgestemd, zodat de
sector voldoende tijd heeft voor de transitie. Het beeld dat
er te weinig tijd is en er uitvoeringsproblemen zijn, herken
ik dus niet. De huidige, hoge inflatie heeft naar mijn mening
weinig invloed op de vraag of ingevaren kan worden of
niet. Ik had het daar in de interruptiedebatten al over. Met
het invaren moet immers het huidige pensioenvermogen
worden verdeeld. Daar heeft de inflatie geen grote impact
op. Door de opgelopen rentes zijn de dekkingsgraden
gestegen. Het is in zekere zin makkelijker om in te varen,
omdat er geen tekort maar een positieve buffer verdeeld
hoeft te worden. Zoals we ook al eerder zeiden: ook dit
stelsel blijft rentegevoelig, zoals ieder kapitaalgedekt stelsel.
In die zin speelt de rentestand op het moment van invaren
een minder grote rol dan in de brief werd gesuggereerd.

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

Wet toekomst pensioenen

21-10-1

Dan is er immers qua rentegevoeligheid geen overgangsmoment tussen het oude en het nieuwe stelsel. In het
wetsvoorstel zijn kaders afgesproken die deelnemers
garanties geven over de waarde van opgebouwde pensioenaanspraken die zij minimaal terugkrijgen na invaren.
Die kaders zijn niet afhankelijk van modelaannames maar
werken met dezelfde objectieve marktwaardering voor het
oude en het nieuwe stelsel.
Alle aspecten in de brief van de 40 ondertekenaars in
ogenschouw nemend, deel ik hun conclusie dus niet dat
de overgang naar het nieuwe stelsel onverstandig zou zijn.
De oplossingen die zij voorstellen, zijn in mijn beleving ook
niet toekomstbestendig. Het wegdefiniëren van het renterisico is geen oplossing bieden maar problemen doorschuiven naar jongere generaties. Het nieuwe stelsel lost niet al
deze problemen op, maar biedt wel betere mogelijkheden
om met lastigere omstandigheden, zoals lage rente of hoge
inflatie, om te gaan.
Dan kom ik in dit blokje op de specifieke vragen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van Kent, SP.
De heer Van Kent (SP):
Met een vraag die denk ik wel past bij de inleiding. Is het
eigenlijk wel wenselijk dat, als het slecht gaat op de beurs,
als er bijvoorbeeld een crisis is, dan ook de pensioenen van
miljoenen mensen verlaagd worden? Ik begrijp dat er sprake
is van een periode van uitsmeren en dat er ergens nog wat
buffertjes zijn, maar de pensioenen gaan hoe dan ook wel
sneller omlaag dan nu het geval is. Is dat wel wenselijk voor
de economie en de samenleving als geheel? Naast het
gegeven dat deze gepensioneerden in zulke omstandigheden dan minder te besteden krijgen, kunnen ze ook minder
uitgeven zodat de crisis nog verder gaat verdiepen, waardoor ook de mkb'ers minder inkomsten krijgen. Dus past
dit stelsel op deze manier eigenlijk wel als het economisch
tegenzit?
Minister Schouten:
Inderdaad, er zijn allerlei dempingsmechanismen ingebouwd. Die kunnen voorkomen dat er al gekort wordt en
dat het, als er al gekort wordt, ook weer over meerdere
jaren uitgespreid kan gaan worden. In die zin geldt nu ook
dat als de dekkingsgraden heel laag zijn, er op enig moment
gekort moet worden. De heer Van Kent vraagt of het economisch wel verstandig is om het op die manier te doen. Het
is waar dat het in dat soort omstandigheden kan voorkomen
dat er gekort gaat worden, maar in die situatie zullen ook
andere mensen last ondervinden van tegenvallende economische omstandigheden. Als we het spiegelbeeldig zouden
doen, gebeurt eigenlijk wat we de afgelopen jaren hebben
gezien. Er waren hele hoge rendementen maar er kon niet
uitgekeerd worden omdat de rente laag was. Dat krijg je
ook niet meer uitgelegd. Want dan zegt iedereen: die pot
wordt zo groot maar wij krijgen er niets van te zien. Dat is
ook een heel moeilijk uitlegbaar verhaal.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

De heer Van Kent (SP):
Ik heb de minister altijd geprezen om haar eerlijkheid,
doordat ze zegt: het kan meer worden maar ook minder.
Dus laten we elkaar nu niet voor de gek houden. In het
nieuwe stelsel zal er eerder gekort worden als het slecht
gaat op de aandelenbeurs of als het slecht gaat met de
economie. Is het niet een soort van benzine op het vuur
gooien om juist op dat moment de inkomens van mensen
die gepensioneerd zijn te verlagen? Het mkb heeft het al
moeilijk en dan krijgen ze ook nog eens te maken met een
hele grote groep mensen die minder te besteden hebben.
Dat is toch niet zoals we het met elkaar moeten organiseren? Het huidige stelsel is overigens ook niet te vergelijken
met het nieuwe stelsel, want in het huidige stelsel heb je
veel grotere buffers. Die buffers worden voor een deel
gebruikt voor de overgang naar het nieuwe stelsel. Dus is
het niet onverstandig, ook uit economisch oogpunt, om die
pensioenen zo onzeker en flexibel te maken?
Minister Schouten:
Pensioenen doen we niet voor de macro-economie. Pensioenen gaan echt om de inkomens van mensen. Als er al
een negatieve economische spiraal is en mensen minder
te besteden hebben, kan het zijn dat het in ieder geval niet
verbetert, maar ik zou niet onze pensioenen willen gebruiken om ook de economie op peil te houden. Dat zijn denk
ik ook niet de doelen die de heer Van Kent nastreeft, maar
pensioenen kunnen inderdaad gekort gaan worden als het
echt slecht gaat. Daar staat tegenover dat, als het goed gaat,
de pensioenen ook echt eerder omhooggaan dan nu het
geval is. Dat voorkomt ook andere vragen, die we de afgelopen tien jaar terecht hebben gehad. Maar dat er een effect
van uitgaat, kan ik niet uitsluiten. Het is alleen niet het doel
van deze wet om via de pensioenen de economie op peil
te houden.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ja, maar het zou wel ons doel bij het behandelen van deze
wet moeten zijn om verder te kijken dan onze neus lang is
en te kijken wat deze wet nog meer voor verdere uitwerkingen heeft voor mensen, maar ook voor de samenleving als
geheel. Als we juist crisissen gaan verdiepen door op dat
moment die onzekere pensioenen zo te laten meebewegen
met de markt, voorziet de SP daar een probleem. Ik hoop
dat de minister bij deze wet ook wil kijken naar de gevolgen
die deze wet heeft voor andere delen van onze samenleving.
Minister Schouten:
Ja, maar nogmaals: dat geldt dan ook spiegelbeeldig. Dat
is eigenlijk bijna anticyclisch, wat de heer Van Kent dan
voorstelt: moeten onze pensioenen ook niet dienen om een
soort anticyclisch effect te gaan krijgen? Dat hebben we de
afgelopen tien jaar gezien. Toen gingen de rendementen
omhoog. Het zijn allebei wel twee kanten van dezelfde
medaille. Dan krijg je het ook niet meer uitgelegd. Dat vond
ik een nogal ingewikkelde situatie. Je ziet dan dat het vermogen van een pensioenfonds steeds verder toeneemt,
maar dat het steeds ingewikkelder wordt om die pensioenen
te indexeren. De mogelijkheden die we aan die kant meer

10 november 2022
TK 21

21-10-2

bieden, zorgen er ook voor dat het aan de andere kant zo
kan zijn dat er eerder gekort wordt. Dat geef ik toe. Maar
nogmaals, ik vind niet dat we via de pensioenen moeten
proberen de economische effecten allemaal weer anticyclisch te repareren, want daar zijn ze ook niet voor bedoeld.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. O, mevrouw Maatoug nog, GroenLinks.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vond de volgende vraag wel passend bij deze inleiding.
De minister had het er namelijk over dat de rente is veranderd. Een van de grootste wijzigingen in het voorstel dat
nu voorligt, is de afschaffing van de doorsneesystematiek.
Een hogere rente betekent ook een hogere compensatielast
voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Mijn vraag
is de volgende. We hebben eerder weleens gehoord hoeveel
dat zou kosten. Hebben we nu een beeld van de kosten van
het afschaffen van de doorsneesystematiek met deze rentestand?
Minister Schouten:
Ik kom zo meteen nog heel specifiek op het blokje van de
doorsneesystematiek. Zullen we dat op dat moment even
behandelen? Dat lijkt me in de volgorde beter.
De voorzitter:
Gaat u verder. Dat lijkt me een goed voorstel.
Minister Schouten:
Mevrouw Maatoug vroeg ook: waarom is deze wet nou zo
ingewikkeld? Kunnen er geen moeilijke keuzes uit of kunnen
we niet meer defaults stellen? Dat is een standaard terugval;
laat ik het zo maar even noemen. Ik probeer het in het
Nederlands te zeggen. In de kern ben ik ervan overtuigd
dat het nieuwe pensioenstelsel transparanter en daarmee
ook inzichtelijker wordt. Het opgebouwde pensioenvermogen wordt voor iedereen zichtbaar. Door het afschaffen van
de doorsneesystematiek sluit het ook beter aan bij wat door
de deelnemer is ingelegd. Het huidige voorstel biedt ruimte
voor een aantal keuzes in de inzet van technische instrumenten. Het is uiteindelijk aan de sociale partners om hier keuzes in te maken. Maar ik ben er ook van overtuigd dat deze
zaken juist meerwaarde kunnen bieden voor deelnemers
en gepensioneerden. Dat is een belangrijke afweging die
we hebben gemaakt. Want juist door die risico's met elkaar
te delen, kan namelijk ook een beter en stabieler pensioen
worden bereikt. Daar zijn dan inderdaad soms onder de
motorkap wetsbepalingen en regels voor nodig, ook ter
bescherming van deelnemers en gepensioneerden.

en beschikbare premieregelingen met allerlei verschillende
invullingen. Meer defaults vind ik dan ook niet wenselijk,
omdat wij dan centraal voorkeuren zouden gaan vastleggen,
terwijl decentrale partijen veruit het beste kunnen beoordelen welke variabelen het meest passend zijn binnen een
pensioenregeling voor hun sector of onderneming. Daarbij
moeten we dus als wetgever bedenken: wat is echt onze
taak en wat is de taak van de fondsbestuurders? Daarnaast
zou het instellen van defaults leiden tot extra verantwoordingslasten in de gevallen waarin pensioenfondsen daar
weer van willen afwijken en zij dat onderbouwd aan de
toezichthouders moeten voorleggen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We hebben het hier veel over gehad tijdens het wetgevingsoverleg. Ik vind het antwoord van de minister in die zin
eerlijk: het wordt transparanter, maar het is ook heel complex. En dat laatste helpt dus niet bij transparantie. Tijdens
het debat over de leenrestrictie zei de minister: dat gebeurt
nu ook al, alleen zie je het niet. Wat met die ene pot onder
de motorkap zit, wordt nu heel zichtbaar. Nu hebben wij
één pot met een financieel toetsingskader dat heel streng
is, dat fondsen heel weinig ruimte geeft. Maar mijn indruk
is dat we nu naar de andere kant overgaan. Zitten er niet
te veel opties in? Is de minister niet te extreem in de keuzemogelijkheden? Het stond goed in het FD vandaag: elke
keer als er een moeilijke keuze gemaakt moet worden, houdt
men er een extra keuzemogelijkheid in. At the eind … Nee,
dat is geen Nederlands. Aan het einde is dat dus niet
transparant. Kan de minister daar even op reflecteren en
kunnen we daar een andere uitkomst op krijgen?
Minister Schouten:
Heel veel van die keuzes hebben ook een functie. Het is dus
niet zo dat wij die complexiteit als een doel in zichzelf
organiseren. Het gaat bijvoorbeeld ook over de spreiding
van de risico's. Daar zitten diverse keuzes voor zo'n pensioenfondsbestuur in, ook rondom de solidariteitsreserve.
Het gaat om alle aspecten van de verdeling van risico's, om
een afgewogen keuze binnen zo'n fonds te kunnen maken.
Ik probeer de andere kant te zien. Als we dit niet zouden
doen, dan zou het een minder complex en meer transparant
systeem worden, maar dan mis je al die belangrijke elementen waarvan we ook vinden dat ze nodig zijn, zoals de solidariteitsreserve en de toebedeling daarvan, zoals de keuze
rondom het beleggingsbeleid, dat je meer wilt toespitsen
op de risico's die een leeftijdscohort kan dragen. Minder
complexiteit is altijd mogelijk, maar dan verliezen wij ook
hele waardevolle zaken die ook samenhangen met het meer
delen van risico's, dat we ook in het nieuwe stelsel nog
steeds doen. Dat is de afweging die hier dus tegenover
staat, zeg ik tegen mevrouw Maatoug.

Wat betreft meer defaults vind ik het belangrijk om te
benadrukken dat aanvullende pensioenen een arbeidsvoorwaarde zijn die door decentrale sociale partners wordt
ingevuld. Wij stellen hierbij de kaders, maar de decentrale
partners moeten voldoende ruimte hebben om pensioenregelingen zo in te richten dat deze goed passen bij de kenmerken van de werknemers en gepensioneerden in een
bedrijf of sector. Dat is overigens niet anders dan in het
huidige stelsel. Zo zijn er nu ook uitkeringsovereenkomsten

Dan de heer Azarkan, die zegt dat voor oudere werknemers
met minder risico wordt belegd. Betekent dit dan ook een
lager rendement voor die groep? Sowieso kan ook in het
nieuwe stelsel in de uitkeringsfase beleggingsrisico worden
genomen. Het enige voorschrift is dat het beleggingsrisico
moet worden teruggenomen met de stijging van de leeftijd
om grote fluctuaties in pensioeninkomen op latere leeftijd
te voorkomen. Er is niet kwantitatief voorgeschreven in
welke mate dat moet. Uitgangspunt van het wetsvoorstel
is dat het beleggingsrisico moet aansluiten bij de risicohouding van de cohorten. Als wordt vastgesteld dat pensioen-

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

Wet toekomst pensioenen

21-10-3

gerechtigden risico kunnen en willen lopen, dan is dat ook
gewoon mogelijk. Het is dus niet zo dat voor pensioengerechtigden in het nieuwe stelsel alleen nog belegd zal
worden in obligaties. Beleggen in aandelen en andere
zakelijke waarden blijft mogelijk. Dit hoeft ten opzichte van
het huidige stelsel niet tot een lager rendement te leiden
voor deze groep.
De heer Azarkan (DENK):
Ik had eigenlijk gedacht dat de minister zou zeggen: het
antwoord is ja. Als je minder risico neemt, dan is de kans
op een rendement daarmee ook minder. Dat is een beetje
het idee: iets meer zekerheid, iets minder risico. Dat was
mijn vraag.
Minister Schouten:
De vraag was volgens mij ook of er nog belegd kan worden,
of er in die zin risico's kunnen worden gelopen. Als er
minder risico's worden genomen in de uitkeringsfase van
gepensioneerden … Nogmaals, er kan dan nog belegd
worden, maar vergeleken met jongeren zal het prudenter
moeten, omdat iemand meer zekerheid wil hebben over
zijn uitkering en de stabiliteit daarvan.
De heer Azarkan (DENK):
Dan zijn we het eens.
Minister Schouten:
Oké, mooi. De heer Azarkan vroeg ook: kan ervoor gezorgd
worden dat vanaf de invoering geïndexeerd mag worden?
Waarom mag het projectierendement niet nu al gehanteerd
worden in plaats van pas in 2027? Het projectierendement
is een instrument dat niet past bij het huidige contract. Met
projectierendement wordt een persoonlijk opgebouwd
pensioenvermogen voor de uitkeringsfase verdeeld in de
tijd. Hoe hoger het projectierendement is, hoe hoger de
startuitkering is, maar hoe groter ook de kans is op een
lagere uitkering daarna. Het projectierendement mag
gehanteerd worden vanaf het moment van overstappen op
het nieuwe stelsel. Wanneer dat is, is voor pensioenuitvoerders verschillend. Maar als deze wet wordt aangenomen,
is dat uiterlijk 1 januari 2027.
In het huidige contract wordt een rekenrente gebruikt om
de contante waarde van toegezegde toekomstige pensioenuitkeringen te bepalen. Dat gaat dus om alle toekomstige
uitkeringen. Als je dus de rekenrente verhoogt ten opzichte
van de daadwerkelijke rente, wordt die waarde op papier
verlaagd. Hierdoor stijgt de dekkingsgraad en kunnen dus
hogere pensioenen worden uitgekeerd, terwijl dat fondsvermogen feitelijk niet is gestegen. Daar had ik het net met de
heer Van Kent ook over. De verhoging van de pensioenen
wordt dan dus ook betaald uit vermogen dat gereserveerd
is voor het toekomstige pensioen van de actieven. Op de
langere termijn ontstaat er dan voor hen een lager, minder
koopkrachtig pensioen als gevolg van de verhoging van
die rekenrente. De verhoging van de rekenrente leidt tot
een andere verdeling van hetzelfde collectieve vermogen:
meer voor oud en minder voor jong. Het projectierendement
gaat daarentegen over wat voor een individuele deelnemer
in de tijd wordt uitgekeerd. Dat zeg ik om ook even het
verschil tussen die twee uit te leggen.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

De voorzitter:
Is het goed als de heer Azarkan hier eerst even op interrumpeert? Ja.
De heer Azarkan (DENK):
Maar als ik het nou goed begrijp, dan is de hoogte van het
vermogen niet bepalend voor het indexeren.
Minister Schouten:
In dit kapitaalgedekte stelsel is vermogen van belang, maar
ook de hoogte van de rente. Dus ja, die is er ook.
De heer Azarkan (DENK):
Volgens mij is de constatering dat mensen er in de afgelopen tien jaar gewoon niks bij hebben gekregen. In mijn
bijdrage vroeg ik ook of mensen moeten blijven wachten
als het nog even tegenzit de komende vier jaar. De vraag
is wat we nou in die tussentijd doen.
Minister Schouten:
We hebben nu ook de indexatie-AMvB, die dus ook al door
de ogen van het nieuwe stelsel daarnaar kijkt. Dat geeft
natuurlijk wel enige lucht en ook de mogelijkheid om te
indexeren. Dat zien we op dit moment ook al gebeuren.
Maar we zitten tot de overgang naar een nieuw stelsel nog
steeds in een uitkeringsovereenkomst. Daar moet je dus
ook binnen die kaders mee rekenen. Je kan dus niet een
onderdeeltje van het nieuwe stelsel weer even naar het
oude stelsel toehalen als dat ertoe leidt dat dit een enorme
impact op de verhouding van de vermogens gaat hebben.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Hoe je dat nou inpast in het huidige of in het nieuwe stelsel
… Ik kijk ook gewoon naar het resultaat en naar hoe we
mensen die al jaren steeds minder kunnen betalen met het
geld dat ze krijgen, een beetje kunnen helpen. Volgens mij
zijn er wel degelijk uitzonderingen gemaakt op het huidige
stelsel. We gaan daar volgens mij nu iets soepeler mee om.
Minister Schouten:
Dat is omdat er door de ogen van het nieuwe stelsel naar
die situatie wordt gekeken.
De heer Azarkan (DENK):
Dat vind ik dan weer zo … Er wordt door de oogharen
gekeken naar het nieuwe stelsel. Dat is toch ook gewoon
interpretatie? Kijk, de minister zegt dat we op dit moment
een heel strak systeem hebben met dat ftk. Het rendement
is een indirecte afgeleide van de staatsleningen. Daar
moeten we heel veel geld voor aanhouden. Vervolgens zegt
de minister: we hebben met het nieuwe systeem een beetje
gerekend en nu kan er toch iets meer. Dat zijn toch gewoon
keuzes? Dat kun je toch ook anders onderbouwen of anders
kiezen?

10 november 2022
TK 21

21-10-4

Minister Schouten:
Dit veronderstelt bijvoorbeeld dat je de beleidsdekkingsgraad permanent op 105% houdt, zoals die nu in de
indexatie-AMvB staat om te bepalen of er nog geïndexeerd
mag worden of niet. Maar het was de heer Azarkan zelf die
terecht zei: "Waar staat die geldboom? Ik zie niet dat er nu
meer geld is." Zoals ik in de inleiding geprobeerd heb uit
te leggen, heb je in het nieuwe stelsel juist minder buffers
nodig, waardoor je de overrendementen eerder kunt toedelen aan de deelnemers. Daarmee ontstaat er dus ook net
wat meer ruimte om die uitkeringen te verhogen. Als we
dit nu permanent gaan doen en in het huidige stelsel blijven,
dan betekent dat ook een herverdeling van jong naar oud.
Want er wordt meer geïndexeerd, maar dat wil niet per se
zeggen dat er dus ook meer bij komt in die pot. Dan gaat
dit natuurlijk op een gegeven moment effect hebben op de
generaties. Daarom heb je dat nieuwe stelsel echt wel nodig
om met die andere kaders te gaan werken.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik ga even een paar stappen terug. Als ik het goed heb
verstaan, heeft de minister gezegd: we willen ook dat het
beter uitlegbaar is. Dat ging over de contracten en het
pensioenstelsel. Als we naar het huidige stelsel kijken,
begrijpen heel veel mensen hun pensioen niet. Het is vaak
te ingewikkeld. Daar geef ik de minister gelijk in. Dat klopt.
Tegelijkertijd vraag ik me af of de doelstelling van een
begrijpelijker pensioen volgens de minister met deze wet
wordt gehaald.
Minister Schouten:
Ik heb gezegd dat het nog steeds complex is. Sterker nog,
als je de complexiteit er helemaal uithaalt, dan zou je,
afhankelijk van de keuzes die je maakt, een stelsel kunnen
overhouden waarbij je inleg hebt, daar rendement op haalt
dat vervolgens je pensioen is. Dat zou het meest simpele
zijn. Dat doen we ook, maar daarbovenop hebben we
mechanismes als een solidariteitsreserve. Maar we gaan
bijvoorbeeld ook nog collectief beleggen. We delen de
langlevenrisico's nog met elkaar. Ik vind die collectiviteit
een groot goed, maar dat betekent ook dat de complexiteit
niet per se afneemt. Ook op dit punt is het dus weer een
uitruil: we maken keuzes om met elkaar een collectief stelsel
in stand te houden, maar voor de individuele deelnemer is
het daardoor niet per se zo na te rekenen. Daar zitten soms
nog wel wat ingewikkelde sommen achter — dat geef ik
gelijk toe — maar het is zeker transparanter dan het op dit
moment is, want nu weet je het helemaal niet.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik heb het over "beter uitlegbaar". De Kamer heeft hoorzittingen gehad. We hebben pensioenexperts in de media zien
reageren, bijvoorbeeld Tobias Bastian. Deze pensioenexpert
zegt: ik haak helemaal af bij het lezen van de memorie van
toelichting en de wettekst. Hij zegt: ik heb 400, 500 pagina's
moeten lezen, ik ben op de helft en ik begrijp de helft van
wat er staat. Hij zegt: we moeten dit niet voor zoete koek
aannemen. Jacintha van Bijnen, Agnes Joseph en nog 40
andere experts hebben zich hierover in de media uitgesproken. Zij hebben gezegd: we zijn nu met iets heel ingewikkelds bezig en hebben een carrousel op poten gezet, waarbij
we ons eigenlijk moeten afvragen of we along the way niet
het zicht op degenen voor wie we het eigenlijk doen, de

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

pensioendeelnemers, uit het oog zijn verloren. Dat is een
heftige uitspraak. Zij vragen zich af of we niet in het hele
proces de deelnemer uit het oog zijn verloren. Dat heeft te
maken met de uitlegbaarheid. Ik zou graag willen weten
hoe de minister daarop reflecteert. Kan zij nog steeds zeggen dat de doelstelling gehaald wordt van het beter uitlegbaar maken van het pensioen?
Minister Schouten:
Als ik in een korte zin moet uitleggen wat dit stelsel doet,
dan zeg ik dat het in de kern neerkomt op het volgende. Jij
en je werkgever leggen premie in, dat geld wordt belegd
en daar wordt rendement mee behaald. Dat is je vermogen.
Dat vermogen wordt uiteindelijk ook weer gebruikt om een
uitkering te kunnen bieden op het moment dat je de pensioengerechtigde leeftijd hebt bereikt. Ik ben het echter eens
met de heer De Jong dat daaronder ongelofelijk veel techniek zit. De heer Nijboer had het volgens mij over een
motorkap. Hij zei dat hij geen verstand heeft van telefoons,
maar dat hij wel weet hoe hij ermee om moet gaan. Iets
dergelijks maakte hij ervan. Ik onderken meteen dat het nou
niet gelijk een heel makkelijk onderwerp is geworden. Wat
doen we nu uiteindelijk met dit nieuwe stelsel? Er worden
dingen nu wel veel meer inzichtelijk gemaakt. Je kunt zien
wat je vermogen is. Je kunt daarop een verwachting baseren: waar gaat mijn uitkering dan naartoe? Dat wordt veel
inzichtelijker dan in het huidige stelsel.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik maak me toch wel zorgen. Zo'n pensioenexpert als Tobias
Bastian zegt: ik haak af op de helft van de memorie van
toelichting. Dit is geen kleine jongen. Dit is iemand die hier
echt heel erg veel verstand van heeft. Hij zit tot over zijn
oren in de pensioenen. Ik heb hier alleen nog maar de
memorie van toelichting in mijn hand. Kijk eens wat voor
pakket dat al is. Dus om nou te zeggen dat dat dan nog
overzichtelijk en begrijpelijk wordt gemaakt, zeker voor een
deelnemer? Is de minister nu echt niet van mening dat we
hier de boot hebben gemist? Ik stel die vraag even zonder
te kijken of je nu voorstander of tegenstander bent van deze
wet. Wordt de doelstelling gehaald om het begrijpelijker te
maken voor de mensen? Ik kijk naar de gigantische hoeveelheid informatie die er is. Ik kijk naar dit dikke pakket van de
memorie van toelichting. Ik hoor dat pensioenexperts er
zelf niet meer uitkomen. Ik zie dat de uitvoering, de mensen
op de werkvloer die het zo meteen moeten doen, ook signalen afgeven. Zij maken zich zorgen en vragen zich af of
het ze wel gaat lukken, omdat het zo complex is geworden.
Kan de minister nog steeds zeggen dat de doelstelling
gehaald wordt dat er een goed uitlegbaar, transparant
pensioen komt, als ik dit allemaal naar voren breng?
Minister Schouten:
Een doelstelling is inderdaad: een transparanter pensioen.
Je ziet straks wat je zelf hebt opgebouwd. In het huidige
stelsel kun je natuurlijk de vraag stellen: ik leg wel wat in,
maar wat is er dan uiteindelijk voor mij en wat is er voor
het geheel? Tegelijkertijd zit hier ook weer een afweging.
Dat heb ik net bij de interruptie van de heer Azarkan al
aangegeven. Als we het namelijk superoverzichtelijk willen
maken, betekent dat ook dat je een aantal elementen van
de collectiviteit en de solidariteit eruit moet houden. Want
die elementen maken het over het algemeen allemaal toch

10 november 2022
TK 21

21-10-5

wel wat ingewikkelder. Er zijn echter goede redenen om
die elementen juist wél in de wet te zetten. Die redenen zijn
er, tenminste gezien vanuit mijn politiek perspectief. Daar
kan de heer De Jong anders over denken. We willen juist
die waardevolle zaken ook in het nieuwe pensioenstelsel
behouden. Is het dan allemaal heel simpel? Nee, dat zeg ik
ook niet. Er zit echt nog wel een hoop techniek onder.
Deelnemers krijgen echter wel meer inzichtelijk wat nou
uiteindelijk de relatie is tussen wat ze aan het inleggen zijn
en wat ze aan het opbouwen zijn.

steeds verder gingen stijgen. Die liepen tegen een soort
grens aan, omdat het uit de lengte of de breedte moet
komen. Dan gaat het uit de loonruimte of houden mensen
gewoon minder over.

Mevrouw Palland (CDA):
De minister noemde net de collectiviteit; ik dacht dat het in
reactie op de heer Van Kent was. Ze noemde de zorgen die
er zijn bij senioren ten aanzien van het nieuwe stelsel. Die
willen natuurlijk ook gewoon graag rendement behalen.
Maar je wilt ook dat dat prudent gebeurt en dat je daar niet
te veel risico in loopt. Er zit een gradatie in om daar ook
zorgvuldig mee om te gaan. De risicohouding telt daar ook
bij. Die wordt ook meegewogen door de fondsen. Kan het
mogelijk maken van een collectieve uitkeringsfase, de collectiviteit in een solidaire premieovereenkomst, bijdragen
aan het toch kunnen realiseren van rendement voor
gepensioneerden, terwijl de collectiviteit behouden blijft?

En dan is er ook nog het vraagstuk waar we het net over
hadden: is er nog wel vertrouwen bij mensen als ze niet
inzichtelijk hebben waar ze hun geld op inleggen en hoe
dat rendeert? Want anders hebben ze niet het idee dat ze
ook echt iets aan het opbouwen zijn. In mijn beleving is het
juist noodzakelijk om die vier punten aan te pakken. De heer
Dekker maakt een afweging en zegt: als je de rekenrente
hoger zet, is het probleem van het niet kunnen indexeren
ook opgelost. Ik heb al in een paar interrupties geprobeerd
uit te leggen wat de effecten daarvan zijn. Uiteindelijk leidt
dat ook tot een herverdeling tussen de generaties. Wat doet
dat vervolgens met de solidariteit van het stelsel? Ik denk
dat er dan ook best wat jongeren zullen zijn die zeggen: we
doen het maar niet meer. Ik geloof in een stelsel dat er voor
iedereen is, voor jong en oud.

Ten tweede zien we dat de arbeidsmarkt nu heel anders is
dan waar het oorspronkelijke stelsel op was geënt, namelijk
heel je leven lang bij een werkgever in dienst zijn. Dat is nu
anders. Wat ook knelde, was het doen van harde beloftes
over uitkeringen, waardoor er niet tot uitkering overgegaan
kan worden.

Minister Schouten:
Ja, dat kan daaraan bijdragen. Dat is het korte antwoord.
De heer Dekker (FVD):
Het bestaande pensioensysteem, de bestaande systematiek,
heeft …
De voorzitter:
U moet even goed het pedaal indrukken. Anders horen we
u soms wel en soms niet.
De heer Dekker (FVD):
Ik ben nog een beetje onervaren, voorzitter.
Het bestaande stelsel heeft een aantal tekortkomingen.
Daarvan kunnen we een groot aantal binnen dat stelsel
oplossen. Je zou zelfs aan de rekenrente kunnen sleutelen.
Je kan allerlei dingen doen om het bestaande stelsel bij te
stellen voor de tekortkomingen. Maar een aantal tekortkomingen kunnen we niet in dat stelsel oplossen. Dat is de
reden waarom we naar een nieuw stelsel gaan. De afweging
is uiteindelijk of de tekortkomingen die we nooit kunnen
oplossen in het bestaande systeem de overgang rechtvaardigen naar een nieuw stelsel, met zowel overgangsrisico's
als nieuwe risico's. Ik wil van de minister weten wat de
tekortkomingen zijn die we nu niet kunnen oplossen, maar
die wel in het nieuwe systeem opgelost kunnen worden. Ik
wil dus weten of die rechtvaardigen dat we deze hele stelselwijziging moeten doormaken.

De heer Dekker (FVD):
In het bestaande stelsel zijn we een beetje het slachtoffer
van onze eigen modellenmakerij. Je kunt de rekenrente zo
hoog of laag zetten als je wilt, maar hij moet zich uiteindelijk
verhouden tot de helelangetermijnrendementen in de portefeuille. Daar gaat het in feite om. Het is een benadering
van wat de portefeuille op de lange termijn aan rendement
oplevert. Dat is in feite het contant maken van bedragen
die je nu in de pot stopt. Daar zijn we heel terughoudend
in geweest, maar dat zou een belangrijk deel van de zaken
oplossen.
Maar voor mij gaat het er met name om dat we een aantal
van de punten die u noemt, ook in het huidige stelsel zouden kunnen oplossen. Misschien lukt dat niet perfect, maar
wel grotendeels. Er zijn ook onderwerpen die je niet op kunt
lossen, zoals alles totaal transparant maken zodat mensen
weten hoe groot hun potje is. Dat is een van de dingen die
in de huidige setting fundamenteel onmogelijk is. Dat zou
je extracomptabel kunnen benaderen. Weegt zo'n voordeel
op tegen de kosten om deze omslag te maken — kosten in
een ordegrootte van 60 miljard — plus alle uitvoerings- en
omstelrisico's die je voor lief neemt bij de overgang naar
een nieuw stelsel? Dat is nogal wat. Om de overgang naar
een nieuw stelsel te rechtvaardigen, zou er in mijn ogen
sprake moeten zijn van hele concrete en zwaarwegende
voordelen die we op geen enkele andere manier kunnen
bereiken of benaderen. Die heb ik nog niet echt gehoord.

Minister Schouten:
Ik heb in mijn inleiding net ook gesproken over wat nou
eigenlijk de analyse is van het huidige stelsel, waar het
steeds meer ging knellen. Dat is ten eerste dat we gelukkig
allemaal ouder worden, maar dat daarmee ook de premies

Minister Schouten:
Dan moet ik beter mijn best doen, want ik probeer ze juist
wel steeds te geven. Maar goed, wij verschillen fundamenteel van mening over de vraag of je de rekenrente zomaar
kunt verhogen zonder dat dat effect heeft op de verschillende generaties. We bediscussiëren dit onderwerp al tien
jaar. We zoeken naar een nieuw stelsel waarin juist wel

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

Wet toekomst pensioenen

21-10-6

tegemoetgekomen kan worden aan al deze punten. We
hebben alles ondersteboven gekeerd om te kijken wat de
effecten zijn op alle doelen die we hebben, zoals solidariteit,
collectiviteit en een pensioen dat zicht geeft op verhoging,
als dat mogelijk is. Maar goed, ik blijf in herhaling vallen.
Doordat de buffers in het huidige stelsel zo hoog moeten
zijn om zekerheid te kunnen bieden, kun je juist zo weinig
rond die uitkering. We hebben nu een uitkeringsovereenkomst, maar we gaan naar een premieregeling toe waarin
die belofte als zodanig niet meer wordt gedaan. Daardoor
ga je meer ruimte omhoog en omlaag krijgen, en neem je
ook het vraagstuk mee van de arbeidsmarkt en de vraag
wie voor wie betaalt. Ik hoop dat de heer Dekker ziet dat
dat ook een steeds groter vraagstuk is geworden, omdat
onze arbeidsmarkt natuurlijk heel anders is geworden in
de afgelopen 40 jaar.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Dekker.
De heer Dekker (FVD):
Ik ben van mening dat die problematiek ook in het nieuwe
stelsel niet volledig wordt opgelost. Je hebt dezelfde overdrachtssituaties als je van de ene bedrijfstak naar de andere
gaat. Het is niet totaal transparant geworden. Er is dus ook
geen honderd procent verbetering. Wat de indexeringsmogelijkheden en de beperkingen daarin betreft: die hebben
alles te maken met het model waar je zelf voor kiest. We
zijn in mijn ogen het slachtoffer geworden van ons eigen
model. Het is niet inherent onmogelijk. Maar goed, ik geloof
dat de minister en ik het oneens blijven over dit onderwerp.
Minister Schouten:
Ik vrees het ook.
De voorzitter:
De minister zei wel dat ze verder haar best gaat doen. Dus
in die zin ...
Minister Schouten:
Ja! De heer Nijboer vraagt hoe het in het nieuwe stelsel
nou zit met de verdeling tussen premie, rendement tijdens
werk en rendement na pensioen. Wat ik net ook al tegen
de heer Azarkan zei: het is niet zo dat het nieuwe stelsel
een vaste verdeling tussen de toedeling van rendementen
in de opbouw- en de uitkeringsfase kent. Dit hangt ook op
decentraal niveau af van de vastgestelde risicohouding van
deelnemers en de pensioengerechtigden binnen een pensioenregeling. Ook in het nieuwe stelsel kan beleggingsrisico
in de uitkeringsfase worden genomen. Het enige voorschrift
is dat het beleggingsrisico moet worden teruggenomen
met de stijging van de leeftijd om grote fluctuaties in pensioeninkomen op latere leeftijd te voorkomen. Maar zoals
gezegd is niet kwantitatief voorgeschreven in welke mate.
Het uitgangspunt van het wetsvoorstel blijft dus dat het
beleggingsrisico moet aansluiten bij de risicohouding van
cohorten. Als vastgesteld wordt dat pensioengerechtigden
risico kunnen en willen lopen, dan is dat gewoon mogelijk.
Het is niet zo dat voor pensioengerechtigden in het nieuwe
stelsel alleen nog belegd zal worden in obligaties. Beleggen
in aandelen en andere zakelijke waarden blijft mogelijk.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

De heer Omtzigt had een vraag over de definitie van de
solidariteits- en risicodelingsreserve. Hij zegt dat die het
alleen toestaat om financiële tegenvallers te delen met de
toekomstige opbouw, maar dat fondsen dit ook willen
gebruiken om nominale kortingen van gepensioneerden
tegen te gaan. Hij vraagt zich af of dit mag en, zo ja, of dat
niet inconsistent is met de definitie. Ik zou niet de conclusie
van de heer Omtzigt willen delen dat uit het wetsvoorstel
zou volgen dat financiële tegenvallers alleen gedeeld kunnen worden met de toekomstige opbouw. In artikel 10d van
het wetsvoorstel staat dat door middel van de solidariteitsreserve initiële mee- of tegenvallers collectief worden
gedeeld. Dat leidt op voorhand tot gemiddeld stabielere of
hogere toekomstige en al ingegane pensioenuitkeringen
voor alle generaties. Dus ook ingegane pensioenen mogen
via de solidariteitsreserve worden gestabiliseerd. Randvoorwaarde daarbij is wel dat er geen zuiver omslagsysteem
ontstaat, waarbij alleen de actieven de premie betalen en
de gepensioneerden de baten ontvangen. Dat kan bijvoorbeeld worden voorkomen door de solidariteitsreserve ook
uit overrendementen te vullen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Nijboer. Heeft u een vraag op dit
punt? Want volgens mij wil de heer Van Kent op dit punt
een reactie geven. Meneer Van Kent, gaat uw gang.
De heer Van Kent (SP):
Heel kort maar, ter verduidelijking. Er was in de wet
onduidelijkheid over of die solidariteitsreserve inderdaad
gebruikt kan worden om pensioenverlagingen te voorkomen
of op te vangen. Wat de minister hier zegt, maakt ook
onderdeel uit van de wet. Dus even heel duidelijk: die
reserves kunnen gebruikt worden om pensioenverlagingen
en -kortingen te voorkomen?
Minister Schouten:
Ja, artikel 10d.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik dacht: ik laat de minister even een paar antwoorden
geven voordat ik met mijn interruptie kom. Ik heb best wel
zorgen over de onderzoeken die onder deelnemers worden
gehouden. Want als je nu vraagt hoe groot het probleem
van de inflatie is, dan zegt iedereen: dat moeten we verzekeren; 10% is echt een ramp. Maar als je het vijf jaar geleden
had gevraagd, had men gezegd: nou, het is echt wel
belangrijk dat je loonstijgingen hebt, en inflatie is eigenlijk
geen probleem meer. Hoe zorgt de minister er nou voor
dat dat goed in de wet staat en dat de pensioenfondsen
daar de verstandige beslissing in nemen?
Minister Schouten:
Die moeten dat op twee gronden vaststellen. Ten eerste of
de deelnemers het kunnen dragen en ten tweede of ze het
willen dragen. Het gaat dus om beide elementen. Het is niet
zo dat als de deelnemers zeggen "nou, doe mij maar een
heel hoog risicoprofiel, want op dit moment wil ik eigenlijk
toch wel meer kans op meer rendement", zij de bijbehorende risico's van dien kunnen vergeten. Dan moet het
fonds ook kunnen vaststellen of ze dat daadwerkelijk kúnnen

10 november 2022
TK 21

21-10-7

dragen. Het gaat dus ook altijd om de combinatie van die
twee elementen. Het is dus niet zo dat het alleen maar is
omdat de deelnemers dat misschien graag willen.
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat snap ik, maar mijn beeld is toch wel dat er ... Per
cohort van vijf jaar moeten dan de risicovoorkeuren worden
getoetst en gemeten. Allerlei dure consultancybureaus gaan
dan kijken: wat voor risico wilt u nemen, bent u risicomijdend of niet, wat is uw leeftijdscohort? Dan moet zo'n
pensioenfondsbestuur ermee aan de slag. Ik probeer toch
wat meer grip te krijgen op hoe dat dan in de praktijk gaat.
Want ikzelf vind het eigenlijk best een prettige gedachte
dat pensioenfondsbesturen weten of we wel of niet in
bommen moeten beleggen of wel of niet duurzaam moeten
beleggen. Ik vind het heel goed dat dat wordt gepolst. Maar
dat je aan leken — want dat zijn mensen toch die in een
pensioenfonds zitten, ook ikzelf — gaat vragen hoe risicovol
dat is en hoe je dat nou afweegt, daar heb ik best wel zorgen
over. Ik heb zorgen dat dat bepalend wordt voor zo'n
beleggingsbeleid.
Minister Schouten:
Dat is niet allesbepalend; dat was eigenlijk mijn opmerking.
Juist die deskundigen en bestuurders die denken dat het
handig is om daarin te gaan beleggen, al dan niet in bommen — maar ik zeg dit even los van de beeldspraak —
moeten daar een weging in maken. Het is dus niet zo dat
dat alleen maar op grond is van "het leeftijdscohort wil dat".
Er moet altijd in samenhang bezien worden of het wel verstandig is om te doen. Ook de mensen die nu de keuzes
maken in het huidige stelsel, moeten daar hun mening over
kunnen vormen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Schouten:
De heer Nijboer vraagt ook of ik niet alleen de premies zeker
kan stellen, maar ook de ambitie, en of ik dat in de wet kan
opnemen. In het nieuwe pensioenstelsel gaan we over naar
premieregelingen. Hierbij geldt dat de premie de arbeidsvoorwaardelijke toezegging is. Het klopt dat er inherent
daaraan een relatie is tussen welke pensioendoelstelling
behaald kan worden en de afgesproken premie-inleg. Dat
zullen de sociale partners uiteraard ook betrekken bij de
afspraken over de arbeidsvoorwaardelijke pensioenen. Bij
de solidaire premieregeling is het wettelijk al verplicht om
inzichtelijk te maken wat de kans is om met een bepaalde
premie de beoogde pensioendoelstelling te halen. In de
flexibele premieregeling is dit niet geëxpliciteerd, maar dat
zal in de praktijk wel gebeuren. Daarom denk ik dat het niet
nodig is om dat nu in de wet op te nemen.
De heer Omtzigt vraagt: is het nieuwe stelsel wel bestendig
tegen een monetaire schok? Hij noemde bijvoorbeeld het
uiteenvallen van de eurozone. Een dergelijke desastreuze
economische gebeurtenis zou een veel groter effect hebben
dan alleen een effect op het pensioenstelsel. De gevolgen
voor de gehele economie zouden dan desastreus zijn. Dat
is dan ook geen specifiek probleem voor het nieuwe pensioenstelsel, want geen enkel kapitaalgedekt pensioenstelsel

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

zou hier ongevoelig voor zijn. Zo'n stelsel opereert namelijk
ook op financiële markten. Die zullen in het scenario dat de
heer Omtzigt hier schetst vermoedelijk sterk negatief reageren. Dan hebben we ook in het huidige pensioenstelsel een
groot probleem.
De heer Omtzigt vraagt ook hoe ik aankijk tegen de situatie
in het VK als het gaat om de pensioenfondsen. Hij vraagt
of de Nederlandse pensioenfondsen ook een groot risico
lopen. Hij vraagt aanvullend: zou je dan niet toe moeten
naar reële sturing? De Nederlandse pensioenfondsen zijn
grote spelers op de markt voor renteafdekking. Ook De
Nederlandsche Bank heeft aangegeven dat de situatie in
Nederland niet vergelijkbaar is met die in het Verenigd
Koninkrijk. Britse pensioenfondsen zijn voornamelijk
blootgesteld aan binnenlandse renteschommelingen en
het pond. De Nederlandse pensioenfondsen daarentegen
opereren op de markt voor Europese swaprentes. Deze
rentemarkt is veel groter dan de Engelse en dus meer
liquide. Bovendien dekken de Britse pensioenfondsen hun
renterisico vaak volledig af, omdat defined-benefitpensioenen daar altijd nagekomen moeten worden. De mogelijkheid
om in het uiterste geval pensioenen te korten, bestaat in
het Verenigd Koninkrijk bij dergelijke pensioenregelingen
niet. Dat wil niet zeggen dat het Nederlandse pensioenstelsel volkomen immuun is voor rentesprongen. De Nederlandsche Bank heeft er daarom terecht op gewezen dat ook
Nederlandse pensioenfondsen voorbereid moeten zijn op
een situatie waarin zij gedwongen zijn om liquiditeit bij te
storten.
Ten slotte wil ik nog opmerken dat renteafdekking ook een
meerwaarde kan hebben. Pensioenen zijn hierdoor
beschermd tegen de daling van rentes. Een lagere rente
verhoogt immers de kostprijs van de pensioenen. In de
periode van 2009 tot vorig jaar, of begin dit jaar, is dat zeer
zinvol geweest. Ik heb eerder ook al richting de heer Omtzigt
aangegeven dat een kapitaalgedekt stelsel met reële sturing
theoretisch het mooiste is. Hier gaapt dus echter een gat
tussen de theorie en de praktijk. Want reële sturing is alleen
mogelijk als alle pensioenfondsen volledig zouden kunnen
beleggen in inflatiegerelateerde beleggingen. Pensioenen
volgen dan de inflatie. Dan moet je beleggingen hebben
die dat ook doen, maar dat is helaas niet het geval. Daarom
blijven nominale rentes noodzakelijk, ook in het nieuwe
stelsel.
Reële sturing zonder de mogelijkheid van volledige, reële
beleggingen, betekent al dat herverdeling nodig is om de
pensioenuitkeringen tegen inflatie te beschermen. Want
actieve deelnemers dekken dan het inflatierisico van
gepensioneerden af. Er wordt dan immers geen extra rendement bij een hoge inflatie behaald, dus het totale pensioenvermogen wordt bij een hoge inflatie niet hoger. Dat
was bijvoorbeeld ook het geval in de afspraken in het pensioenakkoord van 2010, waarbij ook werd gepoogd om tot
een reëel pensioencontract te komen. In feite werd hierin
een hogere rekenrente op basis van verwacht rendement
met een indexatieafslag afgesproken, die ertoe leidde dat
veel pensioenfondsvermogen werd verschoven van jong
naar oud. Uiteindelijk werd ook toen geconcludeerd dat dit
geen toekomstbestendige, generatie-evenwichtige oplossing is.
De heer Omtzigt vraagt ook wat het nieuwe pensioenstelsel
de afgelopen 50 jaar had gedaan als we het nieuwe stelsel

10 november 2022
TK 21

21-10-8

toen ingevoerd hadden. Ik meen dat de heer Omtzigt deze
vraag ook weleens aan mijn ambtsvoorgangers heeft
gesteld. In de kern is het een hele interessante vraag, maar
de vraag is ook of we een realistische weergave zouden
kunnen geven van hoe het nieuwe pensioenstelsel uit zou
hebben gepakt en daarmee is de vraag ook wat dat zegt
over hoe het nieuwe pensioenstelsel naar de toekomst zal
uitwerken. Je moet aannames doen over een lange periode.
Een voorbeeld is de crisis van 2000-2001. Wat zou er dan
gebeurd zijn met de solidariteitsreserve en hoe vol had die
dan gezeten? Er zitten ook perioden bij die nu ondenkbaar
zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de jaren negentig, met lage
premies en in bepaalde gevallen zelfs premievakanties. Dat
is bewust beleid geweest, maar is dat ook nog logisch voor
de toekomst en moet je daar dan niet voor corrigeren? Een
andere vraag is bijvoorbeeld in hoeverre het renterisico
afgedekt zou zijn. Ik heb een aantal van dit soort vragen
gesteld om aan te geven dat het volgens mij extreem
ingewikkeld is om deze berekening te maken. Hoe meer
aannames moeten worden gemaakt, hoe complexer de
interpretatie van de getallen is en ook hoe meer je ze weer
ter discussie kunt stellen. Dat is een lang antwoord, maar
ik zeg dus dat dat eigenlijk niet vast te stellen is.
De heer Azarkan heeft vragen over de solidariteitsreserve.
Hij vraagt: kunnen binnen pensioenfondsen schokken ontstaan omdat de pot leeg is en hoe wordt ervoor gezorgd
dat er dan geen gedupeerde deelnemers zijn? Zoals eerder
gezegd moet het beleggingsrisico voor deelnemers en
gepensioneerden passen bij hun risicohouding en bij de
beleggingsrisico's die zij kunnen en willen lopen. In die zin
mogen zij niet geconfronteerd worden met te hoge risico's.
Verder kunnen financiële schokken in de uitkeringsfase
worden gespreid. Dat voorkomt ook te grote negatieve uitslagen. De solidariteitsreserve kan daarbij een rol vervullen,
maar is secundair aan de twee bovengenoemde instrumenten. De solidariteitsreserve kan natuurlijk tijdelijk leeg raken,
maar dan blijven de andere twee instrumenten — een passend beleggingsrisico en de mogelijkheid van spreiden —
nog steeds van kracht.
Mevrouw Van Beukering vraagt hoe ik aankijk tegen meer
mogelijkheden voor maatwerk door pensioenfondsen door
niet te spreken over leeftijdscohorten maar over deelnemersgroepen. Zij stelt volgens mij ook voor om dit in de wettekst
te vervangen. Leeftijd is een essentiële karakteristiek voor
het bepalen van de mogelijkheden om risico's te dragen.
De hoeveelheid toekomstig menselijk kapitaal is immers
sterk afhankelijk van iemands leeftijd. Een jonge deelnemer
heeft veel toekomstig menselijk kapitaal en kan hierdoor
beter tegenvallende rendementen opvangen dan een ouder
iemand. Daarbij geldt dat het pensioenfondsen bij de risicohouding vrijstaat om ook andere karakteristieken mee te
nemen. Om die reden lijkt het me niet wenselijk om "leeftijdscohorten" in de wettekst aan te passen en te vervangen
door "deelnemersgroepen".
Mevrouw Van Beukering vraagt ook hoe sociale partners
kunnen uitleggen dat alleen werkenden een premie afdragen aan een reserve waar iedereen van profiteert. Zij vraagt
ook welke mogelijkheden er zijn om de risicodelingsreserve
op een zo evenwichtig mogelijke manier te vullen en uit te
betalen. De risicodelingsreserve is onderdeel van de flexibele premieregeling. In het wetsvoorstel is afgesproken dat
de risicodelingsreserve gevuld kan worden uit de premie.
De flexibele premieregeling kent persoonlijke potjes met
persoonlijk rendement, waardoor een rendementsafslag

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

voor het vullen van de risicodelingsreserve complex is. Een
fondsbreed vulpercentage zal daarom voor elke deelnemer
anders uitpakken, waardoor het de vraag is in hoeverre dit
goed uit te leggen is aan de deelnemers. Dit is voor mij de
reden geweest om het niet mogelijk te maken om de risicodelingsreserve te vullen uit rendement. Dat neemt niet weg
dat er wel mogelijkheden zijn om die risicodelingsreserve
evenwichtig vorm te geven. De sociale partners gaan ook
over de doelen van die reserve. Zo blijft het mogelijk om
met de risicodelingsreserve het langlevenrisico te delen en
ook om dalingen tijdens de opbouwfase tegen te gaan. Er
zijn natuurlijk meer invullingen mogelijk zolang zij meerwaarde hebben voor het collectief.
De heer Smals vraagt of ik kan aangeven dat er aan de
onderhandelingstafels een eerlijke afweging wordt gemaakt,
zoals hij dat noemt, voor het contract dat gekozen wordt,
en er geen sprake is van het op voorhand uitsluiten van
een van de twee contractvormen. De sociale partners maken
afspraken over de pensioenregeling, waaronder het type
pensioencontract. Zij zullen daarbij bezien welk contract
het beste aansluit op de kenmerken van de eigen onderneming of bedrijfstak. Zij moeten hun keuzes, dus ook de
keuze voor het type regeling, verantwoorden in het transitieplan. Ik verwacht dat hiermee ook voldoende geborgd is
dat alle opties zorgvuldig gewogen worden. Zodra er een
conceptpensioenregeling en transitieplan liggen, zullen
sociale partners ook beoordelen of ze kunnen instemmen
met de gemaakte keuzes. Daarvoor kunnen ze ook een
achterbanraadpleging houden. Indien de pensioenregeling
niet via de verplichte aansluiting bij een pensioenfonds of
via een cao geregeld is, moet de ondernemingsraad
instemmen met het voorstel.
De heer Smals (VVD):
Ik heb die vraag natuurlijk gesteld omdat ik geluiden heb
gehoord dat er al op voorhand een oekaze kwam voor
individuele fondsen, zo van: we gaan in ieder geval voor
dit of dit contract. Iedereen moet natuurlijk voor zichzelf
weten wat er opgelegd wordt aan de eigen achterban, maar
omdat individuele fondsen nogal kunnen verschillen en de
pensioenuitkomsten daarmee dus ook, vind ik het belangrijk
dat die afweging ook daadwerkelijk gemaakt wordt in het
belang van de deelnemers. Daarom verontrustte mij het
bericht dat er blijkbaar op voorhand al contracten werden
afgewezen.
Minister Schouten:
Dan is mijn wedervraag even: door wie dan? Want uiteindelijk is het gewoon een gezamenlijk besluit van de sociale
partners die hierbij betrokken zijn wat het meest wenselijke
contract is voor de bedrijfstak of onderneming. In de vraag
ligt een beetje besloten dat een van de twee een oekaze
zou hebben afgegeven, zoals de heer Smals zegt. Ik denk
juist dat het gesprek zou moeten worden gevoerd tussen
vertegenwoordigers van de werkgever en de werknemer
over de vraag wat zij op feiten het beste contract vinden.
De heer Smals (VVD):
Ik denk dat de minister en ik het er helemaal over eens zijn
dat per bedrijfstak gekeken moet worden wat de beste
contractvorm is. Zolang dat zo is en de minister mij kan

10 november 2022
TK 21

21-10-9

bevestigen dat het de bedoeling is dat die keuze aan de
cao-tafel zelf wordt gemaakt, ben ik gerustgesteld.
Minister Schouten:
Het is inderdaad echt aan de sociale partners om die keuze
te maken. En als er geen sprake is van een cao is het aan
de ondernemingsraad om daarmee in te stemmen.
Voorzitter, dit waren de vragen in het blokje contract. Dan
ga ik nu door met het blokje …
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is het woord aan mevrouw Maatoug,
GroenLinks. En daarna gaan we naar het blokje over invaren.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het kan zijn dat hij in het bakje overig zit, maar mijn vraag
over de progressieve premie is nog niet beantwoord.
Minister Schouten:
Ja, die komt nog.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Oké. Nee, in mijn hoofd zat die vraag in het blokje contract,
maar dan wacht ik.
Minister Schouten:
Ja, soms hebben we het eventjes veranderd.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar invaren.
Minister Schouten:
De vraag komt dus langs, mevrouw Maatoug.
Dan het punt over het invaren, een belangrijk instrument
om de doelen van het wetsvoorstel te halen. Ook daarbij
spelen er diverse dilemma's. Ten eerste: wat is de definitie
van "evenwichtig invaren"? Hoe zorg je ervoor dat je recht
doet aan alle deelnemers, dus de jonge deelnemer, de
gepensioneerde en de deelnemer in de leeftijd van de
doorsneegeneratie? Zeker als een pensioenfonds minder
geld in kas heeft om alle beloftes aan alle deelnemers
gestand te doen, zijn moeilijke keuzes onontkoombaar. Dat
is een dilemma, ook voor ons als wetgever. In de wet zijn
daarom kaders en normen opgenomen. Dat zijn normen
over de rekenmethode die fondsen moeten gebruiken en
normen over hoeveel een individuele deelnemer ten minste
moet krijgen gegeven de financiële situatie van het specifieke fonds. Daarmee spreken wij als wetgever uit welke
uitkomsten we niet evenwichtig vinden. We leggen een
ondergrens vast en bieden daarbovenop ruimte voor de
uitvoering door sociale partners en fondsen.

dan zijn keuzes baseren? Hoe weet een deelnemer straks
waarop hij kan rekenen? De wet is daarom zo ingericht dat
er waarborgen zijn en dat er ruimte is, ongeacht de financiële positie en de specifieke economische situatie van dat
moment. Zo zijn er maatstaven in de wet opgenomen over
generatie-effecten en verwachte pensioenuitkeringen in het
huidige stelsel en na het invaren. Als de economische
inzichten de komende tijd drastisch veranderen, dan kunnen
we als wetgever nog grenzen en bandbreedtes aan de
mogelijke invaaruitkomsten stellen om een vangnet te creëren. We hebben het daar net al over gehad. Ook met het
invaren zelf gelden keuzes, afwegingen en dilemma's. Ik
ben daar in mijn inleiding ook op ingegaan. Mevrouw Den
Haan had daar ook specifiek naar gevraagd.
Het derde dilemma is instemming bij invaren, over het
bieden van een persoonlijke keuze aan de deelnemer of
een besluit op collectief niveau. Vooropgesteld, ook hier
gaat het om het uiteindelijke doel. Voor ons betekent dat
de kaders zo vaststellen dat alle deelnemers en gepensioneerden eerder kunnen profiteren van de voordelen van
het nieuwe pensioenstelsel én dat hun belangen daarin
zorgvuldig worden meegewogen. Dan past collectieve
besluitvorming daar in mijn beleving het beste bij. Het is
natuurlijk mogelijk om ergens anders voor te kiezen.
De voorzitter:
Was dat uw inleiding?
Minister Schouten:
Nee, deze is wel wat langer.
De voorzitter:
Maakt u uw inleiding eerst af. Dan de heer De Jong.
Minister Schouten:
Oké. De heer Omtzigt stelt bijvoorbeeld voor om een referendum te houden. Ik snap die overweging, maar ook daar
is de vraag welk doel je daarbij stelt. Hoe borg je bij een
referendum dat de uitkomst recht doet aan de evenwichtigheid voor alle deelnemers? Hoe borg dat je een minderheid
geen onevenredig nadeel heeft van het meerderheidsbesluit
bij een referendum? De rechter zal uiteindelijk kijken of er
sprake is van een ongerechtvaardigd nadeel, ook bij een
meerderheidsbesluit.
Ik heb daarna ook nog een aantal specifieke vragen van de
heer Omtzigt over de evenwichtigheid en randvoorwaarden
bij het invaren. Ik weet niet of dat uitmaakt voor de vraag
van de heer De Jong.
De voorzitter:
Gaat u eerst even verder met uw inleiding. Daarna is de
heer De Jong.

Het tweede dilemma is dat je deelnemers zo veel mogelijk
zekerheid wilt geven over het invaren, maar dat de toekomst
inherent veranderlijk is. Waarop moet een pensioenfonds

Minister Schouten:
De kernvraag van de heer Omtzigt is: wat is nou evenwichtigheid? Met de randvoorwaarden bij het invaren, met het
voorschrijven van een standaardinvaarpad, met de vereisten
van advies en goedkeuring van fondsorganen en nog meer

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

Wet toekomst pensioenen

21-10-10

waarborgen van dien aard, geven we in de wet aan waar
de kaders liggen waarbinnen het evenwicht gevonden moet
worden. Ik zei al dat wij sowieso aangeven wat niet evenwichtig is. De wet schrijft voor welk proces gevolgd moet
worden om tot evenwichtigheid te komen. Daarbij moeten
ook individuele deelnemersgroepen, zoals slapers, bekeken
worden.
De wetgever begrenst met de kaders de uitkomsten van
het invaren. Ik heb eerder al in wetgevingsoverleggen
gezegd dat er niet evenwichtig kan worden ingevaren als
een fonds niet aan de regels voldoet. Dat is dan dus ook
niet mogelijk. Binnen die kaders en waarborgen hebben
sociale partners en pensioenfondsbesturen de ruimte om
tot uitkomsten te komen die zij in hun specifieke geval
evenwichtig vinden. Ik vind die ruimte belangrijk. Ik vind
namelijk niet dat ik van bovenaf in elke situatie, voor elk
pensioenfonds, voor elke persoon, en voor elke bedrijfstak
en onderneming kan vaststellen wat evenwichtig is. Daarvoor is altijd een decentrale afweging nodig. Die decentrale
partijen kunnen dat en zijn daar klaar voor. Dat hebben ze
onlangs zelf nog laten weten in de media.
Een deel van die vrijheid zit in het beoordelen van nettoprofijteffecten en de verwachte pensioenen. Tegelijkertijd heb
ik ook, gehoord sommige Kamerleden, een vangnet ingebouwd om de uitkomsten verder te normeren middels
lagere regelgeving. Bij het vaststellen van de hoogte van
zo'n normering kunnen de inzichten van de nieuwste scenariosets worden gebruikt. Ik heb ook al gezegd dat er bij
de algemene maatregel van bestuur bij dit onderwerp een
voorhang in uw Kamer is, zodat de Kamer zich daarover
kan uitspreken en kan bepalen wat zij evenwichtig vindt.
De heer Stoffer vroeg mij om nog specifiek in te gaan op
de vraag hoe dat vangnet eruit kan zien. Gehoord het debat
in de Kamer, heb ik in de derde nota van wijziging aanvullende maatstaven voor het invaren opgenomen. Pensioenfondsen moeten naast het nettoprofijt ook de verwachte
pensioenen in drie scenario's in beeld brengen en wegen.
Een andere invulling is de mogelijkheid om kwantitatieve
kaders te stellen aan deze maatstaven. Daar doelt de heer
Stoffer op. Daar heeft hij al eerder aandacht voor gevraagd.
Ik ga daar graag verder op in. De maatstaven die door
fondsbesturen in beeld gebracht en beoordeeld moeten
worden, zijn het nettoprofijt als maatstaf voor de mate van
herverdeling, en de verwachte pensioenen in drie scenario's, zoals we die nu ook al kennen. Het gaat dan om een
realistisch scenario, het "verwachte weer"-scenario, een
scenario waarbij de economische ontwikkelingen gedurende
langere tijd flink tegenvallen, het slechtweerscenario, en
een scenario waarbij de economie zich langere tijd boven
verwachting ontwikkelt, het goedweerscenario. Bij deze
maatstaven wordt altijd een vergelijking gemaakt ten aanzien van het huidige stelsel. Er wordt dus gekeken hoe de
verwachte pensioenen er in het nieuwe stelsel uitzien in
vergelijking met het oude stelsel. Hoe pakt de invulling van
de afspraken door sociale partners en fondsen onder
dezelfde economische omstandigheden uit ten opzichte
van het huidige stelsel?

zoals de solidariteitsreserve, de rendementstoedeling et
cetera. In de wet is ook de mogelijkheid opgenomen om
met een AMvB minima of maxima aan de maatstaven te
verbinden, bijvoorbeeld als de nieuwe economische vooruitzichten van de Commissie Parameters daar aanleiding
toe geven. Hierbij kan bijvoorbeeld gedacht worden aan
een bandbreedte in het verschil in nettoprofijteffecten tussen leeftijdscohorten of aan het feit dat het verschil in verwachte pensioenuitkering tussen het nieuwe en het oude
stelsel voor bepaalde leeftijdscohorten nooit meer dan een
bepaald percentage mag zijn. Het nieuwe stelsel leidt bij
de huidige scenariosets gemiddeld genomen tot betere
resultaten dan het huidige stelsel. Daar hebben we net al
uitgebreid over gehad.
Een aantal leden heeft benoemd dat de uitschieters in de
huidige scenariosets nog inzichtelijk moeten worden
gemaakt, bijvoorbeeld naar aanleiding van inflatieverwachtingen. De Kamer krijgt de gelegenheid om voluit mee te
kijken als die cijfers er zijn en als we die scenariosets zien.
In deze wet is ook opgenomen dat dit gewoon kan gebeuren. Op die manier houden we als wetgever de vinger aan
de pols en kunnen we bij wijze van vangnet nadere regels
stellen als met de nieuwe sets bepaalde uitkomsten voorkomen die we niet acceptabel achten. Ik zeg er nogmaals bij:
het gaat om een vergelijking van het huidige stelsel met
het nieuwe stelsel.
De voorzitter:
Maakt u eerst uw inleiding even af. Dan komt de heer De
Jong en daarna de heer Omtzigt.
Minister Schouten:
Ik ben bijna klaar, inderdaad. Indien ervoor wordt gekozen
om door middel van een AMvB de uitkomsten kwantitatief
in te kaderen, dan impliceert dat dat pensioenfondsen binnen de inkadering moeten blijven die de AMvB voorschrijft.
Als dat niet lukt, kunnen ze ook hier niet invaren. Ik vind
het belangrijk dat de Kamer zich in dat geval uitspreekt over
de inkadering van nettoprofijteffecten of pensioenverwachtingen. In het vastleggen van minima, maxima of bandbreedtes zit natuurlijk een zekere subjectiviteit. Dit vergt ook
politieke keuzes. De Kamer kan zich middels de voorhangprocedure dus uitspreken over de AMvB en ik kan mij zo
voorstellen dat we dat gesprek ook gaan voeren.
Voorzitter. Dit was de inleiding op het invaren.
De voorzitter:
Eerst de heer De Jong, PVV, en dan de heer Omtzigt.

Het nettoprofijt biedt inzicht in de eventuele herverdeling
tussen de generaties, die bij de transitie wordt toegepast.
Dat gaat dus om de resultaatsvergelijking van afspraken
omtrent het invaren, de vermogenstoedeling, de compensatie en de vormgeving van de nieuwe pensioencontracten,

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik vind het zeer onzorgvuldig dat het ernaar uitziet dat we
de Commissie Parameters pas kunnen meenemen in deze
hele behandeling als de wet al is aangenomen. Ik weet dat
het haakje in de wet zit, maar je kunt risico's toch beter van
tevoren afdekken? Je kunt beter van tevoren goed weten
wat de waarborgen zijn, dus voordat je zo'n wet in stemming laat brengen, in plaats van ze achteraf te repareren.
Ik krijg ook uit het veld, van de mensen die het moeten uitvoeren, te horen dat ze zich er grote zorgen over maken dat
het een onoverzichtelijke puinhoop wordt als we het niet

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

Wet toekomst pensioenen

21-10-11

op die manier doen. Maar goed, daar moet de minister zo
meteen zelf maar een reactie op geven.
Ik heb de volgende vraag. Hoe pijnlijk ik het ook vind, in de
afgelopen weken heeft het kabinet vaak gezegd: als je het
niet eens bent met de manier van invaren, is altijd de gang
naar de rechter mogelijk. Maar we hebben geen definitie
van invaren en hebben er geen cijfermatige onderbouwing
van of dat eerlijk gebeurt. We leven nu dus in een land waar
je naar de rechter moet voor je pensioen. Ik vind dat zeer
zorgelijk. Mijn vraag is of het wel zo verstandig is om dat
via de civiele rechter te doen. De civiele rechter kan alleen
maar een marginale toets uitvoeren. Als het al moet — ik
vind het verschrikkelijk — moet je zoiets volgens mij via de
bestuursrechter regelen. Wat is de reactie van de minister
daarop?
Minister Schouten:
Ik wil eerst weerleggen dat wij zeggen: ga maar naar de
rechter toe. In het hele stelsel hebben we juist allerlei
stappen ingebouwd, met een interne klachtenprocedure,
de externe geschillencommissie en de pensioenombudsman. Dat zijn allemaal gremia die deelnemers kunnen
gebruiken als zij vinden dat zaken in hun geval niet zijn
toegepast of dat de uitkomst niet past bij de keuzes die
gemaakt zijn als die worden doorvertaald naar hun situatie.
Zij kunnen daar hun punt maken. Ik heb alleen gezegd: ik
kan nooit — en dat zal ik ook nooit doen — iemand verbieden om naar de rechter te gaan. Naar de rechter gaan kan
in deze rechtsstaat. Dat is ook een groot goed. Maar juist
om dat te voorkomen, hebben we gepoogd om al die
stappen in te bouwen in het stelsel. De pensioenfondsen
zijn ook geen bestuursorgaan. Zij zijn dus geen overheidsorgaan en voeren ook geen wettelijke taken van ons uit.
Het is een privaatrechtelijke aangelegenheid. Werkgevers
en werknemers maken afspraken, die bij een fonds verder
worden geoperationaliseerd en door pensioenuitvoerders
worden uitgevoerd. Dat is de reden waarom het via het
civiele recht loopt.
De heer Léon de Jong (PVV):
Maar is de minister er dan van overtuigd dat de civiele
rechter daartoe in staat is? Als DNB stilzwijgend invaren
toelaat en mensen het daar niet mee eens zijn, kan de civiele
rechter dan datgene geven waarvoor iemand naar de
rechter gaat? Niet alleen ik, maar ook juristen maken zich
daar heel grote zorgen over. Kan de minister inhoudelijk
wat dieper ingaan op de vraag waarom de civiele rechter
daarvoor aangewezen is en of die daar ook toe in staat is?
Dat is één.
Twee. De minister zegt wat voor waarborgen ze allemaal
heeft geregeld in de wet, zoals een interne klachtencommissie. Maar heeft de minister, sinds ze dat in de wet heeft
gezet, nog contact gehad met de Raad voor de rechtspraak
om te toetsen of wat zij zojuist zei, voldoende is om te
voorkomen dat mensen massaal naar de rechter gaan? Is
hetgeen nu in de wet staat voldoende om een massale gang
naar de rechter te voorkomen? Is daar contact over geweest
en heeft ze dat naar voren gebracht?

Minister Schouten:
Ja. Dat weet de heer De Jong ook, want daar hebben we
uitgebreid met elkaar over gesproken. Met de Raad voor
de rechtspraak is gesproken in de fase dat de wet werd
opgesteld. De reactie van de Raad voor de rechtspraak is
meegenomen in de consultatie, net als de zorgen die hij
heeft geuit. Naar aanleiding daarvan hebben we ook weer
allerlei stappen gezet, onder andere op het gebied van de
interne procedures, zeg maar de procedures vóór de
rechtsgang; er zit ook wat externs bij. We hebben ook extra
geld beschikbaar gesteld voor een mogelijke verzwaring
van de last van de Raad voor de rechtspraak. Daarna heeft
de Raad voor de rechtspraak ook een reactie gegeven op
het besluit Toekomst pensioenen. Dat besluit is nog niet
naar uw Kamer gestuurd, maar dat volgt op het moment
dat deze wet is aangenomen, want dat is meestal de volgorde. Ik heb u al wel het besluit ondershands doen toekomen en ook de reactie van de Raad voor de rechtspraak
daarop. Daarin noemden zij ook wel dat er verbeteringen
waren ten opzichte van hun eerdere kritiek en hun eerdere
zorgen, maar daarin stelden ze nog wel steeds dat er een
grotere gang naar de rechter gaat komen naar aanleiding
van dit wetsvoorstel. We hebben ook afgesproken met de
Raad voor de rechtspraak dat we de vinger aan de pols
houden, dat we samen met de collega van JenV zullen kijken hoe dit loopt, dat we periodiek kijken wat de situatie is
en dat als knelpunten zich voordoen, we die ook snel zullen
oppakken.
De voorzitter:
De heer De Jong vroeg ook naar de rol van de civiele rechter.
Minister Schouten:
Ik ben helaas nou niet de meest doorwrochte jurist, sorry,
voorzitter. De civiele rechter neemt zaken op tussen de
civiele partijen. Dat is de reden waarom het bij de civiele
rechter is belegd. Ik heb u net al uitgelegd waarom een
pensioenfonds geen bestuursrechtelijk orgaan is.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dit is wel een verontrustend antwoord, namelijk "ik ben niet
helemaal juridisch onderlegd" of iets in die trant. Het is de
minister die zegt: als mensen het niet eens zijn over wat er
met hun pensioen gebeurt, dan is de gang naar de rechter
vrij. Vervolgens vraag ik of die civiele rechter wel in staat
is om dat goed te behandelen aangezien die maar een
marginale toets uitvoert. Daarop zegt de minister: zo is het
nou eenmaal. Dat is toch geen geruststellend antwoord?
We komen daar op een later moment nog wel op terug,
denk ik, maar dit is toch niet het antwoord dat je zou moeten
horen. U zou dan toch moeten zeggen: ik heb er alles aan
gedaan om dat te toetsen en dat moet hartstikke goed op
die plek zijn? En dan heb ik nog een andere vraag …
Minister Schouten:
Mag ik daar even op reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Meneer De Jong, de minister wil in ieder geval op dit punt
nog reageren.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

10 november 2022
TK 21

21-10-12

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat is goed.
Minister Schouten:
Het gaat over de vraag of de civiele rechter niet meer dan
alleen een marginale toetsing kan doen. Volgens mij kunnen
ze wel verder dan dat gaan. Dat was ook het punt van de
Raad voor de rechtspraak, dat ze zeiden: op het moment
dat zich hierover zaken aandienen, gaan we niet marginaal
toetsen maar gaan we natuurlijk ook inhoudelijk kijken en
het kan ook zijn dat dit wat betekent voor de werklast. Dus
het is niet zo dat de civiele rechter marginaal toetst.
De voorzitter:
Tot slot, meneer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Oké. Dan mijn volgende vraag, die ik zojuist al heb gesteld:
is er naar aanleiding van de laatste brief nog persoonlijk
contact geweest tussen de minister en de Raad voor de
rechtspraak over of het nu goed is wat er gebeurt? Ik weet
dat de minister stappen heeft gezet. Dat heb ik ook in het
WGO naar voren gebracht.
De voorzitter:
Na de brief.
De heer Léon de Jong (PVV):
Maar is er na de laatste brief nog contact geweest vanuit
het ministerie of vanuit de minister met de Raad voor de
rechtspraak en heeft de Raad voor de rechtspraak daarbij
gezegd: het is nu goed zo? Als dat zo is, kan ze die informatie dan naar de Kamer sturen nog tijdens dit debat?
Minister Schouten:
Ik heb niet persoonlijk contact gehad met de Raad voor de
rechtspraak. We hebben in iedere fase ook ambtelijk steeds
contact gehad met de Raad voor de rechtspraak, waaruit
juist de afspraken zijn voortgekomen die ook naar uw Kamer
zijn gestuurd. Op basis van de zorgen die toen ook al bekend
waren — daarom hebben we er toen juist op geacteerd —
hebben we gezegd dat we beter zullen kijken naar de interne
procedures en naar extra geld en monitoring. Dat is het
kader dat we met elkaar hebben afgesproken en dat staat
nog steeds.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Léon de Jong (PVV):
Er is dus geen contact geweest met de Raad voor de
rechtspraak waarbij de Raad voor de rechtspraak heeft
aangegeven dat het nu goed en voldoende is om massale
rechtsgang te voorkomen. Daarmee loopt deze minister
een groot risico, want als ze dat contact wel had gehad, had
ze nu bepaalde risico's kunnen afdekken. Daar heeft de
minister nu niet voor gekozen. Ik roep haar toch op om dat
alsnog te doen.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

Minister Schouten:
Er is afgesproken dat als straks mogelijk de wet in werking
treedt, we periodiek met elkaar kijken hoe de situatie zich
ontwikkelt. Dus dan houden we ook contact met de Raad
voor de rechtspraak om telkens te kijken of zich mogelijk
knelpunten voordoen en wat er dan voor nodig is om die
op te pakken. En die afspraak staat.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb een vraag over het vorige punt en over dit punt. De
minister gaf zo-even aan dat men het eigen vermogen
meekrijgt. Daar is nu een vrij strakke band omheen gezet,
in die zin dat je niet maar 47% mee kan krijgen maar ten
minste 95%, tenzij je pensioenfonds behoorlijk in onderdekking zit. Maar de minister wil dan ook een bandbreedte voor
de nettoprofijtsommen. Heeft de minister daarvoor een
bandbreedte in gedachten?
Minister Schouten:
Nee, nu nog niet. Maar dat hangt ook weer af van wat de
uitschieters zijn. We hebben natuurlijk eerder ook — dat
was bij de toepassing van de vba-methode — bekeken wat
voor uitschieters je dan kan krijgen. Dat was ook juist weer
aanleiding om die bandbreedtes aan te scherpen. Dit zou
dus onderdeel van het debat zijn op het moment dat we
meer inzicht krijgen in die mogelijke nettoprofijtsommen,
en in wat daarbij dan acceptabel is. Maar dat heb ik nu nog
niet.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Een bandbreedte op nettoprofijtsommen leidt er bijvoorbeeld toe dat een deelnemer en een slaper met dezelfde
aanspraak niet hetzelfde kapitaal meekrijgen. Dat leidt ertoe
dat een jonge slaper niet meer kan profiteren van die
opbouw, en dus een veel lager nettoprofijt heeft dan een
jonge deelnemer. De minister stelt hier dus voor dat, als
beiden bijvoorbeeld een aanspraak van €1.000 middelloonpensioen hebben bij 67 jaar en drie maanden, de slaper
meer geld meekrijgt dan de deelnemer. Is dat wat de
minister beoogt? En kunnen we daar een voorstel van krijgen? Nu blijven we namelijk heel erg abstract zitten, en ik
zou graag heel concreet willen begrijpen wat die banden
betekenen. In mijn beleving ga je, als je banden gaat aanbrengen, namelijk verschillen maken tussen mannen en
vrouwen — dan komt dat hele zaakje van het College voor
de Rechten van de Mens erin — en tussen slapers en actieve
deelnemers, zelfs als hetzelfde in het fonds zit. Gaan we
dat doen of gaan we dat niet doen? Want ik vind het
onderscheid dat gemaakt wordt nogal belangrijk.
Minister Schouten:
Ik heb nog niet besloten dat we dat gaan doen. We halen
er dan één element uit, alleen het nettoprofijt. Ik heb juist
aangegeven dat het belangrijk is om meerdere maatstaven
te bekijken. Als je alleen naar nettoprofijt kijkt, dan kan je
je ook blindstaren op alleen die herverdeling, terwijl het
natuurlijk ook om veel andere maatstaven gaat die je hierbij
kunt betrekken.
Ik heb hier dus geen concreet voorstel om bandbreedtes
op te nemen. Ik vind alleen dat we zo meteen ook goed
moeten kijken wat de uitkomsten van die sets zijn en hoe

10 november 2022
TK 21

21-10-13

die uitpakken. Dat kan onderwerp van debat zijn, maar dan
moeten we juist bij dit soort zaken heel goed wegen of we
dat inderdaad op die manier moeten willen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Op dit punt; de volgende vraag wil ik zo stellen. We zitten
hier natuurlijk wel met een probleem. We hebben nu de
discussie over invaren: hoe zetten we die 1.400 tot 1.500
miljard in rechte om? Dat is een bedrag dat we, denk ik,
niet eens kunnen bevatten, ik in ieder geval niet helemaal.
Als je daar wel of geen bandbreedte op zet, kan dat zomaar
gevolgen hebben voor hoe die laatste 100 miljard verdeeld
wordt. Dat gaat enorme gevolgen hebben. Ik zou daar graag
tijdens de wetsbehandeling enige inkleuring van willen
hebben. Stelt de minister wel of geen bandbreedte voor bij
de nettoprofijtsommen? Ik hoop daar toch echt een antwoord op te krijgen.
Minister Schouten:
Maar ik heb hier nu geen concreet voorstel liggen voor een
bandbreedte op nettoprofijt. Ik noemde voorbeelden van
dingen waar je mogelijk een discussie over krijgt als je ziet
wat uiteindelijk bijvoorbeeld de nettoprofijtsommen zijn.
Maar ik noemde het al: ik zou er altijd voor willen waken
om alleen maar op nettoprofijt te gaan sturen, want je moet
bijvoorbeeld ook kijken naar de toekomstige pensioenuitkering. We kunnen ook andere invaardoelen hebben, zoals
het compenseren van de doorsneesystematiek. Die zou je
allemaal bij elkaar moeten pakken en in samenhang met
elkaar moeten bezien, om op die manier te zien of er in z'n
totaliteit sprake is van evenwichtigheid. Ik heb hier dus geen
voorstel liggen. Ik zei alleen theoretisch dat je hier mogelijk
discussie over krijgt, op dit soort plekken. Ook dan, als wij
dat debat hebben, zal ik zeggen wat de heer Omtzigt
eigenlijk ook zegt: bedenk dat je sommige mensen best wel
tekort kunt gaan doen als dat het enige is waar je op stuurt.
De voorzitter:
U had volgens mij nog een ander punt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Dit gaat tot rechtszaken leiden. In de wet staat dat het
evenwichtig moet zijn. In evenwichtigheid zit nettoprofijt.
Dat wil je ergens toetsen aan wat die nettoprofijtverschillen
betekenen. Als dat niet in de wetsgeschiedenis vastligt,
wordt dat nog vager. Laat ik een voorbeeld geven van Raad
voor de rechtspraak. Ik schrik een beetje van het antwoord
op de vraag van de heer De Jong. De brief in juni was
namelijk keihard. Dan had ik verwacht dat er toch enig
contact was tussen het ministerie en de Raad voor de
rechtspraak over de manier waarop we dat kunnen ondervangen. Maar goed, de raad geeft één voorbeeld. Stel je
voor dat er een invaargeschil is. Stel je voor dat de rechter
concludeert dat het invaren van een individu voor dat individu buitengewoon nadelig is. De rechters willen dan weten
— dat staat op pagina 4 — of het individu dan achterblijft
in het oude fonds of dat hij een schadevergoeding krijgt.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

Wat is daarop het antwoord van de regering? Welke van
de twee wordt het dan?
Minister Schouten:
Dat hangt van de specifieke situatie van de persoon af. Ik
kan dat niet zo generiek zeggen.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is een vraag die de rechters zeer expliciet stellen. Ze
zeggen zeer expliciet: als wij bij een invaargeschil concluderen dat die persoon onevenredig benadeeld wordt, dan
willen wij graag weten of hij dan achterblijft in het oude
fonds dan wel een schadevergoeding krijgt. Beide hebben
uitvoeringstechnisch grote nadelen. Ik kan ze opsommen.
Maar voor de wetsgeschiedenis moet het wel duidelijk zijn
wat er dan gebeurt. Stel je voor dat het pensioenfonds een
besluit neemt: u had €100.000 in een potje en er wordt
slechts €50.000 voor u in het potje gedaan. De bestuursbesluiten worden bij meerderheid genomen. Het kan per
ongeluk gebeuren dat men een groep vergeten is, weet ik
veel. U komt bij de rechter. Wat moet die rechter zeggen?
1. Ik draai het invaarbesluit voor het hele fonds terug? Dat
is heel ingrijpend. 2. Ik zorg dat de oude regeling openblijft
en dan moet de rest daar maar aan meebetalen en die
garanties bieden. 3. Ik ken een schadevergoeding toe tussen
de €50.000 en €80.000, want €80.000 was het minimum dat
redelijk was binnen de band. Dat zijn de drie smaken en dat
moet hier duidelijk worden.
Minister Schouten:
De rechter zal toetsen op onevenredig nadeel. Dat is een
vrij ruime definitie. Als wij de definitie helemaal precies
hadden geformuleerd, dan was hier gediscussieerd over
allerlei zaken die erbuiten zouden vallen. Dit is het kader
voor de rechter. Het is uiteindelijk altijd aan de rechter om
mee te wegen welke zaken daar allemaal bij komen. Het zal
dus afhangen van de individuele situatie van deze persoon.
Gaat het om één persoon of gaat het om een grotere groep?
Als het oude fonds er niet meer is, is het achterblijven in
dat fonds geen optie meer. Ik ga hier niet op de stoel van
de rechter zitten en zeggen: dit is de uitkomst nadat bijvoorbeeld sprake is van onevenredig nadeel. Het is echt aan de
rechter om te bepalen wat daartegenover staat.
De heer Van Kent (SP):
Hoe langer we deze wet behandelen, hoe meer punten naar
voren komen waar mensen mogelijk voor naar de rechter
gaan. Dat laat ook zien hoe onrechtvaardig deze wet in veel
gevallen uitpakt. Dat onevenredig nadeel gaat heel veel
mensen treffen als deze wet werkelijkheid wordt. In het
vorige debat hebben wij de minister meerdere keren
gevraagd om bij de rechters langs te gaan en hun te vragen
of de wet zoals hij er nu uitziet, gaat zorgen voor het vastlopen van ons rechtssysteem, ja of nee. De minister wilde
dat niet. Is er nou echt nul contact met die rechters geweest?
Heeft de minister opties overwogen om te voorkomen dat
mensen massaal naar de rechter moeten gaan omdat ze
worden benadeeld?

10 november 2022
TK 21

21-10-14

Minister Schouten:
De suggestie wordt nu gedaan alsof wij helemaal geen
contact hebben gehad met de Raad voor de rechtspraak.
De laatste vraag was of er persoonlijk contact is geweest
tussen de minister en de raad. Het antwoord daarop is: nee.
Maar dat wil niet zeggen dat er in het geheel geen contact
is. De vraag van de heer Van Kent is of ik nog voornemens
ben om opnieuw om advies te vragen of het nu voldoende
is, ja of nee. De raad heeft twee keer zijn oordeel gegeven.
De eerste keer gebeurde dat in de consultatie van het
wetsvoorstel, de tweede keer gebeurde dat bij het Besluit
toekomst pensioenen. Ze hebben aangegeven dat er goede
stappen zijn gezet, maar dat ze ook nog wel zorgen hadden.
Dat moet ik de heer Van Kent nageven. Het klopt; ik heb de
brief zelf naar de Kamer gestuurd. Juist naar aanleiding
van de zorgen van de Raad voor de rechtspraak hebben we
al verschillende stappen opgenomen. Die staan. Daar verandert ook niets aan, althans voor nu niet. Als deze wet van
kracht zal worden, gaan we met die Raad voor de rechtspraak kijken hoe het zich ontwikkelt. Dat doe ik niet alleen,
dat doe ik ook met mijn collega van JenV, zodat we met z'n
allen goed op de hoogte zijn van de ontwikkeling van de
werklast en of we nieuwe stappen moeten zetten.
De heer Van Kent (SP):
Dit is een herhaling van zetten, want we hebben in het
vorige debat gevraagd of de maatregelen die de minister
net ook weer noemde, door de Raad voor de rechtspraak
bekeken zijn en of de Raad voor de rechtspraak vervolgens
heeft gezegd dat dit voldoende is. Dat is eigenlijk het enige
wat ik deze minister vraag. Ik zou u ook een concreet voorstel willen doen. We krijgen namelijk straks de situatie —
de heer Omtzigt heeft daar ook al een amendement voor
ingediend — dat mensen gedwongen worden om over te
stappen, waardoor er ook veel weerstand zal ontstaan. Het
zal voor mensen ook aanleiding zijn om naar de rechter te
stappen. De heer Omtzigt heeft al een voorstel gedaan —
de SP staat daar achter — om een referendum binnen
pensioenfondsen mogelijk te maken, zodat mensen zich
via een referendum uit kunnen spreken over wat vaak hun
grootste financiële bezit is naast het eigen huis, als dat
laatste van toepassing is. Dat referendum maakt het voor
hen mogelijk om iets te kunnen zeggen over dat besluit
over hun grootste financiële bezit. Waarom wil de minister
nou niet die stap zetten om dat referendum in de wet op te
nemen, zodat alle pensioendeelnemers in Nederland via
dat referendum zeggenschap krijgen over hun pensioengeld, over hun uitgestelde loon?
Minister Schouten:
Ik ben daar net in mijn inleidende tekst al op ingegaan. Het
is hier van belang om ook … Stel dat er bij een referendum
een minderheid is die zegt wel in het oude stelsel te willen
blijven en een meerderheid zegt dat juist niet te willen. Is
er dan geen sprake van onevenredig nadeel? Dat kan nog
steeds. De rechter kan daar nog steeds op toetsen. Het
simpele feit dat er dan een referendum is gehouden, maakt
daarvoor geen verschil. Dus het is niet zo dat juist door een
referendum te organiseren er geen of minder rechtsgangen
zullen gaan plaatsvinden. Het is overigens niet zo dat ik van
tevoren kan inschatten dat er minder rechtsgangen komen,
want juist bij een referendum kunnen diegenen die het niet
eens zijn met de uitkomst ervan, een nog grotere prikkel
hebben om te zeggen: maar dan ga ik nu zelf naar de rech-

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

ter. Ook dat is dus geen waterdicht systeem. Ik geloof dat
we diegenen die daar beslissingen over nemen moeten
betrekken bij alle stappen die we moeten doorlopen om te
kijken of er echt sprake is van evenwichtigheid bij dat
invaren. Denk aan de sociale partners, waarin alle geledingen vertegenwoordigd zijn en de verantwoordingsorganen
die daar hun mening over moeten geven. Je moet juist alle
partijen erbij betrekken die van belang zijn om de keuze
hierover te kunnen maken. Dat is de reden waarom ik niet
voor een referendum ben.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ik vind het verontrustend dat de minister accepteert dat er
geen groen licht is vanuit onze rechters voor deze wet en
dat zij daarmee willens en wetens het risico loopt dat ons
rechtssysteem gaat vastlopen. Dat is nogal wat. Er zijn
straks een hoop mensen die in Nederland niet hun recht
kunnen halen, omdat het rechtssysteem is vastgelopen
doordat deze minister niet naar de rechters wilde luisteren.
Dat zeg ik in de eerste plaats. In de tweede plaats het referendum. Ik weet dat de ChristenUnie ook voor een referendum is. Het heeft voor- en nadelen, maar het heeft in ieder
geval wel als voordeel dat mensen zich ook in georganiseerd verband kunnen bezighouden met een gigantische
overgang van hun pensioenvermogen van het oude stelsel
naar het nieuwe stelsel, en dat ze zich daarover kunnen
uitspreken. Natuurlijk heb je bij referenda ook groepen die
een tegenstem hebben uitgebracht terwijl uiteindelijk de
meerderheid een voorstem heeft uitgebracht. Vanzelfsprekend zal dat er niet voor zorgen dat mensen niet naar de
rechter gaan stappen, maar het gaat er wel voor zorgen dat
mensen iets te zeggen krijgen. Als je dit door de strot duwt
van al die gepensioneerden en ze dwingt om over te gaan
naar het nieuwe stelsel, zal dat er in ieder geval niet toe
leiden dat er minder mensen naar de rechter gaan.
Minister Schouten:
Het is mooi dat de heer Van Kent weet wat de ChristenUnie
vindt. Ik sta hier overigens niet namens de ChristenUnie,
maar gewoon namens het kabinet. Dat gaat overigens over
een correctief referendum met een hoge drempel. Dat is
volgens mij niet wat er nu voorligt.
De heer Van Kent (SP):
Als dat dan op steun kan rekenen ...
Minister Schouten:
Dat was een inkoppertje, natuurlijk. We gaan niet discussiëren vanuit het perspectief van de ChristenUnie.
De heer Van Kent (SP):
Ik zie wel een opening om een referendum in deze wet op
te nemen.

10 november 2022
TK 21

21-10-15

Minister Schouten:
U grijpt alle kansen aan, merk ik. Laat ik echt even het beeld
rechtzetten dat de wet geen groen licht zou krijgen van de
rechters. Het zijn nu niet de rechters die zeggen dat deze
wet wel of niet goed is, anders dan de Raad van State. Dat
zijn geen rechters; de Raad van State heeft natuurlijk ook
wel rechtsprekende macht, maar dit is de adviserende tak.
De rechters hebben hun zorgen geuit over wat dit mogelijk
kan betekenen voor hun werklast. Dat hebben ze al gedaan
toen wij het wetsvoorstel indienden. Naar aanleiding daarvan hebben wij stappen gezet. Ze hebben daarna weer een
reactie gegeven bij het besluit. Zij hebben onderkend dat
er goede stappen zijn gezet. Ze zijn nog steeds wel bezorgd
over de werklast. We hebben dus ook gezegd: die gaan we
heel goed in de gaten houden en als het nodig is, gaan we
daar extra stappen voor zetten. Sowieso hoeven rechters
dus geen groen licht te geven voor een wetsvoorstel — ik
zou de scheiding der machten wat dat betreft toch wel in
stand willen houden — en aan de andere kant hebben we
naar aanleiding van hun eerste zorgen juist procedures
afgesproken die nog steeds staan.
De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij van JA21. Zij is nog niet aan het
woord geweest. Ik bewaak een beetje de balans.
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij is nu aan het woord.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik heb een iets principiëlere vraag over dat onevenredige
nadeel. Vindt de minister het belang van de individuele
belanghebbende ondergeschikt aan het belang van het
collectief?
Minister Schouten:
Ik vind dat de belangen van het collectief niet per definitie
door het individu opgehouden kunnen worden.
Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dus het antwoord is: ja?
Minister Schouten:
Er is een weging. Zijn de belangen van het individu ondergeschikt aan die van het collectief? Een nieuwe regeling
zou een collectief ten goede komen. Er is mogelijk ook een
individu dat van die nieuwe regeling toch niet meeprofiteert,
of niet in de mate waarin hij of zij dat had gehoopt en verwacht. Ik vind het inderdaad wel ingewikkeld als dat laatste
dan een reden zou zijn om die regeling voor het collectief
niet door te laten gaan.

woorde vragen zijn. Er zijn in de eerste termijn veel vragen
vanuit de Kamer gesteld, dus het lijkt me ook wel goed als
de minister de kans krijgt om die vragen nu te beantwoorden.
Minister Schouten:
Ik was bij mevrouw Palland. Zij vroeg of zij goed heeft
begrepen dat toekenning van inhaalindexatie bij toepassing
van de standaardmethode mogelijk is zolang de dekkingsgraad van het fonds daarvoor voldoende hoog is. De standaardmethode geeft de mogelijkheid om bij positieve dekkingsgraden aan alle deelnemers een toeslag toe te kennen
door de toepassing van de standaardregel. Het is niet
mogelijk om een dergelijke toeslag alleen toe te kennen
aan een specifieke groep deelnemers.
Mevrouw Maatoug vraagt: in de standaardmethode is er
ruimte bij lage dekkingsgraden, maar hoe zit dat nou bij de
hoge dekkingsgraden? Zij vraagt zich af of dan de vbamethode nog steeds te prefereren is, omdat je dan meer
ruimte hebt. Of kan je die standaardmethode daar nou
eigenlijk niet op aanpassen, zodat die juist ook bij de hoge
dekkingsgraden soelaas biedt? Laat ik vooropstellen dat
ook bij hoge dekkingsgraden het invaren met beide
methoden moet voldoen aan de randvoorwaarden van de
wet. De standaardmethode is ook bij hoge dekkingsgraden
de wettelijke terugval, de wettelijke default, de wettelijke
voorkeur. Fondsen kunnen hiermee uit de voeten. Bij hogere
dekkingsgraden geldt de voorziening pensioenvermogen
de VPV, als ondergrens voor het vermogen dat mensen
toebedeeld krijgen. Het verschil tussen de methoden zit
erin dat bij de standaardmethode het resterend vermogen
na invulling van een reserve of een depot, wordt toebedeeld
met de standaardregel aan individuele pensioenvermogens.
Bij de vba-methode is er juist meer flexibiliteit om het vermogen toe te delen. Voor dit verschil is gekozen om de
eenvoud van de standaardmethode te bewaren. Dat betekent natuurlijk niet dat bij de standaardmethode de pensioenen niet verhoogd kunnen worden bij hoge dekkingsgraden. De standaardregel sluit aan bij de opgebouwde aanspraken. Bij een verdeling van een tekort, bij dekkingsgraden lager dan 100%, of een buffer, hoger, wordt bij de verdeling van het overschot of tekort over de deelnemers
rekening gehouden met de verdeelregels uit het huidige
ftk. Hierdoor kunnen bij de hogere dekkingsgraden alle
pensioenen worden verhoogd. Bij beide methoden geldt
overigens dat sociale partners vooraf, met het formuleren
van hun invaardoelstellingen, richting geven aan hoe bijvoorbeeld een positieve buffer wordt verdeeld. Daarmee
kan ook een reserve of een compensatiedepot worden
gevuld.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat de minister eerst alle vragen bij
dit kopje beantwoordt. Daarna kijken we of er nog onbeant-

De heer Omtzigt vraagt: wilt u nettoprofijtberekeningen
maken voor de standaardmethode en voor de vba-methode
op basis van voorbeeldfondsen? Het minimaliseren van het
nettoprofijt over generaties is niet een doel op zichzelf. Ik
zei dat net ook al in een interruptie. Ook de andere maatstaven, zoals toekomstige pensioenuitkeringen, of andere
invaardoelen zoals het compenseren van de doorsneesystematiek, kunnen een rol spelen. De Nederlandsche Bank
heeft in zijn transitieberekeningen de nettoprofijteffecten
in kaart gebracht voor de twee invaarmethoden. In meerdere studies — de laatste heb ik u september jongstleden
doen toekomen — heeft De Nederlandsche Bank dit laten
zien. Binnen de vba-methode is er ruimte om binnen de
gestelde randvoorwaarden het zogenoemd "onderverdeeld

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

Wet toekomst pensioenen

21-10-16

vermogen" gericht toe te delen, gegeven ook de invaardoelstellingen. Hierdoor biedt deze methode meer ruimte om
te sturen op het minimaliseren van nettoprofijteffecten.
De heer Van Kent zegt dat de uitkomsten van het stelsel in
de berekeningen onacceptabel zijn. Hij stelt dat dit levensgevaarlijk is en dat we eerst meer duidelijkheid moeten
hebben over de sommen. Ik denk dat we daar net in eerdere
interrupties allemaal al uitgebreid op in zijn gegaan. Die
sommen komen er ook. Er zitten juist mogelijkheden in de
wet om ernaar te kijken bij een voorhang, als het eventueel
in een AMvB geregeld wordt. De Kamer kan daar dan ook
weer haar mening over vormen, zodat we eventueel kunnen
wegen of de wettelijke kaders voldoende zijn voor de
nieuwe inzichten.
De heer Omtzigt zei net dat de bandbreedtes rond evenwichtigheid niet nuttig zijn. We hadden daar net al even een
discussie over. Hij zegt: de inclusieve marktwaarde kan een
stuk lager liggen en het heeft geen waarde in deze gevallen.
Bij de vba-methode speelt de inclusieve marktwaarde een
rol. De vba-methode is erop gericht om de marktwaardes
voor en na transitie minimaal gelijk te houden. Als bij toepassing van de vba-methode blijkt dat de marktwaarde
lager ligt dan 95% van de uitkomst van de standaardregel,
dan geldt dat de vermogens moeten worden aangevuld tot
minimaal 95%. Dat is vooral bij lagere dekkingsgraden
relevant. Het was net ook al genoemd: als die boven de
95% ligt, dan is de VPV, de voorziening pensioenverplichting, de ondergrens. Dat is vooral bij hogere dekkingsgraden
relevant. We hebben dat ook verwerkt in de derde nota van
wijziging. Maar dit waren juist onderdelen die uit het debat
in de Kamer naar voren zijn gekomen. Het klinkt allemaal
wat technisch, maar in de kern betekent het dat de inclusieve marktwaarde inderdaad minder belangrijk is gemaakt
door het stellen van de aanvullende randvoorwaarden.
Hierdoor wordt voorkomen dat in uitzonderlijke gevallen
deelnemers veel minder pensioen meekrijgen dan de
nominale waarde van hun huidige pensioenvoorziening.
De heer Stoffer vraagt of deelnemers bij invaren niet
onnodig risico's lopen op kortingen. Laat ik eerst stellen
dat alles erop gericht is om het te voorkomen. Maar we
moeten er ook eerlijk in zijn dat niet alle kortingen voorkomen kunnen worden. Dat is met name het geval als je hele
lage dekkingsgraden hebt; dan ga je geen korting voorkomen. Maar let wel: dat is in het huidige stelsel ook zo. Laat
ik dat dan maar een "nodige korting" noemen, want het is
niet anders dan in het huidige stelsel.
Wel zijn de eisen richting de transitie minder streng dan in
het huidige stelsel. Zo is het voor de invarende fondsen in
het transitie-financieel toetsingskader niet meer nodig om
te voldoen aan de eisen voor het vereist eigen vermogen
en het minimaal vereist eigen vermogen. Centraal staat de
invaardekkingsgraad, de dekkingsgraad die nodig is om
verantwoord en evenwichtig te kunnen invaren. De fondsen
maken overbruggingsplannen om te kijken of ze de dekkingsgraad op het daadwerkelijke invaarmoment kunnen
bereiken. Als dat kan, is er niks aan de hand. Maar als dat
niet lukt, dan is er mogelijk een korting nodig. Maar die
korting is dus alleen nodig in het kader van een evenwichtige overstap.

ook bij lage dekkingsgraden. Zo is het bij dekkingsgraden
van onder de 105%, naast het eventueel vullen van een
reserve of een depot, ook mogelijk om de ingegane uitkeringen op peil te houden. Nogmaals, niet alle kortingen
kunnen vermeden worden. Dat zou ik ook niet verstandig
vinden, want dat zou betekenen dat er een ongedekte cheque naar de toekomst wordt geschoven. Maar het is wel
degelijk mogelijk om onnodige kortingen te voorkomen in
de aanloop naar het nieuwe stelsel.
De heer Omtzigt heeft gevraagd naar artikel 150f, de adequate compensatie. Hij zegt: wat zijn de effecten van de
ingebouwde bandbreedtes op de compensatie? De decentrale sociale partners, de werkgevers, de werknemers of de
beroepsgenoten bepalen of en in welke mate compensatie
aan de orde moet zijn. De afgesproken compensatieregeling
dient te passen binnen de evenwichtigheid die geldt voor
het totaal aan pensioenafspraken. Een aanvullende randvoorwaarde bij het invaren geeft de ruimte om compensatie
te verlenen. Bij hoge dekkingsgraden is er veel ruimte om
de buffer te gebruiken om te compenseren, maar ook bij
lagere dekkingsgraden is er ruimte behouden om te kunnen
compenseren. Bij dekkingsgraden van onder de 95% is
daarvoor maximaal 5% van het fondsvermogen beschikbaar. Bij de vba-methode bij lage dekkingsgraden is die
ruimte wel beperkter dan voordat deze voorwaarden werden
gesteld. Dat komt omdat we juist het punt van de heer
Omtzigt hebben geadresseerd. De jonge generatie kreeg
bij lage dekkingsgraden minimaal de marktwaarde mee,
maar dit kon tot gevolg hebben dat zij een lager deel van
hun voorziening ontvingen. We hebben dus een bodem in
de vba-methode gelegd naar aanleiding van de vragen van
de heer Omtzigt. Daardoor kan er in bepaalde specifieke
situaties minder ruimte zijn om te compenseren uit het
vermogen. Tegelijkertijd is er door die bodem ook minder
noodzaak om te compenseren. Hoe dat uitpakt in individuele
gevallen, is helemaal afhankelijk van de specifieke situatie.
De heer Van Kent zegt over de compensatie dat de werkgever niks bijdraagt: geld van gepensioneerden gaat naar het
compenseren van werknemers zonder dat de werkgevers
daaraan meebetalen. De decentrale sociale partners, de
werkgevers en de werknemers of de beroepsgenoten
bekijken in de transitie wat de effecten zijn van de overstap
op de nieuwe pensioenregelingen. Daarbij worden ook de
effecten van de overstap op een nieuwe regeling meegewogen. Als hieruit blijkt dat bepaalde groepen onevenredig
nadeel ondervinden, dan bepalen zij wat er nodig is om het
nadeel te beperken en hoe zij dat willen financieren. Dat
kan door het inleggen van extra premie, waarbij de werkgever een rol kan spelen, maar in sommige gevallen kan dat
ook uit het vermogen van het pensioenfonds in zijn geheel
komen, waardoor ook gepensioneerden bijdragen. Sociale
partners bepalen dus of de compensatie aan de orde is, op
welke wijze deze wordt gefinancierd en wie daaraan bijdraagt. Uiteindelijk moeten de afspraken omtrent de adequate compensatie passen binnen de evenwichtige overstap
naar het nieuwe stelsel.
Mevrouw Maatoug vroeg …

De sociale partners en de pensioenfondsen hebben in de
wet handvatten om een evenwichtige transitie te realiseren,

De voorzitter:
Meneer Van Kent. We doen eerst even alle vragen en dan
krijgt u echt alle gelegenheid om daarop te reageren. Er
zijn ook een aantal andere collega's die hierop willen reage-

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

Wet toekomst pensioenen

21-10-17

ren. Er moeten nu ook heel even wat vragen beantwoord
worden. Dank.
Minister Schouten:
Mevrouw Maatoug had een vraag over compensatie van
de doorsneepremie. Zij vraagt hoe de minister schrijnende
gevallen gaat voorkomen, met name bij fondsen waarbij
invaren niet mogelijk is maar wel de doorsneesystematiek
wordt afgeschaft, en dan specifiek voor 45-jarigen. De
decentrale sociale partners, werkgevers en werknemers of
de beroepsgenoten bekijken dus wat de effecten zijn van
de afschaffing van de doorsneesystematiek. Vaak worden
de negatieve effecten als gevolg van de afschaffing van die
doorsneesystematiek opgeheven door de positieve effecten
van andere verdeelregels in het nieuwe contract. Onder het
nieuwe contract worden positieve rendementen immers
eerder uitgekeerd. Als blijkt dat bepaalde groepen toch
onevenredig nadeel ondervinden, dan bepalen de sociale
partners wat er nodig is om dat nadeel te beperken en hoe
zij dit willen financieren. Die afspraken maken onderdeel
uit van het totaal aan pensioenafspraken; de pensioenafspraken moeten dus in hun totaliteit evenwichtig zijn. Indien
de compensatie niet kan plaatsvinden uit het fondsvermogen omdat niet wordt ingevaren, kan de compensatie uit
extra premie-inleg worden gefinancierd.
Dat de verantwoordelijkheid voor die adequate compensatie
bij sociale partners ligt, wil niet zeggen dat de regering niets
doet. Zo maken we compensatie uit het pensioenfondsvermogen in principe mogelijk. We zorgen voor extra fiscale
premieruimte en we zorgen ervoor dat er zo min mogelijk
onbedoelde arbeidsmarkteffecten ontstaan. Ook zorgen we
ervoor dat het proces naar adequate compensatie zo netjes
mogelijk verloopt, onder meer door voor te schrijven hoe
decentrale partijen in kaart moeten brengen wat de effecten
van de overstap zijn. Tot slot schrijven we voor dat de
afspraken over de compensatieregeling moeten worden
vastgelegd in een transitieplan voorzien van een financieringsplan.
Daarmee waarborgen wij stevig dat in zo veel mogelijk
gevallen tot adequate compensatie wordt gekomen. Te
allen tijde voorkomen dat een deelnemer onvoldoende
compensatie krijgt omdat de financiële situatie van het
fonds compensatie niet toelaat, is niet mogelijk. Dat is ook
het eerlijke verhaal. Bij fondsen die er financieel slecht voor
staan, en dan met name al langere tijd, zijn moeilijke keuzes
onontkoombaar. Maar dat zou in het huidige stelsel ook zo
zijn. Volgens de huidige inzichten zou het bij verreweg de
meeste fondsen wel moeten lukken, maar die harde
garantie kan ik niet geven, net zomin als ik de garantie kan
geven dat in het huidige stelsel niet wordt gekort of de
opbouw niet wordt verlaagd als het fonds er niet goed voor
staat.
Ik wil erop wijzen dat ook als niet wordt gecompenseerd
voor afschaffing van de doorsneepremie, er in het nieuwe
stelsel voor de deelnemers nog steeds veel voordelen
tegenover staan, namelijk: betere risico's delen binnen een
fonds, meer transparantie en een pensioenstelsel dat past
bij de moderne arbeidsmarkt.
Mevrouw Maatoug zegt: "Stel dat ik een deelnemer van 45
jaar ben bij een pensioenfonds met een lage dekkingsgraad
en dat dit fonds volgens de regels niet kan en niet mag

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

invaren. Dan is er dus geen geld voor compensatie vanwege
die lage dekkingsgraad. Hoe zit het dan met de compensatie
voor de afschaffing van de doorsneesystematiek? Heb ik
dan gewoon pech als deelnemer? En hoe gaat dat vanaf
2027?" Het is juist dat er vanaf 2027 alleen nog premieregelingen mogelijk zijn. Dat betekent in de situatie dat er niet
wordt ingevaren dat de opgebouwde rechten blijven
bestaan en er vanaf dat moment een nieuwe pensioenregeling wordt opgebouwd. Compensatie in verband met de
afschaffing van de doorsneesystematiek richt zich op de
toekomstige pensioenopbouw. Deze heeft dus geen
betrekking op het reeds opgebouwde pensioen, maar wel
op het pensioen dat nog gaat komen. Dat betekent dat in
het voorbeeld dat u noemt compensatie geboden wordt in
het kader van de nieuwe pensioenregeling. Dat kan dan
bijvoorbeeld door extra premie-inleg.
De heer Van Kent zegt: klopt het dat er meer onwenselijke
gevolgen zijn van het afschaffen van de doorsneesystematiek, bijvoorbeeld dat je op latere leeftijd een veel kleiner
deel opbouwt, met als gevolg dat er meer zzp'ers komen?
Bij het wetsvoorstel hebben we gekeken naar de arbeidsmarktgevolgen van de overgang naar een andere manier
van pensioen opbouwen. Die is niet langer vlak, zoals bij
de doorsneesystematiek. De opbouw zal afnemen met de
leeftijd: de degressieve opbouw. Dus op latere leeftijd wordt
de prikkel om te blijven werken en bij het pensioenfonds
te blijven inderdaad iets kleiner. Het gaat om een zeer
bescheiden effect op de eigen keuzen die iemand maakt.
Het alternatief, namelijk dat pensioenpremies toenemen
met de leeftijd, is ook onderzocht: de progressieve premie.
Ik kom later nog op de vraag van mevrouw Maatoug over
progressieve premies. Het Centraal Planbureau geeft aan
dat degressieve opbouw gunstiger lijkt voor de verhouding
tussen loonkosten en arbeidsproductiviteit van ouderen
dan een progressieve premie. Kortom, met de progressieve
premie zou voor oudere werknemers de arbeidsmarktpositie
verslechteren, en dat vind ik zeer onwenselijk.
Mevrouw Palland vraagt of ik kan aangeven hoe ik kijk naar
het later in werking treden van het transitie-ftk; kan dat niet
tot vreemde situaties leiden? Ik heb eerder al gezegd dat ik
door de grondige behandeling van het wetsvoorstel in de
Tweede Kamer eigenlijk weinig ruimte zie om nog dit jaar
de volledige wetsbehandeling af te ronden. Ik denk dat dat
een profetisch inzicht is geweest, want we zijn bijna bij het
eind van het jaar en we zijn nog in de Tweede Kamer. Ik
heb daarom de inwerkingtreding van de wet met een halfjaar verschoven, en daarmee is ook het transitie-ftk een
halfjaar verschoven, met aangepaste kortings- en indexatieregels. In het huidige ftk geldt dat fondsen genoeg middelen
beschikbaar moeten hebben om uitkeringen in de toekomst
te garanderen. Als ze niet aan die verplichting kunnen voldoen, zullen ze aanspraken en uitkeringen moeten korten
om ook de uitkering van toekomstige gepensioneerden te
kunnen garanderen. Het transitie-ftk is gebouwd met het
oog op het nieuwe stelsel en om onnodige kortingen in de
overgang naar het stelsel te voorkomen. En met het uitstel
van deze wet kan het voorkomen dat een paar fondsen
volgend jaar zouden moeten korten, als hun dekkingsgraad
op 31 december te laag is. En ik kan dat transitie-ftk niet
eerder in werking laten treden dan de wet.
De Kamerleden hebben mij gevraagd of ik dan gebruik kan
maken van de nieuwe vrijstellingsregel, zoals in de afgelopen drie jaar ook is gebeurd om kortingen te voorkomen.
Zoals ik toen al heb gezegd, moeten we dan aan drie voor-

10 november 2022
TK 21

21-10-18

waarden voldoen volgens artikel 142 van de Pensioenwet:
er moet sprake zijn van een uitzonderlijke economische
omstandigheid; die omstandigheid moet de reden zijn
waardoor fondsen niet aan de financiële eisen kunnen voldoen; en het moet gaan om een groot aantal fondsen. Aan
de eerste twee voorwaarden is mijns inziens voldaan, maar
die derde is ingewikkelder. Want volgens onze laatste
informatie zouden nog geen vijf pensioenfondsen op basis
van de huidige dekkingsgraad moeten korten. En ik denk
dat er op dit moment geen sprake is van een groot aantal
fondsen dat zou moeten korten. We bekijken, zoals toegezegd, aan het einde van het jaar hoe dan de situatie is, en
dan wegen we dat ook.
Een ander onderdeel in het transitie-ftk zijn de versoepelde
indexatieregels. Met de indexatie-AMvB die ik in juni heb
gepubliceerd, loop ik op verzoek van de Kamer op de regels
vooruit. Ik noemde net dat een aantal pensioenfondsen dus
eigenlijk door de bril van het nieuwe stelsel naar hun huidige situatie kijkt, zodat ze bijvoorbeeld ook bij een verlaagde indexatiegrens naar 105% gaan. Die AMvB verloopt
per 1 januari. Dat betekent dat besluiten die na 1 januari
worden genomen op basis van de reguliere regels worden
genomen, en dat kan dan weer vanaf een dekkingsgraad
van 110% gedeeltelijk geïndexeerd worden, omdat daarbij
ook rekening moet worden gehouden met de eis van toekomstige indexatie. Ik ben het eens met de leden dat we
de situatie willen voorkomen dat fondsen nu moeten korten,
terwijl ze dat in het nieuwe stelsel niet zouden hoeven te
doen. Ik ben het er dan ook mee eens dat het wenselijk is
om geen vreemde gaten in die indexatieregels te laten
vallen. Daarvoor is het echt belangrijk dat we zicht krijgen
op de nieuwe wet, de Wtp. Deze besluiten kunnen pensioenfondsen namelijk alleen nemen als zij met enige zekerheid
kunnen inschatten dat het nieuwe stelsel er komt en dat ze
zullen invaren. Daarom is het nog belangrijker dat er duidelijkheid komt over deze wet in de Tweede Kamer. Dat
noemde ik net ook al als reden. Dan hebben we namelijk
ook weer meer zicht op het transitie-ftk.
De heer Nijboer vraagt daarbij of ik bereid ben om die
regelgeving gewoon te verlengen. Dat is best een dilemma.
Dat schetste ik net ook al. Want op het moment dat de wet
niet doorgaat, zitten ze weer met de situatie dat ze gaan
indexeren met de bril op van een ander stelsel, het stelsel
dat er niet komt. Daardoor krijg je dan herverdeling. Ik hoop
dan ook zeer dat de Kamer tijdig duidelijkheid hierover kan
bieden, zodat de fondsen ook wat meer duidelijkheid krijgen
over of ze dit verantwoord kunnen doorzetten. Uiteraard
kan ik die indexatie-AMvB in dat geval ook verlengen.
Mevrouw Den Haan zegt dat de koopkracht van gepensioneerden door het uitblijven van indexatie zo'n 20% achterblijft en dat dit nog oploopt. Ze zegt dan ook: verlaag de
grens voor fondsen die niet willen invaren van 110% naar
105%. Zoals net gezegd, kan die verruiming bezien vanuit
het nieuwe stelsel. Daar gelden immers de andere, lagere
bufferregels. In het huidige stelsel, met die hogere zekerheidsmaatstaf, zonder uitzicht op een overstap naar het
nieuwe stelsel, is een verlaging voor een langere periode
niet verantwoord. Dat zou namelijk betekenen dat er meer
wordt uitgekeerd, en dat betekent een onzekerder pensioen
voor de volgende generatie.

besluit van invaren ook het moment van invaren is? Zij
vraagt ook: en wat gebeurt er dan met het berekenen van
nettoprofijt bij het verschil tussen het moment van besluitvorming en het daadwerkelijke invaren? De heer Omtzigt
had het daarbij over pech- of gelukgeneraties bij de transitie.
Evenwichtig invaren binnen de randvoorwaarden van de
wet is in alle gevallen het uitgangspunt van de wet, zowel
bij hoge als lage dekkingsgraden. Bij lage dekkingsgraden
moet er een tekort worden verdeeld. Bij hoge dekkingsgraden kan een overschot worden verdeeld. Dat is in het huidige stelsel niet anders dan in het nieuwe stelsel of tijdens
de transitie. Nettoprofijt is een van de maatstaven die het
pensioenfonds in beeld kan brengen, naast de verwachte
pensioenen. Die moeten immers ook verplicht in beeld
worden gebracht en worden gewogen. Het kan uiteraard
zijn dat op het moment van invaren de situatie anders is
dan op het moment van besluitvorming. De pensioenfondsen moeten daar plannen voor maken. Dat noemen wij: de
complete besluitvorming. Dus ook voor situaties die afwijken van de bedachte voorkeursinvaarroute, moet het pensioenfonds wegen hoe er sprake kan zijn van evenwichtig
invaren. Als de rente stijgt, welk nettoprofijtplaatje hoort
daar dan bij? Hoe kan het fonds dan evenwichtig invaren?
Als de dekkingsgraad daalt, wat betekent dat dan voor de
verwachte pensioenen? Hoe kan het fonds in dat geval
evenwichtigheid bereiken? In al deze scenario's moet het
pensioenfonds bedenken hoe het evenwichtig invaart. Met
de regels rond het invaarproces en de inkadering van het
invaren bieden we daar ook ruimte voor.
Mevrouw Maatoug zegt: het is mij een beetje onduidelijk
wat er gebeurt als het hele financiële stelsel in elkaar stort.
Zij vraagt: wie moet er dan de keuze maken dat het een
extreem scenario is en dat invaren op dat moment dus niet
wenselijk is? Wie beslist dat dan en wie bepaalt dat, vraagt
zij eigenlijk. De sociale partners en de pensioenfondsen
moeten hier afspraken over maken. Dat werkt kortgezegd
als volgt. Zij maken afspraken over de bandbreedte, over
de uitkomst die zij evenwichtig vinden. Dit leggen ze ook
vast in het transitieplan. De pensioenfondsen bezien vervolgens hoe zij het invaarbesluit binnen deze kaders vorm
kunnen geven. Zij moeten daarbij dus ook voor de situaties
die afwijken van de bedachte voorkeursinvaarroute aangeven hoe sprake kan zijn van evenwichtig invaren binnen de
afspraken uit het transitieplan. Ze nemen dit ook op in het
implementatieplan dat ingediend wordt bij DNB.
Voor extreme situaties gelden ook principeafspraken. Dat
kan ook een afspraak zijn om niet in te varen. Als die situatie
zich voordoet, kunnen ook nog nieuwe inhoudelijke
afspraken gemaakt worden, zolang daar nog tijd voor is.
Voor die situaties moeten dus ook plannen worden
gemaakt; dan weet het pensioenfonds ook hoe het in dat
soort gevallen — hopelijk komen die niet voor — moet
handelen.

Mevrouw Maatoug zegt: klopt het dat nettoprofijtberekeningen er tot nu toe niet van uitgaan dat het nemen van het

Mevrouw Maatoug vraagt wat ik eraan ga doen als werkgevers vóór de Wtp ingaat, overstappen op progressieve
premies — daar is die — om gebruik te maken van het
overgangsrecht. Zij zegt: wij vinden dat niet wenselijk en
we maken ons daar dus zorgen over. Om gebruik te kunnen
maken van het overgangsrecht, geldt dat er op de dag vóór
inwerkingtreding van het wetsvoorstel sprake moet zijn van
ofwel een premieregeling met een progressieve premie,
ofwel een uitkeringsregeling met een progressieve premie
die wordt uitgevoerd door een verzekeraar. Uitgaande van

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

Wet toekomst pensioenen

21-10-19

inwerkingtreding per 1 juli 2023 is de peildatum dus 30 juni
2023. Dat is één dag van tevoren.
Als een werkgever nu overstapt naar een progressieve
premieregeling om aan de voorwaarden voor het overgangsrecht te voldoen, dan is dat toegestaan. Het tijdstip van
aanpassing is immers onderdeel van de onderhandelingsvrijheid tussen de werkgevers en de werknemers. Ik ga er
ook van uit dat er in dat geval wordt gekeken of de aanpassing passend is voor de betrokken werknemers en dat de
overstap naar een progressieve premiestaffel niet alleen
wordt gemaakt om gebruik te maken van het overgangsrecht. Daarbij geldt dat een wijziging van de pensioenregeling ook met de betrokken partijen, de sociale partners of
de or, moet worden afgestemd en niet van de een op de
andere dag is doorgevoerd. Met andere woorden, de partijen die nu een overstap overwegen naar een premieregeling, waren daar veelal al voorbereidingen voor aan het
treffen.
Overigens merk ik daarbij ook op dat het overgangsrecht
alleen van toepassing is op deelnemers die op het moment
dat de nieuwe premieovereenkomst op basis van de Wtp
wordt ingevoerd, al deelnemer waren in de bestaande
progressieve regeling. Deelnemers die in dienst komen na
de transitie naar de nieuwe regeling, kunnen geen gebruik
meer maken van het overgangsrecht. Dus op het moment
dat de wet is ingegaan en er een progressieve premieregeling geldt, geldt het overgangsrecht niet meer voor de
nieuwkomers in die regeling. Mevrouw Maatoug knikt. Ik
hoop dat ik het goed heb uitgelegd voor haar.
De voorzitter:
Heeft u nog veel vragen bij dit thema? Dan kan ik een
inschatting maken voor de interrupties.
Minister Schouten:
Ik heb nog een vraag of tien, denk ik.
De voorzitter:
Oké. Gaat u daarmee verder. Dan is er daarna alle gelegenheid om hierop te reageren.
Minister Schouten:
De heer Ephraim heeft een vraag gesteld: hoe verhoudt het
internationaal eigendomsrecht zich tot de nieuwe pensioenwet? Hij meent dat dit recht haaks staat op de uitspraak van
de minister, van mij dus, dat mensen erop achteruit kunnen
gaan. Voor de beoordeling of er een ongerechtvaardigde
inbreuk op het eigendomsrecht wordt gemaakt, is artikel 1
van het Eerste Protocol van het EVRM van belang. Dit verdrag beschermt het recht op ongestoord genot van eigendom, maar indien het algemeen belang dit vereist, staat
het lidstaten vrij ook het eigendom te reguleren. De potentiële risico's van ongerechtvaardigde inmenging in het
eigendomsrecht worden door diverse deskundigen als zeer
gering ingeschat. Uit Europese jurisprudentie kan worden
afgeleid dat de lidstaten een grote mate van vrijheid hebben
om het eigendomsrecht te reguleren.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

De voorzitter:
Ik snap uw punt. Het zijn heel veel brede onderwerpen. Ik
zit even te kijken of we hier nu een knip moeten maken. Dat
kunt u beter beoordelen, kijkend naar de vragen.
Minister Schouten:
Even kijken. Dit is allemaal nog eigendomsrecht. Dan heb
ik nog wat meer technische vragen en nog een paar vragen
die wat inhoudelijker van aard zijn. Ik kan hier ook een knip
maken, maar ik maak dit punt even af; dat is wel zo netjes.
De aanpassingen die in de Wtp worden voorgesteld, vallen
daarbinnen. De concrete beoordeling van deze criteria is
uiteindelijk casuïstisch van aard. De aanwezigheid van een
rechtvaardiging is afhankelijk van de gevolgen op individueel niveau.
De voorzitter:
Dank u wel. Eerst de heer Van Kent, dan de heer Nijboer
en dan anderen, als daar behoefte aan is.
De heer Van Kent (SP):
Kan de minister aangeven hoeveel geld er nodig is om de
gevolgen van de afschaffing van de doorsneesystematiek,
die andere manier van pensioen opbouwen, te compenseren? Kan zij ook aangeven wie dat gaat betalen?
Minister Schouten:
Exacte bedragen kan ik niet noemen, want dat is afhankelijk
van de situatie bij een fonds. Er zijn meerdere opties voor
wie dat gaat betalen. Dat kan uit de premies; dat kan uit de
overrendementen; dat kan ook vanuit het totale vermogen,
als dat als evenwichtig wordt aangemerkt door de sociale
partners en de pensioenfondsen.
De heer Van Kent (SP):
Het antwoord is wel te geven: een bandbreedte van 60 tot
100 miljard. Agnes Joseph gaf gisteren aan: met de huidige
rente zal het gaan om ongeveer 70 miljard euro. Iedereen
die dit debat volgt: er komt een rekening aan van 70 miljard
euro! En die 70 miljard euro gaan mensen betalen. Ik heb
al eerder tegen deze minister gezegd dat het onfatsoenlijk
is om die rekening bij gepensioneerden neer te leggen,
want ze hebben part noch deel aan die andere manier van
pensioenopbouw. Ze hebben immers al een pensioen
opgebouwd. Verder is het ook onrechtvaardig om die
rekening neer te leggen bij werknemers, want die moeten
juist gecompenseerd worden. Dus als je die een hogere
premie laat betalen, dan laat je ze hun eigen compensatie
betalen.
Kortom, we zijn er nog niet uit. Er zit een probleem in deze
wet. Ik wil de minister daarom echt oproepen om hier een
oplossing voor te bedenken. We gaan toch zeker niet meemaken dat we hier een wet aannemen die een gigantische
schade met zich meebrengt en dat we tegen pensioenfondsen gaan zeggen "zoek het maar uit en leg die rekening
maar bij of gepensioneerden of bij werknemers"?

10 november 2022
TK 21

21-10-20

Minister Schouten:
Ik wil benadrukken dat er sprake is van een zogenaamde
dubbele transitie als wij dit nieuwe stelsel invoeren. Als je
overstapt naar een andere vorm van pensioenopbouw,
wordt die anders over de levensloop. Maar er staat ook een
ander contract tegenover, een contract waarin het rendement eerder wordt uitgekeerd. Dat zijn ook steeds de
wegingen geweest in het nieuwe contract. De sociale partners bepalen dan of in dat geval de deelnemers door die
overstap ook nog compensatie moeten krijgen en of dat
nog nodig is.
Uit heel veel berekeningen die wij hebben gezien, blijkt ook
dat het gelijktijdig overgaan naar een van de nieuwe pensioencontracten, waarbij die rendementen eerder worden
uitgekeerd, in veel gevallen voor de meeste deelnemers
niet leidt tot een nadeel, maar juist tot een hoger pensioenperspectief. Dat betekent ook dat compensatie niet altijd
nodig zal zijn. Maar zoals gezegd, als dat wel nodig is, kan
dat dus bijvoorbeeld uit het pensioenvermogen of uit de
extra premie.
De heer Van Kent (SP):
Voor degenen die glazig gaan kijken als de minister "dubbele transitie" zegt: dat betekent gewoon dat bij de overgang
naar het nieuwe stelsel de buffers, het geld dat is opgebouwd door gepensioneerden en werknemers, worden
uitgedeeld. En dat wordt dan ook mede gebruikt voor die
compensatie. Het is gewoon geld van werknemers en
gepensioneerden. Dat is sowieso al discutabel, want wij
vinden dat de gevolgen van eventuele politieke wensen
moeten worden opgelost.
Ik wil de minister twee zaken voorleggen. De eerste: wat
als er geen buffers zijn om de gevolgen van die andere
manier van pensioenopbouw te kunnen betalen? Wat dan?
Worden dan de pensioenen verlaagd? Krijgen werknemers
dan geen compensatie? Wat gaat er dan gebeuren? De
tweede situatie die ik de minister wil voorleggen: wat
gebeurt er als een pensioenfonds wel die andere manier
van pensioenopbouw invoert, maar niet overgaat naar het
nieuwe stelsel? Dan is er geen sprake van buffers die vrijvallen om de compensatie te betalen. Zijn de werknemers
dan soms het haasje als daar geen geld is?
Minister Schouten:
Om met het laatste te beginnen, dat is een reden extra om
over te gaan naar het nieuwe stelsel. Je hebt inderdaad
minder ruimte om compensatie te bieden, omdat je dan
niet de mogelijkheid hebt om die dan te gaan bieden. Het
is dus echt in het voordeel van ... Dat is ook de reden
waarom ik op de vraag wat er gebeurt als je twee systemen
naast elkaar laat bestaan, net antwoordde met het argument: daar zitten ook nogal wat gevolgen aan vast, onder
andere voor deze groepen.

fondsbesturen. Zij moeten namelijk met z'n allen kijken wat
uiteindelijk de definitie van evenwichtigheid is.
En als er niet genoeg geld is, dan is dat fonds ook al in
onderdekking, hè, want dan kan het geheel niet helemaal
worden verdeeld. Nou, we hebben ook allemaal nadere
kaders gesteld voor hoe dan onder de 95% nog 5% afgeschermd kan worden voor bijvoorbeeld het vullen van die
solidariteitsreserve en voor de compensatie die geboden
gaat worden. Maar de exacte uitwerking is echt ook aan de
pensioenfondsbesturen en aan de doelen die de sociale
partners geven.
De heer Van Kent (SP):
Dit deel van de wet is gewoon niet doordacht. Dit is de
zwartepiet doorschuiven naar pensioenfondsen. Die moeten
maar gaan bepalen wie de schade op gaat lopen en wie de
rekening moet gaan betalen. Het is niet doordacht en het
gaat tot hele grote problemen leiden als de minister het op
deze manier doorzet. Ik wil de minister dus nogmaals
oproepen om deze wet in te trekken. Dit gaat ervoor zorgen
dat er straks werknemers zijn die minder pensioen gaan
opbouwen, terwijl zij dezelfde premie moeten blijven betalen. Zij zullen daar geen compensatie voor krijgen. Dit gaat
er straks toe leiden dat er bij de pensioenfondsen pensioenen verlaagd kunnen worden om werknemers compensatie
te geven. Dat leidt er weer toe dat werknemers straks meer
premie gaan betalen om hun eigen schade te vergoeden.
Doe dit niet.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister en dan aan de
heer Nijboer. Volgens mij is dit een herhaling. Dan is de
heer Nijboer van de PvdA en daarna mevrouw Maatoug.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb twee vragen, maar ik doe ze even een voor een. De
allereerste gaat over het sneller indexeren, de indexatieAMvB. Dat is nogal belangrijk nu met de hoge inflatie. De
minister was er wat huiverig voor, maar ik hoorde haar net
zeggen, als ik het goed begreep, dat als de Kamer de wet
aanneemt, zij ook bereid is die te verlengen tot 1 juli volgend jaar. Klopt dat?
Minister Schouten:
Dat klopt.

Maar dan de vraag: wat gebeurt er als er geen buffers zijn.
Nou, we hebben ook extra fiscale premieruimte mogelijk
gemaakt, zodat er ook nog extra premie ingelegd kan worden om die compensatie te financieren. Maar het kan ook
uit de vermogens worden gehaald. Maar ook dat is een
geheel van afwegingen en die afwegingen moeten gemaakt
worden door de sociale partners samen met de pensioen-

De heer Nijboer (PvdA):
Oké, dan de tweede vraag. In 2027 moet de boel zijn ingevoerd. Mede door al die analyses over de huidige cijfers en
wat er allemaal in de toekomst kan gebeuren — we hebben
een oorlog in Oekraïne, we hebben een enorme inflatie en
we weten niet hoe het loopt — is de vraag: is die termijn
lang genoeg? Heeft de minister ook overwogen om misschien halverwege te kijken of die termijn lang genoeg is
en die wellicht te verlengen? Dit om ervoor te zorgen dat
er genoeg rust is voor de fondsen. Je wilt aan de andere
kant ook niet dat het eindeloos duurt. Dat snap ik ook. Maar
is het niet verstandig om dat te doen, zeker gegeven de
gevoelige macro-economische omstandigheden?

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

Wet toekomst pensioenen

21-10-21

Minister Schouten:
De invoeringsperiode bestaat voor een deel natuurlijk uit
de keuzes die gemaakt moeten worden door de sociale
partners, en dan ook de implementatie van al die keuzes in
de praktijk. Zo noem ik het maar even. Omdat we al voorzagen dat de volledige afronding van deze wet in de Tweede
Kamer en in de Eerste Kamer niet voor het einde van dit
jaar zou plaatsvinden, hebben wij gezegd dat het beoogde
inwerkingtreding nu 1 juli 2023 zal zijn. Ik heb toen ook
gevraagd aan de sociale partners en de pensioenfondsbesturen wat dat betekent voor hun implementatieperiode.
Als die datum een halfjaar opschuift, is dat dan iets wat ook
aan de andere kant opgeschoven moet worden? De sociale
partners hebben toen gezegd dat zij die keuzes ook in een
wat korter tijdsbestek kunnen nemen. Er wordt nu namelijk
ook nagedacht over welke onderliggende keuzes je zou
maken in het geval de wet in werking treedt. Dan blijft er
in de tweede fase voldoende tijd over voor de implementatie. Dat is het grote werk dat moet gebeuren. Zij hebben
gezegd: als het op 1 juli kan, is 1 januari 2027 voor ons echt
te doen. Dat maakt dat ik die datum nog in de wet heb laten
staan.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat weet ik. Alleen, het maakt nogal wat uit dat de wereld
er vorig jaar heel anders uitzag dan nu. Dat geldt natuurlijk
ook voor de beslissingen die pensioenfondsen moeten
nemen. Ik kan mij best voorstellen dat de combinatie van
de macro-economische onzekerheid en het strakke tijdspad
— 1 januari 2027 lijkt ver weg, maar is voor zoiets toch wel
snel — er echt wel toe kan leiden dat de minister bijvoorbeeld halverwege zegt: "Is het qua tijd wel lang genoeg?
Moet ik het niet toch met een jaar of anderhalf jaar verlengen?" Is zij daartoe bereid?
Minister Schouten:
Dat is altijd handelen naar bevind van zaken. Dat kan pas
op het moment dat je echt bezig bent met die transitie. Dan
zou je kunnen zeggen: er is nu een omstandigheid waardoor
we misschien wat meer tijd nodig hebben. Maar de signalen
die ik nu heb gehad, maken dat er voor mij nog geen reden
is om die datum aan te passen.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, GroenLinks. Dan de heer De Jong, PVV.
Dan mevrouw Palland en daarna de heer Omtzigt.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb een aantal thema's achter elkaar. Een aantal had ik
graag schriftelijk gedaan, zoals ik ook al in mijn inbreng
heb gezegd. Dit is de manier van behandelen, dus ik hoop
dat ik die ruimte krijg. Mijn eerste vraag gaat over het
afschaffen van de doorsneepremie. De vorm die nu voorligt,
is wat de wetgever wenst. We hebben het hier veel over
gehad in de wetgevingsoverleggen. Ik wil het even heel
scherp hebben. De werknemer van 45 of 55 die getroffen
wordt doordat precies in dat stukje opbouw de doorsneepremie wordt afgeschaft en die bij een fonds zit waarin je
niet kunt invaren, gaat er dus gewoon op achteruit. Klopt
dat?

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

Minister Schouten:
Dan heb je heel veel variabelen. Je hebt een deelnemer van
45 jaar, dus van onze leeftijd. Niet van uw leeftijd, maar van
mijn leeftijd. 55 jaar, lage dekkingsgraad en dan ook nog
niet invaren, dus ook geen compensatie voor de doorsneesystematiek. Ik kan niet inschatten of dit een reële casus
is. Met name het niet invaren is natuurlijk een keuze die
uiteindelijk gemaakt wordt in zijn totaliteit, maar als dat
bijvoorbeeld is omdat de dekkingsgraad te laag is, dan
moeten ze sowieso, als het onder de 90% is, al zorgen dat
er pas ingevaren gaat worden als die dekkingsgraad hoger
is. Dat fonds zit dus al in de problemen. Dat fonds zou ook
al in een situatie zijn dat er mogelijk kortingen gaan komen,
los van de vraag of er nou wel of niet een nieuw stelsel gaat
komen. Voor deze persoon, die ongeveer alles tegen heeft
wat je tegen kunt hebben in deze situatie, kan het zijn dat
er dan inderdaad ultimo geen compensatie is. Sterker nog,
als je niet gaat invaren, wordt het heel ingewikkeld om die
compensatie te gaan geven. Dat kan dan alleen uit de premies. Dat zou dus een bijzonder geval zijn, waarin dat echt
helemaal niet gaat.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het is heel belangrijk dat we daar eerlijk en open over zijn.
De minister zegt dus: deze persoon heeft pech. Zij zegt ook:
ik weet niet hoe veelvoorkomend het is, maar we zien ook
nu fondsen die in deze situatie zitten. Ook die fondsen
hebben mensen in deze leeftijdscategorie. Dus deze mensen
bestaan. Dat is niet een enkel iemand. Dat zijn heel veel
mensen, of een aantal mensen. Mijn vraag is hoe dit in lijn
is met het pensioenakkoord. Hoe is dit adequate compensatie?
Minister Schouten:
Het is natuurlijk altijd een weging van alle doelen die je
hebt, ook met het invaren, en ook evenwichtigheid. Dat is
het magische begrip waar wij richting aan hebben proberen
te geven, ook in de wet. Ik kan niet uitsluiten dat er nooit
iemand is in een bepaalde situatie die daar misschien net
tussenin valt. Maar nogmaals, die persoon zou in deze
situatie in het huidige stelsel ook een probleem hebben
gehad en dan niet zozeer omdat die overgang naar het
nieuwe stelsel er is, maar omdat dit fonds dan waarschijnlijk
al wat langer in onderdekking is. Het is dan dus een fonds
dat er in deze situatie ook niet echt heel erg rooskleurig
voor staat. Ik zou dus ook even het beeld willen nuanceren
dat dit nou een ongelooflijk veelvoorkomend geval is, maar
als mevrouw Maatoug vraagt of het kan zijn dat zo'n situatie
zich voordoet: ik kan niet uitsluiten dat het in een individueel
geval voorkomt.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Hier komen we tot een beetje op de kern, want we moeten
al die dingen wegen. Even voor de duidelijkheid: over dat
korten is de minister heel duidelijk. Als je de huidige regels
zou toepassen, zou je in de huidige wereld moeten korten
en in de nieuwe wereld ook moeten korten. Dus die gaat
even van tafel. Waar het om gaat — dat is de vergelijking
— is dat je in de huidige wereld een doorsneepremie hebt.
Die schaft de wetgever af. Het antwoord is dan: "U heeft
pech. Uw situatie komt niet heel vaak voor. Voor de grote
groep is dit niet het geval." Onze vraag vanuit de Kamer —
we moeten dit politiek wegen — aan de minister is om dit

10 november 2022
TK 21

21-10-22

politiek te wegen en te zeggen of zij dit adequaat vindt.
Vindt de minister dit adequaat richting die individuele
deelnemer? Die kan er helemaal niks aan doen. Die had
niks kunnen doen aan het feit dat de wetgever dit doet. Dat
korten is echt niet aan de orde, want, zoals de minister heel
goed heeft uitgelegd, dat korten had moeten gebeuren in
het huidige stel en korten gebeurt in het nieuwe stelsel. Het
gaat dus over het afschaffen van de doorsneepremie en
volgens mij is de conclusie: "Nee, dat is niet adequaat. Het
is niet eens voldoende. Het is een achteruitgang." Vindt de
minister dat wenselijk?
Minister Schouten:
Dan zet ik er iets tegenover. Ik kreeg net een vraag van
mevrouw Pouw. Die vroeg: gaat het individu voor het collectief? Ik zei: ik vind dat uiteindelijk ook het collectief niet
nadelen mag ondervinden van een individuele situatie. Ik
kan niet beloven dat hier niemand ooit een negatieve situatie zal meemaken zoals mevrouw Maatoug die net
beschreef. Maar is dat dan voor het geheel, voor al die
andere deelnemers die te maken krijgen met een beter
contract, met al die fondsen die juist wel voordelen hebben
van het invaren en het nieuwe stelsel, de reden om dit
stelsel niet in te voeren? Dat is een retorische vraag van
mijn kant, zeg ik er maar bij. Tegelijkertijd zeg ik: die persoon zit dan al in een situatie die al niet rooskleurig is. Ik
weet; ik zal er niet op terug blijven komen. Ik denk dat dat
ook echt wel een belangrijke notie is. Ja, door de afschaffing
van de doorsneesystematiek worden een aantal keuzes
gemaakt die voor bepaalde generaties, voor deze leeftijdsgroepen, juist ook nadelig kunnen uitpakken omdat er net
een soort klap komt. Heb je premie betaald voor een andere
generatie, of begin je nou juist op te bouwen voor jezelf?
Daarom hebben we ook gezegd: je zou echt naar een compensatie van die groep moeten kijken. Maar als dat niet
mogelijk is, bijvoorbeeld in de situatie zoals mevrouw
Maatoug die beschrijft, dan vind ik dat op zichzelf nog geen
reden om deze hele transitie niet te doen.
De voorzitter:
Afrondend.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Nee voorzitter, ik ga naar het volgende punt, want ...
De voorzitter:
Maar misschien willen andere collega's op dit laatste punt
nog reageren. Daarna krijgt mevrouw Maatoug weer het
woord.
De heer Léon de Jong (PVV):
Mijn vraag heeft ook met rechtvaardigheid te maken. Je
hebt een fonds dat 100% heeft. Klopt het nou dat het bij de
overgang naar het nieuwe stelsel kan gebeuren dat er bij
zo'n fonds moet worden gekort om de afschaffing van de
doorsneesystematiek te betalen?
Minister Schouten:
Dan gaat het uit het vermogen. Dan zou er een stukje uit
het vermogen gehaald kunnen gaan worden, als dat een

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

keuze is. Maar het vermogen is niet per se gelijk aan de
uitkering.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dan is het dus wel zo dat het geld van gepensioneerden en
werkenden kan worden gepakt om de afschaffing van de
doorsneesystematiek te financieren? Dan is er dus een
achteruitgang bij de overgang naar het nieuwe stelsel.
Waarom vindt de minister dat rechtvaardig?
Minister Schouten:
Dat is dan op het moment dat een fonds in onderdekking
is. Anders hoeft het dat namelijk niet te doen. Het is ook in
een situatie waarin er bijvoorbeeld geen mogelijkheden
meer zijn om via de premie, via een extra premie-inleg een
compensatie te realiseren. Dan moet het ook nog nodig zijn
in het kader van de evenwichtigheid om ook nog iets te
doen aan de compensatie van die groep. Dat zijn heel veel
variabelen achter elkaar die je daarbij ook allemaal moet
wegen. Die zullen de sociale partners ook wegen, want zij
zullen, en terecht, in dit specifieke geval ook de vraag van
bijvoorbeeld gepensioneerden krijgen waarom daarvoor is
gekozen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Het is natuurlijk helemaal niet rechtvaardig en ook niet uitlegbaar. "Uitlegbaar" was een van de doelstellingen die we
hadden met het wetsvoorstel. Leg maar eens uit aan mensen die verplicht geld inleggen om hun pensioen op te
bouwen, dat zij opeens kunnen worden gekort om een
doorsneesystematiek te betalen, terwijl ze daar niets mee
te maken hebben. Leg maar eens uit dat hun geld daarvoor
dan kan worden gepakt. Je hebt 100%, maar die is er niet,
want het wordt opeens 95% omdat de doorsneesystematiek
moet worden betaald. Waarom heeft de minister nou niet
gewoon gekozen voor een andere vorm van compensatie
van die 100 miljard? Je kan toch niet zeggen dat het geld
van de werkenden en van de gepensioneerden moet worden
gepakt? Je kan toch niet zeggen dat als je 100% hebt, er
gewoon kan worden gekort? Dat is toch geen goed signaal
voor vertrouwen?
Minister Schouten:
We kunnen allerlei specifieke situaties nagaan. Ik heb net
volgens mij alle andere opties genoemd die een fonds ook
nog heeft. Dan is er in dit geval ook nog sprake van onderdekking, dus dan is de situatie waar een fonds voor staat
toch al niet zo heel rooskleurig. Overigens zijn die dekkingsgraden op dit moment gelukkig allemaal ook weer hoger.
Om nog maar eens even de actualiteit van de discussie aan
te geven, zeg ik dat deze discussie volgens mij nog veel
pregnanter was geweest als we het debat over dit wetsvoorstel twee jaar geleden hadden gevoerd. Maar dan nog:
fondsen hebben verschillende opties om tot evenwichtigheid te komen. Dat geldt ook voor de keuzes die sociale
partners daarin maken. Zij bepalen of er compensatie aan
de orde is, en ook of dat in het kader van de evenwichtigheid ofwel gefinancierd moet worden vanuit de premies,
ofwel vanuit het vermogen. Daar vindt de weging ook plaats
of dat allemaal evenredig is.

10 november 2022
TK 21

21-10-23

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Heeft hij op dit punt ook
een vraag? Nee? Dan geef ik het woord aan mevrouw Palland, want zij was volgens mij iets eerder. Nee, toch niet.
Meneer Smals.
De heer Smals (VVD):
Mevrouw Palland weet blijkbaar wat ik ga zeggen.
Mevrouw Maatoug zegt het goed: dit is iets dat je politiek
moet wegen. Ze had een voorbeeld. Het klopt toch ook dat
aan de andere kant van de medaille al die mensen zitten
die bijvoorbeeld op latere leeftijd zzp'er worden, en die
daarmee een groot nadeel hebben van de doorsneesystematiek? Dat probleem lossen we hiermee op. Dat klopt,
toch?
Minister Schouten:
Jazeker, maar dat ging specifiek over de compensatie van
de doorsneesystematiek. Dit ging over de vraag: waarom
willen we dat de doorsneesystematiek er niet meer is? Dat
heeft ermee te maken dat je nu ziet dat de premies die
ingelegd worden door de jongere generatie, ten goede
komen aan de oudere generaties. Voordat je op leeftijd
bent, komen die eigenlijk ook weer ten goede aan jezelf,
als je in een latere fase van je loopbaan zit. Het kan zijn dat
mensen er dan voor gekozen hebben om zzp'er te worden.
Dan hebben ze dat voordeel dus helemaal niet meer genoten. Zij zitten dan namelijk niet meer bij dat pensioenfonds.
Zij hebben er dan ook geen profijt meer van. De inleg komt
hen dan niet ten goede.
Een ander punt — dat wil ik ook nog benadrukken, want
daar hebben we het al vaker over gehad — is wat het
betekent voor mensen met lagere en hogere inkomens.
Mensen met een lager inkomen beginnen vaak wat eerder
met hun werkzame leven. Zij treden soms ook wat eerder
uit, omdat ze te maken hebben met zware beroepen. Die
hebben hier juist nadeel van. In de beginjaren betalen ze
eigenlijk relatief veel aan de oudere mensen. Zij treden
regelmatig eerder uit, waardoor ze niet het volle voordeel
hebben van de compensatie door de jongere generatie.
Ook daarin zit al een solidariteitselement. Ik vind het waardevol om dat meer tot uiting te brengen. Dat doe je door
de afschaffing van de doorsneesystematiek.
De heer Smals (VVD):
Het is geen geheim dat de VVD voorstander is van het
afschaffen van de doorsneesystematiek. Ik vind dat als je
een politieke weging goed wil uitvoeren, je ook dit element
van de discussie daar goed in moet meewegen. Naar mijn
mening is dat gewicht groter dan het gewicht van het element dat mevrouw Maatoug net inbracht.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Er zijn een aantal interrupties. Mevrouw
Palland mag als eerste. Daarna heeft de heer Omtzigt een
vraag. De heer Azarkan wilde ook nog. Ten slotte heeft
mevrouw Maatoug een vraag over een ander punt.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

Mevrouw Palland (CDA):
Er is een hoop gewisseld in dit blok. Dank voor de beantwoording. We hebben het gehad over het wel of niet houden van een referendum. Ik had zelf nog een vraag gesteld
over de handreiking evenwicht. Hoort die vraag bij dit blokje
of komt die nog?
De voorzitter:
Die komt nog.
Mevrouw Palland (CDA):
Die komt nog, hoor ik. Dan wacht ik die rustig af.
Ik heb nog een vraag. Ik wil nog even terugkomen op het
evenwichtig invaren en de standaardmethodiek. In de wettekst is het woord "inhaalindexatie" niet opgenomen. Ik heb
daar expliciet nog even naar gevraagd. Ik hoor de minister
aangeven dat de standaardmethodiek een bepaalde
mogelijkheid geeft, maar dat je niet aan een specifieke
groep kunt uitkeren. Dat snap ik. Ik wil het volgende echter
even duidelijk hebben. Zegt u: als je een voordeel geeft aan
de ene groep, dan is daar ruimte voor en dan ondervindt
de andere groep dus geen nadeel? Daar hebben we het in
het WGO ook over gehad. Er is dus wel ruimte voor fondsbesturen om inhaalindexatie in het evenwichtig invaren
mee te kunnen wegen? Volgens mij hebben zij daar namelijk
behoefte aan.
Minister Schouten:
Dat klopt.
De voorzitter:
Kijk, kort en krachtig. Dat is een mooi bruggetje naar de
heer Omtzigt.
Minister Schouten:
Omdat ik "dat klopt" zeg?
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het klopt, maar het is niet kort en krachtig. Dat is ongeveer
wat de voorzitter kwijt wilde.
Ik houd een hoop technische vragen over. Die ga ik op een
andere manier stellen. Laat ik het zo vragen: is er een soort
oefening gedaan? Ik probeer me het namelijk even voor te
stellen. We hebben het heel abstract over het invaren.
"Invaren" betekent het volgende. Voor iedereen wordt het
pensioencontract omgezet. Stel dat een 80-jarige in een
verpleeghuis woont. Die zit bij een pensioenfonds. Dat is
waarschijnlijk een ondernemingspensioenfonds dat een
flexibele premieregeling heeft. Die persoon krijgt dan een
brief. In die brief staat: "Uw pensioen wordt niet meer vast.
Het is flexibel. Het gaat meebewegen met beleggingen. O
ja, u heeft ook nog wettelijk het recht om naar een verzekeraar te gaan om een vaste uitkering te kopen." Hoe ziet de
minister dat voor zich? Gaat het pensioenfonds dan naar
het verpleeghuis om aan deze persoon uit te leggen: u heeft
waarschijnlijk nog een jaar of anderhalf te leven, maar we
gaan uw pensioen nog omzetten; u moet ook nog even
kiezen wat u gaat doen?

10 november 2022
TK 21

21-10-24

Minister Schouten:
Dit zijn allemaal vragen die juist bij de pensioenfondsen
worden meegenomen, vragen over hoe we de transitie
gaan vormgegeven en hoe we de communicatie gaan doen.
Ze zijn ook verplicht om keuzes te maken rondom de communicatie. Ik kan mij voorstellen dat je bij zo iemand, of bij
bepaalde leeftijden, gaat kijken hoe je daarover gaat communiceren. Je kan je afvragen of dit dan inderdaad de brief
is die je moet gaan sturen naar zo'n persoon. Dit zijn dus
zaken die daarin meegewogen worden.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De minister denkt nu dat het communicatie is, maar het is
een keuze om iedereen boven de 75 jaar nog in te laten
varen. Ik weet niet wat we hier aan het doen zijn in dit land,
maar het gaat bizarre situaties opleveren. Overigens denk
ik dat geen enkele verzekeraar een vaste uitkering gaat
aanbieden aan die mensen. Die willen ze graag, maar de
advieskosten zijn zo hoog in vergelijking tot dat ene jaar
dat je nog een vaste uitkering hebt, en je moet een verplicht
advies aanvragen. We komen in absurdistische situaties
terecht, omdat we voor alle mensen op hoge leeftijd nog
de hele pensioenaanspraak gaan omzetten. Dat is niet een
keuze van de pensioenfondsen; de pensioenfondsen hebben
dat maar te doen. Er staat in de wet: u biedt een flexibele
regeling aan en dus moet u keuzes gaan maken. Kan de
minister zich een kader voorstellen voor hoe dat gaat werken voor mensen op zeer hoge leeftijd?
Minister Schouten:
Dit zijn volgens mij juist de gesprekken die je wel moet gaan
voeren binnen het pensioenfondsbestuur, met het verantwoordingsorgaan en de deelnemersvertegenwoordiging,
om te kijken hoe je er op een nette manier mee omgaat.
Dat wil niet zeggen dat je niet moet gaan invaren, want dat
invaren doe je voor de hele groep. Maar er kan dus wel
degelijk gekeken worden naar wat de keuzes zijn, of je die
wel of niet voorlegt en wat dat dan uiteindelijk betekent.
Dat lijkt me juist het gesprek dat je als pensioenfonds met
je vertegenwoordigende organen voert.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die laatste tussenzin was heel interessant, over welke keuzes je wel of niet voorlegt. Ik zou het heel logisch vinden
als het pensioenfonds de keuze had om iedereen boven de
75 jaar of 80 jaar vaste uitkeringen te geven voor de rest
van hun leven. Dan kunnen ze zeggen: die keuze maken wij
en daar zorgen we gewoon voor. Het oude contract blijft
min of meer in stand. Ik denk niet u daar een grote opstand
over krijgt. Maar het probleem is nu juist dat de pensioenwet die voorligt, zegt dat deze mensen keuzevrijheid moeten
hebben. Dus de jongeren kunnen niet bepalen hoeveel ze
in aandelen beleggen, maar de 80-jarigen moeten allemaal
keuzes gaan maken. Zou het niet verstandig zijn om ervoor
te zorgen dat die keuze op een gegeven moment niet meer
gemaakt hoeft te worden? We komen namelijk in absurdistische situaties terecht.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

Minister Schouten:
Er zijn ook mensen die 80 jaar zijn en die die keuze wél
kunnen maken. Ik zou daar ook niet te badinerend over
willen zijn, want er zijn echt mensen die die vrijheid juist
wel willen hebben. Daarom vind ik dit een onderwerp dat
bij de pensioenfondsbesturen zelf aan de orde moet zijn.
Zij kunnen met de vertegenwoordigende organen de
afweging maken wat in zo'n situatie het meest gewenst is.
De voorzitter:
Dank u wel. Echt afrondend op dit punt, meneer Omtzigt.
Daarna de heer Azarkan.
De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik snap het, voorzitter. Natuurlijk zijn er mensen van 80 jaar
die die afweging kunnen maken. Er zijn zelfs mensen van
85 jaar, en bij uitzondering van 95 jaar, die dat kunnen. Maar
we zijn nu een circus aan het optuigen dat weinig vreugde
gaat geven. Als we iedereen op zeer vergevorderde leeftijd
keuzes gaan laten maken over beleggingen, over het aankopen van een vast contract, dat ze nergens kunnen krijgen
omdat de verzekeraars het niet gaan aanbieden, en over
een nabestaandenpensioen, dan zijn we bezig met een fictieve werkelijkheid.
De voorzitter:
Volgens mij heeft de minister daar al op gereageerd.
Minister Schouten:
Ja, ik heb daar al een aantal keer op gereageerd.
De voorzitter:
De heer Azarkan van DENK en dan mevrouw Maatoug.
Daarna gaan we naar de andere vragen over het invaren.
De heer Azarkan (DENK):
Ik wil het nog even hebben over de afschaffing van de
doorsneesystematiek. De minister gaf aan dat dat systeem
oneerlijk is. In de eerste jaren krijg je relatief weinig rendement. Pas in het tweede deel word je door de nieuwe
intreders gesubsidieerd. Dat moet afgeschaft worden. Maar
als je dat afschaft, dan zal een deel van de mensen denken:
als ik de afweging moet maken tussen in loondienst blijven
en pensioen opbouwen of verdergaan als zelfstandige, dan
ga ik liever als zelfstandige door. Heeft de minister via
prognoses in kaart laten brengen welk deel van de mensen
overweegt om uit te stappen?
Minister Schouten:
Wij hebben het CPB gevraagd om een arbeidsmarktanalyse
van de afschaffing van de doorsneesystematiek, juist op
dit punt. Zij zeggen dat daar een klein effect van uit kan
gaan, maar dat dit van heel veel factoren afhankelijk is, ook
van de eigen keuzes van degene die zzp'er wil worden. Die
keuze is niet alleen gebaseerd op de vraag: kom ik er nu
beter uit met mijn pensioen? Die heeft ook te maken met
heel veel andere factoren. Het CPB zegt dat dat een zeer
klein effect is.

10 november 2022
TK 21

21-10-25

De voorzitter:
De heer Azarkan? Het is helder. Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Een tweede groep waar ik me zorgen over maak ... Dat heeft
te maken met het antwoord dat we kregen over de eerbiedigende werking en de progressieve premie. Laat ik dit
zeggen, het voordeel bij zo veel uur pensioendebat met
elkaar is dat de minister heel consistent is.
De voorzitter:
De Kamer op zich ook wel.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, wij ook. Even zonder gekheid. Ik heb een vraag en ook
hier gaat het weer om politieke weging. Het antwoord van
de minister, ook in het WGO ... We zien de nadelen. De
minister zegt net: het valt mee. Wij krijgen best veel signalen, zowel van individuele werknemers als van advieskantoren, dat dit nu aan het gebeuren is. De minister geeft nu
net aan, net als in het eerdere WGO, dat de mogelijk aanzienlijk nadelige gevolgen voor het te bereiken pensioen
nopen tot zorgvuldige communicatie met de betreffende
deelnemers. Het gaat om ongeveer 2 miljoen actieven met
een DC en die hebben allemaal een progressieve premie.
Het grootste gedeelte van hen zou onder deze situatie
kunnen vallen. Wat betekent deze zin? Ik lees 'm als: verander maar niet van baan om het nadelige effect niet te hebben.
Minister Schouten:
Zo lees ik 'm niet. Even voor de goede orde. Ik zeg niet: het
valt mee dat dit plaatsvindt. Ik zeg alleen dat dit ook wel
stappen zijn die je niet zomaar eventjes overnight neemt.
Je moet een best lang traject in om naar progressieve premies toe te gaan en dat is niet iets wat je kort van tevoren
nog even doet. Dat is dan een traject waar de werkgevers
al langer mee bezig zijn om dat in te voeren. Ik heb op dit
moment geen beeld van in hoeveel situaties dat speelt,
maar mogelijk heeft mevrouw Maatoug dat wel.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan nu even naar de situatie. Ik gaf net aan: 2 miljoen
actieven met een DC en een groot gedeelte heeft dus een
progressieve premie. Die gaan erop achteruit als ze van
baan wisselen. Want dan ga je over op een vlakke premie.
Mijn vraag is: wat betekent het als de minister zegt "daar
gaan we heel goed over communiceren"? Volgens mij
betekent het dat er een oplossing is voor het probleem, of
... Ik lees die zin en vraag me oprecht af: wat betekent het,
wat moet die werknemer doen volgens de minister?

progressievere opbouw voor je pensioen. Het is meer dat
de deelnemers duidelijk wordt gemaakt dat zij zo'n regeling
hebben, dat zij zich daarvan bewust zijn en dat zij dat meenemen in alle afwegingen die zij verder nog hebben.
De voorzitter:
Tot slot mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit zijn belangrijke punten. We zien nu elke keer dat wanneer er een risico is door de wijziging, het individu het
draagt. In dit geval heb je een progressieve premie. De
werkgever betaalt die. Er valt iets vrij bij de werkgever. De
werknemer gaat weg en krijgt het nadeel. Mijn vraag aan
de minister is gewoon heel simpel: is het antwoord zoals
net bij doorsnee "sorry werknemer, u heeft pech als u van
baan wisselt" — de bijkomende vraag is dan: hoe zit het
met een betere aansluiting op de arbeidsmarkt? — of zegt
de minister "ik heb een oplossing voor dit probleem"? Welk
van de twee is het?
Minister Schouten:
Er is een regeling bij een werkgever. Het ging over de eerbiedigende werking: blijft die nou bestaan, ook als we
overgaan naar een nieuw stelsel? Ja, de eerbiedigende
werking blijft bestaan, want daar geldt het overgangsrecht,
hebben we gezegd. Dat blijft gewoon doorlopen in deze
regeling. Voor nieuwe mensen die in de regeling komen,
geldt de progressieve premie niet meer. Dat is echt een
nieuwe situatie die je krijgt. Maar erop vooruit of erop
achteruit gaan: dit stelsel moeten we echt in zijn totaliteit
bezien. Als we telkens naar bepaalde groepen kijken van
"wat is in jouw geval het effect van de wijziging van deze
regeling" ... Ik kan me voorstellen dat mevrouw Maatoug
er juist wel voorstander is dat wij ook naar een afschaffing
van de doorsneesystematiek gaan, omdat er ook rare uitschieters de andere kant op zijn, die we er ook tegenover
moeten zetten, namelijk dat mensen veel hebben opgebouwd in hun jongere jaren, maar daar in latere jaren niet
meer de voordelen van plukken omdat ze andere keuzes
maken in hun carrière. Dat staat er ook tegenover. Ik wil
toch even uitzoomen. Die situatie is voor veel mensen ook
veel actueler dan voor mensen die nu in een progressievepremieregeling zitten en bij een baanwisseling mogelijk in
een andere regeling terechtkomen. Dat is overigens ook
niet anders dan in het huidige stelsel, hè. Als ik nu in een
progressievepremieregeling zit en ik ga naar een andere
werkgever die een andere regeling aanbiedt, dan is dat ook
een mogelijk nadeel.

Minister Schouten:
Het is niet bedoeld om te zeggen tegen een werknemer:
blijf vooral op uw plek zitten, want u gaat er met een andere
regeling mogelijk op achteruit. Maar het is waar ... Het ligt
trouwens ook aan in welke fase van je leven je zit. Als je
een beetje op het midden zit, heeft het misschien wat minder effect dan wanneer je juist op het einde van je carrière
bent, want bij een progressieve premie heb je ook een

De heer Van Kent (SP):
Dit is een groot probleem. Het is een groot probleem dat
het extra aantrekkelijk wordt om op latere leeftijd zzp'er te
worden. Het veroorzaakt een schadepost van ongeveer 60
miljard, en meer. Ik zie eerlijk gezegd nog geen oplossingen.
Dit onderdeel van de wet is duidelijk niet doordacht. De
problemen worden niet opgelost. Het wordt afgedaan als
een soort bijkomende schade dat een aantal mensen hier
zwaar de dupe van gaan worden. Ik heb een vraag aan de
minister over de werkgevers. Er wordt straks pensioenopbouw toegekend aan werknemers die nadeel ondervinden;
dat is die compensatie. Voor die pensioenopbouw betalen

Tweede Kamer

10 november 2022
TK 21

Wet toekomst pensioenen

21-10-26

werkgevers geen cent extra, behalve als de premies verhoogd worden, maar dat zou superonrechtvaardig zijn want
dan betalen werknemers hun eigen compensatie. Waarom
kiest de minister er niet voor dat, als er pensioenopbouw
plaatsvindt, die compensatie niet alleen uit de pensioenfondsen wordt gefinancierd, maar dat werkgevers daar het
twee derde deel dat ze normaal gesproken ook voor de
premie betalen, bij leggen? Nu wordt die rekening eenzijdig
bij gepensioneerden en werknemers gelegd.
Minister Schouten:
De premies worden zowel door de werknemers als de
werkgevers ingelegd. Dus ook als er sprake is van vermogen, dat ook nog verdeeld is, is dat natuurlijk vermogen
van de deelnemer. Maar dat is onder andere ook opgebouwd met premies, die onder andere ook door de werkgevers zijn opgebracht. Daar is dus ook al een bijdrage aan
geleverd. Dit gaat ook over het verdelen van de totale pot.
Als het nodig is, kan er zelfs ook nog extra premie ingelegd
worden om bijvoorbeeld die compensatie mogelijk te
maken. Daar is ook nog extra fiscale ruimte voor gecreëerd
in het wetsvoorstel. Maar tegelijkertijd is de premie niet
iets buiten de hele loonruimte om. Uiteindelijk zal altijd aan
de cao-tafel de discussie plaatsvinden wat de loonruimte
is en voor welk doel je die inzet. Dat is ook een van de
redenen geweest waarom er discussie kwam — dat was al
een jaar of tien geleden — over de vraag of de premies niet
zo hoog worden dat ze een veel te grote hap uit de totale
loonruimte nemen en mensen eigenlijk steeds minder
loonsverhoging krijgen omdat een veel groter deel van hun
inkomen naar de premie gaat. Dat was ook een van de
onderdelen in dit debat. Maar goed, ik wijk af, zeker.
De heer Van Kent (SP):
Nu gaat er echt iets mis.
Minister Schouten:
Het voorstel van de heer Van Kent was dat het in ieder geval
voor twee derde door de werkgevers gefinancierd moet
worden, maar het vermogen is door meerdere partijen en
door meerdere omstandigheden gecreëerd, en de inleg van
de werkgever zit daar natuurlijk ook al in.
De heer Van Kent (SP):
Dat komt uit die loonruimte; dat is uitgesteld loon. Het geld
bij die pensioenfondsen is uitgesteld loon van werknemers
en van gepensioneerden. De minister stelt hier juist voor,
als een van de mogelijkheden om de politieke wens van
D66 te financieren, om dan maar tegen werkgevers en
werknemers te zeggen: gaat u maar een beetje van die
loonruimte gebruiken om premies te verhogen, om zo de
politieke wens te realiseren en de gevolgen daarvan te
compenseren. Het is waanzin, het is echt waanzin. Dit deel
van de wet moet beter doordacht worden. Dit moeten we
zo niet doen, want hierdoor gaan mensen hele hoge rekeningen betalen. Mensen gaan hier een hele hoge prijs voor
betalen. En daar heeft de minister nog geen begin van een
oplossing voor.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

Minister Schouten:
Dit gaat over de situatie waarin er echt sprake is van bijvoorbeeld een tekort. Op het moment dat je ook gaat invaren
en je de buffers hebt …
De heer Van Kent (SP):
…
De voorzitter:
Wacht, wacht, wacht! De minister is even aan het woord.
De heer Van Kent (SP):
…
De voorzitter:
Nee, nee, nee! De minister is even aan het woord, meneer
Van Kent. Daarna krijgt u afrondend nog het woord.
Minister Schouten:
Voorzitter, ik probeer antwoord te geven. Juist bij de
afschaffing van de doorsneesystematiek is er een groep
waarvan we weten dat die mogelijk nadeel ondervindt van
deze afschaffing, maar die groep heeft ook voordeel. Dat
is wat we ook de zogenaamde "dubbele transitie" noemen.
De buffers kunnen meer uitgekeerd worden. Daardoor heeft
men ook eerder zicht op een verhoging van het pensioen.
Ik blijf dit maar herhalen, omdat dit ook het verhaal is. Ik
kan er ook niet zo veel anders van maken. Maar de heer
Van Kent is daar niet voor.
Ik noem nog een casus, ook van de lagere naar de hogere
inkomens. Over het algemeen zien we dat de mensen die
wat meer praktisch geschoold zijn niet zo'n hele steile
opbouw van hun inkomen hebben. Misschien is dat voor
mensen die hier zitten echt wel wat sneller gegaan. Meestal
is het zo dat als je een baan hebt die al goed betaalt, die
over het algemeen nog best wel behoorlijk veel beter gaat
betalen in de loop van de tijd. Juist in de doorsneesystematiek profiteert — laten we dat toch maar gewoon even zeggen — bij wijze van spreken de minister omdat dat inkomen
in die carrière opeens veel hoger wordt dan bij degene die
meer praktisch geschoold is en een veel vlakker verloop
van zijn inkomen heeft. Juist voor deze mensen is het ook
gunstig dat de doorsneesystematiek wordt afgeschaft, want
indirect betalen ze daarin ook mee aan de inkomenssprong
van de hoger opgeleiden. Of misschien niet de hoger
opgeleiden, maar in ieder geval de veelverdiener, om die
zo even te noemen. Dat zou de SP ook moeten aanspreken.
Ik snap ook niet waarom dat niet zo is.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Kent.
De heer Van Kent (SP):
We hebben hier uren en uren gesproken. Een deel daarvan
gaat over dit probleem in de wet. Ik hoor de minister de
hele tijd hetzelfde zeggen. Daarmee komen we niet verder,
want de minister moet onderkennen dat het afschaffen van
de doorsneesystematiek, dit nieuwe stelsel, gaat leiden tot

10 november 2022
TK 21

21-10-27

lagere dekkingsgraden. Er komt namelijk een rekening. De
minister kan zeggen: de fondsen stonden er al slecht voor.
Nee, die fondsen komen er nog slechter voor te staan door
deze wet, omdat er geld nodig is om die compensatie te
kunnen betalen. De minister creëert dus een probleem. De
minister moet stoppen met daarvan wegkijken. Dat is
namelijk wat de minister creëert. Vervolgens moet uit de
lengte of de breedte geld gezocht worden om dat te compenseren. Dat is één.
Het tweede gaat over de zware beroepen. Ik heb de minister
al een paar keer horen zeggen ...

De voorzitter:
Ik constateer dat de minister ook wat lange verhalen begint
te vertellen. Dat geldt ook voor de interrupties. Het is een
belangrijk onderwerp, maar ik wil vragen om de vragen
echt zo concreet mogelijk te stellen en aan de minister wil
ik vragen om de vragen zo concreet mogelijk te beantwoorden. Er liggen nog heel veel vragen. We zijn volgens mij
heel goed bezig, maar volgens mij kunnen we het iets
compacter doen. De heer Van Kent, tot slot op dit punt.
De heer Van Kent (SP):
Ik vind het heel vervelend, want dit is een heel belangrijk
deel van het debat en de minister ...

De voorzitter:
Daar komt de minister apart nog op terug.
De heer Van Kent (SP):
Nee, het gaat over deze manier van pensioen opbouwen.
Daarbij moet gezegd worden dat juist mensen met hele
kleine inkomens, mensen met zwaar werk die jong zijn
begonnen met werken, vaak een inkomen hebben waar
door de franchise, door de aftrek van de AOW, nauwelijks
pensioen wordt opgebouwd. Het verhaal van de minister
klopt dus niet. Daarbij is het ook nog zo dat er juist bij
mensen met praktische opleidingen of met heel weinig
opleiding vaak sprake is van flexconstructies en van geen
pensioenopbouw. Daardoor gaat die nieuwe manier van
pensioen opbouwen daar juist extra hard op inhakken.
Verkoop hier nou geen spookverhalen. Deze wet gaat juist
voor de mensen die jong zijn begonnen met werken en
pensioenjarenopbouw missen, een extreem groot nadeel
opleveren ten opzichte van de huidige situatie. Ik neem aan
dat de minister bij het blokje overig of op een ander
moment terugkomt op het Comité voor de Rechten van de
Mens.
Minister Schouten:
Ik ben het ermee eens dat, even los van het pensioenvraagstuk, er juist bij het hele arbeidsmarktvraagstuk — denk aan
de flexibilisering van arbeid — sprake is van nadeel. We
komen straks op werken zonder pensioenopbouw. Dat is
ook echt een belangrijk onderdeel van dit debat. Maar de
heer Van Kent gaat niet in op de situatie die ik ook schets.
Ik noem de bouw. Daar begin je over het algemeen op je
16de of 17de. Die mensen beginnen vroeg en eindigen vaak
toch net iets voor de pensioengerechtigde leeftijd. Ik zie dat
de heer Van Kent iets wil zeggen, maar mag ik alstublieft
ook een voorbeeld geven, voorzitter? Ik vind het ook van
belang om te schetsen wat ertegenover staat. De mensen
die op jonge leeftijd in de bouw gaan werken, halen meestal
de pensioengerechtigde leeftijd niet. Op dat moment betalen ze al heel lang mee aan de pensioenen van anderen,
terwijl zij er niet eens het allerlangst van meeprofiteren,
omdat ze eerder uittreden. Misschien houden ze het immers
ook niet langer vol. Neem de bouwvakker versus de minister. We beginnen misschien allebei op eenzelfde inkomen.
Ik was ook maar een simpele fractiemedewerker die niet
zo heel veel verdiende. Op een gegeven moment zie je dat
dat uit elkaar gaat lopen. Juist de doorsneesystematiek
maakt dat de groep die een veel vlakker verloop van hun
inkomen heeft, niet aan het subsidiëren is voor de groep
die een veel steiler inkomensverloop de hoogte in gaat
kennen. Dat vind ik ook rechtvaardigheid.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

De voorzitter:
Stelt u even een concrete vraag aan de minister. Ik doe ook
een beroep op u.
De heer Van Kent (SP):
Die heb ik al gesteld.
De voorzitter:
Kunt u die nog een keer herhalen voor de minister?
De heer Van Kent (SP):
Die ben ik eindeloos aan het herhalen voor deze minister,
maar de minister weigert te reageren op het feit dat het
probleem bij pensioenfondsen met een lage dekkingsgraad
groter wordt gemaakt door deze wet, omdat er compensatie
nodig is. Daardoor dreigen pensioenverlagingen. Daardoor
dreigt straks dat premies moeten worden verhoogd om die
compensatie te gaan betalen. De minister probeert met
allerlei afleidingsmanoeuvres hiervan af te leiden, maar
mensen gaan hierdoor hoge rekeningen betalen. Mensen
gaan hierdoor compensatie mislopen. Dit is een ondoordacht onderdeel van deze wet. Kom nou niet met allerlei
verhalen, maar ga dit oplossen. Als je dat niet oplost, dan
moet je dit niet doen. Dan moet je niet beginnen aan het
afschaffen van de doorsneesystematiek.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de minister. Kan zij de vraag die een
paar keer gesteld is, nog op een andere manier beantwoorden?
Minister Schouten:
Dit is een situatie waarin de fondsen er al niet goed voor
staan. Dit is een situatie waarin er ook opties zijn anders
dan ervoor zorgen dat eerst die vermogens omlaaggaan.
Bijvoorbeeld via de premies kunnen ook nog zaken geregeld
worden. En tegenover het nieuwe contract staan ook vele
voordelen. De uitkeringen kunnen bijvoorbeeld eerder verhoogd worden en de rendementen kunnen de vermogens
doen toenemen. Dat moet je in z'n geheel bekijken. Daarnaast heb ik nog een aantal voordelen geschetst. Juist de
mensen die meer praktisch geschoold zijn en vaak een
stabieler verloop kennen van hun uitkering, hebben ook de
voordelen van de afschaffing van deze doorsneesystema-

10 november 2022
TK 21

21-10-28

tiek. Mijn punt was dat ik hoop dat de heer Van Kent dat
meeweegt in zijn afweging.
De voorzitter:
Volgens mij gaat de heer De Jong …
De heer Van Kent (SP):
Het eerste wat de minister zegt, is: het zijn fondsen die er
al slecht voor staan. Dat is wat de minister al die uren steeds
herhaalt als ik deze vraag stel. Maar de fondsen komen er
slechter voor te staan, want er moeten kosten worden
gemaakt om voor de doorsneesystematiek te compenseren.
Doordat ze er slechter voor komen te staan, zijn er financiële
gevolgen voor de werknemers op het vlak van de premie,
dan wel voor de gepensioneerden omdat verlagingen
noodzakelijk zijn. Fondsen komen er door deze wet dus
slechter voor te staan en dat heeft financiële consequenties
voor gepensioneerden en werknemers. Dat is onrechtvaardig. Dat is de hele tijd mijn punt!
Minister Schouten:
Dat ze er slechter voor komen te staan, is niet een wet van
Meden en Perzen. Rondom de compensatie kunnen keuzes
gemaakt worden waardoor die ook voor een deel uit het
vermogen moet worden gehaald. Dat betekent dat dit niet
per definitie meteen leidt tot kortingen en dergelijke. Er zijn
ook andere wegen om die compensatie te financieren. Uiteindelijk is het aan de sociale partners om af te wegen of
het evenwichtige keuzes zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug had nog een ander punt. Nee, meneer
De Jong, nu mevrouw Maatoug. We gaan om 17.45 uur
ook nog hoofdelijk stemmen. "Nou en?", hoor ik u zeggen.
Dat is op verzoek van uw fractie.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, maar wacht eens eventjes … Dit gaat over …
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug.
De heer Léon de Jong (PVV):
U verpest het helemaal!
De voorzitter:
Dat vind ik nou niet fair van u, meneer De Jong. Ik probeer
heel veel ruimte te geven voor alle interrupties, maar soms
merk je dat mensen niet nader tot elkaar komen, en
mevrouw Maatoug wacht ook op haar punt. Mevrouw
Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben de voorzitter niet, zeg ik tegen mijn collega.

Dit is een feitelijke vraag, want ik snap het antwoord niet.
Moet je nu bij de besluitvorming een nettoprofijt uitrekenen
per leeftijdscohort of moet je er meerdere uitrekenen,
afhankelijk van toekomstige financiële ontwikkelingen? En
hoeveel nettoprofijtplaatjes worden er dan gemaakt of
moeten er dan gemaakt worden?
Minister Schouten:
Even kijken, hoor. Ik ben de vraag nog even goed aan het
recapituleren. Moeten er bij nettoprofijt berekeningen
gemaakt worden per leeftijdscohort? Dat is een. En wat was
die andere vraag?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dus bij die besluitvorming. In alle modellen ga je ervan uit
dat het op hetzelfde moment is. De minister heeft daar net
antwoord op gegeven. Mijn vraag was de volgende. De
besluitvorming is één moment en het ingaan is een ander
moment. Waar ga je bij de besluitvorming van uit als je dat
aan het doen bent? Ga je dan uit van "een nettoprofijt uitrekenen per leeftijdscohort", of ga je dan uit van meerdere,
afhankelijk van de financiële ontwikkelingen? En hoeveel
zijn dat er dan? Hoeveel nettoprofijtplaatjes moet je op dat
moment dus maken als je ervan uitgaat dat het om hetzelfde
moment gaat?
Minister Schouten:
Het gaat over het moment van het besluit tot invaren en
het moment van het daadwerkelijke invaren. Dat is niet
alleen nettoprofijt.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit is waarom we schriftelijke rondes doen. Het punt is dit.
We weten dat het niet één moment is, maar de aanname
is nu dat het één moment is. De minister ging dat toelichten
en gaf uitleg. En op basis van die uitleg snapte ik het niet.
Dus mijn vraag is: wat moet je nu doen met dat nettoprofijt?
Wat verwacht de minister nou van fondsen en van het beeld
dat er op dat moment is? Mijn vraag: is dat om bij die
besluitvorming één nettoprofijt uit te rekenen, en welk is
dat dan? Want het moment dat je erin gaat, is een ander
moment. Of moet je op dat ene moment er meerdere gaan
maken, afhankelijk van de toekomstige financiële ontwikkelingen, die je niet weet? En hoeveel moet je er dan maken?
Dat is mij op dit moment onduidelijk.
Minister Schouten:
Volgens mij moet je het omdraaien. Je moet scenario's
maken op het moment van het besluit over wat je daadwerkelijk doet. Dan moet je een goedweer-, een slechtweer- en
ook een middelmatigweerscenario maken voor die situaties.
Dus dat je ook op het moment dat je het besluit neemt voor
het invaren, nadenkt over de scenario's voor wat er gebeurt
op het moment dat er tussendoor een beurscrash is, of iets
dergelijks. Daar moet je dan over nagedacht hebben, en
dat betekent bijvoorbeeld ook dat dat dan niet alleen nettoprofijt is, maar ook meerdere variabelen, waarin je bekijkt
of het dan nog verantwoord is om in te kunnen varen.

Ik heb een feitelijke vraag over het nettoprofijt en die twee
momenten. Ik heb het opgeschreven om het kort te houden.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

10 november 2022
TK 21

21-10-29

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dus, wat de minister zegt: je hebt een paar "what if"-scenario's. De beantwoording van de minister is tot nu toe op
heel veel punten geweest: je weet nooit wat de toekomst
brengt. Dus mijn vraag is: wat moeten die fondsen dan
doen? Hoeveel rentestanden moeten ze berekenen? Dus
wat vraagt de minister nou van die fondsen? Want dat is
me ook na dit antwoord niet duidelijk. En gezien de beantwoording tot nu toe — want dat heeft de minister steeds
gezegd — is het moeilijk om de toekomst te voorspellen.
Dus wat moeten die fondsen nou doen? Dat is mij op dit
moment niet duidelijk.
Minister Schouten:
Dus: wat moeten zij meenemen om te bepalen wat een
goedweer- of een slechtweerscenario is?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Hoeveel zijn dat er?
Minister Schouten:
Hoeveel variabelen zijn dat allemaal?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dus hoeveel zijn dat er op rentestand? Hoeveel zijn dat er?
Want dat kunnen er hele verschillende zijn. Dus op al die
variabelen die de minister net noemt. De minister zegt:
"what if"; "goed"; "slecht". Maar daarbinnen zou je dus op
al die variabelen verschillende scenario's moeten hebben.
Dat klinkt als best wel veel, dus kan de minister dat wat
specifieker toelichten?
Minister Schouten:
Het exacte antwoord weet ik nu niet, van hoeveel dat er zijn
of hoe dat er allemaal exact in omvang uitziet. Maar mag
ik daar in de tweede termijn op terugkomen?
De voorzitter:
Dat lijkt me helemaal goed. Dan stel ik voor dat wij schorsen, want om 17.45 uur gaan wij hoofdelijk stemmen, dus
hier moeten we ook nog even een change doen. Dus ik
schors de vergadering tot 17.45 uur. Dan gaan we eerst
hoofdelijk stemmen, verder stemmen, en dan vervolgen
we dit debat.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 17.40 uur tot 17.48 uur geschorst.

Tweede Kamer

Wet toekomst pensioenen

10 november 2022
TK 21

21-10-30