Parlementaire enquête Woningcorporaties

1
OV 24

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 18 juni 2014 in
de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Martijn Rink

Aanvang: 12.32 uur

Voorzitter: Van Vliet
Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en
Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag. Aan de orde is het openbaar verhoor van de
heer Rink. Mijnheer Rink, welkom namens onze parlementaire
enquêtecommissie Woningbouwcorporaties. Wij doen onderzoek naar de
opzet en de werking van het hele stelsel van corporaties, inclusief incidenten
die er plaatsvonden. Daarom willen wij precies weten wat er gebeurde, hoe
dat kon gebeuren en wie er allemaal verantwoordelijk zijn.
Vandaag concentreren wij ons weer vooral op Vestia, maar ook iets breder
op derivaten in de sector. In dat verband wordt u gehoord als getuige. Dit
openbaar verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen de belofte
af te leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen.
Ik verzoek u op te staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Rink: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Rink. Ik verzoek u uw microfoon
aan te laten staan gedurende het hele verhoor. U laat zich bijstaan door
mevrouw Rink-Dijkstra. Dat hebben wij genoteerd. Ik wijs u erop dat u zelf
antwoorden dient te geven aan de commissie.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

2
OV 24

We beginnen met het openbaar verhoor. Het woord is aan mijn collega de
heer Groot.

De heer Groot: Mijnheer Rink, u was tussen 2000 en 2013, dus dertien jaar
lang, medewerker van het Waarborgfonds. U begon daar als bedrijfsjurist en
werd later manager van het project Focus op financiering. In 2007 bent u
manager Investor Relations geworden. Vanuit deze rol had u veel contact
met banken, met tussenpersonen, met adviseurs en met andere financiële
mensen van corporaties. Een aantal van die mensen heeft de commissie
ondertussen al gehoord, zoals de heer Greeven, de heer Groeneveld en de
heer De Vries. U bent momenteel directeur van een woningstichting in
Rhenen. Klopt dat?

De heer Rink: Dat klopt.

De heer Groot: Maar de commissie wil u vooral vragen stellen over uw
periode bij het Waarborgfonds. U was dus projectmanager van het project
Focus op financiering. Dat startte in 2005. U moest zich toen oriënteren op
de internationale kapitaalmarkt. Het doel was om de woningcorporaties
minder afhankelijk te laten worden van de sectorbanken, de Nederlandse
Waterschapsbank en de BNG. Hoe bent u in die functie terechtgekomen?

De heer Rink: Toen ik in dienst trad bij het Waarborgfonds als bedrijfsjurist,
zoals u terecht zei, was er op dat moment een collega van mij die ook
bedrijfsjurist was. Er waren een aantal andere stafmedewerkers, met name
vanuit de financieel-economische tak. Op een gegeven moment -- uit mijn
hoofd gezegd: in 2002 of 2003 -- is een en ander samengevoegd tot de
beleidsstafafdeling. Wij werden op dat moment bedrijfsmanagers. Het was
dus breder dan alleen het juridische terrein. De contacten met het ministerie,
met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en met Kamerleden -- ik
noem het maar even: de public affairs -- werden daar nog aan toegevoegd.
Mijn collega die met name op het bedrijfseconomische vlak bezig was, had
zich inmiddels verdiept in en was betrokken geweest bij het EMTNprogramma eind jaren negentig. We zullen er ongetwijfeld nog op

Parlementaire enquête Woningcorporaties

3
OV 24

terugkomen. Hij had ook meegeholpen met de ontwikkeling ervan. Hij was
ook nadrukkelijk contactpersoon voor banken, adviseurs en andere partijen.
In 2004 -- dit zeg ik uit mijn hoofd; pin me niet vast op het jaar -- is deze
medewerker weggegaan bij het Waarborgfonds. Hij was op dat moment al
bezig met een project voor -- zo noem ik het maar eventjes -- de heroriëntatie
van het WSW, met de vraag: hoe past onze rol in de kapitaalmarkt? Daar
kwam het EMTN-programma uiteraard ook in voor. Toen hij vertrokken is bij
het WSW, is mij gevraagd, niet om zijn positie over te nemen, maar om deze
in een projectvorm door te zetten.

De heer Groot: Om dat project te trekken. Ter verduidelijking: het EMTNprogramma (Euro Medium Term Notes) was een programma waarbij het
WSW een bemiddelende rol zou spelen bij het aantrekken van middelen van
de kapitaalmarkt voor woningcorporaties, als alternatief voor de lijnen naar
BNG en de Waterschapsbank.
De heer Rink: Als aanvulling. Niet als alternatief. Dat lijkt alsof we … We
waren namelijk dolblij met de sectorbanken. Het was vooral bedoeld als
aanvulling voor de financieringsmogelijkheden.

De heer Groot: Wat was de opvatting van de heer Van der Post, uw
leidinggevende, over de ambities van het Waarborgfonds?

De heer Rink: Die was daar een groot voorstander van. Hij vond dat ook een
rol van het Waarborgfonds. Zo is dat ook neergezet.

De heer Groot: En de heer Erents, die ook een tijd directeur is geweest van
het Waarborgfonds?

De heer Rink: Die zei precies hetzelfde.

De heer Groot: En de raad van commissarissen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

4
OV 24

De heer Rink: Ik had op dat moment geen contact met de raad, maar bij mijn
weten zat die ook positief in het verhaal.

De heer Groot: Waren de commissarissen positief kritisch over het hele
project of waren ze enthousiast en enthousiasmerend?

De heer Rink: Dat kan ik niet beoordelen, omdat ik niet bij de
raadsvergaderingen ben geweest. Ik weet wel dat de rol van de raad van
commissarissen verderop in het traject, toen we een tweede EMTNprogramma ontwikkelden -- dan hebben we het over de periode 2006-2007 -wat groter was en in die zin enthousiasmerend. Toen heeft hij ook
nadrukkelijk uitgesproken dat hij dit verder wilde doen.

De heer Groot: Dus vanuit de commissarissen zat er wel enige druk achter
om dit project …

De heer Rink: Voor zover ik het kan beoordelen, want ik heb er niet bij
gezeten. Ik kan me niet voorstellen dat de bestuurders, de heer Erents en
daarna de heer Van der Post, zo enthousiast zouden zijn geweest als de
commissarissen er niet in geloofden, maar dat is een hinein-interpretatie van
mijn kant.

De heer Groot: Voor dat programma op de kapitaalmarkt was het heel
belangrijk dat met name de grote woningcorporaties mee zouden doen. Dan
hebben we het over Vestia, Ymere, wellicht Portaal en nog een aantal
andere grote woningcorporaties. In dat kader was u veel op pad, ook met de
heer De Vries van Vestia.

De heer Rink: Nou, "op pad" is een groot woord. U noemt terecht een aantal
namen van corporaties waarmee we in contact waren. Het WSW zelf heeft
geen geld nodig. Wij zijn een facilitator, via de borgstelling. We konden wel
een EMTN-programma ontwikkelen, maar als de corporaties daar geen
behoefte aan hadden of daar niet in zouden participeren, had dat natuurlijk
geen enkele zin. De corporaties zijn dus nadrukkelijk betrokken geweest bij

Parlementaire enquête Woningcorporaties

5
OV 24

de ontwikkeling van het programma. Een belangrijke speler daarin was de
heer De Vries van Vestia. Vestia was dat sowieso, vanwege haar omvang en
daarnaast ook de activiteiten op de kapitaalmarkt.

De heer Groot: U overlegde in die hoedanigheid veel met de heer De Vries?

De heer Rink: Onder anderen.

De heer Groot: Was het de bedoeling dat hij daarin ook echt een
ondersteunende rol zou spelen?

De heer Rink: We zijn heel erg op zoek geweest naar de rol die we moesten
spelen. Het was natuurlijk een vrij nieuwe ontwikkeling, zeker in de tweede
fase van het EMTN-programma. We hebben het net over de eerste fase
gehad, eind jaren negentig, waarin BNG en ABN AMRO samen met het
WSW een poging gewaagd hebben om een EMTN-programma neer te
zetten. Dat is toen gestrand. De tweede fase, waar we het nu over hebben,
vanaf 2005 tot 2007, was de tweede ronde. Toen zijn we met een aantal
corporaties, onder wie met de heer De Vries, samen gaan zitten met de
vraag: hoe gaan we dit nu vormgeven? Wat is de meest efficiënte vorm om
te bereiken wat je wilt, namelijk een uitstekende toegang tot de kapitaalmarkt
tegen zo laag mogelijke lasten? Dat was de doelstelling. Daar was de heer
De Vries een partij bij.

De heer Groot: Ja. We komen straks nog verder te spreken over het EMTNprogramma. Hoe zat het met uw eigen ambities in dit hele traject? Zag u een
rol voor zich als directeur van dat vehikel dat vanuit het WSW opgetuigd zou
worden?

De heer Rink: Laten we het zo zeggen: ik was projectleider. Dat was mijn
belangrijkste rol. Zorg eerst maar eens dat het er komt. Dat was mijn taak en
dat stond ook in mijn functieomschrijving. Wat er daarna zou volgen, zagen
we op dat moment wel. Het belangrijkste voor mij en op dat moment mijn
grootste drijfveer … Ik geloofde, en geloof nog steeds dat een goede

Parlementaire enquête Woningcorporaties

6
OV 24

toegang tot de kapitaalmarkt … Nou ja, zonder dat kan de corporatiesector,
met 85 à 86 miljard aan uitstaande financieringen, niet drijven. Dat was mijn
grootste drijfveer. Persoonlijke ambities speelden voor mij niet als eerste
mee om een EMTN-programma te ontwikkelen. Dan zijn er andere manieren
om ...

De heer Groot: Maar het lag wel in de rede dat als het zou uitgroeien tot een
aparte financiële instelling, u die kar zou gaan trekken?

De heer Rink: Dat zou een uitkomst hebben kunnen zijn, maar het was niet
zo van: dat ga ik wel eens eventjes doen. Ik heb een gezonde ambitie. Ik was
jong; dat ben ik nog steeds. Maar goed, ik was jong en dan heb je een
gezonde ambitie. Nogmaals, voor mij was het veel belangrijker om het doel
te bereiken. Mijn positie? Ik ben niet zo iemand die meteen aan
carrièreplanning doet en zegt: dan moet ik daar staan. Zo zit ik niet in elkaar.

De heer Groot: Vanuit het EMTN-programma had u ook veel contacten met
buitenlandse banken, want daar zou toch een aanzienlijk deel van de
middelen vandaan moeten komen. Tegelijkertijd zag je dat steeds meer
buitenlandse banken actief werden op de markt voor corporaties,
bijvoorbeeld ook om derivaten te verkopen. Wanneer die buitenlandse
banken de Nederlandse markt op kwamen, analyseerden ze de sector en
bekeken ze hoe de garantiestructuur in elkaar zat. Dan kwamen ze ook langs
bij het Waarborgfonds. Welke boodschap gaf u die buitenlandse banken dan
mee?

De heer Rink: Wij hadden er een uitstekend verhaal bij. Sinds 1998 hebben
we een triple-A-rating. "Goudgerand" dus, dat hoef ik u, denk ik, niet uit te
leggen. Er is ook een overheidsgarantie, via de achtervang. Voor de
financiering waren wij dus een uitstekende partij. Met "wij" bedoel ik de
corporatiesector en het WSW, door middel van de borgstelling.
Als banken op een gegeven moment op een markt komen, willen ze een
aanspreekpunt hebben. Wie kan ons alles vertellen over de corporaties? Dan
kun je individueel corporaties langsgaan of je kunt zeggen: er is een instituut,

Parlementaire enquête Woningcorporaties

7
OV 24

het Waarborgfonds. De risico's van die financiering lopen tenslotte ook via
die borgstelling. Dat is een mooi instrument of een mooie toegang om
informatie te verkrijgen over de corporatiesector. Daar hebben we gebruik
van gemaakt. Wij hebben die rol op ons genomen, omdat wij ook vonden dat
wij die rol moesten spelen.
Wij gaven ze het volgende mee: triple-A, staatsgarantie, goede sector en
onderpand. Dat laatste moeten we ook niet vergeten; er zitten tenslotte heel
veel huizen onder. De banken zelf waren een voorportaal; er zaten vaak
pensioenfondsen en verzekeraars achter die de geldverstrekkers moesten
zijn. Het was dus een soort tussenkanaal. Dat verhaal konden wij goed
vertalen.

De heer Groot: Dat is het algemene verhaal. Aan gewone leningen
verdienden banken natuurlijk heel weinig. Des te meer winstmarge zat er op
derivaten. Ze kwamen natuurlijk ook langs om informatie te halen over de
wijze waarop de borging in elkaar zat en bijvoorbeeld de betaling van
bijstortverplichtingen.
Hebt u de banken toegezegd dat het Waarborgfonds altijd garant stond voor
bijstortverplichtingen?

De heer Rink: Nee, absoluut niet. Dat is ook geen borgbare activiteit.
In de periode daarna, eind 2008, op 4 december, uit mijn hoofd gezegd, vond
er een substantiële rentedaling plaats. Een aantal corporaties dreigde
hierdoor liquiditeitsproblemen te krijgen.
Op dat moment hebben wij als WSW nadrukkelijk bekeken wat er moest
gebeuren. Eerst moesten wij de banken rustig krijgen, wat betreft de
corporaties die moeite hadden om die bijstortverplichtingen te betalen. Wij
moesten ervoor zorgen dat ze niet gingen callen, want dan kon een
corporatie erdoor in betalingsproblemen komen. Dat moet je als bank ook
niet willen. Daar hebben ze zich keurig aan gehouden.
Daarna zijn wij wel met elkaar in gesprek gegaan over de vraag hoe we
konden voorkomen dat dit soort situaties zouden ontstaan. Toen hebben wij
ook besproken dat wij als WSW een mogelijkheid hadden om tijdelijke
liquiditeitstekorten te borgen. Dat is een faciliteit die niet in de reguliere

Parlementaire enquête Woningcorporaties

8
OV 24

borgstellingsfaciliteit past, maar die als noodmaatregel, noodkrediet,
opgeroepen kan worden. Daar zitten echter wel bepaalde voorwaarden aan.
Een van die voorwaarden is bijvoorbeeld het informeren van de
achtervangers, op het moment dat dit gebeurt. Zo was het systeem
vormgegeven.

De heer Groot: Ik leg u een brief aan ABN AMRO voor. Hierin staat dat
derivaten niet rechtstreeks door het WSW kunnen worden geborgd, maar dat
de onderliggende verplichtingen, uit hoofde van de CSA -- dat wil zeggen de
leningen die woningcorporaties dienen aan te trekken om
liquiditeitszekerheid te kunnen bieden -- wel door het WSW kunnen worden
geborgd.

De heer Rink: Als tijdelijk liquiditeitstekort. Deze mogelijkheid is geen
reguliere faciliteit.

De heer Groot: Er staat niet in dat het om tijdelijke liquiditeitstekorten gaat,
er staat gewoon dat het om liquiditeitstekorten gaat.

De heer Rink: Ik ken de brief niet, althans, hij staat mij niet bij, maar dat was
wel de strekking van het geheel waarmee we bezig waren.

De heer Groot: U zegt dus dat alleen tijdelijke liquiditeitstekorten kunnen
worden geborgd?

De heer Rink: Ja, als het gaat om verplichtingen onder de CSA, waar u net
aan refereerde.

De heer Groot: Als je liquiditeitstekorten borgt die voortkomen uit derivaten,
borg je toch eigenlijk de derivaten zelf?

De heer Rink: Ik noem het maar even een filosofische discussie. Die hebben
we uiteraard ook intern gevoerd. Hoe zit dat nu? Strikt formeel is en blijft het
een liquiditeitsrisico, of dat nu uit een derivaat of bijvoorbeeld uit een mislukt

Parlementaire enquête Woningcorporaties

9
OV 24

project voortvloeit. Voor ons was er bij een liquiditeitstekort bij een corporatie,
waar dat dan ook door veroorzaakt werd, een mogelijkheid om dat via de
tijdelijke-liquiditeitstekortenborging te borgen. Ongeacht de oorzaak was dat
voor ons een mogelijkheid om in te stappen, om te voorkomen dat een
corporatie uiteindelijk naar een faillissement toeging. Daar was die faciliteit
voor bedoeld.

De heer Groot: Ik redeneer even als econoom. Welk risico loopt een bank bij
een derivaat? Bijvoorbeeld dat de corporatie nat gaat op margin calls en
liquiditeitsverplichtingen. Als die worden geborgd, dan wordt in feite ook het
derivaat geborgd.

De heer Rink: Daarom was dat ook de discussie, toen de rente eind 2008 zo
substantieel daalde en toen we in 2009 met de banken in gesprek gingen.
Dat waren stevige gesprekken, kan ik u meegeven. Wat ons betreft zouden
die liquiditeitsrisico's gemaximeerd moeten zijn. Het is maar net hoe je het
uitlegt, maar ze moeten zo minimaal mogelijk zijn. Er moet ergens een grens
liggen.
De banken waren op dat moment niet bereid om dat te doen, om hun
moverende redenen. Daarom hebben wij gezegd dat wij er aan de andere
kant een limiet aan moesten stellen. Zo is de swaplimiet, zoals die begin
2010 is ontwikkeld en uitgerold, ontstaan. We wilden hierdoor een maximum
stellen aan het liquiditeitsrisico dat een corporatie zou mogen lopen bij een
derivatenportefeuille.

De heer Groot: U legde de banken raamovereenkomsten, zogenaamde
ISDA's (International Swaps and Derivatives Association), voor ten aanzien
van derivaten. Nieuwe derivatenproducten werden ook ter goedkeuring
voorgelegd aan het Waarborgfonds. Hoe beoordeelde u die
derivatenproducten en die ISDA's?

De heer Rink: Dan trek ik inderdaad even de ISDA's en de
derivatenproducten uit elkaar. De ISDA's werden, voor zover ik het kan zien,
al beoordeeld vanaf eind jaren negentig. Op voorhand is heel duidelijk

Parlementaire enquête Woningcorporaties

10
OV 24

gemaakt -- dat stond ook op de website en in bevestigingen, brieven, die we
naar banken stuurden -- dat we deze ISDA's beoordeelden op strijdigheid
met het reglement van deelneming en met de zekerheden van het
Waarborgfonds. We hebben dus altijd nadrukkelijk aangegeven dat we ze
niet beoordeelden op giftige clausules, zoals van de week al is
langsgekomen, of op andere zaken. Nee, we keken puur naar de zekerheid
of er geen conflicten zouden ontstaan.
Dat was de ISDA-kant. Op verzoek van banken en corporaties hebben we
een lijst gemaakt van de ISDA's die we hadden beoordeeld. Welke zijn er
volgens …

De heer Groot: Die stond inderdaad op de website.

De heer Rink: Exact, die stond op de website. Daar stond ook die clausule
bij die ik net noemde: er heeft alleen een beoordeling plaatsgevonden op
basis van mogelijke strijdigheden met het reglement van deelneming.
Het tweede punt waren de derivatenproducten zelf. We waren natuurlijk
intensief met de banken in overleg en we zagen dat er op een gegeven
moment gestructureerde leningen ontstonden. Daar is deze week ook al over
gesproken. De eerste werd in 2002 afgesloten. Hierdoor was de scheidslijn
tussen een derivatenproduct en een lening op een gegeven moment … Er
werd gevraagd: goh, zou dit kunnen of zou dit kunnen? Wij hebben toen
nadrukkelijk naar het renterisico van het product gekeken. Is er een
maximum aan de renteontwikkeling van het product? Dat maximum stond op
dat moment op 5,75%. Dat zou nu lager liggen. Wij hebben ook bekeken of
er geen zogenoemde multiplier in zat, waardoor de corporatie bij een
bepaalde marktbeweging ineens excessief veel rente moest betalen ten
opzichte van andere producten.
Wat wij niet meewogen, was het liquiditeitsrisico van het product. Kijkend met
de kennis van nu -- dat hebt u wel vaker gehoord, maar dat is wel degelijk
hoe we erin zitten -- had dat op dat moment ook meegewogen moeten
worden.

De heer Groot: Maar dat is toen niet gebeurd.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

11
OV 24

De heer Rink: Nee, dat is toen niet gebeurd.

De heer Groot: Hoe ging het met de beoordeling van die producten? Gaf u
dan een schriftelijk ja of nee? Gaf u aan wat wel of niet mocht?

De heer Rink: Dat werd vaak in een mail bevestigd. Waarbij we ook nog
moeten aantekenen dat het product als standalone beoordeeld werd, dus
niet gekoppeld aan de desbetreffende corporatie. Dan werd er een mailtje
gestuurd van: oké, je kunt het product gebruiken. Er werd echter ook
gewezen op de zorgplicht van de bank.

De heer Groot: Of het passend is bij een woningcorporatie. Banken hebben
dat wel opgevat als een soort zegen van het WSW: deze producten mogen
we aanbieden en zijn ook geborgd.

De heer Rink: Nou, geborgd niet, want wij mogen geen derivatenproducten
borgen.

De heer Groot: Maar het WSW stond erachter.

De heer Rink: Dat realiseerden wij ons achteraf ook. Daarom hebben wij in
2011 gezegd: daar stoppen wij mee. Wij realiseerden ons dat het zo opgevat
kon worden. Dat was niet bedoeld, maar je moet ook niet naïef zijn. Als je op
een gegeven moment constateert dat het zo weleens zou kunnen zijn, dan
moet je daar maatregelen op nemen.

De heer Groot: Ja, want waarom wil bijvoorbeeld Deutsche Bank zo graag
weten of het WSW achter dat product staat?

De heer Rink: Ik moet zeggen dat Deutsche Bank ook een van de partijen
was die de producten altijd voorlegde. Andere partijen deden het gewoon.

De heer Groot: Dan doet hij natuurlijk niet zonder reden.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

12
OV 24

De heer Rink: Achteraf moet je inderdaad concluderen dat hij dat met een
reden deed. Enerzijds uit zorgvuldigheid -- daar ga ik nog steeds maar van
uit -- maar anderzijds ook omdat er een beeld ontstaat dat er een zegen op
rust.

De heer Groot: Wie waren er verder betrokken bij de beoordeling van de
derivatenproducten? Had u daarover veel contact met de heer Van der Post?

De heer Rink: Sowieso, want de heer Van der Post was de directeur. Het
ging in eerste instantie natuurlijk om een inhoudelijke beoordeling daarvan.
Daar hadden we een aantal mensen voor bij het Waarborgfonds, die een en
ander beoordeelden. Vervolgens werd er gecommuniceerd: het is wel of niet
goed. Er vond ook een beoordeling plaats bij een gestructureerde lening, dus
een borgbaar product. Een potentieel geborgd product moest dan afgevinkt
worden door de directie, door het bestuur. Dat was een zwaardere
procedure. Dan moesten die leningen eerst afgevinkt worden.

De heer Groot: Kon u een nieuw derivaatproduct zelf afhandelen? Had u
daar mandaat voor?

De heer Rink: Daar waren geen afspraken over gemaakt. Iedereen was
ervan op de hoogte dat dat op dat moment plaatsvond.

De heer Groot: Dus u kon gewoon zelf een product goedkeuren?

De heer Rink: Ik deed dat met het team samen. Het was niet zo dat ik
ergens op een achterkamertje zat. We deden dat samen met het team.

De heer Groot: Is het ook weleens gebeurd dat u een overeenkomst hebt
afgekeurd?

De heer Rink: Jazeker.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

13
OV 24

De heer Groot: Kunt u daar voorbeelden van noemen? Wij zijn ze niet
tegengekomen.

De heer Rink: In de beoordeling hebben we weleens geconstateerd dat er
sprake was van een behoorlijk stevige multiplier. Ik noemde zo-even een
voorbeeld dat er een bepaald rentepercentage werd genoemd. Als een
bepaalde gebeurtenis zich voordeed, bijvoorbeeld een dalende rente of een
inverse rente, ging dan bijvoorbeeld een factor keer drie spelen. Even heel
simplistisch gesteld. Als zoiets zich voordeed, zou dat dus kunnen betekenen
dat de rente voor de corporatie in één keer van 4% naar 12% zou gaan. Dat
soort producten werd per definitie afgewezen.

De heer Groot: Kunt u iets specifieker zijn? Kunt u een paar concrete
voorbeelden geven van producten die zijn voorgelegd, die nog traceerbaar
zijn en waarvan wij kunnen vaststellen dat die door het WSW zijn afgekeurd?

De heer Rink: Ik zou geen namen kunnen noemen van producten, maar die
zijn ongetwijfeld terug te vinden in de stukken.

De heer Groot: Wij hebben die niet kunnen vinden.

De heer Rink: Ik weet dat er producten zijn. Mijn collega's weten dat ook. Ik
zou op dit moment geen naam kunnen noemen van een concreet product.
Overigens geldt dat ook voor de goedgekeurde producten. Er zijn er een
aantal geweest. Ik ken een paar namen, maar dat zijn allemaal van die
prachtige termen die niet direct wat zeggen.
Op die basis werd dus in ieder geval gecontroleerd. Er zat wel degelijk dat
soort producten tussen.

De heer Groot: Stond u bekend als iemand die veel nee verkocht, of als
iemand die veel ja zei tegen producten?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

14
OV 24

De heer Rink: Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik heb daar geen indruk
van. Ik weet niet of ik bekend stond als iemand die veel ja of veel nee zei.
Daar heb ik geen blijk van gekregen.

De heer Groot: Hoe dan ook, u was wel een belangrijke schakel voor met
name de buitenlandse banken.

De heer Rink: Ook voor de binnenlandse banken.

De heer Groot: Ook voor de binnenlandse banken. U was een schakel in de
keten waarlangs ze producten konden verkopen aan de woningcorporaties.
Kreeg u in dat verband ook veel uitnodigingen voor etentjes, bijeenkomsten,
seminars en dat soort gelegenheden?

De heer Rink: Ja, dat hoorde erbij. Wij waren de afdeling Investor Relations.
In 2007 was dat de afdeling Kapitaalmarkt, maar die had dezelfde strekking.
Daar hoorde bij dat je bij bijeenkomsten aanschoof. Zeker in die tijd werden
er ook lunches of diners georganiseerd, diners in wat mindere mate. Wij
waren altijd heel zorgvuldig in de manier waarop we daarmee omgingen. We
zorgden er ook altijd voor dat er een goede balans was. Als wij een keertje
voor de lunch waren uitgenodigd om een zaak te bespreken, zorgden wij
ervoor dat wij de volgende keer de rekening betaalden. Wij waren er gevoelig
voor om dat op een goede manier in balans te houden.

De heer Groot: Was er een intern uitgeschreven reglement?

De heer Rink: Nee, op dat moment nog niet. Het was een afspraak die wij
vanuit onze integriteitsgedachte met elkaar gemaakt hadden. Wij gingen daar
altijd heel transparant mee om. Het werd gewoon in de agenda gezet en het
werd gewoon besproken. Daar werd niet moeilijk over gedaan, in die zin dat
er dus transparantie en duidelijkheid heersten.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

15
OV 24

De heer Groot: Eerder deze week is langsgekomen dat de heer Van der
Post en de heer De Vries per helikopter de Tour de France hebben bezocht.
Ik meen dat dit van de Rabobank uitging. Was u daar ook bij?

De heer Rink: Daar was ik niet bij.

De heer Groot: Daar was u niet bij. Was u er wel van op de hoogte dat dit
soort dingen gebeurde?

De heer Rink: Ik wist wel dat er een verzoek was binnengekomen. Ik wist
niet van de inhoud, van de helikoptervlucht, maar ik wist wel dat de heer Van
der Post was gevraagd door de Rabobank. Ik kan zeggen wat ik gezien of
gehoord heb, namelijk dat de heer Van der Post daarin een zorgvuldige
afweging heeft gemaakt. Hij heeft daar zelfs nog overleg over gehad met de
raad van commissarissen, althans, dat heb ik gehoord. In dat opzicht wist ik
dus dat het speelde, maar ik wist ook dat er een zorgvuldige afweging werd
gemaakt, althans, dat heb ik gehoord. Dat kunt u de heer Van der Post het
beste zelf vragen.

De heer Groot: En als het over u zelf gaat? Tennistoernooien, etentjes in
Londen, dat soort evenementen … Maakte u daar vaak gebruik van?

De heer Rink: Nee. Ik ging daar heel terughoudend mee om.

De heer Groot: Er was dus geen aanleiding voor de banken om te kunnen
denken dat dit uw handelen in uw verantwoordelijkheid bij het WSW zou
beïnvloeden?

De heer Rink: Ik mag aannemen van niet. In ieder geval voor mezelf zeker
niet.

De heer Groot: Voor zover banken daar uitgaven aan deden, leverde dat dus
weinig op?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

16
OV 24

De heer Rink: Laten we het zo zeggen: het kan best wat opleveren als je met
een goed verhaal komt. Maar dan gaat het om inhoud, en niet om
omstandigheden die je creëert waardoor iemand een besluit wil nemen. Zo
gingen we er ook mee om. Integriteit stond binnen het WSW hoog in het
vaandel.

De voorzitter: Mijnheer Rink, even daarbij aanhakend, was u weleens in
Monaco, in uw WSW-tijd?

De heer Rink: Nee, daar ben ik nog nooit geweest.

De voorzitter: Roland Garros?

De heer Rink: Nee.

De voorzitter: Wimbledon?

De heer Rink: Nee.

De voorzitter: Daar hebt u niet aan meegedaan? Hebt u daarvoor wel
uitnodigingen ontvangen?

De heer Rink: Nee, niet dat ik me kan herinneren.

De voorzitter: Is dat ja of nee?

De heer Rink: Ik zeg nee, niet dat ik me kan herinneren.

De voorzitter: Bent u in uw WSW-tijd ooit op uitnodiging van een bank in het
buitenland geweest?

De heer Rink: Op uitnodiging van een bank? Ja.

De voorzitter: Wat was dat dan?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

17
OV 24

De heer Rink: Dat was een situatie in 2009. Toen zijn we naar het
Oktoberfest geweest. Overigens gebeurde dat in goed overleg met het
bestuur van het WSW. Daar had ik dus alle openheid in betracht. Op dat
moment maakten we nog de afweging dat het akkoord was.

De voorzitter: Wie was daar de initiator van?

De heer Rink: Deutsche Bank, maar er waren veel meer partijen bij
betrokken. Het ging niet zozeer alleen om het WSW.

De voorzitter: Als je, zoals de heer Van de Post deed, in een helikopter stapt
bij de Tour de France, of naar het Oktoberfest in München gaat, kun je dan
zeggen dat er sprake is van een zorgvuldige afweging als je dat doet in de
wetenschap dat je als borgingsinstituut een cruciale rol vervult bij banken die
producten aan corporaties willen verkopen?

De heer Rink: Ik wil daar wel een onderscheid in maken. Vanuit een Investor
Relations-perspectief moet je in dit geval in de kapitaalmarkt aanwezig zijn.
Je moet ook duidelijk je netwerk opbouwen. Je kunt dan wel de afweging
maken of je naar een bijeenkomst of iets dergelijks toegaat. Zou je in dit
tijdsgewricht -- dan heb ik het niet over de kennis van nu -- een andere
afweging maken? Ik denk dat het antwoord daarop zonder meer ja is. Op dat
moment had ik overigens nog niet de positie van manager Accounts die ik
later ben gaan bekleden. Ik kon die afstand dus ook bewaren. Voor mij was
op dat moment de afweging dat het moest kunnen. Nogmaals, we hebben
dat ook in alle transparantie met elkaar overlegd. Toen is er gezegd: oké,
prima. Het jaar daarop ben ik niet meer gegaan.

De voorzitter: U zei net tegen de commissie, tegen de heer Groot: met de
kennis van nu hadden we destijds op die liquiditeitsrisico's moeten letten.

De heer Rink: Ja.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

18
OV 24

De voorzitter: Dat klinkt wel naïef. Als borgingsinstituut was je ook in die tijd
bezig met het borgen van allerlei leningen en financiële stromen. Dan had je
toen toch ook op de liquiditeitsrisico's moeten letten?
De heer Rink: Laten we het zo zeggen: als we de gevaren … Het ging niet
alleen om gestructureerde producten, hè. Het ging ook om gewone swaps.
Het ging ook om receiver swaps, swaptions, geschreven swaptions, noem
maar op. Al die producten hebben natuurlijk liquiditeitsrisico's in zich.
We constateerden dat er gaandeweg -- dan heb ik het over 2009, 2010, 2011
-- een omslag te zien was dat banken overstapten naar het gebruik van
CSA's. Dit was mede ingegeven door Europese regelgeving. Daarvoor was
dat helemaal niet zo gebruikelijk. Ik weet dat Vestia een CSA had. Maar bij
andere corporaties zag je die liquiditeits-, die margin call-verplichting, niet
terugkomen. Dat kwam pas later op gang, waardoor risico's werden
toegevoegd aan de portefeuille.
Portaal had bijvoorbeeld tot eind 2008 ook een aantal gestructureerde
producten in de portefeuille zitten, maar daar zat geen CSA onder.

De voorzitter: Vanaf wanneer was u manager Investor Relations bij het
WSW?

De heer Rink: Dat ben ik eind 2011 geworden. Ik koos er toen bewust voor
om te zeggen: de combinatie accounts-investor relations zoals die nu is, met
de Vestiacrisis die voor ons ligt en het werk dat daaraan ten grondslag ligt …

De voorzitter: Welke functie had u in de jaren voorafgaand aan 2011?

De heer Rink: Vanaf eind 2009 tot eind 2011 ben ik manager Accounts en
Investor Relations geweest.

De voorzitter: En voor 2009?

De heer Rink: Toen was ik manager Kapitaalmarkt. Vanaf 2007.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

19
OV 24

De voorzitter: Ik ga toch nog even met u naar die brief van 4 december
2008. U ondertekende die brief. Eronder stond dat u "managing director
Capital Markets" was.

De heer Rink: Dat was de Engelse benaming daarvoor.

De voorzitter: Ja. U ondertekende de brief met die titel. Die brief ging toen
naar de sectormanager Woningcorporaties en Publieke Sectoren van de
ABN AMRO Bank n.v., mevrouw Astrid van Arum. U schrijft daarin: "Geachte
mevrouw Van Arum, Beste Astrid, Derivaten kunnen van overheidswege niet
rechtstreeks door het WSW worden geborgd. De onderliggende
verplichtingen uit hoofde van de CSA -- dat willen zeggen de leningen die
woningcorporaties dienen aan te trekken om liquiditeiten ter zekerheid aan te
kunnen bieden -- kunnen echter wel door het WSW worden geborgd. Wij
hebben besloten om als WSW een claim te leggen op het beschikbare
faciliteringsvolume per corporatie. Dat wil zeggen: de financieringsruimte
onder borging van het WSW, ter hoogte van het bedrag dat verschuldigd is.
Dit houdt in dat wij een volume zullen reserveren ten behoeve van de
verplichtingen zoals aangegaan met ABN AMRO. Vanzelfsprekend zijn wij
bereid in een verklaring dit officieel te bevestigen als WSW."
Deze brief is heel letterlijk, heel helder geformuleerd. U als managing director
Capital Markets schrijft aan de sectormanager ABN AMRO: Beste Astrid,
mevrouw Van Arum, wij gaan alles borgen wat voortvloeit uit de CSA. Dat
staat er gewoon letterlijk in. In antwoord op een vraag van collega Groot zegt
u echter: nee, nee, wij hebben nooit iets toegezegd; het ging hooguit her en
der om een liquiditeitsverhaal. Maar het is toch echt een heel belangrijk
statement: wij borgen CSA's.

De heer Rink: Hebt u de rest van de context waarin deze brief gestuurd is,
meegewogen? Het ging om het volgende. Ik schreef deze brief op 4
december 2008, toen de rente extreem daalde. ABN AMRO was een van de
partijen die bij een aantal corporaties die op dat moment in
liquiditeitsproblemen kwamen, problemen had. De bank was op dat moment
niet bereid om zonder een veiligheidsklep te zeggen: we gaan niet callen. Op

Parlementaire enquête Woningcorporaties

20
OV 24

dat moment hebben we als Waarborgfonds gezegd dat we zekerheid
moesten bieden aan de banken en moesten zeggen dat ze zich rustig
moesten houden en niet moesten callen. Daarom zeiden we: op het moment
dat er iets fout gaat, zullen we borgen. Dat was de situatie. De basis daarvan
was wel de tijdelijke-liquiditeitstekortenborging, aangezien het geen borgbare
activiteit was. Die nuance bracht ik net aan.

De voorzitter: Kijk, ik kom zelf uit het bedrijfsleven. Als ik een brief stuurde
naar een bank, was dat altijd een officieel juridisch stuk. Die ging ook langs
de afdeling juridische zaken. Je legt natuurlijk wel iets vast. Dit schrijven is
met uw handtekening naar ABN AMRO gegaan. Er staat gewoon in: wij
borgen de onderliggende verplichtingen. Dat staat er gewoon keihard in. Er
staat nergens "tijdelijk" of "u moet dit zien in het licht van". Als ik bij die bank
zou werken, bij ABN AMRO, zou ik dit inlijsten en aan de muur hangen:
"Jongens, daar gaan we!" De juridische waarde van dit stuk spreekt toch
voor zichzelf?

De heer Rink: Nogmaals, dat zit in de context. De ABN AMRO kende de
context ook, want die heeft er daarna helemaal geen gebruik van gemaakt.
Het is in de context van de crisis op dat moment verstuurd. Overigens niet
door mij persoonlijk. Ja, de brief is door mij ondertekend. Maar die werd
natuurlijk gedragen vanuit het Waarborgfonds.

De voorzitter: U zei net tegen de heer Groot dat u de brief niet kende.

De heer Rink: Dat kon ik me op dat moment niet herinneren, maar nu u hem
zo voorleest … Hij werd net niet voorgelezen, er werd net alleen een
passage uitgehaald. Nu kan ik de context plaatsen.

De voorzitter: U bent zelf opgeleid als jurist. Meteen na uw studie kwam u bij
het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, het WSW, terecht. De
internationale financiële wereld speelde daar op. U had zelf toen geen
specifieke financiële kennis. U kwam wel in aanraking met die derivaten bij

Parlementaire enquête Woningcorporaties

21
OV 24

het WSW. Hoe kon u die beoordelen zonder een grondige kennis van die
financiële wereld?

De heer Rink: Het was niet zozeer dat ik mij persoonlijk op die producten
stortte, daar hadden we een aantal mensen voor in dienst die dat wel degelijk
konden. Gaandeweg is de professionaliteit van die mensen, mede op mijn
initiatief, vergroot, bijvoorbeeld door mensen aan te nemen of te vragen. We
hebben bijvoorbeeld een externe adviseur ingehuurd voor een aantal jaren,
die daarin meedeed. Ik denk dan met name aan iemand die van het
Bouwfonds vandaan kwam. Vanaf eind 2010 hebben we er echt een
specialist voor aangetrokken, mevrouw Muñoz. Daarnaast was er nog de
heer Emmer, die, uit mijn hoofd gezegd, in 2012 in dienst trad van het WSW.

De voorzitter: Hoe ontwikkelde uw eigen financiële kennis over de derivaten
zich al die jaren voor de komst van mevrouw Muñoz in 2010?

De heer Rink: Gaandeweg, wat je in de praktijk oppikt. Maar dan nog,
derivaten waren niet onze hoofdprioriteit. Het ging ons om financiering. Daar
was de kennisontwikkeling met name op gericht. Daar waren we ook sterk in.

De voorzitter: Vanaf wanneer had het Waarborgfonds een
productacceptatieprocedure voor derivaten?

De heer Rink: Voor derivaten?

De voorzitter: Ja.

De heer Rink: Je kunt de manier waarop we naar derivaten kijken al een
productacceptatieprocedure noemen. Geen professionele, zoals die later
moest worden ontwikkeld. We zijn daar nadrukkelijk mee bezig geweest eind
2010, begin 2011. Op een gegeven moment is de afweging gemaakt die ik
net al schetste: moeten we goedkeuring blijven geven, ja of nee? Dat
gebeurde vanuit onze compliance-optiek en juridische optiek. Op dat moment
ben ik in overleg gegaan met het hoofd Risicomanagement, omdat we ermee

Parlementaire enquête Woningcorporaties

22
OV 24

bezig waren en er op dat moment ook een specifiek product speelde. Die
persoon was toevallig ook compliancespecialist. Toen hebben we met elkaar
afgesproken dat het WSW geen goedkeuring moet geven voor producten en
dat het de verantwoordelijkheid van de corporatie zelf is om het product wel
of niet toe te passen. In onze risicomonitoring zouden we het moeten
meewegen als we die producten zouden aantreffen in de portefeuille.
Zo is dat toen besproken. Zo is het ook geaccordeerd vanuit de directie. Zo is
het beleid tot nu geweest, voor zover ik weet, maar in ieder geval tot eind
2012.

De voorzitter: Hoe zat die procedure nu precies in elkaar? Er kwam een
product binnen bij het WSW. U zei: wij berichtten vaak per mail iets aan
banken of aan derden, aan corporaties. Hoe zat die procedure nu precies in
elkaar? De verantwoordelijkheid daarvoor, bijvoorbeeld?

De heer Rink: Het product kwam binnen. Op dat moment werd er een
assessment gemaakt van de punten die ik net beschreef. Dan heb ik het over
de situatie voor de, laten we zeggen, wat uitgebreidere procedure die we
wilden ontwikkelen. Toen werd ook de afweging gemaakt of het product qua
renteniveau onder de 5,75 % bleef, of er dus een cap op zat. Daarnaast werd
er ook bekeken of er geen multiplier in zat. Het liquiditeitsrisico van het
product werd niet meegewogen. Dat was het assessment dat plaatsvond.
Vervolgens werd er gewezen op de zorgplicht van de banken en werd er
gezegd: dit moet je niet bij iedere woningcorporatie aanbieden, want je moet
je er wel degelijk vanuit je zorgplicht van vergewissen dat de corporatie
voldoende kennis heeft.

De voorzitter: We hebben net gehoord van de experts van Capitad dat een
cap nog niets zegt over de onderliggende liquiditeitsrisico's die tussentijds …

De heer Rink: Dat is volkomen juist.

De voorzitter: Was die procedure bij het WSW dan afdoende?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

23
OV 24

De heer Rink: Met de kennis van nu: nee. Dan had die procedure er
überhaupt niet moeten zijn. Het WSW, of het Centraal Fonds of het ministerie
… Het WSW is overigens geen toezichthouder, laat ik dat nog even
benadrukken. Het heeft wel een rol in de risicomonitoring. Het zou fijn
geweest zijn als het Centraal Fonds, het ministerie en het WSW gezamenlijk
hadden besloten welke producten wel mochten en welke niet. Dat is er
uiteindelijk gekomen, toen de minister in 2012 de beleidsregels voor
financiële derivaten afkondigde. Op dat moment was er dus geen verbod op
dergelijke derivaten.

De voorzitter: Even naar Deutsche Bank. Die wilde uiteenlopende producten
afsluiten, specifiek ook met Vestia. Het ging om gestructureerde producten
die vaak speciaal voor Vestia in elkaar zijn gezet, die heel weinig te maken
leken te hebben met het afdekken van renterisico's. Dat soort producten
passeerde ook de revue bij het WSW. Via de mail hebt u er daar
verscheidene van goedgekeurd. Hoe werd de productacceptatieprocedure
daarop losgelaten?

De heer Rink: Op de manier die ik net schetste. Bij het kijken naar de
productacceptatie had het Waarborgfonds zichzelf nog een kernvraag
moeten stellen, voordat het naar het liquiditeitsrisico keek, namelijk: zijn het
hedgeproducten, ja of nee? De conclusie die we in 2011 voor een specifiek
product trokken, was: we hebben het hierbij eigenlijk niet meer over een
hedgeproduct. Dat heeft te maken met de kennis die je opgebouwd hebt en
aangenomen hebt bij het besluit dat je op dat moment neemt. Daarvoor was
daar nog geen sprake van.

De voorzitter: Welke rol speelde het liquiditeitsrisico toen in uw afwegingen?

De heer Rink: Geen.

De voorzitter: In theorie zijn het producten die een oneindige
liquiditeitsvraag kunnen hebben. Hoe speelden die liquiditeitsaspecten toen
mee in uw afweging?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

24
OV 24

De heer Rink: Niet.

De voorzitter: Niet.
Via de mail accordeerde u nog andere producten die kenmerken hadden die,
laten we zeggen, buiten de regels van het Waarborgfonds vielen. Daar
maakte u weleens een uitzondering voor. Het ging dan bijvoorbeeld om een
product met een cap boven het percentage dat het Waarborgfonds
acceptabel achtte. Waarom maakte u een uitzondering voor zo'n product?

De heer Rink: Ík maakte daar sowieso geen uitzonderingen voor. Dat was
dan onderdeel van de procedure. Laten we dat even vaststellen. Ik neem aan
dat u het over een lening hebt. Op het moment dat werd afgesproken dat je
een renterisico zou lopen boven de 5,75 %, zou de lening meelopen in onze
15%-renterisiconorm. Het was dus niet verboden, maar de consequentie was
dat er een maximaal volume aan gehangen werd via die 15%renterisiconorm die we hanteerden. Dat was de consequentie. Er was dus
geen verbod. Kom je boven de renterisiconorm uit, prima, maar dan wegen
we dat mee in die 15% en is er dus een maximum aan het volume dat je op
dat moment mag afsluiten voor dat product. Dat was de systematiek.

De voorzitter: Als u goedkeuring geeft aan producten die niet binnen de
vereiste drie jaar starten, maakt u daarmee ook een uitzondering. Dit gaat
over Vestia. Waarom gebeurde dat?

De heer Rink: Ik neem aan dat het hier geen lening betrof, maar een
derivatenproduct. We hebben het dan over derivatenregels die, uit mijn hoofd
gezegd, stammen uit eind jaren negentig. We hebben ons toen afgevraagd
waarom we zouden moeten vasthouden aan die driejaarstermijn, gezien de
ontwikkelingen in de markt. Toen is gezegd: laten we daar in het beleid
coulance op betrachten. Overigens zijn het niet allemaal besluiten die ik
eigenstandig neem, hè. Ik wil dat nog wel even benadrukken.

De voorzitter: U speelde er wel een rol in?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

25
OV 24

De heer Rink: Uiteraard.

De voorzitter: In 2009 zien we derivaten met het kenmerk dat een corporatie
als bank optreedt, zoals bij Vestia. Er worden swaptions en dergelijke
uitgeschreven.

De heer Rink: Wij wisten overigens niet dat dat gebeurde.

De voorzitter: Dat was mijn vraag. Was u dat bekend?

De heer Rink: Nee, dat was ons niet bekend, zeker niet in de mate waarin
dat gebeurde.

De voorzitter: Vanaf wanneer was u dan wel iets bekend?

De heer Rink: Toen wij eind 2011 de derivatenportefeuille binnenkregen, via
de beruchte Excelsheet waar al vaker over gesproken is.

De voorzitter: Via wie kreeg u die binnen?

De heer Rink: Via Vestia. Wij vroegen die op toen wij de informatie boven
tafel wilden hebben. Daar gaan we het misschien ook nog over hebben. Wij
zagen toen de toename van de portefeuille vanaf 2010, maar met name ook
de producten die daarin zaten en de liquiditeitsrisico's die daarbij zaten.

De voorzitter: Was de heer Van der Post daarvan op de hoogte?
De heer Rink: Ik kan het me niet voorstellen, want dan zou hij dat nooit …

De voorzitter: De commissarissen?

De heer Rink: Dat kan ik mij niet voorstellen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

26
OV 24

De heer Mulder: Ik heb zitten luisteren. Ik ben ongelofelijk verbaasd over wat
u zegt. Het werk van u en het WSW is om risico's te monitoren. Het grootste
risico was het liquiditeitsrisico. Juist dat monitorde u niet in uw periode. U
zegt "achteraf", maar iemand die monitort, moet toch gewoon zijn kennis upto-date hebben als hij producten goedkeurt?

De heer Rink: Dat schetste ik net al. Toen de derivatenproducten afgesloten
werden -- dan heb ik het met name over de periode voor 2010, maar pin me
niet vast op een jaar -- waren de CSA's, waar die liquiditeitsrisico's uit
voortvloeiden, geen usance in de sector. Dat kwam daarna op gang, onder
andere door de dreigende Europese regels voor het verrekenen van
margincallverplichtingen. Als je er dan voor kiest om onder al je
derivatenproducten een CSA te zetten, creëer je een heel ander risico.
Toen wij op 4 december 2008 geconfronteerd werden met die enorm scherpe
rentedaling, werden de liquiditeitsrisico's voor ons duidelijk. Toen wilden we
die scherper gaan monitoren. Daarom hebben we die derivatentool
ontwikkeld. Dat ging stapsgewijs, maar we begonnen er wel mee. We zijn de
liquiditeitsrisico's toen wel scherper gaan monitoren.
Het is dus niet zo dat het WSW helemaal niks deed. Er werd echter net
gevraagd of de individuele producten die aangeboden werden op hun
liquiditeitsrisico werden beoordeeld. Daarop is het antwoord: nee. We gingen
echter wel degelijk vanaf december 2008 de liquiditeitsrisico's van
corporaties scherp in de gaten houden. Die nuance wil ik wel even
aanbrengen.

De heer Mulder: Dat is toch vreemd. Als je risico's moet monitoren, moet je
juist voorbereid zijn op het onverwachte. Dan kun je toch niet afwachten hoe
het zich ontwikkelt? Dan heb je toch geen kennis van het product dat je
goedkeurt op het moment dat je het moet goedkeuren?

De heer Rink: Nogmaals: op het moment dat er geen CSA, geen
margincallverplichting onder zit, heeft het product geen liquiditeitsrisico, tenzij
je break clauses met elkaar hebt afgesproken. Dat kan natuurlijk altijd nog.
Overigens had het WSW ook geen inzicht in de derivatenportefeuilles van

Parlementaire enquête Woningcorporaties

27
OV 24

corporaties. Dat wil ik ook nog eens een keer benadrukken. We hadden alle
inzicht in alle leningen. Die kwamen allemaal via ons langs. De
derivatenportefeuilles vroegen we echter niet op. Dat is pas na december
2008 gebeurd, toen we geconfronteerd werden met de liquiditeitsrisico's van
deze producten.

De heer Mulder: Maar dan ben je dus te laat! Als ik nu de uitslag van
Brazilië-Nederland moet voorspellen, weet ik het ook wel: 1-5. Het gaat erom
dat je voor de wedstrijd die beoordeling kunt maken. Dat is dus niet gelukt.

De heer Rink: Nou ja, als je in december 2008 verrast wordt door de ernstige
liquiditeitsrisico's die op dat moment spelen, is dat zonder meer waar.

De heer Mulder: Iemand die monitort, moet niet verrast worden. Dan ben je
niet aan het monitoren.

De heer Rink: Als je alle risico's van tevoren goed kunt inschatten, kun je
risico's op een goede manier beheersen. Dat proces kwam echt pas wat later
op gang. Dat kan u verbazen … Daar kan ik me ook wel iets bij voorstellen,
maar dat was wel de situatie.

De voorzitter: Begin 2011 nam het Waarborgfonds een nieuwe
medewerkster in dienst. U noemde haar naam: Irene Muñoz. Zij kwam uit de
financiële wereld. Hoe beoordeelt u de kennis van mevrouw Muñoz op het
gebied van financiën en derivaten?

De heer Rink: Op het gebied van derivaten? Uitstekend, goed.

De voorzitter: Het is onze commissie gebleken dat zij stelde dat het proces
van productacceptatie binnen het WSW, waar we het net over hadden, niet
deugde. Een maand later veranderde u als manager ook het beleid en zei u
geen producten meer officieel goed of af te keuren. Kunt u dat toelichten?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

28
OV 24

De heer Rink: Ik wil even benadrukken dat ik niet zelf dat beleid veranderde.
Dat is in overleg met mijn collega's gebeurd, onder andere die van
Risicomanagement. Ik heb net verteld dat wij vanuit compliance en vanuit
juridische overwegingen hebben bekeken of goedkeuring van producten wel
of niet aan het WSW was. Ik zei net al: als je een product wilt verbieden, is
het maar de vraag of het WSW dat juridisch kan doen. Dat zou meer de
positie voor de toezichthouder zijn. Wij hebben toen gezegd dat het aan de
corporatie is om de risicoafweging te maken, niet aan het WSW. Wij
constateren het achteraf, zeker omdat wij ook producten moeten beoordelen
in de range van de rest van de portefeuille van de corporatie. Standalone
kunnen we het risico bepalen, maar het is veel belangrijker om dit in het
geheel van de derivatenportefeuille van de desbetreffende corporatie af te
wegen.
Om even een voorbeeld te geven: als een corporatie voor 1 miljoen een
gestructureerd product afsluit en daarnaast voor 1 miljard aan andere, plain
vanilla, derivaten in haar portefeuille heeft zitten, is het risico een ander
verhaal dan als de corporatie ervoor kiest om 10% of 20% volume van dat
product in haar portefeuille op te nemen. Vanuit die overweging is toen in
overleg met mijn collega's afgesproken dat we het niet meer op die manier
zouden doen. Dat is ook afgestemd met de directie. Die was het er ook mee
eens. Sterker nog, dat was ook het beleid tot eind 2012. Dat kan ik ieder
geval vertellen.
Daar was mevrouw Muñoz het overigens niet mee eens. Zij vond dat je
producten ook moest kunnen afkeuren. Dat was de discussie op dat moment.

De voorzitter: Even later is er een moment dat mevrouw Muñoz een product
krijgt te zien dat Deutsche Bank specifiek met Vestia wil afsluiten. Dat
product heet "Haven". Zij beoordeelt dat en zegt vervolgens met al haar
kennis dat het niet geschikt is voor een woningcorporatie. Het WSW heeft
geen bezwaar en de transactie gaat ook door. Vestia koopt dat product van
Deutsche Bank. Kunt u dat uitleggen?

De heer Rink: Nee. We hebben niet gezegd dat we geen bezwaar hadden
tegen het product, maar we hebben gezegd dat er geen bezwaar was om het

Parlementaire enquête Woningcorporaties

29
OV 24

aan te bieden. Dat is een ander verhaal. We hebben nadrukkelijk
gecommuniceerd met Deutsche Bank. Dat blijkt ook uit mailwisselingen die
later plaatsvonden. Deutsche Bank was wel degelijk op de hoogte van de
beleidswijziging van het WSW dat we geen producten goed- of afkeurden.
Dat het wordt aangeboden aan partijen, is aan de bank en aan corporaties
zelf. Daar zitten wij niet tussen met een goed- of afkeuring.

De voorzitter: Maar dan nog. Mevrouw Muñoz werkte officieel bij het WSW
en zij zei dat dit niet geschikt was voor een woningcorporatie. U zegt echter
dat er geen bezwaar was om het aan te bieden. Dat is toch in flagrante
tegenspraak met …?

De heer Rink: Dat was dus de discussie die we hadden. Dat zou goed- of
afkeuring betekenen. Wij als WSW kozen ervoor om producten niet meer af
of goed te keuren. Dat was aan de bank en de corporatie. Dat was de
situatie. Het goed- of afkeuren van producten zou je met regelgeving moeten
organiseren. Zo is het later ook gebeurd.

De voorzitter: We hebben begrepen dat dit derivatenproduct, dit
Havenverhaal, zeer complex is, met een koppeling aan open eindes et
cetera. Mevrouw Muñoz zei dat je het niet moest doen, maar het werd wel
gedaan. Vestia kocht dat ding van Deutsche Bank. Dat is echt gebeurd. Het
zat later in het pakket waarover Capitad zei dat het dat 70%-deel was dat
niets meer te maken had met het afdekken van renterisico's. En het WSW
zat erbij en keek ernaar, ondanks dat mevrouw Muñoz zei dat je het niet
moest doen. Hoe kunt u dat uitleggen?

De heer Rink: Het moet in het perspectief gezien worden van de totale
portefeuille van de desbetreffende woningcorporatie. Dat was de gedachte
op dat moment.

De voorzitter: Mevrouw Muñoz werd toch binnengehaald vanwege haar
verstand van al die dingen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

30
OV 24

De heer Rink: Zeker.

De voorzitter: Dan had dat weinig zin, of wel?

De heer Rink: Het ging juist om de analyse van de portefeuille. Dat heeft ze
later ook gedaan toen de derivatenportefeuille van Vestia binnenkwam bij
ons, in samenwerking met Cardano. Zij heeft dat project begeleid.
De voorzitter: Ik vroeg u overigens net al … Vanaf 2009 zie je allerlei
ingewikkelde producten, zoals het zelf schrijven van swaptions et cetera. U
zei dat u daar niets van af wist, en dat in 2011 de hamerslag kwam. Maar in
de mail die u zelf beschrijft en die u wisselt met Deutsche Bank -- ik heb er
hier eentje van februari 2009 -- zegt u tegen de heer Telaar van Deutsche
Bank: "Dear Claus, … but creating an awareness that they are not banks, but
housing associations." U zegt dus tegen Deutsche Bank: daar moeten we
iets voor gaan regelen. Dat gaat toch uit van uw bewustzijn dat ze als banken
handelen?

De heer Rink: Op het moment dat een derivatenportefeuille aan het groeien
is en je uit de sector verneemt dat er veel derivaten worden afgesloten, is het
wel degelijk een signaal om op te letten. Het blijven woningcorporaties. Dat is
het signaal dat ik gegeven heb, waarbij ik ook zei: zorg dat je je zorgplicht
daar goed op aansluit.

De voorzitter: Is uw nieuwe beleidslijn om geen goed- of afkeuring meer te
geven met de buitenwereld gecommuniceerd?

De heer Rink: Jazeker.

De voorzitter: Op welke wijze?

De heer Rink: Met Deutsche Bank. Die was op dat moment bezig om dat
product weg te zetten. Dit is toen, uit mijn hoofd gezegd, per telefoon
meegedeeld. In een latere fase zouden we een afspraak met elkaar maken

Parlementaire enquête Woningcorporaties

31
OV 24

om het te bespreken. Ik wil er nog wel even bij zeggen dat we de
productacceptatie wel degelijk wilden doorzetten, maar voor intern gebruik.
We wilden wel degelijk weten welke risico's er aan producten zaten, om dat
mee te kunnen wegen bij de analyse van de totale derivatenportefeuille.
Ik heb al gezegd dat het ons niet om de standalonebeoordeling ging van een
product met een goed- of afkeuring, maar wel om een intern assessment van
het product om dat later te kunnen gebruiken bij de analyse van de
derivatenportefeuille van de corporatie.

De voorzitter: Het is toch interessant hoe zo'n discussie binnen het WSW
toen liep, zeker met mevrouw Muñoz, die er verstand van had. Andere
mensen hadden er aanzienlijk minder verstand van. Je zou toch denken dat
je een signaal oppikt.

De heer Rink: Het signaal werd zeker opgepikt. Daarom hebben we er ook
een goede open discussie over gehad. Er werd echter in dit geval ook een
compliance-afweging gemaakt. Die compliance-afweging kwam met name
van risk vandaan. Nogmaals, degene die daar zat, was ook een professional,
met een compliance-achtergrond. Hij zei dat hij het niet verstandig vond om
het op die manier te doen.

De voorzitter: Op 9 augustus 2011 is er een directieoverleg tussen het
Waarborgfonds en de financieel toezichthouder het CFV. In de notulen van
het directieoverleg hebben wij het volgende gelezen: "Van der Post" -directeur WSW -- "begrijpt het gebruik van derivaten door woningcorporaties.
Via een productacceptatieproces maakt het WSW de risico's en de effecten
van derivaten inzichtelijk." Dit was op 9 augustus 2011. Hoe verhoudt dit zich
tot het begin 2011 gewijzigde WSW-beleid op dit punt? Er was toch geen
productacceptatieproces meer?

De heer Rink: Jawel. Dat was echter geen productacceptatieproces om een
product goed of af te keuren naar buiten toe. We maakten wel degelijk een
assessment van het product, om de risico's in lijn met de
derivatenportefeuille van de corporatie te kunnen bekijken.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

32
OV 24

We gaven aan een bank geen goed- of afkeuring van een product, maar we
kozen ervoor om bij het risicoassessment van een corporatie het product, als
we dat aantroffen in de portefeuille, mee te wegen in wat we van de
corporatie vonden, om te beoordelen welk risico we daarin zagen. Ik ben niet
bij dat directieoverleg geweest, maar zoals u het nu voorleest, ga ik ervan uit
dat de heer Van der Post daarop doelde.

De voorzitter: Dan moet ik toch concluderen dat de heer Van der Post op 9
augustus 2011 het advies van mevrouw Muñoz over dat product van
Deutsche Bank niet had gezien. Anders had hij het niet zo gezegd. Mevrouw
Muñoz heeft letterlijk gezegd: niet doen; het product Haven is niet geschikt
voor corporaties.

De heer Rink: Ging die opmerking die hij daar maakte over het product
Haven? Of was die opmerking in het algemeen gemaakt?

De voorzitter: Nee, dat zei mevrouw Muñoz. Daarna komt er een
directieoverleg met het CFV en zegt de heer Van der Post: we begrijpen het
gebruik van derivaten door woningcorporaties en we hebben een
productacceptatieproces; dat maakt het voor ons mogelijk risico's en effecten
van derivaten inzichtelijk te maken. Mevrouw Muñoz had inzichtelijk gemaakt
dat het geen goed product was.

De heer Rink: Dat Havenproduct?

De voorzitter: Ja.

De heer Rink: Ik denk dat het hier een algemene opmerking betrof. Laat ik
niet hinein gaan interpreteren. Ik was niet bij dat overleg aanwezig. Als ik het
zo beluister, heeft hij het over de algemene procedure en niet specifiek over
het product Haven.
Maar feit blijft dat wij op dat moment nog steeds bezig waren met het
ontwikkelen van een productacceptatieprocedure, om de interne afweging te
kunnen maken welk risico je met een product liep.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

33
OV 24

De voorzitter: Ik ga even naar uw eigen opvatting. Dat product was
gebaseerd op een index, met valutakoersen en dergelijke. Het was heel
ingewikkeld. Was dat naar uw mening een gepast product voor een
woningcorporatie?

De heer Rink: Nee. Ik was het wat dat betreft inhoudelijk met mevrouw
Muñoz' analyse eens.

De voorzitter: Was het naar uw mening wel toegestaan in de regelgeving die
er al was van het Rijk? We hebben circulaires gekregen van het ministerie
over open posities en ga zo maar door. Was het toegestaan in de
regelgeving?

De heer Rink: Of dat zo was, hebben we op dat moment niet in het
assessment meegewogen. Die vraag vind ik dus lastig te beantwoorden.

De voorzitter: Voelde u wel enige verantwoordelijkheid om op dit punt te
toetsen aan het beleid van het Rijk?

De heer Rink: Ja. Ik denk niet dat het zozeer toetsen is. Alle corporaties
moeten compliant zijn met wet- en regelgeving. Daar mag geen enkele
discussie over zijn. De vraag is of het WSW die verantwoordelijkheid zou
moeten dragen. Op het moment dat we kunnen constateren dat iets volstrekt
niet in lijn is met wet- en regelgeving, zonder dat daar een interpretatie voor
nodig is -- daar zijn wij namelijk niet van; daar is een financieel
toezichthouder voor benoemd -- dan ligt het voor de hand …

De voorzitter: Maar u was wel de borgsteller. Begrijpt u de opmerking van
collega Mulder dat onze commissie toch echt verbaasd is over de fases waar
het WSW doorheen ging? Het komt allemaal erg tegenstrijdig over.

De heer Rink: Tegenstrijdig in welke zin?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

34
OV 24

De voorzitter: Nou ja, u haalt mevrouw Muñoz binnen, die verstand van
zaken heeft. Zij zegt dat je iets niet moet doen. Het gebeurt wel. Er gaat niet
een signaal naar de buitenwereld dat het niet binnen de regels past, dat het
getoetst is, dat er liquiditeitsrisico's aan zitten, dat het niet geschikt is of dat
je het niet had moeten doen. Dat gebeurt allemaal niet. Dat klinkt
tegenstrijdig.

De heer Rink: Niet als je het bekijkt vanuit het perspectief van compliance.
Wat is je positie als WSW? Wat is je positie als borgsteller, als risicomonitor?
Daar hadden we het net over.

De voorzitter: Dat is de vraag, ja.

De heer Rink: Op dat moment is er vanuit compliance-overwegingen een
assessment gedaan, met de vraag: kunnen wij een product goedkeuren, ja of
nee? Het antwoord daarop was: nee, we moeten geen producten goed- of
afkeuren, het is aan de corporatie om daarover een oordeel te vellen via haar
productacceptatieprocedure. Wij gaan over het beoordelen van het risico in
lijn met de derivatenportefeuille van de individuele woningcorporatie. Die
afweging is toen gemaakt. Dat is hetgeen u aantreft. Het gaat er dus niet
zozeer om of wij het product goed of fout vinden. Dit product vonden wij niet
goed. Er is toen de afweging gemaakt dat wij dat niet meteen naar de bank
toe zouden roepen, maar wij wogen het wel mee in het risico.

De voorzitter: Tja. En als er daarna liquiditeitsrisico's uit voortvloeien, gaat u
dat wel weer borgen.

De heer Rink: Als dat nodig is, ja.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir: Voorzitter, om heel eerlijk te zijn, volg ik de heer Rink niet
meer. Mijnheer Rink, u zegt dat u het met mevrouw Muñoz eens was. Zij zei:
doe het niet. Toch hebt u gezegd dat het WSW geen bezwaar had.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

35
OV 24

De heer Rink: Nee. Het verschil is het volgende. Ik was het inhoudelijk eens
met het assessment van mevrouw Muñoz dat dit product niet geschikt was
voor een woningcorporatie. De vraag is wat je daar vervolgens mee doet. Dat
is de tweede vraag. Ga je het product dan af- of goedkeuren? Of onthoud je
je van goed- of afkeuring en ga je vervolgens het product als dat afgesloten
wordt, toetsen op de risico's die de woningcorporatie zelf loopt? Dat is de
afweging die gemaakt is.

De heer Bashir: Het Waarborgfonds geeft borgingen af. Vanochtend waren
hier twee heren van Capitad, de heer Van der Wansem en de heer Werner.
Zij zeiden dat het WSW een borging geeft op het krediet. "Om de borging te
kunnen geven, moet je het risico zien, dus ook zicht hebben op de risico's
van derivaten en op welke derivaten afgesloten zijn." Kunt u mij uitleggen
hoe u een borging kunt afgeven als u geen zicht hebt op de risico's van
derivaten, terwijl u ook nog eens de woningcorporaties zelf laat bepalen
welke derivaten zij willen afsluiten?

De heer Rink: We hebben het nu over derivaten, maar woningcorporaties
lopen binnen de wettelijke kaders natuurlijk ook andere risico's. Datzelfde
geldt voor de derivatenportefeuille. Er was op dat moment geen verbod
vanuit de toezichthouders. Die risico's konden dus gelopen worden. Het ging
er natuurlijk om, om die risico's waar mogelijk binnen de perken te houden.
Daar toetste het WSW op.

De heer Bashir: Dus had u mevrouw Muñoz binnengehaald, die daar zicht
op had en die daar verstand van had. Als haar mening er vervolgens niet toe
deed, wat was dan haar toegevoegde waarde?

De heer Rink: We komen iedere keer op hetzelfde terug. Haar mening deed
er wel degelijk toe. Het verschil is wat je vervolgens doet met hetgeen je met
elkaar geconstateerd hebt. Toen is nadrukkelijk bekeken, niet door mijzelf
maar in overleg met mijn collega's, wat vanuit compliance-oogpunt de
juridische positie is van het WSW. Dat is een worsteling. Wat is de juridische

Parlementaire enquête Woningcorporaties

36
OV 24

positie van het WSW bij het geven van goedkeuring of afkeuring over
individuele producten? Je moet het bezien in het licht van de totale
derivatenportefeuille van een woningcorporatie. Die tendens was er op dat
moment ook, omdat onze risicomonitoring steeds verder
geprofessionaliseerd werd. Op dat pad zijn we verdergegaan, waardoor we
ook op een gegeven moment via de derivatentool de derivatenposities van
alle corporaties binnenkregen, op één uitzondering na, die we eind 2011
binnenkregen, namelijk die van Vestia.

De heer Bashir: Ja, daarop kom ik zo meteen bij u terug, mijnheer Rink. Ik
ga nu nog even met u naar 2007. Het Waarborgfonds is toen overgestapt
van projectfinanciering op bedrijfsfinanciering. Toen is er een
faciliteringsvolume ingesteld, dat afgegeven werd voor een maximumperiode
van drie jaar en waarin de corporatie in feite meer vrijheid kreeg bij het
aantrekken van financiering. Essentieel hierin is de bestedingscontrole:
geven de corporaties het geborgde geld aan de juiste doelen uit? Hoe
controleerde het Waarborgfonds of die bestedingscontrole plaatsvond?

De heer Rink: Even een correctie op het begin van de vraag. De overstap
van projectfinanciering naar bedrijfsfinanciering was eind jaren negentig,
begin 2000 al doorgevoerd. Toen is er afgestapt van beoordeling en
financiering per project en ging men naar bedrijfsfinanciering toe. U hebt
volkomen gelijk als u zegt dat er in 2007 een omslag is geweest in de manier
van faciliteren door het Waarborgfonds. Terwijl in eerste instantie gekeken
werd naar borgingsruimte, kwam er nu een faciliteringsvolume voor een
maximale periode van drie jaar. Die maximale periode van drie jaar werd
alleen toegekend aan corporaties met monitorprofiel 1. Dat was bij ons de
corporatie waarvan we het minste risico verwachtten. Vervolgens werd die
periode afhankelijk van het risico dat we constateerden, teruggebracht naar
twee jaar, één jaar of zelfs nul jaar. Dan moesten ze wel weer per lening bij
ons langskomen voor facilitering. Dat had alles te maken met enerzijds de
mogelijkheid om corporaties effectief te laten opereren, bijvoorbeeld op de
kapitaalmarkt, met het aantrekken van financiering. Ze hoefden dus niet per
lening te wachten tot alles rond was, maar op voorhand was al duidelijk: dit is

Parlementaire enquête Woningcorporaties

37
OV 24

mijn kredietruimte. Laat ik het maar even zo noemen. De corporatie moest
echter wel jaarlijks bij ons de dPi invoeren, dus de prognosegegevens. Dan
werden de projecten ingevoerd en werden de bestedingen verantwoord. Ik
moet niet zeggen "verantwoord", want dat gebeurt achteraf in de dVi, maar
ze werden wel opgenomen, waardoor je kon controleren: deze corporatie
heeft dit risico en deze financieringsvraag, en heeft deze projecten lopen.
Daardoor konden we een match maken: hé, waar besteden de corporaties
middelen aan? Dat controleerden we achteraf via de dVi, dus de
verantwoordingsgegevens die ik net schetste. en de bestedingen. Dat was
de situatie.

De heer Bashir: Ten aanzien van Vestia bestaat al in 2008 twijfel over de
besteding van het geborgde geld dat ze aan faciliteringsvolume hadden
gekregen. Hoe heeft het Waarborgfonds geprobeerd om die twijfel weg te
nemen?

De heer Rink: Dat hebben we op diverse momenten diverse malen
geprobeerd. Ik redeneer nu even vanuit de situatie zoals ik die ken vanuit
mijn lidmaatschap van de borgingscommissie, die -- uit mijn hoofd gezegd -eind 2008 is ingesteld. Daarin deed je, ook vanuit de accountmanager, de
risicomanager, een continue zoektocht naar de risico's waarmee we te
maken hadden. De volkshuisvestelijke performance van Vestia was goed. Er
werd veel geïnvesteerd. Financieel, qua vermogen, zag het er ook allemaal
goed uit, alleen ja, de derivatenportefeuille … Natuurlijk vernamen we wel dat
Vestia actief was in de markt, alleen was de vraag: hoe groot is dat nu en wat
is het risico dat eruit voortvloeit? Diverse malen zie je ook terugkomen dat wij
inzicht wilden hebben in die derivatenportefeuille. En diverse malen zie je
terugkomen dat dit inzicht -- nou, laat ik het zo zeggen -- mondjesmaat dan
wel via allerlei zijwegen binnenkwam, maar nooit van: pats-boem, dit is het
risico zoals het er nu uitziet.

De heer Bashir: Ja. En dan komt dat inzicht er uiteindelijk, in 2009. Dan blijkt
dat Vestia het geld gebruikt om aan bijstortverplichtingen te kunnen voldoen,
dus om …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

38
OV 24

De heer Rink: Er was het vermoeden …
De heer Bashir: … margin calls te betalen. Tot welke maatregelen heeft dat
toen geleid? Heeft het Waarborgfonds actie ondernomen?

De heer Rink: In die situatie hadden wij, binnen het faciliteringsvolume dat
we gaven, doordat Vestia continu aan het herfinancieren was binnen die
periode, het vermoeden dat het ondoorzichtig -- laat ik dat woord even
gebruiken -- was hoe de besteding van de middelen verliep, zeker ook in lijn
met de beleggingsportefeuille, de liquide middelen -- laat ik het even zo
vertalen -- die aanwezig waren bij Vestia, om dat goed op een rij te krijgen.
Op dat moment hebben wij indringend gesproken met Vestia, om inzicht te
krijgen: je zegt dat je dit nodig hebt, maar laat maar zien waarom en hoe je
het nodig hebt, want wij constateren dat er liquide middelen aanwezig zijn en
we hebben geen goed zicht op de besteding van de middelen. Dat gesprek
heeft toen plaatsgevonden. Dat heeft ook geresulteerd in de brief van april
2010, die aan interpretatie onderhevig is, als ik het zo mag zeggen op basis
van wat ik in de vorige verhoren heb gehoord. Onze bedoeling met deze brief
was het geven van duidelijkheid. Wij verwachtten een afbouw van de
liquiditeitspositie van Vestia. Daar stond bij: al naar gelang de
marktomstandigheden dat toelaten. Dan hadden we het natuurlijk met name
over verplichtingen die ze vanuit margin calls zouden hebben. Maar die
liquiditeitspositie moest wel afgebouwd worden. Dat was de bedoeling van
deze brief.

De heer Bashir: Nu u het toch over die brief hebt, pak ik hem er even bij. Die
is van 27 april 2010. Ik weet niet of die brief door u is ondertekend, maar hij
is wel ondertekend door de relatiemanager van het Waarborgfonds. Hij is
gestuurd naar Vestia. In de brief zegt het Waarborgfonds dat het een
faciliteringsvolume beschikbaar stelt aan Vestia van 2,2 miljard euro. Ik
moest even de nullen tellen, maar het is 2,2 miljard. Als wij echter bekijken
hoeveel leningen Vestia in diezelfde tijd al had, dan komen wij op ongeveer 5
miljard, 5,5 miljard. Hoe kan dit nou? Waarom hebt u een faciliteringsvolume

Parlementaire enquête Woningcorporaties

39
OV 24

beschikbaar gesteld van 2,2 miljard terwijl de leningenportefeuille 5 of 6
miljard was?

De heer Rink: Nou ja, mijn analyse als lid van de borgingscommissie is dat
er een stuk herfinanciering in zit, want we hebben het waarschijnlijk, uit mijn
hoofd gezegd, over een termijn van drie jaar die toen verstrekt is. Men had
de mogelijkheid om binnen twee jaar te herfinancieren. Dat paste binnen de
regels. Vestia had, als je kijkt naar de portefeuilleopbouw -- ik heb het dan
over de leningen -- een behoorlijk stuk "kort" zitten en een heel stuk "heel
lang" zitten. Daar zat weinig tussenin, laat ik het maar zo zeggen. Dat was
het verloop van de portefeuille. Er zat dus ongetwijfeld een stuk
herfinanciering in, en Vestia was een sterk investerende corporatie. Als het
proces dus zorgvuldig doorlopen is zoals ik zonet schetste, met de
prognosegegevens en de controle achteraf, dan kan ik dat bedrag van 2,2
miljard, kijkend naar de investeringen die ze aan het doen waren en naar de
aard van de portefeuille, op die manier verklaren. Het is veel, dat is absoluut
waar, maar wel voor een periode van drie jaar. Maar het is veel geld.

De heer Bashir: Het is veel geld, inderdaad. Wat ook nog opmerkelijk is aan
deze brief, is dat u schrijft dat het Waarborgfonds toestaat dat Vestia
beleggingen aanhoudt voor het voldoen aan de bijstortverplichting, zolang
dat nodig is. Dan spreekt u over de zogenaamde swapfaciliteit, die dat
mogelijk maakt. Vestia moet wel, net als andere corporaties, ieder kwartaal
informatie aan het Waarborgfonds sturen over de derivaten. Het
faciliteringsvolume komt, na diverse correcties voor dubbeltellingen, al
gedane investeringen en in 2010 aangetrokken leningen, neer op 1,17
miljard. Kunt u ons uitleggen wat de swapfaciliteit inhoudt?

De heer Rink: De swapfaciliteit is tot stand gekomen naar aanleiding van de
situatie van december 2008, waarover we het zonet al hadden. Wij
constateerden toen liquiditeitsrisico's bij woningcorporaties. Toen is gekeken
naar een maximering, zoals ik het net noemde, het stellen van een grens aan
de liquiditeitsrisico's die corporaties zouden mogen lopen op basis van hun
derivatenportefeuille. Toen is bekeken hoe je dat inzichtelijk kunt maken, hoe

Parlementaire enquête Woningcorporaties

40
OV 24

je kunt laten zien wat de limiet is. Want daar hebben we het dan over. Toen
is een systeem bedacht, ontwikkeld: oké, we proberen zo dicht mogelijk bij
onze bestaande systematiek te blijven. "We" zijn mijn collega's van
Risicomanagement en Beleid en mijn team. We hadden op dat moment een
systematiek van WOZ-waarden. 50% van de WOZ was het maximum dat
corporaties bij ons geborgd konden krijgen aan leningen. Dat, minus de
bestaande leningenportefeuille en met allerlei correcties en het
faciliteringsvolume dat beschikbaar was gesteld, resulteerde dan in een
maximaal te lopen liquiditeitsrisico van de corporatie. Dat hield de swaplimiet
in.

De heer Bashir: Ja, maar als je al die ruimtes bij elkaar optelt, kom je
natuurlijk wel op een groot bedrag. We hebben het over de swapfaciliteit, het
faciliteringsvolume …
De heer Rink: Dat werd allemaal …
De heer Bashir: … en de eigen beleggingen. Dan geef je een
woningcorporatie toch heel veel ruimte om risico's te nemen? Ze hebben
immers een grote pot met geld achter de hand.

De heer Rink: Nou, nee. De kern daarvan was dat het een maximum was.
Het is geen kredietfaciliteit. Dat is ook zo bevestigd aan corporaties. Het is
dus geen trekkingsrecht dat je krijgt; het is een risicomonitoringstool vanuit
ons. Daar moet je binnen blijven, en je moet uiteraard zo weinig mogelijk
liquiditeitsrisico lopen. Dat is ook diverse malen … Er is bijvoorbeeld een mail
uitgegaan van ons hoofd risicomanagement naar een grote woningcorporatie
die eigenlijk dezelfde vraag had: is het nou een limiet of is het een faciliteit?
Nee, het is een limiet en daar moet je je zorgvuldig aan houden. Op die
manier is daar ook op gestuurd.

De heer Bashir: Ja. Die swapfaciliteit is toen eigenlijk ook geïntroduceerd,
toch?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

41
OV 24

De heer Rink: Uit mijn hoofd gezegd is die ergens begin 2010
geoperationaliseerd.

De heer Bashir: Ja. Kunt aan ons uitleggen of dit ook aan de achtervangers,
namelijk het Rijk en de gemeenten, is gecommuniceerd? Hebben zij hiermee
expliciet ingestemd?

De heer Rink: Ik ga ervan uit dat het op zijn minst met ze is
gecommuniceerd, maar ik zat niet bij die gesprekken. Die deed mijn collega
van Beleid, maar ik ga ervan uit dat het gecommuniceerd is. Het is in ieder
geval overal terug te vinden, ook op de website.

De heer Bashir: Ja. Waar kunnen we dat vinden, dat het Waarborgfonds dat
met de achtervangers heeft gecommuniceerd?

De heer Rink: Dat zou dan in de notulen moeten staan.

De heer Bashir: Het was een nieuwe faciliteit die geïntroduceerd werd.
De heer Rink: Dat zou dan in de notulen van het achtervangersoverleg …
Maar nogmaals, ik was niet bij die gesprekken aanwezig, dus ik weet dat
niet.

De heer Bashir: Ik ga nog even terug naar de eerste bijstortverplichtingen,
die eind 2008 ontstaan. Daarna komt het Waarborgfonds met een
derivatentool, die per kwartaal het risico van elke corporatie in beeld moet
brengen. Dat gebeurde ook bij Vestia?

De heer Rink: Zij hadden dezelfde verplichtingen als alle andere corporaties.
De heer Bashir: Dat zij gegevens moesten invoeren in de derivaten…

De heer Rink: Die verplichting hadden ze, ja.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

42
OV 24

De heer Bashir: Maar deden ze dat ook?

De heer Rink: Het antwoord is nee.

De heer Bashir: Waarom deden ze het niet?

De heer Rink: Nou ja, goed, wat ik nog kan reconstrueren uit wat ik ben
tegengekomen, is dat ze het op een of andere manier voor elkaar kregen om
die portefeuille niet aan te leveren. Een van de motieven was, voor zover ik
het kan terughalen, dat ze zeiden: die derivatentool kan alleen payer swaps
"handelen". Dat vonden we overigens op dat moment nog enigszins
acceptabel -- zo'n tool moet je ook ontwikkelen -- omdat meer dan 90% van
alle swaps die afgesloten werden door corporaties, payer swaps waren. Dat
waren reguliere plain vanilla swaps, dus in principe was er qua potentie niks
aan de hand. Zij hadden alleen een anders samengestelde portefeuille, was
het verhaal, die je er toch niet in kwijt kon. Maar wel hebben wel degelijk,
zoals we net ook bespraken, diverse malen gezegd: ja, dat is leuk en aardig,
maar je hebt toch de verplichting om je derivatenportefeuille aan te leveren.

De heer Bashir: De heer De Vries verklaarde hier dat hij zijn gegevens
daarin niet kon invoeren, omdat hij bijzondere derivaten had, en hij daarom
dus niet verplicht was om het te doen. Dat was ook besproken met het
Waarborgfonds.

De heer Rink: Nou, die ontheffing heeft hij nooit gekregen.

De heer Bashir: Maar wat hebt u er vervolgens aan gedaan dat er geen
informatie werd verstrekt in de vorm van het invoeren van de gegevens in de
derivatentool? Kon u de gegevens niet gewoon op papier opvragen?

De heer Rink: Dat hebben we ook diverse malen gedaan als Waarborgfonds.

De heer Bashir: In 2008.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

43
OV 24

De heer Rink: De enige keer dat wij de gegevens van Vestia tussendoor
ontvangen hebben, was in de situatie van december 2008. Als ik het me
goed herinner, was de heer De Vries op dat moment in Londen, maar dat
hoorden we achteraf. Toen hebben we de backoffice, die hier ook besproken
is, gevraagd: lever ons de derivatenportefeuille aan, want we moeten weten
of Vestia op dit moment liquiditeitsproblemen heeft. Toen hebben we een
overzicht gekregen van de derivatenportefeuille, die toen overigens
substantieel kleiner was dan de bedragen waarover we het nu hebben.
Daarna is die tot eind 2011 niet integraal aangeleverd aan het WSW.

De heer Bashir: Dus tot 2011 had het Waarborgfonds geen zicht op de
liquiditeitsrisico's die Vestia liep.

De heer Rink: Nou ja, we zijn teruggevallen, zal ik maar zeggen, op de
accountantsverslagen. We hebben het rapport van Deloitte bijvoorbeeld ook
ontvangen. Dat was eigenlijk de basis waarop we comfort zouden moeten
krijgen bij de portefeuille van Vestia.

De heer Bashir: Het feit dat Vestia geen gegevens aanleverde was ook voer
voor de borgingscommissie, waarin u ook zelf zat. Dat zei u zonet; u zat in de
borgingscommissie.

De heer Rink: Ja.

De heer Bashir: Als de borgingscommissie te weinig informatie had om een
goede risico-inschatting te maken, welke maatregelen werden er dan
genomen?

De heer Rink: Dat kon verschillend zijn. Het kon zijn dat het
faciliteringsvolume op nul werd gezet. De corporatie zou op dat moment per
lening bij ons langs moeten komen. In het meest extreme geval kon de
kredietwaardigheid worden ingetrokken. Dat was het meest extreme middel
dat het WSW zou kunnen inzetten. Dat zou niet gebeurd zijn op basis van
een gebrek aan informatie; dan moet er uiteraard meer aan de hand zijn,

Parlementaire enquête Woningcorporaties

44
OV 24

want, nogmaals, dat is het zwaarste middel dat je kunt toepassen. Maar we
konden het faciliteringsvolume op nul zetten dan wel beperken, dus niet drie
jaar maar twee jaar of één jaar geven. Dat soort mogelijkheden lagen in de
range om toe te passen.

De heer Bashir: En in het geval van Vestia?
De heer Rink: In het geval van Vestia … Als je de verslagen terugleest van
de borgingscommissie et cetera is het opvallend dat Vestia erin slaagt om de
bomen in het bos te verstoppen, zoals ik het weleens heb genoemd. Vestia
slaagde er iedere keer in om afspraken te maken van: oké, we leveren het
wel aan, maar op een later moment in de tijd. Of: we willen best een externe
mee laten kijken. Dat voorstel hebben we namelijk ook een keer gedaan.
Sterker nog, het is zelfs een keer voorgekomen dat de riskmanager -- uit mijn
hoofd gezegd -- daar op bezoek was en inzicht kreeg in de bekende Excelsheet van De Vries. Op die manier leek het alsof er comfort werd geboden:
oké, nu gaan we daadwerkelijk iets doen! Totdat we het zat waren in
augustus 2011. Toen zeiden we: nu is het afgelopen. Dat was overigens voor
…

De heer Bashir: Nu gaat het te snel. Nog even terug naar 2010. Dan komt
het onderwerp ook ter sprake in de borgingscommissie. Uit ons onderzoek
blijkt dat de risicomanager van het Waarborgfonds de borgingscommissie
heeft geadviseerd om al in 2010 geen faciliteringsvolume meer aan Vestia ter
beschikking te stellen. Toch heeft de borgingscommissie anders besloten.
Kunt u dat uitleggen?
De heer Rink: Dat moet je altijd in de context … Dat was ook de bedoeling
van een borgingscommissie: dat je met elkaar, met de input van zowel de
accountmanager als de risicomanager als de overige leden van de
borgingscommissie, ieder vanuit zijn expertise, een besluit neemt. Ik heb dat
op dit moment niet letterlijk paraat, maar ik kan mij voorstellen dat je, als je in
een borgingscommissie bij elkaar zit en een bepaalde toezegging krijgt of

Parlementaire enquête Woningcorporaties

45
OV 24

een bepaald comfort lijkt te krijgen -- ik zeg nadrukkelijk "lijkt te krijgen" -toch besluit om dat moment te faciliteren.
Wat belangrijker was -- uit mijn hoofd gezegd in 2010 -- was dat we zeiden:
wij willen die derivatenportefeuille hebben. Ik heb zelf ook weleens gebeld:
we willen die derivatenportefeuille hebben. Dan was het antwoord heel
simpel: u gaat maar naar de heer Staal; hij moet die vrijgeven.

De heer Bashir: Maar nogmaals, even terug naar dat moment. Jullie hebben
een vergadering en iemand bereidt die voor. De risicomanager moet op de
risico's letten, zowel voor het Waarborgfonds als voor het Rijk en de
gemeenten, want zij zijn achtervang. Die risicomanager krijgt de gegevens
niet aangereikt, ziet dat er onvoldoende gegevens zijn om een goed besluit
te nemen en zegt: nu is het genoeg geweest, borgingscommissie, we gaan
het faciliteringsvolume voor Vestia op nul zetten; ze krijgen geen geld meer;
het is nu genoeg geweest. Toch besluit u daarvan af te wijken. Waarom bent
u daarvan afgeweken?

De heer Rink: De borgingscommissie is daarvan afgeweken.

De heer Bashir: Juist.

De heer Rink: Ik ga ervan uit, maar dat is even een hinein-interpretatie, dat
er op dat moment een aantal voorwaarden gesteld werden. Want het
faciliteringsvolume op nul zetten gebeurt in die range die ik net schetste op
het moment dat aan een aantal voorwaarden niet voldaan is of nog moet
worden voldaan. Ik kan me voorstellen dat dit ook zo opgeschreven is. Een
van die voorwaarden zal ongetwijfeld geweest zijn dat we de
derivatenportefeuille van Vestia konden inzien. Daarom schetste ik zonet ook
even dat het zo werkt dat je, als je die opvraagt bij Vestia, meteen langs Erik
Staal moet lopen. Dat was altijd het standaardantwoord. Op het moment dat
dat gebeurt, zal onze bestuurder, als verantwoordelijke voor de
borgingscommissie, zich bij de heer Staal moeten vervoegen om het op te
vragen. Ik weet dat er een aantal gesprekken heeft plaatsgevonden tussen
onze bestuurder en de heer Staal waarin dat onderwerp nadrukkelijk is

Parlementaire enquête Woningcorporaties

46
OV 24

besproken. Ik kan me dus voorstellen dat het, met het vooruitzicht van de
invulling van de voorwaarden, toen zo is gegaan.

De heer Bashir: Welke rol speelde de heer Van der Post hierin? Wie nam
uiteindelijk de besluiten in de borgingscommissie?

De heer Rink: We hebben verschillende charters gehad. Een charter is
eigenlijk het statuut van de borgingscommissie. Uiteindelijk was er één rode
draad: de bestuurder was uiteindelijk degene die het veto had dan wel
degene die de definitieve besluiten bekrachtigde.

De heer Bashir: Speelde ook de reputatie van Vestia een rol? Vestia gold
immers als een autoriteit, en de financiële …
De heer Rink: Ik denk dat het wat dat betreft … Kijk, ik zei zonet al dat Vestia
een uitstekend trackrecord had wat betreft het investeren in de sector. En het
vermogen van Vestia was substantieel; laat ik het zo zeggen. We hadden
dus geen aanleiding om op andere vlakken dan de derivatenportefeuille,
waarin we dus geen inzicht hadden, te veronderstellen dat we ernstige
risico's liepen op dat moment.
De heer Bashir: Maar was u uiteindelijk ook bang voor Vestia? Als u …
De heer Rink: Ik persoonlijk niet, maar …

De heer Bashir: En het Waarborgfonds?

De heer Rink: Nou, de heer Staal was een dermate dwingende
persoonlijkheid dat het niet makkelijk was om hem te overtuigen. Daar kan ik
me wel iets bij voorstellen. "Bang" zou ik niet in de mond willen nemen, dat
zou …

De heer Bashir: En de heer Van der Post?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

47
OV 24

De heer Rink: Dat zult u aan hemzelf moeten vragen. Ik heb niet gemerkt dat
hij bang was voor de heer Staal.

De heer Bashir: Het is wel iets wat opvalt, hè. Mevrouw Muñoz adviseert om
de producten niet goed te keuren, en vervolgens wordt het toch aan de
corporaties overgelaten: doe het zelf maar. De riskmanager van het
Waarborgfonds zegt: nu moeten we het faciliteringsvolume op nul stellen.
Dat is toch een ferm advies. Daar wordt van afgeweken. Waarom?
De heer Rink: Nou ja, …

De heer Bashir: Wat speelt daar nou mee?

De heer Rink: Wat natuurlijk wel opvalt, in de context van de
borgingscommissie, is dat het primaat van de borgingscommissie ligt bij
Riskmanagement. Dat is meerdere malen gezegd. Als Riskmanagement zegt
dat we het zó moeten doen, moet je van goeden huize komen om daarvan af
te wijken. Zo wordt het letterlijk gezegd. Kennelijk is dus door het hoofd
Riskmanagement in samenspraak met de rest van de collega's van de
borgingscommissie een afweging gemaakt: er gaat een gesprek plaatsvinden
met Staal, waarin duidelijk wordt gemaakt dat die portefeuille daadwerkelijk
aangeleverd moet worden. Ik weet dat niet exact meer, maar goed, dat kan
ongetwijfeld in de notulen worden nagelezen. Zo kan ik mij daar iets bij
voorstellen. Dat is een volstrekt andere situatie dan bij het Haven-product,
waar we het zonet over hadden, waarbij mevrouw Muñoz adviseerde om het
niet goed te keuren. Dat was een andere situatie. Ja, Vestia ging het product
afnemen, maar het ging om een product van Deutsche Bank. Dat was dus
wel een andere situatie, maar ik kan mij voorstellen dat het in de
borgingscommissie op deze manier tot stand is gekomen. Ik weet ook dat die
gesprekken tussen de heer Staal en de heer Van der Post daadwerkelijk
hebben plaatsgevonden.

De heer Bashir: Als u het kort moet samenvatten, wat was dan het
doorslaggevende argument om ondanks het advies van de riskmanager toch

Parlementaire enquête Woningcorporaties

48
OV 24

nog weer borgingsgeld beschikbaar te stellen aan Vestia? Welke reden
noemt u dan?

De heer Rink: Ik denk dat er op dat moment sprake van was dat Vestia een
bepaalde mate van openheid had getoond dan wel beloftes had gedaan over
het aanleveren van de portefeuille, waardoor uiteindelijk toch is besloten om
dat te doen. Maar ik zou in de notulen moeten nalezen of dat daadwerkelijk
het geval was. Ik weet wel dat het een bezoekje waard is geweest aan de
heer Staal. Dat weet ik zonder meer, maar dat was het jaar daarvoor ook zo.

De heer Bashir: Wij hebben hier ook de heer Wevers, de financieel directeur
van Vestia, gehad. Hij zei het volgende. Stel dat het advies van de
riskmanager was opgevolgd en er geen borgingsruimte ter beschikking was
gesteld. Dan hadden we geen verlies van 2 miljard gehad, want we stonden
toen nog in de plus, dus hadden we ook nog eens een dikke winst gehad.
Kunt u dat volgen?

De heer Rink: Nee, want als het WSW het faciliteringsvolume op nul had
gezet, hadden we de bekende reactie kunnen verwachten. Dan was er
meteen een hoop stampij gemaakt en dan was de hele wereld erbij gehaald
omdat het toch vooral een schande was dat het WSW zich op deze manier
manifesteerde. We hebben het de afgelopen keer ook gezien. Ik vind dat dus
een wat makkelijke redenering.

De heer Bashir: Terugkomend hierop: durfde het Waarborgfonds dat niet
aan, de stampij en het feit dat …
De heer Rink: Als het dat … Wij hebben dat in andere situaties wel
meegemaakt. Denk aan de Woonbron-casus, waarin het WSW nadrukkelijk
heeft gezegd: wij borgen dat niet. Dan was het wel degelijk een overweging
geweest. Alleen was het op de een of andere manier toch weer mogelijk -daarom noemde ik het verstoppen van de bomen in het bos -- om te
"ontsnappen" tot augustus 2011. Want dat wil ik ook nog wel even
benadrukken …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

49
OV 24

(geluid van een walkietalkie op de publieke tribune)

De heer Bashir: Mijnheer Rink, we gaan gewoon verder.
De heer Rink: Even kijken, waar was ik in mijn verhaal …

Mevrouw Hachchi: Bomen in het bos.

De heer Rink: Sorry?

De heer Bashir: Bomen in het bos.

De heer Rink: Ja! Nou ja, op de een of andere manier was het, met het
doordruppelen en het wekken van de schijn dat men zou willen meewerken,
mogelijk om een jaar door te gaan, tot augustus 2011. Toen hebben we met
elkaar gezegd: dat gaan we niet meer doen; we stoppen ermee en we gaan
een diepgaand onderzoek instellen naar de risicosituatie bij Vestia.

De heer Bashir: Maar dit soort dingen kwam natuurlijk niet jaarlijks aan de
orde. Vestia moest ook per kwartaal gegevens aanleveren in de
derivatentool, zoals we zonet hebben besproken. Dat deden ze consequent
niet. Waar zorgde dat voor? Was dat ook aanleiding om er ieder kwartaal
weer achteraan te gaan? Kunt u voorbeelden noemen?

De heer Rink: Nou ja, goed, de derivatentool was een verantwoordelijkheid
van Risicomanagement. Als zij constateerden dat de zaken niet
binnenkwamen, ga ik ervan uit dat er een signaal werd afgegeven aan de
accountmanager. Toen ik hoofd Accounts werd, vanaf eind 2009, dus in het
jaar 2010, werd dat signaal ook afgegeven. Dat zie je ook terugkomen in de
mailwisseling tussen de accountmanager en de risicomanager: hé, we
missen de noodzakelijke informatie om besluiten te kunnen nemen. Het was
niet per kwartaal: o, Vestia is weer niet binnengekomen, ho, wacht eventjes!
Het werd eigenlijk meer gekoppeld aan het moment van een verzoek om

Parlementaire enquête Woningcorporaties

50
OV 24

facilitering van Vestia, of het werd bij de jaarlijkse review aan de orde
gesteld.

De heer Bashir: Vanaf de zomer van 2010 valt op dat Vestia lange tijd geen
beroep doet op het faciliteringsvolume. Ze gebruiken beleggingsgeld om aan
verplichtingen, margin calls, te kunnen voldoen. Heeft het Waarborgfonds dat
opgemerkt?

De heer Rink: Begin 2011, toen we al bezig waren met de voorbereiding van
de review, die werd onderbroken door de afwezigheid van de
accountmanager om persoonlijke redenen, constateerden we dat Vestia
geen verzoek tot borging had gedaan bij het WSW, dus geen leningen had
aangetrokken op dat moment. Dat was in lijn met de brief die we gestuurd
hadden in april 2010 over liquiditeit. Dat was ook ons beleid, het eigenmiddelen-eerstbeleid noemden we dat. Als je eigen middelen hebt, moet je
die eerst inzetten voordat je bij ons bij Financiering langskomt. Het leek erop
dat Vestia eigen middelen gebruikte voor de investeringen die het moest
doen. Dat viel begin 2011 wel op.

De heer Bashir: Welke consequenties had dat?

De heer Rink: Nou ja, dat je in ieder geval op dat moment de schijn hebt dat
Vestia bezig is om te doen wat we van ze gevraagd hadden, namelijk het
afbouwen van de beleggingsportefeuille door de inzet van liquide middelen
die ze zelf hadden, en het inzetten van die middelen voor investeringen
zonder daarbij gebruik te maken van de borgstelling.

De heer Bashir: In de loop van 2011 komt Vestia uiteindelijk in financiële
problemen.

De heer Rink: Ja, in september.

De heer Bashir: Wanneer hebt u dat opgemerkt?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

51
OV 24

De heer Rink: Ik zei al: op 15 augustus zijn we in vol ornaat -- laat ik het
maar zo zeggen -- met een aantal mensen van de borgingscommissie,
inclusief de heer Van der Post en het hoofd Risicomanagement, naar Vestia
gegaan om aan te kondigen: wat er ook gebeurt, wij willen een diepgaand
onderzoek instellen; wij begrijpen jullie businessmodel niet meer; geen
verkopen, een grote investeringsportefeuille, grote …

De heer Bashir: Wanneer was dat? U zegt in augustus?

De heer Rink: Op 15 augustus.

De heer Bashir: 15 augustus.

De heer Rink: Dat was naar aanleiding van het reviewvoorstel dat mijn
accountmanager op dat moment had ingeleverd.

De heer Bashir: En dat was het eerste moment waarop u op de hoogte
kwam van de problemen van Vestia?

De heer Rink: Nee, dat was pas later. Wij zijn daar geweest op dat moment,
nogmaals, met het dringende verzoek dat wij erin wilden. Nou, daar waren ze
niet blij mee, dat kunt u zich voorstellen. We waren al bezig met de vraag
welke werkgroepen we zouden samenstellen en hoe we dat zouden
vormgeven om die diepgaande analyse te kunnen doen. Wat schetst onze
verbazing? Twee weken later -- uit mijn hoofd gezegd; het kan ook een week
later geweest zijn -- krijgen we een mail: wij hebben nog geen
faciliteringsvolume en we zien op dit moment alles, dus de rente, naar
beneden lopen en wij komen in liquiditeitsproblemen als er niet snel een
besluit wordt genomen. Die mail werd gevolgd door nog een mail: we hebben
nu echt een acuut probleem, want we hebben geen geld meer en de
liquiditeitsrisico's zijn dermate opgelopen dat er wat moet gebeuren.
Dat was de volgorde waarin de zaken plaatsvonden.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

52
OV 24

De heer Bashir: Maar het is 15 augustus. U zegt: ik wist het daarvoor
helemaal niet.
De heer Rink: Nou ja, we zagen natuurlijk de renteontwikkelingen, maar …

De heer Bashir: Ja, want opmerkelijk vinden wij wel een e-mail van
Deutsche Bank aan u, al van 12 mei 2011, waarin Deutsche Bank zegt
bereid te zijn om te bekijken hoe hij de problemen bij Vestia kan oplossen. Is
dat geen waarschuwingssignaal geweest voor het Waarborgfonds?

De heer Rink: Nou, dat is wel degelijk een signaal dat natuurlijk meeweegt
om op een gegeven moment te zeggen: wij willen nu inzicht in wat daar
gebeurt. Het is ongetwijfeld een aanleiding geweest om te zeggen: de
onderste steen moet nu boven komen.

De heer Bashir: Ja. Maar het is 12 mei, dus er is iets aan de hand.
De heer Rink: Nou ja, de rente loopt naar beneden, dus …
De heer Bashir: En u weet dat het om grote bedragen gaat, want …

De heer Rink: We hadden een vermoeden -- laat ik het zo zeggen -- dat
Vestia een grote derivatenportefeuille had. Niet 23 miljard, maar wel een
aanzienlijke derivatenportefeuille.

De heer Bashir: Ja. En dan is het zomervakantie en daarna pas, in
augustus, gaat u …

De heer Rink: Dat had in dit geval te maken met het feit dat de
accountmanager die de zaken moest voorbereiden om persoonlijke redenen
afwezig was. Gezien de drukte op dat moment hebben we gezegd: oké, we
gaan zodra zij weer terug is zo snel mogelijk met volle inzet de Vestia-case
beetpakken. Dat hebben we toen ook gedaan. Dat kost ook enige tijd, want

Parlementaire enquête Woningcorporaties

53
OV 24

ja, het is een grote corporatie. Om goed inzicht te krijgen in de stand van
zaken op dat moment, kost het gewoon enige tijd om dat samen te stellen.

De heer Bashir: Maar we hebben het over 12 mei, dus dan heb je de hele
maand mei nog. Dan komt juni en dan komt juli, en dan heb je pas augustus.
Op 15 augustus gaat u op bezoek.

De heer Rink: Ja.

De heer Bashir: We zijn dan drie maanden verder. En als Deutsche Bank,
die zo vaak contracten aan u voorlegde die u vervolgens hebt goedgekeurd,
die grote belangen heeft in Vestia en blijkbaar wel weet wat er aan de hand
is, aan u meldt dat hij problemen wil oplossen, dan is dat toch een signaal
waarmee u meteen aan de slag zou moeten?

De heer Rink: Nou ja, het is een signaal dat wel degelijk ook doorgaat in de
organisatie, zal ik maar zeggen.

De heer Bashir: Na drie maanden pas.

De heer Rink: Nee hoor, al in een veel eerder stadium. Alleen moet je dat
wel integraal beoordelen met elkaar. En de situatie was kennelijk niet
dermate acuut dat wij een signaal van Vestia zelf kregen van: o, we hebben
grote problemen! Dat signaal kwam pas in september op gang. Dat verklaart
het gat waar u het zonet over had. Er moet een zorgvuldige voorbereiding
zijn voordat je uiteindelijk een reviewvoorstel inlevert bij de
borgingscommissie, want de borgingscommissie besluit, op advies van de
accountmanager en de riskmanager, dat de onderste steen boven moet
komen. Dat is een signaal dat is meegewogen.

De heer Bashir: Dat was al een jaar eerder door de borgingscommissie
besloten, dat er informatie van Vestia moest komen, en …
De heer Rink: Ja, maar …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

54
OV 24

De heer Bashir: … die informatie kwam niet.
De heer Rink: Die kwam niet, maar we hebben …

De heer Bashir: In mei krijgt u vervolgens een signaal van de bank dat er
iets aan de hand is, …

De heer Rink: Ja.
De heer Bashir: … en pas drie maanden later, nadat iedereen op vakantie is
geweest, wordt langsgegaan bij Vestia.

De heer Rink: Op het moment dat het in de planning paste werd er
langsgegaan. En waarom er drie maanden tussen zitten: nogmaals, er moet
een zorgvuldige voorbereiding zijn.

De heer Bashir: Ik wil toch even met u terug naar de borgingscommissie in
2011. Uiteindelijk is toch besloten om het faciliteringsvolume op nul te zetten.
Waarom heeft de borgingscommissie dat besluit uiteindelijk genomen?

De heer Rink: Dan hebben we het over de situatie in 2011?

De heer Bashir: Ja. Want in 2010 was er een advies van de riskmanager:
doe het niet, zet het op nul. Daar bent u toen van afgeweken.

De heer Rink: Nou, de borgingscommissie.

De heer Bashir: Ja. En een jaar later wordt alsnog voldaan aan het advies
van de riskmanager en wordt …

De heer Rink: Nou, laten we beginnen met de accountmanager, die ook al
aangaf, ook aan mij, dat het nou maar eens afgelopen moest zijn. Ik was het
volkomen met haar eens. Als je in 2009/2010 de informatie wilt hebben en

Parlementaire enquête Woningcorporaties

55
OV 24

die niet krijgt, moet die in 2011 bovenkomen. Dat is ook het advies geweest
van de accountmanager. Daar heeft de riskmanager uiteraard volmondig
mee ingestemd. De borgingscommissie heeft op dat moment ook gezegd:
eens, we gaan het nu anders doen, het faciliteringsvolume gaat op nul en ze
moeten eerst over de brug komen met die informatie.

De heer Bashir: Was dit een beleidswijziging?

De heer Rink: Nee, want het beleid was al: op het moment dat informatie
ontbreekt en we niet het vooruitzicht hebben dat we die informatie
daadwerkelijk ontvangen … Na twee jaar mag je dat vooruitzicht op dat
moment ook wel hebben, denk ik: nu is het afgelopen en nu gaan we …

De heer Bashir: U zegt: het was geen beleidswijziging.

De heer Rink: Nee.

De heer Bashir: Dus in 2010 bent u van uw eigen beleid afgeweken.

De heer Rink: Nee, want het is een beleid dat je al dan niet kunt toepassen.
Er zijn maatregelen die je kunt nemen …

De heer Bashir: Is het willekeur?

De heer Rink: Nee hoor, nee.

De heer Bashir: Wat is het dan? Waarom besluit u in 2011 om geen
faciliteringsvolume beschikbaar te stellen?

De heer Rink: Dat moet een zorgvuldige afweging zijn. Als je iedere keer met
elkaar afspreekt dat de informatie komt en de informatie er niet komt, is op
een gegeven moment het moment bereikt waarop het geloof dat de
corporatie die informatie daadwerkelijk zal aanleveren, op is.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

56
OV 24

De heer Bashir: Ja, maar dan kijk ik even naar de historie. In 2008 komt u
met een derivatentool. Vestia levert alleen in december 2008 informatie aan.

De heer Rink: Nou, in 2010 is de derivatentool geoperationaliseerd.

De heer Bashir: Ja. In 2009 hebben ze geen gegevens aangeleverd. In 2010
hebben ze geen gegevens aangeleverd. En dan is de maat nog steeds niet
vol in 2010, maar pas in 2011.

De heer Rink: De maat was vol, maar er werd iedere keer, op wat voor
manier dan ook, comfort gevonden. Dat gebeurde bijvoorbeeld door de
accountantsverklaring zowel in 2009 als in 2010, die natuurlijk ook
meeweegt, het rapport van Deloitte en de afspraken die gemaakt werden op
bestuurlijk niveau om toch door te zetten. Nogmaals, tót het moment in 2011
waarop we nog niks binnen hadden en het afgelopen was.

De heer Bashir: Dan een ander aspect, mijnheer Rink, voordat ik het woord
teruggeef aan de voorzitter. Veel raamovereenkomsten voor derivaten -- in
jargon heten ze ISDA's -- bevatten clausules die het toezicht beperken. U
had namens het Waarborgfonds goedkeuring gegeven aan een aantal van
deze derivaten, althans aan de raamovereenkomst van derivaten. Waarom
hebt u deze clausules goedgekeurd?

De heer Rink: Zoals ik in het begin al schetste, was het geen goedkeuring
van de clausules. Het was goedkeuring van en een toets op
tegenstrijdigheden in het reglement van deelneming. Dat is de toets die
plaatsgevonden heeft. Er staat ook een grote disclaimer op de website. De
eigen verantwoordelijkheid van de partijen die die overeenkomst met elkaar
sluiten, zowel aan de bankenzijde als aan de corporatiezijde, was dat je geen
clausules zou moeten opnemen die het toezicht zouden belemmeren. Daar
ben ik het volkomen mee eens. Het was echter niet de rol van het
Waarborgfonds om daarop te toetsen.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

57
OV 24

De heer Bashir: Maar het Waarborgfonds keurde raamovereenkomsten
goed; dat deed u zelf.

De heer Rink: Nou ja, en collega's, ja.

De heer Bashir: Ik heb het de heer Staal ook gevraagd: waarom stonden er
in derivatencontracten clausules die het toezicht belemmerden, beperkten?
Hij antwoordde: het Waarborgfonds heeft het allemaal goedgekeurd. Het
mocht allemaal. Het stond op de website. Het waren standaardcontracten, zo
vertelde hij.

De heer Rink: Dat het standaardcontracten waren, is juist, maar op de
website stond iets anders, namelijk dat het WSW had vastgesteld dat er
geen conflicten waren met onze eigen zekerheden en het reglement van
deelneming. Punt. Iedereen die de website las en goed naar de
communicatie luisterde van het WSW hierover in de briefwisseling met de
banken, kon dat weten.

De heer Bashir: Wanneer bent u voor het eerst op de hoogte geraakt van
het feit dat dit soort clausules in derivatencontracten stond?

De heer Rink: Dat was de situatie op het moment dat het -- even in mijn
woorden -- klapte bij Vestia. Dat was het moment waarop we uit alle macht,
samen met de heer Erents, die net in dienst was getreden ... Ik heb het dan
over januari, toen de change of control plaatsvond. Ik gebruik expres die
term, want het was een van de termen die in de clausules was opgenomen
als reden om te unwinden, dus de contracten te ontbinden, met alle verliezen
van dien. Op dat moment constateerden we dus ook dat die clausules erin
zaten en dat we zorgvuldigheid en voorzichtigheid moesten betrachten om te
voorkomen dat banken, die juridisch, op papier, dus kennelijk dat recht
hadden, zouden unwinden. Met "we" bedoel ik iedereen die een oplossing
voor het Vestia-verhaal probeerde te vinden.
Daar zijn we uiteindelijk in geslaagd, want er is niet ge-unwind, maar het was
wel heel vervelend dat die clausules erin stonden.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

58
OV 24

De heer Bashir: Mijnheer Rink, ik heb hier voor mij allemaal mails van u, uit
de jaren daarvoor. U schrijft daarin aan banken als Deutsche Bank en andere
banken dat u producten goedkeurt. U zegt nu dat u er pas in 2011 achter
bent gekomen dat dit soort clausules in die derivatencontracten stonden. Dat
is toch opmerkelijk?

De heer Rink: Waarom?
De heer Bashir: Clausules die het toezicht beperken …

De heer Rink: Ja?

De heer Bashir: U hebt derivatencontracten goedgekeurd met zulke
clausules, en dan zegt u: ik ben er pas in 2011 achter gekomen.

De heer Rink: Nou ja, het is heel simpel: de tijd waarin ik deze clausules
goedkeurde … Dan heb ik het over de situatie waarin mijn collega en ik dat
nog deden, dus 2000, 2003, 2004; daarna werd dat … We hebben op dat
moment binnen het Waarborgfonds ook een andere bedrijfsjurist gehad. En
nogmaals, de enige opdracht die we daarbij hadden, was: toets of er
conflicten zijn met zekerheden van het WSW. Dat was de toets.

De heer Bashir: Dus het toezicht was niet belangrijk voor het
Waarborgfonds.

De heer Rink: Het toezicht was niet belangrijk? Er werd niet op getoetst. Ik
denk ook niet dat het de taak is …

De heer Bashir: U hebt het ook niet zien staan in de contracten.

De heer Rink: Het is me niet opgevallen in die zin dat ik dacht: hier wordt het
toezicht belemmerd.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

59
OV 24

De heer Bashir: Hebt u het dan wel gelezen?

De heer Rink: De contracten gelezen?

De heer Bashir: Ja.

De heer Rink: Ja, natuurlijk.

De heer Bashir: En u hebt het toch, hoewel u ze gelezen hebt, niet
opgemerkt.

De heer Rink: De contracten die ik gezien heb -- laat ik het zo zeggen, want
ook …

De heer Bashir: De contracten die u hebt goedgekeurd, ook nog.

De heer Rink: Ja, maar wel met de beperking dat het alleen ging om
conflicterende zekerheden en het reglement van deelneming. Dat is een heel
belangrijke. Wij zijn geen specialisten op het gebied van ISDA's, dus wij …

De heer Bashir: Dus u hebt het wel gelezen, maar u hebt het niet gezien.

De heer Rink: Wij hebben getoetst, gelezen, op de bepalingen waarin de
zekerheden zijn opgenomen die mogelijk conflicteren met het WSW.
De heer Bashir: Ja, maar hoe komt …
De heer Rink: Dat waren zúlke pakketten, …
De heer Bashir: Ja, maar dan nog …

De heer Rink: En van het WSW als niet-specialisten -- want dat zijn we -mag niet verwacht worden dat wij als ISDA-specialisten een analyse maken
van de derivatencontracten. Dat is de verantwoordelijkheid van de partijen

Parlementaire enquête Woningcorporaties

60
OV 24

die ze afsluiten, dus de corporatie, met juridische ondersteuning, en de bank.
Maar niet het WSW.

De heer Bashir: Dus u zegt: het toezicht was niet een verantwoordelijkheid
van het Waarborgfonds.

De heer Rink: Ten eerste zijn wij geen toezichthouder. Ten tweede is het
zeker een verantwoordelijkheid van de banken, die het zich moeten
realiseren, en van de corporatie. Ons toetsingscriterium was daar ook niet op
ingericht. Wij keken naar de conflicterende zekerheden.

De heer Bashir: Ik kijk even naar de voorzitter.

De voorzitter: Ik schors de vergadering voor vijf tot zeven minuten. Dan
komen wij hier nog even terug.

Schorsing van 14.11 uur tot 14.19 uur.

De voorzitter: Het woord is aan collega Groot.

De heer Groot: Ik heb nog één vraag die op het voorgaande betrekking
heeft. U zei voor de pauze dat op enig moment de riskmanager van het
WSW wel enig inzicht kreeg, en die spreadsheet te zien kreeg bij Vestia. Nu
hebben wij vanochtend gehoord dat dit eigenlijk een boekhoudkundig
kasstroomoverzicht was, dat geen inzicht gaf in de liquiditeitsrisico's. Er werd
ook geen inzicht gegeven in de gevoeligheid van de portefeuille. Op dat
moment hadden toch alle alarmbellen bij het WSW moeten afgaan? Waarom
is dat toen niet gebeurd?

De heer Rink: Ik was er niet bij, maar ik denk dat je, als je naar zo'n
overzicht kijkt, met alles wat erin staat, wel moet weten waarnaar je kijkt. Op
het moment dat wij de portefeuille binnenkregen, op dezelfde wijze
aangeleverd, eind 2011 …

Parlementaire enquête Woningcorporaties

61
OV 24

De heer Groot: Maar eerder had de riskmanager die sheet al gezien.

De heer Rink: Ja. Daarom zeg ik: je moet wel weten waar je naar kijkt. Of je
dan weet hoe je die moet beoordelen … Het ging ook van: nou, kijk eens
even, zo doe ik dat en hier zit dit en hier zit dat. Dat kan ik me althans
voorstellen. Ik heb het alleen van horen zeggen, want ik was er niet bij.
Daarom haal ik ook de situatie erbij waarin we de Excelsheet daadwerkelijk
onder ogen kregen, met de kennersogen van de mensen die wij inmiddels in
huis hadden: ja maar wacht eens even, dit is … Daarom herken ik wat de
heren van Capitad, geloof ik, vanochtend zeiden: dit is geen
registratiesysteem voor derivaten; hier zitten de contracten niet onder; hier
kun je de liquiditeitsrisico's niet mee uitrekenen. Dat herken ik zeker.

De heer Groot: Maar het duurde dus nog een hele tijd voordat dat besef
doordrong.

De heer Rink: Ja, omdat wij de portefeuille op deze manier ook niet kregen.
We hebben ook heel veel … Het is ook niet voor niets dat het WSW op
voorspraak van mijn team Cardano heeft ingehuurd. Er moest een heel
grote, stevige en diepgaande analyse worden gemaakt van de portefeuille.
Op basis van contracten, hè, want we zijn dus contract voor contract door de
hele portefeuille gegaan -- dan hebben we het over 400 derivatencontracten - om überhaupt te kunnen vaststellen wat erin zat. De tweede vraag was dan
natuurlijk: welke risico's zitten er vervolgens in?

De heer Groot: Goed. We gaan naar feebetalingen en mogelijke fraude. In
april 2012 wordt via de media bekend dat de heer Greeven mogelijk
kickbacks heeft betaald aan de heer De Vries. Wist u daar al eerder van?

De heer Rink: Nee, anders had ik daarvan onmiddellijk aangifte gedaan.

De heer Groot: Maar u was wel de ogen en de oren van het WSW in de
kapitaalmarkt. Had u er weleens iets van opgevangen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

62
OV 24

De heer Rink: Nee.
De heer Groot: Geruchten dat er iets …

De heer Rink: Nee, want dan had ik daar onmiddellijk op gehandeld. Dat
soort handelwijzen kan en wil ik niet toestaan. Dus nee, zowel ik als mijn
collega's hebben geen enkel signaal opgevangen dat dit speelde. Helaas.

De heer Groot: De heer Greeven, die hier eerder deze week was, heeft
verklaard dat u een telefoongesprek hebt gevoerd met de heer Telaar, na
afloop van een gesprek met Citi. U had toen de vraag aan de heer Telaar of
u zich zorgen moest maken over de relatie tussen Greeven en De Vries.

De heer Rink: Ja.

De heer Groot: Telaar zei toen dat zijn baas, Hakan Wohlin van Deutsche
Bank, had gezegd dat er geen geruchten moesten komen dat Greeven
kickbacks betaalde. Klopt dat?

De heer Rink: Nee. Dat is een interpretatie die niet klopt. Wat we met zorg
besproken hebben … Voor ons was het heel belangrijk om ook de zachte
signalen mee te wegen bij wat er gebeurde in de markt, niet alleen op het
gebied van financiering van derivaten maar ook op andere gebieden. Op het
moment dat je met elkaar … We waren toen bij de riskmanagementafdeling
van Citi geweest. Welke risico's en gevaren zitten er nou in? Een van die
gevaren zou kunnen zijn dat er sprake is van fraude of wat dan ook. Dat ging
niet specifiek over Vestia, maar we hebben wel gedacht: welke gevaren
zitten er nou in? Op dat moment wilde ik me er wel van vergewissen: goh,
hoe zit dat bij ons eigenlijk? Waar hebben we nu mee te maken? Op dat
moment ben ik gaan informeren, maar dat was meer ter informatie, van: waar
hebben we het hier over? Moeten we ons daar zorgen over maken? Toen gaf
hij aan dat Hakan Wohlin had gezegd: no kickbacks whatsoever, no
kickbacks. Dat is althans mijn interpretatie van de woorden van de heer

Parlementaire enquête Woningcorporaties

63
OV 24

Telaar. Nogmaals, ik was niet bij dat gesprek, dus ik kan alleen bevestigen
wat de heer Telaar op dat moment zei.
De ondoorzichtigheid … Wij zagen de derivatentransacties niet, als
Waarborgfonds, dus het was voor ons op dat moment … De transacties die
gedaan werden tussen de banken, FiFa en andere partijen zagen wij niet,
dus wij wisten op dat moment ook niet wat voor fees en dergelijke er betaald
werden. Maar ja, gezien de samenwerking die op dat moment plaatsvond in
de sector, was het natuurlijk wel belangrijk dat je het op basis van vertrouwen
kon doen. Maar er was op dat moment geen aanleiding om te
veronderstellen dat er iets geks gebeurde waardoor we aan de bel moesten
trekken. Dat is natuurlijk ook wel een zware beschuldiging, die, helaas, zo
constateerden we pas in 2012 …

De heer Groot: U hebt dus nooit ook maar zachte signalen gehad dat er
financiële stromen …

De heer Rink: Nee, helaas.
De heer Groot: … liepen die het daglicht niet konden verdragen.

De heer Rink: Nee, nee.

De heer Groot: Sommige banken maakten veel gebruik van tussenpersonen
zoals de heer Greeven. Die ontvingen daarvoor fees. Was het u bekend dat
er meer van dit soort partijen op de markt actief waren? Of was de heer
Greeven een uitzondering in dit opzicht?

De heer Rink: Nee hoor, je had ook Wallich & Matthes en OHV, die actief
waren in de sector, maar FiFa was wel een grote speler in de sector; dat
zonder meer. Er waren echter meer partijen die bemiddelden -- laat ik het
even zo zeggen -- tussen banken en corporaties.

De heer Groot: Zou wat er bij FiFa is gebeurd, dus het topje kunnen zijn van
de ijsberg waarvan we de rest niet zien?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

64
OV 24

De heer Rink: Ik hoop uiteraard van niet. Na wat ik gehoord heb, ook hier
aan tafel, zou me dat verbazen. Ik sluit helemaal niets uit, maar ik kan het me
niet voorstellen, eerlijk gezegd. Maar …

De heer Groot: Heeft het u nou nooit verbaasd dat grote partijen als
Deutsche Bank en JPMorgan in Nederland zaken doen via kleine
tussenpersonen?

De heer Rink: Nee, want zij hebben vaak geen lokaal netwerk waarop zij
kunnen terugvallen. Dus dat er een frontoffice is die zij kunnen inhuren om
hun producten weg te zetten en dat zij gebruikmaken van bemiddelaars,
tussenpersonen, is op zich niet vreemd. Dat gebeurt overal. Dat gebeurt bij
gemeenten ook. Dat is dus geen vreemd fenomeen. Wat wel bijzonder is,
zoals we achteraf moeten constateren, is dat De Vries -- Vestia moet ik
zeggen -- zaken deed via een tussenpersoon. Hij had immers direct toegang
tot de trading desks bij de grote banken. Althans, dat werd altijd geroepen.

De heer Groot: En daar liet hij zich ook op voorstaan.

De heer Rink: Dat liet hij wel blijken, ja.

De heer Groot: Maar er gingen geen alarmbellen rinkelen op dat punt, ook
niet bij het WSW.

De heer Rink: Nou ja, op het moment dat wij constateerden dat hij FiFa veel
gebruikte voor zijn transacties, waren die alarmbellen er wel: hé, waarom
eigenlijk, wat raar? Maar dat wisten we op dat moment niet.

De heer Groot: FiFa was niet in beeld bij het WSW?

De heer Rink: Jawel, zeker wel. Alleen was FiFa een partij die enerzijds
derivaten deed. Nou, transacties met derivaten waren niet onze business;
laat ik het maar even zo zeggen. Leningen daarentegen waren dat wel.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

65
OV 24

De heer Groot: Derivaten waren toch wel de business van het WSW?

De heer Rink: Nee, wat ik bedoel is dat je niet elk derivatencontract langs
zag komen, terwijl je bij de leningen elk contract langs zag komen. De
basisrentelening, die in samenspraak met de Nederlandse Waterschapsbank
door FiFa is ontwikkeld, was een belangrijk product, waar FiFa bijvoorbeeld
veel van wegzette in de markt. Daarover hadden we wel degelijk contacten
met FiFa. FiFa was een partij die veel in de markt aanwezig was, dus ook
veel informatie had. Wat gebeurt er in de markt? Waar moeten we naar
kijken? Welke ontwikkelingen spelen er? Daardoor waren we ook met FiFa in
contact.

De heer Groot: Maar het WSW vroeg zich nooit af hoe FiFa betaald werd.

De heer Rink: O, maar we wisten dat FiFa betaald werd met fees. Wat we
alleen niet wisten, was dat die fees ook daadwerkelijk werden
doorgeschoven, zo wordt in ieder geval verondersteld, naar de treasurer.

De heer Groot: Richting de heer De Vries. U zei al dat u veel contact had
met de heer Greeven, en ook met Jan-Hein Gerritsen van Censum en met de
heren Werner en Van der Wansem, die hier vanochtend waren. Waarover
gingen die gesprekken met die partijen?

De heer Rink: Even een nuance. Ik had niet veel contact met de heer
Greeven, omdat mijn eerste lijn met FiFa altijd de heer Van Dijk was. Dat
was ook een voormalig collega, waardoor er dus een …

De heer Groot: Klik was.

De heer Rink: Hij ging ook over het algemene deel. Hij was de baas en ook
een beetje degene die dat product ontwikkeld heeft, met zijn kennis en zijn
netwerk. De heer Greeven is daar later bij aangesloten, waardoor hij ook
vaak bij gesprekken aanschoof.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

66
OV 24

De heer Gerritsen van Censum zit aan de andere kant van de medaille. Ik
zeg bewust "de andere kant", want hij was degene die de corporaties
adviseerde over producten of over treasurybeleid, of die als lid van de
treasurycommissie optrad. Dat is dus een andere rol. Hij werd ook betaald
door de corporaties en niet door de banken, dus dat was een stuk
transparanter. Hij kwam ook bij grote corporaties over de vloer; niet bij Vestia
overigens, maar wel bij andere partijen. Hij was dus ook een waardevolle
bron: wat zien we nu gebeuren in de markt, welke producten zien we
langskomen en wat zijn de verwachtingen?
Daarnaast had ik contact met de heren van Capitad. Zij waren niet zozeer
adviseur van individuele woningcorporaties. Dat hebben ze overigens wel
gedaan, maar de heren van Capitad zijn voor het eerst binnengekomen bij
het Waarborgfonds, althans wij hebben gesprekken met hen gevoerd, in het
kader van een zorgwekkende ontwikkeling die wij zagen. Onze grootste zorg
was namelijk de beschikbaarheid van financiering. Ik noemde niet voor niets
zonet al het bedrag van 86 miljard, of nog meer zelfs, dat op dit moment
uitstaat. Het is een grote zorg dat die beschikbaarheid van financiering er
blijft, om een aanspraak te voorkomen. Een van de ontwikkelingen die op dat
moment speelden, was het zogenaamde schatkistbankieren. Wij maakten
ons zorgen, omdat het zou kunnen betekenen dat gemeenten …
De heer Groot: Minder kapitaal zouden …

De heer Rink: Of het kapitaal rechtstreeks via de agent zouden gaan
aantrekken. Wij hebben daarom een uitgebreide analyse laten maken door
de heren van Capitad van wat het zou betekenen voor de sector.

De heer Groot: Voor de goede orde: Capitad en Censum waren niet
betrokken bij transacties tussen woningcorporaties en banken. Ze traden op
als adviseur.

De heer Rink: Ze traden op als adviseur voor de corporaties.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

67
OV 24

De heer Groot: Hebt u zelf weleens een bank naar een tussenpersoon
doorverwezen?

De heer Rink: Laat ik het zo zeggen. Als er banken binnenkwamen die
geïnteresseerd waren in het doen van zaken met woningcorporaties in
Nederland, dan hebben we, dus ikzelf of collega's, weleens gezegd: er zijn
een paar partijen actief waarbij je je kunt vervoegen. Een van die partijen kon
FiFa zijn, maar ook Wallich & Matthes of OHV. Wij zijn zelf in ieder geval
geen bemiddelaar. Dat was het eerste signaal dat we afgaven: dat moet je
via andere partijen doen.

De heer Groot: Naar welke tussenpersonen werd dan doorverwezen?

De heer Rink: Dat kon dus FiFa zijn. FiFa had een hoge gunfactor. Er waren
veel corporaties die hen belden: hé, kunnen jullie financiering voor ons
ophalen? Ik hoorde het getal 50 noemen maar ik ken de exacte getallen niet.
Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Want zo werkt het vaak, hè. Een
corporatie had financiering nodig en gaf FiFa dan een opdracht, of vroeg: bel
eens een paar banken voor een prijs. Vervolgens kwam dat dan terug naar
de woningcorporatie. Daar was FiFa een partij in, maar Wallich & Matthes en
OHV ook.

De heer Groot: Kunt u namen noemen van banken die u hebt doorverwezen
naar FiFa of andere tussenpersonen?

De heer Rink: Sorry? Wat was de vraag?

De heer Groot: Kunt u wat namen noemen van banken die u of uw collega's
bij WSW hebben doorverwezen naar FiFa of andere tussenpersonen?
De heer Rink: Eh … Volgens mij is dat met Nomura gebeurd … Het zou
kunnen dat Citi er ook bij was, maar van Nomura weet ik het.

De heer Groot: Deutsche?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

68
OV 24

De heer Rink: Nee, Deutsche was zelf al actief in de corporatiemarkt. Ik weet
dus niet hoe die uiteindelijk bij FiFa terecht is gekomen. Dat is buiten het
WSW om gegaan.

De heer Groot: Hebt u zelf weleens geld of gunsten aangeboden gekregen
van banken om producten of derivaten goed te keuren?

De heer Rink: Nee, op geen enkele wijze.

De heer Groot: Op geen enkele wijze? Het is ook nooit geprobeerd door
banken?

De heer Rink: Nee. Daar hoeven ze bij mij ook niet mee aan te komen.

De heer Groot: Als u zelf een beoordeling moet geven van uw positie en
gedrag in relatie tot corporaties, banken en tussenpersonen, vindt u dan niet
dat u wat naïef bent geweest in het doorgronden van hoe die wereld nu echt
werkt?

De heer Rink: Nou, ten aanzien van onze corebusiness, om dat woord toch
maar weer te gebruiken, of in ieder geval die van mijn team Investor
Relations, ben ik van mening dat wij goed zicht hadden op hoe het in die
wereld werkte. Banken zijn in dit geval ook een tussenpersoon of makelaar
tussen pensioenfondsen en verzekeraars. Ik ben van mening dat wij een
professioneel team hadden samengesteld en ook een professionele visie
hadden op de partijen die wij daarbij moesten aanspreken, maar dan heb ik
het over de financiering. Als het gaat om de derivaten en de handel die
daarmee samenhing, de partijen die daar actief in waren en de wijze waarop
dat in zijn werk ging, denk ik, achteraf concluderend, dat het Waarborgfonds
daar al eerder op had moeten schakelen. Hoe en in welke mate dat had
moeten gebeuren, zou je achteraf moeten beoordelen. Op dat moment was
dat echter niet de wereld waar wij continu in thuis waren. Wij waren van de
financiering en zijn dat nog steeds.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

69
OV 24

De heer Groot: In die derivatenwereld zitten van de kant van de banken
natuurlijk de knapste wiskundigen …
De heer Rink: Ik denk dat je niet de illusie moet hebben dat je daar …
De heer Groot: … die een product formuleren dat alleen zij aanbieden en
waarvoor ze kunnen vragen wat ze willen en …

De heer Rink: Qua financiering is dat lastiger, want dan kun je het gewoon
toetsen …
De heer Groot: Je kunt gewoon toetsen aan …
De heer Rink: … aan de rente op dat moment en de ontwikkelingen, ja
zeker.

De heer Groot: Moeten we op dat punt dan toch niet zeggen dat u heel naïef
bent geweest? We hebben gehoord dat Deutsche op een enkel product
gewoon 50 miljoen euro verdient. Dat geld komt natuurlijk toch van de
andere kant.

De heer Rink: Als je dat soort bedragen hoort, die overigens bij ons niet
bekend waren, moet je wel zeggen dat de sector en het Waarborgfonds, dus
zowel de woningcorporaties als het Waarborgfonds, daar voorzichtiger in
hadden moeten zijn, ja zeker. Met voorzichtiger bedoel ik dus dat we alerter
hadden moeten zijn. Ik denk, of ik weet wel zeker dat je, op een gegeven
moment, zeker als bekend wordt dat dit soort winsten op producten wordt
gemaakt, de vraag stelt waarom dat product in de sector dan nog moet
worden afgesloten. Er is dus kennelijk een upside voor de banken, maar wie
betaalt die downside? Is dat dan de corporatie?

De heer Groot: Ja, het zijn uiteindelijk zero-sum games. Dank u wel,
voorzitter.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

70
OV 24

De voorzitter: Mijnheer Rink, waarom bent u in juli 2013 vertrokken bij het
WSW?

De heer Rink: Omdat er op dat moment een reorganisatie plaatsvond. Die
reorganisatie is overigens nog steeds gaande. Er is daarbij voor een koers
gekozen waarin risicomanagement de leidraad wordt, om het even in mijn
eigen woorden te zeggen, en waarin Investor Relations als zelfstandige
afdeling afgebouwd wordt en waarin het relatiemanagement op een andere
manier wordt vormgegeven. Binnen die koers was geen plek voor mijn
persoon, werd mij gezegd en daar kon ik mij ook iets bij voorstellen.

De voorzitter: Er wordt tot twee keer toe een rapport door Ernst & Young
uitgebracht: in april 2012 en in september 2012. Dit zijn forensische
rapporten die zijn opgesteld op verzoek van de commissarissen. Welke rol
speelden deze rapporten bij uw vertrek?

De heer Rink: Volgens het bestuur geen enkele. Ik heb dat ook expliciet bij
het bestuur nagevraagd. Het was vanwege de reorganisatie waar we mee te
maken hadden.

De voorzitter: Wie heeft u medegedeeld dat u geen plek meer had en dat u
weg moest?

De heer Rink: Het bestuur. Zowel de heer Van der Porst als mevrouw Van
Hoesel.

De voorzitter: De facto: u moest weg bij het WSW?

De heer Rink: Dat werd op die manier wel aangegeven. Met de motivatie die
ze daarbij gaven, kon ik mij ook wel voorstellen dat ik niet gelukkig zou
worden in een andere rol.

De voorzitter: Wanneer was dat gesprek?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

71
OV 24

De heer Rink: Ik denk dat dit gesprek in september 2012 is geweest of
zoiets, in september of oktober 2012.

De voorzitter: Maar u moest bij de directie komen en zij zei, na een
glanzende carrière bij het WSW en na al die jaren, tegen u: er is geen plek
meer voor u, want we gaan de organisatie anders inrichten. Is dat het
verhaal?

De heer Rink: Nou nee, het was een heel proces waarin de strategie
gewijzigd is. Wij zijn daar heel 2012 mee bezig geweest. Hierdoor werden er
heel andere strategische keuzes gemaakt, die ik gelet op de lijn die werd
ingezet, ook wel kon volgen. Ook de organisatie kreeg een andere indeling,
die op dat moment werd uitgerold. Als directieraadlid was ik daar zelf ook
deelgenoot van. Het was overigens een besluit van het bestuur. Het bestuur
heeft ook de koers gekozen -- daar is zij ook voor -- maar ik zag dus dat die
beweging op dat moment al gaande was. Zoals ik zojuist beschreef, is er
toen een gesprek geweest met het bestuur waarin is gezegd: binnen de
koers die we nu gaan varen, zien we voor jou, gelet op de rol die je nu vervult
en ook gelet op waar jouw kracht ligt, eigenlijk geen toekomst meer bij het
Waarborgfonds. Zo is dat letterlijk gezegd.

De voorzitter: Is er naar aanleiding van dat gesprek waarin duidelijk werd
dat u moest vertrekken, een overeenkomst gesloten tussen u en het WSW?

De heer Rink: Ja zeker.

De voorzitter: Wat staat daarin?

De heer Rink: In de overeenkomst? Daarin staat exact wat we hier net
hebben besproken.

De voorzitter: Zijn er afspraken gemaakt tussen u en uw toenmalige
werkgever het WSW over de communicatie rondom uw vertrek?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

72
OV 24

De heer Rink: Jazeker.

De voorzitter: Wat houden die afspraken in?

De heer Rink: Nou ja, de communicatieafspraken die we hebben gemaakt,
houden in dat ik voor geheimhouding heb getekend met betrekking tot de
inhoud, uiteraard met uitzondering van wat we hier met de parlementaire
enquêtecommissie bespreken. We zagen natuurlijk al dat die enquête eraan
kwam en hebben dat ook expliciet opgenomen. Verder was de communicatie
exact zoals die net verwoord is en zo is het ook naar buiten gebracht.

De voorzitter: Wij hebben in uw langjarig functioneren bij het WSW gezien
dat het WSW uiteindelijk heel vaak producten goedkeurde die geen goede
uitwerking hadden op corporaties en hun financiële positie. Bij Vestia liep het
geweldig mis. Er is geen enkele relatie tussen uw uiteindelijke vertrek bij het
WSW en uw functioneren in al die jaren daarvoor?
De heer Rink: Ik heb er expliciet naar gevraagd. Ik heb gezegd: goh, …. De
Vestia-case was overigens een andere. U noemt het terecht: er zijn twee
onderzoeken geweest. Ik heb er expliciet naar gevraagd, maar het antwoord
was nee. Er was geen correlatie tussen die twee. Natuurlijk was men kritisch
in de zin van "hé, hoe is een en ander nou gelopen?". Nou, daar hebben we
het over gehad. We hebben daar ook inhoudelijk over van gedachten
gewisseld. Er werd ook begrepen hoe een en ander gelopen is. Dat had niet
zozeer alleen met mijn persoon te maken, maar met de gehele organisatie. Ik
heb er expliciet naar gevraagd en het is mij bevestigd. Ik heb ook nog een
bevestiging van het verslag gestuurd dat dit gezegd is, en dat was het voor
mij.

De voorzitter: Het valt onze commissie op dat minimaal een van die twee
rapporten van Ernst & Young zich helemaal op u en uw daden concentreert.
Het geeft een feitelijke opsomming van wat u allemaal deed. Vervolgens is

Parlementaire enquête Woningcorporaties

73
OV 24

het binnen een halfjaar daarna gedane zaken voor u en dan is er geen relatie
daartussen?

De heer Rink: Ik kan alleen maar herhalen wat mij toen gezegd is. Dat is
hetgeen waar ik me op concentreer. En ja, dat het onderzoek naar de relatie
met de banken en naar hoe een en ander tot stand is gekomen voor een
groot deel op mij terugslaat, lijkt mij logisch, aangezien ik verantwoordelijk
was voor Investor Relations. Het rapport laat echter ook duidelijk zien dat er
inderdaad goedkeuringen zijn geweest, maar dat deze geen standalone-actie
van de heer Rink waren, maar dat deze beleid waren dat binnen het WSW
heeft rondgewaard. In dat opzicht houd ik me daaraan vast. Zo is het ook
gecommuniceerd.

De voorzitter: Wij zien als enquêtecommissie een heleboel brieven en emails van uw kant. Onder die brieven staat het motto van het WSW: het
zekere voor het onzekere.

De heer Rink: Ja.

De voorzitter: Dat komt toch wel in een merkwaardig daglicht te staan, hè?
Het goedkeuren van al die gestructureerde derivaten. Het zekere voor het
onzekere, mijnheer Rink? Ik sluit de vergadering. Dank u.

Sluiting 14.40 uur.