Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

26 643

Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 276

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 21 mei 2013
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de algemene commissie
voor Wonen en Rijksdienst hebben op 3 april 2013 overleg gevoerd met
minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juli 2012 met het totaaloverzicht van alle
lopende ICT-projecten bij de overheid (Kamerstuk 31 490, nr.
96);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 september 2012 met de aanbieding van
het onderzoek «Het versterken van de informatiepositie van de
burger: verkenning naar nieuwe (verplichte) functionaliteiten
van MijnOverheid (Kamerstuk 26 643, nr. 254);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 november 2012 over webrichtlijnen
(Kamerstuk 26 643, nr. 260);
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 januari 2013 over het fiche: Richtlijn toegankelijkheid overheidswebsites (Kamerstuk 22 112, nr. 1544);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 mei 2012, met daarin de reactie op het
rapport over cloudcomputing van Capgemini Nederland
(Kamerstuk 26 643, nr. 237);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 februari 2013 met de aanbieding van de
eerste i-NUPdate krant (Kamerstuk 26 643, nr. 266);
– het rapport / de brief van de president van de Algemene
Rekenkamer d.d. 28 maart 2013 over Aanpak van ICT door het
Rijk 2012 (Kamerstuk 33 584);
– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 april 2013, brief ten behoeve van het AO
«Gebruik ICT-mogelijkheden door de overheid» dd. 3 april
2013 (Kamerstuk 26 643, nr. 271 ).

kst-26643-276
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 26 643, nr. 276

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Berndsen-Jansen
De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst,
De Rouwe
De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,
Van der Leeden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 26 643, nr. 276

2

Voorzitter: Oosenbrug
Griffier: Hendrickx
Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Oosenbrug, Van der Linde
en Van Toorenburg,
en minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die
vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 13.35 uur
De voorzitter: Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken. Allereerst heet ik de mensen op de tribune een heel
warm welkom. Ik ben echt onder de indruk van de enorme opkomst. Ik
heet natuurlijk ook de minister en zijn ambtenaren en mijn collega’s
welkom. Collega Gesthuizen van de SP had hier heel graag bij willen zijn,
maar zij heeft zich ziek gemeld.
Dan nog een opmerking over de agenda. Daarop staan onder meer het
totaaloverzicht van alle lopende ICT-projecten bij de overheid en de
aanpak ICT door het Rijk 2012. Deze punten zullen ook nog apart worden
besproken met minister Blok als die wens er is.
De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. ICT is voor veel mensen een
nutsfunctie geworden zoals gas, water en elektra. Het moet er zijn, het
moet werken en je moet er geen omkijken naar hebben. Het belangrijkste
verschil is dat ICT voortdurend verandert, steeds meer te bieden heeft en
men er ook steeds meer van verlangt. De VVD ziet ICT als een van de
succesfactoren voor een compacte, betere en vooral dienstbare overheid.
We bespreken nu een waslijst aan ICT-gerelateerde stukken. Ik probeer me
te beperken tot een paar aspecten daarvan, rond de volgende vragen. Hoe
hebben we het organisatorisch geregeld? Hebben we uitzicht op kostenbesparing? En wat betekent het voor de gebruikers in Nederland? Ik zie er
hier in de zaal nogal wat zitten.
Ik begin met het eerste aspect, de organisatie. Er is natuurlijk onvoorstelbaar veel gebeurd in de afgelopen jaren. We komen langzaam los van
het idee dat ICT alleen maar bedrijfsvoering is. Het is een strategische
managementfunctie bij het Rijk geworden, en een belangrijke pijler voor
een nieuwe overheid. Daarbij hoort ook een goede positionering.
Inmiddels zijn bij alle ministeries CIO’s (chief information officers)
aangewezen. Het idee is dat die aan de bestuurstafel zitten en op het
hoogste niveau meedraaien. Dat is natuurlijk uitstekend, en we zien dat
het bij een aantal diensten, bijvoorbeeld de Belastingdienst, en ministeries
prima werkt. Tegelijkertijd zijn er ministeries waar het veel minder goed
werkt. Ik kan niet nalaten om in dat verband Veiligheid en Justitie te
noemen, waar digitalisering van de strafrechtketen een van de grootste
uitdagingen is, en de CIO-functie is gecombineerd met de functie van
plaatsvervangend sg. De Rekenkamer vraagt hier aandacht voor, dus ik
breng het toch maar even over. En dan heb ik het nog niet eens over
medeoverheden, waar we hetzelfde idee zouden moeten uitrollen, maar
over het huis van Thorbecke kom ik zo nog te spreken.
Het tweede aspect is kostenbesparing. ICT is geen trukendoos die je
zomaar kunt openzetten om allerlei complexe regelgeving goedkoop in
goede banen te leiden. Zeker bij de overheid is er voortdurend spanning
tussen techniek en politieke wensen. Terwijl bedrijven met een beetje
«business process redesign» hun hele businessmodel flexibel afstemmen
op technologie, werken wij veel stroperiger. Dat zie je al in relatief kleine
stappen als de uniformering van het loonbegrip. Ook vanuit
ICT-perspectief zouden we dus toe moeten willen naar minder regels,
meer eenvoud en een kerntakendiscussie. Maar goed, hier spreekt een
VVD’er, dus dat zal u niet verbazen. De Rekenkamer merkt wel op dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 26 643, nr. 276

3

heel veel is gebeurd op het gebied van kostenbesparing, maar dat
verbetering altijd mogelijk is. Vooral businesscases en haalbaarheidstoetsen zouden wat scherper en meer uniform moeten worden. Het gaat
niet om de onderbouwing van een keuze die je al hebt gemaakt; het gaat
om de beoordeling of je iets wilt. Minister Blok heeft al toegezegd, daarin
verdere stappen te gaan zetten, maar ik merk wel op dat comply or
explain nogal vrijblijvend is op dit punt.
We kunnen natuurlijk nog een paar stappen verder zetten. Ik doe een
greep uit allerlei initiatieven. We willen een lans breken voor open sources
en open standaarden. Daar zijn we nu een jaar of tien mee bezig. Daarbij
gaat het niet om simpele dingen als werkplekken, maar bijvoorbeeld om
softwareontwikkeling. Vooral het idee van open sources is heel snel
volwassen aan het worden. Ik heb daarover een concrete vraag aan de
minister. Is hij bereid om open sources echt een plaats te geven in het
inkoopbeleid van de rijksoverheid? Ik noem ook graag cloudcomputing,
waarover we nog wel wat vragen hebben maar waarmee we aan het
begin staan van een heel spannende ontwikkeling. Binnen de overheid
noem ik Pleio, dat niet alleen een sociaal medium is maar ook elektronisch
werk op allerlei manier accommodeert.
Het derde aspect is misschien wel het belangrijkst voor de mensen die
hier in de zaal zitten. Wat betekent ICT-beleid nu voor gebruikers in
Nederland? Op de agenda van dit overleg staan ook de webrichtlijnen. In
de stukken daarover buitelen de ambtelijke trajecten, verantwoordingsmodellen en waarmerken over elkaar heen, maar uiteindelijk voldoen maar
heel weinig websites aan alle richtlijnen. Volgens de stukken gaat dat
voorlopig ook niet gebeuren. De logische vraag is dan: kunnen we het niet
een tikkie eenvoudiger maken, met wat minder drukte eromheen? Het is
geen technisch probleem; het is gewoon een managementprobleem. Je
zou om te beginnen het aantal richtlijnen kunnen halveren, en dan wel
volledige compliance kunnen verlangen. Ik ben natuurlijk niet de enige die
een brief heeft ontvangen van onder andere de Oogvereniging en de
Stichting Accessibility, waarin aandacht wordt gevraagd voor de
toegankelijkheid van het internet. Mensen met een beperking hebben
ontzettend veel moeite om internetsites te bekijken. Die sites moeten
gewoon toegankelijk zijn. Laten we dat nu gewoon goed gaan regelen.
Dat brengt mij op een ander belangrijk punt, namelijk de websites van
medeoverheden, vooral de gemeenten. Ik heb veel respect voor het huis
van Thorbecke – Thorbecke blijft de Johan Cruijff van de liberalen – maar
noch vanuit gebruiksgemak noch vanuit kostenbeheersing begrijp ik
waarom 408 gemeenten steeds het wiel opnieuw moeten uitvinden. Dat
raakt ook aan de zaken waar wij nu mee bezig zijn, zoals verdere decentralisatie, beveiliging – daar hadden we het vorige week over – en een
nieuwe gemeentelijke basisadministratie. We zien dat de inspanningen
van bijvoorbeeld GovUnited veel te weinig van de grond komen. De
verantwoordelijkheid ligt bij de gemeentes en moet daar blijven liggen,
maar kan de minister de VNG niet een zetje geven? Wat mij betreft is dan
het eindbeeld dat een gemeentehuis net zo overbodig wordt als een
bankfiliaal of een postkantoor, als plek waar je als burger zelden of nooit
hoeft te komen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Mijn collega van de VVD
heeft lovenswaardige dingen gezegd over ICT in het algemeen. Ik zou mij
vandaag willen beperken tot webrichtlijnen en tot de versterking van de
informatiepositie van burgers. Ik denk dat dit ook de dingen zijn waar veel
mensen vandaag voor naar de Kamer zijn gekomen. Wij stellen dat zeer
op prijs. Het gaat ook over hen en het is goed om hierover van gedachten
te wisselen. Wij doen dat vandaag via de minister. Het is duidelijk dat
websites voor iedereen toegankelijk moeten zijn: voor mensen die kunnen
zien, voor mensen die er handig mee zijn en voor mensen met beperkingen. De overheid is voor iedereen van groot belang en zij communi-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 26 643, nr. 276

4

ceert in toenemende mate via internet. Alle burgers in Nederland moeten
dus goed contact kunnen krijgen met de overheid. Sterker nog, wij vinden
dat de overheid hierin een voortrekker zou moeten zijn. Natuurlijk is het
fantastisch dat allerlei bedrijven erg hun best doen. Zij weten dat zij
zichzelf volledig uit de markt prijzen als zij niet voor iedereen toegankelijk
zijn. Zeker van de overheid moet je echter verwachten dat zij een
voortrekker en een voorbeeld wil zijn, en zo toegankelijk mogelijk wil zijn.
De minister schrijft: «Voor de toepassing van de webrichtlijnen geldt in
hoofdlijnen dat het goed mogelijk is websites aan die webrichtlijnen te
laten voldoen, ...» Dat klinkt even een beetje hoopgevend, maar als je
goed leest, ga je toch twijfelen over wat er staat. Zeker omdat de minister
vervolgt: «... maar dit geldt niet voor álle websites van álle organisaties en
voor álle richtlijnen in gelijke mate». De minister schrijft ook dat bijna alle
provincies goed op weg zijn, maar dat zij niet voldoen aan alle webrichtlijnen. Mede gelet op de geografische informatie die zij ook digitaal willen
bieden aan burgers en bedrijven, zal het allemaal lastiger worden. Het
CDA krijgt een beetje de indruk dat de minister redeneert vanuit het
systeem van administratie en veel minder vanuit processen en vanuit de
burgers die informatie zoeken. Wij roepen hem op om meer te gaan
ondersteunen en om prioriteit te maken van het Waarmerk drempelvrij.nl.
Het stimuleren van de toegankelijkheid van websites is van groot belang,
maar het is bijzonder als je alleen stimuleert zonder daar vervolgens een
certificaat aan te koppelen. Dat is hetzelfde als een kind bijles geven, maar
zeggen: het rapportcijfer doet er eigenlijk niet toe. De minister geeft aan
dat de toetsingsmethodiek knelpunten oplevert, maar Drempelvrij schrijft
ons dat die toetsingsmethodiek is aangepast en dat de nieuwe toetsingsmethodiek juist tegemoetkomt aan de bezwaren van de minister. Daar
zouden wij graag een reactie op willen, want we begrijpen het niet goed.
Ik heb nog even teruggekeken. Twee jaar geleden hebben we het hierover
gehad, een jaar geleden hebben we het hierover gehad en in het voorjaar
hebben we het hierover gehad. Iedere keer komt het erop neer dat we
willen dat de overheid echt een beter beentje voorzet wat betreft de
toegankelijkheid voor burgers met beperkingen.
Ik ga nu in op de versterking van de informatiepositie van burgers. De
minister heeft de Kamer daarover een rapport doen toekomen. Dat
rapport biedt tal van aanknopingspunten voor beleid, maar we hebben al
eerder onderstreept dat burgers erop moeten kunnen vertrouwen dat
gegevens veilig worden opgeslagen en dat de gegevens daadwerkelijk
kloppen. Maar wat als dat niet zo is? Twee jaar geleden zei het Rathenau
Instituut al dat een wettelijk inzage- en correctierecht vaak een papieren
recht is, dat zich heel moeilijk laat effectueren. Hoe staat het daar nu mee?
Daarover schrijft de minister in zijn brief: alle wijzigingen in de
gegevensadministraties kosten geld en menskracht, die in tijden van
bezuinigingen steeds schaarser worden. Het kan toch niet waar zijn dat de
minister dat argument gebruikt tegen een burger die er last van heeft dat
zijn gegevens niet kloppen? Daar willen wij graag een toelichting op.
Wij hebben ook een mooie aanbeveling gelezen. Burgers die ervaringen
hebben met het laten aanpassen van onjuiste gegevens of informatie,
geven aan dat zij behoefte hebben aan een accountmanager, aan iemand
die hen door dat hele bos geleidt en ervoor zorgt dat, als ergens iets niet
klopt, duidelijk wordt waar het niet klopt en wat eraan gedaan kan
worden. Die aanbeveling is wat het CDA betreft helder als glas. Wij zijn
heel benieuwd wat de minister met die aanbeveling wil doen. We kunnen
hierbij ook het jaarverslag 2012 van de Ombudsman betrekken, dat niet
voor niets als titel heeft «Mijn onbegrijpelijke overheid». De Ombudsman
schrijft dat met name tussen de burger en de overheid allemaal ingewikkelde internetlijntjes zitten. Als ergens iets niet klopt, loopt iemand
helemaal vast. Wij vinden het belangrijk dat de minister daar een
speerpunt van maakt. Zorg ervoor dat de overheid begrijpelijk is en dat de
burger aan de hand genomen wordt als er iets niet klopt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 26 643, nr. 276

5

Wij vinden het niet, zoals de VVD, prima als er geen gemeentehuizen
meer zijn en iedereen aan ICT is overgelaten. Wij vinden het juist
belangrijk dat mensen iemand vóór zich kunnen zien en echt met iemand
in gesprek kunnen gaan. Ook dat hoort bij dienstverlening. Het is niet
alleen achter een beeldschermpje zitten; het is ook menselijk contact. Daar
hecht het CDA zeer aan.
De heer Van der Linde (VVD): Dit kan ik natuurlijk niet onweersproken
laten. Die dienstverlening hoeft van mij niet van een loketje te komen. Het
is juist belangrijk dat mensen thuis, in de tijd die zij daarvoor goed achten,
hun diensten kunnen zoeken. Daar heb ik geen gemeentehuis voor nodig.
Wij delen overigens het idee van de begrijpelijke overheid van de
Ombudsman.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij zijn het daar niet mee eens.
Natuurlijk wil je heel graag vanuit je eigen stoel, via je eigen telefoon of
via je eigen computer contact hebben met de overheid. Dat is prima. Er
zijn echter ook situaties waarin je gewoon mensen tegenover je wilt
hebben die je ergens doorheen kunnen leiden en die wat meer tijd voor je
nemen. Natuurlijk kan dat heel goed digitaal en via telefoonlijnen, maar
wij willen ook een overheid die op een andere manier bereikbaar en
benaderbaar is. Daar hechten wij zeer aan en dat zullen wij nooit loslaten.
Voorzitter: Van der Linde.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Heel veel dingen zijn al gezegd
door mijn collega’s. Wat ik nog wil aanstippen uit het rapport van de
Rekenkamer is de rol van de CIO. Die is ongelooflijk belangrijk. We zien
dat projecten gewoon beter lopen als de CIO wel op de juiste manier is
ingezet. Ik heb in de afgelopen dagen een aantal gesprekken gevoerd met
mensen en partijen die bezig zijn met ICT bij de overheid. Ik moet zeggen
dat ik er behoorlijk chagrijnig van werd, terwijl het mijn insteek is om
ervoor te zorgen dat de combinatie van ICT en overheid weer een lach op
het gezicht van mensen tovert. Bij mij verdween die lach als sneeuw voor
de zon. Ik merkte namelijk dat veel projecten enorm groot zijn en mensen
op een gegeven moment niet meer weten wie waarvoor verantwoordelijk
is, terwijl juist die ene persoon ervoor kan zorgen dat er weer duidelijkheid komt. Ik ben dus heel erg voor de rol van de CIO. Ik vraag de
minister dan ook om deze persoon te laten aansluiten bij alle vergaderingen die nodig zijn, en om te bekijken hoe hij zo goed mogelijk kan
worden ingezet om ervoor te zorgen dat we weer blij kunnen worden als
we spreken over «ICT» en «overheid» in één zin. Dat is een van de
speerpunten die ik voor mezelf heb bepaald voor de komende jaren.
Ik ga verder met het wat mij betreft belangrijkste onderwerp, namelijk de
toegankelijkheid van websites voor mensen met een handicap, maar ook
voor mensen die minder handig zijn met de computer, bijvoorbeeld
ouderen die wat minder makkelijk met een muis omgaan. Hoe kan het dat
we hiermee al jaren bezig zijn, bijvoorbeeld met de webrichtlijnen, en dat
het nog steeds niet geregeld is? Ik doe de minister het voorstel om te
onderzoeken of we gemeenten kunnen opleggen dat er één loket komt
voor dienstverlening. Want daar hebben we het over. We hebben het over
simpele dienstverlening. Wij dragen mensen op om via internet afspraken
te maken met de gemeente, hun zaken digitaal te regelen en met hun
DigiD in te loggen op een website, en we stellen vervolgens eigenlijk geen
eisen meer aan de toegankelijkheid van deze websites. Ik denk dat we dat
kunnen oplossen door hier één loket voor te maken, bijvoorbeeld
loket.gemeente.nl. Dat wordt dan heel herkenbaar, met één format
waardoor je altijd je weg kunt vinden op de site, in welke gemeente je ook
bent. Ik denk niet dat we er daarmee zijn, want we moeten vervolgens de
vrijblijvendheid van de webrichtlijnen weghalen. Op dit moment zijn er te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 26 643, nr. 276

6

veel webrichtlijnen. Ik heb geen idee hoe dit ontstaan is, maar laten we
teruggaan naar de basis, naar de Europese richtlijnen, die gewoon goed
waren. Ik wil van de minister horen hoe hij dat denkt te gaan uitvoeren, of
er in ieder geval voor gaat zorgen dat gemeenten zich aan de Europese
richtlijnen gaan houden.
Verder wijs ik nogmaals op het volgende. Als je zo’n standaardformat zou
bedenken voor gemeenten, praat dan met partijen die hiermee al ervaring
hebben. Praat met de sites die al wel toegankelijk zijn. Praat met mensen
van Waarmerk drempelvrij.nl en met de Oogstichting. Zorg ervoor dat je
weet wat er nodig is om ervoor te zorgen dat iedereen kan meedoen in
deze maatschappij. We kunnen mensen niet buitensluiten.
Voorzitter: Oosenbrug
Minister Plasterk: Voorzitter. Ik ben hier ook slechts te gast, dus het is
niet aan mij om anderen hier welkom te heten, maar ik vind het mooi om
te zien dat er zo’n grote betrokkenheid is op de publieke tribune bij dit
belangrijke onderwerp. De overheid heeft de doelstelling om in 2017
volledig digitaal te zijn. Dat betekent dat mensen die dat wensen, niet
meer met papier en formulieren in de weer hoeven, maar volledig digitaal
hun zaken met de overheid kunnen doen en informatie kunnen vinden.
Daarbij geldt overigens dat mensen die dat niet wensen of niet kunnen,
ook op een andere manier contact moeten kunnen hebben met de
overheid.
Uit de doelstelling dat in 2017 in principe alles digitaal beschikbaar is,
volgen een heleboel onderwerpen waar we nog goed bij moeten stilstaan.
Een daarvan is de beveiliging. Daar hebben we vorige week met de Kamer
over gesproken. Hoe zorg je ervoor dat informatie niet gehackt kan
worden en er geen mensen bij kunnen die er niets te zoeken hebben? Het
tweede onderwerp is de privacy. De overheid heeft heel veel informatie
over burgers. Je kunt misschien zelfs zeggen dat bijna alles wel ergens op
een harde schijf vastligt. Het is cruciaal dat die privacy wordt beschermd.
Het derde onderwerp is de toegankelijkheid, en daar is vandaag veel
aandacht voor gevraagd. Als al die informatie digitaal beschikbaar is, hoe
kun je er dan voor zorgen dat iedere burger die informatie ook kan
krijgen? Ik was blij om te horen dat mevrouw Oosenbrug het begrip
«toegankelijkheid» heel breed maakte, want we komen straks specifiek te
spreken over mensen met een beperking, maar het onderwerp is
natuurlijk breder dan dat. Het betreft ook veel gewone burgers. We
hebben allemaal onze beperkingen. We maken allemaal in meerdere of
mindere mate mee dat we op een site de weg kwijtraken of dingen echt
niet kunnen vinden.
Het uitgangspunt moet dus in de eerste plaats zijn dat een site overzichtelijk, begrijpelijk en gebruiksvriendelijk is. Dat moet vooropstaan. Het
volgende uitgangspunt is dat iedereen met een beperking, bijvoorbeeld
een visuele of een auditieve, alle informatie tot zich moet kunnen nemen.
We zijn allemaal burgers van dit land en we hebben allemaal het recht om
die informatie te krijgen op dezelfde manier. Van daaruit voegen wij ons
dus ook naar de Europese conceptrichtlijnen die nu worden opgesteld en
die alle overheidssites moeten volgen. Dat is ook conform het verdrag van
de Verenigde Naties, dat duidelijke uitspraken doet op dat punt.
Tegen de heer Van der Linde zeg ik dat er een zekere spanning zit tussen
aan de ene kant de wens om niet te reguleren en om vrij te laten, en aan
de andere kant de wens om erop toe te zien dat al die sites voldoen aan
de richtlijnen. Het is even niet anders. Ik ben ook voor heel veel vrijheid,
maar het mag niet zo zijn dat iemand die in gemeente X woont pech heeft
en op een site belandt waarop je niet uit de voeten kunt met een visuele
beperking of een gehoorbeperking. Ik vind dat we de regels dus maar
moeten accepteren. Ik benadruk dat we natuurlijk wel moeten proberen
om ze op een verstandige manier en proportioneel toe te passen. Ik zal dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 26 643, nr. 276

7

toelichten, want ik denk dat dit voor veel aanwezigen hier een belangrijk
punt is. Ik vind dat de kerninformatie die ter beschikking wordt gesteld,
bijvoorbeeld door gemeenten in haar dienstverlening aan haar burgers,
voor 100% moet voldoen aan de criteria. Dan mag het dus niet zo zijn dat
je daar niet bij kunt als je een visuele of een auditieve beperking hebt.
Daaromheen worden, door lokale overheden maar ook op rijksniveau, ook
andere functies aangeboden, waarvan het soms ondoenlijk is, soms niet
redelijk is en soms ook werkelijk niet meer betaalbaar is om die in alle
formaten aan te bieden. Ik zal straks een paar voorbeelden noemen.
Overigens, voor de goede orde: BZK voldoet er volledig aan en heeft ook
het waarmerk. Ik kan het niet nalaten om te zeggen dat de Tweede Kamer
er nog niet aan voldoet. Dat is bijvoorbeeld omdat veel debatten
onmiddellijk op de website worden geplaatst, op het moment dat ze niet
ondertiteld zijn. Daarmee is die informatie strikt genomen niet toegankelijk voor mensen met een gehoorbeperking. Tegelijkertijd raak je
natuurlijk heel veel mensen op een andere manier door het niet te doen,
door informatie niet beschikbaar te maken. Dit is dus zo’n dilemma. Een
ander dilemma betreft mijn collega van het ministerie van I en M. Zij is
medeverantwoordelijk voor het KNMI en daarmee voor de neerslagradar.
Die neerslagradar is voor mensen met een visuele beperking natuurlijk
niet te lezen, maar dat zou ook ondoenlijk zijn. Met het weerbericht kan
het wel. Dat wordt ook in tekst toegankelijk gemaakt. Ik kijk regelmatig
naar de neerslagradar als ik naar buiten wil om te recreëren. Dan zie je
zo’n wolk van de ene kant naar de andere kant gaan. Dat is visuele
informatie die je bijna niet in tekst kunt verwoorden.
Laat ik nog een derde voorbeeld noemen, een uit het recente verleden. De
rijksoverheid maakt iedere maand alle bestuurskosten van alle bewindspersonen openbaar. Per bewindspersoon wordt in een tekst genoemd
hoeveel honderd euro of duizend euro bestuurskosten er die maand
waren. Die informatie is ook voor mensen met een visuele beperking
beschikbaar. Het onderliggende stapeltje bonnetjes wordt echter
ingescand. Die bonnetjes zijn op die manier ook beschikbaar op het
internet, maar deze scans zijn niet in tekst beschikbaar. Er staat dus niet in
een voor visueel gehandicapten toegankelijke vorm: deze bestuurder heeft
één Schlemmer-salade en één kop koffie afgerekend. Het is bijna
ondoenlijk om dat ook op die manier toegankelijk te maken. Het zou
bovendien bijna onbetaalbaar worden. Vandaar dat ik toch wel hecht aan
het volgende uitgangspunt. Alle kerninformatie moet beschikbaar zijn
voor iedereen. De informatie daaromheen moet eigenlijk ook beschikbaar
zijn voor iedereen, maar als men uitlegt waarom het ondoenlijk is om die
informatie volledig beschikbaar te maken, kan men van het voor iedereen
beschikbaar stellen van de informatie afzien. Daarbij geldt het «pas toe of
leg uit»- principe. Het zou bijvoorbeeld een kleine gemeente tonnen
kosten als zij alle inspraakavonden die zij op het internet zet, zou moeten
ondertitelen. Men vertoont op dit moment om die reden soms zelfs
ontwijkgedrag. Men zet juist om deze reden bepaalde informatie niet op
het internet, of men zet het niet op de website van een overheid, maar op
YouTube. Dat mag natuurlijk eigenlijk niet en dat is uiteraard ook niet de
bedoeling.
Ik vind daarom de suggestie van mevrouw Oosenbrug wel inspirerend. Zij
pleit ervoor om met de gemeenten te gaan bekijken of we kunnen komen
tot een kernwebsite. Ik wil daar wel werk van maken. Eigenlijk zeggen alle
woordvoerders hierover hetzelfde. Ik meen dat ook mevrouw Van
Toorenburg dit bepleit. In principe kan mijnoverheid.nl daarvoor als
uitgangspunt dienen. Er zijn al 63 gemeenten die die site gebruiken.
Mijnoverheid.nl heeft overigens ook het waarmerk van de stichting. Het is
wellicht een goed idee om zo veel mogelijk informatie op die website
onder te brengen. We zouden er dan bij de VNG voor moeten pleiten dat
alle gemeenten zich erbij aansluiten. Dat moet volgens mij uiteindelijk ook
tot een kostenvoordeel leiden. Bij dat laatste kijk ik naar de heer Van der

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 26 643, nr. 276

8

Linde. Men hoeft dan immers niet 408 keer het wiel uit te vinden. Dat laat
onverlet dat voor alle andere informatie die wordt aangeboden, geldt dat
men zich aan alle richtlijnen moet houden. Echter, daarbij kan het dus bij
uitzondering voorkomen dat men uitlegt waarom men bepaalde informatie niet volledig beschikbaar kan stellen, waarbij het «pas toe of leg
uit»-principe geldt. Ik zeg dus toe om het gesprek hierover aan te gaan. Ik
zal de Kamer per brief informeren over de uitkomsten van dat gesprek.
De heer Van der Linde en mevrouw Oosenbrug hebben aandacht
gevraagd voor de CIO’s, dus de information officers. Dit valt overigens
binnen de portefeuille van minister Blok, maar ik kan hierover namens de
regering het volgende zeggen. Van de elf departementale CIO’s zijn er nu
acht lid van de bestuursraad. Zij zijn dus direct lid van de departementale
top. De overige drie hebben toegang tot de bestuursraad wanneer dat
relevant is. Zij zijn er bijvoorbeeld bij als er over ICT-projecten wordt
gesproken. Het verschil tussen de acht en de drie CIO’s komt voort uit de
situatie op het departement. Vaak heeft de sg of de plaatsvervangend sg
dit zelf in zijn portefeuille. Soms heeft echter een ander dit in portefeuille.
Volgens mij wordt, zolang de CIO kan aanschuiven op belangrijke
momenten, in feite voldaan aan de vraag die de Kamer op dit punt stelt. Ik
hoop dat ik dit punt voldoende heb beantwoord. Ik wijs ook op het AO dat
binnenkort met minister Blok zal worden gehouden. Tijdens dat AO kan dit
misschien nader worden uitgediept.
De heer Van der Linde sprak ook over kostenbesparing. Wij zijn natuurlijk
allemaal voor kostenbesparing. Wij zijn ook allemaal voor minder regels.
Ik heb echter zojuist al gezegd dat er op dit punt sprake is van een zekere
spanning. Wij stellen immers ook eisen aan de informatie die de overheid
aan burgers verschaft.
Er is gevraagd wat de rijksoverheid doet met open source en er is
gevraagd om open source echt een plaats te geven binnen de overheid.
Dit lijkt mij een alleszins redelijke vraag. Ik zal de wens doorgeven aan
minister Blok. Hij is uiteraard verantwoordelijk voor het inkoopbeleid van
de rijksoverheid op dit punt.
Cloudcomputing is een relatief nieuw element dat een rol speelt. Ik heb
het gevoel dat de overheid de implicaties daarvan nog niet volledig heeft
doordacht. Ik noem een voorbeeld. Ik ben bezig met het herzien van de
Grondwet op het punt van het briefgeheim. Er staat namelijk in de
Grondwet dat de brief en de telegraaf worden beschermd. De telegraaf is
een medium dat we niet meer gebruiken. Het was de eenvoudige
doelstelling bij de herziening om de Grondwet mediumonafhankelijk te
maken. Ik zeg uit mijn hoofd dat artikel 13 van de Grondwet over de
bescherming van het briefgeheim gaat. Artikel 10 gaat over de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dat artikel 10 is dus van
toepassing nadat de brief is afgeleverd. Als de brief bij je op de mat ligt,
heb je immers geen briefgeheim meer nodig, maar komt de bescherming
voort uit het artikel in de Grondwet over de persoonlijke levenssfeer. Het
is echter de vraag waar de «cloud» onder valt. Strikt genomen zijn de
gegevens in de cloud nooit een brief, want het is geen informatie die
wordt verstuurd. Maar de informatie behoort wel tot de persoonlijke
levenssfeer, terwijl zij zich niet in je persoonlijke domein bevindt. De
informatie staat ergens in de wereld op een paar harde schijven. Dit is
maar één voorbeeld waaruit blijkt dat we nog niet goed hebben doordacht
hoe we met de informatie in de cloud omgaan. Waar hoort die informatie
in juridische zin bij? Wie gaat erover? Wie heeft er toegang toe? Hoe
beschermen we die informatie? Wat ik nu zeg, is meer een voornemen
dan een antwoord. Ik heb echter het voornemen om dit aspect beter te
gaan doordenken.
Op het punt van de gebruikers met beperkingen en de webrichtlijn ben ik
zojuist ingegaan. Ik wil nog benadrukken, ook voor de Stichting Waarmerk
drempelvrij.nl, dat er wat mij betreft niets verandert. Het waarmerk is
nooit verplicht geweest. Ik ben echter ook niet van plan om het waarmerk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 26 643, nr. 276

9

niet meer te laten gelden. Het waarmerk houdt dus zijn plaats. Men heeft
mij gezegd dat op dit moment 5% tot 10% van de overheidssites het
waarmerk heeft. Voor wie het nuttig vindt om dat waarmerk aan te
vragen, blijft de mogelijkheid volledig bestaan. Het is echter ook goed dat
sowieso het uitgangspunt geldt dat altijd aan de richtlijnen wordt voldaan,
en waar er niet aan wordt voldaan, moet worden uitgelegd waarom dat
niet gebeurt. Dat kan ook worden getoetst.
Op de opmerkingen over de websites van de gemeenten heb ik zojuist
gereageerd. Ik ben het ermee eens dat het onwenselijk is dat 408
gemeenten het wiel op dit punt uitvinden.
Mevrouw Van Toorenburg heeft gesproken over de webrichtlijnen. Ik ben
het ermee eens als zij zegt dat je daarbij vanuit het standpunt van de
burger moet denken. Het zich verplaatsen in haar burgers is echt een taak
van de overheid. Welke overheid komen burgers tegen als ze iets moeten
doen of informatie zoeken?
Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook welke mogelijkheden er zijn als de
gegevens niet kloppen. Is er dan een mogelijkheid voor correctie? Er komt
hiervoor een plan van aanpak. Het is belangrijk dat burgers concrete
verbeteringen kunnen doorvoeren. Dat is al mogelijk binnen mijnoverheid.nl. Op die site kan de burger inzage krijgen in onder andere de
gemeentelijke basisregistratie. Daar kan men ook de contactgegevens
vinden als men een wijziging in die registratie wil doorgeven. Dit kan
echter nog beter worden geregeld. Men zou bijvoorbeeld de mogelijkheid
kunnen krijgen om in te zien wie die informatie gebruikt. Ik rond op dit
moment een impactanalyse af over gegevensstromen en verzoeken om
correctie. Als ik «ik» zeg, bedoel ik overigens «wij», en als ik «wij» zeg,
bedoel ik eigenlijk «zij», namelijk de ambtenaren die nu naast mij zitten en
de ambtenaren op het ministerie. Ik zal de Kamer de informatie over deze
impactanalyse medio dit jaar doen toekomen.
De voorzitter: Dank u wel.
Minister Plasterk: Nee, nee, voorzitter, ik ben nog niet toegekomen aan
het beantwoorden van de vragen van het beste paard van stal, namelijk
mevrouw Oosenbrug.
De voorzitter: O.
Minister Plasterk: Zij heeft gesproken over de CIO’s, maar daarover
hebben wij het al gehad. Volgens mij zijn de eisen die wij stellen aan
overheidssites volledig in lijn met het concept van de Europese richtlijn.
Dat is ook de bedoeling, want we moeten voorkomen dat elk land eigen
richtlijnen gaat opstellen. De Europese richtlijn biedt overigens ook de
«pas toe of leg uit»-functionaliteit waarover ik zojuist sprak.
Mevrouw Oosenbrug heeft ervoor gepleit om ook te praten met mensen
die sites maken die toegankelijk zijn. Ik zou zeggen: kom eens praten met
BZK. Zonder gekheid: dit doen we al, we spreken met deze mensen. We
moeten veel van elkaar leren, want we zijn er nog lang niet.
Dat is misschien een mooie conclusie. De regelgeving is eigenlijk
afgestemd op de gedachte dat de overheidsinformatie redelijk statisch is.
Men dacht: je maakt een website voor je gemeente waarop je zegt wat je
te zeggen hebt, punt. Dat deel is vrij eenvoudig totaal drempelvrij te
maken. Dat deel moet ook totaal drempelvrij toegankelijk zijn. Men hangt
echter de laatste tijd steeds meer toeters en bellen aan die websites. Dat
gebeurt in een mate die we niet hebben voorzien. Ik was vorige week voor
diverse avonden over provinciefusies in Flevoland. Alle gesprekken met
burgers, met Provinciale Staten, met gemeenten, bleken onmiddellijk
online beschikbaar te worden gemaakt. Een paar jaar geleden hadden wij
nog niet voorzien dat er zo’n stroom informatie zou ontstaan. Ik heb het
niet nagezocht, maar ik vermoed dat deze informatie niet ondertiteld was.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 26 643, nr. 276

10

Daarmee overtreedt men dus alweer een richtlijn. De overheidsinformatie
die nu wordt aangeboden, ontstijgt wat men misschien nog maar vier jaar
geleden voor ogen had. Toch zullen we ernaar moeten streven om de
toegankelijkheid zo veel mogelijk te garanderen, ondanks de exponentiële
stijging van de hoeveelheid informatie.
De voorzitter: Dank u wel. Voor de tweede termijn van de zijde van de
Kamer geef ik het woord eerst aan de heer Van der Linde.
De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Het is altijd fijn als je het erg
met elkaar eens bent. Dat maakt het spreken heel makkelijk. Toch wil ik
nog enkele opmerkingen maken. De minister houdt eigenlijk een verhaal
dat erg past bij wat ik eerder zei over de webrichtlijnen. Er zijn veel
webrichtlijnen. Juist omdat er zo veel richtlijnen zijn, komt er te weinig
van terecht. Natuurlijk hoef ik niet te weten of de minister een Schlemmersalade heeft gegeten. Dat is niet het soort informatie waar mensen om
verlegen zitten. Maar de basisinformatie voor mensen die een uitkering
willen aanvragen, of die afhankelijk zijn van bijzondere voorzieningen,
moet gewoon goed zijn. Laten wij er dus voor zorgen dat die webrichtlijnen alleen gaan over dit type dingen. Ik snap ook wel dat je de site van
het KNMI niet helemaal tastbaar kunt maken voor mensen met een
visuele handicap. Laten we echter gewoon doen wat mogelijk is. Laten we
die webrichtlijnen daartoe wat inperken als dat mogelijk is.
Ik arresteer graag de opmerking van de minister dat we in 2017 geheel
digitaal zijn. Ik had de indruk dat dit in 2017 voor bedrijven zou gelden,
maar als ik goed luister, hoor ik dat dit ook voor burgers zal gelden. Dat
kan ik alleen maar erg toejuichen en dat past in het plan om gemeentehuizen overbodig te maken voor alle zaken behalve de echt belangrijke.
Mijn laatste opmerking gaat over de CIO’s. Als een secretaris-generaal of
een plaatsvervangend secretaris-generaal dit in zijn pakket heeft, dan zit
hij uiteraard ook in zijn rol van CIO aan de bestuurstafel. Mijn punt is
echter dat je een professionele CIO nodig hebt op elk ministerie. Dit moet
iemand zijn die hiervan zijn vak maakt en die alles wat langs komt door
die bril bekijkt. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij het op die
manier kunnen professionaliseren.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik meen dat de minister
inderdaad niet alleen de juiste toon aanslaat, maar zich ook heeft
voorgenomen om de goede dingen te doen, als hij daar al niet mee bezig
is. Volgens mij is het inderdaad heel belangrijk om zo veel mogelijk
informatie voor iedereen toegankelijk te maken. Er zullen echter best
kleine dingen zijn waarbij je je kunt afvragen of het haalbaar is om ook die
voor iedereen toegankelijk te maken. Het kan echter wel een uitdaging zijn
om met de wereld van de informatisering in gesprek te blijven over de
vraag hoe we het voor elkaar krijgen om ook die kleine dingen voor
iedereen toegankelijk te maken. Hoe kunnen wij dit wél voor elkaar
krijgen? Onlangs heb ik nog een mooie avond mogen meemaken waarbij
slimme ICT’ers mij lieten zien wat er in de toekomst allemaal kan. Dan zie
je beelden, dan zie je dat er heel veel mogelijk is. Volgens mij zou het
goed zijn als de overheid eens in gesprek zou gaan met deze mensen. Wat
zouden jullie specifiek kunnen ontwikkelen voor mensen met een
beperking? Daarmee zullen zij niet direct groot geld binnenslepen, dus
misschien zullen zij er niet voor kiezen om dit morgen al te ontwikkelen en
zullen zij dit niet het allerbelangrijkste vinden. Toch kan ik mij voorstellen
dat de overheid dit kan stimuleren. Ik kan mij voorstellen dat de overheid
er zo voor kan zorgen dat er wat meer wordt ontwikkeld op dit vlak. Ik kan
het niet bedenken hoe we misschien uiteindelijk zelfs clouds bereikbaar
kunnen maken voor visueel gehandicapten. Ik kan het niet bedenken hoe
we uiteindelijk dingen die bijna niet te horen zijn, toch in een andere
belevingsvorm kunnen aanreiken. Ik weet echter zeker dat er heel veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 26 643, nr. 276

11

kan. Ik zou de minister ertoe willen oproepen dit gesprek aan te gaan en
dit te stimuleren.
Ik zeg er overigens direct bij dat ik getriggerd ben door de opmerking van
de minister over de site van de Tweede Kamer. Hij zegt dat men het bij de
site van de Tweede Kamer veel minder voor elkaar heeft dan bij de site
van zijn departement van Binnenlandse Zaken. Ik denk dat ik ook namens
de andere woordvoerders mag zeggen dat wij toch eens even bij het
Presidium zullen nagaan wat wij daaraan zouden kunnen doen. Ik vind het
juist heel belangrijk dat mensen snel goede informatie tot zich kunnen
nemen. Laten wij dit dus ook even «op ons fatsoen trekken». Laten wij niet
alleen maar klagen over anderen, maar ook tikjes incasseren en daarmee
iets doen.
Het is volgens mij goed als de minister ook een volgende stap zet ten
aanzien van de informatiepositie van de burgers en de informatiestromen.
Het probleem ligt niet zozeer bij de situatie waarin bepaalde gegevens niet
kloppen. Dat gegevens niet kloppen, kun je wel doorgeven. Het probleem
speelt vooral als er eenmaal iets fout zit dat daarna maar blijft terugkomen. Iedere keer word je ermee geconfronteerd dat in een bepaalde
andere lijn die verkeerde informatie ook nog zit. Je vraagt je dan af hoe
het mogelijk is dat het ook daar terecht is gekomen. Het gaat er vooral om
dat iemand daarin navigeert en je begeleidt. Hij moet ervoor zorgen dat je
uit dat web komt.
Voorzitter: Van der Linde
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik ben uiteraard enorm blij dat
de minister echt bereid is om te gaan praten. Ik zie dit als een uitnodiging
aan de organisaties om in gesprek te gaan met de minister. Die uitnodiging geldt dus ook voor de Stichting Waarmerk drempelvrij.nl en voor
de Oogvereniging. Ik hoorde zojuist van de minister dat de mensen van
die organisaties gewoon met hem kunnen komen praten. Volgens mij is
dat heel belangrijk. We moeten met z’n allen bekijken hoe we hiervoor
kunnen zorgen. We worden immers met z’n allen de digitale snelweg
opgeduwd. We worden min of meer gedwongen om daarvan gebruik te
maken. Ik ben een techneut en juich dat op zichzelf ontzettend toe, maar ik
vind ook dat we daarbij niemand aan de kant moeten laten staan.
Ik ben ook blij met de toezegging dat de mogelijkheden worden onderzocht om te komen tot één digitaal loket. Dat leidt inderdaad tot kostenbesparing. Voor mij heeft dat ook te maken met privacy en met beveiliging.
Als er immers 400 verschillende formats zijn voor één website, kan er van
alles misgaan. Als er dan een lek ontstaat, moet je naar 400 verschillende
plekken. Als er maar 1 format is en er ontstaat een lek, zijn we er gewoon
sneller bij, en wel op 400 plekken tegelijk. Dat kun je dan vanaf 1 plek
regelen.
Ik ben blij om te horen dat het advies van de Rekenkamer over de CIO’s
wordt overgenomen. Dat maak ik namelijk op uit de woorden van de
minister. Hij ziet het belang van de plaats van de CIO in. Daarmee ben ik
heel blij, want dat betekent dat er iemand is die de boel kan coördineren.
Ik heb gezien dat het op dat punt vaak gewoon misgaat.
Ook ik ben uiteraard getriggerd. Wij spreken steeds over betaalbaarheid.
Volgens mij moet het verder gaan, en over meer dan dat. Dit moet niet
alleen over geld gaan. Men zegt: meer informatie op de site zetten kost
heel veel geld. De techniek is echter inmiddels al veel verder. Je moet
gewoon goede systemen aanschaffen. Dat leidt één keer tot een uitgave.
Met die systemen kan de tekst echter al worden ingevoerd terwijl er wordt
gesproken. Dat hoeft geen miljoenen euro’s te kosten en zelfs geen
tienduizenden euro’s. Hiervoor zijn gewoon technische oplossingen
beschikbaar.
Daarmee komen we toch weer terug op de vraag of we heel erg gericht
zijn op het technische gedeelte, of juist op de toegankelijkheid. Volgens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 26 643, nr. 276

12

mij moeten we ons op beide aspecten richten. Je moet zorgen voor een
goed format en je moet ervoor zorgen dat de site aan de achterkant
gewoon goed in elkaar zit. Als je daarvoor hebt gezorgd, kun je aan de
voorkant heel veel regelen. Het KNMI heeft visuele informatie over het
weer. Het is hartstikke mooie en interessante informatie voor mensen die
die informatie kunnen bekijken. Je kunt er echter ook voor zorgen dat er
daarnaast gewoon tekstuele informatie beschikbaar is. Dat hoeft helemaal
niet zo veel geld te kosten. Dat is gewoon een kleine handeling. Naast het
filmpje zet je gewoon ook tekst op de site. Dit zijn geen heel moeilijke
dingen. Volgens mij moeten we met elkaar leren om daar anders naar te
kijken. Dat betekent dat we niet alleen moeten denken aan wat het kost,
maar ook aan toepasbaarheid. Dit blijft een uitdaging.
Als de minister spreekt over de webrichtlijn, denk ik steeds: hij zegt het
wel, maar ook net niet. Ik vind dat wij met die webrichtlijnen misschien
toch iets strikter moeten zijn. Volgens mij moeten we toch zeggen: de
webrichtlijnen zijn er, het is nodig dat websites toegankelijk zijn, en
daarom moeten gemeenten gewoon voldoen aan die richtlijnen. Ook de
Tweede Kamer moet daaraan voldoen. Ik pak de handschoen zeker op. Als
de site van de Tweede Kamer ook niet voldoet aan die richtlijnen, moeten
we daar met elkaar gewoon iets van vinden. Ik ben blij dat mijn collega’s
dat ook willen. Hoe kan de overheid immers van bedrijven verwachten dat
ze het goed doen, terwijl zij zelf niet laat zien hoe het zou moeten? Ik vind
dus dat wij op dit punt een voorbeeldfunctie hebben.
Voorzitter: Oosenbrug.
Minister Plasterk: Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg en eigenlijk ook
mevrouw Oosenbrug stellen dat enerzijds de technische mogelijkheden
voor een deel de problemen creëren, maar anderzijds die technische
mogelijkheden ook oplossingen voor die problemen kunnen bieden. We
moeten dus niet denken: dit is moeilijk en het kan niet. De overheid is een
leidende klant en een grote partij. Zij kan hierin een grote rol spelen. Ik
meen dat ik de intentie op dit vlak in mijn brief heb opgenomen, maar ik
wil die hier nog eens vast laten leggen. Ik ben het ermee eens dat dit kan.
Misschien komen er straks beeldschermen met tastmogelijkheden,
waardoor plaatjes beter toegankelijk worden dan we ons nu ... Nee, de
techneut in mij gaat nu dingen verzinnen; dat moet ik niet doen. Maar ik
ben het dus eens met de stelling dat de techniek ook veel mogelijkheden
biedt.
De heer Van der Linde vraagt zich af of we toch niet met een kortere lijst
richtlijnen uit de voeten kunnen. Ik ben er niet voor. Ik vind dat we
eigenlijk aan alle richtlijnen moeten voldoen. Volgens mij lost een kortere
lijst richtlijnen het probleem bovendien niet op, want zelfs op de kortste
lijst zal nog steeds staan dat elk plaatje in tekst moet worden uitgelegd en
dat elk geluid moet worden ondertiteld. De beperking kun je dus niet
ontlenen aan de lengte van de lijst van richtlijnen. Die zul je eerder
moeten ontlenen aan het proportioneel toepassen van die richtlijnen. Ik
zeg erbij dat ze in principe altijd moeten worden toegepast. Als je een
richtlijn niet toepast, moet je daarvoor een verduveld goede reden
hebben, en moet je die reden specificeren zodat men weet waarom de
richtlijn in dat geval niet is toegepast. Ik hanteer dus redelijk strenge
regels. Dat doe ik omdat ik ervan uitga dat het niet om zomaar informatie
gaat, maar om overheidsinformatie. De overheid is de overheid van
iedereen. Je raakt hiermee toch een soort basisrecht van burgers,
namelijk het recht om te kunnen communiceren met de overheid. Ik kom
overigens nog met een toepassingskader daarover. Dat zal ik vóór de
zomer naar de Kamer sturen. In dit toepassingskader wordt een en ander
nader toegelicht.
Voor de doelstelling om in 2017 de overheid geheel digitaal te laten zijn, is
een taskforce opgericht. Daarin zitten alle partijen aan tafel. Ik denk niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 26 643, nr. 276

13

dat met het bereiken van die doelstelling alle gemeentehuizen overbodig
zullen worden, want mensen zullen bijvoorbeeld nog steeds willen
trouwen. Het is in principe uiteraard mogelijk om ook dat via een webcam
te doen, maar ik geloof niet dat dat de bedoeling is.
De heer Van der Linde en mevrouw Oosenbrug vroegen nog wat precies
de positie van de CIO is. De heer Van der Linde is hierin nogal streng. Hij
vindt dat we er niets aan hebben als dit alleen hoog ambtelijk wordt
verankerd en als de CIO niet tegelijkertijd een expert is. Met die
opmerking gaan de woordvoerders zodanig diep in op de organisatie van
het Rijk, dat ik ze wil verwijzen naar het algemeen overleg dat hierover
naar ik meen in mei wordt gehouden met minister Blok. Ik vraag de
woordvoerders om bij die gelegenheid hierop nader in te gaan.
Ik ben al ingegaan op het punt van mevrouw Van Toorenburg over de
technische ontwikkeling.
Er is ook gesproken over de instructies voor de websites. Dat is misschien
een mooie aanleiding om de aandacht te vestigen op het stapeltje boekjes
dat ik hier voor me heb liggen. Het zijn exemplaren van «Het geheim van
de overheidswebsite». Ik weet niet hoe dit technisch werkt, voorzitter. Ik
bied de woordvoerders, via u, ieder een exemplaar aan. Er is zelfs een
exemplaar voor de griffier.
Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag gesteld over een meldpunt. Er
is het Centraal Meld- en informatiepunt Identiteitsfraude en -fouten (CMI).
Mevrouw Oosenbrug stelt dat je een fout kunt herstellen, maar dat die
fout zich soms al heeft vermenigvuldigd, waardoor je heel lang last kunt
hebben van zo’n fout. Ik ben het met haar eens. Bij het CMI op het
ministerie van BZK worden ongeveer 300 mensen per jaar geholpen. Dit
werkt dus.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ben hiermee gelukkig niet erg
bekend. Daarom vraag ik het volgende. Stel dat iemand bij een gemeente
vastloopt. Kan hij dit dan ook via het CMI regelen?
Minister Plasterk: Ik kijk naar de ambtenaren aan mijn rechterzijde. Via
visuele informatie krijg ik de indruk dat dat kan.
Mevrouw Oosenbrug zegt dat wij dit samen moeten aanpakken. Die
intentie heb ik ook. Over de technische oplossingen en de CIO’s heb ik al
gesproken. Mevrouw Oosenbrug zegt ook dat we strikt met de webrichtlijnen moeten omgaan. Dat is ook mijn uitgangspunt. We hebben met de
gemeenten de bestuurlijke afspraak dat men in 2017 volledig moet
voldoen aan de richtlijnen, met de «pas toe of leg uit»-optie erbij. Ik vind
dat men alleen bij uitzondering op die optie mag terugvallen. Als men
daarop terugvalt, moet men daarvoor een heel goede reden hebben. Die
strenge lijn waarvoor mevrouw Oosenbrug pleit, wil ik ook volgen.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik
dank ook het ondersteunend personeel, de griffier en de Kamerleden.
Speciaal dank ik alle mensen op de publieke tribune. Ik vind het echt
geweldig om te zien dat dit wordt gesteund.
Sluiting 14.22 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 26 643, nr. 276

14