Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

32 824

Integratiebeleid

Nr. 89

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 13 maart 2015
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
22 januari 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister
Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 mei 2014 inzake de voortgang inburgering nieuwe
inburgeringsplichtigen 2013 (Kamerstuk 32 824, nr. 62);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 november 2014 inzake de evaluatie wijzigingen Wet
Inburgering in het Buitenland per 1 april 2011 (Kamerstuk
32 005, nr. 5);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2014 inzake de evaluatie wijzigingen
Wet Inburgering in het Buitenland per 1 april 2011 (Kamerstuk
32 005, nr. 6).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Post

kst-32824-89
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

1

Voorzitter: Van der Burg
Griffier: Franke
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azmani, De Graaf,
Heerma, Karabulut, Marcouch, Van der Burg en Van Weyenburg,
en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld
is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn staf van harte welkom, net als
de Kamerleden en de mensen die dit debat volgen. Iedereen heeft een
spreektijd van vijf minuten.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. De vreselijke gebeurtenissen in Parijs
doen ons meer dan ooit beseffen hoe belangrijk de vrijheid van meningsuiting is. Het vrije woord is de zuurstof van onze democratie. Nieuwkomers moeten zich daar niet alleen van bewust worden en het respecteren, maar dat ook omarmen. Nu staat het respecteren van de vrijheid
van meningsuiting in een van de vele hoofdstukken van het inburgeringsexamen, net als de kennis over het scheiden van afval en het bestaan van
vakbonden. De VVD vindt dat het vrije woord en de manier waarop
daarmee moet worden omgegaan een prominente plek moet krijgen in
het inburgeringsexamen. Het moet een kerndoel zijn, als het ware een
kapstok waaraan het inburgeringsexamen hangt. Het is juist die vrijheid
die de ruggengraat is van de Nederlandse samenleving. In Nederland
denken en spreken we in vrijheid. De nieuwkomer moet dit beseffen, ook
in het buitenland, zodat hij of zij op tijd de keuze kan maken of zijn of haar
leven past in een open, tolerante en vrije samenleving als Nederland. Ik
zeg dit ook gelet op de eindrapportage «behoefteonderzoek migranten
voor vertrek naar Nederland», die vandaag op de agenda staat. Hieruit
blijkt dat nieuwkomers uit het buitenland geen specifieke behoefte hebben
aan informatie over de normen en waarden in de Nederlandse samenleving, en dat zij liever dingen willen weten over het weer in Nederland,
het eten en het al dan niet beschikbaar zijn van bepaalde ingrediënten
daarvoor. Het inburgeringsexamen moet een toets voor vrijheid zijn. Is de
Minister bereid om het inburgeringsexamen hierop aan te passen zodat
vrijheid en de manier waarop je daarmee omgaat een prominentere rol
krijgen in het inburgeringsexamen?
Mevrouw Karabulut (SP): Nu wil het geval dat, mede op initiatief van de
VVD, de taal- en inburgeringslessen zijn geprivatiseerd, dat mensen een
lening moeten vragen voor de taal- en inburgeringslessen en dat het
examen recentelijk is veranderd. Ik heb geen voorstel gezien om het
inburgeringsexamen om te dopen tot vrijheidsexamen. Op zich is het
interessant, maar kan de heer Azmani mij uitleggen hoe dat er ongeveer
uit moet zien, wat dat moet kosten en hoe dat gefinancierd moet worden,
bijvoorbeeld via de begroting van Sociale Zaken?
De heer Azmani (VVD): Het inburgeringsexamen bestaat al. Als je kijkt
naar de kernelementen in het kader van de kennis van de Nederlandse
samenleving en bekijkt op welke onderdelen er wordt geëxamineerd, zie
je verschillende hoofdstukken met verschillende onderdelen. Er zijn
vragen over de manier waarop je in Nederland vacatures kunt vinden,
over werknemersparticipatie en de rol van vakbonden. Ook staan er zaken
in als «weet dat Nederlanders zich direct kunnen uiten» en «ken de regels
voor afvalinzameling». In hoofdstuk zeven staat het onderwerp «weet wat
de vrijheid van meningsuiting inhoudt». Het gaat mij erom dat vrijheid de
ruggengraat is van de Nederlandse samenleving en dat men moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

2

beseffen dat het geschreven woord in Nederland heel stellig en sterk is.
Men moet daar weerbaar voor zijn en daar een keuze in kunnen maken.
Als er afbeeldingen worden gemaakt van bijvoorbeeld profeten of voor
religieuze doeleinden – dat hoeft niet eens zozeer binnen de islam te zijn,
maar bijvoorbeeld ook in het christelijke geloof – zijn dat uitingen die hier
plaatsvinden. Ze zijn er om een discussie te starten. Dat is het vrije woord;
een democratie is er niet zonder dat vrije woord. Je scherpt je eigen
mening daar ook aan, anders krijg je alleen eenzijdige informatie.
Mevrouw Karabulut vraagt naar de financiering. Bij het inburgeringsexamen in Nederland leggen we de verantwoordelijkheid voor de
inburgering bij degene die naar Nederland wil komen. Ik heb het nog niet
eens over het inburgeringsexamen in het buitenland, want daar kan het
ook. Ik zie niet in waarom je een inburgeringsexamen niet zou kunnen
aanpassen, met als hoofdthema de vrijheid waarvoor Nederland staat en
de normen en waarden die je draagt. Ik zie het verband dus niet zo.
De voorzitter: Wilt u in het vervolg korter antwoorden, mijnheer Azmani?
Mevrouw Karabulut is nu in tweede instantie aan het woord.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb allesbehalve antwoorden gekregen.
Natuurlijk zijn vrijheid en onze grondrechten zeer belangrijk. Daarvoor
hebben we onze wetten en regels. Daaraan moet iedereen zich houden,
ook als je je opnieuw vestigt in Nederland. Maar als ik de heer Azmani
vraag hoe zijn vrijheidsinburgeringsexamen eruit ziet – hij begon er zelf
over dat de inburgering al in het buitenland moet beginnen – krijg ik
hoofdstukken opgesomd. Betekent dit dat hoofdstuk zeven dan hoofdstuk
één moet worden? Als ik vraag hoe dat vrijheidsconcept er dan concreter
uitziet – de heer Azmani stelt een heel nieuw idee voor – en welke kosten
het meebrengt om het examen en de lessen te veranderen, krijg ik ook
geen antwoord. Mijn belangrijkste punt is misschien nog wel: hoe kun je
je vrijheden uitoefenen als je de taal en het schrift niet meekrijgt?
De heer Azmani (VVD): In het kader van het inburgeringsexamen wordt
kennis opgedaan van de Nederlandse taal, naast het onderdeel kennis van
de Nederlandse samenleving. Ik zie onze grondrechten en vrijheden als
veel prominentere en sterkere elementen dan zij zijn in het huidige
inburgeringsexamen. Dat is bijvoorbeeld ook neergelegd in de participatieverklaring. Ik zie voor me dat er bijvoorbeeld een spotprent wordt
opgenomen of dat homoseksualiteit – dat al een onderdeel is – nog veel
steviger tot uiting komt. Zo weet je dat het in dit land normaal is dat je als
vrouw met een vrouw of als man met een man hand in hand kunt lopen.
Zo heb je het beeld dat de religie die je misschien aanhangt bespot kan
worden, en dat het weerwoord dan is dat je in dialoog met elkaar gaat en
niet dat je het verkettert of het zelfs laat leiden tot geweld. Ik kan me een
voorstelling maken van zo’n nieuw inburgeringsexamen. Ik vraag aan de
Minister of hij het met me eens is dat het een veel prominentere plek in
het inburgeringsexamen moet krijgen. Je moet juist met die onderdelen
beginnen, zodat je kennis hebt van het soort land waar je heen gaat.
De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Azmani begon in zijn bijdrage
vooral over de vrijheid van meningsuiting. Maar met zijn laatste antwoord
lijkt het breder te zijn en terug te slaan op een discussie die we al veel
langer met elkaar voeren. Die houdt in dat er meer aandacht voor
need-to-knowonderwerpen zou moeten zijn, in plaats van voor nice-toknowonderwerpen. En er zou meer aandacht moeten zijn voor sociaalculturele integratie en de kernwaarden van onze samenleving, breder dan
de vrijheid van meningsuiting alleen. Klopt het dat de heer Azmani een
pleidooi houdt voor meer aandacht voor de kernwaarden van onze
samenleving, en voor sociaal-culturele integratieonderwerpen in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

3

inburgeringscursus? Of gaat het echt alleen over de vrijheid van
meningsuiting?
De heer Azmani (VVD): Ik vind vrijheid een kapstok. Het is de ruggengraat
van de Nederlandse samenleving. Het moet dus echt prominent in het
inburgeringsexamen terechtkomen. We hebben het nu over het onderdeel
«kennis van de Nederlandse samenleving». Mogelijk kan dit onderdeel
veel beter de naam «kiezen voor de Nederlandse samenleving» krijgen. Ik
vind namelijk dat mensen zich moeten realiseren naar wat voor type
samenleving ze gaan. Ze moeten handvatten meekrijgen voor de manier
waarop ze met zo’n open, vrije samenleving om moeten gaan. Ze moeten
niet pas in Nederland geconfronteerd worden met het vrije woord, en
daarmee met hun eigen identiteit, waardoor ze hier geen plek kunnen
vinden. In mijn optiek kunnen we dat beter voorkomen en vervolgens
handvatten geven. Ik denk dus dat het een prominentere rol moet krijgen
dan het nu heeft in een van de hoofdstukken, namelijk hoofdstuk zeven.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik begrijp de nadruk op vrijheden en
grondrechten. De heer Azmani geeft die er terecht aan. Zij zijn de kern van
onze Grondwet. Als hij zegt dat er ook in de inburgering meer aandacht
voor moet komen, begrijp ik dat. Maar we zijn er niet zo heel veel mee
opgeschoten als het twee vragen zijn waarvan mensen weten dat ze
vooral moeten opschrijven dat ze een en ander respecteren. Je wilt
natuurlijk graag dat mensen het ook echt doorleven en begrijpen. Ik vind
het interessant om er vragen aan toe te voegen, maar de kern is natuurlijk
hoe je het in het hele inburgeringstraject weet te bereiken, zo zeg ik tegen
de heer Azmani. Daarnaast maak ik me wel wat zorgen. Eigenlijk zegt de
heer Azmani: inburgering is niet alleen van belang voor de inburgeraar
maar ook voor de samenleving. Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar
vorige kabinetten hebben van dat hele gebeuren gezegd: je moet het zelf
betalen, je moet het maar zelf weten, het is jouw belang, zoek het maar
een beetje uit en leen er maar voor. Die twee dingen botsen toch?
De heer Azmani (VVD): Ik zie de botsing op dat laatste punt niet. Ik vind
dat het in principe aan de nieuwkomer is. Hij heeft de verantwoordelijkheid om zich zodanig gereed te maken dat hij voor zichzelf een positie
kan vinden in de Nederlandse samenleving, zodat hij eraan kan
deelnemen. Ik denk dat de situatie niet anders is dan zij in het verleden
was toen het nog wel werd betaald door gemeenten. Ook dat had de
negatieve, perverse effecten dat een deel niet de bereidheid had om in te
burgeren omdat het toch wel werd betaald. Er zat dus geen intrinsieke
motivatie achter. Ik deel dat het voor de Nederlandse samenleving van
belang is dat je tot een succesvol inburgeringsprogramma komt. Daarom
leg je die verantwoordelijkheid nu ook neer bij de inburgeraar zelf.
Ik ga verder met mijn betoog. Ik kom op een ander onderwerp, namelijk
de brief van de Minister van 28 mei die vandaag op de agenda staat. Die
werd mede gestuurd als reactie op Kamervragen van een aantal leden,
waaronder van mijzelf. Ik heb mijn zorgen uitgesproken over de
afnemende deelname aan inburgering. Om eerlijk te zijn, zijn mijn zorgen
niet echt afgenomen. Als ik de geluiden uit het werkveld hoor – gisteren
hebben we nog een brief gekregen – maak ik me zorgen over de informatiebehoefte en over de vraag of de inburgeraar zich daadwerkelijk
realiseert dat er consequenties aan zijn verbonden als hij of zij niet
inburgert. Na drie jaar is er namelijk de kans dat je je verblijfsrecht verliest
op het moment dat je niet succesvol bent ingeburgerd. Dat is van
toepassing op de nieuwe instroom van 2013. We lezen in de brief van de
Minister dat van de 10.646 inburgeringsplichtigen in het eerste jaar 272
personen aan het inburgeringsexamen hebben meegedaan. Slechts 183
van hen zijn geslaagd. Er is een groot verschil tussen 10.646 en 183. Is de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

4

Minister bekend met meer actuele cijfers over de inburgeringsplichtigen
van 2013?
De VVD vindt dat nieuwkomers zo snel mogelijk met inburgering zouden
moeten starten. Het vergroot naast de integratie ook de kans op participatie en arbeidsdeelname. Zoals ik al zei, heeft men doorgaans maar drie
jaar de tijd. Ik denk dat niet iedereen zich dat realiseert. 2016 zal een
cruciaal jaar worden. De afspraken die zijn gemaakt, namelijk dat de
verblijfsrechten worden ingetrokken, zouden dan door de regering
moeten worden nagekomen. Deelt de Minister mijn zorgen? Of kan hij ze
wegnemen? En zo niet, is de Minister dan bereid om aan de bel te trekken
zodat eenieder de urgentie nogmaals inziet en de intrekking van de
verblijfsvergunning volgend jaar niet als een verrassing komt?
Mevrouw Karabulut (SP): In het regeerakkoord staat het volgende:
«Inburgeringsinspanningen worden consequent en vanaf het begin
gevolgd. Wie zich onvoldoende inzet verliest de verblijfsvergunning».
Begrijp ik het goed dat de heer Azmani zegt dat het niet consequent
gebeurt, en al helemaal niet vanaf het begin? Welke consequenties
verbindt de VVD daaraan en wat verwacht zij eigenlijk van de Minister?
De heer Azmani (VVD): In het vorig algemeen overleg Inburgering heb ik
al bij de Minister aandacht voor dit punt gevraagd. Naast het feit dat er
een registratiesysteem is, heeft de Minister een enquête ingediend om te
bezien hoeveel mensen er actief deelnemen. In die zin volgt de Minister
het ook. Omdat de brief die we thans bespreken, dateert van mei vorig
jaar ben ik heel benieuwd wat de actuele cijfers zijn. Dan is het voor mij
een mindmap. Zijn mijn zorgen weggenomen of niet? Welke gevolgtrekking geeft dat? Want inderdaad, de VVD vindt dat je doorgaans drie
jaar de kans hebt om succesvol in te burgeren in de Nederlandse
samenleving. Als iemand dat niet realiseert, kan het leiden tot het verlies
van het verblijfsrecht.
Mevrouw Karabulut (SP): De consequentie van het zoek-het-zelf-maaruitbeleid is dat mensen de keuze kunnen maken om het een tijdlang niet
te doen. Dat blijkt ook uit de onderzoeksresultaten die de Minister ons
heeft aangeleverd; van ongeveer de helft weten we het niet. Ik wil het
even wat scherper krijgen. Zegt de heer Azmani: ik wil het precies, tot op
de bodem uitgezocht hebben, zodat we de stoere taal uit het regeerakkoord kunnen waarmaken? Of zegt hij: nou nee, u zoekt het maar uit en
dan merken we het aan het einde van de rit wel? Het is volgens mij het
een of het ander.
De heer Azmani (VVD): Als ik zou zeggen: «zoek het maar uit en dan zie ik
het aan het einde van de rit wel», zou ik deze vragen niet hebben gesteld.
Dan zou ik denken: het interesseert me eigenlijk niet en laten we al die
verblijfsvergunningen maar intrekken na drie jaar. Dat doe ik niet. Ik geef
in dit debat aandacht aan dit onderwerp en ik maak me er zorgen over. Ik
zie wel dat de inburgeraars in kaart zijn bij DUO en dat ze een informatiebrief krijgen als ze verplicht zijn tot inburgeren. Daarin staan de regels,
maar ik plaats er vraagtekens bij of men zich afdoende realiseert dat het
na drie jaar niet slagen voor het inburgeringsexamen consequenties kan
hebben voor het verblijfsrecht. Ik wil dat het duidelijk is voor iedereen. De
instromers van 2013 hebben nog een jaar de tijd. Voor hen moet het niet
een onverwachte gebeurtenis zijn dat de verblijfsvergunning kan worden
ingetrokken. Daarom vraag ik vandaag weer aandacht bij de Minister voor
dit punt.
Ik vervolg mijn betoog. Ik ga in op de aanscherping van het inburgeringsexamen voor het buitenland. Het heeft een positief effect. De algemene
conclusie is dat het taalniveau significant hoger is bij binnenkomst. Dat
leidt tot een snellere inburgering hier te lande. Ziet de Minister in deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

5

evaluatie aanleiding om de taaleis verder op te schroeven? De VVD zou dit
namelijk een goede zaak vinden.
Ook staat in de evaluatie van de Wet inburgering in het buitenland dat de
Turken niet meer verplicht kunnen worden om een basisexamen
inburgering in het buitenland af te ronden als gevolg van een uitspraak
van de Centrale Raad van Beroep van 16 augustus 2011. Het gevolg
hiervan is dat men het ook niet meer vrijwillig doet. Ik vind dat een
kwalijke zaak. Je kunt op zijn zachtst gezegd niet zeggen dat door de
ontwikkelingen in Turkije of door invloed hier te lande een inburgeringsexamen overbodig zou zijn. Hoe staat de Minister daar zelf in? Ziet hij
mogelijk oplossingen voor dit issue?
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb een vraag over het voorgaande
punt, namelijk de evaluatie van de aanscherping van de eisen van de
inburgering in het buitenland. De VVD zegt dat zij het een goede zaak
vindt als de taaleis verder omhooggaat, gegeven de positieve resultaten
die uit de evaluatie blijken. In het regeerakkoord van het huidige kabinet
staat dat de eisen aan de inburgering in het buitenland aangescherpt
zouden moeten worden. Als de VVD zegt dat het een goede zaak is als de
taaleis omhooggaat, vindt zij dit dan ook een invulling van wat er in het
regeerakkoord is afgesproken? Of heeft de VVD een andere invulling voor
ogen?
De heer Azmani (VVD): In het regeerakkoord is afgesproken dat de
inburgering ook in het buitenland aangescherpt zou worden. Zoals de
heer Heerma weet, ziet dat op meerdere onderdelen, bijvoorbeeld de
kennis van de Nederlandse samenleving, maar ook op de taal. Het is van
A1min naar A1 gegaan. We zien de positieve effecten daarvan, namelijk
een snellere inburgering in Nederland en een snellere deelname aan de
Nederlandse samenleving, bijvoorbeeld middels arbeid. Ik vraag aan de
Minister of het een suggestie is om de taaleis verder op te schroeven. Ik
weet dat het CDA daarvoor ook pleit; dat heb ik in het nieuws kunnen zien.
Ik leg die vraag dus bij de Minister neer.
De heer Pieter Heerma (CDA): Het klopt dat mijn fractie pleit voor
aanscherping van die eis. Maar mijn specifieke vraag is of de heer Azmani
het ziet als een uitvoering van de afspraak die in het regeerakkoord
gemaakt is, want volgens mij is daar tot dusverre geen invulling aan
gegeven. De VVD pleit er nu voor. Is het wat de VVD betreft dus de
uitvoering van het regeerakkoord dat is afgesproken?
De heer Azmani (VVD): In het regeerakkoord hebben we afgesproken dat
inburgering in zowel binnen- als buitenland wordt aangescherpt. Dit zou
een onderdeel kunnen zijn van de aanscherping van het inburgeringsexamen in het buitenland.
De heer De Graaf (PVV): Ik wilde even het betoog afwachten om de
slotvraag erover te kunnen stellen. De VVD heeft een tijdje terug de
vrijdenkersruimte in de Tweede Kamer gesloten. Nu is er dat vreselijke
verhaal van Charlie Hebdo geweest en wordt de vrijheid van meningsuiting in één keer weer leidend. Dat tekent de naïviteit van de VVD. Ik zal
een ander stukje naïviteit naar boven halen. Als de vrijheid van meningsuiting leidend wordt – daar zal ik de VVD in steunen want bekend is wat de
PVV ervan vindt – mag de massa-immigratie, bijvoorbeeld uit islamitische
landen, dan gewoon doorgaan?
De heer Azmani (VVD): Dat is eigenlijk een immigratievraag. Volgens mij
hebben we vandaag een algemeen overleg over inburgering en wat die
meebrengt. We kunnen een debat gaan voeren over immigratie en de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

6

eisen, rechten en plichten daaraan et cetera, maar ik zie geen reden om
hierop een antwoord te geven.
De heer De Graaf (PVV): Ik zie wat schroom en wat beschaamdheid bij de
heer Azmani over deze vraag, want hij heeft alles met inburgering te
maken. Als je geen massa-immigratie hebt, heb je namelijk ook heel
weinig inburgering nodig. Het is dus heel duidelijk gekoppeld, zoals
aardrijkskunde en geschiedenis heel vaak gekoppeld zijn. Ik heb de heer
Azmani in zijn betoog horen zeggen dat tolerantie een van de zaken is die
hoog op de agenda moeten staan in de inburgering. In de reacties na
Charlie Hebdo hebben we gezien dat de tolerantie niet is toegenomen,
vooral niet in islamitische groepen. We hebben verhalen gehoord van
schoolpleinen, uit het onderwijs, en hebben gezien hoe erg het gesteld is
met de reacties op deze gebeurtenis. Als je massa-immigratie uit
islamitische landen door laat gaan, denkt de heer Azmani dan dat we met
het prediken in een inburgeringscursus heel veel tolerante inburgeraars
kunnen kweken? Of is de werkelijkheid toch weerbarstiger?
De heer Azmani (VVD): Ik kan in herhaling vallen, maar ik kan wel het
volgende aangeven. Ik weet waar de PVV voor staat in het hele immigratiedossier, namelijk voor oplossingen die in strijd zijn met alle internationale verdragen en alle commitments die we hebben, ook uit het
verleden, bijvoorbeeld vanwege de Tweede Wereldoorlog. Het is aan de
PVV om het te zeggen. Ik proef dat zij in het debat tegenstellingen wil
creëren in de Nederlandse samenleving. Het is aan de PVV om dat te
doen, maar dat is precies wat de terroristen willen bereiken. Zij willen
tegenstellingen in deze samenleving, zodat meer mensen zich kunnen
afzetten et cetera. Daarmee heb je een voedingsbodem gecreëerd. Als dat
de oplossing is van de PVV voor de problemen waarvoor we gesteld
staan, is dat aan de PVV. Dat werp ik verre van mij.
De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Dit AO gaat over inburgering.
Er staan diverse punten op de agenda. Een daarvan raakt aan de vraag
hoe het ervoor staat met de inburgering van nieuwe inburgeringsplichtigen. Er bereikten ons eerder signalen dat die instroom niet zou lopen.
Diverse fracties hebben daar vragen over gesteld. In de laatste brief geeft
de Minister aan dat er wel degelijk een stijgende lijn in zit en dat er
verbetering is aangebracht. Tegelijkertijd bereiken ons andere signalen,
met name van vluchtelingenorganisaties die hun zorgen uitspreken over
de vraag of de voorlichting door DUO en het COA voldoende is.
Nogmaals, ik zie dat het beter loopt, maar ik deel de zorg die de heer
Azmani in eerste termijn uitte over de vraag hoe het gaat lopen richting
2016. Daarom heb ik twee specifieke vragen. Heeft de Minister recentere
cijfers waaruit blijkt dat de flinke toename in 2014 waarover in de laatste
brief wordt gesproken doorzet en die positieve trend nog hoopvoller is?
Mijn tweede vraag gaat over de vluchtelingen. Ik erken de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraar, zoals het ook in de meeste brieven
staat. Maar kan de voorlichting door DUO over de eigen verantwoordelijkheid en het belang om snel te starten met de inburgering binnen die
drie maanden – dat schijnt terug te lopen – nog strakker?
Ik wil ingaan op de aandacht voor de sociaal-culturele aspecten van de
inburgeringscursus. De heer Azmani begon zojuist over de vrijheid van
meningsuiting, maar hij lijkt dat breder te trekken naar vrijheid en de
kernwaarden van onze samenleving. In Kamerdebatten over inburgering
hebben we heel vaak de discussie gehad over de vraag wat nice-to-know
en wat need-to-know is. Als het om de kernwaarden van onze samenleving en de sociaal-culturele integratie gaat, is het volgens mij van
belang dat een en ander een prominente plek heeft in het inburgeringsexamen. Zijn er volgens de Minister manieren om dat nog beter te
benadrukken in het inburgeringsexamen? Dat zie ik dus nadrukkelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

7

breder dan het vrije woord. Ik heb het idee dat de VVD het zojuist in de
beantwoording op mijn vraag ook breder trok. Ik ontvang daar graag een
reactie op van de Minister.
Ik kom op de inburgering in het land van herkomst. Daarmee is in 2006
gestart. Bij de eerste evaluatie in 2009 bleek er weinig effect van te zijn.
Toen is ervoor gekozen om de taaleis aan te scherpen, van A1min-niveau
naar A1-niveau. Nadat dit is ingevoerd, is er in 2011 een nieuwe evaluatie
uitgevoerd. In de discussie vooraf was er heel veel twijfel over, namelijk of
het niet een te hoge drempel op zou leveren. Maar de brief die we eind
vorig jaar hebben gekregen, bevestigt hoe succesvol het is geweest. Het
kabinet geeft aan dat het taalniveau significant is toegenomen, binnen alle
doelgroepen en alle opleidingsniveaus. De tijd waarin mensen vervolgens
in Nederland succesvol een inburgeringsexamen afleggen, is afgenomen
van gemiddeld meer dan 600 dagen naar gemiddeld zo’n 400 dagen. Dat
is een enorme verbetering. Het slagingspercentage is tegelijkertijd hoger
dan voorspeld werd bij de wetsbehandeling. Dat blijft dus heel goed. De
Minister benadrukt in zijn brief expliciet dat het op basis van de cijfers
aannemelijk is dat er bij gezinsmigratie heel vaak snel kinderen worden
geboren. Hij geeft aan dat het juist daarom belangrijk is dat er een goede
start is in Nederland, om te voorkomen dat gezinnen op achterstand
worden gezet. Vanwege de positieve resultaten en het belang dat de
Minister in de brief benadrukt – waarmee ik het zeer eens ben – leg ik de
vraag voor of de taaleis in het land van herkomst verder omhoog kan. Ik
snap dat het verschil tussen A1 en A2 best groot is, maar toch denk ik dat
we ernaar moeten kijken vanwege de positieve resultaten en het belang
dat door het kabinet wordt benadrukt in de brief. Kan het niveau van de
taaleis bij inburgering in het land van herkomst dus verder omhoog? Ziet
de Minister daar de kans toe gegeven de positieve resultaten? In het
regeerakkoord staat hierover overigens expliciet een opmerking. Zou het
dus ook niet in lijn zijn met het regeerakkoord?
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Als het gaat om de voortgang
van de inburgering van nieuwe inburgeringsplichtigen schetst de Minister
een verhaal dat ik wil samenvatten als «het glas is meer dan halfvol». Zes
op de tien mensen is in 2013 gestart met de inburgeringscursus. Bijna
40% heeft een lening aangevraagd. Dat is beter dan de zorgelijke signalen
die ons eerder bereikten. Tegelijkertijd is de zorg van mijn fractie niet
verdwenen. Het doel moet zijn dat iedereen de cursus heeft afgerond. De
cijfers zijn vrij gedateerd; de brief is van mei vorig jaar en het zijn cijfers
over 2013. Inmiddels zijn we een heel stuk verder in de tijd. Heeft de
Minister een actueler beeld van hoe het er nu voor staat dan de cijfers
over 2013? Want de tijd tikt door, en voor je het weet is een jaar
verstreken. Het feit dat mensen zijn gestart met de cursus en dat 40% een
lening heeft aangevraagd, is absoluut geen garantie dat we eindigen met
hoge slagingspercentages, waar het aan het einde van de rit natuurlijk om
gaat. Wat zijn dus op dit moment de cijfers, en liggen we nog op koers?
Want de tijd begint wel te dringen en de zorgen van mijn fractie zijn niet
weg. Daarbij ben ik in het bijzonder nieuwsgierig naar hoeveel mensen er
al geslaagd zijn, los van het aantal mensen dat een lening heeft aangevraagd of dat met de cursus is begonnen. Daar gaat het aan het einde van
de rit immers toch om.
Mijn fractie ontvangt bezorgde signalen van deskundigen dat heel veel
mensen zakken voor de leesvaardigheidstoets. Er zou een onderzoek zijn
gestart naar de moeilijkheidsgraad. Klopt dat, en wanneer zou die dan
gereed zijn?
Ik heb ook een vraag over de kennisgevingsbrieven. De Minister zegt:
100% van de mensen heeft een brief gehad. Maar in de notitie – VluchtelingenWerk wees ons er ook op – staat dat 33% van de mensen zegt de
brief niet te hebben ontvangen. Het is een van de twee. Graag ontvang ik
een reactie van de Minister waarom hij van mening is dat er sprake is van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

8

100% bereik. Over het belang van die kennisgevingsbrieven voor mensen
zijn we het overigens snel eens.
Ik vraag ook aandacht voor de overgangsproblematiek. We ontvingen
signalen van de Beroepsvereniging van docenten Nederlands als Tweede
Taal. Zij heeft de Minister een aantal zorgpunten meegegeven. Die
betreffen mensen die al een deelexamen met succes hebben afgerond
maar dat in het nieuwe systeem niet mogen verzilveren, om maar een
punt te noemen. Ze betreffen ook de manier waarop je moet omgaan met
ontheffingen voor mensen die al 600 lesuren hebben gevolgd, en het feit
dat je niet alle inspanningen die je doet in het formele onderwijs mag
meetellen. Kan de Minister op de zorgpunten van deze experts ingaan?
Ik heb ook een vraag over de belangrijke rol die vrijwilligers spelen.
Steeds meer mensen zijn niet inburgeringsplichtig maar krijgen dankzij de
grote inzet van vrijwilligers toch een steun in de rug bij het leren van de
Nederlandse taal. Veel van de organisaties waarvan zij deel uitmaken zijn
onderdeel van de organisatie Het Begint met Taal. Ik weet dat het
ministerie deels een subsidie geeft, maar hoe is meer in het algemeen de
samenwerking tussen het ministerie en de grote groep vrijwilligers en hun
organisaties, die zo’n belangrijke rol spelen?
Tot slot heb ik een vraag over de ICT-problematiek bij de inburgering in
het buitenland. We hebben daarover al eerder gesproken. De Minister
schrijft dat het heel vervelend was, maar dat op 1 december de noodoplossing operationeel was. Ik ken het voorbeeld van Astana, waar dat echt
niet zo was. Daar kon het gewoon nog helemaal niet. Volgens mij klopt
het dus niet. Is het ene voorbeeld dat ik noem het enige voorbeeld, of was
het toch breder? Ik vind het altijd vervelend om te moeten constateren dat
problemen nog niet zijn opgelost als de Minister meldt dat het wel het
geval is. Zijn er dus meer ambassades waar het op 1 december nog niet
kon? Wanneer verwacht de Minister dat het eindelijk echt geregeld is met
de oplossing die was voorzien, dus niet via de noodoplossing?
Verder blijf ik me verbazen over het feit dat pas op een laat moment bleek
dat het in het honderd liep met de IT. In reactie op Kamervragen van
mevrouw Karabulut is de Minister ingegaan op de mensen die daardoor
schade hebben geleden. De mensen hebben er de wegen voor om
daarover het debat met het departement en DUO aan te gaan, maar ik
vond dat er erg gemakkelijk werd gezegd «ach, als je een ticket hebt
geboekt terwijl je nog geen datum had voor je examen, is dat ook een
beetje je eigen verantwoordelijkheid». Heel veel mensen dachten: als ik op
1 november examen kan doen, kan het misschien niet op de eerste dag,
maar boek ik het ticket alvast voor 20 november. We weten allemaal dat
het goedkoper is als je vroeg boekt. Die mensen konden er in redelijkheid
van uitgaan dat het niet anderhalf tot twee maanden zou duren. Hoe gaat
het ministerie hiermee om? Ik vraag niet aan de Minister om antwoord te
geven in deze concrete casus, want daar is dit overleg niet de plek voor,
maar ik hoop dat er heel zorgvuldig wordt gekeken naar wat mensen in
redelijkheid van de overheid hadden mogen verwachten.
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Gezien de discussie en alle
ontwikkelingen van de laatste tijd vraag ik me af of de Minister aanleiding
ziet om zijn beleid voor taal- en inburgeringsonderwijs te wijzigen. Het
gegeven wil namelijk dat het taal- en inburgeringsonderwijs uit handen is
gegeven. Het is betaald gemaakt. Een PvdA-man uit Amsterdam West,
Achmed Baâdoud, zegt daarvan: taalles is als zuurstof, het is bullshit om
daar geld voor te vragen. Ik zou ook graag zien – mijn fractie is daar altijd
voorstander van geweest – dat het als onderwijs behandeld wordt en dat
het laagdrempelig en landelijk overal goed georganiseerd is. Wij spreken
vandaag over 10.000 mensen, over allerlei rapporten en over degenen die
in het buitenland een examen doen om hierheen te komen. Maar de
Minister moet toch erkennen dat er in Nederland honderdduizenden
mensen wonen – Nederlanders – die een taalachterstand hebben en die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

9

hun taal willen ontwikkelen, maar daarvoor simpelweg de mogelijkheden
niet hebben, of zij nou Oost-Europese arbeidsmigranten of de moeders en
de vaders in de buurten en de wijken zijn. Wat is het antwoord van de
Minister? Erkent hij dat taal en onderwijs een cruciale sleutel zijn als wij
spreken over grondrechten, samenleven en de democratie levendiger en
radicaler maken, en dat het niet past om daarbij allerlei drempels op te
werpen?
Ik ga nu in op de voortgang van de groep van 10.000 inburgeringsplichtigen die in 2013 conform de nieuwe wet is begonnen. Collega’s zeiden
het al: er is een aantal pluspunten te noemen. Maar ik maak mij grote
zorgen over het percentage van nog geen 5% dat in 2013 een inburgeringsexamen heeft gedaan. Wat gaat de Minister met dit gegeven doen?
Zijn er nieuwe ontwikkelingen aan te wijzen?
Samen met een aantal organisaties die het werk doen in het veld, maak ik
mij zorgen over het aanbod, over de kwaliteit van de lessen en over de
vraag of de cursisten wel informatie krijgen. Ook daarop wil ik graag een
reactie van de Minister.
Ik maak mij ook zorgen over de kosten van het inburgeringsonderwijs. Er
worden allerlei zaken aanbesteed; private partijen maken examens. Kan
de Minister ons daarin inzicht bieden?
Er is een ander belangrijk punt. Op dit moment hebben cursisten geen
inzagerecht in hun examens. Bij het staatsexamen NT2 is dat bijvoorbeeld
wel het geval. Is de Minister bereid om hiernaar te kijken en een oplossing
te verzinnen, zodat cursisten dat inzagerecht wel krijgen?
Collega Van Weyenberg had het al over de overgangsproblematiek. 10.000
inburgeraars hebben in het huidige stelsel deelexamens afgerond maar
kunnen die in het nieuwe stelsel niet verzilveren. Dat lijkt mij niet de
bedoeling. Ook is er het punt van de uren die zijn gemaakt en die
benodigd zijn voor het in aanmerking komen voor een ontheffing. En er is
het punt van de instelling die verklaringen kan afgeven. Ik vind het raar
dat een roc dat niet kan terwijl organisaties met een Blik op Werk
Keurmerk dat wel kunnen. Is de Minister bereid om op al deze punten in
overleg te gaan met de werkgroep inburgering? De inburgeringsdocenten
proberen namelijk sinds jaar en dag, na alle wijzigingen en alles wat er op
hen afkwam, nog steeds met heel veel enthousiasme hun taallessen te
organiseren.
Dan kom ik op het inburgeringsexamen in het buitenland. Er is een
verschuiving zichtbaar naar hogeropgeleide inburgeringsplichtigen.
Volgens de Minister ligt dat vooral aan externe factoren. Speelt het
nieuwe inburgeringsexamen er niet ook een rol in? Heeft de Minister dit
onderzocht? Hij schrijft heel stellig: a priori worden er geen groepen
uitgesloten. Maar als je weet dat een kleiner deel lageropgeleiden
deelneemt, kun je dat dan wel zo stellen? Is de Minister bereid om
hiernaar onderzoek te doen?
Het zelfstudiepakket wordt breed gewaardeerd, zo schrijft de Minister.
Toch wordt het weinig gebruikt. Welke ideeën heeft de Minister voor het
stimuleren ervan? Het gaat om onderwijs en studie. Is het daarom een
idee om dit pakket kosteloos via internet beschikbaar te stellen, in plaats
van dat allerlei partijen er heel veel geld aan verdienen, wat ten koste gaat
van het onderwijs? Graag ontvang ik een reactie.
Ik kom tot een afronding. Er waren schandalige problemen met het
afnemen van het inburgeringsexamen in het buitenland. Het is een
puinhoop geworden. De Ombudsman heeft hierover een kritisch rapport
geschreven. Hij stelt heel duidelijk dat de Minister wist en had kunnen
voorzien dat de systemen nog niet op orde waren. Toch is het nieuwe
examen doorgevoerd per 1 november. Waarom heeft de Minister
gehandeld zoals hij heeft gehandeld? Wordt de problematiek in al die
honderden individuele gevallen – 500 tot 700, zo meen ik – inderdaad
opgelost samen met de Ombudsman, met de mensen zelf en met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

10

instanties IND en DUO? Kan de Minister ons ook beloven dat dit in de
toekomst nooit meer op deze manier zal gaan?
De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Om deze inburgeringsmethode te
waarderen, moet je flink hebben geleden, zoals de inburgeraars in
Amsterdam. Ik heb ze in Slotervaart zover gekregen dat ze zich meldden
voor professionele taalcursussen in echte scholen, in plaats van dat ze
amateuristische sessies in buurthuizen of moskeezaaltjes bijwoonden.
Vervolgens zaten ze eindeloos in wachtkamers om getest te worden voor
één klasse uit de zestien niveauklassen, want ze werden getest op vier
vaardigheden, elk op vier niveaus. Het professionele opleidingssysteem
bleek een planningsmonster.
Dat gaat nu veel beter. E-learning is een mooie vooruitgang. Het is
maatwerk van het kaliber tomtom: de computer weet precies waar je zit in
je leerroute. Moet je nog eens omdraaien om de d’s en de t’s herhalen? Of
mag je naar rechts om meervoudsvormen te oefenen? Het is een
prachtige vorm van gepersonaliseerd leren. Toch zie ik de doorsnee
inburgeraars het liefst in de klas, in de leeromgeving waar zij ook de
sociale vaardigheden leren die onontbeerlijk zijn voor intermenselijk
contact en sollicitatiegesprekken, maar vooral om goed te kunnen
debatteren. Dat is onontbeerlijk, juist in deze tijd, waarin terroristen angst,
wantrouwen en zelfs haat willen zaaien. Wij stellen daar vooral ons woord
tegenover.
Laten wij de nieuwe Nederlanders al meteen bij inburgering leren dat
vrijheid niet alleen verkregen wordt, maar ook gegeven. De vrijheden die
immigranten krijgen, geven zij zelf ook aan homo’s, joden, vrouwen en
alle andere mensen die met ons leven. Mijn vrijheid roept de plicht op om
de vrijheid van de ander te verdedigen. Het examenonderdeel «kennis van
de samenleving» is in die zin vernieuwd, als gevolg van de motie-Van
Dam/Dibi (33 086, nr. 40). Kan de Minister vertellen hoe de kennis over de
vrijheid van meningsuiting, over de Grondwet en over de democratische
waarden geëxamineerd wordt? Het mag niet blijven bij toetsvragen als
«Hoe betaal ik een boete? A: Op het gemeentehuis, B: Bij de politie of
C: Per acceptgiro.» Kan de Minister vertellen hoe hij de kwaliteit van het
inburgeringsonderwijs bij de opleidingen hoog houdt?
Ik wil hulde betuigen aan de vrijwilligers die asielzoekers maatschappelijk
begeleiden via VluchtelingenWerk, en vooral ook een ode brengen aan de
ABC-vrouwen die als vrijwillige taalcoaches bij de gezinnen achter de
voordeur komen. Ook hierbij is aandacht voor de vorming tot burgers,
met onze democratische waarden. Ik heb gezien hoe vormend deze
huisbezoeken werken, beide kanten op.
Mevrouw Karabulut (SP):Ik ben het met alle collega’s eens die zeggen
dat het inburgeringsonderwijs en het taalonderwijs heel goed moeten zijn.
Ook de heer Marcouch begint over een nieuwe module om vrijheid en
grondrechten beter te onderwijzen. Hij liet er zich ook al over uit in de
media. Welk nieuw voorstel heeft hij?
De heer Marcouch (PvdA): Het gaat helemaal niet om een nieuw voorstel
maar om een kwaliteitsverbetering. Deze belangrijke democratische
waarden zijn al een onderdeel van de inburgering. Ik gaf net het voorbeeld
van de vraag hoe je je boete betaalt. Ik vind dat een heel beperkte,
oppervlakkige manier van toetsen. Ik vind dat deze tijd om diepgang
vraagt in het onderwijzen en het in vormende zin onder de aandacht
brengen van waarden als de vrijheid van meningsuiting. Bovendien ligt er
een motie van mijn collega Van Dam van de Partij van de Arbeid en van
GroenLinks om bij de ontwikkeling van het inburgeringsexamen juist
hiervoor heel specifiek aandacht te vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

11

Mevrouw Karabulut (SP): Wij hebben die motie gesteund. Zij is van een
aantal jaren geleden; inmiddels is de wet een aantal keren gewijzigd.
Behalve het uitspreken en het wensdenken, heb ik geen nieuw voorstel
gehoord voor wat de kwaliteitsverbetering zou behelzen, nu ook weer
niet. De partijgenoot en opvolger van de heer Marcouch, Achmed
Baâdoud, zegt: taalles is als zuurstof, het is bullshit dat we daar geld voor
vragen, we moeten dat goed organiseren, het moet onderwijs zijn. Ik zou
zeggen: sluit u daarbij aan. Dan zou je ook de kwaliteitsverbetering ten
aanzien van het onderwijzen van de grondrechten mee kunnen nemen.
Wat voor consequenties verbindt de heer Marchouch eraan?
De heer Marcouch (PvdA): Het is aan de politiek om de wat-vraag te
beantwoorden.
Mevrouw Karabulut (SP): Beantwoord hem dan!
De heer Marcouch (PvdA): Dat heb ik net gedaan. Ik vind dat er in het
inburgeringsonderwijs serieus aandacht moet zijn voor bijvoorbeeld de
sociaaldemocratische waarden. Die moet dieper zijn dan wat ik geconstateerd heb. De manier waarop je dat vervolgens doet, lijkt mij een zaak van
de deskundigen. Ik wil niet op de stoel van de professional, van de docent
of de onderwijskundige, gaan zitten. Maar als nieuwe Nederlanders,
nieuwkomers, moeten inburgeren, vind ik het van belang dat er serieus en
met diepgang aandacht is voor de sociaaldemocratische waarden.
Mevrouw Karabulut stelde nog een andere vraag. Ik vind dat het
onderwijs toegankelijk moet zijn, maar ik vind dat de SP-fractie heel
stigmatiserend spreekt over de inburgeraars, alsof het alleen maar een
kwestie van geld zou zijn of je het van belang vindt om in te burgeren,
kennis op te doen van de Nederlandse samenleving, de taal te leren en te
weten hoe je je in de samenleving begeeft. Mensen willen weten hoe de
samenleving in elkaar zit. De kwaliteit is zeker niet afhankelijk van het
geld. We hebben natuurlijk ook andere tijden gehad. Ik schetste net de
situatie die ik meemaakte in Slotervaart. Mevrouw Karabulut kent de
wachtkamers en de wachtlijsten ook. De kwaliteit was er niet naar. Het is
dus niet zo dat de kwaliteit samenhangt met het al dan niet gratis
aanbieden van cursussen en dat de toegankelijkheid ermee gediend is.
Het is van belang dat we mensen inburgeren en dat we aandacht hebben
voor niet vanzelfsprekende waarden als vrijheid, de vrijheid van meningsuiting en het leren dat je eigen vrijheid de plicht oproept om die ook te
verdedigen voor een ander.
Ik vervolg mijn betoog. Alle lof aan de Minister voor de brede toegang tot
de lesstof. Ik zou hem willen vragen om nu ook zorg te dragen dat de
kandidaat toegang heeft tot de eigen foutenanalyses. Mijn collega
Karabulut zei net ook iets over het recht op inzage, maar ik vraag ook om
inzage in de wijze waarop het cijfer is opgebouwd. Gaat de Minister dat
regelen? Als bezwaar hoor ik dat examenvragen dan wat vaker vernieuwd
moeten worden. Wat is erop tegen om daar netjes betaalde docenten op
te zetten, in plaats van dure adviesbureaus die zijn voorafgegaan door
dure onderzoeksbureaus met dure aanbevelingen? Graag ontvang ik
daarop een reactie van de Minister.
Tot slot ga ik in op de arbeidsmodule. Echte scholen volgen hun
geslaagden. Zij checken of ze een vervolgopleiding doen of dat ze een
baan hebben. Mijn voorstel is geen opgetuigd volgsysteem maar een
praktisch belteam, dat de geslaagden binnen vier weken nog één keer
belt. Als blijkt dat zij thuis op de bank zitten, wordt UWV geïnformeerd,
zodat de geslaagde via de geëigende weg een werkervaringstraject of
participatieopdracht aangeboden krijgt. Als we zo de puntjes op de i
zetten, laten mensen hun kennis niet ongebruikt uitdoven, maar leggen zij
contacten, vinden zij werk, krijgen zij zelfvertrouwen en zijn zij productief.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

12

Zo worden zij weerbare burgers tegen extremisme, tegen haatzaaiers,
tegen haatzaaien en tegen radicalisering.
Mevrouw Karabulut (SP): Over inburgering en integratie gesproken: op
dit moment kun je met een permanent verblijfsrecht van vijf jaar meedoen
aan de gemeenteraadsverkiezingen. Ik vind dat heel goed voor de
integratie. In het regeerakkoord staat dat dit opgerekt zal worden naar
zeven jaar. Staat de heer Marcouch daar nog steeds achter? Of is hij
inmiddels zo wijs geworden om er afstand van te nemen, omdat hij heeft
ingezien dat dit niet bijdraagt aan de integratie maar dat dit, sterker nog,
mensen verder afstoot die hier al jarenlang wonen en een permanente
verblijfsvergunning hebben?
De heer Marcouch (PvdA): Dat is een vraag om afstand te nemen van het
regeerakkoord. Die afstand neem ik niet.
Mevrouw Karabulut (SP): De heer Marcouch spreekt over vrijheden en
vrijheden onderwijzen. Maar nu wordt het heel concreet. Het gaat
namelijk om mensen die hier wonen, die zich netjes houden aan de
rechten en die een permanente verblijfsvergunning hebben gekregen.
Daarvan zegt de heer Marcouch: een beetje vrijheid gaan we u ontnemen
en u moet dus langer wachten om te kunnen participeren in onze
democratie. Vindt de heer Marcouch dat niet verschrikkelijk triest?
De heer Marcouch (PvdA): Collega Karabulut vraagt of ik afstand neem
van een afspraak uit het regeerakkoord. Dat doe ik niet. Participeren en
inburgeren hangen niet af van het ene moment van wel of niet gekozen
kunnen worden.
Mevrouw Karabulut (SP): Het is stemrecht.
De heer Marcouch (PvdA): Het stemrecht wordt niet ontnomen. De
periode wanneer je wel of niet in de gemeenteraad kan worden gekozen,
wordt met het regeerakkoord inderdaad van vijf naar zeven jaar gebracht.
Dat is een afspraak uit het regeerakkoord. Daar neem ik geen afstand van.
Mevrouw Karabulut van de SP kan daarvan iets vinden. Dat mag, maar die
afspraak staat voor mijn fractie.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag op hetzelfde punt. De
heer Marcouch zegt: ik neem geen afstand van het regeerakkoord. Laat ik
het dan even aanvliegen vanuit de inhoud. Sinds de heer Marcouch in
deze commissie zit – dat is nog niet zo lang – heeft hij er een heel
consistent punt van gemaakt dat je vrijheden mag benutten en dat je die
anderen moet bieden. Dat is een heel prominent punt over meedoen. Ik
weet dat hij dat tot in het diepste van zijn ziel en zijn genen voelt. Nu moet
hij een maatregel verdedigen die stelt: natuurlijk moet u alles doen om
onderdeel van deze samenleving te worden maar u moet daar wel twee
jaar langer op wachten. Kan de heer Marcouch mij, los van het regeerakkoord, uitleggen hoe dat in hemelsnaam helpt bij het integratieprobleem?
Ik weet hoe belangrijk de heer Marcouch dat vindt.
De heer Marcouch (PvdA): Dat stemrecht staat en dat komt; ze hebben
het al. Maar goed, het gaat natuurlijk om nieuwkomers. We hebben het nu
natuurlijk niet over mensen die in Nederland wonen. Voor nieuwkomers
spreekt het regeerakkoord over zeven jaar. Voor die afspraak sta ik.
Inburgering, integratie en meedoen gaan over veel meer dan de periode
voor wel of niet stemmen. Het gaat over de Nederlandse taal, over een
positie verwerven in de samenleving, over een baan, over een huis, over
de samenleving goed leren kennen, over de gewoonten en gebruiken et

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

13

cetera. Het recht van stemmen vinden wij belangrijk. Dat is er al en dat zal
er ook blijven.
De heer Van Weyenberg (D66): Aan het einde van de dag is het heel
simpel. Met dit regeerakkoord wordt de drempel verhoogd voor je als
Nederlander formeel, genaturaliseerd kunt laten zien dat je volledig voor
deze samenleving gaat, met alle rechten en plichten, met alle vrijheden en
met alles waaraan je je moet houden. Uiteindelijk zegt de heer Marcouch
tegen mensen die er nu deels al zijn: u dacht dat het na vijf jaar mocht
maar u moet vooral nog wat langer geduld hebben. Dat de heer Marcouch
staat voor een afspraak uit het regeerakkoord, wil ik nog wel billijken.
Maar hij kan toch niet inhoudelijk beargumenteren dat dit op enige wijze
bijdraagt aan het ervoor zorgen dat mensen kunnen meedoen in deze
samenleving?
De heer Marcouch (PvdA): Deelnemen aan de verkiezingen en mogen
stemmen zijn belangrijke rechten en verworvenheden. Ik verval in
herhaling. Ik vind het belangrijk en het kan nu gelukkig. In het regeerakkoord staat dat het verruimd wordt tot zeven jaar. Die afspraak staat en de
Partij van de Arbeid-fractie houdt zich aan deze afspraak.
De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Van de huwelijksmigranten die tussen
2007 en 2011 naar Nederland zijn gekomen, heeft slechts iets meer dan
40% inkomen uit werk. 43% heeft geen inkomen. De positie van de
huwelijksmigranten uit de vier vluchtelingenlanden – Afghanistan, Iran,
Irak en Somalië – is het meest ongunstig, of het minst gunstig; hoe je het
zien wilt. Minder dan 10% van hen heeft werk en hun uitkeringsafhankelijkheid is zeer groot. Bijna 60% heeft een uitkering volgens het Centraal
Bureau voor de Statistiek.
Met de inburgering gaat het al niet veel beter. In 2013 legden slechts 5.210
kandidaten het inburgeringsexamen in het buitenland af, terwijl er jaarlijks
tussen de 15.000 en 20.000 personen naar Nederland komen voor
gezinshereniging en gezinsvorming. De PVV wil helemaal geen
immigratie uit islamitische landen – dat is bekend – maar we vinden het
niet meer dan normaal dat nieuwkomers, die nu dus nog gewoon wel
kunnen komen, de verplichting hebben om zich heel goed voor te
bereiden op hun komst naar Nederland. Dat doe je dus daar. Die
verplichting geldt overigens helaas niet voor alle immigranten, zoals we
eerder hoorden. Zo zijn mensen uit Turkije vanwege het associatieverdrag
van de EU uitgesloten van deze eis. De meeste partijen aan deze tafel
– volgens mij allemaal – zijn heel gek op al die internationale verdragen.
Dat heb ik tenminste uit VVD-hoek gehoord. Daar zit dus ook nog een
kromming in. Om hoeveel personen gaat het eigenlijk met betrekking tot
het associatieverdrag?
Ook is blijkbaar – dat staat letterlijk in het rapport – onbekend hoeveel
gebruik er wordt gemaakt van de zogenaamde Europaroute. Je komt dan
via een ander EU-land Nederland binnen, om zo de Nederlandse eisen te
omzeilen. Zo simpel is dat. Klopt het dat we dit niet weten? Weten we echt
niet hoeveel mensen dit zijn? Als de Minister deze vraag bevestigend
beantwoordt, wat is dan de reden dat deze cijfers onbekend zijn?
Uit de evaluatie blijkt ook dat een vijfde van de huwelijks- en gezinsmigranten die deelnemen aan het basisexamen laagopgeleid is. Uit een van
de onderzoeken blijkt bovendien dat veel van de huwelijks- en gezinsmigranten veel moeilijker aan een baan komen dan ze hadden verwacht.
Slechts 56% van het aantal respondenten van het onderzoek geeft aan
betaald werk te hebben. Van de laagopgeleiden heeft slechts een derde,
ongeveer 37%, betaald werk. We hebben het hier wel over de verplichte
inburgeraars, over mensen die bereid en in staat zijn om zo’n formuliertje
in te vullen. Wat zit er nog achter? Wat er onder de noemer betaald werk
valt, is een andere vraag die ik graag door de Minister beantwoord zie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

14

Wat wordt eronder verstaan? Valt een laagbetaald nulurencontract
bijvoorbeeld ook onder deze definitie? En is de werkloosheid volgens de
internationale of de oude nationale definitie – daarover hadden we het
vorig jaar – in de rapporten opgenomen? Dat zegt namelijk nogal wat. In
hoeveel van deze gezinnen is de overheid trouwens de enige kostwinner?
Dat is nog een vraag aan de Minister.
Alle zaken die ik net genoemd heb, stroken met de opvattingen van de
Partij voor de Vrijheid over massa-immigratie, in het bijzonder over de
immigratie uit moslimlanden. We halen nog steeds veel migranten binnen
die laagopgeleid en/of analfabeet zijn. Zij hebben weinig kans op betaald
werk, zoals uit de cijfers blijkt. De PVV heeft duidelijke standpunten over
massa-immigratie en inburgering. Uit de cijfers blijkt dat we laaggeletterden binnenhalen, met weinig kans op een baan. Die conclusie kunnen
we uit de onderzoeken trekken. We faciliteren dus de druk op de verzorgingsstaat, en daarmee op de portemonnee van de werkende Nederlander. Aan de andere kant kiezen onze hogeropgeleiden er steeds vaker
voor om een baan in het buitenland te accepteren. Zij emigreren dus. Zo
holt ons kenniskapitaal, ons financiële kapitaal en ons waardenkapitaal
hard achteruit. Dat moet acuut worden gestopt. Wat gaat de Minister
hiervoor doen?
De PVV is duidelijk over dit onderwerp: geen immigratie uit islamitische
landen. Over hen die toch nog komen, zegt de PVV: inburgeren en
voorbereiden van je komst doe je in het land van herkomst, en als je niet
inburgert, volgt er gedwongen terugkeer naar het land van herkomst.
Ik heb nog twee laatste vragen aan de Minister. Mensen die hun inburgeringscursus hebben gedaan en die toch niet hebben gehaald, horen sinds
2010 hun verblijfsvergunning kwijt te raken. Wordt deze regel gehandhaafd? Hoeveel mensen zijn daardoor hun vergunning inmiddels
kwijtgeraakt? Zijn deze mensen Nederland uit? Zo ja, hoeveel mensen zijn
dat? En zo nee, waarom zijn ze Nederland niet uit?
Mijn laatste vraag gaat over de vrijheid van meningsuiting.
De voorzitter: Voordat u die gaat stellen, geef ik de heer Marcouch het
woord voor zijn vraag.
De heer Marcouch (PvdA): De PVV-fractie heeft het over waardenkapitaal.
Kan de collega uitleggen wat hij bedoelt met waardenkapitaal?
De heer De Graaf (PVV): Dit was de vraag? Ik had het gevoel dat er nog
heel veel meer over het waardenkapitaal zou komen. Volgens mij is
bekend wat de superieure westerse samenleving aan mooie waarden
heeft opgeleverd, zoals bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting, tolerantie
en het dingen tegen elkaar kunnen zeggen zonder dat je bang hoeft te zijn
dat je kop eraf wordt gehakt; dat soort zaken. Het gaat gewoon om de
mooie dingen van de superieure westerse samenleving.
De heer Marcouch (PvdA): Wij horen en zien heel vaak dat de PVV-fractie
juist helemaal niets heeft met dat waardenkapitaal. Zij is heel vaak tegen
een belangrijke waarde in onze Grondwet, want zij bepleit ongelijkheid en
onvrijheid voor bepaalde groepen in de samenleving. Wat is dus de
verantwoordelijkheid en de rol van de PVV in het voortleven van die
waarden en het waardenkapitaal?
De heer De Graaf (PVV): De heer Marcouch draait de zaak om. Dat doet
hij wel vaker. Daar hebben we weleens ruzie over gehad, ook in deze
commissie. Wij willen de samenleving juist beschermen tegen een
ideologie die de westerse superieure samenleving aanvalt en het
waardenkapitaal van deze samenleving onderuit wil halen, wil uithollen
en dat ook doet. Als je dat als een beperking van de vrijheid van de
mensen in Nederland wilt zien, draai je de zaak om. Zo simpel is het.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

15

Ik kom toe aan mijn laatste vraag over de vrijheid van meningsuiting.
Staan er bijvoorbeeld Mohammed-cartoons in het cursusmateriaal
afgedrukt? Zo nee, waarom niet? Ik heb het dan over het cursusmateriaal
dat in Nederland wordt gebruikt, want in het buitenland loop je tegen de
wetgeving van dat land aan. Ik begrijp dat daar wat problemen in zitten.
Althans, ik begrijp het niet, maar ik weet dat het zo is.
De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.15 uur geschorst.
Minister Asscher: Voorzitter. Inburgering is een ongelofelijk belangrijk
onderwerp. Het gaat om het leren van Nederlands. Dat is belangrijk om te
kunnen werken en met je buren te kunnen spreken. Daarnaast gaat het om
kennis van de Nederlandse samenleving. Die is cruciaal om hier te kunnen
integreren. Sinds dit jaar gaat het ook om de module oriëntatie op de
arbeidsmarkt, om ervoor te zorgen dat nieuwkomers snel echt aan het
werk kunnen in Nederland.
Sinds januari 2013 hebben we een nieuw stelsel, waarin mensen zelf
verantwoordelijk zijn om te voldoen aan hun inburgeringsplicht door het
voorbereiden op en het slagen voor het inburgeringsexamen. We stellen
ons met elkaar de vraag hoe het nu gaat en of het loopt. Daar waren veel
zorgen over, die op zichzelf best begrijpelijk waren. Ze komen in dit
overleg ook terug met de vraag naar cijfers. Ik zal daar zo op ingaan, maar
ik wil daarvoor ingaan op de discussie over het onderdeel kennis van de
Nederlandse samenleving, omdat daarin de maatschappelijke actualiteit
terugkomt. Verschillende sprekers hebben het daarover gehad: de heer
Azmani van de VVD, de heer Heerma van het CDA en de heer Marcouch
van de Partij van de Arbeid.
Kennis van de Nederlandse samenleving is al geruime tijd een van de
deelexamens. Daarvoor zijn eindtermen ontwikkeld. Wat moet een
inburgeraar weten om te kunnen slagen? Dat gaat over meer dan vrijheid,
maar grondrechten en vrijheden zijn er wel degelijk een belangrijk
onderdeel van. Ze worden behandeld in onderdelen: in geschiedenis, in
staatsinrichting, in rechtsstaat, in omgangsvormen en in waarden en
normen. Daarnaast zijn we, zoals deze commissie bekend is, bezig met de
proef met de participatieverklaring. Ook die gaat over de vraag wat de
waarden en de vrijheden van de Nederlandse samenleving zijn en
waarvoor je kiest. Ik proefde dat ook in het betoog van de heer Azmani.
Zoals u weet, is die participatieverklaring er ook voor
niet-inburgeringsplichtigen. Dat is een groep waarvan we ook graag
willen dat hij succesvol deelneemt aan de Nederlandse samenleving.
Daarvoor worden allerlei zaken ontwikkeld die kunnen helpen bij het
verder verspreiden van de waarden, van de vrijheid als ruggengraat van
de samenleving en het kennis nemen daarvan, zoals een goed filmpje en
een waardenmodule. Ik had al beloofd om de Kamer voor de zomer te
informeren over de uitkomsten van die proef.
Ik zoom in op de huidige grondrechten en de kennis van de Nederlandse
samenleving. Het gaat dan over de vrijheid van meningsuiting, inclusief
het feit dat je moet kunnen omgaan met meningen die heel anders zijn
dan de jouwe en dat je je mening niet aan anderen mag opleggen. Maar
het gaat er ook om dat je mag zeggen dat je de uiting van een ander
kwetsend vindt. Dat is allemaal onderdeel van dezelfde vrijheid. Er wordt
gedoceerd over de vrijheid van godsdienst. Die betekent dat je mensen
met een andere godsdienst respecteert, dat je gelijk behandeld moet
worden ongeacht godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras,
geslacht of welke god dan ook. Er wordt gedoceerd dat je anderen
respecteert als ze op een onbekende of zich op een van je eigen opvattingen afwijkende manier gedragen op het gebied van godsdienst,
levensovertuiging, politieke gezindheid, ras en/of geslacht, zolang het
wordt toegestaan door de wet. Er wordt gedoceerd dat je discriminatie
kunt melden bij een meldpunt. Daarnaast wordt de scheiding van kerk en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

16

staat gedoceerd, die inhoudt dat de wetten van de staat boven die van de
religie en de traditie staan, dat de rechterlijke macht onafhankelijk is en
dat een uitspraak van de rechterlijke macht moet worden gerespecteerd.
Dat zijn allemaal cruciale onderdelen bij dat stuk.
Is er dan meer? Ja, natuurlijk. Het gaat ook over: de verhouding tussen
man en vrouw; gelijkheid en gelijkwaardigheid; het zelfbeschikkingsrecht
voor meisjes en vrouwen; openlijke homoseksualiteit; het wel of niet
ongehuwd samenwonen van mensen van gelijk geslacht; de wet- en
regelgeving met betrekking tot abortus, euthanasie en homoseksualiteit;
seksualiteit in het algemeen; het respecteren van mensen met een
afwijkende mening. Ik noem ook strafbaarheid van: geweld, ook huiselijk
geweld; eerwraak, het slaan van kinderen; besnijdenis van meisjes;
geweld op straat. Mensen moeten ook weten dat je geweld kunt melden
bij de politie op specifieke punten. Verder noem ik: het doel en gebruik
van allerlei culturele verenigingen en sportverenigingen; de geschiedenis
van Nederland, met uiteraard ook de Tweede Wereldoorlog; het volkslied;
feestdagen met hun religieuze, politieke of historische inhoud en
achtergrond; kiesrecht en democratie; de verdeling van de macht in
Nederland in de wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Dat staat
er nu in en het wordt ook getoetst. Ik raad iedereen die dat nog niet heeft
gedaan aan om het examen eens af te leggen bij een van de locaties waar
dat kan. Bij mij heeft dat in ieder geval geleid tot meer respect voor de
manier waarop het gebeurt. Dit wil echter niet zeggen dat het af is,
genoeg is of klaar is. Voor de zomer zal ik de Kamer een brief sturen
waarin ik inga op de evaluatie van de experimenten met de participatieverklaring. Het gaat immers om hetzelfde doel, namelijk: hoe zorg je
ervoor dat mensen die hiernaartoe komen en zich hier vestigen weten wat
de kernwaarden van dit land zijn en wat dit betekent? Ik zal met die blik
nog eens naar dit onderdeel van het inburgeringsexamen en het
cursusmateriaal kijken, met de vraag: zijn we voldoende expliciet en is
voldoende helder waar men voor kiest? Is er ondanks die reeks van
cruciale waarden en grondrechten die ik zojuist opsomde, behoefte om
een en ander nog verder te verbeteren?
Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de vragen die zijn gesteld
over de inburgering in Nederland op dit moment. Er is gevraagd of er
nieuwe cijfers zijn. Toegegeven: de cijfers zijn inmiddels wel weer wat
ouder. Ja, ik ben het eens met iedereen die zegt dat je een verandering
van zo’n systeem, waarbij mensen moeten lenen en het zelf moeten
betalen, heel scherp moet volgen. Er zijn inderdaad een aantal nieuwe
cijfers. Per 1 januari 2015 hebben van die 10.000 mensen 935 mensen
deelgenomen aan het examen, van wie er 574 zijn geslaagd. Dat is een
slagingspercentage van 61% van die groep. Dit is in overeenstemming
met de staffels van eerdere jaren. Daar hoort de vraag bij of inburgeraars
eigenlijk wel weten wat de consequenties zijn als zij niet meedoen of het
examen niet halen. Dat weten zij. Inburgeraars weten dat zij inburgeringsplichtig zijn. Zij worden door DUO geïnformeerd. Inburgeraars van wie
bekend is dat zij niets hebben gedaan, worden apart halfjaarlijks aangeschreven per brief, waarin staat dat de termijn loopt en dat de klok tikt.
Daarin staat ook wat er van de inburgeraar wordt verwacht en wat de
consequenties zijn als zij niet binnen de termijn aan de plicht voldoen.
Ik ben niet voor niets begonnen met het blok over de kennis van de
Nederlandse samenleving. Het is belangrijk dat men inburgert. Het is
belangrijk dat men weet dat het niet vrijblijvend is en dat het verplicht is.
Dat is belangrijk voor inburgeraars zelf, maar ook voor de samenleving als
geheel. Ik vind dat er niets mis mee is dat wij mensen daarop aanspreken
en zeggen dat het een plicht is.
De heer Heerma vroeg of vanuit DUO nog strakker dan in drie maanden
voorlichting kan worden gegeven. DUO werkt er samen met de IND heel
hard aan om de initiële kennisgeving zo snel mogelijk aan iedere
inburgeringsplichtige toe te sturen. Die termijn wordt nog steeds verder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

17

teruggebracht. Dit is een continu proces om ervoor te zorgen dat je een en
ander goed afstemt en dat de termijn steeds korter wordt. Hoe sneller
men weet wat het inhoudt, des te groter de kans dat men er snel aan
begint. Daar ben ik het mee eens.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de Minister voor de meer actuele
cijfers. Begrijp ik goed dat ongeveer 1.000 mensen examen hebben
gedaan? Dat is ongeveer 10% van de groep die dat moet doen. Dan is er
wel een heel groot percentage inburgeraars voor wie de klok heel erg
begint te tikken. Heeft de Minister ook een actueel percentage van mensen
die zijn gestart met de inburgeringscursus?
Minister Asscher: Dat is er wel, maar ik zal niet uit het hoofd improviseren. Alle cijfers wijzen op het doorzetten van de trend die wij eerder
hebben geschetst in de brief van mei, namelijk dat de goede buisjes
vollopen. Dit lijkt op hoe er in eerdere jaren met cohorten werd
ingestroomd. Nu worden er leningen afgesloten, start men met cursussen
en worden er examens afgelegd. Zeker, als je in aanmerking neemt dat er
van de 10.000 maar 1.000 examen hebben gedaan, zou je een paniekgevoel kunnen overvallen. Maar men weet dat men drie jaar de tijd heeft
om de cursus te volgen. Dus het komt op zichzelf genomen niet onverwacht dat je in 2014 niet al veel meer mensen bij het examen hebt gezien
dan die 1.000. Dit zijn de cijfers per 1 januari van dit jaar. Wij blijven het in
de gaten houden, want ik deel zeer met de Kamer het belang. Ik zal in de
tweede termijn de andere cijfers noemen.
De heer Azmani vroeg naar de inburgeringsplicht van Turken. De heer De
Graaf had het daar ook over in zijn betoog. Het klopt dat Turken en hun
partners sinds augustus 2011 niet meer inburgeringsplichtig zijn, als
gevolg van de associatieovereenkomst met Turkije. Dit neemt niet weg dat
ik het van groot belang vind dat ook die groep goed integreert in de
Nederlandse samenleving. Ik kan die inburgeringsplicht echter niet
opleggen. Het is wel een van de redenen waarom de participatieverklaring
niet alleen voor inburgeringsplichtigen bedoeld is. Nederland blijft zich
hard maken voor aanpassing van de associatieovereenkomst, maar dat
wordt in alle eerlijkheid weinig kansrijk geacht. Ik blijf vanzelfsprekend in
permanent gesprek met de Turkse gemeenschap over het belang van
integratie en over wat er allemaal nodig is voor de integratie van Turkse
Nederlanders die hier al wonen. Daarover hebben wij het hier ook in
andere overleggen gehad.
De heer Azmani (VVD): Ik begrijp dat de problemen op basis van de
associatieovereenkomst groot zijn, maar uit de stukken die vandaag voor
dit overleg zijn geagendeerd, blijkt dat er heel erg op geanticipeerd wordt.
Er wordt niet eens meer voorlichtingsmaterieel verstrekt, want men heeft
toch die plicht niet meer. Zou de Minister willen bezien in hoeverre min of
meer kan worden gestimuleerd dat men inburgert, waarbij wordt
aangegeven dat het in het kader van het eigen belang een goede zaak zou
zijn om in te burgeren alvorens naar Nederland af te reizen?
Minister Asscher: Sorry, kunt u het begin van de vraag nog even
herhalen?
De heer Azmani (VVD): Uit de informatie die wij hebben gekregen voor
het algemeen overleg van vandaag, onder meer een van de onderzoeksrapporten met betrekking tot het issue van Turkije en de uitspraak van de
Centrale Raad van Beroep, blijkt dat men anticipeert bij de indiening van
een aanvraag in het kader van de TEV-procedure zoals dat juridisch heet.
De ambtenaar is niet meer genegen om informatiemateriaal te geven,
omdat de verplichting er toch niet meer is. Daarom vraag ik de Minister:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

18

zou het in dat kader niet een oplossing kunnen zijn om mensen te
stimuleren om het wel te doen alvorens naar Nederland af te reizen?
Minister Asscher: Excuses dat ik de vraag niet meteen begrepen had. Ik
zal mij met mijn collega van Buitenlandse Zaken in verbinding stellen om
te informeren wat hieraan precies wordt gedaan. Voor mij staat voorop
dat iedereen die zich in Nederland vestigt, inburgeringsplichtig of niet,
probeert zich hierop zo goed mogelijk voor te bereiden en de mogelijkheden kent. De heer Marcouch sprak al over de mogelijkheden om
toegang te krijgen tot het beschikbare materiaal. Ik denk dat het een
goede zaak is als mensen zich daar van tevoren in kunnen verdiepen. Ik
zal dus bezien of daarin verbetering mogelijk is.
Ook de heer Heerma vroeg naar recentere cijfers rond die positieve trend.
Ruim zes op de tien betrokkenen volgen inmiddels een cursus of zijn zich
op een andere manier zichtbaar aan het voorbereiden op het inburgeringsexamen. Ook dat past dus in die trend. Er is sprake van 5.600
leningen. Dat is 56% op 10.000.
Ik zei dat 100% van de kennisgevingen is verstuurd, maar komt dan ook
100% aan? Dat vroeg de heer Van Weyenberg. Daar zit een discrepantie in.
Asielgerechtigden weten dat zij inburgeringsplichtig zijn. Zij worden via
verschillende kanalen geïnformeerd. Dat gebeurt bijvoorbeeld al in de
opvang en via de IND zelf. Het is mogelijk dat kennisgevingen naar het
adres in het asielzoekerscentrum worden gestuurd, terwijl de asielgerechtigde al een nieuw woonplaats heeft. In die gevallen kan er inderdaad een
discrepantie zijn. In het belang van de goede informatievoorziening gaat
DUO de kennisgeving nu ook al naar het nieuwe woonadres sturen, zodat
ook dat percentage hoger wordt. Het kan dus zijn dat er net een gap zit
tussen het adres in het opvangcentrum en de nieuwe woonplaats, maar
dat gaan wij nu ook strak trekken, door ervoor te zorgen dat de informatie
echt bij de mensen zelf aankomt.
De heer Van Weyenberg vroeg naar onderzoek naar de leesvaardigheidstoets. Het klopt dat dit een zorgpunt is en dat wij daar onderzoek naar
doen. De resultaten daarvan worden eind maart verwacht.
Er is ook gevraagd naar deelexamens en het overgangsrecht. In het
nieuwe systeem kunnen twee onderdelen worden verzilverd: kennis van
de Nederlandse samenleving en de toets gesproken Nederlands. Als een
kandidaat geslaagd is voor andere onderdelen, krijgt hij in het eerste
kwartaal de kans om het andere examen te halen. Het elektronische
praktijkexamen en het decentrale praktijkexamen zijn geen examens
waarbij de aparte taalvaardigheden lezen, luisteren en schrijven worden
getoetst. Daardoor kun je die niet verzilveren in het nieuwe systeem. De
twee andere deelexamens die ik noemde kun je meenemen, maar de twee
oudere examens kun je niet in het nieuwe systeem verzilveren.
De SP vroeg bij monde van mevrouw Karabulut naar het overgangsrecht
en de heer Marcouch vroeg naar het inzagerecht, namens de Partij van de
Arbeid. Het inburgeringsexamen kan iedere dag worden afgenomen. Als
er inzage wordt gegeven in het examen, kan het daarna niet meer worden
gebruikt. Er is een verschil met de examens in het voortgezet onderwijs.
Die worden op één moment in het jaar door alle examenkandidaten
tegelijk gemaakt. Daarna wordt het examen niet meer gebruikt en wordt
het openbaar. Ieder jaar leggen zo’n 10.000 mensen het examen af. Het
aantal keren dat het examen wordt afgenomen ligt hoger, omdat
sommigen het niet in één keer halen. Als je het ter inzage zou geven, kom
je in een enorm proces terecht van continu nieuwe examens maken en
testen en voorbereiden. Het ontwikkelen en pretesten van het examen
duurt ongeveer negen maanden. In plaats van inzagerecht zijn op de
website van DUO voorbeeldexamens van alle onderdelen geplaatst. De
kandidaten kunnen aan de hand hiervan het examen met de docent
bespreken. Ook voor het staatsexamen NT2 geldt dat er geen inzagerecht
is. Hoe sympathiek ook het goedkopere alternatief van de heer Marcouch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

19

klinkt, in de trant van «huur gewoon een paar docenten in die de vragen
maken»; er is terecht heel veel geïnvesteerd in het valideren en toetsbaar
maken van de examenvragen, zodat je het examen per computer kunt
afnemen. Anders zou het een schier onmogelijke opdracht zijn om ieder
jaar aan 10.000 mensen dat examen aan te bieden. Om die reden vind ik
het geen begaanbare weg om de examens zelf ter inzage te leggen.
De heer Marcouch (PvdA): Voor mijn fractie is dat een belangrijk punt.
Waar het uiteindelijk om gaat, is dat mensen inzicht krijgen in wat zij goed
en niet goed doen. Het is een leerproces. Ik vind het een heel redelijk
verzoek. Ik hoor de Minister allerlei praktische bezwaren opwerpen, die
naar mijn idee oplosbaar zouden moeten zijn. Ik heb een suggestie
gedaan voor een oplossingrichting, namelijk om het anders te organiseren dan door middel van al die dure adviesbureaus die door andere
dure adviesbureaus en weer andere dure adviesbureaus worden
ondersteund. Het belang van het leren en het belang van de inburgeraar
staan daarbij voorop in plaats van het belang van degene die het
organiseert, om het zo maar te zeggen. Ik zou de Minister willen vragen
om zich daar wat meer voor in te spannen.
Minister Asscher: Ik had heel goed begrepen dat dit een belangrijk punt
is. Mijn antwoord is niet gestoeld op zomaar praktische bezwaren; die
praktische bezwaren kunnen heel fundamenteel zijn. Op het moment dat
je de examenvragen voor al die inburgeraars zou vrijgeven, heb je er veel
meer nodig. Dat kost ongelooflijk veel tijd, geld en energie. Ik zie wel een
oplossing voor het probleem dat je als inburgeraar onvoldoende de
mogelijkheid hebt om erachter te komen waar je de fout ingaat, namelijk
het ontwikkelen van meer oefenexamens. Het is nu al zo dat je het
examen met je docent kunt bespreken als je het niet hebt gehaald. De
docent moet ook kunnen inschatten waar het aan schort. Met meer
oefenexamens kun je zelf veel beter toetsen waar het aan schort. Daar ben
ik toe bereid, maar het examen ter inzage leggen vind ik in dit geval echt
niet verantwoord.
De heer Marcouch (PvdA): Ik begrijp heel goed dat het ingewikkeld is,
gelet op de manier waarop het nu is geregeld. Het gaat er echter niet om
of je een beeld hebt van hoe het examen eruit ziet. Het gaat om je eigen
persoonlijke examen. Daarin wil je inzage. Juist omdat het zulke grote
consequenties heeft voor de inburgeraar, lijkt het ons van belang om het
mogelijk te maken dat men inzage kan krijgen. Ik hoor de bezwaren, maar
volgens mij is het nu onmogelijk.
Minister Asscher: Denk even aan het theorie-examen bij het rijbewijs. Als
je dat niet haalt, heb je niet het recht om te zien wat je fout hebt gedaan.
Het is wel een examen dat iedere dag op heel veel plaatsen wordt
afgenomen, met gevalideerde en gestandaardiseerde antwoordreeksen.
Je krijgt een heel ander systeem als je zegt: ik wil zien wat mijn vragen
waren. Het gaat hierom. Zorg ervoor dat er voldoende oefenstof is en dat
je de validering overeind houdt. Stel mensen in staat om daarop te trainen
door met de docent in gesprek te gaan als ze het examen niet halen.
Vooralsnog ben ik er niet van overtuigd dat de suggestie van de heer
Marcouch de oplossing van het probleem zou moeten zijn.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik zou de Minister willen uitdagen om iets
meer out of the box te denken. Wat je volgens mij wilt weten is: op welke
punten ben ik voldoende geschoold en ga ik over de lat heen die wordt
gelegd? Waar moet ik nog hard op studeren voor het vervolg? Zijn er dan
geen manieren denkbaar, zonder dat je misschien de exacte vragen gaat
opsturen, om mensen beter zicht te geven op: «bij onderdeel a had u
gewoon prima antwoorden, maar op onderdeel b zat u er nog duidelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

20

onder en daarom haalt u het niet.» Zijn er geen slimme andere wegen? Ik
daag de Minister uit om door te denken over de vraag hoe je mensen
meer inzicht kunt geven in waar zij extra op moeten studeren. Dat moet
toch mogelijk zijn, ook zonder dat je in de praktische valkuilen terechtkomt
die de Minister schetst? Ik zou dus toch die oproep nog een keer willen
herhalen.
Minister Asscher: Zeker, ook nu is het zo dat je ziet wat je scoort per
onderdeel. In dat opzicht is het al zo. Ik wil best nadenken of je dat nog
weer verder zou kunnen verdiepen en verrijken. De formule van het
inzagerecht in het examen vind ik kwetsbaar. Ik wil best bezien of de
terugkoppeling, waarbij je nu al ziet wat je per onderdeel gescoord hebt
en wat dus ook leidt tot het oordeel «wel of niet geslaagd», verrijkt kan
worden. Dat wil ik best doen, in samenhang met het aanbod om meer
oefenmateriaal bij DUO te publiceren.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat is in elk geval een stap vooruit. Ik ga
nog eens kauwen op het steeds opnieuw examens moeten maken. Ik ben
gevoelig voor dat punt, maar vind tegelijkertijd het inzagerecht heel
belangrijk. Daar ga ik dus nog eens over doordenken. Maar zou de
Minister een indicatie kunnen geven wanneer het denkproces bij hem tot
iets van informatie aan de Kamer kan leiden?
Minister Asscher: Bij de kwaliteitseisen die we terecht stellen aan het
produceren van de examens en het valideren van de vragen en
antwoorden, leidt het wel tot heel substantiële kosten. Niets is onmogelijk.
Mijn argument was ook niet dat het onmogelijk is. Mijn argument was: het
kost ongelooflijk veel geld en dat moet je er niet voor over hebben.
Vandaar dat ik bereid ben om die andere dingen te onderzoeken, maar dit
niet. Het maken en valideren van 1.000 extra examens leidt tot vele
miljoenen aan kosten. Dat geld kunnen wij beter besteden aan het
verbeteren van de integratie van de mensen over wie het gaat.
Mevrouw Karabulut kwam met het signaal dat de kwaliteit van het
cursusaanbod onder de maat zou zijn. Uiteraard is het cruciaal om
daarnaar te kijken, want de kwaliteit bepaalt de kansen van de inburgeraars zelf. Ik zal de Kamer eind 2015 informeren over de omvang,
spreiding, kwaliteit en prijs van het cursusaanbod. Ik ga daar in den brede
naar kijken. Eind van dit jaar komt er een overzicht van wat je nu in het
cursusaanbod ziet. Hoe zit het met de kwaliteit? Hoe zit het met de prijs?
Mevrouw Karabulut (SP): Dat is mooi. Wellicht kan dat wel wat eerder.
Maar mijn vraag ging over het overgangsrecht. Daar stapte de Minister
heel snel overheen. De heer Van Weyenberg en ik hebben een aantal
punten naar voren gebracht die de NT2-docenten hebben benoemd. Dit
zijn mensen die dagelijks werken met de doorgaans zeer gemotiveerde
inburgeraars. Een van die punten is het op onderdelen niet kunnen
verzilveren van de deelcertificaten, terwijl deze wel aan het huidige
vereiste niveau voldoen. Het tweede punt is dat voor laaggeletterde
inburgeraars die na hun alfabetisering zijn begonnen aan een inburgeringscursus de uren niet meetellen voor een eventuele ontheffing. Het
derde punt is dat er door de roc’s geen verklaring mag worden afgegeven
voor de ontheffing. Dat is gewoon heel erg raar, omdat het erkende
onderwijsinstellingen zijn, die jarenlang de inburgering hebben verzorgd.
Dan heb ik mij nog beperkt. Ik vind dat het heel reële punten zijn, ook voor
mensen die heel gemotiveerd vooruit willen komen. De Minister mag hier
afzonderlijk op ingaan, maar eigenlijk zou ik graag van de Minister de
toezegging willen hebben dat hij in overleg treedt met de vereniging van
NT2-docenten. Is de Minister daartoe bereid?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

21

Minister Asscher: Daar ben ik altijd toe bereid. Kortheidshalve is dat dan
misschien een goede afspraak. Ik zal in contact treden met de vereniging,
ook over de punten die mevrouw Karabulut in de eerste termijn heeft
aangegeven. Ik heb er zojuist al twee behandeld, maar ik zal een en ander
in volledigheid aan de Kamer terugkoppelen, voordat wij weer een
algemeen overleg over dit onderwerp hebben. Dat is prima, dat doe ik.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat is heel fijn. Wellicht kan dat in de brief die
geschreven gaat worden en die ons binnen een aantal maanden zal
bereiken.
Een tweede punt is dit. Als iemand vanuit de asielprocedure het inburgeringsexamen haalt, wordt de lening bij DUO kwijtgescholden. Als je vanuit
het kinderpardon een verblijfsvergunning krijgt en bij DUO een lening
voor de inburgering aanvraagt, moet die onafhankelijk van de examenresultaten altijd worden terugbetaald, zo heb ik mij laten vertellen. Dit lijkt
mij onrechtvaardig en niet uit te leggen. Wil de Minister hiernaar kijken en
is hij bereid om een oplossing te zoeken, zodat iedereen gelijk wordt
behandeld? Het zijn immers ook asielgerechtigden.
Minister Asscher: Ik kan die vraag zo niet beantwoorden; dat zou ik
moeten nagaan. Ik weet niet hoe het zit.
Ik kom bij de vragen van de heer Marcouch over de brede toegang tot de
lesstof. Daarin zat ook het verzoek om meer informatie over de wijze
waarop een cijfer is opgebouwd. Op de website staan de beoordelingsmodellen voor spreken en schrijven. In die beoordelingsmodellen wordt
aangegeven op welke aspecten wordt beoordeeld en hoeveel punten dat
oplevert. Voor lezen en luisteren is dat niet mogelijk, omdat het gaat om
meerkeuze-examens. Er staat een voorbeeldexamen op de website. De
kandidaat krijgt een cijfer en de uitslag wordt toegezonden. Nogmaals:
hier geldt de toezegging die ik zojuist deed aan de heer Marchouch en aan
de heer Van Weyenberg om te bezien of wij met meer oefenmateriaal en
een ruimere duiding van de resultaten aan die behoefte tegemoet kunnen
komen.
De arbeidsmarktmodule is nieuw. De heer Marcouch deed de suggestie
om erachteraan te gaan bellen of mensen na een aantal weken werk
hebben gevonden of daar moeite mee hebben. Dat vind ik een goede
suggestie en ik zal bezien of dat kan. Ik wil ervoor zorgen dat het in de
praktijk ergens toe leidt. De hele Kamer wil dat. Ik geloof dat dit een
suggestie was zonder dure adviesbureaus met dure adviezen van dure
mensen. Het is een goedkope en goede suggestie, zou mijn reactie zijn.
«Goedkoop» niet in de zin van kwalificerend op een andere manier.
De heer De Graaf vroeg naar de effecten op de verblijfsrechten als
mensen het inburgeringsexamen niet halen. Die relatie is er sinds 2013,
maar inburgeraars worden dus gevolgd. Dat lag ook besloten in de vragen
van andere Kamerleden. De handhavingstermijn is drie jaar en voor
analfabeten vijf jaar. Dit betekent dat je nu nog niet kunt zeggen over
hoeveel mensen dit straks zal blijken te gaan.
Hoeveel mensen ontlopen nu de inburgering, bijvoorbeeld omdat met
Turkije het associatieverdrag is gesloten? Dat vroeg de heer De Graaf. Ik
geloof dat daar geen cijfers over zijn. Migranten die inburgeringsgplichtig
zijn, krijgen daarover een kennisgeving waarin staat wat er van hen wordt
verwacht. Dan gaan de termijnen lopen. Zij zullen het dus niet ontlopen,
maar als je niet inburgeringsplichtig bent, krijg je zo’n brief niet. Wat het
associatieverdrag betreft kun je een schatting maken, omdat grofweg
1.000 kandidaten per jaar het examen deden voor de bewuste uitspraak. Ik
denk dus dat het veilig is om ervan uit te gaan dat dit ongeveer het aantal
zal zijn.
Over het inburgeringsexamen buitenland is gevraagd of wij de taaleis bij
gebleken succes – en dat succes is er – niet verder zouden moeten
aanscherpen. Dat was een vraag van de VVD en het CDA. Op 5 februari

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

22

vindt de behandeling plaats van twee zaken waarin door de Raad van
State prejudiciële vragen zijn gesteld aan het Europese Hof over inburgering in het buitenland. Ik wil graag die uitspraak afwachten, voordat ik
de belangwekkende discussie over verandering van de Wet inburgering in
het buitenland zelf wil voeren. Die uitspraak wordt dit jaar verwacht. Het
lijkt mij verstandig om nu eerst het huidige systeem van de Wet inburgering in het buitenland veilig te stellen. Vervolgens zou je de discussie
kunnen voeren over verdere aanscherping. Bovendien – en dat laat ook
zien dat het niet allemaal zo veilig is – kreeg ik vanochtend het bericht dat
de Europese Commissie een infractieprocedure start in verband met de
Wet inburgering in het buitenland. In dat licht is de timing om nu de
taaleisen verder aan te scherpen suboptimaal.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik proef uit zowel de brief van de Minister
als uit zijn beantwoording dat hij er zelf wel wat voor zou voelen, maar dat
de overweging de timing is. Kan de Minister er iets specifieker over zijn
wanneer hij verwacht dat er meer helderheid is over de Europese
vraagstukken die er nu liggen? Kunnen wij dat met een paar maanden
verwachten? Is dat aan het einde van het jaar?
Minister Asscher: Ik denk eerder aan het einde van het jaar dan aan het
begin van het jaar. De mondelinge behandeling is volgende week, maar
de ervaring leert dat de behandeling van dit soort zaken wel even duurt.
De uitspraak komt wel dit jaar, maar ik denk in de tweede helft van het
jaar. De termijn van de infractieprocedure moet nog helemaal gaan lopen.
Ik heb dat pas net gehoord.
De heer Pieter Heerma (CDA): Blijkens de brief en wat hij hier aangeeft,
voelt de Minister er zelf wel wat voor. Verwacht hij dat Nederland verder
gaat kijken of het verhoogd kan worden en of dat kan leiden tot een
verslechtering van de positie in Europa? Verwacht hij dat of is het gewoon
zo dat hij eerst zeker wil weten dat Nederland niet nu al wordt teruggefloten voordat hij verder gaat kijken?
Minister Asscher: Beide argumenten spelen een rol. In de discussie over
de Wet inburgering in het buitenland wordt ook Europees gezien steeds
bezien of het een gerechtvaardigde drempel is die wordt opgeworpen. Is
het überhaupt een drempel en zo ja, is die gerechtvaardigd? Maken wij
dan onderscheid? Als de taaleisen steeds hoger worden, weet je dat het
gepercipieerde risico daarvan toeneemt. Wij hebben een nieuw systeem.
De evaluatie van de Wet inburgering in het buitenland heeft net plaatsgevonden. Je moet ervoor zorgen dat die juridisch overeind blijft. Los van de
vraag of je de rechtszaak beïnvloedt met het aanscherpen van de eisen,
lijkt het mij verstandig om eerst af te wachten of dit stand houdt en om
het systeem verder te vervolmaken. Ik heb ook nog een paar vragen over
de ICT-aspecten van de uitvoering van de Wet inburgering in het
buitenland, voordat wij de eisen ophogen. Als de heer Heerma mij vraagt
of er wel over wordt doorgedacht, is het antwoord natuurlijk ja. De
resultaten tot nu toe zijn bemoedigend. Anders dan werd gevreesd, zie je
dat de slagingspercentages goed zijn. Er lijkt een positief effect te zijn.
Daarbij past wel enige terughoudendheid. Het zijn recente cijfers. Wij
moeten eigenlijk even over een aantal jaren kunnen bezien hoe dat
doorwerkt en wat de effecten precies zijn. De eerste signalen vind ik
echter bepaald bemoedigend. Ik blijf er dus over doordenken: wat is een
passend niveau voor een taaleis voor de Wet inburgering in het
buitenland? Maar op dit moment voel ik er niet voor.
Mevrouw Karabulut vroeg of het feit dat het aantal hoogopgeleiden
toeneemt, problematisch is en leidt tot een vorm van voorselectie of
onderscheid. Analfabeten zouden bijvoorbeeld kunnen afzien van het
examen of zij zouden er niet voor kunnen slagen. Onder de groep waartoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

23

de analfabeten behoren, namelijk de laagopgeleide kandidaten die niet
taalvaardig zijn in het Latijnse schrift, slaagt het leeuwendeel: 57% bij de
eerste poging. Verder is het moeilijk om onderzoek te doen naar mensen
die nooit een poging doen voor het examen, omdat je ze niet kent en ze
niet in beeld hebt. In het kader van de evaluatie van de wet heb ik
onderzoek laten doen naar mensen die na één of misschien verschillende
vergeefse pogingen niet binnen anderhalf jaar opnieuw examen doen. Dat
blijkt voor minder dan 2% van de kandidaten te gelden. Die groep geeft
verschillende redenen op waarom men niet opnieuw een poging heeft
gedaan. Sommigen hebben een ontheffing gekregen. In andere gevallen
is de relatie beëindigd waar het allemaal om te doen was. In sommige
gevallen wordt het moeten halen van het examen genoemd. Ik vind dat je
van deze mensen een voorbereidingsinspanning mag verwachten.
Daarnaast ben ik het niet eens met de stelling dat het examen mensen a
priori zou uitsluiten. De wet is voldoende flexibel om een kandidaat
ontheffing te verlenen, als de draaglast zijn of haar draagkracht
overschrijdt.
Mevrouw Karabulut (SP): Mijn stelling was niet dat de wet a priori
mensen zou uitsluiten. De stelling van de Minister is: hij sluit a priori
mensen niet uit. Gegeven het antwoord van de Minister in zijn eerste
termijn «voor een deel kunnen wij dat niet controleren of heb ik dat niet
kunnen onderzoeken» kan de Minister die stelling toch ook niet staande
houden?
Minister Asscher: Ik heb die stelling wel onderbouwd met een aantal
deelantwoorden. Je kunt niet alles onderzoeken. Je weet niet wat je niet
weet; dat is een bekend probleem in iedere wetenschap. Op grond van
wat wij wel weten durf ik de stelling te verdedigen dat het examen niet a
priori mensen uitsluit. Slechts een heel klein percentage komt niet meer
terug. Men geeft daar drie verschillende redenen voor.
Mevrouw Karabulut (SP): Maar begrijp ik dat de Minister op dit punt nog
nader onderzoek zal verrichten?
Minister Asscher: We blijven de ontwikkelingen rond de Wet inburgering
in het buitenland op de voet volgen, maar ik zie geen aanleiding om naar
dit specifieke onderdeel nader onderzoek te doen.
Mevrouw Karabulut vroeg ook of het zelfstudiepakket niet kosteloos ter
beschikking kan worden gesteld. De mensen zijn van het bestaan daarvan
goed op de hoogte. Alleen de uitgiftekosten worden berekend. De
ontwikkelkosten, waar het meeste geld in zit, worden gedekt door het Rijk.
Dat je wel iets betaalt, past binnen het algehele inburgeringsbeleid,
waarbij mensen in principe zelf verantwoordelijk zijn voor hun integratie.
Deels ondersteunt het Rijk daarbij, maar deels vragen wij een inspanning
– ook financieel – van nieuwkomers.
Dan kom ik nu te spreken over de vragen over de problemen rond de
examinering ingevolge de Wet inburgering in het buitenland. Wanneer
kan de structurele oplossing worden ingevoerd, ter vervanging van de
noodoplossing? Dat was een vraag van D66. Er worden vorderingen
gemaakt met de permanente oplossing. De test laat ook zien dat het nu
wel werkt. Ik wil een en ander pas invoeren op het moment dat ik zeker
weet dat het 100% goed werkt. Er treedt soms nog steeds een vertraging
op bij het maken van het examen. Dat heeft vast te maken met de
verbindingen. Ik wil zeker weten dat het probleem echt is opgelost. Men is
daar echter dicht bij, zo wordt mij verzekerd.
Waarom is men ermee doorgegaan terwijl er problemen waren? Ik kan de
Kamer beloven dat dit niet zomaar weer zal gebeuren. Voor het basisexamen inburgering in het buitenland wordt gebruikgemaakt van dezelfde
software als voor het inburgeringsexamen in Nederland. De experts

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

24

hadden niet verwacht dat deze problemen zouden optreden in de
verbinding. Pas bij de implementatie kwamen de problemen naar boven.
Ik ben het zeer eens met de Kamer dat dit op een zeer laat en dus
ongelukkig moment gebeurde. Ik heb daarover eerder aan de Kamer
geschreven. Het is wel een van de redenen waarom ik wacht tot dit 100%
in orde is, voordat we de structurele oplossing introduceren. Garanties
bestaan niet, maar ik ben nog meer op mijn hoede voor dit soort
veranderingen dan ik toch al was, als gevolg van de manier waarop dit is
gegaan.
Dan kom ik nu op Astana. Hoe zit het met de examens na 1 december? In
de brief heb ik geschreven dat het vanaf 1 december overal zou kunnen.
Als ik mij nog preciezer had uitgedrukt, dan zou ik hebben gezegd: in de
week vanaf 1 december moet het overal zo’n beetje operationeel worden.
Toen waren de laptops bij alle posten beschikbaar. Het kan goed zijn dat
dit bij sommige posten op de dag zelf nog niet zo was. Intussen kan het
examen ook in Astana worden afgenomen. Er heeft ook al afname van het
examen plaatsgevonden in Astana. Ik weet niet exact op welke dag op
welke posten dit vanaf 1 december is gebeurd, maar het zal niet veel later
zijn geweest. Het kan zijn dat de eerste dagen het proces op gang moest
komen. Misschien heeft dit zelfs een of twee weken geduurd. Het had nog
preciezer gekund.
Tot zo ver mijn antwoorden in eerste termijn.
De heer De Graaf (PVV): Een aantal vragen is niet beantwoord. Ik heb
gevraagd om hoeveel mensen het gaat bij de Europaroute. Als de Minister
dit niet weet, waarom zijn deze cijfers dan niet bekend? Verder heb ik niets
gehoord over het betaalde werk. Wat wordt er verstaan onder betaald
werk? Ik heb in de eerste termijn gevraagd naar een laagbetaald nulurencontract. Valt dat ook onder deze definitie? Is werkloosheid volgens de
internationale of de oude nationale definitie opgenomen in de stukken ter
voorbereiding? Ook heb ik een belangrijke vraag gesteld over de
huwelijks- en gezinsmigratie, waar ook een groot deel van dit debat over
gaat. In hoeveel gezinnen waar het gaat om huwelijks- en gezinsmigratie
is de overheid de enige kostwinnaar? Dat was mijn laatste vraag die niet is
beantwoord.
Minister Asscher: In 2014 is er 240 keer gebruik gemaakt van de
Europaroute, in principe niet door kandidaten die ten minste één poging
voor het basisexamen hebben gedaan. Andere cijfers heb ik niet
beschikbaar. Voor zover ik die cijfers heb, zal ik de vraag graag schriftelijk
beantwoorden. Als ik de cijfers niet heb, zal ik dat in de antwoorden
opnemen.
De heer De Graaf (PVV): Dat is een antwoord op een van de drie vragen.
Graag krijg ik die schriftelijke beantwoording. Graag krijg ik ook antwoord
op de vraag waarom de cijfers voor het overige niet bekend zijn. Ook krijg
ik graag nog antwoord op mijn vragen over de definitie van betaald werk
en werkloosheid en op de vraag in hoeveel van de gezinnen waarbij
sprake is van huwelijks- en gezinsmigratie de overheid de enige
kostwinner is. Op die vragen heb ik nog geen antwoord gekregen.
Minister Asscher: Ik val in herhaling. Ik heb gezegd dat ik de vragen die ik
nu niet kan beantwoorden, schriftelijk zal beantwoorden.
De heer De Graaf (PVV): Excuus, dan heb ik dat gemist.
Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil de Minister toch even het punt uit het
regeerakkoord voorleggen waarover de heer Marcouch het had. Mensen
met een permanente verblijfsvergunning kunnen, als zij aan al hun
plichten hebben voldaan, deelnemen aan het mooie democratische

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

25

proces, namelijk kiezen voor de gemeenteraad. In het regeerakkoord staat
het voornemen om de periode waarna dat kan, op te rekken naar zeven
jaar. Het lijkt mij dat dit niet past in het integratieverhaal en het verhaal
van het kunnen uitoefenen van grondrechten en mensen laten meedoen.
Wat vindt de Minister hier bij nader inzien van? Als het antwoord hetzelfde
is als dat van de fractie van de Partij van de Arbeid «het staat in het
regeerakkoord, dus wij blijven daarbij» wanneer kunnen wij dan een
voorstel verwachten?
Minister Asscher: Het kiesrecht behoort niet tot mijn portefeuille, dus ik
ben niet degene die daar voorstellen voor doet. In het regeerakkoord is
een balans gevonden tussen immigratiebeleid dat streng maar rechtvaardig is, maar waarbij er wel ruimte is voor vluchtelingen, en een
integratiebeleid dat erop gericht is dat iedereen meedoet en erbij hoort.
Die balans vind je terug in de verschillende onderdelen van het regeerakkoord. Dat voeren wij uit.
Mevrouw Karabulut (SP): Een beetje slapjes, hoor. Het stelt mij een
beetje teleur, want ik hoef deze Minister van integratie helemaal niet uit te
leggen dat juist zo’n belangrijke democratische verworvenheid als kunnen
stemmen een belangrijk onderdeel uitmaakt van het integratieproces. Dat
hebben wij ook in verleden gezien. Ik weet nog dat mijn ouders en
destijds de nieuwkomers heel hard hebben geknokt voor deze rechten.
Het was een feest en het is een feest. Ik zou dus toch graag een wat meer
inhoudelijk antwoord willen hebben van deze Minister, temeer omdat hij
zich mijns inziens niet kan verschuilen achter zijn collega. Dit maakt
onderdeel uit van het integratie- en immigratiebeleid. Graag krijgt ik dus
een respons. Ik zou het een goed teken vinden als de Minister zei:
gegeven alle ontwikkelingen en voortschrijdend inzicht gaan wij dit nog
eens heroverwegen en kom ik er daar later samen met mijn collega bij de
Kamer op terug. Ik denk dat dit Staatssecretaris Teeven is.
Minister Asscher: Ik hoor allerlei recensies in de vraagstelling van
mevrouw Karabulut die ik vanuit haar perspectief heel goed begrijp, zoals
«jammer, slapjes, teleurstellend en een goed teken als ik het met haar
eens zou zijn». Ik begrijp dat allemaal en het is ook te doen gebruikelijk in
het debat. Ja, het stemrecht is een groot goed. En het is dus ook helemaal
niet raar dat je daar even op moet wachten voordat je het verwerft. Dat
was al zo en dat blijft zo. Alleen de termijn verandert. Ik verschuil mij niet
achter mijn collega, maar voor het antwoord op de vraag wanneer die
voorstellen komen, moet ik naar mijn collega verwijzen.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de beantwoording door de Minister in eerste termijn. Wij gaan nu over naar de
tweede termijn van de Kamer. De spreektijd in tweede termijn is één à
twee minuten.
De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
antwoorden. Ik dank hem ook voor zijn toezegging om het inburgeringsexamen onder de loep te nemen, tegelijk met de evaluatie van de
participatieverklaring. Vrijheid is geen privilege dat je verleent, maar een
gewoonte die je omarmt en die je in de vingers moet krijgen, maar waar
je ook voor moet kiezen. Daarom is het accent op kennis van de Nederlandse samenleving, na de keuze voor de Nederlandse samenleving, voor
de VVD van belang.
Wij hebben recente cijfers over de inburgeringsplichtigen in 2013. Ik vraag
de Minister, de vinger aan de pols te houden wat betreft de ontwikkelingen en de Kamer tijdig te informeren mocht een en ander niet meer
binnen de cohorten plaatsvinden, zoals gebruikelijk is. Dan kunnen wij
daar nog tijdig op anticiperen. Ik krijg op dat punt graag een toezegging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

26

Wat de taaleis betreft: wat wij nu horen over de infractieprocedure, is
natuurlijk nieuw. Ik vind het jammer, omdat het een heel groot verhaal is.
Ik verwacht van de Minister en bij de mondelinge behandeling van de
rechtszaak volgende week dat die argumenten daadwerkelijk worden
aangevoerd. Het gaat er uiteindelijk om dat je iemand kansen wilt geven
om in Nederland succesvol aan de samenleving deel te nemen. Wij willen
mensen niet in een afhankelijkheidsrelatie brengen. Mensen moeten
onafhankelijk stappen kunnen zetten. Daarom zijn wij voor het inburgeringsexamen in het buitenland.
Wat Turkije betreft ben ik blij met de toezegging van de Minister dat hij
bereid is om hierover met zijn collega van Buitenlandse Zaken te
overleggen. In het evaluatierapport Korte evaluatie zelfstudiepakket en
voorlichtingsmateriaal staat dat men de pakketten niet meer verstrekt
omdat men het allemaal niet meer zo belangrijk vindt. Ik zou het juist heel
goed vinden dat door het ambassadepersoneel wordt aangegeven dat
Nederland eigenlijk wenst dat men wel een inburgeringsexamen in het
buitenland aflegt. Je kunt het niet verplichten, maar je kunt mensen wel
zodanig motiveren dat zij er bijna niet onderuit kunnen.
De heer Pieter Heerma (CDA): Ik dank de Minister voor zijn antwoorden
in eerste termijn. Het is goed om te zien dat de positieve trend in de
deelname, waarover in de brief werd geschreven, wordt doorgezet,
blijkens de cijfers die de Minister mondeling heeft toegelicht. De Minister
had het over het belang van de vinger aan de pols houden. De vraag is
wel op welke termijn de Kamer de voortgang tegemoet kan zien. Hoe gaat
deze trend zich de komende maanden voortzetten? Ik dank de Minister
voor de toezegging over het denken dat niet stil staat en over de
kernwaarden van de Nederlandse samenleving in het inburgeringsexamen. Ik begrijp dat wij voor de zomer een brief krijgen, gekoppeld aan
de evaluatie van de pilots met de participatieverklaring. Die wachten wij
af.
Wat de inburgering in het land van herkomst en de prejudiciële vragen
betreft, voel ook ik wel de teleurstelling van de heer Azmani. Laten wij in
ieder geval hopen dat de heel duidelijke resultaten die de aanscherping
heeft opgeleverd, zoals in de brief staat, hierbij helpen om te laten zien dat
een en ander juist positieve resultaten met zich meebrengt. Ik begrijp dat
wij in de loop van 2015 hierover meer horen.
Ik stel nu in de tweede termijn een aanverwante vraag, die ik in de eerste
termijn niet heb gesteld, over de verhoging van de taaleisen voor de
inburgering in Nederland. De Minister heeft eerder geroepen dat de
taaleis voor naturalisatie omhoog moet, van A2 naar B1. Dat is toen door
mijn fractie gesteund en volgens mij ook door de VVD-fractie. De Minister
gaf destijds aan dat hij dat met zijn collega Teeven zou bespreken. Ik ben
benieuwd naar de voortgang op dat punt.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor
zijn antwoorden, in het bijzonder voor de toezegging om in gesprek te
gaan met de NT2-docenten en de Kamer te informeren over de
overgangsproblemen en de mogelijke oplossingen daarvoor. Mevrouw
Karabulut en ikzelf hadden hierover vragen gesteld. Net als de Heerma
vraag ik de Minister, wanneer hij ons opnieuw informatie geeft over de
stand van zaken rond de nieuwe inburgeringsplichtigen en de mate
waarin zij examen hebben gedaan, waarbij ik hoop dat zij dit hebben
gehaald. Hoeveel mensen hebben een lening? Ik kan mij voorstellen dat
wij daarvan in ieder geval voor het volgende algemeen overleg een
overzicht krijgen. Wij verwachten toch dat er heel snel een versnelling
gaat plaatsvinden. Wij liggen misschien wel op schema, maar er is
natuurlijk een forse stijging van de percentages nodig.
Kan de Minister nog specifiek ingaan op de volgende zorg, die ook mij
heeft bereikt? Als je een medische ontheffing nodig hebt, heb je een arts

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

27

nodig voor het consult. Dat kost bijna € 250 per persoon. Dat bedrag kun
je blijkbaar niet lenen. Voor sommige mensen is dit echt een hindernis.
Zou de Minister daarover nog iets kunnen zeggen?
De Minister heeft mijn vraag nog niet beantwoord over de individuele
weging ten aanzien van alle mensen die schade hebben opgelopen. Dat
komt vast in de tweede termijn. Ik wees in het bijzonder op wat de
overheid mag verwachten van mensen die al een ticket hebben geboekt.
Ten slotte ga ik ervan uit dat de Minister de Kamer er ook over gaat
informeren hoe de mensen beter inzicht kunnen krijgen in hoe zij examen
hebben gedaan. Wij hebben het daar het hele debat over gehad. Wanneer
kan de Kamer dit tegemoet zien?
Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Wat betreft de problemen met de
techniek en de daardoor gedupeerden die de afgelopen periode het
inburgeringsexamen in het buitenland moesten afleggen, heeft de
Minister een belangrijke vraag niet beantwoord, te weten: kan de Minister
toezeggen dat alle individuele gevallen met de betrokken organisaties en
instanties worden bezien en dat er maatwerk wordt geleverd, ook wat
betreft schade en schadevergoeding? Ik ben blij dat de Minister zijn
uiterste best gaan doen om deze blunder niet nog een keer te begaan.
Ik kom op de discussie over het aanpassen van de modules om meer te
leren over grondrechten, vrijheden, democratie en de werking van onze
democratie. De Minister somde een heel aantal eindtermen op die worden
getoetst. In de schorsing sprak ik met een aantal docenten. Zij zeiden dat
dit soms niet helemaal recht doet aan al die cursisten die verschrikkelijk
hun best doen en meedoen om onze democratie mooier te maken. Ik
begrijp het antwoord van de Minister niet helemaal. Zegt hij nu: ik vind
dat het tekortschiet en ik ga het aanpassen? Of zegt hij: ik vind het
eigenlijk goed zoals het nu is en ik ga in de vervolgrapportages terugkomen op hoe het gaat? Als de Minister zegt dat wij hier meer aandacht
aan moeten besteden, in het participatiecontract of in het examen, dan wil
ik dat wel helder hebben. Dan verwacht ik namelijk een voorstel, zoals ik
dat eigenlijk ook verwachtte van de collega’s die dit vandaag benoemden.
Evenals de heer Marcouch wil ik heel graag inzicht in de kosten van het
maken van de examens en het bijhouden ervan. De heer Marchouch
noemde al die managers en de adviesbureaus na de aanbesteding en de
vermarkting van het inburgeringsonderwijs. Dit kost allemaal geld. Kan de
Minister ons dit inzicht bieden? Dan kunnen wij misschien ook bezien of
wij in plaats van al die dure bureaus docenten kunnen inzetten om
examens te toetsen, te ontwikkelen en bij te houden. Wellicht kunnen wij
dan wel mensen inzage geven in hun resultaten.
De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de
antwoorden. Heb ik goed begrepen dat de Minister heeft toegezegd, te
zullen kijken naar het inzagerecht? Het gaat om het creëren van de
mogelijkheid dat kandidaten inzicht en inzage krijgen in hun fouten. Kan ik
de woorden van de Minister opvatten als een toezegging om ernaar te
kijken en daarop bij de Kamer terug te komen? Kan hij aangeven wat er
mogelijk is? Ik hoorde de Minister allerlei praktische bezwaren opwerpen,
zoals beperkingen op het gebied van de financiële middelen. Het lijkt mij
wel van belang dat wij het maximale doen wat mogelijk is om het
inzagerecht te verwezenlijken.
De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
antwoorden en voor zijn toezegging om met een brief te komen. Ik heb
daar nog enkele vragen over. De Minister heeft twee opmerkingen
gemaakt waarop ik wil aanslaan. De Minister zei iets over de scheiding
van kerk en staat in de cursus. Nu heeft Achmed Baâdoud uit Amsterdam,
een PvdA-man, gezegd dat wij met die scheiding van kerk en staat een
beetje ontspannen moeten omgaan, omdat hij gratis tallessen in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

28

moskee wilde. Dit is iemand die geacht wordt voorop te lopen. Wordt deze
Baâdoud nog teruggefloten, intern door de PvdA of door de Minister,
misschien via de Amsterdamse gemeenteraad of de deelraad, omdat hij
hiermee het verkeerde voorbeeld geeft? Wat is de actie?
De heer Van Weyenberg (D66): De scheiding van kerk en staat staat ook
bij mijn partij hoog in het vaandel, maar misschien kan de heer De Graaf
uitleggen hoe het sluiten van moskeeën, waar de PVV steeds voor pleit,
hierbij aansluit?
De heer De Graaf (PVV): Ik ga het voor de 143ste keer uitleggen, want het
lijkt bij de heer Van Weyenberg niet in de grijze massa in te dalen. Het
heeft te maken met het feit dat de islam een ideologie is en geen religie.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat is weer een opvallende manier van
beantwoorden, maar zo kennen wij de PVV inmiddels. Het is als lastig als
je op de inhoud moet ingaan. Maar de kern is heel duidelijk: u ontzegt de
vrijheid van godsdienst aan een groep Nederlanders. Als dat uw credentials zijn, vind ik eerlijk gezegd dat u met alles over vrijheden en de
scheiding van kerk en staat zeer terughoudend zou mogen zijn.
De heer De Graaf (PVV): De manier waarop de heer Van Weyenberg dit
benadert, werp ik verre van mij. Hij kan het wel hebben over ingaan op de
inhoud, maar hij is zelf nog niet eens toe aan het begin van de inhoud.
Laat hij dus vooral geen oordeel over mij vellen. Verdiep u in dat soort
zaken, zou ik tegen de heer Van Weyenberg willen zeggen, en dan mag u
misschien een keer meedoen met de discussie.
De Minister heeft in een bijzin gezegd dat de EU zich gaat buigen over
inburgeren in het buitenland, maar dat het subopportuun is om nu naar
de taaleisen te kijken. Kan de Minister, in de tweede termijn of in de brief
die hij heeft toegezegd, duidelijk maken wat de EU dan wil met de
inburgering in het buitenland? Gaat de EU dit stimuleren of juist slopen?
Kan de Minister hierover duidelijkheid geven en misschien de onderliggende stukken erbij leveren?
De Minister gaat de vragen die zijn blijven liggen, beantwoorden. Er is
nog een vraag van mij blijven liggen, namelijk over de Mohammedcartoons. Zitten die ook in het inburgeringspakket voor mensen die in
Nederland inburgeren? Kan de Minister de schriftelijke beantwoording
binnen een week of twee doen? Dan kan het proces verder politiek
voortgang vinden.
Minister Asscher: Voorzitter. Ik had beloofd om in tweede termijn met
meer cijfers te komen, maar die heb ik in de eerste termijn gaandeweg
toch wel gegeven. Qua verwachtingsmanagement zeg ik: meer heb ik nu
niet.
In antwoord op de vraag «wanneer horen wij meer?» zeg ik: eind 2015
stuur ik sowieso een nieuwe rapportage. Ik kan mij voorstellen dat de
Kamer zegt: doe ons na de zomer ook een percentage van de leningen en
de examens toekomen. Als daaraan behoefte bestaat, doe ik het graag.
Anders wordt het eind 2015. Ik zie aan de lichaamstaal van de Kamerleden
dat daaraan behoefte bestaat.
De voorzitter: Ik geloof dat «na de zomer» zeer gewaardeerd wordt.
Minister Asscher: Ik ben het eens met de suggestie van de heer Azmani
om te stimuleren dat via de ambassade in Turkijke gebruikgemaakt blijft
worden van de mogelijkheden. Ik zal mij daarvoor inspannen.
Ja is het antwoord op de desbetreffende vragen van D66 en de SP: er zal
in individuele gevallen worden bezien en gewogen of het nodig is om wat
extra’s te doen voor mensen die schade hebben ondervonden van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

29

ICT-problemen bij de examens ingevolge de Wet inburgering in het
buitenland. Overigens blijft het zo dat in de meeste gevallen het resultaat
niet later komt, aangezien de bepaling van de examenuitslag sterk is
versneld. Daar zullen wij bij die individuele afweging rekening mee
houden.
Wanneer kom ik terug op de verrijking van de kennis van de Nederlandse
samenleving, en moet het niet anders? Dat was een vraag van de
SP-fractie. Hoe moeten wij die toezegging nu precies zien? Ik heb zojuist
aangegeven wat er al zit in «kennis van de Nederlandse samenleving».
Dat is serieus. Ik heb iedereen aangeraden, deel te nemen aan dat
examen. Ik heb ook aangegeven dat ik respect heb voor de manier waarop
dat gedoceerd en geëxamineerd wordt en voor de manier waarop dat
vorm krijgt. De trits van grondrechten, waarden en principes van de
Nederlandse samenleving zit daarin. Ik heb ook gezegd dat het niet een
statisch bezit is. Net zoals de vrijheid geen statisch bezit is, moet je altijd
bezien of het beter kan. Niet voor niets ben ik gekomen met de participatieverklaring, bedoeld voor inburgeringsplichtigen en
niet-inburgeringsplichtigen. Het gaat er niet alleen om dat men examen
aflegt, in de trant van «zo werkt het blijkbaar in Nederland». Je wilt dat
mensen daar iets mee doen, zich realiseren waar zij voor tekenen en die
waarden verder verinnerlijken. Daarmee voeren wij nu experimenten uit.
Die zullen wij evalueren, want sommige partijen hadden daar bezwaren
tegen, die ik op zichzelf genomen ook begrijp. Bij die evaluatie wil ik ook
het volgende bezien. Als je naar het spectrum kijkt van wat wij nieuwkomers aanbieden over onze waarden en vrijheden, is er dan een reden
om dat verder aan te scherpen en te verbeteren? Dat weet ik nu nog niet.
Het zal onderdeel uitmaken van de brief die ik voor de zomer stuur. Ik vind
de vraag echter volkomen legitiem en belangrijk genoeg. Van de dingen
die je meegeeft aan mensen die zich hier vestigen, is dit misschien wel het
belangrijkste.
Hoe staat het met het vervolg rond de naturalisatie en de acties van
Teeven? Zijn conclusie is dat B1 voor analfabeten en laagopgeleiden een
hoog niveau is en voor die doelgroep niet haalbaar. Midden- en hoogopgeleiden wordt geadviseerd, B1 of B2 te doen, en dat doen zij vaak.
Teeven ziet dus geen aanleiding om die grens voor iedereen te verhogen.
Wat wil de EU met de Wet inburgering in het buitenland? Dat vroeg de
heer De Graaf. De EU beziet of er geen onoverkomelijke drempels zijn en
begint daarom die procedure tegen ons.
De heer Marcouch vroeg of hij het als een toezegging mocht zien om
alsnog een inzagerecht te bezien. Het antwoord is nee. De toezegging was
dat ik zou bezien hoe je ervoor kunt zorgen dat mensen een voldoende
beeld krijgen van de manier waarop zij hun prestaties moeten verbeteren.
Ik heb daarvoor twee wegen geschetst: in de eerste plaats meer proefexamens. Dat geeft een beter beeld. In de tweede plaats kun je bezien hoe
je de terugkoppeling van de uitslag geslaagd of gezakt verder kunt
verrijken. En ja: ik ben bereid om daarbij aan te geven wat de kosten zijn
van het maken van examens, zodat de afweging, die inderdaad te maken
heeft met praktische zaken als geld, voor de Kamer inzichtelijk is.
De heer Marcouch (PvdA): Ik wilde die toezegging natuurlijk incasseren.
Als de Minister zegt dat hij wil bezien hoe hij een kandidaat meer inzicht
kan geven in hoe hij het examen heeft gemaakt, dan vind ik dat een goed
begin. Als wij daarover worden geïnformeerd, wil ik dat afwachten. Het
gaat ons er niet om dat men een beeld heeft van hoe het examen eruit
ziet. Het gaat om de eigen resultaten. Hoe heb je het examen gemaakt?
Daarin moet men inzicht krijgen. De Minister zegt: daar zitten kosten aan
vast, omdat wij dan elke keer nieuwe examens moeten maken. Ik wil de
ruimte wel geven om te bezien hoe dat anders kan worden gedaan zonder
te vervallen in allerlei bureaucratisch geregel, maar het gaat mij erom dat
de kandidaat inzicht krijgt in zijn of haar resultaten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

30

Minister Asscher: Dat begrijp ik. Ik begrijp ook heel goed waar het u om
gaat. Mensen die zakken, moeten weten waarop zij moeten oefenen om
het examen de volgende keer wel te halen, in de trant van: waar lag het
aan? Dan kunnen zij zich daarop prepareren. Nu is het zo dat je al kunt
zien welke score je op welke onderdelen hebt gehaald. Dat geeft een
indicatie. Als het lezen heel slecht ging, ga je oefenen op lezen. In de
eerste termijn suggereerde de heer Marcouch: laat dan ook de vragen
zien. Daaraan kleven bezwaren, omdat het produceren van de vragen duur
is. Dat heeft te maken met de manier van examineren, de permanente
beschikbaarheid et cetera. Ik wil bezien of het mogelijk is om, zonder de
vragen zelf prijs te geven, meer te laten zien wat er fout ging. Ik ga
daarnaar vragen. Ik kom er bij de Kamer op terug.
De heer Marcouch (PvdA): Ik vind dat een goede toezegging. Het gaat mij
er niet om dat men de vragen ziet, maar dat men inzicht krijgt in de eigen
resultaten. Ik begrijp dat de Minister nu een toezegging doet om te bezien
wat er mogelijk is. Ik wacht de brief van de Minister op dit punt af.
Minister Asscher: De heer Van Weyenberg stelde een vraag over de
lening voor een medisch consult. Het leenbedrag is bedoeld voor het
volgen van de inburgeringscursus. Daar zit dit dus niet in. De bijzondere
bijstand door gemeenten zou eventueel een optie kunnen zijn voor deze
groep.
De heer De Graaf vroeg naar de scheiding van kerk en staat. Daarbij kwam
het sluiten van moskeeën nog even aan de orde. De heer Baâdoud wordt
gecontroleerd door de gemeenteraad van Amsterdam. Ik heb het debat op
dit punt niet precies gevolgd, maar er zal ongetwijfeld discussie over
worden gevoerd.
Eind februari zal ik de vragen van de heer De Graaf beantwoorden. Daarbij
zal ik ook ingaan op de vraag over de kosten van het maken van examens
en de toezegging aan de heer Marcouch. De Kamer krijgt dus eind februari
een Marcouch/Karabulut/De Graaf-brief met een variëteit aan inhoud.
Wat de cartoons betreft: wij maken niet het lesmateriaal. Het is niet aan
mij om de vragen en het illustratiemateriaal te bedenken. Ik weet dus niet
of de cartoons erin zitten. Ik vermoed van niet. De cartoons hebben enorm
aan bekendheid gewonnen sinds die afgrijselijke aanslagen, maar het is
niet iets waar ik over ga.
Tot zover mijn beantwoording, voorzitter.
De heer De Graaf (PVV): Ik wilde de Minister even de beantwoording
laten afmaken want het waren veel vragen. Ik heb nog één vraag ter
verduidelijking, over de EU en inburgeringsexamens in het buitenland.
Zou de Minister de documenten waarover in de EU wordt gesproken, aan
de Kamer kunnen toezenden? Kan hij de Kamer nauwgezet blijven
informeren over het proces dat in de EU loopt aangaande dit probleem?
Dan blijven wij vanuit de regering op de hoogte.
Minister Asscher: Zodra de infractieprocedure formeel aanhangig wordt
gemaakt, zal ik dat melden in een van de brieven die ik aan de Kamer
stuur over inburgering. Ik zal dan ook vermelden wat wij verwachten aan
procestijd. Dat is altijd een inschatting, maar dan is de Kamer daarvan in
ieder geval op de hoogte. De informatie over de voorgenomen infractieprocedure vanwege de Wet inburgering in het buitenland kreeg ik deze
ochtend mondeling te horen en is dus echt nieuw. Op het moment dat die
daadwerkelijk aanhangig wordt gemaakt, meld ik dat aan de Kamer.
De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg. Ik
dank de Minister en de Kamerleden voor hun inbreng, maar ik sluit de
vergadering niet voordat wij – volgens goed gebruik in deze commissie –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

31

met elkaar de toezeggingen hebben doorgenomen. Dus spitst u allemaal
uw oren.
− In de brief die is toegezegd voor de zomer van 2015 over de uitkomsten van de pilot betreffende de participatieverklaring zal ook worden
meegenomen of het inburgeringsexamen aanscherping en verbetering
behoeft op het thema kennis van de Nederlandse samenleving.
− Eind 2015 ontvangt de Kamer een overzicht van het cursusaanbod met
inzicht in prijs en kwaliteit, alsmede de resultaten van het overleg met
de NT2-docenten.
− De Kamer ontvangt eind februari 2015 schriftelijk de beantwoording
van een aantal vragen van de leden De Graaf, Karabulut en Marcouch,
waaronder de vraag naar de mogelijkheden om de resultaten van de
examens meer inzichtelijk te maken.
− De Kamer ontvangt rond 1 september 2015 een standvanzakenbrief
over onder meer het percentage examens en leningen.
− Zodra de infractieprocedure aanhangig wordt gemaakt, zal de Kamer
worden geïnformeerd over de procedure. Afhankelijk van het tijdstip,
zal dit gebeuren in een van de eerdergenoemde brieven.
Mevrouw Karabulut (SP): Als ik het goed hoorde, heeft de Minister
toegezegd dat de resultaten van het overleg met de NT2-docenten pas aan
het eind van dit jaar naar ons worden teruggekoppeld. Gegeven de
problematiek en de urgentie daarvan – het gaat om overgangsrecht – vind
ik dat wel heel erg laat. Kan het niet zo snel mogelijk?
Minister Asscher: Laten wij zeggen: in ieder geval voor de zomer. Dan
hebt u in één orde-interruptie al een half jaar gewonnen.
De voorzitter: Dat geldt dan alleen voor het overleg met de
NT2-docenten. Dat deel van de toezeggingen gaat dan naar de brief van
voor de zomer.
Mevrouw Karabulut (SP): Dat geldt ook voor het antwoord op mijn
specifieke vraag over het kwijtschelden van leningen van kinderpardonners.
De voorzitter: Daar heeft de Minister geen toezegging over gedaan.
Minister Asscher: Ik weet het gewoon niet, dus ik vraag het na bij
Staatssecretaris Teeven. In februari kan ik dat melden.
Mevrouw Karabulut (SP): Kunnen we wel een terugkoppeling krijgen?
Minister Asscher: Zeker.
De heer Azmani (VVD): Als het nu zo gaat, zou ik het wel fijn vinden om
in die brief de terugkoppeling te krijgen van het overleg van de Minister
met zijn collega van Buitenlandse Zaken.
De voorzitter: Ik zie de Minister instemmend knikken.
Minister Asscher: Over de ambassade in Ankara; zeker.
De voorzitter: Ik constateer dat de brief die eind februari komt een
Marcouch/Karabulut/De Graaf/Azmani-brief wordt. Ik denk dat de twee
andere leden zich daar ook in herkennen.
Sluiting 12.33 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 32 824, nr. 89

32