4
Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering
ingangsdatum AOW
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het Voorstel van wet van het lid Klein tot wijziging van
de Algemene Ouderdomswet en de Participatiewet in verband met de introductie van de mogelijkheid het AOWouderdomspensioen geheel of gedeeltelijk eerder of later
te laten ingaan (Wet flexibilisering ingangsdatum AOW) (
34414 ).
(Zie vergadering van 16 november 2016.)
De voorzitter:
Ik heet uiteraard de heer Klein van harte welkom hier, maar
ook de mensen die hem ondersteunen. Dat zijn mevrouw
Hamelink, beleidsmedewerker van de heer Klein, de heer
Tielen, beleidsadviseur van de Sociale Verzekeringsbank
(SVB) en mevrouw Bangert, wetgevingsjurist bij het
ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij
ondersteunen de heer Klein bij dit initiatiefwetsvoorstel.
Eveneens in vak-K zit de staatssecretaris van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid. Zij zal bij de behandeling van dit
wetsvoorstel de Kamer adviseren. Ik heet ook haar welkom,
evenals de collega's hier in de zaal en de mensen die dit
debat volgen, zij het op de publieke tribune of via de nieuwe
media.
Wij gaan luisteren naar de beantwoording in eerste termijn
van de zijde van de heer Klein, waarvoor ik hem graag het
woord geef.
De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben 16 november de eerste
termijn van de Kamer gehad. Toen hebben de diverse
fracties vragen gesteld. Ik wil de collega's danken voor hun
inbreng in eerste termijn. Zoals verschillende leden zeiden,
is dit initiatiefwetsvoorstel inderdaad een intensief proces
waar de nodige energie en tijd in gaat zitten. Dat geldt met
name voor het overleg, zeker in dit geval, want we hebben
het over een voorstel met het nodige draagvlak in de
samenleving. Het geeft dan ook veel voldoening als het
voorstel eenmaal besproken wordt in de Kamer en als
daarbij blijkt dat het voorstel dankzij de inbreng en de vragen vanuit de Kamer beter kan worden.
Ik zal direct overgaan tot de beantwoording van de vragen
en wil dat doen aan de hand van een viertal blokjes, te
beginnen met het doel van dit wetsvoorstel, het komen tot
flexibilisering van de AOW. Over het inkomen en de hoogte
van de AOW zijn nogal veel vragen gesteld. Een belangrijk
punt zijn uiteraard de overheidsfinanciën. Ook daar zijn
goede vragen over gesteld. Ik zal afsluiten met de uitvoering. Hoe kunnen we dit plan uitvoeren?
Allereerst lijkt het mij goed om te kijken naar het doel van
dit wetsvoorstel. Waarom willen we de AOW flexibiliseren,
eerder of later laten ingaan? In 1957 is de AOW geïntroduceerd als een soort basisinkomen voor gepensioneerden.

Tweede Kamer

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering
ingangsdatum AOW

Dat spreekt mij bijzonder aan, maar door de jaren heen is
er weinig aan het instrument zelf veranderd. Het is een
relatief star instrument, met één vast startmoment. Ik zou
het graag wat bij de tijd willen brengen door er keuzevrijheid aan toe te voegen. Hierdoor kunnen mensen voortaan
zelf gaan kiezen wanneer zij de AOW laten ingaan.
Dit dossier kent een lange geschiedenis. In het verleden
zijn er heel veel voorstellen geweest, laatstelijk nog in 2011,
maar helaas zijn zij uiteindelijk allemaal gestrand. Zelf het
moment kiezen waarop men met pensioen wil gaan, is dus
niet nieuw. Veel mensen laten hun pensioen, de tweede
pijler, al eerder ingaan dan dat zij nu AOW ontvangen. Het
is daarom niet meer dan logisch om de AOW in lijn te
brengen met deze maatschappelijke verandering. Dan
worden mensen gefaciliteerd in hun wens om eerder of
later, gewoon op de spilleeftijd — dat is dus met 65, 66 of
het kan een paar maanden uitlopen naar 67 — daadwerkelijk
met pensioen te gaan. Dat is nu net wat dit wetsvoorstel
beoogt: meer keuzevrijheid. Dat was ook precies de duidelijke vraag van mevrouw Schut van de VVD. Ik hoop hiermee
het doel goed tot uitdrukking te hebben gebracht.
Daarnaast is het mijn doel om met dit wetsvoorstel niet de
zaken ingewikkelder te maken dan nodig. Daarom sluit ik
zo veel mogelijk aan bij hoe de AOW nu georganiseerd is
en de uitgangspunten die daar ook bij horen. Het is dus niet
de bedoeling om de AOW socialer te maken, daar deze al
heel sociaal is. De heer Ulenbelt en mevrouw Vermeij — ik
kijk nu in de richting van de heer Kerstens — vroegen zich
af of dit wel socialer is. Mensen betalen premie voor AOW
en mogen daarom zelf beslissen wanneer zij die uitkering
gaan ontvangen. Van een eventuele nieuwe herverdeling
van de AOW-middelen bij het eerder of later ingaan van de
AOW is in dit voorstel geen sprake.
De heer Ulenbelt van de SP vroeg zich af of het doel is dat
mensen langer of juist korter gaan werken dan nu het geval
is. Dat is een heel belangrijke vraag. Het doel is — dat zal
niet verbazen — echter geen van beide. Het doel is dat
mensen zelf kunnen gaan kiezen wat zij willen doen, eerder
stoppen met werken, langer doorwerken of juist vrijwilligerswerk gaan doen. Het is niet aan mij, niet aan de wetgever, om te bepalen wat mensen willen gaan doen. Je zou
op dat punt juist minder betutteling moeten willen. Als
overheid moet je alleen de keuzes van mensen mogelijk
maken. Dat is eigenlijk wat het wetvoorstel beoogt: mensen
die keuze geven.
De heer Ulenbelt vroeg zich ook af of dit voorstel voorziet
in oplossingen rondom langer doorwerken bij zware
beroepen of een verschil van levensverwachting tussen
mensen in het kader van de AOW. Hoewel heel positief en
sympathiek meegedacht, is dat ook niet het doel van dit
wetsvoorstel en is het niet meegenomen in de overwegingen. Problemen moeten bij de oorsprong worden opgelost,
anders kan er geen logische basis worden gelegd onder
een wet die beoogt iedereen gelijk te behandelen. De discussie over problematiek rond zware beroepen hoort met
name plaats te vinden tussen werkgever en werknemer,
bijvoorbeeld in de cao-onderhandelingen. Hoe kun je
mensen met zware beroepen extra mogelijkheden bieden
om bijvoorbeeld eerder te stoppen? Het kan uiteraard wel
zo zijn dat mensen er zelf voor gaan kiezen om eerder met
pensioen te gaan, bijvoorbeeld omdat het beroep dat zij
uitoefenen hen zwaar valt.

25 januari 2017
TK 44

44-4-1

Belangrijk zijn uiteraard de vragen over het inkomen en de
hoogte van de AOW. De SP en de heer De Graaf van de
PVV hebben gevraagd welke mensen in aanmerking zouden
komen voor de keuzevrijheid ten aanzien van het moment
van opname. Het antwoord is helder: in principe kan
iedereen profiteren van die keuzevrijheid. Bij het eerder
opnemen, geldt echter wel een aanvullende eis — dat
hebben wij al aangegeven in het wetsvoorstel — namelijk
dat er sprake is van een structureel inkomen om na de
spilleeftijd niet onder het bestaansminimum uit te komen.
Dat betekent dat je, als je dat aanvullende inkomen niet
kunt aantonen, niet kunt deelnemen aan de flexibele AOW.
De voorzitter:
Dit leidt tot vragen. Ik geef graag als eerste de heer Van
Weyenberg de gelegenheid daartoe.
De heer Van Weyenberg (D66):
Het is goed hier weer te staan bij de behandeling van een
initiatiefwet. Mijn fractie waardeert het altijd buitengewoon
als leden die moeite nemen. Ik heb hier een vraag over. Dit
was een van de twee zorgpunten van D66 in eerste termijn.
Kan de heer Klein heel precies aangeven hoe hij dit geborgd
heeft? Hij zegt dat hij een waarborg heeft. Ik nodig hem uit
om daar iets meer over te zeggen en ik ga er eigenlijk ook
wel van uit dat de staatssecretaris dit punt in haar beantwoording nog wat toelicht. Juist hier heeft mijn fractie
namelijk het beeld dat die waarborg niet afdoende is, maar
ik laat me altijd graag overtuigen.

mensen dat zijn, want iedereen kan verschillend kiezen. Je
kunt dus kiezen tussen de één en vijf jaar. Een andere keuzemogelijkheid is of je het wel of niet in deeltijd doet. Dat
maakt het dus lastig om het absolute aantal mensen te
duiden.
De heer De Graaf (PVV):
Daar begint onze vrees misschien toch een beetje bewaarheid te worden. Er zijn natuurlijk een aantal variabelen. Die
geeft de heer Klein heel duidelijk aan. Er wordt in het
wetsvoorstel ook heel duidelijk aangegeven dat er waarborgen moeten zijn. Dat is allemaal heel duidelijk, maar het
wordt lastig als we — vooral de mensen om wie het gaat
— niet weten wie er gebruik van kan maken. Het is lastig
om als partij te beoordelen hoeveel mensen hiervan gebruik
kunnen maken. Ik vroeg in de eerste termijn of het dan uiteindelijk alleen maar voor de happy few bedoeld is. Ik
maakte daar gekscherend van: het wat oudere AVRO-lid
dat wat makkelijker een sigaar uit zijn eigen doos kan pakken. Dan wordt het wel een heel kleine doelgroep. Die vrees
wil ik graag weggenomen zien.
De heer Klein (Klein):
Daar ga ik graag op in. Ik heb hier op papier ook staan: de
heer De Graaf vraagt of het overheidsprobleem wordt
opgelost met een sigaar uit eigen doos. Ook in het licht van
de opmerking van de heer Van Weyenberg antwoord ik
daarop: dat is niet geval. De heer De Graaf hoort het uitgebreide antwoord op deze vraag nog.

De heer Klein (Klein):
Ik hoop dat in de loop van dit debat duidelijk zal worden
dat dit wordt gewaarborgd. De PvdA heeft gevraagd wat
dit nu financieel betekent en wat nu de bedragen zijn. Daar
kom ik graag uitgebreid op terug om duidelijk te maken dat
er waarborgen zijn om ervoor te zorgen dat mensen die
vervroegd hun AOW willen opnemen — daar speelt het
probleem zich met name af — niet na de spilleeftijd ineens
in een diep gat vallen. Die waarborgen hebben we aangegeven en die wil ik graag duiden.

Iedereen kan het dus eerder doen, aangezien de uitkering
hoger wordt vanaf de eerste pijler dan nu het geval is.
Iedereen kan dus profiteren van het voordeel van dit voorstel, maar het vraagstuk van de solidariteit — dat is ook een
belangrijke vraag die gesteld is — is niet aan de orde. De
solidariteit wordt niet aangetast. Er wordt alleen maar
keuzevrijheid geboden. Het hele basissysteem van de AOWpremie blijft gelijk, maar er komt de vrijheid om te kiezen
wanneer je het wilt laten uitkeren. Dat heeft dus niks met
de solidariteitsgedachte te maken, want de solidariteit blijft
gewoon in stand.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat wacht ik dan af. Ik verzoek de heer Klein om dat heel
specifiek, artikelsgewijs, te doen. Nogmaals: dit was een
van de twee punten waarover mijn fractie nog zorgen heeft.

Ik kom op de vraag van de heer De Graaf. Zou het niet veel
beter zijn om de AOW-leeftijd naar 65 jaar te brengen? En
is het eigenlijk een sigaar uit eigen doos? Daar hadden we
het net over. Kiezen voor het systeem van keuzevrijheid is
kiezen voor een betaalbaar systeem. De keuze voor flexibiliteit van de ingangsdatum van de AOW is een oplossing
die mensen de ruimte geeft om een eigen keuze te maken,
ongeacht de spilleeftijd. Die heeft de overheid in feite
vastgesteld als een ijkpunt of een vast ingangspunt. Hoe
daarmee ook wordt geschoven in de toekomst, mensen
behouden de ruimte om zelf te kiezen wat ze gaan doen.
Dit is dus niet voor de happy few: de waarborg is gelegen
in de eis om een maand na het moment dat je daadwerkelijk
met pensioen gaat, dus de spilleeftijd bereikt hebt, aan te
tonen dat je een aanvullend inkomen hebt. In antwoord op
een vraag van de heer Van Weyenberg zal ik op de financiële betekenis hiervan ingaan. Gelukkig hebben heel veel
Nederlanders een aanvullend pensioen, bovenop hun AOW.
Mijn voorstel kan leiden tot een goed inkomen boven het
niveau van het sociaal minimum, om ervoor te zorgen dat
mensen niet door het ijs zakken.

De heer De Graaf (PVV):
In de eerste termijn hebben wij ook als zorgpunt aangegeven dat wij ons afvragen om hoeveel mensen het dan gaat.
Hoeveel mensen kunnen er gebruik gaan maken van de
regeling die de heer Klein in zijn initiatiefvoorstel voorstelt?
De heer Klein (Klein):
Dat is in absolute cijfers natuurlijk heel lastig te duiden. We
hebben alleen aangegeven wat de mogelijke kosten zijn als
gevolg van het vervroegd opnemen. Daar komen we zo
meteen op terug bij het hoofdstuk over de financiële dekking. In de beginjaren zou je daarmee dan gemiddeld zo'n
480 miljoen euro op jaarbasis kwijt zijn. Dat kan vertaald
worden naar de mensen die daar gebruik van kunnen
maken, maar het is heel lastig om aan te geven hoeveel

Tweede Kamer

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering
ingangsdatum AOW

25 januari 2017
TK 44

44-4-2

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Ik dreig door de bomen het bos niet meer te zien. Dat komt
ook doordat ik dit debat heb overgenomen van mevrouw
Vermeij, die niet meer onze pensioenwoordvoerder is. De
heer Klein zal straks nog met getallen komen. Hij zei net
dat dit een voorstel is waarvan iedereen kan profiteren.
Maar als je gebruik maakt van de mogelijkheid om je AOW
eerder in te laten gaan, wordt diezelfde AOW toch een stuk
lager?
De heer Klein (Klein):
Dat klopt. Het AOW-bedrag dat iedereen krijgt over zijn
actuarieel berekende leven, blijft gelijk. We gaan normaal
gesproken niet meer AOW aan iemand uitkeren. Als je
eerder stopt, krijg je dus een lagere AOW. Dat percentage
kun je zelf uitrekenen. Als je later stopt, krijg je een hogere
AOW. Maar omdat je bij eerder stoppen de rest van je leven
die lagere AOW krijgt, is het onlogisch als mensen die na
de spilleeftijd stoppen door het ijs zakken. Dat moet je dus
voorkomen door een eis te formuleren: oké, hoe kun je
aantonen dat je een structureel inkomen hebt na je pensionering, zodat je niet door het sociaal minimum zakt?
De heer Kerstens (PvdA):
Voordat ik in de Kamer kwam, was ik voorzitter van de
Bouwbond FNV. Ik moet bij dit soort discussies daarom
altijd denken aan die bouwvakker die op heel jonge leeftijd
heel zwaar werk is gaan doen in weer en wind, en die ook
fit de finish wil halen. Die bouwvakker kan wel gebruik
maken van de mogelijkheid om zijn AOW eerder te laten
ingaan, maar dat leidt dan wel tot een lagere AOW voor de
rest van zijn leven. Klopt dat?
De heer Klein (Klein):
Ja. De kern van de gedachte daarachter is dat hij dat alleen
kan doen op het moment dat hij bij zijn pensioenfonds een
goed pensioen heeft opgebouwd, zodat na de spilleeftijd
sprake blijft van een goed inkomen.
De heer Ulenbelt (SP):
Het enige doel van dit wetsvoorstel is volgens de heer Klein
keuzevrijheid. Nu maken wij hier altijd wetten met het idee
om sociale problemen op te lossen. Ik had hem ook
gevraagd of dit wetsvoorstel, als het wordt aangenomen,
geen probleem oplevert, namelijk dat van keuzestress. Het
is namelijk niet gering, als jij aan het eind van je werkzame
leven moet gaan bepalen hoe het zit met je pensioen, je
AOW, je structurele inkomen enzovoorts. De heer Klein
maakt de mensen gek!
De heer Klein (Klein):
De heer Ulenbelt is geweldig goed qua timing, want de
volgende vraag was: de heer Ulenbelt vraagt of de mensen
niet te maken krijgen met keuzestress als gevolg van dit
initiatiefvoorstel. Dat is een heel goede vraag; dank voor
het bruggetje. Het gaat in de eerste plaats om meer keuzemogelijkheden voor mensen. Op de website van de Sociale

Tweede Kamer

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering
ingangsdatum AOW

Verzekeringsbank staat dat afgesproken is dat er een
rekenhulp wordt ontwikkeld om inzichtelijk te maken wat
de gevolgen zijn van het vervroegen van het doen van een
beroep op de AOW, het uitstellen daarvan en van deeltijdAOW, berekend op basis van jouw AOW-uitkering. Terecht
wordt opgemerkt dat je de zaken in het leven positief kunt
benaderen maar dat je die ook negatief kunt benaderen. Ik
geef de heer Ulenbelt gelijk: met een flexibele ingangsdatum voor de AOW geef je mensen in principe een keuzemogelijkheid. Het positieve daaraan is dat mensen zelf kunnen
bepalen waar ze naartoe willen werken, dat ze kunnen
plannen en hun leven inhoud kunnen geven. Vanuit mijn
vrijzinnige politieke achtergrond denk ik dat mensen zeer
goed in staat zijn om te bepalen wanneer zij met pensioen
gaan.
Uit het onderzoek naar de opvatting van mensen over de
flexibele AOW blijkt dat 70% dit als positief beoordeelt. Die
mensen zitten dus niet te tobben over keuzestress. Het
perspectief dat zij meer grip krijgen op en inzicht verkrijgen
in hun eigen leven spreekt ze aan en dat werkt mogelijkerwijs stressreducerend. Kortom, er is niet echt sprake van
keuzestress. Als je namelijk niet kiest, blijft alles bij het oude.
De heer Ulenbelt en de heer Van Weyenberg vroegen in
eerste termijn wat wordt verstaan onder een stabiel en
regelmatig inkomen. In artikel 16c, vierde lid van de wet is
bepaald dat een verzoek tot het eerder laten ingaan van het
volledige AOW-pensioen of een deel daarvan dan op de
AOW-gerechtigde leeftijd, slechts wordt ingewilligd indien
de verzoeker met ingang van de eerste dag van de maand
na de maand waarop de AOW-leeftijd wordt bereikt, per
maand structureel een netto-inkomen heeft, met inbegrip
van het ingehouden pensioen, dat gelijk is aan of hoger is
dan de bijstandsnorm voor een alleenstaande — het is
belangrijk om dit te zeggen — met een leeftijd hoger dan
de AOW-leeftijd. Die voorwaarde is dus opgenomen om te
voorkomen dat het vrijwillig laten ingaan van het AOWpensioen leidt tot het doen van een groter beroep op de
Participatiewet.
In de memorie van toelichting is ook aangegeven dat er
sprake moet zijn van een structureel, duurzaam minimumnetto-inkomen. Dit betekent dat men na het bereiken van
de AOW-leeftijd over een bepaald minimuminkomen moet
kunnen blijven beschikken. Er moet dus sprake zijn van
stabiele, regelmatige inkomsten. Aanvullend pensioen
wordt verkregen uit individuele pensioenvoorzieningen,
bijvoorbeeld lijfrente, maar ook verzekeringsproducten die
uitgekeerd worden, kunnen daaronder vallen. Inkomen uit
arbeid kan in dit kader niet als structureel inkomen
beschouwd worden. Je kunt immers stoppen met werken
en opeens door het ijs zakken.
In het te wijzigen artikel 12a van de AOW is geregeld dat
bij AMvB bepaald moet worden wat precies onder "inkomen" als bedoeld in artikel 16 c, vierde lid, moet worden
verstaan. Het voorgestelde artikel 16c van de AOW biedt
de mogelijkheid om nadere regels te stellen met betrekking
tot het vierde lid, dus ook over wat onder "structureel nettoinkomen" wordt verstaan. Dat een en ander bij AMvB moet
worden bepaald, is geheel in lijn met andere sociale wetgeving. In de Wet harmonisering en vereenvoudiging sociale
zekerheidswetgeving van 2011 is immers de uniforme
grondslag opgenomen om bij AMvB te bepalen wat onder
"inkomen" als bedoeld in de betreffende wet wordt verstaan.

25 januari 2017
TK 44

44-4-3

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik wil dit even op een wat abstracter niveau brengen. Op
de vragen over het inkomen na pensionering, geeft de
indiener continu het antwoord: de mensen moeten gewoon
een goed aanvullend pensioen hebben en dan is er geen
enkel probleem. Maar we hebben het in Nederland zo
geregeld, heel bewust, dat de AOW 70% van het minimumloon bedraagt voor iemand die alleen woont. Dus als je
eerder AOW opneemt en de AOW vervolgens verlaagd
wordt, is dat voor heel veel mensen die hun hele leven een
inkomen van op of rond het minimumloon hebben gehad,
een enorme verlaging. Die zullen dan ook nooit aan die
norm kunnen voldoen. Welk alternatief biedt het initiatief
van de heer Klein, de indiener, voor deze mensen?
De heer Klein (Klein):
Het gaat erom wat je in je werkzame leven nog aan pensioenvoorzieningen hebt opgebouwd en of je hebt kunnen
sparen met bijvoorbeeld lijfrentes, maar dat is in die groep
wellicht helemaal niet aan de orde. Men moet gebruik
maken van de collectieve pensioenregelingen waaraan men
heeft deelgenomen. Mevrouw Schut heeft volkomen gelijk
dat het voor mensen die in de loop van hun leven niet mee
hebben gedaan aan dat soort voorzieningen en dus geen
behoorlijke pensioenpotjes hebben opgebouwd, die niet
hebben gespaard en die dus niet kunnen aantonen dat zij
een aanvullend inkomen kunnen hebben, niet aan de orde
is dat zij vervroegd AOW kunnen krijgen, aangezien de AOW
dan gekort wordt en zij na hun 65ste het risico lopen om
onder dat bestaansminimum te komen. Dat is een duidelijke
zaak. Dat betekent ook dat zij niet de keuze hebben om
eerder te stoppen. Ze houden natuurlijk wel — dat maakt
het wetsvoorstel wel mogelijk — de keuze om later te
stoppen. Dat ze dus door blijven werken om te zorgen dat
hun AOW hoger wordt, want als je langer doorwerkt, wordt
de AOW uitgesteld en krijg je naderhand een hogere AOW.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik concludeer dat dit dus inderdaad alleen voor de happy
few is. Dat leidt tot een vervolgvraag, die ik in eerste termijn
ook heb gesteld, maar die nog niet is beantwoord. Misschien was de heer Klein dat nog van plan, maar ik stel die
nu toch even. Het kan namelijk ook zo zijn dat je wel voldoende pensioen hebt na je AOW-gerechtigde leeftijd, maar
dat — dat is tegenwoordig niet ongewoon — dat gedurende
de rit ineens daalt, omdat de pensioenen worden gekort of
omdat je pensioenfonds in de problemen komt. Dan lees
ik in het voorstel van de indiener dat de AOW plotseling
met 30% wordt gekort. Is dat dan die stabiliteit waar de heer
Klein naar streeft?
De heer Klein (Klein):
We moeten een onderscheid maken tussen twee discussies.
De eerste is de discussie over de waardevastheid van en
de situatie rond de pensioenen en wat daar verder mee
gaat gebeuren. Daar kunnen we op een andere moment
nog uitgebreid over praten, want daar zitten natuurlijk ook
een aantal grote fouten in. Er zit 1.300 miljard in de pensioenpotten, terwijl er wel kortingen en geen indexaties
worden gegeven. Hoe kun je dat met elkaar rijmen? Die
discussie wil ik hier echter buiten laten. Het gaat nu om de
rekentool die de Sociale Verzekeringsbank zal geven om
aan te geven wat, op het moment dat jij de pensioengerech-

Tweede Kamer

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering
ingangsdatum AOW

tigde leeftijd hebt bereikt, volgens de spilleeftijd, jouw
pensioen zal zijn. Daar kun je in schuiven. Het is dus niet
zoals mevrouw Schut suggereert, namelijk dat altijd een
korting van 30% geldt. Die korting van 30% is alleen van
toepassing als iemand ervoor kiest om vijf jaar eerder te
stoppen. Mensen kunnen op basis van wat ze hebben
opgebouwd, ook zeggen: ik ga niet vijf jaar, want dat is
onmogelijk, maar twee jaar eerder met pensioen. Dan zijn
er wel voldoende mogelijkheden. Het is dus zeker niet alleen
voor de happy few. Het is voor iedereen die in de loop van
de jaren pensioen heeft opgebouwd of op een andere
manier een structurele voorziening heeft geregeld voor na
zijn pensioen. Gelukkig betreffen die happy few, als we hen
zo noemen, al een heel groot aantal, want miljoenen in
Nederland hebben gelukkig een goede pensioenvoorziening.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter.
De voorzitter:
Eén heel kort vervolgvraagje.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het antwoord op mijn vraag is het volgende. Stel dat
iemand al met vervroegd pensioen is gegaan, of dat nu drie
jaar is of vijf jaar. Wat gebeurt er nu als gedurende de rit
blijkt dat zijn aanvullend inkomen na de spilleeftijd wordt
gekort en verminderd? Worden mensen dan inderdaad 20%
of 30% op hun AOW gekort, ja of nee?
De heer Klein (Klein):
Die situatie is helder. Je hebt de AOW; die is verlaagd. Hij
wordt niet gekort, maar door de keuzevrijheid verlaagd met
een percentage van maximaal 30, afhankelijk van het aantal
jaren dat je hebt. Vervolgens kijk je naar je structurele
inkomen uit aanvullend pensioen. Je hebt dus die twee
elementen. Dan hebben we in Nederland gelukkig nog een
derde element. Dat is de AIO, de aanvullende inkomensvoorziening ouderen. Op dat moment kan daar gebruik van
gemaakt worden. Je kunt dan een beroep doen op die
aanvullende inkomensvoorziening, omdat op dat moment,
zoals in het voorbeeld van mevrouw Schut-Welkzijn is
aangegeven, mensen door het ijs zouden zakken doordat
pensioenen extra gekort zouden worden. Dat is zo te zeggen
het vangnet dat we gelukkig met elkaar heel sociaal geregeld hebben.
De voorzitter:
Ik zie dat een aantal collega's nog een vervolgvraag hierop
hebben.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik houd het kort. Een van de kwetsbaarheden van het initiatiefvoorstel is dat de heer Klein ervoor kiest om het mogelijk
te maken om maar liefst vijf jaar eerder te stoppen. Deze
kwetsbaarheid betreft zowel de financiële betaalbaarheid
van het initiatiefvoorstel als het risico dat groepen later
blijken toch een beroep te moeten doen op die aanvullende
inkomensondersteuning, zoals ik het maar even noem.
Heeft de heer Klein, indachtig de eerste termijn van de

25 januari 2017
TK 44

44-4-4

Kamer, overwogen om de termijnen te veranderen? Als je
uitgaat van twee jaar — ik noem een willekeurig getal —
dan is de korting op de AOW veel kleiner, en daarmee ook
het inkomensrisico dat mensen later lopen. Uit alle sommen
blijkt dat voor de financiële houdbaarheid die min 5 negatief
uitpakt. Dat vergroot het risico waarnaar sommige collega's
vragen. Heeft de heer Klein na de eerste termijn overwogen
om zijn voorstel op dit punt aan te passen en die termijnen
niet symmetrisch, niet gelijk, te maken?

inkomen dat te laag is, kun je niet eens in aanmerking
komen voor een korting om bijvoorbeeld op je 62ste of je
63ste, dus drie of vier jaar eerder, te stoppen. Dat kan dan
gewoon niet omdat niet aan die eis wordt voldaan.

De heer Klein (Klein):
Dat hebben we inderdaad overwogen. Wellicht had ik contact met de Partij van de Arbeid-fractie moeten opnemen.
Die had in haar verkiezingsprogramma staan: twee jaar
korter. De vraag is hoe. Ik had een amendement verwacht,
maar dat heb ik tot op heden niet gezien. Het andere hebben
we overwogen, maar principieel — dat moet de heer Van
Weyenberg van D66 aanspreken — gaat het over de vraag:
ben ik mijn broeders hoeder, om het zo maar eens uit te
drukken, moet ik gaan bepalen wat goed is voor iemand?
Nee, we geven iemand de instrumenten om te kiezen voor
vijf of voor twee jaar. Misschien is het voor betrokkene veel
verstandiger om uit te gaan van twee jaar. Is het dan aan
de overheid om te zeggen "jij mag twee jaar, jij drie jaar en
jij vier jaar"? We hebben nu gekozen voor vijf jaar, alleen
maar omdat de korting die dan ontstaat, nog acceptabel
kan zijn in het licht van de aanvulling die nodig is op je
pensioen na je 65ste.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb een vervolgvraag op de vraag van de heer Van
Weyenberg, want niet alle antwoorden zijn mij helemaal
helder. Hoe zit het met het financiële vraagstuk dat op de
korte en de lange termijn speelt bij dit voorstel doordat een
en ander vijf jaar naar voren kan worden gehaald? De heer
Van Weyenberg vroeg daarnaar en heel veel fracties hebben
daar in eerste termijn ook naar gevraagd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn interruptie was juist als uitgestoken hand bedoeld. Dit
is immers precies het zorgpunt van mij en veel van mijn
collega's. De heer Klein kiest zelf ook voor vijf jaar en bij
veel partijen bestaat de zorg dat de korting daarmee zo
groot wordt dat het risico dat mensen later door het ijs
zakken, te groot wordt. En ja, de overheid moet daarnaar
kijken, want zij betaalt bij als dat onverhoopt gebeurt. Ik
kan dus heel ver meegaan in het principe van de heer Klein,
maar ik vind wel dat we moeten waarborgen dat we het
risico minimaliseren. Dan vind ik vijf jaar te lang, zeg ik
maar eerlijk. Door deze keuze blijkt bovendien dat er een
groot financieel kostenplaatje aan dit voorstel vastzit. De
heer Klein wijst naar de Partij van de Arbeid en vraagt om
een amendement. Dit is buitengewoon complexe materie.
Het betreft een van de grootste uitgavenposten. Ik had
gehoopt dat de heer Klein met zijn uitstekende ondersteuning — die heb ik zelf als initiatiefnemer ook mogen ervaren
in vak-K, ook van het ministerie — met een nota van wijziging zou komen. Maar ik moet constateren dat dit dus niet
het plan is.
De heer Klein (Klein):
Laten we niet op de verdere behandeling vooruitlopen. Ik
denk dat de heer Van Weyenberg een heel serieus signaal
afgeeft. We moeten dat oppakken. Dat is in eerste instantie
ook gebeurd doordat er is aangegeven: welk probleem los
je dan op? Je gaat dan in feite immers tegen mensen zeggen dat dat nog maar twee jaar terug kan. Dat is prima.
Daar is geen enkel bezwaar tegen, integendeel, want je hebt
al die keuzemogelijkheid. De vraag is alleen: hebben we
voldoende garanties ingebouwd? Wij hebben die garanties
ingebouwd door de eis te stellen van een structureel inkomen na je spilleeftijd. Als er sprake is van een structureel

Tweede Kamer

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering
ingangsdatum AOW

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Heerma nog een vraag wil stellen. Ik hoop
dat we niet in herhaling vervallen.

Het tweede deel van de vraag is: wat moet de hoogte van
dat structurele inkomen zijn, wil iemand vijf jaar eerder
kunnen stoppen?
De heer Klein (Klein):
Op de eerste vraag kom ik zo graag terug bij het blokje over
de financiering en de uitwerking ervan. Over het tweede
deel kan ik het volgende zeggen. Het uitgangspunt is de
hoogte van een AOW voor een alleenstaande. Dat is die
70% waarover mevrouw Schut het had.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is het uitgangspunt, maar wat is het pensioen dat
iemand moet hebben opgebouwd om in aanmerking te
komen voor de toets waarover de heer Klein het steeds
heeft? Hoe hoog moet dat pensioen zijn om aanspraak te
kunnen maken op die vijf jaar eerder stoppen?
De heer Klein (Klein):
Zal ik die vraag meteen maar beantwoorden?
De voorzitter:
De vraag is gesteld, dus op zich is het handig als u die
beantwoordt.
De heer Klein (Klein):
Mevrouw Vermeij heeft namens de Partij van de Arbeid in
de eerste termijn precies dezelfde vraag gesteld als de heer
Heerma nu stelt, en terecht. Zij vragen allebei naar de netto
maandcijfers met betrekking tot het vijf jaar eerder laten
ingaan van een AOW-uitkering. Welk extra nettobedrag is
nodig om niet onder de bijstandsnorm te zakken? In dit
initiatiefwetsvoorstel wordt in het geval van vijf jaar eerder
AOW een verlaging van 32,5% voorgesteld. Het gaat dan
om 5x6,5%, dus per jaar 6,5%. Een alleenstaande ontvangt
dan €675 netto per maand totdat hij de AOW-spilleeftijd is
gepasseerd. Daarna houdt deze alleenstaande nog €720
netto per maand over. Dat verschil komt door de ouderenkorting. Zoals ik ook in de nota naar aanleiding van het
verslag heb aangegeven, blijft er dan echter niet voldoende
netto structureel inkomen over indien er geen sprake is van

25 januari 2017
TK 44

44-4-5

een aanvullend pensioen. Het is dus niet de bedoeling dat
het vrijwillig naar voren halen van de AOW-leeftijd leidt tot
een aanvullend beroep op de Participatiewet. We hebben
daarom aangegeven dat een aanvullend pensioen van
€8.800 bruto per jaar nodig is om boven die grens uit te
komen in het geval dat iemand vijf jaar eerder AOW
opneemt. Dat bedrag kan uiteraard lager zijn als het om
minder jaren gaat, maar als je uitgaat van het maximum,
die vijf jaar, dan praat je dus over €8.800 bruto aanvullend
pensioen per jaar. Dat correspondeert met een aanvullend
pensioen van €730 bruto per maand. In nettotermen is dat
€425. Dat is de situatie bij vijf jaar. Je kunt vervolgens via
de wizard, de rekentool die de SVB zal gaan aanleveren,
berekenen wat je daadwerkelijk nodig hebt aan aanvullend
pensioen. Ik hoop daarmee ook de vraag van de heer
Heerma te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie dat dat zo is, maar dat leidt weer tot een vraag van
de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft inderdaad in eerste instantie
gevraagd om bedragen in euro's. Hoeveel gaat het je kosten
als je gebruikmaakt van de mogelijkheid om eerder een
AOW-uitkering te ontvangen? Dat is gelijk het antwoord op
de vraag hoeveel je zelf uit het pensioen dat je tijdens je
hele arbeidzame leven hebt opgespaard, moet gebruiken
om dat te kunnen doen? Ik haal die bouwvakker toch maar
weer even van stal: heeft de heer Klein een idee van het
gemiddelde aanvullende pensioen van een bouwvakker?
En weet hij of dat voldoende is om eerder gebruik te kunnen
maken van die AOW-regeling?
De heer Klein (Klein):
Zo heb ik dat niet gedaan. Dat ligt ook in lijn met mijn antwoorden op de vragen van de heer Ulenbelt. Het doel van
de wet is niet zozeer om mensen met een zwaar beroep te
ontlasten. Het doel van de wet is het scheppen van die
keuzevrijheid. Ieder individu, in iedere sector, heeft een
pensioenopbouw gerealiseerd. Vervolgens is de systematiek
van de wet zo dat de betrokken persoon, degene die eerder
met pensioen zou willen, aan de pensioenuitvoerder vraagt
wat de mogelijkheden zijn en welk pensioen hij heeft
opgebouwd. Natuurlijk kan iedereen al een indicatie krijgen
via mijnpensioen.nl, maar ik heb dit niet expliciet uitgerekend voor groepen, omdat dat volstrekt onmogelijk is in
het licht van de individuele mogelijkheden en individuele
kansen.
De heer Kerstens (PvdA):
Begrijp ik het goed dat de bouwvakker die gebruik wil
maken van de mogelijkheid om eerder met AOW te gaan
en vervolgens levenslang wordt geconfronteerd met een
fors lagere AOW, blijkbaar niet eens gebruik kan maken
van die mogelijkheid, omdat hij elders onvoldoende heeft
gespaard om dit überhaupt te mogen doen?
De heer Klein (Klein):
Het is dus andersom: die bouwvakker kan niet eens
gebruikmaken van een verlaging van de pensioenleeftijd

Tweede Kamer

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering
ingangsdatum AOW

als er onvoldoende aanvullend pensioen is geregeld. Dat
hangt ook af van de manier waarop hij eerder wil stoppen.
Misschien wil hij maar twee jaar eerder stoppen.
De heer Kerstens (PvdA):
Mijn conclusie is dat dit een dode mus is voor de mensen
die juist het meeste belang hebben bij het eerder laten
ingaan van de AOW-leeftijd.
De heer Klein (Klein):
Het is een keuzemogelijkheid; het is geen dode mus. We
moeten er met elkaar voor zorgen dat mensen een goed
pensioen kunnen opbouwen, maar dat traject valt buiten
deze discussie. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de zelfstandige ondernemers. Die bouwen vaak geen pensioen
op, maar maken gebruik van andere voorzieningen. Daar
kunnen zij wel of niet een beroep op doen. Het gaat er in
feite om waarom je per se moet vasthouden aan de leeftijdsgrens die op dit moment is vastgesteld in de wet.
De voorzitter:
Mag ik u vragen of u het blokje over inkomen en de hoogte
van de AOW hebt afgerond naar aanleiding van alle interrupties?
De heer Klein (Klein):
Dat is een goede vraag. Er zijn nogal wat vragen gesteld
over de AMvB: moet je dat nou allemaal doen per AMvB?
Ja, dat moeten we gewoon doen per AMvB, omdat dat
gebruikelijk is. Op basis van de aanwijzingen voor de
regelgeving is het gebruikelijk dat de hoofdelementen van
de regeling, waaronder de reikwijdte en structurele elementen, in de wet worden opgenomen en dat de verdere uitwerking wordt gedelegeerd. Daarom is in dit verband in de
wetgevingstechniek gekozen voor de AMvB, maar uiteindelijk gaat het om de vraag of de onderdelen van zodanige
betekenis zijn dat directe parlementaire invloed door de
Tweede Kamer structureel in de rede ligt. Ik heb ervoor
gekozen dat de kern, het structurele inkomen, in de wet
staat en dat de uitwerking bij de AMvB ligt. Het is aan de
regering om daar inhoud aan te geven. Daarmee wordt ook
gewaarborgd dat de regering zorgdraagt voor die uitwerking
en dat zij nog veel beter een goede en zorgvuldige afweging
kan laten plaatsvinden. We kunnen allemaal concluderen
dat naarmate de eisen aan het structurele inkomen zwaarder
worden, het risico kleiner wordt dat mensen in het kader
van de Participatiewet alsnog een beroep op de bijstand
doen. Vastlegging hiervan in een AMvB heeft uiteraard ook
het belangrijke voordeel dat niet een heel wetgevingstraject
nodig is en dat dit dus flexibel en sneller te realiseren en
aan te passen is.
Ook het wetsvoorstel gaat overigens uit van een verplicht
evaluatiemoment van vijf jaar na inwerkingtreding, waarbij
uiteraard ook de doeltreffendheid en de effecten van de
wet op het structurele inkomen van mensen moeten worden
bezien. We gaan dat dus ook zeker toetsen.
De heer Ulenbelt vroeg verder of je na de vervroegde AOW
nog mag blijven werken. Ja, je mag gewoon blijven werken.
Ook op dit moment vormt de AOW geen enkele belemmering om door te werken. Maar dan rijst de vraag, en die

25 januari 2017
TK 44

44-4-6

stelde de heer Ulenbelt ook, of we wellicht te maken gaan
krijgen met een soort belastingontduiking, omdat je je AOW
later krijgt en daar dan geen belasting over betaalt. Van
belastingontduiking is geen enkele sprake; er wordt niks
ontdoken. We spreken pas van "belastingontduiking" als
men tegen de wet handelt. Zoiets beoogt de indiener, ik
dus, absoluut niet en het is ook niet aan de orde. Het is wel
logisch dat er een verschuiving gaat plaatsvinden. Omdat
mensen later hun AOW krijgen, komt de belastingheffing
over dat inkomensdeel ook pas later.
De heer Ulenbelt legde mij nog de volgende casus voor
van iemand die de uitkering vijf jaar wil vervroegen; moet
men dan verplicht eerder AOW nemen als men in de bijstand zit? Ook de heer Van Weyenberg stelde daar een
vraag over: kan de te lage AOW op een gegeven moment
leiden tot een aanspraak op de AIO? Iemand die vijf jaar
met pensioen is en de uitkering vijf jaar eerder tot uitbetaling laat komen, krijgt levenslang met die korting te maken.
De verzoeker dient dus een structureel inkomen te hebben.
Arbeid is niet aan de orde. Dit voorstel introduceert een
vrijwillige keuzemogelijkheid. Dit is dus niet verplicht; het
is vrijwillig. Voor bijstandsgerechtigden moet het ook echt
een keuze zijn. Voor bijstandsgerechtigden onder de 65 jaar
is dat nu niet het geval. De mogelijkheid om het pensioen
eerder in te laten gaan is voor hen geen voorziening in de
Participatiewet. Immers, als je het eerder doet, kun je weer
worden gekort op je bijstand, dus per saldo schiet je er
helemaal niets mee op. Zij zullen dus uiteraard geen gebruik
maken van vervroegde intreding in de AOW.
Over het bedrag hebben we het net uitgebreid gehad. Ik ga
verder met de vragen van de heer Kerstens en mevrouw
Vermeij van de Partij van de Arbeid. Zij vroegen of het een
idee is om het opslagpercentage bij het uitstel te verlagen,
omdat mensen die uitstellen anders wel heel veel geld
krijgen. Als je later gaat, zou je noodzakelijkerwijs meer
AOW krijgen, dus zou dat opslagpercentage kunnen worden
verlaagd. Actuariële neutraliteit is hierbij het uitgangspunt:
wat je vooraf minder krijgt, zou je achteraf meer moeten
krijgen. Het principe is dat het totale AOW-pensioen, dus
dat wat gemiddeld over de resterende levensloop wordt
uitgekeerd, gelijk is, ongeacht de keuze voor het al dan niet
eerder laten ingaan van het pensioen. De verlaging van dat
opslagpercentage voor mensen die hun AOW later willen
laten uitkeren, kan er overigens toe leiden dat mensen juist
besluiten om dit niet met het AOW-pensioen te doen.
Immers, het wordt dan nog aantrekkelijker om je AOW zelf
op te sparen. Het neerwaartse effect op de extra AOW-uitgaven doordat een deel van het pensioen wordt uitgesteld,
kan zo teniet worden gedaan. De budgettaire effecten van
de flexibilisering van de AOW kunnen bovendien nog hoger
uitvallen. Het sec later ingaan van het AOW-pensioen leidt
op de korte en middellange termijn tot een besparing op
de AOW-uitgaven. Ik heb dat ook in de memorie van toelichting aangegeven. Enerzijds kan de besparing hoger zijn
door een lager opslagpercentage; dat is het opwaartse
effect. Daartegenover staat dat de besparing lager kan liggen naarmate minder mensen er meer toe besluiten om
het AOW-pensioen uit te stellen als gevolg van een lager
opslagpercentage; dat is het neerwaartse effect. Indien het
opslagpercentage voor personen die de AOW later laten
ingaan lager is dan het actuarieel neutrale opslagpercentage, wordt het veel minder aantrekkelijk om het AOWpensioen uit te stellen. Immers, iemand met een langere
gemiddelde levensverwachting krijgt over de gehele resterende levensduur minder AOW-pensioen dan wanneer dat

Tweede Kamer

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering
ingangsdatum AOW

op de spilleeftijd ingaat. Het effect per saldo zal dus sterk
afhangen van de vormgeving en die wordt op dit moment
neutraal geregeld.
De PvdA heeft gevraagd naar de zorgplicht. Zij vindt dat je
mensen een beetje tegen zichzelf moet beschermen en
heeft gevraagd hoe dit wordt vormgegeven. In dit wetsvoorstel is geen expliciete wettelijke zorgplicht opgenomen. De
Sociale Verzekeringsbank speelt hierin wel een rol, maar is
geen financieel adviseur. Hij zal dus niet zeggen "u moet
dit of u moet dat", maar kan wel aangeven wat de mogelijkheden zijn. De taak van de Sociale Verzekeringsbank in dit
verband is het geven van de juiste informatie aan de klanten, het beoordelen van de aanvragen en het berekenen
van de hoogte van de AOW, als je die eerder of later zou
laten ingaan. In de uitwerking is voorzien dat er een wizard
komt, een rekentool op de website, waarmee mensen de
effecten op de hoogte van hun AOW in beeld kunnen
brengen als zij die AOW-uitkering eerder, later of in deeltijd
— dat kan ook — willen laten ingaan. Vakbonden en ouderenorganisaties kunnen een rol spelen in de informatievoorziening; dat is in ons vooroverleg duidelijk geworden. In de
gesprekken hebben zij de bereidheid getoond om deze
service aan hun leden te geven.
De CNV en de Unie KBO hebben dezelfde vraag gesteld als
de leden Van Weyenberg en Heerma. Volgens hen zouden
mensen eventueel door de werkgever gedwongen kunnen
worden om deeltijd-AOW op te nemen. De zorgen die de
CNV, de Unie KBO en beide collega's hebben geuit, deel ik
niet. Ook nu kunnen mensen eerder met pensioen gaan.
Zij kunnen hun tweedepijlerpensioen al eerder opnemen.
Ik heb nog geen geluiden gehoord van mensen die door
hun werkgever gedwongen worden om dat te doen. Net
als het naar voren halen van het tweedepijlerpensioen is
het naar voren halen van de AOW-uitkering een eigen keuze
van de mensen. Hierbij geldt uiteraard het hele verhaal over
het structurele inkomen. Ik wijs ook op de sociale partners
en hun verantwoordelijkheid. De sociale partners, zoals de
CNV, zijn betrokken bij de cao-afspraken. Daarin zal uitdrukkelijk naar voren komen dat je niet gedwongen kunt worden
om je pensioen eerder te laten ingaan. Het lijkt mij verstandig om dat in de cao te regelen. Bovendien kunnen de caoafspraken alleen algemeen verbindend verklaard worden
als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
daaraan zijn goedkeuring heeft gegeven. Dat is dus nog
een extra waarborg.
De heer De Graaf had een goede vraag: hoeveel ouderen
kunnen de AOW-uitkering daadwerkelijk vervroegd laten
ingaan zonder een armoedeval? We weten dat niet iedereen
de keuzemogelijkheid heeft, omdat sommigen daarvoor
een te laag inkomen hebben. Je moet dus werken aan een
goede voorlichting om ervoor te zorgen dat het vervroegd
opnemen van het AOW-pensioen niet leidt tot armoedeval,
want als mensen dat zouden realiseren — nu snel iets doen
— worden zij een dief van hun eigen portemonnee. Dat
willen wij voorkomen.
De heer Ulenbelt heeft gevraagd hoe vaak pensioenuitvoerders gegevens moeten gaan leveren in verband met het
toetsen van het inkomen. Dat is op één moment, namelijk
alleen op het moment dat er een aanvraag wordt gedaan
door de toekomstig uitkeringsgerechtigde voor het vervroegd opnemen van de AOW-uitkering. Dan wordt de

25 januari 2017
TK 44

44-4-7

pensioenuitvoerder gevraagd om het aanvullend structureel
inkomen van de persoon in kwestie aan te geven.
De heer Heerma heeft een vraag gesteld over de complexiteit. Is het niet veel te complex? De Sociale Verzekeringsbank heeft een uitvoeringstoets gedaan op het initiatiefvoorstel. Het voorstel is gedurende de rit aangepast. Er wordt
weliswaar een complexiteit ingevoerd, namelijk die keuzemomenten, maar het moet volgens de SVB zeker uitvoerbaar kunnen zijn.
Ik kom ten slotte te spreken over de financiën. Wat kost dit?
De heer De Graaf vraagt naar de financiële gevolgen van
deze flexibilisering in combinatie met die flexibele AOWdatum. Het terugdraaien van bijvoorbeeld de AOW-leeftijd
naar 65 jaar kost op de korte en middellange termijn miljarden euro's. Dat stel ik dus niet voor. Indien daarnaast ook
nog een keer de AOW-leeftijd wordt geflexibiliseerd, zullen
de financiële tekorten uiteraard nog groter zijn. Dan hebben
we het over een verlaging van de AOW-leeftijd naar 65 jaar
plus die flexibilisering. Ik kan niet bevroeden wat dan precies de gevolgen kunnen zijn. We zullen dat ook niet direct
duidelijk krijgen, omdat de PVV haar verkiezingsprogramma
helaas niet door het Centraal Planbureau laat doorrekenen.
De heer De Graaf vraagt wel naar het gevolg van het flexibiliseren van het opnemen van pensioen. In het initiatiefvoorstel kan het pensioen eerder opgenomen worden dan
wanneer iemand 65 jaar wordt. Tot het bereiken van de
spilleeftijd wordt iemand die zijn pensioen eerder opneemt,
gecompenseerd voor de AOW-premie die hij moet betalen.
Je moet tot het bereiken van de spilleeftijd je AOW-premie
ook nog betalen, maar daar word je met dit voorstel voor
gecompenseerd. Maar in actuarieel opzicht zal iemand
gedurende zijn leven uiteindelijk hetzelfde ontvangen.
De heer Heerma vraagt of mensen strategisch gedrag vertonen. Zouden mensen daarmee gaan spelen en wat zouden
dan de consequenties zijn? De AOW-uitgaven zullen bij de
invoering van een flexibele ingangsleeftijd waarschijnlijk
of niet veranderen. Theoretisch zou verwacht kunnen worden dat vooral personen met een laag inkomen en een
relatief lage levensverwachting van een vervroegde opname
gebruikmaken. Deze groep zou namelijk baat hebben bij
een vervroegde opname, omdat daarmee de totale uitkering
tijdens de pensioenperiode wordt verhoogd. Personen met
een hoog inkomen en een hoge levensverwachting hebben
daarentegen juist baat bij een latere opname, zo zou de
aanname zijn. Het Centraal Planbureau schrijft in zijn
publicatie Kansrijk arbeidsmarktbeleid over een onderzoek
dat hiernaar in 2014 is gedaan door Dellaert en Ponds. Dit
onderzoek wijst echter niet uit dat er sprake is van dergelijk
strategisch gedrag. Ik hoop daarmee die zorg weggenomen
te hebben.
Ik kom te spreken over de budgettaire gevolgen. De
woordvoerders van de Partij van de Arbeid, D66, de VVD
en het CDA hebben terecht vragen gesteld over de dekking.
Waar hebben we het nou over?
De voorzitter:
Voordat u doorgaat over de dekking heeft de heer Van
Weyenberg nog een vraag over het vorige punt.

Tweede Kamer

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering
ingangsdatum AOW

De heer Van Weyenberg (D66):
Er zijn door het Centraal Planbureau natuurlijk allerlei
berekeningen gemaakt over de houdbaarheid. De heer Klein
bevestigt dat dit voorstel in deze vorm geld kost en ex post,
qua effecten als je die meeneemt, in CPB-taal leidt tot minder werkgelegenheid en tot een verslechtering van de
houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat maak ik eruit
op als ik het plan een beetje langs de meetlat van de spelregels van het CPB leg. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris
hier nog iets over zegt. Hoor ik de heer Klein dat nu ook
gewoon bevestigen? Dat is een keuze en dat respecteer ik,
maar dat is dus eigenlijk wat de heer Klein zegt?
De heer Klein (Klein):
Het staat hier. Het is een terechte vraag. Op zichzelf is het
ook een terechte constatering. Oorspronkelijk stond er
inderdaad in mijn voorstel dat het kan worden gedekt door
het re-integratiebudget voor 62-plussers in te zetten. Dat is
een mogelijkheid, maar het is volstrekt onvoldoende. De
kosten zijn 480 miljoen euro per jaar gedurende de eerste
zes jaar. Naderhand krijg je een inverdieneffect omdat je
dan te maken krijgt met de latere pensioenkosten. Het slaat
na zes jaar om naar minder uitgaven. Een deel van de
mensen zal namelijk het pensioen eerder laten ingaan dan
nu is berekend. Daarom is het belangrijk om het eerst met
elkaar eens te worden over het principe van een flexibilisering van de AOW.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het al eens met de heer Klein over het principe. Mijn
vraag gaat echter over het volgende. Het kost op termijn
geld, maar als ik het voorstel vergelijk met het rekenwerk
dat het CPB heeft gedaan, dan leidt de vorm die de heer
Klein voorstaat — het gaat mij nu om de vormgeving en
niet om het principe — op termijn tot minder werkgelegenheidsgroei en tot een forse verslechtering van de houdbaarheid van overheidsfinanciën. Nogmaals, het is een keuze,
maar ik wil graag een bevestiging, want dan kan de D66fractie die keuze wegen.
De heer Klein (Klein):
Op grond van de uitkomsten van het eerdergenoemde
onderzoek van Dellaert en Ponds is er ex ante inderdaad
geen budgettair effect van de flexibilisering van de AOW.
Ex post is er juist een negatief budgettair effect; daar heeft
de heer Van Weyenberg gelijk in. Dit komt voornamelijk
door de daling van de werkgelegenheid. Maar het CPB gaat
ervan uit dat mensen vooral eerder zullen stoppen met
werken. Het gaat dan om de ontwikkeling van de arbeidsparticipatie. De vraag is vervolgens of dat ernstig is: is het
een probleem dat zo'n systeem ontstaat? Daarbij is een
discussie aan de orde over de beoordeling van de analyse
van het Centraal Planbureau. Dat heeft alleen een analyse
gedaan, maar geen oordeel geveld. Voor de volledigheid:
het Centraal Planbureau neemt een heleboel aspecten niet
mee. Mensen gaan bijvoorbeeld vrijwilligerswerk doen of
worden mantelzorger. Bovendien kunnen mensen wellicht
ook gelukkiger worden door meer keuzevrijheid. Die
aspecten van maatschappelijke waarde zijn niet meegenomen door het CPB. Vervolgens moet je afwegen of je dat
belangrijk vindt of niet. Dat is een politieke keuze. We
moeten het met name hebben over die politieke keuze.
Vindt de politiek, wij als partijen en als Tweede Kamer, het

25 januari 2017
TK 44

44-4-8

belangrijk dat flexibilisering van de AOW een mogelijkheid
wordt? Ik moet concluderen dat de politieke wil er is. Verkiezingsprogramma's zijn daar positief over. We kunnen
het uiteraard met elkaar hebben over de vraag of het verstandig is om bij nota van wijziging de termijn te verkorten.
Maar de kiezers, de mensen in het land, staan positief
tegenover het idee van een flexibilisering van de AOW, net
als een hele hoop partijen in deze Kamer. Ook uit de
enquête die door de Ouderenbond is gedaan, blijkt dat men
positief is over het idee dat er een flexibilisering van de
AOW moet komen.
De Telegraaf constateerde vanochtend ook dat het helaas
vaak bij woorden blijft. De daden blijven achter vanwege
het financiële plaatje. Budgettair gezien moet er dus alleen
maar op korte termijn een oplossing worden gevonden.
Het gaat dan om een bedrag van 480 miljoen per jaar. Op
langere termijn is het hele voorstel echter budgettair neutraal. We hebben dus te maken met een overgangsperiode.
Ik heb het re-integratiebudget genoemd omdat dat binnen
de begroting SZW valt, maar je kunt ook heel andere keuzes
maken. Je kunt er bijvoorbeeld de btw verhogen, op
Defensie bezuinigen of schrappen op de post ontwikkelingssamenwerking, maar dat is in het wetgevingstraject waar
wij nu in zitten, volstrekt ondoenlijk.
Ik heb nagedacht over de vraag hoe we tot een goede, creatieve en constructieve oplossing kunnen komen. Er is een
kans dat dit lukt, omdat we nu aan het einde van een kabinetsperiode zitten. Het einde van kabinet-Rutte II is in zicht.
Daarom stel ik voor, een goede financiële dekking onderdeel
te laten worden van de komende kabinetsformatie. De
behandeling van dit voorstel in de Tweede Kamer kan
worden afgerond. Vervolgens gaat het voorstel naar de
Eerste Kamer. De Eerste Kamer kan het voorstel in mijn
optiek — maar we zullen moeten bewerkstelligen dat dit
gebeurt — echter pas behandelen na afronding van de formatie. Dan kan de flexibele AOW in de formatie worden
gedekt en daarmee daadwerkelijk worden gerealiseerd. Op
die wijze doen wij op een constructieve manier recht aan
de maatschappelijke wens en in feite ook aan de wens van
de meeste politieke partijen in deze Kamer om te komen
tot flexibilisering van de AOW. Het principe en het werk dat
moet worden verricht om het systeem te realiseren, kunnen
wij in de Tweede Kamer vastleggen, maar de invoering
laten wij afhankelijk zijn van de dekkingsmogelijkheden,
zoals wij die kunnen bepalen in de kabinetsformatie. Uiteraard hoop ik daar straks met mijn partij, de Vrijzinnige
Partij, een bijdrage aan te leveren, maar dat is aan de kiezer.
De voorzitter:
Daarmee komt er een eind aan de inbreng van de zijde van
de heer Klein. Het woord is aan de staatssecretaris van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar advies aan
de Kamer op dit initiatiefwetsvoorstel

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Dank voor de inbreng van de zijde van de Kamer.
Ik zit hier als de adviseur van de Kamer, want het gaat om
een initiatiefwetsvoorstel van de heer Klein. We hebben
zijn eerste termijn zojuist gehoord. Ik heb goed geluisterd,
ook naar de inbreng in eerste termijn van de Kamer. De

Tweede Kamer

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering
ingangsdatum AOW

Kamer heeft mij niet veel specifieke vragen gesteld. De heer
Van Weyenberg heeft mij wel een specifieke vraag gesteld.
Ik hecht eraan, voordat ik op zijn vraag inga, eerst te melden
dat dit onderwerp, de flexibilisering van de AOW, een punt
van aandacht is, ook in de context van de discussie rond
ons pensioenstelsel. Het kabinet is voorstander van een
nader onderzoek op dit punt. De aanbestedingsprocedure
voor dit onderzoek is inmiddels gestart. Ik ga ervan uit dat
de resultaten van het onderzoek voor de zomer inzichtelijk
zijn. Het onderzoek moet concreet duidelijk maken voor
welke groepen in de samenleving een flexibele AOW van
toegevoegde waarde kan zijn. Je moet vervolgens kijken
hoe je met de tweede pijler, als die er is — ik heb goed
geluisterd naar de inbreng van de Kamer — in deze context
zou kunnen omgaan. Mensen met onvoldoende aanvullend
pensioen zullen met dit initiatief niet geholpen zijn. Wij zijn
zeer doende met het onderzoek. Wij hechten daaraan vanuit
het kabinet.
Ik ga nu graag in op de vraag van de heer Van Weyenberg.
Hij gaf aan dat hij de kritiek van de Raad van State ter harte
heeft genomen. Die kritiek is fors. De Afdeling bestuursrechtspraak is van oordeel dat het voorstel op gespannen voet
staat met de kernelementen van de AOW. Die kernelementen zijn natuurlijk: collectieve verzekering, basisvoorziening,
omslagstelsel en eenvoudige vormgeving. Het voorstel
strookt niet, zegt de Raad van State, met de collectieve
solidariteit waar men zich normaal gesproken niet op individuele basis aan kan onttrekken. In het voorstel wordt
immers premiecompensatie geboden, zodat de eerder
ingegane AOW-uitkering niet wordt belast met 17,9% AOWpremie. Mensen die geen gebruik maken van de flexmogelijkheid zullen deze AOW-premie wel blijven betalen.
Verder stelt de afdeling vast dat de voorwaarde van aanwezigheid van structureel inkomen geen garantie is — daar
hebt u net een enorm debat over gevoerd — dat later geen
beroep op bijstand hoeft te worden gedaan. Dat kan in strijd
komen met het uitgangspunt van de AOW als basisuitkering,
waarop in principe geen aanvullende bijstand nodig is, als
je een volledige AOW hebt. Onvoorziene omstandigheden
kunnen toch tot een noodzakelijk beroep op bijstand leiden.
Er is net inderdaad debat gevoerd over de vraag welke
waarborgen dan nodig zijn om een blijvend en duurzaam
inkomen te kunnen hebben. Dat zal bij AMvB geregeld
moeten worden. Dat zal het kabinet moeten doen. Kortom,
daar zijn dan nog wel even wat ins en outs voor nodig, stel
ik mij zo voor.
Ook zegt de Raad van State dat de complexiteit waartoe
het voorstel leidt, op gespannen voet staat met een van de
kernelementen van de AOW, de eenvoudige vormgeving.
De afdeling sluit ook niet uit dat het voorstel zou kunnen
leiden tot risicoselectie. Men kan op basis van een individuele inschatting van de levensverwachting voordeel verwerven door de AOW eerder in te laten gaan. Ook daaraan is
hier net menig woord gewijd. Dat zeg ik in antwoord op de
vraag van de heer Van Weyenberg, die nu bij de interruptiemicrofoon staat. Hij vroeg mij wat ik vond van de kritiek
van de Raad van State. Ik kan me die kritiek voorstellen.
De voorzitter:
Toch heeft de heer Van Weyenberg nog een vervolgvraag.

25 januari 2017
TK 44

44-4-9

De heer Van Weyenberg (D66):
Jazeker, ik deel namelijk die kritiek ten dele. Ik heb twee
specifieke vragen. Klopt het dat de kritiek kleiner zou worden, als je de periode zou beperken waarin de AOW vervroegd in mag gaan? Dan wordt immers ook het risico
kleiner dat je later onvoldoende inkomen hebt. Mijn tweede
vraag: klopt het dat het risico volgens de Raad van State
groter zou worden als je niet actuarieel neutraal zou verrekenen, maar met een andere verrekeningssystematiek? Het
is immers in het voorstel van de heer Klein wel zo dat je
uiteindelijk je eigen AOW naar voren haalt en er geen herverdeling plaatsvindt tussen individuen, om het maar zo te
zeggen. Zou de staatssecretaris op die twee punten kort
kunnen ingaan?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zei niet voor niets dat het kabinet echt van mening is dat
er gekeken moet kunnen worden naar de flexibilisering van
de AOW. Sterker nog, het is iets wat misschien ook een
panacee voor mensen is die het moeilijk vinden om de
AOW-gerechtigde leeftijd te kunnen halen. Ik moet constateren dat dit voorstel daar geen oplossing voor biedt. De
heer Van Weyenberg vroeg of de kritiek van de Raad van
State wellicht minder fors zou zijn als de periode ingekort
zou waren naar twee of drie jaar in plaats van vijf. Mijn
antwoord daarop is ja. Het feit dat je kunt kijken naar de
actuariële neutraliteit helpt natuurlijk. Dat moet ook meegenomen worden in het onderzoek dat ik net voorstelde. In
die zin wordt de kritiek dan minder fors, maar dat neemt
niet weg dat de kritiek wel fundamenteel is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, precies, want als je ook nog met geld tussen AOW'ers
zou gaan schuiven, dan zou de kritiek groter worden, denk
ik.
Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is geen panacee waardoor iedereen met een zwaar
beroep eerder kan stoppen. Ik geloof ook niet dat de heer
Klein het zo had verwoord. Het kan een deel van de mensen
helpen die lang gewerkt hebben en een aanvullend pensioen hebben, maar het is geen wondermiddel. Volgens mij
is dat hoe het zit. Ik denk ook dat er een groep mensen is
die dit wel helpt, maar ik ben het met de staatssecretaris
eens dat dit geen generieke oplossing is voor iedereen.
Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Van Weyenberg heeft in de eerste termijn nog
gevraagd hoe het nu precies zit met de financiële effecten.
Daar is de heer Klein goed op ingegaan, wat mij betreft. De
raming is met veel onzekerheid omgeven, maar er wordt
nu ingeschat dat de uitgaven aan de AOW tot en met 2024
met cumulatief 3 miljard toenemen. Omdat niet precies
bekend is welke ombuiging de initiatiefnemer hiertegenover
wil zetten — daar heeft de heer Klein van alles over gezegd
en het is een politieke afweging, dat klopt — moet ik nu
zeggen dat er sprake is van een ondeugdelijke dekking. Dat
is heel logisch. Op de lange termijn zijn er nadelige financi-

Tweede Kamer

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering
ingangsdatum AOW

ële gevolgen, omdat de houdbaarheid van de overheidsfinanciën verslechtert als gevolg van de daling van de werkgelegenheid. Ook daar is net menig woord aan gewijd. Uit
berekeningen van minder vergaande voorstellen blijkt dat
de houdbaarheid van de overheidsfinanciën daarmee al
met circa 0,2% of 0,3% van het bbp wordt verslechterd. Dat
is ongeveer 1,4 à 2 miljard. Dat zijn dus ook stevige bedragen.
Het is belangrijk om te onderstrepen dat echt goed moet
worden gekeken naar wat er wordt opgelost met het
omarmen van dit voorstel. De meerwaarde zou moeten zijn
dat door die keuzevrijheid groepen in de samenleving eerder of later de AOW zouden kunnen beetpakken. We moeten
echter ook constateren dat mensen met voldoende aanvullend pensioen nu al heel erg goed kunnen flexen, via de
tweede pijler, en dat mensen met onvoldoende aanvullend
pensioen dat ook met dit initiatief niet zullen kunnen.
Nogmaals, ik vind het zeer de moeite waard om het
onderzoek af te wachten. De aanbestedingsprocedure is
gestart. Ik denk ik van de zijde van het kabinet mijn advies
op deze manier voldoende heb ingevuld.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Er bleef bij mij één opmerking van de staatssecretaris hangen, namelijk dat in dat onderzoek ook gekeken zal worden
naar de actuariële doorrekening. Wat bedoelt zij daar precies
mee? Dat is immers een heel groot onderdeel, het evenwicht en dat je eigenlijk je eigen AOW uiteindelijk uitsmeert
over meerdere jaren. Ik vat het even kort samen. Waarom
wil de staatssecretaris daar dan naar kijken? Wil zij daar op
een andere manier mee omgaan?
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat moet het onderzoek uitwijzen. Ik vind dat we echt
moeten bekijken of de flexibilisering voor alle Nederlanders
een oplossing kan bieden en niet alleen maar, zoals
mevrouw Schut net ook naar voren bracht, voor degenen
die sowieso al een vrij stevig pensioen bij elkaar hebben
gespaard. Zij noemde dat de "happy few", maar gelukkig
zijn het er wel iets meer dan "few". Het is echter lang niet
voor iedereen mogelijk. Dat vind ik essentieel, dus dat hoort
in dat onderzoek thuis.
De voorzitter:
Dan komt hiermee een einde aan het advies van de staatssecretaris en daarmee aan de beantwoording in eerste termijn. Ik ga dan graag over naar de tweede termijn, met een
spreektijd van twee minuten per fractie.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. De discussie over een flexibele AOW is vooral
ingegeven doordat er mensen zijn die heel grote moeite
hebben om de AOW-leeftijd te halen of die niet kunnen
halen. Dit voorstel gaat alleen maar over keuzevrijheid. De
heer Klein zegt dat het niet sociaal is en ook niet asociaal,
maar het is dus geen oplossing voor een maatschappelijk
probleem en dat doet mij pijn.

25 januari 2017
TK 44

44-4-10

Als dit wetsvoorstel werkelijkheid zou worden, betekent dat
bovendien dat we straks mensen hebben met een lage AOW
en mensen met een hoge AOW. Dat betekent dus per definitie vergroting van inkomensverschillen onder gepensioneerden. Dat lijkt mijn fractie ook niet echt wenselijk. Dit
zal ik mijn fractie voorhouden en die zal dan ongetwijfeld
tot een heel wijs oordeel komen.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil dat mensen na vaak
een leven lang werken gezond de finish kunnen halen, om
vervolgens van een welverdiende oude dag te gaan genieten. Voor mensen die op jonge leeftijd zijn begonnen met
werken, maand in, maand uit zwaar werk hebben verricht
en daar geen supersalaris mee hebben verdiend, kan het
naar voren halen van de AOW daartoe bijdragen. Daarom
is de Partij van de Arbeid daar een voorstander van. Dat
waren we al in 2011, toen het eerder ontvangen van AOW
deel uitmaakte van het destijds gesloten pensioenakkoord.
Dat akkoord heeft helaas zelf de finish niet gehaald.
Helaas, want naast de mogelijkheid om eerder AOW te
ontvangen, bevatte dat akkoord meer zaken die het met
name voor mensen in zware beroepen met niet de hoogste
salarissen, mogelijk maakte om gezond de finish te halen,
fysiek en financieel. Dat ontbreekt aan het voorstel van de
heer Klein. Hij presenteert de mogelijkheid om eerder AOW
te ontvangen niet als onderdeel van een breder pakket
maatregelen maar geïsoleerd. Daarnaast betaalt hij zijn
voorstel door het schrappen van maatregelen voor oudere
werkzoekenden, die zelf niks aan het voorstel hebben.
Samenvattend: net zoals bij het basisinkomen is de heer
Klein er hier opnieuw in geslaagd om een maatschappelijk
relevant thema bij de kop te pakken, waarvoor hulde, maar
net als toen schort er nogal wat aan de uitvoering. Overigens zal het duidelijk zijn dat daarmee voor de Partij van
de Arbeid de mogelijkheid om fit de finish te halen door de
AOW eerder in te laten gaan, zeker niet van tafel is. Om die
mogelijkheid wat dichterbij te brengen, heb ik een motie
voorbereid. Daarin wordt voortgeborduurd op het onderzoek
waarover de staatssecretaris net sprak en wordt dat
onderzoek wat aangescherpt.

Motie

constaterende dat aanvullende pensioenen al de mogelijkheid bieden om op basis van een actuariële verrekening te
kiezen voor een individuele pensioenleeftijd of deeltijdpensioen;
overwegende dat mensen zonder aanvullend pensioen of
een klein aanvullend pensioen deze keuzemogelijkheid ten
aanzien van de datum van pensionering of deeltijdpensioen
niet hebben, en dat keuzevrijheid er niet toe mag leiden dat
mensen een beroep op de bijstand moeten doen;
verzoekt de regering, te onderzoeken voor welke groepen
in de samenleving en onder welke voorwaarden een flexibele AOW of een meer specifieke regeling van toegevoegde
waarde zou kunnen zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34414).
Deze motie leidt tot vragen van diverse collega's. Als eerste
geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had ervaren dat de staatssecretaris dit net al had toegezegd. Maar goed, soms wil je een punt markeren. Dat mag.
Ik heb wel een vraag aan de heer Kerstens. De Partij van
de Arbeid heeft al een plan gepresenteerd. D66 heeft ook
plannen. We willen bij alle plannen natuurlijk wel bekijken
of ze werken, of ze geschikt zijn voor de mensen en of ze
betaalbaar zijn. Dat onderzoek is mooi, maar ik ga ervan uit
dat ik straks in het verkiezingsprogramma van de Partij van
de Arbeid gewoon een doorgerekend voorstel terugvind,
zoals dat is aangekondigd. Toch?
De heer Kerstens (PvdA):
Jazeker. Een van de plannen in ons verkiezingsprogramma
heeft te maken met een flexibele AOW. We willen het vooral
voor mensen die gedurende een heel lange periode zwaar
werk hebben gedaan, mogelijk maken om de AOW eerder
in te laten gaan, op een fatsoenlijke manier. Dat laten we
zeker doorrekenen.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de AOW als solide en solidaire oudedagsvoorziening ook voor toekomstige generaties behouden
moet worden;
overwegende dat mensen gemiddeld steeds langer doorwerken, maar dat langer doorwerken niet voor iedereen
mogelijk is en niet in iedere situatie als wenselijk wordt
ervaren;

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is mooi. Ik ben blij dat het belang van de keuzevrijheid
— dat spreekt mijn fractie wel degelijk aan in dit voorstel
— ook in de motie van de heer Kerstens staat.
De heer Ulenbelt (SP):
Ik hoorde de staatssecretaris in de beantwoording zeggen
dat zo'n onderzoek al is aanbesteed en dat het er komt. Dan
is de motie van de heer Kerstens toch overbodig? Waarom
dient hij haar dan toch in?

overwegende dat keuzevrijheid ten aanzien van de datum
van pensionering mensen in staat moet stellen om in hun
individuele situatie tot een goede overgang tussen werk en
pensioen te komen;

Tweede Kamer

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering
ingangsdatum AOW

25 januari 2017
TK 44

44-4-11

De heer Kerstens (PvdA):
Omdat ik dat onderzoek wil uitbreiden en aanscherpen. De
staatssecretaris heeft naar aanleiding van een eerdere
motie, die door de collega's van GroenLinks is ingediend
en door uw en mijn partij mee is ondertekend, gezegd dat
er een onderzoek van start gaat naar de mogelijkheden om
mensen met zware beroepen eerder te laten stoppen met
werken. Ik zie in dat onderwerp graag meegenomen de
vraag onder welke voorwaarden dat aantrekkelijk genoeg
wordt voor mensen. Dat heeft de staatssecretaris niet aangegeven; die aanscherping wil ik graag hebben.
De heer Ulenbelt (SP):
Maar die voorstellen staan niet in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Is dit een uitbreiding
daarvan? Het is geen inperking. Als het een uitbreiding is,
waarom staat het dan niet in het verkiezingsprogramma?
De heer Kerstens (PvdA):
Dit is niet iets wat in ons verkiezingsprogramma zou moeten
staan. Wij stellen daarin voor, de flexibele AOW mogelijk
te maken, om zo mensen die op jonge leeftijd beginnen en
zwaar werk doen, maar geen supersalaris verdienen en niet
automatisch fit de finish halen, die finish wel fit te laten
halen, mogelijkerwijs met behulp van een eerder in te gane
AOW. Dat moet dan wel een AOW zijn die je je kunt veroorloven. Vandaar dat het wel van belang is om de discussie
wat dichterbij te brengen en om in kaart te krijgen, onder
welke voorwaarden het voor mensen goed genoeg is om
er echt gebruik van te kunnen maken. Daarom vraag ik in
de motie.
De voorzitter:
Nog een korte vraag van de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Bij de presentatie van het verkiezingsprogramma was die
flexibele AOW wel een oplossing voor iedereen. Klopt het
dat de heer Kerstens dit plan aan het inperken is?
De heer Kerstens (PvdA):
Goede vraag, wat mij de gelegenheid biedt om te zeggen
dat hier niet van een inperking sprake is. De flexibele AOW
zou voor iedereen onder dezelfde voorwaarden moeten
gelden. Maar de heer Van Weyenberg mag het mij niet
kwalijk nemen, gelet op mijn geschiedenis, dat ik met name
oog heb voor die mensen die jong beginnen, zwaar werk
doen en geen supersalarissen verdienen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dank aan de heer Klein en de staatssecretaris
voor de beantwoording, en aan de ondersteuners.
Zoals eerder aangegeven, delen wij de analyse en het doel:
een maatregel die eraan kan bijdragen dat mensen meer
eigen keuzes kunnen maken, omdat mensen nu eenmaal
verschillend zijn en dus ook op hun eigen manier invulling
willen geven aan de manier waarop zij met pensioen gaan,
bijvoorbeeld wat later of wat eerder. We moeten daarbij

Tweede Kamer

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering
ingangsdatum AOW

kijken of niet alleen het aanvullend pensioen, maar ook de
AOW daarbij een rol kunnen spelen. D66 vindt dat verstandig; dat staat in ons verkiezingsprogramma.
De heel principiële kritiek van de Raad van State deel ik dan
ook maar ten dele. Het concept van de richting van de heer
Klein steun ik, net als verschillende andere fracties. Mijn
zorg zit in de maatvoering. De AOW is een heel grote uitgavenpost, die voor heel veel mensen de primaire bron van
inkomen is, zodat ze grote zorgvuldigheid vereist. Daarom
nog een paar vragen, te beginnen aan de staatssecretaris.
Ik neem aan dat het onderzoek waarnaar zij refereert op tijd
beschikbaar is, zodat tijdens de formatie partijen daarmee
hun voordeel kunnen doen. Het zou toch zonde zijn als we
dat rapport ontvangen op de dag waarop een regeerakkoord
is afgesproken. Kan zij nog iets meer over het moment
zeggen?
Tegen de heer Klein: ik had inderdaad gehoopt op een nota
van wijzigingen. Daarin zouden twee dingen moeten worden
geborgd, om te beginnen de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Want ik vind het echt problematisch dat we
in het huidige voorstel elk jaar een half miljard euro
tekortkomen. Dat is nogal wat. Dat weghalen bij de ondersteuning van de re-integratie van oudere werkzoekenden
zou niet de keuze van D66 zijn; ik sluit me daarbij aan bij
de heer Kerstens van de PvdA. Verder wordt de houdbaarheid ernstig verslechterd. Dat je ook op langere termijn de
overheidsfinanciën gezond houdt, vindt mijn fractie
belangrijk. Zoals bekend hecht mijn fractie aan de financiële
deugdelijkheid van voorstellen. Ik doe een oproep aan de
heer Klein om daarnaar te kijken.
Dit alles volgt uit de keuze tussen min vijf jaar en plus vijf
jaar. Die keuze heeft forse financiële effecten, maar er is
nog een ander effect. Daarmee blijft het risico bestaan dat
mensen zo veel korting op hun AOW krijgen dat ze later
onverhoopt onvoldoende inkomen hebben. Dit risico houd
je altijd. 100% uitsluiten is niet mogelijk, maar met deze
keuze is dat risico te groot. Ik ga met mijn fractie nog even
goed nadenken.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik dank de indiener en de staatssecretaris voor
alle antwoorden in eerste termijn en uiteraard ook wederom
voor het initiatief dat de heer Klein genomen heeft om de
Kamer dit wetsvoorstel voor te leggen. Ik heb in eerste termijn kritische vragen gesteld. Daar zijn over het algemeen
goede antwoorden op gekomen. Er blijven natuurlijk enkele
zorgen, maar ik vind het principiële punt van de keuzevrijheid zodanig belangrijk — uit dit debat, deze discussie komt
ook voort dat dit het meest belangrijke en kenmerkende
punt van dit voorstel is — dat ik geneigd ben om een positief advies aan mijn fractie voor te leggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ook ik dank de heer Klein voor zijn antwoord in
eerste termijn. Hij heeft daarin een uiteenzetting gegeven
van de keuzes die hij voorstaat met dit wetsvoorstel. Daarmee heeft hij een deel van de onduidelijkheid die daarover
in de Kamer bestond in eerste termijn, weggenomen. Maar
volgens mij tonen die ook aan hoe complex dit onderwerp
is en hoe ingewikkeld daarmee het voorstel dat hij heeft

25 januari 2017
TK 44

44-4-12

voorgelegd, is. De dekking voor de korte termijn moet in
de formatie opgelost worden. Als het gaat om de houdbaarheid op lange termijn en de effecten daarvan, die ook niet
gering zijn, moet men het er maar voor over hebben.
Daarnaast is er een groep — dat is de groep waar het meest
over gesproken wordt bij deze discussie — die erbuiten
valt, omdat ze daarvoor niet voldoende aanvullend pensioen
hebben. Het oplossen van het grote vraagstuk waar de Raad
van State op wijst en waar de heer Van Weyenberg ook
over sprak, namelijk het risico dat mensen in armoede
vervallen, wordt eigenlijk bij het kabinet neergelegd. Dat
moet het maar via een AMvB regelen.
Dat zijn wel heel veel losse haakjes bij zo'n groot voorstel.
Waarom dan dit voorstel nu in stemming brengen? In
tegenstelling tot de PVV-fractie ben ik door de eerste termijn
van de heer Klein niet zodanig overtuigd geraakt dat ik dit
met een positief advies aan mijn fractie voor kan leggen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Ik dank de indiener en de staatssecretaris voor
de beantwoording in eerste termijn. Over het doel van dit
initiatief, de keuzevrijheid, is al veel gezegd. Verder moet
werk lonen na de AOW-leeftijd. Daar is de VVD het absoluut
mee eens. Maar we hebben ook gehoord dat het een
negatief effect heeft op het aantal banen. Het kost 0,4% aan
werkgelegenheid. Verder slaat het een gat van 3 miljard,
cumulatief, in de overheidsfinanciën. Als ik de staatssecretaris hoor, gaat het op termijn om een houdbaarheidstekort
van 1,4 tot 2 miljard. Dat zijn echt ontzettend forse bedragen, waarvoor heel veel mensen heel veel belasting moeten
betalen om dat op te hoesten. Dat zorgt ervoor dat ik een
heel kritische houding heb ten opzichte van dit initiatief en
vooral wat betreft de uitwerking waarvoor hier gekozen is.
Ik heb nog één vraag. In eerste termijn heb ik ook kritisch
gereageerd op de financiële houdbaarheid. Toen gaf de
indiener aan dat hij nog met een alternatieve doorrekening
zou komen, los van het CPB. Daar heb ik hem nu niet over
gehoord. Ik hoor graag welke dat is. Hij had het over 480
miljoen. Dat bedrag herken ik zelf niet.
Ik wil ook nog even reageren op de motie die door collega
Kerstens is ingediend. Ik hoorde zelf geen verschil tussen
wat de staatssecretaris heeft toegezegd in eerste termijn
en deze motie. Als ik dat verschil en de meerwaarde daarvan
kan zien, zal ik mijn fractie daar positief over adviseren.
Maar vooralsnog zie ik dat verschil niet helemaal. Misschien
kan de staatssecretaris daar in haar reactie op de motie licht
op werpen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Klein. Hij verzoekt om een korte
schorsing.
De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Klein voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Tweede Kamer

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering
ingangsdatum AOW

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Dank aan de fracties voor hun reactie en aan de
staatssecretaris voor haar advies. De staatssecretaris verwijst terecht naar de Raad van State. Ik meen dat we in onze
memorie van toelichting ook uitgebreid ingegaan zijn op
het advies van de Raad van State. Wij zeggen: in principe
veranderen we niks aan de AOW zoals we die op dit
moment hebben. Het is ook een eerlijk en solidair systeem.
Het is alleen anders dan de AOW in 1957. En ja, daar had
de Raad van State een punt. We leven in 2017 en niet in
1957 en daar mag je wel op inspelen. De tijd staat open
voor innovatie en vernieuwing.
De heer Ulenbelt van de SP wijst, net als de heer Kerstens,
op twee problemen. Allereerst is er het vraagstuk van de
manier waarop mensen hun leven inhoud kunnen geven
en de keuzevrijheid die ze daarbij hebben. Dat is één
maatschappelijke vraag: geven we mensen vrijheid, geven
we hun een keuzemogelijkheid? De tweede discussie betreft
een maatschappelijk probleem: kunnen mensen met zware
beroepen eerder met pensioen? Los je dus een probleem
op met betrekking tot de zware beroepen? Dat vraagstuk
lost dit voorstel niet op. De Kerstens wijst in zijn toelichting
terecht op de motie die hij heeft ingediend waarin hij uitgaat
van een flexibele AOW voor iedereen. Daarbij speelt het
specifieke vraagstuk van de zware beroepen. De heer Kerstens heeft terecht gewezen op de zaken die in 2011 bij de
totstandkoming van het pensioenakkoord aan de orde
waren. Ja, dat was een breed pakket, vanuit verschillende
invalshoeken. Ook de problematiek van de zware beroepen
speelde hierbij een rol. Een van de vragen was: wanneer is
een beroep zwaar? Wat de een licht vindt, vindt de ander
zwaar en wat de een zwaar vindt, vindt de ander juist heel
licht. Dat is een definitiediscussie waarin ik absoluut niet
wilde belanden. Ik vind dit ten principale een discussie die
tussen de sociale partners moet worden uitgevochten, om
het zo maar eens uit te drukken. De vakbonden en de
werkgevers moeten samen bekijken hoe om te gaan met
zware beroepen. Dat staat los van de flexibilisering van de
AOW. Je kunt wel het effect ervan meenemen: je kunt de
AOW van mensen met een zwaar beroep eerder laten
ingaan als dat financieel kan.
De heer Heerma zei: er zitten haakjes aan. Ik denk dat we
afdoende hebben aangegeven dat de complexiteit vraagt
om een deugdelijke wetgeving. Daar gaat het natuurlijk in
hoofdlijnen om. Zowel de VVD als D66 heeft aangegeven
positief hiertegenover te staan. Ik dank ook de heer De Graaf
voor de woorden die hij hierover heeft uitgesproken. Hij
zei dat hij positief tegenover het uitgangspunt van een
flexibele AOW staat, maar hij wees er ook op dat de Kamer
op dit moment nog twee grote problemen ziet. Er is ten
eerste gewezen op het risico dat mensen de consequenties
hiervan niet helemaal kunnen overzien. Daarom heeft men
gevraagd: zou je die termijn van vijf jaar niet moeten
terugbrengen naar een termijn van twee jaar? Ten tweede
is er gevraagd naar de effecten die dit zal hebben op de
overheidsfinanciën en de werkgelegenheid.
Gehoord de discussie zal ik de Kamer een nota van wijziging
aanbieden waarin ik expliciet zal ingaan op deze twee elementen. Dat betekent (1) dat we de termijn gaan verkorten
naar twee jaar, ook in lijn met het verkiezingsprogramma
van de Partij van de Arbeid, en (2) dat we in de toelichting
expliciet zullen aangeven wat de effecten zijn. Als je drie

25 januari 2017
TK 44

44-4-13

jaar van de koek af haalt, heeft dat natuurlijk grote effecten
op de houdbaarheid. Dat zullen we uiteraard even moeten
narekenen. We hebben de eerste berekeningen al gedaan,
maar we moeten dit nu goed finetunen. We dachten in
eerste instantie dat we dit wellicht op een vrijzinnig wijze
zouden kunnen doen door middel van een gefaseerde uitvoering, maar dat is niet aan de orde. Er zal daarom een
nota van wijziging volgen om dit op die manier op te lossen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga er dan van uit dat de heer Klein het voorstel zo zal
aanpassen dat het ook op de punten financiën en houdbaarheid positief scoort. Dat zou voor mijn fractie inderdaad
een slok op een borrel schelen. Ik zou het waarderen om
daarbij ook een kleine doorrekening van het CPB te ontvangen. Het mag ook in een andere vorm tot ons komen, maar
het gaat mij erom dat een en ander echt is gevalideerd door
onze rekenmeester, zodat we allemaal precies weten waar
we aan toe zijn.
De heer Klein (Klein):
Met betrekking tot de dekking kom je weer op een andere
discussie. Er werd terecht al gewezen op het feit dat je
minder re-integratievoorstellen nodig zult hebben. De één
zegt: dat is geen goed idee; de ander zegt: dat is wel een
goed idee. Ik blijf erbij dat er in het parlement geen koehandeltje moet gaan ontstaan over de wijze waarop we dat
gaan doen.
Om wellicht een misverstand bij mevrouw Schut over de
bedragen weg te nemen: ik praat over 480 miljoen; 480
miljoen per jaar is dan een gemiddelde. Dat is hetzelfde als
de in het structurele verhaal tot 2024 genoemde 3 miljard;
6x480 miljoen is ongeveer 3 miljard. We praten dus wel
steeds over dezelfde bedragen.
Ik kom op de vraag of dit kan worden doorgerekend door
het CPB. Dat kan. Ik heb dit zelf ook in het licht van het
verkiezingsprogramma van de Vrijzinnige Partij laten
doorrekenen. Ik zal bekijken of ik een en ander zo kan
stroomlijnen dat ik dat separaat aan de Kamer kan voorleggen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, kort graag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Een en ander krijgt nu natuurlijk een andere vormgeving.
Als de heer Klein bereid is afdoende te bewegen op die
termijnen, dan denk ik dat hij iets kan maken wat op korte
en lange termijn een positief effect kan hebben op het
budget in plaats van dat het daar afbreuk aan doet. Dat zou
mijn fractie verwelkomen.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De puzzel van de 480 miljoen en de 3 miljard cumulatief is
nu inderdaad opgelost. Ik vroeg daarnaar omdat de indiener
in de nota naar aanleiding van het verslag aangaf dat hij
wellicht met alternatieve berekeningen zou komen. Ik
waardeer het enorm dat de indiener met een nota van wijziging wil komen. Zou hij in dat kader ook willen kijken naar
het houdbaarheidstekort dat gecreëerd wordt? Het gaat niet

Tweede Kamer

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering
ingangsdatum AOW

alleen om de cumulatieve bedragen, maar ook om de vraag
hoe we de AOW houdbaar houden voor de lange termijn.
Met het oog daarop is men immers aan de verhoging van
de AOW-leeftijd begonnen.
De heer Klein (Klein):
Ik vind deze bijdrage van de VVD, van mevrouw Schut, heel
constructief en goed. Ik wil die graag betrekken bij de toelichting die wij ongetwijfeld moeten gaan geven op het
wijzigingsvoorstel.
De voorzitter:
Dat betekent dat er van u een nota van wijziging gaat komen
en dat de Kamer dus niet volgende week hierover gaat
stemmen, maar op een nader te bepalen moment. Wellicht
is ook nog nadere beraadslaging gewenst.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid voor de beantwoording van de aan
haar gestelde vragen en om haar oordeel te geven over de
ingediende motie.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik begin met de motie. Heeft die wel of niet
meerwaarde ten aanzien van de door ons geformuleerde
onderzoeksopdracht? Ik lees de motie zo dat zij natuurlijk
in lijn is met die opdracht, maar dat er ook heel specifiek
in wordt aangegeven dat er gekeken zou moeten kunnen
worden naar een specifiekere regeling: zou daar nog toegevoegde waarde in zitten? Ik laat het oordeel over de motie
dus gewoon aan de Kamer.
De heer Van Weyenberg vroeg of de resultaten van het
onderzoek voor de formatie beschikbaar zullen zijn. We zijn
bijna klaar met het aanbestedingsproces. Ik denk dat de
resultaten in ieder geval voor het zomerreces beschikbaar
zullen zijn. Ik weet niet precies hoelang de formatie gaat
duren, maar men zou daar nog wel zijn voordeel mee
moeten kunnen doen. Bovendien moet een regeerakkoord
altijd uitgewerkt worden. Daar heb je dit natuurlijk ook voor
nodig.
Ik constateer dat de indiener, de heer Klein, een nota van
wijziging gaat sturen. Daar levert hij natuurlijk ook het
financiële plaatje bij. Hij zegt terecht dat de dekking
natuurlijk politiek van aard is. De Kamer kan zich voorstellen
dat ook voor het kabinet die dekking een punt van aandacht
is. Ik hecht eraan om toch nog een keer te zeggen dat dit
niet wegneemt dat deze oplossing ook bij de flexibilisering
van twee jaar voorafgaand aan de AOW-gerechtigde leeftijd
of na het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd helpt
voor een beperkt aantal Nederlanders. Die Nederlanders
hebben al de flexibilisering van hun tweedepijlerpensioen.
Ik vraagt me dus af of het inderdaad zo opportuun is, omdat
de grote problematiek juist ligt bij de Nederlanders die niet
of nauwelijks een tweedepijlerpensioen hebben. Kortom:
het moet mij van het hart dat het misschien heel erg de
moeite waard is om de resultaten van het onderzoek af te
wachten en om dan in één vloeiende beweging te bekijken
hoe je onze AOW flexibiliseert. Onze AOW is immers echt
een basisvoorziening voor iedereen, voor alle ouderen. Dat
moet ook zo blijven.

25 januari 2017
TK 44

44-4-14

De voorzitter:
Ik wilde bijna afronden, maar dit leidt toch nog tot een vraag
van de heer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP):
Omdat er een nota van wijziging komt — die is niet in een
week geschreven, want daar moet aan gerekend worden
— komt ook de motie-Kerstens voorlopig niet in stemming.
Is het niet een goed idee om de motie op z'n minst aan te
houden? Intrekken is volgens mij nog beter. Of misschien
kan de staatssecretaris de motie overnemen. De motie komt
voorlopig toch niet in stemming.
De heer Kerstens (PvdA):
Als de staatssecretaris gebruikmaakt van haar mogelijkheid
om de motie over te nemen — die heb ik niet — hoeft de
motie niet in stemming te worden gebracht en dan kan het
onderzoek doorgaan, inclusief die voor mij belangrijke
aanvulling.
Staatssecretaris Klijnsma:
Volgens mij is dit voor het proces inderdaad de goede stap.
Ik neem de motie met liefde over.
De voorzitter:
De motie-Kerstens (34414, nr. 10) is overgenomen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de heer Klein voor het indienen en het verdedigen
van zijn voorstel. Dank uiteraard ook aan zijn ondersteuning:
mevrouw Hamelink, de heer Tielen en mevrouw Bangert.
Zoals gezegd komt er een nota van wijziging. Dat betekent
dat wij later terugkomen op dit voorstel tot wijziging van
de Algemene ouderdomswet en de Participatiewet in verband met de introductie van de mogelijkheid het AOWouderdomspensioen geheel of gedeeltelijk eerder of later
te laten ingaan. Ik dank iedereen voor de aanwezigheid,
ook de staatssecretaris en haar ondersteunende staf. De
heer Van Weyenberg heeft nog een vraag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat de kans op een derde termijn reëel is.
De voorzitter:
Zeker, dat heb ik ook gesteld.
De vergadering wordt van 13.19 uur tot 13.49 uur geschorst.
Voorzitter: Arib

Tweede Kamer

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering
ingangsdatum AOW

25 januari 2017
TK 44

44-4-15