Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

33 000 VIII

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap (VIII) voor het jaar 2012

Nr. 164

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 30 november 2011
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op
24 november 2011 overleg gevoerd met minister Van BijsterveldtVliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en staatssecretaris
Zijlstra van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het begrotingsonderzoek OCW.
Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Van Bochove
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

1
Samenstelling:
Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove
(CDA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD),
Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bosma (PVV),
Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi
(GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter,
Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD),
Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing
(PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP),
Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV),
Klaver (GroenLinks), De Liefde (VVD) en Van
der Werf (CDA).
Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA),
Van der Burg (VVD), Schouten (ChristenUnie),
Dille (PVV), Kooiman (SP), Thieme (PvdD),
Peters (GroenLinks), Van Dam (PvdA),
Haverkamp (CDA), De Wit (SP), HennisPlasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold
(D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA),
Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers
(VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks),
Berckmoes-Duindam (VVD) en De Rouwe
(CDA).

kst-33000-VIII-164
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

1

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste
commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Donderdag 24 november 2011
Aanvang 14.00 uur
Voorzitter: Van Bochove
Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:
Jasper van Dijk, Lucas, Jadnanansing, Van der Ham, Biskop en Van
Bochove,
en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart en staatssecretaris Zijlstra van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aan de orde is:
– het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het
ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor
het jaar 2012 (33 000-VIII);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 november 2011 met het verslag houdende een
lijst van vragen en antwoorden over de begroting voor 2012
(33 000-VIII, nr. 22);
– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 27 september 2011 met de Trends in beeld
2011 (33 000-VIII, nr. 5);
– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 september 2011 met de Internationaliseringsmonitor van het onderwijs in Nederland (IMON) 2010 (32 500-VIII,
nr. 215);
– de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 23 september 2011 over wetenschappelijke
samenwerking met China (31 288, nr. 209).
De voorzitter: Ik open het begrotingsoverleg van de vaste commissie
voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij houden ons vanmiddag
bezig met het begrotingsonderzoek. Het eerste onderwerp is de kwaliteit
van de begroting voor 2012 van OCW, waarbij ik als rapporteur van de
commissie mag optreden. Het tweede onderwerp betreft de internationale
uitgaven van OCW, waarbij mevrouw Lucas als rapporteur namens de
commissie zal optreden.
Ik heet de minister én de staatssecretaris welkom, want het is heel
bijzonder dat wij zo’n zware delegatie van het departement mogen
ontvangen. Dat geldt uiteraard ook voor de medewerkers die hen
vergezellen. Daarnaast heet ik de belangstellenden op de publieke tribune,
zij die op welke wijze dan ook met ons meekijken en/of luisteren en de
commissieleden welkom.
Geachte aanwezigen, dit is de middag van het jaarlijkse begrotingsonderzoek. Volgens velen is dit, naast de plenaire behandeling van de
begroting, een hoogtepunt in het parlementaire jaar. Deze middag is
speciaal omdat we voor het eerst echt zullen kennismaken met de nieuwe
begrotingsopzet. De veelbelovende naam «Verantwoord Begroten»
voorspelt veel goeds. Ik reken erop dat de leden hun kritische blik op de
begroting laten rusten en hun taak met verve vervullen door zowel de
minister als de staatssecretaris te laten weten wat ze ervan vinden.
Daarnaast is er nog iets dat deze middag mogelijk extra kleur geeft. De
begroting voor 2012 is namelijk de eerste beleidsrijke begroting van het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

2

huidige kabinet, waardoor doelstellingen en budgetten mogelijk substantieel zijn gewijzigd.
Mevrouw Lucas zal straks dieper ingaan op de internationale uitgaven van
OCW. Maar eerst buigen we ons over de kwaliteit van de begroting.
Hoewel de voorzitter normaal gesproken nooit inhoudelijk deelneemt aan
debatten, heb ik vanmiddag de eer om namens de hele commissie hierbij
stil te staan. Daarbij richt ik mij tot beide bewindslieden. Ik ga er overigens
van uit dat de minister de beantwoording voor haar rekening neemt bij de
passages die ik in algemene zin aan de orde stel. Mevrouw Lucas zal de
staatssecretaris straks nadrukkelijk uitdagen.
Na bestudering van de begroting voor 2012 is het duidelijk dat al in grote
mate inhoud wordt gegeven aan de nieuwe systematiek van verantwoord
begroten. Maar niet alles is goed gegaan. De begroting heeft zes zwakke
plekken. Ik zal ze kort toelichten.
In de eerste plaats valt het op dat veel relevante beleidsinformatie niet
meer in de begroting zelf is opgenomen. Er wordt vaak verwezen naar
andere informatiebronnen, zoals Trends in Beeld, eerder gestuurde nota’s
en brieven. De komende jaren gaat die ontwikkeling verder. In de
begroting voor 2012 wordt namelijk aangekondigd dat volgend jaar nog
meer informatie verhuist naar Trends in Beeld en naar de nota Werken in
het onderwijs. Dat is geen ideale situatie. Door de verwijzingen raakt de
informatie versnipperd en is het lastig om een compleet beeld te vormen
van het beleid. Tegelijkertijd kan de opzet van Trends in Beeld nog worden
verbeterd. Trends in Beeld is een kleurrijke uitgave met vele kengetallen
en grafieken, maar de indicatoren per beleidsterrein zijn over het
document verspreid. Hierdoor moet je veelvuldig bladeren om een
totaaloverzicht te krijgen van de ontwikkelingen per beleidsartikel.
Bovendien zeggen deze indicatoren niets over het bereiken van de
beleidsdoelstellingen in 2012. Weliswaar wordt in bijlage 4 de Index
Figuren Beleidsartikelen gegeven, maar deze index kan veelvuldig
bladeren niet voorkomen. Het roept dan ook vragen op. Wat is de reden
voor het verspreid weergeven van informatie over de beleidsartikelen in
Trends in Beeld? Is het mogelijk om de informatie voortaan per beleidsartikel of beleidsterrein in Trends in Beeld te concentreren? Daarnaast is het
vreemd dat er minder indicatoren zijn opgenomen. Alleen de indicatoren
die direct verband houden met de effecten van de beleidsopzet van de
minister en/of staatssecretaris worden vermeld. In de gevallen dat een
dergelijk verband niet te leggen is, wordt volstaan met algemene
kengetallen over ontwikkelingen op het beleidsterrein. Waarom zijn zo
veel indicatoren verdwenen? Het ontbreken van indicatoren heeft namelijk
grote gevolgen. Zo is het niet duidelijk wat de bewindspersonen in 2012
nou precies willen bereiken. De indicatoren die in Trends in Beeld staan,
zijn nuttig voor een terugblik, maar geven niet meer weer waarop de
Kamer de bewindspersonen eind 2012 kan afrekenen. Daarnaast zorgt het
wegvallen van de prestatie-indicatoren ervoor dat de tijdgebonden
streefwaarden verdwijnen. Hierdoor is er minder zicht op de doelstellingen die de bewindspersonen de afgelopen periode hebben behaald.
Hoe wordt meetbaar gemaakt waarop de minister en de staatssecretaris
eind 2012 willen en kunnen worden afgerekend?
In de tweede plaats valt het op dat door de toepassing van Verantwoord
Begroten veel relevante budgettaire informatie uit het zogenoemde
verdiepingshoofdstuk niet meer in de begroting zelf is opgenomen. De
gegevens zijn te vinden in een afzonderlijke bijlage op internet. Waarom is
hiervoor gekozen?
In de derde plaats is het vreemd dat er geen operationele doelstellingen
meer zijn opgenomen in de begroting. Wat is de reden hiervoor? In plaats
hiervan worden in de begroting voor 2012 van OCW de algemene
doelstellingen direct uitgewerkt naar instrumenten zonder tussenkomst
van operationele doelstellingen. Hoe zorgen de bewindspersonen ervoor
dat er toch concrete beleidsinformatie in de begroting zichtbaar wordt? In

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

3

de leeswijzer staat wel dat vanaf de begroting voor 2013 alle instrumenten
onderverdeeld worden in subsidies, opdrachten, bekostiging en bijdragen
aan instellingen. Daarnaast houdt de nieuwe begrotingssystematiek in dat
de acties die in 2012 worden uitgevoerd, moeten worden beschreven. Dat
gebeurt echter niet in alle gevallen. Hierdoor is het soms niet duidelijk
waarop de bewindslieden kunnen worden afgerekend. Weliswaar wordt
onder het kopje «Verantwoordelijkheid van de minister» – ik richt mij nu
even specifiek tot de minister – per beleidsartikel de verantwoordelijkheid
van de minister uiteengezet. De helderheid en mate van afbakening
verschilt echter per artikel. Ook zijn niet altijd de middelen geformuleerd
die de minister tot haar beschikking heeft. Voor de staatssecretaris geldt
dat in gelijke mate.
In de vierde plaats is de amendeerruimte soms onduidelijk. De budgetflexibiliteit lijkt niet altijd even transparant, omdat de beschrijving van de
budgetflexibiliteit als gevolg van het nieuwe Verantwoord Begroten is
veranderd. In de nieuwe begrotingssystematiek wordt namelijk geen
staafdiagram of een andere grafiek gebruikt, maar wordt de flexibiliteit
kwalitatief beschreven. Bij het beschrijven hiervan wordt aangegeven
welke budgetten juridisch verplicht zijn, welke budgetten al verbonden
zijn aan bestuurlijke afspraken en welke ruimte voor de Kamer vrij
amendeerbaar is. In de begroting voor 2012 van OCW betekent dit dat bij
elk beleidsartikel de volgende tekst wordt neergezet. «Het overgrote deel
van de middelen is meerjarig verplicht. Alternatieve aanwending vereist
wijziging van wet- en regelgeving.» Waarom is hiervoor gekozen? Wat
wordt verstaan onder «het overgrote deel»? Deze nieuwe invulling van de
budgetflexibiliteit lijkt op het eerste oog weinig transparant en geeft
weinig inzicht in de amendeerruimte voor de Kamer. In de begroting voor
2012 is aan het einde van de paragraaf over de beleidsagenda geen tabel
meer opgenomen met mutaties op hoofdlijnen. Waarom ontbreekt deze
tabel? Hij geeft de Kamer juist een goed overzicht van de meerjarige
mutaties per beleidsartikel. Ik vraag de minister om deze tabel alsnog naar
de Kamer te sturen en er tevens voor te zorgen dat dit overzicht gewoon
weer in de begroting voor 2013 wordt opgenomen.
In de vijfde plaats is het onderdeel beleidsdoorlichtingen nog nauwelijks
uitgewerkt volgens de nieuwe begrotingssystematiek. De beleidsdoorlichtingen zijn een belangrijke bouwsteen voor betere en compactere
begrotingen en jaarverslagen. Daarom gaan beleidsdoorlichtingen, meer
dan tot dusver, feitelijk weergeven hoe het beleid werkt, hoe de uitgaven
tot stand komen en wat bekend is over de effectiviteit en doelmatigheid
van het beleid. In de beleidsagenda van de begroting OCW 2012 is een
korte toelichting opgenomen over de beleidsdoorlichtingen. Tot het eind
van de kabinetsperiode zullen negen thema’s worden doorgelicht. In één
tabel is een beknopte weergave van alle voorgenomen beleidsdoorlichtingen opgenomen. Deze tabel is echter niet voorzien van de startdatum,
de te verwachten datum van afronding en de vindplaats. Deze gegevens
zijn wel opgenomen in de internetbijlage, waarin een meer uitvoerige
versie van de tabel is opgenomen. In de beleidsagenda wordt echter niet
verwezen naar deze internetbijlage. Waarom is hiervoor gekozen? Wat is
de toegevoegde waarde van deze beknopte tabel in de beleidsagenda?
Zou misschien overwogen moeten worden om hem toch uitgebreid op te
nemen?
In de zesde plaats is een aantal apparaatsuitgaven in het apparaatsartikel
niet transparant weergegeven. Dat staat haaks op het uitgangspunt van
Verantwoord Begroten om zo veel mogelijk zichtbaar te maken van de
apparaatsuitgaven. Zo is er bijvoorbeeld geen onderscheid gemaakt
tussen personele en materiële uitgaven, en is er geen zichtbare splitsing
in de uitgaven aan eigen personeel en externe inhuur. Waarom is dit
gebeurd? Deze problemen gelden voor zowel het kerndepartement als de
zelfstandige bestuursorganen als de rechtspersonen met wettelijke taken.
Bovendien zijn alleen de zelfstandige bestuursorganen en de rechtsper-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

4

sonen met wettelijke taken waarvan bepaalde informatiestromen
beschikbaar zijn, opgenomen in de begroting. Er zijn meer gebreken.
Waarom zijn de ramingen van de zbo’s en de RWT’s niet meerjarig
inzichtelijk gemaakt?
Al met al voldoet de begroting voor 2012 in grote mate aan onze
verwachtingen, maar de kanttekeningen die zojuist zijn geplaatst zijn
serieus van aard. Graag hoor ik dan ook van de minister een reactie op de
gemaakte kanttekeningen, een antwoord op de gestelde vragen, toezeggingen op de punten waarop deze zijn gevraagd en een korte uiteenzetting van wat de minister gaat doen om de begroting de volgende keer
nog beter te maken.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Natuurlijk heb ik net
als de leden de reactie van het BOR gelezen. Voor een deel herken ik de
punten die u als voorzitter van deze commissie naar voren brengt. Het lijkt
mij goed om in te gaan op de zorgen die in uw stuk naar voren komen.
Ik heb een paar punten in algemene zin. Als mevrouw Lucas straks haar
inbreng heeft gehad, zal de staatssecretaris met name op de internationale kant verder reageren, zodat wij beiden zo goed mogelijk de vragen
en zorgen van de commissie bespreken. Allereerst dank ik de voorzitter
hartelijk voor zijn inbreng als rapporteur.
De heer Van der Ham (D66): Ik ga nu heel formeel doen. Daarnet meldde
de minister dat zij de BOR-notitie heeft gelezen. Die bestaat als zodanig
niet voor haar ogen. Wellicht putten Kamerleden daaruit en worden
inbrengen op basis van die notitie geleverd, maar ze is formeel gezien niet
relevant.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga alleen maar in op de
punten die de voorzitter heeft ingebracht. Laat ik dat helder afspreken. De
heer Van der Ham heeft gewoon gelijk, zoals vele keren.
Ik maak eerst een aantal algemene opmerkingen voordat ik graag inga op
de specifieke vragen. Ik heb het project Verantwoord Begroten, dat mijn
collega, minister De Jager heeft ingezet, van harte gesteund, ook omdat
de Kamer enthousiast was over de weg die ingeslagen is met Verantwoord Begroten. De Kamerleden hebben daar indertijd uitgebreid over
gesproken met de minister van Financiën. De lijn is ingezet; dit gaan wij
doen. Ik heb buitengewoon mijn best gedaan om deze eerste echte
begroting van het kabinet zo veel mogelijk aan de uitgangspunten te laten
voldoen. Je mag natuurlijk niet uit de ministerraad klappen, maar ik kreeg
een compliment van de minister van de minister van Financiën. Hij zei: het
ministerie van OCW heeft een heel grote stap gezet. Mijn aanpak kwam
haast als beste uit de bus. Dat maakt mij natuurlijk trots. Maar dat maakt
mij des temeer eager – dat kan ik hier zeggen, want de heer Elias is er niet
– om het volgend jaar nog beter te doen en om de genoemde punten
daarin mee te nemen.
Ik ben van mening dat we er heel goed in geslaagd zijn om de begroting
beknopt en overzichtelijk te maken. Alleen al de omvang is prachtig
gereduceerd. Het is ook helder dat de nadruk ligt op de beleidsbegroting,
met name op het beleidsdeel van de inzet van de staatssecretaris en mij
en de besteding van het geld. Uiteraard raak je ook informatie kwijt. Dat
gebeurt als je met elkaar beknopter zaken wilt behandelen. De leden
moeten in ieder geval heel duidelijk inzicht krijgen in de financiën en in
waar we het aan gaan besteden. Het is waar dat dit document ook verwijst
naar andere documenten, omdat de begroting niet een op zichzelf staand
stuk is maar ook in relatie tot de hele beleidscyclus van het parlement
gezien moet worden. Dat is onvermijdelijk. We moeten wel goed in de
gaten houden – dat is ook gedaan – in hoeverre de informatie in de
context van de begroting direct relevant is. Die link moet er goed zijn. De
minister van Financiën zegt eigenlijk: tussen indicatoren en de euro moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

5

een directe beïnvloedingslijn zijn. Dat is zijn scherpe lijn. Daar ben ik hier
en daar nog wel van afgeweken, maar het is wel de toekomst. Belangrijke
informatie blijft in andere documenten beschikbaar en bespreken we in de
loop van het jaar. Ook het boekje Trends in Beeld biedt veel informatie,
zoals het vroeger overigens voor een belangrijk deel al deed.
De begroting voor 2012 is eigenlijk een tussenproduct. De heer Biskop
zegt dat ook in zijn afsluiting. Het is de bedoeling dat wij in de komende
tijd alle eisen van Verantwoord Begroten zo veel mogelijk zullen involveren in onze begroting. Daarmee neem ik graag suggesties mee, zolang
ze passen in de systematiek. Ik zeg «zolang ze passen in de systematiek»
omdat de hoofdregisseurs van de begrotingen, de minister van Financiën
en de commissie voor Financiën, met elkaar een paar hoofdlijnen hebben
afgesproken. Voorgangers van mij hebben deze discussie al gevoerd in de
commissies. Ook zij hebben gezegd: let op, als we daaroverheen gaan,
moeten we echt even terug, want de hoofdlijn van de aanpak Verantwoord Begroten moet wel overeind blijven. Ik heb begrepen dat er na de
eerste opgeleverde producten een evaluatie van Verantwoord Begroten
komt. Ik denk dat die ook aanleiding is voor een discussie in de commissie
voor Financiën, met name over de vraag hoe je tot een evenwicht komt
als het aan de ene kant makkelijk is dat een boek ook beleidsinformatie
biedt en je daarbij het gevoel hebt dat je alles ineen hebt, terwijl je aan de
andere kant compactheid wil hebben. Dat eerste hebben we verlaten. Hoe
probeer je dan toch nog zo veel mogelijk goede aanvullende informatie te
bieden ten opzichte van alle andere beleidsdocumenten?
Ik begin met de indicatoren. Waarom zijn er zo veel indicatoren
verdwenen? De meeste indicatoren zijn niet verdwenen, want ze zitten in
Trends in Beeld. Ze zijn wel uit de begroting verdwenen. Enkele indicatoren die in de begroting stonden, waren al terug te vinden in Trends in
Beeld (TiB). Er was vroeger in zekere zin al sprake van overlap. De
informatie is echter beschikbaar en is meegestuurd met de begroting. In
bijlage 4 van TiB is ter verduidelijking van de aansluiting op de begroting
voor 2011 per artikel bijgehouden welke indicatoren uit deze begroting
komen. In totaal staan er in TiB zo’n 68 indicatoren uit de begroting.
Hiervan stond overigens al een groot deel in Trends in Beeld. Er is wel
voor gekozen om bepaalde indicatoren helemaal weg te laten. Daar zijn
verschillende redenen voor: er waren al een tijd geen nieuwe gegevens
meer, het specifieke beleid is niet echt actueel meer of er gaat geen geld
meer naartoe, dus: overbodig voor de begroting. Die link wordt door de
minister van Financiën namelijk heel nadrukkelijk gelegd. Hiermee is dus
vormgegeven aan het advies van de werkgroep beleid Verantwoord
Begroten om alleen indicatoren op te nemen die heel goed passen bij de
beleidsinstrumenten en/of die direct verband houden met de uitgaven in
het desbetreffende artikel. De kengetallen die nu nog in de beleidsartikelen staan, zijn kengetallen die enerzijds betrekking hebben op de
toerusting van het stelsel en die ten grondslag liggen aan de begroting.
Anderzijds gaat het natuurlijk ook om indicatoren die een directe relatie
hebben met de uitgaven op het desbetreffende artikel.
Hoe wordt meetbaar gemaakt waarop de minister en staatssecretaris eind
2012 willen en kunnen worden afgerekend? Die vraag begrijp ik heel goed.
De streefwaarden zijn opgenomen in de beleidsagenda. Er staat bijvoorbeeld een heel lange rij in met de doelen van het primair en het voortgezet onderwijs. Veel streefwaarden betreffen overigens ook de periode
na 2012. Het kan immers een paar jaar duren voordat de effecten van het
onderwijsbeleid dat dit kabinet nu inzet, daadwerkelijk bereikt worden.
Een aantal streefwaarden wordt in 2012 nog uitgewerkt. Zo is de
staatssecretaris nog bezig met zijn agenda voor het hoger onderwijs en
zijn wij nog bezig met de prestatieafspraken met het voortgezet onderwijs
en het primair onderwijs. We hebben nog een paar slagen te gaan. We
komen daarop terug als wij straks de afspraken rond hebben gemaakt. Er
zijn echter ook doelen en streefwaarden voor 2012. Het percentage

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

6

cultuurproducerende instellingen dat voldoet aan eigen inkomstennormen
staat er bijvoorbeeld netjes in. Er is een soort evenwicht in de manier
waarop dat het beste vorm en inhoud kan krijgen.
Ik kom op het verdiepingshoofdstuk. De heer Van Bochove zegt terecht dat
er heel veel materiaal achter zit en dat dit niet zichtbaar wordt. Het is
opvallend dat door de toepassing van Verantwoord Begroten veel
relevante budgettaire informatie uit het zogenaamde verdiepingshoofdstuk is verdwenen. De gegevens zijn wel te vinden in afzonderlijke
bijlagen op internet. Er is voor gekozen om het geheel dunner te maken
en gegevens in de bijlagen te zetten. Wij hebben niet verwezen naar de
internetbijlagen. Dat moeten we de volgende keer wel doen in de
begroting, want mensen moeten de zaak kunnen vinden. Men hoeft dan
niet te zoeken naar het hoofdstuk, maar vindt het op die manier. Ik ga
ervan uit dat het er de volgende netjes in vermeld staat. Die vraag
beantwoord ik graag positief.
Waarom zijn de operationele doelstellingen – we hebben natuurlijk
allemaal verschillende termen rondom getallen – niet meer opgenomen?
In het kader van Verantwoord Begroten is besloten de beleidsartikelen en
dus ook de tabel Budgettaire gevolgen van beleid niet langer in te richten
op operationele doelstellingen. We spreken daar heel vaak met elkaar
over. Ik zal bijvoorbeeld de rapportage over emancipatie binnenkort naar
de Kamer toesturen. Daar staan weer een aantal doelen in. Vervolgens
voeren we een debat daarover. Voor de begroting is besloten om de
tabellen in te richten naar de verschillende financiële instrumenten die ik
tot mijn beschikking heb voor de uitvoering van beleid. Op deze wijze
wordt het financieel inzicht, en daarmee het budgetrecht, heel nadrukkelijk
gekoppeld aan de bijbehorende onderdelen. In het po- en vo-hoofdstuk zie
je heel goed de koppeling van de bedragen en de financiële instrumenten.
Daar kan nog wel aan worden toegevoegd dat de operationele doelstellingen in de begroting van OCW wellicht minder toegevoegde waarde
hadden dan in andere begrotingen, omdat de artikelen in de begroting
een-op-een lopen met de onderwijssectoren en overige beleidsterreinen.
Het overgrote deel van het budget op de artikelen stond bij de eerste
operationele doelstelling, namelijk het voldoende toerusten van instellingen. Dat betreft gewoon de bekostiging. Het is een belangrijke
doelstelling van het onderwijsbeleid. De algemene doelstellingen per
sector en de indeling van het budget in financiële instrumenten geven
meer inzicht in wie het geld waarvoor ontvangt. Dat is heel mooi
uitgewerkt per onderdeel. Het bedrag dat specifiek bedoeld is voor
excellentie en hoogbegaafdheid wordt bijvoorbeeld vermeld. Volgens de
voorschriften van Verantwoord Begroten is het toegestaan de operationele doelstellingen te handhaven om clustering aan te brengen in de
financiële instrumenten. Vooralsnog acht ik dat voor OCW-begrotingen
minder zinvol, omdat er ook heel veel inputfinanciering is per leerling, per
student, per school, kortom, passend bij wat OCW aan instrumentarium
heeft.
Hoe zorgen de bewindspersonen ervoor dat concrete beleidsinformatie in
de begroting zichtbaar wordt? In de begroting voor 2012 heb ik de
beleidsinformatie zo veel mogelijk ingericht volgens de uitgangspunten
van Verantwoord Begroten. In de begroting zijn de doelstelling, mijn
verantwoordelijkheid op de diverse terreinen, de belangrijkste kengetallen
en de instrumenten en het budget heel helder zichtbaar. Die onderdelen
komen bij elkaar. Het eerste hoofdstuk, het beleidshoofdstuk, is heel erg
belangrijk, want daarin beschrijf ik onze acties. De begroting is in eerste
instantie een financieel document. Dat is de drijfveer van de minister van
Financiën. Hij wil het zo beknopt mogelijk maken, want daarnaast kennen
wij nog veel meer instrumenten. Wij kunnen onze eigen administratievelastendruk daarmee terugdringen. Voor de uitgebreide beleidsinformatie
is Trends in Beeld heel belangrijk. Daarnaast zijn de actieplannen die de
staatssecretaris en ik in het afgelopen jaar hebben geproduceerd heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

7

belangrijk. Hierin staan buitengewoon heldere doelen waarop wij
aanspreekbaar zullen zijn. Natuurlijk ga ik daarover tijdens de begrotingsbehandeling graag de discussie aan, ondanks het feit dat misschien niet
alle streefdoelen vermeld staan in de begroting.
Waarom is inzake de begrotingsflexibiliteit gekozen voor een standaardtekst? Ik kan mij voorstellen dat leden vinden dat we daarmee nog geen
transparantie hebben. Vroeger was het een totaalbedrag, waarbij stond
hoeveel bestuurlijk verplicht is, hoeveel juridisch verplicht is en waar
reeds afspraken over zijn gemaakt. Het was een klein lijstje dat verder heel
weinig zei. Nu hebben we het per onderdeel wat scherper in zicht. Als we
dat echt allemaal zouden uitwerken, krijgen we een heel gedetailleerde
uitwerking. Weliswaar wordt er dan niet vermeld wat bestuurlijk verplicht
is, maar wel wat juridisch verplicht is en waar afspraken over zijn
gemaakt. Dan krijg je een enorme differentiatie. Dat brengt heel veel
administratieve lasten met zich. Ik kan mij heel goed voorstellen dat ik, als
de leden willen amenderen, geld nodig hebben en aangeven waar ze het
vandaan willen halen, de diepte induik en argumenteer wat wel of niet
kan, omdat het al dan niet belast is. In het kader van Verantwoord
Begroten is besloten dat de budgetflexibiliteit niet meer kwantitatief wordt
opgenomen in de begroting. In plaats daarvan is er een kwalitatieve
toelichting, omdat de waarde van het instrument, inzicht bieden in de
mogelijkheid tot amendering, indertijd zeker onvoldoende tot haar recht
kwam. Het was een lijstje waar je totaal niets mee kon. Er zijn verschillende kanttekeningen te plaatsen bij de budgetflexibiliteit. Er waren
allerlei categorieën verplichtingen waartussen het onderscheid vaak niet
duidelijk was. Het was niet duidelijk welke budgetten en instrumenten
precies onder welke verplichtingen vielen. Dat gaf ik al aan. Het feit dat
iets juridisch verplicht is, betekent nog niet dat het per definitie niet
amendeerbaar is. Voor het overgrote deel van de begroting kan men
uitgaan van wat in voorgaande jaren aan de orde was.
Het betreft een buitengewoon klein bedrag dat bestaat uit heel veel kleine
bedragen. De leden hebben indertijd een subsidielijst gekregen. Een van
de punten was: wat kun je ermee? We hebben deze lijst volgens de wens
van de commissie helemaal opgeschoond. Die is dus ook van het toneel
verdwenen.
Ik kom op de tabel met de mutaties op hoofdlijnen. Ik heb geprobeerd de
beleidsagenda zo kort en bondig mogelijk te maken. Daarom is deze tabel
eruit gehaald. Maar ik begrijp best dat de leden wel heel graag in de
mutaties een lijn willen kunnen ontdekken waar we vandaan komen en
waar we naartoe gaan. Ik zeg toe dat we de tabel er volgende keer weer
netjes in doen. Dat kan trouwens ook voor 2012 gebeuren, zodat de leden
hem bij de hand hebben bij de begroting voor 2012.
Dat brengt mij bij de vraag over de beleidsdoorlichtingen. In de beleidsagenda wordt niet verwezen naar de internetbijlagen. Ik heb al gezegd dat
ik dat in het vervolg wel zal doen. Ik vind dat de heer Van Bochove gelijk
heeft als hij zegt dat het gedaan moet worden.
Ik kom bij het apparaatsartikel. De heer Van Bochove geeft aan dat er nog
geen splitsing is naar personeel en materieel. Vroeger hadden we het er
helemaal niet in zitten. De bedoeling is dat het wel gaat gebeuren. De
komende één à twee jaar maken we die slag en gaan we de zaken meer
toespitsen. In twee stappen is het in overeenstemming met Verantwoord
Begroten. Het is een terechte opmerking, maar zelfs de begroting van
OCW heeft nog een paar slagen te maken, alhoewel wij echt ver zijn.
Waarom zijn de ramingen van de zbo’s en de RWT’s niet meerjarig
inzichtelijk? In het kader van Verantwoord Begroten is besloten om inzicht
te bieden in de totale apparaatskosten van de begrotingsgefinancierde
zbo’s, waarbij de meest recent beschikbare cijfers worden opgenomen.
Het opnemen van gedetailleerde meerjarige apparaatsinformatie sluit niet
aan bij het sturingsmodel van zbo’s. Daar komt bij dat onze zbo’s ook op
allemaal verschillende manieren hun verantwoording afleggen: direct of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

8

indirect, vroeger of later. Ik zou wel heel graag de lijn van het sturingsmodel Verantwoord Begroten willen hanteren en willen uitgaan van de
totalen.
Tot slot kom ik op Trends in Beeld. Daar is terecht het nodige over gezegd,
zeker omdat er ook het nodige naartoe gaat. Wat is de reden voor het
verspreid weergeven van de beleidsartikelen in Trends in Beeld? Het
document is ingericht om mijn verantwoordelijkheid als minister op een
goede manier te waarborgen en voor de Kamer inzichtelijk te maken. Ik
ben er verantwoordelijk voor dat het onderwijsbestel zo is ingericht dat
het onderwijs voor iedereen toegankelijk is, dat het van voldoende
kwaliteit is en dat de onderwijsmiddelen doelmatig worden besteed. Dat
maken we ook inzichtelijk. Dat gaven de leden terecht aan bij het stuk. Het
maakt het functioneren van het onderwijsbestel inzichtelijk. Het stuk is
niet zozeer bedoeld om de begrote uitgaven op onze begroting te volgen.
Het is een stuk dat door veel meer mensen benut wordt dan alleen door
de Kamer. Daarom kiezen wij voor de huidige opzet. In de praktijk heeft
dat tot gevolg dat de indicatoren wat verspreid zijn. We zouden Trends in
Beeld natuurlijk ook anders in kunnen richten, maar dan krijgen we de
ondoorgrondelijke magie van onze begroting in een stuk dat breder wordt
benut dan alleen hier in de Kamer, die gewend is om met dit type indeling
te werken. Dat maakt mij wat terughoudend om op de op zich vriendelijke
en eenvoudige vraag in te gaan.
De voorzitter: Alvorens ik de collega’s de gelegenheid geef om in deze
ronde ook te reageren, maak ik nog een paar opmerkingen in tweede
termijn. In de eerste plaats dank ik de minister voor haar antwoord. In de
tweede plaats stel ik vast dat de begrotingswijziging, de verandering van
de systematiek, voor alle partijen wennen is. Dat geldt zowel voor de
Kamer als voor de bewindslieden. Nog onlangs heb ik op verzoek van het
departement van Financiën met degenen die betrokken zijn bij dit
veranderingsproces een soort evaluatiegesprek gehad over de manier
waarop de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap naar
de begroting van Onderwijs kijkt. Veel van de punten die vandaag aan de
orde zijn geweest, zijn ook in dat gesprek behandeld. Ik sluit niet uit dat
een aantal kanttekeningen die ik namens de commissie heb geplaatst in
het vervolgtraject nog een bepaalde rol zullen krijgen.
Het is belangrijk om vast te stellen dat het systeem van Verantwoord
Begroten voornamelijk bedoeld is als een financieel document om het
budgetrecht van de Kamer tot zijn recht te laten komen. De minister heeft
erop gewezen dat dit ook in de systematiek zit. Ook is belangrijk om vast
te stellen dat met deze opzet wordt geprobeerd om de administratieve
lasten terug te dringen. Daarmee heeft het departement van OCW zo veel
mogelijk gepoogd te voldoen aan de gemaakte afspraken. Dat kun je aan
de ene kant constateren. Aan de andere kant moet je vaststellen dat de
Kamer zowel in haar werkwijze als in het beoordelen kortheid, kracht en
overzichtelijkheid als belangrijke uitgangspunten wil hanteren. Daarbij is
op dit ogenblik het gebruikmaken van Trends in Beeld, andere nota’s en
brieven en bovendien het zoeken op internet natuurlijk een nieuwe
werkwijze. Daar moeten we enerzijds aan wennen. Anderzijds is het
hierdoor wellicht door verbeteringen in de toekomst mogelijk om sneller
informatie te vinden. De minister heeft in ieder geval aangegeven dat het
departement een uiterste poging zal doen om het volgend jaar nog beter
te laten zijn. Als je al koploper bent – de minister verwoordde wat de
minister van Financiën tegen haar had gezegd – dan moet het op zijn
minst een uitdaging zijn om volgend jaar koploper te blijven en op een
zodanige manier de trend te zetten dat andere begrotingen er een
voorbeeld aan kunnen nemen. Die uitdaging leg ik bij de minister neer.
De minister heeft op een aantal terreinen toezeggingen gedaan. Ik
arresteer even het feit dat wij de ontbrekende tabel Meerjarige mutaties
per beleidsartikel voor dit jaar nog krijgen en dat de minister die tabel de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

9

komende jaren weer zal opnemen. De minister antwoordde op een aantal
kritische punten die ik namens de commissie naar voren heb gebracht dat
die in de vorige begroting ook ontbraken, maar ook op die begroting was
de kritische noot dan van toepassing. Je kunt verwachten dat het bij een
nieuwe opzet beter wordt. Het excuus dat het ook niet in de vorige
begroting stond, is mij dus iets te makkelijk. De minister moet namelijk de
uitdaging aangaan om die verbeteringen te vinden en uit te vinden welke
wens leeft bij de commissie. Ik begrijp wel dat dit in de systematiek van
Verantwoord Begroten moet, maar de minister moet toch de uitdaging
uitgaan om hier op een of andere manier gebruik van te maken. De
minister heeft in haar antwoord nadrukkelijk oog voor enerzijds het
gekozen uitgangspunt. Zij verwijst naar het debat met de Kamer vooraf
over de vraag wat Verantwoord Begroten gaat inhouden. Daar heeft zij
zich aan proberen te houden. Anderzijds doet zij een aantal toezeggingen.
De Kamer zal er via de geëigende kanalen naar streven om de door haar
gewenste verbeteringen in overleg met de minister van Financiën, en op
dit ogenblik in overleg met de minister van OCW, nog gerealiseerd te
krijgen. Mogelijk is daar helemaal niet zoveel voor nodig, omdat die
gewoon zijn gelegen in uitvoeringsaspecten. We zullen die goede
tussenweg tussen administratieve lasten en budgetrecht van de Kamer én
de wens van de Kamer om informatie zo veel mogelijk in één oogopslag
te krijgen proberen te bewandelen en wat mij betreft zullen we in de
nabije toekomst proberen om op een aantal terreinen te blijven aandringen op verbeteringen.
Ik vraag de collega’s of zij, alvorens ik de minister het woord geef, nog
behoefte hebben en redenen zien om in de komende ronden enige
kanttekeningen te plaatsen.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij natuurlijk aan bij de vragen
die gesteld zijn door rapporteur Van Bochove, die ook voorzitter van de
commissie is. Daarnaast heb ik een aanvullende vraag over artikel 6 en 7
van de begroting. De reguliere bekostiging van de hogescholen voor 2012
bedraagt 2,5 mld. en die van de universiteiten 3,9 mld. Samen maken wij
dus jaarlijks 6,4 mld. over naar de instellingen, waarvoor zij onderwijs en
onderzoek verzorgen. Eigenlijk is 6,4 mld. een enorm bedrag, maar het
wordt met twee zinnetjes afgedaan in de begroting.
De begroting geeft geen informatie over de verdeling van deze middelen
tussen de instellingen. Hiervoor wordt verwezen naar het Uitvoeringsbesluit WHW 2008 en de Regeling financiën hoger onderwijs. Toch zou ik het
op prijs stellen als ook in de begroting wat meer informatie zou staan over
de verdeling van deze middelen over de verschillende instellingen. Dat
mag ook in een internetbijlage. Ik wil bijvoorbeeld weten hoe groot de
vaste voet is en hoe deze wordt verdeeld over de instellingen. Welk deel
van de lumpsum is studentgebonden en hoe komen de gewogen
bedragen per student tot stand? In hoeverre spelen historische afspraken
over de SOC een rol? Over die historische component doen in het
onderwijsveld allerlei wilde verhalen de ronde. Vorig jaar is bij de
begrotingsbehandeling een motie van mijn hand aangenomen waarin de
VSNU is gevraagd het Canada-akkoord, ook zonder extra enveloppenmiddelen, als basis te gebruiken om te komen tot een eerlijker verdeling van
de onderzoeksmiddelen tussen de oude en de nieuwe universiteiten. De
VSNU is daar helaas niet uitgekomen, maar de staatssecretaris heeft die
handschoen inmiddels zelf opgepakt en extra middelen ter beschikking
gesteld voor onder meer de geesteswetenschappen. In hoeverre is
daarmee de onvrede over de historische verschillen weggenomen? En
belangrijker nog in dit kader is de vraag waar ik dat had kunnen vinden in
deze begroting. Is het mogelijk om volgend jaar in de begroting of in de
internetbijlage meer inzicht te geven in de verdeling van de lumpsum,
zodat de Kamer beter in kan schatten of de klagende universiteiten recht
van spreken hebben?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

10

Dan heb ik heel kort een tweede punt, namelijk de beleidswijzigingen. Die
staan niet expliciet vermeld in de begroting. Waarom niet? Ik vraag niet
om een aparte verantwoordingscyclus over het kabinetsbeleid, maar de
strategische nota hoger onderwijs brengt toch wel behoorlijke koerswijzigingen met zich mee. In de begroting zijn die echter nauwelijks zichtbaar.
Graag krijg ik daar een reactie op.
De heer Van der Ham (D66): Ik dank de voorzitter voor zijn fantastisch
mooie bijdrage en de minister voor haar reactie daarop. De nota Werken
in het onderwijs was voor ons altijd erg nuttig om de inspanningen voor
en de verbeteringen van de aantrekkelijkheid van het leraarsvak goed te
volgen. Deze publicatie verdwijnt. De minister zegt dat zij gaat proberen
de inhoud ervan in Trends in Beeld mee te nemen. Hoe zijn wij verzekerd
van het overzicht van dit soort gegevens, juist om in het kader van de
uitspraak van de heer Rinnooy Kan et cetera goed oog te hebben op wat
er allemaal gebeurt? Wij zijn ook kritisch over de transparantie van de
budgetflexibiliteit. Nu is bij ieder artikel dezelfde tekst opgenomen. Er
staat dan dat het overgrote deel van de middelen meerjarig verplicht is en
dat alternatieve aanwending wijziging van de wet en de regelgeving
vereist. Dat slaat wel direct alles dood. Dan weten we eigenlijk nog niet
wat we ermee kunnen en waar het geld precies aan wordt besteed. Daar
willen wij iets meer informatie over.
Ten slotte, op de cultuurbegroting staat voor 2012 onder «overige
kunsten» 26 mln. Daarna wordt het afgebouwd tot 20 mln. Wat valt
allemaal onder overige kunsten? Bij alle andere middelen is mij dit wel in
één keer duidelijk, maar hierbij niet. Het is gewoon een technische vraag.
De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik dank u voor het rapport dat hij heeft
opgesteld en de minister voor haar eerste reactie daarop. De minister
vatte heel mooi samen waar begrotingen over gaan. Ze zei namelijk dat
het belang van een begroting ligt in de vraag wie hoeveel geld krijgt voor
welke taak. Ik sluit aan bij hetgeen mevrouw Lucas heeft opgemerkt met
mijn vraag of we dit in de begroting eigenlijk wel doen op een zodanige
manier dat we inderdaad kunnen zien wie hoeveel geld krijgt voor welke
taak. Dit is temeer de vraag daar wij nu constateren dat er gewerkt wordt
met een steeds dunnere begroting. Dat gaf de minister ook aan. Er wordt
verwezen naar bijlagen. Naarmate een document dunner en daarmee
wellicht schijnbaar transparanter en duidelijker wordt en hoe meer
informatie er verdwijnt naar bijlagen, vraag ik me meer af of de begroting,
zeker op termijn als we dit spoor langer gaan volgen, nog wel antwoord
geeft op de vraag wie hoeveel geld krijgt voor welke taak.
Dan heb ik nog een vraag naar aanleiding van een opmerking van de
minister dat er grote verschillen zijn in de verantwoording die zbo’s
afleggen. Hoe kijkt de minister daar precies naar? Is het niet wenselijk als
daar wellicht wat meer uniformiteit in komt?
De voorzitter: Ik stel vast dat een enkel lid dit overleg met ons is
begonnen, maar inmiddels om dringende redenen is vertrokken. Dit geldt
niet voor de heer Van der Ham, maar voor anderen. Het lijkt me fair om te
vermelden dat sommige leden hebben aangegeven dat zij niet aanwezig
konden zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb van de heer Beertema
begrepen dat hij wel weer terugkomt.
Ik dank de minister voor haar toelichting en ik complimenteer haar met de
dunnere begroting. Dat kunnen we bij de SP altijd waarderen. Het is
natuurlijk een beetje flauw om te zeggen, maar tegelijkertijd zijn er wel
bijlagen bijgekomen. Laten we echter vooropstellen dat de begroting
minstens twee keer zo dun is als die van vorig jaar. Dat verdient een
compliment.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

11

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is een derde van de vorige
begroting.
De heer Jasper van Dijk (SP): Een derde! Kijk aan! Dan ben ik benieuwd
wat het volgend jaar wordt!
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Eén A4’tje!
De heer Jasper van Dijk (SP): Het formaat van een Donald Duck wordt
gesuggereerd door het CDA, maar dat terzijde.
Voorzitter. De budgetflexibiliteit blijft een lastig punt, want de minister
kiest voor een nieuwe systematiek, die ondoorgrondelijk en
niet-transparant is. Is het een suggestie om weer terug te keren naar de
zogenaamde 1 procentssystematiek? Dat was namelijk een beter handvat
voor de Kamer.
De voorzitter noemde ten aanzien van de apparaatskosten ook de splitsing
van gelden voor het eigen personeel en de inhuur van externen. Dat is
een belangrijk punt voor mijn fractie. Ik wil graag weten of de minister
daar helderheid over kan bieden, want volgens mij heeft de Kamer dat
ook per motie aan de regering gevraagd.
Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Mevrouw Lucas heeft een aantal
vragen gesteld over de vaste voet. Zij vroeg wat het onderwijsdeel en het
onderzoeksdeel is. Zij vroeg verder naar de historische gronden. Het deel
hogescholen valt helemaal onder het onderwijsdeel. Wat hier aan
onderzoek wordt gedaan, is gelabeld onder de RAAK-gelden. Die staan
ook separaat vermeld. Bij de universiteiten is het iets ingewikkelder. Daar
hebben we 1,6 mld. onderwijsdeel en gaat dit dus via studentgebonden
financiering. Daarnaast is er 1,7 mld. onderzoeksdeel, waarvan 1 mld.
wordt gevormd door de beroemde en beruchte SOC, oftewel de vaste
voet. Dat is de onderverdeling.
Binnen de SOC gaat de onderverdeling per instelling over zaken als de
aanwezigheid van laboratoria en van historische bibliotheken. Als
mevrouw Lucas dat op een rijtje wil hebben, moeten we dat schriftelijk
doen, want ik heb het hier niet bij de hand. Het is wel een vrij ingewikkeld
plaatje. Hierbij speelt ook mee dat de vaste voet inderdaad historisch is,
maar de praktische werkelijkheid zich ook naar de vaste voet heeft
gevormd. Als ergens een laboratorium is, dan heb je dus een hogere
vaste voet. Het onderzoek is daar dan natuurlijk wel omheen geformuleerd. Soms hoor je in discussies over de vaste voet dat we alles maar op
nul moeten zetten en alles opnieuw moeten verdelen, maar dat is vooral
een theoretische exercitie. In de praktijk zie je namelijk gewoon dat je
bijvoorbeeld een historische bibliotheek of een laboratorium niet even op
een vrachtwagen kunt zetten en ergens anders kunt neerzetten. Ik ben
best bereid om dit eens te laten uitzoeken als mevrouw Lucas de
informatie op dat niveau wil hebben, maar dat is niet supersimpel. Het
uitgangspunt bij de begroting is natuurlijk wel dat wij alles moeten
kunnen uitleggen aan de Kamer. Ik laat het toch even aan mevrouw Lucas
of zij de informatie inderdaad tot op dat niveau wil hebben, maar dit is de
grove onderverdeling.
Mevrouw Lucas (VVD): Laten we dit gelijk ontzenuwen. Ik heb er geen
behoefte aan om een heel boekwerk te ontvangen, maar ik wil wel zien of
er nog sprake is van scheefheid in bijvoorbeeld het onderwijsdeel, omdat
daar wegingen in zitten. Daarom kloppen universiteiten ieder jaar rond de
begrotingsbehandeling weer bij de Kamer aan met de bewering dat het
oneerlijk verdeeld is. Wij kunnen daar op dit moment nauwelijks antwoord
op geven, omdat wij helemaal geen inzicht hebben. Ik vraag dus niet om
de complete SOC, maar om iets meer inzicht in de verdeling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

12

Staatssecretaris Zijlstra: Als we nu per instelling aangeven wat het aantal
studenten, het onderwijsdeel en het onderzoeksdeel is, dan heeft de
Kamer een grofmazig overzicht en dan kan mevrouw Lucas bekijken of
daar nog gekkigheden in zitten. Als zij die dan nog nader onderzocht wil
hebben, dan kunnen we op dat moment alsnog besluiten om te bekijken
waar dat verschil vandaan komt.
De voorzitter: Die toezegging hebben wij genoteerd.
Staatssecretaris Zijlstra: In de 90 mln. voor innovatie en onderzoek, die in
de strategische agenda is benoemd, kan mevrouw Lucas het geld
terugvinden dat op grond van het zogenaamde Canada-akkoord is
afgesproken. Dit is een langslepend dossier dat nog niet geheel is
afgerond. We hadden namelijk minder geld. We hebben dus binnen de 90
mln. aan innovatie- en onderzoeksgelden 5 mln. gereserveerd voor de
geesteswetenschappen en 17 mln. voor de alfa- en gammawetenschappen. Dit is verdeeld op basis van de verdeelsleutel die in het
Canada-akkoord is afgesproken. Het is alleen 5 mln. geworden, terwijl het
in het Canada-akkoord om meer geld ging. Het is dus niet zo dat hiermee
het totale Canada-akkoord is uitgevoerd, maar de systematiek heeft dit
akkoord wel gevolgd. Dit kan mevrouw Lucas terugvinden in de strategische agenda. Nu komt de begrotingssystematiek weer om de hoek. In
de begrotingssystematiek proberen we natuurlijk te voorkomen dat wij
alles wat we beleidsmatig in strategische agenda’s en actieplannen
enzovoorts naar de Kamer sturen nog eens dunnetjes overdoen in de
begroting. Daar kan mevrouw Lucas het dus terugvinden. Daarmee
hebben we in de geest van de motie die mevrouw Lucas heeft ingediend
een oplossing gevonden voor dit langslepende conflict, waar de VSNU
niet uitkwam. We hebben dus extra geld beschikbaar gesteld, maar dit is
niet het volledige bedrag dat in het Canada-akkoord staat. Degenen die in
de plus stonden bij het Canada-akkoord zullen nog steeds vinden dat zij
meer geld zouden moeten krijgen. Dat is een discussie die de rode draad
is van allerlei dossiers.
Dan hebben we nog de nota Werken in het onderwijs (WIO). De heer Van
der Ham vroeg hoe transparant de informatie nog is met het verdwijnen
daarvan. Ook wij constateren dat in Trends in Beeld en in de nota WIO
overlappende gegevens staan. Wij willen niet twee verschillende nota’s
sturen en gaan nu alles in één nota bij elkaar brengen, zodat alle
gegevens geclusterd bij elkaar staan. Hiermee wordt de zaak transparanter, omdat de heer Van der Ham nu niet meer meerdere rapporten
hoeft door te bladeren en alles nu in één nota staat.
Ook vroeg hij wat er bedoeld wordt met «overige kunsten». Dit staat op
pagina 74 van de begroting. Het is inderdaad kort beschreven. Dat geef ik
toe. Het is namelijk niet heel veel. Daar kan de heer Van der Ham lezen dat
het om pensioenbijdragen gaat, eenjarige instellingen, zoals NiNsee, de
Nieuwe Kerk en dat soort zaken. Dat valt onder «overige kunsten».
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Er zijn een paar
punten naar voren gebracht. Ik dank de leden voor hun reactie in eerste
termijn en de voorzitter voor zijn reactie in tweede termijn. Terecht was er
de opmerking dat de vorige begroting niet inzichtelijk was en dat ik moet
proberen om de begroting in de nieuwe aanpak wel inzichtelijk te krijgen.
De heer Van Dijk kwam terug op het punt van de budgetflexibiliteit. Ook
de heer Van der Ham had het daarover. Ik spreek met de Kamer af dat ik
bij de volgende begroting probeer dit zo goed mogelijk inzichtelijk te
maken. Ik ben het namelijk met hen eens dat de Kamer met een kluitje het
riet in wordt gestuurd. De Kamer kan er dus niet zoveel mee. Dat zeg ik de
Kamer dus toe.
De heer Biskop vroeg zich af of nog wel goed te zien is welk bedrag naar
welke taak gaat. Dat staat echter behoorlijk helder in de begroting. Ik vind

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

13

bladzijde 27 en bladzijde 39 twee goede voorbeelden. Daar staat
behoorlijk gedetailleerd hoe de budgetten worden toegedeeld. Het
aardige van deze begroting is dat je goed ziet hoeveel geld er bijvoorbeeld
naar het conciërgepersoneel, onderwijspersoneel en humanistisch
vormend en godsdienstonderwijs gaat.
Ook vroeg de heer Biskop naar de zbo’s. Het is historisch gegroeid hoe de
zbo’s de informatie leveren. Op zich voldoet dit volledig aan de verantwoording die zij behoren te geven aan het ministerie, zodat wij kunnen
volgen of het netjes op orde is. Het zijn heel verschillende instellingen,
van het Filmfonds en het Vervangingsfonds tot de KNAW, die vanuit
verschillende grondslagen werken. Het zou erg veel wetgeving en
veranderingen kosten om dat allemaal aan te passen. Ik spreek met de
Kamer af dat ik haar steeds de meest actuele informatie zal geven. Dat is
ook afgesproken in het kader van Verantwoord Begroten.
De heer Jasper van Dijk (SP): Heeft de minister de vraag over de inhuur
van externen al beantwoord?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: O ja, dat gaat de heer Van Dijk
allemaal zien. Mijn streven is 2013. Ik heb hiervoor twee trapjes. We
kunnen nog niet alles doen, want het kan zijn dat het 2014 wordt.
De voorzitter: We zijn gekomen aan het einde van dit blok. Ik geef het
woord aan mevrouw Lucas, die rapporteur was voor dat deel van de
commissie.
Voorzitter: Biskop
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Allereerst dank ik de commissie voor
mijn benoeming tot rapporteur voor dit onderdeel van het begrotingsonderzoek en de vrijheid die zij heeft verleend om een aantal vragen over te
stellen aan de bewindspersonen. De twee hoofdvragen die ik heb, luiden
als volgt. Ten eerste, geeft artikel 8 een volledig en overzichtelijk beeld van
de internationale uitgaven? Zoals de heer Biskop het net zo mooi
samenvatte: wie krijgt wat voor welke taak? Ten tweede, heeft de Kamer
voldoende informatie om te kunnen sturen op de effectiviteit van de
ingezette middelen?
Wellicht moet ik beginnen met een korte toelichting op de vraag waarom
ik dit onderwerp geagendeerd heb. Artikel 8 van de begroting bevat de
middelen voor het internationale beleid van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap. Toen ik deze bladzijden in de begroting opensloeg, had ik
daarom verwacht hier in ieder geval de middelen voor de Nuffic aan te
treffen. Ik vond direct een tabel met uitgaven aan instanties die de
internationalisering bevorderen, tabel 8.2. Daar zou de Nuffic vast tussen
staan, dacht ik, maar dat bleek niet het geval. Er stonden wel negen
andere organisaties, waarvan ik een deel ken, maar een deel ook niet. De
tekst boven de tabel leverde nog meer organisaties op die zich bezighouden met internationalisering, maar die niet in tabel 8.2 genoemd
staan, zoals de Stichting Internationale Culturele Activiteiten. Niet alle
organisaties die wel in de tabel voorkomen werden toegelicht. Ik heb het
bijvoorbeeld over Neth-ER. Mijn nieuwsgierigheid was gewekt.
Allereerst ben ik op zoek gegaan naar de Nuffic. Die vond ik uiteindelijk in
de artikelen 6 en 7, in tabel 6.4, maar daar vond ik ook de United Nations
University (UNU) en het Europees Universitair Instituut in Florence,
zonder toelichting overigens. Ik had echter eigenlijk verwacht die in het
hoofdstuk Internationaal beleid te vinden. Kan de minister of de staatssecretaris aangeven waarom de Nuffic, de UNU en het instituut in Florence
opgenomen staan in de artikelen 6 en 7 en niet bij de lijst met organisaties
die de internationalisering bevorderen in artikel 8? Kan de staatssecretaris

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

14

bovendien aangeven aan welke beleidsdoelen de UNU en het instituut in
Florence een bijdrage leveren en op welke wijze?
Ik ga terug naar artikel 8. De algemene doelstelling van dit beleidsartikel is
het bevorderen van internationale samenwerking en uitwisseling om
daarmee de kwaliteit van onderwijs, cultuur en wetenschap een impuls te
geven en de internationale competenties van lerenden, docenten,
kunstenaars en wetenschappers te vergroten. Dat is een mooie doelstelling, maar zij is weinig concreet en afrekenbaar. Kunnen de bewindspersonen aangeven op welke wijze deze algemene doelstelling meetbaar
wordt gemaakt? In het jaarverslag van OCW voor 2011 werd geconstateerd dat de combinatie van beleidsdoelstellingen en prestatie-indicatoren
op internationaal gebied weinig zinvol is. Er werd aangegeven dat het op
internationaal terrein vrijwel onmogelijk is door de vele externe actoren
en factoren die nauwelijks tot niet beheersbaar zijn om doelstellingen en
ambities voldoende SMART te formuleren. Op zich vind ik het goed dat
het departement zelf onderkent dat het een lastig meetbaar onderwerp is,
maar de gekozen oplossing in de huidige begroting om helemaal geen
prestatie-indicatoren op te nemen, maakt het voor de Kamer uitermate
moeilijk om de effectiviteit van de ingezette middelen te bepalen. De
IMON-monitor geeft wel een beeld van de trends en ontwikkelingen van
de afgelopen jaren, maar geen inzicht in de doelen voor de komende
jaren. Kunnen de bewindspersonen aangeven waar we de effectiviteit van
bijdragen aan de organisaties in tabel 8.2 wel tegen kunnen afzetten?
Uit de beantwoording van de feitelijke vragen blijkt dat de middelen aan
deze organisaties en bijvoorbeeld ook aan de Nuffic op basis van
programma’s worden toegekend. Opvallend is echter wel dat de bedragen
die voor de jaren 2013 tot en met 2016 geraamd staan, nagenoeg gelijk
zijn aan de bedragen voor 2012. Dit lijkt meer te duiden op een structurele
financiering dan op een programmatische financiering. Kan de staatssecretaris hier een toelichting op geven?
Dan kom ik op tabel 8.3. Het aanvullende antwoord op vraag 226 dat op
22 november is nagezonden maakt duidelijk waar de totale internationale
uitgaven van OCW hun oorsprong hebben. Mijn eerste vraag is echter wat
eigenlijk de definitie is van «internationale uitgaven». Is dat het geld dat
naar buitenlandse bankrekeningen wordt overgemaakt? Nee, want ook de
rijksbijdrage aan hogescholen van 3,5 mln. om hun eigen internationaliseringsbeleid te voeren blijkt hieronder te vallen. Kunnen de bewindspersonen daarom een definitie geven van de uitgaven die niet onder artikel 8
over internationaal beleid vallen, maar wel onder internationale uitgaven?
Ook de universiteiten krijgen een dergelijke bijdrage in de lumpsum om
de internationalisering te bevorderen, maar uit de beantwoording wordt
niet duidelijk hoeveel dit is. Kan de staatssecretaris aangeven hoe groot
dit bedrag is en of het deel uitmaakt van de lumpsum? Waarom wordt dit
bedrag geoormerkt aan de universiteiten gegeven? Kan de minister of de
staatssecretaris aangeven waarom bij de beantwoording van vraag 226
alleen op artikelniveau bedragen worden genoemd en niet per organisatie
of onderdeel? Op deze manier geeft de nadere beantwoording nog steeds
weinig informatie op basis waarvan de Kamer eventueel bij kan sturen.
Er blijken verder middelen te gaan naar tal van instellingen van internationaal onderwijs en onderzoek. Helaas geeft de beantwoording van vraag
226 geen inzicht in de precieze bedragen. Begrijp ik het goed dat deze
bijdragen uit de reguliere bekostiging van universiteiten komen, de
lumpsum? Als dat zo is, waarom vallen ze dan toch binnen de internationale uitgaven van OCW?
Ook blijken er drie Nederlandse wetenschappelijke instituten in het
buitenland te zijn, in Turkije, Syrië en Marokko. Wat is de doelstelling van
deze instituten, hoeveel middelen ontvangen zij en aan welke prestatieindicatoren dragen zij bij?
Dan heb ik een aantal vragen over tabel 8.4 over de HGIS-middelen. Als
antwoord op feitelijke vraag 216 is aangegeven dat de uitgaven binnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

15

beleidsartikel 8 niet passen binnen de ODA-criteria. Uit de HGIS-nota blijkt
echter dat dit formeel juist is, maar dat binnen artikel 6 en 7 ruim 60 mln.
wel past binnen de ODA-criteria. Waaraan worden deze ODA-middelen
precies uitgegeven en wat is de verwachting voor de komende jaren?
Wordt het meer of wordt het minder?
Dit lijken misschien inhoudelijke detailvragen, maar er zit een diepere
vraag achter: heeft de Kamer binnen artikel 8 van de begroting voldoende
informatie om zich een beeld te vormen van de beleidsdoelen en
prestaties waartoe de inzet van deze middelen moet leiden? Is bijsturen
op basis van de beschikbare informatie mogelijk? Het feit dat er, ook na de
beantwoording van de feitelijke vragen, eigenlijk nog meer vragen zijn
opgekomen, zegt misschien genoeg.
Mijn vraag is dan ook of de bewindspersonen bereid zijn de Kamer nader
te informeren over de internationale uitgaven van OCW, zowel in artikel 8
als in de artikelen 6 en 7 en daarbij met name in te gaan op de bijdrage
van de verschillende instituten en organisaties aan de prestatie-indicatoren op dit thema.
Ten slotte heb ik nog een vraag over de beleidsdoorlichtingen. Voor artikel
8 wordt geen beleidsdoorlichting voorzien. Kunnen de bewindspersonen
aangeven waarom niet? Is het ook mogelijk om een beleidsdoorlichting te
doen op een onderwerp dat door de verschillende beleidsartikelen heen
loopt, zoals de OCW-brede internationale uitgaven?
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ten aanzien van het
punt van de heer Van Dijk over de uitgaven van externen moet ik nog
zeggen dat dit iets is wat we niet zozeer begroten, als wel wat gewoon
gebeurt gedurende de tijd met het personele budget. Wij verantwoorden
dit in het jaarverslag, maar ik vind het geen probleem om, als we materiële en personele kosten beschrijven, ook even aan te geven wat het
bedrag is geweest dat hieraan het jaar ervoor is uitgegeven. De heer Van
Dijk weet wat ervoor gepland staat. Daar hebben we percentages over
afgesproken. Volgens mij zit OCW wat dat betreft best op een behoorlijk
niveau.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het is mij natuurlijk te doen om dat
laatste. Als de minister dat in de begroting aangeeft, dan kan zij de Kamer
daarmee geruststellen. We moeten wel weten of we onder dat percentage
zitten en waar we staan.
Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat om bekende percentages. Het is geen probleem om die erbij te vermelden. Voor zover ik weet
zijn die percentages bekend. Wat we kunnen doen, zullen we doen in de
begroting. Het echte momentum is natuurlijk de verantwoording in het
jaarverslag, waarmee op het jaar ervoor wordt teruggekeken.
Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. We hebben een nieuwe begrotingssystematiek. Het was in de eerste ronde al duidelijk dat dit aan alle kanten
even wennen is. Ik spreek mijn dank uit aan de rapporteur voor de
uitgebreidheid, maar ook voor de kwaliteit van de vragen. Het gaat
immers om de vraag of zaken voor de Kamer herkenbaar zijn. De begroting is namelijk een budgettair document dat later moet kunnen worden
verantwoord. Het is goed om het over internationale uitgaven te hebben.
Je ziet een aantal vragen continu terugkomen. In de loop van de
antwoorden kom ik terug op de vraag hoe bepaalde zaken zich tot elkaar
verhouden. Het is goed om dit met elkaar te delen, zodat wij, als zaken
verbeterd kunnen worden, dit aan de hand van het onderzoek kunnen
oppakken, en de Kamer hopelijk verduidelijking krijgt als er nog onduidelijkheid is.
Mevrouw Lucas vroeg als eerste of artikel 8 een volledig en overzichtelijk
beeld van de internationale uitgaven geeft. Het antwoord daarop is: ja,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

16

althans naar mijn mening. We gaan straks horen of mevrouw Lucas die
mening na mijn inbreng deelt. Artikel 8 is een soort eigensectoroverstijgend artikel. Het zijn internationaal geoormerkte bedragen. In dit artikel
komen verschillende beleidsterreinen bij elkaar. Soms is het sectoroverstijgend, maar het gaat niet over alles dat met internationale samenwerking te maken heeft. Er staan bedragen onder bijvoorbeeld artikel 6 of
7 over het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderwijs, omdat
daar een internationale component in zit. We hebben internationaal beleid
niet als beleidsdoel op zich. Het is altijd ondersteunend aan andere
beleidsdoelen. Omdat bepaalde zaken niet onder de specifieke artikelen te
vatten zijn, hebben we die er uitgelicht en onder artikel 8 geschaard om
duidelijk te maken dat ze niet specifiek aan een bepaald beleid of artikel
vastzitten. Instellingen als de Nuffic, de UNU, het Europees Universitair
Instituut in Florence en de SICA drukken voor het overgrote deel op
andere beleidsartikelen, omdat ze specifiek aan die beleidsartikelen zijn
toe te rekenen. Ze zijn echter wel opgenomen in de totaalsom in tabel 8.3.
Daar kan mevrouw Lucas op hoofdniveau terugzien wat we in totaal op
het gebied van internationaal beleid doen. Daar ziet mevrouw Lucas dus
dat we voor internationaal beleid op allerlei beleidsartikelen uitgaven
hebben. Eigenlijk is artikel 8, oneerbiedig gezegd, een soort restartikel.
Alles wat we niet konden onderbrengen, hebben we daarin gestopt.
Mevrouw Lucas vroeg verder of de Kamer hiermee voldoende informatie
heeft om te kunnen sturen. We komen hier op de vraag wat we beogen
met de nieuwe begrotingssystematiek. Het komt eigenlijk continu terug op
hetzelfde punt, namelijk dat de nieuwe begroting een financieel document
is waarin de financiële stromen duidelijk moeten zijn. In de beleidsagenda
van de begroting zetten de minister en ik echter neer wat wij op hoofdpunten willen bereiken en waar het beleid naartoe moet gaan. De rest
draagt daaraan bij. In het verleden zetten wij inderdaad per individueel
puntje beleidsindicatoren neer. Er is dan soms veel discussie over
individuele beleidsindicatoren, terwijl het gaat om het hoofdbeleid.
Daarom hebben we al die beleidsindicatoren op deelaspecten zo veel
mogelijk naar bijlagen verplaatst.
De beleidsagenda is nu het hoofdsturingsinstrument. De meeste
beleidsdiscussies met de Kamer vinden eigenlijk plaats in AO’s en
plenaire debatten over beleid. We hebben daarin gesproken over de
strategische agenda, het cultuurstelsel, het Actieplan Leraar 2020, het
mbo en het po. De indicatoren zijn dus voornamelijk opgenomen in
Trends in Beeld. Wij geven onmiddellijk toe dat daar nog wat valt te
verbeteren. Daarom willen we bijvoorbeeld de WIO daar inbouwen. We
moeten namelijk nog een exercitie uitvoeren om te voorkomen dat je
binnen Trends in Beeld van pagina naar pagina moet bladeren om zaken
bij elkaar te zetten. Dit laat onverlet dat we niet kunnen voorkomen dat er
soms wat heen- en weergebladerd moet worden, bijvoorbeeld specifiek
ten aanzien van internationaal beleid. Dat zit bijna over alle beleidsartikelen heen. Je moet namelijk kiezen of je de informatie hierover vanuit de
verschillende beleidsartikelen samenbrengt naar één beleidsartikel onder
het kopje «internationaal». Dan krijg je echter weer de situatie dat de
Kamer informatie mist bij de individuele beleidsartikelen en hebben we er
een discussie over dat de Kamer een post mist. Die post staat dan in
artikel 8. Wij hebben precies het omgekeerde gedaan. Wat toe te rekenen
is, staat in de overige artikelen. Wat echter niet specifiek is toe te rekenen,
staat onder artikel 8.
De beleidsdoelen van UNU en het instituut in Florence zijn eigenlijk
verdragsrechtelijke zaken die voortkomen uit het lidmaatschap van de VN
en de EU. Ik geef heel eerlijk toe dat ook buitenlandpolitieke overwegingen hierbij een rol spelen. Ze staan bij ons op de begroting, omdat ze
ook onderwijskundige en wetenschappelijke doelen dienen. Hier hebben
we echter ook contact over met Buitenlandse Zaken. De EU en de VN zijn
immers ook zaken waar zij wat van vinden. Zij dragen dus bij aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

17

perspectieven ten aanzien van internationale samenwerking, kwaliteitsontwikkeling, onderwijs in EU-verband en dat soort zaken.
Mevrouw Lucas zei dat de algemene doelstelling van beleidsartikel 8 een
mooie, maar weinig concrete en afrekenbare doelstelling was. Dit komt
dus omdat artikel 8 geen eigen beleidsdoelstelling heeft. Het is geen eigen
beleidsterrein. Het is dan ook heel moeilijk om daar een beleidsdoelstelling aan te koppelen, omdat de beleidsdoelstellingen in de andere
artikelen zijn ondergebracht.
Welke bijdrage leveren de organisaties in tabel 8.2?. Die prestatieindicatoren staan inderdaad niet meer in de begroting. Ik kan dit overzicht
schriftelijk bieden, als mevrouw Lucas dat wenst. Omdat dit dus geen
eigen beleidsartikel is, vonden wij het niet nodig om dit in de begroting op
te nemen. We wilden het bij de kerninformatie houden. Als de Kamer
behoefte heeft aan aanvullende informatie, moeten wij altijd in staat zijn
om die te leveren. Dat vind ik het basisprincipe bij een begroting. Het gaat
immers om belastinggeld. Als mevrouw Lucas dat wenst, kunnen wij dat
dus verstrekken.
Hoe zit het met de Nuffic? Het staat bij de langjarige reeks als een
structureel bedrag in de begroting. Het gaat om programmagelden, maar
bij de begroting moeten wij natuurlijk ook een inschatting maken van wat
er gevraagd zal worden. Dus in de verantwoording zitten daar ook
afwijkingen in. Dit zijn onze programmaverwachtingen. Het is een
reservering voor programmatische zaken die wij verwachten. Sommige
programmatische zaken zijn natuurlijk langjarig. Dan kun je een redelijke
inschatting maken. In de verantwoording dit voorjaar is te zien wat er
werkelijk plaatsvindt. Als het als PM-post wordt opgenomen, zou de
Kamer nog iets minder gelukkig zijn.
Wat is de definitie van internationale uitgaven? Grosso modo kan ik
zeggen dat het gaat om uitgaven die worden besteed aan internationale
activiteiten. Die lopen dwars door de hele begroting heen. Universiteiten
krijgen in de lumpsum een bijdrage om internationalisering te bevorderen, maar het is niet duidelijk hoeveel dat is, vindt mevrouw Lucas.
Universiteiten krijgen 1,5 mln. gelabeld uit HGIS-middelen. Hogescholen
krijgen 3,5 mln. Dat zijn dus niet-geoormerkte bedragen. Voor de
berekening van de lumpsum is er een soort overzicht van taken. In de
berekening zie je een toerekening voor internationale samenwerking. Die
krijgt men in de lumpsum gestort. Men mag er uiteindelijk zelf mee
spelen. De werkelijke uitgaven hoeven niet te zijn datgene wat wij in de
theoretische berekening daarvoor neerzetten.
Ik kom bij vraag 226. Kan het niet per organisatie of onderdeel worden
uitgesplitst? Dat kan. Als mevrouw Lucas dat wenst, dan kunnen wij dat
leveren. Het zou helpen als mevrouw Lucas aangeeft wat zij daarmee
beoogt. Dan weten wij beter op welke informatie wij moeten sturen. Je
kunt alles op een grote hoop gooien, maar daar help je de Kamer niet
mee.
Ik kom op de buitenlandse instituten, de NIB’s (Nederlandse instituten in
het buitenland). Het gaat om zaken die voortkomen uit langjarige relaties
van specifieke universiteiten. Het komt deels voort uit een archeologisch
verleden. Er zit een NIB in Egypte, dat overigens een wetenschappelijke
grondslag heeft. Het instituut waar wij het nu over hebben, heeft meer
een onderwijsgrondslag. Het loopt via de universiteiten. Wij bekostigen
het niet rechtstreeks. Leiden heeft het Nederlands Instituut voor Academische Studies in Damascus. Leiden financiert ook het Nederlands
instituut voor Hoger Onderwijs in Ankara. Nijmegen heeft het Nederlands
Instituut in Marokko. Wat Leiden betreft is er een lange historie op het
gebied van archeologisch onderzoek en onderwijs. Daarnaast is er een
koppeling met de herkomst van latere studentenstromen. Dat loopt hier
allemaal doorheen. De instituten worden door de universiteiten met enige
regelmaat bekeken in de zin van: wat dragen zij bij? Ze dragen bij aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

18

zaken die de universiteiten van belang vinden. Daarom loopt de financieringsstroom ook daarlangs.
Ik kom op vraag 216. In de artikelen 6 en 7 gaat het om de 60 mln.
ODA-criteria. Zijn er meer uitgaven binnen OCW die aan de ODA-criteria
voldoen? Nee. Kan een uitsplitsing worden gegeven op ODA en non-ODA,
HGIS en non-HGIS? Ja, zo’n uitsplitsing kunnen wij leveren. Het grootste
overzicht daarvan staat in de HGIS-nota. ODA is koppeling met ontwikkelingssamenwerking, maar daar zit een verhaal achter. In het verleden is tot
een uitbreiding van ODA-middelen van 0,7% naar 0,8% besloten. Daarbij
is gezocht naar middelen die gelabeld kunnen worden binnen de
onderwijsbegroting. Zaken die eerst non-ODA waren, zijn toen ODA
geworden. Beleidstechnisch is er niet heel veel aan veranderd.
Mij is gevraagd de Kamer te informeren over wat de in de artikelen 6 en 7
genoemde instituten bijdragen aan prestatie-indicatoren. De instituten
worden door ons gefinancierd. Welke beleidsmatige doelen worden
beoogd met het ondersteunen van deze instituten? Het lijkt mij verstandig
dat wij per instituut aangeven wat het doet en wat dat bijdraagt aan welk
beleidsmatig doel. Dat doen wij graag.
Waarom is geen beleidsdoorlichting voorzien? Dat is omdat artikel 8 een
restartikel is. Wij verrichten evaluaties binnen specifieke punten. Zo is
onlangs de Nederlandse Taalunie geëvalueerd. Wij kunnen ook begrotingsbreed een doorlichting doen op het gebied van internationale
samenwerking. Dat doe je in het kader van de wijze waarop internationale
samenwerking, internationaal beleid bijdraagt aan specifieke beleidsdoelstellingen die in andere artikelen staan. Artikel 8 zelf is geen beleidsartikel.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Als rapporteur dank ik de staatssecretaris voor zijn heldere antwoorden. Er is iets meer duidelijk geworden
over de verhouding van artikel 8 tot het totaal aan internationale uitgaven
...
Staatssecretaris Zijlstra: U wilde aanvullende informatie. Kunt u
aangeven om welk beleidsdoel het gaat?
Mevrouw Lucas (VVD): Een deel van de informatie is al gegeven,
bijvoorbeeld over het bedrag dat naar de universiteiten en hogescholen
gaat. Ik ben nog wel op zoek naar de beleidsdoelen waaraan sommige
organisaties bijdragen.
De voorzitter: Hiermee is de bijdrage van mevrouw Lucas als rapporteur
beëindigd. Ik geef haar nu het woord als vertegenwoordiger van de
VVD-fractie.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. De VVD vindt internationalisering een
heel belangrijke doelstelling. In deze tijd van internationale concurrentie is
het belangrijk dat wij onze jonge mensen en docenten voorbereiden op
een internationale toekomst. Daarnaast zitten wij natuurlijk ook in krappe
tijden. Wij vragen universiteiten en hogescholen om op te letten om zo
veel mogelijk van hun middelen te besteden aan het primaire proces en
hun overhead te beperken. Ik stel dezelfde vraag aan het ministerie: kijk
nou eens kritisch hoe de middelen die besteed worden aan internationaal
beleid, bijdragen aan de primaire doelstelling van hoger onderwijs en
onderzoek.
Onlangs hebben wij gesproken over de subsidies. Daarbij hebben de
Huygensbeurzen het loodje gelegd. Ik sta daarachter. Wij moesten echt
heel kritisch kijken naar de middelen die worden uitgegeven. Het blijkt dat
veel geld in stenen en organisaties gaat zitten die met internationalisering
bezig zijn zonder dat de Kamer precies weet wat zij ervoor terugkrijgt. Je
kunt erg veel onder internationalisering laten vallen. Je kunt er heel druk
mee zijn, je kunt er de hele wereld voor over reizen, maar wat levert het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

19

precies op? Ik wil meer inzicht in wat al die clubs doen, aan welk doel zij
bedragen en of er geen overlap is. Wanneer zijn wij klaar met de
internationalisering? Is het ooit klaar? Ik denk van niet, maar wanneer
hebben wij onze doelstellingen op dit punt bereikt? Ik stel daarom de
volgende motie voor.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2012 binnen het ministerie van OCW ruim 338 mln.
gaat naar internationale uitgaven;
overwegende dat gezien de budgettaire krapte en grote ambities op het
gebied van onderwijs het belangrijk is dat de middelen die er zijn effectief
worden besteed;
overwegende dat uit de begroting OCW 2012 niet duidelijk wordt aan
welke beleidsdoelen de verschillende organisaties en instituten betrokken
bij «het stimuleren van internationalisering» in zowel artikel 8 als artikel
6–7 een bijdrage leveren;
overwegende dat uit de begroting OCW 2012 niet helder wordt hoe de
verschillende organisaties betrokken bij «het stimuleren van internationalisering» zich tot elkaar verhouden en op basis van welke programma’s
deze organisaties financiering ontvangen;
constaterende dat de Kamer daardoor nauwelijks kan sturen op de
effectiviteit van de ingezette middelen;
verzoekt de regering, de Kamer voor de Voorjaarsnota 2012 nader te
informeren over de bijdrage van de verschillende organisaties en
instituten, genoemd in de tabellen 8.1 en 8.2 van de ontwerpbegroting
OCW 2012 en genoemd in de aanvullende antwoorden op Kamervraag
226 ontwerpbegroting 2012, aan de beleidsdoelen van OCW in relatie tot
de hoeveelheid middelen die zij van OCW ontvangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas, Van der
Ham, Jasper van Dijk en De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 55 (33 000-VIII).
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Er is al gezegd dat internationale
uitgaven heel nuttig kunnen zijn. Wij waren erg rouwig over het
schrappen van die Huygensbeurs, omdat het geld direct gaat naar
mensen die in het buitenland gaan studeren. Bij de begrotingsbehandeling zullen wij een poging doen om dit soort zaken te behouden en
wellicht te herstellen. Daarvoor is het van belang om te bekijken wat wij
internationaal doen en of het efficiënter kan. Wellicht zitten daar de
middelen om talenten in het buitenland te laten studeren en om mensen
uit het buitenland aan te moedigen om in Nederland te studeren. D66
heeft niet de ambitie om vooral op deze post te bezuinigen. Nee, wij
willen de middelen goed inzetten, opdat zij op de juiste plek terechtkomen. Om die reden hebben wij onze handtekening onder de motie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

20

gezet. Is het effectief? Er zijn veel clubs, die ongetwijfeld nuttig werk doen,
maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er wat dubbelingen in
zitten. Als internationale partij moet je niet schromen om te kijken of het
niet wat efficiënter kan.
Ik kom op het internationale beleid en de prestatie-indicatoren. Daarover
zijn door de rapporteur een aantal behartigenswaardige dingen gezegd.
Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat het nu meer gaat om
een internationale vergelijking, dan om het werkelijk verkrijgen van inzicht
in de Nederlandse ontwikkeling. Als het de volgende keer scherper kan, is
dat ons zeer welkom.
De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik begin met een woord van dank
aan mevrouw Lucas, die voor ons flink de cijfers in is gedoken. Ik kwam
wat later binnen, maar ik hoorde de minister zeggen dat de begroting in
eerste instantie een financieel instrument is. De staatssecretaris heeft dat
in zijn woorden bevestigd. Op zichzelf is het waar, zij het dat hier geen
boekhouders zitten, maar mensen die een visie uitdragen. Er hoort een
verhaal achter te zitten. Het is aan de Kamer om te toetsen of de woorden
ook de daden zijn. Ik wil het die extra dimensie geven. Wij zitten hier niet
als een stelletje boekhouders.
Het ging heel concreet over de internationalisering. Ik heb daarnet een
motie van mevrouw Lucas ondersteund opdat dit tegen het licht wordt
gehouden. Worden de gelden effectief en efficiënt besteed? Die cijfers zijn
relevant en interessant, maar daar zit een visie achter. Daarom hebben de
heer Van der Ham en ondergetekende onlangs een motie ingediend die
niet zozeer ging over de precieze cijfertjes, als wel over de visie van dit
kabinet op internationalisering. Wij vinden die visie mager. Dat breekt ons
vandaag op. Mevrouw Lucas heeft de conclusie getrokken dat de
stroompjes en gelden onduidelijk zijn. Dat komt door een te magere
internationaliseringsagenda. Voor het CDA is de vraag van belang wat de
bron van alle stroompjes is.
In dit parlement, in deze samenleving staat een gure wind rond buitenlandse studenten in Nederland. Ook vandaag zie ik weer berichten van de
PVV, die minder buitenlandse studenten wil. Ik hoor opmerkingen dat het
in balans moet zijn. Ik snap dat allemaal – er gaan gevoelens achter schuil
– maar het CDA heeft een internationale agenda, ook als het gaat om
kennis. Kennis kent geen grenzen. Daarom steun ik de motie van
mevrouw Lucas, om die cijfers scherp en helder te krijgen, maar wil ik ook
in de begroting terugzien dat dit kabinet de deuren voor internationalisering openzet. Erkent de staatssecretaris dat er met deze cijfers vragen
kunnen worden opgeroepen over het besteden van de gelden? Daarmee
wordt het gevoel gevoed dat het geld allemaal naar buitenlandse
studenten gaat en niet naar «onze eigen studenten». De staatssecretaris
moet helderheid bieden, opdat wij de discussie feitelijk kunnen voeren.
Mevrouw Lucas (VVD): De heer De Rouwe spreekt van een gure wind en
zegt dat er balans moet zijn. Die laatste opmerking herken ik als een
VVD-uitspraak. Ik benadruk dat wij vragen om balans in de stromen van
in- en uitgaande studenten, juist om onze internationale agenda houdbaar
te maken. Wij moeten ervoor zorgen dat er in de samenleving draagvlak
blijft bestaan voor die heel belangrijke uitwisseling van studenten. Als er
alleen maar studenten binnenkomen, wat ten koste gaat van de middelen
voor alle studenten gezamenlijk, dan ben ik bang dat er draagvlak
verdwijnt. Daarom vragen wij om enige balans, ook omdat wij heel graag
willen dat er meer Nederlandse studenten naar het buitenland gaan. Het is
absoluut niet bedoeld als een gure wind of dat het allemaal wel een onsje
minder kan. Het gaat erom dat wij kritisch durven blijven kijken. Dan is het
straks houdbaar. Het is zeker geen aanval op de internationalisering. Het is
eerder ervoor zorgen dat wij het goede kunnen behouden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

21

De heer De Rouwe (CDA): Ook in een aantal debatten heeft de VVD iets
gezegd over een onbalans. Met de motie willen wij de cijfers helder
krijgen. Maar achter de cijfers zitten gevoelens. De vraag is waardoor je de
internationale onderwijsagenda laat leiden. Laat je je leiden door
bestaande afspraken, bijvoorbeeld met Bologna, laat je je leiden door
kansen, of laat je je leiden door mensen die het soms onwelgevallig
vinden als huisvesting wordt gebruikt voor anderen en niet voor «onze
eigen studenten»? Het is goed als het kabinet kleur bekent, als het kabinet
duidelijk aangeeft dat er dingen niet goed zijn gegaan. Het begint met de
feiten en cijfers.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Laat ik eerst mevrouw Lucas
bedanken voor haar inspanningen en laat ik haar gelijk bijvallen in het
debatje dat nu gevoerd wordt. Ik had het zelf ook op mijn lijstje staan. Hoe
zit het precies met die buitenlandse studenten en de studenten die naar
het buitenland gaan? Ook voor de SP is uitwisseling, internationalisering
belangrijk en inherent aan hoger onderwijs. Tegelijkertijd is het heel
legitiem om te vragen hoe het met de stromen zit. Er zijn bepaalde
effecten als er in andere landen iets gebeurt rond het hoger onderwijs.
Hoe zit het met de budgetten voor werving van studenten in het
buitenland? Hoe zit het met mogelijke verdringing? Ik verwijs naar de
situatie in België, dat aan de EU heeft gevraagd hoe het land hiermee
moet omgaan. Dat lijkt mij heel legitiem. De staatssecretaris heeft ook
gezegd dat hij hier onderzoek naar zou doen. Hoe staat het daarmee?
Wordt daarover iets opgenomen in de begroting? Hoe zit het met een
mogelijke braindrain? Worden hogeropgeleiden uit arme landen
aangetrokken? Dat lijkt mij niet gewenst.
Staatssecretaris Zijlstra: Voorzitter. Het is goed dat wij deze discussie in
de volle breedte voeren. Waar gaat het uiteindelijk om? De heer De Rouwe
zei al dat wij geen boekhouders zijn. Dat is ook niet de indruk die de
regering wil maken. De begroting is primair een financieel document,
maar een financieel document is natuurlijk een vertaling van beleid. Dat
beleid komt in beleidsagenda’s naar voren. De beleidsagenda in de
begroting bevat het beleid op hoofdzaken, maar de details komen naar
voren in de stukken die de Kamer worden toegezonden. Het plussen en
minnen van cijfertjes is natuurlijk niet de kern van waar het om gaat.
Terecht vraagt mevrouw Lucas hoe de internationale middelen bijdragen
aan het primaire beleid op het gebied van hoger onderwijs. Dat gebeurt
overigens niet alleen daar. Ook op mbo-gebied is er sprake van internationalisering. De motie, die gaande het debat steeds bredere steun leek te
krijgen, vind ik prima. Het oordeel erover laat ik aan de Kamer. Het past in
wat wij in de eerste ronde hebben gezegd. De Kamer moet kunnen zien
wat het bijdraagt. Macro geformuleerd is internationaal beleid niet gericht
op het doel om zo veel mogelijk internationale contacten te hebben
vanwege de internationale contacten. Dan kun je hele vliegtuigen vullen
en wordt het er niet veel beter op. Internationale contacten dragen bij aan
de kwaliteit van het hoger onderwijs. Dat is een van de primaire doelen.
Wij willen kwalitatief goede studenten naar Nederland halen. Wij willen de
wisselwerking bevorderen tussen Nederlandse en buitenlandse
studenten. Nederlandse studenten die naar het buitenland gaan, doen
daar ervaringen op. Dat draagt allemaal bij aan de kwaliteit van het
Nederlandse hoger onderwijs.
De heer De Rouwe draagt een discussie aan die wij ook eerder hebben
gevoerd. Samen met de heer Van der Ham heeft hij daarover een motie
ingediend. Ik heb de Kamer gezegd dat wij die motie zullen uitvoeren. In
december komt er een brief naar de Kamer met onder meer feiten. Het is
een discussie waar veel rook omheen hangt, maar waarvan onduidelijk is
waar het vuur is. Wat zijn de in- en uitgaande studentenstromen? In
Engeland ligt een potentieel probleem. Wij willen studenten hierheen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

22

halen om kwalitatieve redenen en niet omdat zij elders niet goed genoeg
worden geacht en niet bereid zijn om het toptarief van private instellingen
te betalen. Dat laatste is niet de motivatie die wij willen hebben. Er gaan
overigens meer Nederlandse studenten naar Engeland dan vice versa. Wij
kunnen een hele discussie voeren, maar wij moeten oppassen voor het
creëren van beelden. Het is altijd belangrijk om je af te vragen wat je
ermee beoogt. Het moet niet gaan om «juste retour», om het op zijn EU’s
te zeggen.
Wat levert het ons op? Internationaal onderwijs en het aantrekken van
studenten en onderzoekers brengt ons heel veel. Wij zijn een open land.
Talenten die hier voor een deel blijven, dragen enorm bij aan onze
economie. Mensen die teruggaan, dragen bij aan de economie in het land
van herkomst. Door de nauwe contacten met Nederland profiteren wij
daar ook weer van. Dat proberen wij in de brief te kapitaliseren. Er
ontstaat soms het beeld dat internationaal beleid en de komst van
internationale studenten dingen zijn waar wij bang voor moeten zijn. Ik
zou bijna zeggen: au contrair. Het is iets waar wij naar moeten streven.
Het zal me echt worst zijn of het in balans is, ik wil kijken naar het hogere
doel dat wij ermee bereiken. Ik plaats daar wel een kanttekening bij. Je
moet goed sturen om de goede studenten hierheen te krijgen. Het moet
niet zo zijn dat instellingen vanwege het bekostigingssysteem zo veel
mogelijk studenten uit het buitenland gaan halen, want dan zijn wij het
kwalitatieve voordeel kwijt. Dat moet je kritisch tegen het licht houden. In
dat licht moet je de balans zoeken. De Kamer krijgt de brief om de
discussie op feitelijkheden te kunnen voeren. Het is heel belangrijk.
De Amerikaanse wetenschap drijft op buitenlands talent. Als Amerika die
buitenlandse talenten niet zou aanzuigen naar Harvard of Princeton, heeft
het land echt een probleem. Internationalisme op de juiste gronden kan
een enorme spin-off hebben voor economie, wetenschap en onderwijs.
Dus wij moeten geen doemscenario’s schetsen.
De heer De Rouwe zei: zet de deuren open. Ja, maar wel met de kanttekening die ik plaatste. Het moet niet zijn: laat iedereen maar binnenkomen. Er moet een goede vormgeving zijn.
Ik deel de mening dat wij de begrotingscyclus continu tegen het licht
moeten houden. Wij geven geld uit, maar doen wij dat nog wel op de
efficiëntste manier? De uitvoering van de motie draagt in die zin bij aan
dat inzicht. Wij hebben al die instituten. Daar hebben wij ooit gedachten
bij gehad. De wereld verandert met een enorme snelheid. Doen wij het
nog steeds efficiënt? Het is een van de doelen van het begrotingsonderzoek: zaken er uitlichten om te bekijken of ze nog passen in de
oorspronkelijke doelstelling.
De voorzitter: Dan komen wij aan het eind de van deze beraadslaging.
De toezeggingen die gedaan zijn, zullen worden opgenomen in de
toezeggingenregistratie. Over de ingediende motie zullen wij over twee
weken stemmen, tegelijk met de stemming over de overige moties die bij
de begrotingsbehandeling zullen worden ingediend.
Sluiting 15.53 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 33 000 VIII, nr. 164

23