Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

33 610

Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001,
de Wet op de loonbelasting 1964, de
Pensioenwet, de Wet verplichte
beroepspensioenregeling en de Invoerings- en
aanpassingswet Pensioenwet in verband met de
aanpassing van het fiscale kader voor
oudedagsvoorzieningen (Wet verlaging
maximumopbouw- en premiepercentages
pensioen en maximering pensioengevend
inkomen)

Nr. 23

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 5 juli 2013
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid hebben op 24 juni 2013 overleg gevoerd met
staatssecretaris Weekers van Financiën en staatssecretaris Klijnsma van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over enkele pensioenwetten.
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Van der Burg
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

kst-33610-23
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

1

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
Griffier: Berck
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Klaver, Klein,
Lodders, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Madlener, Omtzigt, Schouten,
Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,
en staatssecretaris Weekers van Financiën en staatssecretaris Klijnsma
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Aanvang 16.00 uur
Aan de orde is de behandeling van:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting
2001, de Wet op de loonbelasting 1964, de Pensioenwet, de
Wet verplichte beroepspensioenregeling en de Invoerings- en
aanpassingswet Pensioenwet in verband met de aanpassing
van het fiscale kader voor oudedagsvoorzieningen (Wet
verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen
en maximering pensioengevend inkomen) (Kamerstuk 33 610);
– het wetsvoorstel Invoering van pensioen- en lijfrenteexcedentregelingen (Wet pensioenaanvullingsregelingen)
(Kamerstuk 33 672).
De voorzitter: Er geldt voor dit wetgevingsoverleg een spreektijdenregeling. De Kamerleden zijn daarvan op de hoogte. Ik stel voor dat wij snel
van start gaan.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Een verlaging van 2,25% naar 1,75%
lijkt maar een kleine verlaging, maar het gevolg daarvan is dat ten
opzichte van nu 33% minder pensioenopbouw kan plaatsvinden. Het
toekomstig pensioen is dan een derde lager dan nu. De vraag is waarom
dit nu moet gebeuren. Om het begrotingsgat te dichten. Om de 3% te
halen. Dit is een greep in de pensioenpot. Je zou het «pensioenpotverteren» kunnen noemen. «Stelen van de toekomst» heb ik eerder al eens
gezegd. Wil de regering toegeven dat dit eigenlijk alleen maar gebeurt
omdat wij met die 3% zitten en daardoor een gat in de begroting hebben?
Mijn moeder had potjes. Zij had er een voor de kleren en een voor de
wekelijkse boodschappen. Op een van die potjes stond: voor later. Daar
mocht je niet aankomen, hoe groot de tegenslag ook was. Hadden deze
bewindslieden ook zo’n wijze moeder die zei: aan het potje voor later
moet je niet komen? Belastinginkomsten worden naar voren gehaald. Dat
is kortzichtig. Hiermee wentel je problemen af op jonge werknemers en de
kinderen die bij hen nog geboren moeten worden. De VVD zei in de
verkiezingscampagne: je moet niet doorschuiven maar aanpakken. Wat
hier gebeurt, is precies het omgekeerde: dit is pakken door door te
schuiven. Het geld dat in de pensioenfondsen zit, rendeert namelijk 30 tot
40 jaar lang, in sommige gevallen wel 50 jaar lang. Dat levert dus straks
meer belastinggeld op. Dus op het moment dat je belastinggeld naar
voren haalt, ben je een dief van de portemonnee van toekomstige
generaties.
Het kabinet rechtvaardigt deze ingreep door te zeggen dat wij langer
doorwerken, maar dat moeten wij allemaal nog maar zien, want bij dit
voorstel wordt ervan uitgegaan dat je hetzelfde pensioen kunt opbouwen
als je doorwerkt tot je 71ste of 72ste. Maar dat is niet de werkelijkheid en
dat zal niet de werkelijkheid worden. Mensen gaan later aan het werk.
Werkzame periodes worden onderbroken door werkloosheid. Kijk uit het
raam en je ziet het. Je hebt te maken met zwangerschap, periodes van
kinderopvang, mantelzorg, deeltijdwerk, tijdelijke contracten waarbij er
geen opbouw is, tijdelijke contracten waarbij je zo weinig opbouwt dat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

2

pensioen wordt afgekocht, en periodes van zelfstandigheid. Er is dus
allerminst sprake van een ononderbroken patroon, ook in de toekomst,
waarin je nog een fatsoenlijk pensioen zou kunnen opbouwen. Erkent de
regering dat minder vastigheid in je werk leidt tot een minder lange
opbouwtijd? Bovendien, als je de opbouw van het pensioen vermindert,
hebben mensen in zware beroepen bijvoorbeeld te weinig pensioen
opgebouwd om eerder te kunnen stoppen. Dat zal betekenen dat het
beroep op arbeidsongeschiktheidsregelingen zo na het 60ste levensjaar
alleen maar zal toenemen.
De Raad van State zegt het heel erg vriendelijk, namelijk: het beeld van 40
jaar werken met een vast contract – ik citeer – «sluit steeds minder aan bij
de realiteit.» Dat is een heel erg vriendelijke manier van formuleren dat de
hele redenering van het doorwerken niet deugt. Wil de regering erkennen
dat de aanname van het doorwerken tot 72 jaar eigenlijk een truc is om de
operatie van een greep in de pensioenpotten te rechtvaardigen?
Het is een beetje een truc van tekentafeltovenaars. Die pensioenpot is in
de toekomst heel hard nodig, niet alleen voor de mensen maar ook voor
de overheid. In die pensioenpot van 1.000 miljard zit ongeveer 350 miljard
aan toekomstige belastingen. Dat is hard nodig als straks het aantal
ouderen naar verhouding toeneemt. Dat moet je niet willen verjubelen.
De regering komt nu met twee wetsvoorstellen. Eentje regelt de pensioenopbouw {
De voorzitter: Voordat u die gaat uitleggen, heeft mevrouw Vermeij een
vraag voor u.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Weet de heer Ulenbelt toevallig nog, hoewel
het al enige tijd geleden is, met welk bedrag de SP in haar verkiezingsprogramma bezuinigt op de opbouw van het Witteveenkader?
De heer Ulenbelt (SP): Dat bedrag was behoorlijk, maar dat deden wij
niet door laagste inkomens in hun pensioenopbouw te blokkeren maar
door af te toppen boven de 42%.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, om heel precies te zijn: u deed dat
inderdaad door af te toppen boven de 42% maar ook door af te toppen
boven 1,5 keer modaal. Dat is al boven het salaris van een ervaren leraar.
Het totale bedrag dat de SP bezuinigt, was het allerhoogste van alle
verkiezingsprogramma’s; het was namelijk 3,2 miljard op jaarbasis. Dit
wilde ik zeggen over de potjes in hun relativiteit.
De heer Ulenbelt (SP): Maar dat deden wij door mensen tot aan 1,5 keer
modaal volledig en helemaal uit de wind te houden. In dit voorstel
worden die mensen niet uit de wind gehouden. Bij de SP stond het
verhaal van het eerlijk delen voorop; dat zit absoluut niet in dit
wetsvoorstel.
De heer Dijkgraaf (SGP): Gaat de heer Ulenbelt dan een amendement
indienen met een aanpassing van het Witteveenkader, zodat iedereen
boven 1,5 keer modaal niets meer mag opbouwen en iedereen daaronder
2,15%?
De heer Ulenbelt (SP): Dat amendement is ingediend door GroenLinks en
wij beraden ons op de vraag of wij dat zullen steunen. Ik heb het
amendement namelijk nog niet gezien.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik neem aan dat de heer Ulenbelt zijn eigen
verkiezingsprogramma uitvoert en het amendement dus volledig steunt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

3

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb het amendement nog niet gezien. Er komt
van mij ook een amendement aan, maar dat is er nog niet. Het hele
probleem van de behandeling op dit moment is dat ik het nog niet gezien
heb. Het kwam iets voor vieren, geloof ik.
De heer Klaver (GroenLinks): Wellicht is het de heer Ulenbelt ontschoten,
maar nog voordat ik het heb ingediend, heb ik het hem toegestuurd.
Misschien dat hij het niet heeft gezien.
De heer Ulenbelt (SP): Het idee voor het amendement is opgestuurd,
maar het amendement zelf niet. Wij beoordelen niet alleen de ideeën; wij
beoordelen de tekst van het amendement, mijnheer Klaver.
Voorzitter. De vraag is waarom er nu twee wetsvoorstellen worden
ingediend, één voor pensioenopbouw en één voor een excedentregeling.
Als argument wordt genoemd dat dat staatsrechtelijk opportuun zou zijn.
Wat betekent «staatsrechtelijk opportuun»? Of gaan de staatssecretarissen
ervan uit dat het tweede wetsvoorstel het niet haalt, zo niet hier dan zeker
niet in de Eerste Kamer? Was de regering bang om het risico te lopen dat
de hele wet het niet zou halen als men het in de nota van wijziging zou
laten staan? Is hier dus helemaal geen sprake van «staatsrechtelijk
opportuun» maar van «politiek opportuun»?
Het tweede wetsvoorstel voor die aanvullingsregeling is een gedrocht. Ik
geloof dat vriend en vijand het daar inmiddels over eens zijn. Het is heel
ingewikkeld. Het levert voor inkomens onder de € 100.000 nauwelijks iets
op en er zijn heel hoge uitvoeringskosten aan verbonden. De kosten ten
opzichte van de opbrengsten zijn zo hoog dat je eigenlijk zou kunnen
spreken van een woekerpensioen. Is de regering dat met mij eens? Uit te
leggen is het al helemaal niet. Of moet ik straks op een verjaardagsfeestje
gaan zeggen: jippie, jippie, ik heb een optoppingsouderdomspensioenexcedentregeling. Dit is aan werkend Nederland toch helemaal niet uit te
leggen?
Voor deze regeling is 250 miljoen uitgetrokken. Meer dan de helft van die
250 miljoen, namelijk 130 miljoen, komt terecht bij inkomens boven
€ 100.000. De andere 120 miljoen komt terecht bij inkomens onder
€ 100.000. Dat is toch echt bizar! Is dit nu nivellerend of denivellerend?
Als het nivellerend is, heeft de PvdA een feestje en als het denivellerend
is, heeft de VVD een feestje. Volgens mij heeft de VVD in dit geval het
feestje en de PvdA het nakijken. Trek die wet alsjeblieft in! Het is een
aanslag op het pensioenstelsel, het is een heel nieuwe systematiek. Het is
al ingewikkeld genoeg in de ogen van de meeste mensen en wij moeten
het niet nog ingewikkelder maken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik deel de mening van de heer
Ulenbelt dat het tweede wetsvoorstel niet veel schoonheid in zich heeft.
Dit wetsvoorstel vloeit natuurlijk voort uit het sociaal akkoord. Sterker
nog, het is op deze manier bedacht door de sociale partners. Nu ken ik de
heer Ulenbelt als een fan van het sociaal akkoord. Zegt hij hiermee dat de
sociale partners hebben zitten slapen en gewoon een verkeerde regeling
hebben opgesteld?
De heer Ulenbelt (SP): Het kortste antwoord is: ja. Ik ben niet verantwoordelijk voor het sociaal akkoord. Er zitten plussen en minnen aan. Als
volgens een kop in de krant de SP achter het sociaal akkoord staat, wil dat
nog niet zeggen dat dat klopt. Delen van het sociaal akkoord steunen wij,
maar tegen andere delen voeren wij actie. Deze uitkomst is werkelijk een
gedrocht. Wij wijzen haar dan ook af.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik weet niet of de heer Ulenbelt
contact heeft gehad met de vakbeweging, maar die heeft vandaag min of
meer afstand genomen van de regeling die zij zelf heeft bedacht. Zij zegt:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

4

het moet naar 2%; dit voorstel steunen wij eigenlijk niet meer. Dat is wel
een beetje typisch, want zij heeft het zelf aanvankelijk zo afgesproken,
maar goed; voortschrijdend inzicht. Moet de heer Ulenbelt het kabinet niet
gewoon oproepen om met de sociale partners tot een andere regeling te
komen? Of moet hij de sociale partners niet oproepen om dit voorstel zelf
alvast van tafel te halen? Dat bespaart ons veel debatteertijd in deze en in
de Eerste Kamer.
De heer Ulenbelt (SP): Ik denk dat datgene dat afgesproken was, een
onderhandelaarsakkoord was en dat er later mensen met wellicht meer
verstand ernaar zijn gaan kijken. Die zijn tot de conclusie gekomen dat dit
een gedrocht is. Het zou heel slim van ze zijn om het in te trekken. In ieder
geval zullen wij het voorstel niet steunen. Wij beoordelen iets altijd op
basis van de inhoud, niet op de vraag waar het vandaan komt.
Die 250 miljoen wil ik behouden voor de pensioenopbouw. Ik ben dan ook
een amendement aan het maken. Of, eerlijk gezegd, zijn anderen dat voor
ons aan het doen. Het is immers knap ingewikkeld. Zo ingewikkeld, dat
het er nog niet ligt. Ik kan u alvast verklappen dat dit een amendement
van zes pagina’s wettekst is. Het amendement heeft als strekking om die
250 miljoen te bestemmen en te gebruiken in het opbouwkader. Hierdoor
wordt het opbouwkader ietsje hoger. Ik blijf dan binnen de budgettaire
ruimte die het kabinet biedt. Ik leg dit aan de collega’s voor om op die
manier duidelijk te maken dat wij het gedrocht, het tweede wetsvoorstel,
niet zien zitten, maar dat wij die 250 miljoen toch willen aanwenden. Komt
er dan een regeling uit waarover ik tevreden ben? Nee.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik zit even te rekenen. Volgens mij heeft
de heer Ulenbelt voor 2017 250 miljoen in de pocket. Als ik even over de
duim reken, kan hij het opbouwpercentage naar 1,76 verhogen. Is dat de
majeure impact van het amendement waar hij dan zo lang mee bezig is
geweest? Ik vind dat dan wel wat treurig voor hem.
De heer Ulenbelt (SP): Ik zei al dat het extreem bescheiden is. Ik wil
alleen maar voorkomen dat als het tweede wetsvoorstel wordt
afgeschoten, die 250 miljoen niet besteed kan worden in de sfeer van
pensioenen, vandaar dit amendement. Ben ik dan tevreden met de
uitkomst? Nee. Ik vind dat zeker voor lagere inkomens en ook voor
middeninkomens een pensioenopbouw van minimaal 2% mogelijk moet
blijven.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is in ieder geval een constructieve houding
van de SP. Dat is mooi, maar de opbouw van die 250 miljoen brengt
volgens mij met zich mee dat ook het percentage langzamerhand
opbouwt. Het begint dus met 1,75% en het wordt steeds ietsje meer. Dan
weten we in ieder geval waarover we het hebben.
De heer Ulenbelt (SP): Dat heeft de heer Dijkgraaf goed gezien: er komt
langzamerhand geld bij en dat stoppen we in de pensioenopbouw. Dat is
heel bescheiden, te bescheiden, maar dit is een politiek signaal dat we die
250 miljoen willen blijven gebruiken voor pensioenopbouw en dus van de
«excedentwet» naar de «pensioenopbouwwet» willen verschuiven.
Een belangrijke politieke vraag is waarom de regering ervan uitgaat dat
verlaging van de opbouw zal leiden tot verlaging van de pensioenpremies. De fondsen – althans, een aantal daarvan – staan er op papier
slecht voor. Zij korten pensioenen, hebben te maken met onderdekking en
indexatie is bij een groot aantal pensioenfondsen de afgelopen jaren niet
mogelijk gebleken. Volgens de Pensioenwet zijn zij verplicht om een
kostendekkende premie te hanteren en moet de premie bijdragen aan
herstel. Waar haalt de regering dan de gedachte vandaan dat de verlaging
van de opbouw zou leiden tot premieverlaging en daarmee tot loonsver-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

5

hogingen? Als pensioenfondsen dit niet doen en volgens de Pensioenwet
in een groot aantal gevallen zelfs niet mogen doen, is het hele verhaal dat
dit in 2017 bijna 3 miljard aan bezuinigingen oplevert toch werkelijk op
helemaal niets gebaseerd? Dan had de regering beter het voorstel uit het
verkiezingsprogramma van de SP kunnen overnemen, want dan had zij
heel wat meer binnengekregen en ook op een eerlijkere manier.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik ken de heer Ulenbelt en ik weet dat hij
zijn huiswerk heeft gedaan. In de notitie van het CPB staat dat jongeren en
werkenden de dupe zijn als de premies gelijk blijven met dit wetsvoorstel
en niet worden verlaagd. De heer Ulenbelt pleit nu eigenlijk tegen
premieverlaging. Is hij het met mij eens dat zonder premieverlaging
jongeren en werkenden de rekening van deze kabinetsmaatregel betalen?
De heer Ulenbelt (SP): Nee, want als de niet vrijvallende premie wordt
gebruikt voor indexatie, geldt die indexatie niet alleen voor de gepensioneerden, maar ook voor het pensioen dat deelnemers inmiddels hebben
ingelegd. Dat betekent dus een versterking van hun positie en van het
door hen opgebouwde pensioen.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat is een teleurstellend antwoord. Ik ken
de SP als een partij die altijd oog heeft voor de koopkracht. Nu kiest zij er
blijkbaar voor om het geld in pensioenpotten bij pensioenbestuurders te
laten zitten in plaats van mensen gewoon hun geld terug te geven.
Normaal gesproken staat de heer Ulenbelt vooraan als het gaat om het
teruggeven van geld, maar ik constateer dat hij dat nu niet doet. Dat vind
ik buitengewoon jammer.
De heer Ulenbelt (SP): Nu gedraagt de heer Van Weyenberg zich een
beetje als het eekhoorntje dat de wintervoorraad opeet voordat de winter
is aangebroken. Wij hebben bij onze ouders en voorouders gezien dat de
pensioenen nodig zijn voor latere tijden. Die ga je natuurlijk niet verjubelen door er nu € 1.000 uit te halen. D66 is eigenlijk een «Ruttetje» aan
het doen: «je krijgt van ons € 1.000 uit je pensioenpot; koop daar iets
voor, want dat is goed voor de economie». Net als dat eekhoorntje heb je
dat geld juist nodig als je oud wordt en als er barre tijden aanbreken.
De voorzitter: Dit was echt uitlokking; de heer Van Weyenberg mag dus
nog een keer.
De heer Van Weyenberg (D66): Er wordt geen cent uit potten gehaald.
Als het aan mijn fractie ligt, wordt dit principe gehanteerd: als je minder
pensioen opbouwt, hoef je daar ook minder voor te betalen. Dat vind ik
heel logisch. De heer Ulenbelt houdt van uit eten gaan. Als zijn favoriete
restaurant besluit dat hij voortaan voor € 25 geen driegangenmenu meer
krijgt, maar alleen een hoofdgerecht, vindt hij dat dan logisch?
De heer Ulenbelt (SP): Als dat in een ander, veel beter restaurant is: ja.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
De heer Ulenbelt (SP): Tot slot heb ik nog een belangrijke vraag. Als het
tweede wetsvoorstel, dat gedrocht, toch zal worden aangenomen, kan die
dan door pensioenfondsen worden uitgevoerd? Kan de regeling verplicht
worden opgelegd? Die vraag wordt gewoon gesteld, en in de beantwoording tot nu toe blijft het antwoord erop onduidelijk. Ik wil daar dus
graag antwoord op.
Zit er dan helemaal geen lichtpuntje in dit verhaal? Jawel. Toch wel. Het
aftoppen bij € 100.000 is een stap op weg naar het niet helpen van
mensen die dat niet nodig hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

6

En dan nu mijn allerlaatste opmerking, voorzitter. Vanmiddag wijdde
Stand.nl een uitzending aan dit onderwerp, en 86% van de mensen die
daarin hebben gereageerd waren het eens met de SP. Dat is wel eens
anders geweest, maar zo is het.
De voorzitter: Waarvan akte. Hebt u nog een vraag, mijnheer Klaver?
De heer Klaver (GroenLinks): Ik vraag me af of de stelling was: bent u het
eens met de SP?
De heer Ulenbelt (SP): Nee, de stelling was of deze wet door moet gaan,
en 86% zegt nee. Dat vind ik ook, dus dan zijn zij het met mij eens. Ja
toch?
De heer Klaver (GroenLinks): In uw wereld is dat inderdaad helemaal
juist!
De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Nederland had ooit het beste
pensioenstelsel ter wereld. Wij waren daar allemaal trots op, maar helaas
wordt ook dat nu afgebroken. Dat gaat gepaard met een hoop
onzekerheid, terechte onzekerheid, vooral ook bij jongeren. Zij zien hun
goede pensioen steeds verder opschuiven naar de horizon en steeds
kleiner worden. Als men erachter komt wat het kabinet echt van plan is,
zal men zich een hoedje schrikken. Dan zal het consumentenvertrouwen
weer een deuk krijgen en als gevolg daarvan zal ook de economie weer
een stap omlaag gaan. Zo wordt ons mooie land stap voor stap
afgebroken door dit kabinet. Ik heb eigenlijk nog nooit een wetsbehandeling meegemaakt waarbij zo ontzettend veel kritiek van zo veel partijen
te horen was. Dat is kritiek die de PVV kan delen. Ik wil die kritiek eens
doornemen, want het is niet niks wat hier ligt.
De Nederlandsche Bank schrijft bijvoorbeeld: vervroegde belastingheffing
brengt uitvoeringstechnische uitdagingen bij de pensioenuitvoerders en
de Belastingdienst met zich mee; dat zal leiden tot hogere uitvoeringskosten en lager pensioen; de nadelen van een voorheffing op toekomstige
pensioenen zijn beduidend groter dan de voordelen.
De Raad van State heeft twee vernietigende adviezen uitgebracht op beide
wetsvoorstellen. Ik citeer: tot slot is de Afdeling van oordeel dat, gegeven
de beperkte omvang van het hiermee gegenereerd aanvullend inkomen
en de hoge uitvoeringslasten daarvan, een verplichtstelling in de meeste
gevallen tot een disproportionele belasting voor deelnemers leidt; de
Afdeling advisering van de Raad van State heeft bezwaar tegen de inhoud
van het voorstel van wet en geeft u in overweging dit aldus niet te zenden
aan de Tweede Kamer.
Het is niet niks, wat hier geschreven wordt.
De voorzitter: Mevrouw Vermeij heeft een interruptie.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Nou, meer een vraag. Volgens mij wordt de
kritiek van de Nederlandsche Bank namelijk geuit op de vraag over de
voorheffing. Die gaat dus over de vraag of er belasting geheven moet
worden op de pensioeninleg, en niet zozeer over het voorliggende
wetsvoorstel over het Witteveenkader. Sterker nog, ik heb DNB zelden zo
juichend meegemaakt als in de slotalinea van de brief die wij enkele uren
geleden mochten ontvangen.
De heer Madlener (PVV): We bespreken hier twee wetsvoorstellen. Het
eerste betreft inderdaad het Witteveenkader, maar daar zit ook nog de
excedentregeling aan en daarmee wordt wel degelijk belastingheffing
naar voren gehaald. Dat is precies wat de Nederlandsche Bank hier
bespreekt. Dat moeten wij dus niet doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

7

De voorzitter: Mevrouw Vermeij in laatste instantie.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij is dit een misverstand. Tijdens het
rondetafelgesprek is de vraag gesteld of de omkeerregel aangepast kon
worden en daarop was het antwoord van DNB geënt. Dat ging niet over
het Witteveenkader en niet over de excedentregeling.
De heer Madlener (PVV): Ik stel vast dat in de praktijk de excedentregeling belastingheffing naar voren haalt. Dat betekent dus dat er in de
toekomst minder belasting geheven kan worden. Er wordt immers netto
uitgekeerd. Dat is een feit. De PVV is tegen dat principe en kennelijk heeft
de Nederlandsche Bank er ook bezwaren tegen.
De heer Klein (50PLUS): Ik weet niet of wij het over dezelfde brief hebben.
Dat vraag ik ook aan de heer Madlener. Ik heb het over de brief van 21 juni
die een paar uur geleden is verschenen. Daarin schrijft DNB heel
nadrukkelijk dat de nadelen van een voorheffing op de toekomstige
pensioenen beduidend groter zijn dan de voordelen. Dat ondersteunt de
mening van de heer Madlener, nietwaar?
De heer Madlener (PVV): De nadelen zijn groter dan de voordelen? Dat
zeg ik toch ook?
De heer Klein (50PLUS): Ik begreep net uit uw discussie met mevrouw
Vermeij dat zij het misschien nog niet helemaal goed heeft begrepen en
dat u dat hebt gecorrigeerd.
De heer Madlener (PVV): Met de excedentregeling worden belastinginkomsten naar voren gehaald. Andere Kamerleden hebben ervoor gepleit
om dit zelfs nog te versterken. De heer Dijkgraaf heeft zo’n voorstel
gedaan. Dat lijkt mij onverstandig, want daarmee haal je weliswaar de
belastingheffing naar voren, maar krijg je een lagere belastingopbrengst
in de toekomst. Daar heb ik bezwaar tegen, want dat is «potverteren»
zoals dat wordt genoemd. Dat is niet verstandig. In de toekomst komen er
andere problemen op Nederland af zoals de vergrijzing maar ook lagere
inkomsten uit aardgasopbrengsten, om maar iets te noemen. Mijn fractie
vindt het onverstandig om belastinginkomsten naar voren te halen en dat
doet de excedentregeling wel degelijk.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb geen voorstel gedaan, ik heb gevraagd of
de voor- en nadelen in kaart konden worden gebracht. Die zijn nu prachtig
in kaart gebracht. Dat is een belangrijk verschil in dit huis.
Ik constateer met mevrouw Vermeij dat over de verlaging van het
Witteveenkader in deze brief juichend wordt geschreven: als u dit doet,
stimuleert u de economie. Ik mag aannemen dat als de PVV deze brief van
de heer Swank zo serieus neemt – wat mij betreft is dat terecht – zij ook
meegaat in de conclusie en steun verleent aan de verlaging van het
Witteveenkader.
De heer Madlener (PVV): Ik hoef natuurlijk niet de hele brief te steunen. Ik
heb gesproken over een onderdeel van die brief, namelijk het naar voren
halen van de belastingheffing. Ik moet toegeven dat de heer Dijkgraaf een
vraag heeft gesteld, maar die is door iedereen geïnterpreteerd als een
voorstel. Ik begrijp dat hij inmiddels overtuigd is van de nadelen en dus
geen voorstel in die richting doet.
Ik wijs er op dat de Nederlandsche Bank uitgaat van premieverlaging. Het
is nog maar zeer de vraag of dat mogelijk is. Tijdens de hoorzitting
hebben wij gehoord dat veel pensioenfondsen van mening zijn dat de
premies niet kunnen worden verlaagd. Dat effect van een impuls voor de
economie is dus een droom en wij moeten hier niet dromen, maar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

8

realiteit bespreken en die ziet er helaas heel wat negatiever en donkerder
uit voor Nederland.
Ik ben begonnen met een soort bloemlezing van maatschappelijke partijen
die bezwaar hebben geuit tegen het uitkleden van het pensioenstelsel. Ik
deel die kritiek. Ook de PVV vindt het onverantwoord om zo in de
pensioenen te hakken. Hiermee wordt het mooie Nederlandse pensioenstelsel uitgekleed en de opbrengst wordt gebruikt om tekorten die de
regering heeft veroorzaakt, te compenseren. Dat is onverstandig. De PVV
zal dan ook tegen het wetsvoorstel stemmen.
Ik wijs verder op de enorme snelheid waarmee dit wetsvoorstel door de
Kamer wordt gejast. Afgelopen vrijdag hebben wij nog een wetsvoorstel
ontvangen. Dat is vreemd, want het gaat hier toch niet om niets. Dit is een
belangrijk wetsvoorstel dat aan veel belangen raakt, vooral ook van jonge
mensen die nog een pensioen moeten opbouwen. Het is niet zorgvuldig
om dit op zo korte termijn en met twee van deze met elkaar verbonden
wetsvoorstellen te doen. Dat is geen gelukkige werkwijze.
Ik heb al gezegd dat allerlei partijen hebben gewezen op de enorme
uitvoeringskosten en problemen die het gevolg kunnen zijn van de
excedentregeling. Ook de Raad van State heeft erop gewezen dat de
opbrengsten misschien wel nihil zijn als je kijkt naar de enorme kosten en
de moeilijke uitvoering. Is het kabinet gelet op die kritiek, voornemens het
wetsvoorstel terug te nemen of te veranderen? Het is niet niks wat hier
ligt. Ik kan mij voorstellen dat de heer Weekers zich een hoedje is
geschrokken toen hij die kritiek las en dat hij nu zegt: laten wij dat maar
niet doen.
Dan het draagvlak voor het voorstel. Ik heb een aantal partijen al
genoemd. Ik noem nu ook FNV, CNV, de ouderenbonden, CNV Jongeren,
de seniorenbeweging, de Vakcentrale voor middengroepen en hoger
personeel en de pensioenuitvoerder PGGM. Zij hebben enorme kritiek
geuit op het wetsvoorstel dat wij hier vandaag bespreken.
Vertrouwen in het pensioenstelsel is uiterst belangrijk en dat stelsel staat
al onder grote druk door alle kortingen die zijn doorgevoerd; kortingen
waarvan de meeste gepensioneerden niet eens wisten dat die op ze
afkwamen. Nu blijkt dat deze toch doorgevoerd worden, leidt dit tot
minder vertrouwen van de consument. Het leidt ook tot koopkrachtverlies.
Dat vertrouwen wordt nog verder geschaad, want de Raad van State heeft
grote vraagtekens geplaatst bij de vraag of met het voorliggende
wetsvoorstel een goede pensioenopbouw mogelijk is in de toekomst. Die
vraag wordt door de PVV negatief beantwoord. De praktijk is namelijk dat
je niet 40 jaar of nog langer aan een stuk door werkt. Je bent ook wel eens
een tijdje werkloos en je werkt misschien een keer als zelfstandige. Dus in
de praktijk zal dit vies tegen gaan vallen voor de meeste jonge mensen die
nu aan hun pensioen bouwen.
Hier wil ik het bij laten.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik wil beginnen met een beetje
geschiedenis en context. Daarna wil ik het hebben over het Witteveenkader en ten slotte wil ik het hebben over het inmiddels fameuze
STAR-voorstel. Ik heb een flink aantal vragen.
Tot 1995 bestond er helemaal geen Witteveenkader maar bepaalde
jurisprudentie de fiscale opbouwruimte. Die lag overigens op 1,75%. Dat
percentage kon hoger zijn als je het niet zou redden, maar het was wel
een getal dat tot die tijd gangbaar was. Daarna hebben we de beroemde
commissie-Witteveen gehad met bijbehorende opbouwpercentages. Die
zijn naar beneden bijgesteld door Kunduz en weer verder naar beneden
bijgesteld in dit regeerakkoord.
De heer Klein (50PLUS): Om misverstanden te vermijden heb ik een
vraag aan mevrouw Vermeij. Als ik mij de documentatie goed herinner,
ging het in de jaren negentig over een eindloonregeling. Daarbij kwam je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

9

iets hoger uit dan nu op basis van de middelloonregeling. Dat betekent
dat 1,75% in de jaren negentig een heel andere uitkomst had dan 1,75%
op basis van het middelloon, zoals nu geldt. Kortom, toen waren de
mensen beter af dan nu.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is maar zeer de vraag. Maar goed, de heer
Klein heeft gelijk. Het was gebaseerd op een eindloonregeling en daar
waren ook differentiaties in. Ik wilde echter aangeven dat het toen niet
gebaseerd was op een wet maar op jurisprudentie, zowel voor het naar
boven en naar beneden bijstellen. Dus ja, het klopt. Ik ga er later nog op in
dat dit ook een versobering is van de pensioenopbouw. Ik zal daar geen
doekjes om winden. Het betekent dat als je hetzelfde pensioen wilt
hebben, je inderdaad langer moet werken.
De lijn van dit wetsvoorstel is al eerder in gang gezet. Ik heb dit weekend
doorgebracht met het lezen van een aantal oude rapporten, waaronder
dat van de commissie-Goudswaard. Dat dateert overigens nog niet van
heel lang geleden; drie jaar nog maar. In die rapportage, die door de
Kamer met sympathie is ontvangen, staan een aantal nuttige adviezen die
betrekking hebben op het voorliggende wetsvoorstel en de discussie die
wij vandaag in den breedte zullen voeren.
Een daarvan is onder andere dat Nederland een uniek stelsel van
aanvullende pensioenen heeft, maar dat dit onder druk staat en dat de rek
uit de premie is. Tegen de achtergrond van deze ontwikkeling zou de
premie, die historisch gezien nu al op een hoog niveau ligt, fors moeten
stijgen om het huidige ambitieniveau in de toekomst vast te houden. Dat
zou grote negatieve gevolgen hebben voor de arbeidsmarkt en de
concurrentiepositie van Nederland. Maar, zo stelt de commissieGoudswaard, er zijn goede mogelijkheden om het stelsel aan te passen.
Een eerste oplossingsrichting is het beperken van de ambitie ten aanzien
van de hoogte van het pensioen. Daarbij stelt de commissie-Goudswaard:
bij een gelijk aantal opbouwjaren betekent dit een lager opbouwpercentage en mensen kunnen door langer doorwerken weer eenzelfde
pensioenuitkering bereiken; ook kan gekozen worden voor het maximeren
van het pensioengevend salaris. Zo komt deze commissie tot een aantal
aanbevelingen. Daarmee zeg ik niet dat de commissie-Goudswaard voor
deze verlaging heeft gepleit maar het is wel altijd nuttig om dit soort
rapporten erbij te pakken om te weten waar een bepaald wetsvoorstel
vandaan komt.
De heer Omtzigt (CDA): Die laatste zin was essentieel in het rapport van
de commissie-Goudswaard: door langer doorwerken kon je een gelijk
pensioen opbouwen. Inderdaad is er een reden om dat te denken. Mensen
leven langer, we gaan van 65 naar 67, je werkt dus twee jaar langer en
kunt dan aan het eind een gelijk pensioen hebben opgebouwd. Heeft de
PvdA kennisgenomen van de sommen van staatssecretaris Weekers,
waarin staat dat de pensioensopbouw met 22% en voor sommige
groepen zelfs met 30% wordt verlaagd, terwijl de pensioenleeftijd van 65
naar 72 jaar gaat? Oftewel: de huidige generatie mag met 65 jaar met
pensioen, de toekomstige generatie mag met 72 jaar met pensioen, en dat
pensioen is nog 20 tot 30% lager. Is dat in lijn met de conclusie van de
commissie-Goudswaard die u net voorlas, of niet?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, dat is in lijn met de commissieGoudswaard. Ik heb niet alle adviezen van de commissie-Goudswaard
voorgelezen. Zij pleitte ook heel intrinsiek voor een verlaging van de
ambitie. In de quote die ik voorlas, gaat zij nog uit van een gelijk pensioen.
Hebt u het rapport echt gelezen? In de rest van het rapport geeft de
commissie-Goudswaard nog best verregaande adviezen, waarin zij de
ambities ook bijstelt. Ook zij stelt dat je met een hoger loon en met de
afbouw van je hypotheek aan het eind van je leven wellicht iets minder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

10

pensioen nodig hebt. Wij hebben al die adviezen nu nog niet in wetgeving
teruggezien, maar de commissie-Goudswaard zegt al die dingen dus ook.
De heer Ulenbelt (SP): Volgens mij is mevrouw Vermeij gekozen op basis
van haar verkiezingsprogramma en niet op basis van het rapport-Frijns. In
het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat niks wat leidt
tot deze wet. De Partij van de Arbeid heeft het daarin, net als de SP, over
aftopping bij 42%. Als zij haar verkiezingsprogramma wil uitvoeren,
betekent dat dat zij tegen dit wetsvoorstel moet stemmen. Is zij dat van
plan of niet? Eigenlijk komt mijn vraag neer op: is zij voor haar verkiezingsprogramma of voor Frijns?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben voor dit wetsvoorstel. Het staat in het
regeerakkoord. Ik heb er goed over nagedacht en er veel over gelezen. Ik
heb een aantal vragen, die ik zo ga stellen. Het klopt dat wij in ons
verkiezingsprogramma allerlei opvattingen hebben staan, evenals u en
andere partijen. Wij kiezen voor een verlaging van de opbouwpercentages, op een manier waarop dit volgens mij moet en kan. Daarbij horen
wel een aantal zorgen en vragen.
De heer Ulenbelt (SP): Kennelijk gaat mevrouw Vermeij pas lezen nadat
haar verkiezingsprogramma is geschreven. Dat laat zij vervolgens
gemakkelijk los, om de toekomstige generaties daarna op te zadelen met
een slechter pensioen. En dat terwijl zij er eerst voor had gekozen om dat
geld weg te halen bij de hoogstbetaalden. Dat noemen wij «een draai».
Dat mag, maar je moet wel de goede kant op draaien. Dit is niet de goede
kant.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik kan dit niet helemaal meer volgen. Volgens
mij gooit de heer Ulenbelt een aantal kreten de ether in, die volgens mij
niet van toepassing zijn op mijn opinie.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoorde mevrouw Vermeij zeggen
dat we rekening houden met een verlaging van de pensioenambitie. Dat is
een keuze. Fijn dat de jongeren nu ook weten waar zij met de PvdA aan
toe zijn. Mevrouw Vermeij zei dat zij gaat instemmen met deze wetsvoorstellen. Daarin valt mij op dat de mensen die een ton verdienen, er veel
beter van afkomen dan alle mensen die daaronder zitten. Ik hoor van
mevrouw Vermeij dat we rekening moeten houden met een lagere
pensioenambitie, maar tegelijkertijd gaat juist de PvdA ervoor zorgen dat
mensen die meer dan € 100.000 verdienen er beter van afkomen. Ik
begrijp dat niet meer.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik kan mij die vraag heel goed voorstellen. Dit
staat eigenlijk in mijn slothoofdstukje. Als u dat wilt, kan ik dat best naar
voren halen en daarmee nu al de angel uit het debat halen. Ik heb een
aantal stevige vragen over het STAR-voorstel. Ik ben het met u eens dat
€ 100.000-plus er beter van afkomt dan € 100.000-min. Tegelijkertijd wil ik
van de regering weten of dit een akkoord is. Zoals bekend, hecht mijn
fractie buitengewoon zwaar aan het sociaal akkoord, dat wij als een groter
geheel bezien. In dat opzicht spijt het mij zeer dat er geen ander voorstel
ligt. Ik zal die zaken wel moeten wegen. Ik heb overigens nog flink wat
vragen over de uitvoering van dit voorstel, over wie dat gaat doen en over
hoe een en ander precies in zijn werk zou moeten gaan. Ik wil die vragen
eerst stellen en de antwoorden daarop afwachten. Als dit deel uitmaakt
van een groter geheel en van het sociaal akkoord, dan vindt mijn fractie
dat buitengewoon belangrijk, ondanks het feit dat ik mij de vraag van
mevrouw Schouten in het licht van waar de PvdA voor staat heel goed
kan voorstellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

11

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij hebben we hier nog wel
de mogelijkheid ernaar te kijken. Als ik vandaag in de kranten lees hoe de
bonden aankijken tegen wat er nu voorligt en ze eigenlijk hun handen er
min of meer een beetje van af aan het trekken zijn, dan vraag ik aan
mevrouw Vermeij of zij, als zij er ruimte toe ziet, er aan mee wil werken
om in ieder geval dat onderdeel uit het wetsvoorstel te halen en dit ten
goede te laten komen van mensen die minder dan € 100.000 verdienen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij zeggen de bonden niet zo veel
anders dan wat zij ook hebben opgeschreven in het sociaal akkoord,
namelijk dat ze het sowieso naar 2% zouden willen tillen. Overigens
zeggen de werkgevers dat ook. Ten principale vinden wij deze verlaging
vrij fors, maar binnen de keuze die is gemaakt en de 250 miljoen die we
daarvoor in het sociaal akkoord hebben gereserveerd met die enorm
voorzichtige opbouw waarover de heer Ulenbelt sprak, is dit een voorstel
waarvan ik de regering nogmaals vraag of dit een akkoord is. Zo ja, dan
maakt dat onderdeel uit van het sociaal akkoord. U zou mij geen knip voor
de neus waard vinden als ik daar vervolgens plotseling afstand van zou
nemen. Anders zou u allemaal roepen: bent u dan tegen het sociaal
akkoord? Welnu, dat ben ik niet.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dit verbaast mij toch een beetje. Mevrouw
Vermeij zegt dat zij geen knip voor de neus waard zou zijn als zij dan het
sociaal akkoord ter discussie zou stellen. Ik zou het om willen draaien. Een
Kamerlid is geen stempelmachine van sociale partners. We moeten toch
altijd zelfstandig de afweging kunnen maken of het een goede regeling is.
In zijn algemeenheid kan ik mevrouw Vermeij volgen gezien haar positie,
hoewel ik mij afvraag of haar insteek een verstandige is, maar deze
regeling wil toch geen gezond denkend mens in de wet hebben.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan zou ik toch die 25 vragen willen stellen die
ik over deze regeling zou willen stellen, want dan kom ik de heer Dijkgraaf
wellicht enigszins tegemoet.
De heer Dijkgraaf (SGP): Daar verheug ik mij zeer op. Als er dan geen
overtuigende antwoorden op komen, mag ik dan toch wel aannemen dat
mevrouw Vermeij zeer kritisch zal kijken naar dit wetsvoorstel en dat zij
niet zomaar een stempelmachine is van de sociale partners?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij zijn altijd zeer kritisch.
De heer Van Weyenberg (D66): Nu snap ik het toch niet helemaal meer.
Zo-even zei mevrouw Vermeij dat ze geen knip voor de neus waard zou
zijn als ze afstand zou nemen van wat in het sociaal akkoord staat, maar
een zin later zegt ze: als ik niet overtuigd ben, vind ik het misschien toch
een slechte regeling. Als de argumenten niet overtuigend zijn – ik kan mij
niet voorstellen dat het kabinet haar vragen overtuigend kan beantwoorden als het om dat monster van die excedentregeling gaat – heeft
mevrouw Vermeij dan de vrijheid om tegen te stemmen?
Mevrouw Vermeij (PvdA): De vraag is ook heel belangrijk of dit een
onderdeel is van het akkoord. Dan nog moet je kritisch zijn. Ik geef heel
zuiver de afweging aan. Voor ons is dat sociaal akkoord buitengewoon
belangrijk. Daar zit ook een groter geheel aan vast. Desalniettemin ben ik
net als velen van u buitengewoon kritisch op de regeling. Daarvoor zijn de
antwoorden van de regering buitengewoon belangrijk. Ik kies toch ook
mijn eigen antwoorden.
De heer Van Weyenberg (D66): Vanzelfsprekend gaat mevrouw Vermeij
over haar eigen antwoorden. Heb ik haar dan zo goed begrepen dat, als zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

12

niet overtuigd is op de inhoud van deze regelingen, zij deze dan op hun
merites zal beoordelen? Waar ze zo-even tegen collega’s zei dat ze geen
knip voor de neus waard zou zijn als ze het sociaal akkoord niet zou
steunen, zal zij als de inhoudelijke argumentatie onvoldoende blijkt te zijn,
daaruit dan haar conclusies trekken waar het gaat om de stemmingen?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Voor mij kan allebei waar zijn. Je kunt iets op
zijn merites beoordelen en iets ongelofelijk belangrijk vinden en tegelijkertijd heel kritisch zijn.
Ik heb nog een aantal vragen, allereerst over het Witteveenkader. Hoe
verhoudt deze versobering zich tot een verlaagde franchise? We hebben
wat vragen daarover gekregen. Krijgen fondsen met een verlaagde
franchise, door ons toegejuicht omdat het betekent dat lagere inkomens
immers meer pensioen opbouwen, nu meer of minder last van deze
verlaging van de opbouwpercentages?
De actuariële berekeningen laten nogal te wensen over. Wat is nu de
meest eerlijke redenering? Aanvankelijk 40 jaar werken en dan 70%
middelloon? Stijgt dit naarmate de levensverwachting ook stijgt? Wat is er
waar van de stellige bewering dat een adequaat pensioen na 40 jaar
haalbaar is? Hoe relevant is de indexering voor de bijgevoegde
berekening? Laten we zeggen dat je die acht jaar niet haalt, waar kom je
dan ongeveer op uit? In hoeverre is in de plannen rekening gehouden met
de opbouw op jongere leeftijd? Die was ooit 26 en is gezakt naar 21. Wat
voor effect heeft dat op dit wetsvoorstel? Welke mogelijkheden hebben de
fondsen om nog wat te schuiven, bijvoorbeeld al naar die eerdere
genoemde lagere franchise? Zijn generatie-effecten alleen te voorkomen
als werknemers van premievrijval gaan profiteren? Het CPB veronderstelt
dat de premies ongeveer 15% zullen dalen en dat er ongeveer een derde
weglek plaatsvindt. Hoe gaat het oplopen in relatie tot het ftk? Ik heb daar
nog een paar vragen over.
De premie en de rol van de sociale partners is een belangrijk hoofdstuk nu
wij het vandaag over dit wetsvoorstel hebben. Een belangrijke vraag is
welke afspraken er liggen. Voor de PvdA is het buitengewoon belangrijk
dat wij niet de premies vaststellen maar dat dat decentraal op cao-niveau
gebeurt. Maar wij worden wel gewaarschuwd voor premiedruk in verband
met de nieuwe ftk. Is dat een loos dreigement of is dat realistisch? Hoe zit
het met de wettelijke mogelijkheid om het geheel te kunnen wegsluizen
naar buffers, dan wel naar herstelpremie?
De heer Omtzigt (CDA): Terecht maakt mevrouw Vermeij de opmerking
dat het ftk zeer nauw samenhangt met het wetsvoorstel dat hier voorligt.
Nu wordt het consultatiedocument van het ftk ongeveer openbaar
gemaakt de dag nadat wij stemmen over dit wetsvoorstel. Acht de PvdA
dat wenselijk? Zou het niet handiger zijn om die twee dingen samen te
behandelen, zodat wij in gezamenlijkheid kunnen bekijken hoe het
pensioenstelsel er de komende jaren moet uitzien? Daar hecht de PvdA
toch ook aan?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb daar even over nagedacht. Ik kan mij
deze vraag ook wel voorstellen voor dit debat. Ik vraag ernaar omdat ik
het wel belangrijk vind maar ik vind het niet onoverkomelijk om dit debat
nu al te voeren, omdat namelijk de discussie over premies echt in het
nieuwe ftk plaatsvindt. Dat maakt ook dat wij hier een trapje nemen, om
dit maar even zo te noemen. Wij vinden het ongelofelijk belangrijk, ook
dat het terugkomt naar de werknemers die die premie opbouwen. Maar ik
zou niet weten hoe de keuze anders zou uitpakken bij een consultatiedocument, waarin het overigens over nog veel meer onderwerpen gaat. Dit
onderwerp komt nu aan de orde, het komt in het najaar aan de orde en
het zal over een jaar weer aan de orde komen om te kijken wat ermee is
gebeurd. Dus dit is niet onoverkomelijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

13

De heer Omtzigt (CDA): Dan constateer ik toch dat wij hier volgende
week een ftk krijgen of in ieder de eerste aanzet daartoe, dat wij dat
vervolgens in het najaar gaan behandelen, en dat dit heel nauw samenhangt met de vraag of die 6 tot 9 miljard premievrijval uiteindelijk
terechtkomt bij werkgevers of bij werknemers, dan wel wordt gebruikt om
de buffers weer op te bouwen. Dat heeft een heel grote impact met een
bedrag in de orde van grootte van 6 tot 9 miljard. Het gaat hier per jaar
om een pakket dat groter is dan het hele bezuinigingspakket waarover het
kabinet zich de hele zomer terecht het hoofd breekt. Maar wij weten niet
hoe dit uitpakt met het ftk. Dat weten wij na de zomer wel, maar wij
besluiten het nu vast te behandelen omdat wij het niet belangrijk vinden.
Dat is dan hoe de PvdA ertegen aankijkt als ik het goed begrijp.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik vind het juist mooi dat die discussies in
elkaars verlengde liggen. Het lijkt me ook buitengewoon belangrijk. Het is
juist dat wij daar met dat nieuwe ftk in de hand ook heel zorgvuldig naar
gaan kijken. De discussie over de premie en de premievrijval kun je in dit
wetsvoorstel voeren zonder nieuwe ftk. Die discussie wordt wat gecompliceerder met een nieuwe ftk, maar ik ben blij dat die twee in elkaars
verlengde liggen. Dus ik zie het probleem echt niet.
De heer Madlener (PVV): We hebben in de hoorzitting gehoord dat het
zeer onwaarschijnlijk is dat die premies zullen terugkomen naar de
werknemer. Dat is ook bevestigd door een aantal adviesorganen. Die
vraag ligt helemaal open. Ik begrijp van mevrouw Vermeij dat de PvdA het
belangrijk vindt en ervan uitgaat dat die premie wel teruggaat naar de
werknemer. Gaat zij op welke manier dan ook eisen van het kabinet dat
die premie volledig teruggaat naar de werknemer of gaat zij instemmen
met dit onzekere geval zonder die garantie?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb zojuist gevraagd aan de regering of er
afspraken liggen. Ik weet hoe pensioenpremies bepaald worden, dat
gebeurt op decentraal niveau. Tegen de heer Madlener zeg ik dat dit wel
het moment is waarop sociale partners kunnen laten zien dat het hun
menens is met het herstel van de economie. Ze kunnen ook laten zien dat
zij iets terug kunnen doen, hetzij in de vorm van een verstevigde regeling,
hetzij in de vorm van loonruimte voor werknemers. Dan weten wij met
zijn allen dat we de economie een impuls kunnen geven, analoog aan wat
DNB ons zojuist heeft geschreven, en dat de werknemers ook daadwerkelijk iets terugzien. De heer Van Weyenberg noemt dat altijd «het diner».
Als je daar minder voor betaalt, krijg je ook minder, maar houd je meer
over om de dingen te kunnen doen die we met zijn allen nodig hebben. Ik
doe die oproep zeer dringend aan de sociale partners.
De heer Madlener (PVV): Het is maar af te wachten wat die oproep waard
is. Ik denk dat die in de praktijk helemaal niet veel waard hoeft te zijn.
Sterker nog, we hebben al gehoord dat de pensioenfondsen de premies
niet eens kunnen verlagen, gezien de wettelijke kaders die er nu liggen. De
oproep blijkt dus weinig waard te zijn, ben ik bang. Daarom herhaal ik
mijn vraag aan mevrouw Vermeij: gaat de Partij van de Arbeid eisen dat
die premievrijval 100% is en teruggaat naar de werknemers, waar die
hoort?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan moet u precies weten hoe de premie is
opgebouwd. Die bestaat uit verschillende componenten. Het leven is niet
zo eenvoudig dat we dit zomaar even kunnen eisen of een motie dan wel
amendement indienen waarna de wens wordt bewaarheid. Dat weet de
heer Madlener ook. Ik geloof echter dat er wel degelijk naar geluisterd en
gehandeld wordt als wij hier in gezamenlijkheid die oproep doen. Een
aantal partijen zal dat ongetwijfeld doen. Ik vraag ook aan de regering wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

14

zij daaraan doet, in het licht van de huidige Pensioenwet en de constellatie
die wij kennen.
De heer Van Weyenberg (D66): Een oproep is natuurlijk mooi, maar is
mevrouw Vermeij het met mij eens dat het toch wel heel jammer is dat in
het sociaal akkoord wel concessies zijn gedaan aan sociale partners – die
door weinigen geliefde 250 miljoen komt daar vandaan – terwijl het
kabinet toen de kans heeft gemist om afspraken te maken over premieverlaging? Dat was toch het ideale moment geweest om wat stevigere
afspraken te maken, zodat werkenden en jongeren de premieverlaging
terugkrijgen, en tegenover minder pensioenopbouw ook gewoon minder
betalen staat?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik weet niet wie de kans heeft gemist, maar de
kans ligt nog voor het grijpen. We hebben een lange weg te gaan tot
1 januari 2015 en we zullen dat met zijn allen moeten bewerkstelligen. Ik
acht het van het grootste belang dat de onderhandelingen op het juiste
niveau worden gevoerd. Ik hecht veel waarde aan het stelsel en aan de
manier waarop we dat hebben opgebouwd, maar ik acht het ook heel erg
van belang dat vakbonden en werkgevers die twee derde van de premie
ophoesten kunnen laten zien dat ze dat teruggeven aan jongeren en aan
de werkenden van dit land, aan u en aan mij.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben hartstikke blij dat mevrouw
Vermeij het met me eens is. Ik heb haar vaker horen zeggen dat die
premie terug moet, maar ik blijf zoeken naar hoe zij dat precies wil
regelen. Alleen een oproep vind ik toch een beetje... «Gratuit» is
misschien niet het goede woord, maar het is geen garantie op succes.
Heeft mevrouw Vermeij nagedacht over manieren om meer te doen dan
alleen maar vriendelijk kijken naar de sociale partners?
Mevrouw Vermeij (PvdA): In onderhandelingen pleeg ik doorgaans niet
zo heel vriendelijk te kijken. We hebben een stelsel waarin de premievaststelling bij werkgevers en werknemers niet eens op het hoogste niveau
gebeurt. Dat gebeurt op een lager niveau, decentraal. Het kabinet stelt
voor om te monitoren via een premie-enquête. Dat is een mogelijkheid,
maar ik ben ook heel benieuwd wat het kabinet de komende maanden
gaat doen. Dat gaat niet van vandaag op morgen. De heer Van Weyenberg
weet donders goed dat dit niet per amendement gaat, maar we kunnen
wel een oproep doen. We hebben straks het ftk waarbij we dat debat
nogmaals in alle hevigheid zullen voeren met elkaar. Ik denk dat een
oproep hier, vanuit de politiek – ongeacht of het van de regering komt of
vanuit de volksvertegenwoordiging – wel degelijk van belang is. De heer
Van Weyenberg moet zijn eigen rol in dezen niet onderschatten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik hoor mevrouw Vermeij worstelen
met dit vraagstuk. Zij zegt dat het op decentraal niveau plaatsvindt en dat
wij dus niet veel kunnen. Betekent dat echter ook dat als het kabinet gaat
kijken wat het wel kan – er zullen immers een aantal partijen zijn die meer
zekerheid nodig hebben dan een vriendelijke oproep door de Kamer –
mevrouw Vermeij zegt dat dat verspilde tijd is omdat het toch allemaal
plaatsvindt op decentraal niveau? Of zegt zij dat we toch moeten bekijken
hoe we het toch nog wettelijk kunnen verankeren, bijvoorbeeld in het ftk
of in de Pensioenwet?
Mevrouw Vermeij (PvdA): De heer Omtzigt heeft natuurlijk volledig gelijk
als hij zegt dat deze discussie wettelijk al heel snel terugkomt, en wel in
het ftk. Dan gaan wij natuurlijk, als het om een reëel contract gaat, op een
heel andere manier naar de premievaststelling kijken. Daarbij speelt
generatieneutraliteit een belangrijke rol. In dat reële contract gaan we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

15

andere eisen stellen. Dus nee, we zullen wel degelijk ook moeten bekijken
wat er allemaal mogelijk is. Ik zal daar zeker een aantal woorden aan
wijden en verwacht dat ook van mijn collega’s. In dat opzicht zit het wel
mooi bij elkaar, omdat we dat debat al snel gaan voeren. Ik stel echter wel
vast dat ik hecht, en volgens mij meer partijen met mij, aan het idee dat
wij in Den Haag maar minimaal de wettelijke bepalingen hebben. Immers,
wij doen niet alle pensioenregelingen en ik zou er ook helemaal niet aan
moeten denken om dat wel te doen. Ik hecht aan de cao-tafel en aan de
arbeidsvoorwaarden. Dat neemt echter niet weg dat je alles uit de kast zou
moeten trekken wat mogelijk is. Het is niet zwart-wit; het kan ook en-en
zijn. We zullen moeten bekijken wat er kan, maar we gaan hier de premies
niet vaststellen. Dat hebben we nog nooit in ons leven gedaan en dat
moeten we ook niet willen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Hier wreekt zich natuurlijk het feit dat
wij die zaken wel apart aan het behandelen zijn. Het feit dat wij hier straks
over een wetsvoorstel moeten gaan stemmen waarvan één onderdeel, dat
voor een aantal partijen tamelijk cruciaal is, nog onzeker is, vereist dat er
meer samenhang in de behandeling is en dat we dus toch nu al zoeken
naar wegen om het meer wettelijk dan wel dwingend te regelen. Is
mevrouw Vermeij dit met mij eens? Ik denk alleen maar even met haar
mee over het draagvlak voor dit wetsvoorstel.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik begrijp dat. Ik begrijp ook dat mevrouw
Schouten hierover vragen gaat stellen aan de regering. Ik denk echter dat
het juiste moment voor dit debat bij het ftk is. We weten allemaal donders
goed dat er ruim tijd nodig is voor pensioenfondsen om dit wetsvoorstel
door te werken en dat we op zich in de opbouwpercentages geen
premievaststellingen doen. Dat kan dus los van elkaar. Het debat komt
dus. Wellicht dat mevrouw Schoten daarover al houvast wil, maar dat zal
dan toch zijn van de regering en niet van mij als volksvertegenwoordiger,
neem ik aan.
De heer Dijkgraaf (SGP): Hoewel we natuurlijk eerst het antwoord van de
regering afwachten begin ik, gezien deze gedachtewisseling, langzamerhand voorstander te worden van uitstel van de gehele behandeling
totdat het ftk duidelijk is. Een uitweg is dan gewoon nu meer zekerheid.
Dat kunnen we niet bieden via het ftk. Die route zou ik willen afsluiten,
want wij stemmen niet in met dit wetsvoorstel als het niet duidelijk is. Is
mevrouw Vermeij het niet eens met de simpele oplossing dat er gewoon
een akkoord moet zijn met de vakbonden, de werkgevers en de sociale
partners? Dan weten we tenminste wat er gebeurt.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Als-danvragen zij natuurlijk altijd heel mooi.
Die had ik liever ook, maar dan had het ook in dat sociaal akkoord moeten
zitten. Er is een afspraak gemaakt in dat sociaal akkoord over de opbouwpercentages en de 250 miljoen. Daar hebben wij nu mee te dealen, om het
zo maar te zeggen. Ik ben helemaal niet voor uitstel van dit voorstel. Dat
hoeft helemaal niet; het kan heel goed in elkaars verlengde, zoals ik al
meermalen heb betoogd. Dat zou ik dus ook willen doen. Als de heer
Dijkgraaf zekerheden wil met betrekking tot premies of premieverlaging,
al dan niet nu al in dit debat, om dat straks te effectueren in het ftk-debat,
is dat zijn goed recht, maar dat moet hij zelf doen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is me echt te gemakkelijk. Er is een sociaal
akkoord afgesloten. We kunnen als Kamer zeggen: het spijt ons zeer,
dames en heren, maar dit sociaal akkoord is niet genoeg, op dit punt moet
meer zekerheid worden geboden. Ik hoor dit verschillende partijen
zeggen. De Kamer kan in dit kader bijvoorbeeld tegen de regering zeggen
dat die terug moet naar de onderhandelingstafel omdat wij op dit punt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

16

gewoon scherpere teksten en hardere afspraken willen. Gezien het
uitgangspunt dat het decentraal wordt vastgesteld, ben ik er namelijk niet
voor om te zeggen dat we het wel in het ftk regelen. Die hele discussie
komt wel; we zullen nu moeten beslissen over dit wetsvoorstel en
daarvoor is meer zekerheid nodig. En er is een weg. Ik snap eigenlijk niet
goed waarom mevrouw Vermeij, gegeven haar vragen, ook niet zegt dat
het goed is om op dit punt meer zekerheid te krijgen van de sociale
partners.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Omdat ik aan de regering heb gevraagd of er
een akkoord is. Als er een akkoord is, zijn de partners het er klaarblijkelijk
over eens en voert de regering dat akkoord uit. Ik vind het sociaal akkoord
als geheel buitengewoon belangrijk. Het staat ook als geheel voor mij.
De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan wij nu verder met de heer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP): Ik hoorde mevrouw Vermeij zeggen dat alles uit
de kast moet worden gehaald om die premies ergens anders te krijgen.
Als een Tweede Kamerlid zegt «alles uit de kast halen», betekent dit dat
het Kamerlid een wetsvoorstel indient om in te grijpen. Dat is de betekenis
van «alles uit de kast halen». Wil de Partij van de Arbeid de regering
oproepen of zelf een wetsvoorstel indienen om in te grijpen in decentrale
premiebepalingen?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee.
De heer Ulenbelt (SP): Dan is er nog hoop voor het land. Dat is dan heel
mooi. Het betekent dus, begrijp ik nu, dat D66 en de SGP dit wetsvoorstel
niet zullen steunen, want zij stellen dat als voorwaarde. Dan zie ik het
volgende gebeuren. Wij hebben ook een interessante Eerst Kamer. Dank
daarvoor, mevrouw Vermeij.
De voorzitter: Ik hoorde geen vraag. Dan gaan wij naar de heer Omtzigt,
daarna de heer Klein, dan de heer Klaver en dan de heer Van Weyenberg.
De heer Omtzigt (CDA): Mevrouw Vermeij geeft terecht aan dat er een
voorbereiding van maanden nodig is voor het wetsvoorstel, maar dat die
voorbereiding over wat je met de premie doet pas kan ingaan op het
moment dat je weet wat je onder het financieel toetsingskader mag doen.
Wat is nu precies de zin ervan dat wij dit vandaag behandelen, als wij niet
weten waar die 6 tot 9 miljard terechtkomt? Nogmaals, dat is meer dan de
hele bezuinigingsoperatie waaraan mevrouw Vermeij zich heeft
gecommitteerd.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit wetsvoorstel heeft een lange voorbereidingstijd nodig, omdat wij weten dat de pensioencontracten aangepast
moeten worden. Daarom kunnen wij dit gewoon behandelen. Wij weten
ook allemaal dat de opbrengsten van dit wetsvoorstel niet vaststaan, maar
geraamd worden. U kunt het proberen, maar u kunt het ook blijven
traineren. Dan hebben wij straks weer een visiedebat en weer een
voorstel. Ik snap de verbanden, ik heb er zelf naar gevraagd en ik neem
het buitengewoon serieus. Ik zie echter niet in waarom wij er hier niet een
opinie over kunnen vormen, wetende dat er ook een nieuw ftk komt.
De heer Omtzigt (CDA): Het woordje «traineren» raakt mij een klein
beetje, als wij vrijdagmiddag een wetsvoorstel krijgen en dat maandag
hier behandelen. Wij hadden als oppositie ook weg kunnen blijven, maar
dat doet geen enkele oppositiepartij. Ik zou het dan ook heel prettig
vinden, als dit soort woorden niet in onze richting wordt gebruikt. Laat ik
dat even heel helder gezegd hebben. Het is niet de Tweede Kamer die te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

17

veel tijd neemt voor dit wetsvoorstel, onder geen beding. Ongeveer de
hele Kamer heeft er het hele weekend aan gewerkt. Dat weet mevrouw
Vermeij als geen ander.
Dan blijft gewoon de vraag staan. Wij hebben dit hele kader. Men kan niet
bepalen wat men met de premie doet, tenzij men weet wat het financieel
toetsingskader doet. Het financieel toetsingskader geeft aan hoe hoog de
premies vastgesteld mogen worden, dus de pensioenfondsen kunnen niet
aan de gang. Is het dan niet logischer om dat te doen?
In dit wetsvoorstel staat dat het oude pensioencontract van kracht blijft,
als er geen nieuw pensioencontract wordt overeengekomen. Is het fiscaal
bovenmatig, dan mag de werknemer belasting betalen over de hele
premie-inleg. Dat betekent vele duizenden euro’s extra belasting betalen.
De werkgever kan onder dit wetsvoorstel achteroverleunen en tegen de
werknemer zeggen: wij spreken niets af. Al het voordeel valt dan aan de
werkgever toe. Is het de bedoeling van de Partij van de Arbeid dat de
vrijvallende premies voor het overgrote gedeelte terecht zullen komen bij
de werkgevers van dit land?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, maar u hebt mij ook horen zeggen dat ik
heel nadrukkelijk een beroep doe op de sociale partners en met name de
werkgevers. Dus nee, dat is niet de bedoeling.
De heer Klein (50PLUS): Laten wij nu eens het theoretische model kiezen
dat de vrijval inderdaad terechtkomt bij de werknemers, ook al zou die
eventueel bij de werkgevers terechtkomen. Dat is een van de ideeën die u
hebt en dat is de juichende opmerking die u aanhaalde van de Nederlandsche Bank, namelijk dat de koopkracht van de mensen erdoor
verbeterd zou kunnen worden.
De mensen zijn de afgelopen maanden en jaren al erg door het kabinet
geraakt in hun koopkracht met alle belastingmaatregelen, maar dat
kunnen wij nou verzachten door te zeggen: wij doen een beroep op de
sociale partners en gaan die vrijval aan de mensen teruggeven. Dan rijst
uiteraard de volgende vraag. Er komt nog een bezuinigingsmaatregel van
6 miljard op ons af, waarvan zeker een derde weer lastenverzwaringen
gaat inhouden. Betekent dat dat u eigenlijk geen lastenverzwaringen wilt?
Anders bent u die € 1.000, die het eventueel zou kunnen zijn, namelijk via
de achterdeur weer aan het inleveren! Dus wat u nu mogelijkerwijs, als
het al zou kunnen, aan koopkracht gaat bevorderen, gaat u er zo meteen
in het september- of augustuspakket weer afhalen door extra lastenverzwaringen bij de burgers. Of zegt u: nee, dat doen wij niet?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit debat is best wel ingewikkeld. U zult er vast
begrip voor hebben dat het voor een coalitiepartij in dit debat, met het
sociaal akkoord en de afspraken die er liggen, best ingewikkeld is. Om aan
de agenda nog eens een debat over die 6 miljard toe te voegen, vind ik
een beetje te veel van het goede. Dus als u mij toestaat, doen wij dat niet
vandaag.
De heer Klein (50PLUS): Dat kan ik wel begrijpen, want in feite geeft u
met de ene hand wat u met de andere terugpakt. Dat is de hele truc.
Hiermee wordt een soort compensatie gecreëerd. Dat u daar geen
antwoord op wilt geven, geeft extra aan dat het veel verstandiger is om
dit integraal te bekijken, dus met het ftk, waarvan u zegt dat het in het
verlengde hiervan ligt. Maar als het een verlengde hiervan is, dan moet je
dat van tevoren al goed afkaarten met elkaar. Dus is het heel verstandig
om nu even te stoppen met deze discussie.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik hoor niet echt een vraag.
De heer Klein (50PLUS): Nee, die hoorde u ook niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

18

De voorzitter: Dan gaan wij naar de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Vermeij had het aan het begin
van haar betoog over het rapport van de commissie-Goudswaard. Dat is
een heel mooi rapport, maar het ergste is misschien dat het hier ongeveer
een jaar in de Kamer heeft gelegen zonder dat wij dat hebben besproken.
Wij zijn al een jaar of vier, vijf bezig met pensioenwetgeving om tot iets
nieuws te komen en al die jaren is er onzekerheid. Wat ik erg vind aan het
voorstel zoals het nu voorligt, zeker met het akkoord dat sociale partners
hebben gesloten, is dat er nog veel meer onduidelijkheid is gekomen. Ik
heb de volgende vraag aan mevrouw Vermeij, in het verlengde van wat de
heer Dijkgraaf ook heeft aangegeven. Als wij breed constateren dat wat er
ligt tekortschiet, zeker het alternatief van sociale partners, de afspraken
die daarover zijn gemaakt in het sociaal akkoord, zou het dan niet heel
verstandig zijn om te zeggen: op dit punt moeten jullie je werk opnieuw
doen? Zouden wij ook niet tegen de regering moeten zeggen dat zij hier
terug mee moeten gaan en hier niet akkoord mee kunnen gaan?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb de vraag gesteld of dit een akkoord is.
Nu herhaal ik mijzelf al een paar keren: ik acht het heel belangrijk dat het
sociaal akkoord er ligt, dat die afspraak is gemaakt. Ik wil ook weten of de
sociale partners nog steeds achter dit akkoord staan. Zo ja, dan rest ons
niets anders dan dat te behandelen.
De heer Klaver (GroenLinks): Daar ben ik het niet mee eens. Er kan wel
een akkoord liggen, maar het gaat erom of wij het daar ook mee eens zijn.
Het feit dat de sociale partners met het kabinet overeenstemming hebben,
wil niet zeggen dat de Kamer tevreden is met wat daar ligt. Daar moeten
wij, zoals mevrouw Vermeij ook zelf zei, zeer kritisch naar kijken.
Aangezien wij van links tot rechts zo verdraaid kritisch zijn op de uitkomst
van de sociale partners waarvan het kabinet zegt dat wij die in wetgeving
moeten omzetten, zouden zij als Kamer toch als geheel kunnen zeggen:
doe jullie huiswerk opnieuw, wij zijn hier niet tevreden mee? Het is een
onderhandelaarsakkoord waar wij, als een soort bondsraad, ook nog
akkoord mee moeten gaan. Ik herhaal de woorden van de heer Dijkgraaf
wederom: wij zijn geen stempelmachine.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Hier ben ik al uitvoerig op ingegaan. Wij gaan
ook allemaal individueel over de vragen die wij stellen over het akkoord
en dit voorstel.
De voorzitter: Ik zie de hand van de heer Van Weyenberg, maar hij was
dit rondje ook al begonnen. Misschien is het constructief om mevrouw
Vermeij haar betoog eerst te laten afronden. U wilt toch nog een vraag
stellen op dit punt, mijnheer Van Weyenberg? U mag een kort vraagje
stellen en dan laten wij mevrouw Vermeij haar betoog afronden.
De heer Van Weyenberg (D66): De heer Ulenbelt nam net woorden in de
mond waarmee hij op het stemgedrag van mijn fractie preludeerde, maar
ik wil hem er graag aan herinneren dat ik garanties en toezeggingen nog
altijd aan het kabinet vraag en niet aan mevrouw Vermeij.
Maar ik ben nieuwsgierig naar het volgende. Mevrouw Vermeij vroeg of er
sprake is van een sociaal akkoord.
Vandaag mochten wij in de krant allemaal een grote advertentie lezen met
de kop «spaar ons pensioen», waarin een groot aantal ondertekenaars van
het sociaal akkoord zeggen dat ze dit akkoord verwerpen. Dus hoezo voelt
mevrouw Vermeij zich nog gecommitteerd aan iets waar de ondertekenaars van zeggen: weg ermee?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

19

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat heb ik niet gelezen in de advertentie.
Bovendien staat daarin iets dat zij al hebben opgeschreven, namelijk dat
ze vinden dat de opbouwpercentages naar 2 zouden moeten. Daarin staat
echter niet dat het sociaal akkoord wordt verworpen.
De heer Van Weyenberg (D66): Dit wordt een kwestie van poldersemantiek. Ik herken overigens de vraag of er een akkoord is, maar er kan
toch geen sprake zijn van een evenwichtige onderhandeling tussen
kabinet en sociale partners als het kabinet concessies doet en de
vakbeweging vervolgens gaat lobbyen tegen wat ze bereikt heeft. Dat is
toch geen sociaal akkoord. Dat is toch een dictaat van de polder waardoor
het kabinet zich niet zou moeten laten gijzelen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat lijkt mij een vraag voor u aan de regering.
Voorzitter. Ik moet even zoeken waar ik ben gebleven. Ik hoop niet dat ik
na iedere vraag die ik stel, twaalf interrupties krijg.
Ik had al iets gezegd over werkgevers. Wat zijn met betrekking tot
teruggave van premie aan werknemers de mogelijkheden voor indexatie
van deelnemers? Wat zijn de instrumenten van de overheid zelf ten
aanzien van hun eigen werkgeverschap en hun pensioenregeling? Is dit
niet ook een kans om te laten zien dat het de sociale partners ernst is met
de zorg voor jongeren? Die vraag heb ik al geprobeerd te beantwoorden
in de vele vragen die ik heb gekregen. We weten immers dat dit voorstel
alleen de werkenden treft. Zij betalen immers de premies en zij moeten dit
dus ook terugzien.
Over de invoering, de uitvoering en de samenhang met het ftk ben ik al
voldoende bevraagd. Daar ga ik dus niet verder op in.
Dan kom ik bij het STAR-voorstel. Het is hier al gezegd, in onderhandelingen is het geven en nemen. Hierbij is gekozen voor een gelijke opbouw;
dat was duidelijk een wens van werkgevers en mensen met een hoger
inkomen. Men had liever iets heel anders gehad. Daar is ook al aan
gerefereerd. De uitkomst kennen we. Met complimenten voor de
taalkundige inventiviteit van de wetgevingsjuristen. Ik ben wel nieuwsgierig naar de auctor intellectualis van dit plan en naar wat hem of haar
voor ogen stond. Tot nu toe heeft het weinig fans.
Ook is al gerefereerd aan de 250 miljoen. Het is 250 miljoen op vrij lange
termijn. Wat had deze inzet van middelen betekend voor een verzachting
van de verlaging van de opbouwpercentages? Dat komt in het
amendement van de heer Ulenbelt te staan; daar ben ik dus nieuwsgierig
naar. Is de optie voor een verlaging van franchise aan de orde geweest?
En is een combinatie van afspraken aan de orde geweest in het overleg
met de regering? Wordt de komende week nog overleg gevoerd? Daar
werd afgelopen vrijdag enigszins aan gerefereerd. Die 250 miljoen
begrenst de mogelijkheden en de keuze is buitengewoon complex.
Ik heb drie grote bezwaren. Het is een «ieniemini»-regeling voor mensen
onder de € 100.000. Sterker nog: de berekening die de heer Omtzigt
tijdens het rondetafelgesprek maakte, komt redelijk in de buurt. Daarvoor
mijn complimenten. Het betekent voor iemand rond € 30.000 echter
tussen € 12 en € 18 per jaar. Dat bouwt weliswaar op, maar om nou een
regeling te ontwerpen voor € 12 tot € 18 per jaar, inclusief ieder jaar
daarover berichten?
Het tweede bezwaar betreft de uitvoeringskosten en de geringfencete
spaarregeling. Het is mij niet helemaal duidelijk wie deze regeling kan en
mag gaan uitvoeren. Er wordt gesproken over aparte rechtspersonen.
Klopt het dat pensioenfondsen dit vrijwillig mogen doen en dat verzekeraars ook de verplichte regeling mogen doen? Klopt het dat er nog geen
keuze is gemaakt of dit vrijwillig of verplicht is? De wettekst is op dat punt
voor mijn fractie nog niet helder.
Rond deze regeling blijven dus drie grote vraagstukken over: de uitvoeringskosten, de communiceerbaarheid en de vraag wat voor hout deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

20

regeling snijdt voor mensen met een laag of normaal inkomen. De vraag
is of dit eenvoudiger kan. Is er overleg? Wie gaat het uitvoeren?
Ik rond af. Het Nederlandse pensioenstelsel is uniek vanwege de
solidariteit en de collectiviteit. Dat is ons erg veel waard. Het moet ook in
de toekomst behouden worden. Door langer door te werken kun je over
een langere periode aan pensioenopbouw doen. Een verlaging van het
opbouwpercentage is dan een logisch gevolg. Wel moet het resultaat een
adequaat pensioen kunnen zijn. Tijdens je werkende leven zal je
koopkracht toenemen, wat gunstige effecten heeft, zeker de komende
jaren. Het is ook goed voor bepaalde levensfasen waarin wij verkeren.
Generatie-effecten moeten zo veel mogelijk voorkomen worden. Wij
hebben kunnen zien wat daarvoor nodig is. De betaling van de pensioenpremies moet in verhouding staan tot het pensioen en de premievrijval
moet ten goede komen aan de premiebetalers.
Langer doorwerken voor je pensioen vraagt ook een belangrijke inzet van
regering, werkgevers en werknemers op arbeidspotentieel en duurzame
inzetbaarheid, een onderwerp dat wij hier niet bespreken maar dat wel
ongelooflijk nauw verwant is. Hierover is nog veel te doen. Wij moeten dit
niet uit het oog verliezen.
De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Vermeij draagt vier grote bezwaren aan
tegen het wetsvoorstel excedentregelingen. Zij vraagt de regering of het
eenvoudiger kan. Stel dat de regering zegt dat het niet eenvoudiger kan,
zal de PvdA het wetsvoorstel dan verwerpen?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wacht op de antwoorden van de regering. Ik
heb mijn vragen gesteld.
De heer Ulenbelt (SP): Als je voor een pensioenopbouw van inderdaad
€ 12 tot € 18 per jaar zo veel kosten moet maken, en als je ziet dat
topinkomens boven € 100.000 meer dan onevenredig – ze krijgen meer
dan de helft van die 250 miljoen – bedeeld worden, moet je als sociaaldemocraat, zelfs als de meest liberale sociaaldemocraat, zo’n voorstel toch
verwerpen, voorzitter? Hoe is het in dit land?
De voorzitter: Ik geloof niet dat u aan mij vraagt hoe het in dit land is,
maar aan mevrouw Vermeij.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb heel veel vragen gesteld aan de
regering. Ik wacht op de antwoorden. Ik zie niet in hoe ik op de opinie van
de heer Ulenbelt moet reageren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij moeten wij het gewoon
benoemen zoals het is. Wij zitten hier in een soort kat-en-muisspel tussen
de bonden en het kabinet. De bonden willen eigenlijk een hoger
percentage en het kabinet wil dat de premies vrijvallen. Ik voorzie dat de
excendentregeling, het tweede wetsvoorstel, het niet lekker gaat doen,
mede getuige de vragen van mevrouw Vermeij. Acht mevrouw Vermeij
het noodzakelijk of mogelijk dat er straks bekeken zal worden of het
percentage verhoogd wordt en, als een soort tegenprestatie, de premies
vrijvallen? Of zegt zij: nee, die ruimte is er niet meer; 250 miljoen, that’s it?
Zij kan het kabinet oproepen om te bezien of er hier of daar wellicht toch
nog extra ruimte te vinden is om de bonden wat meer tegemoet te komen
met het oog op een gedragen akkoord. Acht zij die ruimte mogelijk? Wil zij
het kabinet daartoe eventueel oproepen?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb mijn vragen over de regeling gesteld. Ik
heb ook gevraagd of er een akkoord is dat gesteund wordt door
werkgevers en werknemers, ongeacht de intrinsieke wens om überhaupt
iets te doen. Ik wacht de antwoorden van de regering af. Ik zie overigens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

21

in dat men in het kader van het sociaal akkoord niet een grotere pensioendeal heeft gesloten. Hiervoor had men de maanden kunnen benutten,
maar dat is niet gebeurd. Ik constateer dat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mevrouw Vermeij heeft net als wij bij
de hoorzitting gezeten. Wij hebben de bonden gevraagd naar het waarom
van deze regeling. Binnen die 250 miljoen was er niet meer mogelijk, daar
liep men continu op vast. Met andere woorden, de bonden hadden graag
iets meer ruimte gehad om vervolgens te bekijken of ze een deal konden
sluiten die voor iedereen gunstig en acceptabel was. Ik stel een vraag aan
mevrouw Vermeij, maar zij legt de bal iedere keer bij het kabinet neer. Ik
snap haar redenering, maar ik wil graag van haar horen of zij het kabinet
wil oproepen om ruimte te zoeken. Dit wetsvoorstel is cruciaal. Het zal
veel mensen raken. Het heeft een enorme impact. Ik vraag om een goede
regeling te maken in plaats van een houtje-touwtjeregeling waar niemand
blij van wordt.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zie het toch als een geheel. In het sociaal
akkoord zijn behoorlijk veel keuzes gemaakt en het gaat om behoorlijk
veel geld. Ook deze keuze is gemaakt. U weet precies in welk
spanningsveld je dan vervolgens als coalitiepartij zit. Dat hebt u dus goed
geanalyseerd. Dat is het. In de hoorzitting werd ook al duidelijk dat men
geen oplossing had voor die ruimte; daar kwam helemaal niets uit. Over
de VPL hebben we zelf een doorrekening gekregen van het CPB. Ik heb de
afgelopen dagen ook niet gehoord waar we dat uit konden halen of,
sterker nog, dat de sociale partners zeggen: doe dat dan maar wat minder;
dan doen we dat wat meer. Bij mijn weten is dit het, tenzij ik het mis heb.
In dat opzicht heb ik de regering ook gevraagd hoe dit precies zit.
De heer Omtzigt (CDA): Mevrouw Vermeij noemde zojuist vier grote
bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Kan zij ook vier grote voordelen van het
wetsvoorstel noemen?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Nou, niet vier, maar het zijn er wel een paar.
Nee, even alle gekheid op een stokje; we hebben natuurlijk alleen maar
bakken kritiek op dit wetsvoorstel gekregen, maar het is gewoon ook een
vrijstelling in box 3. Wij kennen in dit land heel veel spaarregelingen. Ik
ken het CDA overigens ook als ontwerper van heel veel spaarregelingen,
zoals het vitaliteitssparen. Volgens mij heeft de regering in de beantwoording geconcludeerd dat dit uitvoerbaar is. Er zitten wel bezwaren
aan, maar het is ook gewoon een extra spaarregeling, die inderdaad veel
gunstiger uitpakt voor mensen met een hoger inkomen dan voor mensen
met een laag inkomen. Dat was overigens ook bij het vitaliteitssparen het
geval.
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb één voordeel gehoord, namelijk een
vrijstelling in box 3 voor € 12 pensioen per jaar. U hebt het wezenpensioen nog niet genoemd. Daarvoor kan men € 2 per jaar opbouwen. Als
dit verplicht gespaard wordt, krijgt je kind dus die € 2 als je overlijdt.
Mevrouw Vermeij (PvdA): En de nabestaanden.
De voorzitter: Mevrouw Vermeij, even wachten totdat u aan de beurt
bent.
De heer Omtzigt (CDA): Ja, bij de nabestaanden gaat het ook nog om
€ 8. Er wordt hier 250 miljoen euro aan publieke middelen uitgegeven
door een regering die 6 miljard moet bezuinigen. Is dit volgens de
PvdA-fractie een effectieve manier om 250 miljoen aan publieke middelen
op de lange termijn uit te geven? Is het volgens de PvdA-fractie, met alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

22

bezuinigingen die zich voordoen, met het sluiten van scholen voor
autisten, met een Wet werken naar vermogen die straks voor de sociale
werkplaatsen grote gevolgen zal hebben en met bezuinigingen in de zorg,
handig om deze wet door te laten gaan en daar publieke middelen aan te
besteden?
Mevrouw Vermeij (PvdA): Ter relativering: het is 250 miljoen in 2040 en
het gaat de komende jaren om 10 miljoen, 20 miljoen, 30 miljoen en 40
miljoen. De komende jaren gaat het dus om een betrekkelijk klein bedrag.
Dat maakt de oplossing trouwens des te ingewikkelder. Dat zeg ik even
om dit scherp te krijgen. Ik heb gevraagd of het eenvoudiger en anders
kan. Ik constateer dat de sociale partners dit zo hebben gekozen en
besloten.
De heer Klein (50PLUS): Dat laatste sluit aan bij mijn vraag. Het is
namelijk zo gespreid dat het heel weinig geld zal opleveren in de
excedentregeling. Mevrouw Vermeij zei dat het de PvdA heel wat waard is
om ervoor te zorgen dat er een goed pensioenstelsel is en dat een goede
pensioenopbouw mogelijk is. Vervolgens hoorde ik echter niets. Het
eindigt in 2040 en dat levert ook niet zo veel op. Het belangrijkste deel,
namelijk de verlaging naar 1,75% opbouw, levert helemaal geen goed
pensioen op. Voor mij is dus volstrekt onduidelijk wat de PvdA doet om
ervoor te zorgen dat jongeren in de toekomst toch een goede pensioenopbouw kunnen krijgen.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij ben ik voldoende geïnterrumpeerd
en heb ik hier voldoende woorden aan gewijd. Ik wil het in het kort
nogmaals zeggen. Voor ons is een evenwichtige pensioenopbouw
ongelooflijk belangrijk. Als je de opbouwpercentages verlaagt, zullen de
jongeren dat dus terug moeten zien in een hoger loon of in een stevigere
regeling. Daar heb ik woorden aan gewijd. Ik heb verder verteld dat het
belangrijk is dat wij als samenleving als geheel langer doorwerken. De
mijnheer van het ABP sprak bij het rondetafelgesprek over een gemiddelde pensioenopbouw in het ABP van 29 jaar. Ja, dat moet dus langer,
maar daarmee kun je ook de opbouwpercentages iets omlaag brengen.
Dat is een versobering. Dat is pijnlijk; dat heb ik toegegeven. Je moet en
kunt het echter generatiegewijs goed laten terugslaan. Volgens mij heb ik
daar in ieder geval in mijn termijn toch wel een uur aan besteed.
De voorzitter: De heer Klein, in laatste instantie.
De heer Klein (50PLUS): Ik deel de beschouwing van mevrouw Vermeij
over de wijze waarop zij het heeft verdedigd. Die is heel herkenbaar, dus ik
heb weinig tegenspraak. Ik concludeer echter wel dat het alleen een
versobering is en dat het de Partij van de Arbeid dus niets waard is om
daadwerkelijk iets te doen. Mevrouw Vermeij wil alleen op korte termijn
het financieringsprobleem oplossen en niet werken aan de vraag wat het
voor mijn kinderen en haar kinderen wellicht betekent in de toekomst.
De voorzitter: Ik hoor daar geen vraag in. Hebt u nog een vraag aan
mevrouw Vermeij?
De heer Klein (50PLUS): Het gaat mij nadrukkelijk om wat ik kan afleiden
uit de woorden van mevrouw Vermeij. Dat «waard» is dus niet vertaald in
een prijskaartje: wij willen daadwerkelijk geld inzetten om ervoor te
zorgen dat de pensioenopbouw redelijk kan plaatsvinden. «Waard» heeft
dus meer te maken met beloften eromheen en met aannamen die wellicht
helemaal geen waarheid zullen worden.
De voorzitter: Dit is niet echt een vraag; meer een constatering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

23

We gaan verder met de inbreng van mevrouw Lodders van de VVD-fractie.
Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. We spreken vandaag over een
tweetal wetsvoorstellen, namelijk het wetsvoorstel voortkomend uit het
regeerakkoord, waarin het opbouwpercentage binnen het Witteveenkader
verlaagd wordt naar 1,75 en waarin de aftopping van het pensioengevend
inkomen wordt geregeld, en het wetsvoorstel dat voortkomt uit het
aanvullend akkoord dat door de sociale partners is gesloten.
In het afgelopen jaar is veel gesproken over de pensioenen, bijvoorbeeld
over de verhoging van de AOW-leeftijd, het nieuwe ftk en de governance
van de pensioenfondsbesturen. De pensioenwereld is dus volop in
beweging en dat is noodzakelijk om het Nederlandse pensioenstelsel
toekomstproof te maken. Tegelijkertijd hebben we in Nederland te maken
met een financieel-economische crisis, die maatregelen vraagt om de
overheidsfinanciën weer op orde te brengen.
Een van de maatregelen die moet bijdragen aan het op orde brengen van
de overheidsfinanciën, is de afspraak in het regeerakkoord om de fiscale
facilitering van het aanvullende pensioen te beperken. We hebben het
over een versobering van de pensioenopbouw, een noodzakelijke
maatregel. Daarnaast spelen ook de verhoging van de AOW-leeftijd en de
koppeling aan de levensverwachting een rol in het beperken van die
fiscale opbouw. We werken immers steeds langer en dat betekent dat er
meer tijd is om aanvullend pensioen op te bouwen. Het is een maatregel
die vanuit onze optiek te verdedigen is.
Het is goed dat beide bewindspersonen aan tafel zitten, want al is dit een
behandeling van fiscale wetgeving, er komt natuurlijk vanuit de Pensioenwet nog meer bij kijken. Mijn fractie heeft een aantal vragen aan de
bewindspersonen. De eerste betreft de opbouw.
In het voorliggende wetsvoorstel wordt de fiscale ruimte beperkt. De
Kamer heeft een aantal berekeningen ontvangen waaruit blijkt dat de
fiscale maximale ruimte na het inperken van het Witteveenkader de
mogelijkheid biedt om meer dan 70% van het laatst verdiende loon op te
bouwen, ook voor toekomstige generaties. Daar moeten we wel langer
voor werken. Het doel van het kabinet is dat iedereen met 40 jaar werken
70% van het gemiddelde loon moet kunnen opbouwen. Graag verneem ik
van de staatssecretaris of dit realistisch is. Ik ontvang graag een
toelichting, ook in relatie tot de ontwikkeling van de levensverwachting.
Een versobering van de regeling en het gegeven dat er langer gespaard
kan worden, rechtvaardigen een verlaging van de premies. Een verlaging
van de premie leidt in principe tot een hoger loon en tot lagere loonkosten
voor de werkgever. Zowel hier aan tafel als in de media zijn al veel vragen
gesteld over de verlaging van de premies. Ook de VVD-fractie is van
mening dat de premie verlaagd moet worden. In de beantwoording van
de schriftelijke ronde hebben we kunnen lezen dat het kabinet uitgaat van
een verlaging van de premies. Het kabinet wijst op een evenwichtige
belangenafweging binnen een pensioenfonds, waardoor de premies
verlaagd zullen worden. In de budgettaire effecten gaat het kabinet uit van
een vertraagde opbrengst. Op termijn zullen de premies 15% lager
uitvallen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de premies met welk
percentage gedaald moeten zijn waardoor dit passend is binnen de
budgettaire opbrengst? Met andere woorden: wat zijn de aannames?
De staatssecretaris heeft aangegeven dat de premies zullen worden
gemonitord, de «premie-enquête». Op welke wijze en bij welke fondsen?
Ook de Nederlandsche Bank zal in haar toezichthoudende rol de ontwikkeling van de premies in de gaten houden. Kan de staatssecretaris
beschrijven op welke wijze de toezichthouder kan ingrijpen als het bestuur
van een pensioenfonds zich niet aan de evenwichtige belangenafweging
houdt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

24

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb een vraag over de premieverlaging. Er wordt gezegd dat er wordt gemonitord et cetera. Mevrouw
Lodders was ook bij de hoorzitting. Namens de FNV werd toen gezegd dat
de premie gelijk blijft, namens VNO werd gezegd: «wij weten het niet», en
namens de Pensioenfederatie dat het kabinet te optimistisch is. Vindt
mevrouw Lodders het nodig dat het kabinet en sociale partners additionele waarborgen geven dat die premie omlaag gaat en dat werkenden
als zij minder pensioen opbouwen, die € 1.000 minder pensioenpremie
hoeven te betalen?
Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb vorige week al gezegd dat mijn fractie
van mening is dat die premie bij een versoberde opbouw omlaag kan en
ook omlaag zal moeten. Ik heb een aantal vragen aan de staatssecretaris
van Financiën gesteld. Ik zal ook nog een aantal vragen stellen aan de
staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het lijkt wel alsof
wij het hebben afgestemd, maar ik zal net als vorige spreker een oproep
doen aan sociale partners. Zij zijn aan zet en zij kunnen laten zien wat het
waard is om met een verlaging van de opbouw ook de premies te
verlagen ten voordele van de werkenden en ter verbetering van de
concurrentiepositie van Nederland. Dat is niet onbelangrijk naar mijn
mening.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat is juist hartstikke belangrijk en
daarom vraag ik ernaar. Het kabinet heeft al een oproep gedaan. Ik begrijp
dat er een siddering door de Malietoren en het hoofdkantoor van de FNV
gaat nu beide dames aan mijn rechterzijde ook een oproep doen. Mijn
vraag was echter een andere, namelijk: wilt u niet waarborgen dat die
premie omlaag gaat? Ik doe ook graag een oproep. Ik roep de sociale
partners ook op om de premie te verlagen, maar ik heb het angstige
vermoeden dat dat niet voldoende is. Ik herhaal daarom mijn vraag of
mevrouw Lodders van mening is dat er meer nodig is opdat wij zeker
weten dat de premie omlaag gaat, dat het eerlijk is voor jongeren en
werkenden en dat de budgettaire opbrengst waar mevrouw Lodders naar
verwijst, er ook echt is. Anders is die hele bezuiniging straks boterzacht.
Mevrouw Lodders (VVD): Het is goed dat de siddering kracht wordt
bijgezet door het betoog van de heer Van Weyenberg. Overigens
onderschat hij zichzelf, want ik denk dat deze oproep wel degelijk serieus
wordt genomen. Wij staan voor een lastige opgave in dit land door de
financieel-economische crisis. Ik heb aan de staatssecretaris van Financiën
een aantal vragen gesteld en ik zal nog een aantal vragen stellen aan de
staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Met zijn
goedvinden wil ik het antwoord op die vragen afwachten. Er is zojuist
uitvoerig gedebatteerd over de gang van zaken bij de premieverlaging en
de waarborgen. Los van dit wetsvoorstel komen wij daarover zeker te
spreken in de toekomst.
De heer Dijkgraaf (SGP): Stel dat zo meteen de staatssecretaris van
Sociale Zaken of de staatssecretaris van Financiën antwoordt: wij hebben
u goed gehoord, wij gaan overleggen met de polder en wij komen terug
met een akkoord dat de premie omlaag gaat waar een handtekening
onder staat van iedereen. Is mevrouw Lodders dan blij?
Mevrouw Lodders (VVD): Dat moge duidelijk zijn. De VVD doet een
nadrukkelijke oproep om die premie te verlagen. Dus op het moment dat
sociale partners aangeven dat de premie omlaag gaat – en zij zijn in dezen
aan zet – ben ik natuurlijk blij. Ik verwacht overigens niet anders.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dan weet de regering in ieder geval hoe zij
mevrouw Lodders en de rest van de Kamer blij kan maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

25

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ga hier verder niet op in.
Ik was gebleven bij mijn vragen aan de staatssecretaris van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid. De pensioenfondsen en sociale partners hebben de
afgelopen week laten horen dat zij niet verwachten dat de premies zullen
dalen. Ik krijg hier graag de visie van de staatssecretaris op.
De verlaging van de premies is voor veel partijen – ik denk voor alle
partijen aan deze tafel – maar vooral ook voor werkgevers en werknemers
een belangrijk punt. In hoeverre heeft het kabinet met sociale partners
gesproken over een premieverlaging in verband met de lagere pensioenopbouw? Het CPB heeft de verwachting uitgesproken dat er ruimte is voor
een hoger loon. Kan de staatssecretaris aangeven hoe de cao-partijen
hierin staan?
Tot slot zeg ik tegen de heer Van Weyenberg dat ik een oproep aan de
pensioenfondsen en de sociale partners wil doen om serieus werk te
maken van de verlaging van de premies. De sociale partners zijn nu aan
zet en kunnen laten zien wat het hun waard is om met de verlaging van
het opbouwpercentage ervoor te zorgen dat de premies worden verlaagd
ten voordele van de werkende en daarnaast dat de concurrentiepositie
van Nederland wordt verbeterd. Een belangrijk punt voor de VVD maar als
ik het zo hoor ook voor alle andere partijen aan deze tafel.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik moet even wennen. Ik heb de VVD
nog nooit zulke warme woorden over de sociale partners horen
uitspreken. Normaal stelt de VVD altijd: dat moeten ze gewoon gaan doen.
De VVD zegt niet: ik roep ze op tot. Maar goed, laten we zeggen dat er
binnen de VVD een nieuwe fase is aangebroken. Ik vraag mevrouw
Lodders of zij niet liever tegen het kabinet wil zeggen: zorg dat daarvoor
een dwingende regeling komt in plaats van te kijken naar wat er mogelijk
is. Nee, dat moet gewoon geregeld worden voordat we verder praten over
alle zaken die samenhangen met dit wetsvoorstel. Ik vraag mevrouw
Lodders of zij daartoe bereid is.
Mevrouw Lodders (VVD): Laat ik daar duidelijk over zijn. Wij willen dit
wetsvoorstel op dit moment behandelen. Wij komen later dit jaar te
spreken over het ftk. Daarbij zal het onderdeel premies zeker aan de orde
komen. Ik heb beide bewindspersonen een aantal vragen gesteld. Ik wacht
de antwoorden daarop graag af. Mevrouw Schouten zegt dat ik warme
woorden spreek over de sociale partners. Ik herken dat niet helemaal in
die zin. Ik denk dat ik een nadrukkelijke oproep heb gedaan aan de sociale
partners om daadwerkelijk te laten zien wat het hun waard is. Ik zeg dit
zonder glimlach omdat het mij daadwerkelijk menens is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Laat ik het anders zeggen: vroeger
sloeg de VVD steviger taal uit. Ook mevrouw Lodders draait weg van de
vraag dat het voor heel veel partijen een aangelegen punt is dat dit
gerealiseerd zal worden. Dan vraag ik mevrouw Lodders of zij waarde
hecht aan draagvlak of dat zij er waarde aan hecht dat dit wetsvoorstel er
heel snel doorheen gejast wordt zonder dat meer dan de coalitiepartijen
dit wetsvoorstel zullen steunen.
Mevrouw Lodders (VVD): Het is altijd goed om uit te gaan van draagvlak.
Dit wetsvoorstel vraagt echter om enige spoed, in die zin dat de pensioenfondsen de tijd nodig hebben om de regelingen aan te passen om
voortgang te boeken op het moment dat deze wet ingevoerd moet
worden. Dus ik denk dat er wel degelijk sprake is van haast. Dat is ook de
reden waarom wij het wetsvoorstel vandaag met elkaar bespreken.
Nogmaals, ik heb een aantal vragen gesteld. Ik wacht graag de beantwoording van het kabinet af. In tweede termijn zal ik uiteraard terugkomen op de vraag van mevrouw Schouten, want ik kan zo maar
verwachten dat zij die vraag wederom zal stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

26

Dan het akkoord van de sociale partners. In de media hebben wij
meerdere keren uitlatingen van de sociale partners kunnen lezen over het
akkoord en daarmee het wetsvoorstel. Ik noem het voor het gemak maar
even Witteveen 2. Het zijn verwarrende uitspraken: geen akkoord, wel een
akkoord, een deelakkoord. Ook tijdens het rondetafelgesprek werd er geen
klare wijn geschonken of er nu wel of geen akkoord was of is. Die «is»
slaat op de advertentie van de FNV van vanmorgen in de landelijke
dagbladen. Wat is het nu, staatssecretaris, hebben wij een akkoord ja of
nee?
Het kabinet heeft in het sociaal akkoord dat op 11 april door het kabinet en
de sociale partners gesloten is ruimte geboden voor een nadere
uitwerking van de pensioenparagraaf; ruimte tot 1 juni om invulling te
geven aan een verruiming van de pensioenopbouw passend binnen de
250 miljoen euro. Mijn fractie gaat ervan uit dat dit akkoord het akkoord is.
Geen nadere onderhandelingen of ruimte en graag een bevestiging van
de bewindspersonen. In dat kader zou ik de staatssecretaris van Financiën
willen vragen in hoeverre de vrijval van de VPL-premies en de andere
alternatieven die genoemd zijn als mogelijkheden ter financiering van
aanvullende wensen beschikbaar zijn. Ik ga ervan uit dat dit niet het geval
is, maar ik hoor het graag als het anders is.
De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Lodders zei net dat zij ervan
uitgaat dat dit het is en dat er geen ruimte is voor meer. Heb ik haar goed
begrepen? Zij stelde ook de open vraag of er nu een akkoord is. Ik kan mij
dat echt niet voorstellen met het soort advertenties in de krant van
vandaag. Wat betekent het voor mevrouw Lodders als het antwoord van
het kabinet is dat er eigenlijk geen akkoord is, omdat de sociale partners
zich hiertegen verzetten?
Mevrouw Lodders (VVD): Voordat ik inga op deze als-danvraag, lijkt het
me goed om eerst het antwoord van het kabinet af te wachten. In tweede
termijn antwoord ik dus met alle plezier, maar ik ga niet vooruitlopen op
iets. Ik weet dit niet, anders zou ik het niet hebben gevraagd.
De heer Van Weyenberg (D66): In dat geval stel ik mijn vraag iets anders.
Mevrouw Lodders en ik praten er weleens over of wij samen een motie
kunnen indienen. Laten wij eens de afspraak maken dat mevrouw Lodders
die motie voorleest en dat ik dan een advertentie in de krant plaats, met
daarin dat het allemaal anders moet. Vindt zij dat ik me dan aan het
akkoord met haar houd, of zegt zij dan dat we dit toch niet helemaal zo
met elkaar hadden afgesproken?
Mevrouw Lodders (VVD): Wij zijn nu bezig met een serieuze vraag. Ik heb
het kabinet gevraagd: is er een akkoord of is er geen akkoord? Ik zou dat
graag willen weten. Ik haalde er voorbeelden bij, zoals het rondetafelgesprek waarin de sociale partners geen klare wijn schonken. Die advertentie haalde ik er niet voor niets bij. Heel graag dus een klip-en-klaar
antwoord van het kabinet op mijn vraag.
Het wetsvoorstel verdient volgens mijn fractie niet de schoonheidsprijs.
Het voorstel roept bij mijn fractie ook nog de nodige vragen op, allereerst
over de uitvoering. De regeling dient gescheiden van de pensioenregeling
te worden uitgevoerd. Dat zal leiden tot hogere uitvoeringskosten. Naast
deze kosten vraagt de regeling om een extra inzet van de Belastingdienst
van ruim 1 miljoen euro, evenals om structurele administratieve lasten bij
de pensioenfondsen die worden geschat op 5 tot 10 miljoen euro.
Eenmalige kosten en nalevingskosten zijn daarbij nog niet eens meegenomen. Daarnaast hebben DNB en de AFM meer kosten voor het toezicht.
Ik vraag het kabinet of het de genoemde kosten en de kosten die nog niet
duidelijk zijn, in verhouding vindt staan tot deze regeling die voortkomt uit
het akkoord. Ik wil ook graag weten of het kostenaspect in de werkgroep

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

27

of in het overleg met de sociale partners aan de orde is geweest, en wat
daarvan de uitkomst was. Een vraag die ik eigenlijk aan de sociale
partners zou moeten stellen, is: op basis van welke informatie hebben zij
de afweging kunnen maken dat de nettospaarfaciliteit opweegt tegen de
uitvoeringskosten, nog los van de kosten die het Rijk voor zijn rekening
neemt? Omdat de sociale partners niet aan deze tafel zitten, stel ik deze
vraag aan de staatssecretaris van SZW.
De heer Omtzigt (CDA): Mevrouw Lodders rekende net voor dat de
berekende kosten voor de fondsen en de Belastingdienst al hoger zijn dan
de kosten van dit wetsvoorstel. Daar komt nog bij – dat konden ze
namelijk niet berekenen – dat straks tien miljoen mensen een pensioenoverzicht krijgen van acht pagina’s, waarin staat dat ze later € 13 extra
pensioen krijgen, met alle waarschuwingen die daarbij horen. Als je dit
doorrekent met behulp van het Actalmodel, is dat 40 miljoen aan
administratieve lasten. Dus 50 miljoen aan administratieve lasten voor
een wetsvoorstel dat hooguit 10 miljoen euro kost. Vindt de VVD dit een
verdedigbare verhouding of laat zij het hele idee van administratieve
lasten inmiddels maar varen?
Mevrouw Lodders (VVD): Wij laten dat idee van administratieve lasten
zeker niet varen; wij zijn daar altijd uitermate kritisch over. Dat is ook
precies de reden waarom ik dit rijtje opsomde en aan het kabinet vroeg of
deze kosten in verhouding staan tot de opbrengst van deze regeling. Ik
vind het ontzettend belangrijk om van het kabinet te horen of deze
regeling in haar totaliteit op die manier uitvoerbaar is.
De heer Omtzigt (CDA): Er wordt nu een vraag aan het kabinet gesteld
die volgens mij door een politieke partij zelf beantwoord zou moeten
worden. Wij hebben het kabinet gevraagd: zeg ons wat de administratieve
lasten zijn en zeg ons ook of het pensioenoverzicht facultatief of verplicht
is. Welnu, het is verplicht, dus we weten dat dit tientallen miljoenen aan
administratieve lasten oplevert voor een wetsvoorstel dat in de eerste
jaren nog veel minder kost dan het alleen al aan administratieve lasten
kost. Die berekeningen zijn nu dus gemaakt. Zijn ze voor de VVD een
reden om te zeggen: daar kunnen we mee leven? Of zijn ze voor de VVD
een reden om te zeggen: nu dit zo veel administratieve lasten oplevert,
moet het anders, anders gaan we tegen dit wetsvoorstel stemmen. Of zien
we straks dat de VVD instemt met een wetsvoorstel dat meer administratieve lasten oplevert dan het wetsvoorstel in zijn totaliteit kost?
Mevrouw Lodders (VVD): Dat is een van de onderdelen die wij beoordelen bij dit wetsvoorstel. Voor de VVD staan punten zoals de administratieve lasten en de uitvoeringskosten altijd hoog op de agenda. Ik wil van
het kabinet weten of deze regeling uitvoerbaar is. De eerste jaren zal het
heel kritisch zijn, althans liggen de getallen dicht bij elkaar. Er is sprake
van een ingroeipad naar 250 miljoen. Ik wacht heel graag de beantwoording van de staatssecretaris van deze vragen af.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is een goed begin van een antwoord, maar
ik zou nog iets verder willen gaan. We kennen de VVD als een partij die de
bureaucratie af wil remmen en efficiëntie wil bevorderen. Dat is toch wel
iets wat de VVD in zijn algemeenheid wil. Dan mag ik toch aannemen dat
de grondhouding van de VVD is dat de regering wel met een erg goed
verhaal moet komen om hiervoor de stem van diezelfde VVD te krijgen?
Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb aangegeven dat de VVD-fractie kritisch
is. De regeling verdient wat ons betreft geen schoonheidsprijs. Ook in
dezen zou ik niet vooruit willen lopen op de reactie van het kabinet in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

28

eerste termijn. Als het gaat om deze regeling kom ik daar dus zeker op
terug. Dat is een van de afwegingen die wij zullen maken.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat verbaast mij toch wel een beetje. Ik weet
ongeveer wel welke antwoorden er komen van de regering. Ze heeft een
en ander namelijk ook op papier gezet. Laat ik de vraag dan zo stellen.
Moet de regering wat mevrouw Lodders betreft met heel nieuwe
antwoorden en met nieuw overtuigend en onderbouwd materiaal komen?
Of is het wat haar betreft wel goed als de regering de antwoorden nog
eens opleest die ze ons al een keer gestuurd heeft? Het kan toch niet zo
zijn dat dit voldoende is om de VVD over de streep te trekken?
Mevrouw Lodders (VVD): Ik vrees dat ik in herhaling verval. Ieder
wetsvoorstel beoordelen wij kritisch op uitvoeringskosten en administratieve lasten. Vervolgens beoordelen wij het totale voorstel waarvan die
uitvoeringskosten en administratieve lasten deel uitmaken. Ik ga ervan uit
dat het kabinet hier een goede reactie op kan geven.
De heer Klein (50PLUS): Misschien kunnen we de tijd wat inkorten. Ik heb
hier voor mij de brief van 21 juni van de staatssecretaris en daarin
antwoordt zij het volgende: «Het kabinet heeft geconstateerd dat het
voorstel op zich uitvoerbaar is {» Dus die vraag is voor u al beantwoord.
Dan vervolgt de staatssecretaris: «{ maar wel leidt tot een complexere
uitvoering en extra administratieve lasten waardoor de uitvoeringskosten
relatief hoog zijn ten opzichte van het aanvullend inkomen dat met de
excedentregeling gerealiseerd zal worden». Kortom, het heldere antwoord
hebt u hierbij gekregen. Vervolgens is de vraag wat de VVD vindt van dit
standpunt van het kabinet.
Mevrouw Lodders (VVD): Dat citaat had de heer Klein natuurlijk niet naar
voren behoeven te brengen, want ook ik heb die brief gelezen, weliswaar
op mijn verjaardag, maar zo kun je ook een mooi partijtje hebben. Ik ga
ervan uit dat het kabinet serieus ingaat op de vragen die door andere
fracties aan de orde zijn gesteld en zeker ook op de vragen die de VVD
hier naar voren brengt. Wij zijn kritisch. Ik ga ervan uit dat het kabinet
ingaat op de uitvoerbaarheid en op de relatie met de opbrengst van de
regeling. Ik zie uit naar de beantwoording.
De heer Klein (50PLUS): Ik weet niet wat u verder op uw verjaardag
gedaan hebt, maar er staat in de brief dat het uitvoerbaar is maar dat het
wel hartstikke veel kost en de lasten hoog zijn terwijl het niets oplevert.
Dan is het toch duidelijk voor de VVD dat je hiermee niet moet doorgaan?
Mevrouw Lodders (VVD): Dat staat er niet. Maar goed, ik ga ervan uit dat
het kabinet daarop in zal gaan. Kijkend naar de regeling liggen wat betreft
2015 en 2016 de getallen dicht bij elkaar. We hebben te maken met een
ingroeimodel richting een opbrengst van 250 miljoen, zijnde het bedrag
dat uiteindelijk gekoppeld is aan deze regeling. Uiteindelijk zal je dat ook
moeten betrekken in de afweging over deze regeling.
De heer Madlener (PVV): Er is hier al veel over gezegd. Vindt u wel dat u
uw Kamerwerk hiermee goed doet? Wij controleren de regering. Zij komt
met een uitgewerkt voorstel. Wij zitten hier in een wetgevingsoverleg en
daarin vraagt u de regering of zij haar eigen voorstel wel goed vindt. Het
is toch ook uw taak om kritisch te kijken naar de regering en om de
mensen hier op de publieke tribune en de pers inzicht te geven in wat u
verwacht van de regering? Dus vindt u dat u uw Kamerwerk hier wel goed
uitvoert? Of zit u hier aan de regering te vragen wat zij van haar eigen
voorstel vindt?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

29

Mevrouw Lodders (VVD): Dit lijkt mij een zeer overbodige vraag van de
heer Madlener, want waar komen deze vragen anders vandaan? Ook de
VVD-fractie heeft de afgelopen weken, kijkend naar de inperking van de
opbouw in het Witteveenkader maar ook kijkend naar de maatregel vanuit
het akkoord met de sociale partners, gesproken met allerlei mensen en
partijen. Daar komen deze vragen vandaan. Dus ik denk dat het niet meer
dan terecht is dat wij dit soort vragen ook aan het kabinet stellen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij hebben hier een aantal weken
geleden een plenair debat gevoerd met de staatssecretaris over de situatie
bij de Belastingdienst rond fraude met toeslagen. Het was de VVD die
daarbij zei: wij moeten aan zelfreflectie doen, wij moeten eerst naar
onszelf kijken als het erom gaat wat voor wetten en regels wij hebben
opgetuigd en wat voor opdrachten wij aan de Belastingdienst hebben
meegegeven. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hier een
wetsvoorstel ligt dat een behoorlijke impact zal hebben op de Belastingdienst, met alle complexiteit die daarbij komt. Wil de woordvoerster van
de VVD de woorden van haar fractie op dit punt serieus nemen en dit de
Belastingdienst en ook de staatssecretaris niet aandoen?
Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb mijn vragen gesteld aan het kabinet. Ik
wil de beantwoording graag afwachten alvorens ik in tweede termijn
verder ga over de uitvoerbaarheid, de administratieve lasten en de
uitvoeringskosten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is telkens hetzelfde riedeltje dat
wordt afgedraaid. Ik kan maar één ding concluderen. Te weinig zelfreflectie of te weinig kijken naar de eigen rol werd ons destijds verweten
door de VVD-fractie. Ik kan alleen maar zeggen dat het nu juist de
VVD-fractie zelf is die wegloopt voor die vraag, terwijl de rest van de
Kamer hiermee wel rekening houdt.
Mevrouw Lodders (VVD): Ik hoor daarin geen vraag. Ik ben van mening
dat de VVD-fractie niet wegloopt voor haar verantwoordelijkheid. We
stellen ten slotte de vragen die gesteld zijn. Ik denk dat dat ook mijn rol is
als Kamerlid.
De heer Klaver (GroenLinks): We moesten en zouden vandaag dit debat
voeren. Er was voldoende informatie om het met elkaar te voeren. Nu
stelt iedereen vragen aan mevrouw Lodders van de VVD en krijgen we
geen enkel antwoord. Het enige wat zij zegt is: ik heb ontzettend veel
vragen en die stel ik nu aan het kabinet. Op een aantal heel simpele
vragen die wij stellen, niet eens over de techniek maar over de opstelling
van de VVD-fractie, krijgen wij geen antwoord. Ik herhaal hier één vraag
want ik wil daarop gewoon antwoord. Als de staatssecretaris straks
aangeeft dat er geen akkoord ligt, wat wij volgens mij allemaal weten, wat
betekent dat dan voor de opstelling van de VVD-fractie en voor de
beoordeling van het wetsvoorstel dat nu voorligt? Graag een klip-en-klaar
antwoord.
Mevrouw Lodders (VVD): Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat de
VVD-fractie ervan uitgaat dat er een akkoord ligt. Wij kregen halfbakken
antwoorden bij het rondetafelgesprek. De advertentie draagt daar niet in
positieve zin aan bij. Wij hebben als VVD-fractie aangegeven dat wij ervan
uitgaan – ik kan mijn teksten herhalen – dat er een akkoord ligt. Het zijn
namelijk de sociale partners geweest die hun handtekening onder het
akkoord hebben gezet. Zij hebben een postzegel geplakt en het akkoord
naar het kabinet gestuurd. Ik ga ervan uit dat er een akkoord ligt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

30

De heer Klaver (GroenLinks): U gaat ervan uit dat er een akkoord ligt
maar u weet het niet zeker. Want daarom vraagt u toch aan het kabinet of
er een akkoord ligt? U geeft aan dat het niet de schoonheidsprijs verdient
en u stelt allerlei kritische vragen over het wetsvoorstel. Ik heb nog geen
positief punt gehoord, maar u weigert hier uit te spreken dat het eigenlijk
een slecht voorstel is en dat het kabinet terug zou moeten naar de
onderhandelingstafel. Dit is poppenkast. Volgens mij snapt echt helemaal
niemand meer waar het over gaat. Mijn complimenten.
Mevrouw Lodders (VVD): Ik bestrijd dat het poppenkast is. Nogmaals, ik
heb de vraag aan het kabinet gesteld of er een akkoord is, ja of nee. De
VVD-fractie gaat er gezien het feit dat deze regeling hier in deze Kamer ligt
van uit dat het akkoord er is. Die bevestiging zullen wij straks vernemen
van het kabinet. Overigens is dit deelakkoord ook onderdeel van het
sociaal akkoord.
De heer Omtzigt (CDA): Nog even terug naar het vorige punt. Dit is de
grootste administratieve lastenverzwaring van de hele kabinetsperiode.
Doet de VVD-fractie nog enig voorstel om de administratieve lasten te
verminderen?
Mevrouw Lodders (VVD): De administratieve lasten van dit wetsvoorstel
bedoelt de heer Omtzigt?
De heer Omtzigt (CDA): Ja.
Mevrouw Lodders (VVD): Ik ga in herhaling vervallen. Dat is buitengewoon jammer, maar als je een aantal keren dezelfde vraag krijgt, kan
het ook niet anders, lijkt mij. Ik heb de vraag gesteld aan het kabinet of
deze regeling uitvoerbaar is. Daarbij heb ik ook een link gelegd naar de
administratieve lasten. De heer Omtzigt kan het leuk vinden of niet, en hij
kan van mij verwachten dat ik zelf antwoord geef op die vraag, maar ik
wacht in dezen het antwoord van het kabinet af.
De heer Omtzigt (CDA): Ik handhaaf mijn stelling dat dit de grootste
administratieve lastenverzwaring is in het hele regeerakkoord. Als ik daar
ongelijk in heb, dan hoor ik graag welk onderdeel in het regeerakkoord
een nog grotere administratieve lastenverzwaring meebrengt. Als
mevrouw Lodders dat met mij deelt, zou het dan niet handig zijn dat we
een spoedadvies aan Actal vragen? Is het wel zo handig dat we tien
miljoen nieuwe pensioenregelingen gaan administreren, met straks
tientallen miljoenen slapers, want dat is wat er gebeurt? Dat is het aantal
individuele regelingen dat we gaan opzetten, met een jaarlijks pensioenoverzicht, met een disclaimer erbij, met AFM-toezicht. En dat voor een
gemiddeld pensioen, voor de gemiddelde persoon, van maximaal € 13
per jaar en een wezenpensioen van € 2. Dat is een administratief gedrocht
van de bovenste plank, wat mevrouw Lodders verder ook van dat voorstel
moge vinden. Het zou betekenen dat men ook bij elk Staatslot een
bijsluiter van € 10 zou moeten krijgen, want dat gaat ten minste over € 25
in dit land. Is de VVD van mening dat we hier een Actal-advies over
zouden moeten hebben of iets anders, om dit ten minste in goede banen
te leiden?
Mevrouw Lodders (VVD): Ik verval echt in herhaling. Ik heb gevraagd
naar de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel, in combinatie met de
administratieve lasten, daarin ook in ogenschouw nemend de oplopende
effecten naar die 250 miljoen. Ik wacht de beantwoording van de
staatssecretaris af.
De voorzitter: De heer Klaver heeft een ordevoorstel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

31

De heer Klaver (GroenLinks): Eigenlijk gaat het hele debat nu over twee
vragen. Vraag één is of er een akkoord is. En vraag twee is wat er gaat
gebeuren met de premies. Gaan die teruggegeven worden en wat is de
positie van de sociale partners hierin? Ik vind het vervelend dat ik dit
staande de vergadering moet doen. Als we wat meer ruimte hadden
gehad, had ik het op een ander moment kunnen vragen. Ik wil graag
bezien of we niet als commissie de sociale partners kunnen vragen om
ons staande deze vergadering een brief te sturen, om in ieder geval op
deze twee punten opheldering te verschaffen.
De voorzitter: Ik weet niet wat de andere woordvoerders daarover willen
zeggen. Misschien is het makkelijk om het rijtje af te gaan. De heer
Dijkgraaf wil een ander ordevoorstel doen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zou de eerste termijn willen afmaken. Dan
kunnen we vervolgens kijken hoe we procedureel verder willen gaan. We
kunnen op alle mogelijke manieren keuzes maken, maar ik ben wel
benieuwd naar het antwoord van de regering. Een uitkomst zou kunnen
zijn dat we nog eens een paar briefjes gaan vragen aan deze en gene,
maar voorlopig ben ik vooral geïnteresseerd in wat de staatssecretaris
gaat zeggen.
De heer Omtzigt (CDA): Ik wil de heer Klaver op het eerste ordevoorstel
steunen, om te vragen of er hier nu een akkoord ligt. Om staande de
vergadering te vragen wat er met de premies gebeurt, lijkt mij wat
lastiger, gezien de vraag. Maar ik vind het wel degelijk interessant om te
weten of dit wetsvoorstel nu een akkoord met de sociale partners behelst
of niet. Daar hebben we nog steeds geen brief over gekregen en daar
vraagt toch iedereen naar. Zelfs de VVD vraagt of dat zo is. Dat lijkt mij
cruciaal.
De voorzitter: Ik ga even de rij af. De heer Ulenbelt.
De heer Ulenbelt (SP): Ik vind dat Kamerleden gewoon zelfstandig
moeten beoordelen wat zij van een wetsvoorstel vinden. Of zij zich zelf
gebonden voelen aan partijen in het land, moeten ze zelf uitmaken. Er ligt
geen akkoord. Sinds kort heeft de FNV een parlement en het voorstel is
niet in dat parlement geweest, dus er ligt hooguit een onderhandelaarsakkoord. Als de VVD en de PvdA dat zouden erkennen, kunnen ze dat ding
afschieten, want iedereen vindt het shit. Dus hoe sympathiek ook: ik steun
geen ordevoorstel. Gewoon je eigen verantwoordelijkheid nemen. Dat zeg
ik ook tegen de VVD en de PvdA.
De heer Madlener (PVV): Als de Kamer een voorstel bespreekt, is het
natuurlijk wel handig als zij weet waarover zij spreekt. Ik vind dat nu wel
erg onduidelijk worden. Ik neig er daarom toe, het voorstel van de heer
Dijkgraaf te steunen om even de eerste termijn af te maken, daarna te
kijken hoe het ervoor staat en dan een procedurevergadering te houden.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Graag de eerste termijn afmaken en de
antwoorden van de regering afwachten, want volgens mij hebben wij ook
die vraag aan de regering gesteld en dat lijkt mij relevant. Ik denk dat de
regering daarop kan antwoorden. Daar ga ik tenminste van uit. Dan
kunnen we daarna verder kijken.
Mevrouw Lodders (VVD): Daar sluit ik mij graag bij aan. Laten wij de
eerste termijn afmaken en de antwoorden van de regering afwachten.
De heer Klein (50PLUS): We kijken naar de inhoud, dus naar de vraag of
de pensioenverlaging van de opbouwpercentages werkelijk goed is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

32

Daarvoor hoef ik niet te wachten op wat er bij het sociaal akkoord is
gebeurd. Wart mij betreft is het het meest logisch om het voorstel van de
heer Dijkgraaf te volgen: we handelen het af, gezien de vragen, en daarna
gaan we goed met elkaar in discussie over de vraag hoe het verder moet.
De heer Van Weyenberg (D66): Het is natuurlijk vrij bizar dat we
überhaupt deze vraag nog hebben. Ik steun echter het voorstel van de
heer Dijkgraaf om de eerste termijn af te maken. Ik denk dat er daarna
meer vragen zullen zijn, waardoor het verstandig zou zijn om het debat
niet vanavond af te maken, maar laat ik daar niet op vooruitlopen. Ik vind
het heel opmerkelijk dat we in zo veel mist vergaderen. Maar goed, ik zal
mijn standpunt en dat van mijn fractie geven. Ik wacht de antwoorden af
en denk dat we daarna maar eens moeten kijken wat we allemaal nog
nodig hebben van het kabinet. Dat zou zich weleens niet hiertoe kunnen
beperken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Steun voor het voorstel om nu door
te gaan met de eerste termijn en daarna af te wegen of we nog nadere
vragen hebben die een nadere toelichting vereisen.
De voorzitter: Voordat de heer Klaver verdergaat, constateer ik dat er een
brede wens is om de eerste termijn af te maken. Ik stel in ieder geval vast
dat we dat gaan doen. Heeft de heer Klaver dan nog andere punten?
De heer Klaver (GroenLinks): Misschien heb ik mij verkeerd uitgedrukt,
maar het was niet anders dan mijn bedoeling om het nu af te maken. Ik
dacht alleen dat we als commissie wellicht nu al om meer informatie
zouden kunnen vragen. Ik ben namelijk heel bang dat bij het ordedebat na
de eerste termijn de oppositie zal zeggen «wij hebben nog heel veel
vragen en daar is tijd voor nodig», en de coalitie zal zeggen «we moeten
hier druk op zetten en nu doorgaan». Ik wil dat voor zijn door alvast nu al
informatie op te vragen die we straks nodig hebben, zodat we dan gedoe
voorkomen. Maar het besluit van de commissie is helder: we wachten
gewoon af en zullen dan met elkaar vast een verheffend proceduredebat
voeren.
De voorzitter: Prima. Dan komen wij terug bij de heer Van Weyenberg,
die nog een vraag had voor mevrouw Lodders.
De heer Van Weyenberg (D66): Inderdaad, voorzitter, en bij toeval ligt die
een beetje in het verlengde van de opmerking van de heer Klaver. Ik wil
namelijk graag de heer Gijs van Dijk citeren. Hij is bestuurder bij het FNV
en is binnen het dagelijks bestuur van de FNV verantwoordelijk voor de
pensioenen. Wie kan er dus beter weten of er een akkoord is dan hij. Ik
citeer een twitterbericht van hem, want in tegenstelling tot de VVD vind ik
Twitter wel een waardevolle aanvulling in de parlementaire democratie:
«Er is geen pensioenplan zoals consequent verkeerd wordt
opgeschreven». Wat mij betreft is de vraag daarbij beantwoord.
De voorzitter: Nou, dan kan mevrouw Lodders haar betoog vervolgen,
als zij tenminste nog meer had. Anders zijn we daarmee klaar.
Mevrouw Lodders (VVD): Ik ga inderdaad richting een afronding,
voorzitter. Ik debatteer hier overigens vandaag met het kabinet, dus ik
hoor ook graag een reactie van het kabinet op het twitterbericht dat de
heer Van Weyenberg zojuist citeerde.
In de nota naar aanleiding van het verslag hebben we kunnen lezen dat de
regeling wordt ondergebracht in een apart lichaam. Mevrouw Vermeij
heeft daar al enkele vragen over gesteld die ik niet zal herhalen.
Hierbij kan ik mijn eerste termijn beëindigen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

33

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Laten we even teruggaan naar de
basis van het wetsvoorstel wat betreft het Witteveenkader. De andere wet
komt er daarna achteraan. Immers, de basis is natuurlijk gelegen in het
vermaledijde regeerakkoord, waar in de verlaging van 2,25% naar 1,75%
opbouw is neergelegd.
Vervolgens is het de vraag waarom dit is gebeurd. Je ziet al aan deze hele
discussie dat dit eigenlijk alleen maar is gebeurd om ’s Rijks financiën op
orde te brengen. Dat is op zichzelf een loffelijk streven, maar de vraag
voor 50PLUS is veel meer wat deze verlaging betekent voor de mensen.
Wat betekent het daadwerkelijk voor je pensioen?
Gaan wij niet, zoals wij in het verleden hebben gedaan, pensioengelden
inzetten voor kortetermijnpolitiek, terwijl voor pensioenen juist heel
kenmerkend is dat je naar de lange termijn kijkt: hoe kun je ervoor zorgen
dat er in de toekomst ook een goed pensioen is voor iedere burger in dit
land?
50PLUS heeft al vanaf het begin gewaarschuwd dat het niet mogelijk is
om ondanks de verlaging van de opbouwpercentages een pensioen op te
bouwen van 70% van het middelloon, zoals in het regeerakkoord wel
wordt gesteld. Om dat aan te tonen, zijn naar aanleiding van een
Kamerbreed aangenomen motie van 50PLUS actuariële berekeningen
gemaakt. Die actuariële berekeningen hebben ons duidelijk gemaakt dat
70% van het middelloon na 40 jaar werken helemaal niet mogelijk is.
Iemand die nu 25 jaar oud is, moet 46,5 jaar onafgebroken werken om dit
te kunnen halen. De regering hanteert volstrekt irreële aannames om aan
te tonen dat een adequate pensioenopbouw mogelijk is. In de rondetafelgesprekken bleek ook duidelijk dat dat niet aan de orde is, maar dat het
een fictie is. Het is een fictie dat je al die jaren bij dezelfde baas zult
werken, dat je altijd pensioen zult opbouwen, dat je nooit een sabbatical
zult nemen, dat je bijvoorbeeld geen zorgverlof zult nemen, dat je niet
tussentijds bijvoorbeeld een zzp-periode zult hebben en dat je niet op een
gegeven ogenblik werkloos zult worden, dus dat je die opbouw kunt
realiseren zoals in het model theoretisch mogelijk is. Dat heet dan een
deterministische benadering. Wij geloven daar niet in. Daarom moet onze
zorg meer zijn of onze burgers, onze werknemers, straks een goed
pensioen kunnen krijgen. Als deze wet in werking treedt, kunnen de
toekomstige generaties een kwart minder pensioen opbouwen dan de
huidige generatie. Nu leven wij al in een tijd waarin de pensioenen onder
druk staan. Hoe zal dit in de toekomst gaan? Denk aan de ontwikkeling
van de zorgkosten, die op je oude dag meer en meer voor eigen rekening
komen. Denk ook aan de gevolgen van de plannen die de commissieDijkhuizen onlangs heeft gepresenteerd. Ouderen zullen daarvan weer de
dupe zijn en zij zullen meer moeten betalen.
Afgezien van het CPB, dat uitging van de foute theoretische benadering,
waren alle deskundigen in de rondetafelgesprekken van oordeel dat een
verlaging niet positief is. In de advertentie in de kranten van vandaag van
FNV, CNV Jongeren, MHP, CNV en vele andere organisaties wordt
aangegeven dat voor jongeren een pensioenopbouw van 2% verstandig is
en niet van 1,75%. Het belangrijkste is: probeer te regelen dat er daadwerkelijk een goed pensioen voor de toekomstige generaties aanwezig is.
Als er een verlaging moet plaatsvinden, wat doe je dan met de premievrijval? Een mogelijk voordeel is dan dat mogelijk een deel van de
overheidsfinanciën verbeterd zal worden, dat dit mogelijk tot uitdrukking
zal komen in lagere loonkosten, wat mogelijk goed is voor de concurrentiepositie en mogelijk leidt tot een hoger nettoloon, wat dan weer mogelijk
goed is voor consumptieve bestedingen en daarmee voor onze economie.
Het zijn allemaal mogelijkheden tegenover één feit: een fatsoenlijke
pensioenopbouw is straks niet meer mogelijk.
Of die mogelijke voordelen zich aandienen, valt of staat met de vraag
waar dan die pensioenvrijval terechtkomt. Het kabinet vindt dat een
verlaging tot lagere premies voor deelnemers moet leiden. Pensioenbe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

34

sturen en sociale partners gaan daar echter over. Je kunt wel allemaal
mooie beroepen doen zoals hier gebeurt, maar uiteindelijk gaat het om de
verantwoordelijkheid van de pensioenbesturen; kortom, de sociale
partners, want die zitten in de pensioenbesturen. Moet je zorgen voor een
goede dekkingsgraad in de pensioenen? Moet je ervoor zorgen dat de
pensioenen niet gekort worden? Kun je ervoor zorgen dat op een gegeven
ogenblik een indexatie mogelijk is? Dat is heel verstandig op het moment
dat je de extra premie kunt krijgen.
Daarom is het voor ons heel belangrijk of wij aan die indexatieambitie
willen voldoen en of het kabinet die indexatieambitie wel heeft. Zegt de
staatssecretaris voor Sociale Zaken straks: ja, inflatiecorrectie op de
pensioenen is mogelijk doordat de indexatieambitie gerealiseerd kan
worden?
Het CPB verwacht dat een derde van de vrijgevallen pensioenpremie
weglekt en dat de rest wordt gebruikt voor de indexatieambitie. Maar dat
hoeft zich niet te vertalen in het nettoloon, zeker niet als het kabinet straks
allemaal extra lastenverzwaringen gaat doorvoeren, die de koopkracht
juist weer aantasten, daarmee de consumptieve bestedingen weer
verslechteren en onze economie uiteindelijk niet helpen. Kortom, het is
volstrekt onduidelijk wat daarmee gaat gebeuren. De partijen hier naast
mij doen alleen maar aan wensdenken als zij zeggen: hoera, er gaat
€ 1.000 naar de burger toe! Ik geloof dat ik dat in een eerder stadium ook
van D66 heb gehoord. Na de mislukte € 1.000 van Rutte komt dan de
€ 1.000 van de heer Van Weyenberg. Dat zal net zo goed mislukken, want
het leidt helemaal tot niks.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de heer Klein voor de verwijzing.
Er is wel één verschil, namelijk dat de premie ook omlaag kan als je
minder opbouwt. Of is de heer Klein het niet met dat principe eens? Ik
geef namelijk niet andermans geld uit. Ik zorg ervoor dat, als je minder
opbouwt, je ook minder betaalt. Of vindt de heer Klein dat een heel gek
principe?
De heer Klein (50PLUS): Dat principe is heel logisch, maar is het
realistisch? Ten eerste is het de vraag of een eventuele verlaging leidt tot
een verbetering van je pensioen. Nee, die leidt tot een verslechtering van
het pensioen van de volgende generaties. Dat zou juist een partij als D66,
die aangeeft ook voor de jongeren op te komen, moeten aanspreken. Wij
zouden dus nooit naar een verlaging moeten gaan.
Ten tweede, als je op een gegeven ogenblik naar een «terugbetaling»
gaat, om het zo maar eens uit te drukken, dan moet je die garantie wel
hebben. Die garantie heeft de heer Van Weyenberg niet en krijgt hij niet.
Dat idee van die € 1.000 is alleen maar een soort fopspeen. Dat werkt
helemaal niet. Bovendien, zal D66 dan op geen enkele wijze meewerken
aan lastenverzwaringen voor de burger, zodat die € 1.000, als die al vrij
zou komen, vervolgens niet wordt weg belast?
De heer Van Weyenberg (D66): In tegenstelling tot de heer Klein vind ik
het gezond maken van de overheidsfinanciën wel belangrijk. Hoe meer wij
dat via de uitgaven kunnen doen, hoe beter. De heer Klein probeert mij nu
aan te vallen, maar ik zou hem willen oproepen om mij te steunen. Hij
zegt immers ook: het is heel logisch dat het € 1.000 omlaag gaat, maar ik
heb er weinig fiducie in dat dat gaat gebeuren. Die zorg heb ik ook, dus
mijn slotconclusie na het pleidooi van de heer Klein is dat hij zich er zo
meteen samen met mij hard voor gaat maken dat, als er minder opbouw
is, daartegenover ook minder pensioenpremie staat. Het CPB heeft
immers laten zien dat dit voorstel alleen dan eerlijk is voor jongeren.
De voorzitter: Het is toch beter als u in interrupties een vraag stelt en
geen betoog herhaalt, mijnheer Van Weyenberg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

35

De heer Klein (50PLUS): Het lijkt mij toch handig om even hierop in te
gaan. Ten eerste willen wij ook gezonde overheidsfinanciën, want je kunt
nu niet allemaal dingen gaan afbreken, waar de volgende generaties dan
de dupe van zijn. Dat lijkt mij volstrekt helder. Het gaat er ook niet om wat
je op een gegeven ogenblik met die € 1.000 doet. Het gaat in eerste
instantie over de vraag of je die € 1.000 überhaupt wilt regelen, terwijl je
straks een heel slechte pensioenopbouw realiseert. Daar moet je
beginnen. Dat is het vertrekpunt van de discussie. Naderhand ga je dan
proberen de huid te verkopen voordat de beer geschoten is. Dat is
uitermate onverstandig beleid. Daar staat 50PLUS niet voor.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een heel eenvoudige vraag. U slaat
als een gek om u heen en hebt het over wat allemaal niet moet gebeuren.
Maar wat is het standpunt van 50PLUS over de premies? Zouden die terug
moeten naar de werkenden?
De heer Klein (50PLUS): Het is heel eenvoudig. Wij vinden dat de
opbouwpercentages op 2,15 zouden moeten zitten. Het voorstel van de
FNV is nu 2%. Dat heeft zij ook tijdens het rondetafelgesprek gezegd. Het
uitgangspunt is de vraag wat een realistische en goede pensioenopbouw
is. Dan praat je helemaal niet over teruggave.
De heer Klaver (GroenLinks): Ook als je naar 2% gaat, ontstaat er ruimte.
Wat doe je dan? Bijna iedereen zegt: dat moet terug naar de werkenden.
De enige die daar misschien iets anders in staat maar wel heel helder is, is
de SP. Die vraagt: zou je dat bijvoorbeeld ook voor indexatie kunnen
gebruiken? 50PLUS mept wel om zich heen op dit dossier, maar wat vindt
u nu werkelijk zelf hiervan? Geef daar nou eens duidelijkheid over, want u
hebt een grote mond en zegt: het moet allemaal goed zijn voor de
toekomstige generaties bladiebla, maar wat vindt u nou echt?
De heer Klein (50PLUS): Het is verstandiger als de heer Klaver eerst de
teksten goed naleest. Het gaat daadwerkelijk over een stuk inhoud,
namelijk hoe je ervoor kunt zorgen dat de pensioenopbouw fatsoenlijk is
en mensen die nu beginnen met opbouwen, straks ook een goed
pensioen hebben. Dat lijkt mij heel helder. Dat is een. In de tweede plaats
is het zo dat, wanneer je langer kunt blijven werken, 2% een veel
verstandigere keuze is. Dat betekent dat je daarnaartoe gaat. In de derde
plaats kun je het gedeelte dat vrijvalt gebruiken op de wijze zoals door de
sociale partners aangegeven. Als de sociale partners met elkaar zeggen
dat ze het verstandiger vinden om dit te gebruiken voor de indexatie, vind
ik dat ook heel verstandig. Daarmee zorg je ervoor dat je straks niet
achteruitgaat in je pensioen. Dat is ook economisch weer verstandig, want
uiteindelijk betekent dit dat je straks meer geld kunt uitbetalen aan
pensioenen. Dat leidt vervolgens tot meer belastinginkomsten. Ik verwijs
de heer Klaver naar het recent verschenen artikel van de heer Ponds in
ESB.
De heer Dijkgraaf (SGP): Mijn vraag is simpel. Hoe dekt uw partij dat?
De heer Klein (50PLUS): Ik denk dat het heel verstandig is om dat in de
context te plaatsen. Om te beginnen zou je de JSF niet hoeven te
bestellen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is een eenmalige uitgave. Daar kun je 3
miljard per jaar niet mee dekken. De heer Klein heeft een helder verhaal
en een helder standpunt, maar ik vind dat hij dan, zoals de heer Ulenbelt
ongetwijfeld nog zal doen en de heer Klaver heeft gedaan, een
amendement moet indienen met een deugdelijke dekking waaruit blijkt
hoe je dat gaat betalen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

36

De heer Klein (50PLUS): Dat is een uitdagende opmerking. Ik zal het op
dezelfde wijze invullen als de heer Ulenbelt. Dat betekent dat wij die
dekking op andere plekken moeten kunnen vinden en dat wij er daadwerkelijk voor zorgen dat de pensioenopbouw op een fatsoenlijke manier
plaatsvindt, zonder dat het ten koste gaat van de overheidsfinanciën.
De heer Dijkgraaf (SGP): Met alle respect, maar de heer Ulenbelt was
heel realistisch. Hij zei: ik heb maar 250 miljoen, dus het percentage zal
maar heel weinig omhoog kunnen. Dat vond ik een heel realistisch punt.
Daarmee laat de heer Ulenbelt zien dat hij ook geen potten met geld heeft.
50PLUS heeft blijkbaar wel potten met geld, maar die willen wij dan ook
graag zien. Als je dit niet doet, blijkt namelijk wat de pijn is. Dan zul je 2,9
miljard op termijn moeten vinden in andere dossiers. Dan is het wel zo
eerlijk ten opzichte van iedereen om te laten zien waar 50PLUS die keuzes
neerlegt.
De heer Klein (50PLUS): Het is volstrekt helder wat onze keuzes zijn. Ik
heb het voorbeeld van de JSF genoemd. Ook staan er voorbeelden in ons
verkiezingsprogramma, zoals snijden in bureaucratie en betere
handhaving. We hebben in de Kamer een uitgebreide discussie gevoerd
met staatssecretaris Weekers over fraude en fraudebestrijding. Er blijkt dat
daarmee nog veel geld te halen valt. Daarmee kun je het dus heel goed
dekken. Vervolgens is het een taak van de Tweede Kamer – u weet dat net
als alle anderen – om heel nadrukkelijk in discussie te gaan met de
regering en haar opdrachten te geven. Dat betekent dat we met elkaar de
discussie aangaan over de wijze waarop we dat gaan doen en op welke
wijze we inhoud gaan geven aan de financiële opgave. Neem bijvoorbeeld
de discussie over het Masterplan DJI. Uiteindelijk hebben we de staatssecretaris gevraagd om een oplossing te zoeken; die heeft toen een
oplossing gevonden via loon- en prijscompensatie. Zo kun je ook dit heel
goed neerleggen bij de regering, om te komen tot een goede oplossing.
Uiteindelijk gaat het ons om een goede pensioenopbouw en dat je ervoor
zorgt dat mensen, wanneer ze 67 zijn, een goed pensioen kunnen hebben.
Ook sluit ik graag aan bij de opmerkingen over de relatie die er wel
degelijk is tussen dit voorstel en het nieuwe financiële toetsingskader.
Eerder is gezegd dat dit in het verlengde ligt, maar ik zou het eigenlijk
willen omdraaien. In het financiële toetsingskader is op een gegeven
moment ook het premieverhaal belangrijk. Daarbij speelt op een gegeven
moment namelijk ook de vraag hoe de pensioenfondsen omgaan met hun
geld. Dat ligt wel degelijk in elkaars verlengde en hangt met elkaar samen.
Hoe ziet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de
relatie en de volgtijdelijkheid daarvan? En hoe kunnen we dit op elkaar
afstemmen?
Dat is de eerste wet. De tweede wet gaat over pensioenaanvullingsregelingen. Ik kan daar redelijk kort over zijn. Het is uitvoerbaar, maar het is
heel duur en het levert veel administratieve lasten op. Het is complex en
het levert helemaal niets op. Je zou dat dan ook helemaal niet moeten
doen. Dat was ook het terechte advies van de Raad van State. Sterker nog,
de Raad van State heeft gezegd: regering, wees verstandig en dien het
niet in. De regering diende het echter wel in en laat het gewoon doorgaan.
In de brief wordt gezegd: het is heel duur, maar gut, het is een afspraak,
laten wij er maar op inzetten.
Eén vraag is niet beantwoord. Althans, ik heb in de stukken in de
gauwigheid geen antwoord kunnen ontdekken. Stel dat dit gedrocht
onverhoopt toch wordt aangenomen dankzij de VVD en de PvdA. Hoe
denkt de staatssecretaris van Financiën dan over een eventuele vermogenstoets op het gespaarde geld? Wat mensen hebben opgebouwd voor
hun pensioen, mag niet worden meegenomen bij de vergoedingen die ze
voor de zorg moeten betalen en de daaraan gekoppelde vermogenstoets.
Ik hoor hierop graag een antwoord.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

37

Stand.nl was duidelijk: 86% steunt 50PLUS door dit voorstel niet te willen
aannemen.
De voorzitter: Dank u wel. Het woord zou nu zijn aan de heer Van
Weyenberg, maar bij zijn afwezigheid schieten wij door naar de heer
Dijkgraaf.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is een onverwacht genoegen. Ik weet dat de
heer Van Weyenberg voor 30 minuten spreektekst heeft.
De voorzitter: Daar gaan wij niet aan beginnen.
De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik heb hier het pensioenoverzicht van
mijn dochter. Mijn dochter is 17. Zij kreeg een brief. «Geachte mevrouw
Dijkgraaf, vanaf uw 21ste gaat u pensioen opbouwen.» Zij is 17. «Uw
nabestaanden krijgen vanaf nu pensioen als u overlijdt.» Ze heeft nog
geen vriend of zo, maar als ze overlijdt krijgen de nabestaanden wel
pensioen. Vervolgens kijk je op het overzicht en lees je het volgende. «Bij
uw overlijden voor uw 21ste ontvangt uw partner € 0. Uw kinderen
ontvangen per kind € 0. Uw pensioen bedraagt € 0.» De heer Omtzigt zei
dat zo’n overzicht € 4 per persoon kost. Ik wil het nu niet hebben over
administratieve lasten, maar je vraagt je wel af welk effect het versturen
van dit soort dingen heeft op het draagvlak onder jongeren. Ik denk aan
de verschrikte reactie van mijn dochter. Zij was helemaal flabbergasted:
«in wat voor land leef ik?». Ik kon de brief gebruiken als aanleiding om te
vragen: wat verwacht jij van je pensioen? Wat is, met al die discussies in
de pers, onder jongeren het idee van de toekomst van de pensioenen?
Haar antwoord was heel duidelijk: geen idee of ik straks nog wat krijg, in
ieder geval worden pensioenen minder zeker en zeker minder. Dat vond ik
wel een heel mooie samenvatting van wat in de samenleving leeft. En dat
is wel zorgelijk, laten wij wel wezen. Ik denk dat wij de zorgen delen met
allen achter de tafel. De vraag is hoe je aankijkt tegen dit wetsvoorstel.
Het heeft grote consequenties voor jongeren, laten wij daar niet omheen
draaien. Dat doet ook niemand en dat zou ook niet goed zijn. Het heeft ook
voordelen. Er zijn er al een paar langsgekomen. Sommigen vragen naar
voordelen. Ik heb er drie genoteerd. Het gaat dan niet over de excedentregeling, maar over het minder slechte deel van de regeling. Ten eerste
geeft het de economie een oppepper. Dat hebben wij hard nodig. Ten
tweede geeft het meer vrijheid aan mensen. Je kunt je wel afvragen – die
discussie gaan wij nog voeren – of een collectief pensioen dat wij met
elkaar opbouwen wel toekomstbestendig is. De solidariteit in de samenleving neemt af. Als je het aan jongeren vraagt, zeggen ze: misschien wil
ik wel zo’n individuele regeling. Daar gaan wij het allemaal nog over
hebben, maar daar past het wel bij: bij de overheid die alleen daar waar
het noodzakelijk is een regeling heeft en niet meer dan dat. Hypotheken
kunnen extra worden afgelost. Dat is een voordeel, gelet op de balansen
van banken en de hoge lasten van jongeren. Dat zijn een paar voordelen
die wij wel degelijk meetellen.
Eerlijk gezegd weten wij nog niet wat we met deze wetsvoorstellen gaan
doen. Er zijn wel een aantal minimumvoorwaarden waaraan voldaan
moet worden voordat we enigszins de positieve kant op gaan denken. Wij
proberen altijd constructief te zijn, maar ook kritisch.
De heer Madlener (PVV): De heer Dijkgraaf noemde het voordeel van de
oppepper voor de economie. Daar wil ik graag een uitleg bij, want ik zie
vooral onzekerheid over de premies: vloeit de premieverlaging wel naar
de koopkracht? Dat is zeer onzeker. Daarnaast zal dit de onzekerheid bij
burgers doen toenemen. De heer Dijkgraaf zei het al: zijn dochter denkt
dat het in ieder geval minder wordt. Er zal dus een prikkel komen om extra
te gaan sparen en dus om minder te consumeren. Ook dat is niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

38

bevorderlijk voor de economie. Denkt de heer Dijkgraaf echt dat hier een
positieve impuls van uitgaat, gelet op het consumentenvertrouwen?
De heer Dijkgraaf (SGP): Ja, want slechter kan het consumentenvertrouwen in Nederland niet meer worden. Alleen in Griekenland is het
meer gedaald. Dan moet er dus wel heel wat gebeuren om dat nog verder
te laten dalen. Voor herstel van het consumentenvertrouwen zijn
helderheid, zekerheid en duidelijkheid nodig over waar mensen aan toe
zijn. Ongetwijfeld zal een deel van die 6 miljard tot 9 miljard, als dat aan
pensioenpremies terugkomt, verdwijnen in de spaarpotten. Dat is ook
helemaal niet erg, want dat is nodig voor de balansen van banken. In
verband met de problematiek op de huizenmarkt is het nodig dat mensen
meer gaan aflossen. Dat is juist prachtig. Ik zou hopen dat een deel bij de
overheid komt via belastingen, dat een deel bij banken komt vanwege
aflossingen van schulden en dat een deel direct de economie in gaat. Alle
drie die delen zijn goed.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
De heer Dijkgraaf (SGP): Blijkbaar is de heer Madlener het met mij eens.
De voorzitter: Dat is wel een heel duidelijke uitlokking.
De heer Madlener (PVV): Ik ben het natuurlijk op voorhand niet eens met
mijn collega. Laat ik het zo zeggen: ik waag het te betwijfelen; ik weet het
niet precies. Misschien kan de heer Weekers hier straks meer over zeggen,
maar het lijkt mij onwaarschijnlijk. Ik zie de onzekerheid over de pensioenen enorm toenemen. Dat lijkt mij niet goed voor het consumentenvertrouwen en dus ook niet voor de uitgaven.
De heer Dijkgraaf (SGP): Nu breekt mijn klomp. Dit komt van de partij die
pleit voor belastingverlaging. Als je, zoals de PVV doet, lasten verlaagt
terwijl je niets doet aan hervormingen, vergroot je de onzekerheid, want
dan weten mensen dat we in de toekomst failliet gaan. De PVV biedt de
economie dat recept: een gigantische onzekerheid en als enige partij in dit
land geen oplossing voor de houdbaarheid van de financiën. Als je de
economie kapot wilt bezuinigen, moet je dat op die manier doen.
De voorzitter: Ja, dat is eigenlijk wel weer uitlokking. Ik verzoek de heer
Dijkgraaf om dat straks niet nog een keer te doen.
De heer Madlener (PVV): Ik verzoek de heer Dijkgraaf om ons verkiezingsprogramma inclusief de doorrekening nog eens door te lezen, want dan
zal hij zien dat de PVV goed scoort op dat punt: wij verslechteren de
houdbaarheid niet. Sterker nog: wij doen wel iets voor de economie door
lasten te verlichten. Misschien kan de heer Dijkgraaf zich daar nog eens in
verdiepen.
De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Madlener heeft gelijk op het punt van
het begrotingstekort op korte termijn, maar de PVV is de enige partij die er
niet in slaagt om de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, waarvan
het consumentenvertrouwen strikt afhankelijk is, op orde te brengen. Zelfs
de Socialistische Partij lukt dat.
Drie punten zijn voor ons belang met betrekking tot dit wetsvoorstel. Het
opbouwpercentage moet omhoog, de pensioenpremies moeten gegarandeerd naar beneden en het aanvullende voorstel met de verschrikkelijke
excedentregeling moet van tafel.
Ik begin met de voorwaarde dat het opbouwpercentage omhoog moet. Ik
vind het jammer dat de aannames van de door het kabinet geleverde
berekeningen uitgaan van een max-max-maxsituatie. Dat heeft heel veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

39

discussie opgeleverd. Ik had het veel verstandiger gevonden als er
verschillende scenario’s waren: een max-max-maxsituatie, een realistisch
scenario en een tegenvallend scenario. Dan hadden mensen in één
oogopslag kunnen beoordelen hoe zij tegen de wereld aankijken en waar
zij bij passen. Ik hoor dat graag terug in de antwoorden van de regering,
want het kan inderdaad zo zijn dat je nog steeds 70% van je loon bereikt,
maar het kan ook wel degelijk zo zijn dat dat niet lukt. Dat hebben
verschillende doorrekeningen ook laten zien. Daarom hebben wij een
amendement ingediend: om jongeren wat meer water onder de boot te
bieden, hebben wij het maximale opbouwpercentage verhoogd van 1,75
naar 1,85.
We hebben dat vroegtijdig gedaan, omdat we het netjes vonden om het
voor dit debat te doen. Er komt nog een aanvullend amendement aan, dat
helaas een stuk ingewikkelder is. Dat is het voordeel van snel zijn; dan is
het ook makkelijk. We zullen daar nog een discussie over voeren. Mensen
hebben in hun levenscyclus nu eenmaal tijd nodig voor zorgtaken. Ook
kunnen ze een tijd werkloos zijn. Dan bouwen ze dat percentage niet op.
Zou de regering haar reactie daarop willen geven?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is een goede eerste stap om in
ieder geval het opbouwpercentage te verhogen naar 1,85. Is dat wat de
heer Dijkgraaf betreft de grens? Of zou dat percentage nog een stukje
omhoog kunnen, bijvoorbeeld naar 2? Is de heer Dijkgraaf ook van
mening dat het kabinet moet kijken naar de ruimte daarvoor?
De heer Dijkgraaf (SGP): In zijn algemeenheid: ja, hoe dichter dat
percentage bij het huidige niveau zou blijven, hoe beter het is. Dat is
echter niet mijn hele zin. Het tweede deel is: maar dat betekent
waarschijnlijk wel dat elders forse bezuinigingen moeten plaatsvinden.
We weten dat dit ook pijnlijke dingen zijn. We moeten dus wel de
afweging maken. We moeten het begrotingstekort naar beneden brengen
en binnen de ruimte die er nu is vonden wij dit een redelijk evenwicht.
De heer Ulenbelt (SP): De heer Dijkgraaf spreekt over het teruggeven van
premies aan mensen, maar hij gebruikt de vrijval aan pensioenpremies
ook voor de dekking van zijn amendement. Beide kan niet waar zijn. Ik
bedoel dat ik er geen bedragen bij zie staan. Mijn amendement is goed
gedekt, maar dit amendement niet.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dit amendement maakt deel uit van verschillende voorstellen die wij doen. Mochten die andere voorstellen, over het
teruggeven van de pensioenpremie, waarover ik zo meteen ga spreken,
het niet halen, dan trek ik mijn amendement acuut in. Dan is het namelijk
inderdaad ondeugdelijk gedekt. In die zin zien wij het als één pakket. Als
de pensioenpremies, dus 6 miljard tot 9 miljard, terugstromen in de
economie, dan is het amendement echter gedekt. Dan zit er wel een
financieel gaatje, maar daarover gaan we zo meteen met de regering
discussiëren. Hoe groot is dat gaatje? Als ik heel eerlijk ben, is dat een van
de redenen waarom ik dit amendement heb ingediend. Ik wil wel eens
zien wat het incidenteel en structureel precies kost. Ik wil het hele
financiële plaatje van de regering zien. Hoe past het binnen het financiële
plaatje als die 6 miljard tot 9 miljard terugkomen? Een deel daarvan komt
namelijk in de overheidsfinanciën terug.
De voorzitter: De heer Ulenbelt in tweede instantie.
De heer Ulenbelt (SP): Ik ben ook heel erg benieuwd naar dat antwoord;
dat deel ik met de heer Dijkgraaf. Ik stel echter wel vast dat dit geen
deugdelijke dekking is en dat de SP het beter heeft gedaan dan de partij
die er nog een «G» tussen heeft staan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

40

De heer Dijkgraaf (SGP): De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat de heer
Ulenbelt dat wel vaker vaststelt, maar dat dit nog niet betekent dat het zo
is. Het amendement van de heer Ulenbelt, dat we nog niet gezien hebben,
is zonder meer deugdelijk gedekt, afgaande op hoe hij erover bericht.
Voor mijn amendement hangt het af van het totaalplaatje. Als dat
totaalplaatje uiteindelijk niet deugdelijk gedekt is, trek ik het amendement
weer in, want wij hebben alleen deugdelijk gedekte amendementen. Over
het algemeen.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind dat de polder zijn slechtste kant heeft
laten zien in dit hele proces: wel instemmen met een plan, daar
vervolgens hard tegen lobbyen, zelf akkoord geven aan 1,75% plus een
rare excedentregeling en dan lobbyen voor 2,0%. Het lijkt wel of de kolder
in de polder is losgebarsten. Als wij zo afhankelijk zijn van de polder, vind
ik het echt onvoorstelbaar dat de polder niet staat voor zijn woord.
Wij willen dat de pensioenpremie echt naar beneden gaat. De oppepper
waarover wij het hebben gehad, is nodig. Tijdens het rondetafelgesprek
werd ik steeds ongeruster. Pensioenfondsen hebben op dit moment
inderdaad nog wat problemen uit het verleden weg te werken. Ook voor
de toekomst zijn er uitdagingen te over die de druk op de premies doen
toenemen. Voor ons is het daarom essentieel dat de staatssecretaris de
garantie geeft dat de premies minimaal met 6 miljard dalen. Dat zal
volgens mij niet mogelijk zijn zonder met de polder te spreken en zonder
bericht te krijgen van de polder. Dat ftk krijgen we wel, en die toezeggingen hebben we vrijdag tijdens de persconferentie van de ministerpresident wel gehoord. Overigens wilde de minister-president niet eens
een verzoek doen. Hij noemde dat «soebatten» en «amechtig». De Kamer
doet het wel, dus de Kamer is amechtig, maar de Kamer wil verder dan
dat. Zij wil graag echte toezeggingen.
Nu kom ik op het derde punt: de excedentregeling. Iedereen wordt daar
verdrietig van. Als je alleen al naar de titels kijkt zoals optoppingsouderdomspensioenexcedentregelingen, en zo zijn er nog wel vijf of zes te
krijgen, dan weet je wel genoeg. Dit is echt de polder op zijn smalst. Wij
willen dat dit wetsvoorstel van tafel gaat. Ik heb het liefst dat de regering
laat zien dat zij inziet dat de Kamer – zelfs de twee coalitiefracties die heel
kritische vragen hebben gesteld – wil dat dit wordt ingetrokken. Ik hoop
dat de regering daarop reageert door het wetsvoorstel in te trekken. Ik doe
in ieder geval het verzoek om eerst over dit wetsvoorstel te stemmen en
daarna over het andere, want wij zijn niet van plan met het wetsvoorstel
voor het Witteveenkader in te stemmen als het andere wetsvoorstel het
haalt. Dat moeten wij niet doen, dat moeten wij niet willen. Dat ding moet
gewoon van tafel.
Als wij dan uiteindelijk tot het besluit komen om het zo te doen, is mijn
vraag aan de regering: waarom dan niet per 1 januari 2014. Ook voor 2014
hebben wij nog een belangrijke financiële opgave. Wij moeten nog een
groot debat voeren over de 6 miljard. Als wij dan toch die grote stap
zetten, waarom is het dan niet mogelijk om dit een jaar naar voren te
halen? Dan hebben wij 1,4 miljard van de 6 miljard al in 2014 te pakken.
Dan komen er natuurlijk antwoorden als: dat is uitvoeringstechnisch niet
mogelijk. Maar het is wel crisis en het moet toch mogelijk zijn om in die
computersystemen wat andere percentages in te tikken waardoor er
andere overzichten uitkomen die naar mijn dochter van 17 gaan zodat er
nog steeds komt te staan dat zij volgend jaar geen pensioen krijgt.
Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet en dan niet alleen in de
zin van: uitvoeringstechnisch is dit niet mogelijk. Dat wil ik dan ook wel
eens hard gemaakt zien. Het duurt nog een half jaar voordat het 1 januari
2014 is. Wij kunnen dan al een behoorlijke klap in de richting van die 6
miljard zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

41

Ik ben zeer geïnteresseerd in de antwoorden, want zij zijn belangrijk voor
ons stemgedrag.
De voorzitter: Ik vraag aan mevrouw Schouten of zij er vrede mee heeft
dat de heer Van Weyenberg nu eerst het woord krijgt. Dank u wel. Het
woord is aan de heer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Dank aan de collega’s voor die
clementie en mijn excuses.
De discussie over sparen voor later zou zich niet moeten beperken tot een
discussie over pensioenen. Het gaat om het totale financiële plaatje. Zo
worden mensen met een koophuis tegenwoordig, terecht, verplicht hun
hypotheek binnen 30 jaar af te lossen. Je bouwt dan extra vermogen op
waarvan je het plezier hebt als je met pensioen bent en je hebt dan
natuurlijk ook nog lagere lasten. Nu de AOW-leeftijd stijgt, zullen mensen
ook langer pensioen kunnen opbouwen. Bovendien zijn steeds minder
gezinnen afhankelijk van het inkomen van één kostwinner; zij krijgen voor
beide werkende partners aanvullend pensioen.
Dit alles betekent iets voor de vraag hoeveel pensioen mensen verplicht
en collectief aan aanvullend pensioen zouden moeten opbouwen. D66 kan
zich dus ook vinden in de analyse die ten grondslag ligt aan dat eerste
wetsvoorstel van het kabinet. Een beperking van het opbouwpercentage is
dus te rechtvaardigen. Ik heb nog wel vragen over de mate waarin dat
gebeurt. Daar kom ik nog op terug.
Ik vind het ook terecht dat het kabinet kritisch heeft gekeken in welke mate
je mensen wilt verplichten om pensioen te sparen en in welke mate je dat
via de belastingen wilt subsidiëren. De begrenzing op € 100.000 lijkt dan
ook verstandig. Over de reparatie daarvan in de excedentregeling ben ik
minder enthousiast.
Ik zal beide wetsvoorstellen afzonderlijk behandelen, maar ook van mijn
kant vooraf nog een vraag. Wat mij betreft is er geen sociaal akkoord meer
als het gaat om de pensioenen en er is blijkbaar ook geen akkoord over de
250 miljoen. Kan het kabinet dan ook bevestigen dat het eigenlijk de
handen vrij heeft? Als de FNV en andere vakbewegingen zo duidelijk
afstand nemen van de pensioendeal van 250 miljoen en van de passages
in het sociaal akkoord dat het Witteveenkader wordt beperkt en dat er
voor 250 miljoen reparatieruimte komt, dan hoeft het kabinet zich toch
ook niet te laten ringeloren? Is er nu een akkoord? Wat mij betreft niet.
Wat betekent dit naar de mening van de staatssecretaris voor de ruimte
van het kabinet om nu ook een eigen plan te trekken?
Voordat ik gedetailleerder inga op de stukken, dank ik beide bewindslieden voor hun antwoord op de vragen die mijn fractie over beide
wetsvoorstellen heeft gesteld, in het verslag en in het nader verslag.
Ik begin met het wetsvoorstel over de excedentregeling. De FNV lobbyt
hier hard tegen. Het is niet genoeg en dat is toch wel curieus. Die
excedentregeling is voor mijn fractie een voorbeeld van hoe politiek en
gepolder tot suboptimale uitkomsten kunnen leiden. Deze nettonettoregeling, die woorden oplevert die, zoals de heer Omtzigt in het
verslag zei, het best passen bij scrabble en wordfeud, leidt tot een
regeling waarbij de uitvoeringkosten in geen enkele verhouding meer
staan tot het pensioen dat mensen extra opbouwen. Het zou de Belastingdienst structureel 1,15 miljoen euro kosten en ik denk een minstens even
hoge rekening voor aspirines, want het lijkt mij een hel om die regeling te
moeten uitvoeren. De extra kosten van pensioenfondsen bedragen ook al
5 tot 10 miljoen per jaar. Dat staat toch echt in geen verhouding tot het
extra pensioen dat mensen mogen opbouwen. Ik zeg: een slecht idee.
Veel collega’s waren ook al negatief en de Raad van State adviseert zelfs
ronduit vernietigend: uitvoeringskosten hoog; veel te ingewikkeld; wij
mogen dit niet verplicht opleggen. Ze schrijven zelfs: wij vinden dat het
voordeel beperkt is; het moet gescheiden worden uitgevoerd van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

42

pensioenfondsen; deelname mag alleen maar vrijwillig en niet verplicht
vanwege de heel beperkte opbrengsten. En zij vervolgen: de Afdeling
advisering is dan ook van oordeel dat het wetsvoorstel in deze vorm niet
positief kan worden geoordeeld. Ja, ook de Nederlandsche Bank en de
Autoriteit Financiële Markten kraken het akkoord dat hierover is bereikt af.
Zij schrijven «er is een gerede kans dat een disproportioneel deel van de
relatief lage premie-inleg ingezet moet worden ter dekking van uitvoeringskosten» en «het belang van lage uitvoeringskosten, zoals door de
Nederlandsche Bank en AFM eerder bepleit, lijkt hiermee in het gedrang
te komen». Zelfs de pensioenfondsen wilden het niet. De adviserend leden
van de werkgroep van de STAR en de vertegenwoordigers van de
pensioenuitvoerders zeiden dat de uitvoeringskosten voor de excedentregeling onder de € 100.000 niet in een redelijke verhouding staan tot de
premie-inleg. Zelfs het kabinet waarschuwt tegen het eigen plan. Toch ook
een noviteit. De heer Klein citeerde net al de passage uit de Kamerbrief,
waarin gesproken wordt van een complexere uitvoering en extra
administratieve lasten waardoor de uitvoeringskosten relatief hoog zijn
ten opzichte van de premie-inleg.
Uiteindelijk is bijna elke regeling uitvoerbaar. De vraag is natuurlijk steeds
tegen welke prijs; ook een prijs waarbij de deelnemers nog enig begrip
hebben over wat voor pensioen zij opbouwen.
Ook de inkomenseffecten zijn scheef. Vooral de hoge inkomens profiteren
van de excedentregeling. Toch bijzonder dat een akkoord in de polder,
waar de vakbeweging aan heeft meegewerkt, ertoe leidt dat van de 250
miljoen die beschikbaar is 130 miljoen gaat naar het subsidiëren van
pensioenopbouw boven de € 100.000. Eerdere collega’s verwezen ook
naar die opvallende cijfers die het kabinet ons heeft gestuurd.
Iemand met een inkomen van € 250.000 mag jaarlijks € 1.332 aan
aanvullend pensioen opbouwen in de excedentregeling. Iemand met een
inkomen van € 19.000 slechts € 3 per jaar extra. Vindt het kabinet dat een
redelijke verhouding, vraagt hij neutraal? In het oorspronkelijke
wetsvoorstel las ik nu juist «dat het kabinet het niet nodig acht dat de
samenleving de pensioenopbouw boven de € 100.000 fiscaal faciliteert».
Dat leken mij buitengewoon wijze woorden van het kabinet. Dus ik vraag
de bewindslieden waarom zij daarop teruggekomen zijn. Zijn er nieuwe
feiten die wij niet kennen? Het kan toch niet alleen maar zo zijn omdat de
vakbeweging blijkbaar graag iets wil doen voor de inkomens boven de
€ 100.000 en de werkgeversvertegenwoordigers graag iets willen doen
voor de opbouw van pensioenen boven de € 100.000? Graag een reactie.
Wanneer het kabinet een wetsvoorstel indient, moet over alle aspecten
zijn nagedacht. Bij deze haastklus lijkt dat niet gebeurd te zijn. Het zit vol
met delegatiebepalingen. Zo is het nog niet duidelijk of de excedentregeling door een apart rechtslichaam kan worden uitgevoerd. Dat lijkt mij
wel verstandig. Ook de Nederlandsche Bank en de AFM adviseren dat,
maar ik zie dat het kabinet toch maar de achterdeur openhoudt om per
Algemene Maatregel van Bestuur toe te staan dat de excedentregeling
niet bij een apart lichaam hoeft te worden ondergebracht als sprake is van
regelingen die met afgescheiden vermogens afzonderlijk worden
uitgevoerd en geadministreerd als ware er sprake van afzonderlijke
lichamen. Met andere woorden: het kabinet weet het nog niet. Het
huiswerk was nog niet klaar. Maar delegatiebepalingen zijn toch niet
bedoeld om losse eindjes van kabinetsplannen aan elkaar te breien?
Graag een reactie van het kabinet.
De sociale partners verzonnen deze regeling. Ik begrijp dat het binnen de
budgettaire kaders die zij hadden voor hen bijna onmogelijk was om iets
anders te bedenken. Voor 250 miljoen in 2017 kom je in pensioenland nu
eenmaal niet ver. Het is natuurlijk goed om te luisteren naar sociale
partners. Natuurlijk is het goed om hun voorstellen serieus te nemen,
maar zijn deze bewindslieden uiteindelijk niet zelf politiek verantwoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

43

delijk om de afweging te maken of zij een dergelijk wetsvoorstel verantwoord durven aanbieden aan het parlement?
Volgens mij is het antwoord hierop al gegeven met de splitsing van de
twee wetsvoorstellen. Het kabinet neemt langzaam maar zeker afstand
van dit gedrocht. Ik krijg ook de indruk dat het kabinet er niet heel erg
treurig om zou zijn als deze excedentregeling sneuvelde, maar in dat
geval had het kabinet het gewoon zelf moeten doen. Ik vind dit nu een
zwaktebod. Het is een zwaktebod dat het kabinet dit nu hier neerlegt,
zodat de gehele oppositie het afstemt, waarop de regering met droge
ogen tegen de sociale partners kan zeggen dat het aan haar niet heeft
gelegen. Dat is een politiek van schone handen. Wat mij betreft gaat dit
wetsvoorstel, pas vier dagen oud, ogenblikkelijk met pensioen.
Nu het hoofdwetsvoorstel over het Witteveenkader. Ik kan de maximering
en aftopping op € 100.000 steunen. Deze geven mensen meer ruimte om
hun eigen afwegingen te maken. We maken dan ook geen misbruik meer
van belastinggeld door mensen boven de € 100.000 verder te subsidiëren.
Ik heb nog wel een vraag over de exacte percentages. De berekeningen
laten zien dat een pensioen van 70% van het gemiddelde inkomen nog
steeds goed haalbaar blijft, zelfs als je gaat rekenen met 40 gewerkte jaren
en niet met die maximumsom, waardoor het er soms wel erg florissant
uitziet. De heer Dijkgraaf verwees hier zonet ook naar. Veel mensen halen
die 40 jaren nu al niet, maar de AOW-leeftijd gaat bijvoorbeeld omhoog.
Zo zijn er allerlei argumenten pro en contra. Kunnen de bewindslieden
nog eens reflecteren op hun keuze voor die 1,75%? Wat vinden zij van
enige ophoging, zoals die voorgesteld in het amendement van de heer
Dijkgraaf?
De steun van mijn fractie voor dit wetsvoorstel heeft een heel grote
randvoorwaarde: tegenover een lagere pensioenopbouw en het
maximeren van de pensioenopbouw boven de ton, moet een lagere
pensioenpremie staan. Het wetsvoorstel biedt ruimte om de premies met
6 tot 9 miljard te verlagen. Het CPB schrijft in zijn doorrekening dat de
opbrengst van deze maatregel onzeker is, omdat het fiscale kader niet
waterdicht is en omdat in de meeste pensioenregelingen de opbouw van
rechten vastligt terwijl de premie variabel is. Dit is dus medeafhankelijk
van de reactie van de sociale partners en de pensioenfondsen, zo schrijft
het CPB. Het CPB kiest er uiteindelijk voor om van de 9 miljard premieverlaging 6 miljard te laten neerslaan in een lagere premie, en de andere 3
miljard bijvoorbeeld te benutten voor het herstel van de positie van
fondsen. Ik vind dat verstandig. Ook mijn fractie ziet namelijk dat de
fondsen in zwaar weer zitten, dat je niet die gehele 9 miljard kunt
teruggeven en dat dit in sommige gevallen zelfs in strijd zou zijn met de
huidige Pensioenwet. Ik houd dus vast aan die 6 miljard van het CPB. Dat
is nog steeds gemiddeld € 1.000 minder premie per werkende per jaar.
Van D66 mogen de premies ook in één keer met dat bedrag omlaag, en
niet geleidelijk.
Waarom hechten wij zo aan die lagere pensioenpremie? Om te beginnen
is die natuurlijk nodig voor eerlijkere generatie-effecten. Jongeren en
werkenden mogen door dit wetsvoorstel minder pensioen opbouwen,
maar dan hoeven zij ook minder premie te betalen. Wij zouden zoiets bij
elk product logisch vinden, dus waarom niet bij pensioenen? Ook de
generatiesommen die het Centraal Planbureau op verzoek van de Kamer
heeft gemaakt, laten zien dat de 6 miljard premieverlaging cruciaal is om
dit voorstel eerlijk te maken voor jongeren en werkenden. Het verlagen
van die premies betekent ook dat mensen meer koopkracht krijgen. Als
die premie meteen naar beneden gaat, zou dat leiden tot een impuls van 3
miljard euro extra groei, 2,3% meer consumptie en 15.000 werklozen
minder. Dit rekende de Nederlandsche Bank ons voor. Juist in tijden van
diepe economische crisis zou dit kunnen helpen om de economie een
klein zetje omhoog te geven. Tot slot, en niet het minst belangrijk voor het
kabinet zelf: als die premies niet dalen, blijven evenveel premies

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

44

aftrekbaar van de belasting en levert dit hele voorstel het kabinet geen
cent op. Er staat toch echt 3 miljard euro voor ingeboekt. Als het kabinet
dus niet weet te garanderen dat de premie naar beneden gaat, blijkt die
bezuiniging dus boterzacht. Ik zeg andere collega’s na dat we dan op een
andere manier een bedrag in de orde van die grootte zouden moeten
vinden, wat mij zowaar geen sinecure lijkt.
Premieverlaging gaat immers niet vanzelf. In december nog zei het
kabinet tegen ons, in reactie op Kamervragen, dat het vertrouwde op de
sociale partners. De Raad van State zegt in zijn advies dat het zeer wel
denkbaar is dat de sociale partners ervoor zullen kiezen om de premie niet
te verlagen. Hij vraagt zelfs of er overleg hierover is geweest met de
partijen in het pensioenveld, of dit nog gaande is. Uit de memorie van
toelichting blijkt dat niet, zo stelt de Raad van State. Nee, dat blijkt
inderdaad niet uit de memorie van toelichting. De sociale partners hebben
in het rondetafelgesprek gezegd dat hun niet eens is gevraagd om de
pensioenpremies te verlagen. Mijn fractie is dus op zoek naar
waarborgen. Dat is ingewikkeld. Dat is juridisch ook complex en via de
fiscaliteit buitengewoon lastig. Mijn fractie heeft een amendement in
voorbereiding om dit via de Pensioenwet te doen, maar ook ik heb er
zorgen over of dat alleen voldoende is om de waarborgen te krijgen
waarnaar mijn fractie op zoek is. De echte oplossing zit toch in een
toezegging van het kabinet dat het uiteindelijk de premieverlaging zal
realiseren. Nog veel liever zouden we natuurlijk zien een beeld van de
sociale partners dat ze begrijpen dat tegenover minder pensioenopbouw,
lagere pensioenpremies moeten staan.
De heer Klein (50PLUS): U vraagt de toezegging aan het kabinet dat het
dit gaat realiseren. De hamvraag is dan natuurlijk hoe het dat dan zou
moeten realiseren. Het is toch in principe een verantwoordelijkheid van de
sociale partners?
De heer Van Weyenberg (D66): Als u mij één minuut geeft, dan zal ik
daar zo een concreet voorstel over doen. U kunt alvast een beetje verder
naar beneden kijken in mijn spreektekst.
Wij zijn geschrokken van de insteek van de sociale partners tijdens het
rondetafelgesprek. VNO wist niet of de premie omlaagging. De FNV zei
letterlijk: die premie blijft gelijk. De Pensioenfederatie zei: 6 miljard
premieverlaging lijkt ons te optimistisch. De heer Borgdorff van Pensioenfonds Zorg en Welzijn, toch het tweede fonds van Nederland, zei: we zijn
eigenlijk helemaal niet van plan om die premies te verlagen. Deze week
nog zei in TROS Kamerbreed Abvakabo-voorzitter Corrie van Brenk: die
premie blijft gewoon gelijk, ook bij het ABP. Ook de directeur van de
Pensioenfederatie gaf aan geen enkele reden te zien om geld terug te
gaan geven aan jongeren en werkenden. Dan wordt die oproep aan
sociale partners in het sociaal akkoord toch wel een beetje hol. De premier
vond dat bij nader inzien ook want hij zei dat de oproep amechtig is. Dat
vond ik toch wel een opmerkelijke uitspraak, omdat hij die eerst zelf in het
sociaal akkoord heeft gedaan. Maar laat ik het deze keer dan met hem
eens zijn: alleen een oproep is amechtig. De vraag is natuurlijk hoe je het
gaat realiseren. Die vraag stel ik nu ook aan het kabinet. Hoe kan het
kabinet mijn fractie overtuigen dat tegenover een lagere pensioenopbouw
zo meteen ook lagere pensioenpremies staan? Is het kabinet bereid nader
met sociale partners in contact te treden zodat in ieder geval het beeld
wordt rechtgezet waarin ze nu zeggen dat ze die premie met geen euro
gaan verlagen? Want zonder een verlaging van de pensioenpremie is dit
een oneerlijk voorstel voor jongeren en werkenden, komt er geen impuls
voor de economie en wordt ook de bezuiniging van 3 miljard niet gehaald.
De voorzitter: Ik weet niet hoe ver u bent in uw tekst maar de heer Klein
heeft in ieder geval een vraag.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

45

De heer Klein (50PLUS): Volgens mij was het een nieuw hoofdstukje,
althans als ik zo even in de tekst meekijk. Ik heb dat minuutje afgewacht
maar ik heb helemaal geen antwoord gekregen op mijn vraag. U hebt
zichzelf alleen maar herhaald, namelijk dat niemand het wil teruggeven.
Wil D66 een soort pensioenfondsenbelasting invoeren om te zorgen dat
dit geld terugkomt? Een van de argumenten die de pensioenfondsen
kunnen gebruiken, is dat ze het geld hard nodig hebben om niet alleen
hun positie te versterken maar ook om indexaties mogelijk te maken. Die
indicaties zijn jaren achtergebleven en jaren zijn de mensen daar de dupe
van. Dus dat geld zou men dus goed kunnen gebruiken voor indexatie.
Begrijp ik nu dat wat u betreft die indexatie niet nodig is?
De heer Van Weyenberg (D66): De heer Klein brengt nu wel heel veel
zaken in een keer op. De kern is dat het Centraal Planbureau heeft gezegd
dat 6 van die 9 miljard geleidelijk terug kan. Dat heeft het opgeschreven
en daar houd ik mij aan vast. Het is onze rekenmeester en in tegenstelling
tot onze minister van Financiën voel ik niet de behoefte om hem aan te
vallen op cijfers die ik misschien liever anders had gezien. Hij zegt in ieder
geval: 3 van die 9 miljard heb je echt nodig. Dat neem ik dan aan. Die 3
miljard kan ook helpen om het herstel van de pensioenfondsen vorm te
geven. Die andere 6 miljard moeten dan gewoon terug en moeten wat
mijn fractie betreft meteen terug. Ik was dan ook blij dat op de persconferentie afgelopen vrijdag de minister-president zich bij die inzet van D66
aansloot. Hij zei ook dat de premie terug moet. Hartstikke mooi. Hij zei
ook: wij staan in permanent contact met de sociale partners. Mijn vraag is
– daarmee beantwoord ik ook meteen de vraag van de heer Klein – wat dit
dan betekent. Wat mij betreft betekent het dat je de gemiste kans om
hierover in het sociaal akkoord afspraken te maken, wat natuurlijk het
logische moment was geweest – er zijn toen immers ook concessies
gedaan – alsnog pakt, in de zin dat met de sociale partners afspraken
wordt gemaakt, waarbij zij zeggen: voor elk specifiek fonds kunnen we het
niet tot op de euro toezeggen, maar per saldo delen wij de richting dat
twee derde van die premies terug moet naar werkenden. Daarmee zou zijn
geborgd de eerlijkheid tussen generaties, de bijdrage aan de economie en
de reductie van het begrotingstekort. Ik zou graag van de bewindslieden
horen of die gesprekken inmiddels succesvol zijn afgerond en, als dat niet
zo is, hoe ver ze zijn en wanneer we dan de mooie resultaten daarvan
mogen verwachten. Duidelijkheid hierover is echt nodig voordat mijn
fractie een eindafweging over dit wetsvoorstel kan maken. Dan heb ik ook
nog een suggestie.
De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Weyenberg zei dat hij met een
amendement komt om iets te veranderen in de Pensioenwet en dit te
regelen. Dat moet dan wel een wet zijn die ingrijpt in de vrijheid van
onderhandeling tussen werkgevers en werknemers. Kondigt hij nu een
soort wurgwet van Van Weyenberg aan? Is dat wat wij tegemoet kunnen
zien?
De heer Van Weyenberg (D66): Met die mooie term zou ik bijna ja
zeggen, maar het antwoord is natuurlijk nee. Ik overweeg een
amendement dat conform de huidige spelregels in de Pensioenwet het
begrip van de evenwichtige belangenbehartiging nader duidt en daarbij
ook oog heeft voor een evenredige verlaging van de pensioenpremies
daar waar dat kan. Mijn enige punt is dat het waarschijnlijk in de praktijk
nog niet zo eenvoudig is om daarmee ook de door mijn fractie gewenste
premieverlaging af te dwingen. Dit is iets wat zou kunnen worden
gerealiseerd in aanvulling op een toezegging, een harde afspraak van het
kabinet en de sociale partners.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

46

De heer Ulenbelt (SP): Maar als het D66 al niet lukt met een wet, hoe
krijgt het kabinet het dan wel voor elkaar? Is dat beter dan de heer Van
Weyenberg? Hij is zich er toch van bewust dat hij in de vrijheid van
onderhandeling treedt? Hoe kan nu een democraat, die internationale
mensenrechten onderschrijft, zo’n kabinet oproepen om in te grijpen in de
vrijheid van onderhandelen? Ben je dan nog wel democraat, vraag ik mij
dan af.
De heer Van Weyenberg (D66): Het gaat mij niet om ingrijpen in
onderhandelingen, het gaat mij om een toetsingskader dat de evenwichtigheid tussen generaties voldoende borgt en dat ruimte biedt voor
maatwerk, maar ik deel de opvatting dat dit juridisch heel complex is. Het
kabinet kan iets wat een partij in de oppositie in deze Kamer niet kan en
ook niet behoort te doen. Het kabinet kan namelijk afspraken maken met
sociale partners, zoals het dat ook over allerlei andere dingen heeft
gedaan die aan wetgeving raken. Sommige daarvan, zoals bij de WW en
de flex, zijn uw partij toch goed bevallen?
Dan heb ik ook nog een suggestie. Zou het niet mooi zijn als het lukt om
die premies nu gewoon per 1 januari 2015 of misschien nog eerder, zoals
de heer Dijkgraaf suggereerde, in één keer te verlagen? Het kabinet rekent
nu met een geleidelijke verlaging van de premies voor werkenden. Laten
wij nu met de sociale partners afspreken dat wij dat in één keer doen. Dat
levert een extra positief effect op voor de economie, extra koopkracht en
ook een extra verbetering van de overheidsfinanciën. Een dergelijke
versnelling van de premieverlaging past gewoon binnen de kaders, want
daar wordt nu van uitgegaan maar het geeft misschien budgettaire ruimte
om dan ook het pensioenopbouwpercentage niet naar 1,75 maar naar 1,85
te verhogen. Dan zijn wij in één keer ook van de onuitvoerbare, complexe
en dure excedentregelingen af. Graag een reactie van staatssecretaris
Weekers op die suggestie.
Dan nog kort over het ABP. De overheid heeft daar immers een bijzondere
rol, want is daar zelf werkgever. Bij pensioenen van politieagenten, leraren
en militairen is de overheid contractpartij. Ik wil van het kabinet vandaag
gewoon een toezegging, want hier zit de overheid zelf aan de onderhandelingstafel. Ik wil de toezegging dat wij alles op alles zullen zetten om te
zorgen dat de premies daar wel in één keer naar beneden gaan. Zo geeft
het kabinet ook het goede voorbeeld in de pensioenwereld. Leraren,
politieagenten, militairen en andere medewerkers in de publieke sector
die allang op de nullijn staan krijgen dan via die lagere premies een goede
ondersteuning in hun besteedbaar inkomen. Dus kan het kabinet
garanderen hierop vol in te zetten?
Ik kom aan het slot van mijn inbreng. Het zal duidelijk zijn dat D66 het
aparte wetsvoorstel naar aanleiding van de pensioendeal van 250 miljoen
niet zal steunen. Werkelijk iedereen is kritisch, van FNV tot Raad van State,
van Nederlandsche Bank tot AFM, van SP tot SGP. Laten wij ten halve
keren en niet ten hele dwalen. Dus kabinet, trek dit gedrocht in voordat u
ons vraagt tegen te stemmen. Ik hoop dat de coalitiepartijen hier ook hun
eigen afweging zullen maken en niet puur zullen instemmen met deze
regeling omdat er nu eenmaal was afgesproken dat er «iets» moest
komen, hoe dat «iets» er ook uitzag. Ik hoop op duidelijkheid over de
1,75%. Ik hoop ook op een toezegging over de insteek bij het ABP. Maar
bovenal hoop ik van het kabinet waarborgen dat de pensioenpremie bij de
start van dit wetsvoorstel met 6 miljard omlaag gaat, zodat jongeren en
werkenden eerlijk worden behandeld.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Toen ik afgelopen
weekend het wetsvoorstel over de excedentregeling las en alle opmerkingen van de Raad van State daarbij, dacht ik: in wat voor spel zijn wij
terechtgekomen als Kamer? Er lag een wetsvoorstel. De sociale partners
wilden dit aangepast hebben en in het sociaal akkoord zijn daarover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

47

afspreken gemaakt. Vervolgens lag er een nieuw voorstel met twee
excedentregelingen, waarvan de bonden, nadat zij het akkoord hadden
afgesloten, eigenlijk al min of meer afstand namen. De Raad van State zei
ervan: stuur het alstublieft niet naar de Kamer. Het voorstel kreeg dictum
5, een van de zwaarste dicta. De coalitiepartners geven aan: dit is eigenlijk
niet fijn, maar het is nu eenmaal onderdeel van het sociaal akkoord. Als ik
de collega’s hier beluister, is het hoogst onzeker wat er in de Eerste Kamer
gaat gebeuren. Dat kan natuurlijk weleens voorkomen bij een
wetsvoorstel, maar het gaat nu om het wetsvoorstel over ongeveer de
grootste bezuiniging van dit kabinet. Het gaat om een wetsvoorstel dat de
toekomst van miljoenen mensen gaat raken. Het gaat om een
wetsvoorstel dat over miljarden gaat. Daar kunnen wij toch niet op zo’n
manier mee omgaan? En dat in een tijdsbestek van vier dagen. Mijn
collega’s refereerden er al aan: wij hebben vier dagen de tijd om ernaar te
kijken. Ik zou zeggen dat wij alleen al op basis van het proces hiermee niet
verder zouden moeten gaan. Maar goed, wij zitten hier en het is belangrijk
genoeg. Ik wil dus ook nog wel aangeven welke inhoudelijke bezwaren
mijn fractie heeft tegen dit wetsvoorstel. Wij hebben ook nog een aantal
vragen voor het kabinet.
Vele fracties voor mij hebben al aangegeven waar de grootste problemen
zitten met dit wetsvoorstel. Ik zal ze voor onze fractie ook nog eenmaal
herhalen. Ten eerste gaat het om de excedentregelingen. In de tweede
plaats om de kwestie rond de premievrijval. Ten derde gaat het om het
vraagstuk van de opbouwpercentages.
Laat ik beginnen met de excedentregelingen. Alles is volgens mij al de
revue gepasseerd; de regelingen zijn onuitvoerbaar en enorm kostbaar.
Wat levert het de deelnemers uiteindelijk nog op, behalve dan de
deelnemers die boven de € 100.000 zitten? Op dat punt kon het oorspronkelijke wetsvoorstel op onze instemming rekenen. Zelfs dat onderdeel is
er nu weer uitgesloopt. Dit maakt het voor het onze fractie niet eenvoudiger om hier erg enthousiast over te worden. Wat is volgens het kabinet
de ratio erachter dat juist inkomens boven € 100.000 meer bevoordeeld
zouden moeten worden dan deelnemers die daaronder zitten? Wie heeft
dit idee op tafel gelegd? Ziet het kabinet ruimte om dit punt van tafel te
krijgen? Als wij toch al weinig geld hebben, zou mijn voorstel zijn om dit
niet aan de hoogste inkomens te besteden, maar juist aan al die mensen
die een klein inkomen hebben; de mensen die het schoonmaakwerk
verrichten of achter de kassa zitten, bij wijze van spreken. Juist die
mensen hebben het veel meer nodig dat het geld aan hen wordt besteed.
Ik hoop dat het kabinet kan toezeggen dat dit zal worden aangepast.
Genoeg collega’s hebben al stilgestaan bij de uitvoeringskosten. Wat vindt
het kabinet van de verhouding tussen de uitvoeringskosten en de
opbrengsten voor de deelnemers?
Het derde punt is de uitvoerbaarheid van de excedentregeling. In een
interruptie had ik het zojuist al over de Belastingdienst. Dit is voor ons
echt een aangelegen punt. Het gaat dan niet alleen om het hele gebeuren
bij de pensioenfondsen, maar ook om de problemen die een en ander
mogelijk gaat geven bij de Belastingdienst. Hoe moet dit worden
uitgevoerd? Welke extra kosten komen erbij? Wij hebben net een heel
fraudedebat gehad. Ik ga niet zeggen dat er nu fraude gepleegd gaat
worden, maar wij leggen zo wel een last bij de Belastingdienst in een tijd
waarin ik denk dat wij die inspanningen juist beter kunnen benutten om
andere zaken goed te gaan regelen.
Dan kom ik nu op het onderwerp premievrijval. Het is erg opmerkelijk dat
wij een regeling gaan treffen waarin de opbouwpercentages verlaagd
gaan worden, wat een enorme impact zal hebben op met name de
jongeren. Aan de andere kant laten wij niet de revenuen daarvan aan hen
toekomen. Met andere woorden: je krijgt minder voor hetzelfde geld. Het
zou eerlijker zijn als er bij een verlaging van het opbouwpercentage ook
voor werd gezorgd dat de premies teruggaan naar degenen die er «last

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

48

van hebben». In dit geval zouden dat wat ons betreft de werkenden en de
jongeren zijn. Ik wil graag van het kabinet weten of het hiertoe mogelijkheden ziet.
De sociale partners zeggen dat dit onderwerp is van gesprek bij het
decentrale cao-overleg. Het lijkt mij toch een punt dat geregeld moet
worden voordat wij hier verdergaan met de behandeling van het
wetsvoorstel, althans voor mijn fractie. Wij willen zekerheid hebben dat
die premies teruggaan. Ik snap dat daar later bij het ftk of bij de Pensioenwet nog over gesproken zal worden, maar dat is te laat. Als we
eventueel zouden gaan instemmen met dit wetsvoorstel – die kans acht ik
niet groot, zeg ik er maar bij, maar stel dat het zou gebeuren – dan weten
we dus niet of we dat allemaal nog geregeld krijgen. Hoe ziet het kabinet
dan de volgorde der dingen voor zich? Hoe overtuigt het kabinet ons er
dan van dat dit wel degelijk gaat gebeuren als er nu over dit wetsvoorstel
gestemd zou moeten worden? Graag een reactie op dit punt.
Dan kom ik bij het punt van de opbouwpercentages. In het oorspronkelijke
wetsvoorstel zat dit percentage op 1,75. Dat is met alle bedragen erbij
uitgekomen op 1,85, in een regeling die suboptimaal is. Wat ons betreft
moet er serieus gekeken worden of we niet op een hoger opbouwpercentage kunnen uitkomen. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik niet exact weet
welk percentage dat dan zou moeten zijn. Ik hoor dat 2% neutraal is, als je
kijkt naar de hele periode waarin de opbouw verlengd gaat worden. Ik wil
van het kabinet weten op welk percentage het zou uitkomen, gegeven het
extra aantal jaren dat men gaat werken voordat de pensioenleeftijd
intreedt. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om dat percentage nog
verder te verhogen? Er zijn wat amendementen in de roulatie en wij gaan
daar met veel belangstelling naar kijken. Mijn verkiezingsprogramma
kwam erop uit dat de aftopping bij 2,5 modaal zou moeten plaatsvinden.
Dat is iets lager dan € 110.000. Ik wil graag van het kabinet weten welke
opties het nog ziet om toch nog op een eerlijker percentage uit te komen,
met name voor de jongeren.
Ik ga nu in op een meer principieel punt: hoe ziet het kabinet dit
wetsvoorstel in verhouding tot de eerlijke verdeling van de lusten en
lasten tussen de generaties? Dat dit wetsvoorstel impact zal hebben, staat
vast. Hoe denkt het kabinet echter – dat is meer een filosofische vraag –
dat het met dit wetsvoorstel in de hand de solidariteit tussen de
generaties waarborgt? We hebben hier immers ook een hoorzitting gehad
en we hebben jongeren hun zorgen horen uitspreken. Zij hebben gezegd,
in de woorden van de heer Dijkgraaf: we verwachten niet zo veel meer,
maar verwacht dan ook niet van ons dat wij hier solidair zullen
meewerken aan een systeem van pensioenen – eigenlijk een mooi
systeem dat wij hebben – als wij daarin bovenmatig gedupeerd worden. Ik
snap dat gevoel. Ik snap waarom jongeren op zo’n manier reageren. Ik
vraag dan ook aandacht voor het sentiment dat heerst en de consequentie
die dat kan hebben op het vertrouwen in het stelsel als geheel.
Ik begon al even over het spel waar we in terecht zijn gekomen. Ik krijg
sterk de indruk dat de sociale partners op dit moment zeggen: wij gaan
nog niet mee in de premievrijval, omdat we mogelijkerwijs nog wat meer
ruimte kunnen krijgen van het kabinet voor onze wensen. Ik vind het
jammer dat ze dat niet al eerder, bij het sociaal akkoord, hebben
opgemerkt, maar goed, het zij zo. Ik vraag het kabinet of het toch nog wil
kijken naar de mogelijkheden om meer bindende afspraken te maken met
de sociale partners over de premievrijval ten opzichte van een mogelijk
tegemoetkomen aan de wensen van de sociale partners ten aanzien van
het opbouwpercentage. Is het kabinet daartoe bereid? Ziet het daartoe
mogelijkheden?
Afrondend: mijn fractie kan nu niet instemmen met dit wetsvoorstel, met
name omdat die twee wetsvoorstellen niet los van elkaar te zien zijn. We
kunnen niet stemmen over het oorspronkelijke wetsvoorstel als we niet
weten wat er met het tweede wetsvoorstel gaat gebeuren. De suggestie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

49

van de heer Dijkgraaf om de stemmingsvolgorde om te draaien is een
aardige, maar los daarvan hoop ik eigenlijk dat we helemaal niet over
twee losse wetvoorstellen hoeven te stemmen, maar dat er één goed
wetsvoorstel komt, waarmee we de komende jaren duidelijkheid kunnen
bieden over de pensioenen en de vele miljarden die daarin rondgaan voor
de toekomst van al die mensen die voor hun pensioen sparen.
De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou bijna willen beginnen met
te zeggen dat de excedentregeling die door de sociale partners is
opgetuigd tot heel veel verwarring in het land heeft geleid, maar ik denk
eigenlijk dat dat niet eens waar is, want ik denk dat niemand die regeling
snapt. Dat is misschien een voordeel, maar we moeten die onzekerheid
niet te lang boven de markt laten hangen. Met de excedentregeling is een
soort gedrocht georganiseerd. Ook de geestelijk ouders ervan, de papa’s
en mama’s, lopen er omheen, kijken ernaar en denken: tja, wat moeten we
hiermee? Eigenlijk heb ik nog niemand gehoord die er enthousiast over is.
Ik heb veel waardering voor de manier waarop de coalitiepartijen zonder
iets te zeggen toch proberen om iets te zeggen over de excedentregeling
en om afspraken met de sociale partners te respecteren. Ik heb ook veel
respect voor de bewindspersonen, die in de brief die zij aan ons hebben
gestuurd zonder heel veel te zeggen toch proberen te zeggen dat het
wetsvoorstel eigenlijk niet deugt. Maar waar zijn we nou met elkaar mee
bezig? Mijn eerste punt voor de staatssecretaris zou zijn: trek het in!
Niemand wil het, behalve misschien de werkgevers, omdat er wel iets
moois voor de 100.000-plusinkomens in wordt geregeld. Het is dus niet zo
dat niemand het wil, maar in ieder geval in de Kamer, in het kabinet en
volgens mij ook bij de vakbonden is niemand echt blij met wat er ligt. Trek
het in. Toon op dit punt leiderschap.
Mijn fractie is zeer gelukkig met de beperking en de aftopping van het
Witteveenkader. Wij hebben dit al jaren in ons programma staan en wij
steunen dan ook de richting van dit voorstel. We zijn echter wel kritisch
over het voorstel dat er nu ligt. Dat zit hem vooral in het opbouwpercentage, dat op 1,75 is gezet. Ik ben blij dat er überhaupt wordt afgetopt
op het maximale inkomen waarover je pensioen mag opbouwen, de
€ 100.000, maar wat mij betreft had het wel wat scherper gemogen, zeker
met een coalitie waarin de VVD zit, een partij die het altijd heeft over de
overheid die kleiner moet en die zegt dat we ons moeten focussen op de
kerntaken van de overheid. Zouden we dan niet moeten kijken tot welk
inkomen het gerechtvaardigd is dat de overheid het fiscaal gefaciliteerd
mogelijk maakt om er pensioen over op te bouwen?
Ik ben het eens met de woorden van mevrouw Vermeij, die zei dat het een
belangrijke boodschap en les van de commissie-Goudswaard was dat we
ons ambitieniveau zouden moeten bijstellen. Ik wordt vast gecorrigeerd
als ik haar verkeerd citeer. Ik vind het raar dat er op dit moment mensen
zijn die met pensioen gaan, die in deeltijd waren gaan werken toen zij wat
ouder werden en die, nu zij gepensioneerd raken, eigenlijk een hoger
pensioen krijgen dan hun salaris was tijdens het laatste gedeelte van hun
werkende leven. Dit geldt niet voor iedereen maar voor zekere inkomens.
Ik snap dat we daarvan zeggen dat het wellicht ietsje minder kan worden.
Maar door te tornen aan het opbouwpercentage maak je het voor
iedereen moelijker, niet alleen voor de hoogste inkomens maar juist ook
voor jongeren. Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend
waarin staat dat het opbouwpercentage omhoog moet worden gebracht
naar 2.
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik heb gezocht naar een heel goede
onderbouwing van die 2%, maar dat ik die heel lastig te vinden vond. Ik
hoor dus graag van de staatssecretaris of ik het bij het juiste eind heb. Ik
heb me gebaseerd op wat ik van de vakbonden heb gehoord. Ik heb met
gezond boerenverstand beredeneerd dat die 1,75% tot stand is gekomen
door alles op maximaal te zetten en ervan uit te gaan dat er niets misgaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

50

in een mensenleven en heb er vervolgens zelf iets minder vrolijk naar
gekeken. Ik wordt echter graag gecorrigeerd als ik het daarbij bij het
verkeerde einde heb.
De vraag is nu aan welke knoppen we kunnen draaien binnen de beperkte
financiële mogelijkheden die we hebben, om in ieder geval het opbouwpercentage omhoog te krijgen. Ik zou dan in eerste instantie zeggen dat
we de volledige 250 miljoen moeten inzetten. Niets regelen voor de
bovenkant, voor boven de € 100.000, maar zorgen dat we dat inzetten om
het opbouwpercentage te repareren. Dat kan maar zeer bescheiden, zoals
we eerder vandaag al zagen, want het bedrag dat is gegeven, loopt zo
langzaam op dat we daar niet heel veel van hoeven te verwachten. Mijn
voorstel zou dan zijn om niet zozeer de opbouw te beperken maar om
zwaarder af te toppen en onder die € 100.000 te gaan zitten.
Mevrouw Lodders (VVD): De spreker van GroenLinks duidt in de richting
van de VVD. Ik heb het verkiezingsprogramma van GroenLinks even erbij
gepakt: een toename van de lasten van 3,4 miljard euro. Hoe legt de heer
Klaver dit uit?
De heer Klaver (GroenLinks): Dat mevrouw Lodders het verkiezingsprogramma van GroenLinks leest, juich ik toe. Doe dat vaker! Zij heeft het
over datgene wat de hele operatie van versobering, Witteveen en het
aftoppen uiteindelijk oplevert in het programma van GroenLinks. Niet de
SP levert het meeste op met 3,2 miljard. Nee, dat doen wij met 3,4 miljard,
omdat wij aftoppen op anderhalf keer modaal en het opbouwpercentage
op 2 zetten. Dat staat ook precies zo in mijn amendement.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat moet je natuurlijk ook zien in
verhouding tot de 2,9 miljard in het kabinetsvoorstel, maar dat even
terzijde.
Met dit wetsvoorstel houdt de heer Klaver ook een zorg dat voor iedereen
die minder pensioen opbouwt, hetzij omdat het percentage naar 2 daalt,
hetzij omdat het bedrag boven de € 50.000 uitkomt, de premie nog niet
automatisch terugkomt. Heeft hij hier een opvatting over?
De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind dit een zeer verrassende interruptie
van de heer Van Weyenberg. Ik wilde hier naartoe gaan in mijn beantwoording.
Een ander punt dat belangrijk is, is dat de vrijvallende premies teruggaan.
Ik hoor hierop graag de visie van het kabinet. Is het voldoende om te
zeggen, zoals de coalitiepartijen hebben gedaan: sociale partners, geef het
alsjeblieft terug? Of moeten wij hardere voorwaarden stellen? Van dat
laatste ben ik voorstander.
Ik heb het gehad over de pensioenpremies, die teruggegeven zouden
moeten worden; over het opbouwpercentage, dat omhoog zou moeten;
over het sneller aftoppen en over de excedentregeling, die teruggetrokken
zou moeten worden. Tot slot wil ik nog een punt aansnijden, te weten de
dekkingsgraden.
Vanuit verschillende hoeken wordt gezegd dat met een opbouwpercentage van 2 jongeren voldoende pensioen kunnen opbouwen. Hoezeer
ik er ook voorstander van ben om het opbouwpercentage naar dit niveau
te verhogen, het opbouwpercentage alleen zegt natuurlijk niet alles. Ik
kom op dit punt, omdat het bij ieder pensioendebat gaat over de
solidariteit tussen generaties. Wat mij betreft, moet die altijd gewaarborgd
zijn. Het pensioen dat jongeren uitgekeerd kunnen krijgen, is ook in hoge
mate afhankelijk van de beleggingsresultaten, de rentestand, de toenemende levensverwachting et cetera. De afgelopen weken hebben ons
steeds zorgwekkendere berichten bereikt over de stand van de reële
dekkingsgraden van pensioenfondsen. Het verschil tussen de reële en de
nominale dekkingsgraad zou steeds meer toenemen. In 2004 publiceerde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

51

het ABP zowel de reële als de nominale dekkingsgraad. De reële dekkingsgraad kwam toen uit op 82,9% en de nominale dekkingsgraad op 121,3.
Dat is een verschil van bijna 40%. Na die tijd is niet meer gerapporteerd
over de reële dekkingsgraad. Willen wij goed inzicht hebben in de stand
van onze pensioenfondsen, dan moet deze informatie beschikbaar komen.
Pas dan kunnen wij voldoende zekerheid bieden aan jongeren of zij over
30, 40 jaar nog een fatsoenlijk pensioen krijgen uitgekeerd. Op dit moment
hebben pensioenfondsen geen rapportageplicht over hun reële dekkingsgraad. Eigenlijk is dit verbazingwekkend, zeker omdat de meeste
pensioenfondsen een reële ambitie hebben. Wat GroenLinks betreft, komt
hier snel verandering in. Deelt de staatssecretaris onze mening dat
pensioenfondsen zouden moeten rapporteren over hun reële dekkingsgraad, te beginnen in september 2013?
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Misschien is het goed dat wij even
kijken waarover wij het vandaag hebben. Jaarlijks betalen wij 32 miljard
euro pensioenpremie. Door de ingreep zou dat omlaag moeten gaan naar
23 tot 26 miljard. Dat betekent 9 miljard premievrijval. Dat is anderhalf
keer de bezuinigingsopgave van deze zomer van het kabinet, ongeveer
€ 1.000 pensioenpremie per persoon per jaar. Voor degenen die denken
dat dat op een verkiezingsposter kan: het gaat om de brutopremie. Dus
dan ben je in ieder geval weer de helft kwijt aan de overheid. Als je het
hebt over de verdeling werkgever-werknemer, dan wordt € 300 betaald
door de werknemer, € 700 door de werkgever. Dus als het op die manier
terugkomt en het helemaal wordt verlaagd, dan ga je er € 150 netto op
vooruit. Dat is niet niks.
Dit is het grootste wetsvoorstel van deze kabinetsperiode. Ik verwacht
geen enkele andere wet of hervorming die in 2017 bijna 3 miljard euro
moet opleveren, tenzij – ik kijk even naar mevrouw Lodders – er nog een
belastingplan aankomt met enorme lastenverhogingen, maar er was een
belofte om dat niet te doen. Het is dus voorwaar geen klein wetsvoorstel
om vandaag even te bespreken.
Het was een kleine verrassing dat wij vandaag twee wetsvoorstellen
bespreken. Ik begin met het voorstel dat vrijdag bij de Tweede Kamer
werd ingediend en dat de regeringspartijen ook vandaag willen behandelen. De Raad van State was volstrekt helder in zijn advisering: dien het
wetsvoorstel niet aldus in bij de Tweede Kamer. Kan de regering mij een
wetsvoorstel noemen van de afgelopen twintig jaar dat met dit dictum
van de Raad van State is gekomen, is ingevoerd en een succes is
geworden?
De brief van de toezichthouders DNB en AFM is ook vernietigend. Voor
mensen met een inkomen onder de € 100.000 – dat is bijna iedereen in
Nederland – introduceert het een pensioen dat maximaal 0,1% van de
pensioengrondslag per jaar bruto bedraagt en 0,056% ouderdomspensioen per jaar. In gewone mensentaal is dat € 11 pensioenrechten die je
per jaar geheel uit je nettosalaris kunt opbouwen, nee, móét opbouwen,
want het is verplicht. Dat is geen grap. Het is wel een pensioen.
Je krijgt straks jaarlijks een pensioenoverzicht. Bij het ABP bestaat dat uit
acht kantjes en bij een aantal andere pensioenfondsen uit nog meer.
Daarop staat straks het volgende. U krijgt € 11 pensioen. Dat is minder
dan € 1 per maand. Als u overlijdt, krijgen uw nabestaanden € 8. Dat is
€ 0,75 per maand. Als u mocht overlijden, krijgen uw kinderen als
wezenpensioen € 2. Dat is het trieste getal van € 0,25 per maand. Daar
wordt dan wel een hele pagina aan besteedt.
Als je het vertrouwen in het Nederlandse pensioenstelsel en de Nederlandse democratie een beetje wilt ondermijnen, dan is dit een verdraaid
effectieve maatregel. Je krijgt mensen die niet weten of ze moeten lachen
of huilen van dit soort brieven, maar wij gaan er 10 miljoen van schrijven
als dit tweede wetsvoorstel doorgaat. Moet je dat willen? Zo’n overzicht
krijg je dan elk jaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

52

Als je 25 jaar bij een werkgever werkt, dan kun je dus een heel dikke map
vullen met die overzichten. Na 25 jaar ga je natuurlijk naar een andere
werkgever. Wat gebeurt er dan? Dan heb je minder dan € 451 rechten
opgebouwd. Dat is de afkoopgrens in Nederland. Dan krijg je dus geen
pensioen; het wordt verplicht aan je terugbetaald. Die afkoopgrens was
bedoeld voor kleine baantjes, voor als je tijdelijk ergens werkte. Je krijgt
het terugbetaald als je 25 jaar lang tegen een modaal salaris voltijd ergens
werkt. De kans dat het tot enige uitbetaling van pensioenen komt, is dus
nihil in deze vorm. Tenminste, ik heb het nog steeds over de inkomens
onder de € 100.000. Op de inkomens boven de € 100.000 kom ik zo.
Ik vraag dit heel serieus: is het een grap om dit wetsvoorstel zo in te
dienen? Op het andere wetsvoorstel kom ik zo terug. Ik kan mij bij
sommige wetsvoorstellen voorstellen dat een oppositiepartij ertegen is,
omdat zij een ander idee heeft over hoe de samenleving ingericht moet
worden. Maar wat u hier doet, is én de overheid onderuithalen én een
onderdeel van het pensioenstelsel. Dat is zeer bezwaarlijk. Net als de
andere partijen wil het CDA graag weten: hebt u contact gehad met de
sociale partners, met wie u volgens de minister-president overigens
permanent in contact staat?
De voorzitter: U vraagt of het kabinet in contact staat. Of ik in contact
heb gehad, is niet interessant.
De heer Klaver (GroenLinks): Nou {
De heer Omtzigt (CDA): Dat is ook interessant, maar u begreep mijn
vraag inderdaad goed, voorzitter: hebben de staatssecretarissen, net als
de minister-president, permanent contact gehad? En staan zij achter het
wetsvoorstel zoals het nu voorligt? Is dit de correcte uitwerking en zijn zij
het daarmee eens?
Ook zij kunnen na het advies van de Raad van State tot een ander inzicht
zijn gekomen. Heeft de regering zelf overwogen om het wetsvoorstel in te
trekken na zo’n destructief oordeel? Of is het ondanks die tientallen
miljoenen administratieve lasten en de subsidies voor de postbezorgers
echt nog steeds een goed idee?
Bovenop de bekende en genoemde bezwaren heeft de CDA-fractie er nog
drie. Een. Voor mensen met een inkomen boven de € 100.000 is de ruimte
1,85% netto per jaar. Aangezien deze mensen in box 3 vermogen zullen
hebben, kunnen zij een fors voordeel met deze wet behalen. De pensioenregeling zal dus vooral tot fiscale arbitrage leiden.
Twee. We krijgen te maken met twee inkomensbegrippen: brutoinkomen
en netto-inkomen. Daarmee vernietig je alle inkomensafhankelijke
regelingen en vermogenstoetsen in Nederland. Daarvan hebben we er
misschien te veel, maar het verzamelinkomen, het brutoinkomen, is dan
geen afspiegeling van de draagkracht meer. Dat is een uiterst beroerd
idee. We hebben net de Wet uniformering loonbegrip ingevoerd en een
paar maanden later introduceren we een nieuw begrip, dat dwars door de
sociale zekerheid en fiscaliteit heen fietst. Dat is zeer ongewenst. De
regeling is nu zo klein dat het misschien niet uitmaakt, maar ik zeg dit
omdat er straks misschien een neiging bestaat om deze regeling uit te
breiden. Immers, elke keer dat de overheid geld zoekt, verlaagt zij het
Witteveenkader en verhoogt zij het nettopensioenkader. Dat zal dan ook
de naam van iemand krijgen, maar dat wens ik de bewindslieden niet toe.
De lol zal overigens maar tijdelijk zijn. Als alle pensioenen uiteindelijk
namelijk netto zijn, kan de overheid geen inkomstenbelasting meer heffen
bij de miljoenen gepensioneerden in Nederland, en dat straks op het
hoogtepunt van de vergrijzing. Dat is geen hervorming, dat is een
antihervorming. Een zaak die op de lange termijn Nederland zwakker
maakt, omdat het de sociale zekerheid volstrekt uitholt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

53

Drie. Het wetsvoorstel maakt de grote verplichtstelling, de hoeksteen van
het Nederlandse pensioen, kwetsbaar voor het EU-recht, in casu artikel 56
van het verdrag. Immers, alleen Nederlandse instellingen kunnen de
Pensioenwet uitvoeren. Op dit punt van de kritiek van de Raad van State
gaat de regering niet in. Zij zegt slechts dat het onder de belastingwet kan.
Het is echter de Pensioenwet die hier het EU-recht onderuithaalt.
Dan kom ik bij de inperking van het Witteveenkader an sich. De regering
verlaagt het kader met 22% of meer, maar zonder randvoorwaarden. Dit
brengt een fors risico met zich mee. Immers, er kunnen drie zaken
gebeuren met de premieruimte. Een. De fondsen kunnen hun opslag
verhogen om sneller te herstellen. In dit extreme geval krijgen de
jongeren een afstempeling van 22%, terwijl de ouderen geen afstempeling
krijgen. Zij betalen dan namelijk dezelfde premie, maar krijgen onmiddellijk 22% minder rechten voor elke euro die ze betalen. De Pensioenfederatie hintte dat dit een belangrijk gevolg zou zijn van deze wet. Twee. De
werknemers betalen minder premies. Aangezien werknemers vaak een
derde van de premie betalen, zal dit effect relatief klein zijn. Drie. De
werkgevers zijn de spekkopers. Omdat zij twee derde betalen, daalt die
premie het hardst.
Overigens hebben de werkgevers bij het ontwerpen van de nieuwe
regeling nog een voordeel in het onderhandelingsspel. Als er geen
nieuwe regeling is, dan wordt de hele oude regeling fiscaal bovenmatig.
Dat is een behoorlijke ramp voor de werknemer, want die moet dan overal
belasting over gaan betalen. Aan de onderhandelingstafel valt het
dubbeltje dan heel gemakkelijk de kant van de werkgever op. De regering
heeft in 2017 dik 3 miljard ingeboekt voor dit wetsvoorstel. Dat kan maar
op één manier worden binnengehaald, namelijk als het geld naar de
werknemer gaat. Deze staatssecretaris slaagt er immers in om, overigens
net als zijn voorgangers, bij elke werknemer zo’n 42 of 52 cent extra
belasting te heffen. Voor de rest krijg je nog wat minder toeslagen. Als
werknemers dus 1 miljard meer inkomen hebben, is de eerste halve
miljard al voor de overheid. De werkgevers betalen in Nederland 25%
Vpb. Je schijnt daarop geen korting te kunnen krijgen, maar daarover
hebben we het nog wel in een apart debat. Als het allemaal naar de
werkgevers zou gaan, levert het dus maar de helft op.
Met alle berekeningen die wij hebben, is mijn vraag helder. Wat gebeurt er
volgens de regering en levert dit de gezochte ombuiging op? Ik krijg graag
een uitgebreide reactie, temeer omdat in het regeerakkoord staat dat de
kaseffecten bij deze operatie leidend zijn. Als het bezuinigingsbedrag niet
wordt behaald, zitten we hier in 2015 of 2016 dus weer.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Volgens mij vergeet u een optie, namelijk de
optie waarbij de premievrijval bij werkgevers wel degelijk terechtkomt bij
werknemers. De werkgevers kunnen het betalen van minder premie
inruilen voor loonruimte voor de werknemers. Die optie hebt u niet
genoemd. Is dat met opzet?
De heer Omtzigt (CDA): Dat is een terechte vraag. Impliciet zit het in optie
2. Als de premieruimte vrijvalt, wordt het in de loonruimte gezet. Dat is
inderdaad een mogelijkheid.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat is beperkt, zegt u, omdat het maar een
derde van de premie betreft. Het kan groter zijn – misschien moet het ook
groter zijn, afhankelijk van je politieke opvatting – als je daar de premievrijval bij werkgevers bij optelt.
De heer Omtzigt (CDA): Als de premievrijval van werkgevers gebruikt
wordt om de brutoloonruimte te verhogen, is die groter. Ik gaf al aan dat
door de automatische fallback in het wetsvoorstel – een pensioen is
bovenmatig als je het in stand laat en er vervolgens belasting betaald

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

54

moet worden door de werknemer, niet door de werkgever – de werkgever
aan de onderhandelingstafel impliciet een behoorlijk voordeel heeft. Het
kan natuurlijk wel worden afgesproken, ja.
De heer Van Weyenberg (D66): In zijn doorrekening van dit plan gaat het
Centraal Planbureau ervan uit dat het allemaal bij de werknemer kan
landen. Dan gaat het al snel om zo’n € 500 netto of € 1.000 bruto per jaar.
Overigens halen veel mensen die 52% niet. Heeft de heer Omtzigt geen
vertrouwen in deze doorrekening, of – dat verwacht ik, maar ik wil het
even zeker weten – zegt hij: nee, het gaat allemaal niet vanzelf naar de
werknemer toe; je moet daarover iets afspreken?
De heer Omtzigt (CDA): Dat laatste. Het gaat allemaal niet vanzelf naar de
werknemer toe. In een aantal bedrijfstakken kan ik mij dat ook voorstellen.
Een werkgever in de bedrijfstakken metaal, detailhandel of bouw die
mensen moet ontslaan, zal niet zeggen: hier heb je de hele premieruimte.
Dat snap ik. Zo’n werkgever kan best zeggen: wij maken verlies, maar ik
wil mijn best doen. Het is niet a priori fout, maar het gaat niet voor 100%
naar de werknemer toe. Overigens, om een misverstand weg te nemen:
niet de hoogste inkomens betalen in Nederland de hoogste belasting,
maar de laagste inkomens. Immers, door het wegvallen van toeslagen en
dergelijke, krijgt de overheid vaak 60 cent van een euro terug. Dat is
helemaal profijtelijk voor de overheid. Het debat over de vraag of dat
wenselijk is, kunnen wij een andere keer voeren.
De heer Van Weyenberg (D66): De zorgen over de marginale druk delen
de heer Omtzigt en ik. Het ging mij specifiek om de vraag waarop hij zou
inzetten. Het antwoord was duidelijk. Mag ik uit het verhaal van de heer
Omtzigt opmaken dat hij eigenlijk om actie van het kabinet vraagt op het
punt van die premieverlaging?
De heer Omtzigt (CDA): Ik had eigenlijk verwacht dat dit onderdeel zou
zijn van het sociaal akkoord en van die 250 miljoen. Om eerlijk te zijn: ik
heb wel eens voor minder onderhandelingen gezien. Volgens mij had het
onderdeel kunnen zijn van een totaalpakket.
De heer Klein (50PLUS): Heeft de CDA-fractie ook nagedacht over de
optie dat de premievrijval gewoon naar de pensioenfondsen toegaat?
Komt die optie nog in uw verhaal terug? Daarmee kun je ruimte creëren
op termijn doordat je de indexatie realiseert. Ook kun je de belastinginkomsten verhogen doordat de mensen later meer geld krijgen.
De heer Omtzigt (CDA): Bij mij was dat optie 1. Ik heb dat gelijkgesteld
aan het feitelijk afstempelen van 22% voor de jongeren. Tegen de
jongeren zeg je immers: u blijft dezelfde premie betalen als u voorheen
betaalde, maar u krijgt daar onmiddellijk 22% minder rechten voor. Dan
voel ik sympathie voor de redenering die de heer Van Weyenberg het
scherpst heeft neergezet: dat is intergenerationeel best wel onevenwichtig. Op de lange termijn levert het misschien iets meer inkomsten op,
maar op de korte termijn zeker niet. Je komt dan zeker niet in de buurt van
de 2,9 à 3 miljard die de regering wenst op te halen. Je komt dan uit op
enige honderden miljoenen.
Ik kom bij vraag 2. Als het beoogde effect niet bereikt wordt, wat is dan de
volgende stap? Gaat de regering dan het Witteveenkader nogmaals
aanpassen? Het verbaast de CDA-fractie nog steeds dat een ander dossier
in de pensioenwereld veel te langzaam wordt opgepakt. Dat betreft de
kostenbeheersing bij pensioenfondsen zelf. Er is nu een handleiding
kosten, maar de transparantie vordert tergend langzaam. De AFM schat
dat er meer dan 6 miljard aan kosten voor beleggingen worden gemaakt.
Elke euro aan kosten voor een pensioenfonds is gewoon een euro minder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

55

pensioenvermogen of pensioenuitkering. Het feit dat volgens deze Kamer
fondsen geen inzicht hoeven te geven in de kosten, vinden wij nog steeds
idioot. Onze motie daarover is recent verworpen. Het bedrag zou nog
hoger kunnen zijn, want we hebben geen inzicht in die kosten. In deze
moeilijke economische tijden hoeft het Nederlandse pensioenstelsel niet
de City in Londen of Wall Street te subsidiëren, maar dient het elke euro
goed te besteden. En als we het over de inkomens daar hebben, hoeven
we het onmiddellijk niet meer te hebben over de inkomens bij de
Nederlandse pensioenfondsen. Dit had gewoon een onderdeel van de
deal moeten zijn.
Deze deal moet vandaag behandeld worden omdat maandag het
consultatiedocument over het nieuwe ftk naar buiten komt. Ik ben zeer
benieuwd hoe het Witteveenkader eruit zal zien bij een reëel pensioen. In
goede tijden – we hopen die ooit weer aanbreken – kun je in het reële
kader immers zelfs overindexeren, want in het reële kader is er geen
maximum. Als je daarboven gaat, is dat fiscaal bovenmatig in het
nominale kader. Kan de regering alvast een tipje van de sluier oplichten:
hoe zal het Witteveenkader er voor het reële kader uit zien? Daar zit
waarschijnlijk een begrenzing van de premie in, want anders komt het
daar niet mee rond.
Mevrouw Vermeij (PvdA): Misschien heb ik een brief gemist, maar ik heb
nergens gelezen dat dat consultatiedocument maandag komt. U suggereert daarbij ook dat dit overleg nu daarom moet worden gevoerd, maar
ook dat is mij niet geworden. Ik weet in ieder geval dat er een ruime
voorbereidingstijd nodig is voor de implementatie van dit voorstel. Daar
heb ik mij door laten overtuigen. Dat staat helemaal los van het ftk, waar
ik zorgen over heb met het oog op de daarvoor geldende termijnen. Maar
misschien weet u meer dan ik.
De heer Omtzigt (CDA): Sinds ik in de oppositie zit, heb ik er last van dat
ik iets minder weet; dat snapt u. Sorry, ik ging uit van 1 juli; ik had dus
«1 juli» moeten zeggen. Dan komt, als het goed is, dat consultatiedocument naar buiten. Dan hebben wij ook een behoorlijk inzicht in hoe het
ftk eruit zou kunnen zien. Daar hoort dan nog het Witteveenkader op geënt
te worden voor het reële kader. Dat is dan immers een totaal nieuwe
operatie. Aangezien het de ambitie van de sociale partners is om veel
contracten om te zetten naar het reële kader – of dat lukt, zien we dan wel
weer – is het best wel interessant om te zien hoe de beperking daar
plaatsvindt. Dat had ik ook graag in de discussie willen meenemen.
Daarnaast vind ik het belangrijk om te weten wat de regering vindt van de
voorstellen van de commissie-Van Dijkhuizen. Een aantal collega’s hebben
terecht opgemerkt dat de berekeningen uitgaan van «bruto», maar de
commissie-Van Dijkhuizen wil natuurlijk, zoals de heer Klein al aangaf, een
«super-Bosbelasting» invoeren; elk verschil tussen 65-min en 65-plus
weghalen betekent immers een totale fiscalisering van de AOW-premie.
Deze wetsvoorstellen hebben natuurlijk wel effecten die cumuleren.
Degenen die willen weten wat dat betekent, kan ik aanraden om
aanstaande woensdag mee te doen aan het debat over de Wet uniformering loonbegrip. Daarbij lopen ook vier wetten door elkaar. De mensen
die vier keer aan de verkeerde kant van het touw trokken, klagen nu
terecht. Het is dus heel belangrijk om te weten hoe de regering hiertegen
aankijkt. Ik wil dus van de staatssecretaris van Financiën weten of hij het
mogelijk acht dat het voorstel van de commissie-Van Dijkhuizen om de
AOW volledig te fiscaliseren, wordt uitgevoerd. Dat zou een zeer
belangrijke stapeling betekenen met het hier voorliggende wetsvoorstel.
Ik heb op dit punt een tussenvraag. In het eerste wetsvoorstel staat dat
een fiscaal bovenmatig pensioen alleen vrijwillig uitgevoerd kan worden.
In het tweede wetsvoorstel staat dat een fiscaal bovenmatig pensioen op
een andere wijze verplicht uitgevoerd moet worden. Zijn deze wetsvoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

56

stellen daarmee met elkaar in conflict? Hier wreekt zich dat wij de vragen
voor de nota naar aanleiding van het verslag moesten stellen voordat we
het wetsvoorstel hadden, omdat het wetsvoorstel gewijzigd is. Er lijkt een
conflict te bestaan tussen de twee wetsvoorstellen. Dit zijn vragen die ik
liever schriftelijk had gesteld; dat geef ik onmiddellijk toe.
De CDA-fractie staat voor een afweging. Wij hebben natuurlijk geen
principiële bezwaren tegen veranderingen in het Witteveenkader. Daar
hebben wij zelf aan meegewerkt, onder andere in het Lenteakkoord. Toen
was de afweging helder: in plaats van opbouwen tussen 25 jaar en 65 jaar
kun je nu opbouwen tussen 21 jaar en 67 jaar. Dat is 46 jaar in plaats van
40 jaar. Dat is de buitengrens en niemand haalt dat, maar je hebt wel meer
perioden tijdens je leven waarin je opbouwt. De experts geven echter aan
dat 2% toch wel de ondergrens is. Is de regering dus bereid om opnieuw,
na een snelle overlegronde met de sociale partners, te komen met een
voorstel met daarin de volgende elementen? Er is 2% opbouw mogelijk en
alle andere maxima worden evenredig aangepast. Alle premieverlagingen
die voortvloeien uit de verlagingen in 2014 – die verlaging komt er ook
nog aan in het Witteveenkader – en 2015 komen voor ten minste driekwart
terecht in het brutoinkomen van de werknemers, waardoor de ombuiging
dus wordt gerealiseerd. Het wetsvoorstel voor een netto-nettopensioen
wordt ingetrokken, hoewel wij vinden dat de staatssecretaris dat ook
zelfstandig zou moeten doen. En de pensioenwereld verplicht zich om de
uitvoeringskosten en vooral de beleggingskosten volledig in kaart te
brengen, te standaardiseren en in ieder geval fors te verminderen.
Voor de helderheid: dit kan ook in 2014 geld opleveren en zou daardoor
ook aantrekkelijk moeten zijn voor de regeringspartijen. Wij zijn zeer
benieuwd naar de reactie van de regering.
De voorzitter: Wij gaan na de dinerpauze verder met de eerste termijn
van de regering.
De vergadering wordt van 19.45 uur tot 20.45 uur geschorst.
Staatssecretaris Weekers: Mevrouw de voorzitter. Ik heb een heel
uitgebreide inleiding voorbereid, maar gelet op de tijd zal ik die
achterwege laten. Ik heb bovendien begrepen dat de leden de zaak goed
bestudeerd hebben en dat ik niet hoef te herhalen wat in de wetsvoorstellen staat.
Ik geef even aan welke onderwerpen ik voor mijn rekening neem; de
overige onderdelen zal mevrouw Klijnsma voor haar rekening nemen.
Zoals bekend ga ik over de fiscaliteit en gaat mevrouw Klijnsma over het
pensioen.
Ik zal eerst ingaan op het wetsvoorstel aanpassing Witteveenkader als
zodanig, dus het hoofdvoorstel, en de opbouwmogelijkheden. Vervolgens
zal ik ingaan op de excedentregelingen. Daarna zal ik nog een aantal
overige punten bespreken waaronder de premieverlaging, de VPL-vrijval,
de invoeringsdatum, de commissie-Van Dijkhuizen, het reële pensioencontract en de kasbedragen.
Ik begin met het wetsvoorstel als zodanig. De heer Ulenbelt heeft
gevraagd of minder vastigheid in het werk leidt tot minder opbouw. Net
als alle andere arbeidsgerelateerde beloningen is pensioen gerelateerd
aan de diensttijd; pensioen is uitgesteld loon. Wordt er een tijdje niet
gewerkt of wordt er een tijdje minder gewerkt, dan heb je dus ook geen of
minder uitgesteld loon. Bij het formuleren van het wettelijk maximum
veronderstellen wij 40 dienstjaren. Dit kan overigens meer zijn, zeker voor
de heel jonge generaties waarvoor volgens de huidige CBS-berekeningen
wordt verondersteld dat tegen die tijd de pensioengerechtigde leeftijd
71,5 jaar is. Zij kunnen vanaf hun 21ste gaan opbouwen, dus ruim 50 jaar.
Daarmee wordt echter niet gerekend. Ook in de rekenvoorbeelden die het
kabinet aan de Kamer heeft gestuurd, wordt gerekend met een opbouw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

57

vanaf vijf en twintig jaar. Minder vastigheid leidt natuurlijk tot wijzigingen
in de mogelijkheden van pensioenopbouw, maar dat is vandaag de dag
niet anders. Dat is de afgelopen jaren ook niet anders geweest zij het dat
de fiscale maxima groter waren.
Mevrouw Vermeij heeft gevraagd hoe de beperking van het Witteveenkader zich verhoudt tot een lagere franchise en hoe dit uitpakt voor de
lagere inkomens. De faciliteit van uitruil tussen het maximum opbouwpercentage en de minimumfranchise blijft bestaan zodat aan de onderkant
van het inkomensgebouw extra pensioenruimte mogelijk is. De bedragen
van de verlaagde AOW-franchises zullen evenredig aan de verlaging van
de opbouwpercentages, budgettair neutraal worden berekend. Voor de
lagere inkomens werkt de maatregel dan ook neutraal uit. Dat soort
afspraken kunnen dus op collectief niveau worden gemaakt. Het gaat dan
om een lagere franchise tot € 1.000 waarbij het maximum van het
opbouwpercentage ook zakt met 0,1 procentpunt.
Mevrouw Vermeij heeft verder gevraagd welke mogelijkheden de
pensioenfondsen hebben om te schuiven met bijvoorbeeld een lagere
franchise. Wettelijk dienen pensioenfondsen rekening te houden met de
AOW-uitkeringen uit de eerste pijler. De wet schrijft niet voor hoe een
fonds rekening houdt met de AOW. Pensioenfondsen hebben zelf de
keuze – ik heb dat zojuist ook al gezegd – tussen een verlaagd opbouwpercentage in combinatie met een lagere franchise dan wel een maximaal
opbouwpercentage in combinatie met de wettelijke franchise.
Mevrouw Vermeij, mevrouw Lodders en de heer Ulenbelt hebben
gevraagd hoe reëel de veronderstelling van de actuariële berekeningen
van het kabinet is dat het na de versobering van het Witteveenkader nog
steeds mogelijk is om een adequaat pensioen op te bouwen door langer
te werken.
Zoals nu volgt uit de actuariële berekeningen biedt de fiscale regelgeving
ook na versobering voldoende ruimte om een adequaat pensioen op te
bouwen. Daarbij wordt uitgegaan van een opbouwperiode van 40 jaar met
als uitkomst 70% van het gemiddelde loon. Wij zien echter ook – daar zal
mijn collega Klijnsma straks op ingaan – dat de uitkomsten in de praktijk
kunnen afwijken van het fiscaal maximale pensioen, bijvoorbeeld door
een soberder pensioentoezegging, door onvolledige diensttijd, achterblijvende financiering of tegenvallende beleggingsresultaten. Deze oorzaken
liggen buiten de fiscaliteit. Daar kunnen wij niets over zeggen en daar
hebben wij ook geen invloed op.
Het is van belang om vast te stellen dat het binnen de fiscale kaders
mogelijk is, de berekende pensioenuitkomsten te halen. Het is aan sociale
partners en pensioenuitvoerders om de situatie te creëren dat de fiscale
kaders voor pensioenopbouw zo veel als gewenst worden benut. Een
werknemer zal wel langer moeten werken voor zijn pensioen. Volgens de
meest recente CBS-prognoses voor de ontwikkeling van de levensverwachting is dat ook mogelijk. Jongere generaties leven langer en dat
betekent dat zij ook langer kunnen werken. Die veronderstelling is één van
de dragende elementen van het wetsvoorstel. Het feit dat de pensioengerechtigde leeftijd als zodanig, zowel voor de eerste- als tweedepijlerpensioenen, met de levensverwachting meestijgt, is vorig jaar in het Lenteakkoord afgesproken en vervolgens in wetgeving uitgewerkt.
De heer Klein (50PLUS): De staatssecretaris geeft aan dat een aantal
dingen buiten het fiscale kader liggen en dat hij daar geen oordeel over
kan geven. Dat geldt ook voor de levensverwachting. Het is een aanname
dat mensen langer blijven leven en dus later met pensioen gaan. De
aanname van 71 of 71,5 jaar is ook een theoretische benadering over een
bepaalde termijn. Zo hebben wij gezegd dat het heel logisch is dat iemand
in de loop van zijn carrière niet 40 jaar werkt maar tussentijds andere
dingen doet. Moet je dan niet met dergelijke elementen veel meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

58

rekening houden? Dan zou je niet met 40 jaar maar met 46 tot 50 jaar
moeten rekenen of het percentage moeten verhogen.
Staatssecretaris Weekers: De discussie over de vraag of uitgegaan moet
worden van de leeftijdsverwachting bij het vaststellen van de pensioengerechtigde leeftijd is vorig jaar door de Kamer gevoerd. In het regeerakkoord van het kabinet-Rutte I werd de pensioengerechtigde leeftijd
aanvankelijk op 66 of 67 jaar gesteld. In het Lenteakkoord is nadrukkelijk
gekozen voor de koppeling aan de levensverwachting. Dat geldt niet
alleen voor de AOW maar ook voor het aanvullend pensioen. Dus die
discussie is gevoerd. Daarnaast werpt de heer Klein andere aspecten op
die zich in een mensenleven kunnen voordoen. Iemand kan zijn baan
kwijtraken. Iemand kan ervoor kiezen om als zelfstandig ondernemer of
als zzp’er een tijdje aan de slag te gaan. Dan kan het zijn dat zo iemand
een tijdje geen pensioenopbouw heeft. Ik wijs erop dat het mogelijk is om
in de derde pijler het pensioengat te repareren met terugwerkende kracht
tot zeven jaar. Ook binnen de pensioenregeling met de werkgever als
zodanig kunnen zaken die zijn afgestempeld, indexatie die een paar keer
achterwege is gebleven, in betere tijden gerepareerd worden. Het
Witteveenkader biedt de ruimte om dat zonder fiscale consequenties te
doen. Daarom gaf ik aan dat het van belang is om te bedenken dat
pensioen niets anders is dan uitgesteld loon. Als je niet werkt voor een
baas met wie je een pensioenregeling hebt afgesproken, moet je ook niet
verbaasd zijn als je over die tijd geen pensioen hebt opgebouwd. Daar zul
je dan zelf voor moeten zorgen.
De heer Klein (50PLUS): Wat de levensverwachting betreft hebt u gelijk,
maar die levensverwachting is een aanname en je moet maar bekijken of
die zal worden geëffectueerd. Voor die andere zaken geldt hetzelfde; zo
weet je niet of iemand zijn hele leven in een baan zal zitten om pensioenpremie te kunnen afdragen. Het is dus heel verstandig om daar rekening
mee te houden en om in de opbouw dus te zorgen voor een reserve. In
aanvulling op zijn reactie vraag ik de staatssecretaris of een adequaat
pensioen niet een fatsoenlijk pensioen is, gerelateerd aan wat iemand in
zijn leven kan doen en dus aan zijn mogelijkheden om te repareren als hij
minder lang werkt, omdat hij bijvoorbeeld werkloos wordt of zzp’er wordt.
Is het niet realistisch om zoiets in te voeren?
Staatssecretaris Weekers: Nogmaals, het is een gegeven dat pensioen
uitgesteld loon is. Moet je met betrekking tot de levensverwachting
uitgaan van de aannames van nu en kun je op basis daarvan berekeningen maken? Het CBS stelt van tijd tot tijd de levensverwachting bij.
Terugkijkend op de afgelopen tien à vijftien jaar zie ik dat het CBS tot nu
toe steeds achter de feiten heeft aangelopen. Dat is eigenlijk heel heuglijk
nieuws, want mensen worden in dit land dus steeds ouder. Wanneer wij
allen gemiddeld ouder worden en de pensioengerechtigde leeftijd niet
wordt aangepast, krijg je te maken met een financieringsprobleem. Op dit
moment kunnen we dus niet anders dan ons vasthouden aan de meest
actuele informatie van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Mocht de
zaak op termijn negatief worden bijgesteld, dan zullen wij opnieuw een
discussie moeten voeren over de vraag of we nog in staat zijn om een
adequaat pensioen op te bouwen. De ervaring leert echter dat de
levensverwachting sneller hoger zal worden.
De heer Dijkgraaf (SGP): De staatssecretaris is het toch wel met velen
van ons hier aan tafel eens dat, of je daar nu voor of tegen bent, het
risicoprofiel meer toeneemt dan je had gedacht, gegeven het feit dat het
opbouwpercentage wordt verlaagd?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

59

Staatssecretaris Weekers: Ik weet niet wat de heer Dijkgraaf bedoelt met
het risicoprofiel dat toeneemt. Als hij daarmee bedoelt dat het risico op
gaten in de pensioenopbouw daarmee groter wordt, klopt die redenering.
Maar de heer Dijkgraaf haalde zelf zijn dochter aan, die al de notie heeft
dat zij zelf voor een aantal zaken zal moeten zorgen, en dit niet noodzakelijkerwijs in de vorm van een tweedepijler- of derdepijlerpensioen maar
mogelijk ook in de vorm van een huis kopen en wat extra aflossen. Ook
dat is een vorm van reserveren, van sparen voor de oude dag.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben blij met deze erkenning van de staatssecretaris. In de voorbereiding is namelijk nogal eens het beeld geschetst
alsof er helemaal geen probleem zou zijn. Er hoeft geen probleem te zijn,
maar er is wel een verschuiving van risico. Je kunt daar goede redenen
voor hebben en daar goede afwegingen over maken, maar het land beseft
heel goed dat dit een versobering is van de regeling en dus een hoger
risico oplevert, en dat het een politieke afweging is wat je daarmee doet.
Staatssecretaris Weekers: Zo is het maar net. Wat hebben we in de
afgelopen jaren gezien? Vroeger kenden we in de pensioenen eindloonregelingen. In de afgelopen jaren hebben we een ombouw gezien naar
middelloonregelingen. Met dit Witteveenkader zal dat uiteindelijk ook
fiscaal worden begrensd.
Een tweede ontwikkeling is dat we met zijn allen een stuk ouder worden.
Op grond daarvan hebben we de pensioengerechtigde leeftijd verhoogd.
Mensen hebben daarmee ook meer jaren om een pensioen op te bouwen.
Vervolgens is de vraag waar het paternalisme van Vadertje Staat ophoudt.
Het kabinet heeft ervoor gekozen dat dit is bij ongeveer drie keer modaal.
Daarop stemt het uiteindelijk ook de fiscale facilitering van pensioenopbouw af.
De heer Ulenbelt (SP): Geen enkele partij had het verlagen van de
opbouw van de pensioenen op deze manier in het verkiezingsprogramma
staan. Het levert nu in een keer in 2017 zo’n 3 miljard op. Wil de staatssecretaris erkennen dat dat verhaal over de levensverwachting en dat soort
dingen er maar bij wordt gehaald, maar dat het eigenlijk gaat om de 2,9
miljard in 2017?
Staatssecretaris Weekers: Dat zou echt te kort door de bocht zijn. Vorig
jaar in het kader van het Lenteakkoord is besloten de pensioengerechtigde
leeftijd te koppelen aan de levensverwachting. Dus daarmee hebben beide
Kamers toch een nieuwe standaard geïntroduceerd. Met de vormgeving
van dit Witteveenkader wordt die standaard gevolgd. Daarnaast heeft
dezer dagen de regeringscoalitie het opportuun geacht om een plafond te
stellen aan de opbouw van het pensioengevend inkomen. Dat hadden
meer partijen in hun programma staan. Dat hadden in elk geval niet beide
coalitiepartijen in hun programma staan, maar de partij van de Ulenbelt,
naar ik meen, wel, evenals andere partijen in deze Kamer. Uiteindelijk is
gezegd dat het redelijk is om tot genoemd plafond te komen, ook gelet op
nog een tweetal andere opgaves waar we voor staan. Ik noem ten eerste
het gezond maken van de overheidsfinanciën. Ik loop daar ook niet voor
weg; dat is ook een van de dragende redenen voor dit voorstel. Daarom
hebben we nu ook geen ruimte om vervolgens van die 1,75% bijvoorbeeld
2% te maken. De budgettaire kaders van het regeerakkoord zijn leidend.
De heer Omtzigt heeft al aangegeven voor welk vraagstuk het kabinet van
de zomer nog geplaatst wordt. Een ander dragend element is dat wanneer
je verplicht sparen voor pensioen inperkt, je middelen vrijspeelt die
beschikbaar komen voor de economie. Mensen kunnen dat geld dan vrijer
besteden. Er zijn bedragen over tafel gegaan van tussen de 6 en 9 miljard,
en dat is toch substantieel. Ik denk dat de economie ook die impuls kan
gebruiken. Ik zal later nog terugkomen op de oproep van een groot deel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

60

van deze Kamer om opnieuw met sociale partners te spreken over de
premieverlaging. Dus het is te kort door de bocht om te zeggen dat het
alleen maar budgettair is; budgettair is een van de overwegingen. De
impuls aan de economie en de grotere bestedingsvrijheid vormen een
ander argument. Weer een ander argument is dat met dit wetsvoorstel de
fiscaliteit in lijn wordt gebracht met de maatschappelijke opvattingen. En
al die argumenten zijn complementair aan elkaar.
De heer Ulenbelt (SP): De budgettaire reden is dus heel erg belangrijk.
Daar staat dan tegenover – daar vraag ik dan de reactie van de staatssecretaris op – dat bijvoorbeeld FNV Jong zegt dat je op 72ste nog maar de
helft of 40% aan pensioen van je loon hebt, hetgeen betekent dat je op je
72ste een bijbaan moet nemen. Budgettaire redenen nu vertalen zich in
ellende in de toekomst. Het theoretische model van 40 jaren opbouw kun
je alleen maar achter een tekentafel verzinnen op het ministerie van
Financiën, maar dat correspondeert voor geen meter met het werkelijke
leven van alledag, van uitzendkracht tot wat dan ook. En daar gaat de
staatssecretaris helemaal niet op in. Hij spreekt abstract over levensverwachting maar hij heeft het niet over het dagelijkse leven van mensen die
ook moeten ploeteren voor hun pensioen.
Staatssecretaris Weekers: Ik meen dat ik daarop in mijn inleiding al ben
ingegaan. Ik ga over de fiscaliteit en over de fiscale grenzen: wat is binnen
de fiscale wetgeving die het kabinet nu aan uw Kamer voorlegt mogelijk
om aan pensioen op te bouwen? Het is wel degelijk zo dat ook die
mijnheer van FNV Jong in 40 jaar tijd een pensioen kan opbouwen van
70% van het gemiddelde loon dat hij heeft verdiend. Het zal zeker een
realiteit zijn dat hij feitelijk niet dat pensioen haalt wanneer hij een aantal
jaren geen pensioenpremie betaalt, een aantal jaren zzp’er is, werkloos is
of met sabbatical gaat. Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat collega
Klijnsma op die realiteit zal ingaan. Ik ga in op de fiscale aspecten. Het
enige wat ik kan doen, is schetsen wat er fiscaal mogelijk wordt gemaakt
met dit wetsvoorstel. Daarmee wordt wel degelijk een fatsoenlijk pensioen
mogelijk gemaakt.
De heer Klaver (GroenLinks): Het klinkt als een mooie tegenstelling,
collega Klijnsma die op de realiteit ingaat en staatssecretaris Weekers die
op de fiscaliteit ingaat, alsof daarbij geen sprake is van een realiteit. De
staatssecretaris geeft aan dat er budgettair geen ruimte is om het
opbouwpercentage te verhogen tot 2. Ik krijg trouwens ook nog graag een
verdere onderbouwing van deze 2%, waarover de bonden het hebben,
zeker CNV Jongeren en FNV Jong. Die ruimte is er natuurlijk wel. Als je
wat zwaarder gaat aftoppen, speel je middelen vrij waardoor je er
budgetneutraal voor kunt zorgen dat dat opbouwpercentage omhoog
gaat. Waarom kiest de staatssecretaris daar niet voor?
Staatssecretaris Weekers: In het regeerakkoord is de afspraak gemaakt
om als uitgangspunt te nemen middelloon op te bouwen in 40 jaar met
een aftopping op drie keer modaal. Dat is de afspraak die is gemaakt. Die
afspraak heb ik uitgewerkt. Er waren ook andere keuzes denkbaar. Je kunt
ook aftoppen op vier keer modaal of op twee keer modaal. Daar hangen
andere prijskaartjes aan. Je kunt ook kiezen voor 1,75% of 2%, maar als je
zegt dat die 1,75% moet worden opgeplust, dan zeg je eigenlijk dat je je
pensioen, uitgaande van het middelloon, in minder dan 40 jaar moet
kunnen opbouwen. Het kabinet heeft het redelijk geacht om 40 jaar als
uitgangspunt te nemen. Ik krijg nu cijfers. Zou je het Witteveenkader uit
het wetsvoorstel dat als eerste is ingediend met de omkeerregel met 0,1%
willen ophogen, dan kost dat in de kas de eerste jaren 600 miljoen en
structureel 300 miljoen euro. Dit gaat dus om groot geld. Dat gaat in elk
geval het bedrag dat de sociale partners ter beschikking hadden gesteld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

61

en waar uiteindelijk de excedentregeling uit is voortgevloeid verre te
boven. Een regeling ontwerpen in box 3 bouwt in de tijd heel langzaam
op, terwijl de omkeerregeling in box 1 opplussen juist op heel korte
termijn heel veel geld kost en op lange termijn wat minder wordt. Ik kom
daar zo meteen bij het volgende blok op terug.
De heer Klaver (GroenLinks): De staatssecretaris gaat er heel duidelijk op
in hoe het in het regeerakkoord staat. Waar ik mij zorgen over maak, is dat
hij zegt dat het een realiteit dat mensen niet die volle 40 jaar kunnen
werken, om wat voor reden dan ook, omdat zij daar zelf voor kiezen of
omdat zij een sabbatical willen. Misschien komt dit ook wel doordat zij
wat ongeluk hebben. Ik pleit er net als andere fracties voor om nu een iets
ruimer opbouwpercentage te nemen. Ga nu naar die 2% en financier dat
door te zorgen dat de hogere inkomens geen pensioen meer fiscaal
gefaciliteerd kunnen opbouwen. Zou dat niet veel rechtvaardiger zijn dan
de keuze die het kabinet nu maakt?
Staatssecretaris Weekers: Dat wordt in de samenleving verschillend
gewogen. Dat mag blijken uit de excedentregeling, waarover de sociale
partners hebben afgesproken dat er in elk geval ook voor boven de
€ 100.000 nog een regeling ontworpen zou moeten worden. Ik kom
daarop straks terug. Ik snap de conclusie van de weging van de heer
Klaver, maar het kabinet heeft een andere gemaakt.
De heer Van Weyenberg (D66): De staatssecretaris heeft het over de
zaken die een verlaging van de opbouw opleveren. Hij heeft het dan over
koopkracht en vrije besparingen. Dit gaat allemaal wel uit van de
veronderstelling dat de premie naar beneden gaat. Heb ik nu goed
begrepen dat in het kabinetsvoorstel, ook wat de staatssecretaris betreft,
buiten discussie staat dat de premieverlaging van 6 miljard moet
optreden?
Staatssecretaris Weekers: Dat is uiteindelijk wel de basis waarmee het
kabinet de budgettaire opbrengst realiseert. Als de premieverlaging er
niet komt, zien wij ons voor een extra budgettaire opgave geplaatst. Zo
simpel is het. In de brief die de collega’s van Sociale Zaken hebben
geschreven over het sociaal akkoord hebben zij de sociale partners
opgeroepen om de premieverlaging te bewerkstelligen, bij de fondsen die
dat aankunnen. Er zullen ook fondsen zijn die half onder water staan, waar
een premieverlaging op dit moment misschien nog niet aan de orde is.
Het staat voor mij echter wel vast dat die premieverlaging van 6 miljard
het uitgangspunt is. Maar ik stel de premies niet vast. Collega Klijnsma
stelt de premies ook niet vast. Uiteindelijk is dit aan de sociale partners.
Wij komen daarop zo meteen nog even terug.
De heer Van Weyenberg (D66): Dat wacht ik dan vol spanning af, want
het is niet alleen nodig voor de begroting, maar ook voor de eerlijkheid
van dit wetsvoorstel. Als ik nu minister van Financiën was, zou ik heel
onrustig worden van de gedachte dat de premieverlaging misschien niet
zou optreden en ik op een andere manier drie miljard zou moeten gaan
zoeken. De collega’s hadden het zojuist over een verhoging van 0,1%. De
staatssecretaris gaf aan dat dit op korte termijn 600 miljoen zou kosten.
Wat nu als de premieverlaging in één keer optreedt? Ik begrijp dat
pensioenfondsen dat deels niet in één keer kunnen teruggeven. Als nu die
6 miljard gewoon op 1 januari 2015 terugkomt in lagere premies, biedt dit
dan geen ruimte om die 0,1% te financieren, waar een aantal collega’s om
vraagt?
Staatssecretaris Weekers: Dat zou volgens mij alleen maar een tijdelijke
dekking zijn. Uiteindelijk is het zo dat de doorrekening van het CPB uitwijst

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

62

dat een derde weglekt. Twee derde kun je inboeken in het kader van de
budgettaire taakstelling. De twee derde die is ingeboekt, wordt ingefaseerd. De suggestie van de heer Van Weyenberg is: als je het niet
infaseert, maar de premieverlaging onmiddellijk weet te realiseren, heb je
een voordeel. De logica zegt echter dat je dit voordeel slechts tijdelijk
hebt. Daar kun je wel iets mee doen, maar daarmee kun je niet het
percentage van 1,75 structureel en substantieel verhogen.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb nog een heel specifieke vraag die
in het verlengde hiervan ligt. Het is natuurlijk alleen maar een tijdelijk
probleem. Structureel kost het 300 miljoen. Dat is ongeveer wat de
excedentregeling kost. Helpt een tijdelijke oplossing het kabinet niet juist
door het probleem in 2016 en 2017 heen?
Staatssecretaris Weekers: Nee, want het wetsvoorstel inzake de
excedentregeling is onderdeel van het sociaal akkoord. Ik heb die
middelen nu niet ter vrije beschikking, om daarover met de Kamer te
wheelen en te dealen. De sociale partners hebben afgesproken dat die
excedentregeling er zou moeten komen. Daarom is het kabinet ook met
dit wetsvoorstel gekomen.
De heer Omtzigt (CDA): Het wetsvoorstel dat voorligt betekent dat, waar
mensen in 2013 bij een gegeven inkomen € 100 pensioen konden
opbouwen, zij in 2015 € 78 kunnen opbouwen. Dat is een 22% lagere
opbouw. Nu zei de staatssecretaris net dat dit wetsvoorstel de fiscaliteit in
lijn brengt met maatschappelijke opvattingen. Mag ik weten op welke
maatschappelijke opvattingen of op wiens maatschappelijke opvattingen
hij daarmee doelt?
Staatssecretaris Weekers: Ik heb dat zojuist al aangegeven: de opvattingen zoals die ook in de Kamer leven. De Kamer heeft vorig jaar zelf de
pensioengerechtigde leeftijd gekoppeld aan de levensverwachting. Daar
borduurt dit wetsvoorstel op voort. Ik doel ook op de ontwikkeling die je
ziet bij pensioenregelingen. Waar we vroeger eindloonregelingen hadden,
hebben we nu middelloonregelingen. Daar borduurt dit wetsvoorstel op
voort. Wij hebben dus langer de tijd, gelet op de hogere levensverwachting, om een pensioen op te bouwen. Het pensioen als zodanig is
soberder, want het middelloon is over het algemeen soberder dan het
eindloon. Ten slotte is ook nog een afweging tot hoever het paternalisme
reikt. Met andere woorden: kun je niet ergens een plafond inbouwen?
Willen mensen meer aan vermogensopbouw doen, dan doen ze dat maar
van hun vrij besteedbare middelen. Dat is het resultaat van deze
afweging.
De heer Omtzigt (CDA): Nu breekt mijn klomp. De staatssecretaris zegt
dat dit in de Kamer leeft. Net gaf mijn collega al aan dat in geen enkel
verkiezingsprogramma een voornemen staat om te verlagen naar 1,75%.
De Kamer heeft de leeftijd vorig jaar juist verhoogd van 65 naar 67 jaar
om hem in lijn te laten zijn met de AOW-leeftijd. Nu besluit echter de
regering zelf om hetgeen wij kunnen opbouwen per jaar met 22% te
verlagen. Dat halen we dus niet met twee jaar extra werken in. Daarvoor
moeten we een jaar of acht of negen extra werken. Dat werk is er niet. Dit
is dus gewoon een forse verlaging van wat je kunt bereiken. Dat wordt
eufemistisch «ambitie» genoemd. Wiens maatschappelijke opvattingen
zijn dit? Kan de staatssecretaris een naam van een organisatie, een
politieke partij of een hoogleraar noemen die denkt dat dit een goed idee
is?
Staatssecretaris Weekers: Dat de pensioengerechtigde leeftijd aan de
levensverwachting wordt gekoppeld, is een maatschappelijke opvatting

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

63

die in dit parlement is uitgesproken. De partij van de heer Omtzigt was
ook partij bij het Kunduzakkoord en bij het Lenteakkoord. Daar is dit als
uitgangspunt genomen. Vervolgens zou in een later wetsvoorstel – het nu
voorliggende wetsvoorstel dus – het fiscale kader daar ook op aangepast
worden.
De heer Omtzigt (CDA): Het ging mij niet om het koppelen aan de
levensverwachting. Dat hebben we hier heel bewust gedaan. Het gaat om
het verlagen van de potentiële opbouw elk jaar met 22% of meer. De
staatssecretaris zegt dat dit een maatschappelijke opvatting is en ik vraag
hem hoe hij daarbij komt. Haalt hij dat uit de Kamer? Hij zegt: het is een
maatschappelijke opvatting. Dan wil ik graag weten of die uit een rapport
komt of uit de koker van het kabinet. Hij staat niet in een van de verkiezingsprogramma’s, terwijl het niet een enorme ingreep is. Bij ouderen
zeggen we dat het korten van pensioenen met 1 of 2% een probleem is.
Hier zegt de staatssecretaris: de rechten worden vanaf volgend jaar 22%
lager, dat is een maatschappelijke opvatting. Wiens opvatting is dat?
Staatssecretaris Weekers: Het is uiteindelijk een opvatting van de Tweede
Kamer, want het staat in het regeerakkoord en het is ook onderdeel
geweest van het debat over de regeringsverklaring. Daar is dit
opgeschreven en ik heb dat vervolgens concreet uitgewerkt. Uiteindelijk
gaat de Kamer er in laatste instantie over of ze het accordeert.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik vind het nu wel bijzonder snel gaan. We zijn
nu een half uurtje bezig en we hebben al bijna een oplossing volgens mij.
De staatssecretaris zegt: als we eerder cashen wat de pensioenpremie
betreft, dan is dat in ieder geval een tijdelijke dekking. Dat is een mooi
winstpunt. De permanente dekking zit in het afschieten van de excedentregeling. Dat is ook een winstpunt, dat vindt iedereen. Dan zijn we er toch
ongeveer? Is de staatssecretaris dan ook bereid om met die twee punten
richting de polder te gaan en een aanvullend pensioenakkoord te sluiten?
Staatssecretaris Weekers: Dat gaat nu wel heel erg snel. Het is niet zo dat
je de aanpassing van het Witteveenkader eerder kunt laten ingaan. Dat
was een suggestie die de heer Dijkgraaf deed.
De heer Dijkgraaf (SGP): Het ging mij even om het punt van het eerder
naar beneden laten gaan van de pensioenpremie.
Staatssecretaris Weekers: Het Centraal Planbureau is uitgegaan van
bepaalde veronderstellingen en veronderstelt dat dit niet meteen mogelijk
is. Ik heb zojuist ook uitgelegd dat niet alle pensioenfondsen het zich
zullen kunnen permitteren om de pensioenpremie onmiddellijk maximaal
naar beneden bij te stellen, omdat ze dan door de bodem van het bestaan
zakken. Mocht daar meer mogelijk zijn, dan zou dat natuurlijk prettig zijn.
Ik ben ook best bereid om het op tafel te leggen bij de sociale partners,
maar ik moet mij nu baseren op de cijfers die het Centraal Planbureau
heeft geproduceerd en op wat het Centraal Planbureau uiteindelijk
mogelijk acht. Zou ik daar aan voorbijgaan, dan deel ik eigenlijk
ongedekte cheques uit en ik heb van de heer Dijkgraaf begrepen dat hij
dat evenmin als ik wil.
De heer Dijkgraaf (SGP): Dat wil ik zeker niet. Het CPB rekent met 6
miljard tot 9 miljard. De 3 miljard ruimte zit er al in omdat een aantal
pensioenfondsen het niet kan doen. Het is in ieder geval goed dat de
staatssecretaris aangeeft dat er hier ruimte zit. Ik hoor de staatssecretaris
nu ook zeggen dat hij het best daar op tafel wil leggen. Legt hij dan ook
dat pakket op tafel? Daarmee bedoel ik dat de jongeren die in de toekomst
met pensioen zullen gaan 0,1% erbij krijgen, dat de excedentregeling van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

64

tafel gaat en dat de pensioenpremie gegarandeerd naar beneden gaat. Als
de staatssecretaris dat kan toezeggen, hebben we in dit debat echt iets
bereikt.
Staatssecretaris Weekers: Collega Klijnsma en ik willen graag naar
aanleiding van dit Kamerdebat kijken of we morgen met de sociale
partners om tafel kunnen zitten, zodat we de gevoelens van de Kamer
kunnen overbrengen. Wij kunnen ons daarvoor inspannen. Als zo’n
gesprek morgen tot stand kan komen, is dat natuurlijk heel prettig. Dan
kunnen wij suggesties die door de Kamer worden gedaan op tafel leggen.
Maar daarmee is het resultaat natuurlijk nog niet gegarandeerd. Het is
immers niet voor niets dat de sociale partners best lang over deze
thematiek hebben gesproken. Het was zelfs zo dat bij de totstandkoming
van het sociaal akkoord het onderdeel pensioen en Witteveenkader nog
niet volledig was afgerond. De sociale partners hadden gevraagd om tot
1 juni de tijd te krijgen om een nadere regeling uit te werken. Uiteindelijk
is dat 7 juni geworden. We hebben afgelopen vrijdag nog een keer bij
elkaar gezeten en daar is uiteindelijk niets anders uitgekomen. Ik wil hier
dus geen overdreven verwachtingen wekken. Ik wil niet de verwachting
wekken dat wanneer collega Klijnsma of ik dit morgen op tafel legt, als we
om tafel komen, dit zal leiden tot dat resultaat.
De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij is het goed nieuws dat er
morgen in ieder geval om tafel wordt gegaan met de sociale partners.
Laten we dat alvast even incasseren. Het brengt ons echter wel {
Staatssecretaris Weekers: Even voor de helderheid: collega Klijnsma en
ik zijn bereid om morgen met sociale partners om tafel te gaan; collega
Klijnsma heeft reeds gedurende dit debat de uitnodiging de deur uit
gedaan. We hebben de bevestiging echter nog niet ontvangen. Maar ik
neem aan dat als wij vragen of we morgen met de partners om tafel
kunnen, zij daarop zullen ingaan, zeker ook omdat dit verzoek breed door
de Kamer wordt gedaan. Een afspraak staat echter pas als beide partijen
om tafel willen.
De heer Klaver (GroenLinks): Dank voor deze uitleg over afspraken, die
verhelderde veel. Het is goed dat het kabinet al direct een uitnodiging de
deur uit heeft gedaan, daarvoor valt het te prijzen. Ik hoop op een positief
antwoord van de sociale partners.
Mijn vraag is de volgende. Wat betekent dit voor het akkoord dat er al lag?
Betekent het dat het kabinet dat akkoord afwijst en zegt dat het morgen
opnieuw gaat onderhandelen?
Staatssecretaris Weekers: Nee, wij gaan niet opnieuw onderhandelen. Ik
heb zojuist aangegeven dat wij bereid zijn om de gevoelens van de Kamer
op tafel te leggen rondom de excedentregeling en rondom de opbouw
voor mensen met een wat kleinere portemonnee, mocht dat gesprek
morgen plaatsvinden. Die gevoelens kunnen wij overbrengen aan de
partners. Ik wijs er echter wel op dat we een sociaal akkoord hebben
gesloten en dat een van de afspraken daarin is dat partners tot 1 juni de
tijd krijgen om nog iets extra’s te regelen met een budget dat begint met
10 miljoen, maar uiteindelijk opbouwt tot een bedrag van 250 miljoen.
Daarvan hebt u het resultaat gezien: de excedentregeling, een verplichte
regeling die het kabinet volledig conform de wensen van sociale partners
heeft uitgewerkt. Als sociale partners zeggen dat het wat hen betreft best
wat anders mag zijn, staat het kabinet daarvoor open. Wij hebben steeds
twee randvoorwaarden gesteld, namelijk dat het moet passen binnen de
budgettaire kaders en dat het uitvoerbaar moet zijn. Ik kom er zo meteen
nader op terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

65

De heer Klaver (GroenLinks): Wij hebben de sociale partners hier al
tijdens een hoorzitting gesproken. Zij namen schoorvoetend afstand, maar
durfden nog niet helemaal te zeggen dat er toch geen akkoord was. Nu
zegt de staatssecretaris: er is nog wel een akkoord, maar wij gaan toch in
gesprek met de sociale partners over de gevoelens die in de Kamer leven
en melden dat er eigenlijk geen draagvlak voor is. Wij moeten constateren
dat het helemaal geen zin heeft om dat deel van het wetsvoorstel
vanavond met elkaar te behandelen. Dan heb ik het niet over het
oorspronkelijke voorstel van het kabinet, maar over het voorstel dat is
uitgewerkt naar aanleiding van het STAR-akkoord. Het heeft geen zin om
dat vanavond te bespreken, want morgen kan alles weer op losse
schroeven staan. Morgen wordt weer besproken op welke andere wijze er
vorm aan zou kunnen worden gegeven, dus waar praten wij vanavond
over?
Staatssecretaris Weekers: Laat ik toch even heel precies zijn. De Kamer
heeft in eerste termijn vanmiddag en aan het begin van de avond de twee
bewindspersonen hier achter de tafel met klem gevraagd om met sociale
partners te spreken. In de eerste plaats gaat het over het thema: hoe
kunnen wij de Kamer comfort geven dat de pensioenpremies omlaag
gaan? In de tweede plaats heeft de Kamer aangegeven: wilt u dan ook de
gevoelens rondom de excedentregeling op tafel leggen en wilt u op tafel
leggen dat er bij de Kamer ook nog alternatieve ideeën leven? Ik heb
aangegeven dat collega Klijnsma en ik daartoe bereid zijn. De uitnodiging
is pas de deur uitgegaan via een sms tijdens het debat, toen voor ons
duidelijk was wat de Kamer wilde. Maar laten wij helder zijn. Het
wetsvoorstel rondom de excedentregeling is de uitwerking van het
akkoord van sociale partners. Er zijn een aantal keren vragen over gesteld:
is er wel een akkoord? Ik begrijp dat er allerlei tweets de ether in zijn
gestuurd. De Stichting van de Arbeid heeft zich vrijdag nog eens gebogen
over de bezwaren die door de Raad van State waren opgeworpen. Ik had
ze er natuurlijk van in kennis gesteld dat er een aantal wezenlijke
bezwaren zijn. De sociale partners hadden al kennis kunnen nemen van
het verslag dat de Tweede Kamer had gemaakt en van de bezwaren die
waren opgeworpen. De Stichting van de Arbeid is afgelopen vrijdag
bijeengeweest en ik heb vrijdagavond een telefoontje gekregen van de
voorzitter van de Stichting van de Arbeid dat zij vasthoudt aan deze
uitwerking. Dan hebben wij toch een akkoord? Mevrouw Klijnsma heeft
dezelfde dag een vergelijkbaar signaal ontvangen. Ik ga er dan ook van uit
dat wij een akkoord hebben en dat dat staat. Ik kan elke dag allerlei
advertenties in de krant lezen. Spaar ons pensioen; ik zie het. Ik kan allerlei
uitingen in de krant lezen. Bij politieke partijen kunnen achterbannen er
misschien ook nog ietsje anders tegen aankijken dan hun voorlieden. De
Stichting van de Arbeid heeft echter aangegeven: dit is ons akkoord en
daar staan wij achter. Zoals u zelf hebt kunnen lezen in het stuk van de
Stichting van de Arbeid dat ik eerder mede namens collega Klijnsma naar
de Kamer heb gestuurd, heeft zij aangegeven dat zij wel zal strijden voor
een iets hoger percentage. Daar zal deze advertentie dan op duiden.
De voorzitter: Ik heb nog vier meldingen, maar de heer Van Weyenberg
heeft een ordevoorstel, dus ik geef hem eerst het woord.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de staatssecretaris voor de
bereidheid om dat gesprek aan te gaan. Wat mijn fractie betreft, zou het
verstandig zijn om het debat te hervatten nadat wij van het kabinet
hebben gehoord waartoe dat gesprek heeft geleid, of er garanties voor
premieverlaging komen en of er alternatieve mogelijkheden zijn. Dan
hebben wij een nieuwe realiteit. Dat lijkt mij het moment om het debat
hier op basis van de actuele en volledige informatie te hervatten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

66

De voorzitter: Ik inventariseer wat de rest van de Kamer hiervan vindt en
begin bij de heer Omtzigt.
De heer Omtzigt (CDA): In deze kranten staat geen tweet. Hier staan de
officiële beeldmerken van FNV, CNV en MHP. Dat zijn drie van de zes
ondertekenaars van het sociaal akkoord. Daarmee nemen zij daar officieel
afstand van. Ik steun daarom het voorstel van de heer Van Weyenberg om
dat gesprek te laten plaatsvinden, maar ik zou hier nog wel een klein
ordedebat willen voeren over welke vragen wij precies meegeven.
De voorzitter: Laten wij dat eventjes parkeren tot wij weten dat wij dit
gaan doen. Anders loopt alles door elkaar. U steunt dus het voorstel van
de heer Van Weyenberg.
De heer Klaver (GroenLinks): Ik steun dit verzoek. Wij zagen al aankomen
dat de bottleneck in de beantwoording van het kabinet uiteindelijk zou
zitten in het overleg met sociale partners dat nog moest plaatshebben. Ik
denk dat het verstandig is om de behandeling voort te zetten nadat dat
gesprek is geweest. Dus steun voor het verzoek.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ook steun voor dit verzoek. Het gaat
niet alleen om de vraag of er een sociaal akkoord is. Het kabinet zal zich
daarnaast moeten realiseren – over realiteit gesproken – dat er in beide
Kamers ook een meerderheid moet zijn voor het voorstel. Het is dus ook
in het belang van het kabinet zelf om te bekijken wat nog mogelijk is.
De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wil dat voorstel steunen. Het lijkt mij goed
om van de realiteit uit te gaan. Dit hangt nu boven de markt. Wij kunnen
het debat het beste voortzetten als de nieuwe realiteit werkelijkheid is, wat
die dan ook is. Er zijn ook behoorlijk wat technische vragen gesteld.
Daarom wil ik het kabinet in overweging geven, als wij dan gaan
schorsen, om die schriftelijk af te doen. Dan kunnen wij het debat sneller
vervolgen.
De heer Klein (50PLUS): Uit het verhaal van de staatssecretaris van
daarnet is duidelijk dat een en ander afhangt van het akkoord met de
sociale partners. Daarbij werd ook nog aangegeven dat die vrijval nog zou
kunnen leiden tot een koopkrachtverbetering, omdat er meer zou kunnen
worden besteed. De heer Omtzigt heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat
het nog maar de vraag is of dat aan de orde is. Dus dan is het veel
logischer om vast te houden aan het idee van de FNV van die 2% en om
dat aan de orde te stellen in het gesprek dat de staatssecretaris gaat
voeren. Dus ik steun het voorstel van de heer Van Weyenberg.
Mevrouw Lodders (VVD): Ik hoor de collega’s, maar er zijn meer vragen
gesteld. Wat mij betreft kunnen wij de beantwoording over het eerste
voorstel – mag ik het «Witteveen 1» noemen? – afmaken. Ik hoor de
collega’s. Ik denk dat het verzoek over de excedentregeling helder is.
De voorzitter: Mevrouw Lodders, het is nog niet helemaal duidelijk.
Steunt u het verzoek van de heer Van Weyenberg of niet?
Mevrouw Lodders (VVD): Wat mij betreft zouden wij de beantwoording
van het kabinet in eerste termijn voort kunnen zetten, met name over dat
wat niet met de excedentregeling heeft te maken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan ga ik nog een ordevoorstel
doen, want het uit elkaar trekken {

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

67

De voorzitter: Zullen wij eerst even het rondje afmaken? Anders komen
wij misschien weer van het ene idee in het andere terecht.
Mevrouw Vermeij (PvdA): In het kunstmatig uit elkaar trekken van deze
onderwerpen zie ik ook een probleem, maar er zijn veel antwoorden
voorbereid die wel gegeven kunnen worden. Je kunt deze tijd ook nog
daarvoor benutten. Dat zou mijn suggestie zijn, maar als het overleg
plaatsvindt – dat weten wij nog niet zeker – dan moeten wij dat afwachten
en daarna verdergaan. Daar ben ik het met de heer Van Weyenberg over
eens.
De heer Madlener (PVV): Wij spreken vanavond over een wetsvoorstel
waar iedereen zijn handen van af heeft getrokken en waar de staatssecretaris zich niet verantwoordelijk voor wenst te voelen, want hij geeft
meerdere malen aan dat hij een en ander heeft gedaan op verzoek van de
sociale partners, als een soort marionet van de sociale partners. Waar
hebben wij het dus over? Laten wij alstublieft eerst kijken of wij een
voorstel hebben dat het kan halen, voordat wij het hier bespreken.
De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris zei dat hij de gevoelens van de
Kamer zou overbrengen. Nou vind ik van alles van de staatssecretaris,
maar hij is geen boodschappenjongen. Mijn vraag is of hij zich de
gevoelens van de Kamer ook eigen heeft gemaakt. Gaat hij dus onderhandelen over een uitkomst waar alle drie de partijen mee kunnen leven en
komt hij dan terug bij de Kamer met de voorstellen? Het overbrengen van
gevoelens is op zich onvoldoende. Als de staatssecretaris zegt dat hij gaat
onderhandelen, daarbij alles meeneemt en met een eensgezinde
opvatting terugkomt, dan vind ik dat wij dit debat onmiddellijk kunnen
staken en moeten afwachten wat daar uitkomt.
De voorzitter: Ik denk dat dit het moment is voor een reactie van de zijde
van het kabinet.
Staatssecretaris Weekers: Collega Klijnsma en ik hechten er wel aan om
de eerste termijn van de zijde van de regering nu af te maken. Anders
zouden wij vanwege het enkele feit dat wij al in het begin van het
antwoord constructief ingaan op klemmende verzoeken van de Kamer,
geconfronteerd worden met een Kamer die zegt: schuif het maar op de
lange baan. Dat lijkt mij niet fair, ook niet ten opzichte van degenen die op
allerlei overige punten vragen hebben gesteld. Het kabinet hecht eraan
dat het wetsvoorstel voortvarend wordt behandeld. Dat heb ik eerder al in
een brief aangegeven. Ik ben de Kamer zeer erkentelijk voor het feit dat zij
hiervoor ook vandaag bij elkaar wilde komen, maar ik zou het buitengewoon onwenselijk vinden als wij niet in staat worden gesteld om het
volledige antwoord in eerste termijn af te ronden. De punten die de Kamer
aan de orde stelt, zouden wij dan kunnen terugkoppelen in het gesprek
dat morgen, als het goed is, zal plaatsvinden. Dan kunnen wij de Kamer
daar vervolgens ook weer over rapporteren. Mochten er nog andere
vragen zijn die we vanavond niet kunnen beantwoorden, dan kunnen we
die schriftelijk beantwoorden. Daarmee hoeft de voortgang van het proces
niet al te veel vertraging op te lopen. Wij hechten namelijk aan een
voortgang met gezwinde spoed, die uiteraard wel zorgvuldig plaatsvindt.
Ik zou de Kamer dus dringend willen vragen om ons het antwoord in
eerste termijn te laten afmaken.
De voorzitter: Dan ga ik even terug naar de indiener van dit ordevoorstel,
mijnheer Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb behoefte aan een korte schorsing.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

68

De vergadering wordt van 21.40 uur tot 21.55 uur geschorst.
De voorzitter: Ik kijk even naar het kabinet. De Kamer heeft het voorstel
gedaan om het debat van vanavond te laten voor wat het is en u de
gelegenheid te geven om morgen met de sociale partners in overleg te
gaan als zij de uitnodiging daartoe accepteren. De Kamer vraagt u om
schriftelijk vast te leggen wat daar uitkomt. Vervolgens kunnen wij
woensdagavond de eerste termijn voortzetten nadat wij, nogmaals, de op
schrift gestelde uitkomst van een al dan niet doorgegaan overleg hebben
ontvangen. Ik kijk even naar beide staatssecretarissen om te zien of het
acceptabel voor hen is om het zo te doen.
Mevrouw Klijnsma hebben wij nog niet gehoord vanavond, dus geven wij
haar maar het woord.
Staatssecretaris Klijnsma: Het is ook leuk om de leden van de commissie
te bedanken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik moet zeggen dat ik dit
een constructieve manier van doen vind, al had ik liever de eerste termijn
gedaan, laat ik daar helder over zijn. Dan hadden wij dat immers allemaal
met elkaar kunnen delen. Zoals collega Weekers al zei heb ik de sociale
partners even ge-sms’t. Ik heb goed naar u geluisterd. Het kan zijn dat ze
zeggen: wij blijven bij datgene wat wij met zijn allen hebben afgesproken,
namelijk de excedentregeling rond die 250 miljoen, punt. Dan is dat ook
een gegeven. Als wij niet in conclaaf gaan, krijgt u dat te lezen in een klein
briefje. Als wij wel in conclaaf gaan met de sociale partners, doen wij dat
binnen de gegeven context. U krijgt dan ook te horen wat daar uitkomt.
Wij stellen het bijzonder op prijs dat u woensdagavond verder met ons
wilt debatteren. Wij hopen dat wij dan niet alleen onze eerste termijn
kunnen afronden, maar ook de tweede termijn van de Kamer en van het
kabinet.
De voorzitter: Daar zullen wij nog verder over spreken, denk ik. Is er nog
behoefte om hierop te reageren? Dit was eigenlijk het voorstel zoals wij
zo-even besproken hebben.
De heer Klein (50PLUS): Een van de basispunten was de advertentie in de
diverse dagbladen waarin door de FNV gesproken wordt over 2%. Ik neem
aan dat u dit in het gesprek meeneemt. Dat is een redenering van «zie je
wel {
De voorzitter: Mijnheer Klein, ik wil u niet interrumperen, maar beide
staatssecretarissen hebben goed opgelet. Dat kan allemaal morgen aan
bod komen in het gesprek dat al dan niet zal plaatsvinden.
De heer Omtzigt (CDA): Ik wil nader bespreken wanneer wij dit als Kamer
afronden, maar dat hoeft niet nu. Ik wil wel dat de volgende vragen aan de
orde komen. Is er nu een akkoord op pensioengebied of is er geen
akkoord? Zo ja, hoe ziet dat er dan uit? Staan de partners achter het
excedentwetsvoorstel, nu alle bezwaren daartegen zo duidelijk zijn
ingebracht? Welke premiegevolgen voorzien de sociale partners? Willen
ze nog iets doen aan de beleggingskosten, waarvan ik een punt heb
gemaakt? Daar hoop ik een antwoord op te krijgen.
De voorzitter: Ik denk dat beide bewindslieden uw inbreng in eerste
termijn goed genoeg hebben gevolgd om die vragen eruit te kunnen
destilleren. Iemand nog heel dringend? Ik geef de heer Van Weyenberg als
aanvrager van het ordedebatje nog even de gelegenheid om heel kort iets
te zeggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

69

De heer Van Weyenberg (D66): Ik wil beide bewindslieden danken voor
hun flexibiliteit. Ik hoop echt dat zij ons kunnen melden dat zij tot
afspraken over de premieverlaging zijn gekomen.
De voorzitter: Dan dank ik alle aanwezigen voor hun flexibiliteit. Ik zie u
woensdagavond terug.
Sluiting 21.58 uur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 33 610, nr. 23

70