Voorzitter
De voorzitter: Het stenogram van dit gedeelte van de
vergadering zal worden doorgeleid naar het kabinet.
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 3 september 2008 over de
rapportage van de Europese Commissie inzake de
voortgang van Roemenië en Bulgarije.

verzoekt de regering, geen stappen te ondernemen om
de binnengrenscontroles tussen beide lidstaten en de
andere Schengenlanden op te heffen (luchthaven en
landgrenzen) zolang niet is voldaan aan alle vereisten
onder de benchmarks van het CVM en dit standpunt
actief in te nemen in de desbetreffende EU-overleggen
en bijeenkomsten van de Raad van Ministers,
en gaat over tot de orde van de dag.

©
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het onderwerp is
niet alleen boeiend, maar ook bedroevend. Dat bleek ook
wel uit het algemeen overleg dat wij vorige week
moesten voeren. Helaas kunnen wij niet vaststellen dat
de voortgang en verbeteringen in Bulgarije en Roemenië
aanleiding geven voor opgewektheid. Met name de
aanpak van de corruptie en de georganiseerde misdaad
werpt onvoldoende vruchten af en dat vindt de VVDfractie buitengewoon zorgwekkend. Dit kwaad strekt zich
namelijk uit tot de rest van Europa en dus ook tot
Nederland. Illustratief zijn de woorden van staatssecretaris Albayrak in een van de kranten vanochtend. Zij gaf
aan dat zij de grootst mogelijke moeite heeft om
criminelen die afkomstig zijn uit deze twee landen, uit te
zetten. De reactie van de minister van Justitie van
Roemenië spreekt ook boekdelen; hij moet maar liefst
zestien zaken laten liggen.
Het is natuurlijk mogelijk om de zaak nog eens aan te
kijken en om de collega’s in Roemenië en Bulgarije nog
eens diep in de ogen te kijken. Dat heeft de heer
Timmermans ook gedaan. Wij hebben hem vorige week
al gecomplimenteerd met zijn inzet voor de Bulgaarse
kindertehuizen en ook daarvoor heeft hij wederom
aandacht gevraagd. Het is echter onvoldoende. Wij
wensen dat er bij de binnengrenscontrole adequate
maatregelen worden getroffen en dat Nederland daarin
het voortouw neemt. Natuurlijk kun je hierover een veto
uitspreken, maar wij weten dat je veto’s pas aan het
einde van de onderhandelingen uitspreekt en ook dat
blijkt nog weleens moeilijk te zijn. Tegenwoordig bestaat
ook nog de vorm van wel tekenen en niet ratificeren. De
VVD-fractie wil daarom een duidelijk signaal afgeven – ik
zie de minister al glimlachen – en dient de volgende
motie in, die is medeondertekend door de heer Van
Bommel.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de door de Europese Commissie, de
Nederlandse regering en dit parlement geconstateerde
achterstand in zowel Roemenië als Bulgarije inzake
hervormingen van het rechtssysteem moet leiden tot
verdergaande maatregelen dan de bevriezing van
structuurfondsen;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Ten Broeke en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 85 (23987).
De heer Blom (PvdA): Wij hebben vorige week een
algemeen overleg gehad met de staatssecretaris van
Europese Zaken, waarbij wij specifiek over dit onderwerp
hebben gesproken. De staatssecretaris heeft exact
gezegd wat de heer Ten Broeke in zijn motie heeft
verwoord. De Nederlandse regering is helemaal niet van
plan om de Schengengrenzen voor Roemenen en
Bulgaren open te gooien. Ik vraag mij af waarom de
VVD-fractie dan toch een motie indient. Is de beantwoording van de staatssecretaris in de ogen van de VVDfractie onvoldoende of dient zij voor de bühne een motie
in?
De heer Ten Broeke (VVD): Anders dan de heer Blom, is
het niet mijn instelling om hier voor de bühne te
spreken. Integendeel, ik vind het buitengewoon
zwaarwegend wat daar gebeurt. Ik vind dan ook dat
Nederland een bijzondere verantwoordelijkheid heeft,
omdat wij destijds de toetreding mogelijk hebben
gemaakt. Adeldom verplicht, zou je kunnen zeggen.
Ik was niet zo onder de indruk van de beantwoording
van de staatssecretaris, omdat hij aanvankelijk voldoende
zou hebben aan het rapport van de Europese Commissie.
Daarna moest hij op reis om het zelf te zien. Wij vinden
dat er nu maar eens een helder signaal moet worden
afgegeven. Wij moeten in alle EU-overleggen duidelijk
maken waar Nederland staat. Wij hebben immers
recentelijk gezien dat een veto niet altijd de gewenste
duidelijkheid oplevert bij de overige partners in Europa.
Wij wensen dit signaal nu in alle duidelijkheid af te
geven.
Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik begrijp de huilebalkerij
van de heer Ten Broeke niet helemaal. Dit zou van
toepassing zijn geweest op het moment dat Bulgarije en
Roemenië nog geen lid van de Europese Unie waren. Ik
ben het natuurlijk met iedereen eens dat corruptie en
georganiseerde misdaad niet horen in een georganiseerd
systeem als de EU. Nu deze landen lid zijn van de EU,
ben ik van mening dat wij ons volledig moeten inzetten
om deze landen te helpen met de bestrijding van de
corruptie en de georganiseerde misdaad. Het heeft op dit
niveau geen zin met een motie te komen.

voorts van mening dat de aanpak van corruptie en
georganiseerde misdaad nog onvoldoende resultaten
afwerpt en de gevolgen hiervan negatieve effecten
hebben op de orde en veiligheid in Schengenlanden,
waaronder Nederland;

De heer Ten Broeke (VVD): Ik kan niet anders dan het
met mevrouw Diks oneens zijn. Zij noemt dit huilebalkerij. Zij moet maar eens gaan kijken in de grote steden
waar criminelen actief zijn. Huilebalkerij? Laat zij eens
gaan praten met de wethouders van de grote steden om
te zien wat daar gebeurt. Huilebalkerij? Zij moet de
rapporten eens lezen. Huilebalkerij? Wat zij doet is haar

Tweede Kamer

10 september 2008
TK 110

Voortgang Roemenië en Bulgarije

110-8004

Ten Broeke
kop in het zand steken. Wij hebben die toetreding
mogelijk gemaakt. Dat betekent dat adeldom verplicht. Er
zijn systemen die het mogelijk maken om restricties te
zetten op die toetreding en op de gevolgen die wij
daarvan nu ondervinden. Ik vind dat Nederland voorop
moet lopen. Dat is geen huilebalkerij, dat is je verantwoordelijkheid nemen. Het zou mevrouw Diks sieren als
zij dat ook deed.
De voorzitter: Ik complimenteer mevrouw Diks met haar
eerste maideninterruptie. Ik doe er geen bloemen bij.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik ga haar straks toch een
hand geven.
Mevrouw Diks (GroenLinks): Toch nog? Dat is mooi,
want zaken zijn zaken. ’’Huilebalkerij’’ is misschien een
wat ruwe betiteling, dat zal ik niet ontkennen, maar ik
neem het niet terug. Ik denk dat wij ons best moeten
doen om deze landen te ondersteunen. De toetreding
van deze landen tot de EU moet natuurlijk niet de
schoonheidsprijs krijgen, dat weet u net zo goed als ik.
Daar zitten allerlei mechanismen achter waarbij wij met
elkaar op een pad terecht zijn gekomen waarop wij niet
meer terug konden. Dat zal ik ook niet ontkennen, maar
dat doet niet af aan het feit dat ik denk dat Nederland of
de EU deze landen moeten ondersteunen. Volgens mij
heeft het gewoon geen zin om daarmee hier in de Kamer
bezig te zijn.
De voorzitter: U moet maar eens opzoeken in het
Reglement van Orde dat interrupties kort en bondig
moeten zijn, en niet bedoeld zijn voor een eigen
statement, maar voor het stellen van een vraag.
De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Diks, ik had mij
niet gerealiseerd dat dit uw maideninterruptie was. Ik
vergeef u direct dat u mij huilebalkerij hebt verweten. Ik
denk alleen dat wij erachter zullen komen. Wij zullen hier
nog vaak en veel over spreken, vrees ik. Ik hoop ook u
ervan te overtuigen dat het van uitermate groot belang is
dat wij juist hier in dit parlement ook spreken over die
voortgang. Het zijn namelijk Nederlandse burgers die de
effecten merken van die voortgang. Daarom riep ik u
zojuist op om maar eens met wethouders in grote steden
te gaan spreken, waar men die gevolgen aan den lijve
ondervindt.
©

waarin staat dat deze landen op dit punt helemaal niets
zijn opgeschoten. De staatssecretaris zegt dan dat het
één voor twaalf is. Nee, het is twaalf uur en wij moeten
nu tegen deze twee landen zeggen dat wij zorgen dat op
het terrein van de samenwerking bij justitie en binnenlandse zaken geen verdere stappen worden gezet. Wij
nemen de vrijwaringsmaatregelen die wij met elkaar
hebben afgesproken die wij kunnen nemen. Ik begrijp
niet dat de regering die stap niet wil zetten. Ik begrijp
niet dat de regering zegt nog een halfjaartje te gaan
wachten om dan weer eens te gaan kijken hoe het eruit
ziet. Dat vind ik onbevredigend en daarom dien ik de
volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Roemenië en Bulgarije volgens de
recente voortgangsrapportages van de Europese
Commissie nog steeds niet voldoen aan de eisen die het
EU-lidmaatschap stelt aan de kwaliteit van hun rechtsstaat;
constaterende dat deze lidstaten desondanks volwaardig
participeren in de samenwerking op het gebied van
Justitie en Binnenlandse Zaken in de Unie;
overwegende dat het teruglopende tempo van de
noodzakelijke hervormingen in deze landen op JBZgebied geen vertrouwen geeft dat de geconstateerde
gebreken op korte termijn worden verholpen;
van mening dat het schadelijk is voor het vertrouwen in
de Nederlandse en Europese rechtsstaat wanneer deze
landen nog wel volwaardig invloed kunnen uitoefenen
op de JBZ-samenwerking van de Unie en gebruik kunnen
maken van de instrumenten die op dit terrein van kracht
zijn;
verzoekt de regering om steun te verwerven in de Raad
om de Europese Commissie te verzoeken om gebruik te
maken van de vrijwaringsmaatregelen op het gebied van
JBZ die de toetredingsverdragen met deze landen bieden
zodat de JBZ-samenwerking in de Unie met Roemenië en
Bulgarije wordt opgeschort,
en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De staatssecretaris voor Europese Zaken zei vanochtend in de Volkskrant:
’’Het is één voor twaalf voor Roemenië en Bulgarije’’. Hij
zegt dat omdat er bij het kabinet grote zorgen bestaan
over de bestrijding van corruptie en van de georganiseerde misdaad in die landen. Die zorgen worden zonder
meer gedeeld door de SP-fractie. Wij hebben steeds
gezegd dat dit een groot probleem was en wij worden nu
bevestigd dat dit nog steeds een groot probleem is. Om
volwaardig met deze lidstaten samen te werken op het
terrein van justitie en van binnenlandse zaken geldt wat
ons betreft het uitgangspunt dat wij moeten kunnen
vertrouwen op de kwaliteit van de rechtsstaat – en dus
ook de rechtspraak – in deze landen. Dat kunnen wij nu
niet. Dat hebben wij al eerder geconstateerd. De
Europese Commissie heeft een rapport uitgebracht

De heer Blom (PvdA): Het is een beetje hetzelfde verhaal
als net bij de heer Ten Broeke. Wij hebben vorige week
het algemeen overleg gehouden en uitgebreid over
vrijwaringsmaatregelen gepraat. De staatssecretaris heeft
daar uitgebreid op geantwoord dat hij nog een maand of
drie wacht. Dan komt er nog een rapportage. Als er dan
geen verbetering in zit, gaan wij eens kijken of wij
stappen moeten ondernemen. Nauwelijks twee dagen na
het algemeen overleg zit de staatssecretaris in Bulgarije

Tweede Kamer

10 september 2008
TK 110

Voortgang Roemenië en Bulgarije

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van Bommel en Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 86 (23987).

110-8005

Van Bommel
om met de Bulgaarse overheid te spreken over exact die
zaken waarover wij het tijdens het algemeen overleg
hadden. De heer Van Bommel houdt echter staande dat
de regering alleen maar afwacht. In de zes jaar dat ik in
de Kamer zit, heb ik nog nooit meegemaakt dat een
staatssecretaris op donderdag zaken tijdens een
algemeen overleg met de Kamer bespreekt, en op de
daaropvolgende maandag in het land zit waarover het
overleg werd gevoerd. Dat noem ik spijkers met koppen
slaan en actief reageren op wat in de Kamer is gezegd.
De SP-fractie vindt echter dat zij weer op een leuke
manier in de krant moet komen. Roemenen en Bulgaren
doen het altijd aardig op de voorpagina’s. Daarom dient
deze fractie weer een motie in die volstrekt overbodig is.
De heer Van Bommel (SP): De heer Blom heeft de
inhoud van onze motie niet begrepen. Wij pleiten er met
deze motie voor om niet nóg een halfjaar te wachten.
Ieder halfjaar verschijnt er een rapport. In het vorige
rapport was al te lezen dat het slecht ging. Bij het
verschijnen van dat rapport werd al gezegd: als uit het
volgende rapport niet blijkt dat er verbeteringen zijn,
gaan wij het nemen van maatregelen overwegen. Nu ligt
dit rapport er, waaruit zonneklaar blijkt dat er geen
enkele vooruitgang is geboekt. Wij moeten deze landen
niet belonen voor dit slechte gedrag, maar nu maatregelen nemen. Je moet in zo’n situatie niet zeggen: wij
wachten nog een halfjaar. Dat is namelijk wat de
staatssecretaris zegt, met of zonder reis naar Roemenië
en Bulgarije. De Kamer maakt zulke reizen ook regelmatig. Als wij nog een halfjaar wachten, zeggen wij
eigenlijk: doet u maar, want wij nemen toch geen
maatregelen.
De heer Blom (PvdA): Wij hebben het niet over een
halfjaar, maar over twee maanden. De volgende
rapportage zal immers begin november verschijnen.
De heer Van Bommel (SP): Het volgende beslismoment
is echter pas over een halfjaar.
©
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Voorzitter. Mijn fractie is het eens met de
kritische woorden die zijn gewisseld over het gebrek aan
voortgang in Roemenië en Bulgarije. Ik kon mij ook
vinden in de antwoorden die de staatssecretaris op onze
vragen gaf tijdens het algemeen overleg van vorige
week. Ik wil echter niet enkel aandacht voor de vraag wat
er door de Europese Commissie gezegd en gedaan moet
worden, maar ook voor de vraag welke mogelijkheden er
nog meer zijn om te bereiken wat wij zo graag in deze
landen zien gebeuren. Welke rol zou Nederland daarin
kunnen spelen? Daarom dien ik de volgende motie in.

overwegende dat na toetreding veel ontwikkelingsorganisaties zich hebben teruggetrokken uit de nieuwe
EU-lidstaten;
van mening dat Matra-projecten en ontwikkelingssamenwerking aanvullende mogelijkheden kunnen bieden ter
versterking van good governance en social inclusion;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe in Roemenië
en Bulgarije social inclusion en good governance
bevorderd kunnen worden door inzet van ontwikkelingssamenwerking en het mensenrechtenfonds, en tevens te
onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om Matraprojecten en Matra-flex te versterken en te intensiveren;
en verzoekt de regering, de Kamer hierover voor de
behandeling van de Staat van de Unie te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Wiegman-van Meppelen Scheppink en Ormel. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 87 (23987).
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Mijn volgende motie gaat over de
aandacht voor Roma. Dit onderwerp is in de Kamer vaker
besproken, ook vorig jaar nog. Ook op dit punt geldt dat
de discussie zich vorige week en vandaag sterk richt op
het gesloten houden van de grenzen. Toch wil ik
daarnaast aandacht vragen voor wat er over de grenzen,
maar ook binnen de eigen landsgrenzen gebeurt op het
gebied van de Roma.
De voorzitter: U bent echt door uw tijd heen, mevrouw
Wiegman. U moet nu uw motie voordragen.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het minderhedenbeleid met name
Roma bijzondere aandacht behoeven en er op Europees
niveau specifiek Romabeleid ontbreekt;
van mening dat ook in Nederland meer aandacht moet
zijn voor de integratie van Roma;

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door Roemenië en Bulgarije onvoldoende voortgang is geboekt om aan de gestelde
ijkpunten te voldoen;

Tweede Kamer

overwegende dat er niet alleen maatregelen vanuit de
Europese Commissie, maar ook vanuit Nederland
mogelijk zijn om voortgang te stimuleren;

Voortgang Roemenië en Bulgarije

verzoekt de regering, op Europees niveau aan te dringen
op specifiek Romabeleid of aandacht voor Roma te
expliciteren in de bestaande beleidsterreinen, ook op
nationaal niveau de positie van Roma te versterken en de
Kamer over de uitwerking hiervan te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.

10 september 2008
TK 110

110-8006

Wiegman-van Meppelen Scheppink
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Wiegman-van Meppelen Scheppink. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 88 (23987).

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders
voor hun moties en de verzoeken die daarin zijn
verwoord. Net als de Kamer is het kabinet zeer bezorgd
over het gebrek aan ontwikkelingen bij het bestrijden van
corruptie en dergelijke in Roemenië en Bulgarije. Ook
staatssecretaris Timmermans heeft dit nadrukkelijk naar
voren gebracht in het algemeen overleg. Dat is ook exact
de reden waarom staatssecretaris Timmermans op dit
moment die harde boodschap bij zijn werkbezoek aan

Roemenië en Bulgarije afgeeft. Het kan niet zo zijn dat er
op dit terrein geen vooruitgang wordt geboekt. Het
rapport van de Commissie was op dit punt ook overduidelijk. De vraag is wat je dan doet. Daarover kunnen de
meningen verschillen, maar ik herhaal wel dat de Kamer
in meerderheid zelf de stap heeft gezet, akkoord te gaan
met de toetreding van Roemenië en Bulgarije, met alle
consequenties van dien. Dat betekent onder andere dat
Nederland er als lidstaat van de Europese Unie alles aan
moet doen om te zorgen dat er voortgang op deze
terreinen wordt geboekt, dat het niet achteloos achterover kan leunen. Daarom geeft Nederland niet alleen die
harde boodschap af, maar dringt het bijvoorbeeld ook
aan op voortzetting van het verificatiemechanisme; ik
hoop daarvoor een meerderheid te krijgen. Dat is
natuurlijk wel de eerste stap, je moet die landen bij de
les houden. Onze inspanning is er natuurlijk ook op
gericht, ervoor te zorgen dat het CVM, het verificatiemechanisme, instant blijft totdat er wordt voldaan aan de
eisen die wij, terecht, allen stellen. Ik denk dat de
verschillende fracties in de Kamer, en de regering, ook
niet verschillend oordelen over de ontwikkelingen.
Dan de moties. Allereerst de motie van de heer Ten
Broeke en de heer Van Bommel over de relatie met de
binnengrenscontroles. Op zich kan ik mij iets voorstellen
bij hetgeen de heer Blom zei. Deze motie zou overbodig
kunnen zijn, in die zin dat het absoluut duidelijk is dat er
geen sprake kan zijn van toetreding tot Schengen en
dergelijke zolang men niet voldoet aan de criteria. Dat
men niet voldoet aan de criteria, is evident. Op een
aantal punten gaat de motie zelfs minder ver dan de
regering. In de motie wordt namelijk gesteld dat de
binnengrenscontrole in principe opgeheven zou worden
als men aan de vereisten van de benchmarks van CVM
zou voldoen. Ik wil u er toch op wijzen dat wij toetreding
tot Schengen en dus het opheffen van de binnengrenscontrole tegen kunnen houden, ook als deze landen
volledig voldoen aan de CVM-eisen. Er spelen namelijk
nog andere elementen een rol bij de afweging of die
binnengrenscontrole kan worden opgeheven, bijvoorbeeld de vraag of de vliegvelden infrastructureel zijn
aangepast aan de eisen die in het kader van Schengen
gelden of het gegeven dat er naar onze mening te weinig
mensen of middelen ingezet worden voor grenscontroles. Als ik de motie zo moet lezen dat, als de
landen voldoen aan de CVM-eisen, wij de binnengrenscontrole opheffen en dan niet meer kijken naar de
infrastructuur en naar het aantal mensen dat wordt
ingezet voor de grenscontroles – ik neem niet aan dat dat
de bedoeling is van de indieners – moet ik de aanneming
van de motie ontraden. Wij zijn namelijk streng en wij
willen streng blijven als het gaat om de toepassing van
de criteria, ook als het gaat om toetreding tot Schengen.
Voor het overige denk ik dat de heer Blom terecht
constateerde dat de motie ofwel overbodig is ofwel een
ondersteuning is van het beleid. Het is overduidelijk dat
er wat ons betreft geen sprake kan zijn van toetreding tot
Schengen zolang men niet voldoet aan de criteria. Dat
betreft dus meer dan alleen CVM.
Ik ontraad verder de aanneming van de motie van de
heer Van Bommel. Wij delen namelijk de mening van de
Commissie dat wij die maatregel nu niet moeten nemen.
De staatssecretaris heeft dat verleden week ook in het
debat naar voren gebracht. Wij moeten wel druk blijven
uitoefenen. Het nemen van verdergaande maatregelen
op JBZ-gebied betekent dat wij kanalen van beïnvloeding

Tweede Kamer

10 september 2008
TK 110

De heer Ormel (CDA): Ik begrijp echt niet waarom de
fractie van de ChristenUnie deze motie indient. Achtenhalve maand geleden heeft deze fractie de motie-Blom
meeondertekend, waaronder ook mijn naam staat. In
deze motie verzoeken wij de regering, ’’een actieve
bijdrage te leveren aan het formuleren en invullen van
een Europees beleid om de sociale en economische
positie van Roma in de Europese Unie te verbeteren’’. U
zet er nu nog een paar keer het woordje ’’nationaal’’
tussen, maar uw motie is toch gewoon een herhaling
van zetten, denk ik.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Het is niet alleen maar een herhaling,
anders zou ik de motie niet ingediend hebben. Ik heb ook
wel begrepen dat de regering zich hier actief voor inzet,
maar ik vraag nu gericht aandacht voor wat wij op
nationaal niveau alle Roma te bieden hebben die al dan
niet illegaal in ons land verblijven en bijvoorbeeld
werkzaam zijn in de prostitutie. Het gaat mij er ook om
dat de minister aan de Kamer rapporteert over wat wij
verleden jaar aan hem hebben gevraagd en wat ik ook
nu weer met nadruk vraag, zeker gelet op de twee
conferenties die dit najaar over het Romabeleid
gehouden zullen worden.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik had hetzelfde willen
zeggen, maar ik heb ook nog een ander punt. Wat uw
eerste motie betreft, wij hebben nu net bijna 1 mld.
bevroren, wij hebben aangegeven dat Roemenië en
Bulgarije geen recht hebben op die gelden totdat de
hervormingen daadwerkelijk worden doorgevoerd. Maar
nu wilt u met uw motie in mijn ogen toch weer heel veel
geld uitgeven. Hebt u enig idee hoeveel het gaat kosten
wat u in uw motie voorstelt?
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Dit is een herhaling van de discussie die
wij vorige week hebben gehad. Ik heb toen gezegd dat
het goed is dat die structuurfondsen zijn bevroren, want
dit geld werd verkeerd ingezet, het kwam op de
verkeerde plekken terecht. Ik vraag nu in deze motie niet
om potten met geld, maar om te bezien hoe wij daar via
Matra-projecten, maar ook via ontwikkelingssamenwerking goede dingen kunnen doen. Zonder dat het om
potten met geld gaat, zou je daar heel gericht kleine
projecten op het gebied van good governance en social
inclusion, die je goed kunt controleren, kunnen ondersteunen.
©

Voortgang Roemenië en Bulgarije

110-8007

Verhagen
dichtgooien. Dat vind ik, juist gelet op datgene wat wij
moeten bereiken in Roemenië en Bulgarije, niet de beste
weg. Ik vind het belangrijk dat wij brede steun krijgen
binnen de Europese Unie van andere bezorgde lidstaten,
om gezamenlijk de druk op te voeren. Dat is naar mijn
mening effectiever als het gaat om het bestrijden van de
corruptie en het dwingen tot het zetten van de stappen
die gezet moeten worden.
Het is ook niet zo dat er geen maatregelen genomen
zijn. De heer Ten Broeke heeft daar ook op gewezen. Op
het punt van bijvoorbeeld de structuurfondsen en de
financiële ondersteuning zijn wel degelijk consequenties
verbonden aan het feit dat men niet presteert op deze
terreinen.
De heer Van Bommel (SP): Deze minister, toen nog
Kamerlid, heeft destijds gezegd dat je, als je wilt dat
Roemenië en Bulgarije aan alle eisen van de EU gaan
voldoen, toetreding uit moet stellen. Daar was ik het zeer
mee eens. Nu geldt echter dezelfde redenering. Wanneer
wij willen dat zij op het punt van Justitie en Binnenlandse Zaken aan de Europese eisen gaan voldoen,
moeten wij ze daartoe dwingen. Wij kunnen ze wel
helpen, maar wij moeten ze dwingen om aan die
voorwaarden te voldoen. Kennelijk wil de minister dat
maar uitstellen.
Minister Verhagen: Deze minister heeft, toen hij nog
Kamerlid was, niet gezegd: wij moeten eigenlijk... Deze
minister heeft als Kamerlid tegen toetreding van
Roemenië en Bulgarije gestemd. U moet mij nu niet in
een positie brengen die niet klopt. Ik heb nu echter te
maken met het feit dat de Kamer in grote meerderheid
heeft besloten om Roemenië en Bulgarije wel toe te
laten. Het is dan mijn taak als minister om ervoor zorg te
dragen dat zij zo goed mogelijk voldoen aan de eisen die
wij stellen, inclusief de eisen die wij in het CVM hebben
gesteld. Ik verschil met u van mening over de vraag wat
het beste middel is om dat te bereiken. Dit kabinet stelt
dat het beste middel om dat te bereiken is: voortgaan
met het CVM. Die gesprekken vinden op dit moment
plaats. De deur moet echter niet dicht worden gegooid,
zoals de heer Van Bommel voorstelt. Dat zou naar onze
mening contraproductief werken. Daarom ontraad ik de
aanneming van deze motie.
Dan ga ik naar de moties van mevrouw Wiegman.
Allereerst de motie die zij samen met de heer Ormel
ondertekend heeft, over de ondersteuning. Op zich geef
ik graag gehoor aan de oproep van mevrouw Wiegman
om de diverse vormen van Nederlandse steun nog eens
nader te onderzoeken, en aan de Kamer later in het jaar,
voorafgaande aan het debat over de Staat van de Unie,
een notitie aan te bieden. Nederland stelt voor Bulgarije
en Roemenië in de vorm van Matra Flex speciale
bilaterale hulpmiddelen ter beschikking, met name voor
het ondersteunen van goed bestuur en sociale insluiting.
Voorlopig loopt dit programma tot 2010. Als het nodig is
kunnen wij het verlengen; dat neem ik ook graag mee in
het onderzoek.
Mevrouw Wiegman vraagt specifiek naar het
mensenrechtenfonds. Dit fonds staat open voor beide
landen; als het in dit kader past kunnen wij het daarvoor
inzetten. Mevrouw Wiegman vraagt in haar motie ook
naar de klassieke Matra-steun. Dat wijs ik echt van de
hand aangezien wij dit programma, niet voor niets, niet
meer van toepassing hebben verklaard op Roemenië en

Tweede Kamer

Voortgang Roemenië en Bulgarije

Bulgarije. Het wordt ingezet voor landen die nu nog geen
lid zijn. De opmerking van mevrouw Wiegman over
ontwikkelingssamenwerking wijs ik absoluut van de
hand. Ik ben daar heel verbaasd over. De partijen van de
ondertekenaars van deze motie hebben zich altijd sterk
gemaakt voor zuiverheid en geen vervuiling van
ontwikkelingssamenwerking. Hoezeer wij ook kritiek
kunnen hebben op de juridische positie van Roemenië en
Bulgarije, toch mogen deze landen niet als ontwikkelingslanden worden gekwalificeerd. Derhalve voldoen zij niet
aan de criteria. Ik wijs dat onderdeel ook af.
De voorzitter: Dank u wel. Een korte vraag en dan een
korte reactie. Het lijkt mij namelijk klip-en-klaar wat de
minister zegt.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Ik ben het met de minister eens; het is
zaak het ontwikkelingssamenwerkingbudget niet te
vervuilen. De ontwikkelingsorganisaties hebben echter
heel snel deze landen verlaten. Er is er nog wel een
aantal aanwezig. Ik zou graag willen dat in het onderzoek
meegenomen wordt, hoe die nog specifiek een functie
kunnen vervullen. Niet in een klassieke ontwikkelingssamenwerking, maar om te kijken of in afwijking van wat
onder Matra valt, zij nog een bepaalde taak op zich
kunnen nemen op het gebied van good governance en
social inclusion.
Minister Verhagen: Ik heb over Matra Flex gezegd dat
wij nog altijd activiteiten ondersteunen op de punten van
goed bestuur en social inclusion, of sociale insluiting, in
goed Nederlands.
Dan de motie inzake de Roma. Deze motie is gedeeltelijk een herhaling van de motie-Blom c.s., waaraan wij
ook gehoor hebben gegeven. Wij werpen ons op als
gastheer voor de reguliere Roma-expertgroep van de
Raad van Europa. Die zal binnenkort in Den Haag
bijeenkomen. Verder organiseren wij van 5 tot 7 november in Nederland een grote conferentie, gericht op
verbetering van de samenwerking van internationale
organisaties die op het terrein van de Roma actief zijn.
Daarbij kan gedacht worden aan de Raad van Europa, de
EU, de OVC, de Wereldbank, de UNHCR en de UNDP. Ik
zal daaraan ook zelf deelnemen. In het kader van de Van
der Stoel-prijs ondersteunen wij de Roma-activiteiten. Ik
heb dat destijds ook gezegd in relatie tot de motie-Blom.
Wij zullen ons natuurlijk sterk blijven maken om de
problematiek van de Roma in het kader van de Raad van
Europa en de EU op de agenda te houden. Wij zullen
landen ook aanspreken op hun gedrag jegens Roma. Ik
ben ook voor het uitwisselen van ervaringen.
Ik moet de aanneming van het tweede deel van de
motie van mevrouw Wiegman echter ontraden. Daar
gaat het over het specifiek op Nederland gerichte beleid.
Mevrouw Wiegman vraagt eigenlijk, wat mij echt
verbaast, in het kader van de subsidiariteit om op
Europees niveau een beleid te gaan ontwikkelen voor het
Nederlandse integratiebeleid. In de motie staat immers
dat er aandacht voor de ontwikkeling in Nederland moet
komen. Op initiatief van de minister voor WWI vindt het
overleg met de gemeenten over de Romaproblematiek
plaats. Er vindt op dit moment onderzoek plaats naar het
specifiek Nederlandse beleid en de knelpunten die
daarbij naar voren komen, door de gemeenten en Forum.
Ik wil niet vooruitlopen op dit onderzoek. Bovendien wil

10 september 2008
TK 110

110-8008

Verhagen
ik niet dat Europa zich bemoeit met het Nederlandse
integratiebeleid.
Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink
(ChristenUnie): Dan ligt het heel eenvoudig en staan wij
niet zo ver uit elkaar. Als de minister deze lijn volgt en de
Kamer daarover het liefst nog dit jaar rapporteert, ook
over de uitkomsten van de conferenties, kunnen wij dat
bij het debat over de Staat van de Unie bespreken. Dat
geldt ook voor mijn eerste motie. Als die rapportage er
ligt, ben ik zeer tevreden en trek ik beide moties in.
Minister Verhagen: Prima, voorzitter. Dan zeg ik dat toe,
met één kanttekening. De conferenties zijn in november
gepland. Ik weet niet exact wanneer het debat over de
Staat van de Unie gepland is.
De voorzitter: Ook in november.
Minister Verhagen: Als dat mogelijk is, rapporteer ik de
Kamer uiteraard voor het debat over de Staat van de
Unie en anders zo snel mogelijk daarna. Ik dank
mevrouw Wiegman ervoor dat zij in dit kader, gelet op
de toezeggingen die ik gedaan heb, bereid is haar moties
in te trekken. Ik onderstreep nogmaals dat ik mij zal
houden aan mijn toezeggingen.
De voorzitter: Aangezien de motie-Wiegman-van
Meppelen Scheppink/Ormel (23987, nr. 87) en de
motie-Wiegman-van Meppelen Scheppink (23987, nr. 88)
zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van
beraadslaging meer uit.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de
bedrijfsorganisatie in verband met verdere
modernisering van het stelsel van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie (31419).
(Zie vergadering van 3 september 2008.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter: Ik heb het eerste deel van deze behandeling ook voorgezeten en ik weet dus hoe uitvoerig u toen
van gedachten hebt kunnen wisselen. Ik neem daarom
aan dat u snel uw conclusies kunt verwoorden.
©
De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw de voorzitter. Het debat
over de wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie
heeft een ding duidelijk gemaakt: de schappen worden
niet echt gedemocratiseerd. Deze ondemocratische
organen wordt met overleefde argumenten de hand
boven het hoofd gehouden door de Partij van de Arbeid
en het CDA en door de minister met een gekunsteld,
ingewikkeld verhaal over de combinatie van algemeen
belang en van sectorbelang. Voor die combinatie zouden
de schappen nodig zijn.

Tweede Kamer

Modernisering publiekrechtelijke
bedrijfsorganisatie

De minister laat de feiten niet spreken. Ik heb hem
eerder gevraagd of hij wil onderzoeken welke economische bijdrage de schappen leveren. Hij heeft dat
geweigerd. Hij komt alleen met leerstukken uit het
corporatisme. Wat niet geldt voor de ICT-sector, de
verzekeringsbranche en de scheepsbouw bij het scheiden
van algemeen belang en sectorbelang, gaat kennelijk wel
op voor de agrarische sectoren en de detailhandel. De
overheid kan het algemeen belang prima waarborgen;
daarvoor zijn geen schappen nodig.
In plaats van echte democratie en zeggenschap komt
er een draagvlakonderzoek. Dit is niet meer dan een
steekproef. De minister zegt zelfs dat die steekproef een
instrument is van de Kroon. Het is dus niet het instrument van de ondernemingen die de heffingen betalen. Er
is geen echte zeggenschap, geen inspraak, geen
motierecht, niets daarvan. De uitbreiding van het
draagvlakonderzoek naar alle ondernemingen, zoals ik in
een amendement voorstel, wijst hij af. Zo’n onderzoek
zou een beetje in de richting van een referendum kunnen
gaan, een referendum dat ergens over gaat.
In mijn pleidooi voor democratische schappen zou ook
beslist kunnen worden over de Schilthuiskorting. Daarom
heb ik een amendement ingediend om de Schilthuiskorting te handhaven, maar nu de democratiseringsweg
door de fracties van het CDA en de Partij van de Arbeid
wordt geblokkeerd, zou het blijven bepleiten van de
Schilthuiskorting leiden tot nog meer macht voor de
schappen. Dat wil ik niet en daarom lijkt het mij wijs om
dit amendement op stuk nr.10 in te trekken.
Tot slot de bijbeunregeling zoals ik die een beetje
denigrerend heb genoemd. Dit was absoluut niet gericht
aan het adres van de secretarissen van de SER, want die
doen dit niet, maar ik wil voorkomen dat dit in de
toekomst eventueel wel zal gebeuren. De minister raadde
mijn amendement om het verbod op nevenactiviteiten
volledig te schrappen ten stelligste af. Zijn argument was
dat die toevoeging er is gekomen op basis van de
constatering van de SER dat het met deze verbodsbepaling vaak erg moeilijk is om geschikte kandidaten te
vinden.
Ik heb navraag gedaan bij de SER en dit blijkt
helemaal niet het geval te zijn. De SER heeft geen enkel
probleem bij het vinden van geschikte secretarissen. Er is
mij verteld: mensen komen niet bij de SER werken om
nevenfuncties te vervullen. Ik neem nu aan dat de
minister dit amendement niet langer ontraadt, omdat zijn
argumenten van tafel zijn. Hij wil de SER de mogelijkheid
geven dat de secretarissen nevenfuncties kunnen
vervullen. Hij komt met een oplossing voor een niet
bestaand probleem en hij onderbouwt dit alleen maar
met fictie. Mijn amendement zorgt voor het handhaven
van een helder verbod, niet bedoeld voor inkomenspolitiek zoals de minister suggereerde, maar gewoon om
iedere schijn van belangenverstrengeling te voorkomen.
Het zal de minister niet verbazen dat ik mijn amendement handhaaf.
De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Mag ik over dit
laatste punt een vraag stellen? Volgens mij heeft de
minister in het vorige debat ook een principieel bezwaar
tegen het punt van de heer Ulenbelt ingebracht, namelijk
dat hij min of meer inkomenspolitiek wil gaan bedrijven
via het amendement dat hij naar voren brengt. De heer
Ulenbelt komt nu alleen met een bijargument, maar hij

10 september 2008
TK 110

110-8009