12
Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de
Wet maatschappelijke ondersteuning 2015 en de Jeugdwet
in verband met het centraliseren van tolkvoorzieningen
ten behoeve van de ondersteuning bij de arbeidsinschakeling en de deelname aan het maatschappelijk verkeer van
personen met een auditieve beperking, van de luisterlijnen
voor volwassenen en jeugdigen en van het vertrouwenswerk jeugd (Wet centraliseren tolkvoorzieningen auditief
beperkten leef- en werkdomein, luisterlijnen en vertrouwenswerk jeugd) ( 35070 ).
De voorzitter:
We gaan vrolijk verder met de tweede termijn van de
Kamer. Ik zou graag het woord geven aan de heer Hijink,
maar die maakt mij zeer blij omdat hij afziet van zijn tweede
termijn. Mevrouw Westerveld, het hoeft niet, hè? Nou,
vooruit dan maar weer.

overwegende dat deze monitorfunctie mogelijk wegvalt
wanneer andere partijen toetreden tot vertrouwenswerk in
de jeugdzorg;
van mening dat inzicht in werkzaamheden van vertrouwenswerk in de jeugdzorg een goed beeld geeft van de klachten
en zorgen onder jongeren, ouders en pleegouders;
verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat jaarlijks
inzichtelijk blijft hoeveel klachten er worden ingediend en
wat de aard van de desbetreffende klachten is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (35070).
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Bergkamp van de fractie van
D66.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben nog het een en ander uitgezocht. In
artikel 4.1.9 van de Jeugdwet staat dat jeugdhulpaanbieders
vertrouwenspersonen in de gelegenheid moeten stellen
om hun taak uit te oefenen. In uitvoeringsbesluiten, waarnaar de minister net verwees, staat het recht van vertrouwenspersonen op toegang tot gebouwen en tot jongeren.
Het recht van de jongeren staat niet in de wet of in die uitvoeringsbesluiten. Dat hebben wij in ieder geval nergens
kunnen vinden. Ik heb het de minister in de eerste termijn
ook niet horen zeggen. Wij zijn dus heel benieuwd of daar
toch nog een reactie op komt. In ieder geval vinden wij het
krom dat je wel het recht van instellingen en vertrouwenspersonen regelt, maar niet van jongeren. Wij denken graag
met het ministerie mee hoe we dit op een goeie manier
kunnen oplossen. Onze voorkeur gaat er zeker naar uit dat
we dit in de wet vastleggen.
Voorzitter. Ik heb ook nog een motie, die gaat over de jaarlijkse rapportage van het AKJ. Door de wetswijziging komen
er nieuwe vertrouwenspersonen in de markt. Wij vinden
het wel van belang dat we een jaarlijkse rapportage krijgen
over het aantal klachten en de aard van de klachten. Daarover de volgende motie.

Motie

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb nog twee korte vragen. Allereerst ben ik heel
blij met de toezegging van de minister dat hij in gesprek
gaat met belangenorganisaties over het prikbord, om te
kijken hoe de keuzevrijheid behouden kan blijven. Wanneer
kan de minister daarop terugkomen en in welke vorm?
Mijn tweede vraag gaat over de tarifering. Ik begreep uit
het debat dat de tarieven geïndexeerd zouden worden. Maar
ik heb begrepen dat dit vanaf 2017 niet meer zo is. Als dat
niet meer zo is, hoe komt dat dan? Kan de minister daar
iets meer duidelijkheid over en kleuring aan geven?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kerstens van de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien een heel korte motie in, omdat
net in het debatje met de minister even onduidelijk leek
waar het precies over ging. Ik heb de motie uiterst zorgvuldig geformuleerd, dus de minister kan dadelijk nog eens
nalezen of we elkaar goed begrepen hebben of toch niet.
De motie gaat over het inventariseren van de knelpunten
rondom de tolkenvoorziening in het werkdomein.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het AKJ jaarlijks inzicht geeft in het aantal
klachten en de aard van de desbetreffende klachten, en
daarover rapporteert aan het ministerie van VWS;

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

7 maart 2019
TK 60

60-12-1

constaterende dat in de loop der tijd doven en slechthorenden vaker een opleiding of vervolgopleiding willen volgen,
vaker als zelfstandige werken en willen werken en ook
andere functies ambiëren dan het geval was bij de totstandkoming van de regels rondom tolkenvoorzieningen;
overwegende dat de tolkenvoorziening in het werkdomein
maximaal zou moeten bijdragen aan het kunnen participeren van betrokkenen in het onderwijs en op de arbeidsmarkt, en daarmee in onze samenleving;
verzoekt de regering samen met belangenorganisaties en
het UWV de knelpunten in de huidige regeling te inventariseren, respectievelijk te bezien of en hoe deze kunnen
worden geadresseerd op een wijze waarmee bedoelde
participatie optimaal is gebaat,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (35070).
Dank u wel. Dan de heer Peters van het CDA, die afziet van
zijn spreektijd, mevrouw Tielen van de VVD evenzeer en
mevrouw Agema. Dan zijn we er doorheen in de tweede
termijn van de Kamer. Ik schors voor drie minuten en dan
gaan we luisteren naar de minister.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Dank. Ik heb een aantal moties en een aantal
vragen en ik doe ze gewoon in volgorde van binnenkomst.
Ik begin met de kwestie-Westerveld. Daar hebben we veel
woorden aan gewijd in eerste termijn. Mevrouw Westerveld
heeft haar huiswerk gedaan en ik natuurlijk ook omdat er
ook ruim de tijd voor was, zojuist. Ik wil het graag proberen
zo goed als mogelijk toe te lichten.
In de eerste termijn heb ik aangegeven dat op dit moment
de toegang tot de vertrouwenspersoon is geregeld op het
niveau van AMvB in de verschillende wetten. Mevrouw
Westerveld citeerde daar zojuist ook uit. Zij heeft daarbij
gezegd: daar gaat het over de toegang van de vertrouwenspersoon tot de gebouwen van de gemeente of de gebouwen
van de jeugdhulpaanbieders of de gebouwen van de
gecertificeerde instellingen; daar staat dus ook dat de vertrouwenspersoon geen toestemming behoeft van derden
om met een jeugdige te kunnen spreken. Maar wat
mevrouw Westerveld daarbij weglaat, is dat die bepalingen
in de betreffende AMvB's moeten worden gelezen in het
licht van bepalingen die ook in de wet staan. Ik pak er bijvoorbeeld even de Jeugdwet bij. Daarin staat dat jeugdigen,
ouders of pleegouders een beroep moeten kunnen doen
op een onafhankelijke vertrouwenspersonen. Dat staat in
artikel 1. Er staat ook dat het college jeugdigen, ouders en
pleegouders tijdig informeert over de mogelijkheid gebruik

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

te maken van de diensten van de vertrouwenspersoon.
Kortom, het is een samenspel van de wettelijke bepalingen
die opdragen ervoor te zorgen dat de vertrouwenspersoon
toegankelijk is en ervoor te zorgen dat het college jeugdigen
en anderen daarover informeert, en vervolgens — dat is de
spiegelbepaling — wordt er aan de andere kant in de AMvB
geregeld dat de vertrouwenspersoon zelf toegang krijgt tot
de jeugdigen, zonder instemming van derden. In die context
is het wettelijk helemaal goed geregeld.
Nog één zin, voorzitter. Dat laat onverlet dat we de AMvB
toch moeten wijzigen. Als mevrouw Westerveld zegt dat zij
omwille van de esthetiek niet wil dat het op verschillende
plekken in de wet en daarnaast in de AMvB wordt gedaan,
maar dat zij het graag op één plek zou willen zetten, dan
kan ik er prima mee uit de voeten als zij op dat punt een
amendement maakt. Of mevrouw Westerveld een amendement maakt of dat wij de AMvB wijzigen — die moet toch
gewijzigd worden, namelijk op grond van dit wetsvoorstel
— maakt in zekere zin niet uit. We zijn ook zeer bereid om
daar dan wetstechnische bijstand bij te verlenen. Dan zou
ik wel zeggen dat het amendement op stuk nr. 8 echt moet
worden gewijzigd, omdat dat een te smalle toegang geeft.
Daarin ontbreekt bijvoorbeeld Veilig Thuis. Overigens —
voorzitter, dit is echt de laatste zin over de kwestie van
Westerveld — als we dat dan toch aan het doen zijn, kunnen
we misschien meteen de vernummering daarin meenemen.
Dan hoeven wij ook geen nota van wijziging meer te sturen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Fijn. We hebben graag contact met het ministerie daarover.
Ik wil graag nog één inhoudelijke opmerking maken. De
minister geeft aan dat het dicht is geregeld, maar in de
praktijk is dat niet het geval. Als je de wet strikt leest, dan
is dat daar ook nog niet het geval, want een jongere die
bijvoorbeeld in een gesloten instelling zit en die ook geen
toegang heeft tot zijn eigen telefoon, heeft niet altijd automatisch toegang tot een vertrouwenspersoon. Hij of zij
moet dan nog steeds toestemming vragen aan begeleiders,
aan mentoren of aan een voogd om contact op te kunnen
nemen. Dus ik begrijp best wel wat de minister zegt. Ik
begrijp dat je verschillende bepalingen in samenhang moet
kunnen lezen. Maar zoals ik het lees, is het in ieder geval
in de praktijk niet altijd goed geregeld en is het ook in de
wet niet dichtgetimmerd.
Minister De Jonge:
Mijn indruk is dat het voorbeeld dat mevrouw Westerveld
noemt, inderdaad een voorbeeld is waarbij de huidige
praktijk kan afwijken van de wettelijke bepalingen. Als je
de wettelijke bepalingen in samenhang leest — ze horen
bij elkaar — dan kan er eigenlijk tot geen andere interpretatie worden gekomen dan dat er sprake is van tweerichtingsverkeer: 1. de jeugdige heeft "toegang tot" en 2. de vertrouwenspersoon heeft "toegang tot", zonder toestemming van
derden. Hoe het ook zij, als het mevrouw Westerveld
behaagt om het in een amendement omwille van de
esthetiek beter te regelen, dan vind ik dat best. Daar kan ik
heel goed mee uit de voeten. Dus laten we op die manier
aan de slag gaan.
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 9 over het AKJ. Die heb
ik even niet bij de hand. O, hier is de motie. Daarin wordt
de regering verzocht er zorg voor te dragen dat jaarlijks
inzichtelijk blijft hoeveel klachten er worden ingediend en

7 maart 2019
TK 60

60-12-2

wat de aard van de desbetreffende klachten zijn. Die motie
ga ik om een aantal redenen ontraden. De eerste reden is
dat ik denk dat daarmee het werk van de vertrouwenspersoon wel heel smal wordt gemaakt. Het gaat niet alleen
over klachten. Het gaat ook wel degelijk over bemiddeling
en over allerlei andere vormen van vertrouwenswerk die
in de praktijk voorkomen. Denk bijvoorbeeld aan de-escalatie. Twee. Het gros van het vertrouwenswerk zal gewoon
door het AKJ gedaan blijven worden. Ze hebben zo'n stevige wettelijke positie — ze zijn de enigen die betaald worden door de overheid, bijvoorbeeld, voor het werk dat ze
doen — dat ik verwacht dat het gros van het werk gewoon
bij het AKJ blijft. Dat betekent dus dat ik mijn toezegging
aan u — ik geloof dat ik die aan mevrouw Bergkamp deed
— kan waarmaken door te blijven rapporteren over wat het
AKJ zoal binnenkrijgt. Dat blijf ik dus ook gewoon doen.
Daar zit het probleem niet. Maar deze motie zou er strikt
genomen voor zorgdragen dat ik mij ertoe verplicht om te
zorgen dat ik ook van eventuele andere vertrouwenspersonen weet dat ze er zijn, dat ze actief zijn en met welke
kwesties zij van doen hebben. En of ze maar even aan me
willen rapporteren. Dat overzicht kan ik niet hebben. Dat
wil ik eerlijk gezegd ook niet hebben. Het betekent namelijk
dat er ergens iemand moet gaan zitten turven. Dat heb ik
liever niet. Dus ik zou graag de toezegging gestand doen
dat ik u over wat het AKJ aan werk verzet gewoon zal
informeren, maar dat we even niet de andere vertrouwenspersonen er ook bij gaan betrekken.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat snap ik goed en tegelijkertijd willen we natuurlijk
voorkomen dat het zo versnipperd raakt dat we over een
aantal jaren helemaal niet meer weten welke klachten en
andere vragen er binnenkomen bij vertrouwenspersonen.
Daar zit ik ...
Minister De Jonge:
Dat zou betekenen — excuus dat ik u zo in de rede val —
dat het AKJ op het geheel van vertrouwenspersonen steeds
minder zelf het werk doet en steeds meer door anderen laat
doen. Tegen die tijd hebben wij denk ik sowieso met elkaar
een kwestie te bespreken, want dan is de vraag of je het
AKJ op deze manier die wettelijke status moet geven, als
er kennelijk andere vertrouwenspersonen zijn die meer
worden gevraagd. Ik denk dus dat wij gewoon jaarlijks op
basis van AKJ de rapportage kunnen doen. We kunnen in
die rapportage nog best wel een beeld geven, in de trant
van: zouden er nou ook nog veel andere vertrouwenspersonen actief zijn? Dan kunt u zelf het overzicht blijven houden
over wat er jaarlijks aan verzoeken in de richting van onze
vertrouwenspersonen binnenkomt. Nogmaals, mocht de
vraag richting AKJ heel erg dalen, dan hebben we een heel
andere kwestie te bespreken met elkaar.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die laatste suggestie, om ook te kijken of we in ieder geval
een manier kunnen vinden om te weten of er heel veel
andere aanbieders van vertrouwenswerk zijn, vind ik prettig.
Ik wil dan ook graag mijn motie intrekken.

De voorzitter:
Dat maken we zelden mee.
Aangezien de motie-Westerveld (35070, nr. 9) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Dan hebben we nog de motie van de heer Kerstens over.
Minister De Jonge:
Zeker, maar ook nog twee vragen van mevrouw Bergkamp.
De ene vraag luidt: wanneer kunnen wij horen als Kamer
de uitkomst van het gesprek over het prikbord in relatie tot
keuzevrijheid en hoe wil het UWV daarmee omgaan? Het
moet lukken om u dat binnen een maand te laten weten, in
de vorm van een brief aan uw Kamer, uw commissie.
Dan de vraag over de tarifering. Dat wordt gewoon geïndexeerd. Vorig jaar was dat per 1 januari en dit jaar zal dat
per 1 juli zijn, op de datum dat alles over gaat. Dus de
indexatie vindt gewoon plaats.
Dan de motie-Kerstens op stuk nr. 10. Die is inderdaad
tamelijk zorgvuldig geformuleerd. Dat vond de heer Kerstens eigenlijk zelf ook. Ik kan niet anders zeggen dan dat
ik het eens ben met die opvatting, zij het dat ik in de uitvoering hiervan contact zal moeten hebben met collega Van
Ark, omdat dit ook wel heel erg gaat over het werkdomein.
Maar volgens mij sluit het heel nauw aan bij het dispuut
dat wij hadden in eerste termijn. Om die reden zou ik het
oordeel aan de Kamer willen geven.
De voorzitter:
Dat is een vrolijk einde van een lang debat.
Minister De Jonge:
Mooi toch? Echt mooi. Dank voorzitter. Thank you for your
leadership.
De voorzitter:
Altijd. Ik kijk nog even of de doventolk er is, maar die is
verdwenen inmiddels. Anders hadden we die nog even
kunnen bedanken. Dan bedank ik zeker de minister voor
zijn aanwezigheid vandaag bij de beide VAO'tjes en dit
debat.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de wet, over het amendement
en over de motie-Kerstens. Ik schors voor enkele ogenblikken en dan gaan wij praten over het VAO Natuur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Arib

Minister De Jonge:
Deze "spirit of compromise" is heel bijzonder, toch?

Tweede Kamer

Wet centraliseren tolkvoorzieningen
auditief beperkten leef- en werkdomein

7 maart 2019
TK 60

60-12-3