Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

26 695

Voortijdig school verlaten

Nr. 125

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 29 november 2019
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste
commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 31 oktober
2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 oktober 2019 inzake kabinetsreactie Interdepartementaal Beleidsonderzoek Jongeren met een afstand tot de
arbeidsmarkt (Kamerstuk 29 544, nr. 952);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 februari 2019 inzake blijvende aandacht voor
voortijdig schoolverlaten nodig (Kamerstuk 26 695, nr. 124);
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 maart 2018 inzake samen aan de slag: verbreden
van de vsv-aanpak naar samenwerking voor minder zelfredzame jongeren (Kamerstuk 34 812, nr. 8).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Tellegen
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Rog
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

kst-26695-125
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

1

Voorzitter: Tielen
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Van den Hul,
Kuik, Van Meenen, Smals en Tielen,
en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap.
Aanvang 19.31 uur.
De voorzitter:
Goed, beste mensen. Het is 19.30 uur geweest, de aanvangstijd van dit
algemeen overleg. Ik verwacht nog een en misschien zelfs nog wel twee
Kamerleden. Kijk, het Kamerlid dat ik bedoelde, komt nu binnen. Welkom
bij het algemeen overleg met de titel Voortijdig schoolverlaten en
jongeren met afstand tot de arbeidsmarkt. Aan mijn rechterzijde zit
Minister Ingrid van Engelshoven, die namens het kabinet het woord
hierover gaat voeren, maar we geven zo eerst het woord aan de Kamerleden van de diverse partijen. Ik zal ze straks stuk voor stuk even kort
inleiden. Zij hebben vijf minuten de tijd voor hun inbreng. Ik heb niet de
neiging om nu al een maximaal aantal interrupties af te spreken. Laten we
kijken hoe het gaat. Als ik het gevoel heb dat het uit de hand loopt, dan
grijp ik gewoon in. Laten we dus beginnen met de eerste termijn van de
Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bart Smals, die namens
de fractie van de VVD spreekt.
De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De recente toename van het aantal vsv’ers is
zorgelijk. Enkele jaren ging het de goede kant uit, maar die trend is nu
duidelijk gebroken. De VVD heeft zich er altijd sterk voor gemaakt dat het
aantal vsv’ers wordt teruggedrongen. Vorig jaar nog heeft de VVD ook
gewaarschuwd voor de stijging. Ik kan niet vaak genoeg benadrukken hoe
belangrijk het is dat jongeren hun startkwalificatie halen. Een startkwalificatie zorgt op de korte en de lange termijn voor een betere uitgangspositie op de arbeidsmarkt. Een baan is een hele belangrijke factor voor een
gezond en gelukkig leven.
In eerste instantie vragen wij ons af of de initiële afname van het aantal
vsv’ers van destijds niet ook een definitiekwestie was. Is er een correlatie
tussen het aantal vsv’ers – voortijdig schoolverlaters, zeg ik er nog even
bij voor de mensen die deze afkorting niet kennen, al kan ik me dat haast
niet voorstellen – en de vrijstellingen van de leerplicht? Onze indruk is dat
die er is, maar het register is niet makkelijk toegankelijk. Kan de Minister
dat voor ons kwantificeren?
Wij denken dat de huidige maatregelen ook niet toereikend zijn om het
aantal vsv’ers verder terug te brengen. Er zijn nog veel meer oplossingen
te bedenken. Ik loop er een paar langs. Ik denk bijvoorbeeld aan herinvoering van de intake, maar dan wel met behoud van de acceptatieplicht.
Veel jongeren beginnen aan een opleiding die ze eigenlijk niet willen
doen. Dat betekent dus te veel ongemotiveerde studenten in de klas, wat
ook nog eens een negatief effect heeft op de medestudenten. Wij zoeken
daarom naar een oplossing waarbij aankomende studenten een meer
weloverwogen keuze maken, zonder de acceptatieplicht los te laten. Ik
krijg graag een reactie van de Minister daarop.
Schoolverzuim is het voorportaal voor voortijdig schoolverlaten. Wij
vragen ons daarom af hoe het zit met verzuimprotocollen op mbo’s. Hoe
eerder er wordt geacteerd op verzuim, hoe minder er sprake is van
voortijdig schoolverlaten. Kan de Minister aangeven hoe het verzuim zich
ontwikkelt? Is er een verklaring te vinden voor het feit dat vsv weer
toeneemt? Onderzoek wijst uit dat op scholen met een streng spijbel-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

2

beleid niet alleen het ongeoorloofd verzuim lager is; ook het geoorloofd
verzuim en vsv zijn daar lager. Kan de Minister zeggen wat ze doet om
verzuim in algemene zin terug te dringen?
Ouders spelen ook een belangrijke rol bij verzuim en vsv. Collega Tielen,
die hier zelf aanwezig is, heeft een initiatiefnota ingediend over eerder en
duidelijk grenzen stellen. Volgens mij klopt wat ik nu zeg, maar anders
word ik wel gecorrigeerd. Zij benadrukt daarin dat het betrekken van de
ouders een belangrijke stap is. Tot mijn stomme verbazing komt het
woord «ouders» in de brief over voortijdig schoolverlaten überhaupt niet
voor. In een rapportage over passend onderwijs in het mbo van
30 augustus jongstleden wordt geschreven dat slecht 40% van de
mbo-instellingen beleid heeft op ouderbetrokkenheid. Waarom noemt de
Minister de verantwoordelijkheid van de ouders niet in haar brief over
vsv? Heeft dat een reden?
We hebben veel geld geïnvesteerd in RMC-regio’s, in de regionale melden coördinatiefunctie. In een eerder aangenomen motie van collega El
Yassini wordt de Minister opgeroepen om proactief de samenwerking
tussen arbeidsmarktregio’s en RMC-regio’s aan te jagen. Kan de Minister
zeggen wat zij heeft gedaan en hopelijk nog doet om dat verder te
stimuleren? Op welke manier heeft zij de gemeentes verder medeverantwoordelijk gemaakt voor het voortijdig schoolverlaten?
Voorzitter. Als een jongere dan toch voortijdig de school heeft verlaten, al
dan niet terecht, bijvoorbeeld omdat die in een ernstige zorgsituatie zit
met een Wlz-indicatie of iets dergelijks, kan het zo zijn dat die jongere als
het weer wat beter gaat, wellicht weer in een beschermde omgeving terug
naar school kan. De Minister heeft eerder aangegeven met pilots
praktijkleren mbo gestart te zijn waarmee jongeren een praktijkverklaring
kunnen halen, maar we zouden toch graag wat meer experimenteerruimte
willen zien om jongeren zonder een startkwalificatie op te leiden voor een
branche-erkend diploma en zo door te laten stromen naar betaald werk.
Voorzitter. Ik kom aan het eind. De VVD wil het aantal vsv’ers nog verder
terugdringen, het liefst tot nul. Net als iedereen, neem ik aan. We zijn
bereid om heel vergaande stappen daarvoor te zetten, zoals het meer
betrekken van de ouders bij problemen. Elke jongere die een startkwalificatie zou kunnen behalen maar die dat vanwege omstandigheden niet
haalt, is er een te veel.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smals. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw
Anne Kuik. Zij spreekt namens het CDA.
Mevrouw Kuik (CDA):
Dank, voorzitter. Voortijdig schoolverlaten is een probleem van formaat.
We hebben het over ongeveer 300.000 jongeren tussen de 16 en 27 die
een afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Dat is zes keer een uitverkochte
De Kuip in Rotterdam. De kosten zijn op economisch, op maatschappelijk
en vooral op persoonlijk vlak gigantisch, en daarmee ook een constant
punt van aandacht voor iedereen die zich bezighoudt met onderwijs. Het
is belangrijk dat we beschikken over goede informatie, zodat we weten
om wie het gaat en waarom ze uitvallen. Want alleen zo kunnen we
gericht beleid maken. Kan de Minister aangeven hoeveel van de vsv’ers is
toe te schrijven aan groenpluk? Welk deel is toe te schrijven aan een
verkeerde studiekeuze? En in welke mate is er sprake van multiproblematiek? Wanneer kan de Kamer het in gang gezette onderzoek naar vsv
van jongeren met een migratieachtergrond verwachten? Dit is namelijk
een groep die terecht extra aandacht mag en moet krijgen.
Voorzitter. Jongeren zonder diploma zijn vaker werkloos en komen eerder
in aanraking met justitie. Het CDA wil bij meer jongeren schooluitval
tegengaan en hun kansen op een baan vergroten. Een instrument dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

3

moet stimuleren om te gaan leren of werken, is de verhoging van de
kwalificatieplicht naar 21 jaar. Dit is een afspraak in het regeerakkoord, en
daar houden we de Minister ook aan. We zijn nu al twee jaar verder. Het
CDA wil meer urgentie op dit punt. Een wetsvoorstel zou nu in de zomer
van 2021 komen; dat vinden wij veel te laat. Hoe gaat de Minister het CDA
op dit punt geruststellen?
Voorzitter. Ook bij schooluitval geldt dat voorkomen beter is dan genezen.
Goede studievoorlichting is essentieel. Uiteraard moet er ruimte zijn om
tot nieuwe inzichten te komen voor studenten. Maar we zien dat de helft
van de mbo-2-studenten geen gemotiveerde studiekeuze weet te maken.
We zien een stijging van switchers. We weten dat studieswitchers een
groter risico lopen om uit te vallen. Ouders zijn de belangrijkste vertrouwenspersonen en adviseurs van jongeren bij het maken van een
studiekeuze. De heer Smals zei dat ook al. De Kamer nam op initiatief van
het CDA een motie aan om aandacht te vragen voor het arbeidsmarktperspectief van opleidingen in het beroepsonderwijs en om ook ouders
hierbij te betrekken. Welke maatregelen gaat de Minister hierop concreet
nemen, ook met het oog op die context van deze risicogroep en het
betrekken van ouders?
Voorzitter. Jongeren zijn niet eendimensionaal. Als naar school gaan bij
jongeren niet loopt zoals het moet, kan het ook te maken hebben met
allerlei andere problemen. Een terecht punt dat ook in het ibo naar voren
komt, is het volgende. Hoe zorg je nou dat er één regievoerder is? Zo
wordt een jongere niet vanuit verschillende hulpvragen, door verschillende hulpverleners geholpen. Als dat stukje gedaan is, vallen ze soms
namelijk tussen wal en schip. Ook als jongeren van verschillende
domeinen naar een ander domein gaan, dreigen ze soms bij zulke
overgangen uit beeld te raken. Wat gaat de Minister nu op korte termijn
concreet doen met het expliciteren van die gemeentelijke regierol? De
Minister geeft in de brief aan dat gemeentes die regierol in principe al
hebben, maar toch zien we in dat rapport dat daar knelpunten zijn en dat
een regierol wordt gemist. Wat gaat daar dus concreet aan gebeuren?
Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over de reiskosten voor het vavo. Het is
onder onze aandacht gebracht dat het ontbreken van een reiskostenvergoeding als belemmering kan worden ervaren voor mensen om deel te
nemen aan het vavo. Het CDA ontvangt graag informatie over de omvang
van deze doelgroep en de kosten die een landelijke voorziening voor deze
doelgroep met zich zal meebrengen.
Tot slot. Er worden een heleboel onderzoeken aangekondigd, pilots, met
verschillende punten, zoals de uitbreiding van de RMC-taak naar 27. Ik heb
begrip voor de reactie van de Minister dat gezien de budgetten een deel
aan het volgende kabinet wordt overgelaten. Maar het is wel van belang
dat wij inzicht hebben in die kosten vóór de verkiezingen, zodat iedereen
daarop kan inspelen voor de verkiezingsprogramma’s. Wat het CDA
betreft verliezen we namelijk zo min mogelijk tijd op dit punt.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Het woord is aan de heer Paul van Meenen,
die spreekt namens D66.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Jongeren gaan om verschillende redenen naar school: om zo
snel mogelijk aan het werk te kunnen, om naar een volgende opleiding
toe te werken, of om uit te zoeken wat ze eigenlijk willen. Als jongeren
besluiten om te stoppen met school, of de weg naar een passende baan
niet kunnen vinden, betekent dit dat er dromen kapotgaan, wat een zeer
slechte ervaring is op zo’n jonge leeftijd.
Voorzitter. De afgelopen jaren is er terecht veel aandacht geweest voor
vroegtijdige schoolverlaters. In veel gemeenten werken onderwijs,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

4

arbeidsmarkt en overheid nauw samen, en met succes. Toch zien we de
afgelopen jaren weer een toename van de vsv’ers. Zeker op het mbo is
daar nog geen sluitende verklaring voor gevonden. Mijn vraag aan de
Minister is of ze bereid is om te onderzoeken wat de oorzaken zijn en, zo
ja, wanneer de Kamer de uitkomst daarvan kan verwachten.
Voorzitter. Vsv is niet het enige probleem. Er is een bredere groep minder
zelfredzame jongeren. Gelukkig is dit algemeen overleg breder getrokken
en kijken we ook naar jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt. Een
onderzoek van sociologe en antropologe Talitha Stam uit 2018 laat zien
dat witte meisjes met een startkwalificatie op mbo-2 in de zorg in negen
van de tien gevallen niet hun gedroomde baan vinden in de zorg en ook
geen financiële onafhankelijkheid bereiken. In plaats daarvan komen ze
terecht in kledingwinkels, de horeca of supermarkten.
Voorzitter. Natuurlijk is het goed om te kijken naar vroegtijdig schoolverlaten, het behalen van een startkwalificatie en het voorkomen van
jeugdwerkeloosheid, maar we moeten ook kijken wat voor baan jongeren
bereiken. Welke baan vinden ze? Komen jongeren te werken in de sector
waarvoor ze zijn opgeleid en waar ze zich verder kunnen ontwikkelen?
Bereiken ze die financiële onafhankelijkheid? Het lijkt erop dat we onszelf
voor de gek houden en niet goed meten wat het echte einddoel is,
namelijk een passende baan en financiële onafhankelijkheid. Graag een
reactie van de Minister hierop. Is het mogelijk om meer gegevens te
verzamelen over jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt, zodat we
weten of ze dat einddoel ook echt bereiken?
Voorzitter. Het is opvallend dat het onderzoek van Stam zich richt op een
tekortsector, de zorg, en dat ook daar dus geen passende baan gevonden
kan worden. Hoewel jongeren tijdens de opleiding een stage volgen,
kunnen ze dus niet hun gedroomde beroep vinden na het afstuderen,
terwijl een meer divers team de werkdruk kan wegnemen in de sectoren
waar grote tekorten zijn, zoals het onderwijs, de zorg en de techniek.
Graag een reactie van de Minister. Zijn er voldoende mbo-2-banen op de
arbeidsmarkt, met name in die tekortsectoren? Zorgt een startkwalificatie
er ook daadwerkelijk voor dat je een passende baan kunt vinden? Wat
gebeurt er nu om de afgestudeerden met een startkwalificatie en
werkgevers aan elkaar te koppelen?
Voorzitter. D66 is blij te lezen dat beide Ministers de aanpak voor
vroegtijdig schoolverlaten verbreden naar alle minder zelfredzame
jongeren. Hoe wordt dit vormgegeven en onder de aandacht gebracht van
gemeenten? Zijn er al goede voorbeelden bekend uit de kwaliteitsafspraken in het mbo om de doorstroom naar school en werk voor
kwetsbare jongeren te bevorderen? Ook doorstromen naar een volgende
opleiding na het behalen van een startkwalificatie is in de praktijk vaak
lastig. Mede dankzij D66 is de cascadebekostiging afgeschaft, waardoor
een mbo-student niet langer duurder wordt naarmate hij of zij langer een
opleiding volgt. Hierdoor kunnen instellingen meer kansen bieden, risico’s
nemen en geduld hebben. Maar dit is nog niet altijd doorgedrongen in het
veld. Is de Minister bereid dit te blijven benadrukken? Is ze ook bereid om
onderzoek te doen naar effecten van diplomabekostiging, bijvoorbeeld op
de doorstroming, het bindend studieadvies en de toelating?
Voorzitter. Dan arbeidsmarkdiscriminatie. Voor te veel jongeren is de
eerste kennismaking met de arbeidsmarkt een zeer negatieve, waarbij ze
worden gediscrimineerd en vele malen vaker dan hun studiegenoten
moeten solliciteren. Voor deze jongeren is het een start van een carrière
vol discriminatie, zo blijkt uit onderzoek dat 28% van de autochtone
Nederlandse criminelen met een geweldsdelict op hun naam een
uitnodiging kreeg na een sollicitatie. Mensen met een migratieachtergrond zonder strafblad werden slechts in 9% van die gevallen uitgenodigd
voor een gesprek. Dat is werkelijk stuitend en onacceptabel. Om het
probleem van de arbeidsmarktdiscriminatie aan te pakken, moeten we
beginnen bij de start en de bestaande vooroordelen verbreken. D66 stelt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

5

daarom nogmaals voor om de instellingen verantwoordelijk te maken
voor de toewijzing van studenten aan leerplekken en stageplaatsen, om zo
vooroordelen in sollicitatieprocedures te doorbreken en een echte goede
start te krijgen. Studenten solliciteren dan bij een opleiding waardoor alle
vormen van discriminatie, ook bij handicap en ziekte, worden omzeild.
Daarnaast komen studenten in een nieuwe omgeving in plaats van hun
eigen netwerk, als ze dat hebben. Ook in de arbeidsmarkt wordt deze
vorm van plaatsing, die ook wel open hiring wordt genoemd, inmiddels
toegepast. Graag nogmaals een reactie van de Minister op dit idee.
Ten slotte, voorzitter. Onderwijs gaat om het bieden van kansen om
zelfstandig dromen waar te maken. Laten we er vooral alles op inzetten
om dit voor iedere jongere in Nederland mogelijk te maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Voordat ik het woord doorgeef aan meneer Van den Berge, heeft de heer
Smals een interruptie voor u.
De heer Smals (VVD):
Ik heb een vraag voor de heer Van Meenen. Ik kan van harte onderschrijven dat arbeidsmarktdiscriminatie met wortel en tak moet worden
uitgeroeid. Maar als een student zelf een stageplek vindt en daar op zijn
plek zou zijn, dan wordt dat toch gefrustreerd? Wat vindt u daarvan?
De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, laat ik het zo zeggen dat ik dat een minder groot probleem vind
dan het omgekeerde. Natuurlijk willen wij allemaal hier aan tafel
kansengelijkheid in het onderwijs. Als er één plaats aan te wijzen is waar
die kansengelijkheid er niet is, dan is het wel bij de start op zo’n stageplek.
De ene jongere heeft inderdaad een netwerk, gaat bij een oom, een broer
of weet ik wie aan de slag, terwijl een andere jongere dat netwerk ten
enenmale ontbeert en bovendien ook nog een achternaam heeft waardoor
je al op voorhand afgewezen wordt. Daarmee maak je zo’n slechte start op
de arbeidsmarkt dat ik vind dat we er alles aan moeten doen om ook de
instellingen daar veel meer verantwoordelijkheid in te geven. Want pas als
een jongere, met welke achtergrond dan ook, een goede stage heeft
gedaan, heb je bij een volgende échte sollicitatie een echte kans om goed
terecht te komen. Daar zit mijn voornaamste zorg. Mijn zorg zit niet zozeer
bij jongeren die wel een netwerk hebben. Natuurlijk kun je dat op de een
of andere manier wel oplossen, maar ik wil dat we vooral aan de kant van
de jongeren die gediscrimineerd worden, rigoureus een andere
benadering kiezen, al is het maar experimenteel.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan meneer Niels van den Berge, die spreekt
namens GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijn inbreng graag beginnen met Appie en
zijn jongeren. Zij houden hier namelijk de Haagse Schilderswijk voor ons
kraakhelder schoon. Hij doet daar heel belangrijk werk. Ik zie de Minister
knikken. Zij kent misschien ook zijn voorstelling uit de Koninklijke
Schouwburg. Wat ik heel bijzonder vind aan wat Appie doet, is dat hij ook
laat zien over wie we het hebben, over welke jongeren we het hebben en
wat zijn dromen zijn. Want hier in de Tweede Kamer komen we soms niet
verder dan jargon: vsv’ers, jmaa’ers, voortijdig schoolverlaters, jongeren
met afstand tot de arbeidsmarkt. Maar het gaat natuurlijk gewoon om
jongens en meiden die soms wat extra tijd en aandacht nodig hebben, die
soms iets later willen beginnen met leren of voor wie het soms gewoon
makkelijker is om op de Haagse markt iets te leren dan binnen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

6

schoolmuren. Het is goed dat er mensen zoals Appie zijn; er zijn veel
mensen zoals Appie. Maar ergens geeft het mij ook een ongemakkelijk
gevoel dat we zo afhankelijk zijn van die mensen. Want uit de cijfers – we
hebben daar gisteren ook uitgebreid bij stilgestaan in het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek – blijkt gewoon dat het aantal
voortijdig schoolverlaters inderdaad weer toeneemt. Dat baart me grote
zorgen.
Uit de stukken op de agenda en de voorstellen van de Minister proef ik dat
zij dat gevoel van urgentie deelt en dat zij ook vindt dat er iets moet
gebeuren, maar echte maatregelen waarnaar ik op zoek ben, en waar ook
bijvoorbeeld gemeenten, jeugdzorginstellingen, mbo-instellingen om
vragen, blijven toch wel uit. Het is positief dat er geïnvesteerd wordt in
lokale oplossingen. Dat ondersteunt GroenLinks ook van harte, maar
langeretermijnoplossingen, die ruimte bieden voor maatwerk door
mbo-docenten, door leerwerkbedrijven en gemeenten, blijven toch wel uit
en worden voor een groot deel doorgeschoven naar een toekomstig
kabinet, naar een volgende kabinetsperiode. Ik hoop echt dat we vandaag
niet alleen het gevoel van urgentie met elkaar uitspreken, maar dat we
ook echt stappen in de goede richting kunnen zetten en dat we iets verder
komen dan onderkennen dat lifecoaches een goed idee zijn, zonder daar
vervolgens middelen en concrete acties aan te verbinden. Een aantal
collega’s heeft er al op gewezen. We zien in de praktijk toch te vaak dat de
jongeren waarover we het hebben – de voortijdig schoolverlaters, de
jongeren met afstand tot de arbeidsmarkt – van het kastje naar de muur
gestuurd worden, van het ene naar het andere loket, en dat ze vaak van de
radar van mbo-instellingen, gemeenten en andere instanties verdwijnen.
GroenLinks vindt dat we met z’n allen een zorgplicht hebben voor deze
jongeren: wij als beleidsmakers, als overheid, maar ook de
mbo-instellingen en leerwerkbedrijven.
Dat brengt me op het volgende punt. Nu de economie weer aantrekt, zien
we – een aantal collega’s heeft erop gewezen – dat onder het mom van de
groenpluk ondernemers steeds vaker aan jongeren trekken om ze aan de
slag te laten gaan. Dat is niet altijd slecht, want een baan is ook veel
waard, maar het is wel slecht als dat er uiteindelijk toe leidt dat die
jongeren geen startkwalificatie kunnen halen. De Minister geeft ook aan
dat ze in gesprek wil gaan met bedrijven om te kijken of er toch blijvend
geïnvesteerd kan worden in die jongeren. Ik vind dat een goeie stap, maar
ik vind het wel nog een tikkeltje te vrijblijvend. Ik zou dus eigenlijk aan de
Minister willen vragen of we die zorgplicht samen niet wat beter met
elkaar kunnen invullen. Laten we bedrijven, die jongeren verlokken om
vroeg aan het werk te gaan en de opleiding niet af te maken of om minder
ver door te leren dan ze zouden willen en kunnen, ook echt een zorgplicht
geven. Ik kan me voorstellen dat kapitaalkrachtiger bedrijven daar zelf
middelen voor hebben, maar het midden- en kleinbedrijf waarschijnlijk
niet, dus dat heeft daar misschien extra ondersteuning voor nodig. Ik
hoop dat de Minister echt gaat kijken of we die zorgplicht serieus vorm
kunnen geven. We moeten niet alleen erover in gesprek en eens gaan
kijken wat er nodig is, maar ook echt stappen zetten.
Dan het punt van de arbeidsmarktdiscriminatie. Ik ga niet te veel zeggen
over de urgentie van het probleem, want ik vind dat collega Van Meenen
dat al goed heeft gedaan. Ik sluit me daar dus kortheidshalve bij aan, ook
met het oog op de tijd. Wel heb ik in het algemeen overleg Mbo aan de
Minister gevraagd om met de Staatssecretaris van SZW in gesprek te
gaan om te kijken of ook de Inspectie SZW daarvoor ingezet kan worden,
zodat dat wat minder vrijblijvend is. We zien ook dat bij het meldpunt van
de SBB weinig klachten binnenkomen. Ik hoor dus graag van de Minister
of daar voortgang op te melden is. Zij heeft het toen toegezegd. Ik ben
benieuwd of dat gesprek inmiddels heeft plaatsgevonden en of daar al
vorderingen in gemaakt zijn. Ik kan een beetje liplezen. Volgens mij zegt
de Minister: vorige week. Ik hoor straks graag wat ze heeft gezegd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

7

Minister Van Engelshoven:
U heeft een brief gehad daarover.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Oké, heel goed. Dan zal ik dat nog even checken, maar ik hoor sowieso
graag of daarover positief nieuws te melden is.
Voorzitter, ten slotte. We horen heel vaak van mbo-docenten dat ze heel
graag meer tijd willen besteden aan de jongeren waarvan ze denken: dat
zou weleens een voortijdig schoolverlater kunnen worden. Dat is moeilijk.
Daar is vaak geen tijd voor. Er zijn ook docenten die dat in hun eigen tijd
moeten doen, in het weekend. We schepen ze ook op met een groot
dilemma, want de tijd die ze stoppen in die jongeren die een extra risico
lopen – zo noem ik het maar even kortheidshalve – kunnen ze niet in
andere jongeren stoppen. Op het moment dat zo’n jongere toch voortijdig
schoolverlater wordt, kan het ook nog eens financiële gevolgen hebben
voor de instelling. Ik hoop dat de Minister het dilemma van die docenten
begrijpt. Graag een reactie. Ik hoop ook dat ze wil kijken naar serieuze
oplossingen daarvoor, dus meer ruimte voor maatwerk en meer ruimte
voor docenten.
Voorzitter, daarmee rond ik af. Ik hoop echt dat we vandaag een aantal
acties met elkaar kunnen afspreken. Dank u wel.
De voorzitter:
Voordat ik het woord doorgeef, geef ik het woord aan meneer Smals, die
een vraag voor u heeft.
De heer Smals (VVD):
Meneer Van den Berge heeft het over de zorgplicht van bedrijven, van de
overheid en van de school. In mijn bijdrage heb ik ook nog eens gewezen
op de zorgplicht van de ouders. Vindt u niet dat die het allerbelangrijkste
zijn bij het voorkomen van voortijdig schoolverlaten?
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ouders spelen absoluut ook een grote rol bij het aanpakken van dit
probleem. Ik zou het echter te makkelijk vinden om de verantwoordelijkheid volledig bij de ouders neer te leggen, want zoals ik zei vind ik dat
we daar als overheid ook een rol in hebben. Mbo-instellingen en bedrijven
hebben daar ook een rol in. Maar ouders hebben daar zeker ook een rol in.
Zij vragen vaak ook om hulp, want het is niet makkelijk als je een zoon of
dochter hebt die moeite heeft om een opleiding af te maken of om een
geschikte opleiding of een baan te vinden. Zij hebben daar dus een rol in,
maar we moeten ze dan wel helpen. We moeten naast die ouders staan.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van den Berge. Ik geef nu het woord aan mevrouw
Kirsten van den Hul. Zij spreekt namens de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. Collega Smals zei het net al: elke jongere die
voortijdig school verlaat, is er wat ons betreft een te veel. Je gunt
iedereen de kans om te leren, te ontdekken, te ontwikkelen, praktijkervaring op te doen tijdens bijvoorbeeld een stage, en uiteindelijk een
diploma te halen. Ik denk dat we het vanavond gauw met elkaar eens zijn
dat we iedereen dat gunnen, maar helaas is de realiteit een stuk minder
rooskleurig. Het aantal voortijdig schoolverlaters steeg vorig jaar tot ruim
25.000. Het kabinet erkent dat er meer nodig is om die problemen aan te
pakken, maar mist daarbij ook wat ons betreft toch enige urgentie.
Ondertussen zien we door de onderzoeken het bos bijna niet meer. Want
waarom nog meer onderzoek en nog meer vooruitschuiven als we op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

8

kortere termijn zoveel meer kunnen doen om te voorkomen dat jongeren
uit beeld verdwijnen?
Voorzitter. Ik zou graag allereerst nog iets meer inzoomen op de oorzaken
van uitval, stagediscriminatie bijvoorbeeld. Als je 40 brieven hebt
geschreven en je wordt nog steeds niet uitgenodigd, dan doet dat wat met
je motivatie. In mijn initiatiefnota Gelijke kansen deed ik onder meer het
voorstel om scholen veel meer medeverantwoordelijk te maken voor dit
helaas hardnekkige probleem, en over te gaan tot een leveringsplicht. Ik
hoor vanavond ook D66 pleiten voor een grotere rol van scholen.
Tegelijkertijd zien we bijvoorbeeld in de mbo-monitor die we vanmiddag
gepresenteerd kregen, dit thema nog niet voldoende terug. Graag een
reactie van de Minister.
Ook groenpluk is een punt van zorg; het kwam al eerder aan bod.
Wanneer kan de Minister meer duidelijkheid geven over de relatie tussen
vsv en groenpluk? Welke rol ziet zij hierbij specifiek voor het onderwijsveld weggelegd?
Maatwerk is belangrijk, zo lezen we gelukkig ook in alle stukken vandaag.
Want het maakt nogal uit of je uitvalt doordat je in aanraking komt met
justitie, doordat je vastloopt door je beperking of chronische aandoening,
of doordat je een kindje verwacht en het niet rondkrijgt met opvang of
werk. Op dat laatste punt zou ik de Minister graag willen vragen of zij ook
rekening houdt met deze meer genderspecifieke oorzaken, die dus ook
vragen om genderspecifiek beleid. Weten we hoeveel van de vsv’ers
jongens dan wel meiden zijn? En hoe houdt de Minister de vinger aan de
pols om de verschillende oorzaken van uitval blijvend in beeld te houden?
Kan zij de monitoring nader toelichten?
Dat brengt mij bij het volgende punt, voorzitter, namelijk de regie. Er
wordt gekeken hoe de regierol bij gemeenten beter kan worden
bestendigd. Onder meer de VNG waarschuwt dat zonder additionele
middelen niet nog meer taken bij gemeenten kunnen worden belegd. Nu
al zijn de tekorten zo ernstig dat de rek eruit is, citeer ik uit een
gezamenlijk brief van VNG, Divosa, Ingrado, MBO Raad, SBB en BGZJ.
Hoe reageert de Minister op deze waarschuwing? De Minister schrijft in
haar brief dat het kabinet gaat kijken naar een wettelijke aansprakelijkheid
bij gemeenten. Hoe verhoudt dit zich tot de oplopende cijfers van vsv’ers
en het gebrek aan inzicht in de doelgroep? Schreeuwt dat alles juist niet
om meer regie op veel kortere termijn?
Een belangrijk onderdeel van die regie betreft de regionale samenwerking. We zijn dan ook erg blij om te lezen dat uit het onderzoek van de
Universiteit Groningen blijkt dat de RMC’s grotendeels positief worden
beoordeeld. Er gebeurt veel moois in veel regio’s en dat verdient wat ons
betreft veel lof. De Minister schreef in haar brief van februari dat ze in
gesprek zou gaan over de toereikendheid van de bekostiging en de
signalen over hoge werkdruk binnen de RMC’s. Wat is er uit deze
gesprekken gekomen? Tegen welke knelpunten lopen zij specifiek aan?
De belangrijkste vraag die zich hierbij aftekent, is toch wel: waarom
wachten tot een volgende kabinetsperiode om de hele groep vsv’ers te
monitoren en niet alleen de groep jongeren zonder startkwalificatie? Veel
jongeren dreigen zo buiten beeld te blijven, zo waarschuwt onder meer
het Jongerenpanel van Zorg én Perspectief. Graag een reactie van de
Minister.
Voorzitter. De inzet van een lifecoach is een mooi voorbeeld van
maatwerk, maar ook hier wijst de Minister vooruit en moet er eerst
aanvullend onderzoek komen. Is dat echt nodig, vragen wij ons af. Kunnen
we niet sneller schakelen? Zou de vraag niet moeten zijn hoe we zorgen
voor een landelijk dekkend aanbod aan maatwerk? En, ook niet
onbelangrijk, hoe gaat de Minister jongeren zelf hierbij betrekken?
Dat brengt mij bij mijn volgende punt, namelijk het belang van preventie.
Want de problemen rond vsv beginnen vaak al voor je 16de. Hoe zorgen
we dat we er vroeg genoeg bij zijn? Ik ben in dit verband wel erg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

9

benieuwd hoe de Minister kijkt naar het voorstel van onder andere de
VNG en sociale partners om te onderzoeken hoe dat binnen de ruimte die
de AVG biedt, nog meer kan worden geconcretiseerd. Hieraan gekoppeld
vraag ik de Minister graag hoe het staat met de in het regeerakkoord
aangekondigde stappen richting borging van het leerrecht. Kan de
Minister ons meenemen in de laatste stand van zaken?
Voorzitter. Resumerend zien we dat de Minister de problemen weliswaar
erkent, maar de mogelijke oplossingen naar voren schuift vanwege de
kosten. We zitten vlak voor de begrotingsbehandeling; die staat volgende
week op de plenaire agenda in dit huis. Kan de Minister aangeven wat er
bijvoorbeeld nodig zou zijn om de RMC’s uit te breiden en de begeleiding
van niveau 2- en bol-studenten op te schalen? Kortom, net als de VNG en
sociale partners, en enkele voorgaande sprekers vandaag, missen wij ook
die langetermijnvisie, die concrete oplossingen en duidelijke keuzes: niet
voor een volgende kabinetsperiode, maar nu.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Daarmee zijn we aan het eind van de
eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. De Minister heeft
ongeveer tien minuten nodig om haar antwoorden voor te bereiden. Om
tien over acht gaan wij weer verder in deze zaal. Ondertussen kunt u
googelen op alle afkortingen die we hebben gehoord: RMC’s, ibo, vsv en
wat al niet meer. Het waren er best veel.
Tot straks!
De vergadering wordt van 20.01 uur tot 20.12 uur geschorst.
De voorzitter:
Het is tien over acht geweest. De Minister heeft aangegeven dat ze er
helemaal klaar voor is. Ik wil dus graag verdergaan met de eerste termijn
van het kabinet. Het woord is aan Minister van Engelshoven.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Het is fijn om te
zien dat er op een donderdagavond zo veel betrokkenheid op de tribune is
van mensen die, als ik zo kijk, ook echt in de regio actief zijn in die
RMC-rol. Dank voor de betrokkenheid. Als u hier al zit, zitten er vast ook
nog mensen mee te kijken. Dat is mooi, want dat laat zien hoe groot die
betrokkenheid ook in de regio’s is bij het aanpakken van vsv’ers. Toevallig
ben ik daar in een verleden als wethouder verantwoordelijk voor geweest
in deze stad. Ik heb toen gezien hoe ontzettend betrokken die netwerken
rondom jongeren die dreigen uit te vallen vaak zijn, tot en met
vsv-coördinatoren op scholen die een jongere aan de telefoon letterlijk uit
bed praten of die op de fiets stappen om hem op te halen. Mensen gaan
echt heel ver om die jongeren erbij te houden. Dat is heel mooi om te
zien.
Het is goed dat we vandaag ook praten over die vsv-aanpak. Zoals een
aantal van u al zei, hopen we natuurlijk allemaal dat er een dag komt dat
we dit debat niet meer nodig hebben, dat we geen vsv’ers meer hebben
en dat we vooral ook kunnen praten over de vraag hoe we zorgen dat alle
jongeren de kansen krijgen die hun toekomen. Maar als je kijkt naar de
diversiteit onder jongeren en de problemen waarmee zij vaak te maken
hebben, denk ik dat er ook altijd jongeren zullen blijven die niet helemaal
een logisch pad lopen en die misschien niet zo goed passen in ons
schoolsysteem, die misschien tijdelijk uitvallen. Daar moeten we ook
realistisch in zijn. Maar altijd blijft de vraag hoe we jongeren verder
kunnen helpen naar zelfredzaamheid in het leven – in eerste instantie –
maar ook naar economische en financiële zelfstandigheid. Want dat is wat
je iedereen toewenst: dat je later als je groot bent je eigen broek kunt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

10

ophouden en daarmee je eigen keuzes kunt maken. Dat wens ik iedereen
toe. Maar we zien dus een grote diversiteit onder jongeren.
Daarom blijft maatwerk heel erg nodig. Een aantal van u noemde dat ook.
Uiteindelijk is dat nodig. Lokaal, in de regio, dicht bij de jongeren, moet er
ruimte zijn om te kiezen voor maatwerk voor de jongeren. Dat is een
opgave voor ons allemaal: voor mijzelf vanuit het ministerie, maar ook
voor ministeries als Sociale Zaken en Volksgezondheid, voor de scholen,
voor werkgevers en voor al die andere partners die meehelpen om die
jongeren te ondersteunen. Dat zijn er vaak heel veel. De lokale diversiteit
is vaak ook enorm groot. Dat is ook heel goed. Mijn rol daarin is regelgeving maken en middelen beschikbaar stellen, maar uiteindelijk moet die
integrale aanpak voor de jongeren echt lokaal tot stand komen. Ik kom
dadelijk nog te spreken over het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek – ik zal proberen om zo min mogelijk afkortingen te gebruiken,
voorzitter, maar dat is bij dit onderwerp wel heel lastig. Maar ondanks alle
stappen die we nog moeten zetten, zien we nu al heel mooie voorbeelden
van hoe roc’s en gemeenten bezig zijn met maatwerk.
Als u het mij toestaat, wil ik er een paar noemen, omdat het goed is om
het hier niet alleen «hoog over» over het beleid te hebben, maar ook eens
even het zonnetje te zetten op die mooie voorbeelden die er al zijn. Bij
Albeda bijvoorbeeld worden kwetsbare jongeren die moeten starten op de
arbeidsmarkt, warm overgedragen naar het jongerenloket en naar het
UWV, zodat die jongeren echt in beeld blijven en extra coaching krijgen.
Wat in het ibo wordt genoemd als iets wat moet gebeuren, gebeurt daar al
in de praktijk. Die maatregel is bij Albeda ook onderdeel van het
speerpunt «jongeren in een kwetsbare positie» van de kwaliteitsagenda
van het Albeda.
Ik geloof dat de heer Van Meenen daarnaar vroeg, en het is goed om er
hier ook op te wijzen: wij hebben met de mbo-sector kwaliteitsafspraken
gemaakt en daar zit ook fors geld bij. De zorg voor kwetsbare jongeren
met afstand tot de arbeidsmarkt is een van de speerpunten daarin. Het
mooie van de mbo-sector is dat alle instellingen erin geslaagd zijn om
goede kwaliteitsafspraken te maken die de toets hebben doorstaan. We
hebben daar een commissie op gezet die dit getoetst heeft. Ik beveel u
ook echt aan om eens in die kwaliteitsafspraken te gaan grasduinen hoe
de verschillende mbo-instellingen hieraan handen en voeten hebben
gegeven. Er zit een grote mate van diversiteit in, maar je ziet ook dat men
in de sector van elkaar leert. Je ziet goede praktijken op verschillende
plaatsen terug. Ik vind dat het sowieso een compliment verdient dat de
roc’s die kwaliteitsafspraken zo goed hebben ingevuld, maar juist ook op
dit punt is daar volle aandacht voor. Dus ja, ook ik vind het heel vervelend
dat de aantallen wat stijgen; daar kom ik zo dadelijk nog op terug. Maar
ook via de kwaliteitsafspraken wordt hier wel volop op ingezet.
Ik noem nog een ander mooi voorbeeld van dingen die al gebeuren, op
initiatief van uw Kamer. Helaas is de heer Kwint er vanavond niet, maar
via de motie-Kwint/Özdil is de nazorg voor jongeren met een diploma ook
verbeterd. De vraag was of we ervoor konden zorgen dat jongeren op
mbo-2-niveau beter worden begeleid naar de arbeidsmarkt. Een aantal
van u wees erop dat zij soms ook een kwetsbare positie op de arbeidsmarkt hebben. We zijn daar gestart met pilots. Zo wordt er in de regio
Holland Rijnland al heel goed aan gewerkt. Het mooie is dat jongeren daar
zelf ook bij betrokken worden; dat is misschien het antwoord op een vraag
die mevrouw Van den Hul stelde. In zo’n pilot wordt jongeren zelf ook
gevraagd hoe die begeleiding van hen naar de arbeidsmarkt zo goed
mogelijk kan worden vormgegeven. Dat is misschien nog wel veel
belangrijker dan dat we jongeren betrekken bij beleidsnota’s. Hoe krijgt
maatwerk echt handen en voeten in de regio? Dat gebeurt daar op een
hele goede manier. Ik weet niet of het de heer Van den Berge of de heer
Smals was, maar één van hen vroeg om aandacht voor preventie. Sorry,
mevrouw Van den Hul vroeg daarnaar! U lijkt ook zo op elkaar. Bij ROC

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

11

Rivor zijn bijvoorbeeld GGD-medewerkers preventief op de school
aanwezig. Dat zijn gewoon hele mooie voorbeelden. Als er voor jongeren
die het moeilijk hebben en misschien wat extra zorg nodig hebben, een
vertrouwd gezicht op school aanwezig is, wordt het veel makkelijker voor
die jongeren om hulp te vragen. Dus ben je er daardoor preventief eerder
bij en kunnen er op tijd stappen gezet worden. Bij heel veel instellingen
maakt dit al onderdeel uit van de aanpak in de regio.
Zijn we tevreden? Vinden we het genoeg? Nee, we vinden het nog niet
genoeg. Daarom hebben we ook een ibo laten doen naar jongeren met
afstand tot de arbeidsmarkt. Waarom doe je dit soort brede onderzoeken?
Dat doe je eigenlijk om het eens goed in kaart te brengen en om eens
breder te kijken op de terreinen van verschillende departementen. We
doen het dus niet om te zien hoe we op heel veel terreinen kleine stapjes
vooruit kunnen zetten. Verder kijken we daarbij ook naar de rol van het
Rijk en de gemeenten om te zien of we tot een wat bredere strategie
kunnen komen.
De uitkomst is een advies waarin staat: zorg nou dat de regie bij
gemeenten heel goed wordt versterkt en dat je daar eigenlijk een systeem
van life coaching krijgt. Als je dat in die oplossingen leest, denk je: dat is
heel logisch; dat zouden we moeten doen. U vraagt dan natuurlijk terecht:
waarom doet u het niet meteen? Ik zal u dat zeggen. Ook in onze reactie
kunt u terugzien dat ik inmiddels een worksheet heb liggen met daarop de
stappen die we vanaf nu gaan zetten om ervoor te zorgen dat we tot dat
systeem komen. Het is best wel een forse systeemingreep. We gaan
hieraan in gemengde werkgroepen van Rijk en gemeenten werken, want
dit moet je wel samen doen. We doen dat ook in werkgroepen met de
betrokken instellingen. Verder zal er ook de werkvoorziening en het
onderwijs bij betrokken moeten worden. Het betekent dat we met nogal
wat partijen aan tafel zitten om bijvoorbeeld na te denken over hoe je de
regie goed vorm kunt geven. Hoe kun je ervoor zorgen dat gegevens op
een zorgvuldige manier worden uitgewisseld?
Als je het zo opschrijft, klinkt het allemaal heel logisch, maar je moet het
wel zorgvuldig doen. Wat ik namelijk niet wil, is dat we er te lichtvaardig
mee omgaan, ook vanwege het belang van die jongeren. Soms heeft een
jongere ook de heel diepe wens dat af en toe dossiers niet worden
doorgegeven en dat hij ook iets van zijn verleden achter zich kan laten.
Laten we daar ook rekening mee houden. We kunnen zeggen «jongeren
moeten stap voor stap tot hun 27ste gevolgd worden en die gegevens
moeten uitgewisseld worden», maar ik kan me ook heel goed voorstellen
dat een jongere zegt: het zou zo fijn zijn als ik eens echt met een schone
lei kan beginnen en dat niet allerlei instanties met mijn verleden aan de
deur kunnen kloppen. Je ziet dat bijvoorbeeld ook bij jongeren die veel
met jeugdhulp te maken hebben of die heel lang zorg hebben gehad en
eindelijk op hun pootjes terecht zijn gekomen.
U zult zeggen: er is altijd een risico dat het weer misgaat. Natuurlijk, het
leven is nooit zonder risico’s. Maar ik hecht er ook aan om naar dat belang
van jongeren te kijken. Bij de koppeling van gegevens moeten we dus de
nodige zorgvuldigheid betrachten. Al met al zeg ik tegen u: het is nog niet
zo heel eenvoudig om dat te doen, maar we gaan er volop mee aan de
slag, zodat we zo snel mogelijk kunnen toewerken naar de wetgeving die
we op dat terrein nodig hebben. Moeten we daarvoor wellicht nog een
paar dingen onderzoeken? Maar we moeten ook weten of het leidt tot een
taakverzwaring bij de gemeenten. Waar moeten we budgetten gaan
samenvoegen? We willen dat pakket natuurlijk zo snel mogelijk hebben.
De eerste verkenning gaan wij dan ook echt in 2020 opleveren.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft mevrouw Kuik een vraag.
Mevrouw Kuik (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

12

Ik hoor de Minister zeggen: je moet niet te makkelijk informatie kunnen
delen, omdat een bepaalde groep ook dingen achter zich wil laten. Dat zal
misschien voor een bepaalde groep zo zijn, maar in de rapporten zien wij
tegelijkertijd dat er belemmeringen worden ervaren bij het delen van
informatie en dat jongeren daardoor uit zicht verdwijnen tijdens de
overgang van het ene naar het andere domein. Volgens mij is dat ook niet
wat we moeten willen. Natuurlijk moet je zorgvuldig omgaan met privacy,
maar het belang dat wij jongeren helpen om aan een diploma te komen of
zichzelf te kunnen onderhouden door op de arbeidsmarkt een plek te
vinden, is voor de start van jongeren natuurlijk wel heel groot.
De voorzitter:
Wat was uw vraag?
Mevrouw Kuik (CDA):
Volgens mij heb ik net aangegeven dat bij de informatiedeling belemmeringen worden ervaren. Moeten die belemmeringen niet worden
opgeheven? We willen namelijk niet dat jongeren tussen wal en schip
vallen.
Minister Van Engelshoven:
U hoort mij ook precies dat zeggen en dat heeft u ook in de kabinetsreactie op het ibo kunnen lezen. We willen toe naar stevigere regie en goede
continue integrale coaching van jongeren tot 27 jaar. Waarom hebben we
dat morgen nog niet geregeld? Omdat je het ook met de nodige zorgvuldigheid moet doen en omdat hier ook een andere kant aan zit. En dat is
waar ik aandacht en oog voor vraag. Volgens mij streven wij hetzelfde na,
maar we moeten ook kijken naar het belang van alle jongeren. Ik zeg u
daarom dat je gegevensuitwisseling tussen overheidsinstanties altijd
zorgvuldig moet willen doen. Daar lopen ook nog rechtszaken over. Dat
zijn we allemaal aan het verkennen en dan vind ik niet dat we heel erg
treuzelen als ik u zeg: de eerste verkenningen liggen al in 2020 op tafel.
De voorzitter:
Een vervolg. Kort.
Mevrouw Kuik (CDA):
Het is natuurlijk gewoon in het belang van die jongeren dat we naar de
hele persoon kijken als zij met verschillende zaken worstelen en verschillende problemen voor de kiezen krijgen. Daar zit een beetje mijn
worsteling. We zien nu dat jongeren tussen wal en schip vallen en dan
vind ik het belangrijker dat we hen helpen dan dat we voorkomen dat
hulporganisaties gigantische belemmeringen voelen om de informatie te
delen. We moeten echt voorkomen dat ze tussen wal en schip vallen. Die
helemensbenadering is daar, denk ik, wel een hele belangrijke in.
Minister Van Engelshoven:
Ja, dat deel ik met u. We zijn breed bezig met de hele gegevensuitwisseling. Dat maakt onderdeel uit van... Voorzitter, daar kom ik weer met
een afkorting! Dat maakt deel uit van UPP. Ik heb geen idee waar de
afkorting voor staat. De ambtenaar naast mij fluistert mij in dat het staat
voor: Uitvoering Privacy Projecten. Dat is een breed traject in het sociaal
domein van de ministeries BZK, SZW, JenV, OCW en VWS gezamenlijk. U
ziet hoeveel partijen hierbij betrokken zijn. Doel hiervan is om gegevensoverdracht, waar die nodig is, op een zorgvuldige manier mogelijk te
maken. Het gaat er namelijk ook om scherp te kijken waar het echt nodig
is. Die verkenning is volop aan de gang en in 2020 komt de eerste
rapportage.
Een aantal van u zei: er ligt een mooi onderzoeksrapport met uitkomsten
die breed worden gedeeld. U zegt dat we daarom die kant op moeten. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

13

vind ik ook en vandaar de kabinetsreactie. Dan is het niet een kwestie van:
o ja, u laat het liggen, zodat het wordt doorgeschoven naar het volgende
kabinet. Nee, wij zijn op alle fronten aan het werk om te kijken wat
hiervoor nodig is in de regelgeving en de gegevensuitwisseling, en welke
verschuivingen in de budgetten nodig zijn. Dat is nogal een operatie en
dan denk ik: als we twee jaar nemen om dat allemaal voor mekaar te
krijgen, dan moet er aan onze kant nog steeds heel hard worden doorgewerkt. Dat gebeurt ook, want we gaan heel snel aan de slag om dit in
werkgroepen met de gemeenten en de verschillende departementen heel
concreet uit te werken.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft meneer Van den Berge een vraag.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik snap wat de Minister zegt en ik wil daar niet flauw over doen. Ik vind
ook dat het zorgvuldig moet, ook in het belang van de jongeren, want die
willen ook niet dat een wat mindere periode uit hun leven ze voor de rest
van hun leven achtervolgt, en ook in goed overleg met de gemeenten.
Maar toch vind ik het echt lastig, gezien de urgentie van het probleem.
Om het wat kort door de bocht te zeggen, ook vanwege de tijd: de
Minister zegt dat er eerst nog twee jaar wordt gepraat en dan gebeurt er
misschien iets. Ik worstel daar toch wel mee en ik vraag me af of dat niet
wat sneller kan. Kan misschien een deel van de maatregelen, die wat
minder gevoelig of ingewikkeld zijn, al wat sneller doorgevoerd worden?
Dan hoeft niet alles richting 2020 en waarschijnlijk effectief richting 2021
geschoven te worden.
Minister Van Engelshoven:
Als je ziet hoeveel werk er moet worden gedaan, dan gaat het echt in een
hoog tempo. Ik werp van mij af dat u zei dat er in allerlei groepjes nog
wordt gepraat. Dat is niet praten, maar concreet werken aan oplossingen
die nodig zijn. Dat moet met de nodige zorgvuldigheid gebeuren, ook
omdat je bij de RMC-regio’s en bij de gemeenten nogal wat taken legt. Dat
wil je ook zorgvuldig doen.
Kunnen er in de tussentijd al dingen gebeuren? Ja, er gebeurt al heel veel,
zoals bij de kwaliteitsafspraken met de roc’s. Er gebeurt ongelofelijk veel
om vsv’ers te begeleiden, om jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt goed op te pakken. Er gebeurt al heel veel om bijvoorbeeld
jongeren met mbo-2-niveau beter te begeleiden naar de arbeidsmarkt. We
zijn heel concreet aan de slag met de praktijkverklaring en
mbo-certificaten. Dat zijn allemaal stappen die helpen om jongeren die het
misschien niet meteen lukt om een startkwalificatie te halen, op een
goede manier te begeleiden naar duurzaam werk.
In het ibo hebben we gezegd dat we nog eens goed moeten bekijken wat
er gebeurt om jongeren in een kwetsbare positie goed te blijven volgen,
op een systematische manier, zonder doorlopende coaching. De vraag is
hoe we al die inspanningen goed samenbrengen, onder één regie, want
dat is een heel mooi beeld. Ja, dat moet gebeuren, maar we moeten niet
doen alsof het treuzelen is als je zegt dat het niet morgen kan, want dat is
best een ingewikkelde operatie, waar veel bij komt kijken. Dat doen we
ook met de nodige zorgvuldigheid. Als ik kijk naar het tempo waarin we
dat doen, dan wordt er niet gepraat en gebabbeld, maar heel hard
gewerkt om dit realiteit te maken.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
De heer Van den Berge (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

14

Ik heb het woord «treuzelen» ook niet gebruikt. Ik heb gezegd dat ik echt
wel zie dat er dingen gebeuren. Ik snap ook wel dat het een ingewikkeld
proces is. Maar als ik van gemeenten, mbo-instellingen en andere
organisaties hoor dat zij wel denken dat het sneller kan, dan ben ik wel
benieuwd of we er niet wat meer vaart achter kunnen zetten. Kunnen we
dat niet proberen, als een inspanningsverplichting om te kijken of het niet
wat sneller kan, in ieder geval bij een deel van de maatregelen? Bij regie
en samenwerking tussen instanties of verschillende kokers bij de overheid
gaat het om meer dan informatie delen alleen. Dat het ingewikkeld is, dat
begrijp ik op zich wel.
Minister Van Engelshoven:
Wat kan, dat doen we. Mevrouw Van den Hul en u vroegen beiden naar
het monitoren van jongeren tot 27 jaar. Dat kan nu al; dat is eigenlijk al
een taak van de gemeenten in het kader van de Participatiewet. Dat is een
van de dingen die genoemd worden door gemeenten die een taak hebben
bij het RMC en bij de Participatiewet. Op basis van die twee regelingen
hebben zij gewoon de taak om jongeren tot 27 jaar te monitoren, dus daar
ligt alle ruimte om dat op te pakken. Ik zag ook signalen van gemeenten
om dat alvast te gaan doen, maar dat is iets wat al kan op basis van de
wet.
Voorzitter, ik ga verder met...
De voorzitter:
Voordat u dat doet, geef ik mevrouw Van den Hul nog even het woord.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Een van de punten waarover het kabinet wel letterlijk zegt dat het het gaat
doorschuiven naar een volgend kabinet is de monitoring van die hele
ibo-doelgroep. In de brief van oktober zegt de Minister daarover dat het
kabinet ervoor kiest om niet in te zetten op verdere uitbreiding van de
RMC-taak met de monitoring van de hele ibo-doelgroep, omdat dat een
verschuiving van budgetten zou vragen die het aan het volgende kabinet
laat. Daarom toch de vraag aan de Minister waarom deze keuze is
gemaakt. Is zij het niet met ons eens dat juist de uitbreiding van die groep
wel degelijk een quicker – ik zeg niet quick – win zou kunnen zijn en dat
die dus sneller rendement zou kunnen opleveren? Dat is volgens mij waar
we hier met z’n allen naar op zoek zijn.
Minister Van Engelshoven:
Daar zitten nog wel een aantal ingewikkeldheden aan. Een van de vragen
die bijvoorbeeld voorligt, is: mag je jongeren zomaar een risicoprofiel
meegeven? Gemeenten hebben nu als regievoerder jongeren via het RMC
en via de Participatiewet in beeld. Maar bijvoorbeeld jongeren met een
startkwalificatie zijn nog niet automatisch in beeld. En mag je jongeren die
minder zelfredzaam zijn, zomaar een risicoprofiel meegeven? Dat zijn hele
wezenlijke vragen waar je echt gewoon goed naar moet kijken. Het is ook
niet alleen een taak van Onderwijs. Het is door met name de Participatiewet namelijk ook een taak van Sociale Zaken. Verder zit de zorg weer bij
VWS. Als je dat bij elkaar wilt brengen, ook lokaal en in één regierol, dan
betekent dat een nogal ingrijpende systeemwijziging. Dus ja, de inzet is nu
al doen wat we kunnen doen. Het is ook wel de schoonheid van dat
ibo-advies dat ze zeggen: «Blijf nou niet overal in kleine stapjes hangen,
maar probeer het nou eens systemisch in één keer aan te pakken door die
life coaching op te pakken. Probeer dat nou eens goed te doorgronden om
vervolgens op één moment echt een aantal wissels tegelijk om te zetten.»
Dat vraagt nogal wat en dan vind ik het eerlijk gezegd... Er zijn kleinere
opgaven in dat land, waar we stukken langer over doen! Het is heel
complex en het vraagt ook om budgetverschuivingen en veranderingen in
de wetgeving. Wat kun je nou wel of niet doen in het systeem om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

15

jongeren een risicoprofiel mee te geven? Daar moet je echt even
zorgvuldig naar kijken en dat doen we op dit ogenblik.
De voorzitter:
Een kort vervolg van mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor natuurlijk wat de Minister zegt. En nogmaals, volgens mij ontkent
hier niemand dat zorgvuldigheid belangrijk is. En ook ontkent volgens mij
niemand dat het complex is, dat het gaat over heel veel verschillende
stakeholders en dat het zowel lokaal als landelijk moet worden afgestemd.
Maar ik ben nog steeds niet overtuigd door de argumentatie van de
Minister, ook niet omdat zij bovendien op twee gedachten hinkt. Enerzijds
wijst zij op budgettaire overwegingen. Het zou een budgettaire ombuiging
vragen en die wil het kabinet doorschuiven naar de volgende regeerperiode. En anderzijds zegt ze: het kost tijd en we hebben op andere kleinere
dossiers wel meer winst geboekt.
Ik zou toch graag zien dat we doen wat we kunnen. En volgens mij is dit
echt iets wat we wel kunnen aanpakken. In elk geval kunnen we nu al de
eerste stappen zetten om het aan te passen. De Minister zegt: daarvoor is
een aanpassing van de wet nodig. Nou, laten we daarvoor dan met elkaar
de eerste stappen zetten. Laten we kijken wat er nodig is om ervoor te
zorgen dat de Minister niet nu al zegt: dit is voor een volgend kabinet.
Laten we kijken wat we de komende jaren nog wel kunnen doen om te
zorgen dat dit wordt aangepakt. Het Jongerenpanel van Zorg én
Perspectief zegt heel duidelijk: er is nu een hele grote groep kwetsbare
jongeren die wel degelijk tussen wal en schip vallen. Ik zou toch graag
zien dat de Minister voor die jongeren nu al meer gaat doen dan zij nu
schetst.
De voorzitter:
Helder. De Minister.
Minister Van Engelshoven:
Even voor de goede orde: ik heb het woord «ombuigen» niet in de mond
genomen. Laten we dat even heel helder stellen. U heeft dat van mij niet
gehoord.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Een verschuiving van budgetten.
Minister Van Engelshoven:
Dat is heel iets anders dan ombuigen. Als je meer taken lokaal neerlegt,
betekent dat dat je goed moet kijken waar dat vandaan moet komen. Wat
mevrouw Van den Hul vraagt, is eigenlijk precies wat we aan het doen
zijn. Maar ik heb ook een beetje het gevoel dat u misschien niet overtuigd
wil worden. We zijn in volle vaart bezig. Nogmaals, als u ziet wat er
gebeurt en wat we doen met de roc’s, wat gemeenten al kunnen rondom
de Participatiewet en wat de RMC-regio’s kunnen betekenen voor het
oppakken en monitoren van jongeren, dan... We zijn echt op alle fronten
aan het werk, maar er moet bijvoorbeeld op een aantal terreinen wel eerst
wetgeving komen. Die zijn we aan het voorbereiden. Dat heb ik u verteld
en dat staat ook in de kabinetsreactie. Maar u weet ook: een wetsvoorstel
heb je niet in twee weken voorbereid. Daar is echt even tijd voor nodig.
Dit is echt ook gewoon complexe materie, maar als u... Ik hoor graag waar
u aan denkt. Waar kan er volgens u concreet en zonder extra middelen
snel een stap worden gezet? Ik sta open voor suggesties. Wij hebben een
tijdpad uitgezet en volgens mij zit dat ook in de kabinetsreactie. We
werken met de betrokken partijen samen aan alle maatregelen die nodig
zijn om precies datgene wat het ibo voorstelt zo snel mogelijk te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

16

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dan toch nog even terug naar het stijgende aantal schooluitvallers. Een aantal van u vroeg: hoe kan dat nou? Voor een deel werd
groenpluk genoemd, maar misschien moeten we ook breder kijken, want
het gaat niet alleen om groenpluk. Voor een deel gaat het ook om
jongeren die er gewoon voor kiezen om op de aantrekkende arbeidsmarkt
aan het werk te gaan. Die zeggen «misschien vond ik school al niet zo
leuk» of «ik zie kansen om een aardig inkomen te verdienen» of «ik zie
kansen om mezelf verder te ontwikkelen op de arbeidsmarkt» of «ik ga
nou eerst eens een paar jaar werken om gewoon aan de slag te zijn».
We moeten ook reëel zijn. Het is nog steeds een heel verstandige keuze
om te zorgen dat je een startkwalificatie haalt, maar voor sommige
jongeren is het ook heel erg goed om eerst gewoon eens even aan het
werk te gaan. Ook voor hun eigen ontwikkeling kan het goed zijn om
erachter te komen wat ze nu echt willen. Het is dus ook niet altijd zo erg
als dat gebeurt.
We komen van een aantal vroegtijdig schoolverlaters dat boven de 70.000
lag en we gaan nu naar 20.000. We hebben dus enorme stappen gezet. Als
ik mijn Europese collega’s spreek, willen die allemaal weten wat wij doen.
Wat doet Nederland in godsnaam dat het daar zo ontzettend goed gaat?
De groep die overblijft, wordt natuurlijk steeds lastiger. We zien dan ook
bij de groep jongeren die we nu nog hebben, steeds meer multiproblematiek. Dat is sowieso iets wat we meer zien, maar dat maakt wel dat het
minder eenvoudig wordt. Waar we ook aandacht voor moeten hebben, is
dat... Die ben ik even kwijt!
Een derde oorzaak die ik wilde noemen, is dat we ook wel zien dat er meer
jongeren uitvallen, omdat ze potentieel een verkeerde studiekeuze maken.
Dat is ook iets waar we goed naar moeten kijken. Mevrouw Kuik heeft
eerder ook aandacht gevraagd voor de vraag hoe je er nou voor kunt
zorgen dat jongeren goed worden begeleid naar een goede keuze. Daar
hebben we naar gekeken in eerdere overleggen met uw Kamer over
loopbaankeuze en -begeleiding. Ik zeg tegen mevrouw Kuik: ja, daar wordt
ook het arbeidsmarktperspectief in meegenomen. Het is ook goed om
jongeren een reëel beeld te schetsen van hun kansen op de arbeidsmarkt.
Tegelijkertijd weten we ook dat een, gezien het arbeidsmarktperspectief,
goede keuze niet altijd leidt tot een plek waar iemand zich gelukkig voelt.
Goede begeleiding wil dus niet altijd zeggen dat iemand niet uitvalt.
Een aantal van u vroeg naar de betrokkenheid van ouders bij de studiekeuzebegeleiding. Die is inderdaad van enorm belang, juist ook omdat
ouders enorm belangrijk zijn bij het maken van die keuze. Dat je ouders
daarbij meeneemt, is juist zo belangrijk, omdat ouders weleens een
verkeerd hebben van de arbeidsmarkt. Hun beeld is niet altijd actueel en
soms hebben ze ook een verkeerd beeld van wat ze voor hun kind willen.
Daardoor drukken ze hun kind ook weleens een beetje de verkeerde kant
op. Soms heeft het ook gewoon te maken met dromen die ouders zelf
hebben en het is de vraag of die altijd goed passen bij wat hun kind wil.
Dat zijn de verklaringen die wij nu zien. Wij laten het CBS nog wel nader
onderzoek doen naar de aantrekkende arbeidsmarkt. Wat gebeurt daar
nou precies en hoe zit het nou met de multiproblematiek? Ik verwacht u
daarover voor de zomer nader te rapporteren, zodat u dan ook weet hoe
die brede groep verder uiteenvalt. Voor de jongeren die aan het werk
gaan, heb ik een oproep gedaan aan de werkgevers: zorg nou dat je die
jongeren de kans geeft om alsnog die startkwalificatie te halen. Dat kan
bijvoorbeeld wanneer een werkgever zegt: ik wil die jongere heel graag
hebben, want ik zit krap in het personeel. Het is dan mooi als je er een
bbl-plek van maakt, want dan kan werken en leren hand in hand gaan.
Dan moet je wel een leerwerkbedrijf zijn en het moet ook maar net

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

17

passen. We zien ook dat je jongeren met zaken als certificaten en
praktijkverklaringen stap voor stap toe kunt laten werken naar een
startkwalificatie.
Het heeft sterk mijn voorkeur dat werkgevers de verantwoordelijkheid
nemen om daar met jongeren aan te werken. Het gaat mij dan niet alleen
om die deelcertificaten maar ook om de startkwalificatie, want het gaat
dan ook om vaardigheden als taal en rekenen. Bovendien gaat het dan
ook om burgerschap, want scholing is meer dan alleen een vak leren. Het
is ook leren burger in deze samenleving te zijn en daar de nodige
vaardigheden voor bijgebracht krijgen. Dat is namelijk wat je duurzaam fit
houdt voor de arbeidsmarkt. We willen er zo ook voor zorgen dat jongeren
aan het werk blijven als het straks economisch wat minder gaat.
Voorzitter, ik zag u kijken of ik tempo ga maken. Ik zal nu even de vragen
doornemen die ik nog niet aan de orde heb gehad, maar die wel door de
verschillende woordvoerders zijn gesteld.
In verband met de groenpluk sprak een aantal woordvoerders over de
zorgplicht van de werkgevers. We voeren natuurlijk een bredere discussie,
ook met de werkgevers, over het ontwikkelen van een leercultuur in dit
land. Dat wil zeggen: zorgen dat werkgevers zich sowieso betrokken
voelen bij het fit houden van hun werknemers voor de arbeidsmarkt. Wij
hebben de rol om te zorgen dat daarvoor passend aanbod aanwezig is.
Maar ook voor de groep jongeren die zonder startkwalificatie aan het werk
gaat... Er zijn overigens ook heel veel volwassenen die zonder startkwalificatie al heel lang aan de slag zijn op de arbeidsmarkt. Ook die groep is
kwetsbaar. In het kader van een leven lang ontwikkelen proberen we ook
werkgevers steeds meer mee te nemen, bijvoorbeeld door hen te laten
onderkennen dat we met z’n allen de verantwoordelijkheid hebben dat
werknemers, of ze nu jong of oud zijn, fit blijven voor de arbeidsmarkt en
duurzaam aan het werk kunnen blijven. Bij die verantwoordelijkheid past
ook dat je jongeren toeleidt naar een startkwalificatie.
De heer Smals vroeg of er een relatie is tussen het toenemend aantal
vsv’ers en het aantal registraties in het vrijstellingenregister. Nee, daar zit
geen koppeling, want leerlingen die geregistreerd staan met een
vrijstelling, worden niet meegeteld als vsv’er. Er zit dus geen koppeling
tussen, want dan zou een stijging in het vrijstellingenregister juist leiden
tot een daling van het aantal vsv’ers. En dat is dus niet het geval. We
voorkomen daar dus eigenlijk communicerende vaten.
De heer Smals (VVD):
Even ter correctie. Wat de Minister op het laatste zei, bedoel ik ook. Als het
aantal vsv’ers daalt, kun je dat dan terugzien in het vrijstellingenregister
en vice versa? Het lijkt mij vrij logisch dat het niet aan beide kanten stijgt,
want dat zou heel raar zijn.
Minister Van Engelshoven:
Ja. Maar we tellen ze dus niet mee bij het aantal vsv’ers.
De heer Smals vroeg ook naar het toelatingsrecht en de intake. Ik weet dat
er eerder een voorkeur was om dit meer verplichtend te doen. Een school
kan een student verplichten om mee te doen aan een intake-activiteit als
voorwaarde voor de toelating. Dat kan. Als een school dat vraagt, dan
heeft de student wel recht op een schriftelijk studiekeuzeadvies. Voor de
zomer krijgt uw Kamer een eerste evaluatie van het toelatingsrecht. Dat
betreft dus ook de relatie met de intake. De evaluatie laat ook zien dat die
intake door de invoering van de wet meer gericht is geraakt op kennismaken en op het bepalen van vooral de ondersteuningsbehoefte van de
student. Het gaat iets minder over motivatie en geschiktheid. Maar bij de
evaluatie kunnen we dan ook gaan kijken of het toelatingsrecht zoals wij
dat nu hebben vormgegeven, op de goede manier werkt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

18

Ik hoor nu dat we die evaluatie al naar u hebben gestuurd. Ik dacht dat die
nog moest komen. Mijn beleidsreactie moet nog komen, en die komt over
twee weken.
Over de rol van de ouders hebben we het gehad. Overigens zeg ik wel
tegen de heer Smals dat het goed is dat de ouders erbij betrokken
worden, ook als het om 18-plussers gaat. Alleen, we weten dat jongeren
dat mogen weigeren. Dat is een recht dat zich ontwikkelt als je volwassen
wordt. Dan mag je zeggen: ik wil niet dat mijn ouders worden
geïnformeerd.
De heer Smals (VVD):
We hebben het gehad over de rol van de ouders bij de studiekeuze, maar
het ging mij vooral om de rol van de ouders bij verzuim. Ik realiseer me
dat dit niet altijd de oorzaak is van vsv, maar als dat wel de oorzaak is, dan
kunnen de ouders daarin een belangrijke rol spelen. Doet u daar iets aan?
Minister Van Engelshoven:
Ik weet hoe vaak ouders in de praktijk worden betrokken bij dat verzuim.
Volgens mij is het echt op heel veel scholen de praktijk – dat is zo in het
voortgezet onderwijs, maar ook bij heel veel mbo-instellingen – dat
ouders bij geregeld verzuim een brief krijgen en worden betrokken bij en
uitgenodigd voor gesprekken. Dus ja, er wordt in de praktijk volop ingezet
op het betrekken van de ouders daarbij. Dat is vaak heel erg nuttig en
belangrijk, niet alleen omdat de ouders dat goed in de gaten mogen
houden, maar ook omdat je soms ziet dat de oorzaak voor verzuim en
later ook uitval door het kind niet zozeer gelegen is bij problemen van het
kind, maar bij problemen van het gezin. Ik heb zelf wel casussen gezien
waarin jongeren echt uitvallen doordat zij bijvoorbeeld aan de slag gingen
om paps te helpen met het aflossen van zijn schulden. Het is goed als je
ook dat soort dingen in beeld kunt brengen door de ouders daarbij te
betrekken. Dus ja, het gebeurt heel erg veel, maar bij 18-plus is het ook
iets wat een jongere mag weigeren.
De heer Smals vroeg ook nog naar de samenwerking tussen de arbeidsmarktregio’s en de RMC-regio’s. In de praktijk wordt al heel veel samengewerkt. We weten allemaal dat ze elkaar niet overal precies een-op-een
overlappen. Dat is bij alle regio’s niet een-op-een. De brancheorganisatie
voor leerplicht Ingrado is om advies gevraagd: waar is harmonisatie van
die regio’s wenselijk? Als gemeenten daarom vragen – is het nou
wenselijk om die regio’s hier te harmoniseren? – dan doen we dat ook.
Uiteindelijk moeten zij ermee werken. Ook hierbij is het denk ik dienstiger
om niet hier aan de tekentafel te bepalen hoe zij het beste kunnen
samenwerken in hun regio’s. Het gaat er ook om hoe het nou het beste
uitwerkt voor gemeenten.
De heer Smals heeft ook nog gevraagd of er voor jongeren die eenmaal in
een Wlz-traject zitten, dus de Wet langdurige zorg, of in de dagbesteding
en via scholing weer een arbeidsmarktperspectief hebben, ook financiering is voor onderwijs. Je hebt budgetten via zorg of via onderwijs. Kan
er via een experiment ruimte gegeven worden om daar een mouw aan te
passen? Voor elke jongere met een ondersteuningsbehoefte wordt in
samenwerking, nu al, tussen onderwijs, zorg en gemeente bekeken of er
onderwijsmogelijkheden zijn. Dat wordt bekeken en waar mogelijk
worden daar ook afspraken over gemaakt.
De Wet langdurige zorg is echt een wet voor een relatief kleine groep
mensen met een ernstige beperking, die bijvoorbeeld blijvend 24 uurszorg
of permanent toezicht nodig heeft. Dat gaat juist om mensen die vaak niet
leerbaar of studeerbaar zijn, en voor wie scholing juist vaak niet mogelijk
is. Het antwoord op de vraag of er heel specifieke casussen liggen waarin
dat zou kunnen, maar daar dan toch geen ruimte voor is, moet ik hem
schuldig blijven. U vroeg specifiek of er dan meer experimenteerruimte
kan komen voor die groep uit de Wlz. U had kennelijk een heel concreet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

19

beeld van waar het dan knelt. Als u op dat gebied echt voorbeelden en
casussen heeft, ontvang ik die graag. Want als er mensen zijn voor wie
scholing wel degelijk een optie is maar waarbij het stokt op hoe wij
budgetten verdelen, dan moeten we daarnaar kijken. Maar wij hebben die
concrete voorbeelden op dit moment niet, dus ik krijg ze graag van u.
De heer Smals vroeg ook nog hoe het zit met de verzuimprotocollen op
mbo’s en hoe we dat verzuim terugdringen. Enkele jaren geleden al
hebben OCW, Ingrado en de MBO Raad een intentieverklaring over de
aanpak van schoolverzuim getekend. Er zijn ook samenwerkingsafspraken
gemaakt in de regio, om echt scherp in te zetten op verzuim. We zien dat
nu ook weer terug in de kwaliteitsagenda’s bij de vmbo-scholen, om
maatregelen te nemen voor specifieke doelgroepen. We werken eigenlijk
continu aan de verbetering van die verzuimregistratie via het verzuimloket
van DUO. Daar zijn ook in het verleden al heel veel goede afspraken over
gemaakt.
Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Kuik over de verlenging van de
kwalificatieplicht. Dat gaat haar te langzaam. We zijn bezig met dat
wetgevingstraject. Dat kent best een lange aanloop, omdat we ook wel
juridisch vooronderzoek hebben moeten laten doen over de mogelijkheden. Ik weet dat er ooit een initiatief is geweest vanuit de Kamer en
diegenen die daarbij betrokken zijn geweest, weten hoe ingewikkeld dit
juridisch is, omdat je hier echt gewoon aan heel fundamentele rechten
van jongeren komt en een onderscheid gaat maken tussen rechten en
plichten van jongeren.
Wij zijn bezig met dat wetgevingstraject. Dat vraagt juridisch ook nog wel
wat passen en meten, omdat je ook heel specifiek de doelgroep zult
moeten omschrijven die onder die wettelijke plicht gaat vallen. Daarnaast
zit er in het regeerakkoord ook de afspraak dat er pilots komen in
gemeenten. Daar is het ook nog wel een beetje zoeken, want je moet wel
gemeenten vinden die daar enthousiast over zijn. Die staan ook nog niet
in rijen van tien op mijn deur te kloppen, zeg maar. Wij zijn daar dus op
twee fronten mee aan het werk. Wij zijn er nog niet, maar wij dienen het
wetsvoorstel zo snel als het kan in.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Kuik daar toch een vraag over heeft.
Mevrouw Kuik (CDA):
We zijn natuurlijk nu al wel twee jaar verder. Ook het ministerie heeft twee
jaar kunnen kijken hoe dat juridisch in elkaar zit. Het staat nu op de rol
voor de zomer 2021. Dat is gewoon echt aan het einde. Ik zou wel willen
vragen of daar niet meer mensen op kunnen worden gezet. Dan zit er
meer pressure op en kunnen we het sneller behandelen, zodat het
daadwerkelijk nog in deze kabinetsperiode behandeld kan worden.
Minister Van Engelshoven:
Het is niet alleen een kwestie van er meer mensen op zetten, maar het is
ook zoeken naar hoe je een doelgroep omschrijft. Dat is een van de
juridische vraagstukken waar we mee zitten. Degenen die destijds het
initiatief hebben geschreven, weten exact hoe ingewikkeld dat is. Ik wil
ook niet een wetsvoorstel indienen waarvan ik bijna kan voorspellen dat
het bij het eerste juridische bezwaar strandt voor de rechter. Dat moeten
we niet willen en dat risico is hier wel groot, dus we hebben hele degelijke
gesprekken gevoerd, ook met de Raad van State en met juristen, over de
vraag hoe je dit op een juridisch zorgvuldige manier mogelijk kunt maken.
Dat is nog niet zo eenvoudig. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Als het
eerder kan dan 2021, komt het wetsvoorstel eerder. Maar ik wil ook niet
dat er een wetsvoorstel naar de Raad van State gaat waarvan ik van
tevoren weet dat het het zwaarste dictum krijgt. Ik wil ook niet dat er een
wetsvoorstel wordt ingediend waarbij de eerste jongere die bezwaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

20

maakt tegen de uitvoering, gelijk krijgt van de rechter. De afspraak is dat
er eerst pilots komen in de gemeenten. Daarover blijf ik gesprek met de
gemeenten. Dan moet daar ook wel animo voor zijn.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
Mevrouw Kuik (CDA):
Ik heb gelezen dat de Minister de G4-steden bekijkt, maar dat zou toch
veel breder kunnen? Ik zie dat het percentage in een gemeente als
Lelystad best wel hoog is. Daar zou dit instrument kunnen helpen om een
stok achter de deur te hebben, om jongeren te helpen dat diploma te
halen of anders een plek op de arbeidsmarkt te kunnen vinden.
Minister Van Engelshoven:
Dat gesprek wordt ook breder met de gemeenten gevoerd. We hebben dat
aanvankelijk met de G4 gedaan, omdat het beeld was dat er hele concrete
wensen lagen bij de G4, maar dat bleek nog niet helemaal het geval te
zijn.
Dan de vraag van mevrouw Kuik over de reiskostenvergoeding voor het
vavo. Er is een scholierentegemoetkoming voor vavo-studenten, ook voor
18-plus. Die kan ook gebruikt worden voor de reiskosten. Bij het vavo gaat
het grotendeels om een groep waarvoor ouders een onderhoudsplicht
hebben. In gevallen waarin dat echt een probleem is, kunnen gemeenten
ook een rol vervullen. We gaan in gesprek met gemeenten over waar we
zien dat de reiskosten voor het vavo tot problemen leiden en hoe ze daar
een mouw aan kunnen passen. Er is eerder gesuggereerd om al die
vavo-studenten een reisproduct te geven, maar u weet ook dat dat wel
een hele kostbare oplossing zou zijn. We gaan in gesprek met gemeenten
over hoe dat wel zou kunnen.
Mevrouw Kuik vroeg ook wanneer de Tweede Kamer het onderzoek kan
verwachten naar vsv-jongeren met een migratieachtergrond. We hebben
aan het CBS gevraagd om te bekijken hoe die jongeren die uitvallen
eruitzien, zoals ik vanavond al eerder heb gezegd, met de focus op
groenpluk en multiproblematiek. Ik zal het CBS vragen om ook te kijken
naar migratieachtergrond, voor zover dat kan op grond van de statistieken. Voor de zomer van 2020 krijgt u de uitkomst daarvan.
De heer Van Meenen had een vraag over de kwetsbare positie van
jongeren met een mbo-2-opleiding op de arbeidsmarkt. Promotieonderzoek laat zien dat het voor sommige groepen, met specifieke opleidingen, toch heel ingewikkeld is om met een mbo-2-diploma aan de slag
te komen. Als dat zo is, heb je ook wel een vraag over doelmatigheid te
stellen. Het goede nieuws is dat er ook heel wat niveau 2-diploma’s zijn
waar wel veel vraag naar is. Bij een aantal zorgopleidingen zie je dat de
vraag vooral ligt op niveau 3 of 4.
Soms is het lastig om met een niveau 2-diploma aan de slag te komen.
Daarom kijken we naar remediërende keuzeonderdelen die iemand een
stevige positie geven om bijvoorbeeld door te stromen in niveau 2. Die
hebben we nu vooral bij de entree, maar die wil ik ook in niveau 2 zien.
We zijn natuurlijk met de pilots aan het bekijken hoe je kunt komen tot
betere begeleiding richting de arbeidsmarkt. Dan doen we ook via
bijvoorbeeld mbo-certificaten. Kun je ervoor zorgen dat jongeren die net
iets missen waardoor ze smaller inzetbaar zijn, bijvoorbeeld in de zorg, via
een certificaat beter worden begeleid naar de arbeidsmarkt? Dus ja,
sommige van die groepen zijn kwetsbaar. Dit is ook echt de groep waarbij
je ziet waarom op niveau 2 die extra aandacht voor begeleiding naar de
arbeidsmarkt zo relevant is. Je moet ook gewoon goed kunnen volgen of
iemand misschien nog iets extra’s nodig heeft.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

21

Meneer Van Meenen heeft daar een korte vraag over.
De heer Van Meenen (D66):
Wij weten dit allemaal omdat dat promotieonderzoek heeft plaatsgevonden. We kijken nu of jongeren de startkwalificatie hebben gehaald.
Maar er zit dus nog een wereld achter. Die zou je in beeld kunnen brengen
door te kijken waar jongeren nu eigenlijk terechtkomen. Ik schat zomaar in
dat we hierover niet nog veel promotieonderzoeken krijgen. Dus is er nog
een manier waarop we daar in de toekomst toch een permanent beeld van
kunnen krijgen? Kan het ministerie daaraan werken, wellicht in samenwerking met andere ministeries, bijvoorbeeld met SZW of welk ministerie
dan ook? Hoe ontwikkelt dit zich en heeft het beleid ook effect?
Minister Van Engelshoven:
Dit zijn natuurlijk de dingen die we in arbeidsmarktonderzoek doen.
Mevrouw Kuik heeft ook een aantal keren eerder aangedrongen op
alumnionderzoek. Waar komen die jongeren nou terecht? Dan kom je ook
bij vragen over macrodoelmatigheid. Leidt een opleiding in het mbo op
tot iets waar mensen echt mee aan de slag komen? In dat kader is het een
vraag waar we zeker naar kijken, niet altijd tot grote vreugde van iedereen,
zeg ik er ook maar bij. En we moeten in die zin ook goed blijven kijken
naar die kwalificatiedossiers. We vragen de SBB ook om steeds goed
voeling te houden. Bevatten die kwalificatiedossiers nog de zaken waar
werkgevers om vragen? En kunnen we onderscheid maken tussen het
landelijk deel van de kwalificatie en de regiospecifieke delen, waardoor je
ook echt beter kunt aansluiten op de regionale arbeidsmarkt? U krijgt daar
binnenkort van mij een brief over. Maar de heer Van Meenen snijdt hier
echt terecht een punt aan; een deel van die mbo-2-opleidingen is op dit
punt gewoon echt kwetsbaar. Je moet je goed afvragen of we juist op dat
niveau de aansluiting op de arbeidsmarkt voldoende in beeld hebben. Bij
het rapport-Van Gils kwam naar voren of je een aantal van die kwalificaties op niveau 2 breder moet maken. Of moet je ze juist een smaller
perspectief geven? Daar komen we nog nader over te spreken. Maar u
raakt hier een punt aan dat je continu goed in de gaten moet houden.
Wordt de kwetsbare groep van niveau 2 nou echt opgeleid voor waar in
de eigen regio vraag naar is?
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Meenen twijfelen. Ik denk dat hij toch een korte
vervolgvraag wil stellen.
De heer Van Meenen (D66):
De Minister zegt «de goede dingen», zal ik maar even zeggen, maar hoe
gaan we dat dan nu volgen? Wat kunnen wij daarvan zien? Schat de
Minister in dat er bijvoorbeeld een jaarlijkse rapportage kan komen over
deze ontwikkelingen, om ook te kunnen zien wat het effect is van het
beleid dat is ingezet? Ik ben op zoek naar iets in die geest.
Minister Van Engelshoven:
Wij doen altijd het ROA-onderzoek. Hoe zit het nou met het arbeidsmarktperspectief voor mensen met een mbo-opleiding? Als er evidente
mismatches zijn tussen opleiding en arbeidsmarkt, dan haal je dat ook wel
uit zo’n onderzoek. Het is goed dat we daar gewoon heel nauwkeurig naar
kijken. Wij verwachten ook van de SBB dat men daar zelf gewoon goed in
de gaten houdt of er echt discrepanties zijn tussen opleiding en arbeidsmarkt. Daar kijkt ook de Commissie macrodoelmatigheid naar. Binnen de
SBB moet men met elkaar daar steeds de dialoog over voeren. Daarom
vinden we ook die inbedding van het mbo in de regio zo belangrijk. Je
verwacht dat die opleidingen continu in gesprek zijn met werkgevers in
hun regio, om te kijken of de kwalificaties van de opleidingen tegemoet-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

22

komen aan de behoeftes van de arbeidsmarkt. Daarom vind ik ook de
invulling van die regionale component zo belangrijk. Maar we blijven dat
dus monitoren.
De voorzitter:
U vervolgt u uw betoog.
Minister Van Engelshoven:
De heer Van Meenen vroeg ook naar de doorstroom binnen de mbo’s.
Heb ik signalen gekregen dat er nog steeds weinig enthousiasme is om
jongeren van niveau 2 naar niveau 3 te laten doorstromen? Het goede
nieuws is dat bijna de helft van de gediplomeerde mbo-2-studenten in het
schooljaar-2017/2018 doorstroomde naar mbo-3. Het gaat dus om bijna de
helft. Daar lees ik niet uit dat er een gering enthousiasme is. Het
percentage is al enkele jaren redelijk stabiel. Met de invoering van het
toelatingsrecht is dus ook geregeld dat men geen extra eisen mag stellen
voor die doorstroom naar een hoger niveau. Binnenkort gaan we ook die
doorstromingsregeling herzien, waardoor alle eisen voor de interne
doorstroom binnen de mbo komen te vervallen. Dus wellicht dat die
cijfers dan nog verder toenemen. We zien namelijk ook dat de vraag op de
arbeidsmarkt in een aantal sectoren wel steeds meer echt op dat niveau 3
komt te liggen. Die doorstroom is dus heel belangrijk.
De heer Van Meenen had ook een vraag over nazorg en over het ondersteuning bieden aan jongeren uit niveau 1 en niveau 2. Bij niveau 2 heeft
men dan wel een startkwalificatie, maar er moet goede begeleiding naar
de arbeidsmarkt zijn. Op dat vlak gebeurt natuurlijk een aantal dingen.
RMC-functionarissen hebben de taak om jongeren met een entreediploma
te begeleiden naar een baan of een vervolgopleiding. Dat is nu ook
gewoon hun wettelijke taak. Bij niveau 2-gediplomeerden gebeurt dat nog
niet standaard. Gemeenten helpen wel jongeren die zich melden en
vragen om hulp, arbeidstoeleiding of begeleiding naar werk en de
gemeente heeft vanuit de Participatiewet ook middelen om ze daarbij te
ondersteunen. En we zijn dus druk aan de slag met die pilots-Kwint/Özdil,
zoals wij ze noemen, om jongeren verder te begeleiden. Het was mooi om
te zien dat er ook in het land veel enthousiasme was voor die pilots. Op
basis van de opbrengst van die pilots gaan we kijken hoe we nou die
nazorg voor die groep structureel effectief vorm kunnen geven. En we
gaan ook kijken of een wettelijke plicht daarin meerwaarde heeft. Daar
heeft de Kamer eerder ook naar gevraagd. De pilots lopen tot en met
2020. Als ze zijn afgelopen, gaan we dat dus bezien.
De heer Van Meenen vroeg ook nog of afschaffing van de diplomabekostiging een manier is om verder te bevorderen dat jongeren kunnen
doorstromen. We hebben natuurlijk al de cascadebekostiging afgeschaft.
Dat is redelijk recent gebeurd. En we zijn ook de doorstromingseisen
binnen het mbo aan het herzien. Ik denk dat die beide maatregelen er echt
voor kunnen zorgen dat er meer doorstroom zal plaatsvinden. Die
cascadebekostiging is afgeschaft. Het lijkt mij ook niet zo prudent om
ieder jaar weer iets anders in de bekostiging te veranderen. Een beetje
continuïteit is voor het veld ook wel prettig. Dus er wordt op verschillende
terreinen aan gewerkt om die doorstroom echt te bevorderen. Wij zien op
dit moment geen noodzaak om nóg weer een extra aanvullende
maatregel te nemen omdat we al voldoende andere dingen doen om die
belemmeringen weg te nemen.
De voorzitter:
Ik probeerde de heer Van Meenen er non-verbaal van te overtuigen om
niet te interrumperen, maar hij wil toch eventjes het woord.
De heer Van Meenen (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

23

Heel kort hoor, want we hebben dit onderwerp ook al bij het AO over het
mbo aan de orde gehad. Vanmiddag hadden we nog een benchmarkpresentatie van de bestuurders uit het mbo. De JOB-monitor wijst ook op de
relatie met dat bindend studieadvies. Men heeft heel sterk het gevoel dat
een bindend studieadvies toch extra aangezet wordt omdat die diplomabekostiging er nu eenmaal is. Kunnen we niet op de een of andere manier
onderzoeken wat nou het effect is van de huidige situatie? Natuurlijk, ik
wil dingen altijd meteen afschaffen als ze in mijn ogen niet goed zijn; u
kent mij. Maar je zou ook nog eens kunnen kijken wat nu eigenlijk de vooren nadelen van deze vorm van bekostiging zijn. Dat geeft wat tijd, en
misschien ook wat meer informatie; is het nou echt een goed idee om dit
te handhaven?
Minister Van Engelshoven:
De effecten van bijvoorbeeld het BSA zitten ook in het evaluatieonderzoek
van het toelatingsrecht, dus in de beleidsreactie kom ik ook terug op de
aspecten die u noemt. Dan zal ik ook kijken of het nodig is om nader
onderzoek te doen, maar dan wil ik zelf nog even goed kijken wat we
allemaal uit de evaluatie van het toelatingsrecht halen. Daar zal ik ook de
opmerking van de JOB bij betrekken.
Een hoop van de vragen over jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt heb ik reeds aan het begin aan de orde gehad. De heer Van Meenen
vroeg ook nog wat er allemaal gebeurt om afgestudeerden met een
startkwalificatie en werkgevers aan elkaar te koppelen. Er zijn tal van
activiteiten die daar plaatsvinden. Bij heel veel mbo’ers is het praktijkdeel
van hun opleiding heel belangrijk. We zien ook breder dat men bij
mbo-opleidingen echt reguliere contacten heeft met heel veel opleiders in
de regio. Er worden banenmarkten gehouden, met speeddates met
werkgevers, dus er gebeuren op heel veel fronten goede dingen.
De heer Van Meenen vroeg ook naar goede voorbeelden van kwaliteitsafspraken. Die zijn er volop. Er komt binnenkort een sectorbeeld van de
commissie-Scheffer die de kwaliteitsafspraken heeft beoordeeld, dus dan
krijgen we een wat completer beeld.
Door een aantal leden, zoals de heer Van Meenen, mevrouw Van den Hul
en ook door de heer Van den Berge, meen ik, is gesproken over stagediscriminatie. We hebben u daarover vorige week een brief gestuurd. Ik zie
dat de heer Van den Berge die inmiddels heeft gevonden. Ik realiseer mij
dat wij u zeker in weken voor de begrotingsbehandeling nog weleens
overladen met hele stapels brieven die wij hadden toegezegd voor de
begrotingsbehandeling. Die toezeggingen komen wij dan ook graag na,
maar dat betekent dat u in dit soort weken veel krijgt.
Ik ben blij dat u steeds weer herhaalt, want het is goed om dat hier te
zeggen, dat stagediscriminatie of discriminatie op de arbeidsmarkt echt
onacceptabel is. Het gaat om jongeren die in hun stage te maken krijgt
met discriminatie, terwijl zij hard werken om hun diploma te halen, om
zich voor te bereiden op de arbeidsmarkt. Als je dan vanwege je
voornaam of je achternaam of de plaats waar de wieg van je ouders heeft
gestaan, wordt afgewezen, is dat een verschrikkelijke domper op je eigen
ontwikkeling. Daarom zijn we bezig om dit echt goed aan te pakken, ik
vanuit mijn verantwoordelijkheid en de Staatssecretaris van Sociale Zaken
vanuit haar verantwoordelijkheid.
Een van de dingen waar we dan op inzetten, is hoe we kunnen zorgen dat
werving en selectie bij werkgevers objectiever worden. We hebben het
eerder gehad over de cursussen van het College voor de Rechten van de
Mens, om te zorgen dat men ook leert sollicitatiegesprekken te voeren
zonder vooroordeel. Je moet je er eerst van bewust zijn dat ieder van ons
vooroordelen heeft. Pas als je je daarvan bewust bent, kun je daar
doorheen kijken.
Uw vraag was of we het niet kunnen oplossen door scholen verantwoordelijk te maken voor het blind toewijzen van die stageplekken. Ik snap de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

24

gedachte en toch is het iets wat ik niet wil. Het voelt voor mij ook wel een
beetje als capituleren voor een vraagstuk. Zoeken naar een stageplek is
ook een leerervaring voor studenten. Ik begrijp dat u daarin misschien een
andere risicoafweging maakt dan ik, maar het is ook belangrijk dat
jongeren dat leren. Het is een verantwoordelijkheid van de school om dat
op een goede manier te doen. Uiteindelijk is de school altijd eindverantwoordelijk om ervoor te zorgen dat een jongere een beschikbare
praktijkplaats krijgt. Geen misverstand daarover. Maar het mooiste is nog
altijd als dat de jongere zelf lukt. Ik vind ook dat werkgevers hier echt
aanspreekbaar op moeten zijn en dat we daar hard op moeten drukken.
Maar ik wil niet zover gaan dat ik zeg dat de school een plek moet
toewijzen. Dat zou misschien betekenen dat een jongere niet op de
stageplek terechtkomt waar hij het liefst zou willen zijn. En het betekent
ook nog iets anders, waar ik ook nog even aandacht voor wil vragen.
Eerder heb ik stelling genomen tegen het punt dat als een jongere of een
school merkt dat er sprake is van discriminatie of vooroordelen bij een
bepaald leer-werkbedrijf, de school zegt: dan stuur ik die jongere daar
maar niet meer naartoe. Dat moeten we ook niet willen. Als je blind gaat
toewijzen, ga je dat mogelijk in de hand werken. En daar wil ik voor
waken.
We hebben een traject ingezet. Daar zit een stevig pakket maatregelen in:
trainingen, kennismakingsdagen. Ik wil eerst die route lopen. Staatssecretaris Van Ark heeft echt een pakket neergelegd met een stevige aanpak
van arbeidsmarktdiscriminatie. Volgens mij gaat dat ook zijn werking
hebben. Maar ik vind het niet de goede route om nu te zeggen dat de
school maar alles moet gaan doen. De school is altijd eindverantwoordelijk, maar dan pak je het probleem niet bij de kern aan.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik zal het nooit vergeten. Tijdens een debatavond met jongeren in
Amsterdam-Noord ontmoette ik een jongen die ervan droomde om ooit
verpleegkundige te worden. Iets wat niet echt een gegeven was, hij werd
er zelfs in sommige kringen een beetje om uitgelachen. Hij kreeg echt het
deksel op de neus toen hij probeerde om een stageplek te vinden.
Uiteindelijk – mijn hart brak echt – was de enige stageplek die hij kon
vinden bij een carwash in de buurt. Hij zei: ik leer hier in elk geval wassen.
Zó ontzettend pijnlijk! Terwijl hij eigenlijk het liefst mensen wilde leren
wassen. Ik was toen nog geen Kamerlid en kende de Minister nog niet,
anders had ik deze casus aan haar doorgestuurd. Dit kwam door zijn
achternaam. De school liet het heel erg afweten. Hij heeft het gemeld. Hij
heeft het bij zijn stagebegeleider gemeld.
Dit soort verhalen bereiken ons allemaal met een veel te grote frequentie.
Ik hoor absoluut dat de Minister zegt dat het belangrijk is om hierin samen
op te trekken. Ik ben het ook heel erg eens met de Minister dat het
belangrijk is dat werkgevers hierin hun verantwoordelijkheid nemen. En ik
weet dat er ook vanuit SZW inzet op wordt gepleegd. En dat is allemaal
heel erg belangrijk. Maar we hebben wat mij betreft dit gesprek al te lang.
En het gaat gewoon te langzaam. Er is wat mij betreft bij sommige
scholen een te grote vrijblijvendheid. Dat verschilt – ik kom bij mijn punt,
voorzitter – van school tot school. Maar voor hoeveel luisterend oor je
mag verwachten als student, mag het natuurlijk niet uitmaken op welke
school je zit.
Dus ik zou de Minister willen vragen of zij kans ziet om er toch nog een
trede bij te zetten. Dus voorbij de vrijblijvendheid. Ik hoor dat de Minister
zegt dat we niet in een one size fits all van het negatieve uit kunnen gaan.
Maar kan de Minister dan toch iets bieden voor dit soort jongens, voor
jongens zoals die jongen van de carwash, die uiteindelijk gewoon is
gestopt met zijn studie en dus in deze statistieken in de foute lijstjes
terechtkomt? Wat kan de Minister daarop met de scholen verder nog
ondernemen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

25

Minister Van Engelshoven:
In de brief die u vorige week heeft gekregen, staan precies die extra
treetjes. Het verschil met de casus die u noemde, is misschien dat we toen
nog niet die stevige bestuurlijke afspraken met de scholen hadden.
Overigens: een systeem waarin de school moet toewijzen, voorkomt dit
niet helemaal. Want een school die probleemontwijkend gedrag vertoont,
zou dit misschien ook doen. In de casus die u beschrijft, heeft de school
eigenlijk zijn plicht niet vervuld. Je kunt zeggen dat die jongen daarvan de
dupe is geworden. Dit is waarom we er zwaar op inzetten dat dit soort
casussen gewoon beter gemeld moeten worden. Dan kunnen we wat
doen. We zijn echt in gesprek met JOB maar ook met SBB over hoe we
ervoor kunnen zorgen dat het veel makkelijker wordt om dit soort dingen
te melden. Ja, dan is het nog steeds altijd heel ingewikkeld om discriminatie echt aan te tonen. Maar dan kunnen we wel dit soort casussen in
beeld krijgen en zien wat er gebeurt. Dan kun je er ook tijdig op ingrijpen.
Maar er is ook een andere kant. Als je zegt dat de school maar gewoon
moet gaan toewijzen, los je daarmee het probleem niet echt op, maar
omzeil je het. Want dat dwingt nog steeds werkgevers niet om te leren
sollicitatiegesprekken te voeren zonder vooroordelen. Ik vind echt dat we
hier moeten inzetten op het goed oplossen van het probleem. De
gesprekken die u heeft, heb ik ook. Die ken ik ook. Dat maakt ook dat ik zo
ontzettend gemotiveerd ben om hier continu aandacht voor vragen en om
hier continu op te wijzen. U zult mij ook op ieder gesprek dat ik rond
beroepsonderwijs voer met werkgevers, dit punt horen adresseren. Dat
wordt niet altijd op prijs gesteld of leuk gevonden, maar je moet dat wel
blijven doen. Ik zie dat Staatssecretaris Van Ark dit van haar kant ook doet.
Maar ik vind het niet een fraaie route om er een bypass omheen te
organiseren.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Fraai is het allerminst. Ik denk dat we het daar helemaal over eens zijn.
Maar helaas blijkt discriminatie hardnekkig, niet alleen in het onderwijs
maar ook daarbuiten. We zagen gisteren al de berichten over de woningmarkt in Utrecht. Maar mijn punt is dat in het geval van het beroepsonderwijs een stage voorwaardelijk is voor het studieadvies. Een stage is
een eis. Als je totaal buiten jouw schuld om niet aan die eis kunt voldoen,
sta je dus eigenlijk bij voorbaat al buiten spel. Dan zeg ik: het is tijd dat we
de VAR inschakelen, om even in die termen te blijven. Dat is eigenlijk wat
ik van de Minister vraag. Ik zei in mijn spreektekst al dat dit punt in de
mbo-monitor niet eens terugkomt. Deze gegevens zijn niet onderdeel van
de benchmark. Vandaar dat ik het had over «voorbij de vrijblijvendheid»
en «dichter erop». Dat vraagt volgens mij om nog net een versnelling
extra. Want die jongeren staan wel degelijk buitenspel.
Minister Van Engelshoven:
We zijn allang voorbij de vrijblijvendheid. Als u de brief goed gelezen
heeft, ziet u ook waar wij voor zorgen. Er zijn twee dingen. De school heeft
altijd de eindverantwoordelijkheid om te zorgen dat de jongere stage kan
lopen om zijn studie met succes af te maken. Daar heeft de school een
plicht toe. Dan gaat het dus ook om signalen afgeven bij de meldpunten
en bij de inspectie. Ten tweede, als je meldt bij SBB, komt er een beeld
van een bedrijf dat op onterechte gronden jongeren weigert. Dan heeft de
SBB ook een rol te vervullen in het aanspreken van de leer-werkbedrijven.
Die afspraken hebben we gemaakt, met als ultieme consequentie dat het
bedrijf ontnomen kan worden om leer-werkbedrijf te zijn. Dat is ook
gebeurd. Dus ja, het is niet alleen vrijblijvendheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

26

Het ingewikkelde waar we nog steeds in zitten, is dat er heel weinig wordt
gemeld. Dat is ingewikkeld. Ik heb daar met het mbo een goed gesprek
over gehad, want we kregen signalen dat er docenten zijn die eromheen
organiseren, in de trant van: ik stuur student x maar niet naar bedrijf y,
want dan hebben we een probleem. Dat moeten we met elkaar niet willen.
Dan is het ook de verantwoordelijkheid van de school om met dat
leer-werkbedrijf een gesprek te voeren dat dat niet kan. Als het niet lukt,
vind ik dat de school dat leer-werkbedrijf moet melden bij de SBB: dit
bedrijf moeten we niet willen als leer-werkbedrijf. Dat cirkeltje moet je met
elkaar steeds rond blijven maken. Je moet er niet omheen organiseren.
De voorzitter:
Dat is helder. Ik zie nog twee interrupties op dit onderwerp. Ik zou wel
willen proberen om het compact te blijven houden. Meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik zit nu ruim zeven jaar in de Kamer. Bij de meeste dingen die ik hier aan
de orde stel, is wel enige progressie te merken, maar op dit onderwerp
niet. Dat is helemaal geen verwijt aan deze Minister. Helemaal niet, want
zij wil dit ook oplossen, dat hoor ik aan alle kanten. En haar voorgangster
wilde dat overigens ook. Maar dat is niet gelukt. Het lukt gewoon
helemaal niet. Ik moet zeggen dat ik zeven jaar heel lang vind. Dat zijn
ongeveer twee generaties mbo-studenten. Ik begrijp heel goed wat de
Minister zegt. Het voelt ook voor mij als een soort nederlaag om er dan
maar omheen te organiseren, zoals zij dat noemt. Maar er is wel een
verschil tussen een gewone sollicitatie waar blijkt dat er discriminatie
plaatsvindt en een verplicht onderdeel van een opleiding, waar je door de
school opgedragen krijgt om dat te doen en waar nu al enorme kansenongelijkheid is: aan de ene kant jongeren met een netwerk, aan de andere
kant jongeren zonder netwerk en ook vaak nog in een situatie die juist
discriminatie oproept. Ik denk dat het echt tijd wordt voor heel stevige
maatregelen. Bedrijven willen dolgraag stagiairs, maar ze willen wel zelf
helemaal kunnen uitzoeken wie dat kunnen zijn. Daar zit gewoon veel
discriminatie in. Mijn gevoel zegt me dat het tijd wordt voor hardere
maatregelen dan die ik in de brief gezien heb. Misschien is dit niet het
moment om dat helemaal uit te diepen, want de Minister heeft een
uitgebreide brief geschreven. Die kunnen we ook apart behandelen, maar
ik vind het toch wel van belang om bij deze gelegenheid duidelijk te
maken dat ik in ieder geval vind dat het wat steviger moet dan nu is
opgeschreven.
De voorzitter:
Met een vraagteken erachter.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, met een vraagteken. Is de Minister dat met mij eens, nee, ja? Ja en
nee, ongetwijfeld.
Minister Van Engelshoven:
Ik ben in ieder geval blij dat we hier breed vaststellen dat iedereen dit een
ernstig vraagstuk vindt. Ik stel ook wel vast dat we nu een soort kleine
discussie voeren over een brief die de meesten van u geloof ik nog niet
hebben gelezen. Sorry, maar ik hoop dat u een brief die ik u stuur, iets
zorgvuldiger leest dan even en marge van een debat. Ik heb u die brief
niet voor niks gestuurd. Het lijkt mij goed dat we daar gewoon nog een
apart gesprek over hebben, want ik heb wel echt het gevoel dat we echt
tot een steeds dwingender aanpak moeten komen. Dat is precies ook wat
we doen. Ik vind dat scholen ook echt de verantwoordelijkheid hebben om
er uiteindelijk voor te zorgen dat de jongere zijn of haar startkwalificatie
kan halen. We zitten hier ook wel met een gebrek aan meldingen. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

27

moeten we er ook bij zeggen. Natuurlijk, het is altijd moeilijk aantoonbaar,
maar als we geen meldingen hebben kunnen we ze ook niet nalopen om
te achterhalen wat er nu aan de hand is. Ook al kun je het niet echt hard
bewijzen in die zin dat je het voor een rechter hard kunt maken, je kunt
natuurlijk wel patronen signaleren. Waar ik nu dus ernstig op aandring, is
zorgen dat we die meldingen nou wat completer krijgen. Daar ben ik met
de JOB over in gesprek. Bijvoorbeeld het bedrijf de bevoegdheid
ontnemen om een leer-werkbedrijf te zijn is echt wel een stevige
maatregel. Maar ik stel voor om de discussie nog een keer te voeren als u
die brief allemaal goed bekeken heeft. En dan kijken we wel of de Kamer
en ik tot dezelfde conclusie komen.
De voorzitter:
Meneer Van Meenen, een kort vervolg.
De heer Van Meenen (D66):
Er zijn volgens mij wel meldingen bij de JOB. De JOB-monitor is hier toch
vrij helder over. Die zijn er niet bij de instellingen, want de instellingen
houden zich daar niet mee bezig. Dat is vanmiddag inderdaad bij het
bespreken van de benchmark mbo naar voren gekomen. Daar is geen
benchmark «hoe loopt het, loopt het terug, loopt het op?» Dat is één.
Twee. De Minister zegt dat de instelling uiteindelijk de verantwoordelijkheid draagt. Ja, maar «uiteindelijk» is dan soms nadat een student na
35 sollicitaties nog steeds geen stageplek heeft gevonden. Nou, dan ben
je inmiddels wel aardig – ik zeg het maar even hard – kapotgemaakt op de
arbeidsmarkt. Dat is de eerste kennismaking van studenten met de
arbeidsmarkt. Dat is nou niet echt een stimulerende. Dat moeten we toch
voorkomen. Dan kun je toch niet zeggen «in uiterste instantie»? Waar
trekken we de grens? Komen we in actie als je 50 keer afgewezen bent? Of
misschien bij 20 keer? Ik draai het toch liever om: je bent vanaf dag één
verantwoordelijk; je draagt iets op; laten we daarvoor zorgen. Maar goed,
ik begrijp dat we het hier niet ter plekke eens worden. Het is misschien
ook te kort door de bocht, maar laten we er vooral over verder praten, en
wat mij betreft op korte termijn, want jongeren hebben geen tijd om te
wachten.
De voorzitter:
Dit was niet zo’n heel kort vervolg. Een kort antwoord van de Minister.
Minister Van Engelshoven:
Ik stel voor dat we de discussie over de vraag of de aanpak van stagediscriminatie voldoende is, echt een keer breder voeren aan de hand van de
brief. Daar is de discussie wel belangrijk genoeg voor.
De voorzitter:
Toch wil meneer Van den Berge daar nog iets over zeggen. Of niet?
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Wel heel kort.
De voorzitter:
Kort hè? Want het blijkt dat we het daar nog een keer apart over gaan
hebben.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja. Ik had zelf om de brief gevraagd. Dankzij de Minister heb ik hem
inmiddels ook gevonden in die hele stapel. Ik wil er toch wel een vraag
over stellen. Laat ik dan op één punt inzoomen. Vooraf: eerlijk gezegd,
word ik bij een eerste lezing van de brief wel voorzichtig optimistisch. Het
is allemaal heel constructief bedoeld. Ik lees nu dat er inderdaad een rol

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

28

komt voor de Inspectie SZW. Dat heb ik ook eerder voorgesteld in het AO
over het mbo en daar heeft de Minister dat toegezegd. Ik vind dat positief,
want dan zetten we volgens mij inderdaad een eerste stap om de
vrijblijvendheid voorbij te gaan. Daarmee zeggen we eigenlijk ook dat
stagediscriminatie arbeidsmarktdiscriminatie is. Dat vind ik positief. Ik heb
nog wel een vraag. Hoe ziet dat er precies uit? Nu richt het zich nog heel
erg op het wervings- en selectiebeleid, maar ik heb eerder geopperd dat
we misschien wel met mysterycalls en met mysteryguests moeten gaan
werken. Ik weet dat we het er nog een keer uitgebreider over gaan
hebben, maar juist vanwege het ongeduld en omdat we dit allemaal zo
graag willen aanpakken, wil ik toch wel vragen of dan ook proactief wordt
gehandhaafd. Aan wat voor type maatregelen moeten we concreet
denken?
Minister Van Engelshoven:
Dan komen we dadelijk toch sluipenderwijs in een hele discussie over die
brief terecht. Ik zou zeggen: als u bij eerste lezing al voorzichtig enthousiast werd, lees hem dan nog een keer goed door, dan wordt u misschien
nog iets enthousiaster, maar laten we daar een keer een uitgebreid debat
over voeren. Ik kan nu niet zeggen hoe de rol van de Inspectie SZW er
precies uitziet. Dat wil ik graag voor u uitzoeken. Ik zal zorgen dat ik dat
echt precies voor u paraat heb tegen de tijd dat we een debat over
arbeidsmarktdiscriminatie gaan voeren.
De voorzitter:
Meneer Van den Berge gaat nu zeggen: ja!
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ga zeggen: dat is oké, als wij dat allemaal vinden. We moeten zo’n brief
zorgvuldig behandelen. Ergens heb ik er wel moeite mee dat wij dan de
discussie an sich een beetje parkeren, want het is natuurlijk een heel
fundamentele factor voor het onderwerp waar we het vandaag over
hebben, namelijk het voortijdig schoolverlaten. Dat is nogal ontmoedigend, maar goed. Ik ga niet herhalen wat alle collega’s hier al gezegd
hebben. Maar ergens voelt dat toch ook een tikkeltje ongemakkelijk. We
gaan dat dan doen.
De voorzitter:
Helder, dank u wel, meneer Van den Berge. De Minister vervolgt haar
betoog.
Minister Van Engelshoven:
De heer Van den Berge had ook nog een vraag over de begeleiding van
studenten. Hebben docenten nou niet te weinig tijd om studenten goed te
begeleiden? Het is natuurlijk in eerste instantie de verantwoordelijkheid
van de scholen zelf om te kijken hoe ze docenten inzetten en waar die wel
of niet tijd voor hebben. Je ziet bijvoorbeeld vaak dat in entree de klassen
wat kleiner zijn, juist omdat men daar docenten meer tijd wil geven voor
de begeleiding. Binnen het bestuursakkoord en dus ook de kwaliteitsafspraken hebben we gelijke kansen, en jongeren in een kwetsbare positie
zijn daar nadrukkelijk een thema. Scholen krijgen dus met die kwaliteitsafspraken ook extra financiële ruimte om hierop in te zetten. Scholen
kunnen dus volgens de kwaliteitsafspraken de keuze maken om docenten
vrij te spelen om extra begeleiding te geven. Dat past in de doelstellingen
en daar is ruimte voor. Uiteindelijk is het natuurlijk wel gewoon een keuze
van de school om dat te doen.
Over de RMC-bevoegdheden en de hele regierol hebben we het in het
begin uitgebreid gehad, ook in reactie op de brief die is gestuurd. U leest
ook in de kabinetsreactie dat wij stap voor stap zullen toewerken naar een
uitbreiding van die rol. Ik hoop echt in het voorjaar van 2020 met eerste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

29

verkenningen uw kant op te komen, zodat we echt stappen kunnen zetten
– ik snap het ongeduld in uw Kamer – naar die integrale regierol bij
gemeenten. Door de inbreng van de Kamer van vanavond voel ik mij
aangemoedigd om ook alle andere partners een beetje op te jagen om
daar spoed mee te maken, want dat is in ieder geval iets wat u vanavond
goed over het voetlicht hebt gebracht: ja, wij vinden dat in de Kamer
allemaal de goede richting, laten we daar dan ook snel werk van maken.
Daar ben ik blij mee en ik vind dat een enorme aanmoediging om ook snel
aan de slag te gaan met de kabinetsreactie op het ibo-rapport.
Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie ook geen mensen die dat tegenspreken. Dat betekent dat we de
eerste termijn van het kabinet ook hebben afgerond. Dan gaan we door
naar de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Smals.
De heer Smals (VVD):
Voorzitter, heel kort. Ik zal de casus aanleveren die de Minister mij
gevraagd heeft. Verder heb ik geen vragen meer.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Smals. Mevrouw Kuik.
Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Het is goed dat de Minister gaat kijken hoe die brede
groep uiteenvalt. Ik had specifiek een vraag gesteld over jongeren met een
migratieachtergrond. Daar is de Minister ook op ingegaan, maar ik doelde
specifiek op het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek, dat dit
najaar een onderzoek in gang heeft gezet naar de werkzame mechanismen voor het verbeteren van de studiekeuze en de overgang van mbo
naar de arbeidsmarkt van jongeren met een migratieachtergrond. De
vraag was wanneer dat onderzoek naar de Kamer komt, zeg ik nog even
ter aanvulling. Ik heb al gezegd dat we urgentie willen zien op het punt
van de kwalificatieplicht. Even kijken. Ja, de reiskosten van het vavo. Mijn
vraag was of wij inzicht kunnen krijgen in de omvang van die doelgroep,
zodat we ook een beetje een idee hebben wat die kosten kunnen zijn, want
dat zien we niet.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik wil de Minister hartelijk bedanken voor haar beantwoording
en voor het feit dat zij mij wederom heeft laten zien dat ze een groot hart
heeft voor juist de jongeren waar we het hier over hebben. Dat wist ik al
wel, ook uit haar tijd als wethouder, maar het is mooi om te zien dat ze dat
als Minister nog steeds heeft. Er is maar één marginaal verschil van
opvatting tussen haar en mij, en dat gaat over de vraag hoe we er nu echt
voor zorgen dat die stagediscriminatie de wereld uit gaat. Daar gaan we
verder over spreken, dus dat zie ik met belangstelling tegemoet.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook dank u wel. De heer Van den Berge.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Ze
voelde dit debat als een aanmoediging. Ik hoop dat dat dan toch een
beetje die inspanningsverplichting is waar ik om vroeg, om te kijken of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

30

een en ander niet toch versneld kan worden, want dat zou mij wel een lief
ding waard zijn.
Ten slotte nog even dit, want over stagediscriminatie gaan we het
inderdaad later nog hebben. Die stagebegeleiding zit me toch nog niet
helemaal lekker, maar ik zal daar ook richting de begroting nog eens op
gaan broeden. Wat ik lastig vind, is het volgende. De Minister heeft
natuurlijk een punt als zij zegt dat het aan instellingen is hoeveel tijd ze
daarvoor vrijmaken, maar als we naar de mbo-benchmark kijken waar
collega Van den Hul het eerder over had, dan zit daar bijvoorbeeld geen
indicator in voor hoeveel tijd er is voor stagebegeleiding. Als ik dan van
studenten en docenten hoor dat de tijd die daarvoor beschikbaar is, krap
is, dan maak ik mij daar zorgen over. Maar ik zal daar ook zelf nog eens
goed naar kijken richting de begroting, dus bedankt voor nu.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van den Hul.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter. Mijn toiletstop was duidelijk heel slecht getimed, want ik heb
daardoor net de antwoorden gemist op mijn vragen. Ik moest echt heel
erg nodig, waarvan akte. Maar toch nog even een check. Heeft de Minister
het punt over genderspecifiek beleid genoemd en over de
man-vrouwverhouding?
Minister Van Engelshoven:
Dat heb ik bewaard.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dat stel ik zeer op prijs. Ik vroeg me ook nog af of de Minister het heeft
gehad over haar update van de in de februaribrief aangekondigde
gesprekken met de RMC’s. Het gaat met name om hoe het zit met die
werkdruk en met de toereikendheid van het budget. De VNG waarschuwt
daarvoor en zegt: we zitten al aan de taks. De Minister gaf aan daarover in
gesprek te gaan. Dat was in februari. Ik zou heel graag een update krijgen
van hoe dat er nu voor staat. En had de Minister, tot slot, al iets gezegd
over dat leerrecht? Dat was ook nog een vraag van mij. Hoe staat het
daarmee?
De voorzitter:
Kunt u die nog even specificeren?
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik noemde dat in mijn spreektekst in relatie tot preventie en de inzet aan
de voorkant, voordat je vsv’er wordt. Het kabinet heeft eerder aangekondigd – Minister Slob is de laatste die we daarover hebben gesproken,
maar dat is alweer een tijd geleden – dat we dat leerrecht vorm gaan
geven. Kan de Minister ons een update geven van hoe het daar nu mee
staat? Of kan zij ons zo’n update later doen toekomen? Dat kan natuurlijk
ook.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van den Hul. Alles wordt opgenomen in de
Handelingen, dus dat is mooi. Ik kijk even naar de Minister. Heeft u nog
denktijd nodig? Ze kan meteen overgaan tot de beantwoording. Het
woord is aan de Minister.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Er is een overzichtelijk aantal vragen gesteld in de tweede
termijn. Mevrouw Kuik vroeg wanneer het onderzoek van het NRO komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

31

Dat moeten we even opzoeken. Misschien dat dat gedurende de tweede
termijn nog lukt. Als dat zo is, dan kom ik er bij u op terug.
Mevrouw Kuik stelde ook een vraag over het vavo. Hebben we een beeld
van over hoeveel jongeren het gaat? Het vavo is mogelijk op 32 scholen in
Nederland. Het is altijd onderdeel van een roc en heeft een macrobudget
van ongeveer 64 miljoen. Het gaat in totaal in het vavo om 16.000
leerlingen, waarvan 44% niet rijksbekostigd is. Ik vind het altijd een heel
lelijk woord, maar de jongeren worden «uitbesteed» door het vo aan het
vavo. Daar moeten we toch eens een betere term voor bedenken.
«Jongeren uitbesteden» vind ik lelijk om te zeggen.
Het grootste deel van de populatie van jongeren is tussen de 17 en 21 jaar
oud. 56% daarvan woont in een andere gemeente dan waar de
vavo-school is. De mbo-studenten krijgen studiefinanciering. De 56% die
via het Rijk en de WEB bekostigd is, wordt gevormd door mbo-studenten.
Zij krijgen studiefinanciering en een ov-kaart. Vavo-studenten krijgen een
scholierentegemoetkoming. Die discussie hebben we eerder gevoerd.
Studiefinanciering en een ov-kaart toekennen, is te kostbaar. Het zou
bovendien om erg veel veranderingen bij DUO vragen. Daar hebben we
laatst een debat over gehad. Een denkbare optie voor deze groep zou een
verhoging van de scholierentegemoetkoming zijn met een x-bedrag per
jaar, maar daar zouden we echt naar moeten kijken. Hoe groot is die groep
precies en wat gaat het kosten? De vraag is ook of het voor al die
studenten echt een probleem is dat ze moeten reizen. U heeft allemaal
heel veel wensen als het gaat om waar we de schaarse middelen van de
begroting aan uit moeten geven, maar als we die gaan uitgeven aan
jongeren voor wie het geen probleem is... Daar zouden we naar moeten
kijken.
Dan de vragen van de heer Van den Berge. Ja, ik zie alles wat hier
vandaag gezegd is, echt als een inspanningsverplichting om zo veel
mogelijk vaart te maken met de uitvoering van de kabinetsreactie. Als we
dingen verkend en in kaart hebben, komen we daar zo snel mogelijk mee
naar de Kamer. Er is heel veel besluitvorming over mogelijk. Hoe sneller
we voorsorteren op die integrale aanpak, hoe beter. Dat is echt een
signaal dat u hier allemaal vanavond luid en duidelijk afgeeft, dus daar ga
ik mee aan de slag.
Klopt het dat de begeleiding van studenten niet in de benchmark zit? Niet
alles zit in de benchmark van het mbo, maar dit zit bijvoorbeeld wel heel
helder in de kwaliteitsafspraken en die gaan we natuurlijk wel monitoren.
Daar zijn gegevens over beschikbaar. Via de monitor van de kwaliteitsafspraken houden we echt in de gaten hoe het zit met de begeleiding van
kwetsbare jongeren.
Inmiddels heb ik het antwoord op de vraag van mevrouw Kuik. Het
onderzoek waar zij naar vraagt, is net gestart. De tussentijdse evaluatie
komt in 2021 en de eindevaluatie komt in 2022. Die gaat over LOB. Hoe
werkt LOB uit voor jongeren met een migratieachtergrond? Dat was haar
vraag. Dat onderzoek is net deze maand opgestart.
De voorzitter:
Dat was even een berichtje dat tussendoor oppopte, zoals dat soms ook
op je computerscherm gebeurt. Meneer Van den Berge wil nog iets
vragen naar aanleiding van uw reactie rondom stagebegeleiding.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik vind het heel goed dat er data zijn. Ik vroeg mij af of wij die ook kunnen
ontvangen. Misschien heb ik die ook gemist. Kunnen we die ergens
vinden? Want ik ken die data niet en ik ben daar wel heel benieuwd naar.
De voorzitter:
Welke data bedoelt u, meneer Van den Berge?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

32

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De Minister zegt dat er data zijn over de monitoring van de kwaliteitsafspraken. Dat is positief. Ik ben benieuwd of we die ergens kunnen vinden
of kunnen ontvangen.
Minister Van Engelshoven:
Die gegevens kunt u gewoon vinden op de website van SBB. Zij houden in
de gaten hoe het gaat met de begeleiding naar werk en stage. Wij willen u
best even helpen en u wijzen waar het op de website te vinden is. We
hebben soms zo veel gegevens beschikbaar dat ik snap dat u vraagt: waar
vinden we wat?
Tot slot de vragen van mevrouw Van den Hul. Is het vsv-beleid genderspecifiek? Ja, we weten om hoeveel jongens en meisjes het gaat. Het gaat om
ongeveer 16.500 jongens en om iets meer dan 9.000 meisjes. Scholen en
gemeenten hebben natuurlijk alle namen en rugnummers, dus die weten
precies om wie het gaat. Dat ligt natuurlijk ook op het niveau van de
gemeente en de school. We maken het beleid lokaal, omdat het echt gaat
om maatwerk per persoon. Iedere vsv’er heeft zijn eigen verhaal en daar
is maatwerk voor nodig. Je kunt dat heel genderspecifiek doen. U noemde
het voorbeeld van een meisje dat uitvalt omdat ze zwanger is. Daar
hebben we nu in het mbo een voorziening voor, mede op uw aandringen,
dus hopelijk gebeurt dat niet meer. Maar met dat soort factoren moet je
wel rekening houden. Het gaat soms ook om jonge vrouwen die een
alleenstaande moeder zijn en het lastig hebben. De gemeente moet daar
heel specifiek naar kijken.
U vroeg ook naar de werkdruk bij de RMC’s. Excuses dat ik die vraag
aanvankelijk had laten liggen. Daar hebben we inderdaad een gesprek
over gevoerd. Wat is er nou aan de hand? De RMC-taak is aan het
veranderen: van een uitvoerende taak naar een coördinerende taak. Zij
zitten nu midden in die transitiefase. Dat betekent dat ze nu op twee
borden moeten schaken. Daar wordt werkdruk door ervaren. Hoe sneller
men doorpakt naar een meer regisserende rol, hoe sneller we die
problematiek kunnen tackelen. Maar u heeft een punt. In deze transitiefase
ligt er veel op het bord van de RMC’s. Het is heel goed dat u daar oog
voor heeft. Dat betekent ook dat men snel moet doorpakken naar die meer
regisserende rol.
Ik heb toch nog een antwoord op uw vraag over het leerrecht. Collega
Slob doet daar op dit moment onderzoek naar. Dit geldt natuurlijk vooral
voor het voortgezet onderwijs. Hoe wordt dat onderzoek uitgevoerd en
wanneer wordt u daarover verder geïnformeerd? Dat is beschreven in een
brief die u deze zomer heeft ontvangen over het passend onderwijs. Als u
er nog meer over wilt weten, dan kunt u volgende week vragen stellen
aan collega Slob tijdens de begrotingsbehandeling. Maar volgens mij
heeft hij in die brief adequaat beschreven hoe hij daarmee verdergaat.
De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul wil daar toch nog iets over vragen.
Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Niet over dit punt, maar ik wil er nog wel een kleine opmerking over
maken. We hadden daar net al een uitwisseling over. Het gaat niet alleen
om het vo maar ook om het p.o.
Mijn vraag gaat over de RMC’s. De Minister zegt: uit de gesprekken blijkt
inderdaad dat er werkdruk wordt ervaren. Maar heeft de Minister ook met
ze gesproken over de toereikendheid van de financiering? Want dat is
onder andere het punt dat de VNG maakt in die brief. Zij zeggen: we
komen eigenlijk niet uit. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de
Minister daarop. Is datgene wat van ze verwacht wordt en wat de Minister
van ze verwacht gezien de transitierol, reëel binnen de huidige bekos-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

33

tiging? Of moeten we volgende week bij de begrotingsbehandeling aan de
bak met een amendement om te zorgen dat dat beter geregeld wordt?
Minister Van Engelshoven:
Het feit dat we het zo regelen, betekent dat ik vind dat het zo uit kan, want
anders had ik het zelf anders moeten regelen. Veel RMC-regio’s zullen u
aanmoedigen en zeggen dat ze er graag geld bij willen. Wie niet? Maar we
zullen ons altijd moeten realiseren dat het dan ergens anders van af moet.
Maar het feit dat wij het zo geregeld hebben met deze bekostiging,
betekent dat ik het toereikend vind.
De voorzitter:
Dan zijn wij hiermee gekomen aan het einde van dit algemeen overleg.
Het leuke van een algemeen overleg bij OCW is dat je er altijd wat van
leert. We hebben bijvoorbeeld weer nieuwe afkortingen geleerd, zoals IPP.
En we hebben geleerd dat de Minister van OCW best als zoekmachine wil
fungeren voor Kamerleden als dat nodig is.
Daarnaast hebben we aantal toezeggingen. Die zal ik kort even benoemen.
– De Kamer ontvangt in het voorjaar van 2020 de eerste verkenning
gericht op de doorlopende coaching van kwetsbare jongeren in relatie
tot de arbeidsmarkt, met aandacht voor de regierol van de gemeenten,
de benodigde regelgeving, gegevensuitwisseling en verschuiving van
budgetten. Dat is een grote toezegging die op zich niet nieuw is, maar
die vooral in de tijd wat verhelderd is, volgens mij: voorjaar 2020.
– Voor de zomer van 2020 ontvangt de Kamer het CBS-onderzoek inzake
de uitstroom van jongeren naar de arbeidsmarkt, met specifiek
aandacht voor groenpluk – ook mooi, hè! – multiproblematiek en
migratieachtergrond.
– Over twee weken al, dus nog in 2019, ontvangt de Kamer de beleidsreactie op de evaluatie van het toelatingsrecht, mede in relatie tot de
zogenoemde intake – een mooi Nederlands woord.
– En de laatste toezegging is: voorafgaand aan de behandeling van de
brief over stagediscriminatie, ontvangt de Kamer informatie over de
rol van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij het
proactief handhaven daarvan. Ik heb ook begrepen dat de Kamer daar
nog over wil debatteren, maar dat zal dan bij de procedurevergadering
wel geregeld worden, denk ik zo.
Heb ik toezeggingen gemist? Ik kijk even rond. Ja, Minister?
Minister Van Engelshoven:
Ik heb een amendement op de toezegging die u zojuist deed. Ik heb
gezegd dat wij in het debat over de stagediscriminatie zullen terugkomen
op de exacte invulling van de rol van de inspectie. Dus men moet niet het
beeld krijgen dat ik daar nog een aparte brief over ga schrijven.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik vond het al mooier klinken!
De voorzitter:
Ik zie dat de Kamerleden dat met u eens zijn, Minister.
Minister Van Engelshoven:
U krijgt immers al zo veel brieven!
De voorzitter:
Ja, en die kunnen we al niet terugvinden en dan moet de Minister weer...
Anyways, mevrouw Kuik?
Mevrouw Kuik (CDA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

34

Ik mis nog een toezegging over het vaststellen van de kwalificatieplicht op
21 jaar. De Minister gaat erop inzetten om dat eerder te doen. Kan ik het in
ieder geval zo opvatten als toezegging dat in ieder geval deze kabinetsperiode die kwalificatieplicht volledig zal worden afgerond?
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Minister.
Minister Van Engelshoven:
Nee, die toezegging kan ik niet doen. Kijk, u kunt van mij de toezegging
krijgen dat ik het zo snel mogelijk zal indienen, maar ik heb geen enkele
regie over het tempo waarmee Tweede en Eerste Kamer een wetsvoorstel
behandelen.
De voorzitter:
Dat klinkt fair. Meneer Smals?
De heer Smals (VVD):
Voorzitter, vergeeft u mij dat ik de procedures nog niet helemaal onder de
knie heb. Ik wil de Minister nog bedanken voor de antwoorden, maar toch
overweeg ik nog om iets met een motie te doen, dus ik wil wel een VAO
aanvragen.
De voorzitter:
Daar overvalt u mij wel mee, meneer Smals! Even een tegenvraag: op
welk onderwerp ongeveer wenst u daar iets te doen?
De heer Smals (VVD):
Over het betrekken van de ouders.
De voorzitter:
Dan is er een VAO aangevraagd. Dan doen we dus even een short rewind.
Dat betekent... Wat moet ik nu zeggen? Er is een VAO aangevraagd door
de heer Smals! Dat wordt dan ingeboekt, zeg maar. Punt.
Ik dank u allen hartelijk voor uw deelname. Of hoe heet dat? Voor uw
toehoring! Voor uw gezelligheid hier in de avond! Ik wens u een plezierige
voortzetting van deze 31ste oktober. Het is Halloween, dus ik hoop dat u
toch een rustige nacht tegemoetgaat. Dag!
Sluiting 22.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 26 695, nr. 125

35