Parlementaire enquête Fyra

1
OV

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Fyra op 12 juni 2015 in de
Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: mevrouw Mansveld (staatssecretaris van Infrastructuur en
Milieu), die wordt bijgestaan door de heer De Beij.

Aanvang: 12.00 uur

Voorzitter: mevrouw Van Toorenburg

Verder zijn aanwezig de commissieleden mevrouw Bergkamp, de heer Elias,
de heer Van Gerven en mevrouw Mei Li Vos, alsmede de heer Nava, griffier,
en de heer De Bakker, onderzoekscoördinator.

In handen van de voorzitter legt mevrouw Mansveld de belofte af.

De voorzitter: Welkom, mevrouw Mansveld. U bent nu tweeënhalf jaar
staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, sinds 5 november 2012. U hebt
het spoordossier in uw portefeuille. In dit verhoor gaan wij u een aantal
vragen stellen over het starten met de commerciële dienst van de Fyra en
over de samenwerking met de Belgische spoorwegmaatschappij NMBS. Wij
spreken over het uit de dienst nemen van de Fyra, over het niet-handhaven
van de concessie, van de gemaakte afspraken, en over het alternatieve
vervoer voor de Fyra. Wij bespreken dus een aantal onderwerpen met u, als,
vooralsnog, laatste in de reeks verhoren die wij als enquêtecommissie
hebben gehouden.
Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos: Mevrouw Mansveld, u neemt op 5 november 2012 het dossier
over van uw voorganger, mevrouw Schultz van Haegen, de minister. Met
welk beeld begon u aan dit dossier? Had u direct door dat het ingewikkeld
zou worden?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

2
OV

Mevrouw Mansveld: Het beeld toen was dat er nog een
samenwerkingsovereenkomst tot stand moest worden gebracht om ervoor te
zorgen dat de treinen op 9 december konden gaan rijden.

Mevrouw Vos: Was dat het enige dat u meekreeg van uw voorganger?

Mevrouw Mansveld: Ja. Zij overwoog een bindendadviesaanvraag, vertelde
zij kort. Aan mij de opdracht om te bekijken of wij op 9 december
daadwerkelijk de dienstregeling konden gaan rijden met een
samenwerkingsovereenkomst.

Mevrouw Vos: Dan hebt u het over een samenwerkingsovereenkomst met
België, met de Belgische spoorwegen.

Mevrouw Mansveld: Dat klopt.

Mevrouw Vos: Dat was eigenlijk het enige dat u meekreeg, dat er nog snel
een overeenkomst getekend moest worden.

Mevrouw Mansveld: Nou niet zo, dat het nog snel moest. De status was dat
er op dat moment geen overeenkomst was. Er lag een vraag van mijn
voorganger, een bindendadviesaanvraag. Zo ben ik erin gegaan.

Mevrouw Vos: Ja. Dat moest snel geregeld worden, want men wou begin
december gaan rijden en er waren nog steeds geen sluitende afspraken met
de Belgen over de verbinding met Den Haag en Breda. Als die er niet zou
komen, zou die Fyra op 9 december niet kunnen rijden naar Brussel. Dat was
al bekend. Onze vraag is hoe het kan dat elf jaar na ondertekening van de
concessieovereenkomst in 2001 en ruim vijfenhalf jaar nadat de Fyra
eigenlijk had moeten rijden volgens de afspraken, er nog steeds geen
overeenstemming is met de Belgische spoorwegen over deze belangrijke lijn.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

3
OV

Mevrouw Mansveld: Die vraag heb ik mij niet gesteld. Ik heb mij de vraag
gesteld hoe wij verder moesten en wat wij konden doen om tot een oplossing
te komen.

Mevrouw Vos: U hebt zich de vraag toen niet gesteld. Hebt u zich die vraag
later in uw periode als bewindspersoon wel gesteld?

Mevrouw Mansveld: Nee, dat heb ik ook niet gedaan. Het is een bijzondere
situatie waarin ik me hier begeef. Ik ben immers ook verantwoordelijk
staatssecretaris en zal op uw bevindingen, uw waarheidsvinding en uw
rapport, ook de kabinetsreactie geven. Ik vind het vanuit die rol niet juist om
hier beschouwingen te geven over eerdere delen van het dossier, over de
manier waarop dingen al dan niet tot stand zijn gekomen. Bovendien ken ik
ook niet de details en de omstandigheden van de besluiten die in het
verleden zijn genomen. Ik heb mij gericht op het onderzoeken van de vraag
of een samenwerkingsovereenkomst mogelijk was.

Mevrouw Vos: Dat is helder. U hebt zich ook niet willen informeren over wat
er in die voorgaande jaren al dan niet gebeurd is, waardoor u dit alsnog
moest doen?

Mevrouw Mansveld: Wat relevant was voor de
samenwerkingsovereenkomst, was nodig om te weten. Wij zijn er in die
weken -- het ging om een zeer korte tijd -- vol voor gegaan om te bezien of
het nog tot een samenwerkingsovereenkomst kon komen. En dat is gelukt.

Mevrouw Vos: Een belangrijke kwestie die moest worden opgelost, is de
verbinding tussen Den Haag, Breda en Brussel waarlangs die infrastructuur
loopt. Het is een heel lang slepend probleem, dat teruggaat tot de kern,
namelijk dat de Staat die verbindingen in 2001 wel heeft gecontracteerd met
HSA, maar niet met de Belgische spoorwegen. Ik neem aan dat die
informatie u wel bereikte toen u over deze verbinding sprak. Hoe wordt dan
dit probleem in 2012 uiteindelijk opgelost, dus het probleem dat die

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

4
OV

verbinding alleen met HSA gecontracteerd was en niet met de Belgische
spoorwegen?

Mevrouw Mansveld: Wij kwamen tot een overeenkomst om Den HaagBrussel te rijden. Niet met een rechtstreekse verbinding, maar met een
cross-over, zoals dat heet: een rechtstreekse overstap op een perron in
Rotterdam. Wat ook belangrijk was, was dat de verbinding Breda-Antwerpen
tot stand zou komen. Daarover lag ook een motie in de Kamer, met een
verzoek om te bekijken of het zou lukken om die tot stand te brengen. Dat is
beide gelukt. Ik heb voor 9 december een samenwerkingsovereenkomst met
de Belgen kunnen tekenen.

Mevrouw Vos: Wat is er nog meer geregeld in die
samenwerkingsovereenkomst, het zogeheten "avenant"?

Mevrouw Mansveld: Dit zijn de twee dingen die ik mij op dit moment voor de
geest kan halen.

Mevrouw Vos: Klopt het dat de Staat er 2,5 miljoen bij heeft gelegd voor die
verbinding?

Mevrouw Mansveld: Dat klopt. Dat is 2,5 miljoen uit het budget
grensoverschrijdend spoor; maximaal, indien aan de orde. Het was niet op
voorhand het bedrag. Het was indien aan de orde maximaal beschikbaar
vanuit het budget van de Staat.

Mevrouw Vos: Wij zullen toch terug moeten naar 2001, naar die
concessieovereenkomst. Ik neem aan dat u dat ook hebt gedaan. De
verbinding Breda-Brussel-Den Haag, of Breda-Brussel en Den Haag-Brussel,
wordt dus vervangen door Breda-Antwerpen. Dat is toch echt wat anders dan
de verbindingen die in 2001 in die concessieovereenkomst zijn opgenomen.
Die afspraken zijn dus niet gerealiseerd. De afspraken die de Nederlandse
en de Belgische Staat samen hebben gemaakt, zijn ook niet gerealiseerd.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

5
OV

Heeft de Nederlandse Staat met die oplossing eigenlijk de wensen die de
Staat in 2001 en 2005 had met die verbindingen niet opgegeven?

Mevrouw Mansveld: Zo zie ik dat niet. Het was voor mij zaak om te kijken of
er een aanbod, een samenwerkingsovereenkomst, kon komen, in plaats van
een bindend advies. Ik denk dat het in het belang van de reiziger goed was
om er samen uit te komen. Dat is mij ook gelukt. Ik had natuurlijk de vraag
liggen, ook in een motie. Dat was voor mij een grote stimulans. Ik vond het
belangrijk dat uiteindelijk de reiziger werd gediend. Wat dan in 2001 is
afgesproken, met alle respect … Het was voor mij belangrijk om ervoor te
zorgen dat wij eruit zouden komen, want uiteindelijk wil je gewoon dat een
trein gaat rijden.

Mevrouw Vos: U zegt dat u de afspraken die in 2001 in de
concessieovereenkomst zijn gemaakt, niet als kader of als toetsingskader
hebt gebruikt om de huidige afspraken te beoordelen.

Mevrouw Mansveld: Voor mij was het belangrijk om de punten die er lagen
op te lossen, en die heb ik opgelost.

Mevrouw Vos: U moest roeien met de riemen die u had?

Mevrouw Mansveld: Je treft een situatie aan. Het belang was een trein voor
de reiziger, ervoor zorgen dat het reisaanbod er daadwerkelijk zou zijn en dat
men zou gaan rijden. Dat is gelukt.

Mevrouw Vos: In 2005 heeft minister Peijs, een van uw voorgangers,
afgesproken dat ze in ruil voor medewerking aan de verbinding Den HaagBreda-Brussel, waar wij het net over hadden, de claim als gevolg van langere
rijtijden in België zou laten varen. Dat was ook een dossier. De Belgen
hadden destijds verkeerde rijtijden opgegeven, waardoor HSA uiteindelijk
niet binnen de afgesproken 93 minuten kon rijden. Daar zou HSA voor
gecompenseerd worden. Er lag een claim bij België. De afspraak die
mevrouw Peijs toen heeft gemaakt is: die claim laten wij varen als u
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

6
OV

meewerkt aan deze verbinding. Dat had zij dus binnengesleept. HSA heeft
voor die langere rijtijden een claim van 13 miljoen euro per jaar bij de Staat
ingediend, die men als korting zou krijgen op de concessievergoeding. Die
verbinding komt er echter niet, die afspraak met België wordt niet
nagekomen. Hebt u overwogen om die rijtijdenclaim alsnog bij België in te
dienen?

Mevrouw Mansveld: Het bedrag komt mij niet bekend voor en het antwoord
is: nee. Ik heb echt gekeken naar de problemen die er lagen en die heb ik
opgelost om ervoor te zorgen dat er 9 december een dienst kon gaan rijden.

Mevrouw Vos: Helder. Dat betekent dus dat de Staat HSA in 2008 wel voor
die langere rijtijden heeft gecompenseerd, dus een korting op de
concessievergoeding heeft gegeven, en dat de Nederlandse Staat de facto
de rekening heeft betaald voor een probleem dat in België is veroorzaakt.

Mevrouw Mansveld: U beschrijft een aantal delen uit het verleden en
afspraken die zijn gemaakt, of die opnieuw zijn gemaakt, in diverse
formuleringen. Ik ben op 5 november gekomen. Toen was de situatie zoals
die was. Die heb ik opgelost, naar beste kunnen, om ervoor te zorgen dat er
een treindienst ging rijden. Dat was de intentie voor 9 december en zo is de
samenwerkingsovereenkomst uiteindelijk ook tot stand gekomen.

Mevrouw Vos: Dat hebt u gezegd. Over de vraag of daarmee niet allerlei
afspraken uit het verleden, die ook financiële consequenties hadden,
eigenlijk niet zijn nagekomen, wilt u of hoeft u niet na te denken, zegt u?

Mevrouw Mansveld: Bij het zoeken naar een oplossing op dat moment, was
voor mij een aantal punten ondergeschikt. Voor mij was het belangrijk om de
motie van de Kamer uit te kunnen voeren en om ervoor te zorgen dat er een
verbinding Den Haag-Antwerpen-Brussel kwam. Die is er gekomen, zoals ik
al zei, met een overstap op de meeste luxe manier, mogelijk op hetzelfde
perron. Dat heb ik gerealiseerd.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

7
OV

Mevrouw Vos: Uw voorganger -- u had het er net al over -- liet de Tweede
Kamer in oktober 2012 in een brief weten dat zij een juridische procedure
tegen de Belgische Staat overwoog, juist om die eerdere afspraken wel af te
dwingen. Hebt u dat nog overwogen?

Mevrouw Mansveld: Nee. Ik heb dat niet overwogen toen bleek dat er een
opening was om tot een uitkomst te komen.

Mevrouw Vos: Ook niet. In diezelfde brief schrijft minister Schultz op 30
oktober dat de NS, als de Fyra niet rijdt omdat er geen
samenwerkingsovereenkomst met de Belgische Staat is, alleen de intercity
tussen Roosendaal en Brussel kan laten rijden, dat korte stukje. Met andere
woorden: zonder Fyra zou er, behalve de Thalys, helemaal geen vervoer
meer zijn tussen Nederland en België, tussen Amsterdam, Rotterdam en
Brussel dus. Heeft die brief, die constatering van mevrouw Schultz, uw
onderhandelingen met de Belgen nog beïnvloed?

Mevrouw Mansveld: Niet dat ik weet.

Mevrouw Vos: Waarom weet u dat niet?

Mevrouw Mansveld: Omdat ik echt ben gegaan voor de oplossing, voor het
komen tot een samenwerkingsovereenkomst. Ik denk dat in een juridische
situatie terechtkomen het dossier niet had geholpen en in elk geval niet had
opgeleverd wat het had moeten opleveren voor de reiziger, namelijk een
treindienst die ging rijden.

Mevrouw Vos: Dus u wist niets van die claim die er nog lag op de Belgen en
u hebt zich ook niet meer druk gemaakt over eerdere afspraken?

Mevrouw Mansveld: Het was natuurlijk wel duidelijk dat er een aantal zaken
lagen. De situatie was als volgt. Óf er zou een bindendadviesaanvraag
komen, richting een juridische procedure, óf wij zouden een poging doen om
eruit te komen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij een poging hebben
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

8
OV

gedaan om eruit te komen. Dat is gelukt en dat vind ik belangrijk. Dat
betekende uiteindelijk dat Breda-Antwerpen tot stand is gekomen en dat Den
Haag-Antwerpen-Brussel tot stand is gekomen.

Mevrouw Vos: Even voor ons begrip: hebt u die onderhandelingen met de
Belgen destijds zelf gedaan?

Mevrouw Mansveld: Nee, de onderhandelingen zijn ambtelijk gevoerd.

Mevrouw Vos: Door welke ambtenaren?

Mevrouw Mansveld: De heer Fukken, de directeur Openbaar Vervoer en
Spoor van mijn ministerie.

Mevrouw Vos: U zegt een aantal keren dat u gewoon probeerde om een
oplossing te vinden voor de bestaande situatie. De heer Descheemaecker
heeft die situatie eigenlijk wel zo'n beetje beschreven, vanuit zijn perspectief.
Hij zei dat hij door de situatie die mede door de NS was gecreëerd, namelijk
door geen extra rijpaden beschikbaar te houden en alles in te zetten op de
Fyra, in een zetel zat. Dat is een mooie uitdrukking voor het hebben van een
heel riante positie. Er moest gewoon een samenwerkingsovereenkomst
komen. Hij zei dat u eigenlijk geen manoeuvreerruimte had. Daardoor kon hij
ervoor zorgen dat al zijn wensen werden ingewilligd, te weten: die
rijtijdenclaim van tafel en de verbinding die de Belgen eigenlijk niet wilden,
namelijk die tussen Amsterdam, Den Haag en Brussel, van tafel. Stond u nu
eigenlijk met uw rug tegen de muur?

Mevrouw Mansveld: Zo heb ik dat niet ervaren. Wij hebben
onderhandelingen gevoerd en zijn uiteindelijk samen tot een oplossing
gekomen, namelijk Breda-Antwerpen en een rechtstreekse verbinding tussen
Den Haag en België. Ik heb dat dus niet zo ervaren.

Mevrouw Vos: Nee, maar misschien uw ambtenaren wel. U zat daar immers
niet. Had u eigenlijk nog andere manoeuvreerruimte?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

9
OV

Mevrouw Mansveld: Er lagen niet zo veel op te lossen punten voor de
samenwerkingsovereenkomst en de punten die er lagen, hebben wij
opgelost.

Mevrouw Vos: Ja, maar u hebt ook wel heel veel veren moeten laten.

Mevrouw Mansveld: Dit dossier loopt al lange tijd, laat ik het zo formuleren.
Als je zo'n dossier overneemt, is het volgens mij belangrijk dat je bekijkt
welke punten er op dat moment moeten worden opgelost en dat je je daar
ook op richt. Ik weet niet of je aan kracht wint en je uiteindelijk je doel bereikt
als het hele dossier, terugwerkend tot 2001, daarin meespeelt. Ik ben gegaan
voor de oplossing en dat is gelukt.

Mevrouw Vos: Die oplossing moest heel snel na uw aantreden gevonden
worden, met, als de heer Descheemaecker gelijk had, heel weinig
manoeuvreerruimte aan Nederlandse zijde. Bent u bij uw aantreden
opgezadeld met een probleem dat uw voorgangers eigenlijk onvoldoende
hebben geregeld?

Mevrouw Mansveld: Zo zie ik dat niet. Je komt in functie. Dat gaat letterlijk
van het ene op het andere moment. Op dat moment deal je met wat je
aantreft. Dat geldt voor mijn hele portefeuille. Dat betekent wat mij betreft dat
je je schouders eronder zet om een oplossing te bereiken voor het beoogde
doel, namelijk ervoor zorgen dat er een treindienst gaat rijden naar België om
daadwerkelijk de belofte aan de reiziger in te kunnen lossen.

Mevrouw Vos: Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter: Ik zit goed te luisteren en het lijkt een beetje of-of: of je kunt
niet tot een goede oplossing komen als je er niet zelf bij betrokken bent,
zoals al uw voorgangers hebben gedaan, of je gaat er toch met de gedachte
naartoe om te kijken wat er allemaal eerder is afgesproken. Wij willen
natuurlijk graag dat kabinetsleden oplossingen tot stand brengen, natuurlijk.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

10
OV

Maar dat wil toch niet zeggen dat daarmee niet ook kan worden gekeken
naar wat er in het verleden is afgesproken? Nu is het zo dat in eerste
instantie nog wordt gekeken of wij 300 miljoen kunnen terugkrijgen van
België omdat men een rekenfout heeft gemaakt. In plaats van dat wij
überhaupt de vraag stellen of wij dat geld terug kunnen krijgen, wordt betaald
om uiteindelijk toch te kunnen rijden. Vervolgens wordt België ook nog
betaald om later dat rijden mogelijk te maken. Het is toch bijzonder dat u zegt
dat u wel een oplossing wilde, maar dat u niet eens wilde weten welke veren
er zijn gelaten? Het lijkt een beetje of-of.

Mevrouw Mansveld: Zo heb ik dat niet geformuleerd. Het verleden is
natuurlijk wel degelijk relevant. Je treft de situatie echter aan zoals je die
aantreft. De situatie was dat mijn voorgangster overwoog -- dat had zij ook
met de Kamer gecommuniceerd -- om een bindendadviesprocedure te
starten. Ik heb een poging gedaan om dat te voorkomen en om daadwerkelijk
de trein te laten rijden. Daar ben ik voor gegaan. Zeker niet met disrespect
voor het verleden, maar ik heb in die tijd niet gekeken waar in het verleden
juist of niet juist is gehandeld of hoe je daar ook naar wilt kijken. Nee, de
keuze was: of een bindend advies aanvragen op een aantal punten of nog
een poging doen om er samen uit te komen. Die poging heb ik gedaan, met
in de rug een motie van de Tweede Kamer die inmiddels, overigens al voor
mijn tijd, was ingediend. Dat is de stap naar voren die ik heb gezet.

De voorzitter: Ja, dat legt u uit. Op de vraag van mevrouw Vos of u
bijvoorbeeld wist dat er zo'n claim lag van een paar honderd miljoen, zei u
eigenlijk dat u zich dat niet realiseerde. Als wij dan kijken wat het vervolgens
kost, lijkt het wel alsof u het uit handen geeft aan ambtenaren om het op te
lossen, zonder eigenlijk te beseffen welke financiële consequenties het
eerder had gehad. Dat wil niet zeggen dat je daarmee niet tot een oplossing
kunt komen. Het lijkt echter zo zonder echt het besef van wat er daarvoor
was gebeurd en zonder dat echt een goede poging is gewaagd. Dan snap ik
wel waarom Descheemaecker hier glimlachend zit uit te leggen dat hij deze
stoel waarschijnlijk al comfortabel vindt, maar dat hij toen zelfs een zetel had.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

11
OV

Mevrouw Mansveld: Ja, dat zijn uw woorden en de woorden van
Descheemaecker. Ik denk dat wij met een goed bewustzijn van het verleden
een ultieme poging hebben gedaan om de trein te laten rijden. Wij zijn tot
overeenstemming gekomen met de Belgen en de trein is ook gaan rijden.

De voorzitter: U zegt "met het bewustzijn". U zei net -- dat herhaal ik dan
toch -- dat u niet eens wist dat de rijtijdenclaim van 300 miljoen eigenlijk was
losgelaten, dat de afspraak was dat die wel weer terug zou komen als het
allemaal niet tot stand zou zijn gebracht op de manier waarop het toen
bedacht was. Dat gebeurt niet en vervolgens wordt er weer extra geld aan
België gegeven en is HSA vervolgens ook nog gecompenseerd. Dat hele
financiële aspect had u totaal niet op uw netvlies.

Mevrouw Mansveld: Mij was wel bekend dat er een rijtijdenclaim was en dat
daar verschillende stappen in gezet waren, maar ik wilde eruit komen op dat
moment.

De voorzitter: Maar net zei u dat u dat niet wist, maar u wist het dus wel?

Mevrouw Mansveld: Ik weet niet of ik letterlijk heb gezegd dat ik het niet
wist. Ik was me er heel bewust van, maar heb dat niet meegenomen.
Excuses als ik daar onduidelijkheid over heb gecreëerd.

De voorzitter: Oké. Dat maakte dat het leek alsof het of-of was, alsof je niet
tot een oplossing kunt komen als je het verleden ook op je netvlies hebt.
Maar dat had u dus wel.
Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp: Mevrouw Mansveld, u had concessieafspraken
gemaakt met HSA over de uitval van treinen, een punctualiteitsdoelstelling
van 95%. Hebben u voor de start op 9 december 2012, dus voor de start van
de dienst Amsterdam-Brussel, signalen bereikt over zorgen met betrekking
tot de betrouwbaarheid van de trein, van de Fyra?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

12
OV

Mevrouw Mansveld: Nee, die hebben mij niet bereikt.

Mevrouw Bergkamp: Uw departement ontving twee weken van tevoren, op
26 november, een brief van ProRail en de vervoerder waarin stond dat de
exploitatie en de betrouwbaarheid van de dienst en de trein in hoge mate
onzeker waren. Die documentatie is ook gedeeld met de Stuurgroep HSL,
waar ook een hoge ambtenaar van u in zat. Hoe kan het dan dat zo'n
belangrijk signaal u niet heeft bereikt?

Mevrouw Mansveld: Ik heb begrepen dat de informatie wel naar de
stuurgroep is gestuurd en dat die in de stuurgroep ook is besproken. Als een
trein op de rails wordt gezet, is dat uiteindelijk een verantwoordelijkheid van
de vervoerder. Als ik terugkijk, kan ik me voorstellen dat stukken die ter
informatie naar zo'n stuurgroep worden gestuurd daar worden geagendeerd.
Die geluiden hebben mij echter niet bereikt. Uiteindelijk is het -- dat herhaal ik
nadrukkelijk -- een verantwoordelijkheid van de vervoerder om de trein op de
rails te zetten. Dat is gebeurd op 9 december.

Mevrouw Bergkamp: Ik snap dat u zegt dat er een taakverdeling is, dus wie
wat doet. Een hoge ambtenaar van uw departement zit in een stuurgroep en
krijgt een signaal dat in hoge mate onzeker is of er wel een betrouwbare
dienst gerealiseerd kan worden. Waarom is dat signaal dan niet aan u
overgebracht? U hebt toch ook baat bij een betrouwbare dienst?

Mevrouw Mansveld: Ja, maar ik ben een concessieverlener. Een
betrouwbare dienst is natuurlijk een zaak van de vervoerder. Die heeft de
trein daadwerkelijk op 9 december op de rails gezet met de intentie om de
dienst te gaan rijden.

Mevrouw Bergkamp: U zegt dus hier, ook tijdens dit verhoor, dat u het ook
niet nodig vindt dat u dat signaal had gekregen van uw hoge ambtenaar?

Mevrouw Mansveld: Terugkijkend heb ik daar natuurlijk wel over nagedacht.
Als er diverse informatie is -- u noemt nu één zaak, maar er was meer
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

13
OV

informatie -- is de vraag waar die terechtkomt en wie de verantwoordelijkheid
heeft om daarin een stap te zetten. Inmiddels ben ik overgegaan tot het
instellen van een stuurgroep-plus. Dat heb ik ook gecommuniceerd met de
Kamer. Ik vind het namelijk wel belangrijk dat er integraal gekeken wordt
naar de manier waarop zo'n dienst start en welke stappen daarin worden
gezet. Dat betekent dat in de stuurgroep-plus in elk geval van alle
organisaties een directeur aanwezig is en dat er een "go/no go"-moment is.
Ieder zit daar met zijn eigen verantwoordelijkheid, want het is natuurlijk niet
goed als mensen in elkaars verantwoordelijkheid treden. Er moet echter in de
toekomst wel worden geborgd dat als er een ander vervoersproduct is -- laat
ik het zo algemeen noemen -- de stuurgroep-plus daarnaar kijkt …

Mevrouw Bergkamp: Ik kom daar straks nog wel op terug. Ik heb daar een
paar vragen over.
Mevrouw Mansveld: … opdat dat op een hoger niveau wordt geborgd. Dat is
natuurlijk voortgekomen uit het advies van Horvat naar aanleiding van de
wijze waarop is gehandeld. Ik denk dat je dat soort stappen wel moet zetten.

Mevrouw Bergkamp: Mijn vraag aan u was of u vindt dat die informatie, de
zorgen over de betrouwbaarheid van de dienst, in elk geval, wellicht
naderhand, met u gedeeld had moeten worden.

Mevrouw Mansveld: Nog steeds is het antwoord voor mij: nee. De vraag is
waar je uiteindelijk als bewindspersoon over geïnformeerd moet worden. Ik
denk dat deze informatie met name relevant was voor de vervoerder, die
natuurlijk als concessiehouder verantwoordelijk is voor de trein op de rails en
voor de veiligheid en de betrouwbaarheid daarvan.

Mevrouw Bergkamp: U zegt dus dat u in uw rol als concessieverlener niet
van tevoren signalen hoeft te krijgen als met zekerheid gezegd kan worden
dat de verwachting is dat de dienst onbetrouwbaar is. U zegt dat die
informatie u niet hoeft te bereiken. U zegt echter wel dat u een soort
oplossing hebt gevonden, een stuurgroep-plus, waarin men met elkaar een
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

14
OV

"go/no go"-moment vindt. Dat lijkt wat tegenstrijdig. Zo'n ambtenaar zit er
immers ook namens u.

Mevrouw Mansveld: Ik heb gezegd "vanuit ieders verantwoordelijkheid". Dat
is natuurlijk een heel belangrijke toevoeging. Een ambtenaar van mij kan
natuurlijk niet in de verantwoordelijkheid van de vervoerder treden. Het is
belangrijk dat op directieniveau gezamenlijk wordt gekeken -- ook naar
aanleiding van het advies van Horvat, die dat volgens mij heel terecht
aangeeft -- naar een "go/no go", maar ieder vanuit de eigen
verantwoordelijkheid.

Mevrouw Bergkamp: Maar er wordt wel gezamenlijk een besluit genomen,
"go" of "no go". Daar is uw ambtenaar dan dus ook bij betrokken.

Mevrouw Mansveld: Daar zou een directeur van mij dan ook bij betrokken
zijn.

Mevrouw Bergkamp: Dat betekent dan dat er toch wel een verandering is,
mevrouw Mansveld? U zegt: in feite hoeft de informatie mij niet te bereiken.
Er komt echter een directeur, een ambtenaar, van uw departement in die
stuurgroep-plus, waarin ook andere belangrijke partijen zitten -- HSA bestaat
niet meer, maar in elk geval zitten ProRail en een aantal anderen erin -- en
gemeenschappelijk komt men tot een "go/no go".

Mevrouw Mansveld: Ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat
betekent dat de vervoerder verantwoordelijk is voor het op de rails zetten van
de trein.

Mevrouw Bergkamp: Maar dat betekent wel dat er van tevoren ook wordt
gekeken of die dienst betrouwbaar is.

Mevrouw Mansveld: Door de vervoerder.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

15
OV

Mevrouw Bergkamp: Maar ook met uw ambtenaar erbij, want die zit in die
stuurgroep-plus.

Mevrouw Mansveld: Ja, dat klopt. Die kijkt dan mee vanuit de
verantwoordelijkheid van het ministerie, die op dat moment de
concessieverlenersrol heeft.

Mevrouw Bergkamp: Dat is een verschil met hoe het bij de Fyra ging. Toen
was er ook een stuurgroep, waar ook een ambtenaar in zat. Die kreeg ook
signalen, maar die was niet betrokken bij een gemeenschappelijk "go/no go".

Mevrouw Mansveld: In de stuurgroep waren ook "go/no go"-momenten
waarop gezamenlijk beslissingen werden genomen, maar niet op een
directieniveau waarop integraal wordt gekeken. Daarom vond ik het
belangrijk dat dat toegevoegd zou worden. Ik heb net al opgemerkt dat als
iets ter informatie wordt meegestuurd, het wel belangrijk is dat dat wordt
geagendeerd en daadwerkelijk wordt besproken.

Mevrouw Bergkamp: Ja, maar dat is dus wel een verandering ten opzichte
van hoe het bij de Fyra ging. Toen was er ook een stuurgroep. Daar zat ook
een ambtenaar in. U zegt dat er nu wel een wijziging is, dat er een
stuurgroep-plus is waarin men met elkaar besluit tot een "go" of "no go".
Daar zit ook een ambtenaar van u in. Er wordt dus van tevoren gekeken of
kan worden gekomen tot een betrouwbare dienst.
Mevrouw Mansveld: Ja, ieder vanuit … Ik herhaal het weer. Ik hamer erop
dat het belangrijk is dat een vervoerder uiteindelijk zijn verantwoordelijkheid
neemt als concessiehouder om de trein op de rails te zetten.

Mevrouw Bergkamp: Maar er is wel een verschil ten opzichte van de
werkwijze bij de Fyra.

Mevrouw Mansveld: Ja.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

16
OV

Mevrouw Bergkamp: Vlak na de start van de Fyra, namelijk op 13 december
2012, spreekt u in een algemeen overleg met de Kamer. De Kamer is
ontevreden over de prestaties van de Fyra en dat bent u zelf ook. U zegt dan
letterlijk: niemand verwachtte dit. Waar baseerde u die uitspraak op?

Mevrouw Mansveld: Op de veronderstelling, de verwachting, die iedereen
had dat de Fyra daadwerkelijk direct zou presteren zoals gewenst. Ik sprak
uitsluitend teleurgestelde mensen, omdat dat niet was gelukt.

Mevrouw Bergkamp: Het was gebaseerd op een veronderstelling, dus dat
hebt u verder niet gecheckt.

Mevrouw Mansveld: Hoe bedoelt u?

Mevrouw Bergkamp: U zei dat de uitspraak dat niemand dit verwachtte, was
gebaseerd op een veronderstelling. Mijn vraag aan u is of u dat dan niet hebt
gecheckt. Hebt u gekeken naar feiten, in plaats van alleen naar een
veronderstelling?

Mevrouw Mansveld: Natuurlijk hoor je van de concessiehouder, de
Nederlandse Spoorwegen in dit geval, hoe het staat met de punctualiteit van
de treinen. Daar moeten natuurlijk rapportages over gemaakt worden. Dan
blijkt dat die tegenvalt en dat niemand dat had verwacht. De betrokkenen
hadden allen de verwachting dat er beter gepresteerd zou worden.

Mevrouw Bergkamp: Ik ga hierop toch doorvragen. U zegt dat niemand dit
verwachtte. Er waren ingebruiknameadviezen geweest en ook nog een brief
op 26 november. In die brief stond duidelijk dat de doelstellingen uit de
concessie niet konden worden gehaald. Er werd gesproken over een hogere
uitval ten opzichte van de concessie en over punctualiteitsproblemen.
ProRail en HSA hebben dat advies gemaakt en ook gedeeld met de
Stuurgroep HSL, waar ook uw ambtenaar in zat. De uitspraak dat niemand
dit verwachtte, staat dus een beetje haaks op de feiten, die gedeeld zijn en

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

17
OV

die bekend waren bij een ambtenaar van u. "Niemand verwachtte dit" klopt
dus eerlijk gezegd niet met de feiten.

Mevrouw Mansveld: Ja, maar dat was wel de constatering van dat moment.

Mevrouw Bergkamp: Ik stel mijn vraag nog een keer. U zegt dat het een
veronderstelling was. Hebt u zelf gecheckt of die ook gebaseerd was op
feiten? Het is nogal wat als je de Kamer informeert en zegt "niemand
verwachtte dit". Dan informeer je ook een Kamer op een bepaalde manier,
waardoor het lijkt alsof dit echt helemaal uit de lucht komt vallen.

Mevrouw Mansveld: Ik heb dat niet persoonlijk gecheckt. Zo krijgen wij als
departement de informatie. Het was voor de betrokkenen een teleurstelling.

Mevrouw Bergkamp: Dat laatste weten wij. Als een trein niet rijdt, zijn veel
mensen teleurgesteld. Het gaat me even om de informatievoorziening van u
als bewindspersoon aan de Kamer. U informeert de Kamer met de uitspraak
"niemand verwachtte dit". Laten wij echter kijken naar de feiten. Er waren
meerdere rapportages. Ik had het net over het advies van 26 november.
Daar staat klip-en-klaar in dat er grote twijfels zijn over een betrouwbare
dienst en dat in elk geval de doelstellingen vanuit de concessie sowieso niet
kunnen worden gehaald. Ik herhaal dus mijn vraag aan u: is dan de uitspraak
"niemand verwachtte dit" wellicht een verkeerde manier geweest om de
Kamer te informeren? U hebt zelf immers ook niet vastgesteld of die was
gebaseerd op feiten.

Mevrouw Mansveld: Nee, maar er zijn wel meer dingen die ik niet persoonlijk
vaststel. De teleurstelling bij de betrokkenen over de prestatie was er en op
die constatering is mijn uitspraak gebaseerd.

Mevrouw Bergkamp: Op de teleurstelling van mensen?

Mevrouw Mansveld: Ja, op de teleurstelling van de betrokkenen. Dat is dan
met name de concessiehouder.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

18
OV

Mevrouw Bergkamp: Als ik u de informatie van 26 november voorhoud -- die
hebt u zelf waarschijnlijk ook gelezen -- vindt u dan achteraf niet dat met
"niemand verwachtte dit" een bepaald beeld is gecreëerd voor de Kamer? Er
was een advies van toch een aantal belangrijke partijen, van ProRail en
HSA, dat ook uw ambtenaar heeft gekregen. Uw uitspraak heeft toch wel een
bepaald beeld gecreëerd in de Kamer, niet gebaseerd op feiten.

Mevrouw Mansveld: De verwachting op 9 december was dat de trein
daadwerkelijk de dienstregeling kon gaan rijden. Dat dat een aantal dagen
later een teleurstelling bleek, is mijn constatering.

Mevrouw Bergkamp: U zegt dat de verwachting was dat de trein zou gaan
rijden. Dat klopt. Dat hebben wij ook in de stukken gezien. Er waren echter
grote twijfels over de betrouwbaarheid van de trein en van de dienst. Wij
hebben ook gesproken met de heer Oosthoek van ProRail die zei dat het of
geen dienst was of een onbetrouwbare dienst. Uw informatie aan de Kamer
dat niemand dit verwachtte, is dan misschien toch wel stellig, wetende dat er
een aantal belangrijke partijen waren met andere informatie, waaronder uw
eigen ambtenaar.

Mevrouw Mansveld: Zoals ik al zei, was er sprake van teleurstelling.
Betrokkenen hebben daar teleurgesteld op gereageerd, voordat ik die brief
stuurde. Het viel tegen. Gelukkig werd het daarna beter.

Mevrouw Bergkamp: U vindt de uitspraak "niemand verwachtte dit", die u in
de Kamer hebt gedaan, dus nog steeds een feitelijk ware uitspraak?

Mevrouw Mansveld: Ja. Op dat moment was het, los van de informatie van
daarvoor die u aanhaalt, een teleurstelling voor partijen dat de trein zo
presteerde. Blijkbaar waren er dus hogere verwachtingen, in elk geval toen
de trein op 9 december de rails opging.

Mevrouw Bergkamp: Ik geef even het woord aan de voorzitter.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

19
OV

De voorzitter: Ik vind het punt dat hier aangesneden wordt wel heel
belangrijk. U zegt tegen de Kamer "niemand verwachtte dit", terwijl op uw
ministerie verwachtingen waren neergelegd die precies tegenovergesteld
waren. Hoe kunt u dan zeggen dat u de Kamer goed hebt geïnformeerd?

Mevrouw Mansveld: Zoals ik al zei, is de trein op 9 december de rails
opgegaan met het idee om de dienstregeling te gaan rijden. De teleurstelling
een aantal dagen later was dat het niet ging zoals werd verwacht toen de
trein de rails opging op 9 december.

De voorzitter: De Kamer is op dat moment met u in gesprek omdat zij
ontevreden is over de prestaties van de Fyra. Veel treinen zijn vertraagd en
uitgevallen. Dat was precies wat er was verwacht, precies wat in de
ingebruiknameadviezen stond, precies wat in de brief aan het ministerie was
geschreven en precies wat was gedeeld met de stuurgroep en dan zegt u:
niemand verwachtte dit.

Mevrouw Mansveld: De trein is op 9 december op de rails gezet door de
vervoerder, de concessiehouder, met de intentie om te gaan rijden. Dat dat
na een paar dagen tegenviel, was een teleurstelling voor alle betrokkenen.
Dat zijn de feiten zoals ik die heb. Het feit dat de trein op 9 december op de
rails is gezet, betekent dat de concessiehouder ook veronderstelde dat de
trein veilig en betrouwbaar zou kunnen rijden.

De voorzitter: Vroeg de Kamer aan u "bent u teleurgesteld en zijn de
mensen teleurgesteld"?

Mevrouw Mansveld: Ik kan me niet meer herinneren of de Kamer dat heeft
gevraagd. Mocht de Kamer dat gevraagd hebben, dan weet ik zeker dat ik
mijn teleurstelling heb uitgesproken en heb gezegd hoe erg ik dat vond voor
de reiziger.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

20
OV

De voorzitter: Dat is namelijk het antwoord dat u nu geeft, dat iedereen
teleurgesteld was. Dat is echter niet het antwoord op de vraag van de Kamer.
De vraag van de Kamer hebt u beantwoord met "niemand verwachtte dat",
terwijl iedereen het verwachtte.

Mevrouw Mansveld: De betrokkenen waren teleurgesteld. De
concessiehouder had op 9 december natuurlijk de veronderstelling dat de
trein kon gaan rijden. Anders zou de trein, naar ik aanneem, door de
concessiehouder niet op de rails zijn gezet. De concessiehouder, de
Nederlandse Spoorwegen, heeft de trein op de rails gezet. Daarom was het
een paar dagen later voor betrokkenen dus een teleurstelling.

De voorzitter: Is uw rol bij de concessie louter achteraf corrigeren wanneer
zaken niet goed zijn gegaan?

Mevrouw Mansveld: Ik denk dat de concessie zoals die op dat moment was,
minder mogelijkheden bood om te handelen ten opzichte van de
concessiehouder. Inmiddels hebben wij een andere concessie. Wij hebben
zowel met ProRail als met de Nederlandse Spoorwegen nieuwe concessies
afgesloten, waarin ik meer sturingsmogelijkheden heb. De concessies zijn
ook beter op elkaar afgestemd. De concessie van toen is feitelijk anders dan
de concessie zoals die nu is.

De voorzitter: Daar komen wij nog op. Het ging mij even om de rolinvulling.
U geeft aan dat u erg hecht aan ieders eigen rol en verantwoordelijkheid.
Dan lijkt het er een beetje op dat u, als de vervoerder uiteindelijk, terwijl
iedereen het weet, niet aan zijn verplichtingen kan voldoen, eigenlijk alleen
maar achteraf wilt reageren. Wij hebben gezien hoe achteraf op het nakomen
van de concessie wordt gereageerd, al vele jaren. Daar hebben wij nu een
maand verhoren over gevoerd. Het antwoord daarop is: niet. Als de
concessie niet wordt nagekomen, gebeurt er eigenlijk jarenlang niets. Dat is
nog steeds de manier waarop u het wilt aanpakken, namelijk achteraf
corrigeren met een boete of zo?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

21
OV

Mevrouw Mansveld: U hebt het over niet willen reageren en achteraf
corrigeren. De concessie is natuurlijk een afspraak. Ik maak als
concessieverlener een afspraak met de concessiehouder waarin wordt
vastgelegd waaraan moet worden voldaan, welke prestaties er worden
verwacht en wat er gebeurt als daar niet aan wordt voldaan. Dat betekent
natuurlijk niet dat ik tot het einde van het jaar wacht, tot de cijfers er zijn, en
dan eens vraag hoe het zat. Er zit natuurlijk ook een andere relatie in,
namelijk meekijken. Dan zien wij hoe de ontwikkelingen zijn en hoe er
gepresteerd en geacteerd wordt. In de oude concessie waren daar minder
mogelijkheden toe dan in de nieuwe. Ik wil dus nu, in de huidige concessie,
veel meer prestatie-informatie hebben tussentijds. Ik wil ook financiële
informatie hebben. Die moet geleverd worden. Daar kan men zich niet aan
onttrekken. Ik wil dat er strakker wordt gestuurd door middel van de
concessie. Zo is er nog een aantal zaken die ik nu vastleg in de concessie.
Het blijft zo dat het niet afwachten is tot het einde, dat dan pas wordt
gekeken hoe het gaat. Je constateert zelf tussendoor natuurlijk ook of zaken
wel of niet goed gaan door een uitvraag. Ik vind het belangrijk dat wij toen
ook nauw betrokken waren bij de prestaties van de Fyra.

De voorzitter: Oké. Ik geef weer het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp: Ik heb nog een vraag over die informatie van 26
november. Ik citeer even iets uit het advies dat uw ambtenaar ook heeft
gekregen, omdat zij deel uitmaakte van de Stuurgroep HSA: "Al met al is de
conclusie dat er onvoldoende basis is voor een onderbouwde prognose van
de te verwachten vervoersprestatie vanaf 9 december. Dat betekent dat wij
op basis van de bekende issues verwachten dat de vervoersprestatie niet
veel beter dan met 80% punctualiteit en 10% uitval zal worden gedaan. Een
verdere inschatting kan niet worden gedaan vanwege allerlei structurele
oorzaken die nog niet in beeld zijn gebracht." Als ik u nu dat citaat voorleg en
dat combineer met uw uitspraak "niemand verwachtte dit", zegt dat dan niet
dat uw ambtenaar iets met die informatie had moeten doen of u had moeten
informeren?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

22
OV

Mevrouw Mansveld: Dit betreft een ingebruiknameverslag dat, naar ik meen,
ter informatie is meegestuurd voor een vergadering. Dit is natuurlijk relevante
informatie voor de vervoerder. De vervoerder is namelijk degene die trein op
de rails zet en die uiteindelijk, ook als concessiehouder, de prestaties zoals
afgesproken moet leveren.

Mevrouw Bergkamp: Er staan ook doelstellingen in. U hebt doelstellingen
afgesproken als concessiehouder, over 95% punctualiteit en 0,5% uitval. In
dit document staat dat die doelstellingen bij lange na niet worden gehaald.
Dat is dan toch ook een signaal waar je op een gegeven moment op acteert,
van tevoren?

Mevrouw Mansveld: Dit was voor 9 december. Dit zijn, zoals gezegd,
ingebruiknameverslagen die met name relevant zijn voor de vervoerder. De
vervoerder is degene die de trein op de rails zet en die uiteindelijk moet
leveren, waar het gaat om veiligheid en betrouwbaarheid. Ik constateer dat
de vervoerder op 9 december de trein veilig en betrouwbaar vond en hem op
de rails heeft gezet om daadwerkelijk de dienstregeling te gaan rijden.

Mevrouw Bergkamp: Wij stellen als commissie vast dat het feit dat een
ambtenaar bekend zou kunnen zijn met de informatie dat er twijfels zijn over
het halen van de afspraken die zijn gemaakt met de concessieverlener -- die
informatie is immers toegestuurd -- voor u geen reden is om op dat moment
te acteren.

Mevrouw Mansveld: Wat die vergadering en die stukken betreft: ik ken de
stukken niet en ben ook niet bij de vergadering geweest. Dat is een
vergadering die wordt gevoerd door ambtenaren. Het gaat mij erom dat op
dat moment die informatie relevant is voor de vervoerder, dus voor degene
die uiteindelijk zegt dat de trein de rails opgaat en dat die daadwerkelijk gaat
rijden wat gereden moet worden.

Mevrouw Bergkamp: Dus u vindt de informatie de gedeeld is alleen relevant
voor de vervoerder en niet voor u als concessieverlener?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

23
OV

Mevrouw Mansveld: De informatie die is meegestuurd voor die vergadering
is niet besproken. Ik kan de relevantie daarvan op die afstand ook niet
schatten. Ik vind dat de vervoerder, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor
veilig en betrouwbaar vervoer en zijn verantwoordelijkheid om het materieel
op de rails te zetten …

Mevrouw Bergkamp: Wij blijven hier misschien wat lang bij stilstaan. Ik
probeer om met dit soort vragen helder te krijgen wat nu uw rol is als
concessieverlener. Laten wij ervan uitgaan dat die informatie goed verspreid
is in de stuurgroep. Als een van uw ambtenaren die informatie krijgt, waarin
met zekerheid wordt gesteld dat die concessieafspraken niet worden
gehaald, vindt u dan dat uw ministerie daarop moet acteren?

Mevrouw Mansveld: Ik vind dat de vervoerder verantwoordelijk is voor het
invullen van de concessie. Dat doet de vervoerder vanaf 9 december door de
trein op de rails te zetten. Die informatie is dus relevant voor de vervoerder.
Als de vervoerder besluit dat de trein veilig en betrouwbaar is en hem ook op
de rails zet, zal ik als concessieverlener daar de concessiehouder ook aan
houden.

Mevrouw Bergkamp: Wij krijgen heel scherp wat de verantwoordelijkheid is
van de vervoerder, doordat u dat een aantal keren zegt. Het is voor de
commissie nog onduidelijk wat uw verantwoordelijkheid is als
concessieverlener. Ik probeer het even samen te vatten. Er waren duidelijke
signalen. Er waren duidelijke feiten waaruit bleek dat er geen sprake zou
kunnen zijn van een betrouwbare dienst en dat de concessieafspraken niet
gehaald zouden worden. Informatie daarover is gedeeld met iemand van uw
departement. U zegt dat het op dat moment de verantwoordelijkheid van de
vervoerder is. Ook als u als concessieverlener of iemand van uw
departement weet dat die concessieafspraken niet worden gehaald, ziet u
het niet als uw rol of taak om daar iets mee te doen of om daarop te acteren?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

24
OV

Mevrouw Mansveld: Ik denk dat ik op dat moment ook niets kan. Het
moment waarop de vervoerder gehouden kan worden aan zaken met
betrekking tot veiligheid en betrouwbaarheid, is het moment waarop de trein
daadwerkelijk de dienst gaat rijden. Ik vind het belangrijk dat een vervoerder
daarin zijn volle verantwoordelijkheid neemt.

Mevrouw Bergkamp: Wat gaat er dan straks veranderen met die stuurgroepplus? U hebt net gezegd dat daar verschillende directeuren in zitten, ook een
directeur van uw departement. Wordt er dan wel in gezamenlijkheid
geïntervenieerd op zo'n moment? Krijgt u dan wel signalen?

Mevrouw Mansveld: Dat is de reden waarom ik die stuurgroep-plus heb
ingesteld. Een van de aanbevelingen in het rapport van Horvat, waarin met
name wordt gekeken naar het proces dat de inspectie heeft doorlopen, is
nadrukkelijk om daar integraal naar te kijken. Daar heb ik over nagedacht en
ik heb gezegd dat er een stuurgroep-plus moet komen. Ik vind echter ook dat
je je moet afvragen hoe je informatie deelt. Ik vind dat op dat niveau …

Mevrouw Bergkamp: Sorry dat ik u onderbreek, mevrouw Mansveld. Mijn
vraag was of u op dat moment wel iets gaat doen met de informatie.

Mevrouw Mansveld: Ik denk dat duidelijk is dat dan op directieniveau wordt
gekeken wat de "go/no go" is. Dan zal de vervoerder sterker worden
bevraagd ten aanzien van het voldoende plaatsen van die informatie.
Uiteindelijk denk ik dat de betrouwbaarheid voldoende is. Dan blijft het echter
nog steeds een aangelegenheid van de vervoerder om te zeggen: dit is de
trein die ik heb besteld, die voldoet wat mij betreft aan alle eisen van
betrouwbaarheid en veiligheid en ik zet hem op de rails. Op dat moment zegt
de vervoerder natuurlijk expliciet dat hij gaat voldoen aan de prestatie-eisen.

Mevrouw Bergkamp: Er gaat dus in die zin wat veranderen dat de
vervoerder op het moment dat er zulke duidelijke signalen zijn, meer of beter
bevraagd zal worden, waarna uiteindelijk in gezamenlijkheid een besluit
wordt genomen over de start van een nieuwe dienst of een nieuwe trein?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

25
OV

Mevrouw Mansveld: Nee, niet in gezamenlijkheid. Nog steeds kan ik
natuurlijk geen rode vlag in de rails stoppen. Als de trein voldoet aan alle
voorwaarden en de concessiehouder, de vervoerder, denkt dat er een
betrouwbare dienstregeling gereden kan worden, is het uiteindelijk altijd de
verantwoordelijkheid van de vervoerder om die trein daadwerkelijk op de rails
te zetten.

Mevrouw Bergkamp: In uw rapportage over de stuurgroep-plus staat wel:
zonder in de afzonderlijke verantwoordelijkheden te treden, een gezamenlijk
"go/no go"-besluit. Dat is dan toch gezamenlijk?

Mevrouw Mansveld: Ja. Daarbij wil ik echter steeds aantekenen dat het niet
zo kan zijn dat wij in de verantwoordelijkheid van een ander treden. Het kan
niet zo zijn dat de vervoerder zegt dat hij het niet doet en het ministerie zegt:
ik doe het wel. De trein gaat uiteindelijk de rails op en dat is de
verantwoordelijkheid van de vervoerder. Als je op een ander niveau toch een
integraal vraagstuk neerlegt over een "go/no go", zal het in die zin in
gezamenlijk moeten, maar -- ik zeg het er maar steeds voor de duidelijkheid
bij -- wel met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid. Ik vind het niet
juist als partijen in elkaars verantwoordelijkheid gaan treden. Dat geldt niet
alleen voor mijn ministerie en de vervoerder, maar ook voor bijvoorbeeld de
infrabeheerder.

Mevrouw Bergkamp: Dus gezamenlijk is niet echt gezamenlijk, zegt u.
Uiteindelijk, op een moment dat u en misschien ook anderen informatie
hebben dat er een onbetrouwbare dienst van start gaat, kan die vervoerder
nog steeds zeggen: ik ga wel van start.

Mevrouw Mansveld: Als je dat integraal goed bespreekt en de informatie
zodanig is dat dat een discussie is, vind ik dat het aan de wijsheid van de
stuurgroep-plus is om te bepalen of dat een "go/no go"-moment is.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

26
OV

Mevrouw Bergkamp: Het zou kunnen, zegt u? U zegt dat de besluitvorming
om wel of niet van start te gaan blijft liggen bij die vervoerder.

Mevrouw Mansveld: Ja, uiteindelijk zegt die dat hij het wel of niet gaat doen.
Er wordt echter wel door de hele vergadering bekeken of dat een wijs besluit
is of niet.

Mevrouw Bergkamp: Ik geef het woord aan de heer Elias.

De heer Elias: Op 17 januari 2013 besluit de NS om voorlopig te stoppen
met de Fyra, nadat er een bodemplaat van een trein is gevallen. Wat was op
dat moment uw beeld van de wijze waarop de NS in staat was om die
concessie uit te voeren?

Mevrouw Mansveld: Laat ik eerst zeggen dat ik op het moment dat ik het
bericht kreeg, stevig heb gevloekt. Voor mij was een aantal dingen relevant.
De vraag was allereerst: wat is er aan de hand, hoe groot is dit probleem?
Nou, dat bleek groot. Uiteindelijk zijn de treinen van de rails gehaald. Op dat
moment kon niet worden voldaan aan de concessie.

De heer Elias: Dus?

Mevrouw Mansveld: Op dat moment wilde ik weten wat de technische
gesteldheid was van de V250. Het kijken naar de situatie heeft uiteindelijk
een paar maanden in beslag genomen. Ik wilde ook een
kortetermijnoplossing hebben, zodat er in elk geval een trein zou rijden.

De heer Elias: Wij moeten even de techniek in. Op 29 januari 2013 stuurt u
de NS een brief waarin u onder meer schrijft dat u de niet-handhavingsbrief
van 2009 intrekt. Ik zal het even uitleggen, zodat wij niet iedereen verliezen.
Die niet-handhavingsbrief heeft de toenmalige minister Eurlings in juni 2009
gestuurd nadat er een memorandum of understanding, een overeenkomst,
was gemaakt in de toen nog ijdele hoop dat die een soort totaaloplossing zou
zijn voor de toen bestaande problemen. Met die brief bevestigde de minister
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

27
OV

dat de concessie wel zou gaan beginnen, maar dat hij, omdat de spullen er
nog niet waren, de concessie-eisen nog niet zou handhaven. Er was alleen
nog maar tijdelijk materieel en er kon niet worden voldaan aan de concessie.
U trekt dan die niet-handhavingsbrief in, wat concreet betekent dat u zich
vanaf dat moment het instrument verschaft om te kunnen handhaven op de
concessie. Zeg ik het zo goed?

Mevrouw Mansveld: Ja, ik denk dat u dat goed formuleert.

De heer Elias: Dat betekent dus ook dat u op dat moment de ruimte hebt om,
als het niet werkt zoals het conform die concessie bedoeld was te gaan
lopen, die concessie in te trekken. Hebt u dat overwogen?

Mevrouw Mansveld: Op dat moment was het voor mij belangrijk dat duidelijk
werd wat de technische gesteldheid was van het materieel, om te weten -die scenario's zijn later ook beschreven -- of er nul, negen, zestien of
negentien treinen zouden kunnen rijden, een van die scenario's. Verder was
het voor mij op dat moment van belang om snel een tijdelijke oplossing te
hebben. Ik heb de niet-handhavingsbrief ingetrokken om druk uit te oefenen
op te partijen en om te laten zien dat het mij serieus was dat er iets ging
gebeuren, en snel.

De heer Elias: Wat was voor u de hoofdreden om die concessie niet in te
trekken?

Mevrouw Mansveld: Op dat moment was dat voor mij niet aan de orde. Ik
wilde eerst weten wat de technische gesteldheid van het V250-materieel was
om te weten wat er wel en niet mogelijk was ten aanzien van het rijden, wat
er op korte termijn mogelijk was en wat daarbij de langetermijngedachte was.
Het allereerste doel was duidelijkheid krijgen over de technische gesteldheid
en een tijdelijke oplossing.

De heer Elias: Als uw belangrijkste zorg de technische gesteldheid van het
materieel was, waarom vroeg u dan uitvoerig juridisch advies aan de
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

28
OV

landsadvocaat? Het advies dat hij u heeft gegeven gaat bepaald niet over de
technische kwaliteit van de Fyra, maar over de totale positie van de Staat en
de verwevenheid met de geïntegreerde concessie, het onderhandelakkoord
en de financiële gevolgen van een en ander.

Mevrouw Mansveld: In de hele periode is natuurlijk wel de vraag wat de
consequenties zijn. Je zult echter duidelijkheid moeten hebben voordat je
daar stappen in kunt zetten. Het vragen van de informatie was zeer relevant,
want de vraag was, zoals ik al zei, welk scenario aan de orde zou zijn. Ik wil
dan wel maximaal geïnformeerd zijn.

De heer Elias: Laten wij even die twee paden uit elkaar trekken. U wilt weten
wat er technisch aan de hand is met die trein. Gaat die eigenlijk nog rijden?
Komt het nog goed en, zo ja, hoe snel en wanneer? Dat laten wij even voor
wat het is. Tegelijkertijd speelt bij de vraag of u wel of niet de concessie
intrekt -- ik formuleerde dat net al in een bijzin -- een aantal problemen rond
de juridische en financiële positie van de Staat. Dat klopt toch?

Mevrouw Mansveld: De vraag is wat de consequenties zijn van het
eventueel intrekken van de concessie.

De heer Elias: Ja, en of het eventueel helpen van de NS geen
consequenties zou hebben, Europeesrechtelijk, aanbestedingsrechtelijk,
enzovoorts.

Mevrouw Mansveld: De vraag wat er moest gebeuren met de concessie is
nadrukkelijker aan de orde gekomen nadat duidelijk werd dat het V250materieel niet kon gaan rijden.

De heer Elias: Wanneer wist u dat?

Mevrouw Mansveld: Ik meen dat ik op woensdag 29 mei heb gehoord dat er
een directievergadering zou zijn, of dat de NS-directie het voornemen had
om te stoppen met het materieel.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

29
OV

De heer Elias: Dat is eind mei. Maar al op 24 januari ontvangt u de eerste
adviezen. Er was een zeer uitgebreid advies van de landsadvocaat over de
juridische positie. Ook waren er financiële adviezen over wat het zou gaan
betekenen voor de Staat als niet op een heel intelligente manier zodanig met
die concessie zou worden omgegaan dat indien de NS alsnog zou mogen
blijven rijden, de Staat niet van allerlei acties zou kunnen worden beticht die
in strijd zijn met het mededingingsrecht of Europees recht, waar enorme
financiële consequenties aan verbonden kunnen zijn. Al veel eerder dan dat
u zich erover bekreunt of het wel goed gaat met de trein, kijkt u dus wat de
gevolgen voor de Staat zijn in financiële zin.

Mevrouw Mansveld: Het is natuurlijk belangrijk om te weten welke positie je
hebt als Staat. Het was voor mij het relevantst om te bekijken hoe wij tot
oplossingen konden komen, eerst voor wat betreft materieel een tijdelijke
oplossing en dan verder voor de kortere en langere termijn. Toen duidelijk
was dat er geen treinen meer reden en die ook niet meer zouden gaan rijden,
hebben wij het besluit genomen om gedurende drie maanden te bekijken of
er een volwaardig alternatief kon komen. Al die tijd heeft het voor mij tot de
mogelijkheden behoord dat uiteindelijk, als er geen goede oplossing kwam,
de conclusie kon zijn dat het ook consequenties kon hebben voor de
concessie.

De heer Elias: Ja. Ik begon over die niet-handhavingsbrief en het intrekken
daarvan, omdat u dat al op 29 januari doet. Dat verschaft u dus een
instrument -- u zei dat dat klopt -- om eventueel langs de lijn van de
concessie tot een oplossing van de problemen te komen. Welke rol speelde
het belang van het in stand houden van dat onderhandelakkoord uit 2011
daarbij?

Mevrouw Mansveld: Dat speelt ook later. Op 17 januari hoorden wij dat in
elk geval drie treinen beschadigd waren en werd de trein uiteindelijk van de
rails gehaald. Op dat moment was voor mij de belangrijkste vraag of die trein
überhaupt weer zou kunnen rijden en, zo ja, hoe. Die technische gesteldheid
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

30
OV

was het belangrijkst. Die duidelijkheid was nodig om überhaupt te bekijken
hoe het verder moest. In de tussentijd is er -- ik meen op 11 maart -- een
tijdelijke dienst gaan rijden. Ik vind het belangrijk dat je je als Staat realiseert
in welke positie je zit op welk moment in de wedstrijd. Er was natuurlijk maar
één belang: dit probleem moet zo snel mogelijk worden opgelost.

De heer Elias: Zeker. U hebt er aan de ene kant voor gezorgd dat er een
vervangende dienst kwam. Daar hebt u ook aanwijzingen voor gegeven, met
aanvullende afspraken en instructiebrieven. Aan de andere kant speelt
natuurlijk nog steeds het verhaal: hoe gaat het nu verder, stel nu dat die Fyra
niet rijdt, mag dan de NS eigenlijk gewoon doorgaan met proberen om het
toch te regelen en dan maar op een andere manier? Bent u het met mij eens
dat die vraag ergens tussen begin maart en half mei gespeeld moet hebben?

Mevrouw Mansveld: De vraag heeft niet zo prominent gespeeld, in die zin
dat wij pas een vervolgstap konden zetten toen duidelijk was wat wel en niet
kon. Ik vind het belangrijk dat er informatie is over de positie van de Staat.
Het was voor mij de hele periode, tot eind september, geen gegeven dat de
concessie bij de NS zou blijven liggen.

De heer Elias: Laat ik het andersom proberen. Wanneer werd voor u
duidelijk dat de NS wellicht of zelfs waarschijnlijk helemaal zou gaan stoppen
met de Fyra?

Mevrouw Mansveld: U bedoelt de Fyra of het V250-materieel?

De heer Elias: De Fyra. Het V250-materieel is de vaktaal, wij noemen het
Fyra.

Mevrouw Mansveld: Oké. Het gaat mij natuurlijk specifiek om het V250materieel. Er zijn ook andere treinen die Fyra heten. Ik probeer daar …

De heer Elias: Nee, sorry. Ik bedoel de treinen met die bijzondere neus.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

31
OV

Mevrouw Mansveld: Ik kijk neutraal. Ik weet niet of die bijzonder is.

De heer Elias: Ik zeg bijzonder.

Mevrouw Mansveld: Dat het V250-materieel niet meer zou rijden, dat
voornemen van de NS, is mij bekend geworden op woensdag 29 mei. Toen
is het besluit genomen door de directie van de NS.

De heer Elias: Weet u heel zeker dat u niet op enig moment eerder bent
geïnformeerd, als een soort voorwaarschuwing, over het feit dat het 95%
zeker was dat de Fyra, die trein met die bijzondere neus, nooit meer, althans
wat de NS betreft, zou rijden?

Mevrouw Mansveld: Nee. Op 28 mei heb ik een gesprek gehad met
Descheemaecker. Op 29 mei is volgens mij de directie van de NS bij elkaar
geweest en daarna de raad van commissarissen van de NS. Ik ben op
woensdag 29 mei, op de woensdag dat de directie tot dat voornemen kwam,
geïnformeerd.

De heer Elias: De reden dat wij u hierop zo bevragen, is dat wij willen weten
wie nu eigenlijk als eerste over de bok sprong. Het is opvallend dat in de
stukken van mevrouw Van Vroonhoven aan de raad van commissarissen
wordt gemeld dat haar door het ministerie van I en M is aangegeven dat het
feit dat die Fyra, die met die neus, niet meer zou gaan rijden en dus uit de
dienst genomen zou worden door de NS, geen reden zou zijn voor I en M om
de HSL-Zuidconcessie af te nemen.

Mevrouw Mansveld: Dat is een vooronderstelling die ik volledig aan
mevrouw Van Vroonhoven laat.

De heer Elias: Het is hoe zij de raad van commissarissen informeert.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

32
OV

Mevrouw Mansveld: Ik ken de stukken niet. Ik kan me niet voorstellen dat zij
dat op enigerlei wijze van mij of anderen te horen heeft gekregen, omdat het
simpelweg niet zo was.

De heer Elias: Weet u dat heel zeker?

Mevrouw Mansveld: Op 28 mei heb ik een gesprek gehad met
Descheemaecker. Hij gaf aan dat de NMBS het voornemen had om te
stoppen, maar dat er nog een andere mogelijkheid was, namelijk dat de NS
de drie treinstellen van de NMBS zou overnemen. Ik heb dat aangehoord en
ik heb een dag later van het voornemen van de directie van de NS gehoord.
De dag daarna heeft de raad van commissarissen dat voornemen bevestigd
of is daarmee akkoord gegaan. Ik ben niet eerder geïnformeerd.

De heer Elias: Toch klemt wat u nu zegt, temeer omdat er op 8 maart 2013
al wordt gesproken over allerlei varianten voor een structurele oplossing.
Daarbij komt het niet meer rijden met het V250-materieel, zoals ik het maar
zal noemen, niet specifiek aan de orde. Op 20 maart 2013 wordt echter al
tijdens het topoverleg tussen de NS en uw departement I en M gesproken
over vervoersscenario's binnen de concessieovereenkomst, met alle
eventuele bezwaren die de landsadvocaat dan weer in een veel eerdere brief
aan u heeft genoemd: oh jee, gaat dat allemaal goed, kan dat allemaal wel?
Concepten zijn al met I en M verkennend besproken, staat op 20 maart in
interne stukken van de NS over I en M.

Mevrouw Mansveld: Die stukken van de NS ken ik niet. Aan de orde is
geweest wat de technische gesteldheid was en wat het scenario was: gaan
er nu al treinen rijden en, zo ja, zijn dat er negen, zestien of negentien? Dat
heb ik ook zo met de Kamer gedeeld. Dat was mijn informatie en zo stond ik
er ook in. Het was belangrijk dat er duidelijkheid kwam over het V250materieel. Ik heb ook laten valideren of het proces dat daarin doorlopen is,
goed was. Ik ben niet bekend met eerdere scenario's, met andere scenario's.
De vraag aan de spoorwegen was wat er op korte termijn opgelost kon
worden en hoe men naar de lange termijn keek. Dat is allemaal geleverd
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

33
OV

tussen 3 en 7 juni, volgens mij. Dat is wat mij bekend is. Interne
correspondentie, gesprekken of zaken binnen de NS zijn mij niet bekend.

De heer Elias: Wij treffen gewoon de stukken aan en daar staat in hoe het zit
in relatie tot I en M. Kan het zijn dat een ambtenaar of een topambtenaar van
I en M voorzichtigerwijs, aftastenderwijs, heeft gezegd "nou ja, het is niet per
definitie zo dat die concessie eraan gaat als die Fyra's niet gaan rijden" en
dat u daar niet van geweten hebt? Zou dat kunnen?

Mevrouw Mansveld: Dat hoop ik niet, dat dat is gebeurd. Dat was namelijk
helemaal de discussie niet op dat moment, zeker wat mij betreft.

De heer Elias: Want u wilde het afnemen van de concessie, het niet
verlengen van de concessie of het niet doorgaan van de concessie, inclusief
het onderhandelingsakkoord, als een zwaard van Damocles boven de
materie laten hangen, zodat de NS alsnog beter zou bewegen?

Mevrouw Mansveld: Ik wilde dat er uiteindelijk iets tot stand zou komen wat
ook de reiziger zou dienen, conform de gemaakte afspraken. Dat is van het
begin af aan mijn doel geweest. Daar heb ik mij voor ingezet. Daar heb ik mij
sterk voor gemaakt. Dat is de reden waarom ik ook op die wijze door de
stappen heen ben gegaan.

De heer Elias: Ik geloof onmiddellijk dat de reiziger voor u buitengewoon
belangrijk was, maar de schatkist was dat evenzeer. Uit allerlei andere
documenten, adviezen aan ministers, correspondentie tussen directeurengeneraal van verschillende departementen, enzovoorts -- wij hebben hier
grote stapels liggen -- blijkt zeer nadrukkelijk, zeer nadrukkelijk, dat ook het
financiële belang van de Staat hier een preponderante, een belangrijke, rol in
speelde.

Mevrouw Mansveld: Na 3 juni, toen de NS het voornemen bekendmaakte en
het kabinet geen reden zag om een ander standpunt in te nemen, hebben wij
beide vervoerders in gezamenlijkheid de kans gegeven om te bekijken of er
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

34
OV

een volwaardig alternatief kon komen. In die periode is natuurlijk ook
nadrukkelijk bekeken wat er zou gebeuren als dat niet het geval was, als er
geen volwaardig alternatief zou komen dat ook de reiziger zou kunnen
bedienen conform de afspraken die er gemaakt waren.
In die periode zijn ook -- ik zeg het uit mijn hoofd -- zes scenario's
doorgerekend. Die zijn uiteindelijk, gezien de informatie die erin stond,
vertrouwelijk met de Kamer gedeeld. Het ging om de alternatieven voor het
geval er geen volwaardig alternatief zou komen. Voor mij zijn dat steeds heel
realistische situaties geweest, ondanks de consequenties daarvan. Stel dat
er geen volwaardig alternatief was geweest. Dan was er misschien een
situatie ontstaan waarin weer openbaar moest worden aanbesteed. Er zou
dan ook bekeken moeten worden of je de hsl wel of niet van het hoofdrailnet
moest afsplitsen en hoe je eigenlijk met het geheel om zou gaan. Het zou
een geïntegreerde concessie worden. Die scenario's zijn allemaal
doorgerekend en ook vertrouwelijk gedeeld met de Kamer, want die waren
mogelijkerwijs aan de orde. Ja, natuurlijk is er gekeken -- het zou in een
aantal scenario's om heel veel geld gegaan zijn -- wat dan de schade was
voor de Staat. Ik wilde graag voorbereid zijn op de financiële consequenties
van een mogelijk alternatief.

De heer Elias: Ik vat het samen: u hebt pas op 29 mei gehoord dat er echt
gestopt zou worden met de Fyra.

Mevrouw Mansveld: Dat er een voornemen was bij de Nederlandse
Spoorwegen.

De heer Elias: Dat er een voornemen was bij de Nederlandse Spoorwegen
om met het V250-materieel te stoppen.

Mevrouw Mansveld: En op 28 mei dat er een voornemen was bij de NMBS.

De heer Elias: Ja. U hebt toen als inzet gekozen -- wij gaan in dit verhoor
natuurlijk nog verder met de data die daarna komen -- om de concessie

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

35
OV

overeind te houden, maar niet tot in eeuwigen dage en altijd. Eerst wordt de
NS onder druk gezet om fatsoenlijk vervangend vervoer te leveren …

Mevrouw Mansveld: Vraagt u van mij een bevestiging? Wilt u dat ik ja zeg
als u het samenvat?

De heer Elias: Als u alleen knikt, kan men er niets mee voor het
stenografisch verslag.

Mevrouw Mansveld: Oké. Dan mag u het even herhalen.

De heer Elias: U zegt dat u toen de keuze hebt gemaakt om de concessie
niet op te zeggen, vooralsnog te laten bestaan, maar helemaal niet per
definitie en tot in eeuwigen dage. U zegt dat het voor u niet vaststond dat die
niet ook zou kunnen worden opgezegd in een later stadium, maar dat u wel
druk wilde houden.

Mevrouw Mansveld: Dat klopt.

De heer Elias: Dat is dan de stand van zaken op 30 mei. Ik heb nog één
vraag, die ook relevant is voor latere delen van het verhoor. In de maanden
april en mei zou overwogen kunnen worden om de concessie wel in te
trekken, waardoor een nieuwe situatie zou ontstaan. Had het daarom niet in
de rede gelegen om ook contact te hebben met ministerie van Economische
Zaken, dat immers de verhoudingen op de markt in de gaten moet houden?

Mevrouw Mansveld: Wij waren in die fase vooral druk met kijken waar wij uit
zouden komen. Ik had de vervoerders tot eind mei de tijd gegeven om te
bekijken wat de situatie was. Op het moment dat duidelijk was dat de V250
niet meer reed, zag je dat iedereen zich ook gelijk afvroeg wat de stap
daarna zou zijn. Ik heb volgtijdelijk -- zo ben ik blijven redeneren, ook op het
departement -- wel steeds willen weten, anticiperend op wat er zou komen,
wat de positie van de Staat was. In die fase is er, meen ik, wel contact
geweest met Economische Zaken, maar toen was nog niet bekend wat de
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

36
OV

techniek zou brengen en of de V250 überhaupt weer de rails op kon. Het was
dus op dat moment nog niet duidelijk en dus ook nog niet nodig om intensief
met andere departementen te spreken.

De heer Elias: Intensief, maar met EZ in het geheel niet.

Mevrouw Mansveld: Ik weet niet of er ambtelijk wel of niet is afgestemd met
EZ. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat niet zo is. Als dat wel zo is, is dat
op dat moment niet nodig geweest.

De heer Elias: Daar zullen wij de stukken nog even op doorspitten.
Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

De voorzitter: Ik zie dat eerst de heer Van Gerven nog een vraag heeft.

De heer Van Gerven: Het is mij eigenlijk nog steeds niet helder hoe het nu
zit. Als ik u goed heb beluisterd dan zegt u dat toen de Fyra om
veiligheidsredenen moest stoppen, voor u alle opties open stonden, inclusief
het intrekken van de concessie. Klopt dat?

Mevrouw Mansveld: Ik heb gezegd dat toen op 17 januari de trein stopte,
voor mij eerst duidelijk moest worden wat de situatie was: kan die V250
binnen twee weken de rails weer op of binnen drie maanden, hoe lang gaat
dat duren? Er waren in de media nogal verschillende geluiden te horen van
deze en gene dat het repareren wellicht slechts een kwestie van korte tijd
was, waar anderen weer twijfels over hadden. Voor mij moest er eerst
helderheid komen over de vraag of de V250 wel of niet kon gaan rijden.
Daarnaast moest er een tijdelijke oplossing komen. Dat was de vraag op dat
moment. Toen eind mei, begin juni bleek dat die V250 niet meer ging rijden,
heb ik de vervoerders met wie ik de overeenkomsten had, de kans gegeven
om te bekijken of er een volwaardig alternatief kon komen. In die periode zijn
wij ook nagegaan wat er moest gebeuren als dat niet zo was. Op 18 januari
was die vraag er niet. Toen was wel de vraag wat de positie van de Staat

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

37
OV

was, maar moest er eerst duidelijkheid komen over de V250 en de tijdelijke
oplossing.

De heer Van Gerven: Dat was in het begin. Op 30 mei stemt u in met het
voorstel van NS om te stoppen met de Fyra en krijgt NS drie maanden de
kans om een nieuw alternatief te ontwikkelen. Op dat moment is het
intrekken van de concessie niet aan de orde. De NS krijgt drie maanden de
kans om een alternatief te bieden. Onze vraag was wat er in die
tussenliggende periode gebeurt. U zegt dat in die tussenliggende periode
ambtenaren aan het werk zijn geweest, dat u daar eigenlijk niet zo veel van
weet en dat u het uiteindelijke voorstel, dat u op 28 mei hebt gehoord, hebt
beoordeeld. Het gaat om de periode van januari tot en met mei. Dan worden
er ambtelijk, natuurlijk in samenspraak met NS, allerlei scenario's uitgewerkt.
Mijn vraag aan u is of u op de hoogte was van de voorwaarden die het
ministerie verbond aan het uitwerken van die scenario's.

Mevrouw Mansveld: U bent best onduidelijk. Ik stel u een paar vragen terug,
want u gebruikt een aantal data. U zegt …

De heer Van Gerven: Nee, mevrouw Mansveld. Wij verhoren, wij stellen de
vragen. Ik zal het duidelijk maken. Er is gezegd dat er aan voorstellen
gewerkt mocht worden, maar dat die dan wel moesten voldoen aan de
criteria die waren afgesproken bij het onderhandelakkoord en die in de
concessieovereenkomst voor de hsl stonden, dat men onder die
voorwaarden aan het werk mocht. Mijn vraag aan u is concreet of u wist dat
er in maart onder die voorwaarden aan voorstellen werd gewerkt.

Mevrouw Mansveld: Mijnheer Van Gerven, de onduidelijkheid voor mij is dat
u praat over de periode maart-april-mei. De teksten die u daarbij gebruikt,
namelijk dat er aan een voorstel gewerkt mocht worden en dat ik
ondertussen naar de alternatieven keek, hebben echter betrekking op de
periode na 7 juni. Toen heeft het kabinet gezegd dat het geen reden had om
een ander standpunt in te nemen dan stoppen met de treinen. U zei dat ik op

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

38
OV

28 mei het voorstel gehoord zou hebben, dus ik was wat in de war door de
manier waarop u de vraag stelde. Ik weet dat u de vragen stelt.
De kans om tot te komen tot een volwaardig alternatief is gegeven nadat het
besluit is genomen, dus na 7 juni. Toen hebben wij de …

De heer Van Gerven: Wij constateren, mevrouw Mansveld, dat daarvoor,
voor 28 mei, door het ministerie voorwaarden zijn gesteld: NS, u mag alle
alternatieven uitwerken, maar het moet binnen dat kader gebeuren. Dat heb
ik u net geschetst. Het moet dus beantwoorden aan de kaders van het
onderhandelakkoord en aan die van de concessieovereenkomst voor de hsl.

Mevrouw Mansveld: Er is in de periode dat er over het V250-materieel werd
gesproken, in elk geval toen door de vervoerder werd bekeken of dat nog
zou gaan rijden of niet, wel gesproken over wat de kortetermijnoplossing zou
kunnen zijn en wat kaders zouden kunnen zijn voor een
langetermijnoplossing. Die zijn ook geleverd door de NMBS en de NS, al
waren die niet gelijkluidend. Ik wilde dat graag gezamenlijk …

De heer Van Gerven: Mevrouw Mansveld, ik onderbreek u. De vraag is heel
simpel. Er lag een onderhandelakkoord. Er lag een concessieovereenkomst
hsl, die ook nog geldig was. Het ministerie zegt: NS, op basis van die
voorwaarden mag u voorstellen uitwerken, de Fyra wel of niet laten rijden,
enzovoorts, maar u moet zich houden aan de afspraken die wij met elkaar
hebben gemaakt in het onderhandelakkoord en in de
concessieovereenkomst hsl. Mijn vraag aan u was heel simpel, namelijk of u
bijvoorbeeld in maart 2013 wist dat dat kader geschetst is.

Mevrouw Mansveld: Ik was bijna bij mijn antwoord op die vraag
aangekomen. Wij hebben natuurlijk wel degelijk aan de vervoerders
gevraagd of zij konden aangeven hoe zij naar een oplossingsrichting keken.
Dat hebben ze ook allebei gedaan. Die visie hebben ze ook eind mei
ingeleverd, maar ze hebben geen volwaardig alternatief in die zin
aangeboden. Die vraag is ze pas daarna gesteld. Die mogelijkheid is ze pas
daarna geboden.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

39
OV

De heer Van Gerven: U beantwoordt mijn vraag niet. Mijn vraag is de
volgende. Er lag een concessieovereenkomst. Er lag een
onderhandelakkoord. Het ministerie heeft tegen NS gezegd: u mag
voorstellen uitwerken, maar dat is op basis van het onderhandelakkoord en
van de concessieovereenkomst. Mijn vraag is of u ervan op de hoogte was
dat het ministerie die voorwaarden heeft gesteld aan de NS op 20 maart, of
in maart.

Mevrouw Mansveld: Dat het onderhandelakkoord en de concessie
uitgangspunten waren, lijkt mij logisch. Het document van 20 maart, zoals u
dat nu formuleert, ken ik niet. Dan zult u daar iets duidelijker over moeten zijn
of moet ik dat even lezen.

De heer Van Gerven: Nee, mijn vraag is heel duidelijk.

De heer Van Gerven: De concessie en het onderhandelakkoord waren
sowieso de basis voor mijn handelen.

De heer Van Gerven: Uw ministerie heeft op 20 maart dat kader geschetst.
De vraag was of met u gedeeld is dat langs die lijn gesproken zou worden, of
gesprekken werden gevoerd met NS, in maart.

Mevrouw Mansveld: Ik wil nog één poging wagen. Ik weet dat wij hebben
gevraagd naar de technische specificaties van het V250-materieel, of dat wel
of niet kon rijden, en of de NS en de NMBS gezamenlijk aan konden geven
wat op korte termijn en op langere termijn mogelijkheden zouden zijn. Zoals
ik al zei, hebben ze dat gedaan. Toen ze aangaven dat het V250-materieel
niet ging rijden, hebben ze allebei aangegeven hoe ze het dachten op te
kunnen lossen. Die brieven heb ik gekregen. Dat is de enige relatie die ik kan
leggen met een eerder moment dan 28 mei. Ik weet niet of dat 20 maart is.

De heer Van Gerven: U zegt dat het onderhandelakkoord en de
concessieovereenkomst hsl voor u het uitgangspunt vormden. Toch?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

40
OV

Mevrouw Mansveld: Ja, want die afspraken lagen er.

De heer Van Gerven: De vraag was of in maart, toen aan die alternatieven
werd gewerkt, met u is gedeeld dat dat de inzet was van het ministerie bij het
verder onderhandelen met de NS.

Mevrouw Mansveld: Het komt mij op dit moment onbekend voor.

De heer Van Gerven: U wist dus niet dat het ministerie langs die lijnen aan
het onderhandelen was met NS.

Mevrouw Mansveld: Ik zei u dat het mij op dit moment onbekend voorkomt.

De heer Van Gerven: Ik constateer dat dat heel duidelijk is afgesproken. Ik
kijk even of mijn collega's dat letterlijk willen benadrukken. Ik constateer dat u
er niet van op de hoogte was dat het ministerie er dus kennelijk veel aan
gelegen was om langs de lijnen van het onderhandelakkoord en de
concessieovereenkomst de onderhandelingen met de NS te starten of voort
te zetten in maart 2013.

Mevrouw Mansveld: Wat het gegeven betreft dat het onderhandelakkoord en
de concessie de basis waren: ja. Ik kan mij echter niet herinneren -- het komt
mij op dit moment gewoon niet bekend voor -- welke relatie dat zou kunnen
hebben met wat er op 20 maart gezegd zou zijn.

Mevrouw Bergkamp: Dan gaan wij weer naar een andere periode. Op 4
januari 2013 informeert u de Kamer over de punctualiteit van de Fyra, van de
V250. U schrijft dat die gestaag verbetert en dat ook het aantal uitgevallen
treinen flink is gedaald. De heer Manfellotto, die wij gisteren hebben
gesproken, refereerde ook aan deze brief als voorbeeld van dat het de goede
kant op ging, dat er een positieve trend was. Was u er op dat moment van op
de hoogte dat met name NedTrain een enorme inspanning moest doen om al
die ballen in de lucht te houden? Dat staat niet in die brief. Er staat wel dat
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

41
OV

de punctualiteit toeneemt en de uitval minder wordt, maar niet dat daar een
onevenredige inspanning voor nodig was.

Mevrouw Mansveld: Nee, daar was ik niet van op de hoogte. Het is voor mij
ook niet relevant, want de betrouwbaarheid van de trein is een zaak van de
vervoerder. Hoe die betrouwbaarheid wordt georganiseerd, is ook een zaak
van de vervoerder. In welke mate er wel of geen onderhoud moet worden
gepleegd of hoe dat door de vervoerder wordt georganiseerd, daar ben ik
niet van op de hoogte.

Mevrouw Bergkamp: U informeert de Kamer wel over hoe het gaat met het
materieel en met de dienst. Als je dan een tabel toont met een stijgende lijn
qua betrouwbaarheid en schrijft dat de uitval naar beneden gaat, terwijl je
daar niet bij vertelt dat daarvoor een onevenredige inspanning nodig is, dus
dat aan de andere kant met man en macht wordt gewerkt om die dienst voor
elkaar te krijgen, ontbreekt natuurlijk wel een deel van de puzzel. Dan kan de
Kamer de indruk krijgen dat het hartstikke goed gaat met het materieel. Een
andere waarheid was dat dat kwam door de inzet van heel veel mensen die
zich de blubber werkten op dat moment.

Mevrouw Mansveld: Ik denk dat dat twee verschillende zaken zijn. Het is
belangrijk dat aan de eisen die gesteld zijn in de concessie, zoals de
punctualiteit, wordt voldaan. De hoe-vraag is echter een vraag voor de
vervoerder. Als een vervoerder ervoor kiest om veel onderhoud te doen of
om de trein na een relatief laag aantal kilometers weer de garage in te laten
gaan, om het zo maar te zeggen, is dat wat mij betreft aan hem. Voor mij is
belangrijk wat het resultaat is van de inspanningen. Dat is namelijk de
concessie.

Mevrouw Bergkamp: Als je deze informatie leest -- de heer Manfellotto heeft
dat gisteren nog eens bevestigd -- kun je de indruk krijgen dat het heel erg
goed gaat met die trein, als je de andere kant van het verhaal niet ook
meeneemt in de brief aan de Kamer. Snapt u een beetje wat ik bedoel? Als
je de brief leest, denk je: nou, de uitval wordt minder en de betrouwbaarheid
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

42
OV

stijgt. Je ziet echter ook dat mensen bezig zijn om al die ballen in de lucht te
houden, wat op een gegeven moment ook niet meer lukt.

Mevrouw Mansveld: Zoals ik zei, meet ik op wat er wordt gepresteerd op de
rails. Hoe de vervoerder dat organiseert …

Mevrouw Bergkamp: U vindt dat geen onderdeel van het beeld van de
feitelijke betrouwbaarheid van die dienst?

Mevrouw Mansveld: Nee. Ik vind dat je de feitelijke betrouwbaarheid meet
op het spoor. Hoe die tot stand komt, welke inspanningen de vervoerder
daarvoor levert, is aan de vervoerder.

Mevrouw Bergkamp: Dus u vindt ook niet dat de vervoerder dat aan u had
moeten melden? U zegt dat u dat niet wist, dat u die informatie niet had.

Mevrouw Mansveld: Nee, ik vind niet dat de vervoerder dat aan mij hoeft te
melden.

Mevrouw Bergkamp: U vindt dan dus ook dat u de Kamer daar niet over
hoeft te informeren, dus dat de cijfers feitelijk misschien wel kloppen, maar
dat de realiteit is dat het bijna niet vol te houden is. Uit de brief komt een
soort positieve trend naar voren, terwijl die positieve trend gebaseerd is op
een enorm kwetsbare onderstructuur van mensen die het bijna niet meer
volhouden.

Mevrouw Mansveld: Ja, er was een positieve trend. Welke inspanningen de
vervoerder daar zelf voor wil leveren of daarvoor kiest leveren, hoe hij
organiseert dat de prestaties daadwerkelijk worden gehaald, vind ik een
aangelegenheid van hem.

Mevrouw Bergkamp: Dus u vindt niet dat u daarmee een te positief beeld
hebt laten zien?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

43
OV

Mevrouw Mansveld: Nee, ik heb laten zien wat er feitelijk is gepresteerd. De
inspanning daarvoor ligt niet bij de concessiehouder, maar bij de vervoerder.
Ik was uiteindelijk blij dat er een positieve trend was. Hoe de vervoerder dat
dan heeft georganiseerd, laat ik aan de vervoerder.

Mevrouw Bergkamp: U was dus blij op basis van de cijfers, niet wetende dat
die cijfers gebaseerd waren op een heel kwetsbare structuur daaronder van
mensen die het bijna niet meer vol konden houden.

Mevrouw Mansveld: Hoe de vervoerder, zoals ik al zei, zichzelf organiseerde
…

Mevrouw Bergkamp: Oké, u was blij met de positieve trend.
Dan gaan wij naar de periode van de definitieve stopzetting. U hebt al een
paar keer iets gezegd over hoe het in die periode ging. Op 28 mei hebt u een
dinerafspraak met de heer Descheemaecker, de hoogste baas van de
Belgische spoorwegen, die aangaf dat hij wilde stoppen met de Fyra, de
V250. Op dat moment is de NS nog bezig met het maken van analyses,
hoorden wij gisteren van mevrouw Van Vroonhoven. Was het voor u
denkbaar geweest dat de Belgen zouden stoppen en dat Nederland door zou
gaan met de treinen?

Mevrouw Mansveld: Ik heb gevraagd om een gezamenlijke uitkomst. Ik heb
ze ook verteld dat ik met beide een samenwerkingsovereenkomst had waar
ze samen voor stonden. De vraag is wat dan de uitkomst zou zijn geweest,
hoe het eruit had gezien. Het is niet gebeurd uiteindelijk.

Mevrouw Bergkamp: Zou het voor u bespreekbaar zijn geweest? Of was uw
inzet echt gericht op "samen uit, samen thuis"?

Mevrouw Mansveld: Voor mij was "samen uit, samen thuis" belangrijk,
omdat het hier over een grensoverschrijdende vervoersverbinding gaat.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

44
OV

Mevrouw Bergkamp: De heer Descheemaecker laat op 28 mei ook weten
dat hij bereid is om binnen 36 uur een deal te sluiten, waarbij de NS drie
treinen van de Belgische spoorwegen overneemt. In ruil daarvoor zou hij de
zogenaamde "veiligheidskaart" niet trekken. Deze informatie hebben wij
gevonden in de ambtelijke stukken. Hoe moeten wij precies begrijpen dat de
heer Descheemaecker een deal wilde binnen 36 uur, dat de NS de drie
treinen mocht overnemen en dat hij dan niet de V-kaart, de veiligheidskaart,
zou trekken?

Mevrouw Mansveld: Ik denk dat u dat aan de heer Descheemaecker moet
vragen.

Mevrouw Bergkamp: U was bij dat gesprek. Sterker nog, het is u gemeld bij
het diner.

Mevrouw Mansveld: De heer Descheemaecker heeft mij verteld hoe hij erin
stond. Ik heb gezegd dat dat me een zaak leek die hij met de NS moest
bespreken. Het was ook geen diner. Het was een korte afspraak, van een
uur meen ik.

Mevrouw Bergkamp: Een kort broodje, een klein broodje, of ook niet?

Mevrouw Mansveld: Er werd iets anders gegeten. Dat is ook al eerder
gemeld, zo heb ik begrepen. Dat was voor mij de situatie.

Mevrouw Bergkamp: Hij heeft het dus wel op deze wijze gezegd?

Mevrouw Mansveld: Hij heeft gesuggereerd dat dat tot de mogelijkheden
zou kunnen behoren en ik heb hem verwezen naar de NS voor het voeren
van dat gesprek.

Mevrouw Bergkamp: Wat bedoelde de heer Descheemaecker met het
trekken van de V-kaart, de veiligheidskaart?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

45
OV

Mevrouw Mansveld: Ik denk dat u dat ook aan de heer Descheemaecker
moet vragen.

Mevrouw Bergkamp: Hebt u op dat moment niet aan hem gevraagd wat hij
bedoelde?

Mevrouw Mansveld: Nee. Het is een kort gesprek waarin dit werd gemeld. Ik
zeg met name "gemeld", omdat ik daar vervolgens niet op heb kunnen
reageren. Ik heb gevraagd om een gezamenlijke uitkomst van de NMBS en
de NS. De heer Descheemaecker heeft de moeite genomen om aan te
geven wat het proces was dat hij ging lopen en wat de mogelijkheden nog
waren.

Mevrouw Bergkamp: Begreep u wat hij daarmee bedoelde?

Mevrouw Mansveld: Nee, in de zin dat ik er niet verder op heb
doorgevraagd. Ik vind het ook aan de heer Descheemaecker om uit te leggen
wat hij bedoelde.

Mevrouw Bergkamp: Het stond wel in de ambtelijke terugkoppeling die wij in
onze stukken hebben gevonden. Er is dus verder niet over gesproken, over
wat de heer Descheemaecker bedoelde, en u hebt zelf ook niet de vraag
gesteld wat hij nu eigenlijk bedoelde?

Mevrouw Mansveld: Nee.

Mevrouw Bergkamp: Het lijkt net alsof het een soort onderhandelingsbegrip
wordt, veiligheid.

Mevrouw Mansveld: Als dat al zo was, zou dat in een gesprek moeten
gebeuren met de Nederlandse Spoorwegen en niet in een gesprek met mij.

Mevrouw Bergkamp: U bevestigt in elk geval dat de heer Descheemaecker
dat gezegd heeft, dat hij niet de veiligheidskaart, de V-kaart, zou trekken als
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

46
OV

de NS drie treinen zou overnemen. U zegt ook tegen deze commissie dat u
niet weet wat hij daarmee bedoelde.

Mevrouw Mansveld: Hij heeft inderdaad gesproken over de drie treinen die
overgenomen zouden kunnen worden door de NS. Hoe hij precies daarover
heeft gesproken, wat de voorwaarden waren, kan ik me niet herinneren. Ik
denk dat u dat aan de heer Descheemaecker moet vragen.

Mevrouw Bergkamp: Het is in elk geval helder dat het voor u geen reden
was om door te vragen. U hebt ook geen beeld bij wat hij daarmee bedoelde.

Mevrouw Mansveld: Nee. Ik heb geprobeerd om heel zuiver te blijven en de
vraag daar te houden waar die beantwoord moest worden. Dat was bij de NS
en de NMBS. Mijn belang was gezamenlijkheid daarin.

Mevrouw Bergkamp: Ik kom daar straks nog even op terug in een andere
context.
Op 30 mei 2013 wordt u er door uw ambtenaren over geïnformeerd dat de
NS en de Belgische spoorwegen beide van plan zijn om te stoppen met de
Fyra, en ook dat ze dat beide op 31 mei naar buiten willen brengen. Was u er
op dat moment van op de hoogte dat er, eigenlijk namens de heer
Dijsselbloem, een interventie plaatsvond bij de raad van commissarissen,
namelijk dat er een verzoek werd gedaan om het bericht nog niet naar buiten
te brengen en nog geen besluit te nemen? Was dat van tevoren met u
afgestemd?

Mevrouw Mansveld: Ik weet niet precies op welk moment tot mij kwam dat
de aandeelhouder, of de heer Dijsselbloem vanuit zijn aandeelhoudersrol,
aan heeft gegeven dat hij wat meer informatie wilde, ook vanuit die
specifieke rol. Ik kon dat echter volledig begrijpen.

Mevrouw Bergkamp: Mijn vraag was of u van tevoren bekend was met het
feit dat de heer Dijsselbloem via een ambtenaar intervenieerde in dat overleg
van de raad van commissarissen.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

47
OV

Mevrouw Mansveld: Ik weet niet van de interventie in de raad van
commissarissen. Die is mij niet bekend.

Mevrouw Bergkamp: Dat is dus niet van tevoren met u afgestemd?

Mevrouw Mansveld: Dat kan ik mij niet herinneren.

Mevrouw Bergkamp: U zei tegen mij in dit verhoor dat u niet bekend was
met de interventie tijdens de raad van commissarissen. Dan neem ik aan dat
het ook niet van tevoren met u is afgestemd.

Mevrouw Mansveld: Nee, niet dat ik mij kan herinneren

Mevrouw Bergkamp: Wanneer hoorde u dat er een interventie was
geweest?

Mevrouw Mansveld: Ik weet niet zeker of dat nog donderdagavond was, op
30 mei. Ik denk inderdaad dat het nog donderdagavond was, op 30 mei,
maar het kan ook vrijdagochtend zijn geweest. Ik denk echter dat het
donderdagavond was, op 30 mei. Ik heb dat voor kennisgeving aangenomen.
Zoals ik al zei, kon ik me voorstellen dat je vragen kon hebben vanuit de
aandeelhoudersrol.

Mevrouw Bergkamp: U had dat niet al eerder met de heer Dijsselbloem
afgestemd?

Mevrouw Mansveld: Zoals ik al zei, niet dat ik me kan herinneren. Er
gebeurde veel in die dagen. Dat is allemaal in een heel kort tijdbestek
gebeurd. Ik weet niet of ik het ervoor of erna heb gehoord. Ik denk dat het
erna is geweest. Het kan ook zijn dat het ervoor is geweest, maar dat weet ik
niet meer precies. Het spijt mij.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

48
OV

Mevrouw Bergkamp: Wij hadden het er net over dat het doel "samen uit,
samen thuis" is. Beide partijen stemmen af om op dezelfde dag naar buiten
te treden. Vond u het niet vervelend dat dat door deze interventie niet meer
kon?

Mevrouw Mansveld: Ik vond dat het wel nadelen had, omdat er dan een
weekend tussen zit. Maar het is zoals het is.

Mevrouw Bergkamp: Wat zegt u daar dan over tegen de heer Dijsselbloem?
Het is zoals het is?

Mevrouw Mansveld: Als iemand mij uitlegt dat hij informatie nodig heeft en
dat dat geen kwestie van weken is, maar waarschijnlijk van een korte termijn
dan kan ik me dat voorstellen. Op dat moment wordt er nogal een besluit
genomen. Het is dus wel prettig als iedereen dan het gevoel heeft dat hij
voldoende geïnformeerd is.

Mevrouw Bergkamp: De reden van de interventie van de heer Dijsselbloem
was dat hij te weinig informatie had?

Mevrouw Mansveld: Het was niet meer, in algemene zin, dan dat hij een
aantal aanvullende vragen had. Dat is wat ik weet. Wat precies en hoe dat is
gegaan, zult u aan de heer Dijsselbloem moeten vragen.

Mevrouw Bergkamp: U hebt niet aan hem gevraagd wat de reden was dat er
geïntervenieerd werd, behalve dan informatie?

Mevrouw Mansveld: Aanvullende informatie.

Mevrouw Bergkamp: Dat was het enige?

Mevrouw Mansveld: Ja, aanvullende informatie. Het kan zijn dat er een of
twee zinnen bij zijn gezegd, maar dat kan ik me niet herinneren. Dat is

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

49
OV

allemaal in heel korte telefoongesprekken gebeurd of in bijeenkomsten … Wij
hebben elkaar niet eens gezien die dag, want hij was er niet.

Mevrouw Bergkamp: Maar hoe gaat zoiets dan? U hebt een plan. U hebt
afgestemd. De NS en de NMBS hebben afgestemd om naar buiten te treden.
Er komt een interventie. U begrijpt later dat dat is gebeurd. Hoe gaat zo'n
gesprek dan? Gaat dat van "goh, u hebt geïntervenieerd, ja u wilt meer
informatie, oké"? Is het zo? Of wordt er dan nog wat uitgebreider bij
stilgestaan?

Mevrouw Mansveld: Er zijn natuurlijk een heleboel gesprekken tussen een
heleboel partijen, waar ik niet bij ben. Hoe de directie van de NS met de raad
van commissarissen communiceert en met de aandeelhouder of met de
directeur binnen Financiën, daar ben ik niet bij. Op enig moment krijg ik die
informatie. Ik kon me het voorstellen. Dan kunnen ze niet samen naar buiten,
want het was voor de NMBS geen optie om later naar buiten te gaan omdat
die een andere structuur heeft. De heer Descheemaecker had mij in geval
uitgelegd dat hij na de vergadering van zijn raad van bestuur op vrijdag ook
echt naar buiten moest, omdat hij niet zeker wist of hij dat langer uit kon
stellen.

Mevrouw Bergkamp: Op 3 juni wordt het besluit van de NS bekendgemaakt.
Die treedt dan ook naar buiten met de mededeling dat zij stopt. Is er overleg
geweest tussen u, de heer Dijsselbloem, de heer Asscher en de heer
Samsom? Is er beraad geweest van tevoren, voorafgaand aan de
ministerraad?

Mevrouw Mansveld: Er is op 30 mei heel kort gesproken en marge van het
bewindspersonenoverleg. Daar was de heer Dijsselbloem niet bij, want die
was niet aanwezig. Er is heel kort gesproken over de ingezette lijn met de
heren Samsom en Asscher. Dat is een heel kort gesprek geweest.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

50
OV

Mevrouw Bergkamp: Het was dus niet om meer politiek draagvlak te
krijgen? Het was gericht op het toelichten van de lijn die in de ministerraad
zou worden besproken?

Mevrouw Mansveld: Ik heb met de fracties van de coalitiepartijen contact
gehad over de lijn zoals die zich op dat moment leek af te tekenen. Daar leek
draagvlak voor te zijn.

Mevrouw Bergkamp: Waarom was dat overleg met de heer Samsom en de
heer Asscher dan nog nodig? Waar ging dat gesprek over?

Mevrouw Mansveld: Er zijn op donderdagavond natuurlijk altijd
voorbereidingen voor de ministerraad. En marge daarvan is dat meegegaan.
Het was natuurlijk geen onderwerp dat tussen de soep en de aardappels
doorging. Het was nogal een onderwerp op dat moment. Dan vind ik het
volstrekt normaal dat je het daarover hebt.

Mevrouw Bergkamp: Wie waren daar allemaal bij?

Mevrouw Mansveld: Ik kan me herinneren dat wij met zijn drieën waren, met
enige ondersteuning.

Mevrouw Bergkamp: Wat was de ingezette lijn? U zei dat u het over de
ingezette lijn had.

Mevrouw Mansveld: De ingezette lijn was de melding dat de NMBS wilde
stoppen met het V250-materieel -- die had het voornemen, want dat was
toen nog niet formeel besloten -- dat de NS ook dat voornemen had en dat er
nog aanvullende informatie nodig was vanuit het aandeelhouderschap. Het
was dus de beschrijving van de situatie en het besluit.

Mevrouw Bergkamp: Wij hebben van mevrouw Van Vroonhoven begrepen
dat er door de NS wel een besluit was genomen, maar dat het door de
interventie van de heer Dijsselbloem een voorgenomen besluit werd.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

51
OV

Mevrouw Mansveld: Ik denk dat het totdat alle formele partijen hun zegen
hebben gegeven altijd een voorgenomen besluit is. Daarom noem ik het
NMBS-besluit tot de middag van 31 mei ook een voorgenomen besluit. Ook
daar moest de raad van bestuur er formeel een klap op geven.

Mevrouw Bergkamp: Hoort in zo'n formeel besluitvormingsproces ook dat
een aandeelhouder daar een besluit over neemt en dat het vervolgens ook
nog in de ministerraad wordt besproken? Op zich hebben die beide partijen
niets te maken met het formele besluit van de NS om te stoppen.

Mevrouw Mansveld: Hoe de afspraken tussen de aandeelhouder en de raad
van commissarissen en de raad van bestuur van de NS lopen, weet ik niet.
Dat zult u aan de heer Dijsselbloem moeten vragen. Als zo'n ingrijpend
besluit wordt genomen door twee organisaties en daarna uiteindelijk ook
wordt bevestigd, is het heel goed dat het kabinet kijkt wat zijn rol is en wat
zijn positie ten opzichte van zo'n besluit.

Mevrouw Bergkamp: Is in dat overleg dat u had met onder anderen de heer
Samsom en de heer Asscher ook nog gesproken over het feit dat de NS drie
maanden de tijd zou kunnen krijgen om het alternatieve vervoer verder uit te
werken?

Mevrouw Mansveld: Dat kan ik mij niet herinneren. Het is echt heel kort
geweest, en marge van een vergadering.

Mevrouw Bergkamp: Als u het zich niet kunt herinneren, ga ik daar niet op
door.
Op 3 juni 2013 wordt dat besluit dus genomen door de NS-directie en op 4
juni spreekt u hier met de Kamer over. U zegt dan dat u het besluit van de
NS verstandig vindt, zeker wat betreft de veiligheid en de betrouwbaarheid.
Op welke wijze was de veiligheid in het geding?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

52
OV

Mevrouw Mansveld: Ik heb daar gezegd dat ik het besluit verstandig vond op
basis van de informatie die op dat moment had. Die informatie had ik
gehoord van de betrokken partijen. Daarin werden de woorden "veiligheid"
en "betrouwbaarheid" gebruikt. Ik heb in de dagen daarna de rapporten
gelezen die daaraan ten grondslag lagen. Toen bleek dat het met name ging
om de betrouwbaarheid en de moeite die het zou kosten om daaraan te
kunnen voldoen.

Mevrouw Bergkamp: U noemde veiligheid ook in die tekst. Op de informatie
van welke partijen was dat gebaseerd?

Mevrouw Mansveld: Ik heb wat interviews gezien. Daarin is kort gesproken.
Ik meen me te herinneren dat in de presentaties van de organisaties ook op
enig moment het woord "veiligheid" is gebruikt. In die zin heb ik de woorden
"veiligheid" en "betrouwbaarheid" gebruikt. Toen ik de informatie had uit het
NS-rapport, de second opinion van Mott MacDonald, bleek nadrukkelijk dat
het om de betrouwbaarheid ging.

Mevrouw Bergkamp: Wij hadden het net over het beeld dat in de Kamer
werd geschetst. Als een staatssecretaris het woord "veiligheid" gebruikt,
ontstaat er wel een bepaald beeld over de treinen. Uiteindelijk is in het
rapport van Horvat, op basis van het onderzoek dat namens u is uitgevoerd,
geconcludeerd dat de trein voldeed aan de wettelijke veiligheidsregels.
Betekent dit dat u op dat moment te veel bent meegegaan in de
mediaoptredens?

Mevrouw Mansveld: Ik heb, zoals ik al zei, het beeld dat ik op dat moment
had verwoord, met woorden die toen gebruikt zijn. Ik heb ook gezegd dat ik
dat deed met de informatie die ik toen had. In de dagen daarna kwamen alle
rapporten vrij, ook de validatie van ARCADIS die was gedaan om te kijken
hoe dingen gelopen waren, dus het technische rapport, het rapport van Mott
MacDonald en nog een rapport dat door de NMBS was gemaakt, meen ik.
Daaruit bleek dat hoofdzakelijk de betrouwbaarheid het probleem was.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

53
OV

Mevrouw Bergkamp: Dus toen kon u dat beeld ook nuanceren. Volgens mij
hebt u het daarna niet meer gehad over veiligheid in uw uitingen.

Mevrouw Mansveld: Ja, de rapporten waren daar volgens mij erg duidelijk
over.

Mevrouw Bergkamp: Wij hebben het net even gehad over die
veiligheidskaart van de heer Descheemaecker en het beeld dat daarmee
wordt opgeroepen. U hebt het in uw informatie aan de Kamer gehad over
veiligheid en betrouwbaarheid. Het lijkt wel alsof veiligheid een begrip is waar
een beetje mee gespeeld kan worden -- wij merken dat ook in de verhoren -vanwege het verschil tussen veiligheid en betrouwbaarheid. Snapt u dat wij
dat beeld een beetje hebben als commissie, dat dat heel erg kan wisselen?
U hebt er zelf ook last van gehad, begrijp ik.

Mevrouw Mansveld: Op het moment dat je die woorden gebruikt, denk ik dat
het belangrijk is, zeker in de situatie die is ontstaan, om te weten op welk
moment je over veiligheid praat, over een veiligheidsissue en op welk
moment over betrouwbaarheid. Het is belangrijk dat je dat nuanceert. Dat
geldt niet alleen in dit geval, maar volgens mij in de breedte bij veiligheid. Dat
begrip speelt natuurlijk in een groot deel van mijn portefeuille een rol.

Mevrouw Bergkamp: Dan gaan wij naar 4 juni. De heer Dijsselbloem heeft
een televisieoptreden bij RTL Z. U hebt een dag daarvoor gezegd dat u het
besluit van de NS verstandig vond. De heer Dijsselbloem zegt vervolgens dat
het feit dat de Belgische spoorwegen stoppen voor hem geen reden is om dit
ook halsoverkop te doen. Er lijkt dus een verschil te zijn. Er is ook een
verschil, gezien de uitspraken. U zegt dat het verstandig is en het lijkt erop
dat de heer Dijsselbloem het op dat moment in elk geval helemaal niet
verstandig vond. Was dat nu een misverstand tussen u beiden? Hoe zit dat
nu?

Mevrouw Mansveld: Ik heb niet naar die uitzending gekeken. Ik denk dat u
vragen over de woorden van de heer Dijsselbloem aan de heer Dijsselbloem
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

54
OV

moet stellen. Er doen zich echter zeer zelden misverstanden voor tussen mij
en de heer Dijsselbloem. Ik kan me ook niet herinneren dat er op dat moment
sprake is geweest van een misverstand.

Mevrouw Bergkamp: Dus u hebt de heer Descheemaecker ook geen
excuses aangeboden voor het feit dat het beeld is opgeroepen dat NMBS de
reden zou zijn geweest om de NS onder druk te zetten, dat er in die
communicatie iets mis is gegaan? Dat hebt u dus niet gedaan?

Mevrouw Mansveld: Ik kan mij niet herinneren dat ik daarvoor excuses heb
aangeboden.

Mevrouw Bergkamp: U hebt geen contact gehad met de heer
Descheemaecker, of dat nu via een brief is geweest of direct, om in elk geval
uit te leggen dat dat gebaseerd was op een misverstand, dat de heer
Dijsselbloem op dat moment onvoldoende aangesloten was?

Mevrouw Mansveld: Ik kan mij niet herinneren dat ik daarover contact heb
gehad met de heer Descheemaecker.

Mevrouw Bergkamp: Dus als de heer Descheemaecker dat zegt, dan klopt
dat niet?

Mevrouw Mansveld: Ik kan het me in elk geval niet herinneren.

Mevrouw Bergkamp: Wat is dan de uitleg van dat verschil, dat u het
optreden van de NS verstandig vond en dat de heer Dijsselbloem zei dat hij
dat besluit niet halsoverkop wilde nemen? Daar lijkt een verschil in te zijn.

Mevrouw Mansveld: Ik zei al dat u voor een toelichting daarop de heer
Dijsselbloem moet bevragen. Het zijn zijn woorden. Je ziet dat wij
nadrukkelijk een andere rol hebben en die ook actief hebben ingevuld in dit
dossier.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

55
OV

Mevrouw Bergkamp: Er is één kabinet, mevrouw Mansveld. Het is voor
mensen die de berichtgeving volgen wel verwarrend dat ze op de ene dag
horen dat de staatssecretaris zegt "het is verstandig" en op de andere dag
horen "wij laten ons niet onder druk zetten van de Belgen". Je hebt toch
eenheid van beleid als kabinet?

Mevrouw Mansveld: Natuurlijk, is er eenheid van kabinetsbeleid. Binnen dat
kabinet vullen wij echter verschillende rollen in. Ik ben de concessieverlener
van de Nederlandse Spoorwegen en de heer Dijsselbloem is de
aandeelhouder van de Nederlandse Spoorwegen. In de contacten die hij
vanuit die rol heeft gehad met de raad van commissarissen en de raad van
bestuur heeft hij standpunten ingenomen waar ik niet bij betrokken ben,
omdat ik heel zuiver probeer om de rol van concessieverlener in te vullen.
Bottomline voor mij is dat er wat mij betreft geen misverstanden zijn geweest
met de minister van Financiën. U vraagt mij naar dingen die hij gezegd zou
hebben in een programma. Ik heb het programma niet gezien.

Mevrouw Bergkamp: U zegt dus dat het niet is gebaseerd op een
misverstand, maar dat het is ontstaan.

Mevrouw Mansveld: Ik kan me in ieder geval geen misverstand herinneren.
Ik heb op basis van wat ik op dat moment wist de Kamer meegedeeld wat
toen de stand van zaken was. De heer Dijsselbloem heeft iets gezegd op
RTL Z. Uiteindelijk is er een paar dagen later een eenduidig
kabinetsstandpunt gekomen, volgens mij.

Mevrouw Bergkamp: Ik lees even een brief voor. Het is een mail aan de
heer Descheemaecker van iemand van uw departement. Ik lees voor: "Beste
Marc. Naar ik begrepen heb, heeft minister Dijsselbloem in de Belgische
media gezegd dat de NMBS zich niet gehouden heeft aan afspraken met
betrekking tot de communicatie over het Fyra-besluit. Ik wil je met deze mail
wijzen op de communicatie die staatssecretaris Mansveld hierover gisteren
heeft gedaan in de Tweede Kamer. Zij heeft daarin helder verwoord hoe het
proces is verlopen vanaf vorige week dinsdag. Zij heeft helder uiteengezet
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

56
OV

dat vanaf dinsdag duidelijk was dat binnen NMBS besluitvorming zou
plaatsvinden op vrijdag en dat er vervolgens aansluitend een
persbijeenkomst zou plaatsvinden. De uitspraken van minister Dijsselbloem
hierover moeten op een jammerlijk misverstand berusten. Ik heb dit ook
opgenomen met het ministerie van Financiën. Het is hun nu duidelijk hoe het
proces daadwerkelijk is gelopen. Met vriendelijke groeten, (iemand van uw
departement)."

Mevrouw Mansveld: Daar lijkt mij duidelijk uit te blijken dat de heer
Dijsselbloem blijkbaar is gekend in de stappen die ik heb gezet als
concessieverlener met de NS en de NMBS en dat hij via de raad van
commissarissen later is aangehaakt. Ja, dat is …

Mevrouw Bergkamp: U zei net dat het geen misverstand was, maar iemand
uit uw ambtenarij zegt dat het een misverstand is. Dat is niet de minste. Wij
vinden het belangrijk, omdat de heer Descheemaecker heeft aangegeven dat
dit heeft plaatsgevonden. Ik vroeg aan u of hij het mis had. Wij vinden het
ook voor het beeld belangrijk om dit soort feiten naar boven te halen.

Mevrouw Mansveld: Ik denk dat het belangrijk is om als er onduidelijkheden
zijn, die uit de wereld te helpen.

Mevrouw Bergkamp: U was in elk geval niet op de hoogte van dit hele stuk
in de geschiedenis.

Mevrouw Mansveld: Ik herinner het me in elk geval niet als misverstand.

De voorzitter: Ik wil zo even pauzeren, maar ik zie dat er nog een vraag is
over dit punt.

De heer Elias: Ik heb nog een vraag over dat gesprek waar de heer Samsom
bij aanwezig was. Dat ging zo snel. Ik miste een paar feitelijke details. Was
dat tijdens een zogeheten "bewindspersonenoverleg"?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

57
OV

Mevrouw Mansveld: Het was en marge van een bewindspersonenoverleg.

De heer Elias: Was dat op het Torentje? Nee toch?

Mevrouw Mansveld: Nee, dat was niet op het Torentje.

De heer Elias: Vindt dat meestal plaats op het departement van minister
Asscher?

Mevrouw Mansveld: In dit geval was het volgens mij op het ministerie van
Buitenlandse Zaken. Ik kan me het herinneren omdat het een andere locatie
was.

De heer Elias: De heer Dijsselbloem was daar niet bij, begreep ik.

Mevrouw Mansveld: De heer Dijsselbloem was volgens mij niet aanwezig
die avond.

De heer Elias: U zei dat het niet tussen de soep en de aardappels ging. Er
zat ook ondersteuning bij. Ik neem aan dat dat ambtelijke ondersteuning was.

Mevrouw Mansveld: Nee, dat waren de PA's van de verschillende
bewindspersonen.

De heer Elias: De PA's?

Mevrouw Mansveld: De politiek adviseurs, politiek assistenten.

De heer Elias: Wat werd daar precies afgesproken?

Mevrouw Mansveld: Wat ik zei over tussen de soep en de aardappels sloeg
op het feit dat het een onderwerp is dat ook de ministerraad ingaat. Dit was
een gewichtig onderwerp dat ook in de ministerraad is besproken. Naar
aanleiding van alles wat er gebeurde, is er heel kort even gesproken over
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

58
OV

wat er aan de hand was, meen ik me te herinneren. Het is een heel kort
overleg geweest over de stand van zaken en over het feit dat de heer
Dijsselbloem nog aanvullende informatie wilde. De politiek assistent van de
heer Dijsselbloem was er volgens mij ook bij aanwezig. Het was een heel
kort overleg over de koers en de stand van zaken op dat moment.

De heer Elias: Wij spreken dus over 30 mei, donderdagavond. Wat was op
dat moment de koers?

Mevrouw Mansveld: De stand van zaken was dat er een voornemen was
van de NMBS om te stoppen met de treinen en dat er een voornemen was
van de NS om dat ook te doen, maar dat er nog aanvullende informatie nodig
was en dat de NMBS niet anders dan op vrijdag naar buiten kon, maar dat
dat voor de NS waarschijnlijk later zou worden. Niet meer en niet minder dan
dat is er besproken.

De heer Elias: Het was dus veel meer informatie-uitwisseling dan dat daar
een standpunt werd vastgelegd.

Mevrouw Mansveld: Ja. Er is ook kort gesproken over dat er gekeken moest
worden naar wat de stappen erna zouden zijn. Omdat het zo kort was, moest
ik ook echt diep terughalen dat dat overleg is gevoerd.

De voorzitter: Dan gaan wij nu wel pauzeren.

Het verhoor wordt geschorst van 13.50 tot 14.04 uur.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp: Mevrouw Mansveld, de commissie heeft een aantal
vragen over toezicht. Op 18 januari 2013 voert uw inspectiedienst, de
Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT), naar aanleiding van het uit de
dienst nemen van de Fyra een inspectie uit. U wordt op 19 januari per e-mail
geïnformeerd over de bevindingen. De ILT meldt dat er een afdekplaat, een
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

59
OV

afdekrooster, is bezweken, dat er problemen zijn met de deuren, dat er
problemen zijn met de ijsophoping tegen de wielen en dat dat zelfs zou
kunnen leiden tot ontsporing. Het zijn zogenaamde "veiligheidsissues". Hoe
verklaart u dat een gecertificeerde en toegelaten trein te maken krijgt met dit
soort veiligheidsissues?

Mevrouw Mansveld: Ik ben geen technicus. Ik kan niet beoordelen wat er
daadwerkelijk is gebeurd en wat de impact daarvan is. Ik kan daar dus ook
geen verklaring voor geven.

Mevrouw Bergkamp: De onderwerpen die wel onder uw
verantwoordelijkheid vallen, zijn de certificering en het toelatingsproces. Ziet
u daar zaken waarin u dingen verbeterd wilt hebben, kijkend naar de Fyra?

Mevrouw Mansveld: Ik heb me iets later natuurlijk wel de vraag gesteld of dit
goed is gegaan. Hoe is de toelating gegaan, hoe is de certificering gegaan
en hoe is het toezicht geweest? Die vragen heb ik neergelegd bij
adviesbureau Horvat & Partners, om in elk geval de analyse van dat proces
heel goed te krijgen.

Mevrouw Bergkamp: Wij gaan daar straks nog wat meer op inzoomen.
Nadat de NS medio 2013 besloot om te stoppen met de Fyra, zijn er
Kamervragen gesteld. Een aantal daarvan betrof de vraag waarom de
inspectie zelf niet naar die treinen kijkt. In de verhoren hebben wij gehoord
dat de keuringsinstantie niet naar de afzonderlijke treinen heeft gekeken. De
ILT heeft ook niet naar de afzonderlijke treinen gekeken. Het rapport van
Horvat waaraan u refereert, stelt dat de inspectie zelf geen treinen mag
keuren. Wij hebben gesproken met de heer Borger van de keuringsinstantie
van Lloyd's en ook met inspecteur Herwaarden en die zeggen dat er
natuurlijk wel naar die treinen gekeken mag worden, dat die natuurlijk
geïnspecteerd mogen worden. Hoe zit dat nu eigenlijk?

Mevrouw Mansveld: Ik heb Horvat gevraagd hoe het nu eigenlijk zit, of het
proces goed is doorlopen, of iedereen heeft gedaan wat hij moest doen en of
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

60
OV

er, als dat niet het geval was, een andere uitkomst was geweest dan de
uitkomst die er ligt. Het antwoord van Horvat dat er geen andere …
Mevrouw Bergkamp: Mevrouw Mansveld …

Mevrouw Mansveld: Ik wil echt even dit kader gezet hebben om vervolgens
tot de beantwoording over te gaan.

Mevrouw Bergkamp: Oké, daar geef ik u de gelegenheid voor.

Mevrouw Mansveld: Dank u wel. Het is een proces dat voor deel in
Europese wetgeving is vastgelegd. Inderdaad mogen de individuele
inspecties van de landen binnen Europa formeel geen werk overdoen. Willen
zij daadwerkelijk gaan kijken en fysiek gaan inspecteren, moet er sprake zijn
van "justified doubt", gerede twijfel. Dat de inspectie dat niet heeft gedaan,
wetende dat Lloyd's zijn traject goed doorlopen heeft, is dus een onderdeel
van de manier waarop de toelating van een type plaatsvindt.

Mevrouw Bergkamp: Het is goed dat u ook het bredere kader schetst. Het is
inderdaad voor een groot gedeelte gebaseerd op Europese wet- en
regelgeving. Er is echter onduidelijkheid ontstaan over de vraag of de
inspectie nu wel of niet naar die treinen mag kijken. Mevrouw Thunnissen
van de ILT zei dat dat niet mag. De heer Van Herwaarden, inspecteur, zei
dat dat wel mag. De heer Borger van Lloyd's Nederland zei dat dat wel mag.
Als ik de wet erbij haal, zie ik dat er staat dat men geen controles mag eisen
die reeds zijn uitgevoerd. Er is dus een grijs gebied waarin je waarschijnlijk
wel naar die treinen mag kijken. In het rapport van de audit die in opdracht
van u is uitgevoerd, staat dat het niet mag. Mijn vraag aan u als
overkoepelend persoon is hoe het nu zit. Mag de ILT nu wel of niet naar
treinen kijken?

Mevrouw Mansveld: De ILT mag naar treinen kijken op momenten dat er
sprake is van onderbouwde twijfel bij haar dat er ergens eerder in het proces
iets niet goed gegaan zou zijn. Dat heeft de ILT niet vastgesteld bij de
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

61
OV

certificeringsinstantie Lloyd's, de zogeheten notified body (NoBo). In die zin
heeft de ILT dus niets achterwege gelaten.

Mevrouw Bergkamp: In het auditrapport staat dat de inspectie zelf geen
treinen mag keuren. Er staat niet de nuance in die u nu aangeeft, namelijk
dat het bij gerede twijfel wel mag. Dat is het rapport dat uiteindelijk naar de
Kamer is gegaan.

Mevrouw Mansveld: De nuance komt voort uit de aanbevelingen met
betrekking tot Europese regelgeving. Daar staat in wat ik zojuist zei.

Mevrouw Bergkamp: Er zijn Kamervragen gesteld, namelijk of de ILT nu wel
of niet naar die treinen mag kijken. In opdracht van u wordt er een audit
uitgevoerd. In het kader daarvan wordt gezegd dat de inspectie zelf geen
treinen mag keuren. U vertelt nu een wat genuanceerder verhaal, namelijk
dat het bij gerede twijfel wel mag. Met die auditrapporten, die ook naar de
Kamer zijn gestuurd, heeft de Kamer de indruk gekregen dat de ILT helemaal
niet naar die treinen mag kijken.

Mevrouw Mansveld: De ILT mag inderdaad niet zomaar naar die treinen
kijken. Dat mag op het moment dat de notified body, in dit geval Lloyd's,
aantoonbaar iets niet juist gedaan zou hebben in het proces. Dat heeft de ILT
niet vastgesteld, dus had zij geen reden om naar de treinen te kijken.

Mevrouw Bergkamp: Mijn vraag is niet of de ILT wel of geen reden had. Ik
had een vraag naar aanleiding van Kamervragen, waarin werd gevraagd of
de ILT naar de treinen mag kijken. Er is een audit uitgevoerd en in het kader
daarvan werd gezegd dat de inspectie zelf geen treinen mag keuren. U
vertelt een wat genuanceerder verhaal. Dat staat niet in de audit en dat is
ook niet opgenomen in de antwoorden aan de Kamer. Mijn vraag is of de
Kamer dan wel goed is geïnformeerd.

Mevrouw Mansveld: Ja, de Kamer is goed geïnformeerd. Het enige moment
waarop de ILT dat mag, is als dat zij de toelating van de treinen bevestigt,
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

62
OV

dus bij de typegoedkeuring. Op dat moment kan zij bekijken of er gerede
twijfel is in het eerdere traject. Dat is niet aan de orde geweest, dus had de
ILT verder geen reden om naar de treinen te kijken en dus klopt ook het
antwoord uit de audit.

Mevrouw Bergkamp: Dat staat dus niet in de informatie die via de audit naar
de Kamer is gegaan. Daar staat dus niet in: er was geen gerede twijfel
aanwezig bij de ILT, waardoor er niet is gekeken naar de treinen. Sterker
nog, Horvat zegt dat er te weinig toezicht is geweest op de inspectie. Horvat
heeft dus niet aangegeven in het auditrapport dat de ILT ernaar had kunnen
kijken bij gerede twijfel, maar er was geen gerede twijfel. Dat is toch een
belangrijk deel van de informatie die ontbreekt.

Mevrouw Mansveld: Ik ga proberen om duidelijk te zijn. De twijfel gaat over
de vraag of Lloyd's zijn werk heeft gedaan. Dat is veel eerder in het proces.
Als de vergunning is verleend, heeft de inspectie geen reden om naar de
treinen te kijken, behalve in haar toelatingsrol en handhavende rol als zich
een veiligheidsissue zou voordoen.

Mevrouw Bergkamp: Met de inspecteur-generaal van de ILT hadden wij ook
een soort discussie over de vraag of er nu wel of niet naar de treinen
gekeken mag worden. Ik stel wel vast dat de nuance die u aangeeft niet in
het auditrapport staat. Dat is het rapport dat naar de Kamer is gestuurd, ook
in reactie op vragen die de Kamer heeft gesteld. U zegt dus dat als er gerede
twijfel is, kijkend naar de keuringsinstantie, de ILT wel degelijk mag kijken
naar de treinen.

Mevrouw Mansveld: Ik herhaal het nogmaals. Ik denk dat wat u zegt klopt.
Het moment waarop de ILT mag kijken, is niet het moment waarop in de
audit wordt gestuurd. Het enige moment is als de ILT toelaat en dan het
vermoeden zou hebben dat door Lloyd's niet goed is gewerkt. Die gerede
twijfel was er niet en dan mag de ILT ook niet aan de treinen zitten.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

63
OV

Mevrouw Bergkamp: Nogmaals, dat is niet wat in het auditrapport staat. Dat
is niet de informatie die naar de Kamer is gegaan. Met uw aanvulling hebben
wij, denk ik, het beeld compleet van wat nu wel en niet mag.
Wij gaan naar 14 januari 2015. Dan stuurt minister Kamp de Kamer mede
namens u een brief met aantal kritische opmerkingen over keuringsinstanties
als Lloyd's. De brief gaat over commerciële organisaties die in opdracht van
een fabrikant keuringen uitvoeren. Dat kan effect hebben op het bijvoorbeeld
zo goedkoop mogelijk kunnen werken. Ziet u daar nog risico's in? Die notified
bodies, die keuringsinstanties, spelen ook een rol bij de toelating van treinen.
Sterker nog, de ILT baseert zich op de informatie van die instanties.

Mevrouw Mansveld: Ik kan me niet meer de hele tekst van de brief voor de
geest halen. Ik vind het belangrijk dat risico's die zich daar voordoen, ook
direct op Europees niveau worden aangekaart. De notified bodies zijn
certificeringsinstanties op Europees niveau. Ik vind het belangrijk om ervoor
te zorgen dat iedereen zodanig handelt dat de volgende partij erop kan
vertrouwen dat er goed is gehandeld. Als daar al kritiek op zou zijn, vind ik
dat dat Europees aan de kaak gesteld moet worden.

Mevrouw Bergkamp: Europees, niet ook nationaal? Uiteindelijk werkt
Nederland ook met keuringsinstanties. Je kunt natuurlijk ook best goed kijken
naar de kwaliteit ervan en naar de handhaving. Daar zou de ILT nog wel wat
meer bovenop kunnen zitten.

Mevrouw Mansveld: Ik denk dat het belangrijk is dat de 28 inspecties in
Europa er allemaal voor zorgen dat de notified bodies hun werk goed doen
en daar ook op toezien.

Mevrouw Bergkamp: Mijn vraag aan u was ook of u er risico's in ziet voor de
kwaliteit van die controles, omdat het gaat om keuringsinstanties die een
commerciële insteek hebben.

Mevrouw Mansveld: Dat kan ik de breedte niet overzien. Ik vind de
constatering dat dat risico er zou kunnen zijn, wel belangrijk om mee te
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

64
OV

nemen. Dat is precies waarom ik het binnen de toelating van de V250
belangrijk vond dat Horvat keek naar het gehele proces. Dat was natuurlijk
direct de vraag toen er sprake was van zo'n groot veiligheidsincident, dus
hoe het traject daarvoor was gegaan met betrekking tot typegoedkeuring en
keuring van de diverse individuele treinstellen en de rollen van iedereen.

Mevrouw Bergkamp: U beantwoordt mijn vraag nog niet helemaal. U zegt
dat u het in Europa wilt bespreken. Het is goed dat er sprake is van
afstemming. Hebt u zelf zorgen? Ziet u zelf risico's?

Mevrouw Mansveld: Dan wordt het toch een als-danbewering. Als een
keuringsorganisatie niet goed zou functioneren of niet goed zou werken, kan
dat consequenties hebben die de veiligheid kunnen beïnvloeden. Dat is een
vooronderstelling van mij. Ik kan die risico's op dit moment niet overzien.

Mevrouw Bergkamp: U wilt dit wel in Europa bespreken, maar u weet nog
niet wat u ervan vindt.

Mevrouw Mansveld: Nee. Ik heb net gezegd dat ik het belangrijk vind dat als
daar serieuze twijfels over zijn, die aan de kaak worden gesteld in Europa.
Op dat moment is het natuurlijk ook belangrijk dat de 28 individuele
inspecties die ik net noemde steeds weer kritisch kijken of het werk vóór hen
goed is gedaan.

Mevrouw Bergkamp: Hebt u twijfels of zorgen? Het is belangrijk om te weten
wat u als bewindspersoon vindt.

Mevrouw Mansveld: Ik heb de brief gestuurd, samen met de heer Kamp.
Zoals ik al zei, kan ik me de tekst van de brief zo niet voor de geest halen.

Mevrouw Bergkamp: De brief van Kamp gaat over verschillende
rijksinspecties, waaronder de ILT. Die gaat dus ook over uw inspectie. Maar
u weet niet of u zelf ook risico's ziet of zorgen hebt. Het doel van die brief is
om die zorgen te delen.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

65
OV

Mevrouw Mansveld: Als die zorgen geconstateerd worden, moeten die
inderdaad gedeeld worden.

Mevrouw Bergkamp: Maar u constateert ze zelf niet?

Mevrouw Mansveld: Op dit moment ben ik niet bekend met de zorgen. Ik
herinner me niet wat daarover in de brief staat.

Mevrouw Bergkamp: U bent niet bekend met de zorgen, dus u hebt geen
zorgen?

Mevrouw Mansveld: Nou, dat wil ik niet zeggen. Ik wil met alle plezier de
brief lezen of inzien. Als ik dat heb gedaan, kan ik uw vraag beantwoorden.

Mevrouw Bergkamp: Het is een brief die ook namens I en M is gestuurd. Als
u de brief niet kent, lijkt me het niet nodig om daarover nu van gedachten te
wisselen. Als uw inzet is om het in Europa te bespreken, lijkt het me in elk
geval goed te weten of er risico's of zorgen zijn. Dat is in elk geval een vraag
van de commissie.
Er is nog iets wat komt uit Europa, namelijk de technische pijler van het
vierde spoorpakket. Die is u wel bekend, denk ik. Wat voor gevolgen heeft
die nu voor het vergunningsproces?

Mevrouw Mansveld: De vierde pijler, die nog steeds niet is vastgesteld, heeft
een technisch deel en een marktdeel. Ik heb begrepen dat daarin wordt
gekeken naar de certificering en toelating van het materieel, maar ook naar
vergunningverlening. Ik denk dat het belangrijk is dat dat proces wordt
geoptimaliseerd. Ik heb wel een les getrokken uit verslag van Horvat en uit
het toelatingsproces voordat de ILT toelaat. Er worden Europees
veiligheidscriteria vastgesteld, basisveiligheidscriteria. In die criteria wordt
echter heel weinig gezegd over betrouwbaarheid. De vraag is of daar al
eerder eisen aan gesteld moeten worden. Dat zou natuurlijk ook de bouw en
de specificatie van de bouwer kunnen beïnvloeden. Ik vind het belangrijk dat
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

66
OV

in de technische pijler van het vierde spoorpakket met name ten aanzien van
de toelating van materieel, vergunningverlening en certificering meer wordt
gekeken naar het fenomeen betrouwbaarheid en niet alleen naar
basisveiligheid. Daarom heb ik de technische pijler van het vierde
spoorpakket ook omarmd.

Mevrouw Bergkamp: U omarmt hem. De technische pijler heeft echter nog
meer gevolgen. U zegt dat betrouwbaarheid belangrijk is en dat die wordt
geoptimaliseerd. De technische pijler van het vierde spoorpakket heeft nogal
veel gevolgen voor de ILT. Kunt u eens toelichten wat de gevolgen daarvan
voor de ILT zijn?

Mevrouw Mansveld: Die heb ik zo niet paraat. Ik weet ook niet precies op
welke gevolgen u doelt.

Mevrouw Bergkamp: Onderdeel daarvan is dat er een Europees
spooragentschap komt, dat in de voorstellen de vergunningverlening voor het
materieel overneemt. Een belangrijke taak van de ILT gaat dus naar Europa.
Ik zal het verhaal even afmaken. Mevrouw Thunnissen van de ILT zei in het
verhoor: wees gewaarschuwd, Tweede Kamer, als jullie er wat mee willen
dan moeten jullie dat proces nu beïnvloeden. Mijn vraag is of mevrouw
Thunnissen u die waarschuwing ook heeft gegeven en of u zich realiseert dat
dat een behoorlijke impact heeft op het huidige vergunningsproces.

Mevrouw Mansveld: Dank voor de geheugensteun. Ik weet waarover u het
hebt. Het betekent inderdaad dat het naar de ERA, de European Railway
Association, zal gaan. Op zich zie ik daar geen slechte ontwikkeling in. Ik
denk dat het goed is dat wij harmonisatie en uniformering krijgen. Treinen
rijden immers de grens over. Dat geldt voor alle treinen. Je ziet steeds meer
dat er voor reizigers- en goederenvervoer internationale corridors ontstaan.
Ik vind het belangrijk dat dat steeds meer op één plek gebeurt. Tegelijkertijd
zijn er t de al genoemde 28 inspecties die binnen de verschillende landen
toezien op de treinen die daar rijden. Daar moeten zij op toezien en
handhaven. Het verleggen van zaken kan een aantal voordelen hebben. Je
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

67
OV

zult echter ook heel goed moeten kijken wat de neveneffecten zijn op je
eigen inspectie en hoe je dat invult.

Mevrouw Bergkamp: U vindt het een positieve ontwikkeling?

Mevrouw Mansveld: Op zich vind ik dit een positieve ontwikkeling.

Mevrouw Bergkamp: Het betekent wel dat de vergunningverlening meer op
afstand komt te staan in de praktijk.

Mevrouw Mansveld: Het betekent tegelijkertijd dat de vergunningverlening
wordt gecentraliseerd en dat alle kennis daarover wordt gecentraliseerd. Ik
vind echter wel dat de eigen inspecties, waaronder de ILT, daar een
bepaalde invloed op moeten kunnen houden. Zij zijn immers degenen die
nationaal in de verschillende landen het toezicht moeten houden en moeten
handhaven. Ik vind het dus wel heel belangrijk dat de lijn die er is heel goed
geborgd wordt. Anders vind ik het geen goede ontwikkeling.

Mevrouw Bergkamp: Heeft mevrouw Thunnissen dit ook met u besproken?
Heeft zij gezegd: let erop dat dit eraan komt en als u daar nog wat in wilt
wijzigen dan …

Mevrouw Mansveld: Ja, wij hebben een staf eens in de zoveel tijd.

Mevrouw Bergkamp: Dit onderwerp is daar dus ook in besproken?

Mevrouw Mansveld: Wij hebben hier kort over gesproken. Vandaar dat het
fijn was dat u mij even op weg hielp.

Mevrouw Bergkamp: Dat doen wij graag. Het is een groot en breed dossier
over heel veel jaren. Uw reactie is helder.
Laten wij kijken naar dat onderzoek, naar het rapport van Horvat. Dat is op
30 januari 2014 gekomen. De ILT heeft op een gegeven moment een
verbeterprogramma gemaakt, een verbeterrapport. U hebt daar ook een brief
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

68
OV

over gestuurd aan de Kamer, op 1 juni. Dat is nog niet zo lang geleden. In
die brief staat wat er nu is gebeurd met de aanbevelingen en opmerkingen
van Horvat en hoe de ILT daarmee is omgegaan. Het is een brief van 1 juni,
dus van bijna anderhalf jaar nadat het rapport van Horvat is verschenen.
Waarom heeft dat zo lang geduurd?

Mevrouw Mansveld: Het is bijna anderhalf jaar, namelijk vijftien maanden,
later. De ILT had zelf al een aantal audits lopen en was met een
verbeterproces bezig. Toen kwam het rapport van Horvat. Gaande het
proces van verbetering op een aantal eigen audits is dit proces daaraan
toegevoegd. Er is gekeken hoe de brede implementatie daarvan bij de ILT
kon plaatsvinden. Dat gaat niet in twee maanden. Het zijn over het algemeen
processen die doorlopen moeten worden. Het lijkt dan altijd of een jaar of
vijftien maanden lang is, maar over het algemeen heb je tijd nodig om
processen te borgen. Soms heb je daar zelfs organisatieveranderingen voor
nodig. Op die manier is het gegaan. Ik denk dat het goed is om aan te geven
dat dat een ongoing proces is. Dat vind ik nog veel belangrijker. Het is heel
makkelijk om iets te implementeren in je organisatie en te zeggen dat het
gebeurd is. Wat ik veel belangrijker vind, is dat de organisatie zich blijft
ontwikkelen en steeds opnieuw bekijkt of wat geborgd is daadwerkelijk goed
geborgd is en of er geen nieuwe zaken nodig zijn.

Mevrouw Bergkamp: U zegt dat het feit dat het wat lang heeft geduurd ook
te maken heeft met de cultuur, de organisatie en de implementatie en dat het
in feite een ongoing proces is met die verbeteringen. In uw brief van 1 juni
2015 -- het is een vrij korte brief -- staat een aantal verbetermaatregelen. Er
is ook een rapport van de ILT. Is dat rapport van de ILT ook naar de Kamer
gestuurd?

Mevrouw Mansveld: Dat is een intern rapport van de ILT en dat soort
rapporten stuur ik niet naar de Kamer. Ik vond het wel belangrijk om deze
brief te sturen, omdat ik in een eerdere brief had geschreven dat de
implementatie plaats zou vinden. Ik vind het dan wel belangrijk om te melden

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

69
OV

dat de implementatie daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Dat is tenminste
hoe ik probeer om met de Kamer te communiceren.

Mevrouw Bergkamp: En daarbij is niet nodig om het onderliggende rapport
ook mee te sturen?

Mevrouw Mansveld: Nee, niet altijd. Als dat interne rapporten zijn over een
organisatie, worden die niet meegestuurd.

Mevrouw Bergkamp: U ziet het als een intern rapport van de ILT?

Mevrouw Mansveld: Ja.

Mevrouw Bergkamp: In uw brief gaat u in op drie onderwerpen. Het eerste is
de personele scheiding tussen vergunningverlening en handhaving. Dat was
ook een aanbeveling van Horvat. De ILT voert twee taken uit, maar dat zou
procedureel wat beter geregeld moeten worden. Het tweede onderwerp
betreft verbetering van het toezicht op de keuringsinstanties en het derde is
de betrouwbaarheid van het vervoerssysteem. Dat is het stuurgroepplusverhaal waar wij het net over hadden. In het rapport van Horvat staan
nog veel meer bevindingen. In uw brief schrijft u niet hoe er wordt omgegaan
met de inrichting van vergunningsproces, gezien de lessons learned van de
Fyra. Waarom niet?

Mevrouw Mansveld: Wat ik met de Kamer deel, is het feit dat het geborgd
wordt en veranderd is. Hoe de inspectie haar processen anders inricht, vind
ik aan de organisatie. Ik vind het wel belangrijk dat het wordt gemeld aan de
Kamer. Ik weet niet of de manier waarop de borging plaatsvindt, namelijk
door processen en afdelingen te scheiden en de communicatie op een
bepaalde manier te laten plaatsvinden, relevante informatie is voor de
Kamer.

Mevrouw Bergkamp: U kiest er wel voor om het proces ten aanzien van het
scheiden van vergunningen en handhaving te melden aan de Kamer. Dat is
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

70
OV

ook iets procedureels, iets wat aan de organisatie is. Waarom gaat u niet in
op wat u, kijkend naar de Fyra, hebt geleerd ten aanzien van het
vergunningsproces?

Mevrouw Mansveld: Ik heb aangegeven welke hoofdlijnen zijn uitgezet
binnen de ILT. Het is mijn afweging om de informatie aan de Kamer zodanig
te laten zijn dat men ziet dat de implementatie heeft plaatsgevonden. Ik denk
dat het debat met de Kamer over de brief nog moet plaatsvinden. Als de
Kamer behoefte heeft aan toelichting op de manier waarop de lijnen lopen,
kan ik die toelichting tot op zekere hoogte geven in het debat.

Mevrouw Bergkamp: Ik snap het vervolgproces. Ik vraag u echter waarom u
in de brief geen aandacht besteedt aan het vergunningsproces. Er is ook een
aantal wijzigingen bij de ILT ten aanzien van vergunningverlening en
toelating. Dat is niet alleen een procedureel iets, dat is ook echt een
belangrijk inhoudelijk ding: hoe ga je als ILT om met het vergunningsproces,
het toelatingsproces, kijkend naar de Fyra? Waarom is dat niet in de brief
behandeld?

Mevrouw Mansveld: Het is mijn afweging geweest om de punten waarvan ik
van de ILT heb gehoord dat ze geïmplementeerd zijn, op deze wijze aan de
Kamer te melden.

Mevrouw Bergkamp: Het was dus het advies van de ILT zelf om deze drie
punten te noemen en het niet te hebben over het vergunningsproces?

Mevrouw Mansveld: De ILT adviseert niet zozeer, maar laat mij weten wat zij
heeft geïmplementeerd en op basis van welke taak zij dat heeft gedaan. Ik
zal in elk geval checken of daar nog een aanvulling op komt.

Mevrouw Bergkamp: Laten wij het even hebben over dat
vergunningsproces. U stelt in de brief vast dat de inspectie adequaat
opvolging heeft gegeven aan de bevindingen van Horvat. Ten aanzien van
het vergunningsproces -- dat is natuurlijk een belangrijk onderwerp voor deze
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

71
OV

commissie -- zien wij dat de ILT niet naar de afzonderlijke treinen heeft
gekeken. In de verbetermaatregelen van de ILT zien wij dat er eigenlijk wordt
gezegd: wij gaan geen risicoanalyse doen, wij gaan geen formele
instrumenten meer doen en wij gaan nog meer vertrouwen op de
keuringsinstantie. Als wij dat verbeterrapport van de ILT lezen, kijkend naar
de lessons learned uit het Fyra-project, lijkt het erop alsof de ILT minder gaat
doen in plaats van meer.

Mevrouw Mansveld: Ik denk niet dat de ILT minder gaat doen. Ik denk dat de
ILT zaken anders gaat doen.

Mevrouw Bergkamp: Wat gaat zij dan anders doen, mevrouw Mansveld?

Mevrouw Mansveld: Zij gaat op een andere manier invulling geven aan de
processen zoals u die beschrijft, waarbij nog steeds de borging plaatsvindt
dat het goed gebeurt. Het bekijken van de afzonderlijke treinstellen is
natuurlijk nooit aan de orde geweest bij het inschrijven in het nationaal
vervoerregister, omdat ook daarbij wordt aangegeven dat de specificaties
kloppen. Dan is het inschrijven van die treinstellen een administratieve
handeling voor de ILT. In dit voorbeeld gaat zij dat niet anders doen.
Risicoanalyses hebben betrekking op toezicht en handhaving, bijvoorbeeld
ten aanzien van treinen. Dat kan echter ook bij bedrijven in de chemische
sector zijn. Dat is risicogestuurd, gebaseerd op de risicoanalyse. Bij de V250treinen ging het over een toelatingsproces. Dat is een andere procedure dan
de procedures waarop de risicoanalyse van de ILT van toepassing is.

Mevrouw Bergkamp: Toch gebeurt er iets opvallends. Ik ga nog even naar
uw brief van 1 juni 2015. U gaat in op drie onderwerpen, maar niet op het
vergunningsproces, terwijl dat het hoofdonderwerp was van het rapport van
Horvat. Dan is het toch raar dat je in de brief waarmee je de Kamer
informeert niets over dat vergunningsproces zegt? Je zou ook kunnen
aangeven: wij gaan niet echt grote dingen veranderen, het blijft bij het oude.
Er staat nu helemaal niets in de brief over het vergunningsproces.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

72
OV

Mevrouw Mansveld: De brief gaat over de implementatie van de
onderwerpen die ik daarin noem.

Mevrouw Bergkamp: Het rapport-Horvat gaat over het vergunningsproces. U
informeert de Kamer op 1 juni over wat er is gebeurd met de aanbevelingen
en dan gaat het niet over het vergunningsproces, maar over een aantal
andere onderwerpen.

Mevrouw Mansveld: Wat betreft het vergunningsproces an sich was de
conclusie van Horvat dat dat zodanig gelopen is dat als de zaken
geïmplementeerd zouden zijn, dat niet tot een andere uitkomst geleid zou
hebben. Deze brief gaat specifiek over de implementaties die door de ILT zijn
gedaan en waar zij mij over heeft bericht. Ten aanzien van de
vergunningverlening ben ik me, zoals ik al zei, er niet op de manier van
bewust zoals u dat meldt. Wellicht dat daar nog informatie over komt.

Mevrouw Bergkamp: Hebt u een aantal verhoren gezien, specifiek over
certificering en toelating? En, zo ja, zijn daar nog ideeën uit ontstaan,
aanbevelingen, over dingen die de ILT anders zou moeten gaan doen?

Mevrouw Mansveld: Ik heb één verhoor deels meegekregen en dat ging hier
niet over. Ik heb een ander verhoor deels gezien, maar dat ging ook niet
specifiek hierover. Verder heb ik helaas geen tijd gehad om al de uren die u
hierin hebt gestopt terug te kunnen kijken.

Mevrouw Bergkamp: Wij zijn natuurlijk wel benieuwd naar welke verhoren u
wel hebt gekeken.

Mevrouw Mansveld: Dat kan ik u vertellen, dat is geen enkel probleem. Ik
heb in de auto een stukje van het verhoor van Descheemaecker gezien op
mijn iPad. Ik had toen tijd om ernaar te kijken, omdat het op een vrijdag was
toen ik terugging naar mijn woonplaats. Ik heb ook een deel van het verhoor
van mijn collega mevrouw Melanie Schultz teruggekeken.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

73
OV

Mevrouw Bergkamp: Laten wij kijken naar het hele certificerings- en
toelatingsproces en naar de verbeteracties van de ILT. Een van de
opmerkingen van Horvat was dat er te weinig is gekeken naar de stukken
onder de certificering, naar de onderbouwing. Er is opgemerkt of er niet meer
gekeken zou moeten worden naar de risicoanalyse. Er is best een aantal
opmerkingen gemaakt in het rapport van Horvat. Als de commissie ziet wat
de ILT daar uiteindelijk mee gaat doen, lijkt het echt oprecht alsof die minder
gaat doen. Wij willen heel graag van u horen of u dat deelt en of u vindt dat
de ILT meer of anders zou moeten werken.

Mevrouw Mansveld: Zoals ik al zei, is mijn indruk niet dat de ILT minder gaat
doen. Mijn indruk is dat de ILT anders gaat werken.

Mevrouw Bergkamp: Kunt u dat dan toelichten? Wat gaat de ILT anders
doen?

Mevrouw Mansveld: Dat is voor een deel aan de ILT zelf, intern. Ik vind het
belangrijk dat zij daar een audit op heeft gedaan en dat ze die processen
verandert. Ik heb …

Mevrouw Bergkamp: Ik ga u even onderbreken, want wij moeten geen
dingen onhelder laten zijn. U zegt heel duidelijk dat zij niet minder gaat doen,
maar dat zij andere dingen gaat doen of het anders gaat doen. Dan vraag ik
aan u wat zij dan anders gaat doen en dan zegt u: dat is aan de ILT. Ik wil
heel graag van u horen wat de ILT dan anders gaat doen.

Mevrouw Mansveld: De ILT is voor vergunningverlening, toezicht en
handhaving.

Mevrouw Bergkamp: Ja, dat weten wij.

Mevrouw Mansveld: Hoe de inspectie zelf haar processen in de organisatie
borgt, laat ik aan haar. Ik vind het belangrijk dat zij wat zij doet zodanig doet
dat dit het beoogde effect heeft. Dat ik de interne processen niet ken …
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

74
OV

Mevrouw Bergkamp: Maar u weet in elk geval wel dat ze niet minder gaan
doen.

Mevrouw Mansveld: Dat is wat de ILT mij gemeld heeft, dat zij het zodanig
gaat doen dat het past bij de adviezen die zijn gegeven.

Mevrouw Bergkamp: Ik neem aan dat u zich wel hebt verdiept in wat de ILT
dan anders gaat doen. Wat gaat zij dan anders doen?

Mevrouw Mansveld: Dat heb ik in een brief aangegeven, namelijk dat ze op
een aantal punten de implementatie voor elkaar heeft …

Mevrouw Bergkamp: Specifiek over het vergunningsproces.

Mevrouw Mansveld: Zoals ik al zei, staat dat niet in de brief. Ik verwacht
daar nog informatie over. Die is mij op dit moment niet bekend. Ik kan dat op
dit moment hier nu niet reproduceren.

Mevrouw Bergkamp: Wij hebben het vandaag over het vergunningsproces.
Als wij kijken naar het hele systeem van certificeren en toelaten, is een
belangrijke vraag of wij dat met elkaar goed hebben georganiseerd zodat er
veilige en betrouwbare treinen uit dat proces kunnen komen. Wij hebben
gezien dat er bij de Fyra veel problemen zijn ontstaan. Ik wil u heel graag
vragen of u zelf nog input heeft vanuit uw verantwoordelijkheid als
bewindspersoon ten aanzien van de vraag hoe dat proces nog verbeterd zou
kunnen worden.

Mevrouw Mansveld: Niet vanuit mijn positie als bewindspersoon. Ik vind het
belangrijk dat Horvat getest heeft hoe het hele proces is gegaan, hoe de
vergunning voor indienststelling is verleend en hoe Lloyd's terugkijkend heeft
geopereerd. Voor zover ik kan zien -- daarom vertrouw ik ook op de uitkomst
van het rapport van Lloyd's en daarom heb ik het laten toetsen -- zijn er
punten die verbetering behoeven. Lloyd's heeft gezegd dat dat er een aantal
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

75
OV

zijn. De implementatie daarvan vindt plaats. Daarom heb ik de stuurgroepplus ingesteld, om ervoor te zorgen dat het integraal bekijken op een ander
niveau plaatsvindt. Ik vind het belangrijk dat wij met name Europees bij de
technische pijler van het vierde spoorpakket bekijken of wij stappen vooruit
kunnen zetten. Uiteindelijk blijkt dat het proces op zich goed is verlopen. Dat
laat natuurlijk onverlet dat er altijd stappen vooruit te zetten zijn -- dat heb ik
net al gezegd -- met name waar het gaat om de betrouwbaarheid op
Europees niveau.

Mevrouw Bergkamp: Dat geeft u de commissie in ieder geval mee als een
lesson learned van de Fyra, dat er een aantal dingen op Europees niveau
moet worden geregeld rond de betrouwbaarheid, dat het proces eigenlijk aan
de ILT is, dat u een onderzoek hebt laten uitvoeren waar een aantal
aanbevelingen uit zijn gekomen, dat u over het belangrijke proces van
vergunning en toelating nog een debat met de Kamer hebt en dat u daar
misschien nog finetuning verwacht. U zult ook nog met de ILT overleg gaan,
specifiek over het vergunningsproces.

Mevrouw Mansveld: Ja.

Mevrouw Bergkamp: Ik geef het woord aan de heer Elias.

De heer Elias: Ik heb nog een vraag die een beetje samenhangt met die
audit, dat rapport van dat bureau Horvat. Een van de doelstellingen daarvan
was toch om duidelijk te krijgen of het voorgeschreven toelatingsproces
voldoende waarborgen zou bieden voor veilige en betrouwbare treinen? Dat
heb ik toch goed begrepen?

Mevrouw Mansveld: In ieder geval voor veilige treinen. In het Europese
traject wordt heel weinig aandacht besteed aan eisen ten aanzien van
betrouwbaarheid, om allerlei redenen.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

76
OV

De heer Elias: Na uitvoerig onderzoek was de conclusie dat het
voorgeschreven toelatingsproces voldoende waarborgen bood voor veilige
treinen. Staat u daar nog steeds achter?

Mevrouw Mansveld: Ja, daar sta ik nog steeds achter. Ik denk dat het goed
is dat het proces geanalyseerd is en dat er goed naar is gekeken door
Horvat. Het grootste gedeelte van het traject ligt buiten de nationale
bevoegdheden. Daarom was het voor mij belangrijk dat het getoetst werd. Ik
vond het ingewikkeld om te zien hoe dat ligt in het buitenland. Dat heeft
Horvat gedaan en daar ben ik blij mee.

De heer Elias: Ik vraag dat met heel grote vraagtekens erachter omdat wij
hier in deze zaal natuurlijk nogal wat langs hebben horen komen de
afgelopen weken. Er is een certificeerder die vooral het papieren proces
controleert. De ILT zegt zich te baseren op de certificeerder. De
aandeelhouder zegt hier in de persoon van de heer Raab dat hij er toch van
uit moet kunnen gaan dat die inspecties kloppen. Hij zei zelfs letterlijk: ik
moet toch niet met een stuk gereedschap -- hij noemde een bahco -- de
treinen hoeven langslopen? Wij hebben hier rare dingen vastgesteld, zoals
dat treinen met tal van mankementen, repeterende mankementen, aan het
werk gaan. Die zijn op de een of andere manier geïnspecteerd,
gecontroleerd en gecertificeerd. Dat zou toch voor een bewindsman of vrouw reden moeten zijn om te zeggen: hier ga ik onmiddellijk heel anders
naar kijken? Of vergissen wij ons?

Mevrouw Mansveld: Die vraag heb ik me ook gesteld. Dat is de reden dat ik
Horvat dat onderzoek heb laten doen. Europees wordt er gekeken naar
basiskwaliteitseisen ten aanzien van de veiligheid. Dat proces wordt keurig
doorlopen. Wat ik Europees niet zie, is dat er ook criteria zijn voor
betrouwbaarheid. De vraag is natuurlijk in welke mate je dat zou willen. Dan
kun je immers ook meer zeggen over de productiekwaliteit, wat nu natuurlijk
heel ingewikkeld is. De vraag is wat er gebeurt als je meer eisen zou gaan
stellen ten aanzien van de betrouwbaarheid op Europees niveau. De
betrouwbaarheid is natuurlijk wat hier in het geding is. Daarover gaan het
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

77
OV

rapport over de technische gesteldheid en de second opinion van Mott
MacDonald. Als je meer gaat zeggen over de betrouwbaarheid in Europese
vergunningverlening, betekent dat ook dat er wellicht minder vrijheid zou
kunnen ontstaan voor innovaties of voor vragen van degene die de treinen
bestelt. Dat vind ik wel een punt waar beter naar gekeken moet worden. In
welke mate kun je op het goede moment, dus eerder in het proces, eisen
stellen aan de betrouwbaarheid, net zoals dat gebeurt bij de basiseisen ten
aanzien van veiligheid?

De heer Elias: Is de vraag niet nog veel simpeler: als wij een inspectie
hebben, waarom inspecteert die dan niet?
Mevrouw Mansveld: Zo kunt u de vraag stellen, maar …

De heer Elias: Dat doe ik en die stel ik aan u.

Mevrouw Mansveld: Het lastige daarvan is dat de inspectie toezicht houdt en
handhaaft op het moment dat de trein op de rails staat. Dan gaat die rol van
de inspectie tellen. Eerder in het proces heeft de inspectie een andere rol.
Dan gaat het over de toelating van een type. Dan komt nog de situatie per
treinstel, waar de ILT ook geen invloed op heeft. Dan komt de rol van de ILT,
als handhaver en toezichthouder.

De heer Elias: U legt hier uit hoe wij het geregeld hebben.

Mevrouw Mansveld: Ja.

De heer Elias: Bewindspersonen zijn er om het, als dingen niet goed gaan,
eventueel anders te gaan regelen. Vandaar mijn vraag. Als de inspectie, de
ILT, zegt dat een trein gecertificeerd is dat zij daar dus verder niet meer naar
hoeft te kijken, terwijl in de praktijk blijkt dat dat certificeren in elk geval een
papieren exercitie is -- ik wil niet zeggen een wassen neus -- dan gaat er iets
mis. Toch?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

78
OV

Mevrouw Mansveld: De certificering gaat over veiligheid. De trein is ook
veilig gebleken. Ik kan heel goed meegaan in de beeldvorming. Ik kan heel
goed meegaan in de vragen die u hebt, omdat ik die vragen zelf ook heb
gehad. Dat is de reden waarom ik het rapport-Horvat heb laten maken. Dan
zie ik dat dat proces …

De heer Elias: Sorry dat ik u onderbreek. Die certificaten van Lloyd's zijn er
juist voor de veiligheid en niet om de betrouwbaarheid te testen. Wij zagen
dat die wellicht onterecht zijn verstrekt. Dan is het toch aan u om te zeggen:
wij doen hier kennelijk iets verkeerd, laten wij als de zandhazen ingrijpen?

Mevrouw Mansveld: Het is maar de vraag of daar daadwerkelijk iets
verkeerd is gegaan. De ILT heeft daar zelf naar gekeken en heeft de
vergunning voor ingebruikstelling verleend. Ook mijn vraag was: hoe zit dat
dan en zou ik daaraan moeten twijfelen? Daarom heb ik Horvat die analyse
laten doen. Daaruit blijkt dat Horvat uiteindelijk wel een aantal aanbevelingen
doet, maar dat er al op voorhand eenzelfde uitkomst was geweest als die
aanbevelingen waren opgevolgd. Dat laat onverlet …

De heer Elias: De hoogste baas van de ILT die aan u rapporteert had dat
doorgemandateerd aan haar inspecteur zonder te weten wat die inspecteur
deed. Dat hebben wij hier vastgesteld. Wij hebben daar vragen over gesteld.
Dan zou toch het niet functioneren, het slecht functioneren, het matig
functioneren of het suboptimaal functioneren -- het kan me niet zo veel
schelen hoe zoiets ambtelijk heet -- van zo'n dienst aanleiding behoren te
zijn voor u als politiek verantwoordelijke om te zeggen: dit gaan wij anders
doen?

Mevrouw Mansveld: Er is niet geconstateerd dat de ILT niet gefunctioneerd
heeft. Bovendien vind ik dat de inspecteur-generaal -- ik weet niet wat
daarover is gezegd of wat zij heeft gezegd -- eindverantwoordelijk is voor
uiteindelijk alles wat gebeurt binnen de ILT.

De heer Elias: Ik geef het woord aan de voorzitter.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

79
OV

De voorzitter: Ik snap dat u niet helemaal scherp hebt wat nu eigenlijk de
nieuwe aanbevelingen zijn, zoals u net zei. Ik vind het toch belangrijk om die
even aan u voor te houden nu wij dit onderwerp met elkaar bespreken, ook
om te zien of u dat dan inderdaad aanleiding vindt om alsnog te acteren. U
gaf al aan dat u dat wellicht overweegt. In het eindrapport staat een
beschrijving van het proces zoals dat er in de toekomst uit zou moeten zien.

Mevrouw Mansveld: Welk rapport?

De voorzitter: Het verbeterplan, het eindrapport onderzoeksresultaten
optimalisering vergunningverlening rail- en wegvervoer van de ILT. Dat is het
interne rapport waar ik op doel. Wij hebben tijdens de verhoren een hele dag
besteed aan de certificering en de toelating en daaruit kwam een aantal
zorgen naar boven. Het kan zo zijn dat misschien wat veel wordt vertrouwd
op certificaten en dat een prototype wordt gekeurd. Daar zijn best zorgen
over. U zegt terecht dat Horvat ernaar heeft gekeken en niet direct heeft
geconstateerd dat het allemaal fout is gegaan. Er zijn die hele dag wel een
aantal zorgen naar boven gekomen. Laten wij kijken naar wat in het
eindbeeld ideaal zou lijken te zijn volgens de ILT. Er staat: er wordt geen
onderscheid gemaakt tussen complexe en minder complexe aanvragen.
Terwijl juist een onderdeel was dat het best een complex traject is, zo'n V250
met allemaal nieuwe beveiligingssystemen. Daar moet je extra naar kijken,
ook in het licht van risicogestuurd toezicht. Daar hadden wij een aantal
vragen over en dan is hier de aanbeveling dat er geen onderscheid wordt
gemaakt tussen complexe en minder complexe aanvragen.
Er staat verder: het proces zal alleen nog maar bestaan uit formele
interventiemogelijkheden. Je denkt echter juist: zou je niet af en toe een
stapje meer moeten zetten als je je misschien afvraagt wat er gebeurt?
"Informele interventiemogelijkheden zijn er niet meer. Het proces wordt
duidelijk en formeel vastgelegd." Dat gaat helemaal over
aanvraagformulieren. Er staat bij: er wordt geen specifieke risicoanalyse
uitgevoerd. Er wordt getoetst aan wettelijke eisen en TSI's, die speciale

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

80
OV

eisen, en er wordt vertrouwd op de juiste toetsing door gecertificeerde
keuringsinstanties. Dat wordt niet overgedaan.
Dat maakt dat mevrouw Bergkamp het beeld neerzet dat het lijkt alsof er, met
alle zorgen die wij hebben, straks nog minder wordt gedaan. Er wordt nog
meer vertrouwd op papier, er wordt niets meer van elkaar overgedaan en
zelfs de informele sfeer waarin je misschien elkaar ontmoet en zegt "jongens,
pas op, hier kan iets fout zijn", juist om erachter te komen of er misschien
een beoordelingsvergissing is gemaakt -- iedereen doet zijn best, maar er
kan een vergissing worden gemaakt -- trek je er dan ook nog uit. Is dit, wat ik
u nu voorhoud, extra reden voor u om het nog eens goed te bekijken?

Mevrouw Mansveld: Ik heb gezegd dat ik nog informatie verwacht te krijgen
over de vergunningverlening. Dit specifieke beeld zal ik daarin meenemen.
Het is natuurlijk een actuele situatie die ik nu met u bespreek, die ik ook nog
gaande heb met de Tweede Kamer.

De voorzitter: Prima. Het is misschien goed dat wij nog even benoemd
hebben wat de commissie in elk geval opviel in het onderzoek, wat de lering
zou zijn van een traject van een gecertificeerde en toegelaten trein die zo
snel uit de dienst moest worden gehaald. Het beeld ontstaat dat wij een
stapje terugdoen als het gaat om onze eigen verantwoordelijkheid in plaats
van juist de beweging te maken om dat misschien in de toekomst nog beter
dicht te fietsen.

Mevrouw Mansveld: Als er een verkeerd beeld lijkt te ontstaan, is het altijd
goed om dat te ontzenuwen.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven: Mevrouw Mansveld, wij willen dit verhoor vervolgen
met het te ontwikkelen alternatief nadat is gestopt met de Fyra. Nadat NS
heeft besloten om te stoppen met de Fyra, besluit het kabinet om op 7 juni
2013 NS de kans te geven om binnen drie maanden met een volwaardig

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

81
OV

alternatief te komen. Waarom gaf u in juni 2013 alleen de NS deze
mogelijkheid?

Mevrouw Mansveld: Er lagen twee brieven, van de NS en de NMBS, met
een inkijk in wat zij nog zouden kunnen bieden. De afweging tussen die kans
geven versus die kans niet geven, sloeg wat mij betreft door naar die kans
wel geven, omdat het voor mij belangrijk was om te bekijken of het mogelijk
was om binnen een tijdsbestek van enkele maanden met een volwaardig
alternatief te komen voor wat er eerder lag.

De heer Van Gerven: In mei stuurt de heer Kruyt, voorzitter van de
reizigersvereniging Rover, een mail aan de leden van de Tweede Kamer. Hij
stelt daarin dat u zich samen met uw Belgische collega eigenlijk laat
inpakken door de NS en de NMBS als zij stellen dat de verbinding naar
België ingewikkeld is. Hij doet eigenlijk de oproep om de concessie in te
trekken wegens wanprestatie en andere vervoerders een kans te geven. Hoe
keek u daartegen aan?

Mevrouw Mansveld: Twee dingen. Ik ben blij dat de heer Kruyt en Rover
uiteindelijk het alternatief ook omarmd hebben. Andere vervoerders een kans
geven op dat moment, zou heel snel kunnen leiden tot het beeld dat er een
nieuwe aanbesteding zou plaatsvinden. Ik heb me daar juridisch uitgebreid
over laten informeren en ik heb een zeer uitgebreid debat met de Kamer
gehad over de vraag welke stap je wel kunt zetten en welke niet en op welk
moment een stap de eerste stap op een hellend vlak is. Uiteindelijk was de
conclusie dat dat hellende vlak snel in beeld zou komen als je een
substantieel alternatief inzichtelijk zou willen hebben, want dan moet je een
uitvraag gaan doen. Op dat moment ga je een verkeerde weg op. Wij hadden
namelijk afgesproken dat wij de NS en de NMBS enkele maanden de kans
zouden geven, om precies te zijn tot 1 oktober, om een aanbieding te doen
die de samenwerkingsovereenkomst die er lag als basis had. Voor mij was
het van belang om zo goed en zo snel mogelijk inzichtelijk te hebben of er
een volwaardig alternatief zou kunnen zijn. Het scenario dat dat niet zo zou
zijn, zou betekenen dat je wellicht opnieuw zou moeten gaan kijken naar
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

82
OV

aanbesteding et cetera. Heel veel mensen denken misschien dat dat een
goede weg was geweest, maar dat was niet goed geweest voor de reiziger.
Uiteindelijk wilden wij -- dat wilde ik ook persoonlijk en ik heb er in die
maanden ook bovenop gezeten -- zo snel mogelijk tot een alternatief komen.

De heer Van Gerven: U zegt dat u focuste op snelheid. Hebt u alternatieven
van andere vervoerders bekeken?

Mevrouw Mansveld: Nee, ik heb geen alternatieven van andere vervoerders
bekeken. In de eerste fase zijn, waar hulp werd geboden, bedrijven
doorverwezen naar de NS. De NS zat met de vraag of de V250 nog haalbaar
was of niet. Hulp was dan aan de NS. Ik heb een uitgebreide discussie
gehad met de Kamer waarin ik heb gezegd dat ik geen uitvraag zou doen,
omdat ik dan heel snel op een hellend vlak zou komen en dat ik dan moest
kijken welke alternatieven er waren, zoals aanbesteding et cetera. Die weg
wilde ik ook niet op. Ik heb heel bewust de kans gegeven aan de organisaties
-- dat was natuurlijk ook een kabinetsstandpunt -- op basis van de
overeenkomsten en de concessie die er lagen om te zien of zij een alternatief
konden bieden. Daarom ben ik niet in gesprek gegaan met andere
vervoerders. Ik meen dat ik in oktober nog een alternatief aangeboden heb
gekregen van een andere vervoersmaatschappij. Die heb ik een
antwoordbrief gestuurd waarin stond dat ik heel goed begreep dat die dat
graag wilde, maar dat het kabinetsstandpunt op dat moment was dat wij
zouden doorgaan met de concessie. Dat was echter in oktober.

De heer Van Gerven: Dat was later. U zegt dat u er uitdrukkelijk niet voor
koos om andere vervoerders te consulteren. Hebt u voordat het besluit viel in
het kabinet, eind september, nog aanbiedingen gehad van bijvoorbeeld
Arriva of andere vervoerders?

Mevrouw Mansveld: Ik weet dat er een vervoerder is geweest die hulp heeft
geboden en ik weet dat Arriva twee maal, meen ik, heeft aangegeven graag
in gesprek te willen. De ene keer was in oktober. Toen kwam er ook een

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

83
OV

uitgebreidere brief met folder mee. Ik heb beide keren uitgelegd waarom ik
op dat moment niet in gesprek kon gaan.

De heer Van Gerven: Voor het besluit eind september hebt u al aan Arriva
laten weten dat u daar op dat moment geen behoefte aan had? Oktober is
duidelijk, want dat is nadat het besluit al is gevallen. Dat is dan eigenlijk in die
zin mosterd na de maaltijd, omdat het alternatief van de NS dan is
geaccordeerd. Het gaat mij echter om de periode van juni tot september.

Mevrouw Mansveld: Ik kan mij niet meer precies herinneren wanneer de
eerdere keer was dat Arriva aangaf belangstelling te hebben. Ik kan me niet
meer herinneren of dat in juni of september was, maar ik weet dat ook
daarop is gereageerd met de mededeling dat dat op dat moment niet aan de
orde was.

De heer Van Gerven: Het was niet aan de orde. Waren er naast Arriva nog
andere bedrijven?

Mevrouw Mansveld: Een ander bedrijf, Veolia, heeft hulp geboden en die
heb ik doorverwezen naar de NS. Ik kan me geen andere bedrijven voor de
geest halen die belangstelling hebben getoond.

De heer Van Gerven: Dan is duidelijk hoe u daarin stond. Wat zouden de
financiële implicaties voor de Staat zijn geweest als u toch met een andere
vervoerder in zee was gegaan?

Mevrouw Mansveld: Tijdens de uitvraag voor een volwaardig alternatief aan
de NS en de NMBS hebben wij een aantal scenario's -- ik meen zes -- in
verschillende vormen bekeken. Die hadden te maken met de hsl, binnenland
en buitenland splitsen en wel of niet aan besteden, openbaar aanbesteden of
aan de markt laten. Er zijn zes scenario's geweest die bekeken zijn. Ik weet
niet meer precies de bedragen, maar uiteindelijk bleek dat die in alle gevallen
ongunstiger waren. Er waren ook scenario's die echt in bedragen van meer
dan 1 miljard liepen. Ik heb ze niet een voor een paraat.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

84
OV

De heer Van Gerven: Kun je zeggen dat het scenario "wij laten NS de
concessie houden" financieel het gunstigste scenario was?

Mevrouw Mansveld: Dat weet ik niet meer zeker ten opzichte van een van
de twee andere alternatieven. Wat voor mij belangrijk was …

De heer Van Gerven: Laten wij, om het even heel scherp te hebben, van
twee alternatieven uitgaan, namelijk het alternatief van het doorgaan met die
concessieverlening aan NS met hun alternatief of het alternatief van het
gunnen aan een andere vervoerder of opnieuw openbaar aanbesteden. Als
je die twee neemt, kun je dan concluderen dat doorgaan met de concessie in
financieel opzicht het gunstigst was?

Mevrouw Mansveld: Ik denk dat dat zo is, ja.

De heer Van Gerven: U noemde bedragen van een miljard. Wij hebben
kunnen constateren dat er werd gesproken over bedragen tussen 1,1 miljard
en 1,3 miljard op dat moment. Kun je dan zeggen dat u of het ministerie
eigenlijk in een financiële klem zat? Als je een andere route zou kiezen, zou
je potentieel dat bedrag kwijt zijn omdat dan die concessieopbrengst van
tafel zou zijn.

Mevrouw Mansveld: Nee, ik denk niet dat je dat zo kunt zeggen. De
concessie werd getoetst op marktconformiteit. Dat was best spannend, want
als er geen marktconform scenario lag dan hadden wij een van de Bscenario's in beeld moeten hebben. Op dat moment zou de concessie
namelijk niet houdbaar zijn. Dat was heel …

De heer Van Gerven: Maar dat komt niet op de eerste plaats. Natuurlijk moet
het marktconform zijn en aan bepaalde wettelijke en juridische regels
voldoen. Brengt niet het feit dat het doorgaan met die concessie financieel
het gunstigst was, de NS toch niet weer in een heel gunstige positie, zodat
alles op alles wordt gezet om met de NS door te gaan?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

85
OV

Mevrouw Mansveld: Nee, wat mij betreft niet. Dat heb ik ook duidelijk laten
blijken in het hele proces. Het moest marktconform zijn, een acceptabel
voorstel in de breedte. Daar moest het financieel aan voldoen, wat ook door
American Appraisal is getoetst. Het is dus tot in de loop van september heel
spannend geweest. Voor mij stond dat voorop. Daarna was de vraag wat de
alternatieven waren. Het antwoord op de vraag of de concessie op voorhand
in stand moest blijven -- dat is wat u zegt -- is: nee.

De heer Van Gerven: Eigenlijk van meet af aan, in juni al, dus op het
moment dat u hebt gezegd "NS gaat uw gang en probeer een alternatief te
ontwikkelen" wordt ambtelijk gezegd dat financieel het overeind houden van
die concessie het gunstigst is, omdat u anders een potentieel risico loopt van
1,1 miljard tot 1,3 miljard. Als je dat constateert, kun je dan ook niet de
conclusie trekken dat alles op alles is gezet om dat scenario te laten voldoen
aan de wettelijke en juridische regels? Daar moet natuurlijk aan gesleuteld
worden, maar is dat toch niet van meet af aan leading geweest en, zo ja, was
u daarvan op de hoogte?

Mevrouw Mansveld: Ik was ervan op de hoogte dat er ook B-scenario's
werden onderzocht. Dat was ook precies wat ik aangegeven had. Die heb ik
door laten rekenen en die zijn ook naar de Kamer gestuurd. Ik vind het
belangrijk dat wij heel helder hadden dat wij een concessie hadden en dat
daaraan voldaan moest worden. Als het volwaardig alternatief dat het
uiteindelijk is geworden daar niet aan had voldaan en niet ook de toets van
Oxera had doorstaan, hadden wij echt een heel serieus probleem gehad. Ik
heb me er heel hard voor gemaakt dat het volwaardige alternatief zou
voldoen aan wat er op dat moment aan vraag was. U moet zich voorstellen
dat de Benelux-trein en het palet dat er nu is met de keuzes tussen
bestemmingen en de keuze in verschillende vormen van vervoer, er niet
waren. Wat heel snel duidelijk werd in debatten met de Kamer, was de
behoefte om Brabant aan te laten sluiten en om de Benelux-trein terug te
laten keren, waarvan iedereen toch al tien jaar wist dat die uit de boeken
gestreept zou worden. Wat je ziet, is dat heel goed geluisterd is naar wat de
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

86
OV

behoefte aan vervoer was en naar wat nodig was. Dat was voor mij de
drijfveer om verder te gaan. Wij moesten ervoor zorgen dat wij vervoer
kregen, dat wij een concessie-invulling kregen die paste bij de vragen in de
samenleving als het gaat om openbaar vervoer op dit netwerk en
grensoverschrijdend. De vraag was niet of de concessie in stand moest
blijven. Nee, de bedoeling was dat wij er juist voor zouden zorgen dat al die
combinaties bij elkaar zouden komen, dat die zouden passen bij de vraag
van de reiziger van deze tijd en dat de goede verbindingen tot stand zouden
komen.

De heer Van Gerven: Had u persoonlijk een voorkeur voor NS, had u in
gedachten dat die dat het beste zou kunnen doen?

Mevrouw Mansveld: Ik heb geen persoonlijke voorkeuren. Ik ben niet met de
NS getrouwd. Ik ben wat mij betreft op dit moment in deze functie met de
reiziger getrouwd.

De heer Van Gerven: U zegt dat het u om dat doel ging. Dat moest zo snel
mogelijk worden gerealiseerd, niet per se door de NS. Ik ga toch nog even
terug naar de financiële randvoorwaarden: die zijn niet dominant geweest in
de afwegingen.

Mevrouw Mansveld: Voor mij niet.

De heer Van Gerven: Niet voor u. Wat waren uw verwachtingen omtrent het
standpunt van het ministerie van Economische Zaken? Dat departement is
natuurlijk belast met marktordening en mededinging. Hoe stond dat
tegenover dit voorstel?

Mevrouw Mansveld: Ik denk dat voor het ministerie van Economische Zaken
de Mededingingswet, het aanbestedingsrecht et cetera belangrijk waren.
Uiteindelijk is het aanbod zoals het geaccordeerd is binnen het kabinet, ook
door het ministerie van Economische Zaken omarmd.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

87
OV

De heer Van Gerven: Is het niet zo dat er bij het ministerie van Economische
Zaken een voorkeur bestond voor het opnieuw aanbesteden van de
concessie?

Mevrouw Mansveld: Dat is mij niet zo bekend. Wij zijn het traject ingegaan
met medeweten van het ministerie van Economische Zaken. Dat heeft zich
ook geschaard achter de stap naar een volwaardig alternatief. Uiteindelijk is
dat ook omarmd door het ministerie van Economische Zaken. Natuurlijk heb
je goede discussies en gesprekken, maar uiteindelijk is dit wat door iedereen
omarmd is.

De heer Van Gerven: Wanneer zijn de voorstellen met het ministerie van
Economische Zaken besproken?

Mevrouw Mansveld: Ik vond het belangrijk dat in elk geval Financiën
aangesloten was. Ik denk dat EZ ook voor een deel aangesloten is geweest.
Ik weet niet precies in welke mate dat is geweest. Een deel van de
besluitvorming vond natuurlijk vlak voor 1 oktober plaats, omdat wij toen pas
die toets van Oxera hadden en alle zaken samenkwamen. Toen heb ik ook
met mijn collega daarover gesproken.

De heer Van Gerven: U zegt dat dat is gebeurd toen het rapport van Oxera
er was. Dat was heel laat in het traject, eind september. Is daarvoor, voordat
dat rapport er lag, niet met Economische Zaken gesproken?

Mevrouw Mansveld: Ik denk dat dat ambtelijk is gebeurd, maar dat weet ik
niet precies.

De heer Van Gerven: Dat weet u niet exact.

Mevrouw Mansveld: Ik kan niet vertellen hoe en wat op welke datum heeft
plaatsgevonden.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

88
OV

De heer Van Gerven: In elk geval wel nadat het rapport van Oxera er was.
Dat was echter op het allerlaatste moment, vlak voordat het voorstel de
ministerraad in ging.

Mevrouw Mansveld: Daarom was het ook tot het laatste moment heel
spannend en heb ik me daar voor een deel nog persoonlijk voor ingezet.

De heer Van Gerven: Laten wij kijken naar de rol van uw ministerie bij het tot
stand komen van het alternatieve plan en uw persoonlijke betrokkenheid
daarbij. Hebt u alleen het eindresultaat, het definitieve resultaat, beoordeeld
of hebt u ook in tussenliggende fases meegekeken naar de voorstellen die er
lagen en hebt u daar uw reactie op gegeven, tussentijds?

Mevrouw Mansveld: Ja, ik heb zeer intensief meegekeken. Dit was een
belangrijke fase, ook ten aanzien van de vraag wat wij zouden gaan doen
met het openbaar vervoer op zo'n groot deel van het netwerk. Na het
stoppen van de V250 stond het er wat mij betreft allerbelabberdst voor. Ik
wilde heel erg graag dat er een heel goed alternatief kwam. Zoals ik al zei, is
het voor een deel de sleutel naar het zuiden wat betreft het openbaar
vervoer. Het is een belangrijk element in het netwerk van het openbaar
vervoer. Ik vond dat het maximale eruit gehaald moest worden om ervoor te
zorgen dat wij echt wat te bieden hadden aan de reiziger.

De heer Van Gerven: Kunt u dat wat nader invullen? U zegt dat u ook
tussentijds voorstellen hebt besproken. Dat was met uw ambtelijke staf en
tussen Financiën en Infrastructuur en Milieu. Zat de NS daar ook bij? Kunt u
dat wat nader inkleuren?

Mevrouw Mansveld: Ik heb de gesprekken natuurlijk grotendeels gevoerd
met mijn team. Dat heeft mij steeds …

De heer Van Gerven: Welk team?

Mevrouw Mansveld: Dat is het ambtelijk team.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

89
OV

De heer Van Gerven: Welk gedeelte van het ministerie was dat?

Mevrouw Mansveld: Dat waren de directie Openbaar Vervoer en Spoor en
de tijdelijke teamleider die daarop was gezet. Het was natuurlijk best een
grote inspanning om dat werk te verrichten. Er zijn korte lijnen geweest met
Financiën. Ik heb zelf, meen ik, ook een aantal keren met de minister van
Financiën gesproken. Ik heb me ook persoonlijk ingezet voor de Beneluxtrein. Uiteindelijk zaten de onderhandelingen met de NMBS, met België,
redelijk vast. Ik heb mij er persoonlijk voor ingezet om het maximale bod van
twaalf Benelux-treinen per dag naar zestien op te hogen, omdat ik vond dat
dat was wat de reiziger geboden moest worden. Dat betekent dat ik dus door
het team enorm op de hoogte ben gehouden, omdat ik ook wilde dat de
maximale druk erop bleef staan en dat er geleverd werd. Als wij uiteindelijk
een volwaardig alternatief zouden hebben dat niet door de Oxera-toets heen
zou zijn gekomen, wist ik zeker dat wij er alles aan gedaan hadden om dat te
bewerkstelligen. Dat is wel wat je moet laten zien, dat je het maximale doet
om ervoor te zorgen dat waar je voor staat als ministerie en als
staatssecretaris, er ook komt. Je bent immers uiteindelijk de
concessieverlener.

De heer Van Gerven: U zegt dat er ook vanuit die marktconformiteitstoets,
die Oxera-toets, een zo goed mogelijk aanbod moest liggen. U noemt het
een maximaal aanbod. U had het over het Benelux-plus-alternatief. Hebt u
persoonlijk met de NMBS gesproken om dat van twaalf naar zestien te
krijgen?

Mevrouw Mansveld: Ik heb persoonlijk met de heer Descheemaecker
gesproken, begin september.

De heer Van Gerven: Hebt u ook persoonlijk met de NS gesproken over de
alternatieven?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

90
OV

Mevrouw Mansveld: Ja, ik denk wel dat ik ook met de NS heb gesproken. Ik
kan me echter de datum daarvan niet meer herinneren en ook niet de setting
waarin dat plaatsvond.

De heer Van Gerven: Lag er een concreet voorstel waar u met de NS over
hebt gesproken? U hebt ook apart met Descheemaecker over de Beneluxplus gesproken?

Mevrouw Mansveld: Op het moment dat ik in beeld kom, gaat het echt om
een heel concreet punt. Dan gaat het niet om gesprekken in de breedte.

De heer Van Gerven: Wat vond u van de voorstellen zoals die begin juli zijn
gedaan, de eerste voorstellen nadat bekend was dat er een alternatief
ontwikkeld mocht worden?

Mevrouw Mansveld: De ontwikkeling van die voorstellen kan ik me niet
herinneren. Ik weet niet meer hoe die exact waren en wat precies de
verbindingen waren et cetera. Het was af en toe best een palet aan
verbindingen.

De heer Van Gerven: U was bijvoorbeeld niet tevreden over het aantal
Benelux-plus-treinen. U vond twaalf te laag. Dat was waarschijnlijk ook het
geval op basis van signalen die u kreeg uit het land of op basis van hoe u er
zelf in zat. Was het aantal treinen op de hogesnelheidslijn en dat soort zaken
ook voortdurend in discussie, dat dat aantal omhoog moest of verdedigd
moest worden?

Mevrouw Mansveld: Ik kan me de discussies niet herinneren. Ik weet ook
niet wat steeds de aantallen waren. Wat belangrijk was, was dat er een basis
was in het verbreden van het keuzepalet en het aantal bestemmingen. De
vormen van vervoer, van stoptrein, intercity tot hogesnelheidslijn, moesten er
goed in zitten, gehoord hebbende de gemeenten. Heel veel mensen hebben
zich hier druk over gemaakt, ook provincies en consumentenorganisaties in
Nederland en België. Dat geldt ook voor de Tweede Kamer, niet in de laatste
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

91
OV

plaats. Die had uiteindelijk ook best een aantal wensen -- laat ik het zo
noemen -- die ze mij in elk geval wilde meegegeven. Ik heb tegen de Kamer
gezegd: dwing me niet, maar geef bijvoorbeeld door middel van moties aan
wat je wilt. Ik heb gezegd dat ik niet op voorhand kon zeggen dat dit erin
moest en dat, omdat ik ook niet wist hoe belemmerend dat soort eisen zou
werken op andere delen. Het ging mij erom dat er een totaalpakket kwam
aan keuzes in treinen, in tarieven en in bestemmingen. Het was uiteindelijk
aan de Nederlandse Spoorwegen om die keuze te maken, ook ten aanzien
van materieel en dergelijke. Ik heb het proces gemanaged binnen mijn
ministerie. Ik heb op de momenten dat het nodig was de gesprekken gevoerd
om te komen tot het maximaal haalbare in die periode, niet wetende of dat
uiteindelijk marktconform zou zijn en de financiële toets zou doorstaan. Die is
immers ook nog gedaan.

De heer Van Gerven: U zegt dat u bovenop dat proces zat binnen uw
ministerie. Kunt u zich herinneren dat uw ambtenaren heel erg ontevreden
waren over de voorstellen die er lagen van de NS?

Mevrouw Mansveld: Ik heb zelf in juli een korte periode vakantie gehad en ik
ben in augustus weer aangeschakeld. Zoals ik al zei, heb ik uiteindelijk niet
alle onderhandelingen en gesprekken meegemaakt. Ik had wel heel korte
lijnen met het team. Toen de vakantie over was, zijn wij ook regelmatig bij
elkaar gekomen. Wij wisten welke druk erop zat en ook welke consequenties
zaken konden hebben. Dat was belangrijk.

De heer Van Gerven: Kunt u de rol van het ministerie van Financiën bij de
totstandkoming van het alternatief schetsen?

Mevrouw Mansveld: Zoals het in mijn zicht is gegaan, heeft het ministerie
van Financiën met name naar de financiële consequenties gekeken, ook
vanuit het aandeelhouderschap. De toets is, naar ik meen, door American
Appraisal gedaan. Wij hebben korte lijnen gehad met het ministerie van
Financiën, want het was duidelijk dat er een rekening zou komen. Wij hebben
gesproken over de manier waarop die rekening verdeeld zou worden.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

92
OV

De heer Van Gerven: Ging het verdelen van de rekening in harmonie?

Mevrouw Mansveld: Ja, dat ging op zich wel in harmonie. Het waren wel
stevige discussies, maar daar was geen disharmonie bij.

De heer Van Gerven: Dat klinkt wat ambigu, aan de ene kant harmonie en
aan de andere kant toch stevige discussies. Waar ging het precies om?
Waar zat dan de pijn tussen de twee ministeries of de twee
bewindspersonen?

Mevrouw Mansveld: De vraag is natuurlijk waar de rekening neerslaat. Hoe
hoog is de rekening en waar slaat die neer? Je kunt in heel goede harmonie
stevige gesprekken hebben.

De heer Van Gerven: Ja. U zegt dat het einde harmonieus was en de weg
erheen stevig was.

Mevrouw Mansveld: Ja. Over het feit dat er een rekening lag en dat die
verdeeld moest worden, moet je het gewoon goed hebben. Daar kun je over
van mening verschillen, maar dat hoeft niet te leiden tot een uitkomst die niet
democratisch is. Laat ik het zo formuleren.

De heer Van Gerven: Was het delen van de rekening vooral een zaak
tussen u en de minister van Financiën of was dat een puur ambtelijk
discours?

Mevrouw Mansveld: Er is natuurlijk ambtelijk uitgebreid over gesproken en
uiteindelijk hebben de minister van Financiën en ik daar ook over gesproken.

De heer Van Gerven: Hoe is dat gesprek tussen u en minister Dijsselbloem
verlopen?

Mevrouw Mansveld: Nou, dat waren goede gesprekken.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

93
OV

De heer Van Gerven: Goede gesprekken?

Mevrouw Mansveld: Ja.

De heer Van Gerven: Goed. Met de uitkomst die wij hebben constateren. Ik
kijk naar de heer Elias.

De heer Elias: Ik heb nog een vraag aan u, mevrouw Mansveld. U zei net: ik
ben niet getrouwd met de NS, ik ben getrouwd met de reiziger in mijn functie.
Dat was in antwoord op de vraag van de heer Van Gerven of u niet eigenlijk
via de financiële lijn vastzat aan dat onderhandelakkoord, dat met alles
verweven was, en of het niet ontzettend veel duurder zou uitvallen als de
concessie zou worden opgezegd en op zoek gegaan zou moeten worden
naar alternatief vervoer. Ik heb toch goed begrepen dat het in die context
was?

Mevrouw Mansveld: Dat is ongeveer de goede samenvatting

De heer Elias: U zegt dat u uitging van het belang van de reiziger, dat dat
vooropstond en niet de financiën. Wij hebben heel veel notities,
mededelingen, mails en wat dan ook opgevraagd. Daar zitten ook adviezen
aan ministers bij. Een daarvan is een advies aan de minister van Algemene
Zaken, de minister-president. Op dat departement zitten in de vorm van
raadsadviseurs mensen met wel de fijnst afgestelde politieke antenne van de
vierkante kilometer hier omheen zo ongeveer. Die schrijven aan de ministerpresident dat de alternatieven voor het vervoer -- ik parafraseer, want het zijn
vertrouwelijke stukken -- wel door de staatssecretaris zijn bekeken, maar dat
die als te financieel onzeker aan de kant zijn geschoven. Ze duren te lang en
vergen een ingewikkelde omslag, maar vooral dat financieel onzekere
element wordt als hoofdpunt genoemd in de rapportage aan de ministerpresident kort voordat de ministerraad de knoop door gaat hakken. U zegt
dat het tot op het laatste moment spannend is geweest. Als die

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

94
OV

raadsadviseurs nu zeggen dat het vooral op de financiën zit bij de
staatssecretaris, hebben ze het dan verkeerd opgesnoven?

Mevrouw Mansveld: Ik ken de stukken niet en ik vraag me af of ze gaan over
de financiën, ten aanzien van de verdeling van de kosten.

De heer Elias: Nee, nee, nee. Het gaat puur over de verwevenheid van de
concessie met de geïntegreerde concessie. Bij het opzeggen van de
concessie, zou er dan alternatief vervoer moeten worden gezocht. Dat zou
misschien beter zijn geweest, of niet. Wij zullen het niet weten, maar het was
een mogelijkheid geweest. Daarvan zeggen zij tegen de minister-president:
de staatssecretaris zegt dat het financieel geen begaanbare weg is voor de
Staat. Hebben ze dat dan verkeerd opgesnoven, gezien, gerapporteerd?

Mevrouw Mansveld: Zoals ik al zei, ken ik de exacte tekst niet. Ik weet niet
of dit gaat over de verdeling van de kosten of over de concessiekosten. Wat
mij betreft heeft tot en met het Oxera-rapport de vraag of de concessie
houdbaar was opengestaan.

De heer Elias: Er zijn soortgelijke adviezen aan de minister van Financiën.
Over een bepaalde variant, een plan, dat minder goed uitvalt voor de
reiziger, maar budgettair interessanter is voor I en M, wordt aan de minister
van Financiën gemeld: dus heeft I en M de voorkeur voor die variant. Er
wordt echt op tal van plekken duidelijk dat I en M op zijn minst genomen zeer
veel belang hechtte aan de financiële kant en niet automatisch aan de kant
van de reizigers stond als eerste keuze.

Mevrouw Mansveld: Ik betwijfel of dit gaat over de kosten van de concessie
of over de kosten die wij uiteindelijk moesten nemen vanwege het feit dat de
V250 uit de roulatie was genomen. Ik ben altijd gegaan voor het volwaardige
alternatief en, zoals ik al zei, voor de reiziger. Voor mij lag op voorhand de
vraag open of de concessie wel of niet in beeld moest blijven. Wij hebben
gekeken naar alle alternatieven, met marktpartijen en openbaar
aanbesteden. Daar hebben wij niet naar gekeken voor de show. Daar
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

95
OV

hebben wij naar gekeken omdat wij niet wisten of dat daadwerkelijk reële
opties zouden worden, met alle gevolgen van dien.

De heer Elias: Goed. Het vorige punt was afgerond. Dan gaan wij naar eind
juli. Dan ontvangt u het definitieve voorstel voor het alternatief vervoer van de
NS. Dat voorstel wordt op een aantal punten getoetst, waaronder middels
een financieel-juridische toets. Er is ook een zogeheten
"marktconformiteitstoets" gedaan. Die wordt ook wel de MEIP-toets
genoemd, een afkorting van market economy investor principle. Daarmee
wordt getoetst of de Staat conform algemene Europese regels voor
investeringen handelt. Als de Staat niet conform deze regels zou handelen, is
er sprake van ongeoorloofde staatssteun. Die toets wordt uitgevoerd door
bureau Oxera, de naam viel daarnet al even. Die stelt dat zowel voor die
MEIP-toets als voor de PSO-toets -- wij moeten even de techniek in: dat
staat voor "public service obligations", het openbaredienstencontract, een
toets waarmee gekeken wordt of het aanbod valt onder de vervoersdiensten
die vanuit Europa ondershands gegund mogen worden -- de risico's relatief
laag zijn, maar toch wordt er een aantal benoemd. Kunt u toelichten waar
volgens Oxera de risico's zaten?

Mevrouw Mansveld: Ik kan het mij niet herinneren, zo letterlijk.

De heer Elias: Het is strikt vertrouwelijke informatie. Oxera benoemt een
aantal risico's, nadat het heeft vastgesteld dat de risico's relatief laag zijn.
Staan ze u niet meer bij?

Mevrouw Mansveld: Nee. En aangezien het vertrouwelijk is, is het ook maar
goed dat ik ze dan hier niet hardop zeg.

De heer Elias: De besluitvorming in de ministerraad over het alternatief
vervoer is voorzien -- wij hadden het er net al heel even over -- voor 27
september 2013. U zei net dat het tot het laatst toe spannend was. Hield u
rekening met het scenario dat het door de NS voorgestelde alternatief, waar
u zich dus achter had gesteld, niet geaccepteerd zou worden en dat HSA,
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

96
OV

High Speed Alliance, daarmee de hsl-concessie kwijt zou raken en dus ook
dat onderhandelakkoord met al zijn financiële consequenties weer van tafel
zou gaan?

Mevrouw Mansveld: Als ik daar zo aan terugdenk, denk ik dat het antwoord
nee is. Ik ben vol gegaan voor het verdedigen van deze oplossing, ook
gezien de rapporten die gemaakt zijn, de toetsen die gedaan zijn en het
belang dat dit alternatief het snelst een oplossing gaf voor de reiziger. De
reiziger -- ik herhaal het toch -- had een breed palet aan keuzes, op allerlei
manieren ten aanzien van bestemmingen, van nieuwe lijnen en van
stoptreinen, intercity's en hogesnelheidstreinen en de combinaties daarvan.
Er is echter best een stevige discussie gevoerd.

De heer Elias: U dacht: het komt wel goed.

Mevrouw Mansveld: Ik ben ervan uitgegaan dat er zo veel goede punten aan
dit voorstel zaten dat het ook omarmd zou worden door het kabinet.

De heer Elias: Uit de stukken maken wij op dat u meerdere malen afstemt
met minister Dijsselbloem -- ook daar ging het net al even over -- en wel op
10 september, 18 september en 24 september. Ik begin even met 10
september. Wij maken uit de ambtelijke stukken ook op dat het de voorkeur
van de heer Dijsselbloem had om zonder ambtenaren te spreken de eerste
keer, op 10 september. Waarom was dat?

Mevrouw Mansveld: Dat weet ik niet.

De heer Elias: Weet u nog dat u zonder ambtenaren hebt gesproken?

Mevrouw Mansveld: Nee, ik kan mij niet herinneren of daar gelijk
ambtenaren bij waren of niet. Wij hebben een aantal keren met elkaar
gesproken. Ik weet niet of het de inhoud veranderd zou hebben wat mij
betreft.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

97
OV

De heer Elias: Kunt u zeggen welke aspecten in die gesprekken werden
afgestemd en waarmee het op 10 september begon?

Mevrouw Mansveld: Zoals ik al zei, hebben wij verschillende gesprekken
gehad. Ik weet niet meer precies in welk gesprek welk onderwerp
voorbijkwam. Er is natuurlijk gesproken over de financiële toets, maar ook
over de manier waarop de kosten zouden neerdalen op welke
departementen. Daar is een uitgebreide discussie over geweest.

De heer Elias: Tussen de bewindspersoon van Financiën en de
staatssecretaris van I en M?

Mevrouw Mansveld: Ja.

De heer Elias: Normaal worden dat soort plooien vooraf ambtelijk
weggestreken.

Mevrouw Mansveld: Er is een hoop ambtelijk vooraf besproken. Dit ging
over de manier waarop de manier waarop de kosten verdeeld moesten
worden en over de uitkomsten van het financiële onderzoek en de MEIPtoets. Ook dat werd besproken.

De heer Elias: Waar zat de financiële onenigheid? Waar hing het op?

Mevrouw Mansveld: Er was een bedrag van 340 miljoen dat uiteindelijk
resteerde bij de NS. Dat zou een dividendderving van 119 miljoen
teweegbrengen. De vraag was of die 119 miljoen moest vallen op het
infrastructuurfonds of bij de NS. Daar hebben wij een discussie over gevoerd,
net als over de vraag hoe moest worden omgegaan met het resterende
bedrag van ongeveer 220 miljoen.

De heer Elias: Uit de ambtelijke stukken -- die ambtenaren gaan na zo'n
gesprek weer met elkaar zitten mailen -- blijkt dat het er vrij stevig aan toe
zou zijn gegaan op 10 september. Herinnert u zich dat nog?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

98
OV

Mevrouw Mansveld: Zoals ik al zei, meen ik een goede relatie te hebben met
de minister van Financiën en waren het best stevige gesprekken.

De heer Elias: Is er ook nog iets van vertrouwen aan bod geweest in die
gesprekken?

Mevrouw Mansveld: Absoluut niet

De heer Elias: Daar wordt in de stukken wel over gesproken.

Mevrouw Mansveld: Dat is wat mij betreft niet aan de orde geweest. Wij
hebben zakelijk en goed gesproken over de manier waarop wij daarmee om
zouden gaan. Daar is uiteindelijk ook een uitkomst uit gekomen. Ik heb
gezegd dat ik de 119 miljoen dividendderving over tien jaar gespreid op het
infrafonds zou laten drukken en uiteindelijk is dat door de Kamer
teruggedraaid.

De heer Elias: Herinnert u zich ook niet dat u zelf nog persoonlijke mails aan
de heer Dijsselbloem hebt gestuurd tussentijds?

Mevrouw Mansveld: Ja, ik heb volgens mij wel een of twee keer een
persoonlijke mail gestuurd.

De heer Elias: Kunt u zich nog herinneren wat daarin stond, want u daarin
aan hem overbracht?

Mevrouw Mansveld: Volgens mij heb ik uitgelegd hoe ik de verdeling zag en
is die uiteindelijk ook zo meegenomen, zijn wij het daarover eens geworden.

De heer Elias: Dat gaat over het zakelijke gedeelte van die mails. Herinnert u
zich ook nog wat meer persoonlijke dingen die u daarin hebt gezet?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

99
OV

Mevrouw Mansveld: Dat kan ik me niet zo een-twee-drie herinneren, maar ik
hoop dat ik heb afgesloten met "hartelijke groeten" en dat dat toch best
aardige dingen waren.

De heer Elias: Het is een mail van u zelf, dus als u geen bezwaar hebt dan
kan ik hem citeren.

Mevrouw Mansveld: Nou, dat zou ik niet chic vinden.

De heer Elias: Ik vraag u toch om toestemming?

Mevrouw Mansveld: Het is een persoonlijke mail. Ik kan me een scherpe
discussie herinneren, maar geen onvriendelijke discussie. Laat ik het zo
formuleren. Ik houd ook wel van een discussie waarin mensen aan elkaar
gewaagd zijn.

De heer Elias: De uiteindelijke oplossing werd de 119 miljoen die u net
vermeldde.

Mevrouw Mansveld: Ja. En dat ik die op het infrafonds zou laten drukken.
Wij zouden dan nog bekijken hoe die 220 miljoen verwerkt zou worden. Daar
is uiteindelijk in een Kamerdebat een ander besluit over genomen.

De heer Elias: Uw aanvankelijke inzet -- ik zeg het een beetje simpel -- was
ook: luister eens, HSA kocht die treinen niet, dus is het geen HSA-probleem
en moet je niet bij mij zijn als er problemen zijn; het is NSFSC dat slecht
heeft gepresteerd; het is meer een probleem van verkeerd management, dus
je moet niet bij mij zijn. Wij moeten dus vaststellen dat doordat het bij de NS
zo verschillend was georganiseerd, in al die eilandjes, die stammenstrijd
eigenlijk werd gereproduceerd tussen de verschillende departementen.

Mevrouw Mansveld: Ik bewaak mijn infrastructuurfonds, mijn deel daarvan
voor het spoor. Ik wil natuurlijk het liefst dat daar zo min mogelijk op drukt.
Dan kom je toch vaak in een stevige discussie met de minister van Financiën
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

100
OV

terecht. Die heeft natuurlijk twee petten op: zijn "minister van Financiën"-pet
en zijn aandeelhouderspet. Daar is uitgebreid over gesproken.

De heer Elias: Maar u bent er uitgekomen, zegt u.

Mevrouw Mansveld: Ja. Ik vind het ook belangrijk om die discussie scherp te
voeren, want uiteindelijk moet je het ook kunnen verdedigen.

De heer Elias: Is er uiteindelijk nog Torentjesoverleg met de ministerpresident aan te pas gekomen?

Mevrouw Mansveld: Nee, helaas niet. Ik plaag u, pardon.

De heer Elias: Wij zijn alleen op zoek naar de feiten. Hoe werd er los van de
beraadslagingen binnen de ministerraad -- daar mogen wij niet over spreken
met u -- op de betrokken departementen gedacht over het door de NS
voorgestelde vervoersalternatief? Hoe er op uw departement over werd
gedacht is duidelijk en hoe er bij Financiën over werd gedacht is ook wel
duidelijk. Hoe lag het bij Economische Zaken?

Mevrouw Mansveld: Ook ik mag niet citeren uit bijeenkomsten van de
ministerraad.

De heer Elias: Van mij wel.

Mevrouw Mansveld: Er is een stevige discussie geweest. Het was natuurlijk
een groot besluit, een belangrijk besluit. Er werd een stevige keuze in
gemaakt die ook, vond ik, verdedigd moest worden. Dan vind ik dat je er best
met zijn allen heel goed omheen mag lopen en alle invalshoeken mag
benaderen. Er waren natuurlijk bewindspersonen die wat korter aangetreden
waren en bewindspersonen die er al wat langer waren. De een had wellicht
ook een wat andere perceptie van het dossier dan de ander. Op die manier is
er best stevig gediscussieerd over de vraag wat wij zouden besluiten, maar
uiteindelijk is het een unaniem besluit geworden.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

101
OV

De heer Elias: Mijn vraag was hoe Economische Zaken erin zat.

Mevrouw Mansveld: Ik denk dat Economische Zaken er altijd stevig in heeft
gezeten waar het ging om de dingen die vanuit Economische Zaken werden
bewaakt, zoals aanbestedingsrecht, mededingingswetgeving et cetera. Die
inbreng is ook als zodanig teruggekomen.

De heer Elias: Minister Kamp kreeg in zijn voorbereidingsstukken mee -- wij
weten natuurlijk niet of hij dat zo zei in de ministerraad -- dat er 7 miljard was
uitgegeven voor een lijn voor hogesnelheidsvervoer, maar dat er nooit
hogesnelheidsvervoer tot stand was gekomen en dat dat toch wel jammer
was. Er stond nog een aantal van dat soort kruidige uitlatingen in. Hij was
dus zeer kritisch, begrijpen wij.

Mevrouw Mansveld: Wij zijn op 7 juni de weg op gegaan dat wij geen reden
hadden om en ander standpunt in te nemen. De weg van dat volwaardige
alternatief zijn wij willens en wetens ingegaan. Ook dat was een unaniem
besluit. Uiteindelijk is ook op 27 september een unaniem besluit genomen.

De heer Elias: Uit de adviezen aan de minister van Economische Zaken,
waar ik het net ook al over had, blijkt dat EZ de besluitvorming over dat
alternatieve materieel eigenlijk had willen aanhouden de 27ste. Er wordt
uiteindelijk toch wel een besluit genomen. Waarom wilde Economische
Zaken het besluit aanhouden?

Mevrouw Mansveld: Ik ken de notitie niet en ik mag niet citeren uit de
ministerraad. Het enige dat ik u kan vertellen, is dat ik vind dat daar een
goede en stevige discussie is geweest. Er is goed gekeken naar de impact
van dit besluit, de wijze waarop het tot stand is gekomen en wat de
consequenties ervan waren. Het besluit is uiteindelijk unaniem genomen.

De heer Elias: Weet u wat de reden was dat het Oxera-rapport, dat toch vrij
belangrijk was, pas op 26 september door het ministerie van I en M naar het
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

102
OV

ministerie van Economische Zaken is verzonden? Dat is heel laat, vlak voor
de ministerraad.

Mevrouw Mansveld: Nee, ik weet niet wat daarvan de reden is. Ik weet dat
het definitieve rapport heel laat kwam. Ik weet niet exact wat daar de reden
van is, maar ik weet wel dat al die informatie in de laatste week gebundeld
werd en dat iedereen in die zin relatief kort tijd had.

De heer Elias: Klopt het dat u half september, u rechtstreeks als
staatssecretaris, van een ambtenaar van Algemene Zaken een e-mail kreeg
met het advies om contact op te nemen met Economische Zaken over deze
kwestie, over de Fyra en over de besluitvorming in het kabinet?

Mevrouw Mansveld: Dat kan ik me niet meer herinneren. Ik weet wel dat ik
met het ministerie van Economische Zaken rondom de Algemene
Beschouwingen contact heb gehad over dit dossier.

De heer Elias: Er was nogal wat aan de orde, zei u. In de stukken lijkt het
erop dat u eigenlijk voornamelijk zei: wij hebben het nu over het alternatief
vervoer, daar gaan wij het over hebben, en wij hebben het niet over de
bredere discussie rond marktordening op het spoor. Dus hoe zat het nu?

Mevrouw Mansveld: Wij hebben gekeken of de concessie in te vullen was,
marktconform, en of dat acceptabel was. Dat is wat er op dat moment ter
tafel lag. De hele discussie over de markt van het openbaar vervoer hebben
wij natuurlijk aan de hand van de Lange Termijn Spooragenda gevoerd.
Sterker nog, daarbij hebben wij zeer uitgebreid gekeken wat wij wilden
bereiken, hoe wij dat dan zouden gaan bereiken en welke structuur daarvoor
nodig zou zijn. De vraag was of voor een nieuwe structuur gekozen moest
worden. Die keuze is niet gemaakt. Wij hebben daar zeer goed over
gedebatteerd, ook met de Kamer. Wij hebben zeer goed geanalyseerd wat
wij wilden op de lange termijn met het spoor, omdat die discussie op bleef
komen. Wij hebben nu een concessie verleend voor tien jaar, maar de

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

103
OV

decentrale concessies bij de decentrale overheden liggen ook voor jaren
vast.
In de Lange Termijn Spooragenda hebben wij gekeken wat wij nu wilden met
het spoor, hoe wij het wilden inrichten, wat de rol van NS, ProRail en de
vervoerders daarin was en wat wij verwachtten. Wij zijn van de gedachte
afgestapt dat het spoor iets is van station naar station. Wij zitten nu op het
idee dat mobiliteit breder is, dat het gaat van deur naar deur en dat spoor
daar een onderdeel van is. De discussie over de manier waarop wij het
inrichten, waarop wij de markt willen zien voor wat betreft spoor en manier
waarop wij kijken naar eigendommen daarin, de organisatie en de
positionering van bijvoorbeeld ProRail ten opzichte van de NS, hebben wij
daarbij volledig doorgeakkerd.

De heer Elias: Hoe stond de minister van Financiën tegenover het voorstel
en de brief die u aan de Kamer wilde sturen?

Mevrouw Mansveld: Wij hebben uiteindelijk natuurlijk unaniem vanuit het
kabinet die brief verstuurd.

De heer Elias: Ja. Er zat natuurlijk ook een politieke component in. Van
mevrouw Van Vroonhoven begrepen wij gisteren dat zij in die periode, in
september 2013, een kennismakingsgesprek voerde met de aandeelhouder,
minister Dijsselbloem. Dat was een kennismakingsgesprek in het kader van
haar herbenoemingsprocedure. Bij die gelegenheid heeft minister
Dijsselbloem haar verteld dat hij persoonlijk het kernnet graag in een
langdurende, misschien wel eeuwigdurende, concessie aan de NS zou
gunnen. Dat is een politieke opvatting. Was u bekend dat de minister van
Financiën dat standpunt had en ook dat hij het met de NS deelde?

Mevrouw Mansveld: Nee, dat was mij niet bekend. Ik was ook niet bij dat
gesprek aanwezig.

De heer Elias: Vond er voorafgaand aan de besluitvorming in de
ministerraad ook nog afstemming met de coalitiefracties plaats?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

104
OV

Mevrouw Mansveld: Ja, er heeft ook afstemming plaatsgevonden met de
coalitiefracties.

De heer Elias: Weet u met wie en wanneer?

Mevrouw Mansveld: Nu moet ik even heel goed nadenken. Er is in die
aanloopperiode gesproken met de woordvoerders, maar ik kan me niet meer
herinneren of er nog met meer mensen van de fractie is gesproken.

De heer Elias: Zei u fractie of fracties?

Mevrouw Mansveld: Fracties.

De heer Elias: Dus de twee regeringsfracties konden zich vinden in wat er
ging gebeuren in de ministerraad?

Mevrouw Mansveld: Ik heb ook met een aantal andere fracties gesproken,
buiten de coalitie.

De heer Elias: Wat was hun standpunt?

Mevrouw Mansveld: Ik heb in die gesprekken slechts de richting
aangegeven die mogelijk bewaarheid zou kunnen worden.

De heer Elias: Waren dat Kamerleden of fractievoorzitters? Op welk niveau
was dat?

Mevrouw Mansveld: Dat waren Kamerleden.

De heer Elias: In het regeerakkoord is opgenomen dat die
hoofdrailnetconcessie onderhands aan de NS zou worden gegund. Heeft dat
eigenlijk nog een rol gespeeld bij het accepteren van het alternatief? Daar zat
immers in verweven dat die concessie bij de NS terechtkwam.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

105
OV

Mevrouw Mansveld: De bedoeling is natuurlijk dat wij het regeerakkoord
uitvoeren en tot een einde brengen in die zin. De situatie die zich heeft
voorgedaan in dit dossier, de complexiteit van hoe wij uiteindelijk van 17
januari naar 27 september zijn gekomen, heeft mij echter niet dagelijks doen
beseffen dat die regel in het regeerakkoord stond. Uiteindelijk was natuurlijk
de vraag of het allemaal überhaupt houdbaar was voor de reiziger en wat de
consequenties waren voor de reiziger. Ik heb geprobeerd om zo transparant
mogelijk de stappen door te gaan tot 7 juni en daarna tot 27 september, om
te laten zien dat ik dat op die manier heb benaderd en om ervoor te zorgen
dat het uiteindelijk langdurig verdedigbaar -- dit gaat immers niet over een of
twee jaar, maar over een hele concessieperiode -- zou blijven.

De heer Elias: U doet spoor in het kabinet. Hebt u wel eens gevraagd hoe
die zin eigenlijk in het regeerakkoord terecht is gekomen?

Mevrouw Mansveld: Nee. Dat regeerakkoord was vastgesteld voordat ik
staatssecretaris werd.

De heer Elias: Ja, maar je zou je kunnen voorstellen dat u zou willen weten
hoe dat eigenlijk is gegaan.

Mevrouw Mansveld: Ja, dat zou kunnen. Je staat echter op een gegeven
moment voor een document, maar daarnaast is er ook een werkelijkheid. Die
was vrij snel … Tussen 5 november en 17 januari zit een relatief korte tijd,
zeker als je het reces er nog van aftrekt.

De heer Elias: Heeft het coalitiebelang nog een rol gespeeld bij het
accepteren van dat alternatief? Zouden er eventueel anders politieke
moeilijkheden zijn ontstaan?

Mevrouw Mansveld: Dat kan ik me niet zo herinneren, wat de exacte
belangen waren of hoe die uitgesproken zijn.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

106
OV

De heer Elias: En ongeveer?

Mevrouw Mansveld: Uiteindelijk is het omarmd. In september is er heel veel
contact geweest. Wie wanneer wat heeft gezegd, is moeilijk terug te halen
zonder te moeten gissen of te moeten gokken op welke datum iemand iets
heeft gezegd of wie wat heeft gezegd. Dat spijt me enorm, maar er zijn heel
veel gesprekken geweest en het was een spannende periode.

De heer Elias: In budgettaire zin is voor de Staat in zijn geheel met de keuze
die is gemaakt de minst slechte oplossing gevonden. Het is er een waarbij de
NS en ook de aandeelhouder relatief worden ontzien. Vindt u dat terecht na
het onrealistisch hoge bod in 2001 en de houding van de NS in de jaren
daarna?

Mevrouw Mansveld: Ik wil hier graag drie dingen op antwoorden. Ik vind het
niet goed om een oordeel te hebben over een bod van zo lang geleden. Ik
ben gegaan voor een oplossing en voor een stap naar de toekomst.

De heer Elias: Ja, dat zei u in het begin ook. U werd echter geconfronteerd
met feiten die ook in budgettaire zin doortikten en waar u ook als
bewindspersoon last van had. U werd dus met gegevens geconfronteerd uit
die periode. Toch?

Mevrouw Mansveld: Ja.

De heer Elias: Dan is het toch ook voor een bewindspersoon relevant?

Mevrouw Mansveld: Ja, dat is relevant. Tegelijkertijd probeer je ook de stap
naar voren te zetten en ervoor te zorgen dat het wordt opgelost.

De heer Elias: Wat is uw tweede punt?

Mevrouw Mansveld: Kunt u de vraag herhalen?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

107
OV

De heer Elias: Mijn vraag was of de NS het na alles wat er was gebeurd wel
verdiende om alsnog deze concessie te krijgen en zonder de Fyra alsnog
een oplossing te realiseren.

Mevrouw Mansveld: Wat ik belangrijk vond, was dat de partijen met wie ik
de afspraken had, de NS en de NMBS, in eerste instantie zouden kijken naar
een volwaardig alternatief. Dat is wat wij toen besloten hebben. In die zin
vind ik ook dat zij door wat geleverd is, daar nu ook voor mogen staan. U
refereerde de eerste keer dat u de vraag stelde ook aan de houding van de
NS. Ik wil mijn samenwerking met de NS in de afgelopen tweeënhalf jaar
kwalificeren als een goede samenwerking. In die zin herken ik niet wat er is
gezegd over de samenwerking in het verleden.

De heer Elias: Goed. U spreekt dan met de Kamer, want u moet dat
kabinetsbesluit nog door de Kamer halen. U zegt ook dat het pas rond is als
de Kamer het bezegelt. Wanneer kreeg u de steun van de Kamer?

Mevrouw Mansveld: Ik meen dat het enkele weker later was. Het geplande
algemeen overleg van 3 oktober waarin ik met de Kamer zou debatteren, is
toen door de Kamer verzet. Daarna is het volgens mij nog een keer verzet.
Daardoor kwam het later in de tijd. Ik meen zelfs dat de Kamer zelfs eerst
een hoorzitting heeft gehouden, al kan ik me dat niet meer precies
herinneren. Ik denk dat het pas november was dat ik met de Kamer sprak. Ik
weet niet meer precies wanneer dat algemeen overleg was.

De heer Elias: Dat was op 4 november 2013.

Mevrouw Mansveld: Een maand later dus.

De heer Elias: Het was een zogeheten notaoverleg, een plenair debat buiten
de plenaire zaal. Waren er nog grote bezwaren vanuit de Kamer of liep het er
eigenlijk wel doorheen?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

108
OV

Mevrouw Mansveld: Ik herinner me dat er best een goede en stevige
discussie is geweest met de Kamer, maar dat ook daar uiteindelijk een
meerderheid dit voorstel heeft omarmd.

De heer Elias: Een meerderheid groter dan alleen de coalitiepartijen?

Mevrouw Mansveld: Inderdaad.

De heer Elias: Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter: Wij hebben wij al een lang verhoor. Toch stel ik om nog even
tien minuten te schorsen, zodat wij fris aan het laatste onderdeel kunnen
beginnen.

Het verhoor wordt geschorst van 15.43 tot 15.53 uur.

De voorzitter: Voor het laatste onderdeel van dit verhoor geef ik het woord
aan de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven: Er zijn nu twee verbindingen naar Brussel: de snelle
en relatief dure Thalys en de alternatieve verbinding die er bijna een halfuur
langer over doet dan de oude Benelux-trein. Het verbaast ons dat, nu de hsl
is geopend, er of meer betaald moet worden of de treinreis langer duurt dan
daarvoor. Vindt u nu dat daarmee de doelstellingen zijn bereikt die het
kabinet in de jaren negentig beoogde met de aanleg van de
hogesnelheidslijn?

Mevrouw Mansveld: Het alternatief dat nu gaat rijden, is gelijkwaardig aan
wat in 2001 werd afgesproken. Dat hebben wij laten toetsen. Ik vind het
belangrijk om te bekijken of dat volwaardige alternatief voldoet aan de
huidige vraag, de huidige omgeving en de huidige omstandigheden. Ergens
in 2001 of 2002 werd aangegeven dat de Benelux-trein zou stoppen. Toen
duidelijk werd dat er grote problemen waren met de V250 en die uiteindelijk
ook uit de dienst werd genomen, was de roep om de Benelux-trein het
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

109
OV

grootst. Dat was opvallend. Ik vind het belangrijk dat in het volwaardige
alternatief rekening is gehouden met de behoeften van dat moment van
gemeenten, provincies, consumenten en ook van de Tweede Kamer. Als ik
kijk naar wat er nu rijdt, stel ik vast dat dit uitstekend past; tenminste, wat er
gaat rijden, de ingroei daarvan. Denk aan meerdere bestemmingen, de
keuze in het soort trein en in tarief. Voor mij was dat belangrijk. Daarmee
was het ook een volwaardig alternatief en dus voor mij acceptabel, met het
oog op de reiziger.

De heer Van Gerven: Maar wij kunnen constateren dat in 2001 32
hogesnelheidstreinen waren beoogd en dat het er nu 16 of 18 zijn of worden.
Bovendien doet de Benelux-plus er veel langer over dan de oude Beneluxtrein. U hebt al gezegd dat de Benelux-trein kennelijk voorziet in een
behoefte. Die is teruggekomen, maar ten opzichte van 2001 is dat niet echt
een verbetering te noemen.

Mevrouw Mansveld: Ik kijk daar anders naar. U vergelijkt de oude Beneluxtrein met de nieuwe, maar u moet de nieuwe Benelux-verbinding
Amsterdam-Den Haag-Antwerpen-Brussel zien in het licht van de Thalys en
de Eurostar, maar ook de stoptrein. Het is natuurlijk niet dezelfde Beneluxtrein. Deze intercityverbinding kent meer stops, en meer stops betekent dat
hij er langer over doet. Ik heb de laatste cijfers niet, maar in ieder geval is
zichtbaar dat tussen Amsterdam en Rotterdam de lijn populair is. Straks komt
de Eurostar vanuit Londen. Het hele pakket is gelijkwaardig aan het pakket
van toen, maar het is inderdaad wel anders samengesteld. Mocht het zo zijn
dat de Thalys van veertien naar zestien verbindingen gaat vanwege
voldoende bezetting, dan zijn het evenveel grensoverschrijdende
treinbewegingen als in het pakket van 2001.

De heer Van Gerven: Kijken wij naar het huidige pakket, dat zich nog verder
ontwikkelt. NS is momenteel bezig met de aanbesteding van nieuwe
intercity's, de InterCity-Nieuwe Generatie (ICNG). Die moet vanaf 2021 gaan
rijden met een snelheid tot 200 km/u, onder andere over de

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

110
OV

hogesnelheidslijn. De ICNG zal echter niet naar Brussel rijden. Waarom bent
u daarmee akkoord gegaan?

Mevrouw Mansveld: Dat is onderdeel van het pakket.

De heer Van Gerven: Dat constateren wij, maar de vraag was: waarom bent
u daarmee akkoord gegaan?

Mevrouw Mansveld: Omdat het pakket zoals het er nu ligt, een volwaardig
pakket is, afgezet tegen het pakket van 2001. Dat heb ik op 27 september
ook aan de Kamer meegedeeld.

De heer Van Gerven: Ik vind het toch vreemd. Je hebt een hogesnelheidslijn
aangelegd voor 7 miljard. Je koopt na alle misère een nieuwe trein. Een trein
die in ieder geval 200 km/u kan rijden. Vanaf 2021 moet dat hét snelle
vervoer worden. Dan zeg je: wij laten hem rijden tot Breda en dan houdt het
op. Je hebt die trein aangeschaft, je hebt een hogesnelheidslijn aangelegd
en je hebt ook nog fors geïnvesteerd in het Belgische deel, de L4. Zou het
dan toch niet logisch zijn geweest -- alles is er, de treinen en de infrastructuur
-- om de trein door te laten rijden naar Brussel? Dan verbeter je het aanbod
nog verder. U ging immers voor een maximaal aanbod, toch?

Mevrouw Mansveld: Ja, en dit was het maximale aanbod. Ik weet niet in
hoeverre de treinpaden in België hierop van invloed zijn, maar deze afspraak
hebben wij gemaakt. Er wordt ICNG-materieel aangeschaft, ook voor
binnenlands vervoer. Dat is ook nadrukkelijk de afspraak. De stoptrein
Roosendaal-Antwerpen en de Benelux-trein zijn grensoverschrijdend. Verder
zijn er de verschillende hogesnelheidstreinen: de Eurostar en de Thalys. Op
die manier wordt het vormgegeven. Dat is het totale pakket en daarmee ben
ik akkoord gegaan.

De heer Van Gerven: Hebt u zich wat ik zojuist schetste, niet gerealiseerd?
Is dat besproken? Het lijkt mij zo voor de hand te liggen. Ik bedoel … Of zie
ik dat verkeerd?
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

111
OV

Mevrouw Mansveld: Wij hebben gekeken naar een totaalpakket, afgestemd
op de gewenste bestemmingen en tarieven en ook op de afspraak dat er
ICNG-materieel gaat rijden in het binnenland. Dat is het hele pakket.
Daar zijn wij mee akkoord gegaan. Dat gaat er nu rijden. Nu zeggen dat het
zou anders moeten of dat ter discussie stellen, is wat mij betreft niet aan de
orde. Dit is het aanbod dat wij ook op 27 september hebben
gecommuniceerd aan de Tweede Kamer, ruim anderhalf jaar geleden. Zo ligt
het er nu.

De heer Van Gerven: Goed, u hebt er niet voor gekozen om te proberen dat
verder uit te onderhandelen.
Ik wil naar een ander aspect. U zei zojuist: bij de totstandkoming van het
alternatief heb ik niet met andere vervoerders gesproken. U hebt ook
aangegeven waarom. U zei ook: maar ik ben wel voor het maximaal haalbare
gegaan, het beste voorstel. Hoe kunt u nu weten of u het beste hebt bereikt
voor de reiziger, als u niet hebt gesproken over een alternatief aanbod van
Arriva en anderen?

Mevrouw Mansveld: Als ik zo'n uitvraag zou doen of daarover in gesprek
zou gaan, krijg ik de vraag: gaan wij opnieuw aanbesteden of niet? Die keus
heb ik bewust niet gemaakt.

De heer Van Gerven: Ik onderbreek u even, want u herhaalt wat u al hebt
gezegd in dit lange verhoor. Het gaat mij om de volgende vraag. U hebt
aangegeven: ik ga dat traject niet in, want dan krijg ik misschien een nieuwe
aanbestedingsprocedure. Hoe hebt u getoetst of Arriva, Veolia, de Fransen
of wie dan ook misschien niet toch een beter voorstel kon doen dan wat u
eruit hebt gesleept?

Mevrouw Mansveld: De meting is niet: wat kunnen anderen bieden ten
opzichte van wat NS kan bieden? Nee. De vraag is: kunnen de twee
vervoerders met wie ik afspraken heb, de NS en de NMBS, een volwaardig
alternatief bieden dat ik kan afzetten tegen wat in 2001 is afgesproken? Dat
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

112
OV

is de weg die is gegaan. Ja, dat konden ze. De conclusie was dan ook dat wij
met hen verder zouden gaan, en niet opnieuw een uitvraag zouden doen.

De heer Van Gerven: Jaja. Wij kunnen dan concluderen dat u een mogelijk
beter alternatief buiten NS en NMBS -- wij weten het niet, want het is niet
getoetst -- niet echt hebt onderzocht.

Mevrouw Mansveld: Ik heb aangegeven waarom ik die weg niet ben gegaan.
Als die weg zou zijn gegaan en dat geleid had tot een nieuwe aanbesteding,
zou ik minimaal twee jaar bezig zijn geweest om een aanbestedingstraject te
doorlopen. Als ik er na twee jaar uitgekomen zou zijn, had er nog materieel
besteld moeten worden. Dan ben ik ondertussen drie, vier of vijf jaar verder
en in de tussentijd rijdt er niets. Die optie stond voor mij verder weg dan
nagaan of er een volwaardig alternatief gerealiseerd kon worden, in de
wetenschap dat als dat niet het geval was, dat ene traject alsnog in beeld
kwam.

De heer Van Gerven: Het alternatief dat u hebt ontwikkeld en dat er nu
aankomt, zou volgens u beter aansluiten bij de huidige reizigersvraag dan de
afspraak in 2001. Is er dan al die jaren gewerkt aan een suboptimaal plan?

Mevrouw Mansveld: Dat is lastig te beoordelen. De feitelijke situatie is
gewoon dat er geen V250-materieel is. Ik weet niet hoe het verder was
gegaan na 17 januari. Feit is dat wij andere keuzes hebben moeten maken.
Ik heb een stap naar voren gedaan: hoe is de huidige omgeving? Die heb ik
u geschetst. De vele wensen van mensen om aangesloten te blijven heb ik u
al geschetst, dus die zal ik niet herhalen. Dat was op dat moment voor mij
belangrijk. Ja, als-dan … Ik kan niet beoordelen hoe dat had uitgepakt.

De heer Van Gerven: Nou, u kent de geschiedenis. Wij kunnen toch
constateren dat het beoogde aanbod, het in 2001 beoogde vervoer, en de
realiteit van nu twee werelden zijn. Toch? Die verschillen behoorlijk van
elkaar.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

113
OV

Mevrouw Mansveld: Ja, maar daar zit best wel een tijd tussen. De
omgeving, de vraag, is veranderd.

De heer Van Gerven: En u hebt geen oordeel over de situatie in 2001?

Mevrouw Mansveld: Ik heb u al eerder aangegeven dat dit mij in een best
wel ingewikkelde positie plaatst. Om dit moment ben ik immers ook
verantwoordelijk bewindspersoon voor dit dossier. Als ik het rapport van uw
commissie ontvang, ben ik ook de bewindspersoon die daarop zal reageren.
Ik vind uw waarheidsvinding belangrijk, want daar kan ik verder mee.

De heer Van Gerven: Ik hoor de redenering, maar ik denk dat het voor onze
waarheidsvinding van belang is om uw waarheid te horen. Hoe denkt u dat
het is gegaan? Hoe zat het in 2001? U bent nu een van de belangrijke
spelers. U bent al jaren bezig met het spoor. Voor ons kan het van waarde
zijn als u toch uw oordeel geeft -- dat zullen we dan uiteraard wegen -- over
die periode.

Mevrouw Mansveld: Ik heb u aangegeven dat ik dit ingewikkeld vind. Ik vind
het niet juist dat ik oordeel over bewindspersonen vóór mij. Het enige dat ik
heb meegenomen uit het verleden, zijn afspraken over de concessie. Ik heb
geprobeerd een voor het huidige tijdsgewricht volwaardig alternatief voor
elkaar te krijgen. Dat is gelukt. Beslissingen die in het verleden zijn genomen,
zijn door andere personen genomen, in andere omstandigheden. Die laat ik
aan u in het kader van de waarheidsvinding. Ze zijn genomen met de kennis
en de omgeving van dat moment. Daar was ik niet bij. Ik ken niet alle details
ervan. Ik vind het niet juist om een oordeel te vellen op grond van onvolledige
informatie.

De heer Van Gerven: Is er bij de beslissing om de HSL-Zuid aan te leggen
eigenlijk wel voldoende gekeken naar de behoefte van de reiziger?

Mevrouw Mansveld: Daar kan ik geen antwoord op geven.

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

114
OV

De heer Van Gerven: We kunnen constateren dat een hogesnelheidslijn
wordt aangelegd om daarover heel snel met een trein te kunnen rijden; 300
km/u was het idee in de jaren negentig. Vanuit dat perspectief de volgende
vraag aan u: is bij de beslissing in de jaren negentig om de HSL-Zuid aan te
leggen, die hogesnelheidslijn, voldoende gekeken naar de behoefte van de
reiziger? Daar kun je uiteraard ook bij betrekken wat er nu feitelijk gaande is.

Mevrouw Mansveld: Tussen 2013 en de jaren negentig zit heel veel tijd. Ik
denk dat het heel voorstelbaar is dat de behoefte van de reiziger -- en
daarmee de vraag hoe die moet worden ingevuld -- veranderd is. In ieder
geval heb ik geconstateerd dat het alternatief dat is geboden, een volwaardig
alternatief is ten opzichte van 2001. Op basis van de huidige omgeving kan ik
beoordelen dat het een volwaardig alternatief is. Ik kan echter geen oordeel
geven over de reizigersvraag in de jaren negentig.

De heer Van Gerven: U zegt: ik kan het niet beoordelen.

Mevrouw Mansveld: Blijkbaar is de vraag veranderd. Ik constateer echter dat
het huidige, volwaardige alternatief er anders uitziet dan in 2001, maar dat
wat nu gaan bieden, past bij de huidige vraag.

De heer Van Gerven: Goed. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter: We komen zo langzamerhand tot een afronding. Eerst nog
een korte beschouwing. Het dossier heeft laten zien, zeker de afgelopen
weken, dat afspraken met enige regelmaat niet of heel moeizaam tot stand
zijn gekomen. Zeker ten aanzien van het alternatieve vervoer zijn er nog
allerlei onzekerheden. Zo zal de Thalys doorgroeien naar mogelijk zestien
keer per dag, als daarvoor marktvraag is en als buitenlandse vervoerders
meewerken. Welke waarborgen hebt u dat dit uiteindelijk ook wordt
waargemaakt?

Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

115
OV

Mevrouw Mansveld: De Thalys zou van veertien naar zestien kunnen
groeien als daarnaar vraag is. We zullen de ontwikkelingen moeten
afwachten. Ik ga ervan uit dat het dan ook gebeurt.

De voorzitter: Het lijkt alsof wordt bekeken "hoe krijgen we die Thalys naar
die zestien toe". We hebben begrepen dat ten aanzien van het alternatief
wordt gekeken of daarnaar ook vraag is. We hebben ons laten informeren
door talloze personen en daaruit bleek dat een goed aanbod ook een vraag
schept. Toen de concessie werd uitgegeven, wisten we ook nog niet dat er
ooit prijsvechters in de lucht zouden komen en we zien nu dat de mensen
met de benen buiten hangen. Zou u willen overwegen om er alsnog de
schouders onder te zetten om na te gaan of het volledig over de hsl naar
Brussel laten rijden van een intercityachtige trein mogelijk is, zoals ooit is
bedacht?

Mevrouw Mansveld: De wereld verandert, zoals u net al aangaf. Er komen
prijsvechters, je ziet de vraag veranderen. Ik vind het belangrijk dat wat we
doen, is gebaseerd op feiten, op inderdaad aantoonbaar veranderde
omstandigheden. Als er een andere vraag komt, moet je ook bekijken of je
aan die andere vraag kunt voldoen. Op dit moment zijn we de ingroei van het
alternatief aan het organiseren en dat voldoet aan de vraag. Ik vind het heel
goed dat we monitoren en nagaan: wat hebben we nodig, wat willen we de
reiziger bieden, wat vraagt die reiziger? En ja, er bestaat een spanning
tussen vraag en aanbod, maar je kunt maar tot een bepaalde hoogte via
vraag en aanbod sturen. Uiteindelijk gaat het om die reiziger, om die vraag.
Als er armen en beentjes uit de trein hangen, doet die trein het waarschijnlijk
goed. Dan zullen we moeten bekijken of we daarop moeten voortborduren.
Voor mij is het geen statische situatie. Dat betekent wel dat je, als de situatie
verandert, weer met iedereen in gesprek moet. Dat is wel een beetje de
basis van het openbaar vervoer. Er zijn heel veel partijen. We zien een vraag
die niet meer gaat over "van station naar station", maar over "van deur tot
deur". Dan moet je met heel veel partijen in gesprek. Die partijen hebben
allemaal een eigen belang. Wel zeggen ze allemaal "we gaan voor de
reiziger" en dat is wat ons bindt, denk ik.
Dienst Verslag en Redactie

Parlementaire enquête Fyra

116
OV

De voorzitter: U zegt: met de benen buiten hangen is goed. Volgens mij is
dat in de trein juist iets wat mensen afschrikt, dus laten we dat beeld vooral
niet hier in het midden leggen. We hebben natuurlijk ook met de Belgen
gesproken. Ook in deze zaal hebben we heel duidelijk gehoord: we hebben
belangrijke aandelen in Thalys. Wellicht moeten er andere schouders onder
gezet worden, willen de Belgen ook meewerken aan een snelle verbinding in
plaats van die boemel, die omweg. Een rechte lijn, die ooit was bedacht,
waardoor wellicht veel meer mensen naar het zuiden zouden rijden. Niet
afhankelijk zijn van een toch kostbare Thalys met bovendien een systeem
waardoor je niet zo maar even in de Thalys springt.

Mevrouw Mansveld: De Thalys kent ook aanbiedingen, momenten waarop je
goedkoop kunt instappen. Ik zou de intercity geen boemel willen noemen. Er
wordt gesuggereerd dat het ten opzichte van de vorige Benelux-trein een
boemel is, maar ik vind het belangrijk dat dit alternatief er is en dat er ook
een stoptrein is. Als de vraag verandert, zullen we ook moeten bekijken of
het aanbod wellicht moet worden aangepast. Hoe u het ook wendt of keert,
uiteindelijk zullen we met alle partijen in gesprek moeten, in het belang van
die reiziger.

De voorzitter: Omdat we met veel partijen hebben gesproken, kunnen wij
dat ook zeggen. Ik denk dat het goed is dat we dit verhoor sluiten.

Sluiting: 16.16 uur

Dienst Verslag en Redactie