Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

32 605

Beleid ten aanzien van
ontwikkelingssamenwerking

Nr. 6

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK
Vastgesteld 26 mei 2011
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op maandag 18 april
een rondetafelgesprek gevoerd over:
1. de brief van de minister van Algemene Zaken d.d. 21 januari
2011 met de kabinetsreactie op het WRR-rapport «Minder
pretentie, meer ambitie» (32 605, nr. 1);
2. de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
18 maart 2011 «Focusbrief ontwikkelingssamenwerking»
(32 605, nr. 2).
Van dit gesprek brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.

1
Samenstelling:
Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek
(VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA),
Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Paulus Jansen (SP),
Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman
(PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi
(GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV),
Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch
(PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert
(VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en
Grashoff (GroenLinks).
Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg
(VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins
Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA),
Jasper van Dijk (SP), Rouvoet (ChristenUnie),
Van Klaveren (PVV), Rik Janssen (SP),
Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks),
Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA),
Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV),
Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).

kst-32605-6
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

1

Aanvang 14.00 uur
Voorzitter: Pechtold
Griffier: Talens
Aanwezige leden: Dijkhoff, Dikkers, Driessen, El Fassed, Ferrier, Hachchi,
Irrgang, Pechtold en Voordewind.
De voorzitter: Dames en heren. Hartelijk welkom bij dit rondetafelgesprek van de vaste commissie voor Buitenlandse zaken over ontwikkelingssamenwerking. U moet het begrip ronde tafel niet al te letterlijk
nemen want wij zitten in een halve cirkel, maar u het publiek vormt de
andere helft van de cirkel. Dat is zo mooi symbolisch.
Er zijn vier delen waarin wij in gesprek gaan met diverse door de Kamer
zelf uitgenodigde groepen. Ik wil als voorzitter de vergadering niet al te
sturend leiden maar proberen om daaraan met name lettend op de klok
richting te geven. Het aantal gasten verschilt nogal per blok. Ik zal de
inleidende spreektijd daarop aanpassen. Daarna zal ik de leden vragen
een gesprek aan te gaan. Ik wil dat niet al te strak per fractie doen, maar
zal wel turven om te zien of het enigszins evenwichtig verdeeld is.
WRR-projectgroep «minder pretentie, meer ambitie»
Gesprek met:
– de heer Peter van Lieshout, WRR – projectcoördinator;
– de heer Robert Went, WRR – projectleider.
De voorzitter: Mag ik de heren Van Lieshout en Went van de WRR van
harte welkom heten. Ik stel u voor even kort aan te geven wie u bent en in
te gaan op de achtergrond van uw inbreng. U hebt daarvoor drie à vier
minuten. Vervolgens zullen wij met u van gedachten wisselen. Dit gesprek
duurt tot kwart voor drie. Ik zie ook al mensen op de tribune zitten die in
de komende blokken aan het woord komen. Het gaat over een belangrijk
onderwerp waarin men zo geïnteresseerd is dat men bereid is de hele
middag op de tribune zitten.
De heer Van Lieshout: Voorzitter. Hartelijk dank dat u ons de gelegenheid
geeft om in deze vorm met u van gedachten te wisselen over ons rapport.
Ik neem aan dat het rapport genoegzaam bekend is of dat u voldoende
argumenten had om het niet te lezen. Het is niet nuttig om het hele
rapport hier over te doen, zeker niet in drie minuten.
Het is misschien goed enkele opmerkingen maken over het debat dat
daarna ontstaan is, inclusief de brieven van de staatssecretaris. De WRR
ziet het vooral als zijn taak om verdiepende informatie aan te reiken. De
WRR is geen evaluatiecommissie die het kabinet toetst op de mate waarin
het zuiver in de WRR-leer is. Dat zou misschien een uitbreiding van de
taak van de WRR kunnen worden, maar dat is vooralsnog niet het geval.
Uit de twee stukken die nu op de agenda staan valt ons op dat in het
algemene deel de hoofdlijnen van het WRR-rapport duidelijk herkenbaar
zijn en op een faire wijze zijn neergezet. Wij zeggen in ons rapport een
paar dingen: maak ontwikkelingshulp ontwikkelingsgerichter, maak het
specifieker en breder. Het ontwikkelingsgerichte komt duidelijk terug in de
sectorale keuzes. Je kunt daar altijd een debat over voeren, maar er is wel
een keuze gemaakt. Je ziet het terugkomen in de constructies met
publiekprivate samenwerking. Je kunt hooguit zeggen dat de echte
invulling nog nader moet plaatsvinden in de verschillende plannen voor
de verschillende landen. Dat moment van beoordeling komt nog en dat
ligt bij de Kamer.
Het specifieke deel is redelijk uitgewerkt. Dat zit in de landenkeuzes en in
de thema’s. Je kunt een debat voeren over de specifieke criteria en het
gebruik daarvan, maar de keuzes zijn wel gemaakt. Het is interessant dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

2

DFID (UK Department for International Development) Nederland in dezen
helaas net een paar maanden voor is, maar het is een ontzettende
verbetering ten opzichte van een aantal jaren geleden want toen was DFID
ons jaren zo niet decennia voor. DFID heeft gisteren de eerste landenplannen geproduceerd en laten zien hoe het keuzes maakt en hoe het
denkt dat zelfredzaamheid centraal kan staan. Daarbij hoort in bepaalde
sectoren op een bepaalde manier interveniëren. De Engelsen zeggen
tegelijkertijd dat zij daarmee een referentiekader hebben waarmee zij de
dialoog met het parlement op een betere en zinvollere wijze kunnen
structureren, zodat het parlement dieper en langduriger een aantal van de
strategische keuzes kan blijven volgen. Op die manier omzeil je het oude
probleem dat je niet over de hele wereld in conclaaf moest of moest
spreken over een projectje van 50 000, maar dat je spreekt op een meer
interessant strategisch tussenniveau.
De kennisstrategie is iets minder uitgewerkt. In de eerste nota wordt
aangekondigd dat daarover nog iets komt. In de tweede zie ik dat echter
niet terug. Het thema professionalisering wordt wel op de agenda gezet
maar niet uitgewerkt.
Verder adviseert de WRR de ontwikkelingsvraagstukken in een bredere
context te bezien. In de brieven van de regering worden vooral procedurele aankondigingen gedaan. Er staat dat de financiële stromen
inzichtelijker gemaakt worden,ook buiten het ODA-gebied. Verder staat er
dat de motie-Ferrier verder wordt uitgewerkt. Dat is een Substantieel punt
dat veel verdergaat dan OS. Het is een echte langetermijninvestering.
Volgens mij is het voor een overheid heel moeilijk om dit op een adequate
wijze te tackelen, maar tot op zekere hoogte is dit wel het belangrijkste
punt als wij ons realiseren dat een groot deel van de wereld steeds mee
toegroeit naar middeninkomenslanden en de traditionele vormen van
ontwikkelingssamenwerking steeds minder dominant zullen worden en de
benadering van ontwikkelingsvraagstukken in een breder verband steeds
dominanter wordt.
Voorzitter. Dat is een heel korte tour door de beide brieven van de
regering. Wij horen graag de opmerkingen en de vragen van de
commissie.
De voorzitter: Dan geef ik nu het woord aan uw collega, of heeft u het
samen afgestemd?
De heer Went: Inderdaad, voorzitter.
De voorzitter: Dat zal aan de andere kant van de tafel minder het geval
zijn, maar dat is juist de bedoeling. Negen van de tien fracties zijn hier
vandaag aanwezig. Daaruit moge blijken dat het onderwerp zeer
gewaardeerd wordt.
De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Tot mijn grote vreugde gebruikt de
WRR in zijn rapport en ook vandaag consequent de term «ontwikkelingshulp» en niet «ontwikkelingssamenwerking». Vindt de heer Van
Lieshout het niet teleurstellend dat de staatssecretaris en alle fracties in
dit huis op één na nog steeds de ouderwetse term ontwikkelingssamenwerking gebruiken? Zou het niet beter zijn voortaan niet maar van OS
maar van OH te spreken?
Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Kunnen wij niet eerst de vragen
verzamelen?
De voorzitter: Ik wilde het op deze manier doen anders wordt het zo
statisch, maar de commissie hecht kennelijk zeer aan de traditionele
manier. Het is mijn ervaring dat als je negen vragen verzamelt, vervolgens
maar de helft beantwoord wordt. Ik wil een beetje discussie krijgen. Als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

3

het niet bevalt, ga ik dadelijk weer naar het statische rondje. Laten wij
kijken wat het antwoord is.
De heer Van Lieshout: Voorzitter. U ontneemt ons natuurlijk de
mogelijkheid om handig en selectief met een serie vragen om te springen.
De voorzitter: Juist dat probeer ik.
De heer Van Lieshout: Daar kan ik wel enig begrip voor opbrengen.
Wij zijn doelbewust wat provocatief geweest door over ontwikkelingshulp
te praten. Dat wil niet zeggen dat je niet op een verantwoorde wijze met
iemand in dialoog kunt gaan over hoe je verder gaat. Het structurele
afhankelijkheidspunt is zo overwegend bij hulp dat wij nog steeds hechten
aan dat woord. Het rapport is nu meer dan een jaar oud. In de debatten
die daarna gevoerd zijn, heeft het begrip ontwikkelingssamenwerking
geen revival meegemaakt. Steeds meer mensen neigen naar de term
ontwikkelingshulp. Wij hopen in dat opzicht het debat scherper gemaakt
te hebben.
Mevrouw Dikkers (PvdA): De rol van het maatschappelijk middenveld
komt er bekaaid vanaf in het rapport van de WRR. In de Engelse versie is
er iets meer over geschreven maar nog niet heel veel. Vindt de WRR de
wijze waarop de staatssecretaris die rol nu vertaald heeft, goed? Kunt u
mij nog een keer uitleggen waarom de WRR daaraan zo weinig aandacht
besteedt?
De heer Van Lieshout: Ik denk niet dat wij daaraan weinig aandacht
hebben besteed. Het hoofdstuk over het maatschappelijke middenveld is
ongeveer even groot als het hoofdstuk over de brede benadering van
global goods. In het maatschappelijk debat leidt dat bilaterale punt
blijkbaar tot veel meer enthousiasme dan de andere twee vraagstukken.
Ngo’s en het maatschappelijke middenveld zijn twee heel verschillende
dingen. Wij lopen het risico om die twee dingen op één hoop te gaan
gooien. De staatssecretaris kiest voor een aantal sectoren en voor een
aantal landen, maar daarmee is nog geen keuze gemaakt voor specifieke
instrumenten, althans dat heb ik niet gelezen in de tekst. Er staat wel dat
er in dat soort trajecten voldoende ruimte moet zijn voor kennisinstellingen en dat kennisontwikkeling en capaciteitsopbouw cruciaal zijn voor
een rol voor de private sector. Het maatschappelijk middenveld kan op
enig moment een relevante factor zijn waaraan je langs een aantal lijnen
een bijdrage probeert te leveren.
Als klassiek voorbeeld noem ik de landbouw zoals die in deze nota
gepresenteerd wordt. Als je in Ethiopië aan landbouw wilt gaan werken
op de wijze zoals hier wordt aangegeven, denk ik dat je vrij snel zult
stuiten op het punt dat groepen boeren op enigerlei wijze georganiseerd
moeten worden en dat dit niet kan gebeuren vanuit een ambassade. Er
zijn in Ethiopië gelukkig ngo’s die op allerlei manieren banden hebben
aangeknoopt, ervaring hebben opgebouwd en weten hoe de hazen lopen.
Zij kunnen een bijdrage leveren. Je mag in dat traject ook verwachten dat
ngo’s en daarachter het maatschappelijk middenveld in het vizier komen;
echter als onderdeel van een bredere strategie en niet als een doel op
zichzelf.
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Er werd gesproken over het belang
van de motie-Ferrier. Welke motie bedoelt de heer Van Lieshout? De motie
over coherentie van beleid of die over vergroening van ontwikkelingssamenwerking.
De heer Van Lieshout: De eerste.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

4

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben heel benieuwd welke struikelpunten de
heer Van Lieshout precies ziet.
Mijn tweede vraag betreft the global common goods. Die krijgen in het
rapport een nadrukkelijke plaats, maar vervolgens wordt niet aangegeven
hoe een en ander precies moet worden aangepakt. Voor mij is dat de
reden waarom wij het over ontwikkelingssamenwerking moeten hebben.
Bij die onderwerpen is het afhankelijkheidspunt namelijk volledig
wederzijds.
De heer Van Lieshout: Het is inderdaad een interessante gedachte dat
het nu nog ontwikkelingshulp is maar dat het ontwikkelingssamenwerking
zou moeten worden. Daarin zou ik mij goed kunnen vinden.
Ik wil even terug naar de motie en het thema global public goods. Het is
belangrijk om de twee redeneringen die daarachter zitten, nog eens even
te benadrukken. Volgens ons zou het voor een betere strategische en
doelgerichtere oriëntatie van Nederland op het buitenland zinvol zijn om
te redeneren in termen van global public goods. Dat is echter bepaald
geen eenvoudige zaak.
Bij ontwikkelingsvraagstukken is er sprake van een extra dimensie. Wij
schetsen in ons rapport een beetje het beeld dat het zelfs in Sub-Sahara
Afrika de laatste jaren goed gegaan is. Een groot aantal landen zal op
termijn van een jaartje of zeven/acht middeninkomenslanden worden. Dat
geldt niet voor álle landen in Sub-Sahara Afrika. De klassieke voorbeelden
zijn Somalië en Congo, maar dat zijn heel bijzondere situaties. Zelfs een
land als Ethiopië gaat een heel eind die richting op. Tanzania en Mozambique ook. Azië bevindt zich eigenlijk al in die situatie.
Dat betekent dat ook het aanpakken van het armoedevraagstuk niet meer
op de klassieke manier zal gebeuren waarbij Nederland wel even met
eigen interventies in die landen iets aan armoedebestrijding gaat doen.
Het betekent hooguit dat Nederland gaat zoeken naar manieren om met
die landen te kijken hoe een aantal dingen verder ontwikkeld kunnen
worden. Daarbij heb je ook oog voor je eigen belangen, voor algemene
belangen en misschien voor de armoede-effecten van een aantal
beleidsmaatregelen. Dat is echter niet meer het klassieke bilaterale beleid
maar veel meer beleid op een aantal public global goods waarbinnen de
ontwikkelingsdimensie een plek krijgt.
Ik realiseer mij dat dit relatief abstract klinkt. De vraag is hoe je dat verder
kunt invullen. Dat is wel degelijk mogelijk maar het zal nog erg zoeken zijn
naar de manier waarop dat het beste kan gebeuren.
In de nota staat dat daarop teruggekomen zal worden. Er wordt wel iets
gezegd, bijvoorbeeld dat er een transitie-instrumentarium gemaakt wordt.
Dat geeft al aan dat er naar andere instrumenten gezocht wordt dan naar
de klassieke bilaterale hulp. Naar mijn mening wordt hier nog erg gekeken
naar de transitie-instrumenten met betrekking tot economische ontwikkelingen, maar het is niet moeilijk om bijvoorbeeld in het kader van
milieuvraagstukken te kijken hoe de relatie met Indonesië, Vietnam of een
van de andere hier genoemde landen verder inhoud kan worden gegeven.
Het is lastig om manieren te vinden om dit beleidsmatig te realiseren,
omdat dit veronderstelt dat wij in Nederland al een global-public-goodsachtige benadering hebben. Maar die is er nog niet helemaal. Er zijn wel
een heleboel brokstukken, maar er is geen overkoepelende globaliseringsstrategie. Dat is misschien ook iets te veel gevraagd, maar je zou wel een
slagje verder kunnen gaan en daarbinnen opnieuw kunnen kijken hoe je
op termijn ontwikkelingsvraagstukken een plek geeft. Ik vind het een van
de grote uitdagingen om te kijken of het de staatssecretaris gegeven is
manieren te bedenken om in dit traject een paar stappen verder te komen.
Dat zou al heel wat zijn.
De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. In het rapport van de WRR
wordt gesproken over het belang van politiekbestuurlijke aandacht voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

5

een coherentiestrategie en voor de mondiale publieke goederen. In het
rapport werd nog uitgegaan van een minister voor Ontwikkelingssamenwerking en werd aangegeven dat het bijstellen van zijn portefeuille
belangrijk was om effectief inhoud te geven aan zo’n coherentie- of
globaliseringsstrategie waarover de heer Van Lieshout spreekt. Ziet hij
gezien de samenstelling van het kabinet en op grond van de keuzes in de
Focusbrief genoeg bestuurlijke inbedding om effectief inhoud te kunnen
geven aan een globaliseringsstrategie?
De heer Van Lieshout: Ja. De vraagstelling suggereert een beetje dat het
niet mogelijk zou zijn in de huidige politieke samenstelling of in het
huidige politieke klimaat. Het is mijn taxatie dat over de hele politieke linie
het gevoel bestaat dat er goed moet worden nagedacht over de vraag hoe
wij ons verhouden ons tot de rest van de wereld. Voor sommigen is dat
geen vanzelfsprekendheid meer, voor sommigen is dit op een heleboel
dossiers uiterst problematisch, kijk maar naar wat er in Finland is
gebeurd. Het is blijkbaar wel een fase waarin wij toe zijn aan een soort
herbezinning op de vraag hoe wij ons verhouden tot de rest van de
wereld.
In ons rapport zeggen wij: neem wat dit betreft een voorbeeld aan wat er
in Noorwegen gebeurd is. Om weer een nieuw perspectief op de wereld te
krijgen, was het nodig even terug te gaan naar de vraag: wat zijn de
belangen van Noorwegen. Het was ook de Noorse minister van Ontwikkelingssamenwerking – in de Nederlandse verhoudingen een beetje iemand
van SP-signatuur – die zei dat het nodig was die vraag te stellen om van
daaruit te begrijpen dat wij baat hebben bij een goed functionerende
wereldorde. Als wij dat verhaal niet scherper kunnen vertellen dan in het
verleden het geval was, gaat het mis. Wij kunnen niet uitgaan van een
abstract idee zoals dat in het verleden zo vaak gebeurde als wij over
Europa spraken, dat het per definitie goed voor ons was. Het is op dit
moment politiek gezien misschien lastig, maar het is absoluut urgent dat
daarover wordt nagedacht.
De heer El Fassed (GroenLinks): Ik stel de vraag niet vanwege het
politieke klimaat. Coherentie gaat vaak over botsen van belangen van de
verschillende ministeries, niet alleen in de ministerraad maar ook in
Brussel. Ik vind het terecht dat de WRR vraagt om politiekbestuurlijke
aandacht. Het moet niet alleen liggen bij een minister of een staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking, maar ook bij een minister van
Financiën, een minister van Buitenlandse Zaken, enz. en niet alleen in
Nederland maar ook in Brussel. Kan de heer Van Lieshout in dat licht mijn
vraag met een volmondig «ja» beantwoorden?
De heer Went: Voorzitter. Ik wil er wel iets over zeggen. Dat zal nog
moeten blijken. Wij hebben vier lijnen aangegeven om een en ander
verder te brengen dan de afgelopen tijd is gebeurd. Nederland staat
internationaal goed aangeschreven wat dit betreft. Een van de lijnen is dat
meer departementen dan alleen Buitenlandse Zaken c.q. DGIS een of twee
mensen moeten hebben die signaleren wat problematisch is qua
coherentie. Wij weten echter niet of dat inderdaad gaat gebeuren want de
motie moet nog worden uitgewerkt.
Wij hebben ook gezegd dat er gemonitord moet worden, bij voorkeur
door commissies waarin mensen zitten uit de betreffende landen,
bijvoorbeeld wetenschappers uit de ontwikkelingslanden die eens in de
twee jaar monitoren hoe Nederland het doet op het coherentiebeleid. Ook
DAC vindt dat landen elke twee à drie jaar een evaluatie moeten doen.
Ik verwijs in dit verband naar Zweden. Daar is men gaan experimenteren
met landen die uit een hulprelatie liepen, dus geen geld meer kregen. Er is
gekeken of anders dan met geld die landen via andere thema’s geholpen
konden worden om zich verder te ontwikkelen. Het gaat daarbij vaak om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

6

coherentie-issues. Het zou mooi zijn als Nederland dat ook zou doen. Wij
weten echter niet of dat inderdaad gaat gebeuren. De reactie op ons
rapport vonden wij behoorlijk positief. Als je die brief leest, kan het
allemaal nog.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Eigenbelang kan gedefinieerd worden als een
economisch eigenbelang, zoals dat gebeurt in de Focusbrief. Je kunt het
eigenbelang echter ook definiëren als een belang bij een vreedzame
wereld waarin iedereen het goed heeft. Zo heb ik het WRR-rapport
gelezen. Wat vindt de WRR van de vertaling zoals die nu gemaakt wordt?
De heer Van Lieshout: Dat moet blijken uit de manier waarop straks op
het niveau van de verschillende landen specifieke strategieën ontwikkeld
worden.
De voorzitter: Als u een vraag te politiek vindt, kunt u dat gewoon
zeggen. U bent degene die zegt: tot hier en niet verder.
De heer Van Lieshout: Ik begrijp dat het misschien de aard van dit spel
is, dat er gepoogd wordt dat wij zullen uitspreken dat wij deze tekst geheel
niet in lijn vinden met het WRR-rapport.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Dan zou ik dat gewoon vragen.
De heer Went: De lijn van het rapport is dat men specifiek en concreet
moet zijn. Wij zien tot nu toe tien of vijftien landen en vier sectoren. In de
reactie van het kabinet op ons rapport staat dat er voor elk partnerland
een meerjarenplan gemaakt zal worden met een specifieke strategie voor
de interventies, gebaseerd op grondige analyses van economie, politiek
en bestuur. Die zullen worden gemaakt en gepubliceerd. Wij zien daar vol
verwachting naar uit, net als u neem ik aan. Dan kan er een gesprek
gevoerd worden over wat de redenering is, waarom doen wij in een land
wat wij doen. Wij rekenen erop dat er mooie analyses komen van de
vijftien landen waarvan wij, u, wetenschappers en mensen uit de
ontwikkelingslanden zelf kunnen zeggen dat het goed in elkaar zit, of dat
het toch niet intelligent is en het misschien beter zus of zo gedaan kan
worden. Dan bereik je dat specifieke. Wij kunnen nu alleen zeggen dat het
nog moet gaan blijken. Er zijn vijftien landen en vier sectoren. Dat beleid
wordt ingevuld.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Er is veel waardering geuit over
het WRR-rapport en er zijn kritische vragen gesteld. Ik ben benieuwd of de
WRR een jaar nadat het rapport tot stand gekomen is, tot de conclusie is
gekomen dat er bepaalde onderdelen misschien wat meer aandacht of
focus moeten krijgen, of vindt de Raad dat alle commentaar en kritiek
eigenlijk al meegenomen was in het rapport?
De heer Van Lieshout: Er zijn inderdaad een paar punten waarvan wij
achteraf zeggen dat wij daaraan graag wat meer aandacht hadden
besteed c.q. moeten besteden. Wij hebben geprobeerd dat een beetje
goed te maken door een Engelse bewerking die niet direct een vertaling is
van het rapport maar waarin wij wel gepoogd hebben de opmerkingen die
het eerste halfjaar gekomen zijn, een plek te geven.
Twee thema’s zijn extra belangrijk. Wij vinden dat wij achteraf te weinig
scherp geweest zijn over de vraag hoe om te gaan met alle grote
multilaterale organisaties. Zowel uit de brief als ook nu blijkt dat het hele
debat zich sterk focust op het bilaterale beleid. Dat is op zich wel te
begrijpen want daar gaat Nederland direct over. Daar speelt het klassieke
budgetrecht en kun je zeggen: zo gaan wij dat doen. Dat wil niet zeggen
dat je per se slaafs moet volgen wat er in multilateraal verband gebeurt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

7

Daar zijn scherpere keuzes te maken dan wij in het rapport hebben
aangegeven. Een en ander volgt wel uit de redeneerlijn van ons rapport.
Als wij teruggaan naar de thema’s ontwikkelingsgerichter, specifieker en
breder en die toepassen op de multilaterale organisaties zou je daar tot
een wat scherpere afweging komen dan wij hebben getaxeerd.
Over het tweede thema is heel veel debat geweest. Als je focust op
productieve sectoren en stelt dat landen zelfredzaam moeten worden wat
voor een deel betekent dat hun economie beter moet floreren en dat
daarvoor instituties nodig zijn, hoe weet je dan of de groei die gaat
ontstaan uiteindelijk terechtkomt bij de mensen waarvan wij hopen dat
die daar terechtkomt. Dat is het klassieke idee dat ontwikkelingshulp ook
armoedebestrijding moet zijn. Wij zeggen dat dit misschien niet je eerste
doelstelling zou moeten zijn en dat zelfredzaamheid misschien een
interessantere doelstelling is.
De vraag hoe het werkt om te investeren in groei is echter wel een
interessante vraag. Dan kom je uit bij het klassieke thema inclusive
growth en alle andere mooie termen die daarvoor bedacht zijn. Hoe weet
je nu of de groei in redelijke mate aan iedereen ten goede komt? Wij
hebben erg gekeken naar hoe je als land moet bijdragen aan nationale
innovatiesystemen met een bijzonder oog voor een thema dat zo triviaal
is dat je het bijna niet zou moeten noemen: werkgelegenheid.
Daarover is in de hele ontwikkelingsliteratuur bijna niets terug te vinden.
Er is óf heel veel aandacht voor de private sector met kansen voor het
bedrijfsleven óf heel veel aandacht voor de sociale sectoren, maar een
plat thema als werkgelegenheidseffecten zeker in landen met een grote
jonge bevolking, heeft in de hele OS-literatuur bijna geen aandacht gehad.
Er is ook weinig aandacht voor wat er zou moeten gebeuren om daaraan
een bijdrage te leveren. In retrospect kun je zeggen dat wat wij nu in het
Midden-Oosten zien gebeuren tot op zekere hoogte te herleiden is tot dat
vraagstuk: een soort verwaarlozing van het hele werkgelegenheidsthema
in de klassieke betekenis van het woord.
Wij vinden dat in Nederland overigens als een volstrekt evident thema
terug. Ook aan die kant hebben wij geprobeerd om in het rapport te laten
zien hoe je daaraan veel specifieker direct aandacht kunt besteden.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Er worden inderdaad drie hoofdthema’s aangegeven, maar bijvoorbeeld onderwijs zit daar niet bij.
Werkgelegenheid wordt ook niet specifiek benoemd. Zijn er thema’s die
de WRR na het schrijven van het rapport echt mist in de Focusbrief?
De heer Van Lieshout: Het WRR-rapport is zeker toen het net uitkwam
een aantal mensen rauw op het dak gevallen. Er zijn veel vragen gesteld
over de mate waarin wij afstand namen van onderwijs en gezondheidszorg, de primaire instrumenten om tot ontwikkeling te komen. Bij
gezondheidszorg kon men het zich een beetje voorstellen, maar bij
onderwijs was dat dubieuzer. Men stelde dat onderwijs toch altijd leidt tot
meer kansen voor de mensen. Dat is een soort no brainer om in te
investeren. Je ziet veel situaties waar eigenlijk sprake is van overgekwalificeerde mensen. Het grote probleem is dat met onderwijs een verwachtingspatroon wordt opgebouwd maar dat er geen vervolg is. Ik verwijs
opnieuw naar de recente ervaringen in het Midden-Oosten.
Als wij het rapport nog een keer zouden moeten schrijven, zouden wij dat
punt nog sterker moeten maken. Je ziet daar grote groepen jongeren die
overgekwalificeerd zijn voor de mogelijkheden die de arbeidsmarkt biedt.
De stelling dat onderwijs op zichzelf het ideale instrument is, kun je helaas
niet volhouden.
Mevrouw Hachchi (D66): In zijn inleiding zei de heer Van Lieshout terecht
dat de kennisstrategie ontbreekt in het verhaal van het kabinet. Ik lees in
het WRR-rapport heel duidelijk dat wij moeten leren van successen en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

8

mislukkingen. Er wordt gesproken over een lerend systeem. Wat moet er
gebeuren om tot een succesvol lerend systeem te komen?
Mijn tweede vraag gaat over NL-Aid. Hoe moet dat volgens de WRR
georganiseerd worden?
De heer Van Lieshout: In de kabinetsreactie op het WRR-rapport staat dat
duidelijk is dat over deze twee punten nader denkwerk verricht moet
worden, maar hoe dat precies gaat landen is niet helemaal helder. In die
reactie wordt wel een brief over kennisbeleid aangekondigd. Dat is niet
het geval in de Focusbrief. Over NL-Aid wordt terecht gezegd dat het
organisatorisch verbijzonderen niet de enige manier is om tot verdergaande professionalisering te komen. Wel wordt onderschreven dat het
noodzakelijk is om tot professionalisering te komen. De vraag wat dan wel
het beste instrument is, wordt niet beantwoord. Wellicht komt dat nog.
Dan kom ik bij de vraag hoe zo’n lerend systeem in elkaar moet worden
gezet. Er moet in ieder geval voldoende geïnvesteerd worden in kennisontwikkeling. Nederland heeft de afgelopen twintig jaar op dat punt heel
veel steken laten vallen. Ontwikkelingshulp of ontwikkelingssamenwerking is heel erg moeilijk. Er gaat heel veel mis. Omstandigheden
wisselen of veranderen. De ene situatie is niet zonder meer over te zetten
naar de andere. Dat veronderstelt dat er voldoende in wordt geïnvesteerd.
Wij zijn op een aantal punten misschien niet helemaal zuiver in de leer.
Wij worden met een Subtiel tussenzinnetje gecorrigeerd. Er wordt
namelijk gezegd dat misschien 6% van het budget gewijd zou moeten
worden aan R&D. Er staat dat wij niet meer gaan werken met inputdoelstellingen. Je kunt respect hebben voor die redenering maar dan moet je
wel aangeven wat dan de parameter wordt; je moet een bepaalde notie
hebben van hoeveel behoefte er is aan kennis. Dat is zo mogelijk nog
moeilijker dan een klassieke inputdoelstelling. In kennisontwikkeling moet
voldoende geïnvesteerd worden. Dat is punt één
Punt twee is dat je het systeem zodanig organiseert dat het veel meer
leermechanismen bevat. Dat is een mager ontwikkeld punt. Het is meer
een organisatievraagstuk. Het is belangrijk ervaringen met wat kan en niet
kan van bijvoorbeeld van ngo’s en ambassadepersoneel terug te
koppelen. Dat moet worden teruggeploegd naar wat er elders gebeurt.
Daaruit moeten lessen worden getrokken en daarmee moet systematisch
worden omgegaan.
De kwaliteit van dat mechanisme is echter mager. Ambassades zijn
georganiseerd als een verre post van Nederland waar op het hoofdkantoor instructies gemaakt worden, bijvoorbeeld om elders aan de
koning over te brengen dat er straks een grensconflict zal optreden. Dat is
een beetje de basis van onze diplomatieke dienst. In de loop van de tijd
zijn er wel voorzichtige terugkoppelmechnismen ontwikkeld, maar meer in
de vorm van ambtsberichten en dat soort systemen. Het is een te mager
en te formeel model om echt goed te kunnen leren wat een verstandige
aanpak is.
De heer Driessen (PVV): De heer Van Lieshout zegt dat met ontwikkelingshulp heel veel misgaat. Is het dan wel verantwoord om daaraan elk
jaar miljarden euro’s Nederlands belastinggeld te besteden?
De heer Van Lieshout: Een van de zinnen die wij niet hebben
opgenomen maar die in de concepten wel speelde, was dat je een target
zou moeten hebben van niet meer dan 15% failure. De redenering
daarachter is dat er geen simpele receptuur is voor hoe je aan ontwikkelingen kunt bijdragen. Je moet heel kritisch volgen wat er gebeurt en
proberen te leren van je ervaringen. Mensen zullen echter af en toe hun
nek moeten uitsteken. Je zult ook een systeem moeten hebben waarmee
mensen zich voldoende gesteund voelen als zij hun nek uitsteken,
inclusief de acceptatie van het feit dat het soms misgaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

9

De heer Driessen (PVV): Als ik de heer Van Lieshout goed begrijp dan
vindt de WRR het verantwoord dat ieder jaar ongeveer 1 mld. Nederlands
belastinggeld wordt verspild aan ontwikkelingshulp?
De heer Van Lieshout: Het woord «verspillen» heb ik helemaal niet
gebruikt. Dat vinden wij ook niet verantwoord. Wij stellen niet dat er geld
verspild wordt, wij vinden wel bij ontwikkelingshulp fouten inherent zijn
aan de manier van werken. Je moet er alles aan doen om ervoor te zorgen
dat er zo min mogelijk fouten zijn, maar wij zijn ervan overtuigd dat die
erbij horen en dat het systeem ook niet zonder kan.
De heer Irrgang (SP): De heer Van Lieshout zei iets eerder in zijn betoog
te verwachten dat de meeste landen ten zuiden van de Sahara in een
periode van zeven jaar tot de middeninkomenslanden kunnen gaan
behoren, misschien met uitzondering van Somalië. Ik vraag mij af, of dat
niet heel erg optimistisch is als wij denken aan landen als Tsjaad,
Zuid-Sudan, Congo, Burundi.
Als een aantal landen daarvoor nog enige tijd nodig heeft – of het nu
zeven jaar of een veelvoud daarvan is – is het dan logisch om daarmee
rekening te houden bij de landenkeuze? Hoe ziet de heer Van Lieshout
bijvoorbeeld een keuze om door te gaan met het steunen van een land als
Indonesië dat het na 350 jaar Nederlandse bezetting volgens mij nu iets
beter doet op eigen kracht en te stoppen met Congo, Burundi en een
aantal andere landen waar waarschijnlijk het effect van de Nederlandse
hulp veel meer de doorslag kan geven dan in Indonesië met zijn enorme
aantal inwoners en waar waarschijnlijk sprake is van een hoger economisch ontwikkelingsniveau?
De heer Van Lieshout: Ik kan mij de vraag van de heer Irrgang goed
voorstellen. De stelling is niet dat behalve Somalië en Congo alle landen
in Sub-Sahara Afrika middeninkomenslanden zijn. De heer Irrgang noemt
een aantal landen waarvan in redelijkheid vermoed kan worden dat die
het waarschijnlijk niet halen. Dat zijn heel moeilijke landen met een heel
matig functionerend staatssysteem en dat is in veel gevallen nog een
eufemisme. Als je daar iets wilt doen, moet je beseffen dat het gaat om
zeer langdurige processen en dat er geduldig en langdurig geïnvesteerd
moet worden in de opbouw van dat soort staatssystemen. Dat kan
Nederland niet alleen doen. Een groot aantal partijen zal daarvoor een
grote effort moeten leveren. Van Ethiopië en Kenia kun je hopen dat die
op een gegeven moment richting middeninkomenslanden gaan, waardoor
er andere mechanismen en andere samenwerkingsverbanden gaan
ontstaan. Hoe je dat weegt ten opzichte van een land als Indonesië, is een
interessante vraag.
Dat is ook de vraag in het licht van de voorliggende notitie van staatssecretaris Knapen. Wat is de verhouding tussen de categorieën een, twee en
drie. Hoeveel energie besteed je waaraan en waarom? Dat type tekst ben
ik niet in die nota tegengekomen. Er wordt gezegd dat alle drie klassen
landen aandacht behoeven. Daarbij kun je je iets voorstellen, maar de
vraag is relevant, wat de precieze weging is. Daarbij past ook de vraag
waarom een land als Indonesië met een gemiddeld inkomen van iets
meer dan 2000 dollar per jaar per inwoner valt nog in categorie drie,
terwijl Vietnam al een transitieland wordt terwijl de inwoners ongeveer de
helft van dat inkomen hebben. Dat lijkt mij iets dat u in uw gesprekken
met staatssecretaris Knapen goed door moet exerceren. Ik kom die
argumentatie in deze tekst niet tegen op dat detailniveau.
De heer Dijkhoff (VVD): De heer Van Lieshout noemde een kort rijtje van
zaken die wel in het rapport staan maar minder uit de verf komen in het
beleid. Ik deel dat. Ik mist daarin aandacht voor het NL-Aid-verhaal. In het
rapport wordt duidelijk gesproken van een samenhang tussen coherentie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

10

van beleid en coherentie in de organisatie. Ik snap dat er in Nederland
weinig mensen zijn met een institutioneel belang om daarmee te komen.
Ook politiek is het niet breed omarmd. Heeft de heer Van Lieshout er
behoefte aan om een laatste keer een lans te breken en ons uit te leggen
waarom het wel belangrijk is en wat het betekent voor het ministerie om
via NL-Aid directer samen te werken met de ngo’s in de landen die wij
willen helpen met ontwikkelen?
De heer Van Lieshout: Ik deel enigszins de taxatie die in de formulering
van de heer Dijkhoff besloten ligt. Er staat nu dat NL-Aid niet de enig
mogelijke variant is. Daarin ligt wellicht besloten dat dit vraagstuk nog wel
eens aan de orde komt, maar dat er bij degenen die met de voorstellen
moeten komen weinig aandrang kan zijn om dat debat spoedig te voeren.
Je kunt je voorstellen dat het inderdaad zo gaat lopen. Als je vindt dat dit
aandacht moet hebben en de professionaliseringsslag voldoende
herkenbaar moet zijn, zal de Kamer of andere partijen daarmee moeten
komen. NL-Aid is dan nog steeds een goede constructie.
Je kunt hooguit vermoeden – nogmaals, het staat niet in deze tekst – dat
er omdat men met een beperkt aantal landen gaat werken in een beperkt
aantal sectoren een opbouw zal plaatsvinden van deskundigheid en
capaciteit die organisatorisch min of meer wat verbijzonderd is. Dat kan
desnoods binnen een ambassadestructuur. Dit kan een aanzet vormen tot
een NL-Aidachtige structuur, zeker als je dat koppelt aan een aantal
kennisplekken op het hoofdkantoor in Den Haag waar alles wat wij met
water doen op al die verschillende plekken met elkaar in verband gebracht
wordt en waar dat lerende systeem gemaakt wordt waar mevrouw Dikkers
om vroeg. Ik geloof wel dat het systeem gaandeweg die richting uit zal
tenderen. Of dat snel en op een spontane wijze gaat, daarbij kun je
inderdaad vraagtekens hebben.
De heer Dijkhoff (VVD): De heer Van Lieshout merkt terecht op dat die
push van hieruit moet komen. Wellicht kan hij nog wat overtuigende
woorden tot ons richten waarom wij dat zouden moeten doen?
De heer Van Lieshout: De argumenten zijn relatief eenvoudig: zorg dat je
een lerend systeem kunt maken; zorg dat je kunt investeren in kennis; zorg
ook dat je kunt investeren in langdurige relaties in ontvangende landen;
zorg dat je het geen onderdeel maakt van een roulerend systeem waarbij
mensen heel kort proberen her en der kennis te maken en vervolgens
gaan nadenken over de vraag wat er daarna weer komt.
Dit soort ontwikkelingstrajecten op het terrein van water, op het terrein
van landbouw, maar ook op het terrein van seksueel reproductieve
rechten betreft allemaal investeringen waarbij je eerder in termen van tien
jaar moet redeneren dan in termen van twee of drie jaar. Daar moet je iets
doen met kennis- en kennissenopbouw. Je moet een goede institutionele
structuur hebben om dat te kunnen doen. Dat betekent ook dat je goed
moet organiseren dat je je waterbeleid op het ene gebied erg productief
kunt maken voor dat wat je verderop doet. Ook dat betekent een goede
structuur op het hoofdkantoor om dat proces te managen. Dan zit je in
een verbijzonderd organisatorisch systeem, noem het NL-Aid.
Het is op zichzelf ook een veel minder revolutionaire gedachte als vaak
blijkt uit de teksten die dat proberen te bestrijden. Het is de gedachte
waarop ongeveer ieder land om ons heen al gekomen is om heel
pragmatische redenen. Het argument waarom wij het niet zouden moeten
doen, heb ik nog steeds niet gehoord.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Dat zou suggereren dat
bestaande ngo’s die netwerken en die langdurige commitments van tien à
vijftien jaar niet zouden hebben. Ik ken er aardig wat en voor zover ik
weet, zitten de meest ngo’s daar al tientallen jaren vanaf de jaren

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

11

zestig/zeventig en gaat die kennis niet verloren omdat zij zouden hoppen
naar een volgend land.
Wij spraken even over onderwijs. De heer Van Lieshout refereerde toen
aan Noord-Afrika: Tunesië, Libië. Daar heeft hij inderdaad een punt. Daar
zijn mensen hoogopgeleid, maar mijn vraag ging juist over de landen
waar mensen laagopgeleid zijn. Ik verwijs naar Bangladesh, Ethiopië en
Mozambique waar dat opleidingsniveau wel opgetrokken moet worden,
laat staan dat er bijvoorbeeld in landen als India nog flink gewerkt moet
worden aan het voorkomen van kinderarbeid en kinderen toegeleid
moeten worden naar school.
Ik heb nog een vraag over de landenlijst. De WRR suggereert dat tien
landen mooi zou zijn en stelt duidelijk dat daarvoor goede indicatoren
moeten zijn en onderzoek moet worden verricht en dat er zelfs geld
gereserveerd moet worden om de analyses te maken. Vindt de heer Van
Lieshout dat het kabinet in de Focusbrief met die vijftien landen plus drie
een goede keuze heeft gemaakt? Ik vraag dit ook omdat wij niet weten
waarom de andere landen zijn afgevallen.
De heer Van Lieshout: Ik wil even reageren op het eerste punt van de
heer Voordewind. Er is een vreemd soort misverstand rond het idee van
NL-Aid. Dat is geen vervanging voor ngo’s. Ngo’s hebben een eigenstandig bestaansrecht. Ik heb dat proberen aan te geven in antwoord op
een vraag van mevrouw Dikkers. NL-Aid is de constructie waarmee
Nederland probeert zijn bilaterale rol op een bepaalde manier inhoud te
geven. Binnen dat kader zal ook worden gekeken wat de rol van ngo’s kan
zijn, net zo goed als gekeken wordt wat de rol van het bedrijfsleven kan
zijn of van kennisinstellingen. Het is veel meer een strategisch kader van
waaruit het beleid wordt ontwikkeld dan iets waarin alles en iedereen zou
moeten worden ondergebracht.
Ik hoop dat dit misverstand niet langer blijft rondwaren. Ik verwijs even
naar de Engelsen. Die hebben vaak een ambassade in een land en in de
tuin of iets verderop zit dan DFID. Er is dus enige verzelfstandiging maar
wel een goede relatie. Dat moet u zich erbij voorstellen. Oxfam bijvoorbeeld is als Engelse ngo rustig aanwezig in een groot aantal landen.
Over onderwijs kunnen wij nog lang praten. Ik zou inzichtelijk kunnen
maken dat in Bangladesh verder investeren in onderwijs niet de eerste
prioriteit heeft. Dat vindt men daar zelf ook.
Bij de landenlijst kunnen wij constateren dat het in ieder geval gelukt is
om een beredeneerde keuze te maken. Er worden in de brief zeven criteria
genoemd. Die zijn allemaal gebruikt om tot deze lijst te komen. De
precieze weging van al die criteria ten opzichte van elkaar alsmede een
soort volgorde-element kun je niet lezen uit de brief. Of ik gegeven die
criteria tot precies dezelfde keuze was gekomen, durf ik niet te zeggen. Ik
denk wel dat er een zekere plausibiliteit is: plus of min een of twee landen.
De heer Went: Voorzitter. Ik wil nog even een aanvulling geven op het
punt van het onderwijs. Dit heeft ook tot boze reacties op ons rapport
geleid alsof de WRR onderwijs niet belangrijk vindt. Dat is natuurlijk niet
de issue. Wij vinden dat je concreet moet beredeneren waarom je in een
land een bepaald soort onderwijs gaat steunen vanuit het idee dat het een
belangrijke bijdrage levert aan de zelfredzaamheid van de mensen aldaar.
The chief economist van de Wereldbank, de Chinees Justin Lin, heeft het
afgelopen jaar heel mooie workingpapers gepresenteerd. Hij zegt daarin
dat in heel veel landen te veel hoogopgeleide mensen zijn en veel te
weinig mensen die het specifieke beroepsonderwijs hebben gevolgd dat
nodig is om de productieve sectoren te bevorderen die zo belangrijk zijn
voor de zelfredzaamheid. Er moet een concrete redenering zijn waarom je
wat voor soort onderwijs waar gaat stimuleren. Dat punt hebben wij
gemaakt in het rapport. Als die redenering er is, moet je het vooral doen,
maar niet als een soort automatisme onderwijs als een sleutel zien in elk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

12

land. Je moet steeds een concreet verhaal hebben. Dat punt hebben wij
proberen te maken.
De voorzitter: Ik dank u hartelijk dank. De tijd vliegt, wij gaan snel door
zonder pauze. Mag ik aan tafel nodigen de heer Grotenhuis, de heer
Kohnstamm, mevrouw Van der Steenhoven, de heer Wijbrandi en de heer
Wijffels?
Ontwikkelingsorganisaties.
Gesprek met:
– de heer René Grotenhuis, algemeen directeur Cordaid;
– de heer Alexander Kohnstamm, directeur Partos;
– mevrouw Elisabeth van der Steenhoven, coördinator WO=MEN
Dutch Gender Platform;
– de heer Jan Bouke Wijbrandi, algemeen directeur UNICEF
Nederland;
– de heer Herman Wijffels, co voorzitter Worldconnectors.
De voorzitter: Hartelijk welkom. U bent hier namens ontwikkelingsorganisaties. Wij hebben een uur voor dit deel. Ik vraag u allen om in uiterlijk
drie minuten uw inleiding te houden. Van de heer Grotenhuis en mevrouw
Van der Steenhoven hebben wij een schriftelijke inbreng ontvangen.
Misschien kunnen zij daarnaar verwijzen?
Ook voor dit blok stel ik voor dat de leden een vraag stellen, maar als u
wilt aanvullen bij een vraag die aan een van u gesteld wordt, kan dat. Ik
houd bij of dat goed loopt. Ik geef het woord aan de heer Wijffels.
De heer Wijffels: Voorzitter. Ik moet misschien beginnen met de
opmerking dat de Worldconnectors namens wie ik hier zit, niet een
ontwikkelingssamenwerkingsorganisatie zijn. Wij zijn een netwerk van
betrokken Nederlanders, zo’n 60–70 in getal, die zich vanuit verschillende
sectoren met verschillende achtergrond en vanuit verschillende leeftijdsgroepen inzetten voor een rechtvaardige, duurzame en vreedzame wereld.
Dat is dus veel breder dan ontwikkelingssamenwerking, hoewel dat een
belangrijk onderwerp is waarmee wij ons ook bezighouden. Wij baseren
ons op het concept van actief mondiaal burgerschap. Onze stelling is dat
de wereld zo’n onderling verbonden, samenhangend en interdependent
geheel geworden is dat wij buitenlands beleid moeten voeren, waaronder
OS-beleid, dat zich baseert op de vraagstelling welke bijdrage wij vanuit
dit land, vanuit deze natie kunnen leveren aan het zo goed mogelijk
functioneren van de wereld als systeem. Dat is ons vertrekpunt. Van
daaruit kijken wij wat Nederland in de wereld kan betekenen en kan doen.
Van daaruit ontwikkelen wij ideeën en doen ook aanbevelingen voor
beleid.
Zo hebben wij ook naar het WRR-rapport gekeken. Wij hebben daarop een
algemene reactie gegeven maar ook enkele aanvullingen waarvan wij
dachten dat die dienstig waren op dat WRR-rapport. Een ging over de rol
van de ngo’s en de andere over de bijdrage van het bedrijfsleven in dit
perspectief. Dat laatste hebben wij verder uitgewerkt in een rapport over
landbouw en voedselvoorziening. Wij hebben daarin zeer specifieke
aanbevelingen gedaan over hoe dat onderdeel zou kunnen zijn van de
besteding van onze ontwikkelingsmiddelen.
Wij denken dat ontwikkelingssamenwerking een gecoördineerde
inspanning moet zijn van de gehele Nederlandse samenleving en dat het
onvoldoende is om dit specifiek te bekijken vanuit wat de overheid doet.
Wij zien de rol van de overheid in toenemende mate in termen van hoe
die overheid beleid en instrumenten ontwikkelt waardoor verschillende
delen van de Nederlandse samenleving ook hun bijdrage leveren langs de
lijnen die ik zojuist geschetst heb.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

13

Misschien wel het allerbelangrijkste in het WRR-rapport vinden wij de
suggesties die daar worden gedaan over het centraal stellen van de
mondiale publieke goederen. Als de wereld inderdaad zo samenhangt als
wij denken dat nu het geval is, gaat het erom dat wij in de wereld
samenwerken om alle mensen in deze wereld een reden te geven om te
blijven waar zij geboren zijn, waar hun familie is en waar dus ook hun
toekomst moet liggen. Het is een algemeen belang om bijvoorbeeld grote
migratiestromen als gevolg van klimaatveranderingen of van het
onbewoonbaar worden van delen van de wereld te voorkomen. Het is een
gezamenlijk belang om daaraan samen te werken. Dat is een belangrijke
lijn en die vinden wij tot onze tevredenheid terug in het WRR-rapport.
Eigenlijk zeggen wij dat internationale samenwerking en ontwikkelingssamenwerking vorm moeten worden gegeven vanuit het perspectief van
global commerce. Dat gezegd zijnde is naar ons idee de volgende vraag
over welke specifieke kennis, expertise en mogelijkheden wij in Nederland
beschikken om op dat gebied bijdragen te leveren. Volgens mij is het van
belang om het te bezien vanuit de optiek welke toegevoegde waarde
kunnen wij waar in de wereld leveren met typisch Nederlandse mogelijkheden en kennis. Daarmee koppel je op een geloofwaardige manier voor
de ontvangers specifiek Nederlands belang aan het belang daar. Je moet
vooral kijken vanuit het aspect toegevoegde waarde. Dat is onze belangrijkste aanbeveling in het hele internationale beleid en het beleid van
ontwikkelingssamenwerking. Ik voeg daaraan toe dat economische
diplomatie in dat perspectief misschien een iets te benepen perspectief is.
Het laatste punt dat ik wil noemen is dat er naar onze overtuiging
aanzienlijke ruimte is voor het moderniseren van het instrumentarium; dat
er verschillende vormen van financiële mogelijkheden beschikbaar
zouden kunnen worden gesteld, bijvoorbeeld in de vorm van garanties
voor ontwikkelingsprojecten voor investeringen die moeten plaatsvinden,
zodat wij een deel van het ontwikkelingsgeld als het ware als revolving
fund kunnen gebruiken. Ook daarvoor hebben wij een aantal suggesties
gedaan die wij u ter beschikking kunnen stellen als u daarvoor belangstelling hebt.
De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Wijbrandi, algemeen
directeur UNICEF Nederland.
Ik maak even een omissie goed. Ook de heer Wijbrandi heeft iets
schriftelijk ingediend.
De heer Wijbrandi: Dat klopt, dus ik kan het kort houden, voorzitter.
Ik wil voor het gesprek van vanmiddag graag drie punten naar voren
brengen. Het Nederlandse ontwikkelingsbeleid bevindt zich niet in een
vacuüm. Wij moeten het plaatsen in een internationaal juridisch kader.
Ook Nederland vindt dit een groot goed. Nederland is traditioneel een
voorvechter van een sterk internationaal kader voor ontwikkelingssamenwerking. Nederland heeft daarbij ook alle belang. Mijn vraag daarbij is: als
het in deze nota het eigenbelang van Nederland uitgangspunt is, is dat
dan het smalle economische belang of het belang dat veel breder is dan
de economie?
UNICEF Nederland vraagt de Kamer om de beleidskeuzen die nu gemaakt
worden op grond van de Focusbrief van de staatssecretaris zodanig vorm
te geven dat er rekening gehouden wordt met het belang van dat
internationale rechtskader en met de concrete afspraken die Nederland
daarover gemaakt heeft. Het gaat dan over de Millennium development
goals waar Nederland achter staat en die nog lang niet bereikt zijn en ook
niet op schema liggen, om het Verdrag inzake de rechten van het kind
waarin heel concrete rechten zijn neergelegd die ook tot concrete
resultaten moeten leiden. Daarvoor heeft Nederland getekend.
UNICEF onderkent zeker het belang van economische ontwikkeling zoals
dat ook in de Focusbrief is verwoord. Toch wil ik daarbij een paar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

14

aantekeningen maken. Een van de basisvoorwaarden voor economische
ontwikkeling is sociale ontwikkeling. Ik kom dan terug op zaken als
gezondheidszorg en onderwijs. Het moet duidelijk zijn dat onderwijs een
belangrijke basis is voor de ontwikkeling van mensen. De grootste zorg op
dit moment is niet de overopgeleidheid van kinderen in de wereld en met
name meisjes, maar het feit dat nog steeds tientallen miljoenen niet naar
school gaan, vooral meisjes. Bij het bereiken van de Millennium goals
spelen die een zeer belangrijke rol. Dus geen economische ontwikkeling
zonder een sociale bodem in de samenleving.
Waar zit daarin de balans in deze nota? Ik wijs erop dat het begrip
zelfredzaamheid niet alleen een begrip is in de abstractie van economie of
op landenniveau, het gaat over mensen! Er zit een mensenrechtenkader
onder dit beleid. Die mensen vind je overal, zowel in hoog- als in
laagontwikkelde economieën. Die kun je niet zomaar op een land plotten.
Het gaat hier over mensen!
UNICEF gaat ervan uit dat een focus op de meest kwetsbare groepen zoals
hier onlangs verwoord door de algemeen secretaris van UNICEF Tony
Lake, de meest moreel juiste maar ook de meest effectieve manier is om
ontwikkeling tot stand te brengen. Het is de vraag of een beleid waarbij
economische groei bovenaan staat zich goed verhoudt met de effectiviteit
van het zich richten op de allerarmste groepen in de samenleving. Dat is
het aloude thema van de groei en de verdeling. Hoe gaat het met de
werkgelegenheid? Kunnen mensen ook werkelijk profiteren van waaraan
Nederland op economisch terrein wil bijdragen? Als die bodem er niet is
in de samenleving, is de vraag of een land wel stabiel blijft en of het wel
in het Nederlandse belang is dat mensen ontevreden zijn die vervolgens
via Lampedusa naar Frankrijk en naar Nederland komen. Wat is daar het
economische belang?
In de Focusbrief staat dat er zichtbare resultaten nodig zijn om het
draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking te behouden. Het is nog
steeds hoog, maar er zijn veel kritische vragen over de resultaten. Laten
wij dan ook een beleid maken waarin de resultaten zichtbaar zijn. Kijkend
naar de afgelopen jaren zien wij dat op het gebied van kindersterfte veel
bereikt is. Dat geldt ook voor de toegang tot water. Er gaan steeds meer
kinderen naar school. Dat zijn zichtbare resultaten. Ik weet zeker weet dat
de Nederlander die graag steun geeft aan ontwikkelingssamenwerking,
die graag ziet.
De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van der Steenhoven.
Mevrouw Van der Steenhoven: Voorzitter. Het Dutch Gender Platform is
een netwerk van bedrijven, kennisinstellingen, individuen en ontwikkelingsorganisaties. Wij ondersteunen het pleidooi van de staatssecretaris
voor nieuwe vormen van samenwerking.
Dit vlaggetje is gisteravond meegenomen door Hibak Osman van het
Tahrirplein als teken dat vrouwenrechten niet automatisch volgen op
ontwikkeling. Dat is ook de ervaring van Janar Mohammed die vandaag is
aangekomen is Nederland. Zij heeft jarenlang samen met mannen
gestreden tegen Saddam Hoessein. Zij heeft afspraken gemaakt met
progressieve mannen over de verdeling van de macht na de val van
Sadam Hoessein en zij heef gemerkt welke gevolgen een gebrek aan
genderanalyse heeft. Het Westen is binnengekomen in Irak. Het heeft door
gebrek aan genderanalyse de vrouwen straal genegeerd en de macht
teruggegeven aan oude patriarchale structuren.
Ons pleidooi is: ga voor een genderbeleid op alle terreinen. Bij de
landbouw wereldwijd is 80% van de boeren vrouw; 65% van de
landbouwproductie komt van vrouwen. Wat blijkt de grootste belemmering te zijn? Het feit dat vrouwen geen recht op grond hebben;
eigendomsrecht is in handen van mannen. De Wereldbank stelt dat de
productie met 20% stijgt als vrouwen meer recht hebben op grond. Dat is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

15

een aardige return on investment. Je kunt eindeloos doorgaan met het
aanbieden van nieuw zaaigoed maar als daarbij niet gekeken wordt vanuit
een genderperspectief worden fantastisch kansen gemist. Vandaar ons
pleidooi voor een stand alone genderbeleid. De VS, DFID, Spanje, Zweden
en Noorwegen zijn tot het inzicht gekomen dat een apart genderbeleid
leidt tot een effectiever en efficiënter beleid, dat het tunnelvisie voorkomt
en dwarsverbanden legt. Een van de drie speerpunten van het State
Department is gender. Dat is geen linkse hobby, maar put your money
where your mouth is. Wij pleiten ook voor het behoud van het minipotje
van 42 mln.
Vervolgens pleiten wij voor het opnemen van genderbeleid in de vier
prioritaire thema’s. Wij hebben al gesproken over landbouw. Het is heel
goed dat bij veiligheid en ontwikkeling wordt gesproken over seksueel
geweld, maar vrouwen zijn ook actor in conflictgebieden. Zij zijn intermediair tussen de FARC en de paramilitairen, tussen Hutu’s en Tutsi’s. Zij zijn
strijdsters die een apart demobilisatieprogramma nodig hebben. Vrouwen
spelen ook een cruciale rol bij het watermanagement, bij lokale irrigatiesystemen.
Wij zijn heel blij dat SRGR als apart punt is opgenomen. Er moet wel
gewaakt worden voor een medicalisering van SRGR en er moet goed
gelet worden op rechten voor homo’s en lesbo’s, op lichamelijke
integriteit. Kortom, laten wij voor vrouwen als Janar pleiten voor een sterk
genderbeleid.
De voorzitter: Thans is het woord aan de heer Kohnstamm, directeur
Partos.
De heer Kohnstamm: Voorzitter. De WRR toont de blijvende noodzaak
aan van internationale samenwerking voor arme regio’s en landen.
Nederlanders willen daarbij betrokken zijn. De helft van alle Nederlandse
huishoudens geeft aan ontwikkelingsorganisaties. Partos is vertegenwoordiger van 108 ontwikkelingsorganisaties. Daarnaast zetten tienduizenden
Nederlanders zich als vrijwilliger in voor ontwikkelingsorganisaties.
Nederland heeft ook een enorm langetermijnbelang bij een stabiele,
rechtvaardige en duurzame wereld, zeker nu die wereld in alle opzichten
snel kleiner wordt. Denk maar aan het recente nieuws over de volledig
resistente bacterie die gevonden is in het drinkwater van Delhi en
ongetwijfeld snel hierheen zal komen.
Internationale publieke goederen gaan voor ons over de gedeelde
belangen van mensen hier en mensen daar. Maatschappelijke organisaties zijn intermediairs tussen beiden. Duurzame economische ontwikkeling is de basis voor alle ontwikkeling. Dat is echter alleen zo als de
sociale kant en de duurzaamheidkant actief bewaakt worden. Ontwikkelingsorganisaties fungeren daarbij als kennis- en netwerkpartners voor
bedrijven en overheden die zich daarvoor willen inzetten, maar ook als
waakhond, zowel hier als in de ontwikkelingslanden, voor degenen die dat
niet doen. Bovendien is voor succesvolle bedrijvigheid een stabiele en
krachtige maatschappij nodig. Daarbij horen mensenrechten, maatschappelijke structuren maar ook gezonde en opgeleide arbeidskrachten en
consumenten.
Internationale samenwerking blijft essentieel voor degenen die niet direct
profiteren van economische groei. Ik denk bijvoorbeeld aan gehandicapte
kinderen. Van hulp naar handel is nu echt nog veel te kortzichtig en
bovendien penny wise pound foolish!
Welke rol spelen ontwikkelingsorganisaties in die noodzakelijke internationale samenwerking? Ontwikkelingsorganisaties hebben duurzame en
rechtvaardige ontwikkeling als kerndoelstelling, inclusief het bevorderen
van duurzame economische groei. Zij bewaken de langetermijnvisie met
een focus op armoedebestrijding en op mensenrechten, ook waar politici
en bedrijven die uit het oog verliezen. Zij hebben een diepgaande kennis

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

16

van de betreffende samenlevingen, inclusief de rechtssystemen, de
politieke en de economische verhoudingen. Zij hebben netwerken in alle
haarvaten van de maatschappij, ook met oppositiebewegingen, ook op
het Tahrirplein.
De afgelopen vijf jaar bijvoorbeeld hebben Free Voice and Press Now 1500
advocaten en journalisten getraind in de Arabische regio. Zij handelen
met overtuigende mandaten vanuit sterk gevoelde waarden die in alle
diversiteiten geworteld zijn in de Nederlandse samenleving. Ontwikkelingsorganisaties versterken ook burgergroeperingen die werken aan
krachtige, democratische en zelfredzame maatschappijen en geven die
een stem op het wereldtoneel. Zij zijn zowel bruggenbouwer als
waakhond om overheden, bedrijven en burgers te stimuleren tot
duurzaam en rechtvaardig handelen.
Ook vullen ontwikkelingsorganisaties – wij en onze partners in het zuiden
– de leemten die bedrijven en overheden laten bestaan; de overheid
omdat zij heel veel gewoon niet kan of wil doen – denk aan vrouwenrechten in Iran of aan homorechten in Saoedi-Arabië – en bedrijven omdat
zij functioneren in markten waar het nog te vaak normaal is om winst te
maken ten koste van mensen en milieu in plaats van andersom.
In dat licht zien wij toch een vreemde koerswijziging van het kabinet. De
WRR noemt het maatschappelijk middenveld nog een unieke profileringskans voor Nederland en de regeringverklaring zegt dat er wordt
gefocust op thema’s waar Nederland goed in is: watermanagement,
landbouw en het maatschappelijk middenveld. In de begroting en in de
Focusbrief echter blijkt het maatschappelijk middenveld een posterioriteit
te zijn geworden en wordt er onevenredig zwaar op bezuinigd. Er gaat een
derde af als je het in financiële middelen bekijkt. Bovendien zou je juist
van een regering die staat voor een terugtredende overheid verwachten
dat zij een sterk maatschappelijk middenveld koestert.
Wij blijven als sector zelf werken aan professionalisering en effectiviteit,
maar met behoud van onze idealen en onze worteling in de samenleving.
Wij leren van onze fouten én van onze successen; coherentie en complementariteit aan elkaar en aan andere actoren. Wij werken ook aan het
betrekken van burgers door transparantie en door realistische communicatie over wat je wel en wat je niet kunt verwachten van ontwikkelingsorganisaties.
De voorzitter: Tot slot is in deze ronde het woord aan de heer
Grotenhuis, algemeen directeur Cordaid.
De heer Grotenhuis: Voorzitter. Begin vorig jaar schreef ik in een artikel in
de Internationale Spectator dat de klassieke ontwikkelingssamenwerking
zoals wij die kennen en gekend hebben langzamerhand aan het einde van
de houdbaarheidsdatum komt; misschien niet morgen maar wel op
afzienbare termijn. De wereld is niet meer wat hij is als wij kijken naar de
veranderende wereldorde: de verhoudingen tussen Noord en Zuid lopen
niet meer gelijk met de verhoudingen tussen arm en rijk. De global
common goods zijn op de agenda en toen vorig jaar duidelijk werd dat
75% van alle armen in middeninkomenslanden woont, werd duidelijk dat
het klassieke model langzamerhand grondig aan herziening toe is.
In dit licht is de Focusbrief van het kabinet een betrekkelijk treurig
stemmend verhaal. Er wordt op geen enkele manier werkelijk rekenschap
gegeven van die veranderende wereld en van de vraag wat dat voor ons
OS-beleid betekent. Het oogt veel meer als het hier en daar wat bijknippen
en scheren van een wat al te uitbundig gegroeide kerstboom. Dat is goed
maar zet niet de kaders voor waar wij over tien of vijftien jaar willen zijn.
Als je nu zo grondig investeert in verandering, moet dat toekomstbestendig zijn. Het moet niet iets zijn waarvan wij over vijf jaar moeten
constateren dat een aantal wezenlijke dingen vergeten is. Ik vrees dat wij
die kant wel opgaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

17

Twee dingen worden wel gedaan en twee dingen niet. Daaruit blijkt dat
met de Focusbrief selectief gewinkeld wordt. Er wordt gefocust op
thema’s in landen en er wordt aandacht gegeven aan economische
ontwikkelingen. Daarin wordt de WRR keurig gevolgd. Er wordt echter niet
serieus werk gemaakt van kennis en van global common goods. In het
vorige gesprek is daarbij uitgebreid stilgestaan met de WRR.
Als de wereld zo complex is en van ontwikkelingsorganisaties, of zij nu
bilateraal zijn of dat het gaat om het maatschappelijk middenveld, wordt
gevraagd om effectief en betekenisvol te opereren, kunnen wij niet zonder
een serieus kennisbeleid. De Focusbrief heeft het er niet over. Er wordt
wel aangekondigd dat dit nog moet komen, maar sinds de basisbrief van
december lijkt het erop alsof wij voortdurend naar de volgende brief
worden verwezen. Volgens mij is het onderwerp veel te belangrijk om
daarmee genoegen te nemen.
Wij zien dit ook een beetje in de aanpak van de landenlijst. Er wordt
gezegd dat het grondig moet gebeuren en met kennis van zaken, maar de
uitkomst van de quick scans in het landenlijstje is niet erg overtuigend wat
de onderbouwing betreft. Het CIDIN in Nijmegen heeft een analyse
gemaakt van de zeven criteria die genoemd zijn. Uit die analyse blijkt dat
bij vijf van de zeven criteria geen consistent patroon te vinden is waarom
landen gekozen zijn en waarom landen zijn afgewezen. Als dat de basis is
voor het inzetten van grondig en nieuw beleid lijkt mij dit een valse start.
Kennis en global common goods zijn lastig; dat zei de WRR ook al, maar
het gaat niet over iets wat onmogelijk is. Bij Cordaid praten wij al jaren
niet meer over landbouw en pastoralisten in Afrika zonder over klimaat te
spreken. Bij de steenkolendialoog in Colombia gaat het over energievoorziening en over de vraag wat dat in Nederland betekent. Sinds dit jaar
werken wij bij Cordaid voor alle vijf centrale thema’s met aparte kennisunits die bezig zijn met de vraag hoe je kennis kunt verankeren. Dat is niet
omdat wij het eindmodel gevonden hebben, maar die dingen kunnen wel
degelijk geïntegreerd worden in het werk en de ontwikkelingssamenwerking voor de toekomst een stevig fundament geven.
De voorzitter: Wie van de leden mag ik als eerste het woord geven? Ik
vraag u ook de naam te noemen van degene waarvan u een antwoord wilt
krijgen.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik wil een vraag stellen aan de heer
Grotenhuis. Hij noemde twee dingen die in zijn opvatting leiden tot een
valse start: het ontbreken van een kennisbeleid en slecht onderbouwde
landenkeuzen.
Op welke punten is de landenkeuze slecht onderbouwd? Waar worden
landen gekozen c.q. niet gekozen waarvan hij zegt dat met de onderbouwing die het kabinet zelf noemt, eigenlijk andere keuzes gemaakt
moeten worden?
De heer Grotenhuis: Ik wil hierbij twee opmerkingen maken. Je kunt
landen nooit los zien van de regio. Het is dan opvallend dat men bijvoorbeeld in de Centraal-Afrikaanse regio wel iets wil doen met Uganda,
Burundi en Rwanda maar Congo niet met dien verstande dat er wel
ergens gesuggereerd wordt dat het kabinet iets wil doen met Oost-Congo.
Het is heel erg rommelig en datzelfde geldt voor Centraal Azië met
Afghanistan/Pakistan als een belangrijke as.
Als wij ervan uitgaan dat 75% van de armen woont in middeninkomenslanden, als je die landen langzamerhand wegschuift en Latijns-Amerika
helemaal niet noemt, mis je iets als het gaat over nieuwe toekomstige
vragen van armoede. Die bevinden zich misschien niet in Sub-Sahara
Afrika, maar wel in de vorm van pockets of poverty in middeninkomenslanden zoals Peru in Midden-Amerika. Ik vind dat er met een nogal
beperkte blik wordt gekeken naar het armoedevraagstuk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

18

De heer El Fassed (GroenLinks): Is de heer Grotenhuis van mening dat er
in het verleden wel een regionale aanpak is geweest en welke effecten die
heeft gehad? Ik deel zijn zorgen dat er geen regionale aanpak is, terwijl
veel oorzaken en problemen grensoverstijgend zijn. Ik verwijs naar het
Grote Merengebied en Congo die wegvallen, naar Afghanistan en
Pakistan waarbij Pakistan wegvalt.
Zijn er zaken uit het verleden waar naar zijn mening resultaten bereikt zijn
met een regionale aanpak? Wat is daarvoor in de toekomst nodig?
De heer Grotenhuis: Er is weinig regionale aanpak geweest. Midden
jaren tachtig hebben wij een aantal grote regionale programma’s gehad in
de Sahel en in de Andes. Die zijn terecht gestopt omdat er geen goede
resultaten geboekt werden. Sindsdien is het landenbeleid, landenbeleid,
landenbeleid. De afgelopen tien jaar is het altijd wel een zwakte geweest
dat er geen goed regionaal perspectief onder zat. Een regionaal
perspectief is heel hard nodig voor coherente interventies in lastige
gebieden.
De heer Wijffels: Misschien mag ik een voorbeeld geven uit mijn praktijk
bij de Wereldbank. Nederland kan bijdragen leveren op de gebieden van
watermanagement en voedselproductie. Ik ken een project rond de
bovenloop van de Nijl. Daar ligt een aantal landen en daar moet de
waterverdeling op orde gebracht worden. Dat waaiert dan weer uit naar
de voedselproductie. Veel landen in Afrika houden geen enkele rekening
met de loop van rivieren of met ecologische zones. Om effectief te zijn in
die twee gebieden die ik zojuist noemde, moet je een en ander in
samenhang bekijken.
Mevrouw Ferrier (CDA): De heer Grotenhuis zegt dat je belangrijke
pockets of poverty mist als je Latijns-Amerika wegstreept. Is hij het met
mij eens dat als je spreekt over eigenbelang en economische groei, dit
een reden moet zijn om juist nu niet weg te gaan uit een aantal landen in
Latijns-Amerika?
De heer Grotenhuis: Ik ben zelf geen voorstander van al te veel eigenbelang als grond voor de landenkeuze. Ik vind dat de behoefte die in
landen bestaat de autonome basis voor je keuze moet zijn. Een van de
zorgen is dat wij het eigenbelang te veel laten prevaleren. Daarover valt
genoeg te zeggen. Maar ook zonder het eigenbelang is Latijns-Amerika de
komende jaren een belangrijk continent. Armoede en ongelijkheid zijn hier
groot; het Gini-coëfficiënt is in die landen over het algemeen structureel
erg hoog. Als je naar een nieuwe ontwikkelingssamenwerking wilt en je je
realiseert dat de wereld veranderd is, moet je niet een heel continent
helemaal buiten beschouwing laten. Dat vind ik echt een gemiste kans.
De heer Dijkhoff (VVD): De heer Grotenhuis sprak over het verschil
tussen regiobenadering en landenkeuze. Ik ben het eens met een
regiobenadering, maar het is wel de vraag is of je dan in ieder land in die
regio actief moet zijn. Hij zei ook dat als een land geen partnerland meer
is, wij daar dan ook niets meer doen. Als een land geen partnerland meer
is en er is vraag naar capaciteit uit Nederland, ga ik ervan uit dat hij met
zijn organisatie de projecten blijft voortzetten die goede resultaten boeken
en waarschijnlijk ook met belastinggeld gefinancierd worden.
De heer Grotenhuis: Het landenlijstje van het kabinet is niet bepalend
voor ons werk. De WRR zegt dat wij grondig en goed ons huiswerk
moeten doen als wij de komende jaren effectief willen zijn. Wij moeten
weten waar wij interveniëren en op welke wijze. Als wij op bilateraal
niveau wel in twee landen interveniëren en in een cruciaal derde land

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

19

daarnaast niet, missen wij iets in de samenhang van ons beleid. Dan moet
je simpelweg constateren dat wij ons huiswerk niet goed hebben gedaan.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik wilde reageren op de opmerking van de heer
Wijffels. Hij sloeg aan op twee thema’s. Vanuit zijn netwerk kijkt hij wat
Nederland kan bijdragen aan de wereld. Heeft de heer Wijffels kritiek of
aanvullingen op de thema’s die dit kabinet kiest, of is hij het daarmee
eens?
De heer Wijffels: Daar kan ik mij wel in vinden.
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik was ook erg getriggerd door de opmerking
van de heer Wijffels dat wanneer je uitgaat van waar Nederland goed in
is, je andere keuzes zou moeten maken dan nu gemaakt zijn. Klopt dat?
De heer Wijffels: De lijn die het WRR-rapport wordt gekozen om ons te
beperken tot een beperkt aantal landen, vind ik niet zo gelukkig in het
kader van een visie op de wereld en de vraag wat Nederland aan
toegevoegde waarde kan leveren. Door je op landen te focussen, ga je als
het ware op een breed front een speciale relatie aan met die landen,
terwijl als je kiest voor thema’s en daarin onze toegevoegde waarde ziet
aan het functioneren van de wereld, zou de landenkeuze als het ware
secundair moeten zijn. Ik vind dat de matrix op deze manier als het ware
verkeerd om gedomineerd wordt.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Wat mij triggert is dat wij daar meerwaarde
moeten hebben, maar dat dit lang niet altijd overeenkomt met de wensen
van de landen waar wij al jaren actief zijn, zoals in Burkitu. Als men daar
behoefte heeft aan kwaliteit X en dat geen voedsel of water is maar iets
dat wij bijvoorbeeld in Zambia zouden kunnen kopen of uit Egypte kunnen
halen, is dat toch ook goed? Of moet het per se een Nederlandse
toegevoegde waarde zijn waarmee wij helpen?
De heer Wijffels: Nee, het hoeft niet per se een Nederlandse toegevoegde
waarde te zijn. Ik heb in mijn periode in het multilaterale kanaal geleerd
dat Zuid-Zuid-hulp een heel belangrijke rol speelt. Ik noem een voorbeeld.
In Brazilië heeft men een methode ontwikkeld om de gronden in de Serra
do Mar vruchtbaar te maken. Die kennis hebben wij niet in Nederland. De
Brazilianen kunnen straks misschien in Sub-Sahara Afrika een grote rol
spelen.
Het is ook een kwestie van kijken waar de beste kennis zit. Op een aantal
onderdelen hebben wij kennis maar ook bedrijfsleven dat in staat is om in
die landen heel belangrijke ontwikkelingen tot stand te brengen c.q. te
ondersteunen. Ik kom uit de coöperatieve beweging. De grondlegger
daarvan, mijnheer Raiffeisen, huldigde de stelling dat ontwikkelingshulp
altijd gaat over mensen die zichzelf ontwikkelen maar daarvoor de hulp
inroepen van anderen. Raiffeisen noemde dat Selbsthilfe. Daar gaat het
over. Wij moeten heel goed kijken waarmee wij die mensen kunnen
helpen in hun ontwikkelingsvisie en projecten. Op die manier moet je het
doen. Als wij die mensen tegen heug en meug opdringen wat wij kunnen
leveren, doen wij het niet goed.
De heer Wijbrandi: In aansluiting op de heer Wijffels en vanuit het
perspectief van multilaterale organisaties in casu UNICEF merk ik op dat
het in dit verband gaat om het verschil tussen vraaggestuurd en aanbodgestuurd werken. Als je vraaggestuurd werkt, kan de betreffende
organisatie zelf bekijken waar de behoefte ligt en daarna de partnerships
erbij bedenken. Daar bestaat zeer grote belangstelling voor. Als je het
omdraait, zullen in ieder geval multilaterale organisaties helemaal niet
geïnteresseerd zijn omdat de zaken die het Nederlandse belang dienen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

20

niet in te passen zijn in het beleid van de organisatie. Die partnerships
worden in toenemende mate ook bij multilaterale organisaties als UNICEF
zeer belangrijk in het beleid. Jij krijgt op die manier ook een veel breder
draagvlak voor samenwerking.
De heer Grotenhuis: Laten wij niet al te snel pretenderen dat wij weten
waar wij goed in zijn. Wij vinden dat wij heel goed zijn in voedsel; daar
weet Nederland alles van. Vorige maand heeft de Scientific Council in
Engeland een fantastisch rapport geschreven over The future of food and
farming. Dat rapport bevat echt alle issues, of het nu over de biodiversiteit
gaat of over bevolkingsgroei of klimaat. Ik heb dat in Nederland nog niet
op die manier zien doen. Je ziet daarin precies de verbinding tussen
kennis en thematische focus. Als we niet investeren in kennis komen wij
niet op het next level om werkelijk die bijdrage te kunnen leveren. Dan zijn
anderen ons voor met veel gronderiger en meer comprehensive analyses
dan wij zelf met al onze pretenties over waar wij goed in zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik werd wakker geschut door de
opmerkingen van de heer Wijffels en de heer Grotenhuis over de
landenproblematiek. De heer Wijffels zegt dat hij eerder voor een
thematische insteek zou kiezen en vanuit die optiek kijken naar de landen
in plaats van landen te selecteren en dan te kijken of je met je Nederlandse kennis en kunde daar wat zou kunnen beteken. De heer Grotenhuis
zegt dat de Focusbrief eigenlijk niet ingaat op de grote vraagstukken
waarvoor wij nu staan: klimaat en energiezekerheid. Als je die twee
opmerkingen bij elkaar neemt, op welke landen kom je dan uit, even los
van de Focusbrief en van de landenlijst die wij nu kennen?
De heer Grotenhuis: Dat is een lastige vraag. Misschien kom je wel uit bij
de Centraal-Afrikaanse republiek als het gaat over voedsel, energie, grote
leverancier van uranium, potentieel grote gasleverancier. Who knows? Ik
ben het erg met de heer Wijffels eens dat de matrix van thema’s en
landen gaat wringen. Als je eerst de landen kiest en vervolgens moeten de
thema’s daarin geperst worden, dring je jezelf van meet af aan in een
soort keurslijf. Een regionale benadering waar de heer Wijffels terecht
voor pleit, maar ook een wat ruimere en interessantere rol om op die
thema’s te kunnen doorpakken, ervaringen te kunnen opschalen en van
het ene naar het andere te kijken waar de verbindingen liggen laat je dan
lopen omdat je je in dat keurslijf van een aantal landen dringt. Dan wordt
het spannender.
Bij de vraag wat je in een vrijere rol op een aantal thema’s kunt doen, kom
je terecht in een interessante denkexercities over een nieuw
OS-perspectief.
Mevrouw Van der Steenhoven: Als je kijkt naar de expertise van
Nederland zou je sowieso uitkomen op de democratische republiek
Congo. Daar vinden massaal verkrachtingen plaats en er is ook veel ander
seksueel geweld. Vrouwen proberen het conflict een halt toe te roepen.
Uitgaande van de Nederlandse expertise kom je dan absoluut in DRC uit.
Er is ontzettend veel onderzoek gedaan naar gebonden hulp. Daarover zijn
afspraken gemaakt dat die niet «ODA-ble» is. Daarom is het belangrijk
goed te luisteren naar de behoefte in de landen zelf en dan te kijken welke
expertise er in Nederland is en te blijven denken vanuit een vraaggestuurde houding.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Misschien kan de heer Wijffels
aangegeven waaruit zijn landenlijst zou bestaan als je uitgaat van de
meerwaarde van Nederland?
De heer Wijffels: Daarover heb ik geen specifieke opvatting.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

21

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij zijn goed in watermanagement.
Dat zou kunnen betekenen dat je flink investeert in die delta in
Bangladesh. Daar is grote behoefte aan. Die insteek zou daar dus goed
werken?
De voorzitter: De heer Wijffels sprak zojuist over de Nijldelta en vertelde
dat het daar regionaler moet worden aangepakt.
De heer Wijffels: Wij weten dat de zeespiegel stijgt. Er zijn grote
gebieden in de wereld waar miljoenen zo niet miljarden mensen wonen. Ik
wijs bijvoorbeeld op de Mekongdelta, op verschillende andere delta’s in
Azië en ook elders in de wereld waar in de komende periode grote
vraagstukken van bescherming tegen de zee aan de orde zijn. Dat zijn
typisch vraagstukken waarmee wij in Nederland wel enige ervaring
hebben. Als er ontwikkelingslanden zijn die aan dat soort expertise
behoefte hebben, kun je expertise uit de Nederlandse samenleving samen
met vormen van ontwikkelingssamenwerking daarvoor engageren. Dat
zou kunnen.
De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Ik heb een vraag voor mevrouw Van
der Steenhoven. Zij schrijft dat de vrouwen op het Tahrirplein massaal
door het Egyptische leger worden gearresteerd en zelfs gedwongen
worden een maagdelijkheidstest te ondergaan waardoor vrouwen als
prostituees kunnen worden opgesloten. Ook schrijft u dat vrouwen niet
mogen meeschrijven aan een nieuwe Egyptische grondwet. Sommige
mensen van de Nederlandse staatstelevisie en ook sommige politieke
partijen vandaag hier aanwezig spreken van een zogenaamde Arabische
lente. Zou u de term Arabische lente ook in de mond durven nemen? En
ziet u met mij een verband tussen de behandeling van die vrouwen op het
Tahrirplein en de in Egypte breed aangehangen ideologie die luistert naar
de naam Islam?
Mevrouw Van der Steenhoven: Ik zou zonder meer de term Arabische
lente in mijn mond nemen. Ik denk wel dat wij moeten knokken voor de
bloemen. Het is niet vanzelfsprekend. Wij zien fantastisch positieve
bewegingen die worden gedeeld door mannen en vrouwen.
Ik ga meteen door naar de tweede vraag. The Organisation for Women
freedom uit Irak en de Organisatie Karama uit Egypte worden ook
ondersteund door islamitische mannen en door islamitische vrouwen. Het
is niet gelieerd aan de islam; het heeft te maken met traditionele patriarchale structuren die overal ter wereld te vinden zijn. Overal in de wereld
moet worden geknokt tegen achterstelling van vrouwen.
Sorry beste mensen, laten wij kijken naar de manvrouwverdeling in dit
kabinet. Overal moet worden geknokt. Het is geen een-op-eenverband met
de Islam. Wij zien in de Arabische lente dat zowel mannen als vrouwen
ontzettend willen opkomen voor gelijke rechten van mannen en vrouwen.
Wij zien inderdaad dat dit niet vanzelfsprekend is en dat er aandacht moet
komen voor de rechten van vrouwen die anders worden ondergesneeuwd. Vrouwen op het Tahrirplein worden massaal gearresteerd en
moeten maagdelijkheidscontroles ondergaan. Bij de persoon waarover ik
sprak – Janar – is vorige week een inval geweest. De boel is kort en klein
geslagen door de politie. Er moet dus specifiek worden gelet op het
respecteren van de rechten van vrouwen. Ik zie niet per se een verband
met de Islam maar wel met de patriarchale structuur en met de achterstelling van vrouwen.
De heer Driessen (PVV): Mevrouw Van der Steenhoven maakt een
vergelijking tussen de verhouding mannen en vrouwen in het Nederlandse kabinet en de positie van mannen en vrouwen in landen als Iran.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

22

Irak, Afghanistan. Somalië en Egypte. Vindt zij haar vergelijking zelf ook
niet wat bizar?
De voorzitter: Volgens mij werd de vraag met een lichte knipoog gesteld,
maar mevrouw Van der Steenhoven kan zelf ook antwoorden. Was dat zo?
Mevrouw Ferrier (CDA): Een ander onderwerp betreft de modernisering
van het instrumentarium. De heer Wijffels heeft een voorbeeld gegeven
toen hij sprak over een revolving fund en garanties op OS-projecten. Ik
hoop niet dat het richting EKI gaat. Ik ben heel benieuwd hoe de andere
mensen achter de tafel denken over de modernisering van het instrumentarium.
De heer Grotenhuis: Het is belangrijk om in de toekomst te investeren in
de kennis- en netinfrastructuur rond OS. Voor bestedingen en financiering
is er voor projecten met name bij multilaterale organisaties en bij de
African Development Bank heel veel geld beschikbaar. Het is volgens mij
van groot belang dat Nederland er heel specifiek voor zorgt dat wij de
kennis en de netwerken op dit terrein goed in stand houden en daarin
investeren. Dat is misschien nog wel belangrijker dan alsmaar investeren
in projecten en programma’s.
Iedereen vindt terecht economische ontwikkeling heel belangrijk. Zowel
de WRR als de heer Wijffels zegt dat investeren in economie, in werkgelegenheid en in het bieden van perspectief aan jonge mensen absoluut
cruciaal is de komende tien jaar. De vraag is echter hoe je dat doet. Dat
kun je doen door Nederlandse bedrijven te contracteren voor het
uitvoeren van projecten. Dat kun je doen door Subsidies te geven aan het
bedrijfsleven, maar het is de vraag of dat het meest interessante en
effectieve instrument is.
In de Focusbrief komt niet de vraag aan de orde wat wij doen wij aan het
versterken van de infrastructuur. Misschien is het wel veel interessanter
om te investeren in Kamers van Koophandel, kadasters en dergelijke in
een aantal landen dan rechtstreeks te investeren in bedrijven. Het
rendement van investeren in het MKB in ontwikkelingslanden is
aanzienlijk als wij spreken over de werkgelegenheid. De WRR noemde dat
een missing point in heel veel studies. In het MKB moet wat gebeuren.
Het zijn nieuwe instrumenten die niet goed passen in de klassieke
modellen van projecten en programma’s die via ambassades worden
aanbesteed. Het doen van nieuwe dingen daar zou een stuk helpen om
een en ander te moderniseren.
De heer Wijbrandi: De Focusbrief van de staatssecretaris is nog vrij
algemeen en zal nog verder worden uitgewerkt. Ik denk dat het boeiend is
om met z’n allen na te denken over de vraag hoe die verschillende
kanalen op elkaar kunnen worden afgestemd. Traditioneel hebben wij een
sterk onderscheid gemaakt tussen bilateraal, civilateraal en multilateraal.
Naar mijn mening zijn er in toenemende mate kansen om die op elkaar af
te stemmen en niet een discussie te krijgen over de vraag welk kanaal
beter is, maar te kijken waar in de samenwerking maximale effectiviteit
kan worden gehaald.
Ik wijs in het bijzonder op de ppp’s. Daarover bestaan over het algemeen
vrij abstracte ideeën. De vernieuwing van het instrumentarium zou ook
wel eens kunnen bestaan uit heel goed en heel precies kijken hoe je de
resultaten van ppp’s en de inzet van het bedrijfsleven in ontwikkelingsprocessen smart kunnen maken; hoe je goed de ontwikkelingsrelevantie
daarvan kunt meten. Dat moet geen grote abstractie discussies worden,
maar bijvoorbeeld in de praktijk per land bekijken waar een land kan
bijdragen aan wat Nederland daar bilateraal doet; hoe kun je daar
samenwerken met het multilaterale kanaal. Je moet dus geen discussie
waarbij je de kanalen uit elkaar trekt maar bij elkaar betrekt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

23

De heer Kohnstamm: Ik denk dat op het gebied van coherentie de
allergrootste stap gemaakt kan worden. Als wij coherentie van beleid
kunnen bereiken van de Nederlandse overheid en van alle andere
overheden, als wij een coherente agenda kunnen hebben in het bedrijfsleven voor duurzame en rechtvaardige ontwikkelingen, zetten wij de
allergrootste stap die mogelijk is. Of het nu gaat om een rechtvaardige
belastingheffing in de ontwikkelingsheffing en niet alleen maar op de
Kaaimaneilanden, of je het nu hebt over exportsubsidies etc., als wij daar
slagen kunnen slaan, zetten wij een grote stap ook al noem je dat
misschien niet een instrumentarium.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een vraag aan de heer Kohnstamm als
vertegenwoordiger van ontwikkelingsorganisaties. Hij verwees in zijn
inleiding naar de bezuiniging van dit kabinet op het maatschappelijk
middenveld. Het kabinet wijst op het belang van het maatschappelijk
middenveld maar tegelijkertijd wordt er fors op bezuinigd. Wat vindt de
heer Kohnstamm van de kreet dat er gestopt moet worden met het
subsidie-infuus waaraan dit soort organisaties zitten?
De heer Kohnstamm: Wij zijn een sector van ongeveer 1,4 mld. Het
subsidie-infuus waarover gesproken wordt, betreft vaak het MFS en dat
gaat over 375 mln. Ik denk dat de verhoudingen een beetje anders liggen
dan sommige mensen denken. Bovendien wil de regering iets bereiken
met subsidies. Het is geen verworven recht waarop iedereen zit te
wachten. De regering wil dat maatschappelijke organisaties met dat geld
dingen doen die zij niet kan of niet direct wil doen. Ook daaruit komt
legitimiteit voort. Het heeft niet alleen te maken met percentages. Die zijn
heel fatsoenlijk denk ik, maar ook met de vraag wat wij willen als
samenleving.
De heer Dijkhoff (VVD): Er is opgemerkt dat het maatschappelijk
middenveld een ondergeschoven kindje was. Laten wij ervan uitgaan dat
dit beperkt is tot het Nederlands maatschappelijke middenveld en niet tot
het maatschappelijk middenveld in de landen die wij willen helpen. Die
terugtredende overheid moet wellicht ruimte bieden voor een heroverweging van de maatschappelijke positie ook in financiële zin. Is men ook
met het oog op het feit dat die getallen anders liggen, bereid om ook in
financiële zin de middenweg te bewandelen tussen privaat en overheid?
Zo nee, waarom niet? En zo ja, hoe gaan wij dat doen.
De heer Kohnstamm: Als de verhoudingen voor het totaal van die sector
zo liggen als ik net schetste, kun je moeilijk spreken van een overwegende
afhankelijkheid van subsidies. Ik denk dat het niet zozeer gaat over de
vraag hoe het zit met een enkele organisatie maar veel meer om de vraag
of een sector wel of niet iets waardevols toevoegt voor de gelden die
daarvoor beschikbaar staan. De maatschappelijke relevantie en de
legitimiteit moet je niet alleen afmeten aan wat organisaties zelf
inbrengen. De sector zelf staat natuurlijk met twee benen in de
maatschappij: donateurs, vrijwilligers en noem maar op. Het gaat om 1,4
mld. versus 375 mln. Dat is nogal duidelijk denk ik.
De heer Grotenhuis: De discussie over geld is voor ons de afgelopen
jaren een soort toetssteen geworden voor onafhankelijkheid. Het is
interessant om ons te realiseren dat dit in een ietsje verder verleden
helemaal niet aan de orde was. In de jaren negentig waren de percentages
van de bedragen die organisaties ontvingen nog wel hoger dan de 75%
die nu geldt. Niemand die zich daar druk over maakte.
Ik constateer absoluut dat er de afgelopen jaren sprake is van wat ik zou
willen noemen «verstatelijking van het maatschappelijk middenveld.» De
vraag is of dat in het geld zit, of in de enorme veelheid van rapportages,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

24

verantwoording, spreadsheets en alles wat daarbij hoort die als het ware
het keurslijf voor onze organisaties veel groter heeft gemaakt. Ik durf de
stelling aan dat in de jaren negentig onze organisaties met meer
overheidsgeld veel onafhankelijker waren dan nu met minder
overheidsgeld. Dat is een interessant paradox die ons zou moeten
dwingen tot enige reflectie op de vraag waar de trade off zit tussen
autonomie en afhankelijkheid. Zit die alleen maar in het subsidiepercentage? Er zijn heel veel verhalen uit het verleden op dat punt die
inzichtelijk maken hoe dat ook anders kan.
Mevrouw Van der Steenhoven: Ik vind het een positief signaal. Je ziet
een enorm brede samenwerking tussen ontwikkelingsorganisaties en
individuen. Het is misschien niet zichtbaar aan de oppervlakte maar er is
een enorm bruisend geheel waarin ontwikkelingsorganisaties diep
verankerd zijn door het hele land. Dat zie je in de kerk, in lokale actiecomités, bij scholieren, in straten en noem maar op. Er is een ongelooflijk
brede verankering. Dat zie je ook in de goededoelenmonitor. Die
samenhang is er. Het aardige is dat dit in toenemende mate ook blijkt in
de social media. Ik verwijs naar de netwerken op facebook en twitter. De
inzet van jongeren betekent juist een heel brede verankering van het
maatschappelijk middenveld en een brede samenwerking tussen ngo’s en
bedrijven. Ik ben daar een stuk positiever over.
De heer Wijbrandi: Ik denk dat wij niet al te pessimistisch moeten zijn
over het draagvlak van ontwikkelingssamenwerking. Er worden terecht
vragen gesteld over resultaten, maar er is nog steeds een zeer groot
draagvlak in Nederland. Bij mijn eigen organisatie hebben wij vorig jaar
10% nieuwe donateurs erbij gekregen. Er gaat dus niet af maar er komt
bij. Het zijn er dit jaar bijna 350 000. Je moet niet meteen concluderen dat
er minder overheidsgeld nodig is als er wat meer geld kan komen uit het
maatschappelijk middenveld. Ik zie het als een signaal dat in Nederland
heel veel steun is voor ontwikkelingssamenwerking. Dat mag de overheid
zich aantrekken. Dus alsjeblieft niet voortdurend die pessimistische
houding als zou iedereen alleen maar vragen stellen. Nogmaals, er is in
Nederland heel veel steun voor ontwikkelingssamenwerking. Het zij maar
gezegd!
De voorzitter: Het is nagenoeg tijd: nog een heel korte vraag.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Wijbrandi sprak over
onderwijs. In de Focusbrief lijkt onderwijs geofferd te worden als een
thema waarop Nederland zich massaal gaat terugtrekken. Voorheen werd
er 15% aan onderwijs besteed. Vindt hij het heel erg dat Nederland daar
weggaat? Kunt hij dat nog eens woorden want het lijkt wel of het in de
Kamer niet aankomt?
De heer Wijffels: Onderwijs is heel belangrijk voor ontwikkeling. Het hele
leven is een groot ontwikkelingsproces, zowel in fysieke vorm als in
termen van bewustzijn. Dat bewustzijn speelt juist ook in ontwikkelingslanden een grote rol, met name bij het onderwijs aan meisjes. Uit de
statistieken blijkt dat als meisjes minimaal lager onderwijs hebben gehad
dit het aantal kinderen per vruchtbare vrouw halveert.
Een van de drijvers van het overgebruik van de natuurlijke hulpbronnen
van deze wereld is dat wij gaandeweg met heel veel mensen op deze
wereld zijn. Kortom, er zit een verband tussen ontwikkeling en het in
evenwicht houden van het web of life. Alleen al om die reden is onderwijs
heel belangrijk. Ik heb echter ernstige twijfels bij de vraag of dat typisch
nationale inspanningen zouden moeten zijn. Ik huldig de opvatting dat dit
soort infrastructurele voorzieningen veel beter passen in het multilaterale
kanaal. Dat geldt overigens voor nog een aantal onderwerpen. Je moet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

25

heel goed kijken waar je als land specifiek iets kunt doen. Ik denk dat
onderwijs daarvoor minder geschikt is.
De heer Wijbrandi: Ik sluit mij daarbij graag aan. Het multilateraal kanaal
UNICEF doet hier niet alleen wat op de grond nodig is in het onderwijs,
maar ook wat nodig om overheden een goed onderwijsbeleid te laten
voeren. Ik wijs er daarbij op dat onderwijs niet slechts instrumenteel is,
maar dat het een recht is voor alle kinderen om goed opgeleid te zijn.
Tot ons genoegen staat in de Focusbrief dat in fragiele staten ook
onderwijs belangrijk blijft. De staatssecretaris zal daarmee willen
doorgaan en daarover is goed contact met UNICEF.
De voorzitter: Ik dank de dame en de heren voor deze ronde. Wij hebben
nu een pauze. Om vier uur gaan wij door met het bedrijfsleven en
ontwikkeling.
De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.00 uur geschorst.
Bedrijfsleven en ontwikkeling
Gesprek met:
– de heer Peter Bongaerts, VNO-NCW/internationaal economisch
en sociaal beleid;
– de heer Koos de Bruijn, coördinator Tax Justice Nederland;
– de heer Bob van der Bijl, managing director NetherlandsAfrican Business Council (NABC);
– de heer Nanno Kleiterp, algemeen directeur FMO Finance for
Development;
– de heer Thierry Sanders, director and founder of the BID
Network Foundation (on-line community for entrepreneurship
and development).
De voorzitter: We hebben een uur voor het onderdeel bedrijfsleven en
ontwikkeling. Degenen die er al waren, hebben zojuist waarschijnlijk
gezien dat een korte inleiding van drie minuten en vervolgens een gesprek
met de leden werkt als we ons ook aan die drie minuten houden. Ik geef
het woord aan de heer Bongaerts.
De heer Bongaerts: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging om op deze
hoorzitting namens VNO-NCW iets te mogen zeggen.
VNO-NCW verwelkomt het kabinetsbeleid om ontwikkelingssamenwerking te verschuiven van sociale sectoren naar economische sectoren
en te gaan van hulp naar investeren in productieve sectoren. Het
bedrijfsleven weet als geen ander dat een gezonde private sector
ontwikkelingslanden een basis biedt voor succesvolle deelname aan de
globaliserende wereldeconomie. Bedrijvigheid creëert werkgelegenheid,
zorgt voor goedkopere en betere producten en diensten en brengt
belastinginkomsten mee, waarmee ontwikkelingslanden investeringen
kunnen doen in zorg en onderwijs. Dat brengt welvaart en welzijn voor
steeds grotere delen van de bevolking van de ontwikkelingslanden
dichterbij.
We zien ook de nauwere aansluiting bij de Nederlandse kennis en kunde
als een winstpunt van het voorgenomen kabinetsbeleid. Het Nederlandse
bedrijfsleven kan als leverancier, als dienstverlener, als investeerder en als
financier een relevante rol spelen binnen het doel van ontwikkelingsrelevantie voor ontwikkelingslanden, zeker waar het de topsectoren betreft
waarin Nederland internationaal excelleert. Op het raakvlak van ontwikkelingssamenwerking moet je dan vooral denken aan water, voedsel, life
sciences, medisch-technologische bedrijvigheid en transport en logistiek.
Wij zien de concrete vragen uit ontwikkelingslanden naar duurzame en
productieve investeringen op deze gebieden hand in hand gaan met het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

26

kabinetsbeleid om de topsectoren van ons internationale bedrijfsleven
beter te positioneren. Voor alle duidelijkheid: we zijn het eens met het
kabinet dat aanbodsturing en directe steun aan het bedrijfsleven geen
doel zijn van de ontwikkelingsinspanningen. Het doel is te voorzien in de
reële vraagbehoefte van het ontwikkelingsland, bijvoorbeeld naar
infrastructuur en naar productieve investeringen, om langs die weg
economische groei tot stand te brengen en de zelfredzaamheid te
bevorderen. Er is echter niets mis mee om binnen dat doel eerst of ons
eigen bedrijfsleven daaraan een geschikte bijdrage kan leveren, temeer
daar we ervan overtuigd zijn dat het Nederlandse bedrijfsleven op een
kwalitatief hoogwaardige wijze opereert met langdurige betrokkenheid bij
het project en dat we hoogstaande mvo-normen in de wereld
meebrengen.
Op de vraag hoe het bedrijfsleven precies kan worden ingezet in ontwikkelingslanden geven de brieven tot nu toe geen echt antwoord. Wij zijn in de
SER ook bezig om te kijken hoe we dat gaan doen en hoe het instrumentarium van het bedrijfsleven er uit moet komen te zien. Als werkgevers
denken we dat een veelheid aan vormen denkbaar is, van verbetering van
bestaande instrumenten tot nieuwe maatwerkfinanciering, partnerschappen met ngo’s, het bevorderen van ondernemingsorganisaties in
ontwikkelingslanden, het benutten van het bedrijfsleven voor klimaat- en
voedseldoelen en tot het verbeteren van toegang van het bedrijfsleven tot
fondsen van de multilaterale financiële instellingen.
Tot slot is het belangrijk dat er met die verschuiving in de beleidsfocus
ook een verschuiving in de middelen komt om deze ambities waar te
maken.
De heer De Bruijn: Voorzitter. Hartelijk dank, ook voor de uitnodiging.
Onze voorzitter was helaas verhinderd en daarom neem ik als coördinator
van het netwerk de honneurs waar. Zoals ook in het WRR-rapport gemeld,
is Tax Justice Nederland een netwerk van maatschappelijke organisaties
die zich bezighouden met de discussie over belasting en ontwikkeling. Tax
Justice zet zich in voor een eerlijk en rechtvaardig internationaal belastingssysteem dat bijdraagt aan de internationale ontwikkeling. We
focussen daarbij met name op transparantie over belastingen en de
coherentie van de Nederlandse belastingagenda en dat in brede zin. Dan
gaat het over de positie van Nederland als doorstroomland, maar ook
over belastingontwijking door multinationale ondernemingen of over
constructies waarmee belastingen worden ontweken. Tax Justice maakt
deel uit van het mondiale Tax Justice netwerk met vertegenwoordigingen
in alle continenten. Het netwerk als geheel heeft een sterke focus op het
gebruik van belastingparadijzen.
Ik ga even kort in op de stukken die hier voorliggen, dat wil zeggen de
kabinetsreactie, het rapport van de WRR en de Focusbrief. Het viel mij op
dat belasting eigenlijk nauwelijks aan bod komt in beide brieven, terwijl er
in het WRR-rapport wel aandacht aan wordt besteed. Onder andere het
tegengaan van belastingontduiking wordt genoemd. De WRR adviseert
een fair fiscaal stelsel en zelfs het voorbeeld van country-by-country
reporting naar Noors onderzoek wordt genoemd. Daarover wil ik dadelijk
wat meer vertellen. Wat Tax Justice Nederland betreft, zet het kabinet
terecht in op de zelfredzaamheid van ontwikkelingslanden. Daartoe wordt
ook capaciteitsopbouw ondersteund. Ik zei zojuist dat het niet terugkomt
in de brieven, maar het kabinet zelf zet in op capaciteitsontwikkeling van
belastingen in ontwikkelingslanden. Ik zou echter willen benadrukken dat
dit één kant van de medaille is. Enerzijds moet inderdaad de capaciteitsopbouw in ontwikkelingslanden plaatsvinden, maar anderzijds moet ook
naar het eigen fiscaal stelsel gekeken worden, naar de rol van Nederland
in de wereld en naar de rol van multinationale ondernemingen in
belastingafdracht. Je zou kunnen zeggen dat de zelfredzaamheid van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

27

ontwikkelingslanden wordt ondermijnd door de zogenoemde neveneffecten van het Nederlandse belastingstelsel.
Het bedrijfsleven kan volgens Tax Justice Nederland een bijdrage leveren
aan de ontwikkeling in ontwikkelingslanden. Daar hoort echter wel bij dat
in het betreffende land ook belasting wordt afgedragen over de
ontplooide activiteiten. Volgens Tax Justice Nederland moeten belastingen onderdeel zijn van het mvo-beleid. Een kenmerk daarvan is
transparantie over activiteiten. Op belastinggebied wordt daarom
internationaal ingezet op country-by-country reporting. Daardoor wordt
duidelijk waar bedrijven belasting betalen, wat hun economische
activiteiten en winsten zijn en wat de afdrachten aan de overheid zijn.
Ik zal afsluiten met vier korte voordelen daarvan. De eerste is transparantie. Consumenten en investeerders kunnen beoordelen hoe
maatschappelijk verantwoord een bedrijf handelt. Je organiseert een level
playing field. In de Verenigde Staten is dergelijke wetgeving aangenomen.
Het zou goed zijn als er ook aan deze kant van de oceaan dergelijke
wetgeving komt, zodat er in ieder geval een gelijk speelveld is. Het zorgt
voor vergelijkbare informatie en transfer (mis)pricing wordt inzichtelijk.
Hoe vindt handel binnen bedrijven plaats? Wellicht nog belangrijker is
vanuit ontwikkelingsperspectief gezien dat het corruptie in ontwikkelingslanden inzichtelijk maakt. Dat is niet zozeer van belang als je hebt over de
bedrijven, maar wel wanneer het gaat om de accountability van lokale
overheden. In het WRR-rapport las ik dat in ontwikkelingslanden belastingvoordelen worden aangeboden aan bedrijven. Dat is op zichzelf niet
het probleem, maar zodra dat door middel van country-by-country
reporting inzichtelijk wordt gemaakt, kan het democratisch stelsel in een
ontwikkelingsland zijn werk doen en kan ook getoetst worden of dat
gewenst is door de lokale bevolking.
De heer Van der Bijl: Voorzitter. Ook ik ben zeer verheugd dat ik hier mijn
zegje kan doen. Wij zijn in grote lijnen zeer blij met de beleidsomslag die
ook in de Focusbrief staat. Veel opmerkingen van de vorige sprekers kan
ik zeker onderschrijven, maar ik wil even aan u voorleggen in welke
context we hier met elkaar zitten te praten. Er wordt heel veel gesproken
over het bedrijfsleven in ontwikkeling, maar uiteindelijk gebeurt er nog
weinig. De raison d’être van het NABC als platform is vooral om Nederlandse bedrijven in ieder geval te laten kennismaken met wat er in Afrika
gebeurt, maar wat op dit moment plaatsvindt, is relatief beperkt terwijl
nota bene de bedrijven die de stap wél hebben gezet heel erg succesvol
zijn. Zij hebben zeer uitgebreide spin-offs in termen van sociale effecten.
Ik noem in dit verband het PSI-programma dat vanuit Ontwikkelingssamenwerking wordt gefinancierd. Elk project leidt tot maar liefst gemiddeld
80 arbeidsplaatsen en in veel gevallen nog veel meer.
Waarom gebeurt er nu zo weinig? Volgens mij geldt hier het oude
Nederlandse gezegde «onbekend maakt onbemind». We hebben in de
media een wereld geschetst van Afrika als een continent vol zielepieten:
het wordt nooit wat en het is allemaal heel moeilijk. Ik kom er zelf al 21
jaar, dus al een aardige tijd. Ik onderken zeker dat er veel problemen met
governance zijn in Afrika maar als we de feiten er echt een keer bij pakken,
zien we sinds het midden van de jaren negentig uitstekende economische
prestaties in Afrika. We zien ook dat de financiële crisis Afrika in feite
macro-economisch gezien het minst heeft getroffen. Om die reden is het
NABC van mening dat het tijd is voor een mindshift, een paradigmashift.
We moeten af van het zielige beeld van die arme landen met die gigantisch grote problemen. Er zijn heel veel kansen in Afrika. Die kansen moet
het Nederlandse bedrijfsleven zien op te pakken. Dat leidt tot een
win-winsituatie voor beide.
In de vorige sessie werd veel gesproken over de behoefte van de landen
zelf, over vraaggestuurd. Als u morgen met mij zou meegaan naar Afrika

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

28

dan ziet u dat de grootste vraag is naar handelspartners, investeerders en
toeristen. Dat heeft niets te maken met vragen naar hulpprojecten.
Hoe gaan we verder? In een aantal brieven aan staatssecretaris Knapen
heb ik uiteengezet dat hij instrumenten moet inzetten die de Nederlandse
bedrijven prikkelen om echt werk te maken van de kansen in Afrika. Het
ministerie van EL&I heeft al een groot aantal instrumenten voorhanden,
maar naar onze mening moet een heel klein deel van het budget van
Ontwikkelingssamenwerking beschikbaar worden gesteld specifiek voor
de landen in ontwikkeling, of dat nu alleen de landen in Afrika zijn of de
minst ontwikkelde landen. Daarmee kunnen heel veel Nederlandse
bedrijven met een buitengewoon lage investering kennis maken met
Afrika en kan daarmee een grote stap voorwaarts worden gezet, ook in de
mindset van ons allemaal.
Wat moeten we nu met dat heel hoge budget? Op dit moment is er nog
steeds sprake van inputsturing: er moet zo veel aan ontwikkelingssamenwerking worden uitgegeven. Het NABC is van mening dat je een lage
kostprijs moet hebben, wil je als Afrikaanse ondernemer of als buitenlandse investeerder succesvol zijn. Dat zul je toch vooral moeten doen
door middel van investeringen in de infrastructuur, waardoor de factorkosten afnemen.
De heer Kleiterp: Voorzitter. Dank voor de mogelijkheid om een en ander
te mogen toelichten. Ik wil de discussie over bedrijfsleven en ontwikkeling
graag in een wat breder perspectief zetten en bezien tegen de veranderingen in de wereld waarin duurzaam ondernemen en ontwikkeling steeds
belangrijker worden en de mogelijkheden in ontwikkelingslanden steeds
verder toenemen. In het algemeen is sprake van een zeer positieve trend.
We zien daarbij dat de wereldbevolking toeneemt van zeven miljard nu
naar negen miljard in 2 050 en dat het aantal mensen dat in armoede leeft
gelukkig afneemt. Dat betekent tevens dat de consumptie zal toenemen en
dat we bij de inspanningen in het bedrijfsleven in ontwikkelingslanden
ook goed moeten kijken naar de beperkingen die deze planeet ons biedt
om verder te produceren. Daarbij gaat het om veranderingen in de
productiewijze en in de wijze van consumptie. In dat brede perspectief
moet het bedrijfsleven met de stimulansen door Ontwikkelingssamenwerking daarmee rekening houden. Het moet ook centraal staan in die
ontwikkelingssamenwerkingsrelatie.
Wij staan zeer positief tegenover de grotere nadruk op ontwikkeling van
de private sector. De FMO is een mooi voorbeeld van een publiek-private
samenwerking. De Ontwikkelingsbank die meer dan 40 jaar geleden door
de overheid samen met het bedrijfsleven is opgezet, is met een beperkte
input van middelen van de overheid – over een periode van 1991 tot 2005
zo’n 35 mln. per jaar – nu in staat om meer dan 1 mld. per jaar aan
financieringen aan ontwikkelingslanden te verstrekken. Daarvan gaat iets
minder dan de helft naar de low-incomelanden.
Wat zijn de lessen van het opzetten van een public-private partnership
zoals de FMO? Daar zit een langetermijnvisie van de overheid achter: met
een contract voor een lange termijn een bedrijf neerzetten en opbouwen
dat zelfstandig verder kan, met heel heldere afspraken over de principes
en het publiek belang dat zo’n publiek-private partnership moet bieden. In
het geval van de FMO gaat het om additioneel zijn aan de markt, het goed
in het oog houden van de internationale standaarden op het gebied van
milieu en sociaal, het katalyseren van andere investeerders, waaraan de
heer Van der Bijl ook al refereerde, en uiteraard good governance.
Het werken van overheid naar bedrijfsleven vereist naar mijn mening echt
een andere mindset. Er is al gesproken over vraaggestuurd, maar over het
algemeen wordt door de overheid aanbodgestuurd gewerkt in ontwikkelingssamenwerking. Het vereist echt een andere manier van denken. Het
gaat niet meer over doneren. Als je met het bedrijfsleven werkt, zal het
grootste gedeelte moeten gaan over investeren en kijken naar het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

29

rendement, zowel het ontwikkelingsrendement als het financiële
rendement op zo’n investering. De uitdaging is om de markten niet te
verstoren. De rol die de overheid daarin kan vervullen, is mijns inziens dat
zij moet proberen om het bedrijfsleven, lokaal en internationaal, zoveel
mogelijk te katalyseren door de risico’s weg te nemen, zowel de werkelijke
risico’s als gepercipieerde risico’s. De ontwikkelingsbanken, ook de FMO,
zijn de laatste tien tot vijftien jaar zeer succesvol geweest in Afrika. De
risico’s zijn daar veel beperkter dan de markt percipieert. De overheid zou
daarin een rol kunnen spelen door een soort verzekering of garanties te
verstrekken, natuurlijk in een goede balans met de risico’s die de private
sector zelf moet nemen. Overigens staan die instrumenten soms op
gespannen voet met de ODA-definitie, dus het vereist nog wel het een en
ander om dat daar goed in te kunnen plaatsen. Uiteraard is een overheid
die de omstandigheden creëert waarin het bedrijfsleven goed kan
floreren, heel cruciaal. Ook wordt het steeds belangrijker om vanuit de
visie van investeren in mensen en bedrijfsleven werkgelegenheid te
creëren en belastinginkomsten te genereren. Daardoor worden mensen
en overheden zelfredzaam.
De heer Sanders: Voorzitter. Voor degenen die BID Network niet kennen,
merk ik op dat wij mkb-bedrijven in ontwikkelingslanden zoeken, deze
helpen om hun businessplannen goed voor te bereiden en proberen deze
bedrijven te koppelen aan investeerders in het Westen, maar ook in
ontwikkelingslanden zelf.
Het eerste dat mij opvalt, is dat veel wordt geschreven en gezegd dat de
ontwikkeling van de private sector veel meer onder de aandacht is, maar
dat het in de begroting van 12% naar 14% van de totale begroting is
verschoven. Dat is een verbetering, maar AIV, OESO, de Wereldbank en
ook «dissidenten» als Bill Easterly hebben onderkend dat zo’n driekwart
van de armoedeproblematiek kan worden opgelost door duurzame en
langdurige economische groei. De begroting en de feiten zijn daarom niet
met elkaar in lijn.
Ik wil zes punten noemen, die naar mijn mening in het WRR-rapport ...
De voorzitter: U hebt nog twee minuten!
De heer Sanders: ... een halve minuut of minder per punt. Het eerste is
dat lokaal ondernemerschap amper voorkomt. Veel wordt geschreven
over multinationals, maar zoals in Nederland het mkb voor het grootste
deel van de werkgelegenheid zorgt, zo doet het dat ook in de ontwikkelingslanden. Wat mij betreft, mag er met subsidies en ondersteuning veel
meer aandacht komen voor lokale ondernemers.
Het tweede punt is dat wordt gesproken over «het bedrijfsleven». Men
moet wel beseffen dat investeerders niet «het bedrijfsleven» zijn. Het
instrumentarium is niet ingericht voor investeerders. Er moeten veel meer
incentives komen voor investeerders in Nederland en in ontwikkelingslanden in het midden- en kleinbedrijf.
Het derde punt is dat vaak wordt gezegd dat we moeten investeren in
onderwijs en gezondheidszorg. Als je goed leest, zijn dit gewoon
subsidies. We moeten zoeken naar leveragemogelijkheden, waardoor geld
wordt geïnvesteerd en niet wordt weggegeven. Dan hebben we ook wat
langer controle op de projecten. Het is wel degelijk mogelijk om te
investeren in bijvoorbeeld onderwijs en gezondheidszorg met een belang
over meerdere jaren. We moeten dus slimmer met ons subsidiegeld
omgaan.
Het vierde punt is dat niet 100% gesubsidieerd maar dat gematcht moet
worden: leg het mandaat neer bij degenen die er belang bij hebben. Wil
een lokale overheid of een bedrijf ergens mee beginnen en heeft dat een
grote ontwikkelingsimpact, laat die dan voor 40% of 60% van het geld
opdraaien en dan kunnen wij dat matchen. Op die manier leggen wij de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

30

keuze wat zij belangrijk vinden bij hen neer. Matchen heeft wat mij betreft
de toekomst.
Het vijfde punt is dat particulier initiatief en particulier geld beloond
moeten worden. Het fiscale stelsel in Nederland mag nog aantrekkelijker
worden gemaakt, zodat particulieren die ontwikkelingssamenwerking
belangrijk vinden, daarvoor ook beloond worden. Dat heeft natuurlijk een
positief effect op bezuinigingen.
Het zesde punt is dat Nederland de met Nederlands geld gesteunde lokale
overheden ook ter verantwoording moeten durven roepen. Werken zij niet
aan verbetering van het belastingstelsel, van onderwijs of van de
gezondheidszorg, dan mag het geld meteen worden teruggetrokken. De
moderne media van tegenwoordig zullen ervoor zorgen dat de overheden
ter verantwoording worden geroepen, zoals wij in Noord-Afrika hebben
gezien.
De voorzitter: Wij volgen hetzelfde recept en wij beginnen nu met de
heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de heren voor de
interessante betogen. De heer Van der Bijl ziet veel perspectief voor
Afrikaanse economieën. Tegelijkertijd wordt volgens de WRR-studie in
Zuid- en Oost-Azië volop goedkoop geproduceerd en zijn de nieuwe,
opkomende economieën een grotere concurrent van Afrika dan de landen
in het Westen. Hoe ziet hij de perspectieven voor Afrikaanse economieën
in het licht van de mondiale ontwikkelingen?
De heer Van der Bijl: Macro-economisch gezien doen de meeste landen
het qua groei goed. In het straatbeeld zien we ook een enorme toename
van bijvoorbeeld het autobezit en mobiele telefoons. Nu al zien we
werkgelegenheid van China naar Vietnam verschuiven. Wij zien ook een
ontluikende industrie in Nigeria opkomen, die naar verwachting de
komende jaren heel sterk zal toenemen. Uiteindelijk is het ook een kwestie
van een voordelige kostprijs. Afrika heeft die zeker in de landbouw. Als we
heel hard lobbyen voor het afschaffen van de laatste stukjes common
agricultural policy, komt het met de landbouwproductie daar helemaal
goed. De trend is onmiskenbaar. Natuurlijk zitten ze nog niet op het niveau
van Zuid-Oost-Azië en loopt het daar misschien zo’n twintig jaar
achteraan, maar het zou sneller kunnen gaan dan wij denken.
De heer Driessen (PVV): De heer Van der Bijl zegt dat de economische
groei in Afrika sinds het midden van de jaren negentig op een hoog
niveau ligt. Recent is een onderzoek van de Harvard University
verschenen over de mediaberichtgeving over Afrika. Uit dat onderzoek
blijkt dat de media in de VS en in Europa nauwelijks berichten over de
grote economische groei in Afrika van bijna 5% per jaar, maar dat zij
voortdurend de verouderde bekende riedel over de gigantische armoede
in Afrika herhalen. Volgens dat onderzoek is de verklaring daarvoor dat
Westerse ngo’s daar alle belang bij hebben, dat zij gekleurde informatie
aanleveren en zelfs journalisten betalen voor het schrijven van gekleurde
artikelen. Herkent de heer Van der Bijl zich daarin? Is hij het eens met de
conclusies in die studie van Harvard? Is hij met mij van mening dat de
Nederlandse overheid heel veel geld moet weghalen bij de gesubsidieerde slurpclubs, zoals ICCO en Oxfam Novib?
De heer Van der Bijl: Het lijkt mij een interessante vraag. Op CNN was er
in de financiële crisis zelfs een item genaamd «Africa hard hit by the
economic crisis», omdat de groei van 6% naar 2% ging. Alle andere
continenten stonden echter zwaar in de min. Of dat een bewuste strategie
is van ngo’s, weet ik niet. Ik heb zelf bij een ngo gewerkt en toen een
fotograaf namens die organisatie een reportage moest maken, ben ik lang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

31

op zoek geweest naar iemand die er zeer hulpbehoevend uitzag. Uit eigen
ervaring kan ik zeggen dat er zeker een kern van waarheid zit in wat de
heer Driessen zegt. Ik zie ook een groot risico. We kunnen wel zeggen dat
we de steun aan ngo’s verminderen – ze zijn non-gouvernementeel en het
zou logisch zijn als ze zelf hun budget bij elkaar halen – maar dan ben ik
bang dat het nog veel erger wordt met alle stigmatiserende berichten die
de ether in worden geslingerd.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Alle heren zijn heel erg positief over
het verhaal over het bedrijfsleven, hulp, investering en zelfredzaamheid.
Daar is natuurlijk niemand op tegen, maar er is ook gesproken over de
ngo. In hoeverre kijkt hij ook naar de andere twee spelers, namelijk de
overheid en het maatschappelijk middenveld, als een belangrijke en
waardevolle aanvulling voor het bedrijfsleven? In theorie zijn die woorden
heel erg mooi, maar in de praktijk blijkt dat de lokale bevolking niet altijd
profiteert van de economische ontwikkeling door het bedrijfsleven.
De heer Bongaerts: Mevrouw Hachchi spreekt een waar woord. Wij
herkennen dat ook. Het verduurzamen van productieketens is een
belangrijk thema dat in korte tijd hoog op de agenda van ontwikkelingssamenwerking is komen te staan. Dat kunnen de bedrijven zelf doen, maar
dan wens ik ze daarmee veel sterkte. Zij hebben behoefte aan ondersteuning op lokaal niveau, dat wil zeggen bij de bestuurlijke organisatie of
bij hoe groepen bereikt moeten worden. Dat kunnen ngo’s zijn met de
lokale kennis die zij in de loop der tijd hebben opgedaan. Dat zie ik
absoluut als meerwaarde. Dat vraagt van de ngo’s om die kennis en
informatie ook beschikbaar te stellen aan het bedrijfsleven. Zij moeten die
niet alleen in hun waakhondfunctie tegen het licht houden, maar zeker ook
constructief bijdragen om samen met het bedrijfsleven naar oplossingen
te zoeken. Daarbij hebben ze nog een derde partner nodig en dat is de
overheid. Het zijn namelijk niet bepaald de processen die commercieel in
eerste instantie zeer haalbaar zijn. Wij vinden het een heel goede zaak dat
initiatieven zoals het Initiatief duurzame handel (IDH) ook door de
overheid worden ondersteund om dit soort processen in gang te zetten.
Ngo’s zijn geen exclusieve partner. Als een bedrijf het bijvoorbeeld ook
kan met een goed functionerende ambassade of met andere organisaties
die deze lokale kennis hebben, vind ik dat ook prima. U noemde een vorm
van samenwerking die wij ook zien.
De heer Kleiterp: Naar mijn mening zijn hierin vooral de lokale
overheden van groot belang. Regelgeving is cruciaal voor toegang tot
financiële dienstverlening voor het midden- en kleinbedrijf en de
overheden moeten daarin een actieve en bevorderende rol spelen, zodat
de toegang tot krediet kan worden verbeterd. Hetzelfde geldt voor de
infrastructuur. Door de beperkte middelen die lokale overheden hebben,
wordt ook steeds meer gekeken naar public-private partnerships en naar
de private sector. De FMO zelf is actief op het gebied van energie. Er is
een toenemende vraag naar energie door de economische groei. Op dat
gebied is de overheid natuurlijk altijd de afnemer, maar de investeerder is
steeds vaker – en dat is positief – de private sector. De lokale overheid
speelt een grote rol in regelgeving op dat gebied en zorgt voor zekerheid
op lange termijn door afnamecontracten die het mogelijk maken voor de
private sector om in duurzame energie te investeren. De lokale overheid
speelt ook een grote rol op het gebied van belastingen en het kunnen
opzetten van bedrijven.
De heer Sanders: Nederland stimuleert infrastructuur onder andere door
de ORIO-regeling. Dat is een belangrijke stimulansregeling om ervoor te
zorgen dat lokale bedrijvigheid via de overheid wordt verbeterd. In Peru is
onlangs het aantal dagen om een bedrijf te registreren, verlaagd van 40

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

32

naar 16 en is er een tax break van twee jaar voor starters in het leven
geroepen. Dat heeft geleid tot een verhoging van het aantal nieuwe
bedrijven van 400%. Door de lokale overheid kan heel veel worden
gedaan en Nederland kan het businessklimaat in een land aanzienlijk
verbeteren.
Ook door de ngo’s wordt veel voorbereidend werk gedaan, wat ook weer
belangrijk is voor bedrijven. Multinationals zoals Philips hebben bijvoorbeeld producten ontwikkeld die betaalbaar zijn voor de armen. Zij
gebruiken de netwerken van de «slurpers» – zoals de heer Driessen ze
noemde – om de marktkennis voor en de distributie van die producten te
regelen. Aan beide kanten wordt goed voorbereidend werk gedaan.
De heer De Bruijn: In aansluiting hierop heeft de overheid naar mijn
mening ook een kaderstellende functie, bijvoorbeeld bij maatschappelijk
verantwoord ondernemen en specifiek met betrekking tot belastingen.
Voor samenwerking met bedrijfsleven, deelnemingen of voor publicprivate partnerships kan als eis worden gesteld dat ook de belastingafdracht in ontwikkelingslanden op een maatschappelijk verantwoorde
manier gebeurt als daar investeringen worden gedaan. Enerzijds kan dat
met publieke druk bij het bedrijfsleven worden neergelegd, anderzijds
heeft de overheid daarbij duidelijk een kaderstellende functie en zeker als
zij met het bedrijfsleven samenwerkt.
De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Sanders spreekt over incentives
voor investeringen in het mkb en ook de voorgaande spreker vindt het
terecht dat er veel meer aandacht moet zijn voor het midden- en kleinbedrijf. Maar juist bij het midden- en kleinbedrijf zijn er ook veel risico’s, niet
alleen bij micro- en de wat grotere financieringen, maar ook bij financieringen daar tussenin. Daarvoor zou veel meer aandacht moeten zijn. Wat
kunnen NCW en MKB Nederland bijdragen aan dat middenvlak? Welke
randvoorwaarden zijn nodig om daaraan een goede bijdrage te leveren? Ik
denk hierbij bijvoorbeeld aan de Kamers van Koophandel.
De heer Bongaerts: Nu vraagt u heel gericht naar de instrumenten die
kunnen worden ingezet om het mkb wat meer die kant op te krijgen. Het
eerste en allerbelangrijkste is imago, bekendheid. Daar werkt de club van
de heer Van der Bijl onder meer aan: zorg dat in Nederland bekend is
welke enorme kansen Afrika biedt en ga daar ook als ondernemer eens
kijken. Er is dus een voorlichtende rol om het mkb daarvoor warm te
maken, want veel is nog onbekend.
Als ondernemers dat willen doen, hebben wij natuurlijk het liefste dat zij
dat volledig voor eigen rekening en risico doen. Het beste dat wij kunnen
doen is zorgen voor een goede handelspolitiek, open markten, investeringsbescherming en dergelijke. Echter, niet elke ondernemer zal het
kunnen financieren. Om die reden menen wij dat daar ook wel een zetje
kan worden gegeven. De FMO is een van de fondsen om investeringen te
faciliteren die niet commercialiseerbaar of die door het ontbreken van een
goede bankensector in het land zelf moeilijk financierbaar zijn. Er zijn ook
directe subsidievormen, bijvoorbeeld de PSI. Daarmee kunnen bedrijven
private partners zoeken om projecten op te starten. Als dit hele scala wat
beter wordt gemobiliseerd, kan het bedrijfsleven daar best wat meer aan
bijdragen. Zojuist is gesproken over de ORIO-regeling; dat is typisch een
regeling die wat toegankelijker kan worden gemaakt voor het mkb. Het is
namelijk een heel complexe procedure om daarvoor een aanvraag te
doen, zeker in de huidige vorm waarin in een voorfase de projectontwikkeling door een externe moet worden gedaan, omdat je anders niet mag
meedingen op een internationaal-competitieve aanbesteding. Ga er maar
aan staan als mkb’er. Naar mijn mening zijn er in het instrumentarium dus
wel zeker mogelijkheden om meer los te weken in het mkb.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

33

De heer Irrgang (SP): De heer Bongaerts zei dat het bedrijfsleven graag
wil bijdragen aan ontwikkelingssamenwerking. Volgens zijn collega naast
hem zou het ook goed zijn als Nederland in de fiscale politiek die landen
helpt om fiscaal op eigen benen te staan, onder andere door belastingontduiking en -ontwijking niet meer via het Nederlandse fiscaal beleid te
stimuleren. Dat kan ook als voorwaarde worden gesteld als Nederlandse
bedrijven gebruikmaken van het Nederlands instrumentarium voor
ontwikkelingssamenwerking. Deelt de heer Bongaerts die mening, of wil
hij wel een beroep doen op het budget zonder die voorwaarde te steunen?
Het zou namelijk wel consequent zijn als hij zegt dat hij beide steunt – dus
ook het country-by-country reporting – omdat het bedrijfsleven wil
bijdragen aan ontwikkelingssamenwerking.
De heer Bongaerts: Dat is een heel eenvoudige vraag over een
complexere problematiek. Daar is niet met «ja» of «nee» op te
antwoorden, al was het maar omdat de belastingheffing zo gecompliceerd
is met multinationals die hun standplaats hier of elders in de wereld
hebben. Voor ondernemingen is belasting misschien niet eens het eerste
waar zij naar kijken als zij in een land gaan investeren. Zij kijken ook naar
de afstand tot de lokale markt, naar de faciliteiten, het onderwijs, et cetera.
Belasting is een element van vestiging in een land, maar in veel gevallen
niet het hoofdelement. Veel bedrijven zullen ervoor passen om midden in
de Sahara te gaan ondernemen als daar een 0%-tarief wordt aangeboden.
Naar mijn mening is dit een primaire keuze van de landen en moeten we
hen daarbij helpen. Dat zal de inspanning van Nederland moeten zijn. Dat
gebeurt ook. Ik vind dat wij in OESO-verband op de goede weg zijn om in
het kader van de capaciteitsopbouw in die landen ook belastingdiensten
te kunnen neerzetten die een goede informatie-uitwisseling hebben met
Nederland. Dat is de weg waarop je in dat heel complexe verhaal je
steentje bijdraagt. Ik ben mij als representant van het bredere bedrijfsleven er terdege van bewust dat op dit punt sleutelen aan een element in
de fiscaliteit enorme weerslagen kan hebben op de rest van ons fiscale
stelsel. Uw collega’s kunnen daar middagen mee vullen.
De heer Irrgang (SP): Mijn vraag was niet wat uiteindelijk investeringen
bepaalt. Ik vind het interessant dat het VNO zegt dat belasting niet het
eerste is waar een bedrijf naar kijkt. Uit sommige discussies krijg ik toch
wel een andere suggestie, bijvoorbeeld als het over het Nederlandse tarief
voor de vennootschapsbelasting gaat.
De voorzitter: Laat wij ons bij het onderwerp houden!
De heer Irrgang (SP): Hoe staat VNO-NCW tegenover het pleidooi van Tax
Justice om bijvoorbeeld bij het PSI, maar ook bij andere ontwikkelingsfaciliteiten als voorwaarde te stellen dat de Nederlandse bedrijven vertellen
hoeveel zij in Oeganda, Kenia of in een ander Afrikaans land aan belasting
betalen om daar te werken aan minder afhankelijkheid van ontwikkelingshulp? Dat zou toch een pleidooi voor steun aan ontwikkelingssamenwerking moeten zijn waar het bedrijfsleven achter staat.
De heer Bongaerts: Dat ligt veel complexer. De heer Irrgang geeft meteen
een oplossing, terwijl wij zeggen dat die analyse niet zo gemakkelijk kan
worden gemaakt omdat de wereld wat gecompliceerder in elkaar zit met
al die belastingstromen. Wij vinden het wel heel belangrijk – en daar zijn
we het ook over eens – dat die landen uiteindelijk zelf gaan heffen. Dat
doen ze al, want multinationals betalen belasting in ontwikkelingslanden.
Er is alleen een complexere wereld omheen met fiscale faciliteiten. Met de
inzet op capaciteitsopbouw in de landen zelf lever je daar een goede
bijdrage aan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

34

De heer De Bruijn: Ik spreek zeker niet tegen dat capaciteitsopbouw in
ontwikkelingslanden van groot belang is, maar de andere kant van de
medaille heeft twee gezichten: enerzijds het Nederlandse belastingstelsel
en anderzijds de belastingpolitiek van het bedrijfsleven. Het enige waar
country-by-countryreporting om vraagt, is om inzichtelijk te maken op
welke manier de belastingpolitiek of de belastingplanning plaatsvindt. Dat
gaat niet zozeer over bepaalde kenmerken van belastingsystemen die
inzichtelijk worden gemaakt, maar vooral dat inzichtelijk wordt hoe
bedrijven hun belastingen betalen en daarmee hoeveel belasting in
ontwikkelingslanden wordt betaald.
De heer Sanders: Een voorbeeld hiervan is Heineken. Dat bedrijf betaalt
4% van de totale belasting in Sierra Leone omdat het daar heel erg
zichtbaar is en het voor het bedrijf dus onmogelijk is om die belasting te
ontwijken. Het zou mooi zijn de politiek zodanig in te richten dat het mkb
in die landen ook gaat meebetalen aan de belasting.
De heer Van der Bijl: Bij de vraag waarom wij stimuleren dat Nederlandse bedrijven naar Afrika gaan, is van belang dat de vergelijking tussen
het betaalgedrag van de Nederlandse ondernemingen in Afrika met dat
van de bekende Libanese traders die in heel veel Afrikaanse landen actief
zijn, gegarandeerd zeer positief uitvalt voor de Nederlandse bedrijven.
De heer Dijkhoff (VVD): Ik wil graag twee dingen koppelen die beide
worden aangeduid als «missend». De heer El Fassed had het al over het
missende midden, dat wil zeggen dat er wel microkredieten zijn en – zoals
FMO ook met succes doet – investeringen voor grote bedragen, maar dat
het lokale mkb in die landen er een beetje tussen valt. De heer Sanders
sprak over «missende investeerders». Voor de enabling environment en
infrastructuur hebben we instrumenten, maar hier lijkt een gat te zitten,
ook in het Nederlandse beleid. Delen de heren Sanders en Kleiterp deze
mening en hoe kunnen de investeringen in het mkb daar worden
verbeterd? Moeten we inzetten op de omstandigheden daar, zodat we
betere en betrouwbare informatie krijgen voor due diligence en de
mensen zelf gaan investeren omdat ze er meer vertrouwen in hebben? Of
hebben we een soort garantiefaciliteit nodig, bijvoorbeeld een kleiner
FMO, met specifieke aandacht voor de mkb-problemen en, zo ja, welke
zouden dat dan zijn?
De heer Kleiterp: De heer Dijkhoff spreekt over het lokale mkb. Daarvoor
is een aantal dingen van groot belang. In de eerste plaats is dat het
investeringsklimaat. De heer Sanders refereerde er al aan hoe gemakkelijk
het is om een bedrijf op te zetten en sprak over wetgeving op dat gebied.
In de tweede plaats is toegang tot financiële ondersteuning cruciaal. Daar
richt de FMO zich op; meer dan een derde van onze portefeuille zit in het
opbouwen van een financieel systeem en in het helpen van banken die
het lokale mkb ondersteunen. Daarin is nog veel meer te doen dan wat
FMO doet. Er kan ook technische assistentie aan banken worden verleend
om die capaciteit op te bouwen. Ook daar speelt regelgeving een grote rol
in het kader van zekerheden. Bovendien is de focus gericht geweest op
microfinance en zou die nu gericht moeten zijn op SME’s, want SME’s zijn
de motor. Dat is niet alleen in Nederland het geval, maar ook wereldwijd.
In bijna alle ontwikkelingslanden is dat de motor van de economie. Daar
wordt werkgelegenheid gecreëerd en dat moet dus verder worden
ontwikkeld. Ik zou graag zien dat de focus verschuift. Microfinance mag
niet worden vergeten. Iedereen vindt het een risico en gaat weg, maar je
kunt ook kijken hoe je risico’s kunt verminderen. Nederland heeft
bijvoorbeeld een garantiestelling voor het mkb in kredietverlening en in
het participeren in het aandelenkapitaal. Naar mijn mening moet dat
grotendeels lokaal gebeuren. Daarnaast heeft de FMO, het ministerie van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

35

EL&I, nog een financieringsfaciliteit voor opkomende markten, die een
borgstellingsregeling is voor het Nederlandse mkb om in ontwikkelingslanden te investeren. Dat helpt ook weer om investeringen daar te
genereren.
De heer Sanders: Het pijnpunt zit hem erin dat banken ongeveer 140%
onderpand op een lening vragen en dat de termijn van de lening vaak een
jaar is met een rente van rond de 30%. Soms is het wat lager, maar het is
kortetermijngeld en men moet een onderpand hebben. Daar zit het grote
probleem, want het midden- en kleinbedrijf is vaak voor 50% een
informeel bedrijf en is vaak niet geregistreerd bijvoorbeeld door het
probleem dat ik voor Peru schetste. Er moet worden gezocht naar
financieringsvormen die deze onderpandseisen verlagen. Het probleem is
dat wel meer geleend wordt, maar dat de onderpandsgrens niet wordt
verlaagd. Als er garanties worden verstrekt aan lokale banken, moet de
collateral – de onderpandgrens – evenredig omlaaggaan, zodat meer
bedrijven in staat zijn dat geld te lenen. In de tweede plaats moeten er
meer incentives komen voor investeerders. Er is een heel goede regeling
bij EL&I opgestart, de Technopartnerregeling, de SEED-regeling. Als zo’n
regeling wordt aangepast voor ontwikkelingslanden, kunnen we naar mijn
mening Nederlandse investeerders ook over de streep trekken. Dat zal
echter geen zoden aan dijk zetten, want we hebben niet zoveel investeerders in Nederland. Als je de lokale investeerders, de rijken in de
ontwikkelingslanden – er zijn er zat – weet te stimuleren om te investeren
in mkb-bedrijven door lokale investeringsfondsen, participatiemaatschappijtjes of business angels networks op te zetten, wordt er een stap
voorwaarts gezet.
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik luister met belangstelling naar uw verhalen,
maar ik vraag mij toch af hoe de heren hun eigen bijdrage aan het
verminderen van armoede c.q. het stimuleren van ontwikkeling evalueren.
Doet de overheid dat ook? Mijn vraag is in de eerste plaats gericht aan de
heer Bongaerts, maar ik zou het ook leuk vinden als de heer Sanders daar
iets over zegt.
De heer Bongaerts: Het bedrijfsleven heeft een lange traditie in het
monitoren van waar het mee bezig is en of de middelen ook resultaatgericht worden ingezet om het een volgende keer wel uit het hoofd te laten
als dat niet zo is. Het bedrijfsleven houdt goed bij of investeringen
renderen of niet. Hier gaat het erom of overheidsmiddelen effectief
worden besteed. Voor het ORIO-programma – in het verleden ORET; een
van de grootste programma’s – kan heel goed worden gemeten of
investeringen in infrastructuur in dit geval economische ontwikkeling tot
stand brengen. Er zijn ratio’s en economische impactanalyses om te
bekijken of economische groei daadwerkelijk tot stand komt. Dat verstaan
wij namelijk onder «ontwikkelingsimpact» in de nieuwe visie van de
staatssecretaris: ervoor zorgen dat economische ontwikkeling tot stand
komt, met effecten in de sfeer van zelfredzaamheid en het opbouwen van
een welvarende middenklasse. Juist economische projecten lenen zich bij
uitstek goed tot meetbaarheid.
De heer Sanders: Wij meten hoeveel bedrijven er starten en hoeveel er
de eerste twee jaren overleven. In Colombia bijvoorbeeld gaat 95% binnen
drie jaar failliet en bij ons gaat 40% binnen twee jaar failliet. Ook wordt
gemeten hoeveel directe banen worden gecreëerd, hoeveel mensen
worden aangenomen die anders werkloos waren geweest en hoeveel geld
wordt geïnvesteerd.
De heer Kleiterp: Wij meten de doelstellingen van tevoren en checken
achteraf, na vijf jaar, bij alle bedrijven die we financieren. Na tien jaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

36

kunnen wij evalueren of positieve ontwikkelingsresultaten heel goed
kunnen opgaan met positieve financiële resultaten. Soms wordt gedacht
dat daar een tegenstelling tussen is, maar uit onze praktijk blijkt dat die er
absoluut niet hoeft te zijn.
Mevrouw Dikkers (PvdA): De heer Bongaerts gaf een vrij lineaire visie op
ontwikkeling: economische ontwikkeling, groei, welvaart en geluk. In
landen zoals India en China waar economische ontwikkeling onmiskenbaar zichtbaar is, profiteren de allerarmsten daar buitengewoon mager
van. Hoe ziet hij de rol van het bedrijfsleven?
De heer Bongaerts: Laat ik vooropstellen dat elk land en elke regio een
specifiek karakter en een eigen ontwikkelingsmethodiek heeft. Dat wordt
ook in belangrijke mate in het WRR-rapport geschetst. Ik heb ook gezegd
dat het Nederlandse bedrijfsleven over het algemeen met zeer
hoogwaardige mvo-normen opereert. Daar ben ik heel trots op en om die
reden heb ik dat ook genoemd. Ik noem in dit verband het respecteren van
de fundamentele arbeidsnormen en mensenrechtensituaties. Het
Nederlandse bedrijfsleven opereert in het algemeen heel decent in het
buitenland en heeft ook oog voor die effecten. Wij mogen trots zijn op het
Nederlandse bedrijfsleven en het die rol in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid zeker ook geven.
De heer Van der Bijl: Je kunt niet zeggen dat het allemaal veel erger is
geworden. Integendeel. Het gaat de gemiddelde Afrikaan veel beter dan
zo’n tien of twintig jaar geleden. Hetzelfde geldt voor de gemiddelde
Chinees. De macro-armoedecijfers zie je ook afnemen.
Mevrouw Dikkers (PvdA): De kloof wordt ook groter. Rijkdom en
armoede groeien. Absolute armoede neemt wel degelijk toe, evenals de
rijkdom. Je kunt een gemiddeld land niet meer als gemiddeld zien. De
inkomensverhouding is zo scheef dat terecht wordt opgemerkt dat de
meeste armen in de wereld niet meer in ontwikkelingslanden wonen,
maar in middeninkomenslanden.
De heer Van der Bijl: Het percentage van de totale bevolking dat onder
de armoedegrens leeft, neemt af. Het kan zijn dat de ongelijkheid
toeneemt. In de economie heb je daar een begrip voor, de goods net
curve, waarin de ongelijkheid eerst wat toeneemt. Toch heb ik niet de
indruk dat het daardoor aan de onderkant per se slechter gaat. Volgens
een onderzoek van de Wereldbank profiteert iedereen proportioneel. Bij
een heel laag inkomen is de toename relatief beperkt.
De heer Sanders: Ik ben het eens met mevrouw Dikkers dat moet worden
gelet op de additionaliteit van de ontwikkeling van de private sector. De
FMO heeft goede evaluatietechnieken. Ik ben de vorige week gevraagd
om onze methodiek in de VS uit te rollen, omdat in de binnensteden deze
problematiek heerst. Armoedebestrijding zal op een gegeven moment
naar het Westen schuiven.
De heer Kleiterp: In de wereld is de armoede inderdaad afgenomen,
maar de ongelijkheid is toegenomen. Dat is een positief effect met een
negatief effect. Om de verdeling beter te krijgen, moet je het beleid voor
het bedrijfsleven zowel op de lage-inkomenslanden als op de lagemiddelinkomenslanden richten. Het creëren van werkgelegenheid is de enige
manier om mensen mee te krijgen in de economische ontwikkeling.
De voorzitter: Ik dank de vijf heren hartelijk voor hun bijdragen aan dit
blok.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

37

Onderzoekers
Gesprek met
– mevrouw Verena Bitzer, Universiteit van Wageningen;
– de heer Ton Dietz. directeur Afrika-Studiecentrum Leiden;
– de heer Paul Hoebink, Radboud Universiteit Nijmegen;
– de heer Wiet Janssen, Universiteit van Twente.
De voorzitter: Mag ik u uitnodigen voor het laatste uur van de rondetafel
over Ontwikkelingssamenwerking. Wij spreken last but not least de
onderzoekers, degenen die het echt kunnen weten. Enkele collega’s
hebben laten weten andere verplichtingen te hebben, maar wij zijn nog
steeds op grote sterkte aanwezig.
De heer Janssen: Voorzitter. Ik wil het graag hebben over de verschillende soorten hulp en de verschillende effecten van die hulp. Het grootste
deel van de hulp geven wij iedere keer opnieuw. Dat betreft bijvoorbeeld
medicijnen, waterpompen, ziekenhuizen, schooltjes en ook infrastructuur.
Na enige tijd zijn de pompen kapot, zijn de medicijnen op en raakt de
infrastructuur weer in verval. In veel gevallen is er geen geld voor
vervanging en reparatie. Ik zeg niet dat je het daarom niet zou moeten
doen, maar wel is duidelijk dat het probleem van armoede niet echt wordt
opgelost.
Van een ander type hulp zou je verwachten dat het wel duurzame effecten
op de armoede heeft, maar daar zijn weer neveneffecten waardoor de
positieve effecten voor een groot deel weer teniet worden gedaan.
Schoon drinkwater dicht bij de huizen leidt ertoe dat vrouwen minder ver
met het water hoeven te sjouwen. Daardoor zijn ze een stuk fitter. Ze
krijgen blijkbaar meer baby’s waarvan er meer blijven leven door de
betere hygiëne en de verbeterde omstandigheden. In veel gevallen is
echter niet voldoende voedsel aanwezig en is er dus sprake van ondervoeding.
Medische zorg heeft vaak een vergelijkbaar effect. In alle ontwikkelingslanden zijn de mensen nog steeds even veel tijd van hun leven ziek als in
landen met een slechtere gezondheidszorg. Volgens de WHO komt dat
omdat mensen langer leven terwijl ze ziek zijn, bijvoorbeeld hiv- en
aidspatiënten. Het doel dat je nastreeft, namelijk dat de bevolking als
totaal gezonder wordt, wordt dus niet bereikt, maar je bereikt wel een
hogere levensverwachting.
Een ander vreemd effect waar nogal wat controverse over bestaat, is de
Dutch disease: het geld dat in euro’s en dollars naar ontwikkelingslanden
gaat, wordt veelal omgewisseld in lokale valuta. Dat heeft tot effect dat de
lokale munt in waarde stijgt. Dat gebeurt overigens al jaren. Veel
economen zeggen dat er geen Dutch disease is omdat zij de waarde niet
zien stijgen, maar dat is al lang gebeurd. Het prijspeil en het kostenniveau
liggen dus hoger dan zou moeten. Het prijspeil in de meeste landen in
Sub-Sahara Afrika ligt anderhalf keer zo hoog als in Zuid-Azië. Het is daar
zelfs duurder dan in Oost-Azië, terwijl daar de productiviteit aanzienlijk
hoger is dan in Sub-Sahara Afrika. Eigenlijk zou het andersom moeten
zijn: Afrika zou goedkoper moeten zijn dan die andere regio’s, maar dat is
niet het geval. Volgens de Wereldbank speelt de bijdrage van de hulp daar
een belangrijke rol in. Overigens, al mijn beweringen kan ik met goede
bronnen onderbouwen.
Er is nog een andere vorm van hulp die ook niet zoveel effecten heeft. Dat
zijn de pogingen om de sociale cultuur van de ontwikkelingslanden te
veranderen: bijvoorbeeld activiteiten op het gebied van sociale en
reproductieve gezondheid en rechten, of ter verbreiding van democratie.
Volgens de evaluaties van de IOB hebben die vaak bijzonder weinig effect.
De IOB zegt dat het endogene processen zijn die van buitenaf bijzonder
moeilijk te veranderen zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

38

Van groot belang is wel overdracht van kennis aan de armen, waarmee zij
een inkomen kunnen verdienen. Er zijn veel goede voorbeelden van
projecten waar dat gebeurt, zoals het Hunger-project. Deze success stories
laten zien dat dit in veel gevallen leidt tot meer inkomen en minder
armoede. Nederlandse bedrijven die lokaal in een ontwikkelingsland
opereren en ook onze consultantbureaus en onze experts zijn samen met
lokale organisaties prima in staat om dat soort projecten op te starten en
te runnen. We moeten er wel rekening mee houden dat kinderen uit arme
gezinnen vaak op hun tiende al aan het werk gaan om het gezinsinkomen
te verdienen. In het curriculum van de lagere school zouden daarom
praktische kennis en vaardigheden moeten worden opgenomen, zodat
deze kinderen later ook in staat zijn om wat meer te verdienen.
Het ministerie en diplomaten zijn waarschijnlijk toch wat te bureaucratisch
en te weinig gericht op de inhoud van de problematiek om dergelijke
processen goed te kunnen managen. Ik ben een groot voorstander van het
organiseren van NL-Aid.
De heer Hoebink: Voorzitter. Ik wil mij richten op de Focusbrief en
daarover vijf vragen stellen. De eerste vraag is waarom hier vijftien landen
bij betrokken zijn. Nergens wordt mij in de Focusbrief duidelijk waarom
vijftien het heilige getal is. Waarom niet twintig? België, Denemarken, het
Verenigd Koninkrijk en Zweden zijn allemaal bezig met het terugbrengen
van het aantal landen waarmee zij speciale programma’s hebben. In
Europees verband is daar uitermate weinig overleg over, maar wij zien dat
Zweden op 33 uitkomt en Groot-Brittannië op ongeveer 27. Ik wil de
Kamerleden er graag aan herinneren dat die 33 van Nederland misschien
niet het probleem zijn, maar wel de ongeveer 48 landen daarnaast
waaraan wij meer dan 1 mln. dollar aan hulp uitgeven.
De tweede vraag is waarom deze vijftien landen in deze brief staan. Het
gaat natuurlijk om de toepassing van criteria. Die discussie is zo oud als
de poging tot concentratie van de Nederlandse hulp op een geringer
aantal landen. Die is al in 1968 begonnen. Volgens minister Udink stond
een grabbelton van criteria ter beschikking om die selectie toe te passen.
Als ik vergelijk hoe deze criteria zijn toegepast, valt in de eerste plaats op
dat twee criteria elkaar overlappen en dat het zevende criterium over het
aantal posten natuurlijk geen echt criterium kan zijn. Er wordt altijd wel
een post gesloten, afgezien van het feit dat de posten die op dit moment
gesloten worden wel een sterk diplomatieke inslag hebben. We sluiten
geen posten in Europa. De posten worden niet afgerekend op de
hoeveelheid werk die wordt verricht.
Een aantal vragen heeft betrekking op de keuze die uiteindelijk tot stand
komt. Er zijn natuurlijk vragen te stellen over het aantal landen dat afvalt.
Een aantal daarvan lijkt mij terecht, bijvoorbeeld de landen uit de
kiesgroep, een land als Mongolië en misschien ook wel Egypte. Ik vind dat
een logische keuze. Er zit massieve Amerikaanse en Europese hulp in
Egypte waaraan Nederland weinig heeft toe te voegen. Ik zet ook
vraagtekens bij de landen waar het volume klein is en grote vragen
kunnen worden gezet bij democratie en bestuur. Een voorbeeld hiervan is
Kenia, waaraan wij uitermate weinig hulp geven. Maar ook zet ik
vraagtekens bij de landen die afvallen en waar het bestuur juist de
afgelopen tijd sterk vooruit is gegaan en de besteding van de Nederlandse
hulp steeds effectiever geworden is. Voorbeelden hiervan zijn Burkina
Faso en Tanzania.
Het gaat er natuurlijk eerst en vooral om hoe de criteria zijn toegepast.
Wat is de weging geweest van ieder criterium? Dat is mij in ieder geval
volstrekt onduidelijk als ik de uitkomst zie.
De derde vraag is waarom er vier speerpunten zijn en waarom geen zes of
acht. De bestedingen van Nederland op dit moment lopen lang niet
parallel. We geven weinig geld uit aan de speerpunten die nu worden
genoemd. De staatssecretaris maakt in mijn ogen ook niet duidelijk hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

39

deze speerpunten zich verhouden tot een zekere vraag uit ontwikkelingslanden en hoe zij zich verhouden tot de Millenium Ontwikkelingsdoelen
waaraan wij ons heftig gecommitteerd hebben.
De vierde vraag is waarom deze vier speerpunten zijn gekozen. Zijn ze
inderdaad gebaseerd op Nederlandse kracht, Nederlandse inzet, Nederlandse kennis en dergelijke? Je ziet hier geen echt heldere weging.
Landbouw en water worden ineens naar voren geschoven als specifieke
terreinen waarop Nederland veel kennis heeft. Maar hebben we die kennis
bijvoorbeeld ook op water in aride gebieden? Hebben we niet vooral
kennis van water in een deltagebied, zoals Nederland? Waarom niet meer
basisonderwijs? De Kamer heeft in het begin van deze eeuw sterk erop
aangedrongen om basisonderwijs te ondersteunen. Ik wijs op de
motie-Hessing. Op dat moment was er in Nederland nauwelijks kennis op
dat terrein aanwezig. Die is ondertussen opgebouwd en nu wordt de deur
weer feitelijk gesloten. Is dat verstandig?
De vijfde en laatste vraag is wat we met multilateraal doen. Waarom
bezuinigen we inderdaad op een aantal fondsen die volgens een
algemene inschatting redelijk effectief werken? Dat geldt zowel voor de
Fast Track Initiatives (FTI) op het gebied van onderwijs als voor andere
fondsen op het terrein van gezondheid. Waarom kijken we niet veel
kritischer naar een aantal andere multilaterale organisaties? Mijn motto is:
laten we leren van de Britten. Waarom leren we niet van de huidige
conservatieve Britse regering? Ik verwijs naar de zorgvuldigheid en
deskundigheid waarmee de Britse Bilateral Aid Review en de Multilateral
Review zijn opgesteld.
De voorzitter: U hebt een prikkelende bijdrage geleverd door vragen te
stellen. U krijgt daar geen antwoord op, maar er worden dadelijk wel weer
vragen aan u gesteld. En dan willen wij antwoord!
De heer Dietz: Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de uitnodiging.
Veel aanbevelingen uit het WRR-rapport worden nu kern van beleid, maar
een belangrijke aanbeveling wordt behoorlijk in de wind geslagen of naar
de lange termijn doorgeschoven: versterk het kennisbeleid rondom
internationale samenwerking en mondiale publieke goederen. Er dreigt op
dit moment een kaalslag bij de bestaande kennispartnerschappen. Ik
noem NWO-WOTRO, Broker, Tropenbos, de kennisplatforms en ik kan nog
wel even doorgaan. Het parlement doet er goed aan het ministerie van
Buitenlandse Zaken uit te dagen om eindelijk een consistent kennisbeleid
te ontwikkelen, daarbij geen internationale aanbesteding op te leggen,
maar synergie te bevorderen met inschakeling van de relevante Nederlandse kenniscentra en hun vele mondiale netwerken. Het oprichten van
een Nederlands equivalent van het Britse Overseas Development Institute
– ODI – verdient aanbeveling. Dit onafhankelijk kenniscoördinatieorgaan
zou de huidige taken van bijvoorbeeld de WOTRO, NCDO en KIT, maar
ook PSO, SNV en zelfs IOB kunnen overnemen. Het orgaan kan dan ook
beter dan tot nu toe gebeurt, werken aan een consistente Nederlandse
mondialiseringsvisie en een samenhangend beleid op het terrein van
mondiale publieke goederen.
Ik juich de focus op de vier gekozen beleidsthema’s toe, maar zorg er dan
voor dat het ministerie van Buitenlandse Zaken voor elk van die vier
terreinen een goed kennisplatform organiseert, waarbij bestaande en
nieuwe ervaringen in Nederland en in de partnerlanden veel beter dan tot
nu toe worden geboekstaafd. Zorg er bij het beleidsterrein voedselzekerheid voor dat de ketenondersteuning van zogenaamde agrihubs
centraal komt te staan en volg daarbij de aanbevelingen van de World
Connectors. De Kamer heeft eerder vandaag met Herman Wijffels
gesproken.
Bij de focus op vijftien landen heb ik meer bedenkingen. Het denken in
termen van landen in plaats van in regio’s heeft zijn beperkingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

40

Daarover zijn erg veel wetenschappers het met mij eens. De nadruk op
Afrika juich ik toe, maar doe dat dan regionaler en niet door het kiezen van
een aantal landen. Ik dring er bij de Kamer op aan om goed toezicht te
houden op de ordentelijke afwikkeling van Nederlandse verplichtingen in
landen waarmee de ontwikkelingsrelatie nu ten einde komt en er ook echt
voor te zorgen – zoals in de Focusbrief staat – dat andere donoren de
relatie continueren en dat op Europees niveau aangesloten blijft worden
bij coherentie- en taakverdelingspogingen. Ik zou het toejuichen als er af
en toe een paar Afrikanen naar Nederland komen om te horen wat er nu
eigenlijk is gebeurd.
Ik pleit ook voor goede geschiedschrijving met de nadruk op
ex-postevaluatie, het terugkijken op alles wat met Nederlands geld is
teweeggebracht. In de focuslanden zelf pleit ik voor een hecht kennisnetwerk rondom de Nederlandse ambassades in die landen en in
Nederland zelf. Ons Afrika-Studiecentrum kan en wil daarbij een rol
spelen.
Mevrouw Bitzer: Voorzitter. Dank voor de uitnodiging en mijn excuses
voor mijn niet zo vloeiend Nederlands. Als ik later enkele vragen in het
Engels mag beantwoorden, zou dat heel fijn zijn.
Eind februari ben ik gepromoveerd in Utrecht op mijn onderzoek naar
partnerships tussen bedrijven, ngo’s en overheden in mondiale productketens. Zulke partnerships worden vaak verwelkomd als nieuwe sturingsmechanismen, als nieuwe instrumenten voor ontwikkelingssamenwerking
ofschoon er tegelijkertijd heel weinig kennis is over de toevoegde waarde
van zulke partnerships. Daarom heb ik naar het vermogen van partnerships gekeken om deze mondiale productketens te verduurzamen. Ik heb
dat vermogen vanuit een governanceperspectief, dus partnerships als
governance-instrumenten, en vanuit een ontwikkelingsperspectief
benaderd. Er blijken inderdaad heel grote en belangrijke verschillen te zijn
als je vanuit deze perspectieven naar de partnerships kijkt.
Vanuit een governanceperspectief zullen de partnerships overwegend
positief beoordeeld kunnen worden, voor zover zij als belangrijke
initiatiefnemers fungeren voor een technologische verandering op
productieniveau. Tegelijkertijd bevorderen partnerships concurrerende
duurzaamheidstandaarden om de nieuwe praktijk op productieniveau te
waarborgen.
Vanuit een ontwikkelingsperspectief blijken de baten c.q de voordelen
voor de kleinschalige boeren vaak onduidelijk te zijn, omdat partnerships
overwegend worden gedreven door de belangen van het bedrijfsleven en
top-down functioneren. Dit heeft tot gevolg dat een aantal belangrijke
ontwikkelingsvraagstukken, zoals versterking van boerenorganisaties in
de zin van empowerment of zelfredzaamheid, door partnerships vaak niet
worden bekeken.
Deze twee heel verschillende conclusies over het vermogen van partnerships hebben tot gevolg dat sommige vraagstukken niet worden benaderd
door het model van samenwerking. Doordat partnerships de voorkeur
geven aan doelen van het bedrijfsleven, zoals het versterken van de
marktpositie van het bedrijf of het waarborgen van grondstoffen, zijn zij
heel beperkt in hun vermogen om bij te dragen aan een fundamentele
verandering van productketens.
Mijn stelling is dat het partnershipmodel opnieuw moet worden bezien en
dat wij ons moeten realiseren dat sommige ontwikkelingsvraagstukken
niet kunnen worden benaderd door samenwerking.
De heer Driessen (PVV): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Hoebink.
Op de website van de Radboud Universiteit staat dat zijn leerstoel is
ingericht door de ontwikkelingsclubs Hivos en Oxfam Novib. In hoeverre
zijn zijn opmerkingen van vandaag en zijn publicaties in het algemeen te
kwalificeren als «onafhankelijk»?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

41

De heer Hoebink: Ik weet niet of u mijn publicaties kent, maar ik heb een
lange geschiedenis van uitermate kritische publicaties over alle Nederlandse ontwikkelingsorganisaties en een aantal internationale. Mijn
wetenschappelijke integriteit staat niet in twijfel; die wordt niet betaald
met geld. Is dat duidelijk?
De heer Driessen (PVV): Het is goed dat de heer Hoebink hier vandaag
niet onder ede staat.
De voorzitter: Mijnheer Driessen, laten wij vaststellen dat de heer
Hoebink net als alle anderen vandaag onze gast is. Ze zijn hier vandaag op
uw verzoek gekomen. Ik dank de heer Hoebink voor het antwoord.
De heer Driessen (PVV): Ik verzoek de voorzitter vandaag gewoon
voorzitter te zijn en niet de politieke leider van een partij die parasiteert op
de Partij voor de Vrijheid.
De voorzitter: Soms is zwijgen het beste.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik heb het artikel van mevrouw Bitzer
in de Volkskrant gelezen, waarin zij heel kort uitlegt waarover haar
onderzoek ging. Ik vat het samen als het kunnen doorschieten in het
denken over bedrijfseconomische doelen. Zij vermeldt ook in hoeverre de
boeren en de lokale bevolking voordelen ondervinden van publiek-private
samenwerking. Zij spreekt ook over empowerment van de gemeenschap,
de lokale bevolking. Kan zij aangeven wat zij daarmee precies bedoelt en
wat er moet gebeuren vanuit Ontwikkelingssamenwerking?
Mevrouw Bitzer: Empowerment in het kader van partnerships kan vanuit
twee verschillende perspectieven worden bekeken. In de eerste plaats is
er empowerment binnen een partnership, dus welke rol producenten – en
vooral producentenorganisaties – spelen binnen een partnership. Wij zien
vaak dat zij niet betrokken zijn bij de planning van belangrijke beslissingen
van de partnership. Zij worden betrokken bij de implementatie, maar
verder niet. Daar vindt dus geen empowerment binnen de partnership
plaats.
In de tweede plaats gaat het om empowerment van boeren en boerenorganisaties als keten, als actoren. Dat gebeurt ook niet omdat er te weinig
aandacht wordt besteed aan het versterken van het sociale kapitaal
binnen de producentenorganisaties. De prioriteit van partnership ligt heel
vaak op het overdragen van technische vaardigheden aan boeren.
Activiteiten die de boerenorganisaties kunnen steunen, vinden misschien
wel plaats maar dan op een ad-hocmanier waardoor producentenorganisaties ook niet versterkt worden door ketenactoren.
De heer Irrgang (SP): Het is een soort mode om met ppp’s van alles te
ondernemen. Ook buiten ontwikkelingssamenwerking is bekend dat een
van de risico’s is dat het bedrijfsleven de krenten uit de pap probeert te
pikken en dat de verliesgevende dingen het liefst naar de overheid
worden doorgeschoven. Ik ben benieuwd wat de andere wetenschappers
aan tafel van die kritiek vinden. Naar mijn mening is dit een reëel risico.
Het speelt nu al omdat een aantal van die publiek-private partnerschappen
is afgesloten, onder andere bij de Akkoorden van Schokland.
De heer Dietz: Uit de praktijk in de ontwikkelingslanden blijkt dat het
aantal publiek-private partnerschappen de laatste tien jaar inderdaad erg
is toegenomen. Ook blijkt dat de kennis daarover zeer beperkt is. Ik ben
dan ook heel blij dat er in detail naar is gekeken in het onderzoek. De
chaos aan diversiteit is bovendien heel groot. Het is heel moeilijk om
daarover in algemene zin iets te zeggen. Het is belangrijk om het begrip

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

42

«bedrijfsleven» uiteen te rafelen. Er zijn allerlei soorten actoren binnen dat
bedrijfsleven en ik vind het van het grootste belang dat het midden- en
kleinbedrijf een reële rol gaat spelen in die constructies. Dat moet aan de
doeleinden van empowerment worden gekoppeld. Dat gebeurt in
toenemende mate in een aantal ontwikkelingslanden.
De heer Hoebink: Ik ben het helemaal met de heer Dietz eens. Er is
ontzettend weinig geëvalueerd op dit vlak en de evaluaties die er zijn, zijn
vaak niet overdreven goed. Bij ons zijn studies verricht naar fair trade en
de effecten daarvan. Dat is niet echt mijn terrein; dat heeft mijn collega
Ruben met een aantal anderen gedaan. Een van de uitkomsten is dat juist
andere boeren dan de boeren die in fairtradeorganisaties zitten van die
labeling profiteren. Het heeft dus een overspoelend effect.
Ik heb een tijdje terug voor FMO een verhaal gehouden over de evaluatie
van de activiteiten van het bedrijfsleven en heb toen gesproken over
Coca-Cola in India. Als je de mensen van Coca-Cola zelf moet geloven, zijn
ze dolenthousiast omdat ze heel veel werkgelegenheid hebben gecreëerd,
ook schone werkgelegenheid. De andere kant van de medaille is echter
dat veel boerenorganisaties over Coca-Cola klagen, bijvoorbeeld omdat
het grondwater zakt bij de fabrieken van Coca-Cola. Dat heeft er onder
andere toe geleid dat het Indiase parlement heeft besloten geen
Coca-Cola meer in frisdrankautomaten te doen. Natuurlijk zijn verschillende perspectieven mogelijk. Het gaat niet alleen om werkgelegenheid
die direct in die bedrijven gecreëerd is, maar ook om het uitstralingseffect.
De nationale drankindustrie van India is in grote problemen gekomen
door de entree van dit soort frisdranken. Het gaat ook om de vraag hoe
schoon deze bedrijven werken, etc.
De heer Janssen: Ik heb zelf ook te maken gehad met ontwikkelingsprojecten waarin met allerlei bedrijven werd samengewerkt. Het hangt ervan
af van wie het initiatief neemt en wie de leiding heeft. Als het ontwikkelingsproject in feite leidend is, kunnen de diensten van het bedrijfsleven
prima worden ingeschakeld. Dat werkt bijna altijd uitstekend. Organiseer
je het andersom, dan kan er wel een probleem ontstaan. Dan zal het
bedrijf in de eerste plaats vooral naar zijn eigen belangen kijken en heb je
er weinig controle over. De samenwerkingsvorm is een belangrijke factor.
Ik heb er overigens geen slechte ervaringen mee.
Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik heb twee vragen, een aan de heer Dietz over
de wijze waarop hij de rol van het bedrijfsleven ziet en een aan de heer
Hoebink over de paradigmawijziging van de WRR van armoedebestrijding
naar zelfredzaamheid.
De heer Dietz: Wij kunnen veel leren van wat er de laatste 40 à 50 jaar is
gebeurd. We hebben hier vandaag een aantal vertegenwoordigers van het
bedrijfsleven en de heer Kleiterp van FMO gehoord. Er is ontzettend veel
meer kennis dan wordt gebruikt in het debat over ontwikkelingssamenwerking. We zijn toe aan een veel betere organisatie van de samenhang
van die kennis. We moeten ervoor zorgen dat de kennis binnen en over
het bedrijfsleven goed wordt gekoppeld aan al die andere kennis.
Waartegen ik me vooral verzet, is de inmiddels enorm toegenomen chaos
in kennisland. Daar kan en moet veel meer synergie worden georganiseerd.
De heer Hoebink: Ik heb bijgedragen aan het WRR-rapport met een
uitgebreide webpublicatie. Een aantal elementen daaruit is terechtgekomen in het WRR-rapport. Ik heb bovendien een nogal kritisch stuk
geschreven over het eerste conceptrapport van de WRR. De WRR is
natuurlijk zo wijs om niet altijd alles over te nemen wat kritisch is. Mijn
belangrijkste punt van kritiek betreft de wijze waarop de WRR aankijkt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

43

tegen investeringen in sociale sectoren. Deze worden voortdurend
aangeduid als «niet-productieve sectoren». Dat vind ik een uitermate
ouderwetse opvatting. Weliswaar leveren onderwijs en gezondheidszorg
niet heel direct een economisch resultaat op, maar op termijn altijd wel.
Dat maakt het uiteindelijk moeilijk om de effectieve hulp te berekenen in
macro-economische studies, waarin je hulp aan 130 landen in de
computer stopt en probeert uit te rekenen welke economische groei dat
heeft bewerkstelligd. Een aantal hulpinvesteringen spelen namelijk op de
lange termijn, van 15 tot 20 jaar. Dat zijn termijnen waarop met name
investeringen in de onderwijs tot uiting komen. Naar mijn mening heeft
de WRR veel te weinig gekeken naar het moderne debat over economische groei, in het bijzonder naar het rapport van de Wereldbank over
Inclusive Growth. Dat speelt een heel geringe rol in het denken van de
WRR. Ook heeft de WRR een aantal andere publicaties van de Wereldbank
te weinig in het vizier gehad, niet alleen Voices of the poor van Deepa
Narayan – dat leidt naar een multidimensionaal armoedeconcept, waarbij
sociale, politieke en economische factoren worden meegewogen in het
kader van armoedebestrijding – maar ook het recentere Coming out of
poverty, ook van Deepa Narayan. Als je daar op een kritische manier naar
kijkt, zie je dat je op allerlei niveaus moet investeren. Er moet naast
investeringen in landbouw en voedselzekerheid worden geïnvesteerd in
het maatschappelijk middenveld, in vakbonds- en werkgeversorganisaties
en in raden voor het midden- en kleinbedrijf om het maatschappelijk
middenveld op te bouwen.
Mevrouw Ferrier (CDA): Een punt dat de hele middag is teruggekomen
en dat nu scherp door de heer Dietz wordt genoemd, is de kennisinfrastructuur en de samenhang daarin. De heer Dietz pleit voor een structuur
zoals ODI, maar ik zou graag van hem willen horen wat hij zich daarbij
precies voorstelt. Hij had het zojuist over chaos van kennis. Wat kan het
parlement doen om daarop meer grip te krijgen?
De heer Dietz: Op de eerste plaats is de vraag aan de orde wie die
kennisinfrastructuur moet organiseren. Tot nu toe is dat het ministerie van
Buitenlandse Zaken geweest. Maar hoe is dat ministerie met die kennisorganisatie omgegaan? Ik geef het voorbeeld van steun aan voedsel. Dat
staat sterk op de agenda, maar er is al een lange traditie van Nederlandse
steun aan de voedselagenda in de wereld. Een paar jaar geleden is een
inventarisatie gemaakt van wat Nederland op dat gebied allemaal doet.
De lijst die ik onder ogen heb gehad, telde zomaar 700 verschillende
initiatieven, alle met Nederlands ontwikkelingsgeld betaald en alle in
stukjes van het ministerie weggezet en met heel weinig onderlinge
informatie-uitwisseling. Als je de uitwisseling van kennis moet decentraliseren naar het niveau van ambassades – waarvoor wel eens wordt gepleit
– vereist dit dat ook op dat niveau synergie wordt georganiseerd. Ook dat
zie ik in de praktijk helemaal niet goed gebeuren. Als het pleidooi van de
WRR voor een NL-Aid geen of nog geen doorgang mag vinden, moet
minimaal een samenhangend onderzoeks- en kennisbeleid worden
neergezet en moeten alle geldstromen van de ministeries naar kennis
voor internationale vraagstukken goed tegen het licht worden gehouden.
Door te bundelen en door een betere organisatie van netwerken kan al
veel winst worden behaald. Er bestaan heel veel partnerschappen en in
het algemeen zijn daarmee goede ervaringen opgedaan, maar er is een
groot gebrek aan langetermijnplanning van die partnerschappen met
betrekking tot het organiseren van kennisuitwisseling. Daar moet je nu
iets aan doen.
De heer El Fassed (GroenLinks): De heren Janssen en Dietz hebben het
over het belang van kennisoverdracht. Kennisoverdracht is een vorm van
hulp waarvan de directe en indirecte resultaten heel moeilijk meetbaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

44

zijn, net als van democratisering. Wat zien beide heren daarvoor als
oplossing?
De heer Janssen: We moeten even een stapje terug en ons eerst afvragen
welke kennis nodig is. Als je kennis op het gebied van landbouw
overdraagt aan boeren die straatarm zijn, komt de technicus of ingenieur
er vrij snel achter welke kennis hij moet overdragen en is dat ook niet zo’n
groot probleem. Je kunt dat idee veralgemeniseren naar iedere vorm van
kennisoverdracht waarmee je in ontwikkelingssamenwerking te maken
hebt: waar is het voor, wat moet het zijn en welke effecten wil je bereiken?
In sommige gevallen zijn die effecten heel direct en prima meetbaar. Je
kunt al vrij snel zien of mais dit jaar meer opbrengt dan vorig jaar. In
andere gevallen zal dat veel langer duren en is het ook diffuser. Bij het
overdragen van wetenschappelijke kennis aan ontwikkelingslanden zijn de
effecten op de korte termijn heel moeilijk na te gaan. Mijn onderzoek heeft
zich daar ook niet op gericht en ik kan er verder ook niet zo veel over
zeggen. Nogmaals, in heel veel gevallen kan kennisoverdracht heel
praktisch en uitstekend meetbaar zijn.
De heer Hoebink: Er is een flink aantal evaluaties van wat wij technische
samenwerking, technical cooperation of technical aid noemen. Die scoren
over het algemeen minder goed dan andere projecten of hulpprogramma’s. De Wereldbank heeft dat verder uitgezocht voor haar eigen
programma en kwam tot de ontdekking dat dit eigenlijk heel logisch was,
omdat overdracht van kennis, expertise en capaciteitsopbouw juist wordt
ingezet op plaatsen waar de situatie moeilijk is. Je zendt bij wijze van
spreken geen experts of technici meer uit naar India, hoogstens voor korte
duur. Je zendt ze wel uit naar de heel moeilijke gebieden. Als je corrigeert
voor die moeilijke gebieden, blijkt dat technische samenwerking wel
degelijk kan helpen. Ik ben het met de heer Janssen eens dat het op
sommige momenten heel gemakkelijk is te meten, terwijl dat op andere
momenten, zeker als het om capaciteitsopbouw gaat, veel moeilijker is
omdat zoveel andere factoren een rol spelen. Ik noem alleen al de
overheidssalarissen of stimulansen om in armere of verafgelegen regio’s
te werken.
De heer Dietz: Ik heb een principeel bezwaar tegen het woord «kennisoverdracht». In de praktijk gaat het om gezamenlijke kennisontwikkeling.
In alle gevallen die mij bekend zijn, is ook sprake van een grote mate van
gelijkwaardigheid bij de verschillende spelers. In Nederland is veel
ervaring opgebouwd met het meten van kennisontwikkeling in eigen land.
Er zijn protocollen voor de meting van het wetenschappelijk onderzoek en
het onderwijs. Ik zou er een groot voorstander van zijn dat een aantal
koepelorganisaties in het Zuiden zelf een rol speelt bij het meten van
kennisontwikkeling. Een Afrikaanse organisatie die dat heel goed zou
kunnen – en ook heel graag zou willen doen – is Codesria in Dakar.
De heer Dijkhoff (VVD): De heer Janssen sprak over de Dutch disease, de
prijspeilopdrijving door het binnenstromen van oneigenlijk geld. Dat
kunnen grondstoffen zijn, maar ook hulp. Brazilië heeft recent geklaagd
over de instroom van goedkoop geleend kapitaal uit de Verenigde Staten.
Het is een actueel probleem. Geldt dat voor alle vormen van geld dat
binnenstroomt zonder directe tegenprestatie, of zijn er ook mogelijkheden
om aan ontwikkelingssamenwerking te doen zonder dit effect? Als we dat
kunnen voorkomen, wordt de economische ontwikkeling daar niet
geremd.
De heer Dietz heeft bedenkingen bij de keuze voor landen in plaats van
regio’s. Ik kan een eind meegaan in dat argument, maar hoe kijkt hij dan
aan tegen het probleem dat landen nog wel steeds zijn georganiseerd als
landen en de leider van een land toch niet heel veel gelegen zal zijn aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

45

het feit dat wij hem zien als een onderdeel van een regio en niet van een
land op zichzelf?
De heer Janssen: De Dutch disease is niet onvermijdbaar. Veel landen
weten die ook te vermijden door er op een slimme manier mee om te
gaan. Als je het geld helemaal niet omwisselt in lokale valuta maar er
machines voor koopt in Duitsland, doet het probleem zich al niet voor.
Ghana heeft het geld een hele tijd niet uitgegeven, maar dan is het de
vraag of je dan nog wel geld moet sturen. Er zijn landen die prima in staat
zijn om daarmee om te gaan door een goede monetaire politiek te voeren.
Ethiopië heeft op dit moment een historisch lage munt: 0,25 ten opzichte
van de Verenigde Staten, terwijl Tanzania en Kenia op 0,5 zitten. Dat
scheelt de helft. Het hoeft dus niet per se altijd zo te zijn. Veel landen
vinden zo’n hoge koers natuurlijk mooi, want als je veel moet importeren,
is het allemaal veel goedkoper. Heel veel landen in Afrika importeren veel
meer dan ze exporteren, maar het is funest voor de ontwikkeling van de
kleine boer. Die kan niet tegen die marges op.
De heer Dietz: Het is interessant om te zien hoe China daarmee omgaat.
China heeft de Afrikaanse Unie als regio genomen en organiseert de
20–20-regeling, die heel snel groeit. De 20 belangrijkste universiteiten van
China hebben de 20 belangrijkste universiteiten in Afrika geadopteerd.
China heeft daarbij een heel netwerk van kennisuitwisseling georganiseerd. Dat gaat ervoor zorgen dat de universiteiten in Afrika ook met
elkaar gaan samenwerken en uitwisselen. In heel Afrika zijn allerlei
kennisnetwerken ontstaan boven nationaal niveau – regionaal niveau dus
– en er vinden ook feitelijk allerlei vormen van kennisuitwisseling plaats,
met name op landbouwgebied. Daar zouden wij ons veel meer bij kunnen
en moeten aansluiten. Ik begrijp ook wel dat het voor Nederland met de
bestaande ambassadestructuur gemakkelijker en handiger is om een
ambassade als organisator te nemen, maar dan zou het netwerk moeten
worden aangespeeld waar het land onderdeel van is. Dan wordt het niet
beperkt tot de ambassade en tot dat ene land. Voor een deel gebeurt dit
natuurlijk al.
De heer Hoebink: Wij zijn gestraft met de naam Dutch disease door
economen die te weinig hebben gekeken naar de economische structuur
van Nederland op dat moment. Ik durf te beweren dat er toen geen Dutch
disease was in Nederland en dat er alleen sprake was van een aanpassing,
een transformatie van onze economie. Arbeidsintensieve sectoren werden
afgestoten en werden verplaatst naar lagelonenlanden.
Zoals men weet, komt dit debat voort uit het debat over de resource
curse. Het opmerkelijkste daarvan is dat economen zelf het totaal niet met
elkaar eens zijn over die resource curse en over de vraag of die daadwerkelijk ook optreedt. In Wageningen is het onderzoek «In nature»
verschenen, dat aangeeft dat die resource curse er niet is. Ik ken maar een
goede studie over de effecten van Dutch disease vanuit hulp en dat is van
de Universiteit van Antwerpen. Daar is een aantal cases onder de loep
genomen en daar wordt gezegd dat de Dutch disease niet bestaat.
De heer Janssen: Het zal wel niet bestaan, maar feit is wel dat Afrika
anderhalf keer duurder is dan India. Hoe dat komt, mag de heer Hoebink
mij dan eens komen uitleggen, maar het lijkt mij dat het toch iets met de
monetaire toestand te maken heeft. Ik zie niet in waarom Afrika plotseling
anderhalf keer duurder is dan Zuid-Azië anders dan door een hoge
instroom van buitenlandse valuta. Misschien wil de heer Hoebink mij dat
een keer vertellen.
De heer Hoebink: De lonen in Afrika zijn al zo’n 40 of 50 jaar veel hoger
dan de lonen in Zuid- en Oost-Azië. Dat heeft onder andere te maken met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

46

een laag aanbod van arbeid en met een sterke positie van een aantal
vakbonden. Dat is al heel lang een feit, maar dat heeft niets met de Dutch
disease te maken.
De heer Janssen: Het effect is er inderdaad al tientallen jaren. Als je
teruggaat in de geschiedenis, zie je hetzelfde effect. Verder kan het mij ook
helemaal niet zo veel schelen wat nu precies de oorzaak is. Zelfs al is de
oorzaak niet de grote hoeveelheden dollars en euro’s, dan nog zou ik
graag van de hoge prijsniveaus in Afrika af willen als iemand mij kan
vertellen hoe dat moet. Het is zonneklaar dat een arme boer niet kan
concurreren met een markt die anderhalf keer goedkoper is. Dat is het
probleem en niet hoe je het noemt.
De heer Hoebink: Dat heeft ook te maken met ons Europees landbouwbeleid en het landbouwbeleid van de Verenigde Staten. Voor een aantal
landbouwproducten is er een dumpingmarkt en wordt er dus gewoon
onder de kostprijs op de wereldmarkt afgezet.
De voorzitter: Dit is best interessant, maar ik geef nu het woord aan de
heer Driessen.
De heer Driessen (PVV): De heer Janssen schrijft dat het grootste deel
van de ontwikkelingshulp slechts een tijdelijk effect heeft, dat bepaalde
ontwikkelingshulp negatieve bijeffecten heeft en soms zelfs averechts
werkt. De Nederlandse overheid heeft de afgelopen decennia natuurlijk
tientallen miljarden euro’s aan Nederlands belastinggeld aan ontwikkelingshulp gegeven. Kan hij bij benadering aangeven hoeveel procent van
dat belastinggeld uiteindelijk is verspild?
De heer Janssen: Dat is heel moeilijk te berekenen, omdat je daarvoor
alle verschillende initiatieven naast elkaar moet leggen en moet
berekenen wat daarvan terecht is gekomen. Dat is meestal niet kwalificeerbaar. Van veel projecten en programma’s kun je hoogstens
vermoeden dat ze bepaalde effecten hebben gehad, maar die kunnen niet
altijd worden geattribueerd aan de Nederlandse hulp. Het is geen exacte
wetenschap. Als ik een gooi doe, denk ik dat zeker de helft van de hulp
geen effect heeft gehad.
De heer Driessen (PVV): Dat betekent dus dat ongeveer 50 mld. niet heeft
geholpen en met andere woorden verspeeld is in de afgelopen decennia?
De heer Janssen: Ik kan het zo snel niet narekenen; dat laat ik aan u over.
Als ik ga uitrekenen hoeveel hieraan is uitgegeven, kom je misschien wel
op een hoog bedrag. Het is op zichzelf geen schande dat er dingen fout
gaan. Dat is ook niet te vermijden, maar ik zou graag zien dat het beter
ging. De zaak gaat me aan het hart. Ik heb armoede van nabij gezien, want
ik heb twintig jaar in die landen gewerkt.
De heer Dietz: We hebben al heel lang een inspectiedienst in Nederland.
Ik zou wel eens willen weten hoe de heer Janssen aan de helft komt op
basis van het onderzoek van de IOB. Ik lees de stukken ook en ik lees heel
veel rapportages van onder andere de IOB, waarbij ik meestal tot de
conclusie kom dat het eigenlijk niet goed te meten is. Dat is ook de
conclusie van de IOB. Als de heer Janssen zo stellig is over die 50%, daag
ik hem als wetenschapper uit om dat nu eens helder te maken. Ook ik zou
het een bijzonder interessant feit vinden als 50 mld. «verspild» zou zijn,
zoals de heer Driessen beweert. Ik geloof er niets van.
De heer Janssen: Ik heb al gezegd dat ik er niet heel stellig over ben,
want het is gewoon niet te bepalen. Wel kan gezegd worden dat de IOB

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

47

zelf in de helft van de gevallen ook niet weet of het effect heeft gehad. Ik
vind het dramatisch dat je jarenlang miljarden uitgeeft en niet weet of dat
effect heeft gehad. Dat moet je dan maar hopen. Maar dan doe je toch iets
fout.
De heer Hoebink: Dit is al dertig jaar mijn favoriete onderwerp. We
moeten daarvoor teruggaan naar de vraag waarom hulp wordt gegeven
en waarom hulp wordt verspild. In de jaren zestig, zeventig en tachtig
gaven wij vooral hulp, omdat wij eerst onze eigen industrie wilden
promoten door drachtige vaarzen naar de tropen te sturen of melkfabrieken van VMF Stork te leveren die nooit uitgepakt zijn op de kade in
Peru. Dan verspil je een ongelooflijke hoeveelheid hulp. Als je, zoals de
Amerikanen veelvuldig hebben gedaan, vooral je bondgenoten in het
zadel wilt houden, verspil je miljarden dollars aan hulp. Als je hulp geeft
uit humanitaire overwegingen – wat we de laatste 20–25 jaar steeds meer
zijn gaan doen – loopt de verspilling sterk terug. Dan zijn de berekeningen
eigenlijk altijd nattevingerwerk. De Wereldbank zegt dat een kwart van de
projecten niet lukt, een kwart redelijk loopt en dat 50% goed loopt. Of een
directeur van ICCO zegt dat een derde van zijn projecten eigenlijk niet
loopt, een derde vrij goed en een derde echt goed. Het is allemaal
nattevingerwerk. Je kunt het in zo’n complexe wereld nooit precies tot
achter de komma berekenen. Ik wil een voorbeeld geven. Iedereen die in
1973 een suikerfabriek wilde neerzetten – Nederland heeft er toen een
paar neergezet in Tanzania – sprak juichend over rendementen van 16%,
17%, 18% of 19%. Dezelfde berekening het jaar daarop liet een drama zien.
Toen dumpte Europa namelijk bietsuiker op de wereldmarkt en kelderden
de prijzen van rietsuiker. Dat was een drama. Als hulp een beslissende
factor zou zijn in de ontwikkeling van landen, zou je een hoop kunnen
meten. Maar dat is hulp nooit. Hulp is altijd een katalysator, op zijn best
een bijdrage aan de economische en sociale ontwikkeling die de mensen
daar zelf bewerkstelligen en die wordt gestimuleerd of tegengehouden
door de wereldmarkt. Dat laatste is afhankelijk van hoe de economische
winden waaien.
De heer Janssen: Ik wil nog even terugkomen op mijn inleidende betoog.
Er zijn een heleboel zaken waarbij ik mij afvraag of het werkt. Ik heb ook
aangegeven waarom. Veel effecten zijn gemeten en onderzocht en daaruit
blijkt dat vaak tegengestelde effecten optreden. Die dingen moeten wij
gewoon niet meer doen. Aan de andere kant zijn de projecten die wel
hebben gewerkt bijna altijd projecten geweest waarmee mensen in staat
zijn gesteld om geld te verdienen. Dat is prima te meten. Zodra ze het
kunstje eenmaal kennen en weten hoe ze de spruitjes zo moeten poten dat
ze twee of drie keer een opbrengst genereren, zijn ze van het probleem
verlost. We hebben meer aan een conclusie van wat we in de toekomst
moeten doen dan van wat in het verleden is gebeurd. Alle dingen die niet
gemeten kunnen worden, hebben misschien ook wel een effect. Ik weet
het echter niet, want niemand kan mij dat vertellen. De Wereldbank weet
het zelf ook niet en ook de IOB zegt in de meeste evaluaties dat het
eigenlijk niet is vast te stellen. Het WRR-rapport concludeert dat uiteindelijk ook.
De heer Hoebink: Ik denk niet dat het IOB dit zegt en nog minder dat de
Wereldbank dit zegt.
De voorzitter: Is er nog behoefte aan een laatste vraag? Het is bijna 18.00
uur en ik kan mij voorstellen dat deze ronde tafel tot zijn einde komt. Dat
is bij dezen! Mag ik iedereen hartelijk danken? Al deze kennis wordt
meegenomen. Hartelijk dank.
Sluiting 18.00 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 32 605, nr. 6

48