30ste vergadering

Donderdag 27 november 2008
Aanvang 10.15 uur

Voorzitter: Verbeet
Tegenwoordig zijn 110 leden, te weten:
Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot,
Arib, Van Baalen, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop,
Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van
Bommel, Bosma, Bouchibti, Bouwmeester, Brinkman, Ten
Broeke, Van der Burg, Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla,
Dezentjé Hamming-Bluemink, Tony van Dijck, Jasper van
Dijk, Diks, Eijsink, Ferrier, Fritsma, Van Gent, Gerkens,
Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Griffith, Van der Ham,
Haverkamp, Heerts, Heijnen, Hessels, Van Heugten, Van
Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jansen, Kalma,
Kant, Karabulut, Knops, Koopmans, Koşer Kaya,
Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp,
Van Leeuwen, Luijben, Mastwijk, Van Miltenburg,
Neppérus, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Omtzigt,
Ormel, Ortega-Martijn, Pechtold, Polderman, Poppe, Van
Raak, Roefs, Roemer, De Roon, Samsom, Sap, Schinkelshoek, Schippers, Slob, Smeets, Smilde, Smits, SnijderHazelhoff, Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Teeven,
Tichelaar, Timmer, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen,
Vendrik, Verbeet, Verdonk, Van der Vlies, Voordewind,
Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens,
Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders,
De Wit en Zijlstra,
en mevrouw Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties, de heer Van Middelkoop, minister
van Defensie, de heer Donner, minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, de heer De Vries, staatssecretaris van Defensie, en de heer Aboutaleb, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
©
De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de
volgende leden zich hebben afgemeld:
Madlener, De Pater-van der Meer en Schermers.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Kernenergiewet, de Uitleveringswet en het Wetboek van
Strafvordering ter uitvoering van de op 8 juli 2005

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

te Wenen tot stand gekomen Wijziging van het
Verdrag inzake de fysieke beveiliging van kernmateriaal (Trb. 2006, 81) (31450);
- het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 8 juli
2005 te Wenen tot stand gekomen Wijziging van
het Verdrag inzake de fysieke beveiliging van
kernmateriaal (31449);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet EG-betekeningsverordening ter uitvoering van
Verordening (EG) nr. 1393/2007 van het Europees
Parlement en de Raad van 13 november 2007
inzake de betekening en de kennisgeving in de
lidstaten van gerechtelijke en buitengerechtelijke
stukken in burgerlijke of in handelszaken (″de
betekening en de kennisgeving van stukken″), en
tot intrekking van Verordening (EG) nr. 1348/2000
(PbEU L 324/79) (31522);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet schadeloosstelling, uitkering en pensioen leden Europees
Parlement in verband met de totstandkoming van
het Statuut van de leden van het Europees
Parlement (31561).
Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en,
na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming
aangenomen.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de
begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2009
(31700-XV);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Spaarfonds AOW (E) voor het
jaar 2009 (31700-E).
(Zie vergadering van 25 november 2008.)
De voorzitter: Door mij zijn schriftelijke antwoorden
ontvangen van de minister van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in eerste
termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een
bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze
editie.)1

27 november 2008
TK 30

30-2517

Voorzitter
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©
Minister Donner: Voorzitter. Dit is de tweede begroting
van Sociale Zaken die ik in de Kamer mag verdedigen.
Ons land bevindt zich in een onzekere situatie. Vragen en
opmerkingen vanuit de Kamer, waarvoor ik de Kamerleden dank zeg, weerspiegelen dit. Kamerleden vragen
naar de mogelijke gevolgen van de financiële crisis en de
aanpak ervan, maar tegelijkertijd leggen zij nieuwe
wensen en ambities op tafel alsof er verder niets aan de
hand is. Zo is ook de werkelijkheid buiten de Kamer. Wij
praten voortdurend over de crisis en vrezen het ergste,
maar wij zien er nog weinig van en gaan gewoon door
met het dagelijks leven, met kerst en Sint-Nicolaas.
Ik verzeker de Kamer echter dat veel ondernemers het
nieuwe jaar met angst en beven tegemoet zien. Veel
werknemers verkeren in onzekerheid over de vraag of zij
nog werk zullen hebben. Veel burgers zien de toekomst
somber in. Ik wou dat ik het kon voorkomen. Ieder
ontslag is een drama. Gebrek aan vertrouwen en
onzekerheid over de toekomst tasten de bestaanszekerheid van velen aan. Voorkomen kan echter niet. Wij
kunnen ons als kleine, open economie niet isoleren van
de wereldwijde gevolgen van de financiële crisis. Ik maak
mij geen illusies. Het zal slechter worden, erger dan wij
ons nu voorstellen, om uiteindelijk toch weer mee te
vallen. De teruggang zal tijdelijk zijn, ook al weten wij
niet hoe lang hij zal duren. De vraag is derhalve niet hoe
wij hem voorkomen, maar hoe wij de gevolgen ervan
aanpakken, hoe wij er zo goed mogelijk doorheen komen
en er zo sterk mogelijk uit komen.
De heer Ulenbelt vroeg mij onder verwijzing naar
Troelstra en Wijffels welke lessen ik trok uit de crisis en
of ik niet zag dat het kapitalisme ten einde was gekomen.
Ik heb daarover nog geen oordeel. Als je in de derrie zit,
moet je niet speculeren over waar je in zit en hoe vies
het is, maar moet je ervoor zorgen dat je er zo snel
mogelijk uit komt en weer schoon wordt. Daarna kun je
altijd nog kijken hoe het zo kwam en of het anders kan.
Eén ding weet ik wel: Troelstra had ongelijk. De arbeiders
hebben de macht gekregen, de PvdA zit in het pluche,
maar het systeem is gebleven, al is het verbeterd. Het
systeem heeft grote welvaart gebracht. Het alternatief is
al twintig jaar geleden hopeloos in elkaar gezakt.
Daarom, mijnheer Ulenbelt, laten wij als oudjes in het
verzorgingshuis nog eens een boom opzetten over de
werkelijke aard der dingen, maar laten wij er nu vooral
voor zorgen dat er een oudedagsvoorziening is.
Er is veel geschreven over de economische ontwikkelingen. De brief van het kabinet gaat daarop in. Iedere
week verschijnt een nieuwe, sombere prognose.
Dagelijks zijn er zorgelijke berichten. De binnenlandse
situatie is verwarrend. De OESO meldt dat wij op de rand
van een recessie staan. De werkloosheid daalt niet meer.
Het bedrijfsleven maakt melding van een snel teruglopende orderportefeuille. Allemaal signalen van een
inzettende economische neergang, maar vooralsnog
wijzen de cijfers daar niet op. De werkloosheid loopt niet
met sprongen op. Er zijn nog bijna een kwart miljoen
vacatures. Veel werkgevers staan te springen om
arbeidskracht. Tijdelijke werknemers vinden werk, blijkt
ook uit de ABU-cijfers. Die situatie bepaalt het handelen
van het kabinet op dit moment.

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

Drie aspecten staan daarbij centraal: het behoud van
het financieel bestel, het gaande houden van de
economische activiteit en het voorkomen van onnodig
verlies aan kennis, werk en kapitaal bij de onvermijdelijke
aanpassingen.
De heer Ulenbelt stelde dat er wel geld is voor banken,
maar niet voor banen. Dat is een onzinnig verwijt en het
is misleidend. De kosten van de ingreep in de bancaire
sector leiden tot een tijdelijk hogere schuld, maar hebben
geen gevolgen voor de belastingbetaler. Leidraad van het
beleid is het behoud van vertrouwen, economische
activiteit en arbeid en het vermogen om arbeid te
scheppen. Wij moeten ons niet richten op het behoud
van arbeidscontracten, maar op het behoud en de creatie
van arbeid. Behoud van arbeidscontracten als er geen
werk is, schaadt het werk dat er wel is en de creatie van
nieuw werk. Werkloosheid is niet tegen te houden als er
geen werk is. Tijdelijke arbeid zonder werk is weinig
zinvol.
Nu er nog veel werk blijft liggen, gaat het er voor alles
om, werknemers bij overcapaciteit zo snel mogelijk
elders in te zetten. Bedrijven en bedrijfstakken hebben
daarbij een eerste verantwoordelijkheid. De primaire en
secundaire arbeidsvoorwaarden bieden daartoe tal van
mogelijkheden. Loonsverhogingen kunnen beperkt
gehouden worden. Er kan gebruikgemaakt worden van
verlof en van arbeidstijdverkorting, al dan niet met
inlevering van loon of het inhalen van de adv-uren later.
Bedrijfstakken kunnen detachering stimuleren en
faciliteren tussen bedrijven met overcapaciteit en
bedrijven met vacatures. Dat gebeurt allemaal ook op dit
moment.
In aansluiting daarop worden tijdelijke mobiliteitscentra opgericht als grote groepen werknemers
ontslagen dreigen te worden. Daarbij wordt aangesloten
bij bestaande organisatiestructuren. Verschillende
partijen, het UWV, het CWI, gemeenten en uitzendbureaus, zullen daarbinnen samenwerken. De heer Van
Hijum vroeg naar de financiering daarvan. De financiering sluit aan bij bestaande afspraken en er is daarenboven een startbudget gegeven om extra personeel in te
kunnen zetten. Zo nodig worden extra middelen
vrijgemaakt.
Op dit moment doet zich een bijzonder verschijnsel
voor. Door een samenloop van factoren, zoals de
kredietschaarste, bedrijven die voorraden afbouwen
omdat deze nog met hoge energiekosten zijn gemaakt,
en de consumentenvraag die op een aantal terreinen
uitvalt, wordt een aantal bedrijven geconfronteerd met
een abrupte, zeer ernstige vraaguitval. Ook de gezondste
bedrijven kunnen daardoor in de problemen komen,
hoewel gelet op de algemene economische vooruitzichten het niet aannemelijk is dat zo’n omzetverlies zich in
die mate zal doorzetten. Daardoor dreigt als gevolg van
tijdsdruk en gebrekkige informatie een overreactie bij het
afstoten van arbeidscapaciteit die zich vervolgens voort
kan zetten binnen de markt.
Om dat te voorkomen, zal de regeling werktijdverkorting tijdelijk worden toegepast tot 1 januari 2009.
Het doel is, onnodig verlies aan werkgelegenheid te
voorkomen. Als criterium wordt dan ook gebruikt dat de
omzetdaling ten minste 30% bedraagt, gemeten over de
afgelopen twee maanden. Daarvoor moet een
accountantsverklaring worden gegeven. De werktijdverkorting zal alleen worden verleend voor dat deel van
het personeel dat overeenkomt met het percentage aan

27 november 2008
TK 30

30-2518

Donner
omzetverlies. De elementen van de regeling maken dat
bedrijven alleen werktijdverkorting zullen aanvragen als
zij een gegronde verwachting hebben dat het betrokken
personeel na uiterlijk zes maanden weer aan het werk
kan. Het loon moet worden doorbetaald, er moet
scholing worden gegeven en het bedrijf moet toezeggen
al het mogelijke te doen om betrokken werknemers na
ommekomst van de werktijdverkorting weer vol in dienst
te nemen. Als extra waarborg is bepaald dat de regeling
wordt gesloten als voor 20.000 fulltime-eenheden
ontheffingen zijn verleend. Een omvangrijker beroep zou
een teken zijn dat de regeling niet het doel dient
waarvoor zij is beoogd, maar wordt gebruikt om
noodzakelijke aanpassingen uit te stellen. De regeling is
alleen van korte duur omdat bedrijven zich vanaf nu
kunnen voorbereiden op vergelijkbare problemen. De
kosten van de WTV slaan voor een klein deel in 2008
neer. Deze zullen worden opgenomen in de najaarsnota
en worden gedekt uit het positieve saldo van mee- en
tegenvallers. Het grootste deel van de uitgaven slaat
neer in 2009. Die kosten zullen zoals gebruikelijk worden
gedekt. U wordt daarover geïnformeerd in de voorjaarsnota. Hiermee sluit ik het deel over de WTV af.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is heel interessant dat
de Kamer pas met de voorjaarsnota op de hoogte wordt
gebracht van de dekking. Ik zou het graag nu al weten.
Straks moeten de Kamerfracties immers een oordeel
geven over het plan. Ik wil nu duidelijkheid van de
minister.
Minister Donner: Zoals gezegd krijgt u binnenkort de
najaarsnota. De dekking is binnen het kabinet geregeld
en zal niet leiden tot verschuivingen binnen de begroting. Een en ander kan gedekt worden uit de beschikbare
middelen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn fractie wil weten hoe
de WTV gedekt wordt. U kunt bij mij niet aankomen met
het verhaal dat het kabinet erover heeft gesproken, dat er
geschoven zal worden en dat het kabinet met een potje
komt. Wij besteden 200 mln. extra aan de WTV. Dan wil
ik ook weten hoe dat geld wordt besteed. VNO-NCW zegt
dat dit een nog nooit vertoond experiment is. In een
dergelijk geval mag geen geld over de balk worden
gegooid.
Minister Donner: Ik moet zeggen dat het opvallend is
dat de VNO dat stelt. Het is niet wat ik gehoord heb,
maar ongetwijfeld zal iemand het ergens hebben
geschreven. Het is geen ongekend experiment; wij
hebben de maatregel ettelijke keren toegepast, de laatste
keer in 2001 na de aanslagen in New York. Recenter nog
hebben wij de maatregel toegepast bij de MKZ-crisis en
de blauwtongcrisis. Strikt genomen – en dat is ook de
houding van de sociale partners – gaat het hier om een
toepassing van de WW; de dekking vindt plaats uit de
WW-fondsen. De beslissing van het kabinet betreft de
vraag of wij het laten bij de WW-fondsen – dus dat het
via die lijn wordt gefinancierd – of dat er een aanvullende financiering nodig is. De beslissing daarover wordt
in de voorjaarsnota genomen. Zij staat los van de vraag
van werktijdverkorting. Werktijdverkorting is een
bepaling die in de wet staat. Zij houdt uitsluitend de
toestemming voor een werkgever in, om eenzijdig de
werktijd in het arbeidscontract te veranderen. De

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

consequentie daarvan is dat er vervolgens werkloosheid
ontstaat. Wij kunnen dat niet tegenhouden tot gekeken is
of er dekking bestaat in de begroting. Wij spreken nu
namelijk over ramingen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij moeten toch de
dekking weten?
De voorzitter: Nee mevrouw Koşer Kaya, de heer
Ulenbelt krijgt nu het woord.
De heer Ulenbelt (SP): De minister is het dus met mij
eens dat wij in de drek zitten. Wij hebben vuile voeten.
Eigenlijk houdt de minister zich nog vast aan het grote
aantal vacatures. Mag ik hem erop wijzen dat minister
Bos eerst zei dat wij volgend jaar nog in de plus zitten?
Veertien dagen later zei minister Bos dat het toch wel
een min zou worden. Nu wordt het definitief een min. Zo
zal het ook gaan met de vacatures; die zullen verdwijnen
als sneeuw voor de zon. Nu zegt de minister dat de
werktijdverkorting maar voor een bepaalde periode is. De
werktijdverkorting is eerder toegepast in ons land: onder
Den Uyl, bij de kabinetscrisis en bij eerdere conjuncturele
neergang. Toen maakten 13.000 bedrijven van de
regeling gebruik. Waarom zegt de minister nu niet dat als
de crisis volgend jaar doorzet, er ook de mogelijkheid
van werktijdverkorting zal bestaan voor bedrijven die dan
de dupe zullen zijn?
Minister Donner: U hebt niet geluisterd. Dit is geen
instrument om werkloosheid tegen te houden. Ik kan de
werkloosheid niet tegenhouden en dat zou ook niet
verstandig zijn bij de huidige ontwikkelingen. Dit is een
instrument om te voorkomen dat bedrijven te diep in de
arbeidscapaciteit snijden, gegeven de abrupte stop die
de economie nu maakt, terwijl wij ook kunnen uitrekenen
dat deze abrupte stop niet zal doorzetten in de toekomst.
Wij nemen deze maatregel voor de bedrijven die
daarmee nu worden geconfronteerd omdat zij zich
daarop niet konden voorbereiden. Andere bedrijven
zullen zich daarop moeten voorbereiden. Zoals ik heb
gezegd, is het in het belang van het behoud van werk en
niet van arbeidscontracten dat bedrijven zich daaraan
aanpassen. De heer Ulenbelt wil vooral arbeidscontracten handhaven, ook als er geen werk is. Dat schaadt de
economie onnoemelijk veel meer.
De heer Ulenbelt (SP): Stelt u zich voor dat de grote
hotels geen kerstbezoekers krijgen. In januari blijkt daar
de omzet met 30% te zijn gedaald. Is dan uw boodschap
aan de mensen die daar werken: helaas, pindakaas, je
bent werkloos? U bent minister van banen, dat moet u
niet vergeten. U moet banen ook redden.
Minister Donner: Ik ben minister van werkgelegenheid
en niet van arbeidscontracten. Contracten in stand
houden, werkgelegenheid handhaven terwijl er geen
werk is, dat is schadelijk voor de economie. Dat in een
hotel in januari de gasten wegblijven, terwijl men
verwacht dat zij er in maart wel zullen zijn en dat dan de
zaak weer normaal is, is een bedrijfsrisico waarmee zo’n
bedrijf nu rekening moet houden. Dat kan niet worden
afgewenteld op de collectieve middelen. Niemand heeft
de zekerheid, niemand heeft de verwachting, niemand
kan aangeven hoe lang dit gaat duren. Derhalve is deze
regeling alleen maar een instrument om dat deel af te

27 november 2008
TK 30

30-2519

Donner
dekken waarvan je kunt zeggen dat het zich niet zal
bestendigen. Voor het overige zal de arbeidscapaciteit
moeten worden aangepast. Dat kan inderdaad betekenen
dat de werkloosheid zal oplopen. Ik houd daarmee ook
rekening.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik ga hierop nog even
door. De minister heeft heel helder aangegeven dat de
reële economie nog heel wat te duchten zal krijgen.
Daarmee is hij zijn betoog begonnen, niet ten onrechte
natuurlijk. De vraag is of er een billijke vergelijking wordt
gemaakt tussen de bedrijven die nu een beroep kunnen
doen op de opengestelde regeling en de bedrijven die
zich daarop maar moeten voorbereiden en daarvoor tot
1 januari aanstaande nog een week of vijf, zes krijgen.
Dat vraag ik mij echt af. Ik begrijp de minister heel goed.
Ik snap goed dat die regeling heel scherp gedimensioneerd moet worden, maar er zijn bedrijven die nu
kunnen vaststellen dat zij gedurende twee maanden dit
percentage op hun mogelijkheden hebben ingeboet en
bedrijven die dit de komende paar maanden zullen
merken, niet over lange tijd, maar over enkele weken.
Minister Donner: De regeling berust op het gegeven dat
de huidige fase in de crisis zich begin oktober heeft
geopenbaard. Dat sluit aan bij de periode van twee
maanden. Ik spreek dus over de bedrijven die vrij snel, in
het begin van deze periode, zijn geconfronteerd met deze
ontwikkelingen. Bedrijven die daarmee in januari of
vanaf begin december worden geconfronteerd, kunnen
en dienen daarmee zo langzamerhand rekening te
houden. Dat is de reden waarom je deze maatregelen nu
moet inzetten. Toen werden bedrijven er geheel
onverwacht mee geconfronteerd. Dat kan leiden tot die
overreactie die zich voortzet in de economie. Vanaf nu,
vanaf december, kunnen bedrijven daarmee rekening
houden en zullen ze dat ook moeten doen. Of wij
proberen werkloosheid te voorkomen. Dat is geen
verstandig beleid want dat is onbetaalbaar.
De heer Van der Vlies (SGP): Als wij boven dat plafond
van 20.000 voltijdbanen uitkomen, is de regeling niet
goed, zegt de minister. Waarom precies?
Minister Donner: Er is met sociale partners gesproken
over de vraag van welke orde van grootte sprake is. Er is
gemeenschappelijk geconcludeerd dat het om deze
omvang ging. Daarom heb ik dat vertaald in de regeling.
Als wij over die grens heengaan, moeten wij ons in alle
gevallen afvragen of wij bezig zijn met het juiste beleid.
Wij zijn dan in wezen bezig met een probleem van een
andere orde dan waarvoor de maatregel was bedoeld.
Dat is de reden om te stoppen. Dat is ook de reden
waarom de regeling in alle gevallen vervalt per 1 januari
2009.
De heer Blok (VVD): De minister gaat niet in op het
probleem van de concurrentieverhoudingen, waarover ik
ook met de heer Van Hijum heb gesproken. Er ontstaat
nu de situatie dat een ondernemer die het relatief goed
doet, de betere ondernemer die minder omzetverlies
heeft, geen beroep kan doen op de regeling en concurrentie krijgt van een ondernemer die het minder goed
heeft gedaan en daarop wel een beroep kan doen.
Vervolgens zijn zij allebei in de problemen.

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

Minister Donner: Dat is de reden waarom wij in 2008 de
dekking van de kosten zoeken in de extra ruimte die er is
en dus niet in de werkgelegenheidsfondsen. Derhalve
gaat het effect dat u beschrijft aan de kostenkant niet op.
Het kan zo zijn dat het bedrijf dat niet geconfronteerd
wordt met deze abrupte stop, doorgaat. Dat is de reden
waarom wij een beperkte maatregel invoeren. In de
gevallen waarvoor de maatregel geldt, kan een bedrijf er
namelijk niet behoorlijk op geprepareerd zijn. Concurrentievervalsing kan zich in alle gevallen voordoen tussen
deze bedrijven. Tegelijkertijd moet ik constateren dat de
markt op dit moment niet normaal functioneert vanwege
een aantal factoren die de bedrijven verschillend raken
en die er juist voor zorgen dat je deze uitzondering
maakt.
De heer Blok (VVD): Het gaat om de laatste zin. De
minister geeft inderdaad toe dat dit de concurrentieverhoudingen verstoort. Sterker, je beloont de slecht
functionerende ondernemingen, die een groot kostenvoordeel zullen krijgen ten opzichte van de beter
functionerende ondernemingen. Dat is toch een extra
reden om de maatregel niet te nemen?
Minister Donner: In een wereld die je zwart-wit bekijkt,
kun je inderdaad zeggen dat de maatregel verstorend
werkt en dat je die dus niet moet treffen. Ik maak een
afweging tussen enerzijds de mogelijkheid van deze
verstoring en anderzijds het gegeven dat de ontwikkeling
dreigt binnen de arbeidsmarkt dat kennis en werk
worden afgestoten die over enkele maanden weer
moeten worden aangetrokken. De bedrijven zijn dan in
een nadelige positie. Het verschijnsel doet zich nu voor
binnen dezelfde bedrijfstakken, dat er aan de ene kant
bedrijven zijn met overtollige werknemers en aan de
andere kant bedrijven die nog even hard roepen om
werknemers. Dat is ook de reden dat een onderdeel van
de regeling is dat er primair moet worden geprobeerd,
via detachering mensen elders in het bedrijfsleven in te
zetten. Alles in dit overheidsbeleid is afweging van
verschillende voor- en nadelen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind dat u krom
redeneert, want bij de banken wordt ook niet gezegd dat
zij niet meer kunnen meedelen in de pot, als zij zich
voldoende hebben voorbereid op de crisis. Het gaat
natuurlijk ook om gelijke monniken, gelijke kappen. U
noemt nu het bedrag van 200 mln. Het lijkt een beetje
een dood vogeltje van 200 mln. en maximaal 20.000
werknemers. Als het geld op is, moeten de overige
bedrijven zich daar maar op voorbereiden. Dat kunt u
toch niet menen? Dat is toch niet eerlijk?
Minister Donner: Als u iedere bank vergelijkt met een
werknemer, dan valt er nog weinig te redeneren. Bij de
banken gaat het om een andere orde. Het gaat daar om
precies hetzelfde behoud van de werkgelegenheid,
omdat het financiële systeem dreigde zodanig in het
ongerede te raken dat daardoor de hele economische
activiteit afgeremd zou worden en zou stoppen. Dat is de
reden voor de interventie bij de banken. Ik heb aangegeven dat deze 200 mln. voor consumptie-uitgaven zijn, dat
wil zeggen geld dat is verdwenen als het is uitgegeven,
terwijl het bij de banken om een lening gaat waarbij er
een redelijk vooruitzicht is dat de lening met winst
terugkomt en dat de banken met winst verkocht kunnen

27 november 2008
TK 30

30-2520

Donner
worden. Dat is dus geen punt. Bovendien gaat het daar
om kredietbescherming.
Je kunt natuurlijk zeggen dat je het voor de hele
wereld moet doen, als je het voor de een doet en dat je
het daarom niet moet doen. Dat is het punt dat de heer
Blok ook inbracht. Op die wijze doen wij echter nooit
meer iets. Ik heb nu te maken met een probleem dat zich
voordoet in de arbeidsmarkt, waardoor meer mensen
geraakt worden, waardoor op termijn meer mensen
ontslagen zullen worden dan nodig is en waardoor
bedrijven kennis gaan verliezen. Dat probeer ik te
voorkomen. Dat kan inderdaad tot een onderscheidende
behandeling van sommige bedrijven leiden ten opzichte
van andere. Dit zal zelfs binnen bedrijven voorkomen,
omdat ik vermoed dat de regeling zo is ingericht, dat
bedrijven die geconfronteerd zijn met problemen,
enerzijds collectief ontslag zullen aanvragen voor een
deel van de werknemers en anderzijds werktijdverkorting
voor een ander deel.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog twee korte
vragen. Er was ook sprake van een lening, te verstrekken
uit het WW-fonds. Dit betekent dat de bedrijven
terugbetalen als het beter met ze gaat. Klopt dat? Ook wil
ik weten wat de flexwerkers aan deze regeling hebben.
Minister Donner: Er is nooit sprake geweest van
leningen. Ik geloof dat de FNV dat voorstel heeft gedaan.
WW-gelden worden op grond van wetgeving geïnd en
mogen alleen worden gebruikt voor de doelen waarvoor
ze zijn opgebracht. Het gaat daarbij niet om leningen. Als
een bedrijf er zeker van is dat het om een overbrugging
van een bepaalde periode gaat, kan het een lening bij de
bank afsluiten.
Tijdelijke werknemers hebben evenzeer aanspraak op
WW voor de duur van hun contract. Als voor deze
werknemers werktijdverkorting wordt aangevraagd,
kunnen zij voor de duur van de lopende contracten ook
onder de WW-regeling vallen en ook onder deze
regeling.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag over de
uitvoerbaarheid van de regeling. Er wordt gezegd dat de
regeling voor twee maanden kan worden aangevraagd
en dat daarna de mogelijkheid tot verlenging bestaat. Het
bedrijf heeft dan weer een accountantsverklaring nodig.
Het is een tijdelijke maatregel en het bedrijf moet kunnen
aantonen dat het in een tijdelijke dip zit. Ik vraag mij af
hoe men dat kan aantonen. Als mijn omzet nu 30%
terugvalt, kan ik niet garanderen dat het over enkele
maanden anders zal zijn. Daarnaast stelt de minister dat
mensen die zes maanden aan het lijntje zijn gehouden,
kunnen terugkeren in het bedrijf. Als zij dan alsnog
worden ontslagen, tellen die zes maanden mee voor hun
WW-periode.
Minister Donner: De heer Van Dijck stelt vragen over de
regeling, maar zijn vragen zijn niet gebaseerd op de
berichtgeving naar de Kamer. Bedrijven hoeven niet aan
te tonen dat het om een tijdelijke dip gaat. Zij moeten
aantonen dat zij een omzetverlies hebben geleden van
meer dan 30%, gemeten over de afgelopen twee
maanden. Een bedrijf met zo’n verlies zal onder normale
omstandigheden collectief ontslag overwegen, tenzij het
verwacht dat daarmee werknemers worden ontslagen die
over enkele maanden weer nodig zijn. Die afweging zal

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

het bedrijf zelf moeten maken. Dat is geen gelijkwaardige
keuze, omdat het bedrijf wel voor de werknemers voor
wie werktijdverkorting wordt aangevraagd, salaris en
scholing moet doorbetalen. De sociale partners hebben
onderling afgesproken dat die bedrijven de betreffende
werknemers weer volledig in dienst zullen nemen. Dat
zal de gang van zaken zijn bij bedrijven die verwachten
dat het om een tijdelijke dip gaat.
De heer Tony van Dijck (PVV): Waarom is het dan
nodig om de regeling drie maal te verlengen? Waarom
moet het bedrijf dan drie maal een accountantsverklaring
overleggen? Waarom kan het niet gewoon zes maanden
de tijd te krijgen om zijn zaak op orde te krijgen? Twee
maanden vliegen om, zoals de minister weet.
Minister Donner: Het gaat om een periode van zes
weken, juist omdat het een uitzonderlijke maatregel
betreft. De heer Blok en mevrouw Van Gent hebben de
voorwaarden genoemd. Zodra de omzet van het bedrijf
weer gaat stijgen en boven de daling van 30% uitkomt, is
er alle reden om de werktijdverkorting te beëindigen.
De heer Ulenbelt (SP): Ik heb een vraag gesteld over
uitzendkrachten, maar de minister heeft die niet
beantwoord.
Minister Donner: Mevrouw Van Gent heeft dezelfde
vraag gesteld en ik heb die beantwoord. Ik ga straks
uitvoerig in op vragen over flexwerkers. De werktijdverkorting geldt voor werknemers met lopende contracten met de werkgever. In andere gevallen speelt het
probleem niet. Uitzendkrachten hebben een overeenkomst met het uitzendbureau. Daar hebben zij voor
gekozen. Er is sprake van een inleenovereenkomst met
de werkgever. Die situatie doet zich nu al voor. Als er
geen werk meer is, wordt doorgaans de uitzendovereenkomst beëindigd. Dat is geen nieuwe situatie; het
is iets van alle tijden.
De voorzitter: Ik verzoek de minister door te gaan met
zijn betoog.
Minister Donner: Voorzitter. De huidige onzekerheden op
de arbeidsmarkt zijn naar mijn mening medebepalend
voor de afweging of per 1 januari werknemers uit
Bulgarije of Roemenië moeten worden toegelaten. Deze
lidstaten zijn recent toegetreden tot de EU. Het is de
bedoeling dat de Kamer volgende week het kabinetsstandpunt ontvangt. Nu is de afweging of wij gebruik
moeten maken van de termijn die afloopt in de
toetredingsverdragen en dat per 1 januari te doen of niet.
Ik ga daar niet op vooruitlopen. Op geen enkele wijze
mogen wij op dit moment vooruitlopen op de beslissing,
omdat de beslissing vanaf nu volgens de toetredingsverdragen vooral wordt bepaald door de situatie op de
arbeidsmarkt. Daartoe zijn wij contractueel en verdragsrechtelijk verplicht. Ik moet wel zeggen dat ik wat dat
betreft wel afstand wens te nemen van de wijze waarop
in het bijzonder door de heer Van Dijck werd gesproken
over buitenlandse werknemers, als zouden zij slechts
overlast, hinder en ergernis opleveren. Dat is een
volstrekt misplaatste opmerking. Als wij ze niet hadden,
zou de economie er nu slechter voorstaan dan zij er nu
voorstaat. Uit de cijfers blijkt dat de sociale problemen
die hij schetst zich minder voordoen bij deze groep. Als

27 november 2008
TK 30

30-2521

Donner
er economische bedrijvigheid blijft liggen, zullen wij ze in
de komende tijd nog hard nodig hebben omdat de
economie anders ernstiger geschaad wordt dan zij nu
geschaad is.
Wat betreft de vragen van de heer Van Hijum over een
reactie op het rapport van het wetenschappelijk instituut
van het CDA wil ik erop wijzen, dat twee weken geleden
de Kamer de motie-Ormel heeft aangenomen, in het
kader waarvan het kabinet wordt gevraagd een studie te
maken naar de mogelijkheden en de toegang van
buitenlandse werknemers tot de sociale zekerheid. Dat is
een met een zekere regelmaat weerkerend onderwerp
dat wij hier bespreken. Het kabinet heeft toegezegd die
studie zo snel mogelijk te doen en wij zullen dan ook
gaarne aan het verzoek voldoen.
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. De motie-Ormel
had met name betrekking op de kinderbijslag. Het
rapport van het wetenschappelijk instituut en ook de
notitie die mijn fractie heeft opgesteld, gaat natuurlijk
breder over sociale verzekeringen en voorzieningen,
onder andere over de vraag of detacheerders niet langer
onder het woonlandbeginsel zouden moeten worden
gebracht. De verkenning van het kabinet heeft betrekking
op het bredere vraagstuk van de toegankelijkheid van het
sociale stelsel. Ik wil toch even terugkomen op de
toetreding van Roemenië en Bulgarije en het vrije
verkeer van werknemers. Ik vond de opmerking van de
minister daarover een beetje cryptisch. De minister heeft
toch bij de Europese Commissie in Brussel gemeld dat
wij voor een volledige drie jaar in aanmerking wensen te
komen, waarna wij zelf als lidstaat kunnen bepalen of, en
zo ja wanneer wij die openstelling daadwerkelijk regelen
in de relatie tot de arbeidsmarktvraagstukken?
De voorzitter: U moet korter interrumperen, mijnheer
Van Hijum!
Minister Donner: De feitelijke situatie is dat wij nu bij de
Europese Commissie moeten melden of wij de grens
openstellen dan wel of er aanleiding is om dat niet te
doen. Dat is de beslissing die wij moeten nemen. Mijn
idee is dat er onder de huidige omstandigheden
aanleiding is om te melden dat wij dat nu niet doen. Dat
heeft tot gevolg dat de andere termijnen van toetredingsverdrag gaan gelden wanneer het besluit opnieuw
opkomt. Het staat mij niet precies voor ogen hoeveel
jaren dat zijn.
De heer Van Hijum (CDA): Dan is mijn conclusie wel
terecht dat wij in principe ons voor de volgende drie jaar
aanmelden en zelf als lidstaat de touwtjes in handen
houden ten aanzien van de vraag wanneer ...
Minister Donner: Dat is de situatie die nu gaat ontstaan,
zij het dat er zwaardere eisen gesteld worden aan
termijnen.
De heer Blok (VVD): De minister zegt dat er in het
verleden ook al is gekeken naar de spanning tussen de
sociale zekerheid en migratie. Wij weten inderdaad een
aantal dingen en vaak komt het terug op de kernvraag of
wij bereid zijn internationale verdragen aan te passen,
omdat de werkelijkheid ook is veranderd. Heel concreet
speelt dat bij de toegang tot de WW, waarover uitgebreid
is gediscussieerd: is de minister bereid om in Europees

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

verband erop te wijzen dat het verdrag uit 1958 niet
meer is toegesneden op de migratiepatronen van 2008?
Minister Donner: Mijnheer Blok, waar u op doelt is het
grondleggend verdrag van de Europese Unie, waarin het
vrije verkeer van werknemers is geregeld. U weet, dat dit
verdrag met enige regelmaat ook is gewijzigd, dat er op
dit moment nog een wijziging aan de orde is met de
wijziging van het Verdrag van Lissabon. Laten wij eerst
kijken wanneer die wijziging is afgerond. Dan kunnen wij
de volgende wijziging eventueel aan de orde stellen.
De heer Blok (VVD): Dat is allemaal tot uw dienst, maar
ik vraag naar de inzet van de regering. De regering heeft
eerder internationale verdragen rond de sociale
zekerheid opgezegd. Er is dus geen sprake van heiligschennis. Wil de regering zich inzetten, specifiek als het
gaat om die WW, om het Europese verdrag te wijzigen?
Bij die WW is sprake van aanwijsbare problemen.
Minister Donner: Vraagt u mij of de regering bereid is
om het EU-verdrag op te zeggen?
De heer Blok (VVD): De minister heeft het niet nodig om
dit belachelijk te maken. De omgang met migratie is een
van de meest wezenlijke problemen in de Nederlandse
politiek en samenleving. Ik vraag de minister om dit
concrete probleem, dat ook door zijn eigen partij aan de
orde wordt gesteld, toe te voegen bij de mensen die toch
al de hele dag in internationale verbanden over
verdragen aan het onderhandelen zijn.
Minister Donner: Mijnheer Blok, wat u vraagt is of wij de
gemeenschappelijke markt ter discussie willen stellen.
De heer Blok (VVD): Het gaat niet om het verkeer zelf,
het gaat om toegang tot sociale zekerheid, die van land
tot land extreem verschilt. De Nederlandse sociale
zekerheid komt niet in de buurt van wat er in Roemenië,
Polen of welk Oost-Europees land dan ook aan de orde
is.
Minister Donner: Het gaat om de toepassing van het
beginsel van gelijke behandeling in het vrije verkeer. Dat
is het meest fundamentele beginsel. Het beschermt ons
ook in het buitenland. De heer Blok vraagt mij of de
regering bereid is om dat ter discussie te stellen. Het
antwoord daarop is: nee.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als wij van deze
mensen profiteren – dat doen wij economisch – dan
moeten wij ook in ze investeren en ze niet ongelijk
behandelen.
De minister zei daarnet iets over de tewerkstellingsvergunning van Roemenen en Bulgaren. Bij de Polen
hadden wij de discussie dat zij uitgebuit werden. Via
illegale uitzendbureaus en slechte arbeidscontracten
werd enorm misbruik van hen gemaakt. Dat dreigt nu
ook weer te gebeuren bij de Roemenen en de Bulgaren.
Wil de minister dat meewegen en ons informeren over
de toestand van die illegale uitzendbureaus? Dat is echt
heel ernstig.
Minister Donner: Ik heb net aangegeven dat ik hoop dat
het kabinet volgende week een standpunt rond de
tewerkstellingsvergunning inneemt. Het andere punt is

27 november 2008
TK 30

30-2522

Donner
dat van de minder bonafide uitzendbureaus. Er is geen
sprake van illegale uitzendbureaus. Wij hebben een
wetsvoorstel in voorbereiding om ervoor te zorgen dat
de problemen op dit punt effectiever kunnen worden
bestreden.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): In de kranten
ventileert de minister allemaal meningen over de
termijnen rond vrije toetreding ...
Minister Donner: Kunt u mij aanwijzen waar dat
gebeurt?

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat gejojo komt doordat
de minister zelf altijd aantallen noemt tussen 100.000 en
150.000. Ik ben daar tussenin gaan zitten en heb 120.000
gezegd. De minister weet het zelf niet en zegt tussen
100.000 en 150.000. Dat zijn zijn eigen woorden.
De minister zegt ook dat wij veel profijt hebben van de
Polen. Wij hebben echter ook 300.000 mensen in de
bijstand. De Polen doen het werk dat de mensen in de
bijstand ook zouden kunnen doen. De PVV zegt: op het
moment dat er nul werkloosheid is, dan gaan wij
nadenken over de Polen.
De voorzitter: Dank u wel.

De voorzitter: Mevrouw Van Gent heeft het woord.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Staat er een datum
vast of is de minister voor uitstel?
Minister Donner: Ik heb aangegeven dat ik meen dat er
op dit moment aanleiding is om de beslissing nog niet
per 1 januari te nemen. Dat is een kabinetsbesluit. Ik heb
aangegeven dat volgende week het kabinetsbesluit hier
zal liggen. In de pers heb ik hierover nergens een
standpunt ingenomen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben blij dat de
minister zegt dat de Bulgaren en Roemenen hier voor de
komende drie jaar niet als vrije werknemer mogen
werken. Ik vind echter wel dat hij de problemen rond de
Polen erg bagatelliseert. Wij hebben 150.000 Polen in de
wijken met problemen. Er is een hoop illegaal werk. Er
zijn een hoop Polen als zzp’er aan de slag onder de
normale arbeidsvoorwaarden. De minister weet dat er
grote problemen met de Polen zijn. Wij weten dat
komend jaar in de bouw en in de industrie veel mensen
overbodig worden. Het zijn precies die industrieën waar
de Polen werken. Kan de minister toezeggen dat hij het
vrije verkeer van Polen voor de komende twee jaar zal
terugdraaien?
Minister Donner: Uw aantallen wisselen per dag. Twee
dagen geleden had u het nog over 120.000 Polen. Het
jojoot wat.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat wil ik even rechtzetten ...
De voorzitter: Niet door elkaar! Eerst geeft de minister
antwoord.
Minister Donner: Daarnaast heeft de heer Van Dijck het
over grote problemen. Een- en andermaal heb ik
aangegeven dat die er niet zijn. In een aantal gemeenten
zijn er problemen, vooral op het terrein van de huisvesting. Onze economie heeft grote voordelen van de
aanwezigheid van Polen hier. De land- en tuinbouw,
inmiddels onze grootste exportsector, draait in hoge
mate op deze mensen. Als zij hier niet komen werken, zal
ook dat deel instorten. Derhalve werp ik het beeld verre
van mij dat de heer Van Dijck steeds schetst, namelijk dat
het werk van deze mensen hier gepaard gaat met grote
problemen. De huisvestingsproblemen waren er in de
betreffende gemeenten voordat de Polen er waren en
zullen er ook zijn nadat zij weg zijn.
De voorzitter: De heer Van Dijck, tot slot.

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

De heer Tony van Dijck (PVV): De minister zegt: wij
laten die mensen in de bijstand lekker zitten en wij gaan
de Polen het werk in de tuinbouw laten doen. Dat is een
andere redenering ...
De voorzitter: Dank u wel.
De heer Tony van Dijck (PVV): ... en wat betreft de
problemen moet de minister eens gaan kijken in de
wijken ...
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, kunt u even bij mij
komen? Mevrouw Koşer Kaya heeft het woord.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De grenzen gaan drie jaar
dicht voor Bulgaren en Roemenen. Ondertussen, crisis of
niet, hebben wij in bepaalde sectoren nog steeds een
enorm tekort. Hoe wil de minister dat aanpakken?
Doordat wij de grenzen dichtdoen, gaan ze juist de
illegaliteit in, met alle gevolgen van dien. Hoe gaat de
minister dat oplossen?
Minister Donner: In mijn antwoord aan de heer Van
Hijum heb ik zojuist al gezegd, dat wij met het besluit dat
nu aan de orde is, op dit moment beslissen of wij de
grens wel openzetten. Wij hebben op dit moment
aanleiding om dat besluit niet te nemen. Dat heeft
inderdaad als gevolg dat de vraag volgens het
toetredingsverdrag over drie jaar opnieuw opkomt. Dat is
echter iets heel anders dan de vraag van mevrouw Koşer
Kaya over sectoren die in moeilijkheden verkeren. In
deze situatie kijken wij voor die sectoren waarin behoefte
is aan arbeid, primair opnieuw op welke wijze wij die
arbeid eventueel laten verrichten door mensen die
binnen Nederland geen werk meer hebben, alvorens te
zeggen dat ermee doorgegaan kan worden met mensen
van buiten Nederland. Ik heb echter ten volle oog voor
de sectoren die in moeilijkheden verkeren. Ik zal met die
sectoren dan ook overleggen op welke wijze hun
problemen opgepakt kunnen worden.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Met een algemeen verhaal
kan de minister niet wegkomen. Hij moet een aantal
dingen aangeven. Wat is er de aanleiding voor om de
grens dicht te houden? Hoe gaat hij de problemen bij de
sectoren die tekorten hebben, concreet oplossen? Hoe
zorgt hij ervoor dat de illegaliteit niet tot meer problemen gaat leiden? Ik wil daarop concrete antwoorden.
Minister Donner: Ik heb mevrouw Koşer Kaya gezegd
dat het hier gaat om een kabinetsstandpunt. Dat zal de
concreetheid aangeven van de antwoorden die zij mij

27 november 2008
TK 30

30-2523

Donner
verzoekt te geven. Als er illegaliteit is, zou die zich al op
dit moment moeten voordoen en dan zou die niet
moeten oplopen als wij de situatie ongewijzigd laten nu
wij juist te maken hebben met een neergang in de
economische activiteit. Derhalve kun je van het openstellen van de grenzen hopen dat er minder illegaliteit zal
optreden, maar dat betekent niet dat de illegaliteit gaat
oplopen als je dat niet doet.
De voorzitter: Ik zeg het heel eerlijk: ik vind dat er te
veel wordt geïnterrumpeerd. Ik wil dat heel graag
mogelijk maken als het vlot gaat, maar het gaat nu echt
te langzaam. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Donner: Door verschillende sprekers is
gevraagd naar de ontwikkeling van de koopkracht. In de
brief van het kabinet van vorige week is daarop
ingegaan, en ik heb een aantal vragen daarover
schriftelijk beantwoord. Het standaard koopkrachtbeeld
wordt bepaald door het beleid van het kabinet en de
inflatieverwachtingen. De beleidsmaatregelen zijn niet
veranderd sinds een maand geleden, en het is erg kort
geleden, bijna twee maanden, dat wij het koopkrachtbeeld hier bespraken. De inflatie zal vermoedelijk lager
zijn. Derhalve zal de koopkracht zich gunstig ontwikkelen,
ook als naar men mag hopen de looneisen meer
verantwoord zijn dan het maximum dat begin oktober
werd afgesproken.
De heer Ulenbelt vroeg naar de koopkrachtpositie van
gepensioneerden. Onlangs hebben wij in aansluiting op
de brief over de aanvullende koopkrachtmaatregelen een
verhoging van de AOW vastgesteld. Ook is de pensioenfondsen extra tijd gegund voor besluitvorming over de
indexering en eventuele herstelplannen. Daarbij is mede
gewezen op de oproep van de sociale partners in de
Stichting van de Arbeid om de tijd te nemen met de
besluitvorming over de indexering. Desondanks verwacht
ik dat AOW’ers met een aanvullende pensioen van
€ 10.000 of meer, geen verbetering van de koopkracht
zullen ondervinden. De lager dan geraamde indexering
leidt bij deze groepen per saldo naar verwachting niet of
beperkt tot bijstelling van het koopkrachtbeeld. Het CPB
zal begin december met een nieuwe economische
prognose voor 2009 komen. Op dit moment baart de
huidige toestand van de economie het kabinet meer
zorgen dan het huidige koopkrachtbeeld, dat naar mijn
mening evenwichtig is.
Mevrouw Koşer Kaya klaagde er terecht over dat de
brief over de alleenstaanden te laat is verzonden. Daar
past het boetekleed. Voor de inhoud van de inkomenspositie van alleenstaanden verwijs ik naar de schriftelijke
beantwoording.
Tot zover de maatregelen die met het oog op de
huidige economische ontwikkelingen zijn getroffen.
Duidelijk moge zijn dat het gaat om maatregelen die nu
zijn vereist, maar die veranderd, aangevuld of ingetrokken zullen worden naarmate de gevolgen van de
financiële crisis voortduren en zich verspreiden. Wanneer
de contouren van de gevolgen op langere termijn
duidelijk worden, zullen ook structurele maatregelen
nodig kunnen zijn.
Bij alle zorg over de huidige economische ontwikkelingen mogen wij niet uit het oog verliezen dat deze
schuiven over langeretermijntrends die maatregelen en
aanpassing vereisen, zoals het kwantitatief en kwalitatief
arbeidstekort, voortgaande verschuivingen in de

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

wereldeconomie, stijgende energieprijzen, de vorming
van een vitale kenniseconomie en de omvorming naar
een duurzame economie. Die trends worden alleen maar
verscherpt door de huidige ontwikkeling. Bij alle tijdelijke
maatregelen blijft het beleid van het kabinet dan ook
onverminderd gericht op het structureel verbeteren van
de participatie en het functioneren van de arbeidsmarkt.
Juist als blijkt dat de vraaguitval niet tijdelijk, maar
structureel van aard is, neemt het belang van de
inzetbaarheid en het begeleiden van werknemers van
werk naar werk, toe. Een vergroting van participatie is
nodig.
De heer Tichelaar besteedde terecht aandacht aan het
feit dat de huidige samenleving een nieuwe vorm van
solidariteit vergt. Het is niet langer sociaal om mensen
met een uitkering verzorgd aan de zijlijn te plaatsen;
sociaal is mensen tot hun recht te laten komen en ze in
staat te stellen zo veel mogelijk zelfstandig te participeren en in steeds wisselende omstandigheden mee te
laten komen. Solidair is meer dan inkomenssolidariteit in
benarde omstandigheden. Solidariteit houdt steeds meer
in dat wie kan meedoen, moet meedoen om te zorgen
voor wie echt niet mee kan doen. Anders zullen wij het
niveau van sociale voorzieningen en zekerheid niet
kunnen handhaven en zullen wij straks moeten vaststellen dat wij misschien het geld wel hebben, maar niet de
mensen om ouderen te verzorgen, om jongeren te
onderwijzen en om noodzakelijke vernieuwing te
realiseren. Participatie is het antwoord op de structurele
uitdagingen van de hedendaagse samenleving. De
vervangingsvraag zal in de komende jaren enorm zijn.
Sectoren als zorg, onderwijs, maar ook techniek zitten te
springen om mensen.
Mevrouw Van Gent sprak voor haar doen niet
onvriendelijke woorden over de voortgang van het
beleid. Ik heb mijn vest dan ook weer aangetrokken en
een fleurige das omgedaan. Dit is de meeste fleurige die
ik heb.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wou daar net een
vraag over stellen.
Minister Donner: Mevrouw Van Gent sprak terecht deze
waarderende woorden over de voortgang van het beleid.
Bij de behandeling van de vorige begroting lagen
namelijk al vrijwel alle in het coalitieakkoord afgesproken
maatregelen op het terrein van sociale zaken ter tafel. Bij
de tweede begroting zijn nu vrijwel alle maatregelen die
door de Commissie Arbeidsparticipatie werden aanbevolen, voorbereid, ingediend of in gang gezet. Dat blijkt ook
uit het plan van aanpak dat wij de Kamer in september
zonden. Als mevrouw Van Gent dat ″grijs″ noemt, acht ik
dat een verdienste. Het gaat er niet om het beleid
flamboyant te maken of om het feit dat wij opvallen. Het
gaat erom dat het beleid effectief is en dat het doel
wordt bereikt, te weten een structurele versterking van
de participatiegraad tot 80%. Wij liggen wat dat betreft
op koers. De participatie is sterk toegenomen. Waar het
CPB bij de aanvang van de kabinetsperiode een
participatiegraad van 75% in 2011 verwachtte, komen wij
nu in 2009 al uit op 76%. Het uitkeringsvolume is in de
afgelopen jaren sterk afgenomen, behoudens voor de
Wajongregeling. Het bestuursakkoord met de gemeenten
om in de komende jaren honderdduizend mensen aan de
slag te helpen, wordt gestaag uitgevoerd en is recent
uitgebreid en gepreciseerd met de afspraak om 35.000

27 november 2008
TK 30

30-2524

Donner
niet-uitkeringsgerechtigden aan het werk te helpen. Met
sociale partners is een tripartiet najaarsakkoord
overeengekomen. In dat kader is een verantwoorde
loonontwikkeling verzekerd. De onderdelen van het
rapport Arbeidsparticipatie over scholing en begeleiding
van werk naar werk zullen in dat kader worden uitgewerkt. Op die manier worden de loonkosten gematigd en
wordt de internationale concurrentiepositie verbeterd.
Zoals wij aan het begin van de kabinetsperiode
aangaven, is een stijging van de participatie alleen
mogelijk als het lukt om mensen met een afstand tot de
arbeidsmarkt aan de slag te helpen. Het resterend
uitkeringsvolume, ongeveer 1,3 mln., bestaat voor het
grootste deel uit arbeidsongeschikten. Dat is dus iets
anders dan de werkwilligen over wie de heer Nicolaï het
had. Extra participatie zal vooral moeten komen uit de
groep niet-uitkeringsgerechtigden. Re-integratie is daarbij
een noodzakelijk middel om meer mensen sneller aan
het werk te krijgen.
De heer Van Dijck en de woordvoerders van de
VVD-fractie stelden de besteding van re-integratiemiddelen opnieuw aan de orde. Laat ik voorop stellen dat als
wij de re-integratie-inspanning schrappen, de bedoelde
groepen niet op de arbeidsmarkt zullen verschijnen. Dan
hebben wij een groot probleem bij de voorziening op de
arbeidsvraag. Het is dus een kwestie van keuzes. De
afgelopen jaren zijn de budgetten voor re-integratie
beperkt met ongeveer 1 mld., dat is een derde. Het
kabinet beperkt de beschikbare middelen voor
re-integratie verder tot 1,7 mld. in 2013. De inzet wordt
selectiever en doelmatiger. De vraaggerichtheid en de
transparantie staan centraal en de effectiviteit wordt
verhoogd. De verbeteringen zijn in wet en regelgeving
doorgevoerd en in de uitvoering. Er is wat dat betreft
sprake van een cultuuromslag: werk staat boven
uitkering.
Het UWV en gemeenten hebben de afgelopen periode
geïnvesteerd in een goede diagnosestelling. Het aantal
uitkeringen, zowel in de WW, de bijstand als in de
arbeidsongeschiktheid, is de afgelopen jaren voortdurend
afgenomen. Bij de nieuwe instrumenten en mogelijkheden die het kabinet introduceert, kan de ondersteuning
beter worden afgestemd op de werkzoekende en de
werkgever en zijn de kosten proportioneel aan het
resultaat. Daarnaast zijn met gemeenten en het UWV
afspraken gemaakt over verbetering en uitvoering.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Laat ik een informatieve vraag stellen. Is de heer Donner klaar met de
eigentijdse arbeidspatronen of komt hij daar nog op?
Minister Donner: Daar kom ik zo op.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan zal ik hem straks
een compliment geven over de woeste das die hij
vandaag draagt.
De heer Nicolaï (VVD): Mijn vraag gaat over de
opmerking van de minister over de 1,9 mld. voor
re-integratie. De minister zegt ineens heel offensief dat
geld nodig te hebben omdat anders de bedoelde
groepen niet aan de slag komen. Uit alle onderzoeken
blijkt echter dat wij niet weten of die groepen door dit
geld aan de slag komen. Vraag een: welk onderzoek heeft
de minister of welke methodologie hanteert de minister

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

om deze stelling te staven? Vraag twee: wat zijn de
bedoelde groepen?
Minister Donner: Dat zijn de groepen die ik eerder
noemde. De heer Nicolaï noemde het de groep werkwilligen. Het is de groep van mensen die volledig arbeidsongeschikt is en die in de afgelopen jaren desondanks aan
de slag is gekomen. Het is ook de groep arbeidsongeschikten die nu instroomt in de nieuwe WGA. Dat brengt
ook kosten met zich. Het is ook de groep mensen die in
de WW en de bijstand zat en die daar jarenlang in bleef
zitten, ondanks alle inspanningen en nog veel meer
middelen voor re-integratie. Bij alle reductie van de
middelen is het de in de afgelopen tijd toch gelukt om de
bestanden leeg te krijgen. De heer Nicolaï kan natuurlijk
zeggen dat niet bewezen is dat het effectief is. Het is
echter wel bewezen in die zin dat toen er niks gebeurde
deze groepen niet aan de slag kwamen, overigens onder
gelijke arbeidsomstandigheden.
De heer Nicolaï (VVD): De minister weet wel zoveel van
methodologie om in te zien dat dit een bewijs uit het
ongerijmde is. Dit gaat niet op. Er is iets gebeurd en er is
nog iets gebeurd. Dan moet daar wel een samenhang
tussen zijn. Dat is ongeveer wat de minister zegt. Alle
onderzoeken geven aan dat wij niet kunnen zien of het
bedrag van 2 mld. helpt bij het aan de slag komen van
mensen. De minister kan dus niet zo vrolijk stellen dat
het zonder dat bedrag zeker niet lukt.
Minister Donner: De onderzoeken laten niet zien dat het
niet aangetoond kan worden. Het is echter heel moeilijk
om te bepalen wat het netto resultaat van de scholing is.
Voor het overige geeft het onderzoek van het CPB en
anderen de effectiviteit van de middelen aan. De
voorgestelde premiekorting berust op CPB-onderzoek en
op aanbevelingen van het CPB. De ondersteuning via
scholen en andere middelen berust iedere keer op
onderzoek waarin geconstateerd wordt dat het daaraan
schort en dat men daarom niet aan het werk gaat. De
heer Nicolaï moet naar alle onderzoeken kijken op basis
waarvan de maatregelen ingevoerd worden.
Er is ook een voortdurende uitwisseling van informatie
over de effectiviteit van middelen tussen de gemeenten
en binnen het UWV. Het gaat dan over wat wel en wat
niet werkt. Dat betekent dat in de afgelopen jaren de
kosten per werkhervatting stelselmatig gedaald zijn. In
2005 lagen die al beneden de totale kosten van werkhervatting en nu ongeveer op de helft daarvan.
De heer Nicolaï kan in de verslagen van het UWV
lezen dat het UWV in het jaar 2007 het recordaantal
mensen van 52.000 naar werk heeft bemiddeld, ten
opzichte van 40.000 mensen in 2006. Van die 52.000
mensen zijn ruim 30.000 mensen aan het werk geholpen
via re-integratietrajecten. Die mensen kwamen voor die
tijd niet aan het werk, eenvoudigweg omdat zij door
werkgevers niet overwogen werden. Ook zijn 21.000
werkhervattingen gerealiseerd door inzet van
re-integratiecoaches. Die feiten kan de heer Nicolaï niet
ontkennen.
Ik kom bij het voorstel van de heer Blok om het UWV
op te heffen. Met alle respect voor de Kamer, bij
sommige voorstellen heb ik het gevoel dat ik die niet
serieus moet nemen. Er zijn nog meer verbeteringen bij
het UWV mogelijk. Die hebben wij ter hand genomen. De
nodige wetsvoorstellen zijn onlangs in de Kamer

27 november 2008
TK 30

30-2525

Donner
besproken en aanvaard, ook met instemming van de
VVD. De heer Blok gaf in het debat daarover steun aan
deze voorstellen met de woorden misschien nog wel
loyaler te zijn dan de leden van de coalitie. De heer Blok
motiveert zijn voorstel tot opheffing van het UWV met
verwijzing naar de 1,5 mld. aan re-integratiemiddelen die
onverantwoord en oncontroleerbaar worden besteed. Die
1,5 mld. gaat juist naar de gemeenten in het kader van
de WWB. Aan die gemeenten wil de heer Blok de
uitvoering van de overige sociale zekerheid ook
opdragen. Dus omdat er 1,5 mld. oncontroleerbaar wordt
uitgegeven, wil hij er 15 mld. achteraan sturen. Het UWV
ontvangt 400 mln. voor re-integratie en heeft daarmee de
voortgaande daling van de WW, de WAO, de WGA, de
WIA en nog een paar andere regelingen gerealiseerd. Ik
ben daar net op ingegaan. Onder leiding van de heren
Hoogervorst, Rutte en Van Hoof is de SUWI-operatie in
gang gezet omdat vijf uitkeringsinstanties te veel van het
goede waren. Die operatie vindt nu haar afronding in de
samenvoeging van het CWI en het UWV. Vervolgens stelt
de heer Blok voor om de uitvoering te verdelen over 434
gemeenten. De heer Blok heeft de afgelopen jaren
regelmatig geklaagd dat de arbeidsbemiddeling niet
toegankelijk was voor werkgevers en dat de Wajonggegevens niet op één plaats te vinden waren. Nu krijgt
iedere werkgever regionaal één aanspreekpunt in het
UWV; nu zijn de Wajonggegevens op één plaats
toegankelijk; nu daalt het uitvoeringsapparaat van 24.000
mensen geleidelijk naar 14.000; nu is de deskundigheid
op het terrein van de Wajong en de arbeidsgeschiktheid
effectief geconcentreerd, zowel ten dienste van het Rijk
als van de gemeente. En nu wil de heer Blok de
uitvoering weer gaan spreiden over 434 gemeenten. Bij
de uitvoering van regelingen die wij bij uitstek uniform
uitgelegd en toegepast wensen te hebben over het
gehele land krijgen wij straks 434 verschillende interpretaties en praktijken. Sommige voorstellen zijn niet
serieus te nemen.
De voorzitter: Mijnheer Blok, ik begrijp dat u wilt
reageren.
De heer Blok (VVD): Eerst een feitelijke correctie. Ik heb
mijn tekst nog gegeven aan de ambtenaren van de
minister, zodat hij goed zou kunnen antwoorden. De 1,5
mld. van de gemeenten komt niet in mijn tekst voor en
ook niet in de Handelingen, dus dat verhaal klopt niet.
Minister Donner: Daar kwam de heer Nicolaï vervolgens
mee.
De heer Blok (VVD): Dan kom ik nu bij wat wel mijn
voorstel was en de context. Zoals minister Donner
aangeeft, heeft de VVD de afgelopen jaren het voortouw
gehad bij de hervorming van de sociale zekerheid. Het
CDA is daar een beetje achteraan gehobbeld. Inderdaad
is het UWV een VVD-uitvinding die al heeft geleid tot een
enorme efficiencyslag, vergeleken met het verleden.
De voorzitter: Mijnheer Blok, wat is uw punt?
De heer Blok (VVD): Al twee jaar geleden ...
De voorzitter: Dit gaat te lang duren, ik voel het
aankomen. U bent nog helemaal aan het redeneren. U
moet met een vraag komen.

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

De heer Blok (VVD): Dat zal ik ook doen, maar al twee
jaar geleden ...
De voorzitter: Nee, nu doet u hetzelfde als wat er net
gebeurde. U trekt zich niets aan van mijn interventie. De
bedoeling is dat u een interruptie binnen een halve
minuut houdt. Daar bent u nu al overheen.
De heer Blok (VVD): De minister heeft mij zeer uitgedaagd.
De voorzitter: Dat gaat hij met iedereen doen, dus daar
moet u niet op deze manier op reageren maar gewoon
een vraag stellen.
De heer Blok (VVD): Wij hebben het voorstel twee jaar
geleden ook gedaan. De minister voert het nu half uit
door een onduidelijke samenwerking in de Locaties voor
Werk en inkomen. Dat is het terugkerende probleem.
Minister Donner voert maatregelen half uit. Hij had
moeten aangeven hoe hij het probleem van de aansturing in de Locaties voor Werk en Inkomen dan wel wil
oplossen.
Minister Donner: De problematiek van de aansturing in
de Locaties voor Werk en Inkomen is een andere
discussie dan de discussie die u voorstelde om 434
gemeenten te belasten met de uitvoering van de sociale
zekerheid. Juist door die structuur die wij hebben, is het
mogelijk gebleken om die uitvoering nu te concentreren
op 100 Locaties voor Werk en Inkomen en 30 aanspreekpunten voor de bedrijven daarbinnen. Over die aansturing hebben wij gediscussieerd bij de behandeling
van het wetsontwerp, waarbij u juist loyaler was dan de
coalitie. Wij hebben bewust aangegeven dat het niet
opportuun is om dit te regelen, omdat wij dan de hele
uitvoering van de sociale zekerheid ter discussie stellen.
Dat is niet nodig. Dat blijkt uit de uitvoering. In het
wetsontwerp zit een aanwijzingsbevoegdheid voor de
minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als het
niet werkt.
De heer Blok (VVD): Bij de behandeling van de wet zijn
er commentaren gekomen, variërend van FNV tot Raad
van State, waarin wordt gewezen op de problemen in de
uitvoering. Daarop ben ik in mijn betoog toen ook
ingegaan. Daarbij heb ik gezegd: u zou eigenlijk verder
moeten gaan. Dat hebt u toen niet opgepakt. Nu doe ik u
een concreet voorstel. U wijst dat af, maar u biedt geen
oplossing. Dan zien wij elkaar over een paar jaar weer,
maar dan hebben wij wel een organisatie die jarenlang
in het honderd is gelopen.
Minister Donner: Nee, die hebben wij niet. Het is in deze
structuur nu juist mogelijk geweest om de onoplosbare
problemen aan te pakken, waarbij gemeenten enerzijds
verantwoordelijk zijn voor hun deel van de sociale
zekerheid, te weten de bijstand. Anderzijds achten wij het
noodzakelijk om andere regelingen centraal en landelijk
uit te voeren. Dat hebben wij met elkaar gecombineerd.
Er is geen probleem, want in het wetsvoorstel dat nu bij
de Eerste Kamer ligt, is sprake van een aanwijzingsbevoegdheid voor de minister van Sociale Zaken. Als het
dus niet goed loopt op de Locaties voor Werk en
Inkomen kan de Kamer de minister daarop aanspreken.

27 november 2008
TK 30

30-2526

Donner
De huidige situatie onderstreept de noodzaak om
verder te gaan met de bevordering van arbeidsparticipatie. Het kabinet trekt daar extra middelen voor
uit via de fiscale korting en de verlaging van de
WW-premie. De afbouw van de overdraagbaarheid van
de heffingskorting draagt ook aan dat doel bij. De
staatssecretaris gaat in op de wijze waarop werkzoekenden worden gestimuleerd om te participeren. Ouderen
zijn een belangrijke groep, maar die participeren op dit
moment weinig. Ook daarvoor worden maatregelen
voorgesteld. De laatste jaren zien wij, mede als gevolg
van ingezet overheidsbeleid, dat er een stijging is van de
participatie van ouderen. Die trend wordt gestimuleerd
met de doorwerkbonus die het voor betrokkenen
aantrekkelijker maakt. De premiekorting maakt het voor
werkgevers aantrekkelijker. Binnenkort komen wij met
een voorstel naar de Kamer over de no-riskpolis, ook
voor ouderen, want daarmee kunnen vooral de belemmeringen in de beeldvorming worden weggenomen. Het
beleid illustreert dat de begroting er bij uitstek op is
gericht om meer mensen aan de slag te krijgen.
De heer Van der Vlies stelde een vraag over het
verzilveren van de premiekorting bij bedrijven. In het
wetsvoorstel tot invoering van de premiekorting voor
oudere werknemers wordt voorzien dat na twee jaar de
doeltreffendheid van de premiekorting voor oudere
werknemers wordt geëvalueerd. Ik meen dat daarmee
tegemoet worden gekomen aan de wens van de heer
Van der Vlies om zo goed mogelijk te volgen of en zo ja
hoe de problematiek van verzilvering in elkaar steekt. Ik
ontken niet dat het probleem bestaat, maar ik meen dat
dit minder wordt met deze regeling. Ik heb dat ook
aangegeven in de antwoorden op de schriftelijke vragen.
Ik zeg tevens toe dat dit een van de aspecten is die wij
bij de evaluatie zullen meenemen.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Iets over de
premiekorting. Klopt het dat de premiekorting wordt
betaald uit de premievrijstelling voor oudere werknemers?
Minister Donner: Wij hebben het wetsvoorstel op dat
punt net behandeld. Daarin wordt geconcludeerd dat de
premievrijstelling, zoals die nu functioneert, niet effectief
is. Dat is ook de conclusie van de commissie Arbeidsparticipatie en van het CPB. Derhalve is voorgesteld en
dat is door de Kamer aanvaard – het wetsvoorstel ligt nu
bij de Eerste Kamer – om de bestaande premiekorting
voor ouderen af te schaffen en te vervangen door een
veel hogere premiekorting bij het in dienst nemen van
oudere werknemers na hun 55ste.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vraag mij af of de
effecten genoeg zijn doorgerekend, want het wordt nu
aantrekkelijker om een ouder iemand aan te nemen dan
een ouder iemand in dienst te houden.
De voorzitter: Ik stel vast dat wij die discussie recent
hebben gehad. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Donner: Voorzitter. De heren Ulenbelt en
Tichelaar hebben de problematiek van uitzend- en
flexibele arbeid aan de orde gesteld. Beide hebben er
een notitie over voorgelegd. Ik moet zeggen dat ik mij
niet echt herken in het beeld dat de heer Ulenbelt
schetst. Als er sprake is van ontslag, is er ook rechtsbe-

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

scherming. Immers, dan wordt er een arbeidscontract
gebroken. De heer Ulenbelt doelt er dus op dat tijdelijke
arbeidscontracten aflopen. Dat is inderdaad het geval.
Daarom heet het ook ″tijdelijk arbeidscontract″. Het komt
ook voor dat na afloop van een tijdelijk contract er geen
nieuw werk wordt aangeboden. Dat ligt in de aard van
het uitzendbedrijf en de tijdelijke werkzaamheden. De
heer Ulenbelt gaat ervan uit dat de flexibele arbeid
gebruikt wordt ter vervanging van vaste arbeidscontracten. Daarvoor zijn geen aanwijzingen. Het kan zonder
meer voorkomen, maar flexibele arbeid wordt, naar
blijkt, nu vooral gebruikt voor vervanging bij ziekte, bij
tijdelijke uitbreidingen en bij inzet. Dus ook op dat punt
moet ik vaststellen dat tijdelijke arbeid precies daar
wordt ingezet, waar er ook behoefte aan bestaat.
De huidige situatie van de economie benadrukt nog
eens het belang van een goed werkende flexibele
arbeidsmarkt. Het beleid van het kabinet is hier ook op
gericht. Ik heb aangegeven dat het niet gaat om behoud
van arbeidscontracten, maar om behoud van werk.
Daarom kijken wij ook naar het verbeteren van de
mogelijkheden om van werk naar werk te begeleiden op
een zo vroeg mogelijk moment zodra de beëindiging van
arbeid zich aankondigt. Daarom is scholing ook van
belang. De praktijk wijst uit dat een uitzend- of tijdelijk
contract in heel veel gevallen voor werknemers de
opstap is naar een vaste baan. Ook uit de ervaring van
mensen met een WW-uitkering is gebleken dat men in
veel gevallen via de weg van tijdelijke arbeid opnieuw tot
een vast contract komt.
De voorstellen van de heer Ulenbelt om de rechtspositie van uitzendkrachten aan te passen, sluiten dan ook
niet aan bij mijn werkelijkheid. Naar mijn gevoel zullen
ze de flexibiliteit op de arbeidsmarkt verminderen, terwijl
wij deze juist hard nodig hebben voor het behoud en de
schepping van arbeid. Waar de heer Ulenbelt voorstelt
om de positie van de uitzendkracht te verbeteren, zie ik
dat dan ook eerder als een verslechtering. Mensen zullen
door de voorstellen minder gemakkelijk werk vinden. Dit
zal negatieve effecten hebben, juist voor mensen met
een zwakke arbeidsmarktpositie die nu via uitzendarbeid
doorgaans een vaste positie krijgen op de arbeidsmarkt.
Een en ander is eenvoudig het gevolg van het gegeven
dat je een gewenst resultaat niet in de wet kunt
voorschrijven en vervolgens verwachten dat dit resultaat
zich ook voordoet. Dat is in wezen ook de aanzet van de
problematiek rond tijdelijke uitzendkrachten. Mogelijk is
het voor een deel ook een factor bij de zzp. Dit blijkt in
ieder geval uit onderzoek. De keuze om als zzp’er te gaan
functioneren, berust vaak op de knellende beperkingen
die gevoeld worden bij toepassing van de wetgeving die
voor arbeidscontracten geldt, en dan niet bij de
werkgever, maar bij de werknemer. Hetzelfde geldt voor
tijdelijke arbeid. In die zin meen ik dat de huidige praktijk
wat dat betreft beter bij het gewenste resultaat komt dan
de voorstellen om dit dwingend voor te schrijven voor
iedereen.
De heer Tichelaar heeft voorstellen gedaan om de
positie van mensen met een tijdelijk contract te
verbeteren. Deze voorstellen zijn herkenbaar. Het kabinet
heeft ze voor een deel zelf vorig jaar ook voorgesteld. Ik
herken dan ook de achtergrond en de analyse van de
heer Tichelaar. Tegelijkertijd is het goed om vast te
stellen dat het kabinet deze thema’s vorig jaar in het
bredere kader van de flexibiliteit op de arbeidsmarkt
heeft bezien. Ik zou deze discussie niet over willen doen,

27 november 2008
TK 30

30-2527

Donner
tenzij de Kamer graag wenst het voorstel voorgelegd te
krijgen.
Evenzo stel ik vast dat sociale partners een belangrijke
rol spelen bij de invulling van de flexibele contracten. Ik
ben daarom gevoelig voor de genoemde punten,
bijvoorbeeld op welke wijze, als daar behoefte aan is,
eerder kennis gegeven kan worden over de voortzetting
van het arbeidscontract. Hetzelfde geldt voor de vraag
van scholing. Dat is nu onderwerp van discussie, ook
met sociale partners. Ik zal dat ook gaarne meenemen.
Er is voorgesteld om de drie keer drie-keer-drieregel af
te schaffen of te beperken. Om dat systematisch te doen,
zou een onnodige verscherping inhouden. Op dit
moment besluiten sociale partners gezamenlijk in het
kader van de cao of daar behoefte aan is. De evaluatie
van de Flexwet ligt ook bij sociale partners voor. Ik zal dit
opnieuw onder hun aandacht brengen, zodat er
duidelijker gelet wordt op waar dit tot excessen leidt. Ik
wijs de heren Ulenbelt en Tichelaar erop dat een regeling
van de ontslagvergoeding voor tijdelijke werknemers per
definitie een regeling van de ontslagvergoeding
impliceert. Die discussie hebben wij vorig jaar gevoerd.
Het lijkt mij onverstandig om die opnieuw op te pakken.
De heer Ulenbelt (SP): De voorzitter verwijt mij dat ik in
een andere werkelijkheid leef.
Minister Donner: Dat doet de voorzitter niet, dat doe ik.
De heer Ulenbelt (SP): Ja, en dat herhaalt u nu nog een
keer en dat is toch wel ernstig. U zegt dat het vooral
vervanging bij ziekte betreft. 730.000 uitzendkrachten,
allemaal vervanging bij ziekte? Onzin. U moet eens gaan
praten met de caissière bij uw supermarkt. Dan ziet u dat
daar een structurele plaats wordt bezet door een tijdelijke
werknemer. Dat gebeurt keer op keer. Of u moet eens
gaan praten met de man die bij NedCar werkt, al tien
jaar, op basis van uitzendcontracten. Is dat vervanging bij
ziekte? Nee. Heel doelbewust worden uitzendkrachten
ingezet als wegwerppersoneel. En maar 5% van de
mensen die als uitzendkracht werkt, doet dat omdat zij
flexibel willen zijn. Kijk naar andere landen. Daar is de
uitzendformule lang niet zo uitgebreid in de wet
geformuleerd. Ik ben graag bereid om met de heer
Tichelaar met nadere voorstellen te komen.
Minister Donner: U argumenteert met een voorbeeld
van iemand bij NedCar. Ik kijk naar de aantallen en de
informatie die erover beschikbaar is. Daaruit blijkt dat het
merendeel van de uitzendkrachten wordt gebruikt voor
het opvangen van een piek en het vervangen van
mensen die ziek zijn en niet als structurele vervanging
van vaste werknemers. Als dat wel gebeurt, dan is dat
conform een voorziening in de wet en met instemming
van sociale partners in die branche. In dat geval moet
het in de cao voorzien worden. Dat is het niveau waarop
beoordeeld kan worden of het nodig is. Als wij landelijk
zeggen dat dit niet mag, dan zal in die gevallen gewoon
naar andere oplossingen gezocht worden. U gaat ervan
uit dat er in die gevallen dan een vast contract komt. Als
echter de sociale partners, verenigd om de tafel,
constateren dat dit niet het geval is en dat er daarom
gebruik moet worden gemaakt van de uitzondering, dan
is dat een meer op maat gesneden oplossing is dan
wanneer wij hier uniforme oplossingen bieden.

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

De heer Ulenbelt (SP): De minister probeert nu de
sociale partners de schuld in de schoenen te schuiven,
maar het gaat juist om die drie-keer-driebepaling. Wat bij
NedCar gebeurt, is de drie-keer-driebepaling. Ik moet nu
gewoon vaststellen dat minister Donner niet de minister
van banen is, maar de minister van wegwerppersoneel.
Hij wil er niets aan doen.
Minister Donner: Uit onderzoek van de Stichting voor
Economisch Onderzoek blijkt dat een op de drie van alle
niet-werkende werkzoekenden bij het CWI, via een
uitzendbaan weer aan het werk komt. Mij gaat het om
werk; ik wil dat mensen kunnen werken. De heer
Ulenbelt gaat het alleen maar om contracten. Daar zit het
probleem. De oplossing van de heer Ulenbelt is
contraproductief. Voor een baan is werk nodig, met een
werkgever en een werknemer. Dat is wat anders dan een
contract. De heer Ulenbelt wil via de wet contracten
scheppen. Ik verwacht dat wij op die manier minder
contracten en werk zullen overhouden dan op de door
mij gekozen manier.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb de indruk dat
hier een wat bange minister staat die in het offensief
gaat. De minister spreekt steeds over vorig jaar. Toen
hebben wij bijna een crisis beleefd. De minister heeft
toen in de coalitie een deal gesloten over het
arbeidsmarktbeleid. Het lijkt wel of de minister niets wil
zeggen over die deal. Ik wil niet dat de flexwerkers
daarvan de dupe worden. Ik ben ook voor ″van baan
naar baan″, maar ik wil ook dat de arbeidscontracten
voor deze mensen goed zijn. Er moet zekerheid zijn over
wat er met hun sociale zekerheid gebeurt. Ik doel daarbij
op hun uitkeringsrechten en pensioenopbouw. Ook de
heer Tichelaar heeft gevraagd om de evaluatie van de
Wet flex en zekerheid hier te bespreken. Daarna kunnen
wij met elkaar een open debat aangaan over de positie
van flexwerkers. Ik wil de minister vragen om de angst
overboord te gooien en met de Kamer dat debat aan te
gaan. Is de minister daartoe bereid?
Minister Donner: De evaluatie van de Wet flex en
zekerheid ligt in de Kamer. Het is aan de Kamer om te
beslissen wanneer zij er met de minister over wil spreken
en niet aan de minister.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zal de evaluatie zo
snel mogelijk agenderen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De kern is natuurlijk het
ontslagrecht, maar daarover zal ik nu geen vragen
stellen. Flexwerkers zijn belangrijk. Zij willen zelf soms
graag als flexwerker werken. Flexwerken zwengelt de
innovativiteit aan. Ik zal in deze zin geen negatieve
woorden wijden aan flexwerken. Als je echter geen
gelijke uitgangspositie creëert, blijven ook de flexwerkers
die eigenlijk liever niet flexwerken in de kou staan.
Mensen die al wel een baan hebben kunnen hun plek
wel behouden. De minister zal moeten streven naar een
veel eerlijker uitgangspositie.
Minister Donner: Ik kan de mensen die een ontslagvergoeding willen regelen geruststellen; binnenkort zal ik
met een wetsontwerp komen dat de ontslagvergoeding
regelt. Het is dan aan de Kamer om met amendementen
te regelen wat zij wil. Wij kunnen dan bekijken hoe wij

27 november 2008
TK 30

30-2528

Donner
dat doen. Mevrouw Koşer Kaya maakt een fundamentele
gedachtefout voor wat betreft de tijdelijke werknemers,
dus de zzp’ers. De uitgangspositie is niet gelijk. In het
ene geval is men werknemer, terwijl men in het andere
geval zelf verantwoordelijk is voor zijn activiteiten. Het
zijn dus fundamenteel verschillende uitgangspunten. Uit
onderzoek blijkt dat men zelf ervoor kiest en deze manier
van werken prefereert. Werknemersverzekeringen
berusten op de arbeidsrelatie die er is. Men beslist niet
over zijn eigen inzet; in het kader van het arbeidscontract
wordt daarover door een ander beslist. Dat leidt tot
verschillende posities. Ik kan dat niet veranderen door
wat verschillend is aan het begin aan het eind weer gelijk
te behandelen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er is sprake van een
misverstand. Dat vraag ik namelijk helemaal niet. Ik ben
het met de minister eens dat werknemers en zzp’ers
twee verschillende soorten mensen zijn die op de
arbeidsmarkt actief zijn. Mijn vraag over de zzp’ers is een
andere. Als er zoveel andere vormen van zelfstandigheid
in de arbeidsmarkt treden, ontstaat er daardoor op een
gegeven moment druk op de sociale verzekeringen. Je
zou wel eens kunnen kijken hoe dat voor de toekomst
geregeld moet worden.
Minister Donner: Die druk komt er niet. Die zou er alleen
komen als zou blijken dat er op deze wijze een risicoselectie plaatsvindt, namelijk dat de sociale verzekeringen met de slechte risico’s blijven zitten en dat de goede
risico’s zelfstandige worden. Dat verschijnsel wordt
gevolgd en doet zich niet voor. Voor het overige gaat het
om een verzekeringsstelsel. Men neemt alleen de risico’s
van degenen die daarvan lid zijn. Als een deel van de
mensen geen lid meer is van het verzekeringsstelsel,
zullen de risico’s navenant kleiner worden en hoeven de
premies niet hoger te worden.
De heer Tichelaar (PvdA): Ik wil weten of ik het bij het
juiste eind heb als ik uit de reactie van de minister in
eerste termijn op onze inbreng over flexwerkers de
volgende conclusies mag trekken. Over de opzeggingstermijn, de scholing en het concurrentiebeding wil de
minister wel spreken. Voor de drie-keer-driemaatregel
verwijst hij naar de sociale partners. Ten slotte zegt de
minister dat de Kamer de ontslagvergoeding, als zij dat
wenst, kan meenemen in de behandeling van een
wetsvoorstel dat binnenkort naar de Kamer komt. Zo zijn
de staatsrechtelijke verhoudingen ook.
De voorzitter: Een vraag, mijnheer Tichelaar.
De heer Tichelaar (PvdA): Klopt wat ik nu resumeer?
Minister Donner: Ja.
De voorzitter: Kijk. Gaat u door met uw betoog,
mijnheer de minister.
Minister Donner: Ik kom bij de combinatie van arbeid en
zorg. Een aantal sprekers heeft hierover gesproken, in
het bijzonder de heer Van Hijum en mevrouw Van Gent.
Zij hebben gesproken over de wenselijkheid om
participatie en zorg te combineren. Er is ook verwezen
naar de Beleidsverkenning modernisering regelingen
voor verlof en arbeidstijden die ik deze week naar de

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

Kamer heb gezonden. Daarin wordt de vraag aan de orde
gesteld op welke wijze de huidige regelingen voor verlof
en arbeidstijden kunnen worden gemoderniseerd. Bij de
heer Van Hijum beluisterde ik instemming met de notitie.
Bij mevrouw Van Gent beluisterde ik een wat afstandelijker toon. Het verwijt dat het kabinet in dezen niets doet,
treft geen doel. De verlenging en flexibilisering van het
ouderschapsverlof vormen, meen ik, een van de meest
substantiële veranderingen van de afgelopen jaren, maar
als ik het goed heb, verwijt zij het kabinet dat het kabinet
het beleid van GroenLinks nog niet heeft overgenomen.
Dat klopt, maar dat komt omdat GroenLinks niet in het
kabinet zit. Dat kon ook niet want als ik het goed begrijp,
is GroenLinks pas sinds afgelopen zaterdag gereed voor
regeringsverantwoordelijkheid.
Het betreft hier een wezenlijk onderwerp. Dat is de
reden waarom ik heb gemeend, en de Kamer ook heb
toegezegd, om dit in een notitie neer te leggen. Die ligt
bij de Kamer. Ik denk dat wij het onderwerp meer recht
doen door het te bespreken aan de hand van die notitie
dan door er nu een aantal onderdelen uit te pikken,
althans door nu de discussie te voeren over vaderschapsverlof en hoe je dit anders zou kunnen regelen.
Nogmaals, ik ben het met mevrouw Van Gent eens dat
dit een wezenlijk element is van de vraag hoe wij de
arbeidsverhoudingen in de komende tijd kunnen regelen.
Het is echter niet zo dat je via deze weg de factor arbeid
nog duurder moet maken. Dat is mijn grote zorg in de
hele discussie. Er speelt zonder meer de vraag hoe je die
flexibiliteit eventueel moet betalen en waar de lasten
terechtkomen. Dit is nog een open discussie, waarin ik
gaarne zal luisteren naar de positie die de Kamer daarin
inneemt. Maar nogmaals, willen wij die discussie voeren,
dan kunnen wij die beter voeren aan de hand van die
notitie, dan dat wij nu proberen om in het kader van de
begrotingsbehandeling snel die discussie af te ronden.
Als dit gewenst is, ben ik daartoe bereid, maar ik wilde
het daarbij laten.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister spreekt
jolig over dit onderwerp, maar het is natuurlijk helemaal
niet om te lachen. Dat meen ik serieus, want de notitie
die de minister heeft geproduceerd vat ik samen als een
flutnotitie. De minister wil meer doen met hetzelfde geld.
Hij weet net zo goed als ik dat er fundamentele
wijzigingen nodig zijn. Hij kondigt voor volgend jaar een
conferentie aan om onderwijs, kinderopvang, verlof en
arbeidsmarkt bij elkaar te betrekken en daarbij niet naar
elkaar te wijzen maar het samen op te lossen. Is de
minister bereid om voorafgaande aan die conferentie
met concrete, integrale voorstellen te komen of zegt hij:
wij gaan heel 2009 nog eens gebruiken voor een
studieclubje en ondertussen zoeken al die mannen en
vrouwen die arbeid en zorg op dit moment niet kunnen
combineren het maar uit, omdat het blijft bij gratis
medeleven?
Minister Donner: U legt de vinger bij het probleem. U
hebt gelijk dat de notitie tracht, tot betere oplossingen te
komen binnen de ruimte die er nu is en binnen de kosten
die er nu zijn. De oplossing kan niet zijn dat de lasten
eenvoudig bij de werkgever of de overheid worden
neergelegd. De komende jaren kan dat al helemaal niet.
Het laatste wat wij moeten doen, is de factor arbeid
verder verzwaren, want daardoor zal er meer werk
verdwijnen dan er nu mogelijk verdwijnt. In die zin is dit

27 november 2008
TK 30

30-2529

Donner
een discussie die juist zorgvuldigheid vergt, willen wij
hieruit komen. Tegelijkertijd ben ik het helemaal met u
eens dat wij hiervoor een oplossing moeten vinden,
althans dat wij die ruimte moeten vinden, want het
huidige systeem werkt onbevredigend, zowel voor
werknemers als voor werkgevers.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is natuurlijk ook
zo dat meer mensen zich op de arbeidsmarkt zullen
melden en op de arbeidsmarkt zullen blijven, als wij
beter betaalde regelingen creëren. Dat levert natuurlijk
ook geld op. Het is kosten en baten. U weet net zo goed
als ik dat de samenleving niet meer de samenleving van
30 jaar geleden is en dat wij daarvoor snel goede
oplossingen moeten creëren. Dat kost een paar centen,
maar dan heeft u ook wat. Ik wil gewoon dat u daar
meer vaart achter zet en niet een beetje blijft ronddraaien
in het achterhaalde kringetje van arbeid en zorg zoals wij
dat nu kennen. Die indringende oproep doe ik aan u. Ik
blijf mijn initiatiefwetten schrijven, maar zo kan het niet
langer.
Minister Donner: Als er geen beter betaalde banen op
de arbeidsmarkt worden aangeboden, zit daar het
probleem. Die moeten namelijk wel door iemand betaald
worden. De constatering is dat er steeds minder werk is
vanwege die kosten. Tegelijkertijd blijkt dat bij dezelfde
kosten mensen wegblijven, omdat de huidige regelingen
te knellend zijn voor die situatie. Daarop probeer ik een
antwoord te geven. Dat is een probleem dat wij
oplossen. Niets belet de Kamer om de notitie te
bespreken voor de conferentie, dus voor de verkenning.
Als mij dan blijkt dat er een grote meerderheid in de
Kamer is voor bepaalde concrete doelen, kunnen wij die
gewoon ter hand nemen.
De heer Van Hijum (CDA): De minister kan prima voor
zichzelf opkomen. Ik wil echter afstand nemen van de
kwalificatie die mevrouw Van Gent hier hanteert voor de
suggesties in de Verlofnotitie. Nu ligt er eindelijk een
stuk dat de Kamer in de gelegenheid stelt om een goed
debat te voeren zonder daarbij op voorhand de rekening
voor combinaties van werk en zorg in deze moderne tijd
maar op het bordje van de overheid te leggen en dan
neemt zij hier meteen al afstand van. Dat vind ik
buitengewoon jammer. Ik hoop echt dat wij dat debat
kunnen voeren, wat mij betreft voorafgaand aan die
inhoudelijke conferentie over dit stuk.
Minister Donner: Van verschillende zijden is over de
Wajong gesproken. Zoals bekend, ligt er over dat
onderwerp een wetsvoorstel in de Kamer, dat beoogt,
mede naar aanleiding van eerdere discussies die hier zijn
gevoerd, te komen tot een ingrijpende verandering voor
de Wajong’ers die na aanvaarding van dat wetsvoorstel
instromen. De heer Spekman en anderen hebben
gevraagd hoe dit zich verhoudt tot de inspanning voor
mensen die nu in de Wajong zitten. Dit is een punt dat
wij moeten bespreken in het kader van het wetsvoorstel.
Het gaat mij er primair om dat het een enorme last zal
zijn om voor de 15.000 jongeren die instromen adequaat
banen te vinden. Als wij dat gelijk belasten met de
noodzaak om de 150.000 die ingestroomd zijn op
dezelfde wijze te behandelen, zal het systeem vermoedelijk gelijk vastlopen. Dit sluit in mijn visie volstrekt niet
uit dat daar waar wij met succes de nieuwe instroom op

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

een andere wijze kunnen behandelen, dezelfde regels
ook kunnen worden toegepast voor mensen die al in de
Wajong zitten. Dit laat onverlet dat de inspanning zoals
die nu wordt gepleegd, mede gericht is op het huidige
bestand aan Wajong’ers. In de schriftelijke beantwoording is ingegaan op die inspanning. Het gaat in ieder
geval om 10.000 mensen, maar het vooruitzicht is dat er
met een redelijke mate van succes voor deze groep
arbeidsplaatsen kunnen worden gevonden.
Ik herken de behoefte aan experimenten om te
onderzoeken hoe wij anderen, bijvoorbeeld gemeenten,
kunnen betrekken bij het vinden van plaatsen. De heer
Spekman heeft daarover opmerkingen gemaakt. De inzet
wordt optimaal gericht op het vinden van plaatsen,
omdat het nieuwe wetsontwerp voor 2009 er nog niet is.
Ik zie dit als een ondersteuning van het kabinetsbeleid.
Voor jongeren met een beperking die niet zelf werk
kunnen vinden, hoop ik dat het UWV vanaf 1 januari
2009 een werk- of leeraanbod kan realiseren. Ik zal graag
kijken hoe bij gemeenten werkplaatsen kunnen worden
gevonden voor Wajong’ers. Ik stel echter wel vast dat
een deel van de Wajonginstroom gaat om mensen voor
wie in het kader van de bijstand geen plaats kon worden
gevonden bij gemeenten. De vraag is in hoeverre het
aannemelijk is dat dit op een andere wijze wel mogelijk
is. Ik zal dit overleggen met de gemeenten. Ik ben
ingegaan op de schriftelijke vragen over de verdere
maatregelen die wij in 2009 op dit terrein treffen.
De heer Van Hijum (CDA): Wij spreken over een
uitbreiding van de inspanningen voor de Wajong’ers.
Gisteren heb ik mogen meewerken aan de campagne
voor de zogenaamde G-krachten, een initiatief om
Wajong’ers te re-integreren. Ik heb daar vernomen dat
van de 1000 kandidaten die zouden worden aangeleverd,
er tot nu toe slechts 430 zijn aangeleverd. Voor een deel
gaat het niet alleen om tweedekansers, maar ook om
jongeren die in het kader van de reguliere
re-integratietrajecten zouden worden aangeleverd. Die
stroom droogt tegelijkertijd op. Herkent de minister deze
cijfers en stellen ze hem tot tevredenheid?
Minister Donner: Wij hebben hier vorige week over
gediscussieerd en toen kreeg ik andere cijfers te zien. Ik
zal dit nader moeten onderzoeken, voordat ik kan
beoordelen of ik mij in deze cijfers herken.
De heer Spekman (PvdA): Ik kom terug op de experimenten met de gemeenten. Naar mijn mening is het niet
meer dan redelijk dat gemeenten daarvoor een financiële
bijdrage leveren. Ik heb de tekst van de toezegging van
de minister ook zo geïnterpreteerd. Klopt mijn interpretatie?
Minister Donner: Inderdaad. Wij spannen ons in voor
mensen, in de hoop ze aan het werk te krijgen. Ik ga
ervan uit dat de gemeenten zelf ook een financiële
inspanning willen leveren.
De heer Spekman (PvdA): Ik neem aan dat die experimenten bij de wetsbehandeling aan de orde komen.
Minister Donner: Wij hebben eerder afgesproken dat de
verantwoordelijkheid voor het tewerkstellen van
bepaalde Wajong’ers kan worden overgedragen aan de
gemeenten. De basis daarvoor moet in de wet liggen.

27 november 2008
TK 30

30-2530

Donner
De CDA-fractie stelt de overgang van de REA-instituten
naar het ministerie van OCW aan de orde. Daarbij meent
men de knoop door te hakken over de verantwoordelijkheid voor deze instellingen. Ik vrees dat dat ook daarmee
niet het geval zal zijn. Het probleem is in het verleden
vaker besproken. De REA-instellingen kunnen worden
gezien als onderwijsinstellingen, die worden gefinancierd
in het kader van het speciaal onderwijs. Dat bleek
onbevredigend te zijn, ook voor de REA-instellingen zelf.
Zij zijn ontstaan vanuit de constatering dat het onderwijs
zich onvoldoende kon inspannen om de mensen om wie
het gaat, aan de gang te krijgen. Om die reden is
gekozen voor de figuur van de REA-instellingen die
gefinancierd werden uit de arbeidsongeschiktheidsgelden
en de integratiemiddelen. Ze zijn opgezet als
re-integratievoorziening en dat is ook de reden waarom
er binnen de rijksbegroting via de begroting van Sociale
Zaken extra middelen naartoe gaan. De heer Van Hijum
heeft dat nog dit jaar bevestigd in zijn motie over het
selectiever, effectiever en doelmatiger maken van
re-integratiemiddelen. Dat heeft ook weer consequenties
voor de REA-instellingen. Dat is waar de discussie over
gaat, namelijk de mate waarin de instellingen mede op
basis van resultaten kunnen worden afgerekend. Bij de
subsidieregeling hebben wij daarover gesproken. Het
probleem wordt inderdaad gedefinieerd door te zeggen
dat het helemaal geen integratie-instelling is maar een
school en dat het daarom als school, als aanbod wordt
gefinancierd waar als gevolg daarvan niet op het
resultaat wordt gelet. Als dat de keuze is, moet dat de
keuze zijn maar dat is dan wel ten nadele van de pupillen
op die school.

die hij aan de orde stelt: op welke wijze kunnen wij de
re-integratiemiddelen doelmatig en effectief inzetten?

De heer Van Hijum (CDA): Dat zijn zo’n beetje de
argumenten die wij al eerder hebben gehoord, maar de
minister kan toch niet tevreden zijn met de huidige
situatie, waarin de instellingen op omvallen staan. In het
verleden werd gezegd dat de expertise van de instellingen voor deze doelgroep behouden moest worden.
Jongeren volgen twee tot drie jaar scholing maar
moeten bij het begin van die scholing wel een contract
ondertekenen dat zij alles mogen doen behalve een
vervolgopleiding. Dat is toch niet de doorlopende leerlijn
en het perspectief dat wij jongeren met een zware
beperking willen bieden?

De heer Van Hijum (CDA): Waarom zou ook in die
overgang de financiële prikkel voor plaatsing op de
arbeidsmarkt niet gehandhaafd kunnen worden?

Minister Donner: Mijnheer Van Hijum, dat is nu precies
het punt. Als u zegt dat de instellingen als school moeten
worden beschouwd, hebben wij het inderdaad niet over
dat waarvoor de school opleidt. Dat is de problematiek
die wij aan de orde proberen te krijgen met het speciaal
onderwijs: een veel te groot deel van de mensen uit het
speciaal onderwijs stroomt in in de Wajong, omdat er
onvoldoende aandacht is voor de integratie op de
arbeidsmarkt. Een school zal namelijk zeggen dat dit haar
taak niet is. Dat was nu net de oorsprong van deze
instellingen, omdat zij niet zozeer als school werkzaam
waren maar als integratiemiddel om deze mensen op de
arbeidsmarkt te krijgen. Ook vanuit de filosofie die u
uitdraagt, dat re-integratiemiddelen doelmatig en
effectief gebruikt moeten worden, moet worden
geconstateerd dat niet voor een vervolgopleiding kan
worden gekozen, juist omdat zozeer de nadruk wordt
gelegd op waar het naartoe leidt. Als u dit aan de orde
wilt stellen, ben ik gaarne bereid om te kijken of het
anders kan. Maar wij hebben het steeds over de vraag

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

De heer Van Hijum (CDA): Wij hebben het hier over het
bieden van een startkwalificatie aan jongeren met een
zware beperking. Dat is toch de primaire taak. De
minister legt de vinger op de zere plek als hij zegt, dat
het onderwijs op dit moment onvoldoende toeleidt naar
de arbeidsmarkt. Daar hebben wij ook eerder over
gesproken. Maar dat is ook een deel van het probleem.
De Kamer, het onderwijsveld en de SER zijn toch niet van
mening dat dit de richting is die wij op moeten gaan en
dat wij het allemaal verkeerd zien en het kabinet niet met
die oplossing wil meedenken? Die situatie kunnen wij
niet volhouden?
Minister Donner: Het kabinet wil best meedenken over
een oplossing in de zin die de heer Van Hijum voorstelt,
maar dan is ook de consequentie dat de instellingen als
scholen van speciaal onderwijs onder dat systeem vallen
en daar gefinancierd worden en dan inderdaad niet meer
voor de onderdelen, waarin hun expertise ligt. Dat was
namelijk de reden om deze instellingen in stand te
houden, namelijk die expertise om mensen op de
arbeidsmarkt te krijgen. Dat is geen voorziening die in
het normaal onderwijs aanwezig is. Daar zit het
probleem in wezen. Het ging inderdaad om de expertise.
Die expertise wordt ook in stand gehouden. Die scholen
staan in die zin niet op omvallen. Bij iedere uitbreiding
van het budget hoor ik weer dat zij op omvallen staan.
Dat is niet het geval. Maar die expertise moet blijken uit
het resultaat.

Minister Donner: Omdat u dan kiest voor een ander
stelsel. Dan moet dezelfde bekostiging ook bij alle andere
scholen aanwezig zijn. Kortom, dan komt er een enorme
uitbreiding van de budgetten, hetgeen leidt tot een
versnippering van de expertise waar het om gaat. Die
expertise is geen onderwijsexpertise, maar integratieexpertise.
De heer Spekman (PvdA): Erkent de minister dat bij de
REA-instituten geweldig goed werk wordt geleverd?
Minister Donner: Zonder meer. Daarom worden ze ook
bekostigd.
De heer Spekman (PvdA): Erkent u ook dat er een
voortdurende onzekerheid wordt gevoeld, die de
instituten als een molensteen om de nek hangt? Het
onderwerp hangt gevoelsmatig tussen twee ministeries
in. Zou het niet goed zijn als zo’n scholingsinstituut
gericht op werk zou worden ondergebracht bij het
ministerie van OCW? Dat moet veel vaker bij scholing
gebeuren. Voor de cultuurverandering waar de minister
als minister van werk veel aan heeft, is het belangrijk dat
collega-ministers met dezelfde blik kijken.
Minister Donner: Nu bent u een ander probleem aan de
orde aan het stellen. Inderdaad moet het onderwijs, zeker
van deze jongeren, meer gericht zijn op de integratie op
de arbeidsmarkt. Dat is nog weer iets anders dan deze

27 november 2008
TK 30

30-2531

Donner
instellingen. Het gaat heel gericht om een beperkt aantal
instellingen waar de expertise niet in de onderwijssfeer
ligt, maar vooral in de sfeer van de integratie. Dat los ik
niet op door een overheveling naar een andere begroting. De fundamentele vraag is of ik deze instituten als
een bijzondere figuur wil financieren ongeacht het
resultaat. Dan zou worden gekozen voor een bijzondere
oplossing voor een paar instellingen waarvan de Kamer
het aanbod ongeacht het resultaat wil regelen. De hele
discussie is daarmee begonnen. De instellingen werden
jaar in jaar uit gefinancierd. In de Kamer werd vervolgens gevraagd wat het resultaat van dat geld was.
Daarop kwamen de voorstellen om de financiering meer
resultaatgericht te maken. Vervolgens zouden wij naar
OCW moeten om de oude situatie in ere te herstellen.
De voorzitter: Ik vraag de minister om echt beknopter te
antwoorden.
De heer Van Hijum (CDA): De Kamer heeft zich altijd
bezorgd getoond over het behoud van de expertise. Het
is het kabinet geweest dat heeft gekozen voor marktwerking in de aanbesteding.
De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog met het
volgende onderwerp.
Minister Donner: Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd
of de doorwerkbonus wel effectief is. Als zij doelt op de
samenloop met de levensloopregeling dan ben ik het
met haar eens. Ik zal nader ingaan op de wijze waarop
fiscale wet- en regelgeving bezien kan worden. Op de
vraag of de effectiviteit meer in het algemeen geldig is,
is het antwoord bevestigend. De beslissing om eerder op
te houden berust vaak op financiële overwegingen:
anders ben ik een dief van mijn eigen portemonnee of
kan ik op dezelfde wijze eenzelfde inkomen garanderen.
Die afweging proberen wij door de doorwerkbonus te
beïnvloeden. Volgens ieder model heeft dat effect. Ik kan
dat niet individueel uitsplitsen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik dank de minister voor de
toezegging. Hij zal waarschijnlijk na een tijdje aangeven
wat de effectiviteit is. Vooralsnog zeggen deskundigen
dat het niet veel zal zijn. Ik had echter een andere vraag.
Krijgen werkende mensen van een bepaalde leeftijd ook
een bonus?
Minister Donner: Het is een onderdeel van de fiscale
wetgeving; het geldt vanaf een bepaalde leeftijd. Degene
die tot 63 jaar doorwerkt, krijgt een bonus in de fiscale
wetgeving. Het geldt voor iedereen, werkend of niet.
Er waren nog vragen over de mobiliteit en de
inzetbaarheid. Met sociale partners is afgesproken om
verder uit te werken op welke manier de inzetbaarheid
en de mobiliteit van werknemers kan worden verbeterd.
Dat sluit aan bij de toenemende dynamiek op de
arbeidsmarkt.
Verschuivingen in de werkgelegenheid tussen en
binnen sectoren vragen om inzetbaarheid, anderen
hebben naar dit punt gevraagd. Ik verwijs naar wat
hierover staat in het plan van aanpak met betrekking tot
de Commissie Arbeidsparticipatie. Dit is nu net een
onderwerp dat in het najaarsoverleg aan de orde is
geweest. In dat overleg zijn afspraken gemaakt over het
kader waarbinnen wij er verder over spreken. Er zijn ook

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

afspraken gemaakt over de wijze waarop wij proberen
om de inzet van O&O-fondsen en scholing veel gerichter
te maken, mevrouw Ortega-Martijn ging daar in het
bijzonder op in. Ik heb de Kamer schriftelijk al laten
weten dat de O&O-fondsen niet ter vrijer beschikking
staan aan parlement en regering, maar dat onderwerp
van de discussie nu juist is, op welke wijze wij de inzet
beter kunnen richten.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb nog een
vraag over de O&O-fondsen. Gaat de minister de Kamer
ook informeren over de manier waarop gebruik zou
kunnen worden gemaakt van trekkingsrecht, zoals ik dat
in mijn betoog heb verwoord?
Minister Donner: Ik zal de Kamer zeker inlichten over de
wijze waarop wij dat met sociale partners regelen, ook
omdat dat eveneens een inspanning zal vergen van de
overheid.
De voorzitter: Wij gaan verder met de antwoorden van
de staatssecretaris. Ik wil om 13.00 uur schorsen voor de
diner-, de lunchpauze.
©
Staatssecretaris Aboutaleb: Anders wordt het vandaag
weer een vroege dinerpauze. Het wordt snel donker
buiten.
De voorzitter: Vroeger aten wij tussen de middag warm.
Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter. Ik dank de
Kamerleden voor hun inbreng. Wij praten in Den Haag,
in uw huis, met enige regelmaat over wetten en regels.
Wij bediscussiëren hier de begroting en dat wordt in het
land met veel belangstelling gadegeslagen. Wij moeten
echter ook vaststellen dat in dit huis, in Den Haag als
discussieplatform, niet de banen worden gemaakt. De
banen worden gemaakt in het land. De banen worden
gemaakt in de regio’s. Daarom zijn de minister en ik met
zeer grote regelmaat in de regio’s te vinden, om daar de
nodige allianties te smeden en mensen bij elkaar te
brengen. Wij hebben dit jaar veel energie gestoken in
indringende gesprekken met werkgevers, werknemers,
gemeenten en wijkbemiddelaars op de Regiowerktoppen.
Het valt mij enorm op, hoeveel belangstelling werkgevers hebben voor die bijeenkomsten in het land. Wij
hebben hiermee een stimulans willen geven aan
samenwerking tussen partijen uit het netwerk werk,
inkomen en niet te vergeten scholing. Mijn collega van
OCW, mevrouw Van Bijsterveldt, heeft zich met veel
energie aangesloten bij de discussie in het land over het
smeden van allianties tussen scholing en werk. Daarbij
stond en staat nog steeds de vraaggerichte werkgeversbenadering voorop, inclusief een snelle hulp aan
burgers. Met werkgevers, werknemers, gemeenten, het
UWV, het CWI en roc’s spreken wij over verhoging van
de ambities om mensen aan het werk te krijgen die nu
zijn aangewezen op een uitkering. Dat verloopt niet
geheel zonder succes. De daling van de bijstand zet zich
nog steeds voort. In het bijna afgelopen jaar 2008
hebben wij een daling te zien gekregen van 17.000
mensen in de bijstand. Zelfs in het derde kwartaal –
cijfers van het CBS van gisteren – is een aanzienlijke
daling bereikt van 6000 mensen in de bijstand, oftewel

27 november 2008
TK 30

30-2532

Aboutaleb
6%. Dat brengt het aantal mensen in de bijstand op
262.000. Eerder hebben wij, toen wij in de buurt van
270.000 kwamen, met u gecommuniceerd dat dat een
laagterecord was in de afgelopen 25 jaar. Er wordt dus
hard aan gewerkt.
Ik zie in het land steeds geweldige voorbeelden van
gemeenten die ook met de nuggers aan de slag gaan.
Het meest recente voorbeeld wil ik u niet onthouden. Dat
deed zich voor in Gorkum. Die gemeente heeft een zeer
interessante Turkse jongedame onder de 30 aan het werk
gesteld, die op zoek gaat naar Turkse vrouwen in de
gemeente die graag willen werken. Zij vraagt hen of zij
met een paar dagen in de week werken, € 1000 per
maand willen verdienen. Dat is echt een remedie tegen
armoede. En het werkt. De target voor deze jonge vrouw
was om in zes maanden tijd 25 mensen aan het werk
krijgen. Het succes is echter zo groot dat de target voor
deze mevrouw is opgeschroefd naar 100 voor de rest van
het jaar. De tijd is te beperkt om alle mooie voorbeelden
te noemen, maar ik zie dat er op dit vlak echt geweldige
dingen gebeuren. De allianties in het land werken en
werpen vruchten af.
Samenwerken in de keten van werk en inkomen is van
groot belang om mensen snel van een uitkering naar
werk of van werk naar werk te helpen. Daarom hebben
wij de Locaties voor Werk en Inkomen en de organisaties
die daaraan palend zijn, bij elkaar gebracht. Gemeenten
en het UWV en het CWI zijn zo beter in de staat om
samen te werken aan het bevorderen van arbeidsmarktparticipatie. Over de noodzaak en functie van de LWI’s
hebben wij zeer uitvoerig gediscussieerd bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake SUWI. Toen is ook
stilgestaan bij de taakstelling van het UWV en het CWI
en gemeenten die in het coalitieakkoord zijn opgenomen.
In reactie op het amendement van mevrouw Van Gent
zeg ik dan ook dat de sluiting van de 30 vestigingen het
gevolg is van zorgvuldige keuzes die UWI en het CWI
hebben gemaakt om deze taakstelling in te kunnen
vullen. Die keuzes staan wat ons betreft ook centraal. Er
is dan ook geen reden om de efficiencytaakstelling bij
het UWV en het CWI met 10 mln. te verminderen. Wij
hebben met de Kamer afgesproken – dat wordt
inmiddels ook gecommuniceerd met de desbetreffende
gemeenten – dat daar waar sluiting aan de orde is,
gesproken kan worden over voortzetting van de
dienstverlening. De Kamer heeft dat aangegeven en wij
hebben met het UWV en het CWI afgesproken dat met
die gemeenten daarover gesproken kan worden. Ik
ontraad derhalve de aanneming van het amendement.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind het een heel
onverstandige actie van de staatssecretaris om de
aanneming van dit goede amendement te ontraden. Hij
kan wel zeggen dat er een goede afweging is gemaakt,
maar ik kan hem verzekeren dat in de desbetreffende
regio’s daar veel onrust over bestaat. In economisch
slechte tijden is het essentieel dat deze LWI’s in stand
worden gehouden. Dat is ook een onderdeel van
re-integratie. Dat moeten wij effectiever en efficiënter
besteden. Ik vraag daarom om een klein gedeelte van het
re-integratiebudget te gebruiken om die vestigingen
open te houden. Ik heb gezorgd voor een goede dekking.
Ik vind dan ook niet dat de staatssecretaris zich daar nu
zo gemakkelijk van af kan maken. Een gesprek met de
gemeenten zegt mij namelijk niets.

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

Staatssecretaris Aboutaleb: De gesprekken leveren wel
degelijk winst op. Dat heb ik ook geprobeerd te betogen.
Er zijn gemeenten die zich tot ons gewend hebben en die
graag verder willen praten over voortzetting van de
dienstverlening. Ik heb op dat punt eerder een toezegging gedaan aan de Kamer en die kom ik ook na. Daar
kan over worden gesproken. De criteria die leiden tot
sluiting worden gedeeld door de VNG. Wat ons betreft, is
deze herstructurering noodzakelijk om tegemoet te
komen aan het regeerakkoord, waarin staat dat op dit
punt 190 mln. moet worden bezuinigd.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat hebben die
gesprekken met de gemeenten dan opgeleverd? Hoeveel
kantoren worden er nu minder gesloten dan die 30?
Geeft u dan eens heldere getallen!
Staatssecretaris Aboutaleb: De getallen zijn helder. Wij
hebben in de discussie met de Kamer over SUWI
aangegeven dat het gaat om 30 vestigingen. Die worden
gesloten. Wij hebben afgesproken dat met gemeenten
die dat willen, over handhaving van dienstverlening kan
worden gesproken. De gesprekken over SUWI zijn een
paar weken oud. De brieven aan de gemeenten gaan nu
de deur uit. Ik heb ze gisteren getekend. Alle gemeenten
die dat willen, kunnen met ons praten over handhaving
van dienstverlening. Die gesprekken zullen de komende
weken op gang moeten komen.
Voorzitter. De dekking die mevrouw Van Gent
aanvoert, slaat neer op het W-deel van de WWB. Wij
hebben meerdere keren in dit huis gesproken over het
W-budget in de WWB. Daar kan dit amendement niet uit
worden gedekt. Wij hebben als Rijk namelijk voor de
komende jaren een afspraak gemaakt met gemeenten
om 75.000 mensen uit de bijstand aan werk te helpen.
Wij hebben de ambitie ten aanzien van de nulgrens
opgeschroefd tot 35.000 mensen voor de komende jaren.
Ik heb net laten zien dat de resultaten op zichzelf
bemoedigend zijn. Wij hebben wel afgesproken dat het
macro W-budget niet zal worden aangetast anders dan
volgens het coalitieakkoord is afgesproken. Als wij
ingrepen gaan doen in het W-budget, en ik zie dat
daartoe met enige regelmaat pogingen worden
ondernomen, kan ik mij voorstellen dat gemeenten zich
zullen afvragen wat een handtekening van het Rijk waard
is of dat zij zich niet meer gebonden achten aan de
gemaakte afspraken. Voor de overeenkomst met de
gemeenten geldt: afspraak is afspraak. Het kan niet zo
zijn dat wij zomaar, onaardig gezegd, gaan graaien in het
W-budget.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat zijn wel hele grote
woorden. De staatssecretaris weet net zo goed als ik dat
er echt honderden miljoenen overblijven in dat W-budget
die niet besteed worden of te laat besteed worden. Het is
toch alleszins redelijk om dan maar een kleine 10 mln.
daaruit te halen om die vestigingen open te houden? Dat
heeft niets met graaien te maken, maar juist met
uitgeven aan datgene waarvoor het bedoeld is.
Staatssecretaris Aboutaleb: Mijn oude argument geldt
nog steeds.
Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar de
bijdrage van de woordvoerders van de VVD-fractie over
de re-integratie. De minister is ook al uitvoerig ingegaan
op de discussie over de positie van het UWV. De ideeën

27 november 2008
TK 30

30-2533

Aboutaleb
van de VVD-fractie ten aanzien van re-integratie lijken mij
rijkelijk ondoordacht. Ik zeg dat bewust zo. De VVD is
trots op de WWB. De VVD is trots op de ″wet-Rutte″. Ik
heb van de VVD het verzoek gekregen om dat zo vaak
mogelijk zo te zeggen; de ″wet-Rutte″. Dat doe ik graag.
De VVD dreigt diezelfde wet echter in het hart te raken
door de re-integratie als een wezenlijk onderdeel uit de
wet te slopen. Dat is weinig consistent, gelet op de
oproepen van haar eigen politiek leider tijdens de
algemene politieke beschouwingen. De heer Rutte zei
toen dat wat hem betreft een pleidooi op zijn plaats is
voor volledige decentralisatie van het Werk-budget naar
de gemeenten. Hij zei het toe te willen voegen aan het
I-budget en dat het daarmee klaar zou zijn. Dat was
toentertijd bewust even niet gedaan, maar nu kon het
wel. Zoveel vertrouwen had Rutte blijkbaar in de
gemeenten. Een paar weken later zegt de heer Nicolaï:
stop met die re-integratie en dan is het hart uit de wet
verdwenen. Dan kun je vervolgens net zo goed ook de
wet slopen en de restantbudgetten overdragen via het
gemeentefonds en dan praten wij nergens meer over.
Volgens mij is dat niet de toekomst die het kabinet voor
ogen staat met de ″wet-Rutte″ om mensen naar werk te
leiden. Ik vind het een mooie erfenis en dat wil ik graag
zo houden, maar wel bij elkaar en met het hart in het
midden.

systeem deugt niet. Daar kan ongeveer 1,5 mld. op
bezuinigd worden. Als je dat zou doen, houd je de
moeilijke gevallen over, de gevallen waarvan je zegt ″u
moet aan de slag en wij helpen u daarbij″.
Staatssecretaris Aboutaleb: Ik haal de minister aan, die
aan het begin van zijn betoog al duidelijk maakte dat wij
een forse teruggang hebben in de re-integratiebudgetten
voor de toeleiding naar de arbeidsmarkt. Wij zijn
begonnen met 3 mld. en wij zitten nu op 1,9 mld. terwijl
wij de komende jaren nog met 300 mln. naar beneden
gaan. De prestaties van de gemeenten op dit terrein
nemen alleen maar toe, cijfermatig en aantoonbaar. U
mag mij aangeven waar de afgelopen jaren zo veel is
ingeleverd als bij de toeleiding naar de arbeidsmarkt,
terwijl de prestaties blijven stijgen.
De voorzitter: Ik verzoek u, de leden niet zo direct aan
te spreken. Het is de bedoeling dat u dat via mij doet,
maar het is niet de bedoeling dat u nieuwe vragen
oproept. Ik heb u vriendelijk verzocht om enige voortgang te maken. U gaat naar een volgend onderwerp.

Staatssecretaris Aboutaleb: Zeg dat dan ook.

Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter, ik doe mijn best!
Ik stap over naar de sociale werkvoorziening. Het
kabinet heeft de commissie-De Vries gevraagd een
voorstel te doen om de arbeidsmarktparticipatie van
mensen met een arbeidsbeperking te verhogen.
Verschillende fracties zijn benieuwd naar het kabinetsstandpunt over dit advies. De PvdA vraagt wanneer het
kabinet met een reactie komt op het advies van de
commissie-De Vries over de Wsw. Het CDA ziet graag
een voorstel voor een beperkt aantal pilots tegemoet. Het
kabinet komt voor het einde van het jaar met een
kabinetsstandpunt. Alles is daarop gericht. De commissie
heeft een ingrijpend voorstel gedaan en wil dit in een
aantal pilots beproefd zien. Mevrouw Spies zegt terecht
dat het advies niet direct een keuze tussen ja en nee
aangeeft. Uiteraard zal het kabinet ingaan op zaken die in
pilots zouden moeten worden uitgeprobeerd. Ook komt
zeker het thema aan de orde hoe wij meer werkgevers
bereid kunnen vinden om mensen met beperkingen een
kans te bieden, een thema waarop mevrouw Spies
uitgebreid is ingegaan.
Verder kan ik mevrouw Spies en de heer Spekman
geruststellen. Het kabinet is er niet op uit om beschutte
arbeid voor mensen die dat nodig hebben af te schaffen.
Met het CDA is het kabinet van mening dat er altijd een
groep mensen zal overblijven – wat je ook doet met de
Wsw – die aangewezen zal zijn op beschutte arbeid en
die daartoe ook de mogelijkheid moet behouden. Het
streven van het kabinet is wel om meer mensen aan het
werk te krijgen bij reguliere werkgevers. Dat draagt bij
aan emancipatie van mensen met een beperking. Ook
mensen met een klein restvermogen zouden kunnen
meedoen in de samenleving. Voor de precieze inhoud
van de kabinetsvoorstellen vraag ik de Kamer toch enig
geduld te hebben totdat de kabinetsreactie in december
bij de Kamer wordt bezorgd.

De heer Nicolaï (VVD): Dat zeg ik ook en dat heb ik
steeds gezegd. Ik wil dat alleen niet doen met 2 mld.
waarvan een groot deel verdwijnt in
re-integratiebedrijven en re-integratietrajecten waardoor
juist de mensen die op die vacatures aan de slag zouden
kunnen, ervan afgehouden worden. Dat aspect van het

Mevrouw Spies (CDA): De staatssecretaris geeft aan dat
er nog dit jaar een kabinetsreactie komt met een voorstel
voor een aantal pilots. Ik zou die pilots heel graag willen
gebruiken om een aantal elementen uit het advies te
oefenen. Wat de commissie voorstelt, is een fundamentele herziening van het stelsel van sociale zekerheid. Ik

De heer Nicolaï (VVD): Dat zijn dramatische woorden,
maar volgens mij is het hart van de wet-Rutte dat
iedereen werkt die kan werken en dat je daarvoor
maximale stimulansen opneemt in de hele systematiek
en de rolverdeling, die inderdaad in die wet zitten. Dat is
het hart van de ″wet-Rutte″. Wij zien dat het niet effectief
is om die 2 mld. voor re-integratie te blijven uitgeven.
Dat is een heel andere discussie. Over het hart van de
wet-Rutte denken wij blijkbaar anders.
Staatssecretaris Aboutaleb: Dat noem ik selectief
winkelen. Het hart van re-integratie gaat niet alleen over
toeleiden naar de arbeidsmarkt, het gaat ook over sociale
activering. De heer Nicolaï wenst dat stelselmatig te
negeren. Ik heb in het AO het voorbeeld genoemd van
een vrouw die twintig jaar met schizofrenie thuis heeft
gezeten. Als gevolg van re-integratieactiviteiten krijgt zij
nu de kans om een paar dagen per week in het buurthuis
aan ouderen koffie te schenken. Ik vind dat in het leven
van deze vrouw een bijzondere stap die leidt tot
verbetering van levenskwaliteit. De ″wet-Rutte″ zegt ook
fijne dingen over maatschappelijke activering. Dat leidt
niet direct tot werk, maar het is wel een wezenlijk
onderdeel van de wet. De heer Nicolaï negeert dit
stelselmatig.
De heer Nicolaï (VVD): Het is moeilijk om dit in een
halve minuut recht te doen en te weerspreken. De VVD
staat namelijk wel pal voor het opnieuw activeren van
mensen.

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

27 november 2008
TK 30

30-2534

Aboutaleb
zou dus liever niet willen dat wij al met ingrijpende
wetgeving aan de slag gaan voordat wij de zekerheid
hebben dat een aantal elementen in de praktijk net zo
goed werkt als de commissie-De Vries veronderstelt.
Staatssecretaris Aboutaleb: Ik beschouw dit als een
schot voor de boeg van de zijde van de CDA-fractie. In
de volgtijdelijkheid is eerst het kabinet aan zet om een
standpunt te formuleren. Dit knoop ik goed in mijn oren.
Ik geef wel aan dat wij ook hebben gekeken naar pilots,
zoals de commissie-De Vries aangeeft. Wij zijn er al
direct op gestuit dat wetgeving nodig is om überhaupt
pilots mogelijk te maken vanwege de ingrijpende
voorstellen die de oud-minister op dit punt heeft gedaan.
Wij bekijken dus aan alle kanten hoe wij dit het beste
zouden kunnen organiseren. Ik neem de opvattingen van
het CDA daaromtrent mee. Eerst komt het kabinet met
een standpunt en dan praten wij verder.
De heer Ulenbelt wil 200 mln. uittrekken voor de Wsw
en ook hij doet daarbij een greep in het W-budget. De
wachtlijst met circa 8000 voltijd-Wsw-banen verlagen
biedt in de ogen van het kabinet geen structurele
oplossing. De wachtlijst was mede aanleiding voor het
kabinet om de Commissie fundamentele herbezinning
Wsw te vragen ons van advies te dienen. Het is ook niet
zinvol om daarop hier en nu vooruit te lopen. Overigens
wijs ik erop dat het voorstel van de heer Ulenbelt
materieel nu al mogelijk is. Een heleboel mensen die op
de wachtlijst staan, kunnen onbeperkt door gemeenten
uit het W-budget worden geactiveerd in afwachting van
een plek in de Wsw of uitplaatsing naar reguliere arbeid.
Ik stel vast dat dit voorstel destijds door de SP niet werd
gesteund, terwijl het materieel precies doet waar de heer
Ulenbelt namens de SP-fractie doelt. In de antwoorden
op de vragen van mevrouw van Gent heb ik aangegeven
dat onze afspraak met de gemeenten staat en dat
ingrepen in het W-budget deze kabinetsperiode wat ons
betreft niet aan de orde zijn.
De heer Ulenbelt (SP): Ik begin ernstig te twijfelen of de
heer Aboutaleb de mensen wel aan het werk wil hebben.
Hij stelt dat hij ze in de activering heeft. Geen loon,
onduidelijke omstandigheden. Dit amendement regelt
echter werk voor mensen die graag willen. Het
re-integratiebudget blijft maar onduidelijk. Dit is geen
greep. Dit is garanderen dat het geld wordt gebruikt voor
fatsoenlijke banen in de sociale werkplaatsen. Werk voor
gehandicapte mensen. Dat is wat de SP daarmee beoogt.
Dat zou de staatssecretaris toch moeten steunen? Het
zijn heldere uitgaven voor banen voor mensen met een
handicap.
Staatssecretaris Aboutaleb: Wij hebben al eens
meegemaakt dat de SP een ander voorstel deed,
betrekking hebbend op het uittrekken van geld voor de
sociale werkvoorziening. Dat koste toen 500 mln., maar
ook bij die gelegenheid hebben wij aangegeven dat wij
niet geloven dat de oplossing zit in een extra zak geld.
Wij kijken fundamenteel naar hoe het komt dat deze
groep de afgelopen jaren zo enorm is gegroeid, wat
daaraan te doen is en hoe wij de restvermogens van die
mensen zo goed mogelijk kunnen aanwenden in de
reguliere markt, waar ook vraag ontstaat naar deze
mensen. Wij staan dus een gans andere oplossingsrichting voor dan nog meer geld erbij, waardoor het
aantal mensen in de sociale werkvoorziening alleen maar

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

toeneemt. Die richting is tegengesteld aan die welke het
kabinet wenst in te gaan met deze groep.
De heer Ulenbelt (SP): Het is heel jammer dat de
sociaaldemocraat Aboutaleb deze Kamer verlaat als een
liberaal en de zorg voor mensen met een handicap aan
de reguliere markt wil overlaten. Triest, mijnheer
Aboutaleb.
Staatssecretaris Aboutaleb: Waarvan akte.
De heer Spekman vroeg ook naar de samenloop
tussen de WSW en de Wajong. Beide regelingen richten
zich op mensen met een arbeidsbeperking. In de nieuwe
Wajong is het uitgangspunt dat de overgrote meerderheid van de Wajong’ers die mogelijkheden heeft om te
werken bij een reguliere werkgever dat ook zou moeten
kunnen doen, al dan niet met ondersteuning, wat een
aangepaste werkomgeving of aangepaste functie
inhoudt. Het kabinet zal naar aanleiding van het advies
van de commissie-De Vries een standpunt bepalen en
daarbij rekening houden met het wetsvoorstel Wajong.
Dat wetsvoorstel, dat al bij de Kamer ligt, vormt de door
het kabinet voorgestane richting met betrekking tot de
bevordering van de arbeidsparticipatie van jongeren met
een beperking.
Mevrouw Spies heeft gewezen op de geringe aantallen
WSW’ers in dienst van het Rijk. Zij heeft op dat punt
helaas gelijk. Ik wijs er voor de zorgvuldigheid wel op dat
de verantwoordelijkheid voor het personeelsbeleid bij het
Rijk bij de minister van Binnenlandse Zaken ligt. Zij heeft
het probleem onderkend en een nieuwe doelstelling rond
Wajong’ers en WSW’ers geformuleerd. Het is de
bedoeling om de komende periode 150 Wajong’ers en
100 WSW’ers aan de slag te krijgen. Mevrouw Spies
benadrukt het belang van een goede voorbeeldfunctie
van het Rijk. Ik wijs erop dat ik de gemeenten ook
voortdurend aanspoor om op dit punt het goede
voorbeeld te geven. Er zijn te veel gemeenten waar
eigenlijk geen SW’er rondloopt, terwijl er veel werk te
doen is in de postkamers, in de catering en in de
schoonmaak. De overheid moet hierbij uitdrukkelijk het
goede voorbeeld geven, maar dit geldt niet alleen voor
de overheid. Ook de daaraan gelieerde instellingen, zoals
gesubsidieerde en gepremieerde instellingen kunnen hier
wat aan doen.
Mevrouw Spies (CDA): Helemaal waar, dus die inhaalslag zien wij met heel veel plezier tegemoet, maar is het
ook de ambitie van de bewindslieden om het aantal
mensen dat begeleid werkt, te verhogen? Er zijn maar 19
mensen in dienst, als ik het goed zeg, terwijl er 190 op
detacheringsbasis zijn ingehuurd, maar de ambitie, ook
in het wetsvoorstel dat de regering hier al heeft
verdedigd, is om het begeleid werken toe te laten
nemen.
Staatssecretaris Aboutaleb: Ik wil daarover heel graag
het gesprek aangaan met mijn collega op Binnenlandse
Zaken. De minister en ik geven het goede voorbeeld in
ieder geval wel op ons departement. Wij gaan er graag
mee aan de slag, want wij delen de zorg van mevrouw
Spies.
De voorzitter: De minister van Binnenlandse Zaken
treffen wij hier vanmiddag nog.

27 november 2008
TK 30

30-2535

Aboutaleb
Staatssecretaris Aboutaleb: Mevrouw Spies vroeg ook
of de ingreep van werken met de nieuwe prikkels voor
begeleid werken succesvol is. Het is nog te vroeg om op
dit moment al aan te geven of de bonus begeleid werken
tot succes leidt. Als ik in gemeenteland actief ben,
informeer ik ernaar. Dit systeem bestaat nog maar sinds
kort, namelijk sinds januari. Het is dus eigenlijk veel te
vroeg om hierover nu al iets te zeggen. Wij houden wel
nadrukkelijk de vinger aan de pols en wij zullen de
Kamer informeren, zodra hierover nieuws te melden valt.
De heer Van Hijum heeft het thema opgebracht van de
informatieverstrekking rond de regeling Dienstverlening
aan huis. Zoals hij weet, is recentelijk op dit vlak al een
en ander in gang gezet. Zo is er inmiddels een prima
website in de lucht. De heer van Hijum heeft echter een
punt. De regeling kan niet genoeg bekend gemaakt
worden. Bovendien rijzen in de praktijk vaak ingewikkelde vragen over de precieze mogelijkheden, rechten en
plichten. Ik wil dan ook graag meedenken in de richting
die de heer Van Hijum aangeeft en ik wil hem tegemoet
komen wat zijn zorgen betreft op het terrein van
bekendheid met, en informatieverstrekking over de
regeling. Om die reden zeg ik hem toe dat ik zal
proberen om in overleg met het CWI en het UWV een
specifieke Locatie voor Werk en Inkomen aan te wijzen
als een soort expertisecentrum op dit gebied.
Dit expertisecentrum kan wat mij betreft ook worden
ingezet bij het feitelijk opstarten en inrichten van
projecten. Denk hierbij aan gemeentelijke projecten in
het kader van de regeling Dienstverlening aan huis,
bijvoorbeeld ten aanzien van het bijeenbrengen van
vraag en aanbod. Dergelijke projecten blijven echter van
de betreffende gemeente en kunnen dus niet worden
overgenomen door het expertisecentrum. Als de
expertise eenmaal is geleverd, moet de gemeente
hiermee verder aan de slag. Voorwaarde is wat mij
betreft wel dat het expertisecentrum ook echt een
expertisecentrum is en blijft. Met deze toevoeging hoop
ik ook recht te hebben gedaan aan de zorg van de heer
Van Hijum op dit punt. Bovendien beginnen wij
binnenkort met uitgebreide campagnes in de tv-gidsen
en in huis-aan-huisbladen om aandacht te vragen voor
de regeling Dienstverlening aan huis met een verwijzing
naar de website waar talrijke vragen van een antwoord
kunnen worden voorzien, mochten deze leven onder
werkgevers of werknemers.
Verder wil ik opmerken dat wij graag vernieuwingsprojecten in het kader van de Wiw mogelijk maken. Dat
zou ook kunnen op gebied van de regeling Dienstverlening aan huis. Gemeenten die plannen op dit gebied
hebben, kunnen zich tot het departement wenden. Dit
geldt ook voor al die actieve gemeenten, bijvoorbeeld in
Friesland, die op dit gebied vernieuwend bezig willen
zijn. Hiervoor bestaat al enige tijd de zogenaamde
IPW-regeling in het kader van de Wet werk en bijstand.
De heer Van Hijum (CDA): Laat ik gewoon zeggen dat ik
tevreden ben met deze toezegging.
Staatssecretaris Aboutaleb: Dan stap ik over op het
thema armoede en schulden. Het kabinet investeert op
grote schaal in maatregelen om de participatie van
burgers te vergroten. Armoede en problematische
schulden vormen een belangrijke drempel om te
participeren. Met gemeenten hebben wij afgesproken om
het armoedebeleid zo veel mogelijk af te stemmen op

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

materiële voorzieningen gericht op participatie. Wij
sturen aan op gerichte bijstand in natura voor huishoudens met kinderen, bijvoorbeeld voor de kosten voor
schoolgaande kinderen. Hierbij valt te denken aan
computers, vervoer, sport, cultuur et cetera. Gemeenten
hebben de uitvoering hiervan inmiddels stevig ter hand
genomen.
Zeer terecht geeft mevrouw Ortega aan dat een
schuldsituatie extra schrijnend kan zijn als er kinderen in
het spel zijn. Dit doet mij denken aan een eerdere notitie
van het CDA op dit vlak. Vanuit dit besef heb ik met veel
gemeenten – ik meen dat de teller inmiddels op 170 staat
– afspraken gemaakt bij het afsluiten van het convenant
″Kinderen doen mee!″. Met deze gemeenten zijn wij
overeengekomen dat de groep kinderen die niet mee kan
doen om reden van armoede, de komende jaar met de
helft teruggebracht moet worden. De aanpak van deze
situaties heeft dus absolute prioriteit. Meer en meer
gemeenten doen mee op dit vlak.
Ons stelsel van sociale zekerheid is solide en bereikt
bijna iedereen. Bijna, niet iedereen. Sommigen hebben
pech. Anderen blijven bewust weg en willen niets te
maken hebben met de overheid. Weer anderen hebben
zichzelf zo diep in de schulden gestoken, dat zelfs de
helpende hand van de overheid niet veel uitricht. Wij
hebben een stelsel waardoor in principe niemand
aangewezen hoeft te zijn op de voedselbank. In die zin is
dit fenomeen een smet op ons stelsel en dus ongewenst.
Het valt mij moeilijk om in internationaal verband uit te
leggen dat wij ons zorgen maken over 15.000 gezinnen.
Dan zegt men namelijk tegen mij: maar u hebt een
perfect systeem! Dit is in die landen lastig uit te leggen.
Volgens onze solidariteitsprincipes is iedereen die
verwezen wordt naar de marge van de samenleving er
echter één te veel.
Voedselbanken doen op zich goed werk als het gaat
om distributie van voedsel dat anders vernietigd zou
worden. Dat is een goede zaak. Voedselbanken mogen
echter nimmer gezien worden als een oplossing voor het
probleem waarover wij hier spreken. Zij vormen hooguit
een pleister en geen medicijn.
Door actieve samenwerking tussen gemeenten en
voedselbanken kan een specifieke groep worden bereikt
om uiteindelijk begeleid te worden naar het loket waar
werkelijk geholpen kan worden. Ik deel de Kamer dan
ook graag mede dat wij de afgelopen weken uitvoerig
met de grote gemeenten over dit onderwerp hebben
gesproken. Wij hebben afgesproken dat zij hun fondsen
voor bijzondere noden beter in stelling brengen om
flexibel en slagvaardig het leed van deze burgers te
verzachten. In die fondsen zit geld, gemeentegeld.
Gemeenten kunnen deze mensen net zo flexibel en
slagvaardig helpen als de nood aan de man is. Als er
fondsen voor bijzondere noden bestaan, gaat het wat mij
betreft niet aan om deze burgers, te verwijzen naar
voedselbanken, zoals soms gebeurt. Wat mij betreft moet
daaraan onmiddellijk een einde worden gemaakt.
De G4-gemeenten hebben mij beloofd om op dit punt
spoedig actie te ondernemen en de fondsen voor
bijzondere noden veel meer in stelling te brengen dan tot
nu toe het geval is geweest.
De heer Ulenbelt (SP): Het is een heel droevige
constatering dat de gemeente haar eigen burgers niet
weet te bereiken en daardoor afhankelijk is van de
voedselbank. De staatssecretaris weet toch ook dat bijna

27 november 2008
TK 30

30-2536

Aboutaleb
de helft van de gemeenten de mensen gewoon
doorstuurt naar de voedselbank? Nu gaat hij dat een
beetje legaliseren ook! Hij was immers van plan om
daarover een convenant te maken? De schandvlek van de
voedselbanken horen de gemeenten toch op te lossen?
Het is toch niet hun taak om de mensen toe te spreken
bij de voedselbank?

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik omarm deze aansporing,
maar ik zeg tegelijkertijd dat het niet alleen zo is dat
gemeenten soms moeilijk samenwerken met voedselbanken. Soms willen voedselbanken zelf ook niet dat bij
hen spreekuren worden ingesteld. De conferentie van
3 december is er dan ook op gericht om de partijen bij
elkaar te brengen.

Staatssecretaris Aboutaleb: Zoals ik net heb proberen
aan te geven, is het fenomeen voedselbanken voor mij
nog altijd een smet op ons stelsel van sociale zekerheid.
Niemand hoeft ernaartoe, als men de weg weet te
vinden naar hulpverlening. Dat kan, en daaraan wordt
ook hard gewerkt. De fondsen voor bijzondere noden bij
gemeenten zijn al jaren standaard functionerende
fondsen. Wat mij betreft kan het niet zo zijn dat een
gemeente een fonds voor bijzondere noden heeft en
tegelijkertijd tegen iemand zegt: ik kan u niet verder
helpen, gaat u maar naar de voedselbank. Aan die
verwijzing moet een einde komen. Dat is een centraal
onderwerp op 3 december aanstaande, als ik een
conferentie met de voedselbanken en alle gemeenten
van Nederland beleg over dit fenomeen. Die doorverwijzing moet stoppen. De fondsen voor bijzondere noden
moeten daarvoor beter worden geëquipeerd.
De heer Ulenbelt en ik weten hoe moeilijk het kan zijn
om sommige van deze mensen te bereiken. Ik heb de
afgelopen jaren als wethouder in eigen persoon
sommige mensen alleen via de brievenbus kunnen
bereiken, omdat zij zelfs zo in het leven staan dat zij niet
naar buiten kunnen komen. Dan is het lastig voor de
persoon in kwestie om de gemeente te vinden. Helaas
zijn er in deze groep ook veel van deze mensen te
vinden. Wij doen er alles aan om hen op te sporen en
hen te helpen. Wij equiperen gemeenten met 350 mln.
om dit aan te pakken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik hoop dat wij daar
snel over geïnformeerd worden, want dit speelt natuurlijk
al jaren. Het probleem wordt niet opgelost. Ik moet
helaas constateren dat, ondanks uw inspanningen, het
gebruik van de voedselbanken toeneemt. Dat kunnen wij
niet accepteren!

De voorzitter: Staatssecretaris, ik probeer de leden aan
te moedigen om kort te formuleren. Ik wil dit ook aan de
bewindslieden vragen.
De heer Ulenbelt (SP): Als de staatssecretaris door de
brievenbus moet gluren, dan zegt dat iets over het
vertrouwen van de burger in de gemeente. Als diezelfde
burger wel naar de voedselbank gaat, dan moet de
staatssecretaris kijken naar het vertrouwen in gemeenten
dat bij mensen ontbreekt en moet hij daaraan iets doen,
zodat de mensen weer naar de gemeente komen.
Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb daaraan niet zo veel
toe te voegen.
Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het probleem is niet
alleen dat deze mensen als een hete aardappel van de
gemeente naar de voedselbank worden doorgeschoven,
zoals je bijna zou kunnen zeggen, hoe cynisch het ook
klinkt. Dat is geen goede zaak. Maar het gaat er ook om
dat de gemeente niet de beoogde spreekuren bij de
voedselbank bezet en mensen geen informatie verstrekt
over bijzondere bijstand en bestaande voorzieningen.
Niet alleen het fonds voor bijzondere noden is zo’n
voorziening, maar daarnaast zijn er gewoon regelingen.
Ik wil dat de staatssecretaris daarover met de gemeenten
sluitende afspraken maakt, want deze schandvlek moet
natuurlijk zo snel mogelijk Nederland uit.

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

Staatssecretaris Aboutaleb: Nogmaals, die aansporing
neem ik mee. Mevrouw Van Gent en ik vinden elkaar in
deze analyse.
De heer Nicolaï (VVD): In tegenstelling tot de vorige
twee collega’s vind ik juist dat de staatssecretaris heel
verstandige woorden aan voedselbanken wijdt. Ook de
heer Spekman was hier enthousiast over voedselbanken,
in die zin dat, als zij er toch zijn, wij er dan op de best
mogelijke manier gebruik van moeten maken. Het
probleem zit hem niet in voedselbanken, want daar gaan
wij niet over, maar dat het nodig zou moeten zijn voor
mensen om ze te gebruiken. Als dat de redenering is,
laat de staatssecretaris dan gewoon openlijk afstand
nemen van wat recentelijk nog minister Bos heeft
gezegd, namelijk dat het wel degelijk een schandvlek is
en dat het wel degelijk het voornemen is om die
voedselbanken zo snel mogelijk uit de wereld te krijgen,
want dat is dus geen doel op zich. Dat is prima, maar zeg
dat dan ook gewoon.
Staatssecretaris Aboutaleb: Dit statement van de heer
Nicolaï hoor ik nu al voor de zoveelste keer in het debat
over dit onderwerp. Ik zoek naar wat werkt. Ik heb zojuist
gezegd dat wat mij betreft de voedselbanken in ons
stelsel van sociale zekerheid volstrekt niet nodig zouden
zijn, als wij erin zouden slagen om iedereen bij de les te
betrekken. Ook de aanpak van meer mensen aan het
werk helpen et cetera is een vorm van mensen meer
zelfredzaam te maken. Ik voel echter weinig voor een
semantische discussie over de vraag of dit nu een
schandvlek of een smet is. Het hoort niet thuis in ons
stelsel van sociale zekerheid. Ik heb er zojuist zelf aan
toegevoegd dat ik het een smet vind.
De heer Nicolaï (VVD): Ik vind het ook zo vervelend om
het steeds opnieuw te moeten vragen, maar waarom
geeft de staatssecretaris niet gewoon antwoord? Het is
geen doel op zich van dit kabinet om voedselbanken de
wereld uit te bannen. Hij neemt dus afstand van wat
minister Bos daarover gezegd heeft. Dat is prima.
Helemaal niet erg. Goed idee.
Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb mijn eigen woorden
gebruikt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): De staatssecretaris meent
dat voedselbanken niet hoeven te bestaan, maar dat het
probleem met name zit in het mensen naar de sociale
diensten toe leiden voor de hulp die zij nodig hebben.
Kennelijk is het dan het allemaal zo ingewikkeld dat

27 november 2008
TK 30

30-2537

Aboutaleb
mensen die weg niet weten te vinden. Als de staatssecretaris het bestaan van de voedselbanken inderdaad een
smet vindt, wil hij dan toezeggen dat hij gaat onderzoeken hoe wel directe hulp gegeven kan worden?
Staatssecretaris Aboutaleb: Dat is een voortdurende
zorg. Daar draait het ook wel om. Ik maak daar nog één
aantekening bij. Er zitten helaas ook mensen tussen met
soms fatsoenlijke inkomens, bijvoorbeeld € 2000 of
€ 2200 netto per maand, maar met zo veel schulden dat
zelfs materieel de overheid niet veel kan doen, omdat
daarvoor de financiële grenzen worden overschreden.
Dus ook hierbij geldt dat mensen soms helaas langere
tijd onder de Wet schuldsanering natuurlijke personen
vallen om uiteindelijk aan die situatie een einde te
maken. Het is dus niet alleen maar de weg die niet
gevonden kan worden. Soms hebben mensen zichzelf zo
in de schulden gestoken, dat een oplossing alleen langs
de wet mogelijk is.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als het niet aan de weg
naar de sociale dienst ligt, maar ook aan het feit dat
mensen te weinig inkomen hebben, dan moet u hier wel
erkennen dat die voedselbanken kennelijk nodig zijn,
want mensen met een hoog loon die niet bij de sociale
dienst terechtkunnen, maar wel allerlei schulden hebben,
hebben dus wel baat bij die voedselbanken. Erken dan
dat daar een plaats voor is.
Staatssecretaris Aboutaleb: Mevrouw Koşer Kaya
luistert blijkbaar niet goed: niet alleen de weg is
problematisch, maar ook de schulden van de mensen.
Het is en-en. Als mensen die inderdaad een fatsoenlijk
inkomen hebben een beroep doen op de wet, dan
worden schuldeisers op afstand gehouden en zodanige
regelingen gemaakt dat er nog voldoende leefgeld
overblijft om geen beroep te hoeven doen op de
voedselbanken. Zij moeten dan wel accepteren dat zij
volgens de Wet schuldsanering natuurlijke personen drie
jaar op dat niveau moeten leven. Het is in dat geval niet
gepast om uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid van
de mensen over te nemen voor de financiële blunders
die zij hebben begaan. Dat is wat anders dan hulp
bieden.
De heer Spekman (PvdA): Het gaat om twee zaken. Ten
eerste, de gemeenten moet niet verwijzen. Daar zijn wij
het volgens mij over eens. Ten tweede, en dat is nog niet
helemaal duidelijk, dat door een betere samenwerking de
groep die afhankelijk is van de voedselbanken uiteindelijk
kleiner zou kunnen worden. Wat gaat de staatssecretaris
daaraan doen in die conferentie en in de afspraken met
de gemeenten?
Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb recent een voorbeeld
gezien waarvan ik dacht dat het goed zou zijn om het te
kopiëren over heel Nederland. Ik heb het over het
voorbeeld van de SP-wethouder in Groningen. In die
stad is voor de vestiging van de voedselbank een ruimte
gemaakt waar mensen ook op allerlei andere manieren
integraal worden geholpen. Aan de orde kunnen zaken
komen als een gokverslaving, ongeletterdheid of een
zoektocht naar een baan. Dat vind ik een goede manier
van hulp verlenen. Een voedselpakket met twee
maaltijden in de week is echt niet de oplossing voor deze
mensen; die oplossing zal niet beklijven. Dit model staat

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

mij dus voor ogen. Wat mij betreft zal het ook centraal
staan op 3 december aanstaande.
Voorzitter. In een amendement van de PvdA gaat het
over financiële ondersteuning voor projecten van
gemeenten die samenwerken met de voedselbanken. Ik
heb net al gezegd dat ik het doel van die samenwerking
en de geest van het amendement steun. Het is inderdaad
goed dat gemeenten en voedselbanken gaan samenwerken. Het kabinet wil dat ook bevorderen. Ik heb echter
mijn twijfels over de inhoud van het amendement, met
name de oproep aan het kabinet om een en ander
financieel op deze manier te gaan steunen. Ik heb niet
het gevoel dat een financiële inzet daarvoor de oplossing
is. Ik denk dat het amendement weinig toevoegt aan de
bestaande praktijk. Ik ontraad daarom het aannemen van
dit amendement.
Met de brief van het kabinet van 15 september heb ik
de Kamer geïnformeerd over hoe ons ideaalbeeld van de
schuldhulpverlening eruit ziet en hoe het kabinet dat wil
bereiken. De schuldhulpverlening kan en moet effectiever
worden. Wij willen proberen om in de komende periode
de rol van de gemeente bij de schuldhulpverlening
duidelijker uit de verf te laten komen. Het kabinet zal de
Kamer dan ook spoedig een notitie toesturen met de
contouren van een wetsvoorstel om de schuldhulpverlening bij de gemeenten te borgen. Recent
onderzoek wijst ook in deze richting. De inzet van het
kabinet – ook naar aanleiding van de voorstellen van
mevrouw Ortega – daarbij is om de wettelijke inbedding
van de zorgplicht van gemeenten op de kortst mogelijke
termijn tot stand te brengen. Daarnaast wil het kabinet
de burgers in bescherming nemen tegen kredietverschaffers. In het kader van de campagne ″Blijf positief″ en het
thema van schuld en preventie zal het Rijk vanaf juni
2008 aandacht besteden aan het terugdringen van het
kredietgebruik. Ik wijs ook graag op de uitgebreide
plannen in dit verband die nu uitgeprobeerd en
uitgevoerd worden door mijn collega van Financiën.
De heer Spekman heeft een amendement ingediend
waarmee wordt beoogd om de schuldhulpverlening een
nieuwe impuls te geven, door buurtdiensten en
hulpverleners in de wijken. Het doel van het amendement is sympathiek. Wat in het amendement wordt
beoogd, kan echter nu al worden gerealiseerd. Gemeenten kunnen hiertoe besluiten met het geld waarover
zijzelf beschikken. Ik wijs erop dat onderzoek aantoont
dat slechts 1% van het W-budget voor dit doel door de
gemeenten wordt aangewend, terwijl er meer mogelijk
is. In relatie tot de toeleiding naar de arbeidsmarkt kan
de mensen effectieve schuldhulpverlening worden
aangeboden. De voorgestelde dekking uit een verhoging
van de boeteopbrengsten in verband met handhaving
van het wettelijk minimumloon, wordt dan ook door het
kabinet ontraden.
Mevrouw Spies vraagt naar het kabinetsstandpunt
over de hardnekkige problemen van de 55.000 jongeren
met schulden, psychische problemen en problemen
thuis. Ik wens met betrekking tot de cijfers enige
voorzichtigheid te betrachten. Een groot deel van de
groep in kwestie is belast met zorgtaken, volgt een
deeltijdopleiding, is arbeidsongeschikt of is tijdelijk aan
het werk. Ikzelf heb indertijd in Amsterdam een
onderzoek laten uitvoeren, naar aanleiding van soortgelijke cijfers. Daarbij is deze groep jongeren zeer
uitgebreid in beeld gebracht. Het bleek dat veel van deze
jongeren uiteindelijk gewoon een baantje hadden of dat

27 november 2008
TK 30

30-2538

Aboutaleb
zij met school bezig waren. Sterker nog, velen zaten op
de universiteit. Veel jongeren hadden zinvolle bezigheden. Maar een beperkt deel van de jongeren wilde niets
en zat thuis.
De voorzitter: Mijnheer de staatssecretaris, mevrouw
Ortega heeft een vraag over het vorige punt.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb
eergisteren een notitie ingediend en gevraagd of de
staatssecretaris een reactie kon geven op de verschillende voorstellen. Komt de staatssecretaris daarop nog
terug?
Staatssecretaris Aboutaleb: In mijn poging om iets
korter te zijn, ben ik vergeten aan te geven dat de reactie
op het stuk van mevrouw Ortega zal worden betrokken
bij de brief die wij nog zullen sturen over de contouren
van het nieuwe wetsvoorstel. Daarin zullen wij aangeven
hoe de voorstellen van mevrouw Ortega zullen worden
verwerkt.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Wanneer
kunnen wij die brief verwachten?
Staatssecretaris Aboutaleb: In het algemeen overleg
van een week geleden heb ik gezegd dat wij deze brief
dit jaar nog bij de Kamer zullen deponeren.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik heb nog een
vraag omdat het blokje over armoede en schuldhulpverlening wordt afgesloten. Ik heb een vraag gesteld
over de indexering van de bijverdienregeling, ook in het
kader van het armoedebeleid. De staatssecretaris heeft
wel antwoord gegeven over de indexering van de
vrijwilligersvergoeding, maar ik heb geen antwoord
gehad op de vraag of de bijverdienregeling kan worden
geïndexeerd omdat dit al enkele jaren niet is gebeurd.
Staatssecretaris Aboutaleb: Ik verkeer in de veronderstelling dat dit is afgedaan in het schriftelijke antwoord.
Zo niet, dan zal ik hierop graag in tweede termijn
terugkomen.
Ik wees net op het onderzoek dat ik hiernaar heb
uitgevoerd. Het landelijk onderzoek van bureau INTRAVAL in 2007 wijst in dezelfde richting. Slechts een
minderheid van de jongeren wil niet aan het werk of wil
alleen thuiszitten en verder niets doen. Feit is dat de
werkloosheid onder de jongeren de afgelopen jaren fors
is gedaald. In menig sector is het zoeken naar jongeren
die daarin aan de slag willen. Veel sectoren kunnen hen
zo aan de slag krijgen, maar slagen er niet in hen te
vinden, simpelweg omdat het aanbod zeer gering is.
Begin december zal de Kamer van mij een reactie
ontvangen op de aanbevelingen van de Algemene
Rekenkamer over de harde kern van de jeugdwerkloosheid. Dit alles neemt niet weg dat er een groep
jongeren bestaat die echt in de problemen zit. Voor veel
probleemjongeren is werken met een persoonlijk coach
een heel goede oplossing. Ik weet er uit ervaring over
mee te praten. De Herstellingaanpak van de gemeente
Amsterdam wordt op dit ogenblik in tal van gemeenten
gekopieerd en overgenomen: in Leeuwarden, in Almere,
in Lelystad, in Nijmegen en ook in andere gebieden van
Nederland. Ik merk ook dat de roc’s zeer scherp zijn op
een groep jongeren die waarschijnlijk niet over vol-

Tweede Kamer

Sociale Zaken en Werkgelegenheid
(begroting)

doende zitvlees beschikt om de schoolopleiding tot een
goed einde te brengen. Om vroegtijdig schooluitval te
vermijden, stappen ze tussentijds over op het idee van
werken en leren. Dat concept wordt door de minister en
mij zeer omarmd en wordt ook financieel gesteund.
De voorzitter: Het lijkt mij dat u eerst dit blok moet
afmaken. Daarna geef ik gelegenheid tot interruptie.
Staatssecretaris Aboutaleb: Specifiek voor jongeren
spant het kabinet zich in om vroegtijdige schooluitval te
voorkomen, om versterking te zoeken in de aansluiting
binnen het beroepsonderwijs en om via projecten het
aantal startkwalificaties van jongeren te verhogen. Ook in
het programma van onze gezamenlijke directie met OCW,
de directie Leren en Werken, wordt hieraan veel
aandacht besteed. Wij willen voor de komende jaren zo’n
50.000 jongeren, werkend en niet-werkend, met een
problematische aansluiting en zonder startkwalificatie, op
een goed niveau krijgen. De ambities van het kabinet zijn
op dit punt vrij hoog.
Recent is naar aanleiding van het SER-advies ″Niet de
afkomst maar de toekomst″ met de vier grote gemeenten
overeenstemming bereikt over banenplannen voor
jongeren. Wij hebben ter ondersteuning van de
uitvoering van de banenplannen aan de grote steden 4
mln. beschikbaar gesteld. Dat is zeer recent nieuws. Dat
doen wij omdat de aantallen problematische jongeren en
jongeren voor wie werkloosheid dreigt, in die gemeenten
het grootst zijn. De Kamer zal binnenkort over deze
plannen nader worden geïnformeerd.
Mevrouw Spies (CDA): In het begin van zijn betoog leek
het of de staatssecretaris dit een beetje bagatelliseerde.
Het rapport van de Algemene Rekenkamer geeft aan dat
er sinds 2001 een vrij constante en veel te grote groep
van 55.000 jonge mensen bestaat die tussen wal een
schip dreigt te vallen. Ik ken ook al die prachtige
voorbeelden en de minister kent er misschien nog veel
meer dan wij, maar de urgentie en de omvang van het
probleem zijn in mijn beleving toch echt iets groter dan
de staatssecretaris aan het begin van zijn inleiding heeft
gemeld. Of stelt hij de uitkomsten van het Rekenkameronderzoek ter discussie?
Staatssecretaris Aboutaleb: Mevrouw Spies wijst op het
begin van mijn betoog, maar mijn betoog had ook een
midden en een eind. Er kan geen misverstand over
bestaan dat wij verschillende plannen van de gemeenten
ondersteunen en dat wij met de roc’s samenwerken om
vroegtijdig schoolverlaten tegen te gaan door werken en
leren niet alleen met woorden, maar ook financieel te
steunen. Dat is echt nieuw in het beleid van Sociale
Zaken. Ik verwijs naar de maatregelen die in de
afgelopen periode allemaal zijn getroffen, waarbij
overigens ook de Kamer een belangrijke rol in heeft
gespeeld. Die laten zien dat wij de urgentie onderkennen
en dat wij ook graag die kant op willen. Dat is een totaal
nieuwe insteek. Ik stel de bevindingen van de Rekenkamer niet ter discussie. Ik wijs er echter wel op dat, als je
er wat scherper naar kijkt, je soms bij de duiding van dit
soort cijfers een palet aan beelden kunt krijgen die niet
helemaal samenvallen met het feit dat 55.000 jongeren
geen baan hebben en allemaal in de marge terecht
dreigen te komen, met mogelijk crimineel gedrag als
gevolg et cetera. Ik ben niet bereid om dat zomaar op die

27 november 2008
TK 30

30-2539

Aboutaleb
manier neer te zetten. Daarom ben ik het begin van mijn
verhaal zo begonnen als ik ben begonnen. Mijn verhaal
heeft echter ook een middenstuk en een staart.

einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is
gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd

Mevrouw Spies (CDA): Ik waardeer die inspanningen.
Wij werken daar ook van harte aan mee. Op het gebied
van werken en leren gebeuren er inderdaad goede
dingen. Het kan nog beter. Goed kan altijd beter, want
ook de justitiële keten en de zorgketen horen daarbij
betrokken te raken. Ik wil af van de situatie dat als een
jongere bij bureau Halt is geweest, hij een briefje
meekrijgt waarmee hij zich over zes weken bij de sociale
dienst kan melden en hij over een half jaar misschien
wordt ingeschreven bij het roc. Die keten moet helemaal
gaan sluiten.

Regeling van werkzaamheden

Staatssecretaris Aboutaleb: Dat is ook de bedoeling. Ik
herinner op dit punt aan een motie van de PvdA
genoemd Uit de bak, aan de bak. Die heeft mij aanleiding
gegeven om met mijn collega van Justitie afspraken te
maken over het inschrijven van jongeren in detentie,
alvorens zij de poort van de gevangenis of van de
jeugdinrichting verlaten en om vanaf dat moment ook te
starten met alles wat te maken heeft met het vinden van
een adres om te wonen en het vinden van een baantje,
en eventueel tussentijds ook een uitkering te regelen om
recidiven te voorkomen. Wat dat betreft wordt er ook op
dat front werk verzet. Het lijkt mij goed om in de
toegezegde reactie op het rapport van de Rekenkamer in
december deze invalshoeken uitvoerig te belichten. Wat
dat betreft komen wij daar graag op terug.
Ik ben ongeveer aan het eind van mijn betoog
gekomen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij ons
de komende periode blijven inzetten voor de regionale
aanpak. Het kabinet wil dat graag bevorderen, simpelweg
niet alleen omdat wij spreken over het matchen van
vraag en aanbod op het terrein van de werkgelegenheid,
maar ook omdat juist in de regio de sleutel ligt voor het
groter maken van onze economische koek. Al die regio’s
hebben zo hun eigen assets. In de ene gemeente is het
water, in de andere gemeente is het recreatie, in weer
een andere gemeente is het toerisme et cetera. Ik denk
dat gerichte discussies met de regio’s vanaf de zijde van
het kabinet en vanuit de Kamer, niet allen kunnen
bijdragen aan een betere matching tussen werkvraag en
werkaanbod, maar ook aan het mogelijk maken van het
vergroten van onze gezamenlijke koek. Daaraan moeten
wij ook denken.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: Ik had al besloten. De heer Van Beek ging
door op een punt dat ik al had afgesloten.

©
De voorzitter: Om 13.45 uur beginnen wij met de
regeling van werkzaamheden, daarna volgt de tweede
termijn van de Kamer.
Wie geïnteresseerd is in zijn resterende spreektijd,
verwijs ik naar het overzicht dat op mijn bureau ligt.
De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur
geschorst.

De voorzitter: Op verzoek van het lid De Wit stel ik voor,
zijn motie op stuk 31200-VI, nr. 47, opnieuw aan te
houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van
het Reglement van Orde genoemde termijn van twee
maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.
Ik stel voor, aanstaande dinsdag ook te stemmen over
de moties die zijn ingediend bij het wetgevingsoverleg
over het onderdeel Visserij van de begroting LNV voor
2009.

De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik wil graag het
verslag van het algemeen overleg van gisteren over
topinkomens in de semipublieke sector op de agenda
zetten. Ik vraag u, de sprekers die deelnamen aan het
algemeen overleg, ook deel te laten nemen aan het VAO.
De voorzitter: Ik stel voor dat wij het VAO toevoegen
aan de agenda van een van de komende weken. De rest
van het voorstel heb ik gehoord, maar daarover moet ik
nog nadenken.
Daartoe wordt besloten.
De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik kan mij bij deze
vraag voorstellen dat de SP-fractie met zes woordvoerders wil komen, maar wat mij betreft, is het niet nodig
dat wij hier dan weer met zeven bewindslieden zitten.
De voorzitter: Ik heb gezegd dat ik ga nadenken en u
kunt op mijn denkkracht vertrouwen. Ik houd van theater,
dat hebt u overal kunnen lezen, maar er zijn grenzen.
De heer Van Beek (VVD): Dan had u gisteren kunnen
genieten.
De heer Van Raak (SP): Ik houd ook van theater, maar
het gaat niet om theater. Wij hebben expres alle
ministers hierheen gehaald.

De heer Van Raak (SP): De heer Van Beek maakt weer
theater.
De voorzitter: Het is niet anders.
Het woord is aan mevrouw Kant.
Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Namens de heer Van
Gerven vraag ik om het verslag van het algemeen
overleg over de Zorgverzekeringswet op de agenda te
zetten.

De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst
van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen
voor de behandeling van deze stukken. Als voor het

De voorzitter: Wij zullen het VAO toevoegen aan de
agenda.

Tweede Kamer

27 november 2008
TK 30

Regeling van werkzaamheden

30-2540