Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

21 501-02

Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse
Zaken

Nr. 1937

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 7 december 2018
De vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken hebben op 6 november 2018 overleg gevoerd met de
heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 november 2018 inzake geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken
van 12 november 2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1916);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2018 inzake verslag Raad Algemene Zaken van 16 oktober
2018 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1910);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 september 2018 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd
Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 267);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 oktober
2018 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd Koninkrijk
(Kamerstuk 23 987, nr. 268);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 12 oktober 2018 inzake onderhandelingen uittreding Verenigd
Koninkrijk (Kamerstuk 23 987, nr. 271);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 oktober
2018 inzake consultatie inzake de thematische evaluatie van
EU-steun voor rechtsstaat in buurlanden en (potentieel)
kandidaat-lidstaten van de Unie in 2010–2017 (Kamerstuk
22 112, nr. 2696).

kst-21501-02-1937
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

1

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Oosten
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pia Dijkstra
De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Van Haaster

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

2

Voorzitter: Van Oosten
Griffier: Buisman
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Helvert, Leijten,
Maeijer, Anne Mulder, Van Oosten, Ploumen, Van Rooijen en Sjoerdsma,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 17.03 uur.
De voorzitter:
Collega’s, ik stel voor dat we beginnen met dit algemeen overleg over de
voorbereiding van de Raad Algemene Zaken die op 12 november
aanstaande zal worden gehouden. Welkom aan de Minister van Buitenlandse Zaken en aan de zes collega’s die zijn aangeschoven. Ik zal hun
dadelijk het woord geven voor hun inbreng. We hebben met elkaar
afgesproken dat dit algemeen overleg tot 20.00 uur duurt. Ik wil voorafgaand aan het overleg even twee vragen stellen. Wilt u dat nog steeds? En
heeft u behoefte aan een besloten gedeelte? Ik heb daar namelijk eerder
signalen over gehad. Ik kijk gewoon even rond of dat wel of niet het geval
is.
Mevrouw Leijten (SP):
In het kader van de transparantie pleit ik voor een gewoon openbaar
debat.
De voorzitter:
Oké.
De heer Anne Mulder (VVD):
In het kader van volledige informatie kan ik me voorstellen dat er vragen
zijn, misschien over de stand van zaken bij de brexit, waar de Minister in
beslotenheid op wil antwoorden. Ik weet niet of dat nodig is. Dat laat ik
ook afhangen van de Minister. Maar ik ben bijvoorbeeld wel benieuwd
naar de brexit.
De voorzitter:
Ik stel de vraag nu om een puur logistieke reden. Daar zouden we dan
namelijk even rekening mee moeten houden. Zullen we ons er dan op
richten dat we als eindtijd voor het AO 19.30 uur hanteren? Dat kan dan
eventueel nog uitlopen. Maar u kunt die tijd dan ook benutten voor een
eventueel besloten gedeelte. Zullen we het zo doen? Ik zie dat niemand
zich daar verschrikkelijk tegen verzet. Ik stel dus voor dat we dat op die
manier gaan vormgeven. Dat betekent dat we nu tweeënhalf uur voor het
AO hebben. Ik zou willen voorstellen om te beginnen met vier minuten
spreektijd per deelnemer en een tweetal interrupties. Ik hoor dat men
liever vijf minuten heeft. Ik ben als was in uw handen, maar ik houd wel
de eindtijd in de gaten. Dus als u zich daar allemaal aan houdt, dan lijkt
het mij allemaal prima.
Ik geef om te beginnen het woord aan mevrouw Ploumen namens de
PvdA.
Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik stel mijn vragen graag in de openbaarheid.
De voorzitter:
Pardon, het idee is dat u in deze vergaderzaal achter het spreekgestoelte
gaat staan. Dat is de hele opzet van deze setting.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

3

Mevrouw Ploumen (PvdA):
Voorzitter. Ik stel mijn vragen graag in de openbaarheid en ik ontvang ook
heel graag de antwoorden in de openbaarheid. Dit is natuurlijk bij uitstek
een gelegenheid waarbij mensen kunnen horen wat de brexit voor hen zal
betekenen. We hebben het veel over de gevolgen van de brexit voor
multinationals en aandeelhouders, maar ik denk dat het juist belangrijk is
om hier van de Minister te horen wat de inzet van Nederland is en wat ook
de appreciatie van Nederland is als het gaat om de zorgen die mensen
hebben. Dat is, wat betreft de brexit, ook mijn belangrijkste punt. Ik heb
daar eigenlijk maar één vraag over. Zoals de Minister ook weet – dat is
geen verrassing – maken veel Nederlanders en overigens ook andere
EU-burgers in het Verenigd Koninkrijk zich nog steeds zorgen over wat er
nu wel en niet geregeld is als het gaat om hun burgerrechten. Wat wordt
er nu gegarandeerd, waar kunnen zij terecht met hun vragen en zorgen? Ik
zou de Minister de gelegenheid willen geven om naar aanleiding van deze
vraag – ik hoop – geruststellende woorden te spreken. Wat is de appreciatie van de Minister? Waar staan we als het gaat om de zorgen die
mensen hebben over hun rechtspositie in het VK na de brexit?
Mijn tweede vraag gaat over het voorgestelde werkprogramma van de
Commissie met de titel «Beloften nakomen en de toekomst voorbereiden». Voorzitter, dat probeer ik ook elke dag te doen, maar dan blijkt
toch de afwasmachine weer niet uitgeruimd te zijn. Ik hoop dat de
Minister en de Commissie de zaken beter op orde hebben. We zien dat de
Minister-President zich zeer inzet voor een samenwerking met de andere
EU-landen op allerlei belangrijke terreinen voor de mensen in Nederland.
We zouden graag van de Minister willen horen hoe hij en het kabinet
aankijken tegen dat voorgestelde werkprogramma. Is er nog een rangorde
in prioriteiten die Nederland zou willen bepleiten? Ik weet dat er natuurlijk
een formele kabinetsappreciatie komt, maar we spreken er nu over.
Wellicht kan hij al enig inzicht geven.
Voorzitter. We hebben kunnen lezen dat de Minister op bezoek is geweest
bij, wat hij noemt, onze buren. Hij is in Niger en in een aantal andere
landen in Afrika geweest. Ik hoor graag welke delen van zijn ervaringen en
opvattingen die hij daar heeft opgedaan, hij zal terugkoppelen naar de
Raad. Op welke wijze zou hij de inbreng van Nederland over die agenda
vorm willen geven?
Ik heb nog een laatste vraag. Vele collega’s hebben hier al eerder, op
andere momenten en in andere debatten, ook over gesproken. Die vraag
betreft de zorgen die we, denk ik, allemaal hebben over de situatie in een
aantal opvangkampen in Griekenland. Kamp Moria is notoir verschrikkelijk
voor mensen. Er is sprake van een mensonterende situatie. Ik weet dat de
Nederlandse regering zich ervoor inzet dat er financiële middelen
beschikbaar komen en dat de Griekse autoriteiten doen wat er gedaan
moet worden, maar we moeten tot nu toe constateren dat dat nog niet het
gewenste resultaat heeft gehad. Ik zou het fijn vinden om van de Minister
te horen wat de komende weken en maanden de inzet van Nederland zal
zijn om ervoor te zorgen dat die vreselijke situatie voor kinderen, vrouwen
en mannen tot een einde komt en zij daar op een fatsoenlijke manier
kunnen verblijven en in een procedure terechtkomen die hun recht doet.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. Bijna dreigend tikt de klok in het brexitproces richting twaalf
uur. Voor ons politici is het een proces, een project. Maar wat te denken
van vissers, tomatentelers, transporteurs, luchtvaartmaatschappijen,
studenten en ook vooral Nederlanders die in het Verenigd Koninkrijk
wonen? In dit verband herhaal ik toch nog maar een keer de vraag over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

4

hun rechtspositie in het geval van een no deal. Ik heb in het verleden over
een dubbele nationaliteit gesproken. Is er een noodwet denkbaar voor dit
unieke geval van een onverhoopte no deal? Ik heb vorige week op
vrijdagmorgen dames ontvangen die we in Londen ook al hadden
gesproken. Dat heeft onder anderen collega Mulder ook gedaan. Ons is
nog een keer duidelijk geworden hoe dramatisch de gevolgen zijn voor
een aantal van die 100.000 tot 150.000 Nederlanders. Als ze daar willen
blijven, worden ze eventueel gedwongen om de Engelse nationaliteit aan
te nemen. Maar dan verliezen ze automatisch de Nederlandse nationaliteit. Wat ze dus niet willen. Voor hen en nogal veel anderen – de
burgers – is het bittere realiteit. Wat is hun positie als de Britten definitief
uit de Europese Unie zijn gestapt? Wat zijn de consequenties? Wat gaat
het hun kosten, al die groepen die ik noemde? Laten we dat bij het
afwegen van alle politieke belangen toch vooral voor ogen houden.
Tegen die achtergrond stel ik opnieuw de vraag wat de uiterste datum is
waarop er duidelijkheid moet zijn. Hoeveel tijd hebben de heer Barnier en
zijn team nog? Dat is voor al die mensen die ik hiervoor heb genoemd, erg
belangrijk. Even belangrijk is dat de Minister vandaag duidelijk maakt hoe
de zaken er nu voor staan en wat zijn verwachtingen zijn.
Ik heb nog een concrete vraag op dat punt: volgens diverse media wordt
gewerkt aan een noodoplossing voor de problematiek van de grens
tussen Ierland en Noord-Ierland. In The Sunday Times van zondag stond
het bericht dat er achter de schermen al een akkoord is over de douaneunie. Volgens dat bericht zou Engeland tijdelijk in de Europese
douane-unie blijven, waardoor het probleem rond de Noord-Ierse grens in
elk geval voorlopig van tafel is. Wat kan de Minister hierover zeggen?
Verwacht hij dat er nog een kans is op een extra Europese top over de
brexit in november? Dat is dus al heel gauw.
Op alle fronten, zowel nationaal als Europees, worden voorbereidingen
getroffen voor opvang van de gevolgen van een onverhoopte harde
brexit. Het kan natuurlijk altijd dat er één minuut voor twaalf alsnog een
akkoord komt, maar daar mogen we niet van uitgaan. We lezen in de
geannoteerde agenda dat mede onder druk van Nederland de Europese
Commissie het werk op contingencyplanning en preparedness zal
intensiveren. Daar schrok ik eerlijk gezegd van. Moeten we vrezen dat de
zaken in Europees verband niet op orde zijn als er een harde brexit komt,
zo vraag ik de Minister.
Voorzitter. Mijn fractie heeft met veel belangstelling de uitgebreide
passage gelezen over de bevoegdheden die de Europese Commissie heeft
om in het kader van de brexit zogenaamde gedelegeerde handelingen en
uitvoeringshandelingen vast te stellen. 50PLUS is altijd huiverig voor dat
soort processen, net als voor de Nederlandse verzamelwet. Wanneer
kunnen we die overigens verwachten? Wij snappen wel dat je in
bijzondere situaties snel moet kunnen handelen, maar daarbij moet wat
ons betreft alles uit de kast worden gehaald om de gekozen volksvertegenwoordiging er maximaal bij te betrekken. Desnoods komen we er in
het weekend voor bij elkaar. Is de Minister dat van die betrokkenheid met
ons eens?
We lezen ook dat op dit moment nog niet bekend is welke contingencymaatregelen de Commissie voorziet. Wanneer weten we dat wel, zo vraag
ik de Minister.
Dan nog enkele andere punten. Het kabinet verwijst naar maatschappelijke consultaties over de toekomst van de Unie. Komen de resultaten nog
langs in de Kamer voordat ze op 19 november naar het Oostenrijks
voorzitterschap gaan?
Ik dank de Minister voor de uitleg over de artikel 7-procedure. Is mijn
conclusie juist dat er als gevolg van de vereiste besluitvorming weinig
kans is dat er daadwerkelijk maatregelen worden genomen tegen Polen
en wellicht in een later stadium tegen Hongarije?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

5

Voorzitter, tot slot. 50PLUS vindt het positief dat de Minister van Financiën
samen met negen collega’s uit andere EU-landen een brief heeft gepubliceerd over nieuwe regels voor het Europees noodfonds. Heeft deze
Minister een beeld van hoe die brief is gevallen bij zijn collega’s in andere
landen en met name van wat de positie van Duitsland op dit punt is? De
brief is duidelijk gericht op de problemen rond de Italiaanse sinterklaasbegroting. Is de Minister het met ons eens dat de Italiaanse begrotingsimpasse een duidelijk stempel gaat drukken op de 2019-editie van het
Europees semester? Het standpunt van Nederland over die begroting is
duidelijk, maar kan de Minister, mede naar aanleiding van de discussies
die gisteren hebben plaatsgevonden, de Kamer inzicht geven hoe de
andere landen van de eurozone die beoordelen?
Voorzitter, ten slotte Jemen. Ik kwam toevallig mevrouw Kaag, uw collega,
tegen na een gesprek dat we met Máxima hebben gehad. Zij vertelde mij
dat zij 16 november speciaal naar New York gaat om over het onderwerp
Jemen te spreken. Misschien kan de Minister daar hier iets over zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan gaan we naar mevrouw Leijten van
de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als ik zo de agenda bekijk van de Raad Algemene Zaken,
ontsnapt mij een zucht en de vraag waar we mee bezig zijn. Gaan Onze
Ministers van Buitenlandse Zaken en Europese Zaken nou vrolijk met
mekaar vergaderen terwijl de situatie op heel veel vlakken binnen de
Europese Unie allesbehalve florissant is? Gaan we door met die sneltrein
of gaan we door op de snelweg zonder exits die Juncker heeft gemaakt
met al zijn goede voornemens? Of gaan we nou gewoon eens tegen
mekaar zeggen: jongens, waar staan we?
Kijk naar het brexitdossier. Het is dik anderhalf jaar geleden dat de Britten
hebben gezegd: wij gaan eruit. Vanaf dat moment is het alleen maar
proces, proces, proces en wordt er gekibbeld, geruzied en ligt het stil.
Maar het is wel over de hoofden van burgers – mevrouw Ploumen en de
heer Van Rooijen hadden het er al over – en hun rechten, over de hoofden
van een hele kwetsbare grens op het Ierse eiland en over de hoofden van
ons allemaal in Europa, omdat de gevolgen van geen afspraak na
29 maart zijn dat er een enorme rekening ligt die wij zullen moeten
ophoesten. Ik vraag de Minister of we echt niet iets kunnen forceren. Het
ziet er toch niet uit? Hebben wij Europese leiders die zo slecht in staat zijn
om gewoon met mekaar eruit te komen? Hoe is het dan in hemelsnaam
mogelijk dat ze op al die andere dossiers wél met mekaar door een deur
kunnen? Ik vind dit echt op een wanvertoning gaan lijken. Daarbij leg ik
niet alleen de schuld bij het Verenigd Koninkrijk, zoals iedereen dat
probeert te doen. Ik ben er ook van overtuigd dat de onderhandelingspositie van de Europese Commissie en de Europese Raad ook daadwerkelijk
de voet dwars zet om hieruit te komen.
Dan kijken we naar het dossier van de meerjarenbegroting. We gaan het
hier donderdag nog over hebben, maar dit gaat wel doorkabbelen en
doorkabbelen: meer geld uitgeven, nog meer geld uitgeven; nee, geen
voorwaarden aan stellen, want dat is nu alweer van de baan. Weet u, hier
gebeurt weer hetzelfde. De Europese Commissie legt gewoon een enorm
pakket op tafel. Er ontstaat chaos. Niemand heeft nog overzicht. We gaan
met cijfers allerlei goocheltrucjes uithalen. En aan het einde van de rit
betalen we altijd meer.
Italië is nu de boeman. We hebben vorige week een debat gehad met
Onze Minister van Financiën. Er is nu een eurogroep geweest. Italië heeft
daar weer de rode kaart gekregen. Iedereen is eensgezind dat Italië het
beentje bij moet trekken, maar tegelijkertijd wordt de weg helemaal
geplaveid om de risico’s te gaan delen in de bankensector. Dus straks

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

6

staan wij garant voor Maltese banken. Nou, er is er net eentje gesloten
vanwege witwassen. Daar was wel eerst de moord op een journalist voor
nodig. Toen ze de klok luidde, deden de instanties daar niks. Je vraagt je
dan af: wat doet Malta nog binnen onze Unie? Als we de discussie voeren
over de rechtsstatelijkheid van Polen en Hongarije, is dat zeer terecht,
maar zijn er niet veel meer landen waarbij we die discussie zouden
moeten voeren? Maar we gaan dus straks de risico’s delen van noord naar
zuid, maar ook met hele slechte banken. Dat wordt allemaal voorbereid.
Die trein gaat gewoon door, die trein gaat gewoon door.
En dan Spanje. Dat veroordeelt gekozen politici vanwege opruiing.
Tuurlijk, het is hun eigen rechtssysteem. Maar de Duitsers vonden dat niet
voldoende grond om de heer Puigdemont uit te wijzen. De Belgen hebben
gezegd dat zij de betrekkingen met Spanje willen bevriezen. Wat gebeurt
hier binnen de Unie? Wat doen we hiermee? Gaan wij nou werkelijk op die
RAZ met mekaar bespreken – dat zit dan weer bij de Justitieministers;
daar weet de voorzitter alles van – of wij landen waarvan wij ons afvragen
of het daar allemaal wel goed gaat, landen als Malta, Polen en Hongarije,
het recht geven om data op te vragen van burgers zonder dat wij dat als
overheid weten? Mogen zij zeggen dat bepaalde berichten op websites uit
de lucht moeten omdat het nepnieuws is? Dat staat ook allemaal op de
agenda van de Europese Raden van Ministers. Die trein dendert maar
voort, terwijl we de vraag moeten stellen of wij dit nog willen. Zou het niet
heel goed zijn als Onze Minister zou zeggen: jongens, het is allemaal
prima dat die ambities er zijn, maar eerst moeten we eens even oplossen
waar we nu voor staan?
Dan kom ik op het volgende dossier dat op de agenda staat. Wij stuurden
onze Timmermans naar Europa. Hij ging daar bepleiten: meer voor de
lidstaten. Er kwam zelfs een programma Doing less together, wat goed
Engels is voor «minder samen doen». Wat was de uitkomst van die
werkgroep? We gaan meer samen doen. Het is altijd hetzelfde, altijd
hetzelfde. Voor alle problemen moet een Europese oplossing komen.
Moeten wij nu echt gaan onderhandelen over onze subsidiariteits- en
proportionaliteitspositie? Moet het nou niet gewoon andersom zijn, dat de
Europese Commissie of de Europese Raad aantoont dat het echt niet
anders kan dan grensoverschrijdend in plaats van dat we altijd onze
soevereiniteit terug moeten onderhandelen in een enorm wetgevingsproces dat we eigenlijk niet meer kunnen keren?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met het product van populistische wanpolitiek: de brexit. Het eindproduct is dat de Britten en de
Europeanen worden gegijzeld, dat bedrijven schade wordt toegebracht,
dat de economie klappen krijgt en dat wij bovendien ook nog een
belangrijke partner verliezen als het gaat om het buitenland- en veiligheidsbeleid.
Voorzitter. Er zijn ook hoopvolle geluiden hoorbaar in Londen, in Belfast
en in Dublin. Dan keert de vraag terug of er toch een deal zou kunnen
komen. Volgens een brief van de Britse brexitminister Raab zou er op
21 november een akkoord moeten liggen. Ditzelfde geluid kwam uit
Ierland. Er zou een oplossing zijn gevonden voor de Ierse grens. Ik zou
graag een reactie hebben van de Minister of hij deze geluiden kan
bevestigen.
Voorzitter. Onderdeel van een complete deal is ook een politieke
verklaring over de toekomstige relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en
de Europese Unie. Ook hier hoor ik graag van de Minister hoe het hiermee
staat en of hij nog een extra EU-top in november verwacht.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

7

Voorzitter. Tot slot op dit onderwerp wil mijn partij graag weten wat de
uiterste datum is voor een akkoord tussen het Verenigd Koninkrijk en de
Europese Unie om een no-dealscenario te voorkomen. Ook verschillende
collega’s voor mij hebben al gesproken over de consequenties die een no
deal heeft voor personen in dat land en voor Britten hier.
Voorzitter. De AIV heeft de gevolgen van de brexit voor de positie van
Nederland in de Europese Unie in kaart gebracht. Een belangrijke
bondgenoot zijn we kwijt. Nu is er dus ook een nieuwe strategie nodig.
Het rapport van de adviesraad kwam wat mij betreft precies op tijd. Brexit
vraagt om een versterking van de Nederlandse deelname aan de interne
Europese diplomatie. We zijn dan ook blij dat het Europese postennetwerk
wordt versterkt. Dat is een langgekoesterde wens van D66. Maar
intensiever meedoen aan die diplomatie is denk ik niet genoeg. Wij
zeggen al langer dat de premier bij Frankrijk en Duitsland aan tafel moet
zitten. Geen coalitie met de kleine landen, maar bemiddelen tussen
Macron en Merkel, en dus ook niet alleen maar nee roepen, maar
constructief aan tafel zitten tussen die grote lidstaten. Als je kijkt naar de
Hanzecoalitie waar bijvoorbeeld Minister Hoekstra mee bezig is, is die
simpelweg te klein om voorstellen te kunnen blokkeren, zelfs als deze
aangevuld zouden worden met de Benelux. Samenwerken met de grote
lidstaten is daarmee dus onmisbaar. Dat is precies wat de AIV schrijft. De
Minister wil pas volgend jaar reageren, maar ik zou hem toch ook willen
vragen om nu al een reactie te geven op dat advies omdat het advies zo
urgent en tijdig is.
Voorzitter. De collega van 50PLUS vroeg naar de uitkomsten van de
maatschappelijke consultaties over de toekomstvisie Europese Unie. Ik wil
me daarbij aansluiten. Ik ben daar ook zeer benieuwd naar. Ik zou die ook
graag zien voordat we daarmee naar Oostenrijk afreizen. Het is uitermate
interessant om te weten hoe dat ervoor staat. Opiniepeilingen zijn positief
over de Europese Unie, maar goed, dat is alleen maar een sentiment.
Waar wil Nederland naartoe?
Voorzitter. Dan de rechtsstaat. Die staat ook weer op de agenda. Ditmaal
gaat het zelfs om de jaarlijkse rechtsstaatdialoog, die ooit op voorstel van
Nederland is ingevoerd. Het gaat natuurlijk over vertrouwen in publieke
instituties. Ik vraag de Minister of lidstaten elkaar tijdens deze dialoog ook
gaan aanspreken op – ik druk me maar voorzichtig uit – mogelijke
verbeterpunten als het gaat om de rechtsstaat.
Voorzitter, er is een interruptie voor mij.
De voorzitter:
Ja, ik zag het. Ik was precies even bezig met mijn waterkan. Neemt u mij
niet kwalijk. Mevrouw Leijten heeft een interruptie voor u.
Mevrouw Leijten (SP):
Zo wordt de spanning mooi opgebouwd, voorzitter. Ik heb die discussie
over de rechtsstatelijkheid ook gezien. Ik heb zelfs gezien dat er mogelijk
nog een nieuwe hoorzitting komt over de situatie in Polen. Maar we weten
ook dat wat er nu wordt gedaan eigenlijk niet echt tot iets leidt. Vindt de
heer Sjoerdsma dus ook niet dat het een beetje een farce is, of een doekje
voor het bloeden?
De heer Sjoerdsma (D66):
Twee dingen. Laat ik eerst zeggen hoe ver we zijn gekomen in dit proces.
We zijn gekomen van een Europese Unie waarin het absoluut
onbestaanbaar was dat lidstaten elkaar aanspraken op iets wat er mis was
in hun land. We waren er heel goed in om als Europese Unie gezamenlijk
derde landen aan te spreken, maar elkaar de maat nemen op het gebied
van de rechtsstaat of mensenrechten was not done. Dat die rechtsstaatdialoog wordt gevoerd, mede op initiatief van Nederland, vind ik dus
uitermate goed. Als mevrouw Leijten vraagt of ik tevreden ben met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

8

resultaten van de dialoog als het gaat om bijvoorbeeld Polen, dan zeg ik
nee. Maar ik zie wel hoop. Dat wil ik mevrouw Leijten dan ook nog graag
meegeven. Het voorstel van de Europese Commissie om een koppeling te
maken tussen Europese subsidies en de rechtsstaat vind ik bijvoorbeeld
een goed idee. Maar het moet wel goed uitgevoerd worden, en daar heb
ik ook nog wel wat vragen over.
De voorzitter:
Uw vervolgvraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Die gaat over de conditionaliteit, de voorwaardelijkheid, van cohesiegelden. Ik begreep vanochtend al uit de media dat die weer van tafel is. Er
is weinig zicht op dat daar überhaupt een meerderheid voor zal komen in
een nieuwe meerjarenbegroting. Maar even terug naar de dialoog over de
rechtsstaat. In de relatief korte tijd dat ik Europawoordvoerder ben, ben ik
al weleens naar de Europese gremia geweest. Dan houdt iedereen een
verlammende speech. Niemand reageert op elkaar. En dan zeggen ze:
goh, wat hebben we goed vergaderd! Dat is toch een farce?
De heer Sjoerdsma (D66):
Als alles zou gaan zoals mevrouw Leijten het hier voorstelt, dan klinkt dat
niet heel hoopgevend, al moet ik eerlijk zeggen dat er bij de Algemene
Vergadering van de Verenigde Naties ook een hele hoop lidstaten bij
elkaar zitten die achter elkaar een speech houden waar matig naar wordt
geluisterd, omdat er ook zaken worden gedaan terwijl de speeches
worden gehouden. Maar toch heeft dat enorm veel nut. Nou weet ik niet
of de vergadering waar mevrouw Leijten naartoe is geweest enorm veel
nut had; dat durf ik niet te zeggen. Daar moet ze ons nog een keer over
bijpraten. Het zijn babystapjes, maar ik geloof wel dat we deze babystapjes langzaamaan moeten gaan transformeren in stevige stappen
vooruit. Dat ben ik dan weer met mevrouw Leijten eens. Op dat punt
verheug ik mij in haar steun.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik was aangekomen bij het voorstel van de Europese
Commissie om een link te maken tussen Europese subsidies en de
rechtsstaat. Ik zei al: dat is een goed idee, maar het moet wel goed
uitgewerkt worden. Daarover zegt de Europese Rekenkamer ook een
aantal interessante dingen. Die zegt bijvoorbeeld dat de Commissie
duidelijk moet maken door welke bronnen zij zich laat leiden, wat de
criteria zijn en wat de procedure gaat zijn, omdat het anders niet gaat
werken. Graag een reactie van de Minister op dit rapport. Kan hij
toezeggen dat hij dit gaat aankaarten?
Voorzitter. Ik ga bijna afronden. Het is twee jaar geleden dat de resolutie
van mijn partijgenoot Sophie in ’t Veld over een grondrechten-apk is
aangenomen in het Europees Parlement. Dat moet een Europees bindend
pact worden. Elk jaar moeten alle lidstaten door deskundigen langs
diezelfde grondrechtenmeetlat gelegd worden. De Europese Commissie
blijft dat afhouden. Het bestaande instrumentarium zou voldoende zijn.
Maar volgens mij kunnen we dat niet blijven volhouden. Op dit punt deel
ik wel de verzuchting van mevrouw Leijten. Kan de Minister toezeggen dat
hij dit grondrechten-apk-voorstel in de RAZ gaat aankaarten?
Voorzitter, ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Maeijer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

9

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik zal het niet zo lang maken, maar ik heb nog even een korte vraag aan de
collega van D66. Ik heb u niet gehoord over het nieuwe Commissiewerkprogramma. Het is het laatste jaar van deze Europese Commissie, maar
dat houdt haar niet echt tegen om nog wat nieuwe initiatieven de wereld
in te slingeren, waaronder het idee om af te stappen van besluitvorming
bij unanimiteit en over te schakelen op gekwalificeerde meerderheid op
het gebied van belastingheffing en sociaal beleid. Hoe kijkt D66 hiertegen
aan?
De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik allereerst iets zeggen over het afschaffen van veto’s en het
overstappen op gekwalificeerde meerderheid. Laat ik dan ook een
voorbeeld nemen uit een van de andere commissies waarin ik woordvoerder ben, die voor Buitenlandse Zaken. Als het gaat over een geloofwaardig Europees buitenlandbeleid, dan zie je nu dat een land als
Hongarije in z’n eentje bijvoorbeeld sancties tegen Rusland kan tegenhouden. Als je ziet voor welke uitdagingen wij staan als Nederland en als
Europese Unie, dan is dat eigenlijk volstrekt onacceptabel. Op dat soort
terreinen vind ik het dus eigenlijk niet gek dat we eens goed kijken naar
het afschaffen van veto’s en het veranderen van de besluitvorming. Ik
vind dat zelfs cruciaal voor de slagkracht. Maar ik begrijp dat de collega
van de PVV er niet helemaal tevreden mee is dat de Commissie tot het
laatst doorwerkt. Ik vind dat zelf overigens wél verstandig.
De voorzitter:
Uw vervolgvraag, mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Het is heel duidelijk waar de D66-fractie staat op het gebied van buitenlandbeleid, maar mijn vraag ging over belastingheffing en sociaal beleid.
Hoe kijkt de D66-fractie aan tegen overschakelen op besluitvorming bij
gekwalificeerde meerderheid in plaats van unanimiteit?
De heer Sjoerdsma (D66):
Als u het niet heel erg vindt, laat ik die vraag graag aan de vaste Europese
woordvoerder. Dat is niet om flauw te zijn, maar omdat ik het werkprogramma nog niet tot mij heb kunnen nemen en omdat ik het niet prettig
en ook niet netjes vind om dan te improviseren. Ik zal ervoor zorgen dat
collega Verhoeven daar in een eerstvolgend debat op terugkomt.
De voorzitter:
Ondertussen zijn er wel twee nieuwe interrupties. Dat kan.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik begrijp de positie die de heer Sjoerdsma formuleert, waarin hij op dit
moment die vraag moet beantwoorden, ook wel een beetje. Maar ik zou
toch graag de vraag van mevrouw Maeijer herhalen. Daar moet D66 toch
een standpunt over hebben, los van wat u net zei? Want het is een heel
principieel punt of wij onze soevereiniteit, die geleidelijk aan al steeds
verder wordt beperkt, ook op de laatste grote, principiële terreinen ter
discussie willen stellen. Ik zou van de kant van mijn fractie willen zeggen
dat wij niet bereid zijn om Brussel de voet tussen onze deur te laten zetten
over bijvoorbeeld fiscale en sociale zaken. Want als je dat eenmaal toelaat,
dan is dat het begin van het einde.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat de heer Van Rooijen ook mijn antwoord van net heeft gehoord.
Mag ik daar dan in algemene zin iets over zeggen? Er wordt in dit huis
vaak gesproken over het belang van soevereiniteit. Ik denk dat niks zo

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

10

belangrijk is als soeverein zijn. De vraag is alleen wel op welk niveau je
soeverein wil zijn. De tendens die ik hier weleens proef – ik beschuldig de
heer Van Rooijen daar niet van, maar wel partijen die wat meer aan de
rechterkant van het spectrum zitten – is dat wij in splendid isolation
zelfstandig onze eigen beslissingen zouden kunnen nemen in deze wereld.
Maar als het gaat om de grote besluitvorming, over buitenlandse zaken,
klimaat, migratie of onze veiligheid, zullen wij echt competenties aan de
Europese Unie moeten overdragen om ervoor te zorgen en zeker te stellen
dat we de Nederlandse belangen nog kunnen verdedigen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Rooijen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoop eigenlijk ook dat de heer Van Rooijen dat wel met mij eens is. Als
iemand lang heeft mogen meemaken en profiteren van wat de Europese
Unie voor ons kan betekenen, dan is hij het.
De voorzitter:
Maar nu de vervolgvraag van de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik was vroeger ook wel lid van de Europese beweging, toen ik nog maar
net 20 was, samen met Brinkhorst. Maar dat terzijde. Mijn vraag blijft. Kijk
nu naar de positie – ik wil het woord «deerniswekkend» niet gebruiken –
van Onze Minister van Financiën, die echt bedelend door Europa moet
gaan om landen bij elkaar te sprokkelen om misschien een blokkerende
minderheid te vinden als het gaat om de geldstromen van noord naar
zuid. Dat komt mede doordat Engeland ons gaat ontvallen. Je moet er
toch niet aan denken dat we het principe van unanimiteit prijsgeven op
fiscaal gebied, en dat vervolgens de Minister, de Staatssecretaris en wij
bedelend in Europa moeten kijken of er nog wat te redden valt?
De heer Sjoerdsma (D66):
Nou, laat ik daar twee dingen over zeggen. Een: ik heb een Nederlandse
Minister eigenlijk nog nooit ergens bedelend zien zitten. Ik verwacht ook
niet dat ze dat gaan doen. Maar het sluiten van coalities is wel essentieel.
Daar heb ik ook iets over gezegd, want gedeeltelijk ben ik het met de heer
Van Rooijen eens: je moet wel effectieve coalities sluiten. Je moet wel
coalities sluiten waarvan je weet dat je er ook mee kan bereiken wat je als
Nederland wil. Dan heb ik dus bijvoorbeeld een vrij serieuze vraag over
die Hanzecoalitie van Minister Hoekstra. Die is simpelweg te klein om
bepaalde voorstellen te blokkeren. Dat betekent dus ook dat Nederland
met die grote landen aan tafel moet. Dat moet des te meer – ik vind dat de
heer Van Rooijen daar gelijk in heeft – omdat het Verenigd Koninkrijk niet
meer aan tafel zit. Dat is voor Nederland wel degelijk een probleem.
De voorzitter:
Nou ja, meneer Van Rooijen, eigenlijk niet, want we doen het in tweeën.
Mevrouw Leijten heeft zich ook gemeld voor haar tweede interruptie.
Mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Soeverein zijn gaat ook over democratie. Wij hebben een veel grotere
legitieme basis om besluiten te nemen: 80% van de stemgerechtigden
komt stemmen voor de volksvertegenwoordiging en nog geen 30% gaat
stemmen voor de Europese verkiezingen. Hoe ziet de heer Sjoerdsma dat
gegeven als het gaat over het opgeven van unanimiteit, toch de kern van
wat een staat vermag, namelijk belasting heffen en verdelen, maar ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

11

het maken van sociaal beleid? Wij hebben onze sociale strijd nationaal
gevoerd, niet Europees.
De heer Sjoerdsma (D66):
Een paar dingen daarover, te beginnen met wat democratie, democratische legitimiteit en soevereiniteit zijn, want die hangen inderdaad
samen. Daarin heeft mevrouw Leijten gelijk. Maar ik denk wel op een
andere manier dan zijzelf stelt en ik denk ook dat we misschien andere
dingen moeten doen dan zijzelf voorstaat. Maar op een ding denk ik dat
de Commissie misschien wel iets doet waar mevrouw Leijten blij mee is,
en dat zijn volgens mij de voorstellen om de nationale parlementen een
grotere rol te geven in deze constellatie. Dat zal die legitimiteit vergroten.
Het volgende is cruciaal en misschien nog wel belangrijker dan welke
institutionele hervorming dan ook. Het probleem met de besluitvorming
in Brussel is dat heel veel daarvan helemaal niet ondemocratisch is, want
gewoon genomen door Nederlandse en Europese Ministers. Daar moet
ook eerlijk verantwoording over worden afgelegd. Ik durf te stellen dat er
de afgelopen tien, twintig jaar best wel vaak gezegd is: we gaan iets niet
doen, terwijl we het wel gingen doen. Kwam er iets goeds, dan was het
nationaal, kwam er iets slechts, dan kwam het uit Brussel. Die tendensen
hebben er denk ik voor gezorgd dat de Europese Unie door velen als
ondemocratisch wordt ervaren, wat soms terecht is, want er zijn grote
problemen. Maar soms gebeurt dat ook onterecht, en ik vind dat wij daar
als nationale politici en nationale parlementariërs een grote rol in hebben.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Leijten voor een vervolgvraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat werkgroepje van Timmermans over de subsidiariteit en de positie van
de nationale lidstaten, daar waren we bij hoe het is gevormd. Ik zal het u
niet euvel duiden dat u dat niet weet, maar dat was echt een farce. Ik
vroeg u net of u het een farce vond dat de Ministers met elkaar gaan
praten over de rechtsstaat, maar eigenlijk niks in handen hebben. Onze
vorige voorzitter, de heer Azmani, heeft daar in de bijeenkomst van de
parlementen echt samen met een aantal andere nationale parlementen
moeten zeggen: dit gaat anders, en anders gaat het niet. Want het was
eigenlijk een legitimering voor het uithollen van onze positie. Wat er nu
ligt, gaat wat mij betreft ook lang niet ver genoeg. Het enige punt dat ik
net maakte, is dat we onze soevereiniteit altijd moeten bevechten op
subsidiariteit en proportionaliteit. Want de Europese Commissie legt een
pakket neer, waar wij dan wat uit halen, waarna de onderhandelingen
beginnen. Coalitievorming is inderdaad erg belangrijk, maar je zou
eigenlijk een streep moeten trekken: hebben we die soevereiniteit?
Unanimiteit van besluitvorming is dan het gevolg. En laat je dat in ieder
geval niet los? Dat moet de heer Sjoerdsma toch met mij eens zijn.
De heer Sjoerdsma (D66):
Of iets een farce is of niet, ik geloof mevrouw Leijten meteen als zij zegt
dat ze er met collega Azmani hard aan heeft moeten trekken om de
Commissie vooruit te bewegen. Die ervaring ken ik wel. Ik weet wel hoe
moeilijk het is om de Europese Commissie soms een beetje vooruit te
branden. Maar ik verwijs naar het recente voorstel, een heel stom idee,
over zomer- en wintertijd en om dat weer richting de lidstaten te gooien.
Je zag wat voor een enorme onzindiscussie daarover ontstond, niet in de
zin dat het niet belangrijk is, niet in de zin dat er geen grote belangen mee
zijn gemoeid, maar wel in de zin dat iets wat best wel goed geregeld was
plotseling uit elkaar spatte. Dat had nou Europees geregeld moeten
worden. Dat moet dan niet worden teruggelegd door de Commissie.
Sommige dingen moeten nou eenmaal Europees worden geregeld. Ik zou

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

12

eigenlijk tegen mevrouw Leijten willen zeggen: volgens mij is ze dat ook
wel met mij eens, alleen is dat soms een moeilijke en vervelende keuze.
De voorzitter:
U wordt een soort van uitgedaagd, maar ik wil eigenlijk wel naar een
afronding. Mevrouw Leijten krijgt van mij een regel de tijd om hierop te
reageren en dan wil ik toe naar mevrouw Maeijer, met uw welnemen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb heel duidelijk gezegd in mijn termijn dat ik vind dat we juist
soevereiniteit niet moeten opgeven. Als het gaat over de subsidiariteit en
de proportionaliteit moeten we onze positie altijd terugvechten, wat
eigenlijk omgekeerd zou moeten zijn: de Europese Commissie moet
aantonen dat het grensoverschrijdend moet, en anders niet.
De voorzitter:
Duidelijk. Ik stel voor dat we naar de volgende spreker gaan, en dat is
mevrouw Maeijer namens de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Volgende week mag Minister Blok weer aanschuiven bij de
Raad Algemene Zaken in Brussel. De Minister reist naar Brussel af met
een goed gevulde portemonnee. Want nettobetaler Nederland draagt
miljarden af aan de Europese Unie en het gevecht om de euro’s is in volle
gang. Ik hoop werkelijk niet dat Minister Blok uiteindelijk thuiskomt met
een lege portemonnee, want de Europese Commissie wil alleen maar
meer, meer en meer. Mijn grote vrees is dat Nederland straks driedubbel
gepakt wordt: gepakt voor het wegvallen van de bijdrage van het Verenigd
Koninkrijk, gepakt door de wildgroei aan ambities van de Europese Unie
en gepakt door het afpakken van onze korting. Ik zou dan ook graag van
de Minister horen dat dit niet gaat gebeuren, dat de Nederlandse afdracht
omlaaggaat en onze korting behouden blijft en dat hij de inzet van zijn
veto niet schuwt.
Net als de onderhandelingen over brexit zijn de onderhandelingen over de
meerjarenbegroting omgeven door toch best wel dikke mist. De
kabinetsinzet wordt eigenlijk van brief naar brief gekopieerd en veel wijzer
dan dat worden we niet, heb ik het idee. Maar misschien ligt dat aan mij.
Wat is nu eigenlijk de stand van zaken rondom de onderhandelingen over
die meerjarenbegroting? In de geannoteerde agenda wordt verwezen naar
een, als ik het goed begrijp, ambtelijk onderhandelingsdocument. Is dit
document nu de voorloper van het onderhandelingsdocument waar
meerdere leden van deze commissie tijdens het vorige AO de Minister
dringend om hebben gevraagd om dit naar de Kamer te sturen? De
Minister zei daar toen van dat het «kansloos is om dit openbaar te
maken». Wat is nu precies de status van dit document? Wat vindt het
kabinet eigenlijk van dit document? Wat zal onze inzet zijn op de komende
Raad Algemene Zaken ten aanzien van de inhoud van dit document?
Voorzitter. Nu ik het toch over het geld heb: de jaarbegroting 2019 voor de
Europese Unie. Het Europees Parlement heeft vorige week een verslag
aangenomen met daarin de inzet voor de onderhandelingen. De gemene
deler is volgens mij nu dit jaar dat alle drie de instituties meer geld willen
ten opzichte van vorig jaar, want het is blijkbaar nooit genoeg. Wat zijn nu
de verschillen tussen de inzet van het Europees Parlement en die van
Nederland? Hoe kijkt de Minister aan tegen de eisen van het Europees
Parlement? Tot slot daarover: wanneer vindt er besluitvorming plaats?
Voorzitter. Ik vroeg het net al even aan de heer Sjoerdsma: het werkprogramma van de Europese Commissie. Dit zal worden besproken in de
Raad Algemene Zaken, terwijl ik nog geen kabinetsappreciatie heb gezien
van dit pakket. Het mag dan wel het laatste werkprogramma zijn, het
houdt de Commissie niet tegen om met vergaande ideeën te komen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

13

bijvoorbeeld het opgeven van veto’s op het gebied van belastingheffing
en sociaal beleid, want Brussel wil meer besluiten bij gekwalificeerde
meerderheid in plaats van unanimiteit. Kan de Minister hier vanavond
heel duidelijk zeggen dat het kabinet niets voelt voor besluitvorming bij
gekwalificeerde meerderheid op het gebied van belastingen en sociaal
beleid en dat het afstappen van besluitvorming met unanimiteit op deze
gebieden dan ook onbespreekbaar is? Graag een helder antwoord van de
Minister.
Tot slot, voorzitter: ook mijn fractie hoort natuurlijk graag wat de laatste
stand van zaken is ten aanzien van brexit en de voorbereidingen van
Nederland daarop. Wat heeft Nederland de afgelopen weken sinds de
laatste Europese top gedaan om deze brexit tot een goed einde te
brengen?
Mijn allerlaatste vraag: de Minister heeft redelijk uitgebreid een vraag van
de heer Omtzigt beantwoord in de geannoteerde agenda over die
gedelegeerde handelingen. Alleen: wat mij nog niet helemaal duidelijk is,
en ik heb daar naar gevraagd, is welke termijn daaraan nu eigenlijk
verbonden is. Als een gedelegeerde handeling wordt toegekend aan de
Europese Commissie, wordt daar meestal een bepaalde termijn aan
verbonden. Die kon ik nu niet terugvinden in de brief van de Minister.
Graag helderheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaan we naar de heer Mulder, VVD.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter, dank. Op de agenda van de Raad Algemene Zaken staan een
hoop onderwerpen die hier regelmatig langskomen. Er is al gesproken
over brexit. Ik sluit me aan bij collega’s die zeggen: er moet een akkoord
komen, want dat is belangrijk voor alle mensen die daarbij betrokken zijn
en daarvan afhankelijk zijn. Wat is nu precies de stand van zaken? De heer
Van Rooijen zei al: in The Sunday Times stond dat er een akkoord zou zijn.
Als je de media volgt, zou er een compromis op komst zijn over de
backstop: de Ierse grens, al dan niet tijdelijk. Er wordt gesproken over een
extra top. Misschien kan de Minister ons precies vertellen wat de stand
van zaken is in de onderhandelingen. Ik heb de indruk dat de Permanente
Vertegenwoordigers in Brussel daarover regelmatig worden geïnformeerd, dus misschien kan hij al dan niet in beslotenheid wat meer
vertellen over hoe nu de precieze stand van zaken is en ook over de rol
van Nederland. Welke rol speelt Nederland in de onderhandelingen?
Staan we erbij en kijken we ernaar of hebben we ook nog een actieve,
misschien wel bemiddelende rol? Graag een reactie.
Dan de voorbereiding van Nederland. Er is aangekondigd dat er een
zogeheten verzamelwet brexit komt. Op de website van de Raad van State
heb ik gelezen dat het advies van de Raad van State is afgerond. Dus dat
betekent dat wij binnenkort dat wetsvoorstel kunnen verwachten. Mijn
vraag is: wanneer dan precies? Hoe ziet de Minister de behandeling van
die wet? Wij gaan er natuurlijk zelf over, maar ik kan me zo voorstellen dat
het op de een of andere manier snel moet. Dus graag een reactie.
Morgen hebben we in deze Kamer een hoorzitting over het Meerjarig
Financieel Kader en donderdag hebben we er een debat over. Eén
opmerking daarover: het lijkt mijn fractie goed als we budget toekennen
aan het Europees semester, zodat er een beloning tegenover staat als
landen hun economie hervormen.
De rechtsstaat is een belangrijk onderwerp voor de mensen die in dit land
wonen. Het is belangrijk dat ze kunnen uitgaan van een onafhankelijke
rechter. Het is ook voor ons van belang als het gaat om de veiligheid. We
willen verdachten kunnen uitleveren aan Polen. Dat gebeurt nu niet. Het is
ook belangrijk voor het draagvlak van de Europese Unie. We willen met
z’n allen in een Europese Unie zitten waarin we wel wat gemeenschap-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

14

pelijk hebben met andere landen. Het gaat om gedeelde waarden. Het is
een belangrijk onderwerp. Mijn vraag is hoe het nu staat met Polen en
Hongarije. Het is nu aan het voorzitterschap, zoals dat zo mooi heet, van
de Europese Unie, namelijk Oostenrijk, om het voorstel van het Europees
Parlement over Hongarije, het instellen van artikel 7, te brengen. Gaat
Oostenrijk dat nog doen tijdens zijn voorzitterschap? Wat is de stand van
zaken?
Tot slot de interne markt. In de agenda staat dat dit onderwerp bij de
komende Europese top van regeringsleiders op de agenda staat. We
hebben ook een brief gekregen, niet van deze Minister maar van Staatssecretaris Keijzer, over hoe Nederland die interne markt wil vervolmaken. Op
9 mei is er in Sibiu, Roemenië een informele top over de strategische
agenda van de nieuwe Europese Commissie. Het lijkt mij verstandig als
Nederland daar goed beslagen ten ijs komt met concrete voorstellen. Hoe
gaat dit kabinet de vervolmaking van de interne markt zo agenderen, met
zulke concrete voorstellen, dat er in Sibiu slagen en afspraken gemaakt
kunnen worden? Als we dan praten over een nieuwe Commissie, is het
misschien ook goed om te evalueren wat de huidige Commissie heeft
gedaan. Kan de Minister daar een reactie op geven? Hoe beoordeelt hij
het werk van deze Commissie, de Commissie-Juncker?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik stelde mijn vraag over het werkprogramma van de Europese
Commissie net al aan de collega van D66. Wat vindt de VVD-fractie ervan
dat de Europese Commissie op de terreinen van belastingheffing en
sociaal beleid meer wil gaan besluiten bij gekwalificeerde meerderheid in
plaats van bij unanimiteit?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb het debat net gevolgd. Ik heb de neiging om een voorstel van de
Europese Commissie eens rustig te lezen en er niet halsoverkop op te
reageren, want voordat een voorstel van de Commissie echt tot een
voorstel is gepromoveerd, ben je een tijdje verder. Ik geloof dat er nog
een kabinetsreactie komt op deze ideeën van de Commissie. Ik geloof dat
de Raad Buitenlandse Zaken hierover een fiche heeft geagendeerd.
Volgende week is er een algemeen overleg. Daar wordt dat besproken. U
vraagt mij wat ik ervan vind. Ik hoorde mijn collega van D66 zeggen:
gemeenschappelijk buitenlands beleid zonder unanimiteit leidt tot meer
slagvaardigheid. Maar als het risico is dat je een land kwijtraakt, helpt dat
weer niet bij de eenheid van de Europese Unie. Dus meer in algemene zin
zou ik zeggen: probeer zo lang mogelijk te praten en te praten om eruit te
komen. Want dan heb je wel een gemeenschappelijk buitenlands beleid,
maar ben je misschien één of twee lidstaten kwijt. Dat helpt ook niet, want
die kom je bij sancties later toch weer tegen. Ik denk dus dat even de tijd
nemen en erover doorpraten in algemene zin veel beter is dan unanimiteit. Want die slagkracht lijkt stoer, maar als de Europese Unie
tegelijkertijd aan de andere kant uit elkaar valt, heb je er niet zo veel aan.
Dan de vraag over de sociale zekerheid. Dat lijkt me nou typisch iets wat
de lidstaten helemaal zelf kunnen. Dat geldt ook voor het andere
onderwerp dat mevrouw Maeijer noemde, belastingen. Daar zijn we
soeverein in. We moeten zelf belasting heffen. Dus geen blauwe
enveloppen uit Brussel. Maar dit debat wordt volgende week ook in het
algemeen overleg vervolgd. Dan zal mijn collega Koopmans er verder op
ingaan, kan ik u beloven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

15

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer voor een vervolgvraag.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat vind ik een hele fijne belofte. Ik vroeg u naar besluitvorming bij
gekwalificeerde meerderheid in plaats van bij unanimiteit op het gebied
van belastingheffing en sociaal beleid. Ik hoor u zeggen: dat vinden we
eigenlijk niet zo’n goed idee; het zou bij unanimiteit moeten blijven. U
begon zelf over besluitvorming bij een gekwalificeerde meerderheid of bij
unanimiteit op het gebied van buitenlandbeleid. Daar vroeg ik u niet naar,
maar uw antwoord was op zich wel interessant. Daar is inderdaad een
fiche over verschenen. Als ik het goed lees – maar misschien kan de
Minister er ook nog wat over zeggen – stelt de Commissie op drie
onderdelen voor om over te stappen van besluitvorming bij unanimiteit
naar besluitvorming bij een gekwalificeerde meerderheid. Het kabinet
gaat daar op twee punten in mee. Ik hoor u nu zeggen dat u dat eigenlijk
niet zo’n goed idee vindt, omdat besluitvorming op het gebied van
buitenlandbeleid bij unanimiteit moet plaatsvinden. Begrijp ik het goed
dat uw standpunt anders is dan dat van het kabinet?
De heer Anne Mulder (VVD):
U heeft mij vooral horen zeggen wat de afwegingen kunnen zijn om het
een of het andere te doen. U heeft mij ook horen zeggen dat het volgende
week terugkomt. Hier staat het niet op de agenda, maar volgende week bij
een AO wel. Dan komt onze woordvoerder buitenland hier in de ring. Dus
ik geef u een cliffhanger. Dan hoort u het VVD-standpunt uit zijn mond,
maar u ziet de afwegingen die je daarbij zou kunnen maken.
De voorzitter:
Meneer Mulder, u was klaar? Dan komen we bij de laatste spreker van de
zijde van de Kamer, de heer Van Helvert namens het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag spreken over het Meerjarig Financieel
Kader, het Europees semester, de brexit, de rechtsstatelijkheid in Europa
en ten slotte over de Oeigoeren.
Met het Meerjarig Financieel Kader beginnen we langzaam in een cruciale
fase te komen. Zoals de Minister in zijn brief aangeeft, is het bijzonder
complex om tot een compromis te komen. Nu zijn er parallel aan de
MFK-onderhandelingen verschillende lidstaten die op andere dossiers
stelling nemen tegen de gemeenschap. Ik doel uiteraard op de rechtsstatelijkheidsclausule maar ook op de opstelling van Italië over zijn
begroting. Kan de Minister aangeven of de MFK-onderhandelingen ook
aangegrepen worden om deze lidstaten te stimuleren om hun beleid aan
te passen? Zo ja, hoe gaat dat dan gebeuren? Zo nee, waarom niet?
Het Europees semester vangt ook deze maand aan. Dat gaat neem ik aan
vooral over Italië. Maar het is niet alleen de Europese Commissie die
volgens de afgesproken procedures Italië wijst op de oneffenheden,
lidstaten moeten elkaar ook durven aanspreken wanneer buitensporige
situaties zich voordoen. Vorige week is de Italiaanse kwestie uitgebreid
aan bod gekomen in de eurogroep. De Raad Algemene Zaken is misschien
iets meer een politieke vergadering dan de technische eurogroep. Hoe
wordt de Italiaanse kwestie besproken in de Raad Algemene Zaken? Wat
zouden de eventuele gevolgen van de Italiaanse opstelling moeten zijn
volgens deze Minister, als het besproken wordt in de Raad?
Dan de rechtsstaat. Een prominent punt op de agenda is de rechtsstatelijkheid. Wat is precies de voortgang in de artikel 7-procedure tegen
Polen? Mogelijk wordt een derde hoorzitting aangekondigd. Is die nodig?
Welke stappen kunnen er nog worden gemaakt? Polen lijkt ondertussen
overigens niet echt te bewegen in de richting van Europa. Deelt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

16

Minister deze observatie? Of zijn er toch lichtpunten te zien? Hoe oordeelt
de Minister over artikel 7 als hét drukmiddel ter bescherming van de
Europese gedeelde waarden? Het lijkt namelijk alsof landen zich er niets
van aantrekken. Hoe ziet de Minister dat?
Naarmate we de deadline van de brexit naderen, ontstaan natuurlijk meer
geruchten. Dit weekend zou een deal gesloten zijn. Een aantal leden
hebben daar vragen over gesteld. Gezien de tijd sluit ik me aan bij de
vragen over de update die de Minister erover kan geven. Wel heb ik nog
de volgende vraag. Het is voor Nederland van groot belang dat er
duidelijkheid komt over de toekomstige handelsrelatie. Welke stappen zijn
erin gezet? Zou de Minister ten slotte een update kunnen geven over hoe
het gesteld is met de voortgang van de personele voorbereidingen bij de
Douane, de NVWA en de Marechaussee?
Voorzitter. Tot slot de Oeigoeren. Ik heb dit ook al bij de Minister van
Buitenlandse Zaken aangekondigd. Dat is volgens mij dezelfde Minister
als die nu hier zit, maar ik heb het ook bij Minister Kaag gedaan. Mijn
vraag is om het probleem van China en specifiek de Oeigoeren ook in de
Raad Algemene Zaken te bespreken, in de rondvraag als dat mogelijk is.
China spioneert namelijk actief in Nederland door Oeigoeren op te bellen
en te zeggen: als jij nu geen informatie geeft over mensen uit China die in
Nederland iets tegen ons land doen, dan gaat jouw vader naar een
strafkamp. 1 miljoen Oeigoeren zitten al in een strafkamp. 2 miljoen
Oeigoeren zitten in een heropvoedingskamp. China is op Nederlands
grondgebied gewoon keihard bezig met spionage. Dat moeten andere
landen ook erkennen. Ik las in Trouw deze week dat Duitsland dit
probleem ook herkent. Hoe gaat de Minister dit bespreken in de Raad
Algemene Zaken? Want ik vind het een zeer kwalijke kwestie, zeer zeker
ook maar niet alleen omdat de mensenrechten van Oeigoeren grovelijk
geschaad worden, zowel in China maar zeker ook in Nederland, maar
vooral ook omdat het gaat om spionage op Europees grondgebied, op
Nederlands grondgebied.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. De Minister heeft aangegeven vijf minuten te willen schorsen. Ik wil
het maximeren tot 18.00 uur. Dan kunnen de mensen die daar behoefte
aan hebben nog even snel een broodje pakken.
De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.04 uur geschorst.
De voorzitter:
Collega’s, we zijn nog niet helemaal compleet, maar mevrouw Ploumen
heeft zich afgemeld voor de rest van de vergadering, dus daar hoeven we
nu niet op te wachten. Ik zie de heer Sjoerdsma en de heer Van Helvert al
achter in de zaal staan, dus ik vraag de Minister of hij de in eerste termijn
aan hem gestelde vragen wil beantwoorden. Het woord is aan de Minister
van Buitenlandse Zaken.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De beantwoording zal gaan langs de onderwerpen
brexit, de rechtsstaat, het MFK – dat zal ik beknopt doen, want de Kamer
heeft collega Hoekstra en mij uitgenodigd voor een apart AO over het
MFK – andere vragen rond de EMU – dat zal ik ook vrij kort doen, omdat
dit over het algemeen primair aan Hoekstra is – en dan nog een uitgebreid
hoofdstuk andere onderwerpen.
Eerst dus de brexit. De kranten staan inderdaad vol met allerlei geruchten
over de stand van zaken en het wel of niet bijna aan de orde zijn van een
akkoord. Laat ik vooropstellen dat Nederland enorm belang hecht aan een
goede uitkomst van de onderhandelingen. Een harde brexit is heel slecht
voor iedereen, maar zeker ook voor Nederland. Wij leveren uitgebreid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

17

input bij de heer Barnier en Nederland is überhaupt een van de meest
actieve spelers op het Europese speelveld. Parallel daaraan hebben zowel
ikzelf als mijn collega’s frequent bilaterale contacten met andere Europese
landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk en Ierland, als hoofdspelers op
het laatste belangrijke openstaande punt: het afstemmen van de Ierse
grens, ook met andere landen. Twee weken geleden was ik nog op
staatsbezoek in het Verenigd Koninkrijk. Parallel daaraan heb ik
gesprekken gevoerd met zowel premier May als met mijn collega Hunt.
Die gesprekken gingen natuurlijk voor een groot deel over de brexit.
Heel feitelijk is er pas een akkoord als er een akkoord is. Ik begrijp de grote
wens voor tussenstanden. Er liggen nog twee laatste onderwerpen, het
grote en moeilijke onderwerp van de Ierse grens en daarnaast de
governance, dus wie beslist bij conflicten in de overgangsperiode. Verder
is er een akkoord op, pak ’m beet, 85% van de onderwerpen. Dat akkoord
is gepubliceerd. Maar het is niet zo dat er nu gezegd zou kunnen worden:
we zijn van 85% naar 92%. Die laatste onderwerpen zijn zó cruciaal dat er
een deal is of geen deal en dat er geen deal is voordat er een totaaldeal is.
Ik herken zeer de zorgen van de Nederlanders in Engeland en overigens
ook die van de Engelsen in Nederland. Net zoals u met ze gesproken hebt,
heb ik dat ook gedaan, meermalen en ook tijdens het staatsbezoek weer.
Juist voor deze mensen is die onderhandelde brexit zo van belang. Want
bij die 85% al overeengekomen zaken, onder voorwaarde dat er een totale
overeenkomst is, zijn uitstekende afspraken gemaakt over de positie van
Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk en Engelsen hier in Nederland.
Dat is dus op zich al een enorme reden om het wel eens te worden.
De Britse regering heeft aangegeven de rechten van Europeanen,
waaronder Nederlanders, in het Verenigd Koninkrijk zo veel mogelijk te
willen respecteren. Ik heb zelf de Engelsen hier in Nederland aangegeven
dat wij hun verblijfsrechten op een nette manier willen laten landen. Maar
ik kan hier niet een soort van tussenstand of alternatief gaan bieden voor
de enige echte oplossing, namelijk een goede, onderhandelde brexit,
waarin het echt opgelost wordt. Dus het heeft al mijn aandacht, maar is
vooral een extra stimulans om te komen tot een echt onderhandeld
brexitakkoord.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben geen aanhanger van mogelijke oplossingen zoals een dubbele
nationaliteit toestaan en noem het allemaal maar op. Maar het verbaast
mij wel dat dit onderwerp onderdeel wordt gemaakt van een uiteindelijke
deal. Waarom kunnen wij niet gewoon zeggen: de verblijfsrechten van de
mensen die er zijn, regelen we, zowel Groot-Brittannië als Nederland?
Waarom moeten we dit afhankelijk maken van wel of geen afspraak? Dat
gaat, vind ik, eigenlijk een beetje over de hoofden van de mensen heen.
Je zou het onderwerp toch ook uit kunnen zonderen? De Unie gaat over
markt, over munt, over soevereiniteit, maar we zetten een streep onder de
verblijfsrechten van deze mensen en het leven dat ze hebben opgebouwd,
in het Verenigd Koninkrijk dan wel in Nederland, dat garanderen we
gewoon: waarom is dat zo moeilijk?
Minister Blok:
Laat het duidelijk zijn: het was niet de Nederlandse keuze om aan een
brexit te beginnen. En de stemming in Engeland ging eerlijk gezegd voor
een heel groot deel over toegang tot het Verenigd Koninkrijk. Ook tijdens
alle gesprekken die ik voer met Engelsen, komt iedere keer weer naar
voren dat het migratiethema voor hen het springende onderwerp is
geweest. Dus van Engelse zijde is vrij verkeer en alles wat daaromheen
hangt een zodanig speerpunt dat zij niet bij het brexitreferendum de vraag
hebben voorgelegd: zullen we uit de Europese Unie stappen, maar het
verkeer van personen en alle rechten die daarbij horen laten zoals ze zijn?
Dat was juist niet hun voorkeur. Dus een onvermijdelijk gevolg van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

18

brexitstemming, die, nogmaals, niet onze keuze was maar die we moeten
respecteten, is dat ook het onderwerp vrij verkeer onderdeel uitmaakt van
die brexit. Dat betreft niet alleen verblijfsrecht. Ik zei al dat ik van mijn kant
heb aangegeven dat ik vind dat wij als Nederlandse regering het
verblijfsrecht in Nederland netjes regelen. Maar bij dat verblijfsrecht
horen een heleboel andere vragen, zoals «heb ik nog recht op uitkeringen
en toegang tot onderwijs?» Allemaal zaken die we netjes in Europa
hebben geregeld, maar die wel een essentieel onderdeel uitmaken van
een nieuwe overeenkomst met het Verenigd Koninkrijk. Dat was namelijk
hun keus. Het was niet mijn keuze, het was hun keuze. Die zaken moet je
allemaal regelen om dat verblijfsrecht ook inhoud te geven.
De voorzitter:
Een vervolgvraag, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Vrij verkeer van werknemers was er zeker onder de bevolking een
onderdeel van, hoewel het bij de brexiteers natuurlijk ook wel om
soevereiniteit ging. Maar die discussie hoeven we volgens mij niet te
voeren. Ik stel niet voor om het vrije verkeer van personen in stand te
houden en dat is ook niet de implicatie van wat ik vraag. Ik heb May
meerdere keren in de media horen zeggen dat iedereen die er nu is, mag
blijven. Natuurlijk heb je voor de toekomst discussies. Zeker. Dat zou in
Nederland ook gelden. Juist dat vrije verkeer gaat in de toekomst dicht.
Maar wat May zegt, zouden wij toch ook kunnen zeggen? Dan is het wat
minder: we hebben het goed geregeld dan wel voldoende geregeld
– maar we hebben het geregeld – áls er een akkoord is. Ik vind dat het
inzetten van mensen om een onderhandelingsstrategie te voeren. Dat
vind ik onverstandig van de Europese zijde en van de Britse zijde. Waarom
kunnen wij daar niet ook een rol in spelen en zeggen: wat er ook gebeurt,
deal or no deal, of het hard of zacht wordt, de mensen die nu hier
verblijven worden in ieder geval niet de dupe, die worden niet het land
uitgeknikkerd op 30 maart?
Minister Blok:
Dat ze niet het land uitgeknikkerd worden, die toezegging heeft u. Die heb
ik al gedaan. Maar neem het onderwerp van de toegang tot de universiteit. Het lijkt mij redelijk dat dat in parallelliteit gaat. Er zijn Nederlanders
die graag in het VK willen studeren en er zijn ook veel Engelse studenten
in Nederland. Ik hoop van harte dat dat zo blijft. Nogmaals, wat mij betreft
hadden we er niks aan veranderd. Maar het is toch logisch dat je zo’n
wezenlijk onderdeel, maar ook studiefinanciering en de toegang tot
uitkeringen, wederzijds regelt? Ik kan me namelijk ook voorstellen dat
Nederlandse studenten heel boos worden als wij zeggen: alle Engelsen
kunnen hier blijven en studiefinanciering krijgen, maar er mag geen
Nederlander meer naar een Engelse universiteit.
Mevrouw Leijten (SP):
De studiefinanciering is afgeschaft.
Minister Blok:
Er zitten meer kanten aan verblijfsrecht. Het is vervelend, ook voor de
Nederlanders in Engeland, dat de toezegging van premier May nog geen
volledige geruststelling is. Het Verenigd Konikrijk kent namelijk geen
burgerlijke stand zoals wij die kennen, dus er zijn ontzettend veel
twijfelgevallen. Ook na de toezegging van May over de verblijfsrechten
van Europeanen in het Verenigd Koninkrijk is er dus nog heel veel onrust
die echt alleen maar opgelost kan worden met een goede brexitovereenkomst. Mevrouw Leijten suggereert een beetje alsof ik met haar in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

19

discussie ben hierover. Maar het is niet mijn keuze; we moeten zo goed
mogelijk omgaan met de keuze die het Verenigd Koninkrijk heeft gemaakt.
De voorzitter:
Nu ga ik eerst naar de heer Mulder, die ook een vraag wil stellen. Daarna
kom ik bij u, meneer Van Rooijen.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik vroeg wat de precieze stand van de onderhandelingen is. De Minister
zei dat Ierland eigenlijk het belangrijkste is. Daar hebben we de
zogenaamde backstop, de achtervang, waardoor Noord-Ierland een beetje
in de douane-unie en de interne markt blijft. Maar wat is het alternatief?
Wat ligt er op dit moment op tafel om de kwestie van Ierland op te lossen?
Kan de Minister dat zeggen?
Minister Blok:
Maar zo werkt het niet. Er liggen een heel aantal opties op tafel, waarbij
natuurlijk voortdurend gependeld wordt tussen Brussel en onze hoofdsteden en tussen Brussel en Londen. Er wordt letterlijk de hele tijd heen
en weer gevlogen, want de situatie in het Verenigd Koninkrijk is heel
ingewikkeld, zoals bij de Kamer bekend is. De Engelse onderhandelaars
moeten bij ieder stapje weer teruggaan – as we speak zitten ze weer te
vergaderen – om te kijken of ze daar een mandaat voor hebben. Er liggen
heel veel opties op tafel en dat is ook verstandig. Maar nogmaals, ik kan
niet zeggen: we zijn van 85% naar 92% gegaan.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van meneer Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik vraag toch door. Er liggen opties op tafel, maar kan de Minister dan
zeggen om welke opties het precies gaat? Wat ligt er voor?
Minister Blok:
Nee, want dat suggereert dat we nu in een situatie verkeren waarin er vijf
tot in detail uitgewerkte opties liggen waarvan we er alleen nog maar
eentje hoeven te kiezen. Zo is het niet. Het is wat dat betreft ook niet erg
anders dan de onderhandelingen in Nederland, die alle aanwezigen hier
ook weleens hebben meegemaakt.
De heer Anne Mulder (VVD):
Maar dan is mijn vraag: als de Minister er niks van kan zeggen, hoe stuurt
hij dan mee? Hoe stuurt Nederland dan mee? Je kan als Nederland
meesturen als je weet wat er op tafel ligt. Je kan daar misschien zelf
voorstellen voor doen. Dus u moet dat toch weten?
Minister Blok:
Nou, door...
De heer Anne Mulder (VVD):
Als de Minister dat weet, dan kan hij dat ook delen.
De voorzitter:
We gaan niet door elkaar heen praten. We maken even deze interruptie af.
Misschien dat de Minister hier nog antwoord op kan geven. Daarna ga ik
naar de heer Van Rooijen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

20

Minister Blok:
Op het moment dat er weer tekstvoorstellen zijn, zullen we meelezen en
onze input daarop leveren. We zullen suggesties doen voor mogelijke
oplossingen.
De voorzitter:
Dan kom ik bij de heer Van Rooijen, die ook een interruptie wil plegen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik wil nog even terugkomen op onze Nederlanders in het Verenigd
Koninkrijk. We hebben recent in Londen gesproken met een aantal
collega’s. Vorige week hebben de heer Mulder en ik ook weer met
dezelfde personen gesproken. Ik moet zeggen dat ik het toch wel een
smartelijke situatie vind. Als ik de Minister zo hoor, dan lijkt het bijna alsof
de Engelsen spelen met vuur als het over deze grote groep Europeanen
gaat. Het zijn niet alleen Nederlanders, maar ook Fransen, heel veel
Italianen, Duitsers, Polen en noem maar op. Ik heb begrepen dat er wat
minder Spanjaarden zijn, maar wel heel veel Italianen, veel meer dan ik
dacht. Ik geloof dat het er zelfs 600.000 zijn. Dat is toch spelen met vuur?
Dat mag toch geen object van onderhandeling zijn? We hebben de
voorbeelden gehoord, ook vorige week weer, van degenen met wie we
gesproken hebben. Als je in Engeland alleenstaand bent, dan heb je geen
rechten. Maar als je met een Engelse man of vrouw trouwt, dan ben je
veilig. Ik hoor verhalen van mensen die nu gauw gaan trouwen na een
relatie van twintig jaar, één jaar of wat dan ook, want dan zijn ze veilig.
Het is toch bijna onmenselijk dat het zo ver ingrijpt in de privésituatie?
Ik heb daarstraks de vraag gesteld – ik dacht dat D66 dat in een eerdere
fase ook al had gedaan – of het denkbaar is dat deze mensen bij een no
deal echt in de knel komen. Het gaat om mensen die er al twintig jaar
wonen, maar die hechten aan het behoud van hun Nederlanderschap. Ik
heb het niet over uitwisselingsstudenten van de universiteit. Als je in de
situatie komt dat je bijvoorbeeld alleenstaand bent en niet gewerkt hebt,
dan ben je niet geregistreerd en dan loop je het risico dat je alleen kan
blijven als je de Engelse nationaliteit aanvraagt. Maar dan verlies je
automatisch je Nederlandse nationaliteit. Moeten we niet kijken of een
onvoorziene en extreme noodsituatie voor deze groep zou kunnen leiden
tot een noodwet om bij uitzondering een dubbele nationaliteit toe te
laten?
De voorzitter:
Een vraag over een noodwet.
Minister Blok:
Allereerst de vraag of dit niet tot heel schrijnende situaties leidt. Ik ben het
helemaal met u eens, maar ik kom weer terug op het volgende punt. Ik
heb niet om de brexit gevraagd. Ik moet constateren dat die er is gekomen
met als belangrijkste motivatie voor de Engelse kiezers het beperken van
migratie en de toegang tot bijvoorbeeld de NHS, de Engelse sociale
zekerheid. Het is onvermijdelijk, maar het is een gevolg van de Engelse
keuze, en niet van de onze, dat dit nu op tafel ligt. Ik vind het ook heel
schrijnend.
Wat betreft de Nederlandse nationaliteitswetgeving: het is niet nieuw dat
je de Nederlandse nationaliteit verliest bij de keuze voor een andere
nationaliteit. Ik kom op korte termijn met contingencywetgeving. Daar is
ook naar gevraagd. Maar daar zit geen voorstel in om die wet aan te
passen. Het kabinet heeft dat voornemen niet. Het zal naar mijn
inschatting ook een bredere werking hebben, omdat ik denk – als
doctorandus met een inleiding rechten – dat zo’n uitzondering dan
waarschijnlijk voor iedereen zal gelden. Een rechter zal heel snel conclu-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

21

deren dat als je het voor de een doet, het ook voor de anderen zal moeten
gelden. Maar dat voornemen bestaat in ieder geval niet.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik sluit mij nog even aan bij de opmerking en de vraag van mevrouw
Leijten, want zo bedoelde ik hem ook en zo heeft zij hem ook gesteld. Dit
is iets anders dan wanneer je praat over de toegang tot het Verenigd
Koninkrijk en het remmen van nieuwe toestroom. Dat speelde in het
referendum. Hier hebben we het over Nederlanders en Europeanen,
miljoenen, die al heel lang in Engeland wonen, dus dat is heel iets
anders...
Minister Blok:
Zeker, maar u en ik hebben dit niet gewild. Dit is een consequentie.
De voorzitter:
Nee, Minister. Laten we de heer Van Rooijen even zijn vraag formuleren.
Maar dat moet u dan wel nu doen, meneer Van Rooijen. Of was u al klaar?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik vond het eigenlijk prima dat de Minister interrumpeerde. Dat mag van
de voorzitter niet, maar ik vond dat op zichzelf...
De voorzitter:
Nou prima, dan is de interruptie...
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Maar nog even los van wat hij precies zei: ik apprecieer het dat de
Minister ons ook weleens interrumpeert, ook al mag dat niet van de
voorzitter. Erkent de Minister dat het praten over al die Nederlanders en al
die andere honderdduizenden Europeanen die daar al heel lang zijn iets
heel anders is dan het remmen van de toegang voor nieuwe gevallen?
De voorzitter:
De Minister, afrondend.
Minister Blok:
Zeker, maar aan de Britse zijde is dat onderscheid niet gemaakt, dus ik
moet het hiermee doen.
De voorzitter:
Dat is het antwoord. U was nog bezig met het blokje brexit. Is dat nu
afgerond?
Minister Blok:
Nee, daar waren begrijpelijkerwijs een heel aantal vragen over. Zowel de
heer Van Rooijen als de heer Sjoerdsma vroeg wat de uiterste deadline is
voor een akkoord. Dan moet je eigenlijk terugrekenen vanaf 29 maart,
maar we weten dat als iedereen het ermee eens is, ook 29 maart verlengd
zou kunnen worden. De cruciale tijdvragers zijn natuurlijk de onderhandelingen zelf, maar ook de ruimte voor de parlementen, het Europees
Parlement en het Brits parlement, om een akkoord, als dat er is, te kunnen
behandelen. Dus de vraag hoelang je die periode wilt laten, is eigenlijk
een vraag van parlementair fatsoen. Het is heel ongemakkelijk als dat heel
kort voor 29 maart wordt. Overigens duurt de onzekerheid van al die
honderdduizenden mensen dan ook langer voort. Wat mij betreft maken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

22

we dus haast, maar de enige echte harde datum is 29 maart. Je moet
terugrekenen om te weten hoeveel tijd de parlementen nodig hebben.
De heer Van Rooijen vroeg naar de contingencyplanning op EU-niveau. De
Europese Commissie heeft gezegd dat zij de benodigde maatregelen op
tijd kan nemen. Nederland blijft wel aandringen op het laten zien van de
concrete contingencyplannen – dat zal ook weer vertrouwelijk moeten –
want we vinden het van belang dat we die op tijd kunnen beoordelen.
Maar nogmaals, we hopen dat dat niet nodig is.
De voorzitter:
Meneer Van Rooijen, dit is uw tweede interruptie. We hebben twee
interrupties afgesproken, maar ik wil u die graag gunnen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dan houd ik haar even vast.
De voorzitter:
U houdt de interruptie even vast. Dat is goed. Gaat u door, Minister.
Minister Blok:
Wat betreft de Nederlandse voorbereiding: de wet is inderdaad net terug
van de Raad van State, dus dan wordt daar altijd een regeringsreactie op
geschreven. Ik verwacht u dat pakket deze maand aan te kunnen bieden.
Daarnaast is de Kamer op de hoogte, deels openbaar en deels vertrouwelijk, van de voorbereidingen op een eventuele no-dealbrexit, die al onze
diensten, de douane, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, de
luchtvaart en de havens, daarvoor treffen. Dat geldt ook voor de voorlichtingscampagne die collega Kaag en ik richting het bedrijfsleven daarover
organiseren. Dat gebeurt overigens ook in samenwerking met het
bedrijfsleven.
Mevrouw Maeijer vroeg naar de toelichting op de gedelegeerde handelingen van de Commissie, wat wij in feite ministeriële regelingen of
AMvB’s zouden noemen, maar dan op Europees niveau. Het hangt van de
betreffende verordening af hoelang de periode is waarin de lidstaten of
het Europees Parlement daar nog correcties op kunnen maken. Ik kan u
dus niet zomaar één tijdslimiet daarvoor geven.
Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen over de brexit beantwoord te
hebben.
Dan ga ik nu naar de vragen met betrekking tot de rechtsstaat. De heer
Sjoerdsma vroeg wat de stand van zaken is met betrekking tot het
peerreviewmechanisme. Daar trekken we met een aantal lidstaten aan. Er
is later deze maand in Berlijn een conferentie op ambtelijk niveau met de
landen die hiervoor voelen. Dat zijn in ieder geval de Benelux-landen en
Duitsland. We proberen natuurlijk zo veel mogelijk landen daarin mee te
krijgen.
De heer Sjoerdsma voegde het idee van mevrouw In ’t Veld over een
Europese grondrechten-apk daaraantoe, dat ook steun heeft gevonden in
het Europees Parlement. Ik vind de gedachte van zo’n toets een sympathieke. Dat is ook de reden waarom we aan de slag zijn gegaan met de
peerreview. Ik vind wel dat we uit moeten kijken met het stapelen van
instrumenten. We hebben nu de artikel 7-procedure. Ik zal daar zo verder
op ingaan naar aanleiding van de concrete vragen. Daarnaast werken we
aan een peerreviewmechanisme, overigens in nauw overleg met
Commissaris Timmermans, om te voorkomen dat zaken tegen elkaar in
gaan werken. Landen die het voorwerp zijn van kritiek, gaan natuurlijk ook
kijken welke procedures er allemaal zijn die ook nog ingezet kunnen
worden, die misschien tijdwinst kunnen opleveren of een wat minder
scherp instrument zijn. Dus het stapelen van mechanismen is niet per se
behulpzaam bij de effectiviteit. Ik zou nu dus echt in willen zetten op het
artikel 7-mechanisme en het verwerven van steun voor de peerreview, en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

23

daar niet nog een instrument bovenop stapelen. Een instrument dat ook
bestaat, is natuurlijk het Europees Hof, waarbij op dit moment een
procedure tegen Polen loopt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toch even een vraag hierover, a omdat het een goed voorstel is, b
omdat het op een grote meerderheid in het Europees Parlement kon
rekenen en c omdat ik het ook een goed voorstel vind. De Minister heeft
het over een stapeling van procedures. Een peerreview waarin landen
elkaar de maat nemen – ik zeg het nu even wat negatief – is natuurlijk één
ding. Alle landen langs de meetlat van de grondrechten laten leggen door
deskundigen, is iets heel anders. En ook een bindend pact daarin zou iets
heel anders zijn. Het procedurele argument snap ik niet. En voor zover ik
het snap, ben ik het er niet mee eens. Ik vind het belang van dit voorstel
wel degelijk zo groot, dat het misschien een goed idee zou zijn om hier
toch eens serieus de boer mee op te gaan. Ik zou de Minister dus toch
willen vragen om hier nog een keer goed naar te kijken. Ik snap de neiging
en ook de suggestie om dingen niet dubbel te doen als het al zo
moeizaam gaat op één traject heel goed, maar dit is toch, hoewel het erop
lijkt, fundamenteel iets anders.
Minister Blok:
Ik weet hoe dat zal gaan lopen. Wij proberen nu een peerreviewmechanisme op gang te kijken. Dat traject loopt overigens ook al een tijd. Stel
dat Nederland nu ook de boer zou opgaan met de grondrechten-apk, om
het zo maar te noemen. Dan zullen landen die het allemaal niet zo’n goed
idee vinden, zeggen: nou, we willen er nog eens wat meer over weten; we
kunnen dan nu natuurlijk niet verdergaan met de peerreview, en wat vindt
u eigenlijk van de artikel 7-procedure, want u wilt ook nog een apk en die
peerreview waar u ook mee bezig bent? Dus je speelt landen die reden
hebben om zich zorgen te maken, echt in de kaart door steeds maar
instrumenten te gaan stapelen. Dat is mijn zorg. Het is niet zo dat ik het
onderwerp niet belangrijk vind, maar ik merk wat een opgave het al is om
bestaande instrumenten in te zetten en om een op zich redelijk instrument
waarvoor we gelukkig al een aantal gelijkgezinde landen hebben, verder
te voeren. Ik zal zo meteen nog ingaan op Polen en Hongarije.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal niet vragen of dat gebeurt op basis van ambtelijke sondering of
gewoon op basis van de contacten die de Minister zelf heeft gehad. Het
punt hier is het volgende. Een groot probleem van peerreview en van het
aandragen van dit soort situaties is dat landen niet in het beklaagdenbankje willen worden gezet. Het leidt tot moeizame verhoudingen tussen
lidstaten die dat wel willen doen, lidstaten die in dat bankje terechtkomen
en lidstaten die er eigenlijk niks mee van doen willen hebben, maar zich
uiteindelijk gedwongen zien om toch kleur te bekennen. Wat ik het
charmante vind van het grondrechten-apk-voorstel van collega In ’t Veld,
is dat het dat nadeel neutraliseert. Het gaat namelijk niet om een lidstaat
of om twee lidstaten die in het beklaagdenbankje terechtkomen. Nee, alle
lidstaten worden langs de meetlat van de grondrechten gelegd. Sommige
komen daar dan minder goed uit. De Minister en ik weten heel goed dat
Polen en Hongarije daar niet goed uit zullen komen. Maar het maakt in
ieder geval dat wij onszelf ook kwetsbaar opstellen. Nou weet ik zeker dat
het in Nederland een stuk beter is geregeld dan in sommige andere
Europese lidstaten, maar ik denk dat dat de meerwaarde kan zijn. Dat kan
misschien voor sommige landen overtuigend zijn om hier wel aan boord
te gaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

24

Minister Blok:
Bij een peerreview stellen wij ons ook kwetsbaar op, want daar nemen
alle landen aan deel. Het is precies om de reden die de heer Sjoerdsma
aangeeft. Een aantal landen heeft natuurlijk donders goed door wie bij
zo’n apk toch de meeste opmerkingen van de garage zullen krijgen. Die
zullen dit echt in gaan zetten in hun belang. Volgens mij willen wij
uiteindelijk hetzelfde: dat de kwaliteit van de rechtsstaat in heel Europa op
het niveau is dat we ook binnen de Europese Unie hebben afgesproken.
Maar ik geloof echt dat we niet moeten kiezen voor het stapelen van
mechanismen.
Dan de concrete vragen van de heer Van Rooijen, mevrouw Leijten en de
heer Van Helvert over de stappen in de richting van Polen en Hongarije.
Bij Polen loopt een artikel 7-procedure. Ik heb zelf ook deelgenomen aan
de bevraging van de Poolse Minister binnen de RAZ. Ik hoor volgende
week het voorstel van de Commissie over vervolgstappen. Dus op dit
moment weet ik dat niet, maar het zou heel goed kunnen zijn dat er nog
een hoorzitting georganiseerd wordt. Parallel hieraan loopt natuurlijk de
procedure bij het EU-hof, dat ook al met een interim-maatregel is
gekomen, dat ook wel kritisch was. De Nederlandse inzet zal overigens
hoe dan ook blijven dat Polen hier een aantal stappen moet maken. Die
breng ik ook persoonlijk over aan de Poolse collega. Ik was een aantal
weken geleden in Polen.
We hebben in de geannoteerde agenda de procedure ten aanzien van
Hongarije beschreven. Ik heb zelf in de vorige RAZ erop aangedrongen
om inderdaad, zoals het Europees Parlement op grond van het rapportSargentini heeft gevraagd, ook het gesprek aan te kunnen gaan met de
Europese Raad. Dat gebeurt dan weliswaar niet in de Raad zelf, want daar
heeft een aantal lidstaten bezwaar tegen. Daar komt het procedurele punt
alweer! Ik heb dus goede hoop dat het dan in ieder geval op dezelfde dag
op een ander tijdstip kan plaatsvinden. Vervolgens is het aan het
voorzitterschap om vervolgstappen voor te stellen.
Dan kom ik bij de vragen over het MFK, nogmaals tegen de achtergrond
van het feit dat we daar donderdag verder over gaan praten.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Mulder. Dat is uw tweede interruptie,
meneer Mulder.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik had een vraag gesteld die niet is beantwoord. Mijn vraag was: gaat het
Oostenrijkse voorzitterschap nou nog verder met Hongarije? Gaan ze wat
doen?
Minister Blok:
Dat moet ik afwachten. Ik gaf al aan dat het aan hen is om een voorstel te
doen. Ze hebben mij niet verteld of ze dat gaan doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Als het over de rechtsstaat gaat, heb ik nog breder gevraagd naar Malta
en Spanje.
De voorzitter:
Zijn er nog andere collega’s die antwoorden op vragen hebben gemist in
deze ronde? Nee, dat is niet het geval. Er is dus nog een vraag gesteld
over Malta en Spanje.
Minister Blok:
Als het gaat om Malta, dan doelt mevrouw Leijten ongetwijfeld op de
verschrikkelijke aanslag die daar heeft plaatsgevonden. Ik heb zelf in een
gesprek met de Maltese collega gevraagd om de vervolging daar ook echt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

25

zorgvuldig plaats te laten vinden. Ook hier geldt: iedere moord is
verschrikkelijk, maar al helemaal als het een journalist betreft. Er vindt op
dit moment in Malta een strafrechtelijk proces plaats. De potentiële daders
zitten vast. Ik moet dus hier ook het verdere verloop van de gerechtelijke
procedure afwachten. Zoals u in de geannoteerde agenda hebt kunnen
lezen, zal ik nadrukkelijk aandacht vragen voor de positie van journalisten
die helaas ook in Europa te maken hebben met gevaar voor eigen leven,
maar die ook wel op andere manieren onder druk staan.
In Spanje wordt opgetreden binnen de eigen wet. Spanje is een democratische rechtsstaat. Ik respecteer dat mevrouw Leijten graag zou willen dat
Spanje zijn eigen wetten anders in zou vullen, maar het is aan de Spaanse
democratie om dat zo te doen.
De voorzitter:
Dit is het antwoord waar u het dan even mee moet doen. Of u moet een
interruptie willen plegen. Dat kan ook.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal het in tweede termijn weer doen. Maar dit heb ik ook aan de
Minister-President gevraagd. En die zei: O, sorry, sorry, dan verwijs ik u
door naar de Minister van Buitenlandse Zaken. En die moest toen, hup,
naar zijn Europese Raad. Op die manier blijf ik wel met een kluitje in het
riet gestuurd worden.
De voorzitter:
Ik denk dat inmiddels wel geland is in welke richting u het zoekt. Laten we
kijken wat er in tweede termijn gebeurt. Het staat u altijd vrij om daarop
terug te komen.
Minister, gaat u verder met uw beantwoording. U was aangekomen bij het
MFK.
Minister Blok:
Over het MFK kent de Kamer het Nederlandse standpunt, namelijk dat de
uittreding van het Verenigd Koninkrijk betekent dat er minder uitgegeven
moet worden. Daarnaast vinden we dat er grondig gemoderniseerd moet
worden, dat er sprake moet zijn van een eerlijke verdeling van de lasten
en dat het voorstel van de Europese Commissie daar niet aan voldoet. Dat
is de basis voor de onderhandelingen, die naar mijn inschatting lang
zullen gaan duren. Ik ken de ambitie van sommigen om dat voor de
verkiezingen voor het Europees Parlement af te ronden, maar op grond
van de discussies die ik daarover gevoerd heb met de collega’s is mijn
inschatting dat de standpunten veel te ver uit elkaar liggen om te
verwachten dat er snel een uitkomst zal zijn. Inderdaad worden daar
stukken voor voorbereid. Mevrouw Maeijer vroeg daarnaar. Het stuk
waarnaar zij vroeg, de onderhandelingsbox zoals zij dat noemt die door
de Oostenrijkers wordt voorbereid en waarvoor wij nadrukkelijk input
leveren, is nog niet af. Maar zodra dat af zal zijn – ik verwacht dat dat pas
eind dit jaar zal zijn – zal dat voor de Kamer vertrouwelijk ter inzage
liggen.
De Nederlandse inzet bij de koppeling van het MFK en belangrijke
onderwerpen als de rechtsstatelijkheid, waarover wij het net hadden of
het doorvoeren van economische hervormingen is dat wij die koppeling
heel graag zien en dat wij, zoals wij dat gewend zijn te doen, coalities
vormen en bondgenootschappen zoeken die op dit soort terreinen zeker te
vormen zijn. Als het gaat om de nationale bijdrage van ieder land heb je
eerst een wat grotere coalitie, die vindt dat de totale omvang van het MFK
omlaag moet, maar uiteindelijk staat ieder land voor een eigen strijd over
de eigen bijdrage. Maar daarvan is de inzet van de Nederlandse regering
bekend. Ook hiervoor geldt dat er geen situatie zal zijn waarbij je kunt
zeggen: nu hebben we 45% uitonderhandeld en daarna 85%. Pas in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

26

eindonderhandelingen krijg je de situatie dat er echt knopen doorgehakt
gaan worden.
De voorzitter:
Mevrouw Maeijer wil u graag op dit punt een vraag stellen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ja, dank voorzitter. Ik hoor de Minister eigenlijk herhalen wat er tot nu toe
in de kabinetsbrieven staat: de Nederlandse inzet is minder uitgeven,
grondig moderniseren en eerlijk verdelen van de lasten. Het huidige
voorstel voldoet niet. Maar acht de Minister het denkbaar dat er dus een
resultaat uitkomt waarin minder wordt uitgegeven, wordt gemoderniseerd
en de lasten eerlijker worden verdeeld, maar waarin de Nederlandse
afdracht omhooggaat? Is dat een denkbare uitkomst?
Minister Blok:
We gaan natuurlijk niet speculeren op allerlei uitkomsten. We zitten
middenin een onderhandelingsproces, en iedereen luistert mee. De
Nederlandse inzet is duidelijk.
De voorzitter:
Vervolgvraag van mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Zou u dan niet aan die inzet, dat rijtje van minder uitgeven, grondig
moderniseren en eerlijk verdelen een vierde punt moeten toevoegen: en
de Nederlandse afdracht omlaag? Is dat een vierde punt of niet?
Minister Blok:
Nee, het toevoegen van punten, waarover we het eerder hebben gehad,
helpt niet. De punten die we hebben zijn helder en scherp, en al moeilijk
genoeg.
De voorzitter:
Tweede interruptie van mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan concludeer ik dus dat een lagere Nederlandse afdracht niet de
Nederlandse inzet is. Dan had ik nog een tweede vraag, over het onderhandelingsdocument. Twee weken terug zaten we hier ook tijdens een AO
over de RAZ, toen mevrouw Leijten en ik vroegen om openbaarmaking
van het onderhandelingsdocument. De Minister zei toen dat het kansloos
is om dat naar de Kamer te sturen...
Minister Blok:
Openbaar. U krijgt het vertrouwelijk.
De voorzitter:
Even mevrouw Maeijer laten uitpraten.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Misschien helpt die toevoeging van de Minister net. Maar nu wordt er dus
verwezen naar een document op het dedicated portal. Nog even scherp:
dat is dus dat document?
Minister Blok:
Ja, maar het is er nog niet.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Er is dus wel een document.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

27

Minister Blok:
Dat is een onderhandelingsversie, maar dat is nog niet het document dat
gedeeld kan worden.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik had in eerste termijn de volgende vraag gesteld. In de geannoteerde
agenda staat dat er tekstvoorstellen worden uitgewerkt en dat tijdens de
RAZ wordt gesproken over het aanscherpen van delen in dit document.
Maar wat is dan nu concreet de Nederlandse inzet? Er staat hier één
alinea, met een hoop woorden, maar eigenlijk heel weinig inhoud.
Minister Blok:
De Nederlandse inzet is toch op hoofdlijnen met u gedeeld en nog een
keer door mij geschetst, en vervolgens in fiches per deelonderwerp met u
gedeeld?
De voorzitter:
Nu lijkt het haast of u een vraag aan mevrouw Maeijer stelt. U heeft uw
vragen gesteld en dit is geloof ik nu het antwoord. Gaat u door.
Minister Blok:
Mevrouw Maeijer vroeg ook naar de reactie van de Nederlandse regering
op de jaarbegroting voor 2019, waar het Europees Parlement haar opinie
over heeft afgegeven. Collega Hoekstra, die gaat over de jaarbegroting,
zal deze week de brief met de Nederlandse inzet aan de Kamer sturen.
Dan kom ik nu bij de vragen die gesteld zijn rond de EMU en Italië door de
heer Van Rooijen en mevrouw Leijten. Dat is natuurlijk primair het terrein
van collega Hoekstra. De heer Van Rooijen sprak wat kritisch, evenals de
heer Sjoerdsma, over de omvang van wat de Hanzecoalitie is gaan heten.
Het gaat hier om een groep landen met zo’n 60 miljoen inwoners, die
bovendien elk een traditie hebben op het gebied van financiële
degelijkheid en die vaak onze bondgenoot zijn op andere terreinen, zoals
vrijhandel en rechtsstatelijkheid. Het ontgaat mij een beetje welk doel het
dient om te suggereren dat het niet zinvol zou zijn om daarmee samen te
werken. De regering en ik zorgen daarnaast voor nauwe banden met de
andere grote landen. De heer Sjoerdsma vroeg naar mijn reactie op het
AIV-rapport. Daar komt inderdaad een uitgebreidere reactie op. Maar de
oplettende krantenlezer kan constateren dat Nederlandse bewindslieden,
waaronder de premier, met grote regelmaat overleggen hebben met hun
collega’s uit de andere grote landen en Duitsland en Frankrijk. Onze
premier wordt breed in de Europese pers gezien als een van de meer
invloedrijke Europese leiders. Wij hebben dus heel goed in het vizier dat
de relaties met alle Europese landen intensief moeten zijn: er zijn met
ieder land punten van overeenstemming en punten van verschil, maar
daar steken we echt heel veel energie in en dat wordt ook gezien.
De voorzitter:
Dan een interruptie van de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
De Minister heeft misschien onbedoeld gezegd dat ook ik, naast de heer
Sjoerdsma, kritisch zou zijn over de Hanzegroep. Integendeel, ik zit er
anders in. Ik vind het juist heel belangrijk dat we dat pact almaar
vergroten. Dat even voor de duidelijkheid.
Minister Blok:
Oké, sorry dat ik u onjuist citeerde.
De heer Van Rooijen vroeg ook naar de Italiaanse begroting. Die staat niet
op de agenda van de RAZ, maar gisteren wel op de agenda van de
eurogroep, waar collega Hoekstra natuurlijk heldere taal heeft gesproken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

28

De heer Mulder vroeg hoe het kabinet de koppeling tussen het semester
en de EU-fondsen wil versterken. Een van onze punten van inzet bij het
nieuwe MFK is dat er een koppeling wordt gelegd tussen een beroep op
de cohesiefondsen en het doorvoeren van economische hervormingen.
De voorzitter:
Voor u verdergaat nu dan toch de interruptie van de heer Van Rooijen. De
heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik had gevraagd, tenzij de Minister er nog op komt, hoe de brief van
Minister Hoekstra cum suis is gevallen bij uw collega’s en breder gezegd
de andere landen. Heeft u een duidelijk idee over wat bijvoorbeeld de
reactie van Duitsland daarop was? Want in de media wordt ook gesuggereerd dat Duitsland er heel graag bij zit en af en toe nog een beetje mee
duwt om daarmee Merkel wat sterker te zetten tegenover de wat te
eurofiele Macron.
Minister Blok:
Door mijn Europese collega’s, dus mijn collega-Ministers verantwoordelijk
voor Europese zaken, wordt de EMU niet geagendeerd. Het komt
hoogstens eens aan de orde bij de koffie. Wij hebben het over het MFK en
andere onderwerpen, maar niet over de EMU. Dus is het echt logisch om
die vragen aan collega Hoekstra te stellen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Begrijp ik nu dat u daar bij de koffie ook niets over hoort?
Minister Blok:
Ik hoor er weleens wat over, maar het verschilt echt enorm per land,
omdat heel veel landen ook echt een heel sterke knip hebben tussen
financiën en buitenlandse of Europese zaken. Het is dus logisch om dat
binnen de Ecofin te bespreken.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat begrijp ik en dat weet ik. Maar mijn vraag was of u weleens wat hoort
of zegt.
Minister Blok:
Ik zeg er regelmatig wat over, want ik heb ook een grote belangstelling
voor financiën, maar het is niet zo dat al mijn collega’s dat ook hebben.
Dus het logische terrein daarvoor is echt de Ecofin.
De voorzitter:
Allemaal heel dynamisch.
Minister Blok:
Zeker.
De voorzitter:
Dat is prima, als de vragen uiteindelijk maar beantwoord zijn. Daarmee
hebben we het blokje EMU afgewikkeld, meen ik. Of niet?
Minister Blok:
Klopt. Ik kom nu bij de andere onderwerpen.
De voorzitter:
Alstublieft, gaat u door.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

29

Minister Blok:
Mevrouw Ploumen vroeg naar de reactie op het werkprogramma van de
Europese Commissie. Zij constateerde zelf ook al dat wij daar nog met een
uitgebreidere reactie op zullen komen. Wat we in ieder geval goed vinden,
is de concentratie op het afronden van de lopende wetgeving en de
prioriteit die aan veiligheid en migratie wordt gegeven.
De heer Van Rooijen en de heer Sjoerdsma vroegen naar de stand van
zaken rond de burgerconsultatie. Die is bijna afgerond. Die hebben wij
laten uitvoeren door het SCP en het Verwey-Jonker Instituut en zullen wij
natuurlijk delen met de Kamer. De insteek van het kabinet is – we hebben
daarover ook overlegd met Tweede en Eerste Kamer – dat dit een
onafhankelijk onderzoek is waar wij ons verder niet mee gaan bemoeien
en dat dus in deze vorm openbaar wordt gemaakt en toegestuurd zal
worden aan de Europese Raad. Het zal sowieso ook naar de Kamer gaan,
dus ik ben natuurlijk altijd graag bereid om daarover te discussiëren. Maar
onze insteek zal niet zijn, en hoe zouden we ook kunnen, om iets te gaan
veranderen aan een onderzoek dat de mening van het Nederlandse
publiek over de Europese Unie en een aantal andere onderwerpen geeft.
Het zal op de korte termijn openbaar gemaakt worden.
Mevrouw Leijten vroeg hoe we de voortgang vinden rond het onderwerp
subsidiariteit, een van de prioriteiten van Commissaris Timmermans. Wij
juichen de voorstellen op dat gebied toe. Wij steunen Commissaris
Timmermans daar ook bij en moedigen de voortgang zeer aan. Ook
daarbij hebben we natuurlijk wel te maken met een unie van 27 landen,
die allemaal hun eigen mening hebben.
Mevrouw Ploumen vroeg naar de situatie in de vluchtelingenkampen in
Griekenland, met name in Moria. Er wordt Europees geld beschikbaar
gesteld voor de opvang van vluchtelingen in Griekenland. Ook ik
constateer dat er grote reden is tot zorg over de opvang daar. Het is
Europees geld, dus is het ook primair aan de Europese Commissie om
ervoor te zorgen dat dat goed en effectief wordt besteed. Die verantwoordelijkheid kan Nederland niet overnemen, noch van Griekenland noch van
de Europese Commissie.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten wilde u nog een vraag stellen of wacht u even...
Mevrouw Leijten (SP):
Dat kan ook aan het einde van dit blok, hoor.
De voorzitter:
Ja, dan maken we eerst het blokje af. Dan weten we of we alles hebben
gehad. Gaat u door.
Minister Blok:
Mevrouw Ploumen vroeg naar mijn bezoek vorige week aan Nigeria,
Niger en Tunesië. Ik heb daar een breed scala aan onderwerpen
besproken: de handelsrelatie, de samenwerking op het gebied van
veiligheid, de grensbewaking in Niger, de ontwikkelingsrelatie in Niger en
in alle drie de landen het onderwerp migratie. Het zijn alle drie landen die
overigens goed meewerken aan het terugnemen van hun eigen onderdanen. Dat is een ervaring die we niet met alle landen hebben. Ook zijn
het landen die in verschillende mate meewerken aan het aanpakken van
de doorvoer in de vorm van mensensmokkel, maar die zeker openstaan
voor gesprekken daarover.
Mevrouw Maeijer vroeg naar de reactie van de regering op de uitspraken
van de voorzitter van de Europese Commissie over meerderheidsbesluitvorming over belasting- en sociaal beleid. Meer dan uitspraken hebben
we niet. We hebben geen concreet voorstel, maar voor de regering ligt dat
absoluut niet voor de hand.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

30

Ik heb gereageerd op de vraag van de heer Sjoerdsma over het
AIV-advies.
De heer Mulder vroeg naar de Nederlandse inzet bij het verder ontwikkelen van de interne markt. Dat is en blijft een Nederlands speerpunt.
Collega Keijzer is daar de eerstverantwoordelijke voor, maar dat zal
inderdaad een belangrijk punt voor Nederland in Sibiu zijn. In december
wordt de Nederlandse inzet ook met de Kamer besproken.
Dan twee onderwerpen, die enigszins bezijden de agenda zijn, maar waar
wel vragen over zijn gesteld. De heer Van Rooijen vroeg naar de reis van
collega Kaag naar New York in verband met Jemen. Nu is het natuurlijk
aan de voorzitter om de orde van de vergadering te bepalen, maar dit
onderwerp staat niet op de agenda van de RAZ. Ik kan wel bevestigen dat
collega Kaag daarheen gaat.
De heer Van Helvert vroeg, en daar hebben we vaker over gesproken, naar
de positie van de Oeigoeren, maar die staan ook niet op de agenda van de
RAZ en dat onderwerp zal er ook niet op komen. De situatie in China, die
op zich relevant is, kan in de RBZ aan de orde komen, maar zal nooit in de
RAZ aan de orde komen.
Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft nog een interruptie.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het erg tekenend dat het onderwerp subsidiariteit bij deze Minister
onder het kopje varia valt. Het is niet waar dat wij alles van Timmermans
steunen, bijvoorbeeld als het gaat over de termijn waarbinnen de Tweede
Kamer tegen de Europese Commissie kan zeggen: dit is niet jullie terrein,
hier gaan we zelf over. Want de subsidiariteitstoets gaat over de vraag wie
dit moet regelen. Is dit grensoverschrijdend, ligt hier het primaat bij
Europese samenwerking en is er een regierol voor de Europese
Commissie? Of is dit een bevoegdheid van een lidstaat? Dit gaat echt over
de vraag wie de baas is in het land. Dat is nogal wezenlijk, zeker voor een
nationaal parlement, en dat is weggemoffeld in de varia. Het is niet waar
dat we alles steunen wat de Europese Commissie voorstelt. Wij willen
namelijk een veel langere termijn waarbinnen wij dat kunnen beoordelen,
maar dat gaat nog langs mijn vraag of we dit wel op de juiste manier
doen en of we op dit moment wel het juiste debat voeren in de Europese
Unie. Moeten we niet eerst zeggen: wacht maar even met nieuwe
wetgevingspakketten totdat we weten waar we naartoe gaan met elkaar
en totdat we de procedure hebben omgedraaid? De Europese Commissie
zou moeten aantonen dat het grensoverschrijdend is in plaats van dat
nationale parlementen altijd moeten heronderhandelen.
Minister Blok:
Met permissie, voorzitter, maar mevrouw Leijten staat nu een beetje in de
stand: ik ben boos om boos te zijn. Zelfs de indeling in kopjes is nu een
voorwerp van discussie. De logica daarachter is heel simpel. Als er meer
vragen zijn rond een onderwerp, kan ik daar een hoofdstukje van maken
waarin ik een aantal vragen kan beantwoorden. Dat kon ik doen bij de
brexit, dat kon ik doen bij het MFK, maar ik had echt maar één vraag over
subsidiariteit, dus die komt dan op het stapeltje onderwerpen waarover ik
één vraag heb gehad. Daar zit niet ineens een hele politieke lading achter.
Het specifieke punt van de termijnen heb ik nu echt even niet paraat. Daar
wil ik op terugkomen. Ik zal kijken of ik dat in tweede termijn kan
beantwoorden.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Leijten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

31

Mevrouw Leijten (SP):
De Minister doet alsof we een beetje in de kroeg staan en alsof het hier
een debatclub is. Maar het gaat hier over soevereiniteit, en over het
vraagstuk wie er hier de baas is, wie er over wetgeving gaat. Daar heeft
mevrouw Maeijer het ook over gehad. Het is gewoon onderdeel vier op de
agenda.
Minister Blok:
Ik begrijp dat u het heel erg vindt dat ik er geen apart hoofdstuk van
gemaakt heb.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar ik vind het heel tekenend. Ik vind de reactie van de Minister ook
heel tekenend. Gaat u eens in op de vraag of je de procedure niet zou
moeten omdraaien, voordat de Europese Commissie zegt: hierop hebben
wij primaat, hierop leggen wij een heel pakket wetgeving neer? Er gaat
geen week voorbij of wij krijgen op vrijdag 30, 40 fiches met standpunten
van de regering omdat ze die trein weer hebben aangezet, met alles
vanuit Europa dat doordendert. Ik zou gewoon willen weten of we dat niet
zouden kunnen omdraaien. Zou het niet de ultieme subsidiariteitstoets
zijn als de Europese Commissie het bewijs levert dat iets grensoverschrijdend is: hier is Europese samenwerking noodzakelijk en hier nemen
wij de regie? Is dat niet beter dan altijd terugonderhandelen?
Minister Blok:
De subsidiariteitstoets is toch een onderdeel van ieder fiche dat de Kamer
van de regering krijgt? Regelmatig komt de Kamer ook tegen dat de
regering op grond van die subsidiariteitstoets kritisch is.
De voorzitter:
Dat is dan het antwoord. Anders kunnen we blijven... We hebben ook een
tweede termijn. Ik zag dat mevrouw Maeijer zich ook heeft gemeld.
Mevrouw Leijten, u stelt de vraag en u krijgt het antwoord. Daar moeten
we het dan mee doen, tenzij de Minister...
Mevrouw Leijten (SP):
Als je dan bij je eerste vraag een beetje wordt weggebrald alsof het hier
een kroeg is. Er kwam pas bij de tweede vraag een antwoord. Ik vind dat
de voorzitter daar ook even naar moet kijken. Natuurlijk kijken we of een
voorstel subsidiair is, maar dat is de omgekeerde volgorde. De Europese
Commissie zou moeten aantonen dat zij het primaat heeft en anders zou
zij niet moeten acteren, want we zijn permanent aan het terugonderhandelen. Dat gebeurt op heel veel vlakken. Of het nou om justitie of de
interne markt – de regering vindt voorstellen over dat laatste onderwerp
beter dan alle voorstellen over justitie – of om de EMU gaat, er wordt
permanent terugonderhandeld. Dan krijg je de situatie dat er wordt
gezegd: Nederland mag niet alleen maar nee zeggen. Hoezo niet? Als op
al die punten een «nee» gerechtvaardigd is, zou dat moeten kunnen, maar
dat kan niet door de Europese dynamiek die nu is ontstaan.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, we kunnen het vraagstuk dat u hier neerlegt en dat u
ook bij mij probeert neer te leggen, natuurlijk met elkaar evalueren in onze
procedurevergadering. Ik zou bijna willen zeggen: tot uw dienst, wanneer
uw commissie dat in meerderheid wil. Ik wacht uw voorstel op dat punt
gewoon af. We kunnen vervolgens als commissie nagaan hoe we
daarmee omgaan. Voor nu heeft u de vraag aan de Minister gesteld en
zijn dat dan even de antwoorden. Ik wil dadelijk nog door naar een tweede
termijn. Dan kunt u opnieuw vragen aan de Minister stellen. Mevrouw
Maeijer had zich ook gemeld, maar zij heeft al twee interrupties gehad.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

32

Wellicht is er een vraag blijven liggen en gaat het daarover. Ik weet het
niet, maar anders...
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ja, er is een vraag blijven liggen, in ieder geval bij mij.
De voorzitter:
Stelt u die alsnog even.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb een vraag gesteld waar ik een heel kort antwoord op heb gekregen,
maar het gaat hier wel om een principieel punt. Met uw toestemming zou
ik mijn vraag nog wat concreter willen maken om een beter antwoord te
krijgen.
De voorzitter:
Doet u die poging. Laten we daarna kijken of die vraag snel kan worden
beantwoord, want dan houden we tijd over voor een tweede termijn en
eventueel een besloten sessie als u dat wenst. Ik probeer daar rekening
mee te houden.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Mijn dank is groot. De Europese Commissie wil heel concreet dat we onze
veto’s op het gebied van belastingheffing en sociaal beleid opgeven. Het
is niet alleen de heer Juncker die dat roept; dat staat gewoon in het
werkprogramma van de Europese Commissie. Het werkprogramma staat
op de agenda voor de komende Raad Algemene Zaken. Ik heb daar in de
eerste termijn een vraag over gesteld. De Minister zegt dat het niet voor
de hand ligt dat wij daarmee instemmen, maar dat is toch iets anders dan
zeggen: nee, dat willen wij niet; dat gaan we niet doen? Dus nogmaals de
vraag: kan de Minister hier toezeggen dat Nederland geen veto’s gaat
inleveren op het gebied van belastingheffing en sociaal beleid? Kan hij
gewoon heel concreet toezeggen dat we dit niet gaan doen?
Minister Blok:
Hier heb ik toch heel duidelijk op gezegd dat ik er niet voor voel.
De voorzitter:
Daar zullen we het dan voor nu even mee doen. We gaan door naar de
tweede termijn, voor zover er vanuit de Kamer de behoefte daartoe
bestaat. Ik heb zomaar het vermoeden dat dat zo is. Ik stel voor om daarin
twee minuten spreektijd per fractie te hanteren, zodat er ook tijd overblijft
voor de Minister om te reageren. De heer Van Rooijen, het woord is aan u.
U moet even achter dat spreekgestoelte gaan staan. Het is niet anders. Dat
zijn de spelregels. Dat is het hele idee van deze zaal. Het woord is aan u
namens 50PLUS.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Na het wetgevingsoverleg van de commissie voor Financiën van gisteren
dat een uur of tien heeft geduurd is het heel prettig om hier nu even te
staan. Het was een lange zit en vrijdag zijn we weer de klos. Het zij zo.
Democratie heeft zo z’n prijs.
Voorzitter. Ik heb nog een paar korte vragen. In de eerste plaats was er de
vraag van mij of de contingencyplanning op orde is. Met andere woorden,
zijn we voldoende voorbereid? Met «we» bedoel ik dan zowel Nederland
als de Commissie. Ik proefde uit de stukken die ik las en uit wat de
Minister zei dat Nederland er alert op is, maar is het voldoende op orde?
Want als het niet echt op orde is, is er niet alleen alertheid nodig, maar
moet die ook tot grotere voortvarendheid leiden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

33

Mijn tweede vraag is heel simpel. De Minister sprak over de verzamelwet
die praktisch klaar is. Die krijgen we dus snel. Heeft de Minister vanuit het
kabinet gezien een idee wat een soort deadline is voor de behandeling en
afhandeling in de Tweede Kamer? Moet dat in een week, of in ieder geval
voor kerst, of kan het wachten? Gelet op het vele werk dat we de komende
tijd hebben, lijkt het me toch wel belangrijk om dat te weten. Het is, denk
ik, ook niet iets wat heel snel behandeld kan worden – al moet het snel –
want het moet wel op een degelijke manier gebeuren, omdat we dan ook
bevoegdheden weggeven. Dan moet je extra op je tellen passen.
Het verraste mij een beetje dat de Minister nog een tweede hangpunt
noemde. Hij zei dat de Ierse kwestie er een is – dat was eigenlijk het
laatste punt – maar even later zei hij dat er nog een tweede punt was. Dat
ging over de governance. Dat zou de besluitvorming in de overgangsfase
zijn. Het kan zijn dat ik het een beetje gemist heb, maar is dat alsnog een
groot probleem geworden of was het dat altijd? Hoe liggen de kansen
voor een oplossing daarbij dan? Want één hangpunt of zwaartepunt, in dit
geval de grens, lijkt mij al voldoende, maar als er dan nog iets achter blijft
hangen... Misschien heb ik het helemaal verkeerd begrepen, maar u
noemde het wel.
Voorzitter. Ik ben eerlijk gezegd wel een beetje getriggerd door de
opmerking van mevrouw Leijten dat je je, zeker op aangelegen dossiers
als belastingen en sociale zaken, zou kunnen afvragen of je eigenlijk niet
tegen de Commissie zou moeten zeggen: u moet aantonen waarom u dat
wil gaan regelen in plaats van dat wij in de aanhangwagen moeten gaan
zitten om te kijken hoeveel kikkers we in die kar kunnen krijgen om
daartegen in verweer te gaan. Ik vind dat toch wel iets om nog eens op
terug te komen.
Ten slotte heb ik goede nota genomen van de taakverdeling tussen deze
Minister en Minister Hoekstra, want die spreken we uiteraard volgaarne
aanstaande donderdag ook over dit onderwerp, het MFK.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Er is altijd baas boven baas, meneer Van Rooijen. U bent een stuk
ervarener en een stuk langer dan ik, zie ik nu ik bij dit spreekgestoelte sta.
Voorzitter. Ik loop eventjes de beantwoording van de Minister langs, te
beginnen bij de brexit. Ik zei dat het een beetje een wanvertoning is dat de
Europese leiders er niet uitkomen en dat ze eigenlijk mensen en hun
rechten, maar ook de discussie over de Ierse grens en over een hele grote
zak geld gewoon in het midden zetten en daarmee heel veel risico’s voor
de samenleving accepteren. De Minister zegt dan «het was niet mijn keus,
het was niet mijn keus!», maar het was wellicht ook helemaal niet zijn
keus om in een bepaalde coalitie te zitten, of om voor het EOM te zijn. Van
alles kan niet je keus zijn geweest, maar je hebt bestuurlijke verantwoordelijkheid. Die heeft de heer Barnier. Die heeft de heer Juncker. Die heeft
mevrouw May. Ik vind het echt heel kinderachtig om dan te zeggen: het
ligt allemaal aan hunnie. Wij gaan toch over de manier waarop wij met de
Britten in Nederland omgaan? Voorzitter, ik stel voor dat we dit algemeen
overleg afronden in een verslag van een algemeen overleg. Ik zal de
Kamer er dan om vragen dat wij als parlement gewoon tegen de Britten
hier zeggen: u krijgt verblijfsrecht.
En dan de rechtsstaat. Ik vroeg naar Spanje. Ik zeg niet dat wij moeten
interveniëren in het Spaanse rechtsbestel, maar ik vind het wel zorgelijk
dat politici veroordeeld worden vanwege in dit geval opruiing. Duitsland
vond dat niet voldoende grond om uit te leveren. België vond dat
evenmin. De Belgen of de Vlamingen – houd me dat even ten goede; dat
nieuwsbericht had ik aan de Minister-President voorgelegd – hebben zelfs
het diplomatieke verkeer opgeschort met Spanje. Dus dat sluimert. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

34

sluimert niet alleen in Spanje, maar ook in onze Unie. Als je dan zegt «we
gaan met elkaar praten over de rechtsstatelijkheid, over vertrouwen in
instituties», terwijl je ziet dat verschillende landen niet eens willen
uitleveren aan andere landen en dat het eigenlijk heel erg moeilijk is om
de veiligheid van journalisten te garanderen, waar ben je dan mee bezig?
Tot slot, voorzitter. Ik heb het gehad over het omdraaien van de subsidiariteitsvraag. Met andere woorden, toon maar aan dat het primaat bij
Europees beleid ligt in plaats van de situatie dat lidstaten of parlementen
altijd hun positie moeten terugvechten, waarbij er ook nog eens toezicht
moet worden gehouden op een proces dat altijd vertrouwelijk is. Je bent
altijd te vroeg, te vroeg, te vroeg en dan te laat. Ook daarover zal ik een
motie indienen.
De voorzitter:
Wacht nog even. Er is nog een interruptie van de heer Van Helvert op het
vorige punt, maar ik wilde u eerst even uw bijdrage laten afmaken.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben hier nu als vervanger in deze commissie. Ik zit hier eigenlijk voor de
eerste keer bij. Ik hoor mevrouw Leijten heel gepassioneerd praten. Dat
vind ik heel fijn, want daar houd ik van. Maar als nieuwkomer hoor ik
mevrouw Leijten ook zeggen: ik ga die motie indienen; daar kunnen we
zelf voor gaan en hop, die Britten mogen dan gewoon hier in Nederland
blijven. Dat klinkt heel sympathiek, zeker voor Britten die hier willen
blijven, maar – ik zeg dit even met de blik van een nieuwkomer; ik ben
helemaal nieuw in deze commissie – als het de onderhandelingspositie
van Nederland nou verzwakt als wij voortijdig gaan zeggen dat we dat zelf
gaan doen, dan is het toch niet in het belang van ons land om van tevoren
al dingen weg te gaan geven? Bent u niet bang dat u de belangen van het
land uiteindelijk schaadt?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat je ook naar de positie en de zorgen van mensen moet kijken.
Het gaat over bijna vier maanden in. Je moet je leven ook kunnen
plannen. Je moet weten waar je aan toe bent. Ik vind dat dat geen
onderdeel van die onderhandelingstafel had moeten zijn. Eigenlijk is dat al
tijdens het eerste brexitdebat hier in deze Kamer uitgesproken. Wij waren
daar eensgezind over als Kamer. Of we het nou leuk vinden of niet
– daarover verschillen de diverse partijen in het parlement van mening –
de keuze van de Britse bevolking is een feit. Wij willen dat dit geen
vechtscheiding wordt. Het mag geen strafexpeditie worden en het mag
niet over de hoofden van de burgers heen gaan. Kijk nou even waar we
staan. We zijn bijna twee jaar verder. Er is nog geen zicht op een deal. Het
is zeker weten een strafexpeditie geworden, want hohoho, we mogen
geen andere exit hebben. En we zetten de rechten van burgers in als
onderhandelingstroef. Ik vind dat eerlijk gezegd niet goed. Dan kunnen we
zeggen dat we onszelf op achterstand zetten in de onderhandeling. Nee,
wij nemen leiderschap. Wij laten zien aan de Europese leiders dat je niet
de burgers inzet voor je onderhandelingen. Dat is volgens mij wat we
daarmee doen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
Nee, ik snap dat het voor de burger niet fijn is. Ik denk overigens dat
niemand of althans niet veel mensen er heel blij van worden, zeker als ze
de gevolgen zien. Maar nog heel even over het onderhandelen. De SP
weet ook – ik heb ook onderhandelingen met SP’ers meegemaakt – echt
heel goed hoe het werkt. Er wordt nu onderhandeld. Het gaat over

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

35

gevoelige dingen waar Britse burgers het slachtoffer van zijn, maar ook
Nederlandse burgers de dupe van kunnen zijn. We weten nog niet precies
wat de gevolgen zijn als we dingen doen. Vindt u het dan niet wat
voorbarig om te zeggen: weet je wat, de belangen van die Britten dienen
we al meteen hier, want die hebben er misschien het meeste last van
– althans dat denkt u, want dat weten we niet – maar de belangen van ons
land, dat moeten we dan nog maar zien? Vindt u dat als volksvertegenwoordiger van Nederland in eerste instantie dan niet een beetje de
omgekeerde wereld?
Mevrouw Leijten (SP):
Als het gaat om de belangen van ons land en de economie, vraag ik me
zeer af of die gediend zijn bij de onderhandelingsstrategie die door de 27
lidstaten is gekozen. Zij hebben gezegd dat de interne markt ondeelbaar
is, terwijl die wel deelbaar was toen ze onderhandelden met Cameron
over de deal die hij voor heeft gelegd aan de bevolking. Toen werden er
wel degelijk bepalingen van die interne markt minder hard voor het
Verenigd Koninkrijk dan voor de rest van de lidstaten. Toen kon het
allemaal wel en nu opeens is de deur dicht en zie je van beide zijden dat
ze procesmatig bezig zijn, maar wat mij betreft politiek niet aankoersen op
het beste voor Nederland, het beste voor het Verenigd Koninkrijk en het
beste voor de Unie. Want het is ook allemaal heel erg politiek. Er mag niet
een andere exit komen. Het gaat om gezichtsverlies. Het gaat over wie
hier de schuld heeft. Je hoort de Minister zelf zeggen: het komt allemaal
door hunnie! Dat vind ik onverstandig.
De heer Van Helvert (CDA):
Dat is niet het betoog. De vraag was eigenlijk welk belang u dan verkiest,
want daar gaat het eigenlijk om. Dat u niet tevreden bent over het proces,
daarvoor alle begrip. Er zijn meer mensen niet tevreden over het proces.
Maar even los van uw herhaling van uw kritiek op het proces: kiest u in
eerste instantie uiteindelijk toch voor het belang van die 400 Britten en
pas daarna voor het Nederlandse? Begrijp ik dat goed?
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik hak het in twee delen. Ik wil niet dat de toekomstige relatie,
economische relatie, in, gedeeltelijk in of helemaal uit de Unie afhankelijk
is van mensen die hier nu wonen, die gezinnen hebben, die studeren en
die niet weten hoe het er volgende zomer uitziet. Ik vind het het falen van
onze Europese leiders dat ze dat niet hebben opgelost en ik zie dat May
wel degelijk ook in de media heeft gezegd: wat mij betreft mogen alle
Europeanen die er nu zijn blijven. En natuurlijk zitten er – dat ben ik best
met de Minister eens – nog heel veel rafelrandjes aan. Hoe doe je dat in
de lengte van de tijd? Hoe doe je dat inderdaad met rechten op bepaalde
dingen? Ik zie heus wel dat je daarover een deal nodig hebt. Maar het is
nu nog maar vier maanden. Stel dat je hier woont en je partner bent van
iemand. Je weet niet wat je straks bent. Mag je blijven of niet? Moet je
een verblijfsvergunning aanvragen en krijg je die dan wel of niet? Ik vind
dat we daar de burgers, of ze nou uit Groot-Brittannië komen of de
Nederlanders daar, niet mee op moeten zadelen. Ik vind het economische
belang van Nederland, het belang van het Verenigd Koninkrijk en het
belang van Europa, van de Europese Unie en de Europese lidstaten,
belangrijk, maar ik vind dat je daarvoor niet de rechten van burgers moet
inzetten.
De voorzitter:
Goed. Dan gaan we nu door naar de heer Sjoerdsma van D66.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

36

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het spreekgestoelte moet weer eventjes een klein beetje
omhoog. Wat dat betreft had ik beter naast collega Van Rooijen kunnen
zitten.
Ik heb op drie openstaande onderwerpen een korte vraag. Allereerst over
de brexit. Ik wil me graag aansluiten bij de vraag van collega Van Rooijen
over de contingencyplanning, of die op orde is. Collega Mulder stelde
volgens mij een vraag over die verzamelwet brexit, namelijk wanneer die
zou komen. Wellicht heb ik het antwoord gemist. Ik ben ook zeer
benieuwd naar dat antwoord, zeker omdat de Raad van State zijn advies al
heeft gegeven.
Ten tweede de Hanzecoalitie. De Minister noemde allerlei kenmerken op
die die staten gemeen hebben. Dat is op zich mooi. Maar al zouden ze
hetzelfde accent hebben of dezelfde uitspraak, dat maakt niet zo veel uit.
Mijn vraag ging er eigenlijk over of die Hanzecoalitie een blokkerende
minderheid is. Volgens mij is dat niet zo. Ik zou de Minister willen vragen
of dat klopt. Als dat niet zo is, betekent dat ook wat voor de strategie en de
coalitievorming in de Europese Unie. Dat is waarom ik het zo belangrijk
vind dat de kabinetsreactie op dat AIV-advies snel komt.
Voorzitter. Tot slot, de rechtsstaat. Vergeef me ook als ik dat heb gemist en
de vraag wel is beantwoord. Ik vroeg nog om een reactie op een advies
van de Europese Rekenkamer over de koppeling van de subsidies aan de
rechtsstaat. Zij zegt dat het op zich een goed voorstel is om dat te doen,
maar dat je duidelijk moet maken wat je bronnen, je criteria en de
procedures zijn. Ik vroeg de Minister wat zijn reactie is, maar ook of hij dat
gaat inbrengen in Brussel.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Maeijer van de PVV.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank. De Minister heeft hier net gezegd dat hij er niets voor
voelt om veto’s op te geven op het gebied van belastingen en sociaal
beleid. Dat is mooi, maar kan hij hier ook toezeggen dat hij volgende week
ook in Brussel kenbaar zal maken dat dit wat Nederland betreft
onbespreekbaar is?
Dan mijn tweede punt. De inzet voor het MFK, de meerjarenbegroting, is
toch wel weer wat helderder geworden. Nederland wil een kleinere
begroting, moderniseren en de lasten eerlijk delen, maar de inzet is niet,
als ik de Minister goed begrijp, dat dit ook een lagere afdracht voor
Nederland betekent aan het einde van de weg. Ik vind dat toch wel
ongelofelijk, maar daar zullen we dan donderdag het debat wel over
voeren.
Tot slot de brexit. De inzet is natuurlijk een deal met het Verenigd
Koninkrijk, maar begreep ik de Minister nu goed dat Nederland eigenlijk
nog geen idee heeft met welke contingencymaatregelen de Europese
Commissie komt bij een no deal? Hoe zal over die maatregelen worden
besloten? Wat is de positie van de Kamer hierin?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan de heer Mulder van de VVD.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. De brexit is belangrijk voor Nederland, enorm belangrijk. We
hadden het er in deze vergadering over of we daar vertrouwelijk over
moeten spreken. Kijk naar de situatie, naar wat er gebeurt, en je ziet hoe
gevoelig die zogeheten backstop is voor Ierland. Je hoort dat bij mevrouw
May. Ik vraag me iets af. We hadden gisteren een diner met een aantal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

37

Britse parlementariërs, weliswaar van de zogenaamde European Research
Group, en die zijn vrij uitgesproken. Je moet je nog even afvragen of die
nou een meerderheid vormen. Je merkt dat die backstop enorm gevoelig
is. Ik wil als Kamerlid dan graag weten of alle creativiteit wordt
aangewend in die onderhandelingen om tot iets te komen. Gebeurt dat
nou? Wordt dat nou gemobiliseerd? Daar zou ik graag als Kamerlid inzicht
in hebben. Want als het onverhoopt zou mislukken over een paar weken,
zitten we hier van: hoe is dat nou zo gekomen, hadden we niet kunnen
bijsturen? Vandaar mijn vraag aan de Minister: als we nou in beslotenheid
zouden gaan vergaderen nu, zou ik dan nog wat meer over de stand van
zaken van die onderhandelingen horen of niet? En als dat niet kan, kan hij
mij dan geruststellen dat inderdaad alle creativiteit is gemobiliseerd, alle
ruimte is onderzocht in de onderhandelingen, om tot iets te komen?
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Ten slotte de heer Van Helvert namens het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Mijn vragen zijn vrijwel allemaal beantwoord. Het
probleem van de Oeigoeren komt niet op de Raad Algemene Zaken. De
Raad Algemene Zaken behandelt eigenlijk ook zaken die op meerdere
terreinen voorkomen. We hebben het niet alleen over Buitenlandse Zaken
en de situatie voor de mensen daar, die heel ernstig is, maar het ging mij
er ook om dat de Chinese overheid via spionage Oeigoeren hier in
Nederland probeert te benaderen om informatie te verkrijgen. Dat aspect
lijkt mij wel van belang om ook mee te nemen. Dat was eigenlijk ook de
reden waarom ik het opbracht. Je zou kunnen zeggen dat dat een reden is
om het te doen. De meerjarenbegroting wordt daar ook voorbereid en
daarin zou je ook kunnen afspreken hoe we gezamenlijk gaan optrekken
richting steeds grootschaligere en systematischere spionage van China in
Europa, in Europese lidstaten. Dus vandaar dat ik het hier heb opgebracht.
De voorzitter:
Goed. Dan gaan we naar de Minister voor de beantwoording in de tweede
termijn. Ik heb begrepen dat dat meteen kan, dus ik geef het woord aan de
Minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. De heer Van Rooijen vroeg als eerste – de heer
Sjoerdsma sloot zich daarbij aan – of de contingencyplanning door de
Europese Commissie voldoende is. Ik heb u aangegeven dat Nederland
vindt dat wij onvoldoende inzicht hebben. Ik kan het dus niet met een hard
ja of nee beantwoorden, maar wij willen wel heel graag van de Europese
Commissie nu snel inzage hebben. Net zoals ik binnenkort naar de Kamer
kom met mijn wetsvoorstel, zou ik het ook graag van de Europese
Commissie willen zien. Wat is de deadline voor het betreffende
wetsvoorstel? Dan gaat het eigenlijk ook weer om hoe wij netjes met
elkaar omgaan. Dus ik moet nu netjes de opmerkingen van de Raad van
State van een reactie voorzien. Dat duurt niet eindeloos, dus eind deze
maand heeft u die wet. Die wilt u zorgvuldig behandelen en die wil de
Eerste Kamer zorgvuldig behandelen. Dus ik zou het natuurlijk mooier
vinden als dat voor het kerstreces kan, want dan heeft de Eerste Kamer
ook nog de tijd en kunnen we de vervolgstappen zetten. Maar u gaat over
de agenda. Ik neem aan dat u daarbij rekening wil houden met de Eerste
Kamer.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

38

De voorzitter:
Dat roept een paar vragen op. Misschien kunnen ze gebundeld worden;
dat weet ik niet. Meneer Van Rooijen, stelt u even uw vraag, dan kijken we
hoever we komen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Misschien mag ik beide punten over het contingencybeleid gelijk
meenemen. Ik vind dat wel zorgelijk. De Minister was er nu heel duidelijk
over – ik geloof nog duidelijker dan in de eerste termijn maar in ieder
geval minstens even duidelijk – dat de Nederlandse regering onvoldoende
inzicht heeft in de contingencyplanning. Wat kan hij eraan doen om dat
inzicht sneller en vollediger te krijgen? De tweede vraag betrof die
deadline. U zegt: voor kerst moet het uiteraard door de Tweede Kamer,
maar ook nog door de Eerste Kamer. Dan denk ik dat we eens heel snel
met elkaar moeten praten over hoe dat procedureel nog kan worden
ingepland op die heel korte termijn en dan zo dat dat met een zorgvuldige
en diepgaande behandeling kan.
De voorzitter:
Was dat ook uw vraag, mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
Er is gezegd: eind deze maand. Als het op vrijdag de 23ste de ministerraad
zou passeren, dan denk ik dat we een mogelijkheid hebben. Maar als dat
vrijdag de 30ste is, betekent dat dat wij nog drie weken de tijd hebben
voor de bestudering, mogelijke hoorzittingen, een schriftelijk verslag en
de plenaire behandeling. Ik heb de oproep van de Minister gehoord en ik
begrijp het belang. Maar de Minister is zelf ook lang Kamerlid geweest en
weet ook hoe het parlementaire proces hier is en hoe druk het voor
Kamerleden en fracties kan zijn. Ik weet dat hij niet mag zeggen wanneer
iets op de agenda van de ministerraad staat, maar ik geef hem maar mee
dat hoe eerder hij komt, hoe succesvoller zijn oproep aan ons kan zijn.
De voorzitter:
Twee vragen en een opmerking. Misschien kan u die meenemen in het
vervolg van de beantwoording.
Minister Blok:
Ja. De heer Van Rooijen vroeg welke instrumenten ik heb ten opzichte van
de Europese Commissie. Ja, druk uitoefenen samen met andere landen.
De Europese Commissie hinkt een beetje op twee gedachten. Een daarvan
is dat iedere stap ook weer invloed heeft op de verdere onderhandelingen
met het Verenigd Koninkrijk. Ik zit zelf meer op de lijn dat ik mij ook moet
kunnen prepareren op een harde brexit; vandaar dat u ook die wet van mij
krijgt. Dat vind ik niet leuk, maar ik moet het wel doen. Die urgentie
moeten we nog overbrengen aan de Europese Commissie.
Als het gaat om de tijd, begrijp ik het belang inderdaad helemaal. Ik weet
overigens ook dat de wet niet zo lang is, dus dat biedt weer hoop. U krijgt
hem zo snel mogelijk van mij, maar de Raad van State moet ook een
zorgvuldige reactie geven. Dus: zo snel mogelijk.
De voorzitter:
Een afrondende vervolgvraag van de heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Ik stelde de vraag, maar de Minister legt de link nu ook zelf. Er is volgens
mij een relatie tussen de contingencyplanning die in Brussel plaatsheeft
vanuit Europa en datgene wat u in de verzamelwet gaat doen. Als het te
lang onduidelijk en onvolledig is wat daar gebeurt, lijkt mij die verza-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

39

melwet nog een beetje in de lucht te hangen in de zin dat het een
bewegend object is, mede in relatie tot het onduidelijke object in Brussel.
Minister Blok:
Die discussie kunnen we beter voeren met de wet voor ons, maar ik heb
dus de keuze gemaakt om niet te blijven wachten. We constateren nu al
dat de tijd in Nederland krap wordt. Ik moet nu verder, want ik moet wel
zorgen dat Nederland zo goed mogelijk geprepareerd is op alle scenario’s.
Maar ik zie het dilemma dat de heer Van Rooijen schetst.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als er in Brussel te lang, ook in december, onduidelijkheid blijft bestaan
over die contingencyplanning, weten wij dan wel of het kader dat
Nederland treft volledig is, gelet op de onzekerheid die er in Brussel blijft?
Je gaat hier dan iets regelen op een nog bewegend project in Brussel.
Minister Blok:
Ik denk dat het beter is om dit te bediscussiëren met de wet voor ons,
want er zit een aantal...
De voorzitter:
En zo gaan we dat nu ook doen, althans...
Minister Blok:
... maatregelen in die hier ook van toepassing zijn.
De voorzitter:
... in het kader van dit AO. Gaat u door met de andere vragen.
Minister Blok:
Ja. De heer Van Rooijen vroeg of het onderwerp van de governance in de
overgangsperiode, zoals ik het noemde, een nieuw vraagstuk is. Nee, dat
is een al langer bestaand vraagstuk. Het gaat eigenlijk om de rol van het
Europese Hof van Justitie. Dat is een van de punten waarvan Engeland
heeft gezegd er niet meer onder te willen vallen, maar juist in zo’n
overgangsperiode is het natuurlijk wel van belang dat er in Europa een
gelijk speelveld is. Daarbij speelt het Hof van Justitie ook een rol.
De heer Van Rooijen en mevrouw Leijten kwamen weer terug op het punt
van de subsidiariteitstoets of de omkering, zoals mevrouw Leijten het
noemde, door de Commissie. We moeten niet het beeld laten ontstaan dat
de Commissie überhaupt de subsidiariteitsvraag niet stelt. Wij zijn het niet
altijd eens. Daarom krijgt u in de fiches vaak de reactie van het kabinet dat
wij niet overtuigd zijn. Het is echter niet zo dat de Commissie de vraag
niet stelt. We zijn het alleen niet altijd met elkaar eens.
Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Leijten zelf. Over de positie van de
Britten in Nederland heb ik, me realiserend hoe onaangenaam de
onzekerheid is, twee weken geleden heel bewust naar buiten gebracht dat
ik wil dat ze zich geen zorgen maken over het verblijfsrecht. Maar ik kan
de andere aspecten geen rafelrandjes noemen. Dan heb je het over de
toegang tot sociale zekerheid, zorg en studie, hetgeen voor Britten hier en
voor Nederlanders daar heel wezenlijk is. De heer Van Helvert had hier
wel een terecht punt. Ik kan het niet veranderen. Wij hebben dit niet
gewild, maar dat zijn wel essentiële onderdelen. Ik kan me toch ook geen
situatie voorstellen waarin Nederlanders geen toegang meer zouden
hebben tot dit soort voorzieningen aan Britse zijde, maar wij ze hier alvast
wel hebben weggegeven. Dan krijg je een enorme ongelijkheid. Dus
nogmaals, in alle oprechtheid: ik had de situatie liever niet gehad, maar
hoe vervelend het ook is, dit is onderdeel geworden van de onderhandelingen. Over het verblijfsrecht zelf heb ik heel bewust aangegeven dat ik
zal zorgen dat daar een nette regeling voor is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

40

Wat de relatie met Spanje betreft, blijf ik echt van mening dat Spanje een
goed functionerende democratische rechtsstaat is die op onderdelen
andere wetten heeft dan Nederland. Wij hebben hier niet te maken met
een afscheidingsbeweging in een deel van Nederland. Hun Grondwet zegt
dingen over de ondeelbaarheid van hun land. Dat is hun Grondwet, die zij
hebben aangenomen. Dan past het mij niet om daar een oordeel over te
geven.
De voorzitter:
Dat roept toch nog een vraag op bij mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vroeg ook niet naar een oordeel over die Grondwet. Ik vroeg naar een
oordeel over het gevolg van wat er plaatsvindt. Duitsland, dat wel heeft
meegewerkt aan het oppakken van Puigdemont vanwege een internationaal arrestatiebevel, vond de grond en de aanklacht niet voldoende om
hem uit te leveren. Hetzelfde geldt voor België. Er zijn wel degelijk barsten
aan het ontstaan in het diplomatieke verkeer tussen België en Spanje. Hoe
gaan we daar nou precies mee om? Dat heb ik gevraagd. Dat heb ik
eigenlijk altijd gevraagd. Je zit namelijk wel met elkaar aan tafel. Spreken
we elkaar daarop aan? Dit staat los van het oordeel over de Spaanse
Grondwet. Daar gaan zij over.
Minister Blok:
Mevrouw Leijten vraagt mijn oordeel over de uitspraak van een Duitse
rechter over een uitleveringsverzoek en de uitspraak van een Belgische
rechter over een uitleveringsverzoek. Het past een Minister niet om een
oordeel te hebben over een oordeel van een rechter, niet in Nederland,
niet in een buurland. Dat is nou echt de kern van de rechtsstatelijkheid.
Verder is er sprake van een discussie tussen Spanje en de vertegenwoordiger van Vlaanderen in Spanje. Daar heeft Nederland toch geen rol in?
Het is toch niet logisch dat ik daar meteen weer een mening over heb? Ik
heb geen conflict met Spanje of België. Dan hoef ik toch niet meteen een
mening te hebben over iets wat zij onderling hebben?
De voorzitter:
Een afrondende vervolgvraag van mevrouw Leijten, mits daar behoefte
toe bestaat.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het wel wat zeggen dat er een beroep wordt gedaan op internationale uitlevering en er vervolgens in twee landen de uitspraak wordt
gedaan dat de grond daarvoor eigenlijk onvoldoende is. Dat leidt tot iets.
Ik wil dat interne Spaanse conflict niet Europees maken, maar dit gaat wel
tussen Europese lidstaten. Ik ben gewoon benieuwd wat dat betekent in
het diplomatieke verkeer. Er zit een steen in je schoen en je doet alsof die
er niet zit. Op een gegeven ogenblik krijg je daar echt enorm last van. Daar
ben ik echt van overtuigd. Ik vind het zo gek dat de Minister de reden van
mijn vraag niet wil begrijpen. Eerst doet hij het af alsof ik een oordeel
wilde vellen over Spanje en nu gaat het tussen twee lidstaten, dus kijkt hij
ervan weg. Is dat hoe het gaat, als je het met elkaar hebt over rechtsstatelijkheid en over vertrouwen in instituties?
De voorzitter:
Afrondend, de Minister.
Minister Blok:
Ik vind het zeer rechtsstatelijk dat de Minister geen mening heeft over
rechterlijke uitspraken. Daar ben ik nou echt heel strak in. Ik heb gisteren
ook een vraag gekregen over een rechterlijke uitspraak van het Europese

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

41

Hof en daarop heb ik precies dezelfde reactie gegeven: een Minister geeft
geen inhoudelijke reactie op een rechterlijke uitspraak. U vraagt mij nu om
een reactie op twee rechterlijke uitspraken. Die heb ik niet. Als het gaat
om een dispuut dat er is tussen Spanje en de vertegenwoordiger van
Vlaanderen: waarom zou ik daar een mening over moeten hebben? Daar
ben ik niet bij betrokken. Ik heb ook geen reden om erbij betrokken te zijn.
Dus het beïnvloedt niet mijn relatie met Europa, met Spanje of met
Vlaanderen.
De voorzitter:
Gaat u door.
Minister Blok:
Op de subsidiariteit ben ik al ingegaan naar aanleiding van de vraag van
de heer Van Rooijen.
Mevrouw Leijten heeft nog mijn reactie tegoed op het voorstel van de
heer Timmermans inzake de termijnen die gehanteerd worden. Ook op dit
punt zijn we het eens met de heer Timmermans. Dus het antwoord dat ik
in eerste termijn gaf, geldt ook hiervoor. Wij steunen ook op dit punt het
voorstel van de heer Timmermans.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan merk ik op dat het dus tegen de wens van de Kamer in is dat de
regering dat steunt. Want wij hebben gezegd: twaalf weken. Blijkbaar
volgt de regering, tegen de wens van de Kamer in, een termijn van acht
weken.
De voorzitter:
Uw opmerkingen zijn ongetwijfeld genoteerd door de hier aanwezige
stenograaf, maar verder zou ik willen vragen of de Minister door wil gaan
met de beantwoording van de vragen. Tegen de leden zeg ik nog maar
eens en in het bijzonder tegen mevrouw Leijten, dat we hier interrumperen via de voorzitter.
Minister Blok:
De heer Timmermans stelt voor om op praktische wijze om te gaan met de
acht weken en dat, als er sprake is van zoiets als tussenliggende vakantieperiodes, dit aanleiding moet kunnen vormen om een langere termijn te
hanteren. Dat vinden wij een verstandig voorstel. Dat is beter dan de
huidige situatie.
De vraag van de heer Sjoerdsma over de contingencyplanning hoop ik net
richting de heer Van Rooijen al beantwoord te hebben, evenals de vraag
over de verzamelwet.
De Hanzecoalitie vormt op zichzelf geen blokkerende minderheid maar er
wordt natuurlijk heel zelden gestemd in Europese Raden. Dus het feit dat
zo’n groot aantal landen een gezamenlijk standpunt inneemt, is in de
praktijk wel heel veelzeggend.
Met het advies van de Europese Rekenkamer dat opname van het
criterium rechtsstatelijkheid in het Meerjarig Financieel Kader met zich
brengt dat je daar heldere criteria voor hanteert, ben ik het zeer eens. Het
is namelijk wel een begrip dat je goed moet operationaliseren.
Dan kom ik op de vragen van mevrouw Maeijer. Ik ben er volgens mij
helder over geweest dat het kabinet geen behoefte heeft aan meerderheidsbesluitvorming over sociaal beleid of belastingen. Het kan geen
verrassing zijn dat dit kabinet niet inzet op een lagere afdracht maar wel
op het voorkomen van verhoging van onze afdracht; dat is steeds ons
standpunt geweest. Op het punt van de contingencyplanning ben ik reeds
ingegaan.
Tegen de heer Mulder kan ik zeggen dat alle creativiteit wordt gehanteerd
in de onderhandelingen over de backstop. Maar daar zit het probleem ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

42

niet. Zoals ik net heb proberen te schetsen, zit het probleem eigenlijk heel
sterk in het binnen de Britse regeringscoalitie bereiken van overeenstemming. In beslotenheid hoort u van mij daar niets anders over dan in
openbaarheid. Het is technisch niet zo moeilijk om een heleboel oplossingen te verzinnen maar het is, zoals iedere krantenlezer waar kan
nemen, wel moeilijk om overeenstemming te bereiken binnen een partij
of een coalitie – de Conservatieve Partij heeft zoals bekend steun van een
Noord-Ierse partij – bij wie dit een heel gevoelig punt is.
De voorzitter:
Mevrouw Maeijer had over het vorige punt nog een opmerking.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ja, dat ging over mijn eigen vragen. Ik heb nog twee korte vragen als u
mij toestaat. Kan de Minister toezeggen dat hij volgende week in Brussel
aan zal geven dat het opgeven van veto’s op die genoemde gebieden
onbespreekbaar is, dus niet alleen in de Kamer? Mijn tweede vraag gaat
over de contingencyplanning. Hoe moet ik dat dan voor me zien? De
Europese Commissie bereidt zich voor op bepaalde maatregelen. Op
welke manier komen die dan straks naar de Raad of de Kamer? Hoe wordt
daarover besloten en wat is de rol van de Kamer daar dan nog in?
Minister Blok:
Het onderwerp sociaal beleid en belastingen staat niet op de agenda. Dus
ik kan niet opeens gaan roepen: by the way, ik wil daar ook nog iets over
zeggen. Maar zodra het op de agenda komt, zal dit het standpunt zijn. Als
het gaat om de verdere procedure: ik kom er nog op terug hoe dat precies
zit zodra we die contingencyplanning hebben. Die informatie krijgt u
schriftelijk van mij.
De voorzitter:
Dat is een toezegging. Er komt nog een schriftelijke reactie.
Minister Blok:
Dat zal ik doen bij het aan de Kamer sturen van mijn eigen wet. Dat is ook
een logisch moment om op die Europese procedure in te gaan.
De heer Van Helvert vroeg of, als niet de positie van de Oeigoeren in
China een logisch onderwerp is voor de Raad Algemene Zaken, het thema
spionage of onder druk zetten dan wel een logisch onderwerp is voor de
Raad Algemene Zaken. Ik begrijp de verwarring die de term «Algemene
Zaken» met zich meebrengt, maar ook dat ligt niet heel erg voor de hand.
Als het aan de orde zou zijn, zou het logischerwijs eerder thuishoren in de
JBZ-Raad die over veiligheidsaspecten gaat. Als het echt gaat over
spionage denk ik eigenlijk dat het logischer is om dat in contacten tussen
inlichtingendiensten te doen dan in de Europese Raad. De Kamer weet,
ook uit de jaarverslagen van onze inlichtingendiensten, dat onze diensten
spionage, mede vanuit China, scherp in de gaten houden. Onze diensten
onderhouden natuurlijk ook hun professionele contacten met andere
diensten.
Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn te hebben
beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we daarmee aan het eind van dit algemeen
overleg.
Ik neem u nog mee in een tweetal toezeggingen en aan het eind kom ik
nog terug bij het door mevrouw Leijten aangevraagde VAO. Ik vraag de
Minister en mijn collega’s goed mee te luisteren of de toezeggingen goed
zijn geformuleerd en door mij ook goed worden uitgesproken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

43

–

De Minister zegt toe het onderhandelingsdocument van het Oostenrijkse EU-voorzitterschap inzake het MFK vertrouwelijk aan de Kamer
te sturen zodra dat gereed is.
– De Minister zegt toe schriftelijk terug te komen op de Europese
procedure inzake de contingencyplanning.
Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Leijten. Ik vraag u formeel of u
daaraan vasthoudt. Het kan zijn dat u zegt: de Minister heeft mij overtuigd.
Dat blijkt niet het geval, merk ik nu. Ik vraag u toch nog wel even of het
noodzakelijk is dat de stemming over de door u in te dienen motie ook
plaats moet vinden voor de Raad van 12 november, want als dat het geval
is, betekent het dat dit VAO nog deze week moet worden ingepland.
Mevrouw Leijten (SP):
Wat betreft de burgers en de brexit denk ik niet dat het er voor moet. Wat
betreft de voorstellen om de subsidiariteit om te keren denk ik ook niet dat
het per se moet, want die discussie komt nog terug. Als de Minister hier
wil toezeggen dat hij de wens van de Kamer eerbiedigt dat wij naar twaalf
weken gaan waarbij wij onze positie kunnen bepalen ten aanzien van een
subsidiariteitstoets... Maar als de Minister zegt «ik volg Timmermans»,
terwijl Timmermans minder ver gaat en niet tegemoetkomt aan de wens
van de Kamer, dan zal ik dat wel moeten doen.
De voorzitter:
U bent bereid om uw VAO in te trekken op voorwaarde dat...
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik ben niet bereid om het VAO in te trekken. Dat moet gehouden
worden, maar dan is de stemming niet deze week noodzakelijk.
De voorzitter:
Duidelijk. Ik kijk even naar de Minister die over het antwoord gaat.
Minister Blok:
De wens van de verlenging van de termijn vraagt een wijziging van het
verdrag. Dat kan een Nederlandse Minister niet even toezeggen. De reden
dat we Timmermans steunen, is omdat hij een beweging de goede kant
op voorstelt.
De voorzitter:
Collega’s, dan stel ik nu vast dat het VAO deze week gepland dient te
worden. Indien buiten deze zaal zou blijken dat – mevrouw Leijten kan er
natuurlijk naar kijken en wellicht kan de Griffie daarbij ondersteunen – op
een later moment die stemming kan plaatsvinden, kan dat misschien nog
verschil maken. Dat horen we dan wel. Het VAO is in ieder geval aangevraagd, met mevrouw Leijten als eerste spreker, en dat wordt ergens nog
deze week ingepland.
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van dit AO. Ik wens u allen nog
een fijne avond.
Sluiting 19.34 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 21 501-02, nr. 1937

44