Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

32 735

Mensenrechten in het buitenlands beleid

Nr. 332

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 19 oktober 2021
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 4 oktober 2021
overleg gevoerd met de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken,
over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 juli
2021 inzake Mensenrechtenrapportage 2020 (Kamerstuk
32 735, nr. 320);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 mei
2021 inzake Rapportage 2020 – Internationale Mensenrechtenprocedures (Kamerstuk 32 735, nr. 319);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 augustus 2021 inzake uitvoering van de motie van de leden Dassen
en Van der Lee over het vergemakkelijken van de afgifte van
noodvisa voor journalisten (Kamerstuk 35 663, nr. 27) (Kamerstuk 32 735, nr. 321).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie,
Wilders
De griffier van de commissie,
Van Toor

kst-32735-332
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2021

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

1

Voorzitter: Agnes Mulder
Griffier: Konings
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Jasper van
Dijk, Van der Lee, Agnes Mulder, Piri, Sjoerdsma en Teunissen,
en de heer Knapen, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 13.59 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken. We hebben vandaag een notaoverleg over
mensenrechten en omdat de gebruikelijke voorzitter er vandaag niet is, zit
ik vandaag het debat voor. In de eerste termijn heeft de VVD acht minuten
spreektijd, hebben D66, de PVV, het CDA, de SP, de PvdA en GroenLinks
zeven minuten en de overige fracties zes minuten. Ik heet iedereen van
harte welkom. We hebben vier interrupties. Ik laat het aan de leden over of
ze die alle vier achter elkaar willen doen, of een of twee of drie. Dat is
helemaal aan hen. Ik ben voor debat. Meneer Van Dijk van de SP, ik geef u
als eerste het woord.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor zeven minuten?
De voorzitter:
Correct.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Welkom aan de nieuwe Minister in een nieuw gebouw.
Nieuwe ronde, nieuwe kansen, zou je bijna zeggen. We spreken over
mensenrechten. Volgens mij is dat voor alle partijen enorm belangrijk, in
ieder geval voor de mijne. Maar ook voor het kabinet, heb ik gelezen in
hun rapportage. Ik wilde beginnen met de vraag om een reactie op de
brief van het BMO, het Breed Mensenrechten Overleg. Die is op
29 september naar ons gestuurd en ongetwijfeld ook naar het ministerie.
Daarin schrijven zij: «Het is niet duidelijk hoe de visie van het kabinet tot
uiting komt. De focus lijkt erg op de bescherming van individuen te liggen.
Dat is belangrijk, maar het verhelpt niet het structurele probleem van een
steeds kleiner wordende ruimte voor organisaties om voor mensenrechten op te komen.» Graag een reactie van de Minister op die brief van
het Breed Mensenrechten Overleg.
Voorzitter. Als je over mensenrechten praat, dan ontkom je ook niet aan
Afghanistan. Daar gebeurt natuurlijk enorm veel. Nu gaan we er als
Kamer van uit dat we daarover uiterlijk volgende week een debat voeren.
We krijgen ook nog veel informatie, brieven en antwoorden op Kamervragen. Maar het kan ook bij dit debat niet ontbreken. De berichten die we
krijgen over de taliban doen je toch denken dat ze steeds minder
gematigd zijn dan we wellicht hoopten en we in de kranten konden lezen.
We hoorden de afgelopen week weer zorgwekkende berichten dat tolken
of hun familieleden naar zogenaamde rechtbanken van de taliban moeten
komen. Dat is zeer zorgwekkend. Mijn vraag is of de Minister toch nu al
kan zeggen wat nou precies de inspanningen zijn van dit kabinet om in het
«naoorlogse» Afghanistan de mensenrechtensituatie te verbeteren. Dan
denk je natuurlijk aan ontwikkelingshulp, humanitaire hulp en andere
zaken. Ik heb ook al aan uw voorganger gevraagd om onderzoek te doen
naar die twintig jaar durende oorlog. Dat is in een motie uiteengezet. Ik
weet nog steeds niet hoe die motie precies wordt uitgevoerd, dus ik blijf
dat vragen, elke keer dat ik de kans krijg om daarnaar te vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

2

Voorzitter. Het International Strafhof doet onderzoek naar mensenrechtenschendingen, ook in Afghanistan. Maar recent kwam naar buiten dat de
Verenigde Staten buiten dat onderzoek blijven. Vindt u dat met mij
onacceptabel, vraag ik de Minister. Vindt u dat ook een ondermijning van
de internationale rechtsorde? Was het beschermen van de mensenrechten
niet een van de redenen om oorlog te voeren? Graag een reactie op dat
bericht.
Voorzitter. Dan Israël. Kent de Minister het rapport Don’t Buy into
Occupation van meer dan twintig organisaties, ook uit Nederland? Niet
alleen blijkt daaruit dat Israël onverminderd internationaal recht schendt,
maar ook dat vele Europese bedrijven daarvoor mede aansprakelijk zijn.
Zeker acht Nederlandse banken, pensioenfondsen en verzekeraars hebben
van 2018 tot en met mei van dit jaar 8 miljard euro gestoken in bedrijven
die op enige wijze betrokken zijn bij de illegale bezetting van Palestijnse
gebieden. ING Groep staat met bijna 4 miljard euro in de top tien van
kredietverstrekkers. Pensioenfonds ABP belegde voor 923 miljoen euro in
aandelen in 21 bedrijven die actief zijn in bezette gebieden. ABN AMRO
staat ook in het lijstje. Dat is nota bene in overheidshanden. Ook
Booking.com wordt genoemd. Die bedrijven zijn daarmee betrokken bij
mensenrechtenschendingen, zegt de coalitie die dat rapport heeft
gemaakt. Deelt de Minister die mening? En is er niet alle reden om aan de
bel te trekken? Dat is ook in lijn met mijn motie op stuk nr. 2379 van 8 juli
jongstleden, die oproept om in overleg te gaan met beleggers om deze
investeringen terug te trekken. Hoe staat het hiermee? Ik heb vernomen
dat er een gesprek is gevoerd met pensioenfondsen. Dat is hartstikke
goed, maar betekent dit nu ook dat bijvoorbeeld ABP en PFZW zich
terugtrekken uit hun activiteiten met de bedrijven die actief zijn in de
bezette gebieden? Want dat is natuurlijk het doel. Kent u het voorbeeld
van Noorwegen, waar twee grote pensioenfondsen hun investeringen
hebben teruggetrokken? Is dat niet een mooi voorbeeld voor Nederlandse
bedrijven en hoe gaat Nederland bevorderen dat Nederlandse bedrijven
zich terugtrekken uit die activiteiten? Ik zou zeggen dat dit het eerst geldt
voor ABN AMRO, waar de overheid zelf aandeelhouder van is.
Voorzitter. Dan Qatar. Daar is volgend jaar het wereldkampioenschap
voetbal. De kwalificatierondes vinden nu plaats. Ook daar vinden
afschuwelijke praktijken plaats die het daglicht niet kunnen verdragen.
6.500 werknemers zijn reeds omgekomen bij bouwprojecten, waaronder
de stadions voor dit wereldkampioenschap. Arbeidsmigranten worden
snoeihard uitgebuit. Wat vindt de Minister ervan dat we daar volgend jaar
gaan voetballen? Deelt hij de mening dat veel meer druk moet worden
uitgeoefend om werknemers eerlijk te behandelen en te betalen? Deelt hij
de mening dat we er tot die tijd geen officiële afvaardiging heen moeten
sturen? Dus geen Koning die vrolijk biertjes drinkt met de autoriteiten van
Qatar. Dat is in lijn met de motie ... Ja, biertjes en de Koning. We gaan het
zien. U weet dat Heineken ook volop adverteert met 0,0%. Maar goed,
hopelijk gaat u even in op de kern van de boodschap. Geen pijnlijke foto’s;
dan weten we allemaal waar het over gaat. In februari is een motie van
mijn collega Karabulut aangenomen om geen afvaardiging te sturen.
Voorzitter. Tot slot China. Daar vindt een verschrikkelijke onderdrukking
van Oeigoeren plaats. Dat is een vergelijkbare kwestie als die in Israël. Uit
een artikel van Follow the Money blijkt dat de helft van de Nederlandse
pensioenfondsen belegt in repressie in China. Dat is zeer onwenselijk. Wat
onderneemt de regering daartegen? Vier pensioenfondsen hebben zich
inmiddels teruggetrokken uit de activiteiten die plaatsvinden in Xinjiang,
de provincie waar de Oeigoeren zitten. Kan de regering een overzicht
geven van de huidige bedrijven die actief zijn in die regio, zodat we ook
kunnen kijken welke maatregelen we daartegen kunnen nemen?
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

3

De voorzitter:
U ook bedankt. Heel strak qua tijd. We gaan naar collega Brekelmans van
de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank u wel. Ik wil ook allereerst de Minister van harte welkom heten en
hem veel succes wensen met al het belangrijke werk dat er de komende
periode voor hem ligt.
Voor mij als liberaal zijn vrijheid en mensenrechten van fundamenteel
belang. Ik maak me er grote zorgen over dat wereldwijd mensenrechten
steeds meer worden geschonden. Van China tot Cuba en van Rusland tot
Iran: de vrijheden en rechten van vrouwen, minderheden, lhbti’s, politieke
oppositie, journalisten en ngo’s worden steeds meer ingeperkt. Ze worden
bedreigd en zonder eerlijk proces bestraft. De score van de mondiale
index van Freedom House wordt elk jaar weer slechter. Maar wat ik net zo
verontrustend vind, is dat wij als Nederland, EU en westerse landen
steeds minder in staat zijn om hier iets tegen te doen. We spreken ons uit
tegen mensenrechtenschendingen en spreken mensen daarop aan, maar
het heeft steeds minder effect. Hoe komt dat nou? Dat komt doordat we
steeds minder krachtige drukmiddelen hebben om iets te veranderen. De
macht van autoritaire landen neemt toe. Zij hebben een sterkere
economie en investeren meer in het leger. Bovendien kunnen we een land
als China niet onder druk zetten omdat we daarvan afhankelijk zijn voor
essentiële grondstoffen, producten en technologie. Als we zouden dreigen
met een handelsboycot, houden we dat welgeteld twee dagen vol. En als
we een kleiner land als Wit-Rusland of Iran onder druk willen zetten, houdt
een machtiger land als Rusland of China dat de hand boven het hoofd.
Kortom, alleen als wij zorgen dat we sterker en minder afhankelijk
worden, kunnen we echt iets doen voor de mensenrechten. Mensenrechten moeten daarom altijd onderdeel zijn van een breder buitenlandbeleid waarin we onze veiligheid en eigen welvaart versterken. Alleen zo
kunnen we effectief een vuist maken tegen mensenrechtenschendingen.
Graag hoor ik van de Minister of hij het eens is met deze analyse.
In het verlengde van deze introductie wil ik me richten op drie overkoepelende thema’s ten aanzien van ons mensenrechtenbeleid. Dat is ten eerste
de effectiviteit, ten tweede onze prioriteiten en ten derde buitenlandse
inmenging hier in Nederland.
Ten eerste effectiviteit. Nederland zet zich over de hele wereld in voor
mensenrechten. Wat zijn volgens de Minister de voorwaarden en
succesfactoren voor een effectief mensenrechtenbeleid? Wanneer werken
onze inspanningen wel en wanneer juist niet? En als we deze vragen
hebben beantwoord, is natuurlijk de vervolgvraag wat dit betekent voor
ons mensenrechtenbeleid en voor de budgetten die we hiervoor inzetten.
Wat kunnen we doen om samen met gelijkgezinde landen het mensenrechtenbudget effectiever te besteden?
Ten tweede wil ik aandacht vragen voor onze prioriteiten. Helaas vinden
mensenrechtenschendingen in alle delen van de wereld plaats. Als
Nederland doen we in 110 landen projecten om mensenrechten te
verbeteren. Ik wil de Minister vragen hoe er prioriteiten worden gesteld in
het verdelen van dit mensenrechtenbudget. Op basis van welke criteria
wordt het budget gealloceerd? Aangezien wij als klein land niet overal ter
wereld iets kunnen doen en daar het verschil kunnen maken, moeten we
keuzes maken en prioriteiten stellen. Wat de VVD betreft kijken we daarbij
naar effectiviteit, maar ook naar waar mensenrechtenbeleid samenvalt
met onze Nederlandse belangen, met name op het gebied van veiligheid
en migratie.
De voorzitter:
Ik denk: wanneer komt punt drie? Maar er is al wel langer een vraag van
de heer Van der Lee. Ik geef hem daar graag de gelegenheid voor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

4

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben nog niet klaar, maar dat mag, dat mag.
De voorzitter:
Wilt u uw microfoon dan even uitzetten? Dan krijgt ook de kijker thuis de
heer Van der Lee volledig in beeld.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, onder het motto van disruptief zijn en blokjes doorbreken, heb ik een
vraag aan de heer Brekelmans. Hij hamert op effectiviteit. Op zich vind ik
dat ook belangrijk. We hebben voor de zomer een discussie gehad met de
ambtsvoorganger van de huidige Minister. Toen heb ik haar ook gevraagd
om inzichtelijk te maken wat er nou nodig is voor een doeltreffend en
doelmatig sanctiebeleid. Eigenlijk heb je daar ook een deskundig team,
een taskforce, voor nodig. Ik heb gevraagd: breng nou eens in beeld wat
daarvoor de benodigde capaciteit, kennis, kunde en middelen zijn. Daar
kom ik straks op terug. Mijn vraag aan de VVD is de volgende. Vindt de
VVD ook niet dat wij hier werk van moeten maken en het de effectiviteit
van ons mensenrechtenbeleid ten goede zou komen als we nog beter in
staat zouden zijn om heel doelgerichte sancties in te zetten, bijvoorbeeld
voor mensenrechtenschendingen, maar niet alleen dat? Dat zou dan met
name gericht zijn op autoritaire leiders en hun entourage.
De voorzitter:
De tijd liep stiekem door, en ook hard, dus ik wil de collega’s vragen om
iets bondigere vragen te stellen. Meneer Brekelmans, het antwoord is aan
u.
De heer Brekelmans (VVD):
Absoluut. Daar ben ik het mee eens. Binnen de Europese Unie zie je
bijvoorbeeld dat het Verenigd Koninkrijk veel kennis en expertise op het
gebied van mensenrechten had en die ook inbracht binnen de Europese
Unie. Het Verenigd Koninkrijk heeft ons nu verlaten, dus ik denk dat er ook
binnen de Europese Unie behoefte is aan landen die hier meer kennis en
expertise op ontwikkelen. Dat kan op EU-niveau, maar daar kan Nederland
ook zeker een voortrekkersrol in vervullen. Ik denk dat we in dat opzicht
ook heel veel kunnen leren van bijvoorbeeld de Verenigde Staten, die veel
meer expertise en ervaring hebben in het inzetten van financiële sancties.
Ik zou het heel goed vinden als daar bij Buitenlandse Zaken een dedicated
unit of taskforce, of hoe je het ook noemt, voor wordt ingericht en die
expertise wordt behouden.
De voorzitter:
Ik zie een knikkende collega en dus geen vervolgvraag. De heer
Brekelmans gaat door met zijn betoog.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik zei net dat we er bij het stellen van prioriteiten en het maken van keuzes
wat mij betreft op moeten inzetten om mensenrechtenbeleid zo veel
mogelijk te laten samenvallen met onze Nederlandse belangen, met name
als het gaat om veiligheid en migratie. Zo kan het bijvoorbeeld zijn dat er
voor mensen minder aanleiding is om te vluchten, ook naar Europa, als
we de mensenrechtensituatie in een land verbeteren. Concreet zou dit wat
ons betreft betekenen dat een groter deel van het mensenrechtenbudget
wordt ingezet in de regio’s rond Europa en tegen de toenemende macht
van China. Is de Minister het eens met deze prioriteitstelling? Vindt hij ook
dat het goed zou zijn om eens op deze manier naar de inzet van onze
budgetten te kijken?
Ten derde wil ik aandacht vragen voor buitenlandse inmenging hier in
Nederland. Dat gaat namelijk over onze vrijheid hier, op ons eigen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

5

grondgebied. We zien dat autoritaire regimes ook in Nederland de
diaspora onder druk zetten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Oeigoeren, aan
de Iraanse oppositie in Nederland en aan Wit-Russische journalisten die
hier zijn. Dit schaadt onze vrijheid en onze veiligheid. Het gebeurt in ons
land, dus we zouden daar meer tegen moeten kunnen doen dan tegen
mensenrechtenschendingen ver weg. Vindt de Minister ook dat deze
buitenlandse inmenging en deze buitenlandse bedreiging hier in
Nederland onderdeel zouden moeten zijn van ons mensenrechtenbeleid?
En wil de Minister dit ook meer prioriteit geven in zijn diplomatieke
contacten en bij de drukmiddelen die hij inzet?
Ten slotte wil ik nog enkele specifieke situaties aan de orde stellen. Ten
eerste China. We zien dat de mensenrechten hier op grote schaal
verslechteren en dat China slechte, kwaadwillende regimes de hand
boven het hoofd houdt. Ik ben benieuwd hoe de nieuwe Minister
hiertegen aankijkt en wat volgens hem een effectieve aanpak van China
zou kunnen zijn.
Ten tweede Wit-Rusland. Wit-Rusland blijft op grote schaal migranten
invliegen uit landen als Irak en deze over de grens met de EU zetten. Op
deze manier zet het regime van Loekasjenko migranten in als politiek
wapen. Dit is wat de VVD betreft onacceptabel. Vlak voor de zomer heeft
deze Kamer breed mijn motie aangenomen om nieuwe sancties voor te
bereiden als deze situatie voortduurt. Onlangs gaf de Europese diplomatieke dienst EDEO in het Europees Parlement aan dat nieuwe sancties
worden voorbereid. Ik vraag de Minister hoe het hiermee staat, of
Nederland zich hier ook vol voor inzet en wanneer de Minister nieuwe
sancties verwacht, zolang de situatie met migranten in Wit-Rusland
voortduurt.
De voorzitter:
Daar is een vraag over van de heer Van Dijk van de SP-fractie. Zou u uw
microfoon misschien uit willen zetten, meneer Brekelmans? Dank u wel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ik vind het ook verschrikkelijk wat er gebeurt in Wit-Rusland en wat
Loekasjenko daar doet met migranten. Hij importeert deze als het ware en
zet ze dan aan de grens bij Polen en Litouwen neer. U ziet ook dat zij met
name in Polen absoluut niet welkom zijn, dat ze daar worden tegengehouden, dat er inmiddels al vier doden zijn gevallen en dat hulp daar ook
niet wordt toegestaan. Vindt u dat net als ik ook weerzinwekkend, als het
gaat over mensenrechten? En vindt u ook dat wij vanuit Europa moeten
aandringen op het toelaten van hulp in dat gebied?
De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind dat daar wel sprake is van een dilemma, want als je dit zou doen,
en iedereen die via Wit-Rusland invliegt op zou nemen, dan gaat dat ertoe
leiden dat Wit-Rusland dat invliegen op grotere schaal gaat doen. Dat is
denk ik het dilemma waar u mee zit. Die situatie die we nu aan de grens
zien, vindt iedereen verschrikkelijk. Iedereen wil opvang bieden als
mensen zich melden voor asiel. Ik wil niet de term «aanzuigende werking»
gebruiken, want dat is ook weer zo beladen, maar je loopt dan alleen wel
tegen het dilemma aan dat het Loekasjenko-regime dat strategisch doet
en dat ook meer zal gaan doen. Ik blijf daarom zo hameren op het inzetten
van aanvullende sancties en drukmiddelen, omdat dat uiteindelijk het
probleem oplost. Ik vind wel dat we op korte termijn inderdaad moeten
kijken hoe we voorkomen dat mensen eindeloos in dat tussengebied
zitten. Ik vind ook dat de humanitaire omstandigheden daar heel ernstig
zijn. Wat mij betreft heeft het onderdrukken van Loekasjenko prioriteit,
want dat is de enige oplossing.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

6

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zeg niet dat al die mensen die daar worden gedropt asiel moeten
krijgen in Europa. Dat is allemaal een zaak van het volgen van procedures.
Mijn vraag is of de VVD mijn mening deelt dat er nu acuut hulp geboden
moet worden aan de mensen en de kinderen die daar bij wijze van
spreken op sterven liggen. Sterker nog, er zijn al vier doden gevallen. Het
gaat dus alleen maar om het toelaten van hulp in dat gebied. Het gaat niet
over asielverlening, maar over het toelaten van hulp. Deelt u die mening?
De heer Brekelmans (VVD):
Als de humanitaire omstandigheden in dat tussengebied daadwerkelijk
verschrikkelijk zijn – het gaat dan om Letland, Litouwen en Polen; bij die
drie landen speelt dat – vind ik dat we dat moeten voorkomen. Dat kan
doordat je basale middelen biedt, voedsel of wat dan ook, gewoon wat in
die specifieke situatie nodig is. Ik vind dat we heel goed moeten uitkijken
dat dit niet een eerste stap is richting wél een asielprocedure. Want als je
dat gaat doen, moet je weten dat wij als Europese Unie en als desbetreffende individuele lidstaten geen al te beste terugkeerrelatie hebben met
de landen waar die migranten vandaan komen of worden gehaald. Als ze
eenmaal de procedure ingaan, weten we ook dat het heel moeilijk is om
ze terug te sturen. Het is natuurlijk niet zo dat deze groepen mensen op de
vlucht zijn vanuit Wit-Rusland. Als het gaat om mensen uit de oppositie in
Wit-Rusland die asiel aanvragen, omdat ze door Loekasjenko worden
bedreigd, is het logisch dat ze de asielprocedure ingaan. Dit is wat dat
betreft wel een andere groep. Ik zou daar echt voor willen oppassen, niet
omdat ik die mensen geen opvang gun, maar omdat ik niet wil dat daar
nog honderden of misschien wel duizenden mensen achter weg komen,
want dat zijn de aantallen waar we het inmiddels over hebben.
De voorzitter:
Goed, daarmee komen we aan het eind van het betoog van de heer
Brekelmans, denk ik. Of was u nog ...?
De heer Brekelmans (VVD):
Nee.
De voorzitter:
Oké, u heeft nog zeker een minuut of twee.
De heer Brekelmans (VVD):
Dan wil ik nog kort Afghanistan aan de orde stellen. Het debat over de
evacuaties is volgende week, dus daar ga ik niet uitgebreider op in. Ik ben
wel benieuwd hoe de Minister de actuele mensenrechtensituatie onder de
taliban beoordeelt. Wat zijn wat hem betreft op de korte termijn de
diplomatieke consequenties hiervan? Ik doel bijvoorbeeld op het
vraagstuk in hoeverre we op hoog diplomatiek niveau contacten moeten
onderhouden met de taliban. Is er eventueel sprake van internationale
erkenning van de taliban en wordt deelname aan internationale en
multilaterale organisaties overwogen, zoals laatst ook speelde bij de
jaarvergadering van de VN?
Dan kom ik tot slot op Irak en Syrië. Het steekt dat de meest grove
mensenrechtenschendingen daar niet worden of zijn bestraft. Ik noem in
het bijzonder de genocide op jezidi’s. Ik heb de vorige Minister in het
laatste debat gevraagd om op korte termijn een brief te sturen over de
status van het berechten van IS-strijders in Irak. Het gaat mij niet specifiek
om uitreizigers uit Nederland, maar om IS-strijders in brede zin. Jezidi’s
en anderen die daar slachtoffer zijn geweest, snakken naar gerechtigheid.
Ik weet hoe ingewikkeld de situatie in Irak is voor wat betreft het rechtssysteem. Dat hebben we niet zomaar op het niveau dat wij graag zouden
willen zien. Ik zou graag een feitelijke beschrijving krijgen van wat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

7

situatie daar nu is en ik hoor graag in hoeverre het mogelijk is om meer
vaart te maken met die berechting. Ik hoop dat de Minister die brief snel
kan sturen, in ieder geval vóór de rondetafel op 27 oktober die we met
jezidi’s organiseren.
Veel dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Piri van de PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij natuurlijk welkom aan de Minister.
We kijken uit naar een hopelijk goede samenwerking.
Het opkomen voor democratie, rechtsstaat en mensenrechten is voor de
Partij van de Arbeid de belangrijkste pijler van ons buitenlandbeleid.
Daarom is het van zo’n groot belang dat we vandaag bij elkaar komen om
deze thema’s te bespreken. Ook in het afgelopen jaar heeft de zorgelijke
trend doorgezet die al gaande was. Kritische burgers, activisten, mensenrechtenverdedigers, oppositiepolitici en maatschappelijke organisaties
wordt in toenemende mate de mond gesnoerd, al dan niet met
vervolging.
In de rapportage van het ministerie zien we de inzet van Nederland op dit
terrein. Deze inzet wereldwijd is iets om trots op te zijn en te koesteren.
Maar in een tijd waarin mensenrechten steeds verder onder druk staan, is
het ook belangrijk om een tandje bij te zetten. Dat hoeft niet alleen door
meer financiële middelen ter beschikking te stellen. Het kan ook door ons
vaker uit te spreken over schendingen, door internationale initiatieven te
ondersteunen en/of door bijvoorbeeld humanitaire visa te verschaffen aan
journalisten, zoals ook de collega’s Van der Lee en Dassen in een eerder
aangenomen motie hebben bepleit. Ik bedoel dus geen pragmatisch
mensenrechtenbeleid, maar een principieel mensenrechtenbeleid.
Voorzitter. Vandaag wil ik me beperken tot de situatie op en rond ons
eigen continent, Europa.
De voorzitter:
Maar voordat u daarmee verdergaat: er is een vraag van de heer
Brekelmans op het vorige punt.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een vraag over het principieel mensenrechtenbeleid en vooral over
het eerste element daarvan, namelijk het je meer en steviger uitspreken
tegen mensenrechtenschendingen. Dat is natuurlijk iets dat we al sinds
jaar en dag doen. Dat doen we in allerlei vormen, op allerlei manieren en
in allerlei fora. Tegelijkertijd zien we dat de mensenrechtensituatie in heel
veel landen alleen maar verslechtert, zoals mevrouw Piri in het begin
beschreef. Mijn vraag zou zijn: als we het nog principiëler doen, wat
verwacht zij dan dat daar de effecten van zullen zijn?
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben het er niet mee eens dat we dat al heel erg veel doen. Dat is
misschien wel precies het verschil in opvatting tussen de VVD en de Partij
van de Arbeid. Ik zal later met twee voorbeelden komen. Heel veel
Nederlanders maken zich bijvoorbeeld zorgen over de mensenrechtensituatie in Marokko. Daar spraken we ons drie jaar geleden nog wel over uit,
maar daarna opeens niet meer. Ik zeg: zorg er dan voor dat je je samen
met een land als Frankrijk of Spanje of andere Europese landen wel
krachtig uitspreekt, zodat je niet alleen staat en zodat je effecten bereikt.
Een ander voorbeeld heb ik vaker in de Kamer gegeven. Ik kom er straks
nog op terug. Ik bedoel het opwaarderen van de handelsrelatie met
Turkije. Die discussie kunnen we voeren, maar we zijn wel heel stil
geworden over mensenrechten in Turkije sinds die ene Turkijedeal. Ik ben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

8

het dus niet eens met uw aanname. Het heeft niks met geld te maken. Ik
vind dat we ons echt vaker krachtiger moeten uitspreken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Het is interessant dat mevrouw Piri het voorbeeld van Marokko noemt. We
hebben met Marokko een heel moeizame relatie. We hebben een direct
belang. Er zijn criminelen, ook terroristen, met een Marokkaanse
achtergrond. We willen met Marokko samenwerken om dat aan te pakken.
Dat gebeurt meer achter de schermen dan voor de schermen. Maar het is
een direct veiligheidsbelang voor Nederland.
Ten tweede zien we dat er een heleboel asielzoekers hier in Nederland zijn
die overlast en criminaliteit met zich meebrengen. Dat zijn met name
jonge Marokkanen. Het is heel moeilijk om hen te laten terugkeren en
daarbij met Marokko samen te werken. Iedere keer dat wij ons uitspreken
over mensenrechten heeft dat niet direct effect ter plekke, want zelfs als
we dat samen met Frankrijk of Spanje doen, is de Marokkaanse Koning
niet heel erg genegen om naar ons te luisteren. Onze samenwerking op
het gebied van migratie en terrorismedreigingen wordt dan meteen een
stuk slechter en dan worden we weer een aantal jaren teruggeworpen.
Zijn we dus niet per saldo slechter af als we ons daarover nog principiëler
en nadrukkelijker uitspreken, ook al voelt het misschien goed om dat te
doen?
De voorzitter:
Mevrouw Piri. Ondertussen vraag ik even aandacht voor het gebrom, voor
het zoemende geluid. Ik weet niet of de collega’s dat ook horen, maar ik
vind het best storend. Misschien kan dat worden opgelost, en anders
zullen we daar deze vergadering mee moeten leren leven. Mevrouw Piri,
het woord is aan u.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben eigenlijk wel blij met deze vraag, want dit
geeft precies weer hoeveel anders de VVD naar het buitenlands beleid
kijkt dan de Partij van de Arbeid. U gaf het eigenlijk al in uw bijdrage aan,
meneer Brekelmans. Voor u is het buitenlands beleid een instrument op
het gebied van onze veiligheid – u gaf net het voorbeeld van terrorisme –
en u ziet alles vanuit het prisma van migratie. Dat is niet de manier
waarop de Partij van de Arbeid daarnaar kijkt. In Nederland hebben we
400.000 mensen, Nederlanders, die een link en een band hebben met
Marokko. Een groot aantal van hen, 80%, komt uit het Rifgebied. Zij zijn
enorm begaan met hun familie en vrienden in het Rifgebied wier
mensenrechten enorm geschonden worden. En dan zouden wij ons daar
niet over moeten uitspreken, omdat we bang zijn dat we uitgeprocedeerde
asielzoekers misschien niet kunnen terugsturen? Migratie heeft wel een
oorzaak. Waarom nemen zoveel jongeren de boot vanuit Marokko naar
Spanje? Omdat er geen enkel perspectief is, omdat de mensenrechten van
de mensen in het Rifgebied geschonden worden. Vandaar dat ik vind – en
gelukkig vinden de Partij van de Arbeid en andere partijen dat ook – dat je
ook meer moet investeren in ontwikkelingssamenwerking. Je moet die
veiligheid dus niet alleen maar zien vanuit het prisma van terreur en
migratie. Je moet dit juist op de lange termijn bezien. Je moet de
oorzaken van migratie wegnemen. En dat doe je met name door heel veel
meer nadruk te leggen op mensenrechten. Dat is mijn opvatting.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

9

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel. Vandaag wil ik mij dus beperken tot de situatie op en rond
ons eigen continent, Europa. Daar is onze invloed vaak groter dan op
schendingen verder weg.
Ik sluit mij wel graag aan bij de vragen van de heer Van Dijk over de
Oeigoeren en bij de vraag van de heer Brekelmans over de buitenlandse
bedreiging van de diaspora in Nederland. Dat laatste hebben we
bijvoorbeeld heel erg gemerkt bij de mensen uit Belarus die in Nederland
wonen.
Voorzitter. Vorige week was ik als lid van de Parlementaire Assemblee van
de Raad van Europa met een aantal collega’s uit de Eerste Kamer in
Straatsburg. Die Raad is een van de belangrijkste pilaren onder de
bescherming van mensenrechten in Europa, maar het is ook een instituut
dat steeds meer onder druk staat. De enorme hoeveelheid aanvragen bij
het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is niet nieuw. Het blijft
wel zorgwekkend, want voor veel mensen is het de allerlaatste strohalm
voor gerechtigheid. Ik noem bijvoorbeeld de tienduizenden mensen in
Turkije die na de couppoging zijn ontslagen; velen van hen zijn ook
vastgezet. De financiering van de Raad van Europa, en daarmee ook van
het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, is elk jaar een steeds
grotere uitdaging. Vandaar ook mijn vraag of de Minister wil overwegen
om bovenop het jaarlijks lidmaatschapsgeld extra te investeren in het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Het hof heeft het afgelopen jaar in drie belangrijke zaken vrijspraak geëist,
maar het desbetreffende land wil daar momenteel niet aan tegemoetkomen. Het betreft de zaak van Aleksej Navalny in Rusland en de zaken
van Kavala en van Selahattin Demirtas in Turkije. Deze rechtszaken
vonden in een rechtszaal plaats, maar niet in een rechtsstaat. Alle drie
zitten nog steeds achter de tralies. Op welke manier dringt het kabinet er
bij Moskou en Ankara op aan de uitspraak van het hof na te leven? Wat is
de laatste keer dat onze onvrede hierover op het hoogste niveau is
aangekaart? Welke consequenties is de Minister bereid eraan te verbinden
als Erdogan en Poetin blijven weigeren om deze politieke gevangen vrij te
laten?
Voorzitter. Eerder heb ik al kritische vragen gesteld, bij de start van de
gesprekken met Turkije, over de modernisering van de douane-unie. Wat
vindt deze Minister hiervan? Is hij het met de PvdA eens dat het volkomen
ongepast is om hiermee te beginnen zolang niet wordt tegemoetgekomen
aan de vrijspraak van Kavala en Demirtas?
Dan over de Istanbulconventie, het verdrag om het geweld tegen vrouwen
en huiselijk geweld te voorkomen en te bestrijden. Het was des te
pijnlijker dat uitgerekend Turkije, waar de conventie in 2011 werd
ondertekend, zich afgelopen maart terugtrok uit het verdrag. De Kamer
schreeuwde moord en brand, en terecht. Het kabinet, bij monde van des
Ministers voorganger Stef Blok, noemde het heel, heel bedroevend.
Nogmaals hier de vraag: welke consequenties hebben we hieraan
verbonden, of gaan we hieraan verbinden? En is de Minister bereid zich in
te spannen om ervoor te zorgen dat alle leden van de Europese Unie de
Istanbulconventie niet alleen ondertekenen maar ook ratificeren? Dit is
momenteel bij maar liefst zes lidstaten niet het geval.
Dan over de pushbacks: het letterlijk terugduwen van mensen over de
buitengrenzen van Europa. Waar dit eerst in het geheim gebeurde door
mannen met zwarte uniformen en bivakmutsen, doen landen steeds
minder om deze grove misstanden te verhullen. De Britse kustwacht traint
inmiddels in het openbaar op het terugsturen van migranten op volle zee,
en ook in de wateren tussen Griekenland en Turkije blijkt het schering en
inslag. De Kamer heeft al moties aangenomen van collega Kuik van het
CDA en mijzelf over het veroordelen van deze pushbacks in Europees
verband, maar de praktijk laat zien dat dit niet genoeg is. Wat wil deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

10

Minister doen om deze schendingen van het internationaal recht een halt
toe te roepen?
Voorzitter. Tot slot mijn laatste vragen. Voor de zomer is toegezegd dat de
regering met een brief zou komen over de situatie in Marokko. Nog altijd
zitten er vele activisten van de Riffijnse Hirak-beweging in de gevangenis,
waaronder de leider Nasser Zefzafi. Wil de Minister deze brief voor het
RBZ-commissiedebat van 14 oktober de Kamer doen toekomen? En hoe
staat het met de uitvoering van mijn motie die het kabinet opriep om
studiebeurzen te financieren voor studenten afkomstig uit Belarus? En tot
slot: uiteraard heeft de Minister aangegeven dat er later deze week nog
een Kamerbrief komt over Afghanistan. Maar mocht er momenteel iets te
melden zijn, bijvoorbeeld voor de mensen die niet weten of zij nog
kunnen rekenen op de steun en de hulp vanuit Nederland, en over of het
al bekend is hoeveel mensen uit die 23.000 e-mails daadwerkelijk onder
die motie vallen, zeker na de zeer ongelukkige uitspraken van de collega
van de Minister eerder dit weekend, dan horen wij dat graag.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan komen we bij mevrouw Teunissen van de Partij voor
de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, hartelijk dank. En ook aan de Minister een speciaal welkom van
de Partij voor de Dieren. Ik zie uit naar een goede samenwerking. We
kennen elkaar nog van de Eerste Kamer, dus dat moet ongetwijfeld
lukken. Een hele andere hoedanigheid hier.
Voorzitter. Ik wil graag iets dichter bij huis beginnen vandaag. Niet voor
niets sprongen de vele klimaatrechtszaken deze zomer in het oog. We
hebben de zaak-Shell gezien, de uitvoering van het Urgendavonnis, en
ook de klimaatzaak in Duitsland. En alle hebben ze één ding gemeen, en
dat is dat er een fundamenteel grondrecht wordt bedreigd, namelijk het
recht op leven. Als we nu niet alles op alles zetten om de klimaat- en
biodiversiteitcrisis aan te pakken, komen mensenrechten over de hele
wereld verder in het gedrang. Het zijn immers mensen in lagelonenlanden, gemeenschappen van kleur en inheemse volkeren die het eerst en
het hardst worden geraakt. Honderdduizenden mensen zijn al ontheemd
door de gevolgen van de klimaatcrisis, en als we de opwarming van de
aarde niet onder de 1,5 graden houden, zullen er miljoenen volgen. Mijn
vraag aan de Minister is: erkent hij klimaatverandering als een van de
grondoorzaken van grootschalige migratie, en is hij bereid om de
klimaatcrisis ook een van de pijlers te maken in het mensenrechtenbeleid?
En is hij ook bereid zich krachtiger uit te spreken voor de plicht die wij
hebben als westerse landen vanuit het Klimaatakkoord van Parijs, om ook
andere landen te helpen om hen te beschermen tegen de gevolgen van
klimaatverandering? En is hij ook bereid om zich daar meer publiek over
uit te spreken?
Voorzitter. Handelsbelangen zouden te allen tijde ondergeschikt moeten
zijn aan mensenrechten. En al jaren kaart de Partij voor de Dieren dan ook
aan dat er bindende regelgeving moet komen voor bedrijven, juist voor
situaties zoals we die zien bij de Oeigoeren. Jaren waren er vrijwillige
richtlijnen. Sinds kort wordt er gesproken over een internationale,
Europese wet. Nederland verschuilt zich er nu ook achter dat die wet
eraan komt. Maar ik vraag me af hoelang we daar nog op moeten
wachten. Wordt het niet tijd voor nationale wetgeving? Ik weet dat de
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
hiermee bezig is. Maar dit raakt natuurlijk ook aan Buitenlandse Zaken,
want we hebben te maken met grootschalige mensenrechtenschendingen; ik wees al op de Oeigoeren. Op welke manier gaat het kabinet
door met het invoeren van nationale, dwingende maatregelen, nu blijkt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

11

dat het Europese proces zo lang achterblijft? Want elke dag dat we geen
bindende regels hebben voor internationaal maatschappelijk verantwoord
ondernemen, is een dag dat we uitbuiting van mensen aan de andere kant
van de wereld tolereren.
Voorzitter. Dan iets over de bescherming van natuurbeschermers en
milieuactivisten, die in toenemende mate belangrijk wordt. Berta Cáceres,
een bekende milieuactiviste, werd vermoord in Honduras. Daarbij was een
bedrijf betrokken dat werd gefinancierd door de Nederlandse ontwikkelingsbank, FMO. Vijf jaar later zien we dat het aantal moorden op
milieuactivisten is gestegen tot ongekende hoogte. Dat komt natuurlijk
doordat we wereldwijd te maken hebben met een biodiversiteitscrisis.
Wereldwijd hebben we te maken met een toenemende vernietiging van de
leefomgeving van veel inheemse volkeren. Juist zij staan nu onder druk,
omdat zij het opnemen voor hun leefomgeving. Daarom is het zo
belangrijk dat we actief inzetten op het beschermen van natuurbeschermers en milieuactivisten. We staan nu voor mondiale uitdagingen op
het gebied van klimaat en biodiversiteit. Inheemse volkeren ervaren
toenemende dreiging in de strijd tegen de schendingen van die biodiversiteit. Is de Minister bereid om zich publiekelijk uit te spreken tegen de
dreigingen die de natuurbeschermers die hierin een rol spelen momenteel
ervaren?
Voorzitter, tot slot. We hebben het al even gehad over Afghanistan.
Mensen die ons jarenlang hebben geholpen, verkeren nu in doodsnood.
Er zijn al veel vragen over gesteld. Ik sluit me graag aan bij mevrouw Piri
op dat punt. Ik vraag me in het bijzonder nog af wat momenteel de
diplomatieke consequenties zijn.
Voorzitter, tot zover. Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Van der Lee van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is misschien goed om te zeggen dat ik mede
namens de fractie van Volt spreek vandaag. Het is een trend.
Het is een goede traditie om in het parlement ieder jaar stil te staan bij de
mensenrechtensituatie in de wereld op basis van een rapportage van het
kabinet. Dat is een goede traditie omdat het onze grondwettelijke plicht is
om de internationale rechtsorde en mensenrechten te beschermen. In die
zin deel ik de opvatting van mevrouw Piri dat het ook op een principiële
manier moet. Peace, Profits and Principles is het proefschrift van Joris
Voorhoeve. Dat heb ik bestudeerd toen ik student was. Toen deelden de
liberalen in Nederland die positie nog. Nu is het helaas vaak zo dat het
VVD-belang kennelijk het nationaal belang is en voorop dient te staan in
het Nederlands buitenlands beleid en mensenrechtenbeleid. Dat
betreuren wij.
Dat brengt mij tot het pleidooi om het Nederlands buitenlands beleid, in
het bijzonder het Nederlands mensenrechtenbeleid, na ruim 25 jaar een
keer te herijken. Dat is onder Van Mierlo in 1995 gebeurd. Het wordt hoog
tijd dat we dat opnieuw doen. De wereld is enorm veranderd: geopolitiek,
met China – dat ben ik met de heer Brekelmans eens –, op het gebied van
alle cyberontwikkelingen, maar ook de klimaatverandering en het verlies
aan biodiversiteit. Dat zijn allemaal nieuwe bronnen van conflicten en
strijd. We weten ook uit de rapportage van Freedom House dat ruim vier
vijfde van de mensheid leeft in een onvrij land. Zij leven in een land waar
je niet, zoals wij, geniet van de vrijheid en de zelfbeschikking waar wij zo
aan gewend zijn geraakt – vier vijfde van de mensheid. Er ligt dus een
enorme opgave. Dat betekent ook dat we de middelen die we hebben zo
goed mogelijk moeten inzetten. Die middelen zijn er gelukkig, want het
Mensenrechtenfonds is best redelijk gevuld. Maar het kan nog doelmatiger en doeltreffender, niet alleen met de wortel maar ook met de stok.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

12

Daarom had ik aan de ambtsvoorganger van de huidige Minister, die ik
trouwens ook van harte welkom heet ... Ik herken hem nog als de Minister
voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van een aantal
jaren geleden; hij zit nu aan de andere kant van het departement. Ik roep
hem op om snel in kaart te brengen wat er nodig is voor zo’n multidisciplinaire sanctietaskforce, qua capaciteit en eventueel qua financiën. Volgens
mij zijn van links tot rechts partijen bereid om daar prioriteit aan te geven.
Geef ons daar snel zicht op, zeker ruim voor de begrotingsbehandeling.
Alle gevolgen van corona verdienen ook aandacht. Ik ben benieuwd of de
Minister zicht heeft op wat het met de mensenrechten wereldwijd heeft
gedaan. Daar is eerder ook al over gesproken in de Kamer. Het gaat mij
dan om de verschillende vormen van coronabeleid, en ook wel om de
vraag in hoeverre er gemonitord wordt of de instrumenten die worden
ingezet echt tijdelijk van aard zijn, of dat ze trekken vertonen van een
structureel karakter en een reden voor zorg zijn, bijvoorbeeld omdat ze de
individuele vrijheid of de ruimte voor maatschappelijke organisaties
verder beknellen. We weten dat de civil society space onder grote druk
staat. Vorig jaar hebben 73 landen in regelgeving en wetgeving vrijheden
verder ingeperkt, ook van maatschappelijke organisaties om mensenrechtenschendingen aan te kaarten. Ook dat roept om een herijking van het
mensenrechtenbeleid. Dat betekent ook: proberen iets meer logica, iets
meer strategie en iets meer samenhang te creëren in het beleid. Ik ben het
ook eens met de vragen van de heer Van Dijk over Israël, van mevrouw
Piri over Afghanistan en van mevrouw Teunissen over mensen die hun
landrechten en biodiversiteit beschermen. Ik kan ook heel veel
voorbeelden langslopen. Maar het is denk ik belangrijk dat we een iets
meer overkoepelende visie krijgen van dit kabinet. Ook al wordt het dan
het kabinet-Rutte IV: ook daarin is visie echt wel belangrijk.
Ik wil ook even ingaan op een aangenomen motie die ik heb ingediend
samen met de heer Dassen van Volt. Die motie werd al even genoemd
door collega Piri en verzoekt Nederland om de afgifte van noodvisa voor
journalisten te versoepelen. We hebben daar een brief over gekregen.
Maar ik lees daar eigenlijk niks meer in dan uitleggen wat het bestaande
beleid is. Dat is een tactiek waar ik wel vaker moeite mee heb. Dan stel ik
een vraag en dan krijg ik te horen wat het beleid is, maar de vraag is
meestal: ik wil dat er iets extra’s en iets nieuws gebeurt, en wat is nou het
nieuwe en het extra op dit terrein? Ik koppel het ook even aan Afghanistan, want ik weet dat Free Press Unlimited ruim 600 verzoeken, cases,
heeft lopen van Afghaanse journalisten en mensen die hen hebben
ondersteund. Die mensen moeten ergens een plek krijgen, en dat zou ook
in Nederland kunnen. Er is, geloof ik, een dertigtal cases aangedragen,
ook bij het Nederlandse ministerie. Krijgen die nou prioriteit, desnoods in
de vorm van een noodvisum? Volgende week is er een debat, maar ik
hoop dat de Minister dit zelf al op zijn netvlies heeft staan en ook heel
nadrukkelijk kijkt naar het beschermen van de vrije media, voor zover die
vrij zijn, omdat het cruciaal is, ook in de strijd voor mensenrechten.
Ik zou ook nog een vraag willen stellen over een motie die mijn
oud-collega Van Ojik destijds heeft ingediend, om ook te zorgen dat het
EU-actieplan voor mensenrechten en democratie goed geïmplementeerd
wordt in Nederland. Er staan op zich goede ideeën in, ook voor het
beschermen van de krimpende maatschappelijke ruimte, maar hoe gaan
het Nederlandse ministerie en de ambassades hier nou concreet vorm aan
geven? Het gaat dus over het EU-actieplan voor mensenrechten. Ik zeg het
er even nadrukkelijk bij, want ik zag de Minister vragend kijken.
Tot slot nog even over het belang van sancties. Kijk, ik denk dat er heel
veel goede redenen zijn waarom we als Nederland principieel zijn in het
benoemen van mensenrechtenschending. Maar het alleen benoemen, zal
zelden echt tot verandering leiden. Daar moet dus actie op volgen. We
moeten grondoorzaken wegnemen, en dat doen we met ons ontwikkelingsbeleid. Maar soms moet er niet alleen een mondeling signaal worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

13

afgegeven, maar moeten, als het even goed doordacht is, ook degenen
die verantwoordelijk zijn voor die schending geraakt worden door een
specifieke sanctie. Ik denk dat we als Nederland, met onze kennis en
kunnen en onze financiële geschiedenis, in staat zijn om op te sporen wie
welke financiële belangen heeft, follow the money, en daarop te acteren.
Ik roep het kabinet op om daar meer prioriteit aan te geven, zodat ons
mensenrechtenbeleid iets meer tanden krijgt dan het tot nu toe heeft
gehad, zonder daarbij al die individuele gevallen langs te lopen.
Daar wou ik het even bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Daar is een vraag over van de heer Brekelmans van de
VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb geprobeerd om goed naar de heer Van der Lee te luisteren. Ik
begrijp heel goed wat hij zegt over sancties: je wilt die gericht inzetten en
ervoor zorgen dat die effect hebben. Ik vroeg me af of voor die herijking
van het mensenrechtenbeleid hetzelfde geldt. Is het dus primair het doel
van de heer Van der Lee om te weten wat wel werkt en wat niet, en onder
welke voorwaarden een instrument wel werkt en wanneer niet? Of is het
zijn doel om onze principes consistenter toe te passen? Dat proefde ik
namelijk meer. De ene keer spreken we een land misschien aan op
mensenrechten, maar het kan ook zo zijn dat we een veiligheidsbelang,
een migratiebelang, een economisch belang of wat voor belang dan ook
hebben, en dat we dan iets doen wat daar niet helemaal mee in lijn is.
Eigenlijk is mijn vraag dus: gaat het hem meer om het consistent
principieel zijn, of gaat het hem om de effectiviteit van ons mensenrechtenbeleid? Wat is het voornaamste doel van die herijking?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het doel van de herijking is natuurlijk primair om goed te kijken naar een
wereld die veranderd is: doen wij met het beleid dat we in de loop der
jaren ontwikkeld hebben, nog wel recht aan hoe de wereld er vandaag de
dag uitziet? Dat is mijn primaire doel. Dan gaat het inderdaad om peace,
profits and principles. Want we verdienen een heel groot deel van ons
geld in de wereld. Maar die principles zijn belangrijk. Het is grondwettelijk
onze taak. Ik vind ook dat we transparant moeten zijn in onze afwegingen.
Dat is best ingewikkeld, want je wilt als diplomaat heel veel dingen achter
de schermen doen. Maar ik denk dat we in een tijd leven waarin we de
wereld moeten laten zien dat het ook anders kan, dat het in een vrije, open
samenleving transparant kan. Maak het inzichtelijk. Dat deed u net zelf
ook, toen het om Marokko ging. U maakt een andere afweging, maar u
bent tenminste transparant over de belangenafweging die u ziet. Maar als
je verzuimt om die belangenafweging te delen en je kiest op het ene
moment voor iets principieels en op het andere moment voor iets heel
pragmatisch, dan kan niemand meer volgen waarom je dat doet. Ik denk
dat het daar ook aan ontbreekt. Daar kunnen we elkaar misschien best wel
vinden. Want u staat ook voor een aantal principes, alleen maakt u
pragmatisch andere keuzes, wellicht omdat u een andere wereldbeschouwing heeft. U bent bijvoorbeeld heel erg bezorgd over migratie,
terwijl ik meer bezorgd ben over de oorzaken achter de migratie. Maar
dan kunnen we elkaar wel vinden in een transparante discussie over hoe
we de belangen wegen en welke keuze we maken. Dat zou ik belangrijk
vinden in een herijking van het buitenlandbeleid. Het is goed om daar de
gepaste instrumenten bij te hebben. Dat kan de wortel zijn – het hoeft niet
alleen geld, steun, te zijn, maar het kunnen ook bepaalde verdragen zijn –
maar soms zal het ook de stok zijn. Dan komen sancties zeker in beeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

14

De voorzitter:
Dank. Daarmee komen we bij de heer Sjoerdsma van D66 voor zijn zeven
minuten.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook van mijn kant een warm welkom aan
de Minister. Felicitaties met zijn benoeming. Ik wens hem veel succes op
een van de mooiste ministeries in Den Haag; althans, niet het gebouw,
maar wel de mensen die er werken.
Voorzitter. Vele sprekers voor mij hebben al benoemd in hoeverre 2020
– ik denk dat we 2021 daar gerust bij kunnen nemen – een slecht jaar was
voor de mensenrechten. Het was een slecht jaar, niet alleen omdat er
slechte dingen gebeurden, maar ook omdat de trend op het gebied van de
mensenrechten wereldwijd neerwaarts was, vanwege verschrikkelijke
landensituaties – collega’s hebben ze al genoemd: Syrië, Venezuela,
Afghanistan – maar ook omdat er een trend was om corona te misbruiken
om mensenrechten te schenden, mensen monddood te maken, mensen
op te sluiten of mensen met een andere mening dan die van het heersend
regime aan de kant te schuiven. Dat gebeurde allemaal onder het mom
van corona.
Corona kan verholpen worden met een vaccin, maar dat geldt niet voor
mensenrechtenschendingen. In dat opzicht vond ik het begeleidend
schrijven bij de resultatenrapportage mooi en ook wel anders van toon.
De Nederlandse inzet is om vocaal te blijven en druk te houden. Ik denk
dat die combinatie, die door vele collega’s voor mij al is benadrukt, van
essentieel belang is. Als je als laatste spreekt, heb je de pech dat het gras
een beetje voor je voeten is weggemaaid, maar heb je ook de kans om
een beetje te reflecteren. Eén ding wat ik zou willen zeggen, is dat in dit
debat heel vaak de discussie wordt gevoerd over effectief versus
principieel. Dat hebben we vandaag ook weer gezien: de VVD wil het het
liefst effectief, maar dan kan het niet principieel zijn. Aan de andere kant
wordt gezegd dat principieel vooral niet effectief kan zijn. Zelf denk ik dat
je alleen maar effectief kunt zijn in je buitenlandbeleid als je consequent
en principieel bent, als je een duidelijk transparant standpunt hebt over
hoe je dingen weegt – daarmee sluit ik aan bij wat de heer Van der Lee
zei – en als je de een niet anders benadert dan de ander. Daar zal ik zo
direct nog een paar dingen over zeggen.
Dat brengt mij bij de hele rapportage. Dank daarvoor. Dank voor het vele
werk dat daarin zit. Ik weet uit eigen ervaring uit het verleden dat hier ook
ongelofelijk veel werk van mensen op posten in zit. Het zijn negen
hoofdstukken. Zelf zou ik zeggen dat er misschien nog een hoofdstuk tien
bij moet. Ik zal het hier niet schrijven, in de vierenhalve minuut spreektijd
die ik nog heb, maar hoofdstuk tien zou kunnen gaan over de vraag wie
nou eigenlijk de tegenwerkers zijn. Wie zijn de mensen die het ons
moeilijk maken in deze wereld? Wie zijn de mensen die consequent achter
die schendingen zitten? Dan heb ik het natuurlijk niet over de verdwaalde
overvaller of de kleine grabbelaar. Er zijn, denk ik, echt wel serieuze
systematische krachten in de wereld waar wij iets tegen moeten doen. Dat
kunnen landen zijn. China is, denk ik, terecht genoemd. Daar zijn in eigen
huis natuurlijk verschrikkelijke misstanden, maar denk bijvoorbeeld ook
aan de wijze waarop zij stelselmatig proberen woorden en zinnen aan te
passen in VN-resoluties. Rusland. Vrouwonvriendelijke coalities. Dictators
die opgang maken. Ik zou van deze Minister een analyse willen
– misschien is dat wat veel gevraagd in deze eerste twee weken, dus
excuses daarvoor – van wie de tegenkrachten zijn en hoe we daarmee om
kunnen gaan. Wat zijn nou, als we voorbij de goede projecten kijken, de
manieren waarop wij daar tegenwerking aan kunnen geven?
Zelf denk ik – daar zou ik graag een reactie van de Minister op willen – dat
we een herkenbare algemene houding nodig hebben in ons mensenrechtenbeleid. Een paar dingen kunnen ons herkenbaarder maken dan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

15

anderen. Het eerste wat ik zou willen bepleiten is dat wij als een van de
weinige landen ter wereld in staat zijn of zouden moeten zijn, moet ik
zeggen, om in de eigen spiegel te kijken. Wij zouden in staat moeten zijn
om dingen die wij niet goed doen of niet goed hebben gedaan, volmondig
te erkennen en daar verantwoordelijkheid voor te nemen. Ik noem nou
maar één zaak, die toevallig ook te maken heeft met diplomatieke
betrekkingen: verantwoordelijkheid nemen voor ons slavernijverleden en
daar excuses voor maken. Ik zie niet in hoe wij mensen in Rwanda kunnen
vragen om zich te verzoenen na de meest verschrikkelijke misstanden,
maar niet in staat zijn om duidelijkheid te verschaffen over misstanden die
wij zelf hebben begaan, ook nog in postkoloniaal Indonesië. Graag een
reactie van de Minister hoe hij dat ziet.
Het tweede is dat we er niet omheen mogen praten, dus: geen vage
woorden en vage taal als het overduidelijk is wat er gebeurt. Ik noem
maar een paar voorbeelden, zoals wat er met de jezidi’s is gebeurd. Dat is
hier al genoemd. Dat was genocide. Dat moet het kabinet ook zo noemen.
Armenië, heel lang geleden, was genocide. Het was een van de vier grote
genocides. Dat moeten we zo benoemen. Wat er met de Oeigoeren in
China gebeurt, daar moeten we niet omheen praten. Dat moeten we zo
benoemen, omdat die woorden ertoe doen. Mensen zien dat je die
woorden gebruikt en snappen dat er een bedoeling achter zit. Graag een
reactie op die benodigde duidelijkheid.
Het derde wat ik zou willen betogen is dat wij in ons mensenrechtenbeleid
moeten kiezen voor de lange termijn en niet de korte termijn. Wat bedoel
ik daarmee? Kijkend naar het Midden-Oosten hebben westerse overheden
heel lang gedacht: laten we kiezen voor stabiliteit, voor de stabiliteit van
die dictators. Achter die stabiliteit en achter die mensenrechtenschendingen komt er een ongelofelijke instabiliteitsgolf die nog steeds niet is
opgelost. Wil je daar de door sommigen, ook door mij, gewenste
stabiliteit voor terugkrijgen, dan zul je de mensenrechtensituatie moeten
verbeteren. Dat betekent dus dat je niet kan wegkijken en dat je daar niet
mee kan marchanderen. Ook daar krijg ik graag een reactie op.
Het vierde dat ik zou willen betogen is dat het een lange aandachtspanne
vereist. Ik zou het voorbeeld van Wit-Rusland willen gebruiken dat hier
werd genoemd. De verkiezingen in Wit-Rusland gingen gruwelijk fout. Het
waren natuurlijk helemaal geen eerlijke verkiezingen. De Europese Unie
komt met een statement. Het is drie weken lang in het nieuws. Daarna is
de aandacht weg. Landen gaan wat anders doen, totdat er uiteindelijk een
vliegtuig wordt gekaapt en de aandacht weer wordt terug gezogen. Je
moet systematisch en consequent aandacht hebben. Dat hoeft niet alleen
door Nederland te gebeuren. Dat kan ook in een goede rolverdeling
gebeuren. Je kan alleen serieus zijn als je dat consequent doet. Graag een
reactie hierop, ook op de wijze waarop de Europese Unie daarmee
omgaat.
Voorzitter. Tot slot ben ik het zeer eens met de mensen die zeggen dat
sancties nodig zijn. Niet voor niets heb ik samen met collega Omtzigt veel
werk gemaakt van het Europese Magnitskyregime. Maar het is niet een
doel op zich. Ik bemerk dat soms bij China. Het is heel goed dat de
Magnitskywet is ingezet voor sancties tegen China, maar de zelffelicitatie
daarna begreep ik niet zo goed, want het gedrag is niet veranderd. Wat is
de volgende stap? Hoe zorgen we er nu voor dat China die verschrikkelijke
interne mensenrechtenschendingen stopt? Stap 1 is dan sancties
instellen. Dat is goed, maar wat zijn dan de volgende stappen om
daarmee voort te gaan?
Voorzitter. Helemaal tot slot, met het oog op de tijd, heb ik nog een paar
concrete vragen. Kan de Minister inzake de Magnitskywetgeving
toezeggen dat de lijsten van de VS en Canada worden gescreend om te
kijken of de mensen die daar gesanctioneerd zijn, ook in Europa kunnen
worden gesanctioneerd, inclusief de oorspronkelijke daders? Ik heb in het
verleden gevraagd om nabestaanden de kans te geven om mensen te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

16

nomineren voor die lijsten. Dat is meermaals toegezegd, door meerdere
Ministers, maar het is nog niet gebeurd. Ik zou dat heel graag op korte
termijn zien gebeuren.
Tot slot sluit ik me graag aan bij de vragen die zijn gesteld over nut en
noodzaak van noodvisa, bijvoorbeeld voor journalisten in nood
wereldwijd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Daarover is nog een vraag van de heer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, niet daarover. Ik wilde de heer Sjoerdsma nog gelegenheid geven
om in te gaan op de situatie in Israël en het rapport van meer dan twintig
organisaties dat daar vorige week over naar buiten is gekomen, Don’t Buy
into Occupation. Daaruit blijkt dat Nederlandse banken, pensioenfondsen
en verzekeraars 8 miljard euro hebben gestoken in bedrijven die op
enigerlei wijze actief zijn in de bezette gebieden. Deelt de heer Sjoerdsma
mijn mening dat we er alles aan moeten doen om die investeringen te
stoppen?
De heer Sjoerdsma (D66):
Zoals de heer Van Dijk weet, heb ik tussen 2011 en 2012 het voorrecht
mogen hebben om in Jeruzalem te wonen en in de Palestijnse gebieden
te werken. Ja, de heer Segers woonde inderdaad in Egypte; dat voorrecht
heb ik helaas niet gehad. Als er iets is wat de tweestatenoplossing
permanent verpest, dan is dat wel de voortdurende nederzettingenbouw,
dan is dat wel elke financiële en politieke steun die de verdere voortzetting
van de nederzettingen ofwel faciliteert ofwel niet stopt. Het moge dus
duidelijk zijn dat ik met de heer Van Dijk van mening ben dat we alles
moeten doen wat we kunnen doen om dat soort investeringen te
ontmoedigen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Helder, dank. Vindt de heer Sjoerdsma dan ook dat een bedrijf als ABN
AMRO, waarvan de Nederlandse overheid een grootaandeelhouder is, als
eerste die activiteiten stop moet zetten? Dat kunnen we ook doen, omdat
we zelf als overheid daarin een rol spelen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil helemaal geen onderscheid maken tussen soorten bedrijven en ik
wil daar ook geen verschillend gewicht aan hechten. Ik ken de Minister
ook zo in de hoedanigheid van zijn vorige functie bij Ontwikkelingssamenwerking, maar ik denk zelf dat het van groot belang is dat al deze
bedrijven op dezelfde manier worden aangesproken. Wij hebben de
vorige Minister van Buitenlandse Zaken gevraagd om dat dwingende
gesprek aan te gaan. Het betrof in dat geval bedrijven die nog actief waren
in China en in regio’s waar Oeigoeren systematisch worden onderdrukt. Ik
denk dat dat gesprek ook hier zo kan worden aangegaan. We moeten dan
kijken in hoeverre er in de OESO-richtlijnen en in dat rapport, dat ik
overigens nog niet heb kunnen inzien, goede gronden gevonden kunnen
worden om dat dwingend te doen. Maar als het niet dwingend kan, dan
moeten we op z’n minst duidelijk maken dat het politiek wenselijk is om
dat te doen.
De voorzitter:
Daarmee komen we aan het eind van de vraag van de heer Van Dijk. Hij is
erdoorheen. Dus ik geef hem het voorzitterschap.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

17

Voorzitter: Jasper van Dijk
De voorzitter:
En daarmee wil ik heel graag het woord geven aan mevrouw Mulder van
het CDA als laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Allereerst natuurlijk hartelijk welkom aan de heer Ben
Knapen, de nieuwe demissionaire Minister van Buitenlandse Zaken. Ook
wil ik graag namens mijn fractie de medewerkers van het ministerie
bedanken voor al hun inzet voor en in Afghanistan. Ik denk dat we daar
echt dankbaar voor mogen zijn.
In het voorwoord schrijft de vorige demissionaire Minister, mevrouw
Kaag, over Svetlana Tichanovskaja, de Wit-Russische oppositieleider, en
dat zij het belangrijk vindt om druk op de ketel te houden en vocaal te
blijven. Ik vind dat dat eigenlijk heel mooi samenvat wat we zouden
moeten doen met het mensenrechtenbeleid. Die mensenrechten komen
voort uit een diepgewortelde overtuiging dat een aantal rechten
universeel, onvervreemdbaar en inherent zijn aan het menszijn. Oftewel,
ze gelden voor iedereen, overal, altijd en ongeacht traditie, nationaliteit en
cultuur. Ze kunnen je eigenlijk ook niet door iemand worden afgenomen,
maar we zien wel dat deze mensenrechten de minimumnormen vormen
waaraan alle landen moeten voldoen.
Dat gezegd hebbend moeten we wel vaststellen dat steeds meer landen
deze minimumnormen niet halen. Dat is een zorgwekkende trend die door
de coronapandemie in een stroomversnelling is geraakt. Vele collega’s
zeiden het ook al. Verschillende overheden hebben de pandemie gebruikt
om het leven van mensenrechtenverdedigers onmogelijk te maken door
middel van censuur, geweld en vrijheidsberoving, iets wat ook de VN
bevestigen. Terecht deelt de Minister deze zorgen in de mensenrechtenrapportage. Onze vraag is dan: welke strategische visie plaats Nederland
tegenover deze negatieve ontwikkelingen? Ons lijkt het verstandig dit in
Europees verband op te pakken en dat brengt me tot de vraag: hoe denkt
de Minister het EU-actieplan voor mensenrechten en democratie door te
vertalen naar concreet Nederlands beleid? Dat actieplan bevat een aantal
goede strategieën, bijvoorbeeld ten behoeve van het maatschappelijk
middenveld. Collega’s begonnen er ook al over. We ontvangen hier graag
een reactie op.
Voorzitter. Dan de positie van vrouwen en meisjes. Ik wil allereerst
aandacht schenken aan de kwetsbare positie van vrouwen en meisjes
wereldwijd. Ook de coronapandemie raakt vrouwen weer anders dan
mannen. Voor vrouwen betekent thuisblijven vaak dat ze vastzitten in een
onveilige omgeving. Ze worden vaker dan voorheen mishandeld en
gedwongen tot bijvoorbeeld prostitutie en uithuwelijking. Deze
schaduwkant van de pandemie verdient gewoon echt onze aandacht. Ik
dank het demissionaire kabinet dat het dit thema vorige week op de
agenda heeft gezegd van de Algemene Vergadering van de Verenigde
Naties. Tegelijkertijd vraag ik de Minister hoe het vervolg eruit ziet. Was
dit een eenmalige oproep of wordt er binnen de VN gekeken hoe we deze
misstanden gezamenlijk kunnen bestrijden? En welke rol ziet de Minister
voor zichzelf weggelegd bij deze kwestie?
De godsdienstvrijheid. Traditiegetrouw vraagt het CDA in dit jaarlijks
terugkerende en belangrijke debat aandacht voor artikel 18 van de
Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, het recht op vrijheid
van gedachten, geweten en godsdienst, zeker omdat wereldwijd geloofsvervolging in schaal en intensiteit toeneemt. Inmiddels heeft ruim een
derde van de wereldbevolking te maken met vervolging omwille van het
geloof. Ik vind dat schokkende cijfers. In dat kader is het CDA in ieder
geval blij dat de Europese Commissie heeft besloten om het mandaat van
de speciale gezant voor de vrijheid van religie en levensovertuiging te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

18

hernieuwen. Dit was een breed gedragen wens van het CDA en volgens
mij ook van andere partijen in deze Kamer.
Ik wil ook de commissie nogmaals bedanken voor de brede steun die zij
heeft uitgesproken voor de voorstellen uit de initiatiefnota Christenvervolging, die we in het voorjaar hebben behandeld. De vervolging van
christenen is op dit moment erger dan die ooit geweest is. Het is dus goed
dat we hier concrete stappen in nemen. In dat kader vraag ik de Minister
naar de voortgang van de uitvoering van de moties die destijds zijn
aangenomen door de Kamer. Graag een reactie op de moties. Hij checkt
het al even bij zijn medewerkers, volgens mij!
Dan Tigray. Miljoenen mensen in de Noord-Ethiopische regio Tigray
hebben dringend humanitaire hulp nodig, terwijl de regering nog steeds
doorgang voor goederen en personeel ernstig bemoeilijkt; een zeer
verontrustende situatie. In februari van dit jaar heeft het CDA een motie
ingediend waarin de regering werd verzocht binnen de Verenigde Naties
en de Europese Unie te pleiten voor meer druk op Ethiopië om zo spoedig
mogelijk internationale hulpverleners en noodhulp tot het gebied toe te
laten. Ik dank de Minister voor zijn inspanningen naar aanleiding van de
motie en hoop dat er snel hulptroepen tot het gebied zullen worden
toegelaten, want de beelden die tot ons komen, zijn heel wrang om te
zien.
Ook vroeg de motie de regering zich sterk te maken voor het opzetten van
een VN-onderzoeksmissie en een bewijzenbank om oorlogsmisdaden van
de betrokken partijen te kunnen onderzoeken. Hoe gaat het met de
uitvoering van deze motie, zo vraag ik aan de Minister.
Voorzitter. Dan Afghanistan. Daar dreigt een humanitaire ramp. Het
zorgsysteem dat al broos was vóór de machtsovername van de taliban,
staat op instorten. Met de winter op komst waarschuwt de VN bovendien
voor een hongersnood. Het is pijnlijk om een land zo te zien afglijden,
zeker gezien de recente gebeurtenissen. Wat ons betreft gaat er geen cent
naar de taliban; laat ik daar helder in zijn. Maar onze vraag is wel hoe wij
toch wat kunnen doen voor de bevolking zelf. In hoeverre ziet de Minister
nog mogelijkheden om wat te doen op het gebied van voedsel en
medicijnen, of bijvoorbeeld voor de Afghaanse vluchtelingen in de
buurlanden? En dit weekend was er de dreiging aan het adres van de
tolken. Wat kan de Minister hier vandaag over zeggen? Vele collega’s
hebben daar ook al vragen over gesteld.
Dan China. De Chinese communistische partij heeft een heel eigen visie
op mensenrechten, waarbij individuele rechten ondergeschikt zijn
gemaakt aan het belang van het collectief. We zien hoe dat in de praktijk
uitpakt. Miljoenen mensen worden in strafkampen gevangen gehouden
en er worden organen voor orgaanhandel afgenomen. Gelovigen kunnen
niet vrijelijk hun geloof belijden. De verhalen van de Oeigoeren hier in
Nederland zijn schokkend. Hun ervaringen in strafkampen getuigen van
grove schendingen. Ook zou de Chinese overheid hen bespioneren en
bedreigen.
Voorzitter. Voor de Europese Unie is het naleven van mensenrechten een
doorslaggevende component in de relatie met China. Dat heeft Josep
Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger van de Unie voor Buitenlandse
Zaken, vorige week aangegeven in een gesprek met zijn Chinese collega
Wang Yi. Wat betekent dit concreet, vraag ik de Minister. Houdt dit in dat
de relatie met China op een lager pitje wordt gezet indien de mensenrechtensituatie niet verbetert, of alleen als de situatie nog verder verslechtert?
Ik hoor graag een reactie op dit punt.
Dan nog een specifiek punt met betrekking tot China. Hoe staat het met de
ratificatie van het verdrag van de Raad van Europa tegen de handel in
menselijke organen? Vorig jaar heeft het CDA de regering hiertoe
opgeroepen. Ik hoor graag wanneer de regering van plan is dit aan de
Kamer voor te leggen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

19

Dan, helemaal tot slot, Armenië. Het afgelopen politieke jaar hebben we
uitgebreid stilgestaan bij de situatie in Nagorno-Karabach. We hebben
hierover ook gesproken bij het debat over de inbreng bij de Verenigde
Naties. Ons bereiken signalen dat er nog steeds jihadistische strijders uit
Libië, op verzoek van Turkije, schijnt, in de regio aanwezig zijn. Is de
Minister hiermee bekend en, zo ja, is hij bereid zijn Turkse collega om
opheldering te vragen? In die zin – ik rond af, voorzitter – sluit ik me ook
aan bij de vragen die zijn gesteld door mevrouw Piri op dit punt, om nog
wat vocaler te zijn en de nota ook recht te doen.
Voorzitter, dank.
De voorzitter:
Daarmee geef ik u de voorzittershamer weer terug.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Het is 15.05 uur. Ik kijk even naar de Minister hoelang hij nodig heeft om
de beantwoording van alle vragen voor te bereiden.
Minister Knapen:
Voorzitter, veel dank. Van een paar dingen moet ik mij echt even vergewissen. Dat zult u mij niet euvel duiden. Ik denk dat ik een heel end zou
moeten komen als ik een kwartiertje krijg. Eventueel moeten we
naderhand nog even improviseren als dat niet zo is, maar daar denk ik wel
van uit te kunnen gaan.
De voorzitter:
Dan gaan we 15.25 uur weer verder met deze vergadering. Ik schors de
vergadering.
De vergadering wordt van 15.05 uur tot 15.32 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef graag de Minister van Buitenlandse Zaken het woord. De collega’s
mogen ook in deze termijn vier vragen stellen. Het is aan hen om te
bepalen wanneer ze die willen stellen: achterelkaar of per vraag. Het
woord is aan de Minister.
Minister Knapen:
Voorzitter, veel dank.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, klein vraagje: zegt u «vier vragen» of «vier
interrupties»?
De voorzitter:
Nee, vier interrupties. In totaal vier keer naar de microfoon, dus niet in
tweeën. Dus niet vier keer twee, maar echt vier: twee keer twee, vier keer
één, of één keer drie. Het is maar net hoe u dat wilt invullen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Mijn tegenvoorstel zou zijn: drie keer twee.
De voorzitter:
Als dat nodig blijkt en we daar de ruimte voor hebben, dan wil ik daar best
coulant in zijn, maar laten we eerst even kijken of we het met dit aantal
vragen redden. Het woord is aan de Minister.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

20

Minister Knapen:
Voorzitter, veel dank. Ik had eerlijk gezegd ook niet verwacht nu hier te
zitten. Als het over blokjes gaat, was ik tot voor kort voornamelijk aan het
spelen met mijn kleinkinderen, dus ik schakel even om als we het over
blokjes hebben. Desalniettemin vind ik het heel bijzonder en in zekere zin
ook een voorrecht dat het, de eerste keer dat ik met u van gedachten kan
wisselen in deze wat kleinere setting, over dit onderwerp gaat. Het raakt
tenslotte op allerlei manieren de kern van Nederlands buitenlands beleid,
eigenlijk al sinds meer dan een eeuw. Niet voor niets staat het Vredespaleis niet ergens anders maar in Den Haag. Het staat in onze Grondwet
dat wij de internationale rechtsorde beschermen. Er zijn weinig landen die
dat in de Grondwet hebben staan, volgens mij alleen Italië en de
Fiji-eilanden, hoewel ik dat niet zeker weet. Dat schept niet alleen een
zekere verplichting; het is ook een uitdrukking van iets.
Ik ben het helemaal eens met iedereen die dat hier heeft gezegd en die
heeft geconstateerd dat je niet vrolijk wordt van het algemene mensenrechtenbeeld. Enfin, allerlei onderzoeken en statistieken geven dat ook al
aan, maar je proeft het zelf ook als je ziet dat de democratie in de hele
wereld al enige tijd de wind tegen heeft. En als democratie de wind tegen
heeft, dan komen mensenrechten al heel snel in het gedrang, want het
een hangt natuurlijk nauw met het ander samen. Je ziet het op allerlei
punten en op allerlei momenten. Zo tref je soms ongemak aan bij het
Internationaal Strafhof hier omdat lidstaten zich assertiever contra dit
soort processen manifesteren dan een jaar of tien geleden.
Wat volgens mij ook niet meehelpt, is dat het politieke discours überhaupt
in veel landen veel meer het karakter van identity politics heeft gekregen,
waardoor standpunten absoluter en polariserender zijn geworden. Als je
bijvoorbeeld kijkt naar lhbti-vrije zones in Polen, lhbti-wetgeving in
Hongarije en de opzegging van het Istanbulverdrag door Turkije, dan zijn
dat polariserende, provocerende activiteiten. Dat is niet iets waarvan je
zegt: we doen voorzichtig stapjes de ene kant uit en voorzichtig stapjes de
andere kant uit. Daarmee wordt duidelijk actie ondernomen om een
standpunt compromisloos naar voren te brengen in de zin van: hier sta ik;
zo denk ik erover en niet anders!
Dat zijn allemaal voortekenen die niet zo best zijn als het gaat om
mensenrechten. Wat dat betreft is het tijdperk van de grote euforie van het
eind van de vorige eeuw gewoon voorbij. De vraag is natuurlijk: wat doe
je daaraan? Je doet er van alles aan en altijd te weinig. Dat weten we ook
van elkaar. Zeker met die tegenwind worden we daar voortdurend mee
geconfronteerd met alle ongemakken van dien. Toch hebben we als
Nederland de dure plicht om er iets aan te doen. Het staat niet voor niks in
onze Grondwet. Het definieert ons. Even naar onszelf toe geredeneerd: het
definieert ons in die zin dat het ook een gevoel van eigenwaarde laat zien.
Bovendien is het ook een kwestie van lange adem. Dat vind ik een punt
dat iets optimistischer stemt. Neem het voorbeeld van Bashir. De eerste
keer dat ik daarmee van doen had, had ik mijn kleinkinderen nog niet.
Toen dacht je ook: waar heb je het over, dat is toch kansloos? En
verdraaid, vijftien jaar later zou het onderwerp weleens werkelijkheid
kunnen gaan worden, namelijk dat hij inderdaad wordt uitgeleverd hier
naar Den Haag. Dus in die zin denk ik een beetje à la Max Weber: het is
ook boren in dikke planken hard hout. Daar moet je dus ook geduld voor
hebben. Dat is misschien een schrale troost, maar op de lange termijn is
het wel iets om je aan vast te houden.
Ten slotte, maar dat is meer een attitude – ik weet niet of het een
geloofsovertuiging is – dan een argument, vind ik in dit soort zaken altijd
wel een beetje wat Luther zei: «Ook als morgen de wereld te gronde gaat,
zal ik vandaag nog een boom planten». Je hebt de dure plicht om trouw te
blijven aan jezelf, al weet je dat je vrij makkelijk een hele reeks
argumenten kunt aandragen waarom het allemaal niks wordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

21

Maar goed, dat gezegd zijnde vind ik ook wel – zo zeg ik een beetje in de
richting van Sjoerdsma en anderen – dat het altijd enigszins een kwestie
van balans is. «Balans» klikt laf, want voor je het weet ga je weer in de
richting van «enerzijds, anderzijds», maar dat kan volgens mij niet
helemaal ongenoemd blijven. Het heeft weinig zin om alleen maar
advocacy te bedrijven wanneer het je zelf het aangename gevoel geeft je
verontwaardiging van je af te kunnen praten. Brekelmans wees erop dat je
toch ook rekening hebt te houden met het feit dat iets effectief moet zijn.
En je hebt rekening te houden met het feit dat er uiteindelijk ook altijd wel
een balans moet zijn met de prioriteit van andere belangen. Je kunt
discussiëren over de vraag wat nationaal belang is, maar een definitie zou
kunnen zijn dat dat toch een streven inhoudt om de welvaart en het
welzijn van de eigen bevolking te beschermen en te bevorderen. Het gaat
dus niet alleen om welvaart maar ook om welzijn. Bij welzijn horen ook
weer mensenrechten, maar daar zit altijd een element van balans in.
Die balans heeft ook raakvlakken met effectiviteit. Er zijn nu eenmaal
landen waar je de diplomatieke betrekkingen het liefst mee zou willen
verbreken, maar je doet het niet. We kunnen allemaal zelf invullen welke
landen dat zijn. Vaak is het ook effectiever om met iets minder genoegen
te nemen maar gezamenlijk op te trekken, dan in termen van getuigenis
helemaal voor jezelf je zin te krijgen maar niks gedaan te krijgen. Dat is
onbevredigend, omdat je compromissen moet sluiten op iets wat zich
eigenlijk niet leent voor compromissen. Compromissen, niet alleen in wat
je gedaan krijgt maar ook in de tijd. In de zin van effectiviteit moet en mag
dit uiteindelijk toch worden meegewogen, vind ik. Ook dan kun je jezelf
recht in de spiegel aankijken.
De heer Van der Lee vroeg, en dat vond ik wel heel interessant, of je bij dit
soort onderwerpen niet naar een veel fundamentelere herijking van
buitenlands beleid moet gaan. Toevallig heb ik recent de biografie door
Hubert Smeets van Hans van Mierlo gelezen. Van Mierlo heeft ooit een
herijking gedaan. Ik weet niet of hij het nog een keer zou doen, zeg ik
maar even. Ik kan natuurlijk – en dat doe ik ook – het laffe antwoord geven
dat dit aan een volgend kabinet is, maar ik wil er toch wel iets over
zeggen.
Eerlijk gezegd denk ik namelijk ook dat, gelet op wat er na dat grote
tijdperk van de euforie nu allemaal geopolitiek aan het gebeuren is – met
de opkomst van China, een Verenigde Staten waarvan wij niet precies
weten waar dat heen gaat en hoe zich dat zal ontwikkelen; we hopen dat
die vier jaar een interregnum zijn geweest, maar we weten het niet – en
met de ontwikkelingen op het gebied van het klimaat, een aantal
grensoverschrijdende structurele onderwerpen zozeer gaan interfereren
met internationale betrekkingen dat dat voor ons eigenlijk toch tamelijk
uniek is. Ook de kloof tussen rijk en arm – en de radicalisering die dat met
zich brengt – heeft een grensoverschrijdend karakter, wat je niet zomaar
per land kunt oplossen. Daarom kan ik me heel goed voorstellen dat je
nog eens helemaal ten principale kijkt: wat kunnen wij daarmee? Wat is
onze reikwijdte, hoe staan we daarin? Dan kun je nog tussen verschillende
partijen in maatvoering en invalshoek wat van mening verschillen, maar
je kunt dan toch proberen die bepaalde ijkpunten te benoemen, even los
van wat je er vervolgens mee doet. Ik kan me daar dus heel wat bij
voorstellen. Alleen, ik zeg daarbij, laf als ik ben, dat dat echt iets voor een
volgend kabinet is.
De voorzitter:
Dat roept natuurlijk een vraag op van de heer Van der Lee van GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
In eerste instantie roept het natuurlijk ook blijdschap op dat er in ieder
geval de erkenning is dat het nuttig is om zo’n exercitie na ruim 25 jaar
opnieuw te doen en om daarbij wel de getrokken lessen uit de exercitie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

22

van de vorige keer mee te nemen. Het hoeft ook helemaal niet zo groots
en meeslepend te zijn en alles overhoop te halen, maar ik denk dat het
juist wel een dienst aan het nieuw aan te treden kabinet kan zijn als de
demissionaire Minister al wat voorbereidingen treft, opdat zo’n herijking
met een frisse start kan worden aangevangen. Dat betreft dan een
herijking die meer is gericht op het mensenrechtenbeleid, want het gaat
mij niet per se om al het buitenlands beleid. Zou de Minister daar wat
voor voelen?
Minister Knapen:
Ik vind dat eigenlijk wel heel ingewikkeld. Ik denk namelijk echt dat het
karakter van de problemen zoals ze nu bestaan van dien aard is dat het
vrij ingewikkeld is om het stukje mensenrechtenbeleid van dat geheel te
isoleren. Dat zie ik niet een-twee-drie voor me. Ik zou daar mijn gedachtes
over moeten laten gaan. Als we iets kunnen, dan moeten we het vooral
ook niet laten, maar het interfereert sowieso met een paar andere grote
veranderingen. Ik denk dat het mensenrechtenbeleid in isolement altijd
het risico loopt dat je de mededelingen over dat dit buitengewoon
belangrijk is en dat dit prioriteit moet krijgen alleen maar stapelt. Dat is
enigszins een gemakzuchtige uitvlucht uit de dilemma’s die zich
voordoen. Daarom zou ik daar wat aarzelend over zijn, maar ik wil mijn
gedachtes er gerust over laten gaan om misschien iets nuttigs te doen
met de tijd die ons rest.
U hebt een aantal onderwerpen specifiek aan de orde gesteld. Ik zal die
direct zo goed mogelijk proberen langs te lopen. Als ik iets vergeet omdat
het een hele lijst is, dan hoef ik u niet te vertellen hoe u aan de bel moet
trekken. Dat kunt u namelijk beter dan ik.
Er waren ook wel een paar dingen die misschien net wat algemener van
karakter waren. Die probeer ik vooraf even te adresseren. Dat raakt aan
vragen als: hoe stel je prioriteiten, hoe ben je effectief en hoe zorg je
ervoor dat je wat minder naar het individuele geval en wat meer naar
algemene structurele ontwikkelingen beweegt? Ik moet eerlijk zeggen dat
er met de prioriteiten op zichzelf, die de vorige Kamer met het ministerie
heeft afgesproken, heel goed te werken is. Het zijn er zes; u kent ze. Ze
dekken redelijk het spectrum af dat het mogelijk maakt om naar bevind
van zaken te handelen. Idealiter heb je altijd liever drie prioriteiten dan zes
en liever twee dan drie, maar a doet dat niet helemaal recht aan de dingen
die je tegenkomt en b doet het niet recht aan het enigszins zoeken naar
een gemene deler van al datgene wat hier leeft.
Feit is wel dat het mensenrechtenbeleid onderdeel moet zijn van een
breder buitenlands beleid. Dat is zeker zo. Dat zei de heer Brekelmans al
en daar hadden we het net ook over. Het Mensenrechtenfonds wordt op
die manier ook wel gebruikt. Maar feit is natuurlijk ook dat mensenrechtenbeleid enigszins leeft van de kansen die zich voordoen. In die zin
heeft het als je niet oplet en soms ook als je wel oplet iets – excusez le
mot – opportunistisch, want soms zijn er kansen die zich voordoen en
soms ook niet. Als zich kansen voordoen, is dat misschien niet zozeer
beleid, maar doet zich een mogelijkheid voor. Dat geldt met name voor
alle dingen die we niet zien. Denk aan de middelen die men op posten
heeft om iets te doen. Die middelen zijn vaak bestemd voor ngo’s, die
even snel kunnen acteren. Ook kunnen ze bestemd zijn om, zoals we
recent meemaakten, mensenrechtenactivisten snel ergens het land uit te
krijgen. Een zekere mate van pragmatiek moet je jezelf ook niet willen
ontzeggen om effectief te kunnen zijn. Ben je dan altijd consequent? Nee,
maar dat is inherent daaraan. Dat risico moet je dan ook durven nemen,
vind ik.
Iets anders wat dit enigszins raakt, dient zich ook aan, maar is overigens
veel moeilijker. De heer Van der Lee en mevrouw Mulder vroegen ernaar:
kun je een strategie ontwikkelen tegen het misbruik dat wordt gemaakt
van de coronapandemie? Wij hebben dit vorige week uitgebreid aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

23

orde gesteld en willen het in de VN-Mensenrechtenraad aan de orde
stellen. Wij proberen hier werk van te maken in het beleid van mijn
collega De Bruijn, via het ambassadenetwerk. We hebben het programma
Versterking Maatschappelijk Middenveld, dat ook onder mijn collega valt,
waarmee we hier werk van proberen te maken. Uiteraard heeft dat ook te
maken met alles wat we kunnen doen op het gebied van steun aan de
coalitie voor mediavrijheid en steun aan de onlinecoalitie. Dat zijn vaak
hele kleine initiatieven, die toch wel iets kunnen doen om een beetje te
porren in de rigiditeit van sommige regimes waar het gaat om misbruik
van coronamaatregelen om een zekere mate van autoritair regime in te
voeren. Dat is natuurlijk wat er gebeurt. Dat kunnen wij niet alleen. Wij
hebben überhaupt voor dit hele onderwerp niet alleen de Europese Unie,
maar ook de Verenigde Staten hard nodig. Het is goed dat de Verenigde
Staten weer bestuurd worden door een overheid die werk maakt van
mensenrechten, deze belangrijk vindt en ze in ieder geval niet ostentatief
aan de laars lapt, zoals eerder het geval was. Want dat helpt. Dat helpt niet
alleen, maar dat geeft natuurlijk veel meer clout, gewicht, aan de dingen
die wij doen. De Verenigde Staten willen ook actiever worden in de
Mensenrechtenraad. In de Verenigde Staten komt binnenkort de Summit
for Democracy. Dat is best nog een riskante onderneming, want voor je
het weet heb je een enorme scheiding van geesten over wie wel deel mag
nemen en wie niet, en waarom wel en waarom niet, en dan ben je
eigenlijk al aan de discussie begonnen voordat je bij elkaar bent gekomen.
Maar het helpt dus wel dat de Verenigde Staten wat dat betreft eigenlijk
gewoonweg weer aan boord zijn. Het is evident dat er allerlei accentverschillen en belangenverschillen zijn, maar toch. We hebben hier helaas
nog geen ambassadeur. Dat zou ook helpen, want dan heb je een
communicatiepunt. Nederland staat doorgaans niet in de top vijf van
landen waar onmiddellijk een Amerikaanse ambassadeur heen moet
worden gestuurd. Dat is voor ons altijd een exercitie in nederigheid. Dat is
ook wel jammer. Maar dat is nu eenmaal iets waar we mee hebben te
leven. Ik hoop zeer dat de Amerikanen er serieus werk van maken om hier
snel een ambassadeur te hebben, ook om deze redenen.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik had nog even een vraag over de wat bredere bespiegelingen vooraf en
over effectiviteit en ...
Minister Knapen:
Moet ik de microfoon uitzetten?
De voorzitter:
Ja.
De heer Brekelmans (VVD):
De Minister van Buitenlandse Zaken zal merken dat strategische
autonomie een concept is dat overal terugkomt en op alle agenda’s staat.
Maar ik zie wel – en dat probeerde ik ook in mijn inbreng aan te geven –
een link met mensenrechten in de zin dat het heel moeilijk is om druk uit
te oefenen op het gebied van mensenrechten als je als land, of als Europa,
afhankelijk bent van China. Mijn vraag zou dan ook zijn: ziet de Minister
ook de noodzaak om, op de gebieden waarop we te afhankelijk zijn,
afhankelijkheden af te bouwen waar die uit balans zijn, ook omdat dat bij
kan dragen aan een sterke positie aan tafel, bijvoorbeeld als het gaat om
mensenrechten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

24

Minister Knapen:
Dat is eigenlijk ook precies waarom ik aarzelde bij de suggestie van uw
collega Van der Lee over herijking in brede of smalle zin. Strategische
autonomie of resilience, weerbaarheid, is natuurlijk in opkomst sinds
enkele incidentele en structurele malheurs van de laatste jaren, en ook
sinds de coronapandemie. Dat is een relevant begrip om iets mee te doen.
Dat raakt dus ook zeker aan je speelruimte. Als er geen enkele speelruimte
is om eigenstandige posities in te nemen, vanwege een grote mate van
afhankelijkheid, dan heeft dat uiteraard effect op wat je kunt doen en wat
je kunt laten. In die zin interfereert mensenrechtenbeleid ook met datgene
wat je aan overige vormen van weerbaarheid kunt ontwikkelen. Ik vind het
dan ook goed om te horen van een volksvertegenwoordiger van de VVD
dat hier waarde wordt gehecht aan strategische autonomie.
De voorzitter:
Daarover is er nog weer een vraag van de heer Van der Lee van
GroenLinks.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich herken ik dit punt. Ook mijn fractie vindt het belangrijk dat we de
strategische autonomie waar mogelijk versterken. Tegelijkertijd betekent
«resilience» ook veerkracht. Dat betekent dat je ook in de tijd intelligent
moet zijn. Soms kan het lastig zijn om direct te handelen, maar in de tijd
veranderen dingen. Het is ook de vraag of je voldoende geheugen hebt en
of je ook nog wilt handelen op basis van dingen die in het verleden
hebben plaatsgevonden. Is dat ook een kant van veerkracht die de
Minister zou willen meewegen in een eventuele bredere herijking?
Minister Knapen:
Dat is wel een interessante. Ik ben zelf een hartstochtelijk voorstander van
het opbouwen van institutioneel geheugen. Ik ben dus altijd sceptisch
over het eindeloos rouleren van functies. Maar soms is het ook wel
ingewikkeld. Laten we even het voorbeeld van Hongarije nemen. Wij
waren in Nederland toch buitengewoon ongeduldig met wat daar
allemaal niet gebeurde en waarom het zo lang duurde. Dat vind ik eerlijk
gezegd volkomen terecht. Daarmee zag je, begrijpelijk vanuit historisch en
geografisch oogpunt, in Duitsland veel meer strategisch geduld, zoals wij
dat noemen. Het is ook altijd wel een afweging, want het is zeker waar dat
dingen uiteindelijk misschien allemaal op hun pootjes terechtkomen,
maar uiteindelijk zijn we allemaal dood, zoals een bekende econoom zei.
Dat is dus niet genoeg. Je moet het natuurlijk weten. Zoals de heer Van
der Lee terecht zei, moet je dat zien en moet je daar oog voor hebben,
want ik vind wel dat je je daarmee niet op voorhand tevreden moet stellen
als zijnde hét adequate instrument om dingen maar achterwege te laten.
Misschien in wat meer algemene zin was er de vraag wat wij doen tegen
buitenlandse inmenging in Nederland. De heer Brekelmans had het
daarover, maar ook anderen hadden het daarover. Dit is natuurlijk
buitengewoon confronterend. Als dit gebeurt, is dat niet alleen irritant
maar echt confronterend. Ik noem het voorbeeld van Eritrea van een paar
jaar geleden. Wat daarbij gebeurde, is eigenlijk mensonterend. Wij
hebben daar dus oog voor. We luiden de klok. Als dit zich in Nederland
afspeelt, is dit natuurlijk typisch iets waar het Ministerie van Sociale Zaken
een belangrijke rol in speelt. Dat zeg ik niet om dit hier over de schutting
te gooien. Zo is dat nou eenmaal. Ook onze diensten, onze inlichtingendiensten, spelen hier een belangrijke rol in. Wij proberen in de landen
waar het vandaan komt aan de bel te trekken. Wij proberen druk uit te
oefenen en wij proberen ook met financiën landen de pas af te snijden,
maar dit is iets wat de afgelopen jaren, ook door het gemak waarmee
communicatie zich heeft ontwikkeld, natuurlijk eerder een grotere dan een
kleinere bedreiging is geworden. Want vroeger waren mensen die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

25

geëmigreerd waren, weg, kwijt en uit de kaartenbak. Maar kaartenbakken
bestaan niet meer en «weg» en «kwijt» bestaan ook niet meer. In die zin is
dit probleem dus veel actueler geworden en moet het ook met moderne
middelen worden aangepakt.
De voorzitter:
Ook hierover is er een vraag, van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank aan de Minister voor dit antwoord. Ik ben het daar helemaal mee
eens. Wat natuurlijk lastig is ... Het is inderdaad zo dat andere ministeries
beter in staat zijn om te analyseren wat er hier in Nederland gebeurt en
waar bepaalde dreiging vandaan komt. Alleen als je vervolgens aan die
Ministers vraagt wat ze daartegen kunnen doen, dan is het antwoord vaak:
ja, daar moeten we dan het betreffende land op aanspreken en dat ligt
meer bij Buitenlandse Zaken.
Minister Knapen:
O, dat gaat zo hier?
De heer Brekelmans (VVD):
Ja, precies! U gaf net ook wel aan dat u landen daarop aanspreekt, maar
dan heb ik een vervolgvraag. Als wij binnen ons mensenrechtenbeleid
landen aanspreken op mensenrechtenschendingen die dáár plaatsvinden,
zou u het dan ook logisch vinden om daarin automatisch die bedreigingen
en intimidaties die in Nederland plaatsvinden mee te nemen en het
daarmee ook integraal onderdeel te maken van ons mensenrechtenbeleid?
Minister Knapen:
Ik heb daar zo niet over nagedacht. Op zichzelf lijkt het mij – ik zie geen
gebaren van paniek – een logische suggestie om gewoon wat geautomatiseerder te kijken naar de landen die wij aanspreken. Zijn dat dan ook
landen waar we vice versa nog een akkefietje mee hebben? Ik zie
bijvoorbeeld bij die conclusies van de CoCo dat we ook vaak kijken naar
de vraag of het relevant is voor de ontwikkelingssamenwerking. Daar
vinken we een paar boxen af waarbij het lijkt alsof het verveelde automatismen zijn, maar waarbij in de praktijk toch blijkt dat mensen zich daar
specifiek mee bezighouden en er dus ook op letten. Ik vind het eigenlijk
helemaal niet zo’n gekke gedachte. Het klinkt wat laf, maar mag ik die
eens meenemen? «Meenemen» betekent meestal dat je er niks mee doet,
maar zo bedoel ik het niet. Ik heb daar zo niet bij stilgestaan, maar ik vind
het wel interessant om daar eens even over na te denken.
De voorzitter:
Is dit een toezegging waar een brief op komt? Ik vraag dat even om de
interrupties van de collega’s wat ruimte te bieden.
Minister Knapen:
Ik ga eens even kijken. Je moet altijd zorgen dat mensen niet brieven
willen. Brieven kosten altijd fte’s, hebben ze mij geleerd, dus daar moet je
voorzichtig mee zijn.
De voorzitter:
Daar mag u ook in de tweede termijn op terugkomen, maar dan weet ik
even of ik hem moet voorlezen als een toezegging.
Minister Knapen:
Ik word er hier op gewezen dat dat eigenlijk altijd al gebeurt. Dat wist ik
nou eerlijk gezegd niet. Maar ik neem het zo aan, want er is geen enkele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

26

reden voor de medewerkers van BZ om mij hier nu, zonder dat ik hun iets
heb aangedaan, op het verkeerde been te zetten. Dus daar ga ik even van
uit.
De voorzitter:
De heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat triggert mij dan weer voor een vervolgvraag. Er gebeuren altijd wel
dingen, maar ik ben wel nieuwsgierig wát er dan precies gebeurt. Wat
gebeurt er bijvoorbeeld hier in Nederland met de burgers van een land
waar wij een conflict mee hebben? Hoever reiken de armen van hun
autoriteiten? En in hoeverre hebben wij contacten met de diaspora hier?
Zijn er ook contacten met de bevoegde autoriteiten – die zitten niet in het
departement van de Minister – om mensen hier in Nederland te
beschermen voor de lange arm van welk autoritair regime dan ook? Is er
een actieve uitwisseling? Wordt daar opvolging aan gegeven of verdwijnt
dat onder de druk van allerlei andere zaken die op het bordje liggen van
politie en justitie?
Minister Knapen:
Daar kunnen wij over speculeren, maar ik kom hier even op terug, want
dit raakt anderen dan het Ministerie van Buitenlandse Zaken en ik kan niet
namens hen spreken voordat ik me heb vergewist van wat daar gebeurt.
De voorzitter:
Daarover is er een vraag van mevrouw Teunissen van de Partij voor de
Dieren. Zou de Minister zijn microfoon uit willen doen, zodat mevrouw
Teunissen in beeld komt?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, ik moet u teleurstellen; ik heb alleen maar een mededeling. Ik
heb het van tevoren al aangegeven: ik moet helaas weg. Maar dat
betekent niet dat we niet goed luisteren naar de antwoorden van de
Minister. Ik wens hem nogmaals heel veel succes. Tot ziens. Ik wou dat ik
er langer bij kon zijn, maar helaas moet ik gaan.
De voorzitter:
Dank voor uw mededeling. Dan vervolgt de Minister zijn betoog.
Minister Knapen:
Ja, voorzitter. Dan kom ik op een aantal punten die aan de orde zijn
gebracht door diverse sprekers.
Van der Lee en Sjoerdsma vroegen hoe het zit met de uitvoering van een
eerdere motie van de leden Dassen en Van der Lee. Van der Lee spreekt
vandaag ook namens Volt. Dit kabinet is niet voornemens om de
visumwet te wijzigen. Dat betekent dat wij in principe op humanitaire
gronden visa voor kort verblijf afgeven. Ik meen dat dat twee keer 90
dagen is, of maximaal 90 dagen in een periode van 180 dagen. Dat
antwoord kent u. Wij hebben verder natuurlijk het Shelter
City-programma. Overigens is het zo – als je het daar verder van abstraheert – dat iemand die zich ergens in de wereld meldt voor asiel, naar het
dichtstbijzijnde UNHCR-kantoor gaat. Uiteraard kunnen die personen dan
vervolgens eventueel voor hervestiging in Nederland in aanmerking
komen. Zo voorziet de visumwet. Mooier kan ik het ook niet maken.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch ligt er wel een aangenomen motie. Die motie vraagt toch wel om
extra inspanningen. Ik heb soms het gevoel dat aangenomen moties op
het ene moment wel zwaar wegen, maar op het andere moment bij dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

27

demissionaire kabinet niet zwaar wegen. Ik zou toch willen dat er meer
wordt gedaan om journalisten die bedreigd worden tegemoet te komen.
Dat mag ook op basis van de bestaande wet. Ik hoop in ieder geval dat er
op dit punt, als het gaat om Afghaanse journalisten en ook indachtig de
motie-Belhaj, wel aantoonbaar extra op gehandeld wordt.
Minister Knapen:
Ik hoor wat de heer Van der Lee zegt en ik zei ook dat wij op humanitaire
gronden de mogelijkheid hebben om dat visum te verstrekken. Daar kan
dit onder vallen. Maar meer dan dat is op dit moment niet het geval. Wat
Afghanistan betreft: daar komen we op terug.
Ik ga even kijken of er nog algemene onderwerpen zijn, voordat we wat
uitvoeriger aan de diverse specifieke aan een land gerelateerde onderwerpen toekomen.
Ik ga eerst even naar de vragen die gesteld zijn over accountability. Dat
zijn vragen die gesteld zijn door de heer Van Dijk, mevrouw Mulder, de
heer Brekelmans en mevrouw Piri.
Mevrouw Piri vroeg hoe het zit met die enorme file bij zaken die spelen bij
het Europese Hof en met die financiering die een rol speelt bij de
onmogelijkheid om die enorme workload weg te werken. Wij hebben
vanuit de PV begin dit jaar, in de loop van het huidige jaar dus, een kleine
extra bijdrage geleverd aan het Hof. We hebben ons ingespannen om dat
navolging te doen vinden bij andere aangesloten lidstaten om ervoor te
zorgen dat de capaciteit wat kan worden vergroot.
In ditzelfde deel vroeg ...
De voorzitter:
Voordat u in dat deel verdergaat, is er een vraag van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
De Minister snapt waarschijnlijk wel dat ik graag hoor om welke kleine
bijdrage het dan gaat. Bij mijn weten is het jaarlijkse budget voor het
runnen van het Hof iets minder dan 80 miljoen euro op dit moment.
Volgens mij is dat de begroting voor volgend jaar. Wij weten allemaal van
de enorme workload. Als je het dus bijvoorbeeld vergelijkt met het
Europese Hof van Justitie, weten we dat het echt op niets slaat. Ik hoor
dus graag om welk bedrag het dan gaat. Was er ook een verzoek om de
extra bijdrage iets hoger uit te doen komen?
Minister Knapen:
Ik kom nog even terug op het precieze bedrag. Dan kom ik ook nog terug
op de vraag of er nog nadere verzoeken waren. Dat laatste zal
waarschijnlijk wel zo zijn, maar dat weet ik niet. Daar kom ik nog op terug.
De heer Van Dijk vroeg hoe het zit met het onderzoek van het Internationaal Strafhof naar de situatie in Afghanistan. Dat heeft ook te maken met
accountability, zeg ik maar even. We moeten daar even heel zorgvuldig
zijn, denk ik. De hoofdaanklager heeft de Kamer van Vooronderzoek
verzocht om het onderzoek naar de vermeende misdaden te hervatten. Ik
geloof dat dat twee maanden geleden was. Dat gebeurde simpelweg
omdat de situatie in Afghanistan en de accountability van het regime niet
meer waren wat zij behoorden te zijn. De hoofdaanklager heeft daarbij
aangegeven dat het onderzoek zich zou richten op misdaden begaan door
de taliban en door IS-KP. Zij hebben dus ook gezegd dat zij geen prioriteit
geven aan, zoals zij zeggen, andere aspecten van het onderzoek. Dan kun
je denken aan vermeende oorlogsmisdrijven van buitenlandse troepen.
Wij volgen de lijn dat wij niet inhoudelijk willen reageren op lopende
onderzoeken. Waarom niet? Omdat wij in deze fase primair gehouden zijn
aan het maximaal ervoor zorgen dat wij de onafhankelijkheid van het
Internationaal Strafhof, dat zichzelf echt nog over een langere periode
moet bewijzen, respecteren. Wij moeten daar niet met opvattingen die wij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

28

hebben doorheen gaan fietsen, wat je er allemaal ook in je vrije tijd van
kunt vinden. Het is voor ons cruciaal in deze fase. Wij vinden dat je daar
behoedzaam mee om moet springen.
Ik zeg er meteen het volgende bij. Uiteindelijk vinden wij het essentieel
dat oorlogsmisdaden en misdrijven tegen de menselijkheid onderzocht en
geadresseerd worden. Dat is het begin van het überhaupt opbouwen van
iets van een duurzame vrede. Dat is wat ik er maximaal over kan en durf
te zeggen.
De heer Brekelmans heeft ook gevraagd naar een element van accountability: wat kunnen wij nog meer doen om ervoor te zorgen dat IS-strijders,
met name in Irak, worden berecht? En wat is het plan van aanpak om de
genocide tegen de jezidigemeenschap aan te pakken? Zowel bilateraal als
met de Europese partners doen wij ons best om de berechting van
IS-strijders in Irak mogelijk te maken. Er is hierover al eerder met u van
gedachten gewisseld. Er is gemeld dat het lastig is om voortgang te
boeken vanwege de eisen die Irak stelt aan de berechting. Zij zeggen dat
alleen personen die misdaden in Irak of tegen Iraakse burgers hebben
begaan, terecht kunnen staan. En dan komt de mogelijkheid van de
doodstraf erbij. Dat maakt het nog extra ingewikkeld.
We hebben eerder aan uw Kamer laten weten dat hoogstwaarschijnlijk
sprake is van genocide op de jezidi’s. We hebben dat op internationale
fora ook als zodanig omschreven: niet als een feitelijke constatering, maar
als een sterk vermoeden. We betalen mee aan een VN-missie om de scope
in beeld te brengen. Als het goed is, komt die begin 2022, dus over een
maand of vijf, met een concreet actieplan voor berechting, rehabilitatie en
re-integratie van Iraakse uitreizigers die nu in het noordoosten van Syrië
zitten.
We blijven ons dus inzetten voor de strijd tegen straffeloosheid. Dat mag
u van een kabinet verwachten en dat mag het buitenland van ons
verwachten. We werken nauw samen met de database van UNITAD en de
bewijzenbank van Syrië om ervoor te zorgen dat de bewijzenbank de
kracht van feiten kan opbouwen. Bij zo’n internationaal berechtingsmechanisme – hoe het er dan ook precies uit gaat zien; dat weet ik niet – heb
je natuurlijk om te beginnen een stevige bewijslast nodig, niet alleen om
ervoor te zorgen dat mensen kunnen worden berecht en dat je eventueel
die genocide kunt vastleggen, maar ook om de sense of urgency te
creëren die ervoor zorgt dat zo’n berechtingsmechanisme er ook komt.
Daar werken we aan.
In verband met hetzelfde, accountability, was er ook een vraag over een
heel andere plek, waar je ook niet bepaald vrolijk van wordt, namelijk
Ethiopië. Hoe maken wij ons sterk voor een bewijzenbank om de
gebeurtenissen in Tigray te kunnen onderzoeken? Zoals u wellicht weet, is
de Ethiopische regering enkele maanden geleden akkoord gegaan met
een onderzoek naar mensenrechtenschendingen, waarbij het kantoor van
de Hoge Commissaris van de VN bewijzen voor oorlogsmisdaden moet
kunnen verzamelen. Er wordt wel gekeken naar de verantwoordelijkheid
van alle partijen; dat is logisch. Wij hebben dat onderzoek medegefinancierd. Mevrouw Piri zal waarschijnlijk, terecht, zeggen: met hoeveel? Dat
weet ik niet, maar dat kunnen we achterhalen. De Verenigde Naties
hebben aangekondigd dat ze de resultaten van dit onderzoek over een
maand zullen presenteren.
In de Mensenrechtenraad heeft, meen ik, mijn ambtsvoorganger
meegewerkt aan een resolutie over Tigray, waarin wordt opgeroepen om
die verantwoording voor de mensenrechtenschendingen te doen
afleggen. De situatie is op dit moment natuurlijk hoogst zorgelijk. Ik weet
wel dat een kleine Tigray-minderheid een aantal jaren de rest van Ethiopië
heeft gedomineerd, maar heel veel onschuldige mensen die in Tigray
wonen, hadden daar verder part noch deel aan. Soms krijg je het wat
unheimische vermoeden dat honger daar een oorlogsinstrument aan het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

29

worden is om het pleit te beslechten. Dus dat ziet er buitengewoon
zorgelijk uit.
De Minister-President was anderhalve week geleden in New York, waar hij
de Ethiopische vicepremier daarop heeft aangesproken. Hij heeft
gevraagd toch vooral geen obstakels op te werpen voor humanitaire hulp.
Je leest in de krant dat in het noorden van Ethiopië, in het Tigray-gebied,
300.000 of 400.000 mensen – wat is het? – door hongersnood worden
bedreigd. Dat is dus buitengewoon zorgelijk. Zoals gezegd: je wilt niet het
vermoeden krijgen dat honger hier als een oorlogswapen wordt gebruikt.
Voorzitter?
Voorzitter: Jasper van Dijk
De voorzitter:
Mevrouw Mulder wil u interrumperen. Dus dat regelen we zo.
Minister Knapen:
Ah! O ja, dan gaat dat zo.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Geweldig, dank.
We stellen nu eigenlijk met elkaar vast dat honger best weleens als
oorlogsinstrument kan worden gebruikt. De vraag is dan hoe wij druk
kunnen uitoefenen, opdat toch hulptroepen worden toegelaten en er wél
voedsel die kant op gaat. Wat kan de Minister daar dan nog aan doen,
misschien in Europees verband? Hij heeft al verteld wat onze premier
daarvoor bij de VN heeft gedaan, maar wat kunnen we mogelijk ook nog
in Europees verband doen? Want dit is echt wel buitengewoon ernstig.
Minister Knapen:
Daar ben ik het mee eens, maar dat is het niet alleen. Wat wij op dit
moment doen, is proberen om zo veel mogelijk samen op te trekken met
het kantoor van de Europese Unie in Addis om druk uit te oefenen. Als ik
me niet vergis, wordt in Addis vandaag of morgen een nieuw kabinet
geïnstalleerd. Het eerste wat gaat gebeuren, is natuurlijk dat de Europese
Unie en de lidstaten die daar een ambassade hebben, gezamenlijk actie
ondernemen om die nieuwe regering op het hart te drukken dat noodhulp
moet kunnen worden toegelaten.
De voorzitter:
Dan bent u weer voorzitter.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Zo is het. Dan geef ik het woord weer aan de Minister.
Minister Knapen:
Dan een onderwerp dat hier ook aan de orde is geweest en dat ook niet
specifiek landengerelateerd, maar meer thematisch van karakter is, en dat
is het onderwerp van de positie van de vrouw, met name in relatie tot
– mevrouw Mulder vroeg dat, dacht ik – de coronapandemie, en wat wij
daaraan doen. Dat zijn eigenlijk diverse dingen. Overigens, in het
algemeen valt mij altijd op dat wij redelijk – en dat is niet iets om je voor
op de borst te kloppen, want dat vind ik ook wel passend – vooroplopen,
internationaal, als het erom gaat dit onderwerp van de positie van
vrouwen, gendergelijkheid in het algemeen, aan de orde te stellen. Wij
hebben hier een behoorlijk punt van gemaakt in de VN-Commission on
the Status of Women. We hebben samen met Frankrijk een resolutie
ingediend over geweld tegen vrouwen. We geven financiële onder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

30

steuning aan UN Women en het UNCTAD-programma; dat zijn onder
meer die One-Stop Centres, meen ik me te herinneren. We hebben in de
Mensenrechtenraad een ambitieuze resolutie als het gaat om geweld
tegen vrouwen en meisjes ingediend. En de in Mensenrechtenraad die op
dit moment gaande is, zitten we in een kerngroep die zich meer specifiek
bezighoudt met uithuwelijken, gedwongen huwelijken, kindhuwelijken.
Wat we ook doen, in de derde commissie van de Verenigde Naties, de
AVVN, is ons inzetten en steun proberen te verwerven voor een resolutie
die de toegang tot gerechtigheid voor slachtoffers van seksueel geweld
vergemakkelijkt. En dan kom ik even op waar we het net over hadden, en
dat is dan buiten de Verenigde Naties om. We zitten dus met dat Verdrag
van Istanbul. Wij hebben dat verdrag tegen huiselijk geweld geratificeerd
en we maken ons internationaal natuurlijk sterk voor de ratificatie van dit
verdrag door andere landen. En we hebben eerder dit jaar met een aantal
gelijkgezinde landen, zowel publiekelijk als in enkele landen via stille
diplomatie, werk gemaakt van pogingen om dit verdrag in wat bredere
kring geratificeerd en geïmplementeerd te krijgen. We hebben daarbij
uitvoering gegeven aan de motie van mevrouw Piri.
Aanpalend hieraan, en daar heb ik over gesproken, zijn er wat onderwerpen aan de orde gekomen, onder anderen door de heer Van Dijk, als
het gaat om wat je doet aan de verdedigers van mensenrechten; en
misschien wat algemener: wat doe je aan het feit dat de civil society op
diverse plekken in het gedrang komt? Hoe noemde de heer Van Dijk dat?
«Krimpende ruimte», zo meen ik dat hij het formuleerde. En dat is een
constatering die objectief gemeten wordt door allerlei ngo’s, dus dat er
inderdaad sprake is van een krimpende ruimte. Wij stellen dat ook vast,
dat er eigenlijk al jarenlang een sluipende trend is om dat maatschappelijk
middenveld verder in zijn mogelijkheden te beperken. We zetten ons via
het programma Versterking Maatschappelijk Middenveld, een programma
dat onder de verantwoordelijkheid van mijn collega wordt uitgevoerd, in
om daaraan tegenwicht te bieden. Wij hameren er in de twee jaar dat wij
in de Mensenrechtenraad zitten voortdurend op dat hier sprake is van een
vrij omineuze trend. We proberen het in de Europese Unie ook hoog op de
agenda te houden. We proberen ook in het EU-actieplan voortdurend een
uitroepteken te zetten achter de passages die gaan over het maatschappelijk middenveld. Last but not least moet ik zeggen dat onze ambassades
niet alleen geïnstrueerd zijn, maar ook, aangedreven door de debatten in
ons land, al geruime tijd een kien oog hebben voor wat ze kunnen doen
om het maatschappelijk middenveld hoop van leven en een beetje
perspectief te geven, met de middelen die zij op de ambassade hebben en
door initiatieven waar mogelijk te ondersteunen. Wij delen namelijk
geheel en al de analyse dat er sprake is van een wat langere, aanhoudende, krimpende ruimte voor iets wat vrij wezenlijk is voor een functionerende samenleving. Dat is namelijk een maatschappelijk middenveld
dat mensenrechten kan bewaken en begeleiden.
Voorzitter. In dit verband zeg ik ook even iets over de vrijheid van
godsdienst, en van levensovertuiging, zeg ik er maar even bij, want we
moeten dat natuurlijk niet beperken. Mevrouw Mulder vroeg hoe het zit
met de acties die wij ondernemen naar aanleiding van een eerdere motie
van de ChristenUnie, als ik me niet vergis. Wij werden daarin gevraagd
om ons in te zetten voor een VN-resolutie voor de afschaffing van de
doodstraf bij afvalligheid en blasfemie. Dat is een buitengewoon pijnlijk
en hardnekkig onderwerp. Mijn ambtsvoorganger heeft al eens eerder
laten weten dat er onvoldoende internationaal draagvlak was voor een
VN-resolutie voor het afschaffen van de doodstraf op blasfemie en
afvalligheid. Wij moeten even tot ons laten doordringen wat het betekent
dat er onvoldoende internationaal draagvlak was voor het afschaffen van
de doodstraf op blasfemie en afvalligheid. Dat is natuurlijk niet gering. Dat
is sinds mijn ambtsvoorganger u dat heeft laten weten eigenlijk niet
veranderd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

31

Toch blijven wij ons hier wel voor inzetten. We proberen vooral werk te
maken van een alliantie die de International Religious Freedom or Belief
Alliance heet. Die richt zich primair, maar niet uitsluitend, op de vrijheid
van godsdienst. Wij zijn actief in die club, die alliance. Het is een Australische werkgroep, die zich ervoor inzet om de doodstraf op deze gronden
af te schaffen. Er is een halfjaar geleden door 50 landen onder Australische leiding een gemeenschappelijke oproep gedaan om toch opnieuw
te proberen om zo’n resolutie vorm te geven. Er wordt aangestuurd op
een resolutie die leidt tot verwerping. Wij zijn van mening dat we daar
toch op moeten aansturen, in plaats van ons er op voorhand bij neer te
leggen en er niet aan te beginnen omdat het toch tot niets leidt. Want ook
al wordt zo’n resolutie verworpen: de hele opmaat daarnaartoe kan een
wake-upcall zijn. Voor een deel is dat een kwestie van iedere dag weer aan
de boom schudden om er een zeker bewustzijn voor te creëren.
Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee de vragen over dit onderwerp heb
beantwoord.
Voorzitter: Jasper van Dijk
De voorzitter:
Oké. Er is wederom een interruptie van mevrouw Mulder.
Minister Knapen:
Ja, graag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, want het ging over een tweetal moties. De ene motie, de motieSegers, is net besproken. Goed dat er aan de boom wordt geschud en dat
daar ook niet mee wordt gestopt. De andere motie, de motie-Bisschop/
Segers, ging over mensenrechten zwaar laten meewegen bij het onder
exportcontrole brengen van nog niet gecontroleerde surveillancetechnologie. Misschien wil de Minister daar ook nog op ingaan. Dank dat de
Minister en zijn mensen zo actief zijn als het gaat om mensen die worden
vervolgd vanwege geloof of levensovertuiging. Ik deel dat het ook kan
gaan om mensen die atheïst zijn. Daarover hebben we het in eerdere
debatten ook gehad. Je moet net zo goed atheïst als gelovig kunnen zijn.
Dat maakt voor ons als CDA niet uit. Voor beide zullen wij ons hardmaken.
Minister Knapen:
Inderdaad. Dat zien wij ook zo.
In het kader van de motie-Bisschop/Segers is om een onderzoek gevraagd
om meer inzicht te krijgen in wat voor soort producten binnen de
reikwijdte van cybersurveillance-items vallen en welke criteria je kunt
gebruiken om te bepalen of ze worden aangewend voor mensenrechtenschendingen. Daarover is net voor de vakantie aan de Kamer bericht. Dat
onderzoek is zo goed als klaar. Ik ga ervan uit dat ik in staat ben om u op
heel korte termijn over dat onderzoek bevindingen voor te leggen en daar
duidelijkheid over te geven. Dat zou binnen een paar weken moeten
kunnen, toch? Ja, ik hoor naast mij dat dit zo is.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is dat voor de begrotingsbehandeling?
Minister Knapen:
Ja, zeker. Een paar weken is een paar weken. Of hang ik jullie nu op? Nee,
toch? Nee.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Fijn, dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

32

Voorzitter: Agnes Mulder
Minister Knapen:
Voorzitter. Dan zou ik eigenlijk, als ik ook even mijn lijstje langsloop, naar
de onderwerpen willen gaan die meer country-specific zijn. Die raken
voornamelijk Israël, Qatar, China en Afghanistan, als ik me niet vergis. Ik
probeer de volgorde ordelijk in de gaten te houden, voorzitter, ook voor
mezelf.
We gaan allereerst stilstaan bij Afghanistan. Zoals gezegd was het plan
om overmorgen een debat te houden over Afghanistan, maar dan naar
aanleiding van de gebeurtenissen vóór 26 augustus, daarna, en hoe wij
als Nederlands kabinet daarmee omgaan. Uw Kamer is zo welwillend
geweest om mij een week uitstel te geven, omdat het eerlijk gezegd
buitengewoon complex is, zeker als je daarin stapt. Het laatste wat ik zou
willen, is om daar met uw Kamer van gedachten over te gaan wisselen,
zonder daarbij zeker te weten dat we elke vierkante centimeter van de
ruimte hebben gebruikt die er mogelijkerwijs ergens zou zijn om datgene
te doen waarbij iedereen zichzelf recht in de spiegel kan aankijken. Ik wil
niet dat we dat niet gedaan hebben omdat het vanwege de complexiteit te
ingewikkeld zou zijn. Dus ik waardeer zeer dat we dat hopelijk – daar ga ik
van uit – volgende week kunnen doen. We werken daar heel hard aan.
Maar daarom kan ik daar nu in de geest van de afspraak die we hadden,
namelijk dat we nog een beetje tijd zouden krijgen, niets over zeggen,
want we zitten er middenin.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat snap ik. We hebben niet voor niets wat uitstel aan u gegeven,
vanzelfsprekend in de hoop dat we daarna wel concrete resultaten zien.
Volgende week willen we dat debat voeren. We hebben daar heel veel
vragen over. Mag ik dan nu aan de Minister vragen wanneer hij echt
uiterlijk met zijn brieven komt, met zijn stand-van-zakenbrief, en de
antwoorden op onze Kamervragen? Het liefst zou dat eind deze week zijn.
Kunt u daaraan voldoen?
Minister Knapen:
Daar ga ik vooralsnog van uit.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Oké, dat staat genoteerd. Dan kan ik nu alleen maar zeggen dat we
volgende week het debat voeren, en dat we met smart wachten op alle
brieven en resultaten.
Minister Knapen:
Dan was er, ook in verband daarmee, een vraag van de heer Van der Lee.
Die was enigszins gerelateerd aan waar we het net over hadden: de
positie van journalisten en noodvisa voor journalisten. Ook hier geldt,
zoals ik net gezegd heb, op zichzelf: we kennen diverse procedures.
Juridische ruimte voor meer en extra is lastig, zeker sinds de Staatssecretaris enige tijd geleden de discretionaire bevoegdheid is ontnomen. De
wens om te kijken naar verblijfsvergunningen voor journalisten kan ik
uiteraard overbrengen aan onze Staatssecretaris. De situatie van
journalisten staat, zo kan ik de heer Van der Lee verzekeren, als zodanig en
vanuit mijn werdegang op m’n netvlies. Binnenkort komen we met alle
informatie die we kunnen bieden over het onderwerp waarover we het
zojuist hadden, en dat hier uiteraard niet geheel los van staat.
In verband met Afghanistan vroeg de heer Brekelmans hoe het zit met de
actuele mensenrechtensituatie en de diplomatieke consequenties van de
erkenning van de taliban, en de deelname van de taliban aan internationale en multilaterale fora. Om te beginnen zijn die mensenrechtenschendingen buitengewoon zorgwekkend. We weten niet precies wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

33

klopt en wat niet klopt, maar je houdt natuurlijk je hart vast door de
dingen die bericht worden en soms ook door de beelden die er zijn:
executies, lijfstraffen, ontzielde lichamen. Wij proberen het, net als andere
landen, zo goed mogelijk te monitoren, maar het is heel lastig om iets
bevestigd te krijgen. Er zijn enorme discrepanties tussen de woorden van
de taliban in Kabul en de feitelijkheden elders in het land. Ik las pas
toevallig een reportage in Der Spiegel; daarin zag je enorme tegenstellingen tussen wat Kabul beweert en de buitengewoon ernstige situatie in
een provincie waar zo’n verslaggever het heeft aangedurfd om zijn gezicht
even te laten zien. Dat is heel zorgwekkend. Onze informatienetwerken zijn
in zekere zin drooggevallen; er zit niemand meer. Dat maakt het ook lastig.
Je houdt natuurlijk je hart vast voor de mensen die zich hebben ingezet
voor mensenrechten, rechten van vrouwen en het beschermen van
meisjes. Dat is allemaal heel zorgwekkend. Net als alle gelijkgezinden in
dezen roepen wij de taliban er natuurlijk voortdurend toe op om de
mensenrechten te respecteren.
Erkenning is helemaal niet aan de orde. Erkenning is niet aan de orde,
maar ja, operationeel contact misschien wel, want als je iemand daar het
land uit wilt krijgen, heb je ze nodig. Daar ontkom je dan niet aan. Maar
goed, dat betekent niet dat we ze in dat land als legitieme vertegenwoordigers van de Afghaanse bevolking erkennen. Daar is geen sprake van,
internationaal niet en multilateraal niet. Maar goed, er zijn natuurlijk ook
feitelijkheden waar je mee te maken hebt. Je kunt je zelfs voorstellen dat
je, als je op een gegeven moment iets wilt doen aan het ISIS-terrorisme,
waar de taliban overigens ook last van hebben op dit moment, elkaar daar
in de praktijk weer zult tegenkomen. Zijn wij het niet, dan zijn het
misschien de Amerikanen; dat is nu eenmaal zo. Maar erkenning? Geen
sprake van.
Dan een ander punt, dat er wel mee te maken heeft. Daar hebben we de
taliban in de praktijk misschien ook wel meer voor nodig dan ons lief is. Er
dreigt een dramatische situatie in Afghanistan. Alle financiële middelen
zijn stopgezet. Als je geld naar Afghanistan wilt overmaken, kun je op dit
moment geloof ik alleen maar bitcoins overmaken, want die zijn stateloos,
en volgens sommigen illegaal; het is in ieder geval door niemand te
controleren. Maar verder kan er niks. Dat betekent dat het heel snel
helemaal mis zal gaan met dat land. De IMF-soelaas die klaarstond, gaat
niet door. OS-bijdragen zijn overal on hold gezet vanwege de recente
ontwikkelingen. We proberen nu wel om iets te doen op het gebied van
humanitaire steun via ngo’s die daar toch nog iets kunnen. We stellen
ongeoormerkte steun beschikbaar aan humanitaire organisaties als de
UNHCR, het World Food Programme en het Rode Kruis, zodat zij
onmiddellijk kunnen handelen als er iets mogelijk is, zodat geld en
voedselvoorraden op dat moment niet het probleem zijn. Wij zijn een
belangrijke donor van het Emergency Response Fund van de VN, waar
recentelijk nog geld uit is vrijgemaakt voor UNICEF en de WHO. Eerder dit
jaar is er extra geld vrijgemaakt voor humanitaire hulpverlening. We
hebben ook die geoormerkte bijdrage van 20 miljoen voor het Afghanistan Humanitarian Fund, dat wordt beheerd door OCHA.
We hebben geld beschikbaar gesteld voor voedsel, medicijnen en
onderdak voor het Regional Refugee Preparedness Response Plan van
UNHCR. Ik dacht dat we eerder met u hebben gecommuniceerd – dat
hoort natuurlijk gecommuniceerd te zijn – over die 23 miljoen voor een
extra humanitaire bijdrage voor, ik meen, het UNHCR fund. Ik weet niet
zeker of dat daarheen gegaan is. Ik doe nu net alsof Nederland dit
allemaal doet, maar we werken uiteraard heel nauw samen met de
Europese Unie. Die heeft het budget voor hulpverlening van in totaal ...
Wat is het? Het was 60 miljoen en het is verhoogd naar meer dan
300 miljoen. Dat smijten met getallen heeft ook iets hulpeloos, zeg ik er
meteen even bij. Daar ben je er op dit moment niet mee; je moet zorgen
dat je voedsel het land in krijgt. Dat is een geweldig probleem. Maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

34

zodoende is er in de praktijk, op de grond, dus wel contact met talibanautoriteiten zodat je, zonder dat zij daarvan profiteren – dat is ook altijd nog
een onderwerp dat je in de gaten houdt – toch hulp bij de bevolking kunt
krijgen. Het is natuurlijk een dramatische situatie, maar daar heeft u in
diverse debatten al uitvoerig bij stilgestaan.
De heer Van Dijk vroeg hoe het staat met de evaluatie van twintig jaar
inzet. Een onderzoek naar twintig jaar is niet gering, zeg ik er maar even
bij. Dat is geschiedschrijving. Dat gaat verder dan wie wat deed en
waarom dat is misgegaan. Dat vraagt om een structureel onderzoek naar
opvattingen, naar inzichten die in een bepaald tijdvak bestonden en
gemeengoed waren maar later gekanteld zijn. Het is een breed historisch
onderzoek, dus dat moeten we goed doen. We zijn heel druk bezig op het
departement, maar ook in overleg met anderen, om te kijken hoe we dit
gedegen kunnen doen met een commissie waarin iedereen vertrouwen
kan hebben en die dit ook aankan in zijn grootte en omvang. Dit is niet iets
waarvoor je even een troubleshooter uit de kast haalt die dat even in een
kort tijdsbestek met een paar mensen op een rijtje zet. Dit is grootscheeps.
De voorzitter:
Daarover is een vraag van de heer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, voorzitter.
De voorzitter:
Mag ik de Minister vragen om zijn microfoon even uit te zetten als de
vraag wordt gesteld?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een beetje een procedurele vraag. Wanneer komt de regering met de
uitwerking van deze motie dan wel dit voornemen om dit te onderzoeken?
Kan de Kamer nog meekijken met die commissie? U zegt terecht dat het
een commissie moet zijn die breed gedragen wordt, dus het kan zomaar
zijn dat er misschien iemand wordt aangesteld waarover vragen zijn.
Wanneer krijgt de Kamer hierover informatie?
Minister Knapen:
Ik las enkele dagen geleden in de krant dat er soms vragen zijn over
voorgestelde voorzitters van commissies en dat het dan allemaal weer
heel anders moet. Dat zou ik eigenlijk coûte que coûte willen vermijden,
want dit moeten we goed doen en niet belasten met ongemak. U vraagt
naar het wanneer. Eerlijk gezegd was het mijn ambitie om dit zo snel
mogelijk na die brief aan de Kamer, die u hopelijk aan het eind van de
week bereikt, te sturen. Ik zeg nu alvast dat dit iets anders is dan een
onderzoek naar wat er in de hele crisis van de afgelopen maanden is
gebeurd, niet is gebeurd en is misgegaan en waarom. Dat is een redelijk
af te bakenen onderwerp. Dit is een veel groter onderwerp. Het zou mij
wat waard zijn als we dat tegelijkertijd kunnen communiceren, maar ik
weet simpelweg niet of dat lukt. Voor zo’n enorme klus moet je niet alleen
behoorlijk geëquipeerd zijn, maar het is ook een enorme aanslag op de
mensen die je gaat vragen om hun agenda overhoop te gooien en de
komende jaren iets anders te doen. Ik hoop dat u er ook enig begrip voor
hebt dat we dat niet op afroep met een druk op de knop kunnen regelen.
De voorzitter:
Daarover is nog een vraag van de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Niet hierover, voorzitter, maar wel over Afghanistan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

35

De Minister noemt denk ik een aantal zeer zorgwekkende ontwikkelingen
in het land, nog even los van de dreigende hongersnood, het falende
ziekenhuiswezen, het herinvoeren van lijfstraffen en het van deur naar
deur gaan om mensen die onder het vorige regime met westerse
mogendheden hebben samengewerkt te fusilleren dan wel te martelen.
De Minister leek zelf onderscheid te maken tussen Kabul en de rest van
het land en dat roept de vraag op hoe veilig hij het land op dit moment
eigenlijk acht.
Minister Knapen:
Het is buitengewoon onveilig. Het is ook niet duidelijk. Je leest voortdurend over de nieuwe machthebbers, maar het is helemaal niet duidelijk
in welke mate zij datgene hebben wat wij denken dat zij hebben, namelijk
de macht. Het is ook niet duidelijk in hoeverre datgene wat zij communiceren, correspondeert met datgene wat er gebeurt. Er zijn nu een aantal
keren berichten naar buiten gekomen die duiden op een discrepantie
tussen datgene wat zij communiceren en wat er in werkelijkheid gebeurt.
Dat maakt buitengewoon ongerust over hoe het buiten Kabul, in de rest
van het land, is. Je krijgt soms een beetje de indruk dat de communicatie
van de taliban vanuit Kabul niet alleen de voorkant is maar misschien wel
een façade. Wij weten dat niet. Wij hebben zo weinig informatie over de
situatie op de grond dat het voor ons heel lastig is om dat vast te stellen,
maar over het algemeen is het beeld dat het buitengewoon onveilig is in
grote delen van het land.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Knapen:
Mevrouw Mulder stelde een vraag over Afghanistan en de bedreiging van
de tolken. In de motie-Belhaj zijn ook de tolken bestempeld als een
systematisch vervolgde groep. Dat zij een bedreigde groep zijn, hoeven zij
als zodanig vanuit hun activiteiten niet aan te tonen. Dat spreekt voor zich.
Het is alleen niet helemaal duidelijk. Het Ministerie van Defensie heeft
meer van dit soort brieven gezien en het is niet helemaal duidelijk of die
dreigbrieven ook echt van de taliban zijn. Ik had het er net over, maar de
woordvoerder van de taliban ontkent dus dat er sprake is van dagvaardingen vanuit de taliban. Maar of die ontkenning feitelijk correct is, weten
wij simpelweg niet.
Dat neemt niet weg dat wij die bedreiging buitengewoon serieus nemen.
Ik weet niet wie van u in Afghanistan geweest is, maar mijn ervaring in
Afghanistan is dat er eigenlijk geen groep is die zich zozeer identificeerde
met de troepen die daar zaten en daar gelegerd waren, als de tolken. De
wijze waarop ze zich verplaatsen en de wijze waarop ze zich opstellen ten
opzichte van de diverse organisaties werden en worden beschouwd als
onderdeel van. Dat betekent dat wij logischerwijze een dure plicht hebben
om er hard aan te werken om ook de laatste tolken het land uit te krijgen.
Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg naar wat ik op het netvlies heb staan
over de mensenrechtensituatie in Afghanistan en wat wij kunnen doen.
Dat was conform de motie-Kuzu. Verschillende scenario’s worden op dit
moment uitgewerkt, waarbij we kijken welke nationale en internationale
ngo’s die in Afghanistan actief waren en eventueel nog kunnen zijn straks,
we kunnen blijven ondersteunen voor het bevorderen van de rechtsorde.
Wij werken daaraan. We spreken met diverse ngo’s. In verband met de
veiligheid kunnen wij niet alle details daarover hier op deze manier, voor
microfoons, aan u geven, maar u moet dan ook denken aan mogelijkheden voor safe houses.
We zijn overigens, los van wat wij zelf doen, aan het kijken in hoeverre we
samen met EDEO, de Europese buitenlandse dienst, het maximale kunnen
doen om kwetsbare groepen te ondersteunen. Wij staan er uiteraard en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

36

logischerwijze bepaald niet alleen in dat we met een enorme steen op
onze maag zitten als het om deze groep mensen gaat.
Voorzitter. Ik denk dat ik wat Afghanistan betreft weinig echt bevredigende
antwoorden heb kunnen geven. Dat realiseer ik me heel goed. Maar ik heb
wel datgene wat we nu doen en nu hebben, zo veel mogelijk met u
kunnen delen.
De voorzitter:
Daar is een vraag over van mevrouw Piri van de PvdA.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank aan de Minister. Ik snap uiteraard, nu u om extra tijd heeft gevraagd
voor de Kamerbrief en er een debat gepland staat, dat u niet veel meer
dan dit kan zeggen. Het enige wat ik nog wil meegeven is dat het de
Kamer echt ging om meer dan de tolken. Dat weet de Minister ook. Het
enige wat ik me afvroeg is of u op dit moment al in kaart heeft gebracht
hoeveel van de e-mails onder de Kamermotie vielen. Als dat niet zo is,
horen we dat hopelijk einde van de week, maar als dat zo wel zo is, zou
dat fijn zijn. We hebben afgelopen weekend gezien dat er allerlei niet op
feiten gebaseerde aantallen de media in zijn gebracht door een lid van het
kabinet. Als u nu al zeker weet dat die niet blijken te kloppen, dan horen
we dat natuurlijk graag.
Minister Knapen:
Op die hele e-maildatabase kan ik nu niet ingaan. Wat ik u wel verzeker, is
dat wij, as we speak, natuurlijk wel gewoon proberen om daar waar wij
gehouden waren en gehouden zijn om mensen die wij in het vizier
hebben, te redden, het land uit te krijgen, wij dat doen. Wat dat betreft is
er ook weleens een enkele ochtend dat ik ’s ochtends hier aankom en dat
er goed nieuws is. Maar ik ga nu over de details verder niet uitweiden. Dat
kan ik ook niet. Maar het is niet zo dat wij tijdens het nadenken en het
uitzoeken en het uitvlooien van wat kan en wat niet kan hier in Den Haag,
op onze handen zitten als het gaat om mensen het land uit te krijgen.
Voorzitter. Dan ga ik naar China. Mevrouw Mulder vroeg hoe het staat met
de ratificatie van het verdrag van de Raad van Europa als het gaat om het
tegengaan van de handel in menselijke organen. Dat is een verdrag dat de
facto natuurlijk niet over China gaat, maar ik begrijp hoe het verband
wordt gelegd. Wij zijn op dit moment in overleg met twee ministeries, dat
van Volksgezondheid en van Justitie, over de ondertekening en ratificatie
van het verdrag. Dus daar werken we aan. Met die twee departementen
zijn we bezig om dat tot een goed einde te brengen. Daarna sturen wij in
gezamenlijkheid een brief naar uw Kamer hierover. Dus dat is werk in
uitvoering, maar dat komt. Dat zou voor het eind van het jaar moeten
kunnen gebeuren.
Dan China en de naleving van de mensenrechten als een doorslaggevende component in de relatie met China. Wat betekent dit voor ons? Hoe
gaan wij om met de mensenrechtensituatie in China? Wij doen een paar
dingen. China is een groot land, dus het belangrijkste is dat wij altijd
proberen in gezamenlijkheid te opereren om zo naar vermogen te
voorkomen dat wij onszelf in een isolement plaatsen omdat wij niets
gedaan krijgen gegeven de omvang van het land. Hoe wij invloed hebben,
is door binnen de Europese arena maximaal onze invloed aan te wenden
om dingen ten goede te duwen en het kwade af te wenden.
Voor ons betekent de uitspraak van Josep Borrell, de Hoge Vertegenwoordiger, vorige week om via de EU bilateraal maar ook op grond van
gedeelde opvattingen binnen de EU China te blijven aanspreken op
mensenrechten, een steuntje in de rug. Wij bereiden ook gezamenlijke
posities over dit onderwerp in multilaterale fora voor. Tijdens de laatste
Mensenrechtenraad van vorige week hebben wij nog met al onze lidstaten
gezamenlijk onze zorgen uitgesproken over de heropvoedingskampen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

37

Xinjiang, de situatie in Tibet en de wijze waarop China omgaat met
mensenrechtenverdedigers.
Onze belangrijkste buitenlandse politieke arena is de Europese Unie. Via
die arena kunnen wij invloed in de wereld uitoefenen. Via alle andere
arena’s is het ingewikkelder. Je bent kleiner. Wij zijn er ook voor dat we dit
onderwerp op een EU-Chinatop aan de orde stellen en dat de Chinese
regering mag weten dat de Europese Unie in haar geheel pleit voor meer
en niet voor minder engagement. Dan kan er soms pas op de plaats
gemaakt worden in de betrekking met China. Het handelsakkoord is een
voorbeeld van waar pas op de plaats wordt gemaakt. We kennen nog niet
alle details van dat akkoord. Die komen pas eind van het jaar. Maar, zoals
we tot nu toe weten, zit er een klein haakje in dat akkoord om over dit
onderwerp te beginnen, omdat tenslotte een verwijzing wordt gemaakt
naar de ILO als het gaat over de wijze waarop productie tot stand komt.
Dat is niet meer dan een heel klein haakje, maar het is volgens mij de
eerste keer dat zo’n haakje ooit is opgedoken in relaties met China. Dat is
toch te beschouwen als een piepklein begin van een voet tussen de deur,
maar ook niet meer dan dat. Wij zullen samen met de Europese Unie
blijven optrekken om dit onderwerp levend te houden.
Ik zeg er wel eerlijk bij – dat is misschien meer algemeen van aard en niet
zozeer filosofisch – dat er behoorlijke perspectiefwisselingen zijn. Dat zeg
ik ook in de richting van de heer Sjoerdsma. Voor ons spreekt het vanzelf
dat mensenrechten een wezenlijk onderdeel zijn van het opbouwen van
een stabiel land. Ik kan niet namens alle Chinezen spreken – maar omdat
niemand dat kan, kan ik het gerust doen – maar in China ziet men dat vaak
anders. Ik herinner me dat ik net voor corona in Sjanghai een etentje had
met een oma, een moeder en een kind. Die oma kon beeldend schilderen
wat een hongersnood betekent en wat het met je doet als je maanden te
weinig te eten hebt. Zij had dat namelijk meegemaakt in die Mao-tijd. Voor
zo iemand heeft stabiliteit, met alle offers die je brengt en de prijs die het
oplevert in termen van het belang van de mensenrechten, een andere
connotatie dan voor ons, die zich dat hooguit kunnen voorstellen uit de
geschiedenis of uit een goed geschreven roman. Dat hebben wij geen van
allen meegemaakt. Dus die balans heeft daar, vanwege de ervaringen in
het recente verleden, een andere betekenis dan bij ons. Anderzijds, als je
met drie generaties aan tafel zit en dat kind ziet, denk je: als die wat ouder
is, gaat die daar beslist anders over denken. Dus in die zin ben ik ook niet
pessimistisch, maar ik wil even aangeven dat de verleiding om het
perspectief te verkleinen tot ons perspectief, een beetje is als je op glad ijs
begeven. Maar dat hoef ik niet tegen de heer Sjoerdsma te zeggen, want
die weet dat uit eigen ervaring.
De voorzitter:
Ik geef de Minister mee dat een aantal vragen nog niet beantwoord is. Als
we om 18.00 uur klaar willen zijn, zullen we de eerste termijn toch wel
rond 17.15 uur af moeten hebben. Er moeten misschien moties worden
geprint en rondgedeeld. Dat vergt ook allemaal tijd in dit gebouw. Ik geef
het woord aan de heer Sjoerdsma voor een interruptie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Misschien ter verheldering: Ik snap niet waarom de Minister dat tegen mij
zou willen zeggen.
De voorzitter:
Dan gaat de Minister, denk ik, door met de beantwoording.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben daar benieuwd naar, dus laten we dat even horen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

38

Minister Knapen:
Dan heb ik misschien verkeerd geluisterd en de woorden van de heer
Sjoerdsma niet helemaal goed geïnterpreteerd. Ik dacht eigenlijk dat het
zinvol was om dit ernaast te leggen, maar als het dat niet is, dan halen we
het zo weer weg.
De heer Sjoerdsma (D66):
In dat geval wil ik wel iets leggen naast wat de Minister hier zegt. Ik snap
heel goed de ontwikkelingen in China en het belang van stabiliteit voor
Chinezen. De hoeveelheid mensen die ze uit de armoede hebben
getrokken, is ongelofelijk. Als je eerste levensbehoefte niet-doodgaan van
de honger is, dan ben je daar dus dankbaar voor. Dat snap ik heel goed.
Ons grote probleem met China – daar zou ik eigenlijk een reflectie van de
Minister op willen hebben, want dat vind ik veel interessanter dan deze
relativerende reflectie, die ik goed snap – is van een andere aard. Wat
doen wij nu met die mensenrechtenschendingen die onomstotelijk
vaststaan? Ik denk dat dat ook wel voor de Chinezen geldt, als je ze in hun
gezichten zou vertellen wat er in hun land gebeurt. Neem bijvoorbeeld de
Oeigoeren. Ik denk dat geen enkele Oeigoer blij is met de stabiliteit van de
interneringskampen waarin zij vastzitten met ongeveer een miljoen
mensen, waar vrouwen worden gesteriliseerd of stelselmatig worden
verkracht. Mijn vraag aan de Minister in dit verband ging dus niet over het
relativeren maar over wat Nederland nou kan doen – want we hebben
daar sancties ingesteld, maar sancties zijn geen doel op zich – om die
situatie in Europees of ander verband toch te veranderen. Wat is nou de
strategie om de Chinese overheid tot gedragsverandering te bewegen?
Dat was mijn vraag en ik ben benieuwd naar het antwoord van de
Minister.
Minister Knapen:
Dan kom ik terug op wat ik zojuist aangaf: ik heb aangegeven op welke
fora wij acteren, waar we proberen invloed uit te oefenen en waar dat
eventueel toe kan leiden. Of dat tot de gewenste gedragsverandering
leidt, weet ik niet, maar dat is wat wij kunnen doen. Ik verwijs naar wat wij
aan de orde stellen in de Mensenrechtenraad, naar de verantwoording die
wij aan nieuwe leden van de Mensenrechtenraad vragen om af te leggen
over wat zij doen en wat zij laten. Naar de afspraken die wij maken om het
onderwerp aan de orde te stellen bij een Europees-Chinese top. Naar de
afspraken die wij maken in relatie tot een handelsverdrag met China.
Heeft dat haast? Heeft dat geen haast? Waarom heeft dat geen haast? Hoe
gaan we om met mogelijkheden die de ILO biedt om handel, ketenverantwoordelijkheden en ketenaansprakelijkheden aan de orde te stellen? Dat
zijn de dingen die wij kunnen doen. Het enige wat ik de heer Sjoerdsma
niet kan toezeggen, is dat op grond van deze dingen China zijn gedrag hic
et nunc zal veranderen. Ik heb zo’n vermoeden dat de heer Sjoerdsma zo
een-twee-drie ook niet weet hoe het gedrag van China veranderd kan
worden. Maar wij zoeken steeds naar mogelijkheden om dit op de agenda
te houden en nadrukkelijker op de agenda te zetten in de hoop dat dat op
den duur in bredere zin en ook in een breder aantal landen effect sorteert.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat snap ik goed. Dat is ook een discussie die verschillende Ministers
teruggaat, maar eentje die wel van belang is om te voeren, denk ik. We
kunnen alle fora opnoemen waar wij de dingen aan de kaak stellen. Dat is
ook goed. We moeten dat consequent doen, en ik denk dat dat verstandig
is. Maar even volgordelijk: wij willen graag dat er iets verandert in
Xinjiang. Daar zijn een aantal diplomatieke stappen gezet en daar is
politieke druk op gezet. Vervolgens heeft de Europese Unie besloten dat
een aantal officials sancties aan hun broek kregen. China heeft toen
gezegd: oké, wij leggen Europese politici en Europese denktanks ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

39

sancties op. Het Europees Parlement zei: dat is mooi, maar het investeringsverdrag kan niet doorgaan zolang die er zijn. Dat is de context
waarbinnen een strategie doorgang moet vinden. Ik wil van dit kabinet en
van het volgende kabinet weten hoe je vanuit die context iets gaat
proberen te veranderen. Dat hoeft niet nu. U zit hier nu twee weken, dus
wat dat betreft is het misschien niet het moment voor deze discussie. Ik
snap absoluut dat het geen resultaatsgarantie is; die kan niemand geven.
Maar die context is wel iets anders dan dat we het gaan opbrengen via de
ILO. Dat kan niet in deze context. Dat verdrag is gegijzeld door het
Europees Parlement, overigens met goede reden, zou ik zeggen.
Minister Knapen:
Volgens mij was dat geen vraag, maar een kanttekening. Ik ga dus over
naar het volgende onderwerp. Ik begrijp dat ik een beetje tempo moet
maken, omdat ik anders de agenda in de war breng. We hadden het over
landen. De heer Van Dijk vroeg hoe het zit met de investeringen die
plaatsvinden in de Palestijnse gebieden. Wij realiseren ons dat er
Nederlandse bedrijven zijn die investeren in bedrijven die ook actief zijn in
bezette gebieden. Al jaren is het staand beleid om dit te ontmoedigen. Wij
vinden het onwenselijk dat activiteiten van Nederlandse bedrijven die
direct bijdragen aan de aanleg en instandhouding van nederzettingen of
die de aanleg of instandhouding daarvan faciliteren, ondersteund worden.
Maar ja, tegelijkertijd is er ook geen wet die bedrijven verbiedt om die
relaties aan te gaan.
Noorse bedrijven hebben hun investeringen teruggetrokken. Daarover is
gevraagd: hoe zorgen we ervoor dat Nederlandse bedrijven dat ook doen?
Het is uiteindelijk aan bedrijven zelf om te bepalen welke activiteiten ze
ondernemen. Daarbij worden ze wel geacht de gepaste zorgvuldigheid toe
te passen en te handelen in het kader van het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Als gevolg van de motie-Van Dijk hebben wij een
gesprek gevoerd met de vertegenwoordiging van de Nederlandse
pensioensector. We hebben toegelicht hoe dat ontmoedigingsbeleid
eruitziet en dat wij het onwenselijk beschouwen dat de pensioenfondsen
hierbij betrokken zijn. We hebben ook aangegeven dat we verwachten dat
de pensioenfondsen de gepaste zorgvuldigheid betrachten bij hun
investeringen in het kader van het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ze moeten daarbij ook de risico’s op mensenrechtenschendingen
in de beleggingsportefeuille acht nemen. Wij verwachten dat de fondsen
dus ook als aandeelhouder van bedrijven hun invloed aanwenden om de
risico’s bij die bedrijven aan te pakken, de bedrijven daarop te attenderen
en zo mogelijk die risico’s te voorkomen. Dat is wat wij tot nu toe hebben
gedaan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als u het onderzoek Don’t Buy into Occupation leest, ziet u dat het om
forse bedragen gaat.
Minister Knapen:
Het gaat om 8 miljard, zei u.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, en dat is geen klein bier. De Minister zegt: er is geen wet om bedrijven
te verbieden om daar actief te zijn; misschien is het een suggestie om een
wet te maken. Ik zal dat onthouden. Maar ik denk dat de Minister nog wel
net een tikje meer kan doen om die bedrijven aan te sporen om te stoppen
met betrokken zijn bij het actief zijn in bezette gebieden. Noorwegen heeft
daarin goede stappen gezet. Hier is de situatie rondom ABN AMRO
natuurlijk frappant, want de overheid is aandeelhouder in ABN AMRO.
Erkent de Minister dat hij daarin een bijzondere verantwoordelijkheid
heeft en hij daarin een rol kan spelen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

40

Minister Knapen:
Dat is ingewikkeld. Het aandeelhouderschap in ABN AMRO is weliswaar
zoals het is, maar het is op zichzelf natuurlijk een vennootschap zoals
allerlei andere vennootschappen die met elkaar in een level playing field
concurreren. Het aan banden leggen van de ene ten opzichte van de
andere lijkt mij om allerlei redenen een ingewikkelde en onbegaanbare
weg.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij zijn wij het er dus over eens dat de regering het onwenselijk
vindt dat bedrijven investeren in bedrijven die actief zijn in de Palestijnse
bezette gebieden, en dat we er alles aan moeten doen om te voorkomen
dat ze daarmee doorgaan. Dan denk ik wel degelijk dat er een speciale rol
is voor ABN AMRO in relatie tot de overheid, maar ik ben er ook van
overtuigd dat wij, als wij bij elkaar zouden gaan zitten, nog wel tot een
aantal extra maatregelen zouden kunnen komen om de activiteiten te
beëindigen. Ik weet zeker dat er meer in het vat zit. Deelt de Minister die
mening?
Minister Knapen:
Dat durf ik zo niet te zeggen. Wij zijn het er denk ik over eens dat wij een
ontmoedigingsbeleid van harte aanmoedigen en dat wij pensioenfondsen
als belangrijke aandeelhouders ook moeten aanspreken op de mogelijkheden die zij bij aandeelhoudersvergaderingen en als aandeelhouder
hebben om invloed uit te oefenen. Ik heb dit rapport niet gelezen, maar als
ik hoor waar de heer Van Dijk het over heeft, is er wat dat betreft op het
gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen nog wel het
nodige te winnen. Als ik dat zo inschat, is dat ook nog wel te winnen lang
voordat je bij Europese wetgeving aankomt, want daar zijn we natuurlijk
heel ver van verwijderd. Bovendien is dat een heel complexe zaak, als het
over dit onderwerp gaat. Maar op het gebied van ontmoediging denk ik
dat er in de geest van de motie van de heer Van Dijk nog wel een
behoorlijke route af te leggen is, als het bedrag is zoals de heer Van Dijk
noemt.
Voorzitter. Ik ga nu naar het blokje Turkije. Volgens mij is dat het laatste
dat we hebben. Ik wil me een beetje aan de tijd houden.
De voorzitter:
Qatar ook nog.
Minister Knapen:
O ja, Qatar.
De voorzitter:
En Marokko.
Minister Knapen:
Pfff ... Jullie zijn geen liefhebbers van schriftelijk, toch? Mevrouw Piri
vroeg hoe wij tegenover de modernisering van de douane-unie staan in
het licht van dit debat, en welk verband er is met het niet vrijlaten van
Kavala. In de Europese Raad hebben wij erop aangedrongen dat de
dialoog over mensenrechten en de rechtsstaat integraal onderdeel is van
de betrekkingen tussen de Europese Unie en Turkije. Het is ook logisch dat
dit van toepassing is voor het geval je gaat spreken over eventuele
modernisering van de douane-unie. Er ligt een duidelijke uitspraak van het
EHRM in de zaak-Kavala, namelijk dat hij, na wat je geen voorarrest meer
kunt noemen, al zo lang vastzit dat hij zou moeten worden vrijgelaten. Wij
stellen dat ook regelmatig aan de orde, én in de Europese Unie én op de
fora van de Raad van Europa én bij Turkije zelf. Die modernisering van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

41

douane-unie kan dus niet plaatsvinden zolang de situatie is zoals die is
– wat Nederland betreft.
Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben heel blij om dat te horen, want dat was helaas niet het standpunt
van uw voorgangers, met wie ik deze discussie een paar keer eerder heb
gevoerd. Ik ben blij om te horen dat we niet akkoord kunnen gaan met het
starten van de onderhandelingen over de douane-unie zolang de
uitspraken van het Europees Hof inzake Kavala en Demirtaş – want het
betreft twee personen – gerespecteerd zijn. Dank u wel.
Minister Knapen:
Voorzitter. Dan was er een vraag van mevrouw Piri over het terugtreden
van Turkije uit de Istanbul-conventie. Daar hebben we het eigenlijk al over
gehad. Wat voor consequenties verbinden we daaraan? Mijn voorvoorganger heeft aangegeven dat hij dat aangekondigde uittreden buitengewoon betreurt. Andere lidstaten van de Europese Unie, de Hoge
Vertegenwoordiger en de secretaris-generaal van de Raad van Europa
hebben eigenlijk in dezelfde woorden daarover gesproken. Wij kunnen
niets anders doen dan gewoon ook publiek diplomatie bedrijven om te
blijven aankaarten dat dit een buitengewoon bedroevend voornemen is
dat Turkije in een ongelukkig licht plaatst ten opzichte van het hele
onderwerp waar we het hier over hebben. Dat is de situatie zoals die is.
Marokko: wanneer komt de Marokkobrief? Dat was een vraag van
mevrouw Piri. Daar is inderdaad een toezegging over gedaan. Wij
verwachten op korte termijn consultaties te houden, dus eigenlijk
ambtelijk overleg te hebben met diverse departementen. Die willen we
graag meenemen in een brief die naar de Kamer gaat. Na die consultaties
komt er dus een brief naar de Kamer. Dat gaat niet lukken voor het overleg
dat we volgende week in de RBZ hebben. Dat staat wel vast; dat gaat iets
langer duren.
De voorzitter:
Hoelang?
Minister Knapen:
Ik weet eerlijk gezegd niet precies hoe snel dat gaat. Ik durf me dus niet op
een datum vast te pinnen.
De voorzitter:
Kunt u dat misschien in de tweede termijn aangeven?
Minister Knapen:
We gaan daar even achteraan. Ik weet het simpelweg niet. Mij is
vanochtend nog helder te kennen gegeven dat dat voor volgende week
zeker niet gaat lukken, maar dat zegt nog niets over wanneer het
eventueel wél zal lukken.
De voorzitter:
Hier is nog een vraag over van mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (PvdA):
De reden waarom ik dit voor het reces vroeg, was natuurlijk ook ... Ik
begrijp dat de brief gaat over een algemene strategie ten aanzien van
Marokko, waarin onder andere de zaak van de Hirak-activisten zal worden
meegenomen. Graag daar ook nog een reactie op van de Minister. Dat
gaat bijvoorbeeld over Nasser Zefzafi, de leider van de Hirak-beweging. Er
zijn verkiezingen geweest in Marokko en er is een nieuwe regering. Is dit
niet het moment om dit aan te kaarten? Als die brief over de algemene
strategie later komt, zou de Minister dan in ieder geval wel – hopelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

42

volgende week – een brief kunnen sturen over één specifiek geval,
namelijk de journalist Omar Radi, die tot zes jaar is veroordeeld? Ik
begreep vanmorgen van zijn advocaat dat de onderbouwing van het
vonnis inmiddels ook binnen is. Daarin staat dat hij ook wordt veroordeeld vanwege verondersteld inlichtingenwerk voor Nederland. Volgens
mij is dat onzin. Deze man is veroordeeld tot zes jaar cel, eigenlijk voor
zijn werk als journalist. Ik hoor dus graag of u dat de Kamer volgende
week in ieder geval zal kunnen toesturen.
Minister Knapen:
Ik weet het simpelweg niet, maar het klinkt dermate urgent dat het heel
lastig is om hier ontkennend op te antwoorden. Wij gaan dus onze uiterste
best doen om dat voor dit geval te proberen.
Dan had mevrouw Piri een vraag over studiebeurzen voor studenten in
Wit-Rusland. Wij zijn bezig met het uitvoeren van die motie. We hebben
op dit moment contact met verschillende organisaties om te kijken hoe we
die beurzen het beste ten goede kunnen laten komen aan studenten in
Belarus die ze het hardst nodig hebben. We werken hier dus aan en we
laten het u zo snel mogelijk weten, maar er wordt aan gewerkt en we
hebben contact met diverse organisaties en universiteiten om te kijken
hoe we dit het beste kunnen doen.
De heer Brekelmans vroeg naar de wijze waarop Wit-Rusland omgaat met
migratie. Wat daar gebeurt, is natuurlijk hemeltergend. Het is gewoon een
regime dat mensensmokkel nationaliseert; daar komt het eigenlijk op
neer. Normaal doet de maffia dat, maar zij doen dat nu. Het is dus echt
een grof schandaal wat daar gebeurt. Wij maken ons daar grote zorgen
over. Wij vinden nieuwe sancties tegen Wit-Rusland geboden. Wij zijn er
hard mee bezig om te zorgen dat we nieuwe sancties kunnen laten
ingaan. Dat gaat altijd moeizaam en langzaam; moeizaam omdat niet
iedereen dezelfde opvatting heeft in de Europese Unie, en langzaam
omdat het in elkaar sleutelen van doeltreffende sancties nog niet zo
simpel is. Maar het heeft onze hoogste aandacht. We zijn er heel druk mee
bezig om te zorgen dat er nieuwe sancties kunnen komen.
De voorzitter:
Daarover is er een vraag van de heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Dat begrijp ik, alleen speelt deze situatie nu al een aantal maanden. Het
wordt alsmaar erger, dus ik denk dat ook bij de landen in de Europese
Unie, bij de lidstaten die wat terughoudend zijn, het gevoel van urgentie
zou moeten toenemen.
Als ik één suggestie zou mogen doen. De sancties die al eerder zijn
ingesteld door de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Canada
zijn anders dan die van de Europese Unie. Ze zijn gericht op andere
staatsbedrijven en andere personen. Die lijsten overlappen deels, maar
niet helemaal. Het zou dus misschien een startpunt kunnen zijn om dat
meer te synchroniseren met onze bondgenoten.
Minister Knapen:
Dat is correct. Dat helpt in zekere zin ook. Die afwijking maakt het mogelijk
om te kijken of je toch iets van een soort samengebald vermogen kunt
organiseren en daarmee wat doeltreffender kunt zijn. We zitten in de
herfst en de situatie wordt nijpender. Dat maakt dat wij er wel vertrouwen
in hebben dat het gevoel van urgentie wat breder wordt gevoeld dan twee
maanden geleden het geval was. Die signalen zijn er ook wel. Dus
inderdaad, wij werken daaraan en wij hopen ook dat dat gaat lukken.
Dan kom ik bij Qatar. Het is een van de onderwerpen die altijd best
ingewikkeld zijn. Aan de ene kant vinden wij van alles van Qatar. Dat is
volkomen terecht, gezien wat er allemaal is gebeurd en hoe dat gaat met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

43

het WK voetbal. Aan de andere kant hebben wij Qatar op dit moment echt
nodig om iets gedaan te krijgen als het gaat om Afghanistan. Het is een
van de weinige landen die daarmee nog een verbinding hebben, die op
gespreksvoet staan met de taliban. Dus ja, het is een ingewikkeld
onderwerp.
Over die arbeidsmigranten is, even los van het WK voetbal, want het is
natuurlijk een algemeen onderwerp, regelmatig bij Qatar op de deur
geklopt. Recentelijk heeft mijn voorganger, mevrouw Kaag, dat nog
gedaan toen zij in Qatar was. Dat was enkele weken geleden. We hebben
het daar met de autoriteiten en ook binnen EU-verband eigenlijk heel vaak
over. Onze ambassade doet ook het nodige. We zijn bezig om te kijken of
we kennis die we hebben op het gebied van arbeidsinspecties kunnen
delen. Qatar heeft ook wel het een en ander gedaan. Vraag niet waarom,
als het maar gebeurt, zeg ik in zo’n geval. We blijven ook druk zetten op de
ILO om Qatar er voortdurend aan te blijven herinneren dat het de
verdragen heeft ondertekend en zich daaraan heeft te houden.
De heer Van Dijk vroeg specifiek naar boycotten en het niet sturen van een
officiële afvaardiging. Volgens het kwalificatieschema weten we natuurlijk
pas in november hoe het zit wat Nederland betreft. Daar hoeven we nu
dus niet op vooruit te lopen. Ik denk dat dit een onderwerp is dat we gaan
bezien op het moment dat het voor ons actueel wordt. En ik begrijp
natuurlijk het gebaar van «iets doen» wel, maar eerlijk gezegd staan
natuurlijk het verbeteren van de situatie van arbeidsmigranten en de
implementatie van hervormingen zoals de ILO die voorschrijft, tot op
zekere hoogte los van het evenement dat er is, of het nou Qatar betreft of
de Emiraten. In Dubai is op dit moment de Expo. Er zijn voortdurend
gebeurtenissen die je een voet tussen de deur geven om landen eraan te
herinneren dat ze zich aan die arbeidsafspraken moeten houden. Ik wil
daar nu dus niet op vooruitlopen.
Dan Armenië en Nagorno-Karabach. Daar is vorig jaar uitvoerig over
gesproken. Wij zijn net als mevrouw Mulder blij dat het staakt-het-vuren
standhoudt. Wat u zei over strijders die daar rond zouden lopen: dat
weten wij niet en dat kunnen wij niet bevestigen. Het zou natuurlijk knap
vervelend zijn als dat het geval is. We hebben vaker in EU-verband – en
trouwens ook in NAVO-verband als ik het me goed herinner – onze zorgen
geuit over het contraproductieve effect dat uitgaat van buitenlandse
inmenging, en de inzet van Syrische strijders hebben we eerder veroordeeld. We hebben alle landen, inclusief onze bondgenoot Turkije,
opgeroepen om zich in te zetten voor een staakt-het-vuren. Er zijn
berichten dat er voorzichtige toenaderingspogingen zijn tussen Turkije en
Armenië, voor wat het ook waard is. Dat is eigenlijk wat ik er in dit
stadium over kan zeggen.
Over Tigray hebben we het gehad. Ik moet opschieten om me aan de tijd
te houden.
De voorzitter:
Ik heb nog openstaan: de taskforce met het sanctiebeleid van GroenLinks,
de pushbacks van Groot-Brittannië en Griekenland, het recht op leven en
klimaat- en natuurbeschermers van de Partij voor de Dieren.
Minister Knapen:
Ik ga even kijken. De ratificatie van het ... Hebben we die gehad, over die
menselijke organen? Ja, die hebben we gehad.
Hoe vertaal je het EU-actieplan inzake mensenrechten en democratie naar
concreet beleid, was de vraag van mevrouw Mulder. Dat EU-actieplan is
aangenomen door de Raad van Ministers. In het actieplan wordt er
ingezet op versterkte aandacht voor religie en levensovertuiging en gelijke
rechten voor lhbti’s. Dat komt mede door Nederlandse invloed, maar ook
door invloed van enkele andere landen. Wij beschouwen dat EU-actieplan,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

44

zoals het er nu ligt, als versterking van onze eigen inzet. Onze prioriteiten
staan daar eigenlijk heel aardig in.
De heer Sjoerdsma vroeg in dit verband ... Nee, dat was niet in dit
verband. Nee, dit is volgens mij niet aan de orde gekomen. Wat niet
gevraagd is, hoeven we niet te beantwoorden, toch? Dit is besproken. Ik
zit nu even te kijken wat er nog vergeten is.
Het is jammer dat mevrouw Teunissen er niet meer is, maar haar
medewerker luistert misschien nog mee. Zij vroeg hoe het zit met de
natuurbeschermers en de milieuactivisten, want die staan wereldwijd
onder druk. De steun aan mensenrechtenverdedigers heeft prioriteit. Dat
is een van de prioriteiten in het mensenrechtenbeleid. Eerder heeft een
motie van de heer Van Ojik al gevraagd om hier extra aandacht aan te
geven, met name aan de landrechtenverdedigers. Daar hebben we in
diverse multilaterale fora, ook binnen de Europese Unie, extra aandacht
voor gevraagd, want opkomen voor landrechten is ook een vorm van
mensenrechtenbescherming. Mensenrechten zijn niet afhankelijk van één
enkel issue. Die kunnen ook gaan over milieuactivisme. Mits je dat binnen
de grenzen van de wet doet, heb je alle recht op bescherming. Dat staat
los van het onderwerp waar het over gaat. Wij spreken ons regelmatig uit
voor de bescherming van maatschappelijke organisaties die zich daarmee
bezighouden. Er is dus geen sprake van dat natuurbeschermers en
milieuactivisten daar niet onder zouden vallen. Die vallen daar vanzelfsprekend onder. Opkomen voor klimaat is ook een mensenrecht, een
belangrijk mensenrecht.
Nu deze. Het is jammer dat het nu zo laat is, want dit is een onderwerp dat
zich leent hetzij voor snelle oneliners of voor een serieus, genuanceerd
debat. Het eerste, daar ben ik niet goed in, en het tweede, daar hebben we
eigenlijk geen tijd voor. Dat gaat over het erkennen van het slavernijverleden. Daar vroeg de heer Sjoerdsma naar. Hij zei: ik zou willen bepleiten
dat we in staat zouden moeten zijn om in de eigen spiegel te kijken en de
dingen die we niet goed doen te herkennen. En dat sentiment deel ik,
moet ik eerlijk zeggen. Maar op 1 juli heeft het Adviescollege Dialooggroep Slavernijverleden – daar gaan we weer; zo bureaucratiseert het,
maar zo bedoel ik het niet – eerst een advies aan het kabinet uitgebracht
voor hoe om te gaan met dat slavernijverleden. Hoe heette dat rapport?
«Ketenen van het verleden», zo heette dat rapport, dacht ik. In dat advies
is gezegd: je pleit eigenlijk voor een brede erkenning van, excuses voor en
herstel van de gevolgen van het slavernijverleden, idealiter – zo zeggen
zij – via een Rijksconsensuswet. En er worden suggesties gedaan als een
nationale dag daarvoor, en formele excuses voor het aandeel van de
rechtsvoorgangers in het verleden. Maar dat is vérstrekkend, heeft
verregaande consequenties, tenzij excuses als dooddoeners functioneren,
maar dan hebben we er niets aan. Dat is echt iets waar een volgend
kabinet een inhoudelijke beleidsreactie op moet geven. Dat kunnen wij als
demissionair kabinet niet. Dat is van een te grote orde om even
tussendoor te doen, ook al begrijp ik waar de heer Sjoerdsma vandaan
komt en kan ik me daar van alles bij voorstellen, maar ik wil dit toch echt
iets laten zijn voor een volgend kabinet om dat hands-on en ook upfront
aan te pakken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, dat snap ik hoor, en ik snap ook dat het tijdstip zich niet leent voor de
discussie die wij wellicht beiden hierover zouden willen voeren. Maar wat
misschien nog wel een mogelijkheid is, en waar ik ook heel benieuwd
naar zou zijn ... Kijk, ik ben er zelf van overtuigd dat het je een grotere
geloofwaardigheid geeft om anderen aan te spreken als je ook bereid bent
om aan je eigen kant een aantal dingen toe te geven en daar verantwoordelijkheid voor af te leggen. En ik zou benieuwd zijn of het mogelijk is en
of de Minister bereid zou zijn om op twee punten te reflecteren, zonder
dat hij vooruitloopt op wel of niet excuses, want ik snap dat hij dat niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

45

kan, en in die positie wil ik hem ook niet brengen. Het eerste is of het
vanuit de mening van het ministerie en de Minister van Buitenlandse
Zaken dienstig kan zijn voor de Nederlandse positie en het Nederlandse
mensenrechtenbeleid in de wereld om op die manier naar het verleden te
kijken, of daar voordelen en nadelen aan verbonden zijn. En het tweede is,
in dit specifieke geval, welke voor- en nadelen een dergelijke stap zou
brengen voor de bilaterale betrekkingen met Suriname. Dus niet vooruitlopend op dat we dit zeker gaan doen, maar wat zijn de voor- en nadelen
van het op deze wijze kijken naar ons verleden, vanuit het buitenlandbeleid in algemene zin en de relatie met Suriname in meer specifieke zin?
Minister Knapen:
Voorzitter, ik kan daar nu geen eenduidig antwoord op geven. Mijn hunch
is dat de heer Sjoerdsma meer gelijk dan ongelijk heeft, als het om deze
aanvliegroute gaat. Maar dat is nog iets anders dan dat ik daar nu een
sluitend antwoord op geef.
Zijn er nog wat dingen blijven liggen, voorzitter?
De voorzitter:
Nou, ik heb hier de pushbacks door Groot-Brittannië en Griekenland. Ik
kan mij niet heugen dat daarop is ingegaan. En de taskforce voor het
sanctiebeleid van GroenLinks, die wortel-en-stokbenadering. De heer Van
der Lee wil daar nog wat over zeggen. En ik heb nog staan «Magnitskywetgeving», van de heer Sjoerdsma, en die heeft dat ook nog staan. Ik
geef het woord aan GroenLinks, de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou toch het ordevoorstel willen doen dat we nu gewoon de tweede
termijn doen, dan kan iedereen zelf benoemen of er nog vragen zijn die ...
Minister Knapen:
Dat wilde ik net voorstellen; de heer Van der Lee is me voor. Ik stel voor
dat we dit even meenemen in tweede termijn, anders verliezen we tijd
met het uitsorteren van mijn papieren.
De voorzitter:
Dan gaan we dat doen. Heeft u nog behoefte aan een korte schorsing? Ik
zie dat dat niet het geval is. Dan gaan we direct door met de heer Van Dijk
van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Eerst iets over Qatar. De Kamer was duidelijk. Zij heeft
gezegd: geen officiële afvaardiging naar het WK in verband met de
toestanden rond arbeidsmigranten; 6.500 doden. De Minister zegt in feite:
nou, laten we eerst de kwalificatie maar eens afwachten. Dat vind ik niet
sterk. De Kamer is duidelijk en zegt: geen officiële afvaardiging. De
Minister zou moeten zeggen: dat voeren we uit.
Dan Israël. Ik heb twee moties, want ik vind dat de Minister nog wel wat
meer kan doen in het aanpakken van bedrijven die betrokken zijn bij de
illegale bezetting van Palestijnse gebieden. Ik heb twee moties omdat ik ze
heb uitgesplitst: eentje is algemeen en eentje gaat over ABN AMRO.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

46

overwegende dat Nederlandse banken, pensioenfondsen en verzekeraars
sinds 2018 8 miljard euro hebben gestoken in bedrijven die betrokken zijn
bij de illegale bezetting van Palestijnse gebieden;
verzoekt de regering actie te ondernemen om ervoor te zorgen dat
Nederlandse financiële instellingen niet investeren in bedrijven die
betrokken zijn bij de illegale bezetting van Palestijnse gebieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Zij krijgt nr. 322 (32 735).
De heer Jasper van Dijk (SP):
De tweede motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederlandse banken, pensioenfondsen en verzekeraars
sinds 2018 8 miljard euro hebben gestoken in bedrijven die betrokken zijn
bij de illegale bezetting van Palestijnse gebieden;
constaterende dat ook ABN AMRO, een bank waarvan Nederland
grootaandeelhouder is, hiervan deel uitmaakt;
verzoekt de regering haar invloed als aandeelhouder aan te wenden om te
zorgen dat ABN AMRO niet langer investeert in de illegale bezetting van
Palestijnse gebieden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Zij krijgt nr. 323 (32 735).
Hartelijk dank. Daarmee bent u aan het einde van uw termijn? Ja, zie ik.
Dan gaan we naar de heer Brekelmans van de VVD.
De heer Brekelmans (VVD):
Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik kan mij
voorstellen dat het een uitdaging is om voor de eerste keer zo’n rondje
wereld te maken, met al die verschillende thema’s. Veel dank voor alle
antwoorden.
Ik was blij met de brede bespiegeling aan het begin, waarin de Minister
aangaf dat het mensenrechtenbeleid onderdeel is van een breder
buitenlandbeleid, dat een afweging van belangen daar onderdeel van is
en dat je het breed moet bezien.
Ik vond het debat dat de Minister had met de heer Sjoerdsma over China
ook interessant, want wat kunnen we tegen China doen? Volgens mij is
een belangrijk onderdeel daarvan dat we iets moeten doen aan de
afhankelijkheden die wij nu van China hebben, want die bezorgen ons een
zwakkere positie aan tafel. Dan pas kunnen we een daadkrachtiger beleid
voeren. Om dat te benadrukken dien ik de volgende motie in.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

47

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de mensenrechtensituatie wereldwijd verslechtert;
overwegende dat de macht van autoritaire grootmachten toeneemt en zij
regimes de hand boven het hoofd houden die mensenrechten grootschalig schenden;
overwegende dat Nederland, de EU en andere westerse landen steeds
minder in staat zijn om mensenrechtensituaties te verbeteren, mede
doordat wij te afhankelijk zijn van autoritaire grootmachten, met name
China, voor essentiële grondstoffen, producten en technologie;
verzoekt de regering om zowel nationaal als in Europees verband
strategische afhankelijkheden van autoritaire grootmachten, met name
China, te verminderen, mede omdat dit een belangrijke voorwaarde is
voor een effectiever mensenrechtenbeleid van Nederland en de EU,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.
Zij krijgt nr. 324 (32 735).
De heer Brekelmans (VVD):
Een tweede thema was buitenlandse inmenging. De Minister gaf aan dat
dat thema al onderdeel is van het beleid dat gevoerd wordt. Ik weet dat
Buitenlandse Zaken via zijn diplomaten landen daarop aanspreekt, maar
in de Mensenrechtenrapportages zie ik niet dat dat nu een integraal
onderdeel van het beleid is en de aandacht krijgt die het verdient. Ik zou
graag zien dat het een explicieter en zwaarder onderdeel van het
mensenrechtenbeleid wordt. Daarvoor dien ik de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat verschillende autoritaire regimes ook de diaspora in
Nederland onder druk zetten, intimideren en bedreigen;
overwegende dat dit de vrijheid en veiligheid in Nederland aantast;
overwegende dat we meer invloed hebben op de vrijheid en veiligheid op
ons eigen grondgebied dan in landen ver weg;
verzoekt de regering om buitenlandse bedreiging van de diaspora in
Nederland expliciet onderdeel te maken van het mensenrechtenbeleid, dit
op te nemen in de jaarlijkse Mensenrechtenrapportage, en daarvoor de bij
het mensenrechtenbeleid behorende (diplomatieke) instrumenten in te
zetten,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

48

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.
Zij krijgt nr. 325 (32 735).
De heer Brekelmans (VVD):
Tot slot was ik blij met wat de Minister zei over Afghanistan, over de
erkenning of eigenlijk de niet-erkenning van de taliban. Hij sprak nadrukkelijk uit dat dat niet aan de orde is en dat we eerst jarenlang beter gedrag
van de taliban zouden moeten zien voordat we daar überhaupt over
komen te spreken.
Tot slot spoor ik de Minister aan om druk te zetten achter de verdere
sancties en maatregelen tegen Wit-Rusland. Hij zei terecht – dat is een
realistische inschatting – dat nu het herfst en winter wordt, de situatie
dusdanig verslechtert dat dat andere EU-lidstaten misschien tot meer
actie noopt. Maar het is natuurlijk wel erg cynisch dat de situatie eerst
moet verslechteren. Ik hoop dus dat we al iets kunnen doen voordat de
weersomstandigheden in Wit-Rusland bar en guur worden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij mevrouw Piri van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister voor het eerste
overleg met de Kamer, over een onderwerp dat ons allemaal aan het hart
gaat. Dank dus voor de beantwoording. Allereerst ben ik blij om te horen
dat in ieder geval achter de schermen druk door wordt gewerkt aan de
evacuaties van de achterblijvers in Afghanistan. We kijken natuurlijk uit
naar de brief van het kabinet en de beantwoording van de Kamervragen.
Ten tweede ben ik blij met de duidelijke toezegging dat zolang de
uitspraken van het Europees Hof niet door Turkije worden nageleefd, het
voor ons niet mogelijk is om een stap te zetten in het opwaarderen van de
douane-unie.
Ook ben ik blij dat men achter de schermen druk bezig is met de
uitwerking van de Belarussische studiebeurzen, want voor een aantal
mensen kan dit gewoon echt een enorm verschil maken. Dit zijn van die
kleine dingen die in een mensenleven heel veel verandering teweeg
kunnen brengen.
De reflecties. Toen het ging over Hongarije en hoe Duitsland daartegen
aankijkt, had de Minister het over «strategisch geduld». Daar hoeven we
geen discussie over te voeren, maar ik wil daar wel tegenoverzetten dat
het volgens mij vooral de economische belangen en de auto-industrie in
Duitsland waren waardoor zij minder uitgesproken waren dan de
Nederlandse regering en niet zozeer strategisch geduld. We hebben ook
een vermoeden, maar dat zullen we zien, dat daar met de nieuwe
kanselier wel verandering in komt. We zullen zien wie dat wordt, maar ik
heb hoop dat de winnaar van de verkiezingen het wordt.
Ik wacht nog even totdat de Minister in tweede termijn terugkomt op de
financiering van het Europees Hof.
Ik ben blij dat er na de consultaties uiteindelijk een brief over het
kabinetsbeleid ten aanzien van Marokko komt, waarin ook wordt
opgenomen de situatie rondom de Hirak-activisten, en dat we volgende
week voor de RBZ een brief specifiek over de journalist Omar Radi kunnen
verwachten.
Dank u wel.
De voorzitter:
U ook bedankt. Dan komen we bij de heer Van der Lee van GroenLinks.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

49

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Veel dank ook aan de Minister voor zijn eerste termijn.
Het waren heel veel onderwerpen. Ik zag ook dat de Minister al best wel
thuis is in veel onderwerpen. Dat is goed om te zien.
Hij is nog niet ingegaan op een toezegging van zijn ambtsvoorganger.
Mede daarom, en ook omdat je tegenwoordig niet weet hoelang een
Minister er zit, de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het inzetten van doelgerichte én doeltreffende sancties
tegen bijvoorbeeld ernstige mensenrechtenschendingen van andere
landen de nodige capaciteit van een multidisciplinaire groep en/of
taskforce vergt;
verzoekt de regering in kaart te brengen welke capaciteit en specialismen
voor een dergelijke sanctietaskforce nodig zijn, welke additionele
middelen hiervoor ter beschikking dienen te worden gesteld en indien
mogelijk meerdere opties voor te stellen om eventuele extra uitgaven te
dekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri, Teunissen en
Jasper van Dijk.
Zij krijgt nr. 326 (32 735).
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik hoop dat die informatie voor de komende begrotingsbehandeling kan
worden gegeven.
We hebben een interessant, misschien zelfs wat filosofisch debat gehad
over de noodzaak van een herijking van het buitenlands beleid. Ik ga daar
een motie over indienen, maar ik ben ook bereid haar aan te houden
onder bepaalde voorwaarden. Ik zal de motie eerst voorlezen.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er voor het laatst in 1995 een herijking van het
buitenlands beleid heeft plaatsgevonden;
overwegende dat er in afgelopen decennia grote geopolitieke veranderingen zoals de sterke opkomst van China hebben plaatsgevonden,
waarbij zich tevens nieuwe thema’s aandienden zoals klimaatverandering,
een neerwaartse democratische trend en cyberveiligheid;
van mening dat ons mensenrechtenbeleid maximaal moet aansluiten bij
deze relevante internationale en geopolitieke ontwikkelingen;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

50

verzoekt de regering, naar aanleiding van deze nieuwe geopolitieke
ontwikkelingen het mensenrechtenbeleid te herijken opdat zowel het
benoemen van principes als het pragmatisch toepassen van beleidsinstrumenten op nog meer consequente én transparante wijze kan plaatsvinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Piri en Teunissen.
Zij krijgt nr. 327 (32 735).
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik weet dat de Minister gaat zeggen: dat is aan een volgend kabinet. Ik ben
bereid de motie aan te houden als ik van de Minister de toezegging krijg
dat hij zijn bereidheid om even erover na te denken actief ter hand neemt
en, het liefst ook vóór de begrotingsbehandeling, daarop terugkomt. Ik
heb het nu toegespitst op het mensenrechtenbeleid. Ik ben het eigenlijk
wel met hem eens dat herijking breder zou moeten zijn. Dat was ook mijn
oorspronkelijke ambitie, maar ik dacht: laten we niet te groots beginnen.
Maar als hij ideeën heeft over hoe dit in te steken, dan hoor ik dat graag
voor het begrotingsdebat. Dan kunnen we het er opnieuw over hebben, te
zijner tijd waarschijnlijk ook met het nieuwe kabinet, maar ik heb geen
idee hoelang dat weer gaat duren. Maar vandaar dat ik die bereidheid nu
alvast uitspreek.
Tot slot nog één vraag. Ik had een vraag gesteld over het Europees
actieplan. Daar heeft de Minister op geantwoord in de richting van
mevrouw Mulder. Maar gaan nou alle acties een-op-een door Nederland
worden uitgevoerd, of sommige niet? Als dat laatste het geval is, dan zou
ik graag – dat kan ook op een ander moment – willen horen waarom dan
niet.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
U ook bedankt, maar volgens mij was er nog een vraag aan u van de heer
Sjoerdsma. Had ik dat goed?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, een korte vraag. Zo’n sanctie-eenheid is denk ik iets wat meerdere
partijen in deze Kamer al enige tijd bepleiten. Het is op zich geen slecht
idee. Ik vind alleen de formulering «kiest u maar welke dekking u daarvoor
wil aanleveren» een beetje vrij. Ik denk dat het wel goed is om van
GroenLinks te horen waar dit uit gedekt zou moeten worden.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind dat op zich een begrijpelijke vraag, maar om die vraag te kunnen
beantwoorden, moet ik eerst weten om hoeveel geld het gaat. Dat was
nou precies mijn eerste verzoek, al voor de zomer, aan toen nog Minister
Kaag, om in kaart te brengen hoeveel capaciteit er is, wat er nodig is, of
dat extra fte betekent en hoeveel dan. Dan wil ik daarna ook wel nadenken
over hoe ik het zou willen dekken. Maar ik kreeg de indruk dat zij het ook
belangrijk vond en dat zij inzag dat het een vraag was waar het goed was
om over na te denken. Als ik het bedrag weet, wil ik ook wel aangeven
waar ik denk dat het het beste uit gedekt kan worden. Mijn verzoek was nu
meer om opties in kaart te brengen, zonder al een besluit daarover te
forceren of te nemen.
De voorzitter:
Dan is er nog een vraag hierover van de heer Brekelmans, VVD.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

51

De heer Brekelmans (VVD):
Misschien is het een idee om dat in de motie aan te passen? Ik ben het
met de heer Sjoerdsma eens dat het een beetje vreemd is om dit soort
budgetopties aan een demissionair kabinet te vragen. Maar als de vraag is
hoe zo’n sanctie-unit eruit zou kunnen zien en wat het kost, dan vind ik dat
meer een informatieve vraag. Wij kunnen dan als Kamer voor de
begrotingsbehandeling kijken wat we daarvan vinden.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben altijd heel constructief en wil dat best wel aanpassen. Deze
formulering doelde er niet op om al te zeggen «er moet zoveel geld
naartoe» of «dat moet gefinancierd worden». Het was meer een informatieve uitnodiging aan het kabinet om, als het meer geld kost, ook al na te
denken over hoe het eventueel gefinancierd zou kunnen worden. Maar als
dat een reden is voor coalitiepartijen om er niet in mee te gaan, wil ik best
wel dat laatste deel uit het dictum weghalen.
De heer Brekelmans (VVD):
Ik denk dat dat de attitude ten opzichte van deze motie bij sommige
partijen zou verbeteren. Die suggestie zou ik dus wel willen doen aan de
heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is goed. Dan zal ik dat laatste zinsdeel, «en indien mogelijk meerdere
opties voor te stellen», schrappen. Ik weet niet of dat al stante pede kan?
De voorzitter:
Nee, dat moet worden doorgegeven aan de griffie plenair. Dan gaan we
dat zo doen. Dank. Dan komen we bij de heer Sjoerdsma van D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. Omwille van de tijd gelijk mijn twee moties.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Raad op 7 december 2020 Verordening
(EU) 2020/1998 heeft aangenomen betreffende maatregelen tegen
ernstige schendingen van de mensenrechten;
overwegende dat de slachtoffers en nabestaanden van ernstige mensenrechtenschendingen op dit moment niet betrokken worden bij het
opstellen van sanctielijsten, terwijl zij diep en onuitwisbaar leed ervaren;
verzoekt de regering het mogelijk te maken voor nabestaanden en
slachtoffers van mensenrechtenschendingen en mensenrechtenorganisaties om de namen van mensenrechtenschenders aan te dragen bij de
regering;
verzoekt de regering daarbij een selectieprocedure in te richten om deze
aangedragen personen te screenen op betrokkenheid bij ernstige
mensenrechtenschendingen en indien van toepassing voor te dragen bij
de Europese instanties voor het opleggen van beperkende maatregelen
tegen ernstige schendingen van de mensenrechten onder Verordening
(EU) 2020/1998;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

52

verzoekt de regering tevens hierover binnen één maand de Kamer te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.
Zij krijgt nr. 328 (32 735).
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De tweede motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Raad op 7 december 2020 Verordening
(EU) 2020/1998 heeft aangenomen betreffende maatregelen tegen
ernstige schendingen van de mensenrechten;
constaterende dat de verantwoordelijken voor de dood van Sergej
Magnitsky nog niet zijn opgenomen in Verordening (EU) 2020/1998;
overwegende dat personen die ernstige schendingen van mensenrechten
hebben begaan sinds 2016 met de Amerikaanse Global Magnitsky Act op
sanctielijsten worden geplaatst;
overwegende dat de VS en de EU gezamenlijk effectiever zijn op sanctiebeleid dan afzonderlijk;
verzoekt de regering de verantwoordelijken voor de dood van Sergej
Magnitsky in de Raad aan te dragen voor het plaatsen op de sanctielijst
onder Verordening (EU) 2020/1998;
verzoekt de regering in EU-verband te overwegen welke gelijste personen
onder de Global Magnitsky Act ook op de Europese lijst dienen te komen;
verzoekt de regering de Kamer hier binnen drie maanden over te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.
Zij krijgt nr. 329 (32 735).
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dat zijn twee moties. Eentje gaat over de wat langer lopende
vraag waarvan het kabinet al meermalen heeft gezegd dat het daar
serieus naar kijkt, namelijk de mogelijkheid om nabestaanden en
mensenrechtenorganisaties te betrekken bij het lijstje van personen. Dat is
toegezegd maar het komt maar niet, dus bij dezen doe ik toch een poging
om dat wat harder in te kaderen.
De tweede gaat over het gelijktrekken van de Europese en Amerikaanse
sanctielijsten om ervoor te zorgen dat dat sanctiebeleid effectiever wordt.
Dank u wel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

53

De voorzitter:
U ook bedankt.
Voorzitter: Jasper van Dijk
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Mulder voor haar tweede termijn.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Laat ik beginnen met mijn motie over noodhulp aan
Afghanistan.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het zorgsysteem in Afghanistan op instorten staat;
constaterende dat volgens het Wereldvoedselprogramma voor een op de
drie Afghanen – dat zijn 14 miljoen mensen – ernstige honger dreigt,
terwijl nu al 2 miljoen kinderen ondervoed zijn en dringend noodhulp
nodig hebben;
overwegende dat de winter voor de deur staat en de situatie levensbedreigend dreigt te worden voor heel veel Afghanen;
constaterende dat de leiders van de G20 op 12 oktober 2021 een top
houden over de crisis in Afghanistan, waarin onder andere zal worden
gesproken over het bieden van humanitaire hulp;
overwegende dat Nederland geen financiële steun aan Afghanistan moet
verlenen zolang de taliban niet hebben bewezen mensenrechten te
respecteren;
verzoekt de regering om in internationaal verband humanitaire hulp te
bieden aan de Afghaanse bevolking, ter ondersteuning van de eerste
levensbehoeften van de Afghanen, zoals voedsel en medische hulp,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder.
Zij krijgt nr. 330 (32 735).
Er is één vraag van de heer Brekelmans. Maar de tijd dringt, dus hou het
kort.
De heer Brekelmans (VVD):
Een heel snelle vraag. Er is eerder al 50 miljoen per jaar hulp toegezegd
en onlangs weer 10 miljoen. Is dit een verzoek daarbovenop of is het
vooral om de al toegezegde gelden te gaan besteden en in te gaan zetten?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is eigenlijk een combinatie. We zijn daar op een hele rotte manier
weggegaan. Vervolgens komen mensen in die situatie terecht, mede door
ons toedoen. Dat valt mij zwaar. Daarom wil ik dat de regering alles op
alles zet om te kijken hoe je dit kan doen. Ik heb bijvoorbeeld gehoord dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

54

er mogelijkheden zouden zijn om eventueel via een wat groter type drone,
die op dit moment nog in een ander werelddeel staat, dingen te doen. Ik
wil dat de Minister alles op alles zet om dat voor elkaar te krijgen, voorbij
kijkend aan de taliban, waar wij ook geen extra geld aan willen geven.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder, was u nog bezig met uw tweede termijn?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Klopt. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Het was
een plezierige eerste ontmoeting met de Minister vandaag. Hij heeft
uitgebreid geantwoord. Dit is ook een mooie opmaat voor ons allen naar
de begrotingsbehandeling straks. Daar kijk ik naar uit.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Daarmee bent u zelf weer voorzitter geworden.
Voorzitter: Agnes Mulder
De voorzitter:
Zo is dat. De moties worden nu allemaal gekopieerd. Ik begrijp dat dat een
paar minuten in beslag neemt. Ik verzoek u om in de buurt van deze zaal
te blijven. De Minister zal de moties ook nog even moeten bekijken
natuurlijk. Ik hoop om 17.55 uur te kunnen hervatten en dat de Minister
heel vlot de moties kan behandelen. Dank u wel.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede
termijn. En ik stel voor om direct over te gaan naar de behandeling van de
moties.
Minister Knapen:
Voorzitter, als dat akkoord is, dan doe ik dat. Het aantal moties dat zo per
sessie wordt ingediend, is toegenomen, hè? Maar goed, dat is de
werkelijkheid waarmee wij zullen wirtschaften.
De eerste motie van Kamerlid Van Dijk, die op stuk nr. 322, vraagt de
Nederlandse regering om ervoor te zorgen dat Nederlandse financiële
instellingen niet investeren in bedrijven die in Palestijnse gebieden actief
zijn. Ik moet deze ontraden, omdat – zoals ik al aangaf – er geen wettelijke
grond voor is om dat te doen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 322 krijgt het oordeel ontraden. Ik moet overigens
nog even melden dat de heer Van Dijk van de SP zich bij mij heeft
afgemeld vanwege een debat en andere verplichtingen.
Minister Knapen:
Oké. Dan de tweede motie van de heer Van Dijk. Die gaat specifiek over
ABN AMRO, en daar is specifiek ook hetzelfde mee. Wij ontmoedigen
investeringen, zoals ik al aangaf, en we spreken erover met pensioenfondsen, zoals ik al aangaf. We kunnen dit ook doen met ABN AMRO
specifiek. Wij verwachten dat we mogen rekenen op het feit dat bedrijven
zich houden aan maatschappelijk verantwoord ondernemen. En uiteindelijk is het aan de bedrijven zelf, en moeten zij ook in hun aandeelhoudersvergaderingen daarover verantwoording afleggen. Dus deze ontraad
ik.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

55

De voorzitter:
Deze motie op stuk nr. 323: ontraden.
Minister Knapen:
Dan de motie op stuk nr. 324 van de heer Brekelmans over het reduceren
van de afhankelijkheden die wij hebben van «autoritaire grootmachten»,
zo staat hier. Ik zou eigenlijk willen suggereren: we hebben over twee
weken een Chinadebat; zouden we deze kunnen aanhouden tot we dit in
dat Chinadebat aan de orde stellen? Want daar gaat het natuurlijk toch
specifiek over, als ik het goed begrepen heb. Natuurlijk gaat het ook over
andere, maar dat is toch waar we het over hebben. Dus ...
De heer Brekelmans (VVD):
Dan zou mijn vraag wel aan de Minister zijn wat er in de komende twee
weken gaat veranderen, wat dan de reden zou zijn om deze aan te
houden. De reden waarom ik haar hier indien, is omdat het specifiek ook
over de relatie tot het mensenrechtenbeleid gaat. En China staat hierin
natuurlijk als voornaamste voorbeeld genoemd, maar over twee weken
gaan we het ook over een heleboel andere thema’s hebben.
Minister Knapen:
Nou, dan kunnen we haar ook oordeel Kamer geven, als dit voor ons
beiden is wat we zeggen. Ik dacht eigenlijk dat dit een onderwerp is waar
we het dan specifiek over hebben. Maar we kunnen het ook oordeel
Kamer geven onder het motto: dit is een structureel probleem dat zich
over allerlei terreinen uitstrekt, niet alleen mensenrechten maar ook
andere onderwerpen. Maar goed, hier toegepast op mensenrechten, is het
ook een feit dat we bezig zijn met en willen werken aan meer resilience
van de Europese Unie ten opzichte van de buitenwereld. Dan geef ik haar
oordeel Kamer.
De voorzitter:
Deze motie op stuk nr. 324 heeft oordeel Kamer.
Minister Knapen:
Dan de motie-Brekelmans op stuk nr. 325 over buitenlandse bedreigingen
van de diaspora in Nederland. Daar heb ik wel het specifieke verzoek om
deze aan te houden, en ik zal uitleggen waarom. Dit maakt echt deel uit
van een wat bredere herijking tussen diverse departementen. Dat is niet
alleen een onderwerp van Buitenlandse Zaken. En eerlijk gezegd is het
zelfs iets wat een nieuw kabinet eigenlijk zou moeten adresseren, want u
vraagt hier uiteindelijk om een uitwerking van iets wat maar voor één
deeltje buitenlands beleid is, maar voor een ander deel te maken heeft
met binnenlandse veiligheid, te maken heeft met Sociale Zaken en
Werkgelegenheid in Nederland, te maken heeft met bepaalde politiediensten in Nederland. Dus dit is veel groter dan alleen maar wat wij van
Buitenlandse Zaken daarvan vinden. Ik zie twee mogelijkheden. De ene is
aanhouden en de andere is eerlijk gezegd doorschuiven naar een volgend
kabinet, hoe laf het ook klinkt.
De voorzitter:
En anders wordt die motie ontraden?
Minister Knapen:
Ja, nu zou ik haar ontraden, want de consequenties ervan zijn te
verstrekkend om dat nu even te kunnen regelen.
De heer Brekelmans (VVD):
Dan houd ik de motie aan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

56

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Brekelmans stel ik voor zijn motie (32 735, nr. 325)
aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Knapen:
Dan de motie van de heer Van der Lee op stuk nr. 326 over die sanctietaskforce. Ik ben het eens met de heer Van der Lee dat je voldoende capaciteit
bij de rijksoverheid nodig hebt om dit te kunnen doen. We zijn overigens
op dit moment al bezig om de additionele behoeftes in kaart te brengen. Ik
wil er eigenlijk graag in de begrotingsbehandeling op terugkomen. Laat ik
vooraf zeggen dat je vrij specifiek moet zijn in een sanctiebeleid dat
modern is en niet met een lompe, botte bijl hakt. Het gaat erom dat je heel
specifiek target op mensen die je het wat lastiger wilt maken om in het
ene land geld te jatten en in het andere land de rechtsstaat te gebruiken
om het te behouden. Daar hebben we wat tijd voor nodig. Mijn vraag zou
zijn: kunnen we haar aanhouden?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ze was juist bedoeld om die informatie te hebben op het moment dat we
de begrotingsbehandeling hebben, dus ik voel er eerlijk gezegd niet zo
veel voor om haar tot dan aan te houden. Die toezegging lag er namelijk
ook al voor de zomer.
Minister Knapen:
Dan moet ik het even goed begrijpen. Het gaat erom dat de heer Van der
Lee wil weten wat het kost om dit te doen, opdat je weet waar je het over
hebt.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja.
Minister Knapen:
Dat is de vraag?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja.
Minister Knapen:
Als wij het antwoord kunnen geven bij de begrotingsbehandeling, is dat te
laat?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee.
Minister Knapen:
Dan gaan wij proberen dat bij de begrotingsbehandeling te geven. Dan
hebben wij deze motie niet nodig, want wij zorgen dan dat wij het
antwoord daarop bij de begrotingsbehandeling hebben. Zullen we dat
doen?
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als we het als toezegging noteren, dan trek ik de motie bij dezen ...
De voorzitter:
Maar gaat u haar dan aanhouden? Wat doet u met de motie? Op dit
moment krijgt zij dus: ontraden.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik houd haar aan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

57

Minister Knapen:
Het komt op hetzelfde neer. Daar gaat het even om.
De voorzitter:
Maar ik moet wel een oordeel hebben. Anders is het voor de mensen die
hier vandaag niet bij aanwezig zijn geweest, niet te volgen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik houd de motie aan en dan zien we wel wat ...
Minister Knapen:
Wij weten wat er gezegd is.
De voorzitter:
Op dit moment wordt de motie ontraden, maar zij wordt nu dus aangehouden. Helder, dank u wel.
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (32 735, nr. 326)
aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Knapen:
Dan hebben we de motie op stuk nr. 327 over een herijking van het
mensenrechtenbeleid en aansluiten bij relevante internationale ontwikkelingen. Daar hebben we het over gehad. Ik denk daar graag over na. Ik heb
er zelf allerlei opvattingen over die kunnen helpen of hinderlijk kunnen zijn
voor een volgend kabinet. Het hangt een beetje af van wat er komt en van
wat ze willen. Maar dit is echt wel iets voor een nieuw kabinet. Het is ook
wel interessant voor een nieuw kabinet om daar meteen ... Ik zal het
volgende doen. Je hebt altijd zo’n overdrachtsdossier. Daar komt dit op
een keurige manier in te zitten.
De voorzitter:
Nu is het oordeel ontraden of oordeel Kamer?
Minister Knapen:
Aanhouden.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, u heeft een verzoek van de Minister of u deze wilt
aanhouden.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik houd haar aan en ik kom er vast bij de begrotingsbehandeling op terug
en bij een nieuwe Minister in een nieuw kabinet.
Minister Knapen:
Dat hoop ik van harte.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 327 wordt ontraden, maar wordt nu aangehouden.
Op verzoek van de heer Van der Lee stel ik voor zijn motie (32 735, nr. 327)
aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Knapen:
Dan de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 328. Die vraagt om een
selectieprocedure in te richten om aangedragen personen die betrokken
zijn bij mensenrechtenschendingen te screenen en indien van toepassing
voor te dragen bij de Europese instanties, en om de Kamer hierover
binnen drie maanden te informeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

58

De voorzitter:
Ik heb hier één maand staan, in de motie op stuk nr. 328.
Minister Knapen:
Heb ik dan de verkeerde? O, is die aangepast? Er is zomaar even twee
derde afgehaald? Wij hechten er sterk aan om dit in Europees verband te
organiseren en niet alleen in Nederlands verband. Want aan het sanctieregime ligt EU-wetgeving ten grondslag. Het is niet wenselijk dat lidstaten
hiermee in alleingang aan de slag gaan. Ook ngo’s en nabestaanden
hebben er het meest plezier van en zijn er het meest bij gebaat om een
heldere, eenduidige EU-aanpak te hebben en niet toeschouwer te worden
in taferelen van koehandel over hoe we met mensen en kwalificaties
omgaan. We zijn actief in gesprek met ngo’s over situaties die de
aandacht vragen vanuit de doelstelling van het sanctieregime. Mijn
voorganger heeft de toezegging bevestigd om schriftelijk terug te komen
op vorderingen die betrekking hebben op ngo’s en nabestaanden bij
mensenrechtenschendingen in relatie tot het sanctieregime. Sinds de
toezegging is Nederland binnen de EU blijven pleiten voor versterkte
betrokkenheid van het maatschappelijk middenveld en nabestaanden bij
het sanctieregime. Om de discussie in de EU verder te kunnen brengen
zoekt Nederland actief het gesprek met ngo’s over waar ze behoefte aan
hebben. We zijn ook uitgebreid in gesprek met de Verenigde Staten en het
Verenigd Koninkrijk over hoe zij dit doen. Op basis van deze inzichten
zwengelen we het debat in de Europese Unie opnieuw aan met als doel in
EU-verband afspraken te maken over intensiever contact met ngo’s. Of
een voorstel wordt opgevolgd, is aan de Raad, maar hoe beter onderbouwd, hoe groter de kans dat de Raad het opvolgt. Dus om de effectiviteit te vergroten ziet Nederland ook meerwaarde in een contactpunt op
EU-niveau om suggesties en voorstellen te verzamelen. Dat is in ieder
geval door het Verenigd Koninkrijk en Amerika al zo geregeld.
Ten slotte komt daar nog bij dat omwille van het belang van vertrouwelijkheid de EU vaak geen inhoudelijke reactie kan geven op het voorstel of
het wordt opgevolgd. Een belangrijk deel van het effect van sancties zit in
de verrassing als het uitkomt dat de EU overweegt personen van een
organisatie te listen en op deze manier kan men anticiperen door
bijvoorbeeld tegoeden weg te sluizen. Zodra meer duidelijkheid bestaat
over de steun voor deze ideeën wordt de Kamer geïnformeerd. Wij
streefden ernaar om dat in drie maanden te doen maar de vraag is nu om
dat in één maand te doen. En ik weet niet of wij dat kunnen. Wij doen ons
best maar als geëist wordt het in één maand te doen, dan wil ik de motie
ontraden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal niet de hele geschiedenis overdoen, maar een voorganger van deze
Minister heeft toegezegd om dit op nationaal niveau te bekijken omdat al
op Europees niveau was uitgezocht dat hier geen draagvlak voor was. Dus
ik stel voor dat we die ronde Europees niet nog een keer doen ...
Minister Knapen:
Oké.
De heer Sjoerdsma (D66):
... want dat lijkt me zonde. Ik snap heel goed dat er vervolgens op
Europees niveau wordt besloten, want dat lijkt mij ook zeer terecht, maar
het doel hiervan is vrij simpel: om nabestaanden en mensenrechtenorganisaties de kans te geven om mensen vertrouwelijk te nomineren bij de
Nederlandse overheid zodat de Nederlandse overheid kan kijken of dit
mensen zijn die het eventueel kan voordragen in het Europees gremium
voor sancties, dit om ervoor te zorgen dat er betrokkenheid is van de
mensen die verschrikkelijke dingen hebben meegemaakt. Europees was

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

59

veel leuker geweest en dat is met de wet wel gelukt, maar dat gaat
hiermee niet lukken; dat durf ik u al wel te vertellen, want dat heeft uw
voorganger aan mij verteld. Dus vandaar deze oproep. Dan is het ook
makkelijker, want dan hoeft u niet meer de hort op en Europese hoofdsteden langs en dan hebben we ook niet meer die drie maanden nodig. U
kunt er verder niets aan doen, zo zeg ik tegen de Minister via de voorzitter,
maar dit speelt nu al zo’n anderhalf jaar en misschien nog wel langer,
want er was ook een voorstel van de heer Omtzigt en mijzelf om dit te
regelen, waar ook toen positief op werd gereageerd. Dus veel positieve
reacties maar weinig actie. Dat reken ik verder niemand aan maar ik wil nu
wel graag de resultaten zien.
De voorzitter:
Minister, wat is uw oordeel over deze motie?
Minister Knapen:
Als het binnen een maand moet, moet ik, omdat ik het gewoon niet kan
overzien, de motie ontraden. Als ik iets meer tijd zou krijgen, kan ik de
motie oordeel Kamer geven. Ik durf mensen nu niet te overvallen zonder
dat ik overzie wat er gebeurt. Dan zal de heer Sjoerdsma zeggen «hier ben
ik al een jaar mee bezig», maar dat wist ik niet.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nee, dat snap ik. Dat zal ik zo aanpassen.
De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 328 oordeel Kamer.
Minister Knapen:
Dan zijn we aangekomen bij de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 329. Als ik
het goed begrijp kunnen wij niet in het openbaar ingaan op het gelijktrekken van listings tussen de EU en de Verenigde Staten. Wat wij kunnen
doen, is dit bespreken in de EU. Iedereen moet hier akkoord zijn. Je wil
ook niet dat het doelwit anticipeert. Derhalve is het lastig om openlijk op
een eventuele Nederlandse inzet in te gaan. Het is overigens geen toeval
dat in maart het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en Canada
vergelijkbare sancties hebben opgelegd. Dus ik wil de motie zoals die er
nu ligt ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 329, oordeel: ontraden.
Minister Knapen:
Dan hebben we er nog een: de motie betrekking hebbende op de hulp aan
Afghanistan. Ja, daar hebben we natuurlijk uitvoerig over gesproken. De
motie past natuurlijk bij datgene wat het kabinet op dit moment doet: we
zijn bezig met humanitaire hulpverlening, we zijn bezig met OCHA, we zijn
bezig met het Refugee Response Plan van de UNHCR. Dus in die zin zou ik
deze oordeel Kamer willen geven, want dit past in ons beleid.
De voorzitter:
De negende motie, die op stuk nr. 330, krijgt oordeel Kamer. Zijn er nog
vragen van de leden blijven liggen? Ik dacht het niet, hè? Dan gaan we
door met de toezeggingen, en anders moet men zich nu melden.
– Toezegging nummer 1 is: de Minister komt schriftelijk terug op de inzet
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken en de inzet van andere
ministeries ten aanzien van buitenlandse inmenging op de diaspora.
En de vraag is wanneer dat is. Die vraag stel ik nu aan de Minister,
misschien kan hij daar zo even op ingaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

60

Minister Knapen:
Ik dacht eerlijk gezegd dat we bij de motie hadden aangegeven dat dit een
onderwerp was dat met meerdere departementen en diensten moest
worden afgewikkeld, besproken en georkestreerd en uiteindelijk geregisseerd, en dat dit echt iets is voor een nieuw kabinet. Dus het is lastig om
te zeggen dat we daar vandaag een voorschot op nemen, en dat ik alvast
met een brief kom.
De voorzitter:
Deze hadden wij eerder tijdens het debat namelijk al genoteerd als een
toezegging, en vervolgens komt daar een motie over en vindt daar de
waardering over plaats zoals die plaatsvindt. Ik geef het woord aan de
heer Brekelmans.
De heer Brekelmans (VVD):
Nee, dat is niet nodig. De uitleg was helder.
De voorzitter:
Dan komt toezegging 1 te vervallen.
– Toezegging 2: de Minister komt schriftelijk terug op de vraag over de
precieze bijdrage van Nederland aan het Europees Hof voor de
Rechten van de Mens, en de aanvullende verzoeken die zijn gedaan. En
ook hierbij is de vraag «wanneer?», want er zou in tweede termijn op
terug worden gekomen.
Minister Knapen:
Dat kan heel snel. Dat kan binnen een week.
De voorzitter:
Dan krijgen wij daarover een brief binnen een week.
– Dan toezegging nummer 3: de Minister zal de Kamer binnen een paar
weken, ruim voor de begrotingsbehandeling van BuZa, informeren
over het onderzoek naar het onder exportcontrole brengen van
bepaalde cybersurveillancetechnologieën. Dat is akkoord?
– Toezegging nummer 4: de Minister zal alle informatie die de Kamer
heeft gevraagd over de situatie in Afghanistan, uiterlijk eind deze week
aan de Kamer toesturen, met het oog op het debat van volgende week.
Hij zei dat hij daar zijn uiterste best voor zou doen.
Minister Knapen:
Nou, bij dit onderwerp zou u mij letterlijk moeten citeren; dan is er ook
geen enkel misverstand.
De voorzitter:
Dat de Minister zijn uiterste best doet dit uiterlijk aan het einde van deze
week aan de Kamer te doen toekomen.
– Dan toezegging nummer 5: de brief over de uitwerking van de motie
van het lid Jasper van Dijk over een onderzoek naar de inzet in
Afghanistan komt zo snel als mogelijk is.
– Dan toezegging nummer 6: voor het eind van dit jaar wordt de Kamer
geïnformeerd over de ratificatie van het verdrag van de Raad van
Europa over orgaanhandel.
– Toezegging nummer 7: de reeds toegezegde brief over Marokko komt
zo snel mogelijk na de consultaties naar de Kamer. In de brief wordt
ook ingegaan op de Hirak-activisten.
– Toezegging 8: de Minister zal de Kamer voorafgaand aan het commissiedebat over de Raad Buitenlandse Zaken op 14 oktober informeren
over de veroordeling van de Marokkaanse journalist Omar Radi. Dat is
even losgetrokken van de vorige toezegging.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

61

–

Dan toezegging nummer 9: de Minister zal de Kamer voorafgaand aan
de begrotingsbehandeling BuZa informeren over datgene wat in de
vijfde motie wordt gevraagd. De motie zelf is aangehouden.
En daarmee komen we aan het eind van de beraadslagingen. De
stemming over de ingediende moties vindt plaats op dinsdag 12 oktober.
En daarmee sluit ik deze vergadering, en wens ik iedereen nog een
gezegende avond. Dank voor uw aanwezigheid, ook voor het volgen, en
de Minister en zijn mensen voor zijn beantwoording. Ik sluit de
vergadering.
Sluiting 18.23 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 32 735, nr. 332

62