Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

29 924

Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

Nr. 135

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 29 oktober 2015
De vaste commissie voor Defensie heeft op 9 september 2015 overleg
gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 april 2015 met de
aanbieding van het openbaar jaarverslag van de Militaire
Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) over het jaar 2014
(Kamerstuk 29 924, nr. 124);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 juni 2015 met de
beantwoording van vragen van de commissie over het openbaar jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) over het jaar 2014 (Kamerstuk 29 924, nr. 126);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 september 2015
met een nadere toelichting op het antwoord op de eerste
vraag van de vragenlijst bij het MIVD-jaarverslag 2014
(Kamerstuk 29 924, nr. 129);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 juni 2015 over de
relatie tussen het verschoningsrecht van advocaten en het
werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Kamerstuk
29 279, nr. 248);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 juli 2015 met de
aanbieding van het toezichtsrapport van de Commissie van
Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
over de samenwerking van de MIVD met buitenlandse
inlichtingen- en of veiligheidsdiensten (Kamerstuk 29 924,
nr. 128);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 19 augustus 2015
over uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak van de
Raad van State van 3 juni 2015 over de verklaring van geen
bezwaar (vgb) bij Defensie (Kamerstuk 34 000-X, nr. 109);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 september 2015
met een reactie op het verzoek van het lid Segers, gedaan
tijdens de regeling van werkzaamheden van 3 september 2015,
over mogelijke radicalisering en uitreis van een actief dienende militair (Kamerstuk 34 000-X, nr. 111);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 september 2015
met een reactie op een klacht inzake het intrekken van een
verklaring van geen bezwaar (vgb).

kst-29924-135
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Ten Broeke
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
Van Leiden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

2

Voorzitter: Ten Broeke
Griffier: Mittendorff
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Vuijk, Hachchi, Eijsink,
Ten Broeke, De Roon, Knops, Segers, Jasper van Dijk en Houwers,
en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de Kamercommissie
voor Defensie over de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD).
Op de agenda staan zes brieven. Gisteren is er bij de procedurevergadering nog een brief aan toegevoegd. Voor dit AO is twee uur uitgetrokken. Het duurt tot 12.00 uur. Gelet op het aantal sprekers dat zich heeft
aangemeld hanteren we zes minuten spreektijd per fractie en twee
interrupties in de eerste termijn van de Kamer. Daarna is het woord aan
de Minister.
Ik geef nu als eerste het woord aan de heer Vuijk van de VVD.
De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik wil de Minister eerst een compliment
maken voor het fraaie en goed leesbare jaarverslag. In het bijzonder de
iPad-versie met de aanklikbare links met handige doorverwijzingen naar
extra informatie, kan bij ons op waardering rekenen.
In het jaarverslag zie ik een wereld die steeds onveiliger wordt. De
Minister stelt terecht in het jaarverslag: «Dreiging of instabiliteit die in het
buitenland ontstaat en de nationale veiligheid kan bedreigen, wil je bij de
bron bestrijden.» Met name dat bij de bron bestrijden is een belangrijk
punt. Het is een rake quote.
Vorig jaar stonden vooral de gebeurtenissen in Oekraïne centraal. Door de
indringende, soms gruwelijke videobeelden uit Irak en Syrië gaat onze
aandacht nu meer uit naar de dreiging die uitgaat van het schrikbewind
van IS. De hybride oorlog in Oekraïne lijkt voorlopig wat naar de achtergrond te gaan, hoewel parlementariërs uit de Baltische staten laten weten
dat de druk vanuit Rusland onverminderd hoog is. Poetin blijft een grote
bedreiging.
In het voorjaar hebben we al een aantal keren over Venezuela gesproken.
We spraken toen onze zorg uit daarover. De geschiedenis herhaalt zich. In
1908 voeren Nederlandse marineschepen op oorlogssterkte het zeegat
van Willemstad uit. Zij hadden de opdracht om elk Venezolaans schip dat
zij tegenkwamen aan te houden en op te brengen. Nederland had toen
genoeg van de pesterijen en de dreigementen die de regering van
Venezuela zich meende te kunnen permitteren. De MIVD rapporteert nu in
het jaarverslag: «De toenemende binnenlandse politieke spanningen in
Venezuela zijn een bron van zorg», maar oordeelt anders door te
vervolgen met: «Het is op dit moment echter onwaarschijnlijk dat hieruit
bedreiging voortkomt voor de soevereiniteit of de territoriale integriteit
van het Koninkrijk». Inmiddels lezen we in de pers dat president Maduro
de aandacht richt op recent gevonden oliereserves in buurland Guyana.
Maduro rakelt daarvoor een honderd jaar oud grensconflict op en spreekt
oorlogszuchtig van provocaties. De VVD roept de Minister daarom op tot
blijvende militaire waakzaamheid in de Cariben.
Mali valt op omdat de situatie er gestaag verslechtert. Er worden
tegenwoordig door terroristen ook geïmproviseerde explosieven tegen
VN-militairen gebruikt. Hoe zal de situatie in Mali zich de komende tijd
ontwikkelen? Wat kunnen we verwachten? Een deel van de bootvluchtelingen op de Middellandse Zee komt uit Mali of reist via Mali. In hoeverre
wordt dat beeld bevestigd door de inlichtingen die in het kader van
MINUSMA verzameld worden? Dat is mijn vraag aan de Minister. Is er een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

3

georganiseerde industrie rond vluchtelingen ontstaan die mensen tegen
forse betaling door de woestijn naar de kusten van de Middellandse Zee
smokkelt? Dat is georganiseerde misdaad. Kunnen de veiligheidsdiensten
gericht iets ondernemen tegen de bron, de kopstukken van die georganiseerde misdaad? Het gaat om misdaad op zeer grote schaal. Het is niet
alleen strafbaar, maar het bedreigt ook de veiligheid en de stabiliteit van
landen. Dat is toch een zaak van staatsveiligheid. Kunnen de illegale
zakelijke activiteiten van de smokkelaars verstoord worden? Ik krijg daar
graag een antwoord op van de Minister.
De MIVD rapporteert dat er in toenemende mate sprake is van cyberbedrijfsspionage vanuit Rusland en China. De VVD heeft eerder haar zorgen
uitgesproken over bedrijfsspionage via internet. Uit de Verenigde Staten
komen eveneens signalen dat internetspionage vanuit China groeit. Kan
de Minister bevestigen dat het Nederlandse bedrijfsleven zich goed kan
beveiligen tegen deze dreiging? Kan zij bevestigen dat de MIVD hier
effectief zicht op heeft vanuit de Algemene Beveiligingseisen voor
Defensieopdrachten, de ABDO-regelgeving?
Ik heb nog een heel specifieke vraag over cyber. Hoe zit het met de
ICT-systemen van de rijksoverheid? Ik heb gelezen dat het Duitse
parlement al zijn 20.000 computers moet vervangen wegens een
spionagehack. Over de identiteit van de daders bestaat nog geen
duidelijkheid, maar er zijn sporen die wijzen op Rusland, zo lees ik. Mijn
vraag aan de Minister is: is ons land veilig?
De MIVD schrijft ook expliciet over China. China moderniseert de
krijgsmacht, stuurt meer marineschepen naar de Indische Oceaan en heeft
met bijna al zijn buren ruzie over maritieme grenzen. De Minister schrijft
dat China de komende decennia in toenemende mate het NAVObondgenootschap en het Nederlands buitenland- en veiligheidsbeleid
beïnvloedt en dat het een flexibele en opportunistische interpretatie van
het non-interventieprincipe zal hanteren. Wat wordt hiermee bedoeld?
Betekent dat meer geweld en meer agressie? Wat betekent dat voor het
Nederlandse defensiebeleid? Ik krijg daar graag een reactie op van de
Minister.
Mijn laatste vraag gaat over samenwerking. De informatie van buitenlandse diensten die in Nederlandse handen valt, moet op een voor
Nederland acceptabele manier verzameld zijn. De Commissie van Toezicht
op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) heeft daar het nodige
over geschreven. In hoeverre valt samenwerking tussen inlichtingendiensten binnen de inspanning van de Minister om binnen Europa tot
vergaande defensiesamenwerking te komen? Ziet de Minister kansen om
op dit onderwerp schaalvoordelen te halen met andere landen, of spelen
nationale belangen hier een grotere rol dan bijvoorbeeld bij de vergaande
samenwerking van de Luchtmobiele Brigade met de Duitse Division
Schnelle Kräfte?
De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Vuijk. Ik heb u afgehamerd op vijf
minuten. De reden daarvoor is dat het aantal Kamerleden dat zich voor dit
AO gemeld heeft, ondertussen is verdubbeld. Ik doe daarom het
ordevoorstel om de spreektijd terug te brengen van zes naar vijf minuten.
Daar ben ik helaas toe genoodzaakt. De heer Vuijk heeft zojuist zonder het
te weten het goede voorbeeld gegeven. Ik wil vasthouden aan twee
interrupties per fractie. Ik hoop op de medewerking van de woordvoerders, want anders gaan we het wellicht niet redden.
Ik geef nu het woord aan de heer De Roon voor zijn vijf minuten
spreektijd.
De heer De Roon (PVV): Dat gaat zeker lukken.
Voorzitter. Vorige week hebben wij via de media kunnen vernemen dat
een Nederlandse militair naar Syrië is vertrokken en zich waarschijnlijk
heeft aangesloten bij Islamitische Staat. De PVV maakt zich daar ernstige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

4

zorgen om. We hebben daarover al een brief mogen ontvangen van de
Minister – die brief is ook toegevoegd aan de agenda van deze bijeenkomst – maar de zorgen van de PVV zijn daardoor bepaald niet weggenomen. Sterker nog: die zijn alleen maar toegenomen. De Minister schrijft
namelijk in haar brief dat er – ik citeer – vooralsnog geen aanleiding is om
te veronderstellen dat werving, selectie en screening bij Defensie niet op
orde is. Als de werving, selectie en screening bij Defensie zo goed op orde
zijn als de Minister beweert, dan vraagt de PVV zich toch werkelijk af hoe
het mogelijk is dat een militair onder de hoede van Defensie dusdanig kan
radicaliseren dat hij een gevaar vormt voor Nederland in het algemeen en
zijn collega-militairen in het bijzonder. De Minister schrijft in haar brief dat
de MIVD onderzoek doet naar mogelijke radicalisering van individuen
binnen de krijgsmacht, maar de vraag of dit wel effectief en goed genoeg
gebeurt, lijkt me op dit moment toch wel gerechtvaardigd. Ik krijg daar
graag een reactie op van de Minister.
De PVV wil ook graag weten of de Minister aanwijzingen heeft dat de
jihadistische militair informatie kan hebben meegenomen c.q. heeft
meegenomen die onze militairen in Irak in gevaar kan brengen. Ik zeg Irak,
maar ik moet zeggen Syrië en Irak, want je weet eigenlijk niet precies waar
hij verblijft. Zijn er aanwijzingen dat de jihadistische militair ook materieel
heeft meegenomen naar het kalifaat van Islamitische Staat? Ik krijg daar
graag een reactie op.
De PVV heeft al vaker gezegd dat islamitische militairen een hoog risico
vormen voor Defensie, gezien het aantal ex-militairen dat op jihad is
gegaan, niet alleen vanuit Nederland maar ook vanuit allerlei andere
landen en gelet op het feit dat veel islamitische militairen loyaliteitsproblemen hebben. De Minister heeft keer op keer geweigerd om informatie
te verstrekken over het aantal jihadistische ex-militairen. Ik ben bang dat
wij daar nu een van de wrange vruchten van zien, namelijk dat het toch
gebeurt dat ook militairen op deze manier de verkeerde weg in slaan. Is de
Minister net als de PVV van mening dat er vanuit het oogpunt van de
veiligheid binnen Defensie geen plek hoort te zijn voor militairen met een
dubbel paspoort? Dat is niet omdat ik iets heb tegen wie dan ook, maar
alleen om ernstige loyaliteitsproblemen te voorkomen.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb goed geluisterd naar collega De Roon. Hij
sprak zijn zorgen uit over de situatie van de militair die recent is overgelopen. Die zorgen delen meer mensen in deze Kamer. De heer De Roon zei
dat de PVV puur vanuit het veiligheidsaspect de mening is toegedaan dat
militairen met een islamitische achtergrond – de heer Van Roon noemt het
vandaag «met een dubbele nationaliteit» – niet bij de krijgsmacht zouden
moeten dienen. Afgezien van het feit dat dit natuurlijk pijnlijk is voor
militairen met een islamitische achtergrond die gesneuveld zijn, die in het
verleden gediend hebben of die vandaag de dag bij de krijgsmacht
dienen, is het feitelijk zo dat mensen die geen islamitische achtergrond
hebben, ook kunnen radicaliseren. Zij kunnen zich bekeren, de religie gaan
gebruiken en zich vervolgens bij IS aansluiten.
De voorzitter: U krijgt straks de tijd voor het houden van een betoog,
mevrouw Hachchi. Stelt u nu uw vraag.
Mevrouw Hachchi (D66): Erkent de PVV dat het oneerlijk is om mensen
op basis van een islamitische achtergrond te willen uitsluiten voor de
krijgsmacht, terwijl de feiten laten zien dat ook mensen zonder een
islamitische achtergrond kunnen radicaliseren?
De heer De Roon (PVV): Dat is op zich natuurlijk een goede vraag. Ik
begrijp die vraag heel goed, maar als het gaat om de veiligheid van ons
land, onze burgers en onze militairen staat veiligheid voorop en is
eerlijkheid of oneerlijkheid van secundair belang. Dat is mijn eerste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

5

reactie. Ik zie gewoon een probleem als het gaat om islamitische
militairen, militairen die de islam aanhangen. Zij hangen een politieke
agenda aan die gericht is tegen alles wat fundamenteel is voor onze
samenleving. Als je mensen die deze politieke ideologie steunen in onze
krijgsmacht brengt, dan is dat de kat op het spek binden, want dan breng
je ze in een sector waar de veiligheid juist van groot belang is. Daarom
neem ik het standpunt in dat ik heb verwoord.
Mevrouw Hachchi (D66): Misschien is «oneerlijk» iets te zacht uitgedrukt.
Als de heer De Roon het heeft over «ons land», «onze burgers», en «onze
veiligheid», dan geldt dat ook voor de Nederlanders in dit land die een
islamitische achtergrond hebben. Het is niet alleen oneerlijk maar ook
onrechtvaardig om mensen op basis van hun achtergrond, op basis van
hun religie, uit te sluiten voor de krijgsmacht. Is de heer De Roon het met
mij eens dat het gaat om radicalisering, dat we dat binnen onze krijgsmacht en onze samenleving in het oog moeten houden en dat we
signalen vroegtijdig moeten oppakken? Kan de heer De Roon daar eens
op ingaan?
De heer De Roon (PVV): Dat doe ik door te zeggen dat de veiligheid
vooropstaat. Het gaat om personen van wie je kunt verwachten dat ze de
veiligheid in gevaar zullen brengen als ze de politieke ideologie die ze
aanhangen, gaan naleven. Dat moet je voorkomen. Ik sprak van «in
gevaar zullen brengen», omdat het geen mogelijkheid is, maar een
waarschijnlijkheid. Je kunt niet zeggen dat het een zekerheid is, maar ik
vind het wel een waarschijnlijkheid dat dat gaat gebeuren. We hebben
daar inmiddels genoeg voorbeelden van. Niet alleen in ons land, maar
ook in andere landen zijn militairen en ex-militairen overgelopen naar de
jihad. Dat is gebeurd in de Verenigde Staten en in Europese landen,
waaronder Nederland. Ik vind het gewoon onverstandig om de kat op het
spek te binden. Mevrouw Hachchi heeft zeker gelijk als zij zegt dat je moet
opletten wanneer radicalisering plaatsvindt. Dat moet je zo veel mogelijk
proberen te onderkennen en tegen te gaan, maar je kunt daarnaast een
andere stap zetten door te zeggen: als het gaat om de veiligheid van ons
land, onze burgers en onze militairen, dan moet je bij mensen die deze
ideologie aanhangen in ieder geval niet de kat op het spek binden.
De Minister herinnert zich ongetwijfeld dat ik sinds eind 2013, nadat drie
ex-militairen als jihadist waren vertrokken, al vier keer heb gevraagd: wat
is de huidige situatie en hoeveel meer zijn er inmiddels op pad gegaan?
De Minister heeft keer op keer geweigerd om daar antwoord op te geven,
met als motief dat dat de werkwijze en de inzichten van de MIVD zou
kunnen blootleggen. Ik vind dat zo langzamerhand niet meer aanvaardbaar, want al die geheimzinnigheid heeft niet geholpen. Ik hoop dan ook
dat de Minister nu is wakker geschud en dat zij maatregelen wil nemen
om te voorkomen dat Defensie een opleidingsinstituut blijkt te zijn voor
jihadisten. Ik bedoel natuurlijk niet dat de Minister dat wil, maar blijkbaar
wordt Defensie daar wel voor misbruikt. Daar moet een eind aan komen.
Hoeveel militairen moeten er nog overlopen voordat de Minister actie
onderneemt? Als de Minister hier onverhoopt geen antwoord wil geven
op deze vragen vandaag, dan vraag ik haar om de Kamer daarover in
beslotenheid te informeren.
Ik heb nog wat vragen met betrekking tot het jaarverslag van de MIVD. De
apparaatskosten lopen in de komende vijf jaar op van 67 miljoen naar 82
miljoen. Wij willen graag weten hoeveel van dat budget wordt opgeslurpt
door de MIVD ter ondersteuning van missies. Als de regering een voorstel
doet voor een missie of voor de verlenging van een missie, dan vind ik dat
daarin voortaan ook expliciet moet worden gemaakt welke kosten ten
laste van het MIVD-budget zullen komen. Zoals bekend zijn wij van
mening dat Nederland aan fors minder missies zou moeten meedoen en
dat er fors kan worden bezuinigd op missies door het aantal te verlagen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

6

Er kan dan ook geld vrijkomen. Wij willen weten welk bedrag er dan kan
vrijkomen ter verbetering van de veiligheid in Nederland en ter
versterking van andere activiteiten van de MIVD.
De PVV kan zich vinden in de zienswijze van de regering met betrekking
tot verschoningsgerechtigden. Het belang van de nationale veiligheid
moet soms boven dat van de verschoningsgerechtigde gaan. Het is
uitsluitend aan de rechter om te beoordelen of dat goed is toegepast.
Wij betreuren het dat uitstekend functionerende militairen soms het veld
moeten ruimen wegens het ontbreken van voldoende informatie om een
verklaring van geen bezwaar (vgb) te kunnen afgeven. Dat betreuren wij
erg, maar wij zien wel in dat dat soms toch moet gebeuren. We willen dat
Defensie in dergelijke gevallen alles op alles zet om de betrokkene naar
een andere baan in of buiten de organisatie te begeleiden.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De Militaire Inlichtingen- en
Veiligheidsdienst verricht nuttig werk. Hij opereert onder de radar voor de
veiligheid van iedereen, maar helaas is het deze dienst het afgelopen jaar
niet gelukt om geheel buiten beeld te blijven. Er waren namelijk nogal wat
incidenten. Denk aan het verhaal in NRC Handelsblad over de spion
bijgenaamd «de windhond» in Afghanistan, het artikel in De Telegraaf
waarin stond dat de beveiliging van militaire gegevens onder de maat zou
zijn, de oud-MIVD-agent die de Staat afperste, de artikelen over twee
geheim agenten die op non-actief zijn gesteld en die tot hun pensioen
worden doorbetaald en het onderwerp over de advocaten die worden
afgeluisterd door de MIVD. Al deze zaken dragen niet bij aan het
vertrouwen van het publiek en de politiek in de MIVD. Kan de Minister
hierop reageren? Rekent zij die ook zichzelf aan? Hoe kan het dat er
telkens zulke incidenten in het nieuws komen? Hoe zorgt zij ervoor dat dit
in de toekomst niet meer gebeurt?
Ik kom op het jojobeleid – laat ik het maar zo noemen – met betrekking tot
het budget van de MIVD. D66 is blij dat de Minister inzicht heeft gegeven
in het budget. We zien dat er in de periode 2013/2014 een enorme daling
is geweest. Wat zijn de consequenties geweest van die tijdelijke besparingen? Eerder kwam naar voren dat er bij de AIVD sprake is van een
braindrain. Geldt dat ook voor de MIVD?
Het is zeer spijtig dat een militair is overgelopen naar IS. Mijn interruptie
gericht aan de heer De Roon ging daar net over. Wij betreuren dat
allemaal. Mijn fractie betreurt ook de uitspraak van de Minister-President
dat die militair daar maar beter kan sneuvelen. Is de Minister het eens met
de opvattingen van de Minister-President? Is dit staand kabinetsbeleid?
Wat zijn de consequenties en juridische implicaties van zo’n uitspraak?
Een militair is toch in rijksdienst? Stel dat hij wordt teruggevonden of dat
hij terugkeert, wat gaat er dan gebeuren? Wordt er eigenlijk nog actief
naar hem gezocht? Naar aanleiding van de brief van de Minister wil ik nog
één vraag stellen. In die brief staat een opvallende zin, namelijk dat er
kennelijk nog een onderzoek loopt naar mogelijke radicalisering binnen
Defensie. De Minister geeft in de brief aan dat zij dat niet wil bemoeilijken
en dat zij daarom niet veel kan delen met de Kamer. Hoe zit dat? Loopt er
een onderzoek binnen Defensie naar mogelijke radicalisering? Moet ik de
brief op die manier begrijpen?
De commissie die toezicht houdt op de MIVD, de CTIVD, heeft onderzocht
hoe de samenwerking van de MIVD met buitenlandse diensten is. Het
algemene beeld is positief, maar het gaat niet altijd goed. Zo heeft de
MIVD zich, vooral met betrekking tot persoonsgegevens, niet altijd aan de
wet gehouden. De Minister geeft aan dat het beleid wordt aangepast. Is
dat inmiddels gebeurd? Zijn de aanbevelingen van de CTIVD opgevolgd?
Is de Minister bereid om de MIVD terughoudender te laten optreden als
het gaat om het delen van telefonie- of verkeersgegevens?
Mijn fractie heeft eerder vragen gesteld over het afluisteren van
advocaten. De Minister speelde toen verbazing. Ze gaf aan dat het niets

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

7

nieuws was en dat er geen noodzaak was voor het invoeren van een
rechterlijke toets, maar gelukkig heeft zij haar woorden teruggenomen
nadat de rechter oordeelde dat het tappen onrechtmatig is. De Kamer
heeft in juli hierover een brief van Minister Plasterk gekregen. Het kabinet
gaat nu wel vooraf toetsen of advocaten mogen worden afgeluisterd. Mijn
vraag is: wanneer wordt dit geregeld? Ik neem aan dat dit niet pas wordt
geregeld bij de herziening van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Kan er dit jaar nog een spoedwetswijziging komen?
Mijn laatste punt betreft de verklaringen van geen bezwaar, de vgb’s. Daar
hebben we het nodige over gewisseld met de Minister, maar we hebben
vernomen dat zich weer nieuwe gevallen hebben voorgedaan van
individuen die hier problemen mee hebben gekregen. Recentelijk ging het
over een militair met een uitstekende staat van dienst die is getrouwd met
een Marokkaanse vrouw en die daardoor in de problemen komt vanwege
zijn vgb. Is hier geen maatwerk mogelijk, net als in de vorige gevallen
waarover we hebben gesproken met de Minister? Ik vind het ook vreemd
dat in de brief van de Minister wordt gesteld dat het moeilijk is om
militairen zonder vgb aan een baan te helpen bij Defensie. Dat vind ik
vreemd, omdat dat juist een van de doelstellingen was van die tijdelijke
regeling. Dat geldt ook voor de begeleiding bij het vinden van een functie
buiten Defensie. Kan de Minister op die twee punten nog een toelichting
geven?
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dit debat vindt plaats in een tijd waarin
alles verandert, waarin veel zaken onzeker zijn, waarin er veel instabiliteit
in de wereld is en waarin er veel dreigingen voor Nederland zijn. Die
dreigingen komen zelfs van binnenuit. Dat hebben wij de afgelopen week
gemerkt met het nieuws over de militair die zeer waarschijnlijk naar Syrië
vertrokken is om zich aan te sluiten bij de vijand, IS. De gevolgen van
desertie naar IS zijn voor Defensie potentieel zeer ernstig. Namen en
adressen van militairen die strijden tegen IS en bijvoorbeeld ook rules of
engagement zouden bekend kunnen worden. Datzelfde geldt voor
militaire vaardigheden, expertise en alles wat bij militaire operaties komt
kijken en op het slagveld gebruikt wordt. Zijn er aanwijzingen dat lopende
operaties in Irak en Mali gevaar lopen? De Minister gaat hier in haar brief
niet op in. Er zijn ook ex-militairen die zich na het verlaten van de dienst
aansluiten bij IS. Daarvoor geldt exact hetzelfde. Deskundigen
waarschuwen er al voor dat het er meer zullen gaan worden. Je hoeft
echter geen deskundige te zijn om dat te zien. Volgens mijn fractie is er
dus alle reden voor verhoogde waakzaamheid en waar nodig voor
aanscherping van beleid. De Minister stelt in haar brief echter:
«Vooralsnog is er geen aanleiding om te veronderstellen dat de werving,
selectie en screening bij Defensie niet op orde is» en «Als het gaat om
mogelijke radicalisering van individuen binnen de krijgsmacht, is de MIVD
voldoende toegerust». Waarom en op basis waarvan komt de Minister op
dit moment al tot deze stellige conclusie? In de brief wordt daar niets over
geschreven. Het onderzoek naar de sergeant loopt nog. We begrijpen dat
allerlei dingen worden uitgezocht. Om het onderzoek niet te bemoeilijken
wil de Minister de Kamer nu niet in het openbaar informeren. Ook dat
begrijp ik. Laat ik dat vooropstellen. Maar waarop is het vertrouwen van
de Minister gebaseerd dat deze zaak beheersbaar is? Is de Minister bereid
om de Kamer hierover vertrouwelijk te informeren?
De houding van het kabinet op dit moment lijkt een beetje op die van de
Minister-President na de aanslag op Charlie Hebdo. Hij riep toen dat de
veiligheidsdiensten voldoende toegerust waren en pas na grote druk van
de Kamer bleek dat ineens heel anders te liggen. Is de Minister van
Defensie bereid te erkennen dat de bezuinigingen op de MIVD, net als die
bij de AIVD overigens, onverantwoord waren?
Er waren in het verleden grote achterstanden bij de veiligheidsonderzoeken. Die zijn inlopen, maar nog steeds is 5% niet binnen de wettelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

8

termijn afgerond. Er is geld bij gekomen voor contraterrorisme. Dat is
goed, maar het is de vraag of dat genoeg is om de dreiging het hoofd te
bieden. Er is de afgelopen jaren fors bezuinigd op de MIVD. In antwoord
op vraag 14 geeft de Minister toe dat daardoor sprake is geweest van
ondervulling. In het jaarverslag staat: er moet voortdurend geprioriteerd
worden; de vraag is veel groter dan het aanbod. Dit zijn heel mooie
Haagse formuleringen voor «we kunnen het eigenlijk niet aan, er is meer
vraag dan aanbod, dus er blijven dingen liggen.» Wat zijn de consequenties daarvan?
In de krant lazen we dat legerimans zouden vinden dat ze meer collega’s
nodig hebben, onder meer vanwege mogelijke radicalisering. Klopt dit?
En klopt het dat de religieuze achtergrond van militairen helemaal niet
wordt bijgehouden bij Defensie? Is het bekend hoeveel militairen
worstelen met gewetensbezwaren? Hoe kijkt de Minister aan tegen
salafisme binnen Defensie? Dat vraag ik in navolging van de heer De
Roon. In Duitsland is de Bundeswehr gerechtigd om salafisten te ontslaan.
Dat is niet zo raar als je de analyses over salafisme leest die ook bij de
AIVD en de MIVD bekend zijn. Het is een fundamentalistische stroming
binnen de islam, die fundamenteel antiwesters is en die de sharia wil
invoeren en de democratie en de rechtsstaat wil afschaffen. IS en Al Qaida
baseren hun ideologie op het salafisme.
In het jaarverslag wordt ook ingegaan op Iran. Het regime in Iran
destabiliseert het Midden-Oosten, voert proxy-oorlogen, steunt het
regime-Assad en dreigt Israël nog steeds van de kaart te vegen, maar nu
is er een deal, dus alles is oké. Wij maken ons echter grote zorgen over
Iran. Er zijn 129 Kamervragen gesteld over de atoomdeal. Wat is de
analyse van de MIVD over het nucleaire programma en het decennialang
liegen en bedriegen door Iran? Blijft de MIVD Iran nog steeds scherp in de
gaten houden? Blijft Iran als het gaat om massavernietigingswapens nog
een zogeheten land van aandacht? Gelooft de Minister van Defensie dat
de atoomdeal Iran van een kernwapen gaat afhouden?
De heer Vuijk (VVD): De heer Knops sprak net over de bezuinigingen. Ik
heb hem dat wel vaker horen doen. Hij zoekt de oorzaak van een aantal
problemen bij de MIVD in bezuinigingen en heeft daarover wat vragen
gesteld aan de Minister. Ik heb echter ook een vraag aan de heer Knops.
Erkent hij dat de bezuinigingen met name uit de koker van het CDA komen
en dat uitgerekend deze coalitie nu probeert om het Defensiebudget wat
op te hogen?
De heer Knops (CDA): Dat laatste moeten we nog gaan zien. Daar wordt
al veel over geschreven in de kranten, maar we hebben nog steeds geen
bewijs daarvoor. We hebben vier jaar geleden in het kabinet inderdaad
een aantal maatregelen genomen – dat was samen met de VVD, geloof ik
– waarmee fors bezuinigd is op Defensie. De afgelopen jaren hebben we
bij alternatieve begroting telkens meer geld voor Defensie vrijgemaakt,
omdat we dit probleem zagen. De heer Vuijk weet dat we dat gedaan
hebben, dus dit is een beetje rare vraag. De heer Vuijk spreekt over 2010.
Dat is inmiddels vijf jaar geleden. Het lijkt mij veel beter om vooruit te
kijken, naar de dreigingen die ons tegemoetkomen. Daarom waren we
vanaf het begin al kritisch toen de Minister-President zei: ga maar slapen;
het komt allemaal goed. Naderhand moest hij erkennen dat er te veel
bezuinigd was en dat de braindrain waar mevrouw Hachchi het over had,
plaatsvond. Er is dus alle reden om snel aan de slag te gaan en snel werk
te maken van nieuwe investeringen in Defensie en in de inlichtingencapaciteit. Dat is cruciaal.
De heer Vuijk (VVD): Dit blijft me toch wat verbazen, zeker omdat de heer
Knops spreekt van «vanaf het begin». Dat was vlak nadat er tot die
omvangrijke bezuinigingen was besloten, nota bene door een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

9

CDA-Minister die ik nu vanaf de zijlijn allerlei zaken hoor roepen die mij in
dat verband zeer verbazen. Hij spreekt van «aan de slag gaan». Ik zie de
huidige coalitie in ieder geval haar uiterste best doen om het Defensiebudget op te hogen. Dat is niet alleen een belofte voor de komende jaren.
Zij heeft dat de afgelopen twee jaar ook al gedaan en is daar volgens mij
heel duidelijk over. Ik begrijp dus niet waarom de heer Knops de
problemen alleen maar zoekt in bezuinigingen. Het verbaast dat hij de bal
voortdurend ergens anders probeert te leggen in plaats van de hand in
eigen boezem te steken. Mijn vraag aan de heer Knops is en blijft waarom
hij dat doet.
De heer Knops (CDA): Ik dacht dat wij er eindelijk vanaf waren, maar de
Staatssecretaris van Defensie zit hier toch aan tafel, in de persoon van de
heer Vuijk. Het is heel interessant om vier, vijf jaar terug te kijken. Ik heb
daar wel tien keer verantwoording over afgelegd, geloof ik, maar ik wil dat
best nog een elfde keer doen. Dat maakt mij helemaal niet uit. Het gaat er
echter om dat er nu gehandeld moet worden. Er zijn een aantal
problemen. Die waren er de afgelopen jaren al en daarover zijn al
analyses gemaakt. Er is breed erkend dat er te fors bezuinigd is en dat er
geïnvesteerd moet worden, onder andere in de inlichtingencapaciteit. De
CDA-fractie wil dat ook. Zij heeft dat bij de afgelopen twee begrotingsbehandelingen duidelijk aangegeven, niet alleen met de mond, maar ook
met daden in een tegenbegroting. Ik daag de heer Vuijk uit – maar goed,
hij weet waarschijnlijk meer dan ik – om met Prinsjesdag al mijn zorgen in
één klap weg te nemen. Ik zal hem dan ook onmiddellijk daarmee
complimenteren na afloop.
De voorzitter: Goed, dat zien we op Prinsjesdag. U hebt nog 40 seconden
om uw betoog af te ronden, mijnheer Knops.
De heer Knops (CDA): Ik kom op de rol van Turkije, op de aanzwellende
stroom bewijzen voor steun aan jihadisten om precies te zijn. Collega Ten
Broeke – hij is nu toevallig aanwezig in de hoedanigheid van voorzitter
van deze commissie – stelde vragen over onloochenbare bewijzen die de
Amerikanen zouden hebben over de directe banden tussen hoge IS-leden
en Turkse overheidsfunctionarissen. De VVD werd echter, net als ik eerder,
met een kluitje in het riet gestuurd. Het kabinet blijft de riedel afsteken dat
het de berichtgeving niet kan bevestigen. Is dat omdat de inlichtingendiensten waar we het in dit debat over hebben, het niet weten omdat ze
geen tijd of geen capaciteit hebben om contact op te nemen met de
zusterdiensten, of is dat voor de Minister van Buitenlandse Zaken en de
Minister van Defensie een hete aardappel, waar ze liever niet over
spreken? Turkije wordt überhaupt niet genoemd in het jaarverslag.
Inmiddels escaleert de situatie daar compleet. Mijn vraag is dus: waarom
staat het er niet in? Waarom is dit niet de focus, ondanks dat het een
bondgenoot is? Waarom wil de Minister hier niet concreet antwoord op
geven?
De voorzitter: Ik ben blij dat het met uw tijd niet escaleerde. Dat hebt u
mooi gedaan binnen 40 seconden.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het afgelopen weekend was ik met
collega’s in Luxemburg voor de conferentie over het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid. Het is niet onbelangrijk om dat even te
noemen, want ook daarbij speelt het gezamenlijk optrekken van onze
militaire inlichtingen- en veiligheidsdiensten een rol. Het is een deel van
ons buitenlands beleid, van ons Defensiebeleid en van geïntegreerd
beleid. Ik zeg dat met nadruk omdat zowel het jaarverslag van de MIVD als
de evaluatie over 2007–2013 door de Commissie van Toezicht op de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten over de MIVD, gaat over de samen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

10

werking tussen de buitenlandse diensten en de wijze waarop men wel of
niet aan informatie kan komen. Laat ik eerst een compliment geven aan de
honderden mensen die bij de MIVD werken. Zij zijn de ogen en de oren
van de organisatie. Wat mevrouw Hachchi zegt, is waar: we lezen in de
kranten af en toe – het zou niet terecht zijn om te spreken van
«veelvuldig» – over zaken die niet goed gaan. Wij lezen in de kranten
natuurlijk niet over zaken die wel goed gaan, over de reden waarom zij de
ogen en de oren van onze Defensieorganisatie en ons buitenlands beleid
zijn. We lezen niet over de mensen die naar die gebieden gaan om de
ogen en de oren daar te zijn en om veel werk te verzetten dat wij niet zien.
Die mensen hebben ook een thuisfront, waarschijnlijk met een partner en
kinderen die ongerust zijn. De Partij van de Arbeid complimenteert die
mensen met het werk dat zij doen. Het is van belang om dat hier ook te
noemen.
Ik kom op het jaarverslag. Er is met enthousiasme over gesproken. Laat ik
in dat kader de uitdrukking «schout-bij-nacht» gebruiken. Zoals de heer
Vuijk zei, is er sprake van een nieuwe presentatie. Niets van de inhoud van
het jaarverslag ontgaat ons hierdoor, maar we weten natuurlijk ook dat
het jaarverslag ons beperkt informatie geeft, omdat de MIVD meestal niet
veel met ons kan en soms niet veel met ons wil delen. Dat hoort bij deze
dienst.
Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Knops heeft gesteld over de
mogelijkheden en de onmogelijkheden. Het gaat op een gegeven moment
wel om de taken die de MIVD heeft. Kunnen die worden uitgevoerd? Ik
heb er geen behoefte aan om discussie te gaan voeren over bezuinigingen
of wat dan ook en de vraag wie zijn kop in het zand steekt. Die discussie
zal nog wel een keer gevoerd worden. Volgens mij zijn veel partijen die
hier aan tafel zitten, daarbij betrokken geweest. Het is nu van belang om
te bekijken welke mogelijkheden en met name welke onmogelijkheden we
tegenkomen. Kan de Minister daar iets over zeggen? Hoe krijgen we
opbouwend meer capaciteit voor datgene wat moet, waarvoor het kan en
waarvoor de middelen er ook zijn? Wat de middelen betreft heeft de
Minister op 1 september nog een brief gestuurd waarin het een en ander
nader wordt verduidelijkt naar aanleiding van de vragen. Ik heb nog geen
totaaloverzicht van de middelen van de MIVD. Is het mogelijk om dat te
ontvangen of behoort dat weer tot de onmogelijkheden? Sommige
budgetten zitten natuurlijk verweven in andere budgetten, ook bij andere
ministeries, maar deze vraag komt elke keer weer op bij de Kamer.
Ik kom op het onderzoek van de CTIVD. Ook daar zit een vertrouwelijke
bijlage bij, waarover we nu niet kunnen spreken. Ik wil de Minister wel
vragen om nader in te gaan op de conclusie van de CTIVD over de periode
2007–2013. De CTIVD zegt met name gericht op Afghanistan dat er goed
samengewerkt is met bekende diensten, maar met nadruk ook dat er niet
is samengewerkt met onbekende diensten. Ik heb niet voor ogen wat
daarmee bedoeld wordt. Ik heb de besluitvorming daarover in de Kamer
in die periode intensief meegemaakt. De MIVD was, is en blijft van groot
belang voor onze activiteiten. Omdat we nog steeds in Afghanistan zitten,
vraag ik de Minister om daar wat verder op in te gaan. Overigens wil ik de
CTIVD nog graag complimenteren met dit onderzoek, want het ziet er zeer
gedegen uit.
De mensen die werkzaam zijn bij Defensie doen dat met veel inzet. Ik kom
dan toch op het punt van de verklaring van geen bezwaar. Daar zijn
verschillende gradaties in als het gaat om de vertrouwensfuncties. We
hebben daar al jaren discussie over, niet alleen met deze Minister maar
ook met haar voorganger. Ik kan mij dat nog levendig herinneren. Waar
gaat het om? Mensen doen hun werk. Er gebeurt iets wat blijkbaar niet
kan volgens de regels met betrekking tot de verklaring van geen bezwaar.
Dat hoort zo. Daar ga ik niet over, maar de rol van de commandanten blijft
mij wel storen. In de brief die de Minister hierover op 19 augustus aan de
Kamer heeft gestuurd naar aanleiding van mijn vragen van 1 juli wordt de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

11

zienswijze van de commandanten niet meegenomen. Je kunt dan wel
zeggen «een zienswijze, een zienswijze», maar het gaat om mensen met
een bepaalde staat van dienst binnen de organisatie. Mevrouw Hachchi
wees daar al op. Het gaat om maatwerk, maatwerk, maatwerk. De Minister
heeft dat toegezegd, maar kan zij daar nader op ingaan? Het blijft mij
dwarszitten, gelet op wat dit doet met mensen.
Over de militair die naar ISIS is overgelopen, is al het nodige gezegd. Ik
sluit mij daarbij aan. Ik heb grote zorgen over de collega’s van deze
militair.
Ik sluit af. De Partij van de Arbeid hecht zeer aan geestelijke verzorging
binnen de organisatie. Is die er voldoende? Het afgelopen jaar is daar
onderzoek gedaan. Aan de militairen is gevraagd wat hun religieuze
achtergrond is. Als je 19, 20 of 21 bent, heb je daar vaak geen antwoord
op. Daar wordt naar gekeken. Dat is begroot. Kan de Minister daarop
reageren? Zijn er ook ogen en oren binnen de organisatie die niet
registreren op papier, maar die naar mensen luisteren en hen in de ogen
kijken zonder dat er sprake is van dossiervorming? Dat is van het grootste
belang binnen een organisatie als Defensie. Ik krijg daar graag een reactie
op van de Minister.
De heer Segers (ChristenUnie): We zullen zien wat er met Prinsjesdag
komt. Het heeft er alle schijn van dat er geld bijkomt, maar toen dit
kabinet aantrad, ging er geld af bij Defensie. Dat raakt ook de MIVD.
Collega Eijsink heeft haar handtekening onder het regeerakkoord gezet.
Was zij op dat moment op de hoogte van de mate waarin de bezuinigingen, waaronder die op de MIVD, de veiligheid van militairen en de
staatsveiligheid raakten?
Mevrouw Eijsink (PvdA): In het regeerakkoord-Rutte II is een bezuiniging
doorgezet op de AIVD en de MIVD. Die op de AIVD is naderhand weer
ingeperkt. De heer Segers vraagt of je het effect van die bezuiniging kunt
doorrekenen. Het antwoord daarop is ja. Je hebt dan minder mensen. Op
dat moment is dat besluit genomen. Er is gekeken naar de omstandigheden, waaronder de samenwerking met andere diensten. Ik heb net ook
nadrukkelijk naar die samenwerking gevraagd. Er is ook gekeken naar de
samenwerking tussen de AIVD en de MIVD. Daar heeft de Kamer al
verschillende keren over gesproken. Er is wellicht meer samenwerking
mogelijk. Er is gekeken naar de intentie daartoe. Dat is wat ik hierop zou
willen zeggen.
De heer Segers (ChristenUnie): Bij de bezuiniging op de AIVD heeft de
Minister van Binnenlandse Zaken, die daarvoor verantwoordelijk is,
gezegd: dit raakt de staatsveiligheid. De bezuiniging is teruggedraaid. Er is
weer geld bijgekomen. De regeringsfracties hebben gezegd: dit had niet
zo moeten gebeuren; deze bezuiniging die de staatsveiligheid raakt,
hadden we niet moeten doorvoeren. Als wij zelf onvoldoende in de positie
zijn om precies te weten of en in welke mate bezuinigingen op de
veiligheidsdiensten de staatsveiligheid raken, zou het dan niet verstandig
zijn om de Algemene Rekenkamer of de CTIVD met betrekking tot die
vragen een adviserende rol te geven?
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik denk dat het een goed punt is van de heer
Segers. Hij weet ook dat ik zeer hecht aan de Commissie van Toezicht op
de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik heb die daarom zojuist ook met
nadruk genoemd. De CTIVD gaat over de rechtmatigheid en de doelmatigheid van hetgeen de MIVD doet. Ik neem aan dat de heer Segers naar
de evaluatie in dit rapport verwijst. Ik heb zelf weleens gevraagd om dat
niet alleen nu te bespreken, maar om daar ook op een ander moment op
terug te komen. Ik heb ook in de procedurevergadering – dit is even
technisch, maar ik zeg dit toch in antwoord op uw vraag – aangekaart om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

12

hierover te spreken met de CTIVD. Ik heb dat verzoek gedaan in de
commissie. Ik hecht daar zeer aan. Ik denk namelijk dat de CTIVD – ik deel
dat zeer met de heer Segers – veel beter in staat is om een richtlijn
daarvoor te geven dan wijzelf op grond van het inzicht dat we hebben.
Daardoor kunnen wij als Kamerleden kritisch blijven, of we nu lid zijn van
een coalitie- of oppositiepartij. Dat is onze gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid delen we.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik spreek mijn bijdrage ook
namens de SGP uit. Levert dat een verdubbeling van de spreektijd op?
De voorzitter: U kent het antwoord. Ik wens u veel succes met uw vijf
minuten spreektijd, mijnheer Segers. Die spreektijd komt redelijk overeen
met de grootte van uw fractie.
De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Het meest in het oog springende is natuurlijk het bericht over het mogelijke – die term wordt
gebruikt – landverraad van een sergeant van de luchtmacht die zou zijn
overgelopen naar ISIS. De Minister schrijft terecht dat het voor collega’s
die zich inzetten voor de vrijheid een klap in het gezicht is. Degene die de
vrijheid moet verdedigen, is overgelopen naar een organisatie die het
gemunt heeft op die vrijheid. Dat maakt het extra pijnlijk. Het raakt echt
het hart van onze rechtsstaat en onze samenleving. Iemand die waarden
moet verdedigen, gaat dezelfde waarden nu aanvallen. Dat is dramatisch.
Ik heb nog een praktische vraag in aanvulling op de vragen die eerder zijn
gesteld. De Minister schrijft dat deze persoon alleen de Nederlandse
nationaliteit heeft. Het kabinet heeft gezegd dat we het onderscheid
moeten opheffen tussen statelijk en niet-statelijke actoren als iemand
dienst neemt in een vijandelijk leger. Vroeger was het dienstnemen in een
vijandelijk leger van een staat of van een land voldoende om de nationaliteit af te nemen. Dat onderscheid zou moeten worden opgeheven nu we
het hebben over niet-statelijke actoren zoals ISIS. Wat gebeurt er met de
nationaliteit, met het Nederlands staatsburgerschap?
Ook ik heb een vraag over geestelijke verzorging. In een bericht in Trouw
wordt Ali Eddaoudi geciteerd, die later niet meer mocht spreken. Hij heeft
zijn zorgen geuit over de capaciteit en geeft aan dat er in de krijgsmacht
toch wel moslims zijn met loyaliteitsconflicten. Er moet dus een veilige
plek zijn waar mensen terechtkunnen. Is die plek er? Is er voldoende zorg
voor mensen die mogelijk vatbaar zijn voor radicalisering en voor mensen
met loyaliteitsconflicten?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb dat artikel ook gelezen. In dat stuk
komt naar voren dat er eigenlijk een tekort aan islamitische geestelijke
verzorgers is. Steunt de ChristenUnie een versterking van die capaciteit?
De heer Segers (ChristenUnie): Zoals de heer Van Dijk ongetwijfeld weet,
hebben mevrouw Eijsink en ik een motie ingediend waarin de regering
verzocht wordt om de capaciteit nog eens door te lichten. Er is een
onderzoek ingesteld. Daarin wordt heel kritisch gekeken naar de vraag of
er voldoende capaciteit is. Als er onvoldoende capaciteit is, dan steun ik
extra middelen daarvoor, juist omdat geestelijke verzorging mensen een
veilige plek kan bieden om hun hart te luchten zonder dat het direct wordt
gerapporteerd aan iemand die een hogere rang bekleedt. Het is dus een
ontzettend belangrijke plek om radicalisering te voorkomen, loyaliteitsconflicten een plek te geven en mensen verder te helpen. Dus ja, er moet
voldoende capaciteit zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voor alle helderheid benadruk ik dat het
hierbij gaat om islamitische geestelijke verzorgers. In het stuk komt naar
voren dat legerimams zelf vinden dat zij meer collega’s nodig hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

13

Steunt de ChristenUnie dat standpunt dan ook? Ik vraag dat juist omdat
het gaat om islamitische militairen. Begrijp ik het goed dat de heer Segers
nu zegt dat hij een versterking van deze capaciteit steunt indien die nodig
is?
De heer Segers (ChristenUnie): De heer Van Dijk vraagt mij nu of ik voor
de gelijke behandeling van verschillende religies ben. Ja, daar ben ik voor.
Als er op dit punt extra nood is, dan moeten we daarin voorzien, juist
omdat we in zo’n kritische fase zitten. We weten immers welke risico’s er
zijn en hoe ontzettend het kan misgaan als iemand overloopt, met alle
ellende van dien.
Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Knops over het
salafisme. Je kunt je afvragen of er wel plek is voor mensen die dat
omarmen. De AIVD zegt dat het salafisme de kraamkamer van jihadisme
is. Het onderscheid tussen het salafisme en het jihadisme is gradueel en
vaag. Dat is inderdaad een reden tot zorg.
Ik heb ook een vraag over de capaciteit van de MIVD. We weten niet zo
goed hoe het daarmee staat. Ik heb vorig jaar een motie ingediend waarin
ik heb gevraagd of dat eens onderzocht kan worden. De Minister is in haar
reactie op de uitvoering van de motie-Van der Staaij c.s. (34 000, nr. 23)
ook ingegaan op deze motie. Zij schrijft hierover: dit laat onverlet dat op
andere terreinen nog sprake is van een verschil tussen de vraag naar
inlichtingen en de mogelijkheden om aan die vraag te voldoen. Hoe groot
is dat gat? Wat betekent dat? Waar vallen er gaten? Wat kan de MIVD wel
en niet? We weten eigenlijk heel weinig. Als dit zo wordt opgeschreven,
dan geeft dat wel reden tot zorg. Ik wil veel specifieker weten hoe groot
dat gat is en wat de Minister eraan gaat doen om dat gat zo klein mogelijk
te maken. Of moet dat gat misschien wel helemaal niet bestaan?
De Rekenkamer was zeer kritisch over de voorgenomen bezuinigingen op
de veiligheidsdiensten. Ik vroeg het net aan collega Eijsink en vraag het nu
aan de Minister: zou het niet raadzaam zijn om, als de staatsveiligheid in
het geding is, onszelf tegen onszelf in bescherming te nemen door de
Rekenkamer en/of de CTIVD om advies te vragen bij voorgenomen
bezuinigingen die de veiligheidsdiensten raken? Zou dat niet goed zijn?
Wij kunnen niet over ons graf heen regeren en zeggen dat er nooit
bezuinigd mag worden, maar we hebben wel goede controle nodig en de
Rekenkamer en de CTIVD kunnen ons daarbij helpen, daar waar wij
ontzettend op achterstand staan ten opzichte van de veiligheidsdiensten.
In De Telegraaf stond vanochtend een bericht «De MIVD luistert te veel
af». Zou het niet raadzaam zijn om de CTIVD te vragen om daar een
oordeel over te vellen? Dit gaat over de actieve rol van de MIVD, maar er
is ook nog een andere kant, namelijk de relatie tussen advocaat en cliënt.
De advocaat kan zich beroepen op het verschoningsrecht. De Minister
heeft daar ook een brief over geschreven. Zou het niet raadzaam zijn om
een internationale vergelijking te maken om te bekijken hoe landen
daarmee omgaan? In de Verenigde Staten bestaat bijvoorbeeld de
crime-fraud exception, die inhoudt dat het verschoningsrecht vervalt op
het moment dat een klant aan zijn advocaat meldt dat hij kwade bedoelingen heeft en aanslagen wil plegen. Het verschoningsrecht vervalt daar
als de staatsveiligheid en de veiligheid van burgers in het geding is. Zou
het niet raadzaam zijn om een internationale vergelijking te maken?
Daarin kan naar dit soort voorbeelden worden gekeken en naar de vraag
wanneer een advocaat een meldplicht heeft.
Zou het, in reactie op hetgeen de CTIVD zegt over samenwerking met
andere diensten, niet goed zijn om meer vormen van horizontaal toezicht
te organiseren en om diensten bij elkaar over de schouder mee te laten
kijken? Bevriende naties die wel een democratie hebben, gaan soms
anders om met mensenrechten en hebben soms andere manieren om
informatie te verkrijgen. Denk aan waterboarding, om maar wat te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

14

noemen. Zou het dus niet raadzaam zijn om vormen van horizontaal
toezicht verder te bevorderen?
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De MIVD is niet geheimzinnig,
maar zinnig geheim. Dat staat in het jaarverslag. Dat is een mooie zin,
maar ook pretentieus. Bovendien blijkt daaruit direct hoe lastig een
openbaar overleg over deze dienst is. Dat zie je bijvoorbeeld ook terug in
de antwoorden op de schriftelijke vragen over de uitgaven van de MIVD.
Op vraag 1 antwoordt de Minister: de Defensiebegroting is er niet op
ingericht om de exacte uitgaven specifiek voor de MIVD weer te geven.
Dat is natuurlijk lastig voor politici die altijd transparantie nastreven. Als
er sprake is van bezuinigingen, is het natuurlijk direct de vraag om
hoeveel het gaat en ten opzichte van welk budget dat gaat. Als er meer
geld naar de MIVD gaat, hoe weten we dan of dit geld goed terechtkomt?
Wat kan de Minister hierover zeggen? Uit het jaarverslag blijkt hoe actief
de MIVD is op talloze plekken. De Minister schrijft: de vraag naar
inlichtingen is structureel groter dan de capaciteit van de dienst. En
verder: er is een spanningsveld tussen middelen en capaciteit. Dat hebben
we ook gehoord van de Algemene Rekenkamer. Dat kun je natuurlijk
oplossen door meer geld aan de dienst te geven. Je kunt het ook doen
door aan minder missies deel te nemen. Dan kunnen de inspanningen
verminderd worden. Ik geef dat dus wel in overweging aan de Minister.
Het budget wordt structureel met 17 miljoen verhoogd voor de aanpak
van terrorisme. Dat verwijst natuurlijk ook naar het bericht van de militair
die vorige week naar IS zou zijn overgestapt. Het is een pijnlijke zaak. Hoe
heeft dit kunnen gebeuren? De brief van 8 september geeft weinig
informatie. Eigenlijk zegt de Minister: alles verloopt naar wens. Maar dat
is toch opmerkelijk na het bericht van afgelopen week? Veel vragen blijven
openstaan. Hoelang werkt deze man al bij de krijgsmacht? Welke
trainingen heeft hij in Nederland gevolgd? Heeft hij gevoelige informatie
meegenomen? Hoeveel tijd zat er tussen zijn vertrek en de melding dat hij
verdwenen was? Kon hij als strijder nog lang over informatiekanalen van
Defensie beschikken? En is hij überhaupt al in Syrië? De Minister schrijft
dat het bericht geen aanleiding is om het beleid rondom werving en
screening aan te passen, maar kan zij zo makkelijk volhouden dat alles op
orde is? Is dit een bedrijfsongeval of is er meer aan de hand?
In de brief staat dat de MIVD awareness-briefings houdt onder commandanten, maar volstaan die ook? Ook bij PX-10 waren commandanten op
de hoogte van de maatregelen, zo zei de Minister gisteren nog. Zij werden
alleen niet nageleefd. Ik krijg daar graag een reactie op. Heeft Defensie
meer militairen in het vizier met vergelijkbare plannen?
Ook preventie is van groot belang. Trouw schreef afgelopen zaterdag over
de begeleiding van moslims binnen Defensie. De heer Segers noemde dat
al. Er zijn maar twee islamitische geestelijk verzorgers voor ongeveer 400
militairen. Is dat genoeg, gelet op het feit dat de positie van deze
militairen niet makkelijker is geworden? Ik krijg daar graag een reactie op.
Ik krijg ook graag een reactie op het artikel in De Telegraaf van vanochtend
over het afluisteren van gesprekken tussen advocaten en militairen, terwijl
het verschoningsrecht daarop van toepassing is. Hoe oordeelt de Minister
over het voorbeeld in de krant van het schietincident met sergeant Freek
V. in Noord-Irak? Volgens de advocaat van Freek V. worden alle
gesprekken tussen hem en zijn cliënt getapt. Is dat legaal? Dat is de vraag.
De SP heeft in maart al gevraagd om een rechterlijke toets vooraf bij dit
soort afluisterzaken. Hoe staat het hiermee? Illegale taps zijn immers
onaanvaardbaar.
Met betrekking tot de kwestie rond de vgb, de verklaring van geen
bezwaar, sluit ik mij aan bij de vragen die met name mijn collega’s van
PvdA en D66 daarover hebben gesteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

15

De voorzitter: Ik geef ten slotte het woord aan de heer Houwers. Ik heet
hem van harte welkom in dit AO. Hij was gisteren al bij de procedurevergadering, maar volgens mij is hij nu voor het eerst in deze commissie
aanwezig.
De heer Houwers (Houwers): Dank u wel, voorzitter.
Als de Kamer in het openbaar over de MIVD spreekt, is er sprake van een
wankel evenwicht. Enerzijds wil de Kamer inzicht hebben in hetgeen met
de middelen gebeurt en zoekt zij naar een vorm van transparantie.
Anderzijds kan met het oog op de veiligheid van de mensen die het werk
moeten doen, niet altijd alles openlijk vermeld worden Je kunt op twee
manieren kijken naar de incidenten die mevrouw Hachchi noemde. Aan de
ene kant kun je denken: het zijn er te veel. Aan de andere kant kun je
denken: ze worden wel ontdekt en er is dus wel sprake van een soort
zelfcorrigerend vermogen. Ik neig naar die tweede gedachte.
Ik heb wel zorgen over de veiligheid van de gegevens. Is de Minister er
echt van overtuigd dat het maximale wordt gedaan om ervoor te zorgen
dat de gegevens die binnen de MIVD circuleren veilig zijn en niet gehackt
kunnen worden? In aansluiting daarop zou ik vooral niet willen spreken
over allerlei bezuinigingen die er zijn geweest, maar veel meer willen
kijken naar hetgeen kan worden gedaan met het huidige budget of het
budget dat er nog bij komt. Gaat de Minister dat budget werkelijk inzetten
om de veiligheid van de gegevens te verbeteren en om nieuwe technieken
toe te passen, bijvoorbeeld als het gaat om cyberactiviteiten? Kan en wil
zij hier uitspreken dat zij, als dat aan de orde komt en er wegingen
gemaakt moeten worden, daadwerkelijk kiest voor dit spoor en niet voor
extra missies waarvoor wellicht ook geld uit dit potje beschikbaar kan
worden gesteld?
Ik kom op het verschoningsrecht. Ik deel de mening van de Minister dat
het belang van de nationale veiligheid kan en zelfs moet prevaleren boven
het verschoningsrecht van advocaten, maar dan moeten daar wel goede
redenen voor zijn. Het is heel wrang dat juist mensen die bezig zijn om
onze vrijheid en onze rechtsstaat te beschermen, door samenwerking met
buitenlandse diensten maar blijkbaar ook door eigen afluisterpraktijken, in
conflict zouden kunnen komen met die rechtsstaat. Hoe gaat de Minister
ervoor zorgen dat dit wel op een goede manier gaat gebeuren en dat
mensen hun taken uitvoeren binnen de wettelijke regels?
Er zijn meer dingen gezegd over de overgelopen militair. Volgens mij
moet niet de religie of de afkomst van iemand bepalen zijn, maar het
risico dat hij overloopt. Dat kun je op verschillende manieren inschatten.
Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Hoe wordt die inschatting gemaakt?
Je kunt dat natuurlijk nooit met honderd procent zekerheid inschatten. Dat
begrijp ik. Nu je dit weet, kun je echter wel extra actie ondernemen,
bijvoorbeeld als het gaat om het meenemen van informatie. In dit geval
wordt aangegeven dat de militair blijkbaar niet over al te gevoelige
informatie beschikt. Of dat zo is, weten we natuurlijk niet, want we weten
er eigenlijk maar bitter weinig van. Mijn vraag aan de Minister is: wordt er
actie ondernomen om te voorkomen dat iemand die misschien in een
andere positie zit, gemakkelijk informatie zou kunnen meenemen? Ik kan
mij voorstellen dat je daar toch wat extra aandacht aan schenkt. Wordt er
actief gezocht naar deze man? Ik begrijp het als de Minister daarover niets
in de openbaarheid kan zeggen, maar misschien kan dit punt wel worden
meegenomen in een besloten sessie. Is er een soort terughaalbeleid? Dit
is een incident, maar wellicht komen er meer en wat gaan we dan doen?
Gaan we proberen om die mensen terug te halen? Gaan we extra inzetten
op het terughalen van de informatie die mogelijk is meegenomen?
Kortom, gaan we daar beleid op maken? We moeten er immers toch
rekening mee houden dat dit vaker zou kunnen gebeuren.
Nog iets tegendraads wellicht. In 2014 circuleerde een bericht dat
ex-militairen – het ging toen om iemand in Breda – gingen meevechten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

16

met Koerden tegen ISIS. Heeft de MIVD daar zicht op? Gebeurt dat vaker?
Zijn er op dat punt ontwikkelingen te melden?
Schorsing van 10.55 uur tot 11.00 uur.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld en
we hebben maar beperkt de tijd. Ik zal mijn best doen om alle vragen zo
volledig mogelijk te beantwoorden.
Laat ik beginnen met de kwestie van de actief dienende militair die
mogelijk is geradicaliseerd en uitgereisd. Volgens mij ben ik daarover al
duidelijk geweest, zowel in mijn brief als in de media. De heer Segers
citeerde er zojuist nog uit. Dit is echt een klap geweest in het gezicht van
eenieder die zich inzet voor de vrijheid van anderen. Dit is wat je niet wilt.
Wat er is gebeurd, is niet uniek. Het is ook in andere krijgsmachten
voorgekomen, bijvoorbeeld in die van het Verenigd Koninkrijk en van
Frankrijk. De vraag is natuurlijk hoe je moet omgaan met mogelijke
radicalisering van individuen binnen de organisatie. Op de tweede pagina
van mijn brief is daaraan een paragraaf gewijd. Die gaat over de rol van
de MIVD daarbij, over het feit dat signalen altijd worden opgevolgd en
gevalideerd, en over het wervings- en selectieproces. De Kamer is
daarmee dus bekend. Ik heb ook geschreven dat er vooralsnog geen
aanleiding is om te veronderstellen dat al die zaken niet op orde zouden
zijn. Het spreekt echter voor zich dat als uit het lopende onderzoek naar
voren komt dat bepaalde maatregelen moeten worden aangescherpt of
moeten worden genomen, ik geen moment zal aarzelen om dat te doen.
Daarover zullen de Kamer en ik het snel eens zijn. We moeten echter wel
de resultaten van het onderzoek afwachten. Dat onderzoek wordt op dit
moment gedaan en dat moet zorgvuldig gebeuren. Dat begrijpt de Kamer
ook. Gedurende de tijd dat het onderzoek wordt gedaan, zal ik de Kamer
hierover in het openbaar niet kunnen informeren. Ik vraag daarvoor
begrip van de leden. De Kamer wordt geïnformeerd via de daartoe
geëigende kanalen. Ik zal dus ook niet tegemoetkomen aan de oproep om
een vertrouwelijke briefing te houden, want ik zou tijdens zo’n briefing
ook niets kunnen zeggen. Het is echt in het belang van het onderzoek dat
Defensie nu uitvoert, dat we hierbij zo veel mogelijk en zo volledig
mogelijk vertrouwelijkheid betrachten. Dat is geen onwelwillendheid van
mijn zijde. Als het moment is gekomen dat we met bepaalde informatie
naar buiten kunnen komen, dan zal ik de Kamer vanzelfsprekend nader
informeren. Dat zeg ik de Kamer graag toe. Mijn uitgangspunt blijft
immers dat wij zaken in de openbaarheid doen tenzij het echt niet anders
kan.
Verschillende leden hebben de wens geuit om meer te doen aan het
voorkomen van radicalisering. De heer De Roon had het daarover, maar
ook de heer Segers. De laatste merkte zeer terecht op dat de geestelijke
verzorging daarbij een belangrijke rol kan spelen. Die geestelijke
verzorging is immers gericht op vragen rond geloofsbelijdenis, leven en
dood. Is de huidige geestelijke verzorging voldoende uitgerust? Daarover
hebben we al vaker met elkaar gesproken. Daarbij heb ik gezegd: ik acht
de geestelijke verzorging van cruciaal belang, niet alleen voor militairen
met een islamitische achtergrond, maar voor alle militairen. Als we op dat
punt dus moeten bijschakelen, zullen we niet aarzelen om dat te doen.
Overigens heeft de persoon over wie de heer Segers sprak en over wie
werd geschreven in dagblad Trouw niet zozeer een spreekverbod
opgelegd gekregen, maar in het belang van het onderzoek willen we
zaken voorkomen. Elk draadje dat nu als aanknopingspunt wordt gegeven,
is natuurlijk spannend en wordt uitvergroot. Dat begrijp ik wel. Soms
ontstaat daardoor een complicerende factor voor het onderzoek.
Er is gevraagd wat er gebeurt met het staatsburgerschap van de
betrokken militair. Ik heb in mijn brief geschreven dat hij uitsluitend
beschikt over de Nederlandse nationaliteit. Dat betekent dat de Neder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

17

landse nationaliteit niet kan worden ingetrokken. Verder moet ik zeggen
dat alle vragen op dit vlak en over bijvoorbeeld het terughalen van deze
man et cetera, niet alleen samenhangen met het onderzoek van Defensie,
maar ook met het strafrechtelijk onderzoek dat wordt uitgevoerd onder
leiding van het Openbaar Ministerie. Ook hiervoor geldt dat ik hierop niet
in het openbaar zal ingaan, noch in een vertrouwelijke briefing, hoe graag
ik dat ook zou willen.
De heer Segers (ChristenUnie): Is het onderscheid tussen statelijke en
niet-statelijke groeperingen inderdaad opgeheven? Heeft deze stap van
deze militair dezelfde status als het treden in vreemde krijgsdienst?
Minister Hennis-Plasschaert: Wat de betekenis daarvan is, moet ik ook
afstemmen met het OM. Ik meen dit serieus en dit is geen onwelwillendheid. Het intrekken of van rechtswege laten vervallen van zijn
staatsburgerschap is echter niet mogelijk omdat betrokkene uitsluitend
over de Nederlandse nationaliteit beschikt. Ik zal de Kamer daarover
echter nader informeren als zij dat op prijs stelt.
Mevrouw Hachchi had het over een uitspraak van de Minister-President. Ik
wijs erop dat hij die heeft gedaan naar aanleiding van een meerkeuzevraag. Ik heb er eigenlijk helemaal niets aan toe te voegen. Eigenlijk is het
ook niet relevant voor wat ik nu in kaart aan het brengen ben, namelijk
wat, samenhangend met de functie van betrokkene, de schade en de
risico’s mogelijk zijn. Dit leidt dus af van waar het nu om gaat, namelijk de
mogelijk grote gevolgen van bepaalde stappen van betrokkene.
Mevrouw Hachchi (D66): Alle antwoorden die de Minister tot nu toe heeft
gegeven over dit dossier kan ik enigszins volgen. Ik kan het enigszins
volgen als zij zegt: ik kan hierop zelfs niet in een vertrouwelijk gesprek met
de Kamer ingaan, met alle argumenten van dien. De Minister kan echter
wel heel duidelijk reageren op de politieke vraag of zij het met mij eens is
dat die uitspraken van de Minister-President een populistisch antwoord
vormden. De Minister-President zei: het zou beter zijn als deze man daar
zou sneuvelen dan dat hij zou terugkomen naar Nederland. De premier
deed een dergelijke uitspraak een halfjaar geleden ook al toen het ging
om geradicaliseerde mensen die zich bij IS hadden aangesloten. Is dit nu
staand kabinetsbeleid? Dit is nou bij uitstek een vraag waarop de Minister
wél heel helder kan ingaan. Ik zou het op prijs stellen als zij dat zou doen.
Minister Hennis-Plasschaert: Blijkbaar is dit ook een kwestie van smaak.
Mevrouw Hachchi zegt dat zij dit antwoord van de Minister-President
nogal populistisch vindt. Wat ik vind, is dat een militair zich mogelijk bij
ISIS heeft aangesloten, wat grote gevolgen heeft voor zijn directe
collega’s, de nationale veiligheid en de veiligheid van de eenheden. Ik heb
helemaal geen begrip voor de stap die deze man heeft gezet. Als er in dit
verband een meerkeuzevraag aan je wordt voorgelegd, is de keuze
volgens mij snel gemaakt. Eigenlijk werd er gevraagd: wil je dat deze man
terugkeert, wat heel veel risico’s met zich meebrengt voor het land, of wil
je dat hij daar blijft? Die keuze is volgens mij snel gemaakt. Dit is een
kwestie van smaak.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het iets te gemakkelijk als de Minister dit
afdoet als een kwestie van smaak. We hebben het hier over wat ik maar
even een «deserteur» noem. Daarvoor hebben we de krijgsraad. Daarom
vind ik het niet meer dan terecht als wij van het hoofd van het kabinet een
andere uitspraak verwachten. Daarbij is het niet van belang of het ging
om een meerkeuzevraag of niet. Dit waren wel de woorden van de
Minister-President. Uit wat de Minister van Defensie nu zegt, concludeer ik
dat het niet haar woorden zijn. Zij sluit zich dus niet aan bij de uitspraak
van de Minister-President dat het beter zou zijn als de overgelopen militair

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

18

daar zou sneuvelen. De Minister van Defensie houdt dus vast aan de
inhoud en volgens mij ook aan de manier waarop wij omgaan met
deserteurs. Deserteurs worden voor de krijgsraad gebracht. Zo hoort het
in onze democratie. Kan de Minister dat nog even beamen?
Minister Hennis-Plasschaert: Als ik dezelfde meerkeuzevraag
voorgelegd had gekregen, had ik hetzelfde antwoord gegeven als de
Minister-President.
De heer Knops (CDA): De uitspraak van de Minister-President zou kunnen
worden afgedaan als een antwoord dat hij gaf in een meerkeuzequiz. Toch
was het onderwerp buitengewoon serieus. Was dit een losse flodder van
de Minister-President of volgt hier actief beleid op? Ik vraag dit omdat de
Britse premier Cameron een hitlist hanteert. Daarop staan Britse staatsburgers die zijn overgelopen naar IS. Als de mogelijkheid zich voordoet,
worden mensen die op die lijst staan geliquideerd. Is dat ook staand
beleid van Onze Minister van Defensie als gevolg van de uitspraken van
de Minister-President, of is dat niet zo?
Minister Hennis-Plasschaert: Zoals de heer Knops weet, vliegt
Nederland niet op Syrië.
Mevrouw Hachchi stelde ook een vraag over het onderzoek naar radicalisering. Zij deed alsof dat onderzoek nieuw is, maar dat onderzoek loopt
natuurlijk steeds door. Je kunt dat niet eenmalig doen. Ik weet niet op
welke zin de vraag van mevrouw Hachchi is gebaseerd, maar het
uitgangspunt is dat er door de MIVD doorlopend onderzoek wordt gedaan
naar mogelijke gevallen van radicalisering binnen de krijgsmacht.
De vragen die zijn gesteld over de risico’s voor de collega’s van de
desbetreffende militair en voor het land heb ik eigenlijk al beantwoord
door te zeggen dat ik daarop zal terugkomen als er meer bekend is naar
aanleiding van het onderzoek.
De heer Vuijk vroeg wat het non-interventiebeleid nu precies inhoudt. Dat
slaat op het principe dat landen zich eigenlijk niet mengen in elkaars zaken
en elkaars grenzen respecteren. Wij merken op dat China een actief
buitenlandbeleid voert. Dat speelt ook bij de manier waarop China bij de
VN betrokken is. Op zich vind ik het goed nieuws dat China zich actief
opstelt, maar het vraagt ook alertheid. Dit kan hier en daar tot spanningen
leiden. De betrokkenheid van China kan van belang zijn voor de VN. Het
kan bijvoorbeeld ook gevolgen hebben voor het aantal troepen dat ergens
voor stabilisatie wordt neergezet. We moeten echter wel wakker blijven.
We zijn wakker en er worden maatregelen genomen als het nodig is. Ook
zijn we ons zeer bewust van het feit dat China een rol speelt op het gebied
van cybersecurity, hoewel het niet altijd gemakkelijk te bewijzen is dat
China daadwerkelijk achter problemen met cybersecurity zit.
Is het Nederlandse bedrijfsleven voldoende toegerust? Het bedrijfsleven
heeft natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid op dit vlak. Het is
echter wel de bedoeling dat de publieke en de private sector elkaar hierbij
zo veel mogelijk versterken. Niet voor niets is er het Nationaal Cyber
Security Centrum (NCSC). Dat speelt hierbij een centrale rol. Ook de
Nederlandse diensten zetten vol in op cybersecurity, ook met de intensiveringen op dit vlak en de toenadering tot het bedrijfsleven. Daarmee zijn er
volgens mij echt grote stappen gezet. Ik benadruk echter dat het bedrijfsleven hier echt zelf verantwoordelijk voor is. Dit kan niet worden
afgeschoven op de overheid, want dan zou het einde zoek zijn.
De heer Vuijk vroeg ook wat de MIVD op het gebied van cybersecurity
doet. De Kamer is daarover al vaker geïnformeerd. De Nederlandse
krijgsmacht, de leveranciers van Defensie en bondgenootschappelijke
netwerken zijn hoe dan ook een gewild doelwit. Dat is ook gebleken en
staat volgens mij ook in het jaarverslag. Ook de netwerken van ons eigen
Ministerie van Defensie zijn doelwit geweest van grootschalige spionage-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

19

aanvallen. Daarbij gaat de MIVD natuurlijk steeds het onderzoek aan. Waar
komt zo’n aanval vandaan en wie zitten erachter? Dat is het zogenaamde
attributieonderzoek. Ik zei net al dat het niet altijd gemakkelijk is om te
bewijzen wie erachter zit. In een aantal gevallen heeft de MIVD een aanval
kunnen koppelen aan specifieke statelijke actoren. Het is echter volgens
mij vooral van belang om op te merken dat geen enkele aanval tot nog toe
succesvol is geweest. Verder analyseert de MIVD natuurlijk ook de
offensieve cybervermogens van andere mogendheden. Daarbij gaat de
aandacht uit naar de vermogens van strijdkrachten en inlichtingendiensten om in het digitale domein systemen te beïnvloeden of te
verstoren. We hebben daarover ook gesproken met elkaar naar aanleiding
van de oprichting van het Defensie Cyber Commando. We hebben ook
met elkaar gesproken over de Defensie Cyber Strategie. Toen heb ik de
Kamer verteld dat de MIVD zijn cyberinlichtingenvermogen steeds verder
versterkt. Dat moet ook. Als we dat niet doen, lopen we namelijk straks
achter de feiten aan. Wat vandaag voldoende of aanvaardbaar lijkt, is
morgen alweer achterhaald, want de ontwikkeling van de technologie
gaat razendsnel. Feit is dat een effectieve verdediging inzicht vereist in
zowel de technische dreiging als de mogelijkheden en intenties van
potentiële tegenstanders. Dat moeten we allemaal helder op het netvlies
hebben. Voor de reële wereld, maar zeer zeker ook voor de digitale wereld
geldt dat absolute veiligheid niet kan worden gegarandeerd, maar alles
wordt op alles gezet om de risico’s te adresseren en te mitigeren, en dus
zo klein mogelijk te maken. Alles wordt op alles gezet om ons optreden
succesvol te beïnvloeden en de gevaren van een cyberaanval zo veel
mogelijk weg te nemen.
Is de samenwerking met de inlichtingendiensten van andere landen
belangrijker geworden? Die samenwerking is van cruciaal belang voor de
MIVD, gezien het takenpakket van de dienst. Wij opereren immers in
missiegebieden bijna altijd met partners. Je ziet ook dat partijen intenser
met elkaar gaan samenwerken zodra ze samen bij een bepaalde operatie
optreden. Dus ja, ik ben het zeer eens met de stelling dat ook voor de
MIVD verdergaande samenwerking van toepassing is. Dat geldt overigens
ook voor de AIVD.
Er werd een vergelijking gemaakt met de Division Schnelle Kräfte en de
Luchtmobiele Brigade. Dat vind ik een lastige vergelijking. De Division
Schnelle Kräfte en de Luchtmobiele Brigade laten zich lastig vergelijken
met de inlichtingenwereld en de wijze waarop die is georganiseerd. De
vergaande integratie die is ontstaan bij de Luchtmobiele Brigade zie ik er
dus niet morgen van komen in de inlichtingenwereld. Daarvoor zijn
verschillende redenen. Toch zie je dat nog niet zo heel lang geleden ook in
de inlichtingenwereld geografische grenzen heel bepalend waren, maar
dat dat ook in deze wereld steeds verder wordt afgebroken, zo u wilt. Dit
laat zich echter lastig vergelijken. Binnen de kaders van de Wet op de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) wordt er echter zo veel mogelijk
samengewerkt. Dat is niet alleen van belang voor de bestrijding van
terrorisme, maar ook in het belang van de ondersteuning bij het uitvoeren
van militaire operaties, ondersteuning die echt noodzakelijk is. Er wordt
op verschillende manieren samengewerkt. Ik had het zojuist al over
gelegenheidsverbanden, bijvoorbeeld als je met elkaar in een bepaald
gebied opereert. We kunnen het echter ook veel breder trekken, waarbij
we het hebben over samenwerking binnen de NAVO. Er is ook bilaterale
samenwerking. Er is dus sprake van een keuzemenu. Van de verschillende
mogelijkheden wordt gebruikgemaakt al naar gelang de situatie.
De heer De Roon had het over 67 miljoen en 82 miljoen. Ook anderen
zeiden: dan doen we maar wat minder missies, want naar die missies gaat
veel aandacht uit. Het verzorgen van inlichtingen in verband met de
missies is echter de corebusiness van de MIVD. Als de politiek besluit om
de krijgsmacht in te zetten, dan moeten de eenheden ter plaatse wel een
zo volledig mogelijke informatiepositie hebben. Die eenheden willen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

20

graag weten of er daar een aanval op ze is gepland, waar ze op moeten
reageren en waar ze mee kunnen worden geconfronteerd. Met andere
woorden, zolang het kabinet besluit om missies uit te voeren en er
daarvoor ook voldoende draagvlak is in de Kamer, moet de MIVD volop
worden ingezet voor het ondersteunen van die missies. Daar hecht ik aan.
Dat zijn politieke besluiten.
De heer De Roon (PVV): Ik geloof niet dat iemand hier heeft bedoeld te
zeggen dat vanwege bezuinigingen de MIVD niet zou moeten worden
ingezet als er een missie uitgaat.
Minister Hennis-Plasschaert: Gelukkig.
De heer De Roon (PVV): Dat is echter wel de manier waarop de Minister
onze woorden vertaalt, de manier waarop zij in ieder geval míjn woorden
vertaalt. Daar gaat het natuurlijk helemaal niet om. Het gaat erom dat we
willen weten wat de kosten zijn die de MIVD maakt voor missies. Dat wil ik
voortaan gewoon expliciet kunnen zien en kunnen beoordelen. Ik steek
niet onder stoelen of banken dat de PVV minder missies wil. En als er
minder missies komen, hoeveel kunnen we daardoor dan besparen op de
MIVD? Dan kan de MIVD zich namelijk met andere zaken bezighouden,
namelijk de veiligheid in Nederland.
Minister Hennis-Plasschaert: De MIVD opereert gelukkig niet alleen. Dat
doet de dienst niet op internationaal niveau, maar ook niet op nationaal
niveau, want er is ook nog de AIVD. Mevrouw Eijsink merkte terecht op
dat het soms lastig is om in het openbaar over de dienst te spreken. Dat
heeft ook te maken met de aard en het karakter van de werkzaamheden.
Over de exacte verdeling van de middelen informeer ik de Kamer via de
daartoe geëigende kanalen. Ik kan de heer De Roon nu dus niet het exacte
inzicht geven waar hij om vraagt.
Ik kom op het tappen van telefoongesprekken met advocaten. Ook dat
onderwerp is door veel woordvoerders aan de orde gesteld. Ik zei zojuist
al dat er over smaak niet te twisten valt. Ook in dit artikel stond een
uitspraak waarbij ik dacht: moet dat nu werkelijk zo worden gezegd? Maar
goed, ook dat is een kwestie van smaak. Ik moet zeggen dat ik over
dergelijke zaken gewoonlijk geen uitspraken doe. Ik doe gewoonlijk geen
uitspraken over individuele klachten en de afhandeling daarvan, hoe
verleidelijk dat soms ook is. Maar let wel, ik wijs de Kamer erop dat
klachten van soortgelijke strekking en van een van de twee heren die in dit
artikel worden opgevoerd, begin dit jaar ook al uitgebreid in de media zijn
gebracht door deze man. De Nationale ombudsman heeft toen na
onderzoek daarover gerapporteerd dat deze klachten een feitelijke
grondslag misten. Ook de CTIVD heeft toen de klachten onderzocht en is
tot de conclusie gekomen dat er geen aanwijzingen waren dat de MIVD
onrechtmatig zou hebben gehandeld. Dat doet natuurlijk helemaal niets af
aan het feit dat als er sprake is van een nieuwe klacht, ook die volledig op
zijn eigen merites zal worden beoordeeld. Wel bevestigen het eerdere
oordeel van de Nationale ombudsman en dat van de CTIVD mijn
overtuiging dat het beeld dat wordt geschetst, namelijk dat de MIVD te
pas en te onpas advocaten zou afluisteren, niet juist is. Sterker nog, we
hebben er niet eens de capaciteit voor.
Ik heb de Tweede Kamer recentelijk in een brief laten weten dat ik samen
met Minister Plasterk een voorziening zal treffen voor een onafhankelijke
toets die vooraf zal gaan aan het plaatsen van een tap op een lijn van een
advocaat. Minister Plasterk heeft in het AO over de AIVD van vorige week
gemeld dat zo’n voorziening op dit moment wordt vormgegeven. Ik kan
daarop nog niet vooruitlopen. Mevrouw Hachchi merkte al op dat dit een
wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten vereist. Ik
hoop dat we hiermee wat vaart kunnen maken. Zodra we hierover zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

21

uitgedacht, zullen ik en de Minister van BZK de Kamer daarover nader
informeren.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het heel vervelend om het te moeten
zeggen, maar ik heb de Minister hierop eerder al gewezen. Toen zei zij dat
er helemaal geen toets vooraf nodig was. Nu blijkt die wel nodig te zijn.
Dat zegt zij nu ook tijdens dit debat. De Minister zal de Kamer dus nog
laten weten hoe snel en wanneer de wet wordt aangepast. Deze
aanpassing zal dus niet pas bij de herziening van de Wet op de
inlichtingen- en veiligheidsdiensten worden doorgevoerd? Er komt dus
eerder al een wetswijziging? Heb ik de Minister zo goed begrepen?
Minister Hennis-Plasschaert: Ja, dat is wel de inzet.
Mevrouw Hachchi (D66): Oké. Ik weet niet of dit een toezegging is aan de
commissie voor Defensie of aan de commissie voor Binnenlandse Zaken.
Wanneer zal de Kamer een brief ontvangen van het kabinet over de vraag
hoe snel en waar het deze wijziging wil doorvoeren?
Minister Hennis-Plasschaert: Dat kan ik helaas niet zeggen. Ik hoop dat
dit zo spoedig mogelijk gaat gebeuren, maar er moeten in dit verband
echt wel een paar dingen goed worden doordacht, anders krijgt de Kamer
straks een wetsvoorstel waaraan allemaal haken en ogen zitten. Dit vereist
gewoon een zorgvuldig proces. Ik denk dat het goed is als we alle mist en
ruis die er in de loop van de tijd is ontstaan over het afluisteren van
advocaten, kunnen wegnemen door die onafhankelijke toets te introduceren. Mevrouw Hachchi wordt dus op haar wenken bediend.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed wat de Minister hierover
allemaal zegt en wat ook al eerder is besproken. Behalve om de advocaat
gaat het in dezen uiteraard ook om de cliënt, om de persoon die informatie vrijgeeft. Kan de Minister daarop nog eens reageren? Ik hecht er
namelijk zeer aan dat, als onze militairen bijvoorbeeld tijdens een missie
denken naar eer en geweten te handelen maar er toch iets verkeerd gaat,
er in ieder geval dat verschoningsrecht is. De discussie daarover hebben
we in de afgelopen jaren nog weleens gevoerd in de Kamer, met
vergaande gevolgen. In een brief die de Minister eerder naar de Kamer
heeft gestuurd, hebben we kunnen lezen dat er «beperkende maatregelen» kunnen worden genomen, et cetera. Ja, er is de advocaat, maar
het gaat mij met name om de mensen voor wie zij werken, namelijk onze
militairen, met name militairen die in een missiegebied opereren of
hebben geopereerd. Kan de Minister daarop nog eens reageren? Die
veiligheid is natuurlijk ook van groot belang voor het handelen van onze
militairen. Daarbij gaat het dus om een heel ander soort veiligheid.
Minister Hennis-Plasschaert: Een militair moet zich veilig weten in zijn
contact met een advocaat, ook als hij mogelijk een strafbaar feit heeft
gepleegd. Er zijn echter wel bepaalde zaken die kunnen raken aan de
nationale veiligheid of aan de veiligheid van de eenheden in het gebied. Ik
werp het echter echt verre van mij als uit dat laatste wordt geconcludeerd
dat advocaten te pas en te onpas worden afgeluisterd.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb, dacht ik, niet gezegd dat er te pas en te
onpas zou worden afgeluisterd. Door dat te zeggen, plaatst de Minister
mijn woorden in een andere context. Het gaat mij ook om uitspraken van
de Nederlandse orde van advocaten. Daar heeft men hierover ook al het
nodige gezegd toen de Minister de orde hierover een brief had gestuurd.
Er zijn beperkende maatregelen. Ik kan mij daarbij uiteraard iets
voorstellen. Het gaat er echter ook om dat de militair moet durven te
melden zonder dat hij of zij weet dat de veiligheid in het geding is. Die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

22

zorgvuldigheid is voor hen van groot belang. Eerder zijn er situaties
voorgekomen waarbij militairen naar eer en geweten hadden gehandeld
maar er toch iets was misgegaan en anders had moeten gaan. Die
situaties zullen mogelijk vaker voorkomen, maar dat weten we niet. Hoe
borgen we die veiligheid?
Minister Hennis-Plasschaert: Ook voor mij is het van belang dat, als er
mogelijk sprake is van een strafrechtelijke overtreding, betrokkene zich
veilig weet in zijn contacten met zijn advocaat. Dat is het uitgangspunt en
een leidend principe. Er spelen hierbij echter ook grotere zaken mee. Een
aantal woordvoerders heeft daarover gesproken. Daarbij gaat het om het
belang van de nationale veiligheid of om zaken rond leven en dood van
militairen die dienen bij eenheden ter plaatse. Meer kan ik hierover echt
niet zeggen. Het spreekt echter voor zich dat een militair recht heeft op
contact met zijn advocaat zonder dat hij er bang voor hoeft te zijn dat er
wordt afgeluisterd. Op dit moment wordt de suggestie gewekt dat elke
militair bang zou moeten zijn dat er iets mis is bij zijn contacten met een
advocaat. Dat herken ik gewoon niet.
De heer Knops had het over Iran. Dat blijft een land waar onze aandacht
naar uitgaat. Het nucleair akkoord zal zich moeten bewijzen. Volgens mij
ben ik daarover op deze manier duidelijk genoeg geweest.
Nu ik toch bij de vragen van de heer Knops ben, moet ik nog iets zeggen
wat ik eigenlijk aan het begin van mijn inbreng had willen zeggen. Wordt
bijgehouden wat de religieuze achtergrond van de militairen is? De
religieuze achtergrond speelt wel een rol in het vgb-traject. Daarbij zal het
niet zo zijn dat mensen geen vgb toegewezen krijgen omdat ze christen of
moslim zijn. Volgens mij verstaan we elkaar daarover goed. De religieuze
achtergrond wordt echter niet bijgehouden in PeopleSoft, om maar heel
precies te zijn. De religieuze achtergrond wordt dus niet centraal bijgehouden. We hebben daar dus geen inzicht in.
Er kunnen gewetensbezwaren zijn. De geestelijke verzorging speelt daarbij
een rol, maar ook de commandant. Ik weet echter uit ervaring dat
gewetensbezwaren niet alleen voorkomen bij militairen met een islamitische achtergrond. Maar er wordt dus voldoende ruimte geboden binnen
de organisatie om daarover met elkaar in gesprek te gaan.
De heer Knops (CDA): Ik ken het systeem PeopleSoft, maar ik weet niet
wat daar allemaal in staat. Vroeger hadden soldaten zo’n herkenningsplaatje. Daarop stond de religieuze achtergrond vermeld. Ik weet niet of
dat nog zo is. Als ik het goed begrijp, zegt de Minister nu dat in ieder
geval de MIVD wel beschikt over de informatie die hiervoor noodzakelijk is
in het vgb-traject en de vijfjaarlijkse screening. Zeg ik het zo correct?
Minister Hennis-Plasschaert: Ja, dat verwoordt de heer Knops correct.
Ik kom op wat er is gezegd over de consequenties van bezuinigingen op
Defensie die eerder zijn doorgevoerd. Onder die bezuinigingen is
overigens niet tijdens het kabinet-Rutte II een handtekening gezet, maar
tijdens het kabinet-Rutte I en eerder. Ik zeg dat ter ondersteuning van
mevrouw Eijsink. Wat zijn de consequenties van deze bezuinigingen voor
de MIVD? De vraag zal altijd groter zijn dan het aanbod omdat de MIVD
werkt voor verschillende afnemers. Het Ministerie van Buitenlandse Zaken
kan bijvoorbeeld beelden willen hebben bij verschillende zaken, maar de
MIVD zal altijd moeten wegen en prioriteiten moeten stellen. Ik kom daar
zo nog op terug. De bezuinigingen hebben er natuurlijk toe geleid dat
prioriteiten stevig moesten worden verlegd. Wat het belangrijkst is, is
bovenaan gezet. Dat heeft zijn effect gehad. Op bepaalde terreinen kunnen
achterstanden die daardoor zijn ontstaan, nu weer worden ingelopen. Er
heeft geen braindrain plaatsgevonden. Veelal zijn in de tijd van de
bezuinigingen met name de openstaande functies geschrapt. Het is
bekend dat ook de MIVD er dit voorjaar geld bij heeft gekregen in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

23

kader van de versterking van de contraterrorismeketen. Ik zeg uit mijn
hoofd dat het daarbij gaat om 17 miljoen, dus een fors bedrag. Dat is
goed, ook in het kader van het meerjarig perspectief. Dat is ook het frame
van de reactie van het kabinet op de motie-Van der Staaij. De MIVD groeit
dus weer. Maar let wel, ik kan hier nu niet in het openbaar ingaan op de
weging van belangen en de prioritering bij de MIVD, maar dat speelt altijd
een rol. Dit stelsel is tegelijkertijd vrij overzichtelijk én complex. Daarin
worden echter wel alle afnemers zo veel mogelijk en zo goed mogelijk
bediend.
De heer Segers (ChristenUnie): De Minister zegt veel, maar wij komen
heel weinig te weten. Dat is frustrerend. Er zit een gat tussen wat wordt
gevraagd en wat mogelijk is. Er heeft volgens de Minister geen braindrain
plaatsgevonden. Wij weten dat dus niet. De Kamer moet de Minister
daarbij maar op haar blauwe ogen geloven en dat doe ik graag. Ik zou
echter wel graag een extra check of een extra veiligheidsmarge inbouwen.
De Algemene Rekenkamer heeft achteraf gezegd dat bijvoorbeeld de
bezuinigingen op de AIVD onverantwoord waren. Daarnaar is heel
specifiek gekeken. Zou het niet heilzaam zijn als bij een volgend besluit
dat het budget van de veiligheidsdiensten raakt, altijd advies aan de
Algemene Rekenkamer en de CTIVD wordt gevraagd? Aan deze instellingen zou dan moeten worden gevraagd of zo’n besluit de staatsveiligheid raakt. In welke mate kunnen de diensten blijven doen wat ze
moeten doen? Is het minimum gegarandeerd? Zulke zaken moet de
Kamer weten. Daarbij is het onvoldoende als de Minister zegt: er is altijd
een gat, we moeten prioriteiten stellen maar het valt allemaal reuze mee
en uiteindelijk komt het goed. Op die manier weet de Kamer echt te
weinig en kan zij haar rol van controleur van het beleid niet waarmaken.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik zei net al waarom er geen braindrain
heeft plaatsgevonden. Met name openstaande functies zijn geschrapt. Het
had anders gelegen als mensen gedwongen waren geweest om de
organisatie te verlaten. Daarmee denk ik voldoende te hebben gereageerd
op de vraag over de veronderstelde braindrain. Verder zijn besluiten over
bezuinigingen altijd echt puur politiek. Zulke besluiten kun je ook niet
delegeren aan de CTIVD of de Algemene Rekenkamer. Het is natuurlijk wel
interessant hoe andere instanties op die besluiten reageren. De CTIVD en
de Algemene Rekenkamer zijn organisaties die duidelijk zijn en daarbij
niet aarzelen. Dat doen ze dus prima. In een totaal andere context hadden
we het gisteren nog over het organiseren van je eigen contraexpertise. De
genoemde twee organisaties zijn prima in staat om die te leveren.
Daarvoor hoeven we dus niet allerlei formele lijnen in het leven te roepen.
Ik zei net ook al dat de vraag bij de MIVD altijd groter is dan de capaciteit.
De dienst werkt met een stelsel van wegen en prioriteren. De dienst werkt
voor verschillende afnemers. Dat gebeurt overigens altijd in goed overleg
met die afnemers. Ik zou de Kamer graag inzicht willen geven in dat
proces, maar hierbij moet ik me helaas weer beroepen op geëigende
kanalen via welke de Kamer wordt geïnformeerd. Dat heb ik zojuist ook al
gezegd tegen mevrouw Eijsink.
De heer Segers (ChristenUnie): Bij een kabinetsformatie en de vorming
van een coalitie worden er in heel korte tijd heel fundamentele besluiten
genomen. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft over de besluiten die
tijdens de laatste kabinetsformatie zijn genomen, gezegd dat die de
staatsveiligheid raken. Coalitiepartijen hebben over die besluiten later
gezegd: dit hadden we nooit zo mogen doen en ze waren onverstandig.
Zes mannen kunnen bij die coalitieonderhandelingen aan een tafel met
een paar pennenstreken fundamentele besluiten nemen. Als dat zo is,
moeten we onze eigen contraexpertise en onze eigen tegenspraak
organiseren. Misschien is er een uitspraak van de Kamer nodig. Als bij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

24

een volgend keuzemoment het budget van veiligheidsdiensten en de
staatsveiligheid zelf worden geraakt, moet de Kamer echt meer informatie
hebben. In zo’n situatie moeten er meer mensen meekijken dan de zes die
bij een kabinetsformatie aan een tafeltje even met één pennenstreek
budget schrappen. Soms gaat dat namelijk zo.
Minister Hennis-Plasschaert: Dat is een waarneming. Ik zei net al dat
besluiten over bezuinigingen politieke besluiten zijn. De dienst zelf zal
daar niet zo snel toe overgaan. Ik heb eerder met de Kamer ook gesproken
over high politics en low politics. Ik weet niet zeker of de heer Segers bij
dat debat aanwezig was. Bij low politics gaat het over zorg, onderwijs
enzovoorts. Bij high politics gaat het ook om de staatsveiligheid. Je moet
je afvragen in hoeverre je de high politics als wisselgeld wilt gebruiken in
tijden van bezuinigingen. De overheid moet zorgen voor veiligheid en
nationale veiligheid. Dat is een kerntaak. Het behoeden van de vrijheid
van Nederlanders is een kerntaak van de overheid, nu en in de toekomst.
Dat is echter een politieke uitspraak. Niet iedereen zal het dus op dit punt
met mij eens zijn. Ik zie op dit moment echter dat de heer Segers en ik het
hierover wél een beetje eens zijn. Dat doet me in ieder geval goed.
De voorzitter: Dat is mooi. Ik doe echter wel een ordevoorstel. Ik geef de
woordvoerders mee dat ik vanaf nu iedereen nog maximaal twee
interrupties toesta. Anders kunnen we dit overleg niet op tijd afronden.
De heer Knops (CDA): Het lijkt mij buitengewoon schappelijk om vanaf nu
nog twee interrupties toe te staan, voorzitter, maar ik vrees dat u daarmee
in de problemen komt. Ik wil graag dat er ook nog een tweede termijn
wordt gehouden.
De voorzitter: Daarover heb ik zojuist al gezegd dat die tweede termijn
zich zal beperken tot een «veegrondje». Daarom probeer ik nu ruimhartig
te zijn. Ik zal proberen er rekening mee te houden en ik zal proberen een
goede balans te zoeken.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom op de verklaringen van geen
bezwaar. We hebben net al even gesproken over het al dan niet registreren van de religieuze achtergrond. Mevrouw Eijsink vroeg hoe de
organisatie hiermee omgaat. Haar vraag was wat breder geformuleerd. Ik
heb net al gesproken over de rol van de geestelijke verzorging, over het al
dan niet registreren, de rol die geloof speelt bij het afgeven van een vgb,
et cetera. Meer in het algemeen wil ik stellen, en zal ik blijven stellen dat
Defensie haar medewerkers niet beoordeelt op basis van hun geloof,
maar op basis van hun gedrag. Het gaat ook niet om de groep, maar om
het individu. Het gaat niet om de afkomst, maar om de toekomst. Ik kan
dat niet genoeg benadrukken. Volgens mij is dit ook in overstemming met
wat mevrouw Eijsink vaak zelf heeft gezegd.
Tegen de heer De Roon zou ik daarover het volgende willen zeggen. We
hebben net vastgesteld dat de actief dienende militair die onlangs is
uitgereisd en zich waarschijnlijk heeft aangesloten bij ISIS, alleen over de
Nederlandse nationaliteit beschikt. Hierbij speelt het dubbele paspoort
dus geen rol. Ik moet echter ook vaststellen – we hebben dat eerder met
elkaar besproken – dat een islamitische achtergrond een enorme en forse
multiplier kan zijn bij specifieke inzet van de Nederlandse krijgsmacht.
Hierbij gebruik ik de woorden van de Commandant der Strijdkrachten. Ik
kan niet genoeg benadrukken dat ook islamitische militairen bereid zijn
om onder zeer moeilijke omstandigheden op te treden voor de vrijheid
van anderen, voor de vrijheid van de Nederlanders en ook voor de vrijheid
van de heer De Roon en de leden van de PVV. In het uiterste geval zijn ze
zelfs bereid om daarvoor hun leven te geven. Ik wil dit echt benadrukken,
want er ontstaat anders een totaal verkeerd beeld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

25

Ik kom op de vgb’s in meer algemene zin. Mevrouw Hachchi en mevrouw
Eijsink stelden vragen over het helpen van mensen in een proces naar een
andere baan. We hebben hierover wel wat winstwaarschuwingen
afgegeven, om niet de indruk te wekken dat alles altijd mogelijk is.
Volgens mij heeft Defensie echter laten zien dat zij vergaand bereid is om
maatwerk te leveren. Het aantal medewerkers dat naar verwachting voor
maatwerk wordt voorgedragen, is te overzien, afgezet tegen de omvang
van de organisatie. We verwachten dat het er 50 tot 100 zullen zijn. Ik
voorzie op dit moment geen onoverkomelijke problemen bij het vinden
van een samenstel van werkzaamheden. De defensieonderdelen werken
ook echt goed mee en goed samen bij die maatwerkoplossingen. Er
worden gesprekken gevoerd met de desbetreffende medewerkers. Ook
voor het volgen van opleidingen kunnen oplossingen worden gevonden.
Dat wil niet zeggen dat we altijd het perfecte plaatje kunnen creëren. Dat
willen we heel graag, maar Defensie heeft gemeend om, in een organisatie met 55.000 medewerkers, op een hoeveelheid van terreinen
maatwerk te moeten leveren, ook in het kader van de vgb’s. Maatwerk
leveren voor 55.000 mensen is echter echt niet mogelijk. Dat zou de
ondergang van de organisatie betekenen. Kortom, volgens mij doen we in
dit geval wat we hebben toegezegd. Een kleine winstwaarschuwing blijft
gepast omdat we nooit zeker weten of het in alle gevallen voor honderd
procent zal lukken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil graag van de Minister horen wat nou de
rol van de commandanten hierbij is. We hebben hierover door de jaren
heen gesproken. In de brief van 19 augustus gaat het over de zienswijze
van de commandant. Een «zienswijze» is natuurlijk iets heel breeds. De
MIVD kan naar zo’n zienswijze luisteren en die aanhoren. We kennen de
voorbeelden waarbij dit speelt bij medewerkers die jaren goed hebben
gefunctioneerd. Ja, er zijn 55.000 medewerkers, maar we hebben het
hierbij juist over de mensen die tussen wal en schip vallen door een
gebeurtenis, gewoon op een onbewaakt moment, waarbij men mogelijk
bijvoorbeeld iets te veel alcohol op had et cetera. Ik heb het hierbij niet
over de mensen die mogelijk op een gegeven moment overstappen naar
IS. Daarover gaat het nu niet en dat onderscheid moeten we hier heel
duidelijk maken. Dat wil echter niet zeggen dat we hier niet moeten
opkomen voor het belang van de individuele militair die gewoon iets heel
doms heeft gedaan en die iets is overkomen. We weten dat er mensen in
die situatie thuis zitten weg te kwijnen. Ik overdrijf niet, want dit gebeurt
gewoon. Met mensen die hebben gediend voor volk en vaderland, over
wie wij hier met waardering spreken en voor wie wij erkenning hebben,
mogen dit soort dingen niet gebeuren. Voor hen is maatwerk wél van
belang. Ik ken een aantal van deze mensen. Hun situatie is schrijnend.
Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan niet ingaan op individuele gevallen,
maar als mevrouw Eijsink op een ander moment haar ervaringen met de
gevallen die zij kent met mij wil delen, dan hoor ik dat graag. De rol van
de commandant is voor mij echt van cruciaal belang. Het gaat echter niet
in alle gevallen om de vraag of een medewerker goed functioneert of
goed heeft gefunctioneerd. Dat verhaal kent mevrouw Eijsink. Ik ben het
echter met haar eens dat de commandant hierbij een rol van cruciaal
belang kan spelen in specifieke gevallen.
Mevrouw Eijsink (PvdA): In de brief gaat het ook over de «zienswijze»
van de commandanten. De Minister zegt nu dat de rol van commandant
van cruciaal belang is. Ik wil dan wel graag weten wat de Minister
daaronder in dit verband verstaat. Hoe gaat zij invulling geven aan de
cruciale rol van de commandant? Hij heeft de militair die het betreft vaak
al jarenlang meegemaakt. Het gaat daarbij om militairen die goed hebben
gefunctioneerd. Daarop hoef ik verder niet in te gaan. Het kan zijn dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

26

MIVD in zo’n geval tot een ander oordeel komt. Daar kan ik niet induiken.
Ik ken de regels daarover. De Minister zegt nu echter dat de rol van de
commandant hierbij van cruciaal belang is, maar in de brief gaat het over
«zienswijzen». Die zienswijze kan te allen tijde gewoon terzijde worden
gelegd.
Minister Hennis-Plasschaert: Uiteindelijk ga ik erover. Zo is het ook. Ik
delegeer dit niet aan die commandant. Dat zou voor die commandant ook
niet helemaal fair zijn, want hij zou daardoor in een buitengewoon
kwetsbare positie komen. Uiteindelijk beslist iemand anders daar dus
over. Voor mij is de zienswijze van de commandant van cruciaal belang bij
het komen tot een bepaalde afweging. Ik heb net al gezegd dat het daarbij
niet gaat om het functioneren van betrokkene, maar om omstandigheden
die volgens de commandant bij de afweging omtrent het intrekken van
een vgb moeten worden betrokken, of op grond waarvan de commandant
van mening is dat intrekking of weigering niet zou moeten plaatsvinden.
Dit wordt bij de procedure betrokken. Daarmee speelt de zienswijze van
de commandant dus een cruciale rol.
De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog.
Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Eijsink vroeg ook nog of er
afdoende capaciteit is voor het halen van de termijnen voor de vgb’s. In
2014 is 95% van de vgb’s op tijd afgeleverd. Het is eigenlijk nauwelijks
mogelijk om 100% te halen, ondanks het feit dat we daar natuurlijk wel
naar streven. Op dit moment wordt in 94,5% van de gevallen de gestelde
termijn gehaald. We halen dat ondanks het feit dat een aantal militaire
functies bij de MIVD nog niet is vervuld. Er wordt met de commandanten
overlegd hoe deze functies snel kunnen worden vervuld. Zo nodig gebeurt
dit door burgerfunctionarissen. Ik hecht er namelijk aan dat we wel blijven
streven naar het halen van 100%. Ook met de AIVD wordt hierover
overlegd om te bezien hoe de samenwerking op dat vlak vorm kan krijgen,
zodat structureel kan worden geborgd dat hierbij doelmatig en effectief
wordt opgetreden. Er worden nu in dit verband allerlei onderzoekjes
gedaan. Ik verwacht dat er dit najaar voorstellen over die samenwerking
komen. Ik zal de Kamer daar dan nader over informeren.
Mevrouw Eijsink had het ook over de CTIVD en vroeg wat we bedoelen
met niet-bekende samenwerkingspartners. De aard en de intensiteit van
de samenwerking wordt mede bepaald door criteria als de democratische
inbedding van de desbetreffende dienst, het mensenrechtenbeleid van het
desbetreffende land en de professionaliteit, de betrouwbaarheid en het
karakter van de dienst. Daarover hebben we vaker met elkaar gesproken,
ook met het oog op de herziening van de huidige Wiv. Ook in algemene
zin wordt bezien in hoeverre de samenwerking met een dienst de
nationale veiligheid kan bevorderen. Ik hoop dat de leden weten dat de
MIVD sinds 2013 met wegingsnotities werkt. Die bevatten alle relevante
en actuele informatie betreffende de relatie tussen de MIVD en de partner.
De MIVD heeft toen ook laten weten dat men deze wegingsnotities
periodiek zal evalueren. Het nader beoordelen en concretiseren van de
internationale samenwerkingsrelaties is hiervan een onderdeel. De
aanbevelingen van de CTIVD over het herzien van de samenwerkingsrelaties worden ter harte genomen.
Meer in het algemeen zeg ik over de aanbevelingen van de CTIVD: ja, die
worden overgenomen. Op één na worden ze allemaal overgenomen. De
bescherming van de persoonsgegevens is al helemaal geadresseerd. Het
proces rond de samenwerkingsrelaties is gaande en ronden we dit jaar af.
Alle aanbevelingen worden dus opgevolgd, op één na. Die gaat over de
Minister die toestemming zou moeten geven voor het geven van
cursussen. Daarmee zou de tekendruk enorm worden. De CTIVD heeft
inmiddels laten weten dat men dat begrijpt. In feite kan ik dus gewoon

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

27

stellen dat alle aanbevelingen van de CTIVD een-op-een worden overgenomen. Ik hecht daar ook aan, juist omdat de CTIVD niet alleen voor de
Kamer, maar ook voor mij een heel waardevolle rol speelt bij het al dan
niet constateren van onrechtmatigheden. Volgens mij kunnen we echter
ook vaststellen dat de CTIVD zich positief heeft opgesteld ten opzichte van
de MIVD en een beperkt aantal onrechtmatigheden heeft geconstateerd.
Het totaalbeeld heeft ze als goed beoordeeld.
De heer Houwers vroeg nog of de bestaande gegevens veilig zijn. Daaraan
wordt natuurlijk alles gedaan, bijvoorbeeld door dat attributieonderzoek.
Dat zei ik zojuist al. Wie zit er achter een aanval? We nemen verder
allerhande preventieve maatregelen. Verder is het heel belangrijk
gebleken om bij medewerkers voortdurend het belang van awareness te
benadrukken.
Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.
De heer Segers (ChristenUnie): De Minister begon zojuist met de
beantwoording van een vraag van mij, maar werd toen afgeleid door een
interruptie. Daarna is ze er niet meer aan toegekomen. Daarom stel ik de
vraag nog een keer. Ik had het over een internationale vergelijking op het
vlak van het verschoningsrecht. Hoe gaan de verschillende landen om met
dit verschoningsrecht? Rust er op advocaten niet ook een plicht als er
informatie wordt gedeeld die de veiligheid en het leven van burgers echt
in gevaar kan brengen? Hoe gaan landen daarmee om? Is het niet
raadzaam om een internationale vergelijking op dit vlak op te stellen?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik zei net al dat ik op dit moment in
gesprek ben met de Minister van BZK over de introductie van een
onafhankelijke toets. Die gaat er komen, maar het is nog even de vraag
hoe en op welke wijze. Het kan interessant zijn om in dat proces ook zo’n
internationaal vergelijkend onderzoek te doen. Daarbij wil ik overigens
voorkomen dat een en ander zodanig wordt opgetuigd dat deze wetswijziging weer drie jaar vertraging oploopt. Daar zijn we prima toe in staat,
maar dat zou ik zonde vinden. Ik zal dit punt van de heer Segers echter
opnemen met mijn collega van BZK en de Kamer laten weten in hoeverre
we daaraan tegemoet hebben kunnen komen, voorafgaand aan de
wetswijziging.
De voorzitter: Hiermee is er een einde gekomen aan de beantwoording
van de regering in de eerste termijn. Wij gaan gezwind door naar de
tweede termijn van de Kamer. Ik kan de leden hiervoor helaas niet veel
meer dan ruim een minuut spreektijd geven, aangezien er acht woordvoerders aanwezig zijn en de Minister de vragen ook nog moet kunnen
beantwoorden.
De heer Vuijk (VVD): Voorzitter, ik heb geen aanvullende vragen meer
voor de tweede termijn. Ik ben tevreden met de beantwoording door de
Minister. Ik heb wel wat opmerkingen over Venezuela gemist. Misschien
zijn ze wel gemaakt, maar heb ik ze niet gehoord.
De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik blijf ontevreden over de terughoudendheid van de Minister bij alle kwesties die ik heb aangesneden. Ik
begrijp haar redenatie, maar ik vind het niet aanvaardbaar. Het is gewoon
misgegaan en we moeten er snel met elkaar over van gedachten kunnen
wisselen, hetzij in het openbaar, hetzij in beslotenheid. Ik vind dat we niet
kunnen zeggen: we wachten maar af tot het moment dat de Minister denkt
dat ze ons eens iets kan gaan vertellen.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik was er al verbaasd over dat de
premier van alle Nederlanders, dus ook de premier van de ouders en
familie van geradicaliseerden, zei dat deze geradicaliseerde Nederlanders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

28

maar beter daar kunnen sneuvelen. Vandaag ben ik bovendien verbaasd
dat Onze Minister van Defensie zich daarbij aansluit. Deserteurs brengen
we voor de krijgsraad en straffen we. Ik verwacht van Onze Minister van
Defensie dat zij dat zou zeggen. Dat had ik graag vandaag van haar
gehoord. Wellicht kan zij hier nog op terugkomen.
De brief over de wetswijziging met betrekking tot het afluisteren van
advocaten zie ik met belangstelling tegemoet. Ik dank de heer Segers voor
de aanvulling op dat punt.
Ik begrijp het antwoord van de Minister op de vragen over de verklaring
van geen bezwaar. Ik begrijp dat zij niet kan ingaan op individuele
gevallen. Zij heeft echter waarschijnlijk recentelijk in het Algemeen
Dagblad ook weer een artikel over een specifieke zaak voorbij zien komen.
Daarbij gaat het om een partner van een militair. Ik vraag de Minister of zij
daarvoor in ieder geval aandacht heeft.
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar
antwoorden. De opmerking van premier Rutte kunnen we dus definitief
als een losse flodder beschouwen, want ik moet de Minister nazeggen dat
Nederland inderdaad niet vliegt boven Syrië. Dat is natuurlijk een gotspe
van jewelste, maar het kabinet laat alle kansen liggen om IS te bestrijden.
Het beeld van wat er zich in de wereld allemaal afspeelt, is van vroeger,
zou ik bijna willen zeggen. Iedereen doet mee behalve Nederland. Maar
goed, hierover is nu helderheid.
Ik heb volgens mij geen antwoord gekregen van de Minister op mijn vraag
of de capaciteit van de MIVD nu op orde, voldoende en toereikend is. Acht
de Minister de bezuinigingen die eerder zijn doorgevoerd, achteraf
onverantwoord?
Wat gaat de Minister verder doen met militairen die het salafisme
aanhangen? Duitsland heeft in dat verband radicale maatregelen
genomen. Het zou volgens mij goed zijn als de Minister daarover
duidelijke taal zou spreken in haar beantwoording.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met te
zeggen dat de MIVD uiteraard deel uitmaakt van het gemeenschappelijk
veiligheids- en defensiebeleid. De dienst moet daar veel meer deel van
gaan uitmaken. We spreken nu eigenlijk apart over het jaarverslag. Heel
veel zaken die hierbij horen, zijn onderdeel van onze discussies over
buitenlands beleid en inzet van militairen. Bovendien zullen die zaken in
de komende tijd nog veel meer een onderdeel daarvan worden. Dat ligt
ook aan onszelf. Uiteraard ben ik nieuwsgierig naar de stukken voor
Prinsjesdag. Hoe wordt de MIVD daarin gepositioneerd? We moeten dat
niet iedere keer apart behandelen. Ook bij de Kamer moet dit veel meer
geïntegreerd worden. Ik zie daarnaar uit. Volgende week is het al
Prinsjesdag.
Het is volgens mij goed als de Kamer zelf nog met de mensen van de
CTIVD spreekt over verder onderzoek en de positionering. Dat is aan ons
en het is de taak van de Kamer om daar verder op in te gaan.
De Minister vroeg mij, haar in te lichten over individuele situaties waar ik
kennis van heb. Ik durf te zeggen dat zij al de individuele situaties waar ik
kennis van heb, zelf ook al kent. Ik hoef daarvoor dus geen lijstjes aan te
leveren of eigen lijstjes te maken. Ik vertrouw erop dat de Minister hier
aandacht voor heeft. Ik weet dat haar inzet op dat vlak groot is. Er gaat
echter ook veel over schijven, zoals vaak gebeurt. Ik bedoel dit niet
negatief, maar mensen die al een jaar of twee jaar thuiszitten, kunnen
gewoon niet langer wachten. Thuiszitten leidt tot echtscheiding, tot
gezondheidsklachten en tot vervelende en nare situaties. De Minister kent
ze. Ik dring er nogmaals op aan, hier aandacht voor te hebben. We kennen
de situaties, van bijvoorbeeld de held die wordt afgeserveerd. Daarover
stond vorige week nog een artikel in een van de kranten. We kennen die
situaties, de Minister kent ze; doe er iets aan!

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

29

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de
antwoorden die ze heeft gegeven. Ze is helder geweest over het belang
van de geestelijke verzorging. Dank daarvoor. Ik dank haar ook voor de
toezegging om te bekijken of ze ons kan helpen aan een internationale
vergelijking rond de omgang met het verschoningsrecht. Ik sluit mij aan
bij de herhaalde vraag over het salafisme. Dat is een heel heikel punt,
omdat de AIVD zelf stelt dat er een heel vage grens is tussen jihadisme en
salafisme.
Ik heb gesproken over mogelijke toekomstige bezuinigingen die mogelijk
de staatsveiligheid raken. Ik heb voorgesteld om in zo’n situatie voortaan
extra informatie in te winnen. Volgens mij is het heilzaam als de Kamer
daarover een uitspraak doet. Om op dat punt een motie te kunnen
indienen, vraag ik bij dezen een VAO aan, voorzitter.
De voorzitter: Oké. Dank voor deze aankondiging, mijnheer Segers.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, ik heb nog twee punten. Het
eerste gaat over de illegale taps. De Minister zegt dat ze op dat punt
terugkomt. Ik heb haar gevraagd of ze het eens is met het verzoek dat de
SP al bij Kamervragen in maart heeft gedaan. Mijn fractie heeft daarin
gevraagd om aan het onderscheppen van dergelijke telefoongesprekken
een rechterlijke toets vooraf te laten gaan. Daarvoor is ook gepleit door de
Nederlandse orde van advocaten.
Mijn tweede punt gaat over de uitspraak van de premier. Ik heb die nog
eens teruggelezen. Op de vraag of hij de jihadstrijders liever ziet
sneuvelen dan dat hij ze terug ziet komen naar Nederland, geeft de
premier het volgende opmerkelijke antwoord. «Het is niet mijn wens en
niet het beleid, maar als mensen zo achterlijk zijn om uit te reizen, dan ben
ik het eens met die stelling.» Dat kan toch niet? Dat kan een premier toch
niet zeggen? Als je zegt dat het niet het beleid is, ben je het er dus niet
mee eens. Deelt de Minister die mening?
De voorzitter: De heer Houwers ziet af van een bijdrage in de tweede
termijn. Het woord is aan de Minister voor haar bijdrage in de tweede
termijn van de regering.
Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De heer Vuijk roept mij op,
blijvend waakzaam te zijn in de Cariben. Sorry, zijn vraag daarover ben ik
in de eerste termijn gewoon vergeten te beantwoorden. Volgens mij ben
ik hierover eerder wel duidelijk geweest. Venezuela is onze grootste buur.
Dat land is niet bepaald te negeren. Ja, er is daar dus sprake van blijvende
militaire waakzaamheid.
Ik begrijp de behoefte aan informatie die de heer De Roon heeft. Niet
alleen hij, maar vele woordvoerders hebben daaraan behoefte en ook bij
mensen buiten deze zaal leeft die behoefte. Het is echter echt in het
belang van het lopend onderzoek om daarbij zo terughoudend mogelijk te
zijn. Ik heb al gezegd dat ik graag bereid ben om na afloop van de
onderzoeken, als die zorgvuldig zijn gedaan en als de plaat volledig is,
indien mogelijk de Kamer hierover nader te informeren. Tot die tijd zal ik
dat ook doen, doch alleen via de daartoe geëigende kanalen.
Tegen mevrouw Hachchi zeg ik dat ik ook haast heb met de wetswijziging.
Anders blijft dit namelijk in de lucht hangen. De heer Van Dijk vroeg in dit
verband om een rechterlijke toets en hij had het over Kamervragen uit
maart. Ik heb gesproken over een onafhankelijke toets. Over de vraag hoe
die onafhankelijke toets er precies uit komt te zien en of die al dan niet via
de rechter gaat lopen, hopen ik en Minister Plasterk de Kamer zo snel
mogelijk te kunnen informeren.
Nu ik toch bij de vragen van de heer Van Dijk ben, zeg ik hem dat ik niet
meer zal terugkomen op de illegale taps. Hij had het over een artikel in De
Telegraaf. Ik heb mijn mening daarover gegeven. Als er formeel een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

30

nieuwe klacht wordt ingediend, wordt ook die weer op zijn merites
beoordeeld.
Mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink hebben gevraagd of ik oog blijf
houden voor de individuele gevallen die echt schrijnend zijn. Ja, daarvoor
blijf ik oog houden. Dat geldt dus ook voor de gevallen waarover onlangs
in de krant is geschreven. Ook die hebben mijn aandacht. Ik kan de Kamer
verzekeren dat ik zelf ook alle kranten lees. Ik kom onmiddellijk in actie als
specifieke artikelen op dit vlak mijn aandacht trekken. Dat betekent niet
dat in een artikel altijd de hele waarheid staat.
De heer Knops heeft gevraagd of de capaciteit voldoende is. Ik heb net al
gezegd dat de vraag altijd groter is dan het aanbod. We werken met een
stelsel van wegen en prioriteren. Dat betekent dat er altijd keuzes moeten
worden gemaakt. Ik informeer de Kamer daarover via de daartoe
geëigende kanalen. Met de intensivering in het kader van de contraterrorismeketen is er volgens mij weer een belangrijke stap voorwaarts gezet.
Tegen mevrouw Eijsink zeg ik dat ik niet kan vooruitlopen op de stukken
die de Kamer op Prinsjesdag ontvangt. De MIVD heeft echter mijn volle
aandacht, ook in het kader van een meerjarig perspectief. Wij hebben dit
voorjaar stappen gezet en zien dat er ondertussen meer onrust is ontstaan
in de wereld. Dat betekent dat de MIVD voldoende moet zijn toegerust, net
als de andere krijgsmachtonderdelen. Dat is niet alleen nu nodig, maar
ook in de toekomst. Dit blijft dus een punt van aandacht.
Terecht worden er opmerkingen gemaakt over jihadisme en salafisme.
Hierop wordt eenzelfde beleid losgelaten als op andere vormen van
radicalisme. Laat ik duidelijk zijn; binnen de krijgsmacht is er geen ruimte
voor deze vergaande, radicale vorm. Laat ik me op die manier uitdrukken.
De heer Knops (CDA): De woorden van de Minister zijn nu een beetje
cryptisch. Ze heeft het over «geen ruimte voor». Betekent dat gewoon dat
een militair ontslagen wordt van wie bekend is of raakt dat hij of zij het
salafisme aanhangt? Geldt dat ook los van de daden die bij dat salafisme
horen?
Minister Hennis-Plasschaert: Dat betekent dat dit een belangrijke rol
speelt bij de werving en selectie, de screening, en bij de signalen die er
tussentijds kunnen komen, signalen die altijd worden gevalideerd en
opgevolgd.
De heer Knops (CDA): Ik kom er nog één keer op terug, voorzitter, om het
duidelijk te krijgen. Dit betekent dus concreet dat de vgb wordt
ingetrokken als dat noodzakelijk blijkt te zijn, waarna de medewerker
wordt ontslagen. Klopt dat?
Minister Hennis-Plasschaert: Ja, zoals dat geldt bij elke vorm van
radicalisering.
De heer Segers (ChristenUnie): Dit luistert nauw. De overgang van
salafisme naar jihadisme is een geleidelijke. Betekent het enkele feit dat
iemand zich bekent tot het salafisme, einde dienstverband? Is het einde
dienstverband bij de krijgsmacht als iemand bij Defensie zegt: ik ben
inderdaad een salafist?
Minister Hennis-Plasschaert: Nu dwingt de heer Segers mij om te
treden in exacte procedures bij werving en selectie, bij het verstrekken
van vgb’s, bij tussentijdse screenings en bij signalen die gevalideerd en
opgevolgd worden. Dat kan ik in het openbaar niet doen. Ik kan de heer
Segers echter verzekeren dat iedere vorm van radicalisering er een te veel
is. Als er zicht op is en er inzicht in is, dan wordt onmiddellijk actie
ondernomen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

31

De heer Jasper van Dijk (SP): Komt de Minister nog terug op mijn vraag
over de uitspraak van de premier?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb eerlijk gezegd niets toe te voegen
aan wat ik daarover eerder heb gezegd.
De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister-President zei dat het beter is
als een militair die is overgelopen naar IS sneuvelt in Syrië, dan dat hij
terugkeert naar Nederland. Dat is dus inderdaad geen kabinetsbeleid?
Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Dijk vraagt echt naar de
bekende weg. Hij leest het zelf op. Het is niet mijn wens en niet het beleid.
De premier gaf antwoord op een meerkeuzevraag die hem werd gesteld
tijdens een televisieprogramma. Die vraag wordt nu als het ware
gerecycled. Dit is niet zijn wens en niet het beleid.
De voorzitter: Deze kwestie is al drie keer aan de orde geweest, mijnheer
Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP): Het ging niet om een meerkeuzevraag,
maar om een herhaling. Dat was precies wat de heer Wester vorige week
aan de premier vroeg. De heer Wester vroeg de premier: u zei dat destijds
op die meerkeuzevraag, maar wat zegt u hierover nu, bij dit concrete
geval van deze militair die is overgelopen naar IS? Hebt u nu ook liever
dat hij sneuvelt in Syrië dan dat hij terugkeert naar Nederland? Ik stel, op
grond van wat de Minister nu zegt, vast dat dat geen kabinetsbeleid is. Is
dat juist?
De voorzitter: Mevrouw Hachchi heeft ook nog een vraag over hetzelfde
punt. Stelt u uw vraag direct, mevrouw Hachchi, zodat de Minister de
vragen hierover in één keer kan beantwoorden.
Mevrouw Hachchi (D66): In de tweede termijn wil ik de Minister
nogmaals vragen of zij nu afstand neemt van de woorden van de premier
dat die mensen beter kunnen sneuvelen in Syrië. Eigenlijk hebben we het
hier over een deserteur. Deserteurs moeten voor de krijgsraad worden
gebracht en worden gestraft. Neemt de Minister afstand van deze
woorden van de premier, of sluit ze zich daarbij aan?
Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben net buitengewoon duidelijk geweest
en daaraan heb ik niets toe te voegen.
Mevrouw Hachchi (D66): Het was niet duidelijk, voorzitter.
De voorzitter: De reactie van de Minister was wel duidelijk, mevrouw
Hachchi, maar u bent er niet tevreden mee. Ik heb daarover verder geen
oordeel, maar ik heb wel een oordeel over de klok. Die noopt mij om dit
AO af te hameren. Voor sommige leden is dat spijtig. Ik sluit de vergadering echter niet voordat ik de toezeggingen heb genoemd die tijdens dit
AO zijn gedaan.
Mevrouw Hachchi heeft een punt van orde. Mevrouw Hachchi, hoe
onverwacht.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, u zit altijd uitstekend voor, maar op
dit punt ben ik het niet met u eens. Ik vind dat de Minister een helder
antwoord moet geven. Sluit zij zich aan bij de uitspraken van de premier?
Vindt zij ook dat het beter zou zijn als de militair in Syrië zou sneuvelen?
Of vindt zij dat niet? Dit is een politieke vraag. Destijds gaf de MinisterPresident een politiek antwoord. Zo’n antwoord hoor ik nu ook graag van
de Minister van Defensie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

32

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal herhalen wat ik net heb gezegd. Als
mij op dat moment eenzelfde meerkeuzevraag was voorgelegd, had ik
exact hetzelfde antwoord gegeven. Is het de wens van de premier of van
mij? Nee. Is het beleid van het kabinet? Nee. Verder loopt er een strafrechtelijk onderzoek onder leiding van het OM. In het belang van dat onderzoek kan ik hierover geen nadere mededelingen doen.
De voorzitter: Dat is het, dames en heren.
De volgende toezeggingen zijn gedaan.
– De Minister zal de Kamer informeren over de resultaten van het
onderzoek naar de overgelopen militair zodra het belang van de
vertrouwelijkheid zich daartegen niet langer verzet.
– De Minister zal de Kamer informeren over de gevolgen voor de
nationaliteit van de overgelopen militair. Deze toezegging is gedaan
naar aanleiding van een vraag van de heer Segers.
Minister Hennis-Plasschaert: Betrokkene heeft uitsluitend de Nederlandse nationaliteit, voorzitter. Dat betekent dat die nationaliteit van
rechtswege niet kan komen te vervallen. Ik zal terugkomen op de vraag
over de statelijke en niet-statelijke actoren.
De voorzitter: Ik maak ervan: de Minister zal de Kamer informeren over
de gevolgen voor de nationaliteit van de overgelopen militair, met
inachtneming van het beleid ten aanzien van statelijke en niet-statelijke
actoren.
Minister Hennis-Plasschaert: Ook zo klopt de formulering van de
toezegging nog niet, maar ik snap het en ik kom erop terug.
De voorzitter: Ja, ik houd erg van toezeggingen die weliswaar niet
kloppen, maar toch op een goede manier tussen de regering en de Kamer
worden opgevolgd.
– De Minister van Defensie en de Minister van BZK zullen de Kamer
informeren over de inrichting van een onafhankelijke toets inzake het
afluisteren c.q. tappen van een advocaat in diens contact met een
cliënt/militair. Daarbij wordt ook ingegaan op de optie van het
verschoningsrecht voor advocaten in internationaal perspectief.
– De Minister zal de Kamer nog dit jaar een brief sturen met een voorstel
voor de totstandkoming van een gezamenlijke unit veiligheidsonderzoeken.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik meen mij te herinneren dat de Minister de
Kamer ook heeft toegezegd haar verder te informeren over de verklaring
van geen bezwaar. Het ging daarbij ook over een onderzoek.
Minister Hennis-Plasschaert: Dat heb ik niet toegezegd, maar ik ben
daartoe graag bereid zodra ik precies weet over welke aspecten de Kamer
nader wil worden geïnformeerd.
Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan wil ik nog graag de toezegging toevoegen
dat de Minister de Kamer op de hoogte houdt van de individuele situaties
van militairen die problemen hebben met hun vgb. Daarbij hoeft ze
uiteraard geen namen te noemen. Dat zou zelfs helemaal niet kunnen. De
Minister zegt echter wel toe dat ze de Kamer op de hoogte houdt. Dat
heeft ze namelijk eigenlijk toegezegd naar aanleiding van vragen hierover
van mij en van collega’s.
Minister Hennis-Plasschaert: Het gaat daarbij naar ik aanneem over de
tijdelijke voorziening? Als dat zo is, doe ik dat vanzelfsprekend.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

33

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel.
De voorzitter: De vijfde toezegging is dus dat de Minister de Kamer,
indien noodzakelijk, nader zal informeren over de tijdelijke voorziening. Zij
zal de Kamer in ieder geval hiervan op de hoogte houden.
Fantastisch. We zijn iets uitgelopen, maar niet zo veel als ik vreesde. Ik
dank de leden, de Minister en haar gevolg voor hun medewerking en de
overige mensen voor hun aanwezigheid.
Sluiting 12.02 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 924, nr. 135

34