Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

26 643

Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Nr. 358

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 mei 2015
De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 9 april 2015
overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:
− de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst de dato
13 februari 2015 houdende een reactie op de tv-uitzending van
ZEMBLA op 28 januari 2015 over mogelijke beïnvloeding van
overheidsaanbestedingen (Kamerstuk 31 490, nr. 166);
− de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst de dato
16 januari 2015 houdende de ADR-rapportage Quickscan
inkoop en integriteit en afdoening motie inkoopstelsel
(Kamerstuk 31 490, nr. 164);
− de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst de dato
6 oktober 2014 houdende de reactie op uitzending van
ZEMBLA de dato 2 oktober 2014 over mogelijke onregelmatigheden bij de uitvoering van aanbestedingen van ICT bij de
overheid in de periode 2005–2010 (Kamerstuk 26 643, nr. 327);
− de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst de dato
3 november 2014 inzake nadere informatie over de planning
van de vervolgstappen en onderzoeken naar aanleiding van de
brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst over de
uitzending van ZEMBLA op 2 oktober 2014 over mogelijke
onregelmatigheden bij ICT-aanbestedingen (Kamerstuk 26 643,
nr. 330).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst,
Geurts
De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst,
Van der Leeden

kst-26643-358
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

1

Voorzitter: Geurts
Griffier: Verstraten
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Gesthuizen,
Geurts, Oosenbrug, Verhoeven
en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 11.02 uur.
De voorzitter: Welkom bij het algemeen overleg over de onregelmatigheden bij ICT-aanbestedingen. Ik heet de Minister en zijn gevolg welkom,
evenals de mensen op de publieke tribune en uiteraard de collega’s. Ik
heb meteen een vraag aan mijn collega’s. Mevrouw Gesthuizen is officieel
geen lid van deze commissie. Gaan wij ermee akkoord dat zij het woord
mag voeren namens de SP-fractie? Ik hoor dat ze meteen tot erelid wordt
benoemd. Ik weet niet of dat bestaat in het Reglement van Orde, maar dat
zoeken we op. Gezien het relatief kleine comité stel ik een spreektijd van
vijf tot zes minuten voor. Ik geef het woord aan mevrouw De Caluwé van
de VVD-fractie.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Afgelopen oktober en januari zijn
er uitzendingen van ZEMBLA geweest over mogelijke onregelmatigheden
bij ICT-aanbestedingen bij overheidsprojecten in de periode 2005–2010. De
aangehaalde voorbeelden schetsen een beeld van onbeschaamde en
ernstige vormen van beïnvloeding en integriteitsschendingen. De Minister
heeft deze aanwijzingen terecht hoog opgenomen en een quickscan laten
uitvoeren door de Auditdienst Rijk (ADR). Uit dit onderzoek naar rijksbrede
inkopen en integriteitsmanagement blijkt dat het inkoopbeleid gedurende
de afgelopen jaren is aangescherpt. Er zijn volgens het onderzoek
voldoende regels en die zijn ook goed, maar er zijn ook kwetsbaarheden.
Je kunt zeggen: dat is mooi, er zijn voldoende regels; de geschetste
incidenten zijn van voor de invoering van die regels, dus dat zit wel goed.
Bij het grondiger lezen van het rapport komt echter een aantal belangrijke
aandachtspunten naar voren. Met de regels en procedures lijkt het goed te
zitten. De Minister heeft gedegen maatregelen genomen om de inkooporganisatie te professionaliseren. Er wordt een pool van hoogwaardige
ICT-aanbesteders aangetrokken. 300 inkooppunten zijn omgevormd tot
twintig uitvoeringscentra. Bovendien wordt het aantal externen op
strategische ICT-functies en als ICT-inkopers teruggedrongen, conform
een van de aanbevelingen van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de
overheid. Gisteren hebben we hier uitvoerig over gesproken.
Alleen met procedures voorkom je echter geen ellende. Dat is ook
duidelijk. Het gaat ook om cultuur en gedrag. Procedures kunnen
bovendien worden omzeild, zo vermeldt ook het rapport van de ADR,
bijvoorbeeld via persoonlijke contacten en het op een bepaalde manier
formuleren van opdrachten zodat je bij één specifieke leverancier uitkomt.
Zo kun je de regels omzeilen. Bovendien is niet alleen het inkoopmoment
van belang, maar ook het traject na de inkoop. Denk aan het verlengen
van contracten en het uitbreiden van uren. De Minister geeft aan dat er
regelmatig trainingen worden gegeven. Wordt er behalve met trainingen
en het aanscherpen van de regels nog op een andere wijze aandacht
geschonken aan gedrag?
De overheid kan eigenlijk wel iets leren van de werkwijze die geschetst
werd door het programma ZEMBLA. Via een ingenieuze lijst werd
kennelijk in kaart gebracht wie voor het karretje te spannen was en welke
invloed deze persoon had binnen de overheidsorganisatie. Ik kan uit de
brieven van de Minister en uit de quickscan niet halen of het bijvoorbeeld
mogelijk is om een overzicht te krijgen van alle inhuur van één specifiek

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

2

bedrijf. Heeft de Minister na de eerste uitzending van ZEMBLA in kaart
gebracht waar Ordina maar ook andere leveranciers worden ingezet en
waar er sprake is van een risico op misbruik, door de plaats van de inhuur
of door de aard van de inhuur? Is het mogelijk om op basis van een
bedrijfsnaam een soort query te draaien om rijksbreed inzicht te krijgen in
de inhuur en de mogelijke risico’s? Kortom: heeft de Minister het
risicomanagement op orde gebracht of is dat al op orde?
De Minister geeft aan geen melding te maken van onderzoeken naar
individuele gevallen. Dat kan ik me goed voorstellen. Kan de Minister
aangeven of het in voorkomende gevallen mogelijk is om aantekeningen
in een systeem te plaatsen, bijvoorbeeld bij namen van leveranciers of
ingehuurde mensen? Zo is het rijksbreed inzichtelijk waar de risico’s bij
inkoop liggen. Dat vormt dan een soort waarschuwing.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik hoor hier heel mooie woorden. Gisteren
tijdens het ICT-debat zijn deze woorden ook uitgesproken. Het ging
bijvoorbeeld over de afhankelijkheid van systemen. Ik heb daar een
prachtige motie over ingediend. Ik heb gisteren nog niet helder gekregen
of de VVD mijn motie zal steunen. Ik ben daar wel benieuwd naar.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Mag ik die motie nog eens heel goed
bekijken? Ik wil er best in tweede termijn op terugkomen, als dat mag.
De voorzitter: Ik zie dat de motie overhandigd wordt, dus die kans krijgt
u.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Gisteren spraken we tijdens het ICT-debat
over de mogelijkheid om contracten met bedrijven of met individuele
inhuur tussentijds te beëindigen. Is dit in het verleden weleens gebeurd
vanwege zaken zoals die geschetst werden in ZEMBLA? Is er een termijn
aan verbonden binnen welke een bedrijf of persoon niet meer mag
meedoen aan een aanbesteding bij het Rijk, indien er onregelmatigheden
zijn geconstateerd en het contract tussentijds is beëindigd?
De heer Verhoeven (D66): Mevrouw De Caluwé is Ordina bijna dankbaar
omdat dit bedrijf heeft blootgelegd dat er blijkbaar een probleem is. Ze
zegt dat het goed is dat we niet over individuele gevallen praten. Is dit wel
een individueel geval? Of is mevrouw De Caluwé zo reëel om te bedenken
dat dit misschien het topje van de ijsberg is en dat er op dit gebied nog
veel meer gebeurt? De overheid is namelijk enorm afhankelijk van
ICT-bedrijven. De overheid kan dus helemaal dus geen scherpe lijn trekken
voor ICT-bedrijven op het gebied van aanbestedingen, beïnvloeding
enzovoorts.
Mevrouw De Caluwé (VVD): De heer Verhoeven schetst dit een beetje
kort door de bocht. Hij heeft het bijvoorbeeld over dankbaarheid. Ik zeg
alleen dat je kunt leren van incidenten. Hoe is het gebeurd? Wat kan de
overheid daar tegenoverstellen zodat het niet meer gebeurt? Er is een
uitgebreide lijst gemaakt van wie waar gepositioneerd is en hoe men
beïnvloed kan worden. Als die lijst klopt, vraag ik me af wat de overheid
daar tegenoverstelt. Heeft die ook lijsten? Kun je een quickscan maken
over de vraag waar bedrijven worden ingezet en waar er dus risico’s
worden gelopen? Waar moeten we extra alert op zijn? Kunnen we een
keer een check doen om te zien of er echt sprake is van een probleem of
een risico? Door de uitzending van ZEMBLA is dit soort problemen
blootgelegd. Dat is de enige reden waarom ik een bedrijf dankbaar ben.
De Minister had het in zijn brief over individuele gevallen die worden
onderzocht. Als er aanleiding is om tot aangifte over te gaan, ligt de zaak
bij het OM. De Minister zal dan niet over individuele gevallen spreken. Dat
vind ik oké en dat snap ik ook heel goed. Dat is gebruik. Ik heb echter wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

3

gevraagd of is nagegaan of er nog andere bedrijven zijn. Ik hoor dus heel
graag van de Minister of er sprake is van een patroon. Gaat het om een
individueel geval, een excessieve situatie? Of is er misschien sprake van
een patroon? Dan hebben we namelijk een veel groter issue. Dan redden
we het niet met de regels, maar moeten we op een andere manier
bekijken hoe we dit kunnen tegengaan.
De heer Verhoeven (D66): Natuurlijk is er sprake van een patroon. We
hebben de uitzendingen van ZEMBLA gezien. We hebben het rapport van
de commissie-Elias gezien. Daar hebben we gisteren uitgebreid over
gesproken. Ja, er is sprake van een patroon, namelijk dat de overheid veel
te afhankelijk is van ICT-bedrijven, omdat ze veel te weinig kennis heeft.
De overheid weet niet hoe ze zakelijk moet aanbesteden of hoe ze met
contracten moet omgaan. Hierdoor kunnen die bedrijven hun mensen er
neerzetten en kunnen ze ervoor zorgen dat ze al die opdrachten binnenhalen en uitbreiden. Uurtje-factuurtje dus. Dat is allemaal aangetoond,
door verschillende media en in het rapport van onze eigen onderzoekscommissie. De VVD zegt elke keer dat het een incident is, een individueel
geval, en neemt genoegen met een heel kleine stap om dingen te
veranderen. De VVD is altijd ontzettend hard tegen fraude en andere
misstanden. Waarom zegt de VVD dan niet een keer wat steviger dat ze er
echt iets aan gaat veranderen? Waarom laat de VVD dit allemaal schouderophalend gebeuren?
Mevrouw De Caluwé (VVD): Gisteren bespraken wij zowel het gebruikmaken als het misbruik maken van systemen. Nu hebben we het over het
misbruik maken van systemen, mogelijkheden en regels. Deze specifieke
situatie ligt nu voor. De Minister heeft maatregelen genomen om de
regels aan te scherpen, om zo ervoor te zorgen dat de inkoop goed loopt
en dat medewerkers zich aan de regels houden. Medewerkers hebben
houvast aan die regels en weten hierdoor hoe ze moeten handelen in de
omgang met leveranciers. Dat is één ding. Ik heb de Minister daarom ook
gevraagd of er mogelijkheden zijn om het risicomanagement op orde te
brengen en om query’s te draaien. Op dezelfde manier als een bedrijf dat
misbruik heeft gemaakt van de situatie, kun je dan bekijken waar de
risico’s liggen en hoe je die kunt tegengaan. Het gaat dus niet alleen om
de regels, maar ook om een onderzoek naar wat er is misgegaan. Volgens
mij bagatelliseer ik daarmee het probleem niet.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Op 2 oktober 2014 was er een
uitzending van ZEMBLA over de manier waarop Ordina informatie had
verzameld om enkele overheidsaanbestedingen op ICT-gebied binnen te
halen. Daarbij is gebruikgemaakt van informatie van ambtenaren en van
een adviseur die bij de aanbestedingen betrokken was. Dat is natuurlijk
heel zorgelijk. Het proces van aanbesteding is ervoor bedoeld om op een
onpartijdige manier de beste keuze te maken voor de besteding van
belastinggeld. Daarbij gaat het zowel om de kwaliteit van het product als
om de prijs. Als dit proces oneigenlijk beïnvloed wordt, bestaat het risico
dat de keuze niet optimaal is en dat andere, betere aanbieders oneerlijk
beconcurreerd worden.
De problemen bij aanbestedingen zijn helaas niet voorbehouden aan ICT.
Zo zijn er de afgelopen jaren ook stevige vraagtekens geplaatst bij de
aanbestedingen van materieel bij de politie en bij aanbestedingen van
spoorwegonderhoud door ProRail. Het AO over de politie vindt op dit
moment in een andere zaal plaats.
Uit de brieven van de Minister naar aanleiding van de ZEMBLA-uitzending
blijkt niet veel daadkracht of vindingrijkheid om het aanbestedingensysteem robuuster te maken. Gezien het belang van de beste producten
tegen de beste prijs en de bedragen die in de aanbestedingen omgaan, is
dit wel zorgwekkend. Natuurlijk is het belangrijk dat er aangifte wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

4

gedaan bij strafbare feiten. Het is nooit weg om de inkoop bij de audits
structureel tegen het licht te houden. Daarnaast moeten er duidelijke
afspraken worden gemaakt met de aanbestedende diensten, adviseurs en
aanbieders over de gedragswijze tijdens aanbestedingen.
Inmiddels zijn we al maanden verder. Ik ben benieuwd of het Ministerie
van V en J nog aangifte heeft gedaan tegen de adviseur die een dubbelrol
leek te vervullen. Ik ben ook benieuwd of de Minister weet of de oproep
van de ACM tot bruikbare tips heeft geleid en hoe het onderzoek vordert.
Het is goed dat de rijksoverheid het systeem van aanbestedingen
geprofessionaliseerd heeft. Hierdoor kunnen deze complexe processen
beter verlopen. Ik begrijp dat er in grote mate integratie heeft plaatsgevonden. Geldt dit voor de gehele rijksoverheid? Hoe zit het bijvoorbeeld
bij Defensie, Rijkswaterstaat en de Nationale Politie? Ik begrijp dat ze
allemaal hun specifieke behoeften hebben, waarbij specifieke kennis
noodzakelijk is. De verdere processen hebben echter grote overeenkomsten. Hierdoor kan gebruikgemaakt worden van elkaars ervaringen.
Hoe ziet de Minister dit?
Iets vergelijkbaars geldt voor aanbestedingen door lagere overheden,
waar commerciële adviesbureaus goed geld aan verdienen. Ik gun
iedereen natuurlijk een eerlijke handel, maar hoe kunnen overheden hierin
hun kennis en capaciteiten delen? Minister Plasterk heeft vorig jaar
toegezegd dat hij zal werken aan een ambtenarenstatuut, om de
kernwaarden van het ambtelijk vakmanschap te verankeren. Ik zou graag
de stand van zaken hieromtrent horen. Ik denk namelijk dat dit een goede
aanvulling kan zijn op het hele proces.
Wat de aanbestedingen op het gebied van ICT betreft, wijs ik de Minister
nogmaals op het belang van open standaarden en software op basis van
open broncode. Daardoor hebben meer aanbieders een gelijke kans op
een opdracht en kan voorkomen worden dat een aantal grote aanbieders
buitensporig veel belastinggeld ontvangen voor hun licenties. Gisteren,
tijdens het debat over het rapport-Elias, heb ik daar al uitvoerig bij
stilgestaan en er ook een motie over ingediend. Ik reken op brede steun
van de Kamer voor deze motie.
Ten slotte kom ik op de vraag hoe bedrijven behandeld moeten worden
die integriteitsregels geschonden hebben. Natuurlijk is het doen van
aangifte een logische stap, maar ik zou er bij voldoende aanwijzingen ook
voorstander van zijn om bedrijven uit te sluiten van aanbestedingen door
de overheid. In de Wet Bibob doen we bij vergunningverleningen al iets
vergelijkbaars, om te voorkomen dat de overheid criminele activiteit
faciliteert. Ik hoor graag hoe de Minister hiertegen aankijkt.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik denk dat we allen heel
ongelukkig zijn met datgene wat is gebleken uit diverse televisieuitzendingen. Dat wordt heel breed gedragen. Mevrouw Oosenbrug heeft
er nadrukkelijk op gewezen dat het ook een generieker probleem is. Het
heeft veel te maken met aanbestedingen in het algemeen. Daarom valt het
mij op dat de Minister van Economische Zaken de brieven van deze
Minister niet heeft meeondertekend, hoewel hij verantwoordelijk is voor
de Aanbestedingswet. Deze wet vormt de leidraad voor de wijze waarop
wij aanbesteden. De overheid koopt voor zeker 120 miljard euro per jaar
in, maar het zou ook weleens 180 miljard euro kunnen zijn. Het gaat dus
om heel veel geld. We besteden heel veel aan.
Ik begin met een algemene opmerking. Ik ga ervan uit dat het kabinet
hierover goed overleg voert. Ik ga er dus van uit dat de Minister voor
Wonen en Rijksdienst ook goed overlegt met zijn collega op Economische
Zaken. In hoeverre wordt deze problematiek, die ongetwijfeld niet alleen
in Nederland speelt, ook bij de Europese Commissie of bij collega’s in de
Europese Unie aangekaart? Een heel groot deel van de Aanbestedingswet
die wij hier moeten implementeren, komt namelijk uit de richtlijnen en is
dus Europese wetgeving. Als de wet daar ontstaat, zit daar dus ook een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

5

deel van de oplossing. In hoeverre wordt er op Europees niveau
nagedacht over de wijze waarop we dit soort grote problemen, de
financieel-economische criminaliteit, het hoofd kunnen bieden?
Nu ga ik heel concreet in op deze casus. In de brief van de regering met
een reactie op de ZEMBLA-uitzending van 28 januari van dit jaar staat dat
er met Nederland ICT wordt gesproken over een gedragscode. Nederland
ICT geeft in zijn inbreng onder meer aan dat deze in ieder geval wordt
bijgewerkt. De vraag is natuurlijk hoe effectief deze zal blijken te zijn.
Daarnaast wordt gewerkt aan het terugdringen van het aantal externen op
strategische posities en bij inkoopfuncties. Is er een percentage te geven?
Hoeveel externen bevinden zich op een strategische positie of hebben een
inkoopfunctie?
Dan kom ik op de brief van de regering in reactie op de ZEMBLAuitzending van 6 oktober 2014. De inkooppunten zijn gebundeld tot
inkoopuitvoeringscentra. Daar hebben we het gisteren over gehad bij de
bespreking van het rapport van de commissie-Elias. Volgens het ministerie is dit gebeurd om specialisatie en professionalisering te bevorderen.
Ik vraag mij af of er al resultaten te melden zijn. Dit bundelingsproces is
namelijk al in 2010 in gang gezet. Hoe zijn de ervaringen daarmee tot
dusver?
Daarnaast zijn er modelovereenkomsten opgesteld waarin ook
voorwaarden rondom integriteit en gedrag zijn opgenomen. Hoe wordt dit
gehandhaafd? In het stuk van de Minister heb ik het antwoord op die
vraag niet gezien.
De Minister gaat vooral in gesprek met brancheverenigingen van
leveranciers en zorgt ervoor dat het thema «integriteit» onder de aandacht
komt. Daarnaast gaat de Auditdienst Rijk aan de slag met het evalueren
van voorwaarden. Daar ben ik heel benieuwd naar. Ik heb gisteren ook al
gezegd dat ik benieuwd ben naar wat dit oplevert. Dat zullen we in de
toekomst graag zien. Ik begrijp van partijen uit het veld dat er best veel
mogelijk is om partijen aan te spreken op onwenselijk gedrag, maar dat
dit heel vaak niet gebeurt. Hoe komt dit? Loopt het niet in de gaten?
Denken mensen dat het wel zal loslopen?
Mevrouw De Caluwé stipte ook al aan dat de inkoopuitvoeringscentra veel
zien, maar dat ze niet zien wat er na het inkopen gebeurt. Ze hebben ook
geen zicht op het contractmanagement. Is daar een oplossing voor te
bedenken? Is er een manier om datgene wat daarna gebeurt verder in de
gaten te houden?
De ADR constateert dat het lastig is om te toetsen of leveranciers bewust
laag inschrijven om later meer werk te krijgen. Dat uurtje-factuurtje is
gisteren ook uitgebreid aan de orde geweest. Die tendens lijkt er volgens
de commissie-Elias wel degelijk te zijn. Er is wel een mogelijkheid om
flexibel aan te besteden, maar daar wordt weinig gebruik van gemaakt.
Denkt de Minister dat het Bureau ICT-toetsing (BIT) ook een rol kan spelen
bij dit probleem? Als het goed is, gaat de Kamer dinsdag volledig achter
de oprichting van het BIT staan. Ik zie zelf in ieder geval wel dat het BIT
een rol zou kunnen spelen bij de inschatting van de kosten en van de
hoeveelheid werk die met een project gepaard gaat.
Ik sluit me van harte aan bij de oproep van mevrouw Oosenbrug aan
mevrouw De Caluwé om vooral de motie-Oosenbrug/Gesthuizen te
ondersteunen.
Om de afhankelijkheid van de externe inhuur bij aanbestedingen te
verminderen, is men bezig om een pool van kwalitatief hoogwaardige
ICT-aanbesteders op te zetten. Ik heb begrepen dat het gaat om interne
mensen, mensen die dus echt in dienst komen.
In de brief van de regering met nadere informatie over de planning van de
vervolgstappen en onderzoeken, naar aanleiding van de brief over de
uitzending van ZEMBLA op 31 oktober, wordt de vraag gesteld of de
Kamer op de hoogte wil worden gehouden van het onderzoek dat op dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

6

moment wordt uitgevoerd naar een Defensiemedewerker. Wat mij betreft,
is het antwoord hierop een volmondig ja.
De brancheorganisatie Nederland ICT heeft maatregelen op het vlak van
integriteit gepubliceerd op haar site. Een vlugge blik toont echter dat het
lidmaatschap van Nederland ICT wel voor een deel van de leveranciers
geldt, maar ook voor een belangrijk deel niet. Kan er worden ingezet op
een breder lidmaatschap? Overigens is Ordina ook aangesloten bij
Nederland ICT. Dat is dus geen garantie voor perfect gedrag.
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Gisteren hadden wij het over het
verspillen van miljarden en over de vraag of wij daar eindelijk een eind
aan gaan maken. Wij zullen dinsdag zien of de Kamer stappen durft te
zetten om serieus in te grijpen in dat probleem. Vandaag hebben wij het
over de innige afhankelijkheidsrelatie tussen bedrijven en de overheid op
het gebied van ICT. Vandaag ligt de vraag voor of we als overheid
kwetsbaar willen blijven voor de slinkse praktijken van slimme bedrijven
die nog wat opdrachten willen binnenhalen. ZEMBLA heeft laten gezien
dat dit in ieder geval door Ordina is gedaan.
Er gaat de laatste tijd bijna geen dag voorbij dat wij niet praten over ICT.
ICT levert gewoon heel veel problemen op bij de overheid. De overheid
weet ook niet hoe ze daar goed grip op moet krijgen. Het gevolg is dat we
heel veel geld verspillen aan ICT, zowel aan de aanbestedingskant als aan
projecten die helemaal niet slagen. Dat geld kan ook naar onderwijs of
zorg gaan. Het gaat om miljarden per jaar. We hebben het altijd over de
krappe overheidsfinanciën, maar dit is geld dat gewoon op straat ligt. We
gooien het in een donkere put omdat we niet weten wat we met de
projecten aan moeten, of we laten het in de zakken van bedrijven
verdwijnen. Dat geld kunnen we ook besteden aan belangrijke doelen. Ik
vind dat de VVD en de PvdA echt te weinig doen om dat te voorkomen.
Dat geldt ook voor het onderwerp dat vandaag op de agenda staat,
namelijk de bevindingen van ZEMBLA over Ordina. Ordina is een van de
ICT-leveranciers waarmee de overheid een zeer innige band heeft. Dit gaat
verder dan een afhankelijkheidsrelatie op basis van kennis, waar we het
eerder, ook gisteren, over gehad hebben. Dit is gewoon beïnvloeding van
overheidsaanbestedingen. Het gaat dus niet om het gedwongen
ICT-huwelijk vanwege een gebrek aan kennis. Wat mij betreft gaat het om
fraude bij overheidsaanbestedingen.
Net als in het debat gisteren, zegt de Minister in zijn brief die vandaag op
de agenda staat ook weer dat het huidige stelsel goed werkt en dat we
goed bezig zijn. De mate van bewustwording moet echter wel omhoog.
Dat brengt mij als eerste bij de check op het integriteitsmanagement. Het
is me namelijk niet helemaal duidelijk of deze check dezelfde is als de
quickscan van de Auditdienst Rijk. Kan de Minister dit ophelderen? Over
de check op het integriteitsmanagement schrijft de Minister: de ministeries geven aan dat het integriteitsmanagement over het algemeen op
orde is. Dit soort zinnen is wat mij betreft gewoon zorgelijk. Ik leg de
nadruk op de passage «over het algemeen». Kan de Minister aangeven op
welke punten het niet op orde is? Wanneer is het niet op orde? Kan de
Minister de check openbaar maken? Ik ga ervan uit dat het hierbij dus niet
om de quickscan gaat, maar om een andere check.
Is de Minister het ermee eens dat een interne integriteitscheck nooit een
kritisch rapport kan opleveren? Is hij daarom ook bereid om een onafhankelijke, externe integriteitscheck uit te laten voeren? In de quickscan lezen
we namelijk dat er geen vermoedens van integriteitsschendingen zijn
geuit. Dat lijkt me nogal logisch, want als je aan mensen vraagt of ze
integer zijn, zullen ze antwoorden dat ze dat zijn. Een collega van deze
Minister, de Minister van Binnenlandse Zaken, heeft ooit gezegd dat een
beetje integer inmiddels ook mogelijk is. Ik vind dat een heel gevaarlijke
benadering. We weten allen dat je een grens moet trekken tussen wat wel
en niet toelaatbaar is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

7

Het grootste probleem is en blijft natuurlijk de afhankelijkheid van de
overheid van de expertise van het bedrijfsleven. Daar gaat de Minister
weinig op in. Hoe kunnen we die innige band tussen de overheid en de
ICT-sector wat afstandelijker maken? Daar gaat de Minister niet echt op in.
Hoe gaat hij dit aanpakken? Hoe gaat hij daar concreet mee aan de slag?
Durven wij eigenlijk wel afstand te nemen van de ICT-bedrijven, waar dit
nodig is? Of zijn wij er zo onafhankelijk van dat dit altijd zal blijven
gebeuren?
In zijn reactie op het rapport van de commissie-Elias schrijft de Minister
dat hij op korte termijn zal uitwerken hoe de onafhankelijkheid van
externe inhuur verminderd kan worden. Dat lijkt me een goede stap.
Wanneer kunnen we die uitwerking verwachten? Waarom is die
uitwerking er niet al lang? De uitzending van ZEMBLA was namelijk op
2 oktober en dat is al een halfjaar geleden. Klopt het dat er tot nu toe
eigenlijk nog niks is gedaan op dit punt?
De toezeggingen over zakelijk contact met de markt voorafgaand aan een
aanbesteding, zijn nog boterzacht. Wanneer mogen we de resultaten
daarvan tegemoetzien?
Tijdens het debat van gisteren hebben wij het nadrukkelijk gehad over de
aanbeveling van de commissie-Elias om prestaties uit het verleden mee te
laten wegen in toekomstige keuzes. Gaat de Minister deze kwestie
meewegen in toekomstige aanbestedingen? Heel duidelijk gezegd: krijgt
Ordina nu ook eens te horen dat het de opdracht niet krijgt, omdat het zich
in het verleden op een bepaalde manier heeft gedragen? Ik ben zeer
benieuwd.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik twijfel een beetje, omdat ik op zich wel
meega in de opmerkingen van de D66-fractie over de gevaren van
verstrengeling tussen overheid en bedrijfsleven. Dat hebben we jaren
geleden ook gezien bij het onderzoek naar de bouwfraude. Ik twijfel echter
toch een beetje. Is het niet verstandig om wel te blijven nadenken over
goede samenwerking? Het gaat natuurlijk niet alleen om het zo ver
mogelijk afstand nemen van elkaar, zeker niet als het gaat om uiterst
complexe projecten die moeten worden aanbesteed of in de markt
moeten worden gezet. Vindt de heer Verhoeven het niet belangrijk om
ervoor te zorgen dat er voldoende expertise is bij de overheid, zodat zaken
goed beoordeeld kunnen worden, in plaats van een soort IJzeren
Gordijn-constructie te creëren tussen overheid en bedrijfsleven? Dan is er
namelijk ook geen interactie meer mogelijk. Dan kun je ook niet meer
ondernemend aanbesteden.
De heer Verhoeven (D66): Het is natuurlijk een spanningsveld, waar ook
wel enige nuance in zit. Wat mij betreft is er een verschil tussen afstand en
afstandelijk. Als de overheid de kennis van het bedrijfsleven kan benutten
– dat is het geval bij alle aanbestedingen – moet dat gewoon gebeuren.
Mijn partij zegt niet voor niets dat de overheid niet alles zelf moet willen
doen. Ik ben het er dus volledig mee eens dat we bepaalde zaken
uitbesteden en aanbesteden. Ook in de ICT-sector moet dit op het gebied
van internet kunnen gebeuren. Laat daar geen misverstand over bestaan.
Het gaat echter volledig mis met de wijze waarop dit gebeurt. In de
samenwerking met het bedrijfsleven is er geen sprake van een professionele en zakelijke cultuur waarin men op prestaties wordt afgerekend. Er
zijn te veel signalen dat het bedrijfsleven op allerlei manieren zijn voet
tussen de deur krijgt en de overheid beïnvloedt bij het bepalen welke
opdrachten aan welk bedrijf gegund worden. We willen dus geen afstand.
Er moet zeker een dialoog zijn. Er moet ook gekeken worden wat de markt
allemaal kan en wat daar te halen valt. Dan hoeft de overheid het niet zelf
te doen. De wijze waarop het nu gebeurt, is echter te innig. Het gebeurt te
veel op basis van afhankelijkheid. Een en ander is te veel verkleefd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

8

Daardoor gebeuren er voortdurend dingen die we volgens mij in de
toekomst moeten voorkomen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Deelt de heer Verhoeven de analyse dat het
voor een belangrijk deel aankomt op een gebrek aan kennis bij de
overheid, waardoor afhankelijkheid ontstaat? Er worden al wel stappen
gezet om dit verschil in te halen en om dat gat te dichten. Ik wil het geen
paniekvoetbal noemen, maar we moeten niet doorschieten in onze reactie
en doen alsof niemand in de markt te vertrouwen is. Moeten we er niet
voor zorgen dat we zelf voldoende expertise in huis hebben? Als een
opdracht beoordeeld moet worden, kunnen we dan in ieder geval goed
toetsen of we voor het lapje worden gehouden. Het zit dus met name in
een investering in je eigen kennis, in plaats van in het organiseren van
wantrouwen richting de markt. Het hoeft namelijk zeker niet altijd mis te
gaan.
De heer Verhoeven (D66): Door de uitzending van ZEMBLA over Ordina
wantrouw ik Ordina. Dat zeg ik hier maar gewoon. Als mevrouw
Gesthuizen dat wantrouwen niet heeft, vind ik haar naïef. Ik zeg niet dat de
markt altijd fout is, sterker nog, mijn partij vertrouwt zeer op het ondernemerschap en vindt dat de overheid niet iets moet doen waar ze niet goed
in is. Kennis van zaken is van belang. Het is heel belangrijk dat je weet hoe
je moet aanbesteden en wat je wilt hebben. Dan laat je je door bedrijven
niet om de tuin leiden. Daarover zijn mevrouw Gesthuizen en ik het eens.
Er is echter meer aan de hand. In dit geval ging het niet alleen om het
misleiden of het beïnvloeden van ambtenaren die geen kennis hadden.
Het ging er ook om dat men aanwezig was op plekken, en contacten en
relaties onderhield met ambtenaren. Die ambtenaren lieten dit gebeuren.
Dat waren ook ambtenaren die een goede kennis van de inhoud hadden.
Ze lieten zich echter wel om de tuin leiden door degenen die de
opdrachten probeerden binnen te halen. Er is dus wel meer aan de hand
dan alleen de kenniscomponent. Er moet ook een zakelijke cultuur zijn. Je
hebt te maken met bedrijven die wat te bieden hebben, maar je moet wel
soms nee verkopen aan die bedrijven. Dan ga je niet mee op reisjes, ga je
niet mee naar diners, ga je niet in de skybox zitten en laat je je niet fêteren
op allerlei borrels met leuke hapjes. Daar moeten we naartoe. Het gaat
niet alleen maar om kennis. Het gaat om een zakelijke overheid, die
zelfbewust is en soms ook nee zegt.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik vind de interruptie van mevrouw
Gesthuizen interessant. Ik zie absoluut haar punt. De heer Verhoeven
baseert zijn antwoord op het rapport van de tijdelijke commissie
ICT-projecten bij de overheid. Hierin wordt gepleit voor het op afstand
plaatsen. Er staat echter ook in dat pps-constructies met de markt
veelbelovend zijn. Je kunt dus ook gezamenlijk verantwoordelijkheid
nemen. Hoe ziet de heer Verhoeven dit? Je kunt een en ander wel op
afstand plaatsen en allerlei regelgeving optuigen, maar is het niet beter
om er door een controle voor te zorgen dat je het kaf van het koren
scheidt, waardoor je de constructies die op een goede, zakelijke en
degelijke manier tot stand komen, laat doorgaan? Er zijn leveranciers die
niet goed omgaan met de regels, maar op deze manier hoef je niet alles
uit te sluiten.
De heer Verhoeven (D66): Je kunt het een pps-constructie, een marktdialoog of samenwerking noemen; dat maakt mij allemaal geen biet uit.
Het gaat erom dat je met de volgende situatie te maken hebt. De overheid
heeft een bepaalde behoefte aan ICT. Door die behoefte is zij voor een
deel afhankelijk van bedrijven die hier meer kennis van hebben dan de
overheid zelf. Daarom bekijkt de overheid wat de markt op dit gebied te
bieden heeft. Dat is prima. Dat moet op een aantal punten gewoon

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

9

gebeuren. Dan doen we ook in de bouw, de catering en de schoonmaak,
hoewel het op dat laatste punt wat twijfelachtiger is. Vervolgens gaan we
met de markt in overleg om te kijken wat die te bieden heeft. Daarna komt
er een aanbesteding. Dat is allemaal prima. Als we vergeten om bedrijven
op afstand te houden die ambtenaren willen beïnvloeden, als we vergeten
om bedrijven aan te pakken die niet leveren door hun geen kans meer te
geven – iets wat de commissie-Elias ook voorstaat – krijgen bedrijven elke
keer vrij spel. Dat wil ik niet. Als iedereen zegt dat het geval van Ordina
een incident is en dat het wel goed komt als we een klein waakhondje
instellen, zitten wij hier over een paar jaar weer. Ik wil dat voorkomen. Het
is dus prima om samen te werken, op welke manier dan ook, maar de
overheid moet hierbij wel een zelfbewuste houding hebben. Er moet een
duidelijke grens zijn. Men moet niet altijd meedoen met alles wat het
bedrijfsleven biedt om ambtenaren te beïnvloeden. Het moet niet zo zijn
dat men zegt: we hebben toen zo’n gezellige avond gehad; laten we die
opdracht toch maar geven. Als pps neerkomt op fêteren, skyboxen, leuke
feestjes en leuke reisjes, dan heb ik liever geen pps. Als pps neerkomt op
zakelijk samenwerken, de dialoog zoeken en vervolgens op een zakelijke
wijze bepalen welk bedrijf een bepaalde, goed afgebakende opdracht
doet, dan vind ik het prima.
De voorzitter: Laat ik het even ondertitelen: pps staat voor publiekprivate samenwerking.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb alleen nog een opmerking. Ik
constateer nu dat wij nader tot elkaar komen. In eerste instantie had de
heer Verhoeven het over het op afstand houden, tenzij onomstotelijk
vaststaat dat er niks fout kan gaan, maar nu zegt hij dat je het kaf van het
koren moet scheiden en dat een samenwerking met het bedrijfsleven
natuurlijk mogelijk moet zijn. Natuurlijk moet de overheid het bedrijfsleven kunnen inhuren, maar ze moet geen gekke Henkie zijn. De overheid
moet ervoor zorgen dat ze haar zaken op orde heeft en moet weten wat er
speelt. Ze moet kunnen ingrijpen op het moment dat er sprake is van
misbruik. Ik vind dit antwoord dus veel beter dan het eerste antwoord van
de heer Verhoeven, waarin hij zei: op afstand plaatsen, tenzij.
De heer Verhoeven (D66): Ik heb op zichzelf geen behoefte aan recensies
van de antwoorden die ik geef, maar ik ben blij dat mevrouw De Caluwé
blij is met mijn antwoord. Zij zegt dat wij nader tot elkaar gekomen zijn.
Dat is haar constatering. Ik wil er het volgende tegenover stellen: als de
VVD en D66 op dit punt nader tot elkaar willen komen, zal de VVD moeten
bewegen. D66 is vrij helder: wij willen niet allerlei ingrepen waardoor dit
probleem blijft voortbestaan. De VVD zit vooralsnog wel op die lijn. Als
mevrouw De Caluwé mijn kant op wil komen, is zij zeer welkom. Dan gaan
we er ook werk van maken. Anders zijn wij helemaal niet dichter tot elkaar
gekomen. Ik vind namelijk dat de VVD veel te lichtzinnig denkt over dit
probleem, zowel gisteren als vandaag. Ik hoop echt dat daar verandering
in komt.
De vergadering wordt van 11.38 uur tot 11.49 uur geschorst.
De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor Wonen en Rijksdienst.
Minister Blok: Voorzitter. Ik denk niet dat de Kamerleden en ikzelf
verschillen van mening over het enorme belang van het onderwerp
«integriteit bij de overheid». Het gaat om belastinggeld en om grote
publieke belangen. Het woord «integriteit» moet bij iedereen die voor of
namens de overheid werkt, in hoofdletters op het voorhoofd staan. Dat
was voor mij ook de reden om naar aanleiding van de ZEMBLA-uitzending
direct een aantal maatregelen te nemen, in aanvulling op een heel pakket

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

10

maatregelen dat deels door mijn voorgangers al genomen was voor het
professionaliseren van de inkoop. Ik heb ook meteen Nederland ICT op de
koffie geboden. Ik heb gezegd dat ik dit echt niet kon accepteren, dat ik dit
tot op de bodem zou uitzoeken en dat ik alle medewerking verwachtte. Het
is onacceptabel dat er op een niet-integere manier opdrachten van de
overheid worden verworven of worden uitgevoerd.
Op dit moment loopt een aantal onderzoeken. Er is aangifte gedaan. De
ACM is aan de slag gegaan en heeft een nadrukkelijk oproep gedaan aan
de medewerkers van IT-bedrijven. In mijn gesprek met Nederland ICT heb
ik benadrukt dat ik verwacht dat men er alle medewerking aan zal
verlenen. Intern heb ik de ADR gevraagd om een quickscan te maken. Die
heb ik gedeeld met de Kamer. Met deze quickscan wilde ik een en ander in
beeld krijgen. Mevrouw De Caluwé zei terecht dat procedures alleen maar
effect hebben als ze toegepast en doorleefd worden. Die procedures lopen
nu. Het beeld dat uit het rapport naar voren komt, is dat over het
algemeen getracht wordt om de procedures goed toe te passen, maar dat
inkopers ook wel tegen verzet aanlopen bij een ministerie. Ze vinden
mensen ook wel lastig en beginnen over bureaucratie. Dat onderstreept
nog eens hoe ongelofelijk belangrijk het is om permanent in te zetten op
integriteit. Het liefst willen we natuurlijk dat we na het toepassen van een
aantal zaken nooit meer over integriteit hoeven te spreken, maar of ik nu
bij bedrijven of de overheid over integriteit spreek, de onthutsende
boodschap is dat op plekken waar heel veel mensen werken en waar geld
omgaat – bij inkoop gaat er veel geld om – er altijd een promillage is dat
weleens in de verleiding komt, bijvoorbeeld omdat ze privé klem zitten of
omdat ze een arbeidsconflict hebben. Daarom moet je voortdurend in je
systemen blijven uitdragen wat er niet kan. Ik denk aan het vierogenprincipe en audits. De cultuur is hierin ook heel belangrijk. Een aantal
leden ging hier ook op in. Als je er niet bovenop blijft zitten, kom je toch
weer heel snel in een glijdende schaal terecht. Dan wordt er gezegd: dit
type congres, met feestje, is toch zo professioneel dat het moet kunnen.
Het vraagt dus voortdurend om onderhoud. De eerlijkheid gebiedt om te
zeggen dat, ondanks voortdurend onderhoud, eens in de zoveel tijd
iemand in de verleiding zal komen, ook bij het Rijk. Ook aan de leverancierskant, waar er sprake is van grote commerciële druk, zal iemand in de
verleiding komen. Dan moeten we ook niet schromen om stevig op te
treden, hoe pijnlijk dat ook is.
Na het noemen van deze algemene randvoorwaarden voor het integriteitsbeleid ga ik in op de specifieke vragen. Mevrouw De Caluwé vroeg of
wij behalve trainingen nog meer doen aan gedragsbeïnvloeding. Ik ben er
net in mijn inleiding al een beetje op ingegaan. De gedragsbeïnvloeding is
niet alleen een kwestie van trainen. Het gaat ook over de manier waarop
je een en ander organiseert. Daarom hebben wij de inkopen gebundeld. Er
is een Chief Procurement Officer aangewezen. Na de «Chief Information
Officer» hebben we nog een Engelse term uit de kast getrokken. Deze
Chief Procurement Officer heeft de cruciale taak om op te letten of er op al
die plaatsen waar de feitelijke inkoop plaatsvindt, gewerkt wordt volgens
de hoogste integriteitsstandaard en of er professioneel wordt omgegaan
met de verschillende leveranciers.
Mevrouw De Caluwé vroeg of wij een query, een uitdraai, kunnen maken
over een leverancier. Kunnen wij, als wij zorgen hebben over een naam,
een uitdraai maken met informatie over de vraag waar inkoopcontracten
lopen? Dat kunnen wij inderdaad. Als daar aanleiding toe is, doen we dat
ook.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Het is fijn dat die query gedraaid kan
worden. Zijn er naar aanleiding van de uitzendingen van ZEMBLA, met
name na de eerste uitzending van 2 oktober, ook inderdaad query’s
gedraaid? Is er toen ook gekeken naar een aantal bedrijfsnamen? Denk
aan leveranciers die vaak en op veel verschillende plekken worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

11

ingehuurd. Is er toen gericht gezocht, dus niet alleen op Ordina maar ook
op andere leveranciers, om die risico’s in kaart te brengen?
Minister Blok: Bij een query zie je alleen maar of er een relatie is met
iemand. Je ziet niet of er een risico is. De ADR heeft uitgebreid naar de
risico’s gekeken. Dat onderzoek heb ik met de Kamer gedeeld. De heer
Verhoeven heeft ook een vraag gesteld over de specifieke integriteitsonderzoeken. Daar zal ik zo op ingaan. Die lopen nog per ministerie. Daar
kun je een query bij gebruiken.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat is precies wat ik bedoel. Een query geeft
een overzicht en daarna moet je nog een vervolgonderzoek doen. Dat is
helemaal terecht. Het rapport van de Auditdienst Rijk is zeer overzichtelijk,
helder en duidelijk, maar het is een rapport op hoofdlijnen. Ik vraag mij af
of de Minister beschikt over de onderliggende informatie, want er is met
ongeveer 100 mensen gesproken. Er is dus een uitgebreid en snel
onderzoek gedaan. Zijn daar specifieke individuele gevallen uitgekomen?
Ik snap dat de Minister die niet kan noemen, maar zijn die daar wel
uitgekomen? Zijn die ook overgedragen aan het ministerie? Is daar
vervolgonderzoek naar gedaan?
Minister Blok: Als er verdenkingen aan de orde zijn die aanleiding geven
om het Openbaar Ministerie in te schakelen, wordt het Openbaar
Ministerie ingeschakeld. Zoals bekend, doet het OM nu onderzoek.
Mevrouw Gesthuizen (SP): De Minister is net begonnen met de
beantwoording, maar ik heb toch even een vraag. Wij zien dat er veel
reuring is ontstaan, mede naar aanleiding van televisie-uitzendingen. In
hoeverre wordt er standaard zo’n lijst uitgedraaid aan de hand waarvan er
wordt bekeken of er op bepaalde vlakken risico’s zijn? De Minister zegt dat
er bij diverse ministeries nog onderzoeken lopen. Zijn daar bij de
ministeries ook speciaal mensen voor aangewezen? Zijn er mensen
vrijgemaakt om dit soort signalen stelselmatig te onderzoeken en dus niet
alleen naar aanleiding van een incident?
Minister Blok: Integriteit bij de inkoop is een van de speerpunten in de
hele inkoopkolom. Wij hebben die bewust anders opgezet. Vroeger was
de inkoop versnipperd over alle ministeries. Dan wordt de kwetsbaarheid
veel groter. Doordat de inkoop nu wel op verschillende plaatsen plaatsvindt, maar altijd per categorie gebundeld is, en het allemaal in één
systeem onder de Chief Procurement Officer valt, kunnen we permanent
sturen op integriteit en die ook toetsen. Nogmaals, ik gaf net al aan hoe
kwetsbaar iedere organisatie is voor integriteitschending. Dit geldt zeker
voor een inkoopfunctie. Ik vind integriteit een van de cruciale voordelen
van het centraliseren van de inkoop op deze manier.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit betekent dus ook dat de Minister
bevestigend kan antwoorden op de vraag die ik stelde, namelijk dat er ook
mensen zijn die duidelijk als taak hebben om dit steekproefsgewijs te
controleren. Ik wil niet zeggen dat ze de hele dag bezig moeten zijn met
het controleren van hun collega’s, maar dat zij het regelmatig moeten
doorlopen. Of is het meer zo dat van alle ambtenaren wordt verwacht dat
zij integer zijn en dat daar in het algemeen op wordt gestuurd?
Minister Blok: Nee, specifiek bij het managen van de inkoopfunctie is
integriteit een van de cruciale onderdelen. Dat is natuurlijk een integraal
onderdeel van het bredere integriteitsbeleid van de overheid, maar de
inkoopfunctie is juist erg kwetsbaar. Die is kwetsbaarder dan de functie
van een wetgevingsjurist. Daarom is dat zo’n cruciaal onderdeel daarvan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

12

Mevrouw De Caluwé vroeg wat wij doen als wij signalen krijgen over
risico’s bij bedrijven. Zoals wij bij Ordina hebben gedaan, gaan we dan
meteen na waar er relaties zijn en waar wij scherp op moeten zijn. Dat is
makkelijker geworden door het centraliseren van de inkoop, want dan heb
je een categoriemanager die deze contacten onderhoudt en een goed
beeld heeft van de verschillende ministeries.
De heer Verhoeven (D66): De Minister noemt wat bij Ordina speelde, een
risico. Maar volgens mij is dat het stadium van risico allang voorbij. Het is
toch niet zo dat Ordina een risico vormde? Wij hebben kunnen zien dat
Ordina op een bepaalde manier handelde waardoor je niet meer kon
spreken van een risico, maar van een gegeven. Wat je niet wilt, is toch al
gebeurd bij Ordina? Of zegt de Minister dat Ordina nu op het randje zit en
dat hij het nu als een risico begint te beschouwen? Ik wil graag weten op
welk moment de Minister zich zorgen begint te maken. Als hij zich nu pas
zorgen begint te maken over Ordina, is hij te laat.
Minister Blok: De signalen over Ordina waren een reden om kritisch in die
relatie te duiken. Wil je overgaan tot scherpere maatregelen, zoals het
beëindigen van contracten of zelfs het uitsluiten van een leverancier, dan
moet je in een rechtsstaat het bewijs op orde hebben. Over aanbestedingen bij de overheid wordt er namelijk bij het leven geprocedeerd. Dat
kan ik de heer Verhoeven garanderen. Iedereen die wordt afgewezen, gaat
juichend naar de rechter en legt € 400 per uur neer voor De Brauw,
NautaDutilh en weet ik wie allemaal meer. Dit hoort bij een rechtsstaat en
dat is overigens ook de kracht van de rechtsstaat. Als er berichten in de
media zijn, moeten wij die in een rechtsstaat ook volgens de regelen der
kunst in de handen van het Openbaar Ministerie leggen als daar
aanleiding toe is. Dat is ook gebeurd. Vervolgens moet er wel een harde
juridische casus zijn, wil je harde juridische maatregelen kunnen nemen.
Daar zijn we nu nog van in afwachting.
De heer Verhoeven (D66): Dat ben ik met de Minister eens. Daar moeten
we heel zorgvuldig in zijn, dus dan maar wat langzamer. Het gaat mij om
het volgende. De Minister zegt dat hij actie ondernam na de signalen die
hij over Ordina had gekregen. De signalen over Ordina kwamen van
ZEMBLA, van een onafhankelijk televisieprogramma van buiten. Waren er
niet al eerder signalen dat de relatie tussen Ordina en de ministeries
misschien weleens de verkeerde kant opging in die zin dat het allemaal
wel erg hecht werd, dat het allemaal dicht op elkaar zat en dat sommige
inkopers misschien in verleiding werden gebracht door Ordina? Zijn er
niet eerder mogelijkheden geweest om signalen te krijgen van de mensen
die er bovenop of dichtbij zaten? Waren die er niet voordat ZEMBLA
hiermee naar buiten kwam?
Minister Blok: Ik kan niet beoordelen of er niet ooit ergens in de organisatie al een signaal over Ordina is geweest. Ik kan wel beoordelen dat de
kwetsbaarheid van de inkoop in zijn algemeenheid en specifiek van de
inkoop van ICT, eerder in beeld was. Dat was ook een reden om het
inkoopbeleid anders op te stellen. Op dat moment was de commissieElias al uitgebreid aan de slag. Het algemene signaal was dus bekend en
heeft ook aanleiding gegeven tot maatregelen. De heer Verhoeven hoort
mij niet zeggen dat het daarmee klaar is, maar wel dat er eerste en goede
stappen gezet zijn.
Mevrouw De Caluwé vroeg heel specifiek of er weleens een contract
beëindigd is wegens een integriteitsissue. Die vraag kan ik eerlijk gezegd
niet zo specifiek beantwoorden. Dat overzicht heb ik niet.
Mevrouw De Caluwé vroeg ook of ik bedrijven die fraude hebben
gepleegd, kan uitsluiten. Dat gaat volgens de lijn die ik al voor de heer
Verhoeven heb geschetst. Er is een escalerende mogelijkheid van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

13

maatregelen, zoals het beëindigen van het contract tot en met het voor de
toekomst uitsluiten van een bedrijf. Daarvoor heb je een harde juridische
onderbouwing nodig.
Mevrouw Oosenbrug vroeg of wij er bij het Rijk voor zorgen dat wij
gebruikmaken van elkaars ervaringen over integriteit. Zeker, dat heb ik net
geschetst. Dat is een van de cruciale onderdelen van het bundelen van de
inkoop. Daarnaast treedt het Bureau Integriteitsbevordering Openbare
Sector (BIOS) op als kenniscentrum. Zoals bekend heeft Minister Plasterk
een brief gestuurd aan de medeoverheden en gewezen op het grote
belang hiervan.
Mevrouw Oosenbrug vroeg of het onderzoek van de ACM al bevindingen
heeft opgeleverd. Dat loopt nog. Er zijn 63 ICT-bedrijven aangeschreven.
Het is een groot onderzoek. Zodra er uitkomsten zijn, zal de ACM die
wereldkundig maken.
Mevrouw Oosenbrug vroeg eveneens naar het uitsluiten bij aanbestedingen. Op die vraag heb ik net een antwoord gegeven. Zij vroeg verder
naar het ambtenarenstatuut. Minister Plasterk is daarmee bezig voor alle
overheden. Hij is van plan om de Kamer voor de zomer te informeren over
de voortgang daarvan.
Ik heb nog geen nieuwe versie gezien van de motie over open
standaarden. Ik heb gisteren gezegd dat ik een groot deel van de motie
sympathiek vind, maar dat ik nog moeite heb met een specifiek onderdeel.
Mevrouw Gesthuizen noemde in het kader van de factcheck een bedrag
van 180 miljard voor de inkoop door het Rijk. Dat is in ieder geval niet dit
Rijk. Het is 9 à 10 miljard en dat is nog steeds heel veel. De heer
Verhoeven wil het daarover hebben.
De voorzitter: Maar ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Het doet er niet toe bij dit debat, maar ik
meen mij te herinneren dat toenmalig Minister van Economische Zaken,
Maria van der Hoeven, heeft beaamd dat het echt om veel meer ging bij
de jaarlijkse inkoop van het Rijk. Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook logisch.
Minister Blok: Volgens mij is de rijksbegroting zo’n 200 miljard. Ik geloof
niet dat wij daarvan voor 180 miljard inkopen. Wij zullen dit uitzoeken.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ja, doe dat!
De heer Verhoeven (D66): Ik heb toevallig vanochtend een mail gekregen
van iemand die deskundig is op dit vlak. Volgens hem is het 120 miljard
per jaar. Dat is ook het getal dat ik al jaren ken. De Nederlandse overheid
koopt voor 120 miljard per jaar in. Ik durf het wel aan om dit door de
factchecker te halen. Als de Minister de factchecker wil zijn, ben ik hem
daarvoor zeker erkentelijk. Dit is echter de orde van grootte waarover we
praten.
Minister Blok: Ik ga eens even een overzichtje maken, maar op een
rijksbegroting van 200 miljard waarin alle uitkeringen, toeslagen en alles
zitten, lijkt mij dit extreem. Nu willen wij het weten ook. Ik zal dus een
overzichtje hiervan maken.
De heer Verhoeven (D66): Voor de duidelijkheid, dat is niet alleen ICT; het
gaat hierbij om alle inkoop door de overheid.
Minister Blok: Dat lijkt mij nog steeds heel veel, maar wij gaan het onder
elkaar zetten.
De heer Verhoeven (D66): Daar zitten ook gemeenten en provincies bij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

14

Minister Blok: Dat scheelt alweer, maar wij gaan dit onder elkaar zetten.
Dat is het risico als ik reageer op niet-gestelde vragen.
Mevrouw Gesthuizen vroeg of de integriteitsproblematiek bij inkoop ook
in EU-verband wordt aangekaart. Dat is het geval, want de Aanbestedingswet is een invulling van de aanbestedingsrichtlijn van de EU en daar
speelt dit aspect zeker een centrale rol in. De Minister van Economische
Zaken is betrokken bij alle brieven die ik gestuurd heb over de integriteit
bij inkoop.
Mevrouw Gesthuizen vroeg hoeveel externen er in de afgelopen tijd
betrokken waren bij inkoopfuncties. Dat zijn circa 200 van de ongeveer
1.000 mensen die betrokken zijn bij inkoop. Een van de maatregelen naar
aanleiding van het rapport van de commissie-Elias is inderdaad om een
specifieke inkooppool met eigen deskundigen voor ICT op poten te zetten.
Mevrouw Gesthuizen ging erop in dat wij weliswaar de gedragscode
aanscherpen met Nederland ICT, maar dat niet iedereen lid is van
Nederland ICT. Dat kan ik niet regelen in een vrij land, vrees ik. Ordina, het
bedrijf waar het over gaat, is in ieder geval wel lid van Nederland ICT.
Mevrouw Gesthuizen vroeg hoe wij omgaan met integriteitskwesties die
kunnen spelen in de beheerfase, dus na het afsluiten van een inkoopcontract. Ik ben net al uitgebreid ingegaan op de grote rol die integriteit speelt
bij het werk van de Chief Procurement Officer. Onderdeel van zijn werk is
een jaarlijkse monitor op het contractmanagement met degenen die de
inkoop zelf doen, juist om het aspect integriteit gedurende een lopend
contract helder in beeld te houden.
Mevrouw Gesthuizen vroeg ook hoe wij de mantelovereenkomst
handhaven. Wij gebruiken de mantelovereenkomst bij daadwerkelijke
contracten. Als iemand die schendt, kun je de gebruikelijke maatregelen
nemen. Je kunt om verbetering vragen, het contract ontbinden of naar de
rechter stappen.
De heer Verhoeven vroeg of de integriteitscheck die ik in de brief noem,
iets anders is dan het ADR-onderzoek. Het antwoord daarop is ja. In het
vervolg op het ADR-onderzoek doen de ministeries op dit moment een
scan van de manier waarop in hun ministerie wordt omgegaan met
integriteit. Zij gaan na waar risico’s zitten. Ik heb de uitkomsten daarvan
al, maar ik heb er nog geen aggregatie van gemaakt. Het beeld dat eruit
komt, komt overeen met dat van het ADR-onderzoek, namelijk dat er geen
heel grote misstanden zijn, maar wel dat dit voortdurend aandacht vraagt
en dat het ook wel duwen en trekken is om de integriteit in de inkoop echt
goed op orde te houden.
De heer Verhoeven vroeg hoe wij integer en vooral niet-integer gedrag
mee kunnen nemen als onderdeel van de past performance bij aanbestedingen. Ook dat wordt steeds langs de juridische meetlat gelegd. Wij
houden daar dus rekening mee, maar als je die gegevens zo wilt
gebruiken dat je tegen een bedrijf kunt zeggen dat het niet mee kan doen
of een tijd niet mee kan doen aan aanbestedingen, moet je een harde
juridische casus hebben.
De vermindering van de afhankelijkheid van externe inhuur op ICT-gebied
hebben wij gisteren uitgebreid besproken. Dat is voor mij de reden om
meer mensen op dat vlak in dienst te nemen en over te gaan tot een
verdubbelen van onze eigen ICT-pool. Ook moeten wij specifiek op het
gebied van ICT-inkoop eigen deskundigheid opbouwen.
De heer Verhoeven vroeg naar een onafhankelijke integriteitscheck. De
ADR heeft natuurlijk een uitgebreid onderzoek gedaan. De Rekenkamer
kan op ieder moment onafhankelijk werk doen. Ik heb dus zelf niet voor
ogen dat er een gebrek zou zijn aan mogelijkheden om een check te doen.
Ik hoop dat ik hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord heb.
De heer Verhoeven (D66): Het is helder dat wij na de quickscan van de
Auditdienst Rijk een integriteitscheck per ministerie hebben. De Minister
heeft die al ter beschikking. Kunnen de gegevens hiervan openbaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

15

gemaakt worden of gedeeld worden met de Kamer? Zijn daar mogelijkheden toe? Kan de Minister anders een brief sturen waarin hij zijn
bevindingen uiteenzet op een wijze die wel deelbaar is met de Kamer?
Minister Blok: Zoals de heer Verhoeven het nu formuleert, lukt dat wel.
Uit zijn formulering leid ik namelijk af dat hij begrijpt dat sommige dingen
over personen of bedrijven gaan. Ik zal echter een overzicht verstrekken.
De voorzitter: Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. De
spreektijd is twee minuten.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de
beantwoording in eerste termijn. Er is veel werk verricht om erop toe te
zien dat medewerkers van de overheid weten wat kan en niet kan. Het is
fijn om te constateren dat er ook wordt gewerkt aan de cultuur, de manier
van omgaan met regels, en dat er niet alleen gestuurd wordt op regels en
procedures. Anders blijf je het dichtregelen en moet je voor iedere
voorkomende situatie weer allerlei regels aanpassen. Het is heel goed om
te sturen op het gedrag.
Ik blijf met vragen zitten over de query waar wij het over hadden.
De heer Verhoeven (D66): De uitdraaien.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ja, laten we Nederlandse woorden
gebruiken. De heer Verhoeven corrigeert mij terecht. De Minister zegt dat
er een onderzoek gedaan wordt als daar aanleiding toe is. Dan wordt
bekeken of er verder onderzocht moet worden en of er aangifte wordt
gedaan. Ik begrijp uit de antwoorden echter niet of het bij iemand belegd
is om op regelmatige basis te checken welke leveranciers, aanbieders, er
op welke plek zitten, of dit mogelijk kan conflicteren en waar de risico’s
zitten waar even ingedoken moet worden. Je moet geen Ordina-verhaal of
ZEMBLA-uitzending nodig hebben om op de mogelijke risico’s gewezen te
worden. Je moet van tevoren al bekijken waar de risico’s zitten. Misschien
moeten we bepaalde combinaties van inhuur en inkoop niet willen – want
er zijn ook externe inkoopmanagers – omdat daar risico’s aan verbonden
zijn. Dat kan heel specifiek zijn en dat komt er alleen uit als je regelmatig
bekijkt wie waar zit en waar de risico’s zitten. We moeten de risico’s
ondervangen voordat het escaleert. Graag krijg ik daar nog een antwoord
op van de Minister.
Ik was mevrouw Oosenbrug nog een antwoord verschuldigd over haar
motie naar aanleiding van het debat van gisteren. Ik sta zeer sympathiek
tegenover het onderdeel dat gaat over het onderzoek naar de exitstrategieën, maar ik wil nog graag even verder overleggen over de correcte
uitvoering van de standaardisatie, want dat is mij nog niet helemaal
helder.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. De motie die ik gisteren
ingediend heb, hoort bij dat debat en dus herhaal ik die hier niet. Een heel
belangrijk punt uit die motie komt terug in dit AO, namelijk de onafhankelijkheid van de overheid van een aanbieder. Dat streef je uiteindelijk na. Ik
begrijp heel goed dat je soms niet anders kunt, maar dit betekent wel dat
je ook integer moet zijn. Hoe kan de overheid een zodanige relatie met
een aanbieder opbouwen, dat de overheid vanwege haar afhankelijke
positie niet wordt uitgekleed? Daar zit ik nog heel erg mee te stoeien. Als
de overheid wordt uitgekleed, betekent dit gewoon dat het belastinggeld
daarheen gaat. Daar word ik eigenlijk heel chagrijnig van, want dat geld
kan ook naar andere mooie zaken, zoals zorg, onderwijs en noem maar
op, zoals mijn collega van D66 al aangaf. Ik noem geen namen van
bedrijven, maar iedereen kan zich die bedrijven voor de geest halen. Hoe

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

16

zorg je ervoor dat je wel een zakelijke relatie houdt, zodat je ook normale
prijzen kunt afspreken, ook als je van één aanbieder afhankelijk bent?
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn
beantwoording. Ik heb nog even gezocht op internet naar de uitgaven aan
aanbestedingen. Ik kan een brief uit 2012 vinden waarin staat dat de
publieke sector volgens de OESO-berekeningen 120 miljard uitgeeft en dat
dit volgens het CBS exclusief de zorguitgaven neer zou komen op 51
miljard, waarvan inderdaad 12,5 miljard voor het Rijk. De Minister had dus
ook gelijk. En ik had gelijk met de overheid. We hebben dus beiden gelijk.
De wonderen zijn de wereld nog niet uit.
Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw De Caluwé, namelijk bij haar
aanmoediging – althans zo vat ik dit op – om stelselmatiger te checken. Ik
weet niet of ik het eens ben met haar oplossing om op voorhand al te
zeggen dat je bepaalde combinaties moet uitsluiten. Ik denk dat je
gewoon moet onderzoeken en dan maatregelen moet nemen. Je moet
niet bij voorbaat al combinaties uitsluiten.
Ik ben wel gevoelig voor de vraag welk percentage van de mensen op
strategische posities extern zijn. Ik heb nog geen antwoord gekregen op
die vraag. De Minister heeft gezegd dat er van de 1.000 mensen die zijn
betrokken bij de inkoop, 200 extern zijn. Maar welk percentage van de
mensen op strategische posities is nu extern?
De Minister heeft heel duidelijk gezegd dat wij van alles kunnen doen om
de mantelovereenkomsten te handhaven om ervoor te zorgen dat
iedereen zich aan de contractuele afspraken houdt. Wij kunnen verbetering vragen. Dat is hartstikke goed. Wij kunnen een contract opzeggen of
beëindigen en we kunnen zelfs naar de rechter stappen. Mijn vraag is of
dat ook altijd gebeurt, als er sprake is van dingen die ons niet bevallen.
Spreken wij de leverancier altijd aan? Gaan wij het gesprek aan? Durven
wij ook de finale stap te zetten? Mij hebben signalen bereikt dat dat niet
het geval is. Zeker op het gebied van ICT worden leveranciers vaak niet
aangesproken. Ik wil graag weten hoe dat komt.
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de
beantwoording en voor de toezegging om de departementale integriteitschecks op een bepaalde manier aan de Kamer te laten toekomen. Ik
ben daar benieuwd naar. Ik dank ook mevrouw Gesthuizen voor haar
factcheck. Ze zegt nu tegen mij dat ze toch niets anders te doen had en dat
kan ik bevestigen.
Dit is natuurlijk een leuk onderwerp om over te praten, maar het is ook
een heel vervelend onderwerp. Want wij willen dat het anders gaat. Mijn
probleem is telkens – gisteren had ik dat gevoel en vandaag weer – dat
wat wij kunnen doen, allemaal zo zacht en procedureel klinkt. Met
ingewikkelde Engelstalige woorden en langdurige processen lijken wij
langzaamaan op iets af te stevenen waardoor het beter gaat, maar wij
weten niet of het tussendoor allemaal blijft misgaan. Ik heb het gevoel dat
dit een van de dingen is waarbij het misschien wel wat vaker mis zou
gaan. Het is aan ons om daar bovenop te blijven zitten.
Volgens mij kunnen wij dit wel op een zo goed mogelijke manier doen. Dit
is mijn afronding van een week lang ICT-onderwerpen. Vooraf moet je
natuurlijk heel goed weten wat je als overheid wilt. Wij kunnen daarvoor
een ICT-waakhond instellen, zodat wij niet meer aan allemaal vage en veel
te optimistisch ingeschatte projecten beginnen. Dat is stap een.
Vervolgens moeten wij op een zakelijke wijze samenwerken met de markt
om te kijken wat die te bieden heeft. Hoe kiezen wij de beste partij uit voor
de redelijkste prijs? Aan de voorkant moet je dus zeggen: wij gaan het zo
doen. Dit moet niet op basis van afhankelijkheid, maar op basis van
zakelijkheid gaan. Volgens mij is dat de cultuuromslag die het hele
inkooptraject moet maken. Ik hoop dat de leiding van de departementen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

17

en de mensen die bepalen hoe de cultuur op het departement is, een
belangrijke rol hierin spelen.
Achteraf moet je gewoon afrekenen. Bedrijven die inhoudelijk niet leveren
of bedrijven die op een bepaalde niet-integere wijze aan een opdracht
proberen te komen, moeten wij op de een of andere manier kunnen
uitsluiten, vind ik. Ik ben het eens met de Minister dat daar een juridische
casus onder moet liggen, maar dan moeten wij wel werken aan dat soort
dossiers en de onderbouwing van dat soort casussen, want ik vind wel dat
wij die stap op een gegeven moment moeten kunnen zetten. Ik hoop dat
de Minister dat met mij eens is.
De voorzitter: De Minister kan meteen antwoorden op de vragen uit de
tweede termijn.
Minister Blok: Voorzitter. Mevrouw De Caluwé vroeg hoe je kunt zorgen
voor een reguliere check. Anderen sloten zich daarbij aan. De Chief
Procurement Officer – ik kan de man of vrouw niet vaak genoeg noemen –
stuurt het inkoopproces aan. Dat betekent dat de integriteit op het
inkoopmoment, maar ook op het contractbeheermoment, een vast
onderdeel is van de gesprekken met de mensen die feitelijk de inkoop
doen. Want dat doet die Chief niet. Naast besparingen in de inkoop door
centralisatie, is een heel belangrijke reden voor dit systeem juist ook dat
wij ons realiseerden, ook al voor de uitzendingen over Ordina, hoe
kwetsbaar inkopers zijn. Dit klinkt bijna alsof de inkopers beklagenswaardige figuren zijn, maar zij krijgen heel vaak uitnodigingen op hun
bureau en horen op congressen ook weleens dat andere inkopers daar
wel gebruik van maken. Zij moeten dus voortdurend gewapend worden
om integer om te gaan met zo’n situatie. Daarom is het personeelsbeleid
ook dat mensen niet heel lang op dezelfde functie zitten of heel lang
dezelfde relatie beheren. Kortom, die verankering is er vanuit de functie
van het gecentraliseerde inkoopmanagement en de Chief Procurement
Officer.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik vraag hier nog even op door. Het is
natuurlijk heel goed dat de Chief Procurement Officer zicht heeft op de
inkopers. Het gedrag van de inkopers is de ene kant, maar aan de andere
kant is er ook zoiets als – nu komt er weer een Engels woord – riskmanagement. Je kunt met de inkopers praten over de manier waarop de
verschillende inkoopprocessen lopen, maar soms moet je ook een
overzicht hebben van welke leveranciers waar zitten. Die zijn misschien
wel via verschillende inkopers binnengekomen. Je moet echt een goed
overzicht hebben over wie waar zit en waar er risico’s zijn. Wordt dat ook
besproken met de diverse inkopers die betrokken zijn bij een bepaalde
leverancier? Wordt hun gevraagd waar de risico’s zitten in de verschillende leveranciersovereenkomsten? Zie je bijvoorbeeld een patroon?
Gaan bepaalde opdrachten bijvoorbeeld steeds naar een bepaalde
leverancier op een bepaalde plek? Wordt naar dat soort patronen
gekeken? Het gaat niet alleen om het gedrag van de inkoper, maar ook om
de patronen bij het aantrekken van leveranciers, dus aan de leverancierskant.
Minister Blok: Dit was nu juist de reden om het centraliseren. Vroeger
was een relatie met Ordina, Microsoft of een andere leverancier
versnipperd over de ministeries en de uitvoerende diensten die daar
zaken afnamen. Daardoor kon je geen patronen waarnemen. Door het
categoriemanagement en door het instellen van een centrale verantwoordelijke voor de relatie met heel grote leveranciers, krijg je die patronen in
beeld. De functionaris, wiens naam ik nu niet meer ga noemen, zorgt dan
voor een vergelijking. Hij zegt bijvoorbeeld: de contracten die er met
Microsoft gesloten zijn, zijn heel anders dan de contracten met Google; is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

18

dat wel logisch? Dan kun je ook patronen ontdekken rond kwetsbaarheden. Vroeger kon dat niet, maar nu wel.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat was inderdaad wat ik hoopte te horen.
Nu zijn er natuurlijk ook leveranciers die onder verschillende categorieën
vallen. Er zijn organisaties die breed inzetbaar zijn. Wordt er ook vergeleken tussen de categorieën? De Chief Procurement Officer gaat natuurlijk
over al die verschillende categorieën. Wordt ook bekeken wat daar speelt?
Minister Blok: Zeker. Nogmaals, het is uiteindelijk een piramide en dit
bereik je door dat bij dit punt te laten samenkomen.
Mevrouw Oosenbrug ging in op de kwetsbaarheid van het Rijk als er
afhankelijkheid van een aanbieder ontstaat. Afhankelijkheid probeer je uit
alle macht te vermijden, maar kenmerkend voor de ICT-strategie is het
«winner takes it all»-principe. Het is onvermijdelijk dat je voorbeelden
noemt. Ik heb gisteren bijvoorbeeld SAP en Microsoft genoemd. De
dominantie van Microsoft is nu echt kleiner dan vijf jaar geleden, maar op
een bepaald moment in de tijd ben je eigenlijk nauwelijks nog in de
positie om van elkaar afscheid te nemen, omdat je ook moet bekijken wat
dat zou betekenen qua kosten en voor de continuïteit van de bedrijfsvoering. Overal waar wij open sources en open standaarden kunnen
toepassen, doen wij dat. Ik wacht de motie van mevrouw Oosenbrug nog
af, maar ik heb gisteren al toegezegd dat ik graag nog eens in beeld breng
hoe wij de afhankelijkheid ook structureel kunnen verminderen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik vraag nooit zomaar iets. Ik vraag dit
specifiek omdat er een open source project is voor een cloudoplossing. Ik
heb begrepen dat daar wat gedoe omheen ontstond, omdat er enkele
aanbieders waren die best een dikke vinger in de pap hebben en daarom
vonden dat zij dat eigenlijk moesten doen. Kamerleden krijgen natuurlijk
altijd veel aangeleverd en ik probeer mij daar zelf een beeld van te maken.
Uiteindelijk is het zo dat de Kamer heel graag wil dat er gebruikgemaakt
wordt van open source en open standaard. Dan starten wij zo’n project en
komt er een mooie opensourceoplossing voor een cloud voor de Kamer,
maar dan moet die ook een kans krijgen. Krijgt zoiets nu een eerlijke kans?
Hoe zorg je er nu voor dat je niet onder druk gezet wordt door zo’n grote
aanbieder? In dit geval is het uiteindelijk goed gekomen. Daar ben ik wel
blij om. Ik begrijp nu uit de woorden van de Minister dat de afhankelijkheid van Microsoft toch wel iets minder groot is dan vijf jaar geleden,
dus ergens begint er wel een gelijk speelveld te ontstaan. Heb ik de
Minister goed verstaan?
Minister Blok: Mijn opmerking over Microsoft betrof de algemene
maatschappelijke ontwikkeling waarin de dominantie van Microsoft wat
minder is dan in het verleden. Ik werd als Kamerlid ook regelmatig
benaderd met allerlei casussen uit de ICT-sector. Als mevrouw Oosenbrug
concrete casussen heeft, sta ik daar altijd voor open. Bij de cloud ging de
discussie over de keuze voor een gesloten cloud. Gezien het enorme
belang van beveiliging van de data en de privacy van overheidsdata,
hebben wij bewust gekozen voor een eigen cloud met eigen datacentra.
Dat heb ik gisteren ook al gezegd. Dit wordt niet uitbesteed in de markt.
Over het stelselmatig checken van de relaties heb ik al iets gezegd tegen
mevrouw De Caluwé.
Mevrouw Gesthuizen vroeg naar het percentage externen dat op
strategische posities zit. Ik kan die vraag moeilijk interpreteren, want ik
kan wel aangeven welk deel van de inkopers extern is, maar ik heb geen
heldere definitie van een strategische positie.
Mevrouw Gesthuizen vroeg ook of wij naar de rechter stappen c.q. de
leverancier aanspreken. Ik heb in ieder geval Ordina met het bestuur van
Nederland ICT bij mij aan tafel gezet, want ik wilde de zaak duidelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

19

maken, hoewel er op dat moment geen juridisch harde casus was. Er
waren wel enkele mails die ik niet fris vond. Ik vond dat dit niet kon bij
Ordina en in de sector. Als er een harde juridische casus is, zal ik ook niet
schromen om daar gebruik van te maken. Maar die heb ik wel nodig in de
rechtsstaat.
Mevrouw Gesthuizen (SP): In de brief van de regering in reactie op de
ZEMBLA-uitzending van 28 januari staat: «Ook neemt het kabinet
maatregelen om het aantal externen op strategische ICT-functies en
ICT-inkopers terug te dringen». Daarom vroeg ik om welk percentage het
gaat. Hoeveel externen zitten er dan op strategische posities bij inkoopfuncties? Ik begrijp dat de Minister daar geen antwoord op kan geven,
maar ik vraag mij af waar wij dan aan meten of dat aantal wel of niet
teruggedrongen is.Ik ben de Minister zeer erkentelijk voor het feit dat hij
bij Ordina direct heeft opgetreden. Dat kon ook bijna niet anders.
Reageren wij altijd op signalen? Worden er altijd maatregelen genomen
op het moment dat wij zaken constateren die contractueel gezien niet
netjes en volgens de afspraken zijn of op het moment dat wij vermoeden
dat er nog iets veel ergers aan de hand is?
Minister Blok: Bij de vraag over de aantallen ging het mij om het woord
«strategisch». De inkooppool zelf zal twintig mensen bevatten.
Reageren wij altijd op signalen, vraagt mevrouw Gesthuizen. Als er een
signaal over integriteit binnenkomt, wordt dat natuurlijk uitgezocht. Ze
zullen niet allemaal zo hard bevonden worden dat er actie ondernomen
wordt, maar het signaal is natuurlijk ernstig genoeg. Dat pak je op.
De heer Verhoeven, de hele Kamer, krijgt een overzicht van de uitkomsten
van de integriteitschecks.
Ik proefde een combinatie van onvrede en begrip voor het feit dat wij veel
procedurele maatregelen aankondigen. Je hebt procedures nodig om
ervoor te zorgen dat de cultuur en ook het daadwerkelijke handelen
verandert. Daarom begon ik mijn betoog met de opmerking dat iedere
grote organisatie altijd heel kwetsbaar is voor integriteitsschendingen. Dat
zorgt in ieder geval bij mij ook voor het onbevredigende gevoel dat je
altijd veel tijd, energie, menskracht en geld moet steken in het voorkomen
van dingen uit de sfeer van list, fraude en bedrog. Dat is inderdaad heel
irritant. Maar als je de procedures niet voortdurend inregelt, blijft trainen
en moeilijke gesprekken en controles blijft voeren, lukt het zeker niet. Ik
deel dus enigszins de onvrede van de heer Verhoeven. Hij vroeg mij
overigens ook nog of de BIT-toets daar een rol in speelt. Als BIT constateert dat het bedrag dat voor een opdracht wordt voorgespiegeld, buiten
alle proporties is, dan speelt dit aan de voorkant natuurlijk ook een rol.
Hiermee hoop ik de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.
De heer Verhoeven (D66): Ik kom nog even terug op de harde juridische
casus. De Minister zegt dat hij een harde juridische casus nodig heeft om
een stap te kunnen zetten. Ik ben dat met hem eens. De gemeente
Rotterdam heeft naar aanleiding van de ZEMBLA-uitzending zelf
onderzoek gedaan naar de gang van zaken in die gemeente. Daar heeft ze
op 31 maart een brief over gestuurd aan de gemeenteraad van Rotterdam,
waarin staat dat ze de ACM en het Openbaar Ministerie oproept om nader
onderzoek te doen. Nou, daar kan de Minister geen rol in spelen, want dat
zijn twee organisaties die los van de Minister handelen. Bovendien staat
in die brief dat Ordina niet heeft geleverd op het moment dat de
gemeente dat aan Ordina vroeg. Ik noem dit, omdat dit allemaal redenen
zijn om uiteindelijk te komen tot een harde juridische casus waaruit blijkt
dat het aanbestedingsrecht is overtreden. Als we een harde juridische
casus nodig hebben, krijgen wij die dan ooit rond als de bedrijven niet
mee willen werken? Of kan de Minister ervoor zorgen dat de partijen die
de casus rond moeten maken, daadwerkelijk gaan leveren of in actie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

20

komen? Anders zeggen we steeds: ja, we hadden graag willen ingrijpen,
maar er is geen juridische casus, dus wij doen dit niet. Dan blijven die
bedrijven binnen het grijze gebied in de gelegenheid om opdrachten
binnen te halen op een niet-integere wijze.
Minister Blok: Om die reden treden het Openbaar Ministerie en de ACM
hierin op. Die organisaties hebben de mogelijkheid om wanneer een
onder verdenking staand persoon of bedrijf niet mee wil werken, binnen
te vallen, te vorderen en al die andere nare dingen te doen die nodig zijn
om een harde juridische casus rond te krijgen.
De heer Verhoeven (D66): Daar zijn ze dus mee bezig. Dat krijgen wij op
een gegeven moment. En als daaruit blijkt dat het zo is, gaat de Minister
dan dientengevolge handelen?
Minister Blok: Ja.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede
termijn. Ik heb een tweetal toezeggingen. Bij de eerste staat een vraagteken, omdat mevrouw Gesthuizen al een feitenonderzoek heeft gedaan.
De Minister heeft toegezegd nadere informatie aan de Kamer te zenden
over de hoogte van het bedrag dat de overheid jaarlijks aan inkoop
besteedt.
Minister Blok: Ik ga dit toch doen.
De voorzitter: De Minister stuurt dit overzicht sowieso, of de Kamer het
nu wil of niet. Op welke termijn stuurt u dat, Minister? Het gaat daarbij om
de overheid, dus departementen, provincies, gemeenten en waterschappen.
Minister Blok: Volgende week.
De voorzitter: Nu de tweede toezegging. De Minister zegt toe een brief
aan de Kamer te zenden waarin hij ingaat op het nader onderzoek per
departement inzake integriteit en dat toelicht en waarin hij ook ingaat op
de resultaten. Op welke termijn kunnen wij die brief verwachten?
Minister Blok: Eind van de maand.
De voorzitter: Die brief komt eind van deze maand.
Met dankzegging aan eenieder sluit ik dit algemeen overleg.
Sluiting 12.39 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 26 643, nr. 358

21