Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

28 676

NAVO

Nr. 309

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 10 januari 2019
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor
Defensie hebben op 29 november 2018 overleg gevoerd met de heer Blok,
Minister van Buitenlandse Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.
23 november 2018 inzake geannoteerde agenda voor de
NAVO-bijeenkomst van de Ministers van Buitenlandse Zaken
op 4 en 5 december 2018 (Kamerstuk 28 676, nr. 306);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 18 juli
2018 inzake verslag NAVO-top van 11 en 12 juli 2018 (Kamerstuk 28 676, nr. 302);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d.
27 november 2018 inzake Nederlandse conclusie over de
Russische schending van het INF-verdrag (Intermediate-Range
Nuclear Forces) (Kamerstuk 33 694, nr. 34).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pia Dijkstra
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Aukje de Vries
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-28676-309
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2019

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

1

Voorzitter: Pia Dijkstra
Griffier: Prenger
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bruins Slot, Pia Dijkstra,
Koopmans, Van Ojik, De Roon en Sjoerdsma,
en de heer Blok, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 9.59 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open dit algemeen overleg met de Minister van
Buitenlandse Zaken. Het onderwerp is de NAVO-Assemblee. Op de
agenda staan de geannoteerde agenda van de NAVO-bijeenkomst van de
Ministers van Buitenlandse Zaken van volgende week en een verslag van
de bijeenkomst van de NAVO-top die in juli heeft plaatsgevonden. Ik heet
de Minister van harte welkom, evenals zijn ambtelijke ondersteuning. Ik
heet de collega-Kamerleden van harte welkom. We hebben twee uur de
tijd en we zijn nu met een overzichtelijk aantal mensen, maar ik vermoed
dat er nog een paar bij komen. Om te beginnen zou ik dus willen zeggen
dat iedereen vier minuten spreektijd heeft. Qua aantal interrupties kijk ik
nog even of we de ruimte hebben voor meer, maar ik vrees dat het er
maximaal twee kunnen zijn. Ik geef het woord aan meneer De Roon
namens de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil me in dit overleg uitlaten over twee onderwerpen. Het eerste is natuurlijk de verhouding met het complex van
factoren rond Rusland, Oekraïne en de Zee van Azov. Het tweede waar ik
graag wat over wil zeggen, is het INF-verdrag.
Ik begin met het eerste onderwerp. Ik neem aan dat er tijdens de
NAVO-bijeenkomst aandacht zal zijn voor de ontwikkelingen in de Zee van
Azov, de tijdelijke Russische blokkade van de Straat van Kertsj, die alweer
is opgeheven, en de Oekraïense zeelieden die worden vastgehouden op
de Krim. Wat mijn fractie betreft moet van NAVO-zijde vooral geen extra
olie op het vuur gegooid worden. Een oproep tot de-escalatie moet
centraal staan. Ik heb begrepen dat die inmiddels al is uitgegaan. In ieder
geval zou het verzoek van Porosjenko om NAVO-schepen in de Zee van
Azov te brengen zeker niet moeten worden ingewilligd. Dat zou in mijn
ogen een onverantwoorde escalatie zijn. Er is geen enkele reden om op dit
moment een escalerende NAVO-stap te nemen. De oorlogsmentaliteit die
nu in Kiev weer is opgeklopt, moeten we ver van ons houden.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, meneer De Roon. Het is snel, maar er zijn al twee
handen te zien. Ik weet niet van wie de eerste was. Meneer Koopmans,
namens de VVD.
De heer Koopmans (VVD):
Ik hoor de heer De Roon namens de PVV spreken over de-escalatie en
vooral over acties van Oekraïne. Is hij het niet met mij eens dat hier
Rusland de agressor was en dat wij dus eerst moeten kijken naar wat
Rusland allemaal fout heeft gedaan? Of vindt hij dat Rusland niks te
verwijten valt?
De heer De Roon (PVV):
Dat is een onderdeel van mijn betoog, maar ik wil dat nu al wel vast
vertellen. Ik vind dat nog onduidelijk is wat er precies is gebeurd. Ik vind
dat dat eerst onderzocht moet worden. Wat is er nu precies gebeurd en op
welke plek? Wie heeft wat gedaan? Dat zullen we moeten weten, voordat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

2

we kunnen vaststellen wie in dít incident nou de agressor is geweest en of
dat optreden wel of niet terecht is geweest. Pas daarna kun je daar een
oordeel over vellen.
De voorzitter:
Meneer Koopmans in tweede instantie.
De heer Koopmans (VVD):
In algemene zin waardeer ik de zorgvuldigheid en de nuance die de
PVV-fractie hier tentoonspreidt, maar is de heer De Roon het niet met mij
eens dat Rusland eerst de Krim heeft geannexeerd met een illegale actie,
vervolgens ook nog eens over het water een brug naar de Krim heeft
gebouwd en vervolgens bezig is met op z’n minst het bemoeilijken van
doorvaart door die wateren? Is dat dan dus niet een opeenstapeling van
Russische agressie? Is dat voor de PVV dan niet een reden om die
Russische agressie te veroordelen?
De heer De Roon (PVV):
Als de heer Koopmans terug wil in de geschiedenis, dan moeten we
eigenlijk terug naar de jaren negentig. Na de val van de Muur is door een
aantal lidstaten van de NAVO bij Rusland de indruk gewekt dat er geen
uitbreiding naar het oosten zou plaatsvinden. Dat is vervolgens in
verschillende stappen toch gebeurd. Ik wil tot en met maart van dit jaar
teruggaan, toen aan Oekraïne officieel de status van aspirant-lidstaat is
toegekend. Dat heeft geleid tot allerlei escalerende stappen, ook van
Oekraïense zijde. Er zijn bijvoorbeeld vijftien schepen in Oekraïense
havens vastgehouden omdat ze de Krim hebben bezocht. Daar heeft
Rusland weer op gereageerd met de verscherping van die controle. Ik
weet ook wel dat dat op een nogal pesterige wijze gebeurt, maar dat zijn
dus allemaal escalaties die niet hadden moeten gebeuren. Daar kun je
beide zijden een verwijt over maken, vind ik. Natuurlijk staat overeind dat
de hele annexatie van de Krim in strijd is met het volkenrecht. Dat heeft de
PVV vanaf het begin, toen dat gebeurde, ook gezegd. We hebben de
sancties die daaraan verbonden zijn ook gesteund, en dat is nog steeds
zo. Dat is eigenlijk mijn antwoord aan de heer Koopmans. Je moet kijken
naar beide zijden en op dit moment moet de situatie niet verder geëscaleerd worden; niet door de actoren daar, maar ook niet door de NAVO.
De voorzitter:
Er was ook een vraag van de heer Sjoerdsma. Graag een korte vraag en
een kort antwoord.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat Poetin nog nooit zoveel rendement op een investering heeft
gekregen als bij de PVV. Je geeft ze één vriendschapsspeldje en ze
accepteren meteen alles wat daar aan militaire agressie gebeurt. Ik vind
het zelf nogal schokkend dat het de heer De Roon, na de heel redelijke
vragen van collega Koopmans, gewoon simpelweg niet lukt om Rusland
te veroordelen voor iets dat nota bene op film staat. Het botsen op die
schepen, het beschieten van de schepen, het verwonden van de
bemanning en vervolgens het gijzelen is gefilmd door Russische zeelui
zelf. Hoe legt de heer De Roon uit dat hij hier de kant van Rusland kiest?
De heer De Roon (PVV):
Natuurlijk moet de toegang tot de Zee van Azov ook voor marineschepen
en ook voor marineschepen van Oekraïne toegankelijk zijn. Ik denk dat we
het daarover eens zijn. Maar die toegang voor marineschepen moet
natuurlijk alleen mogelijk zijn voor schepen die zich niet vijandig
gedragen. Nu zegt Rusland: «Die schepen hebben zich vijandig gedragen;
die hebben zich namelijk gevechtsklaar gemaakt terwijl ze eraan kwamen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

3

Dus toen wilden wij hen daarop aanspreken en hen doen stoppen. Dat
hebben ze genegeerd en toen is de zaak geëscaleerd.» Ik weet niet of dat
waar is en daarom vraag ik om een nader onderzoek. Hoe het geëscaleerd
is, weet ik ook niet, meneer Sjoerdsma. Daarom vraag ik nu aan de
Minister, via deze beantwoording van uw vraag, of er mogelijkheden zijn
om zo’n nader onderzoek naar de exacte toedracht te krijgen. Kan
Nederland er iets aan doen om dat te bevorderen? Dat heb ik nodig om te
kunnen bepalen of Rusland hier wellicht terecht en begrijpelijk heeft
gehandeld, of dat we helemaal blind moeten varen op de videobeelden
die door de Oekraïne zijn verspreid. Natuurlijk, het is schokkend om te
zien hoe zo’n schip geramd wordt, maar misschien was het wel terecht. Ik
weet het niet, dus meer kan ik er op dit moment ook niet over zeggen.
De voorzitter:
Ik zal niet meer om korte vragen en antwoorden vragen, want dan krijg ik
juist het tegenovergestelde. Meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kan er nog wel iets meer over zeggen, omdat dit natuurlijk niet een
incident is. Al maandenlang is Rusland bezig om Oekraïense schepen
onderweg naar Oekraïense havens niet alleen te vertragen – de bedrijvigheid in Marioepol is daardoor met 30% gezakt – maar ook om
Oekraïense schepen tegen te houden. Dat zijn allemaal schepen die daar
gewoon mogen zijn en ook horen te zijn. Dus laat ik het dan als volgt aan
de heer De Roon vragen. Gelet op dat patroon en het patroon dat de heer
Koopmans schetste van de Krim en de sluimeroorlog in Oost-Oekraïne,
hoe kan de heer De Roon dan hier simpelweg zeggen: nou ja, het zeerecht
en het internationaal recht zet ik maar even overboord?
De heer De Roon (PVV):
Ik zet helemaal niets overboord. Ik zeg juist dat er een onderzoek moet
komen naar de exacte toedracht van dit incident. Dan pas kun je er een
oordeel over vormen. Wat is daar onredelijk aan? Dat is volgens mij
helemaal niet onredelijk. Rusland heeft gewoon het recht om schepen te
controleren. Dat dat op een vervelende manier gebeurt, daar kunnen we
ze op aanspreken. Dat dat pesterig gebeurt, zoals ik al tegen de heer
Koopmans zei, daar kunnen we ze op aanspreken. Ook Nederlandse
schepen hebben daar last van en het moet natuurlijk niet gebeuren.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer De Roon (PVV):
Goed. Ik hoop dus dat de Minister wil ingaan op mijn vraag of een nader
onderzoek naar die exacte toedracht mogelijk is, bij voorkeur een
onafhankelijk onderzoek, en op mijn vraag wat Nederland eventueel kan
doen om dat te bevorderen.
Voorzitter. Door het Oekraïense parlement is recent in eerste lezing een
decreet aangenomen dat het streven naar een volledig NAVO-lidmaatschap in de Oekraïense Grondwet moet verankeren. Eerder zei het kabinet
nog dat het Oekraïense lidmaatschap nog helemaal niet aan de orde is,
maar achter de schermen wordt daar wel hard aan gewerkt, in ieder geval
in Oekraïne. Volgens de PVV moeten we dat helemaal niet willen. Het zet
namelijk onze relatie met Rusland, die toch al extreem gespannen is,
verder op scherp. Oekraïne moet gewoon een bufferstaat blijven en geen
NAVO-lid worden. Ik vraag de Minister of hij bereid is om ook die
boodschap over te brengen tijdens de bijeenkomst met zijn collega’s en in
het bijzonder ook aan de Minister van Oekraïne die hij zal spreken.
Voorzitter. Dan kom ik bij het INF-verdrag. Rusland heeft een kruisvluchtwapen ontwikkeld en maakt dat nu ook operationeel. Dat is in strijd met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

4

het INF-verdrag. Dat is duidelijk. Ik las dat de Nederlandse regering zich
proactief wil inspannen om het verdrag overeind te houden. Ik weet niet
hoe je het anders dan proactief zou kunnen doen. Die inspanning moet
altijd proactief zijn, voordat het verdrag omvalt, en natuurlijk áls je het
verdrag al overeind wilt houden. Ondanks die inspanning zijn er dus
tekenen dat de VS overwegen om dat verdrag wellicht op te zeggen. Ik
vind het prima dat de Nederlandse regering zich wil inspannen om het
overeind te houden. Dat is op zich helemaal niet verkeerd. Maar ik wijs
erop dat de Verenigde Staten voor een effectieve afschrikking en
verdediging van Europa geen wapensystemen nodig hebben die
verboden worden door het INF-verdrag.
Van de kant van de Verenigde Staten speelt namelijk een hele andere
invalshoek: de Verenigde Staten kunnen die wapensystemen, die in strijd
zouden zijn met het INF-verdrag, heel goed gebruiken in de confrontatie
met China. Want op dit moment zien de VS het land China als een veel
grotere bedreiging dan Rusland. Nu is mijn vraag aan de Minister of ook
hij ziet wat ik nu schets. En is de Minister bereid om daar ook rekening
mee te houden, als hij hierover gaat spreken met zijn collega’s? In plaats
van een poging om het huidige verdrag tussen de VS en Rusland overeind
te houden, is het misschien veel beter om te onderhandelen over een
nieuw verdrag waarin wellicht regionale beperkingen en wapenplafonds
en meer transparantie worden ondergebracht. Dat zou dus een verdrag
zijn dat de VS in staat stelt om wel wapens te hebben die in strijd zijn met
het INF-verdrag, wat ze nu formeel niet mogen, maar dan meer om de
dreiging te kunnen counteren die zij vanuit China ervaren. Mijn vraag aan
de Minister is dus of hij ook in die richting wil denken en wellicht spreken
met zijn collega’s, als hij hen binnenkort ontmoet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.
De heer Koopmans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen zes punten kort aan te stippen. Het
eerste is de al besproken actie van Rusland in de Zee van Azov. Die is
natuurlijk onaanvaardbaar. In Europees verband moeten we ons natuurlijk
krachtig verzetten tegen deze Russische agressie, die de VVD wel wil
veroordelen, waar andere partijen dat misschien niet willen. Het wordt
steeds erger en de vrije doorvaart moet natuurlijk behouden blijven.
Welke sanctie-uitbreiding is mogelijk? Misschien gaan we het daar
vanmiddag ook nog over hebben. Is de NAVO voldoende alert?
De schending van het INF-verdrag door Rusland is natuurlijk ernstig. Het
is begrijpelijk dat de Amerikanen die willen aanpakken, maar opzeggen
van het verdrag is niet de juiste weg. We willen dat dat verdrag wordt
versterkt en uitgebreid. Ik begrijp dat dat moeilijk is omdat Nederland
geen partij is in dezen, maar wil de Minister zich daarvoor inzetten?
De voorzitter:
Er is een vraag voor u van de heer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
De heer Koopmans van de VVD weet kennelijk al precies wat er allemaal is
gebeurd bij dat incident met Oekraïense en Russische schepen. Hij wuift
dus gewoon terzijde dat Rusland zich erop beroept dat het om veiligheidsoverwegingen noodzakelijk was om deze acties te ondernemen. In het
internationaal zeerecht, in het bijzonder waar het gaat over zee-engtes die
toegang geven tot achterliggende havens, staat duidelijk dat je controles
mag uitvoeren als je denkt dat er gevaar dreigt, tegen jou gericht.
Schepen die gevechtsklaar worden gemaakt om die engte in te varen, zou
je dan als een bedreiging kunnen opvatten. Dat zou misschien voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

5

Rusland een reden kunnen zijn om op te treden. De Russische betrokkenen stelden in ieder geval dat dat voor hen een reden was om op te
treden. Waarom wuift de heer Koopmans die redenatie van Rusland
geheel terzijde en zegt hij zonder meer: wat er ook aan de hand was, het
was agressie van Rusland?
De heer Koopmans (VVD):
Het is natuurlijk een bijzondere constructie. We hebben het hier over een
soort inbreker die ook nog bezit heeft genomen van je huis. Vervolgens
wil je als eigenaar van het huis naar de schuur achter het huis, en dan zegt
de PVV van de heer De Roon dat wij begrip moeten hebben voor het feit
dat de inbreker niet wil dat je door de tuin loopt. Ik vind dat echt onbegrijpelijk. Het zeerecht zegt dat iedereen door deze zeestraat mag varen. Er is
ook een verdrag uit 2003, dat Rusland nu in de prullenbak heeft gegooid.
Dus nee, we hebben geen begrip voor het feit dat een inbreker zegt dat jij
niet door de tuin mag lopen.
De voorzitter:
Meneer De Roon, een korte vervolgvraag.
De heer De Roon (PVV):
Volgens mij is dit pas mijn tweede reactie in dit gesprek. Het verdrag is
niet door Rusland in de prullenbak gegooid, want het verdrag ligt er nog
steeds. Niemand heeft het opgezegd. Rusland oefent op dit moment
feitelijk de macht uit over die zeestraat. Dan heb je te maken met de regel
dat gerechtvaardigde controles moeten kunnen worden uitgevoerd. Die
regel ligt overigens ook in dat verdrag besloten, en controles mogen
trouwens door beide partijen worden uitgevoerd. Dus als er een marineschip aankomt dat zich gevechtsklaar maakt, dan vind ik dat Rusland op
dat moment het recht heeft om te controleren of het zich moet verdedigen
tegen een schip dat zich gevechtsklaar maakt, ongeacht of Rusland daar
nou wel of niet zou mogen zijn.
De heer Koopmans (VVD):
Dan heb ik een antwoord in de vorm van een wedervraag. De heer De
Roon heeft al wel gezegd dat de annexatie van de Krim illegaal was.
Volgens het internationaal recht mag je daar dus geen permanente dingen
bouwen, zoals zo’n brug. Het bouwen van die brug is dus al illegaal. Is de
heer De Roon het niet met mij eens dat de consequentie daarvan is dat
het ook illegaal is om die brug op deze manier te gaan beschermen? Is hij
het met mij eens dat er dus geen sprake is van een rechtvaardig belang
dat je op die manier kan beschermen?
De voorzitter:
Mijnheer Koopmans, het is niet de bedoeling dat u nu vragen gaat stellen,
want u bent met uw inbreng bezig. Meneer De Roon, u kunt nog reageren.
Het moet linksom of rechtsom, maar we moeten binnen twee uur klaar
zijn. Dus we gaan kijken of dat gaat lukken. Meneer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
De vraag is gesteld: mag een inbreker als Rusland, het land dat op dat
moment naar internationaal recht niet rechtmatig op de Krim aanwezig
was, nog steeds zijn oorspronkelijke recht uitoefenen, dat wil zeggen het
recht dat hij al had krachtens het verdrag over het beheer van de Zee van
Azov en de toegang daartoe dat in 2003 tussen Rusland en Oekraïne is
gesloten? Het antwoord is ja. Beide landen hebben het recht om die
controle uit te oefenen. Feitelijk heeft Rusland daar de macht, dat is waar.
Feitelijk sluit Rusland Oekraïne uit van machtsuitoefening bij de toegang
tot die zeestraat, maar feitelijk mag Rusland dat nog steeds doen. Dat kunt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

6

u vervelend vinden, maar het is een feit en ik denk dat het ook een
juridisch feit is.
De voorzitter:
Meneer Koopmans gaat verder met zijn betoog.
De heer Koopmans (VVD):
Ja, maar niet voordat ik constateer dat de heer De Roon het toch met mij
eens is dat Rusland een inbreker is, die zich dus gewoon aan de wet moet
houden en die denk ik, ook op PVV-wijze, hard gestraft moet worden.
Ik was volgens mij bij het INF-verdrag. Ik heb de Minister gevraagd wat
Nederland eraan kan bijdragen dat dat verdrag nog in stand wordt
gehouden. Ik begrijp dat dat moeilijk is.
Dan kom ik bij Libië. De Minister geeft aan dat de NAVO bereid is om Libië
te steunen bij het versterken van de krijgsmacht. Welke mogelijkheden zijn
er en welke rol wil Nederland spelen in die enorm instabiele situatie in
Libië? Hoe kan dit concreet bijdragen aan de stabiliteit?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ook ik heb een vraag aan de Minister over het onderwerp Libië. Hij
spreekt over een zeer zorgvuldige afweging. Hoe kijkt de heer Koopmans
zelf aan tegen Nederlandse betrokkenheid, ook gezien het feit dat onze
krijgsmacht natuurlijk al behoorlijk overstrekt is op dit moment?
De heer Koopmans (VVD):
Ik vraag de Minister wat de concrete mogelijkheden zijn. Ik denk dat Libië
een enorm belangrijk gebied is voor de bestrijding van illegale migratie.
Het is ook een belangrijk gebied voor wat betreft de oorsprong van
terrorisme. We moeten dus collectief bijdragen aan stabiliteit. De vraag is
wel hoe we dat als Nederland concreet kunnen doen, en hoe we kunnen
voorkomen dat datgene wat we doen weer de inzet wordt van verdere
instabiliteit. Ik leg die vraag aan de Minister voor.
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot in tweede instantie.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Betekent dit dat de heer Koopmans hier alleen denkt aan defensiecapaciteiten of bijvoorbeeld ook capaciteiten op ander gebied zoals ontwikkelingssamenwerking en hulp? Waar kijkt de heer Koopmans naar?
De heer Koopmans (VVD):
Ik ben erg blij dat de Minister onlangs nog heeft aangegeven dat hij onder
meer bij het postennetwerk gaat inzetten op juist die gebieden die er met
name ten behoeve van het bestrijden van illegale migratie en het
bestrijden van terrorisme toe doen. Dat is ook een vorm waarop we
moeten inzetten. Verder moeten wij, bijvoorbeeld over de band van de
VN, inzetten op het vredesproces dat in Libië plaatsvindt. Het is heel
ingewikkeld. Daarom vraag ik de Minister, met respect voor zijn enorme
apparaat, waar hij veel expertise uithaalt, hoe we dat concreet kunnen
doen. Dat lijkt mij belangrijk.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Koopmans (VVD):
Dank u. Macedonië. De onderhandelingen over de naam hebben resultaat
gehad, maar nu moet daar in Griekenland nog over gestemd worden.
Welke invloed kunnen Nederland en de NAVO uitoefenen om te zorgen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

7

dat dit de goede kant op gaat? Want het is toch belachelijk dat dit al zo
lang duurt.
Voorzitter. Bosnië. Een toenemend aantal bondgenoten pleit voor een
Membership Action Plan voor Bosnië. Wat zijn nu de belangrijkste
problemen voor dat lidmaatschap? Hoe verhouden de etnische en
separatistische spanningen aldaar zich tot het toetredingsperspectief? Hoe
kunnen wij en hoe kan de NAVO daar concreet aan bijdragen? Want we
willen geen instabiele lidstaat die zo verscheurd is.
Tot slot, voorzitter. Afghanistan. Op het programma staat een uitbreiding
van de Force Protection Detachment aan de operatie Resolute Support.
Heeft de Minister daarover overlegd met de Minister van Defensie? In
hoeverre zijn wij klaar en kunnen wij ervoor zorgen dat deze versnelling
niet tot verdere problemen zal leiden?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Sjoerdsma namens D66.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank, voorzitter. We stevenen, denk ik, af op een heel belangrijke
NAVO-bijeenkomst. Het is belangrijk daar eensgezindheid te laten zien:
intern, in hoe we binnen de NAVO samenwerken, maar ook extern, in de
reactie op wat er in de Zee van Azov is gebeurd en de inzet om het
INF-verdrag te behouden.
Ik wil met de Zee van Azov beginnen, omdat het niet alleen het meest
recent is, maar volgens mij ook het meest urgent. Het is overduidelijk dat
Rusland hier heel gevaarlijke stappen zet op het gebied van het zeerecht
en het internationaal recht: openlijke militaire agressie, het beschieten van
de bemanning met een boordkanon en vervolgens het gijzelen van de
mensen en het materieel. Ik heb de foto’s gezien: het was een behoorlijk
serieus gat. Het is eigenlijk een wonder dat er geen doden zijn gevallen
aan Oekraïense kant. Dat Rusland deze stappen zet, roept een aantal
vragen op. Ik zal direct pleiten voor een Europese reactie in Europees
verband. Binnen het kader van de NAVO vraag ik me af wat de NAVO
voorbij het veroordelen gaat doen. Ik heb de veroordelende reactie gezien
en volgens mij is het heel goed dat die er is. Ik zag ook een uitnodiging
van Porosjenko om een havenbezoek te komen brengen en ik vroeg me af
hoe dit kabinet daarin staat.
De heer De Roon (PVV):
Ik wil graag weten hoe de woordvoerder van de D66-fractie over een
havenbezoek van NAVO-schepen denkt. Ik neem aan dat u een bezoek in
de Zee van Azov aan bijvoorbeeld Marioepol bedoelt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is de uitnodiging van Porosjenko. Hij zegt dat het goed zou zijn als de
NAVO ook een presentie heeft in de Zee van Azov, om zelf te kunnen
gadeslaan wat hier gebeurt. Het staat elk schip en elke zeemacht vrij om te
varen waarheen ze willen, zolang dat volgens de regels van het zeerecht
en het internationaal recht is. Ik vind het een interessante suggestie, maar
ik vind het ook een suggestie waarvan ik als Kamerlid heel eerlijk gezegd
de gevolgen niet goed kan beoordelen. Daarom vraag ik het aan de
Minister. Ik zie het de-escalerende ervan, in die zin dat het voor Rusland
moeilijker wordt om door te gaan met waarmee het bezig is, namelijk
simpelweg een blokkade van die zeestraat en het afsluiten van de Zee van
Azov. Tegelijkertijd kan dit ook een consequentie hebben in de zin dat
Rusland er nog agressiever op zou kunnen reageren. De vraag is alleen
wel of de reactie van Rusland hier bepalend moet zijn – daar denk ik
waarschijnlijk anders over dan de heer De Roon – omdat het gevaarlijk is
voor vrede en veiligheid tot op dit Europese continent als je dit weer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

8

voorbij laat gaan. Ik zeg nog maar eens dat het gevaarlijk is. Ik snap dat de
heer De Roon het daar liever niet over heeft en dat hij dat een ongemakkelijk onderwerp vindt, maar ik vind het onwaarschijnlijk belangrijk dat dit
soort stappen niet straffeloos blijven. Ik vind het erg belangrijk dat deze
stappen niet onbeantwoord blijven, afgezien van de overduidelijke
uitingen van bezorgdheid en veroordeling, want die uitingen an sich
zullen Poetin niet afschrikken.
De voorzitter:
De heer De Roon in tweede instantie.
De heer De Roon (PVV):
Ik wijs de heer Sjoerdsma er toch nog even op dat die blokkade van de
Zee van Azov er niet is. Die is opgeheven. Ik ben aan het woord, meneer
Sjoerdsma. Dat schip dat onder die brug was gelegd om de doorvaart te
belemmeren, was daar neergelegd op het moment dat het incident
plaatsvond of kort daarna. Dat schip is allang weer weg en er vindt weer
doorvaart plaats, dus er is geen blokkade. Er is wel toezicht door Rusland
op wie daar in- en uitvaart. Er vinden controles plaats en ik zeg nogmaals
dat ik het met anderen eens ben dat die controle op een pesterige manier
gebeurt, maar er is vrije doorvaart. U kunt niet zeggen dat er geen
doorvaart is of dat de doorvaart verhinderd of belemmerd is. Dat is niet
zo.
De heer Sjoerdsma (D66):
Kennelijk heeft de heer De Roon de afgelopen maanden niet opgelet op
wat Rusland daar allemaal heeft gedaan: het vertragen van Oekraïense
schepen en het tegenhouden van Oekraïense schepen. Dit is niet een
incident. Dit is onderdeel van een structureel beleid om de economie van
Oekraïne te verzwakken. Het heeft ook effect. Kijk naar de bedrijvigheid in
de havens. Ik zei dat net ook al: bij de haven in Marioepol is er 30%
minder bedrijvigheid en bij een andere haven is het geloof ik zelfs
gehalveerd. Het is een economische wurggreep. Als de heer De Roon het
wil opnemen voor de inbreker is dat zijn goed recht. Zo ken ik zijn partij
overigens over het algemeen niet, maar als de heer De Roon het nu voor
die inbreker wil opnemen, is dat prima. Ik weiger dat te doen. Ik weiger
dat te doen. Ik houd me graag aan de regels.
De heer De Roon (PVV):
Het wordt nu bijna een persoonlijk feit.
De voorzitter:
U wordt inderdaad elke keer weer aangesproken. Heel kort graag.
De heer De Roon (PVV):
De heer Sjoerdsma gaat volledig voorbij aan het feit dat er iets is
voorafgegaan aan dit incident, aan deze gebeurtenissen en aan het feit dat
Rusland daar inderdaad de controles uitvoert op een manier die niet
nodig zou zijn. Als ik mag geloven wat zeevarenden daarover zeggen,
liggen ze daar dagenlang te wachten, wordt er alleen naar de papieren
gekeken als er een controle komt van Russische zijde, en gaan de Russen
dan weer weg. Als dat allemaal waar is, dan is dat pesterig gedrag en dat
is fout, maar daar is ook iets aan voorafgegaan. Dat heb ik al kort
gememoreerd, maar ik zal het nog een keer herhalen: vijftien schepen die
de Krim hebben bezocht zijn door Oekraïne vastgezet. Daar kun je ook
weer een verklaring voor verzinnen, maar dat zijn dus escalerende
stappen van beide kanten die niet hadden moeten gebeuren. Als we daar
nu nog een schepje bovenop doen door NAVO-schepen...
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

9

We vervallen een beetje in herhaling.
De heer De Roon (PVV):
Door NAVO-schepen binnen te laten varen. Ik denk dat dat niet goed is.
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma, reageert u kort en dan gaat u verder met uw betoog.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het is goed om te weten wat de PVV zou doen als Nederland ooit een keer
voor een deel bezet zou worden. Dan zouden we vooral niet moeten
reageren, zouden we niet ons recht moeten halen, zouden we achterover
moeten liggen en moeten accepteren wat er gebeurt. Want dat is wat de
heer De Roon nu zegt tegen Oekraïne: heel vervelend dat de Krim is
geannexeerd, jammer van die sluimeroorlog waarin talloze Russische
soldaten op vakantie zijn en toevallig met Russisch materieel een oorlog
voeren, en vervelend van die maritieme blokkade – dat zijn natuurlijk
pesterijtjes – maar ja, je mag daar natuurlijk niks van zeggen en je mag er
ook niks gerechtigs tegen doen.
De voorzitter:
Nee, meneer De Roon. Er is geen gelegenheid om dat nu helemaal uit...
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, er wordt weer een persoonlijk feit gemaakt, namelijk dat wij
achterover liggen en niks zeggen over Oekraïne en over de Krim.
De voorzitter:
Nee, dat is geen persoonlijk feit. U krijgt in tweede termijn ook nog kans
om wat te zeggen.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, ik maak hiervan nu een persoonlijk feit en ik wil dat u dat
erkent.
De voorzitter:
Ik wil dat u in één zin zegt wat het probleem is voor u. Er is door de heer
Sjoerdsma inderdaad weer wat opgemerkt richting u, maar zo blijven we
aan de gang. We hebben een beperkt aantal interrupties, dus we gaan nu
verder. Meneer Sjoerdsma gaat nu verder met zijn betoog.
De heer De Roon (PVV):
U gaf mij zojuist nog de gelegenheid om nog één zin te zeggen en nu mag
dat weer niet?
De voorzitter:
Ik zag niet aan u dat u die uitdaging wilde aanpakken. Eén zin.
De heer De Roon (PVV):
Ik pak elke uitdaging aan. Die ene zin luidt als volgt: de PVV heeft de
bezetting van de Krim door Rusland veroordeeld, we hebben de sancties
die daarop gevolgd zijn ook tot op de dag van vandaag gesteund, dus van
achterover liggen op dat punt door de PVV, zoals de heer Sjoerdsma
beweert, is helemaal geen sprake. Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, gaat u verder met uw betoog.
De heer Sjoerdsma (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

10

Dat zal ik doen, mevrouw de voorzitter. Ik vond mijn antwoord vooral
feitelijk, maar goed.
We zullen doorgaan met het INF-verdrag, want het kabinet heeft een in
mijn ogen alarmerende brief gestuurd met duidelijke signalen over
inlichtingen die eigenstandig zouden zijn geverifieerd en waaruit duidelijk
wordt dat Rusland het INF-verdrag schendt en bezig is met een grondgebonden middellange- tot langeafstandsraket die meer dan 500 kilometer
kan vliegen. Dat is niet helemaal nieuw, want sinds 2013–2014 zijn die
zorgen er. Maar dat Nederland dit nu eigenstandig kan bevestigen is wel
nieuw. Ik heb daar een paar vragen over.
Allereerst: waren dit eigen inlichtingen of waren dit inlichtingen van een
andere partij die we hebben geverifieerd? Twee: waarom komt dit nieuws
op dit moment naar buiten? De derde vraag sluit aan bij wat collega
Koopmans zonet ook zei. De kern van wat er nu moet gebeuren is volgens
mij dat we dat verdrag overeind moeten houden. Dat is voor de veiligheid
van Europa enorm belangrijk. Op welke manier gaat de NAVO proberen
Rusland weer aan tafel te krijgen, ook gelet op hun weigerachtige houding
in de afgelopen jaren? Is het inderdaad zinvol om dat verdrag uit te
breiden naar andere landen, zodat het niet alleen tussen Rusland en de
Verenigde Staten geldt? Ik noem dan maar even de zorglanden van
Trump, bijvoorbeeld China, Iran en Noord-Korea. Door uitbreiding naar
andere landen zou je zomaar een heleboel van die zorgpunten in één
verdrag kunnen onderbrengen. Ik weet niet of dat de zaak makkelijker
maakt, maar misschien dat we dan wel meerdere vliegen in één klap
kunnen slaan.
Meestal wordt in een brief niet ingegaan op als-dansituaties. In deze brief
gebeurt dat wel, maar er staat niet bij welke consequenties het voor
Rusland gaat hebben als Rusland niet meewerkt. Ik ben zeer benieuwd
waar deze Minister aan denkt.
Voorzitter, hoeveel tijd heb ik nog? Eén minuut.
Trump wil dat wij meer gaan betalen en dat we richting die 2% gaan. Het
kabinet zegt dat het daar eind december een plan voor gaat indienen. Ik
begrijp dus dat we dat niet bij de komende NAVO-bijeenkomst gaan
indienen. Ik wil vragen om dat plan ook aan de Kamer voor te leggen,
voordat het wordt ingediend bij de NAVO. Het is nogal wat, wat daar
wordt geschreven.
Voorzitter. Dan tot slot het opendeurbeleid.
De voorzitter:
Voordat u verder gaat, is er een vraag van de heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Is de heer Sjoerdsma het dan wel eens met de ambitie om naar die 2% te
gaan?
De heer Sjoerdsma (D66):
De premier heeft volgens mij in 2014 in Wales die ambitie ondersteund.
Hij heeft die ondersteund namens het vorige kabinet. Het is een belangrijke ambitie, maar het gaat niet alleen om meer geld. Laten we ook reëel
zijn: vorig jaar was er een onderuitputting van ongeveer 700 miljoen euro.
Dat weet mijn collega aan de linkerkant beter dan ik, maar er was echt een
serieuze onderuitputting in de defensiebegroting. De heer Koopmans
weet volgens mij wel dat mijn fractie er altijd op heeft gewezen dat wij de
grootst mogelijke vergroting van de slagkracht niet zozeer zien in het geld
pompen in onze krijgsmacht, maar in de betere samenwerking tussen de
Europese krijgsmachten. Ik ga hier niet alle voorbeelden noemen van
hoeveel verschillende tanks, fregatten en vliegtuigen er zijn en hoeveel
winst je ermee zou kunnen behalen als je die een keer goed op elkaar laat
aansluiten. Maar dáár zouden we eens een keer een serieus plan voor
moeten maken, want dát zou echt helpen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

11

De voorzitter:
Meneer Koopmans in tweede instantie.
De heer Koopmans (VVD):
Ik hoor nog steeds geen antwoord op mijn vraag. De heer Sjoerdsma
spreekt over de premier alsof hij ook de leider is van D66. Dat is aardig,
maar de vraag is of D66 het eens is met de ambitie om naar de 2% te
gaan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Heel plat. Twee dingen hierover, want je moet het ook altijd in een bredere
context bekijken. Een: Nederland heeft zich gecommitteerd aan een 0,7%
voor ODA. In het regeerakkoord staat dat we daarnaar toewerken. Wat niet
in het regeerakkoord staat, is dat we toewerken naar een 2%-norm. Dus
nee, Nederland heeft zich in deze kabinetsperiode – dat is echt een
belangrijk onderscheid en het is goed dat we dat even scherp markeren –
niet gebonden aan deze 2%-norm.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Gelet op de tijd zal het opendeurbeleid mijn laatste punt zijn.
Verschillende landen willen dat Bosnië de Membership Action Plan-status
krijgt. Mij moet wel van het hart dat, als Bosnië die status kan verkrijgen,
ik absoluut niet kan begrijpen waarom Georgië die niet zou kunnen
verkrijgen, gelet op de ontwikkeling in beide landen en de ontwikkeling
ten goede in Georgië. Als die ontwikkeling zich gaat doorzetten in
NAVO-verband, dan ben ik heel benieuwd waar Nederland staat en wat de
Nederlandse appreciatie van de voorwaarden is. Dat zou ik wel van de
Minister willen horen.
De voorzitter:
Daarmee bent u door uw spreektijd heen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Daarmee ben ik aan het eind van mijn tijd. Ik dank u, mevrouw de
voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Toen de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning de stukken
schreven die wij kregen, wisten we nog niet dat Rusland in de Zee van
Azov een Oekraïens schip zou rammen, zou beschieten en in beslag zou
nemen en de bemanning daarvan gevangen zou nemen. Zo zie je maar
hoe snel internationale ontwikkelingen gaan.
Het CDA vindt het goed dat Nederland duidelijk stelling heeft genomen en
de acties van Rusland heeft veroordeeld, en dat de Minister die acties
«onacceptabel» heeft genoemd. Het CDA steunt deze lijn, want de
annexatie van de Krim is illegaal, dus elke aanspraak vanuit de Krim op
territoriale wateren is dat ook. Meerdere collega’s zeiden het al: daarbij
moet Rusland zich ook houden aan het verdrag met Oekraïne uit 2003. Het
CDA verwacht een stevig signaal van de NAVO-ministers. Welke uitkomst
verwacht de Minister?
Oekraïne heeft de staat van beleg afgekondigd voor 30 dagen. Klopt de
berichtgeving in de kranten dat Rusland extra S-400-raketten op de Krim
gaat stationeren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

12

Daarnaast zien we in berichten in de krant een uitspraak van de Oekraïense president Porosjenko dat afgelopen september ook het aantal tanks
op Russische bases op 18 kilometer afstand verdrievoudigd is, dat er dus
extra troepenopbouw is aan de grens met Oekraïne. Kloppen deze
berichten ook? Dat is mijn vraag aan de Minister.
De vraag is natuurlijk hoe het Westen nu moet reageren. Aan de ene kant
is dat altijd met de-escalatie en dialoog, maar ik steun de vraag van D66 of
we vanuit de EU toch sancties moeten overwegen. In de berichtgeving is
opvallend dat Rusland daarop eigenlijk al een voorschot heeft genomen
door te dreigen met ernstige consequenties. Hoe kijkt de Minister tegen
deze Russische dreigementen aan? Wat zouden de Russen kunnen
bedoelen met deze ernstige consequenties?
Het tweede punt is het INF-verdrag. Mijn collega’s begonnen er al over.
Rusland schendt dit verdrag. Ik kreeg de indruk dat wij nu uit eigen
inlichtingen kunnen bevestigen dat Rusland een grondgelanceerd
kruisvluchtwapen heeft ontwikkeld, waarmee het het INF-verdrag schendt.
Het CDA maakt zich hierover grote zorgen. De Minister stelt terecht dat het
verdrag nu in woelige wateren terechtkomt. Het CDA ziet echt heel graag
dat dit verdrag behouden blijft, omdat het heel belangrijk is voor de
veiligheid in onze wereld, maar we vrezen inmiddels het ergste.
De vraag gaat over iets anders. In de brief rept de Minister over vervolgstappen, zowel op militair gebied als op het vlak van wapenbeheersing.
Mijn vraag aan de Minister is welke mogelijke vervolgstappen op militair
gebied en op het vlak van wapenbeheersing dat kunnen zijn.
Dan Libië. Uit de stukken van de Minister blijkt dat Libië graag steun van
de NAVO bij het versterken van de strijdkrachten wil. De NAVO is hiertoe
bereid. Wat bedoelt de Minister precies als hij aangeeft dat het voor
Nederland van belang is om een zeer zorgvuldige afweging van de
mogelijkheden te maken gezien de instabiele politieke en veiligheidssituatie in Libië? Het gaat mij hier vooral om de woorden «zeer zorgvuldige
afweging». Zou die zeer zorgvuldige afweging moeten gelden voor de
mogelijke inzet van de NAVO of voor een eventuele betrokkenheid van
Nederland bij de inzet van de NAVO? Graag een nadere uitleg van de
Minister op dit punt.
Als laatste wil ik nog kort ingaan op Bosnië. Het CDA maakt zich ook
zorgen over de ontwikkelingen daar. De Minister geeft terecht aan dat
Bosnië absoluut nog niet klaar is om toe te treden tot de NAVO. Wil de
Minister de Kamer direct informeren op het moment dat daar wel een stap
in wordt gezet en dat er een hek wordt weggehaald? Want de situatie in
Bosnië was natuurlijk precair. Ik vond dat de heer Koopmans daar terechte
woorden over sprak.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Ojik namens GroenLinks. Bij het
begin was u er nog niet, meneer Van Ojik. We hebben een spreektijd van
vier minuten afgesproken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Oké, voorzitter, dan zal ik mijn betoog drastisch inkorten. Nee hoor, dat is
niet nodig, want zowel over het INF-verdrag als over de escalatie tussen
Rusland en Oekraïne is al het nodige gezegd. Ik zal daar nog een paar
specifieke vragen over stellen, maar niet in herhaling vervallen.
Ik wil beginnen met de afspraken uit Wales en de manier waarop we
daarmee nu verdergaan. Dat punt is tot nu toe eigenlijk alleen door de
heer Sjoerdsma aangeroerd, maar is volgens mij wel heel belangrijk. Als
ik het goed begrijp, komt er inderdaad een geloofwaardig nationaal plan.
Dat moet voor 31 december bij de NAVO worden ingediend. Dat roept
inderdaad de vraag op die de heer Sjoerdsma ook al stelde: wanneer gaan
wij dat geloofwaardige nationaal plan hier in de Kamer bespreken? Want
als het eenmaal bij de NAVO is ingediend, neem ik aan dat het wat slordig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

13

staat als het parlement later zegt «ja, maar we vinden dit geen goed plan»
of «we vinden het helemaal niet geloofwaardig» of «het kost veel te veel
geld» of «we houden helemaal niet van die wapens die daar allemaal in
worden aangekondigd». Kijk, het is nogal wat als we straks met alle
NAVO-bondgenoten gaan naar militaire uitgaven met een omvang van 2%
van het nationaal inkomen van al die NAVO-landen. We weten allemaal
dat het wereldwijd gaat om tientallen miljarden of misschien wel
honderden miljarden extra die dan de komende jaren zullen worden
uitgegeven aan bewapening. Nog los van hoe je staat tegenover het
commitment van 2% dat Nederland in Wales is aangegaan, lijkt het me
dus van het allergrootste belang dat we daarover een zorgvuldig
parlementair debat kunnen voeren. Ik zou dus echt willen vragen om niet
iets bij de NAVO in te dienen voordat we dat hier hebben kunnen
bespreken.
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot heeft een vraag.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Allereerst is dit punt natuurlijk uitgebreid aan de orde gekomen bij de
Defensiebegrotingen. De Minister van Defensie heeft dit toegezegd aan de
vaste commissie voor Defensie; hij moet dus dit plan maken en het ook
naar de Kamer toesturen. Hoor ik nu in de woorden van de heer Van Ojik
terug dat hij, GroenLinks, zegt dat die extra 1,5 miljard die nu per jaar
geïnvesteerd wordt in Defensie eigenlijk wel een goed plan is en dat
GroenLinks ook ziet dat er extra investeringen nodig zijn?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet helemaal precies wat ik heb gezegd dat mevrouw Bruins Slot
tot deze conclusie brengt, maar het is niet zo dat GroenLinks op voorhand
negatief staat tegenover elke extra investering in defensie. Mevrouw
Bruins Slot weet het misschien, of misschien niet, maar wij hebben, voor
het eerst in de geschiedenis van onze partij in 2017, een verkiezingsprogramma geschreven waarin geen verdere bezuinigingen op defensie
staan en waarin zelfs op een aantal punten intensiveringen werden
voorgesteld. Los daarvan, we gaan dit pad de komende jaren verder op en
het lijkt mij van het allergrootste belang om die stukken tijdig naar de
Kamer te sturen. Het is heel goed dat de Minister van Defensie dat al heeft
toegezegd. Ik vraag er nu hier naar omdat het op de agenda van de NAVO
staat; daar gaat deze Minister van Buitenlandse Zaken naartoe en daar
moet voor 31 december – dus dat is best wel snel – een geloofwaardig
nationaal plan worden ingediend.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Inderdaad zegt een collega van de heer Van Ojik altijd dat er deze keer niet
is bezuinigd en dat dat al een hele stap is voor GroenLinks. Intensivering
heb ik vanuit de vaste commissie voor Defensie nog niet gezien, maar kan
ik hieruit wel concluderen dat GroenLinks er ook over nadenkt om ervoor
te zorgen dat we eindelijk extra gaan investeren in defensie, omdat dit van
belang is voor onze nationale en internationale veiligheid?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het antwoord is: GroenLinks wil op een aantal punten extra investeren in
Defensie, maar op andere punten denkt GroenLinks nog heel veel te
kunnen besparen op defensie. GroenLinks heeft bijvoorbeeld voorstellen
gedaan om extra te geld uit te geven om ons te bewapenen tegen
cyberaanvallen, maar we denken dat we nog heel veel kunnen bezuinigen
waar het bijvoorbeeld gaat om het naast elkaar bestaan van heel veel
wapensystemen. Om het nog even heel exact te zeggen, in de doorre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

14

kening van het verkiezingsprogramma van GroenLinks kwamen wij voor
defensie op nul uit. Mevrouw Bruins Slot knikt, dus dat weet ze.
De voorzitter:
Ik zie twee vingers van mensen die al twee interrupties hebben gepleegd,
maar als het kort kan, dan geef ik u de gelegenheid. Meneer Koopmans
eerst, maar wel een echt korte vraag.
De heer Koopmans (VVD):
Is GroenLinks in het licht van de huidige onveiligheid nu wel bereid om
echt te investeren in defensie?
De voorzitter:
Top, meneer Koopmans. Meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja.
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nou, mevrouw de voorzitter.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Korter kan het echt niet, he?
De voorzitter:
Dit is een goede oefening.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het kan nog korter, hier komt het: hoeveel?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb eerlijk gezegd die vraag net beantwoord in de richting van
mevrouw Bruins Slot. Ook bij GroenLinks moet het denken overigens niet
stilstaan, maar ik verwijs nu even naar het verkiezingsprogramma, dat
immers nog maar anderhalf jaar oud is. Dat is doorgerekend en komt per
saldo op nul uit. Dat betekent dat wij inderdaad nog steeds op een aantal
terreinen mogelijkheden zien om te besparen en dat gaat aardig in de
richting van wat de heer Sjoerdsma zelf net aangaf over een veel nauwere
Europese samenwerking, laat ik het dan maar zo zeggen. Maar dat
betekent ook dat we denken dat er op andere terreinen meer geïnvesteerd
moet worden.
De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma. U heeft in tweede instantie nog een vraag?
De heer Sjoerdsma (D66):
Niet echt. Het is gewoon heel goed om de heer Van Ojik hier te hebben.
Want als de heer Van Ojik het uitspreekt, klinkt het toch net wat anders
dan wanneer zijn collega Diks het in de vaste commissie voor Defensie
uitspreekt. Daar zou je namelijk de indruk kunnen krijgen dat collega Diks
van de VVD is, maar hier is nog heel duidelijk dat ze eigenlijk bij GroenLinks hoort.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet of ik hierop moet ingaan.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

15

Het is aan u.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Alleen al de veronderstelling dat collega Diks bij de VVD zou horen is zo
bizar, daar kan ik echt geen serieus antwoord op geven.
(Hilariteit)
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw Diks en ik spreken allebei namens GroenLinks, voorzitter.
Collega’s zeggen nu dat dat niet zo is, maar dat is wel zo. Dat is feitelijk
het geval.
De voorzitter:
Gaat u nou maar gewoon door.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik sluit dit punt af met de hoop dat mijn signaal aan de Minister van
Buitenlandse Zaken duidelijk is. Ik neem graag van collega Bruins Slot aan
dat er ook bij de Defensiebegrotingen uitgebreid over gesproken is. Voor
mij is belangrijk dat we als parlement de kans hebben om iets te zeggen
over dat geloofwaardige plan, voordat het bij de NAVO wordt ingediend.
Dat is eigenlijk mijn belangrijkste punt.
Over het INF-verdrag hebben collega’s al heel veel gezegd. Ik wil de
Minister nog vragen naar wat je misschien zou kunnen zien als een aantal
ambivalenties in de brief die we daarover hebben gekregen. Kijk, we zijn
het er volgens mij allemaal over eens dat we dat verdrag heel graag
willen behouden en dat nu ook feitelijk is vastgesteld dat Rusland het
verdrag schendt. Volgens mij hoeven we over die twee zaken geen
discussie met elkaar te hebben. Tegelijkertijd zou je in de brief kunnen
lezen «ja, maar Rusland is nu aan zet» en soms staat het er ook letterlijk.
Je zou ook in de brief kunnen lezen dat er nieuwe stappen nodig zijn. Er
staat bijvoorbeeld dat het zou kunnen dat de VS de conclusie móéten
trekken dat ze het verdrag gaan opzeggen. Ik denk dat het een heel slecht
signaal is als de Verenigde Staten zeggen dat ze het verdrag willen
opzeggen. Ik denk dat je er misschien ook niet bent door te zeggen dat
Rusland nu aan zet is. Als we het verdrag willen redden, dan zullen alle
partijen zich daarvoor moeten gaan inspannen, en in de eerste plaats
natuurlijk de VS en Rusland samen. Uiteraard vereist dat van Rusland dat
het het verdrag niet langer schendt, maar het vereist wellicht ook van de
Verenigde Staten een andere inspanning dan zeggen «we stappen eruit,
want Rusland schendt het verdrag». Dus ik wil de Minister toch vragen om
de ambivalenties die ik in de brief zie, weg te nemen; ik hoop eigenlijk dat
ik die verkeerd zie.
De voorzitter:
U heeft twintig seconden om af te ronden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ten slotte sluit ik me aan bij heel veel wat al is gezegd en gevraagd over
het escalerende conflict tussen Rusland en Oekraïne. Ik denk dat het heel
belangrijk is dat we niet uit het oog verliezen wie voor die escalatie
verantwoordelijk is. In de visie van mijn fractie is dat Rusland, en geen
enkel ander land of andere actor. Ik denk dat het ook goed is dat we
spreken over nieuwe maatregelen tegen Rusland, omdat mijn fractie
ervan overtuigd is dat dit niet onweersproken kan blijven. Ik denk dat we
dat vanmiddag misschien wat uitgebreider zullen doen in de RBZ, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

16

wellicht wil de Minister straks al aangeven hoe hij aankijkt tegen nieuwe
stappen tegen Rusland?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de kant
van de Kamer. De Minister kan meteen in de eerste termijn antwoord
geven. Mevrouw Bruins Slot? Ik begrijp dat juist de Kamer even een paar
minuten nodig heeft? Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.
De vergadering wordt van 10.46 uur tot 10.51 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen deze vergadering. Wilt u plaatsnemen? Het woord is aan de
Minister.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Bruins Slot schetste heel terecht hoe snel
de situatie kan veranderen. Zij wees erop dat we nog niet konden
vermoeden dat de situatie zo zou escaleren in de Zee van Azov, toen we
de brief naar de Kamer stuurden. Tegelijkertijd heeft de Kamer eigenlijk al
sinds het aantreden van dit kabinet in het regeerakkoord en in de stukken
daarna gelezen hoezeer we helaas de veiligheid als rode draad door het
buitenlands beleid moeten laten lopen. Dat is een situatie die we niet
voorzien hadden bij de val van de Muur, maar die zich helaas toch
voordoet. In die zin is de gebeurtenis zelf onverwacht, maar wel onderdeel
van een bredere bedreigende ontwikkeling die we helaas in de wereld
rond Nederland en Europa zien optreden.
Ik zal de beantwoording van de vragen indelen in de volgende hoofdstukjes: allereerst het onderwerp waarover ik zonet sprak, namelijk
Oekraïne en de situatie in de Zee van Azov, dan het INF-verdrag, dan de
bredere vragen rond de trans-Atlantische relatie en als laatste een aantal
verschillende gebieden, namelijk de Westelijke Balkan, Afghanistan en
Libië.
Allereerst de situatie rond Oekraïne. Daar ging de heer De Roon als eerste
op in, maar met een nogal andere insteek dan de andere sprekers. Voor
het kabinet is duidelijk dat de blokkade van de Straat van Kertsj door de
Russische Federatie absoluut onaanvaardbaar is. De doorvaart moet
gegarandeerd worden. Daar zijn overigens eerder ook afspraken over
gemaakt tussen Oekraïne en de Russische Federatie, die nu geschonden
worden. Er is dus geen reden om daar nog een extra onderzoek naar te
doen, want dit kan niet op deze manier.
Tegelijkertijd blijven we inzetten op de-escaleren. Ik heb maandag een
uitgebreid gesprek gehad met collega Heiko Maas. Duitsland speelt zoals
bekend een prominente rol in het zogenoemde Normandy format, de
besprekingen met Oekraïne en de Russische Federatie. Er had toen net
een uitgebreid telefoongesprek plaatsgevonden tussen bondskanselier
Merkel en president Poetin, met als inzet: duidelijk maken dat dit niet kan
en tegelijkertijd niet escaleren. Dus wat betreft de vraag van de heer De
Roon en anderen of het voor de hand ligt om nu NAVO-schepen daarheen
te sturen: het sturen van oorlogsschepen is niet per definitie
de-escalerend, maar verder is het uitoefenen van druk op de Russische
Federatie natuurlijk wel logisch.
In dat kader vroegen de heer Koopmans, de heer Sjoerdsma en mevrouw
Bruins Slot hoe ik naar aanleiding hiervan aankijk tegen het verder
uitbreiden van persoonsgerichte sancties tegen de Russische Federatie.
De Kamer kent mijn mantra als het gaat om sancties: die zijn alleen
effectief en internationaal acceptabel als ze in brede coalities worden
toegepast. Dan ligt de Europese Unie het meest voor de hand. Op dit
moment hoor ik van mijn mensen niet terug dat er daartoe nu een brede

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

17

beweging is, maar ik wil het ook zeker niet uitsluiten. We houden hier
nadrukkelijk de vinger aan de pols.
De heer Sjoerdsma vroeg of deze nieuwe Russische actie gevolgen moet
hebben voor Nord Stream 2. Dat stond prominent op de agenda van mijn
gesprek met collega Maas. Het Nederlandse standpunt is en blijft dat dit
een privaat project is. Een belangrijk politiek aspect daarbij – want ook een
privaat project kan wel degelijk politieke aspecten hebben – is de
leveringszekerheid voor Oekraïne. De bestaande gasleiding door Oekraïne
vraagt sowieso investeringen omdat die leiding inmiddels oud en
versleten is en omdat dat de doorvoer aantast. Een upgrade van die
bestaande pijpleiding is een van de zaken waarover Duitsland nu
gesprekken voert met Oekraïne. De Kamer weet dat de Nederlandse
regering niet zo enthousiast is over het voorstel van de Europese
Commissie. Dat voorstel houdt niet in dat de aanleg van die leiding
gestopt wordt, want daar gaat de Europese Commissie niet over, maar
gaat over de vraag of een pijpleiding die binnenkomt van buiten de
Europese Unie onder Europese regelgeving zou moeten vallen. Op dat
gebied is er van mijn kant geen verandering van standpunt.
De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft daar een vraag over.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik ben van plan om de kwestie van Nord Stream vanmiddag bij de RBZ
ook nog aan de orde te brengen, maar misschien nu dan toch één vraag
naar aanleiding van het antwoord van de Minister aan collega Sjoerdsma.
Het staat toch eigenlijk buiten kijf dat Nord Stream een van de allergrootste, allerbelangrijkste instrumenten is die president Poetin gebruikt
om Oekraïne verder in de houdgreep te nemen? Je kunt blijven zeggen
dat het een privaat project is en dat kan wel zo zijn, maar dit is voor Poetin
toch echt een van de allerbelangrijkste punten waarmee hij Oekraïne
dwars kan zitten. Is de Minister dat met mij eens?
Minister Blok:
Ik heb niet de indruk dat de Russische Federatie vindt dat ze zo weinig
instrumenten heeft om de Oekraïne dwars te zitten, want dat doet ze op
de meest gruwelijke manieren. Net als de heer Van Ojik constateer ik dat
aan de gaspijpleiding ook politieke en geopolitieke consequenties zitten.
Dat is natuurlijk altijd zo geweest. Ook op het hoogtepunt van de Koude
Oorlog werd er door Rusland gas geleverd aan West-Europa. Ook op dat
moment was de afweging ten eerste dat we nu eenmaal gas gebruiken en
ten tweede dat het altijd goed is om intensieve relaties met buurlanden te
hebben, en dat het, als de relatie gespannen is, al helemaal goed is om
ook andere banden te hebben dan pure twistpunten. Met die geschiedenis
in gedachten zou ik dus nog steeds niet zomaar pleiten voor het helemaal
tegenhouden van gasleveranties uit de Russische Federatie, nog even los
van het feit dat die plannen mij ook niet bekend zijn. De discussie en ook
de motie van de heer Van Ojik gingen over het onder EU-regulering
brengen van binnenkomende leidingen die van buiten de EU komen. Dat
is nog steeds een heel andere vraag dan überhaupt geen gas leveren. Dus
zelfs als die EU-richtlijn van kracht zou worden, dan is zij nog geen
automatisch antwoord op de leveringszekerheid voor Oekraïne. Vandaar
dat de Nederlandse regering – en we weten ons daarbij in goed gezelschap – die leveringszekerheid voor Oekraïne een zelfstandig onderwerp
vindt, waar we ons naar vermogen voor inzetten, ook al zijn we hierin niet
een grote speler.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

18

Nog een korte opmerking, meneer Van Ojik, want ik begrijp dat u hier
vanmiddag in de RBZ nog op terugkomt. Laten we dit punt dus verder
voor dat overleg bewaren.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kom er vanmiddag zeker op terug. De Minister zegt dat aan elke
energieleverantie geopolitieke consequenties zitten. Mijn vraag was heel
specifiek. Ik benoem namelijk die geopolitieke consequenties. Ik zeg dat
Nord Stream 2 voor Poetin een van de belangrijkste instrumenten is
waarmee hij Oekraïne verder onder druk kan zetten. De Minister zegt
daarop dat Poetin ook heel veel andere instrumenten heeft. Dat ontken ik
ook niet, maar Nord Stream 2 is een van de belangrijkste instrumenten
waarmee hij Oekraïne verder onder druk kan zetten. Is de Minister dat met
mij eens?
Minister Blok:
De Russische Federatie heeft er blijk van gegeven geen enkel instrument
te schuwen om Oekraïne onder druk te zetten. In zijn algemeenheid: alles
wat de Russische Federatie kan gebruiken om buurlanden onder druk te
zetten, wordt daarvoor gebruikt. Dat is dus waar. Of dat moet leiden tot de
conclusie dat daarmee Nord Stream 2 überhaupt onwenselijk is, is voor
mij echt een tweede vraag. Nogmaals, dit nog los van de vraag welke
invloed we daarop kunnen uitoefenen.
De voorzitter:
Vanmiddag gaan we verder. Gaat u door met uw betoog.
Minister Blok:
De heer De Roon vroeg om het perspectief op lidmaatschap dat Oekraïne
in 2008 geboden is, in te trekken. Ik wil allereerst constateren dat er op dit
moment geen sprake is van een MAP-status, het voorportaal van die
toetreding, maar Nederland vindt wel dat we een betrouwbare partner
moeten zijn. Er zijn nadrukkelijk voorwaarden gesteld met betrekking tot
hervormingen en het lidmaatschap moet ook feitelijk een bijdrage leveren
aan de collectieve veiligheid van de NAVO. Aan die criteria wordt op dit
moment niet voldaan. Dus zonder onze afspraken te schenden, kunnen we
constateren dat er nog een heleboel stappen te gaan zijn voordat er
sprake kan zijn van NAVO-lidmaatschap.
Dan vroeg de heer Koopmans naar het lot van de Oekraïense zeelieden.
Nederland heeft via de EU en NAVO de oproep gedaan om ze zo snel
mogelijk vrij te laten. Ik vrees dat dat op dit moment helaas nog niet het
geval is, maar ook dit zal onderdeel blijven van onze inzet.
Mevrouw Bruins Slot vroeg of ik informatie heb over het installeren van
nog meer S-400-rakketten op de Krim. Daarover heb ik uitsluitend de
informatie dat de Russische Federatie dit zelf heeft aangekondigd. Ik vrees
dat ze dat niet voor niets doet.
Voorzitter. Hiermee hoop ik de vragen over Oekraïne en de Zee van Azov
beantwoord te hebben en ga ik over naar het INF-verdrag. Ook daar ging
de heer De Roon als eerste op in, met een wat van de andere sprekers
afwijkend standpunt. Het staat voor Nederland buiten kijf dat Rusland het
INF-verdrag ondermijnt. We hebben bekendgemaakt dat onze inlichtingendiensten daar eigenstandige informatie over hebben. Nu we die
informatie hebben en het onderwerp INF nadrukkelijk op de politieke
agenda staat, ook van de NAVO-Raad die we nu bespreken, leek het ons
zuiver dat wij bekendmaken dat wij die informatie hebben. De heer
Sjoerdsma vroeg mij of ik daar iets meer over kan bekennen, maar dan
zou ik inzage geven in de werkwijze van de inlichtingendiensten. Dus ik
kan daar helaas niets meer over vertellen dan ik schriftelijk al gedaan heb.
De heer De Roon vroeg of de inzet van de VS er eigenlijk niet op is gericht
om een soortgelijk antwoord tegenover Chinese dreiging te kunnen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

19

geven. Dat is een U-bocht die nergens toe leidt. We moeten constateren
dat de Russische Federatie het verdrag schendt. Ik kan het ook niet mooier
maken. Ze hebben kruisvluchtwapens ontwikkeld die in strijd zijn met het
verdrag. Dat kan mogelijk consequenties hebben op andere plekken op de
wereld, maar dat is niet de kern van de discussie die nu gevoerd wordt.
Onze volle inzet moet zijn om niet sneller dan absoluut nodig is stappen te
zetten, eerst richting de Russische Federatie zodat ze zich weer houden
aan de verplichtingen op grond van het INF-verdrag en tegelijkertijd
richting onze Amerikaanse bondgenoten. Ook daarin opereren we samen
met andere NAVO-landen. Naar onze overtuiging is de wereld met een
INF-verdrag een betere wereld dan een wereld zonder INF-verdrag. Het
gaat uiteindelijk om wapens met een bereik waarbij Europa en Nederland
in de doelzone liggen. We steken de energie dus liever in een gecombineerde druk op Rusland dan in het uiteenvallen van het INF-verdrag,
want...
De voorzitter:
U wilde nog een zin beginnen. Maakt u die rustig af.
Minister Blok:
Want de vervolgvraag die mevrouw Bruins Slot heel specifiek stelde, was
wat je dan kan doen. Daar kunnen we allerlei speculaties over houden,
maar dat helpt niets. Omdat onze primaire inzet is te voorkomen dat het
INF-verdrag wordt opgezegd en de situatie daardoor verder escaleert,
vind ik het niet logisch om nu te speculeren over wat we in dat geval
moeten doen. Dan moeten we een passend antwoord vinden.
De voorzitter:
Voordat we bij u komen, mevrouw Bruins Slot, wilde de heer De Roon
daarnet reageren.
De heer De Roon (PVV):
De Minister zegt dat we alles moeten doen om het bestaande verdrag
overeind te houden. Maar het verdrag wordt op dit moment eenzijdig
toegepast, namelijk alleen door de VS. Rusland schendt het. Daar zijn
eigenlijk al sinds 2013 aanwijzingen voor. Er is dus vijf jaar lang geprobeerd om Rusland tot een beter gedrag binnen het kader van dit verdrag
te bewegen. Dat is niet gelukt. Dan is mijn vraag toch hoe realistisch de
wens van de Minister is om in de toekomst Rusland wel zover te brengen.
Is dat realistisch, nadat de Russen enorm veel hebben geïnvesteerd in dat
nieuwe bijzondere kruisvluchtwapen?
Minister Blok:
Het is in ieder geval goed dat we met elkaar constateren dat de Russische
Federatie zich inderdaad niet aan het verdrag houdt. Natuurlijk is er in de
diplomatie vaak een situatie waarin je hoopt snel een verbetering te
bereiken, maar de diplomatie is helaas geen terrein waar je vaak snelle
resultaten ziet. Dat is niet onmiddellijk een reden om van een verstandige,
logische koers af te wijken. Nederland heeft belang bij een wereld waar
we vrede en veiligheid proberen te garanderen langs de route van
verdragen en niet via de inzet van wapens. Ik zie geen enkele reden om
onze hoofdinzet, namelijk verdragen sluiten en zorgen dat landen zich
daaraan houden, te staken. Er kan een moment komen dat je helaas moet
constateren dat die inzet niet meer realistisch is en dan komen vervolgstappen aan de orde. Maar dat moment probeer je logischerwijs niet
alleen zo lang mogelijk weg te duwen, maar je probeert ook het de goede
kant op te duwen. Wat mij betreft zitten we nog in die fase, hoewel ik mij
realiseer dat het veel moeilijker is geworden.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

20

Mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De Minister wil niet speculeren over vervolgstappen voor als het
INF-verdrag breekt, maar het is de Minister zelf die op 27 november aan
de Kamer heeft geschreven, en ik citeer: «Indien Rusland ondanks alles
het INF-verdrag blijft ondermijnen en de Verenigde Staten vervolgens uit
dit Russische gedrag definitieve conclusies moeten trekken, moeten
Nederland» – de Minister dus – «en de NAVO-bondgenoten zich beraden
over vervolgstappen zowel op militair gebied als op het vlak van
wapenbeheersing.» Ik ga er eigenlijk van uit dat de Minister, proactief als
hij is, zich beraadt op vervolgstappen op zowel militair gebied als op het
vlak van wapenbeheersing, want anders schrijft hij dit niet in een brief.
Waar denkt hij dan aan?
Minister Blok:
Ik schrijf het niet voor niets in de brief, maar mevrouw Bruins Slot vraagt
me er meer over te zeggen. Dan blijf ik bij mijn redenering dat dit nu niet
helpt voor de hoofdinzet die we hebben, namelijk proberen de Russische
Federatie ertoe te brengen om zich te houden aan het verdrag en
voorkomen dat de VS van hun kant het zullen opzeggen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In mijn inbreng heb ik gezegd dat het CDA steunt dat we dit verdrag
overeind moeten houden en dat daarvoor zoveel als kan uit de kast moet
worden getrokken. Maar op het moment dat dat niet lukt en de Minister
zich moet beraden over vervolgstappen, zowel op militair gebied als op
het vlak van wapenbeheersing, dan kan dat nogal wat betekenen. Hoe
zorgt de Minister ervoor dat hij de Kamer dan goed en op tijd informeert
over de mogelijke vervolgstappen en dat we niet voor een voldongen feit
komen te staan?
Minister Blok:
Door stap voor stap te opereren. Het zou toch niet goed zijn voor het
hoofddoel, namelijk proberen beide partijen aan de onderhandelingstafel
te krijgen, als ik hier nu een uitgebreide discussie met u zou voeren over
het hele scala aan beschikbare maatregelen? Dat zou ik dan overigens
voor het militaire deel samen met collega Bijleveld moeten doen. Dat
scala zal immers weer afhangen van de feitelijke reacties van beide
partijen. Daar zul je allerlei escalatiescenario’s in moeten opnemen die we
juist proberen te vermijden. Mevrouw Bruins Slot heeft gelijk dat je je
daarop moet voorbereiden, maar dat is een andere vraag dan te vroeg
een debat voeren met het parlement. Dat moet natuurlijk tijdig geïnformeerd worden als er concrete vervolgstappen aan de orde zijn, maar als
we het debat te vroeg voeren, kan dat juist processen in gang zetten die
we willen vermijden.
Ik ben aan het einde gekomen van de gestelde vragen, maar er is nog een
interruptie.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wilde in de eerste termijn ook ingaan op die als-danzin die collega
Bruins Slot er terecht uitlicht. Rusland schendt al heel lang dit verdrag,
daarover worden gesprekken gevoerd, terwijl het Russische narratief
telkens maar weer verandert of met andere woorden Rusland liegt. Ik
proef een beetje een spanning tussen die situatie en de poging om
Rusland weer aan boord te krijgen. We ontduiken dit om Rusland weer te
laten bewegen, maar tegelijkertijd nemen we wel een voorschot op een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

21

heel spectrum aan maatregelen, tot en met militaire maatregelen, die we
niet specificeren. Dat laatste kan ik me nog wel enigszins voorstellen, dus
ik ben tevreden met voorzichtige stappen en dat soort zaken, maar die
moeten eerst toch wel heel specifiek worden. Wat moet Rusland nou
doen? Hoe gaan we Rusland uitnodigen en in welk gremium gaan we dit
bespreken? Hoe zetten we dit op scherp? Als dat niet duidelijk is, maak ik
me wel een beetje zorgen, want dan zitten we heel snel in dat zinnetje dat
op pagina 2 staat.
Minister Blok:
De eerste opgave is om eensgezindheid te laten zien. Dat vind ik de eerste
opgave voor de komende NAVO-ministeriële. Dat is op zich al een
belangrijke reden waarom het niet helpt om nu in het Nederlandse
parlement allerlei scenario’s en voorbereidingen door te spreken die altijd
in bondgenootschappelijk verband genomen zullen worden, of het nu
gaat om het diplomatieke deel of om een eventuele militaire voorbereiding. Die stap-voor-stapbenadering is ook noodzakelijk als onderdeel
van de bondgenootschappelijke eensgezindheid. Waar laten we die
horen? Ik heb u eerder laten weten dat ik heel verheugd was dat de
NAVO-Rusland Raad eind oktober doorgang heeft gevonden. Dat is bij
uitstek een plaats waar je dit soort grote zorgen aan de orde stelt. De
nadrukkelijke aanwezigheid van Nederland in allerlei internationale
speelvelden en de nadrukkelijke wens, die u iedere keer van mij hoort, om
ook specifiek met de Russische Federatie de relatie tegelijkertijd breed en
waar nodig kritisch te houden, is tegen de achtergrond van het feit dat
ikzelf boodschappen wil kunnen overbrengen, ook over het INF. Daarnaast
ben ik er altijd van overtuigd dat dit alleen effectief is als we dat samen
met andere landen doen. Wij zullen op alle mogelijke plaatsen die druk
uitoefenen en ik sluit daarbij helemaal niets uit, maar dat zal altijd met
andere landen zijn. Het is de Kamer bekend dat er zowel binnen de EU als
binnen de NAVO verschillende smaken geserveerd worden als het gaat
om mogelijke reacties naar de Russische Federatie.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma in tweede instantie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Als ik dan één woord uit het antwoord van de Minister moet plukken, is
dat het woord «gezamenlijkheid». Ik denk dat niemand aan deze kant van
de tafel het daarmee oneens zal zijn en dat niemand zal pleiten voor
alleingang, zeker niet als in dat spectrum acties op militair gebied zouden
worden overwogen. Laat ik dan de vraag anders stellen, collega’s hebben
dat ook gedaan. Het INF-verdrag ziet niet op China. Dat ziet niet op Iran.
Dat ziet niet op Noord-Korea. Kan het verbreden van dit verdrag naar iets
wat meer lijkt op iets wereldwijds niet helpen om aan de ene kant de
zorgen weg te nemen van Trump – die heeft namelijk nogal wat zorgen
over Iran en Noord-Korea – en aan de andere kant de zorgen van Rusland,
kijkend naar wat ze in China aan het doen zijn, en te kijken of we ze in
gezamenlijkheid – om dat woord dan maar weer te gebruiken – in het
verdrag kunnen houden? Anders zie ik niet zo goed, in ieder geval niet in
het antwoord van deze Minister, op welke wijze we Rusland anders
moeten benaderen, of wat er anders op tafel ligt waardoor Poetin zich
opeens wel aan dit verdrag gaat houden.
Minister Blok:
Een breder INF-verdrag is een heel mooi perspectief, maar dat maakt het
meteen ook veel ingewikkelder. Dat brengt partijen aan tafel die niet
onmiddellijk zullen staan te trappelen om hun handtekening onder een
verdrag te zetten dat ze beperkt in de mogelijkheden. Ik ben het wel met
de heer Sjoerdsma eens dat die route te verkiezen is boven de route van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

22

het verdrag tussen twee landen dat bovendien door een van de twee niet
wordt nageleefd.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Op hetzelfde punt. De vraag zit voor mij een beetje in het volgende. Aan
de ene kant zeggen we dat we ons proactief inzetten om het verdrag
overeind te houden, waarbij de Minister wijst op de motie-Voordewind die
zo’n beetje door de hele Kamer is gesteund, maar aan de andere kant
vinden we dat Rusland aan zet is, zoals meteen in de volgende zin staat.
Dat roept natuurlijk de vraag op hoe die twee dingen met elkaar gecombineerd kunnen worden. Hoe kunnen wij ons proactief inzetten, terwijl
Rusland aan zet is? Reist de Minister af naar Moskou om te zeggen: jullie
zijn nu aan zet? Het is mij nog onduidelijk wat er gaat gebeuren aan de
kant van de Nederlandse regering.
Minister Blok:
Dat Rusland aan zet is, is een onvermijdelijk gevolg van het feit dat het het
verdrag schendt. Nederland, ikzelf, de premier, de Minister van Defensie
zoeken op alle mogelijke plaatsen naar een platform om die boodschap te
brengen. Een van mijn eerste reizen was naar Rusland. Ook daarna heb ik
collega Lavrov nog weleens de hand gedrukt en een gesprek met hem
gevoerd. Dus dat blijft onze boodschap. Tegelijkertijd moeten we reëel zijn
over de positie die wij innemen. Wij zijn niet de ondertekenaar van het
verdrag. Het is niet voor niets dat ik u aangaf dat Nederland samen met
andere NAVO-landen allereerst de Verenigde Staten probeert te
overtuigen om geen overhaaste stappen te zetten met betrekking tot het
beëindigen van het INF-verdrag. Waarom was ik nou maandag in
Duitsland? Onder meer omdat dit op de agenda stond. Dus ook deze week
ben ik nog bezig geweest met die inzet en dat zal ook zo blijven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Dan kom ik op de vragen van de heer Sjoerdsma, mevrouw Bruins Slot en
de heer Van Ojik over de NAVO en de financiële bijdrage. De Minister van
Defensie zal inderdaad het plan dat we voor het eind van het jaar aan de
NAVO moeten aanbieden, ook aan de Kamer aanbieden. Dus daar wordt
nu aan gewerkt.
De heer Sjoerdsma wees er zeer feitelijk op dat in Wales de afspraak
gemaakt is een geloofwaardig plan voor 2% in 2024 aan te bieden en dat
daar in dit regeerakkoord geen middelen voor gereserveerd zijn, althans
wel middelen om belangrijke stappen te zetten, maar nog niet voor de
hele 2%. Die discussie zal in de binnenlandse politiek ongetwijfeld
voortgezet worden en de druk van de VS en andere NAVO-landen zal ook
blijven bestaan. Het is niet helemaal onlogisch als andere landen, de VS
voorop, zeggen dat als je van gezamenlijke bescherming wil genieten, je
ook de lasten eerlijk moet verdelen. Maar dat allemaal binnen de
afspraken die we daarover binnen de coalitie gemaakt hebben.
De heer Sjoerdsma (D66):
Afspraak is afspraak, dat is een interessant mantra. Het zou mij plezieren
als we bij dit soort gesprekken met de Verenigde Staten over veiligheid
terugleggen dat het zou helpen als bijvoorbeeld een Irandeal niet
eenzijdig wordt opgezegd door de Verenigde Staten, want dat schaadt
onze veiligheid, als niet eenzijdig wordt gedreigd met het opzeggen van
het INF-verdrag, want dat schaadt onze veiligheid, en als zij ook werken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

23

aan het inzetten op preventie van het conflict. Ik denk aan ontwikkelingssamenwerking, waar zij buitengewoon slecht scoren en waar wij,
Nederland, jarenlang de Amerikaanse belastingen hebben gespekt met
onze uitgaven. Ik vind dat wij een strategische dialoog met de Verenigde
Staten moeten voeren. Ik heb het eerder gezegd tijdens de begrotingsbehandeling. Als het gesprek zich verengt tot enkel die 2%, dan maak ik mij
hele grote zorgen over de prioriteiten die voor Nederland van groot
belang zijn en overigens ook over onze schatkist.
Minister Blok:
De relatie verengt zich niet tot die 2%. Volgens mij heeft de Kamer een
verslag gehad zowel van het gesprek dat de premier en collega Kaag met
president Trump hebben gehad, als van het gesprek dat ikzelf met
Pompeo en Bolton heb gehad. Daarin heeft de Kamer kunnen teruglezen
dat er een heleboel onderwerpen aan de orde zijn, waaronder inderdaad
de beslissing van de VS om het verdrag met Iran op te zeggen, die wij
zeer betreuren, omdat die bepaald niet bijdraagt aan de veiligheid in de
wereld – daar heeft de heer Sjoerdsma gelijk aan – en ook onze bredere
zorg over de houding van de VS in een aantal multilaterale organisaties.
Het zijn wel zaken die naast elkaar staan. Ik geloof niet dat je de
redenering kan ophouden dat Nederland zich niet hoeft te houden aan
NAVO-afspraken, omdat de VS, of iemand anders, zich niet houden aan
andere afspraken. Ik ben van de lijn dat iedereen zich aan zijn afspraken
moet houden. Elke afspraak. Je moet juist vermijden dat er een wereld
met een soort van afvinklijstjes ontstaat, in de trant van «omdat jullie je
niet houden aan een verdrag dat jullie niet goed uitkomt, hoef ik mij niet
te houden aan een verdrag dat mij niet goed uitkomt». Daarmee zaag je
het multilaterale systeem om. Ik weet zeer goed dat de heer Sjoerdsma
dat ook absoluut niet zou willen.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma in tweede instantie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Het is goed en wel om te schetsen wat er niet moet gebeuren en ik weet
heel goed dat Nederland dit, altijd in brede zin, opbrengt. Het punt is dat
het niet gaat om wat Nederland als lidstaat, als Europese lidstaat of
NAVO-bondgenoot, in zijn eentje opbrengt. Het gaat erom hoe de
Europese Unie deze strategische dialoog voert. Ik maak mij grote zorgen
dat als Minister Blok wel degelijk al deze dingen opbrengt, de Franse
Minister van Buitenlandse Zaken net weer wat andere dingen zegt en de
Duitse Minister van Buitenlandse Zaken weer net wat andere dingen,
waardoor we uiteindelijk op geen van die zo belangrijke afspraken, die
zowel voor de Europese Unie als voor de NAVO als voor de Verenigde
Staten cruciaal zijn, vooruitgang kunnen boeken. Dat is mijn zorg ook bij
de NAVO, als ik kijk naar de agenda. Die gaan we straks afwerken, maar ik
vraag me af of we geen stap vooruit kunnen zetten door elkaar in een wat
bredere zin te bevragen en met een gezamenlijke Europese positie te
komen. Ik zie overigens nergens in de stukken dat dat een belangrijke
inzet is.
Minister Blok:
Die gezamenlijke positie in de NAVO is wel degelijk een belangrijke inzet.
Ik heb de brief nu even niet voor me, maar het moet wel vreemd zijn als
dat er niet in staat.
Dan over de Europese standpunten tussen de landen die de heer
Sjoerdsma net noemde. Nederland en Duitsland zitten op defensiegebied
sowieso heel dicht tegen elkaar aan. Frankrijk heeft vanouds natuurlijk een
meer zelfstandige rol, maar geeft binnen de NAVO duidelijk meer uit aan
defensie. Wat breder binnen Europa zie je een veel gedifferentieerder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

24

beeld. Een aantal landen halen de 2%. Dat zijn over het algemeen de
landen die dicht tegen de grens met de Russische Federatie aan liggen.
Die zitten heel anders in de discussie omdat zij zelf aan de 2% voldoen.
Die landen zullen dus een ander standpunt in de discussie kiezen dan de
landen die dat niet of nog niet doen. Dat kan ik niet voorkomen. Wat ik wel
kan doen, is uit alle macht streven naar die eensgezindheid. Dat doen we
overigens niet alleen met woorden: het optreden van onze Nederlandse
mannen en vrouwen in Litouwen wordt enorm gewaardeerd. Dat wordt
gezien en gevoeld als het echt willen instaan voor de gezamenlijke
veiligheidsgarantie. Maar een eensgezind Europees beeld brengt ook met
zich mee dat iedereen het gevoel moet hebben dat iedereen zich aan
dezelfde afspraak houdt.
Ik kom bij de vragen rond de Westelijke Balkan. De heer Koopmans ging
als eerste in op Macedonië en vroeg of en hoe wij Macedonië ondersteunen. Daar waar het helpt, doen wij dat. Ik ben er zelf ook heen
geweest. Dat was kort nadat we op een ander speelveld, de Europese
Unie, duidelijk hadden gemaakt dat Macedonië nog belangrijke stappen
moet zetten voordat er sprake kan zijn van een kandidaatlidmaatschapsstatus. Tegelijkertijd wilde ik daar ook laten blijken dat ik de
bereikte overeenstemming over de naamkwestie en de stappen de goede
kant op die de huidige regering zet, enorm waardeer. Ik hoop dus ook van
harte dat de verdere stemmingen in Macedonië over zowel de
naamkwestie als de NAVO-toetreding, de goede kant opgaan. De steun
aan Macedonië heeft wat mij betreft de vorm die hen het meest helpt. Dat
werd toen duidelijk gewaardeerd. Ik heb ook een interview aan een krant
gegeven met die dubbele boodschap: ik waardeer de stap die jullie nemen
zeer, maar op EU-terrein vind ik echt dat jullie nog meer stappen moeten
nemen. Dat was natuurlijk ook weer een wat vervelende boodschap.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Ik waardeer dat. Mijn vraag was welke gesprekken we hierover met
Griekenland hebben om Griekenland te bewegen om het nu voorliggende
compromis te aanvaarden.
Minister Blok:
Ik denk dat Griekenland, de huidige Griekse regering, hierin een constructieve rol heeft gespeeld door tot overeenstemming te komen met
Macedonië. Mijn beeld is dat de Griekse regering echt van plan is om zich
te houden aan deze afspraak. Dat heeft daar de nodige spanning gegeven.
Naar beide landen zijn we zo ondersteunend mogelijk.
Voor Bosnië en Herzegovina, een land met nog steeds een zeer ingewikkelde gespannen interne verhouding, ligt er een uitnodiging op tafel om
een nationaal actieplan richting de NAVO te maken. De uitnodiging is aan
hen, omdat we daarmee de regering, die deels sterk langs etnische lijnen
is georganiseerd, de mogelijkheid willen bieden om eensgezindheid te
tonen door een nationaal plan in te dienen. Vervolgens moeten ze
natuurlijk wel aan allerlei criteria voldoen waaraan we ook in het geval
van Bosnië en Herzegovina scherp de hand zullen houden, zowel op het
terrein van militaire inspanningen, bijvoorbeeld de registratie van militaire
bezittingen, als op rechtsstatelijkheid en democratie.
Als we zo’n stap met Bosnië en Herzegovina willen zetten, waarom dan
niet de MAP-status voor Georgië? Voor Georgië geldt de toezegging uit
2008 over het perspectief op NAVO-lidmaatschap, maar ook daar geldt dat
we willen zien dat er concrete stappen gezet worden. Er worden daar een
aantal goede stappen gezet, maar het is nog niet zo dat de hervormingen
wat ons betreft voltooid zijn, met name als het gaat om rechtsstaat en
rechterlijke macht. Daarnaast geldt voor ieder potentieel NAVO-land dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

25

we de overtuiging moeten hebben dat de toetreding bijdraagt aan de
gezamenlijke veiligheid. Dus wat ik net zei over Oekraïne geldt ook voor
Georgië: afspraak is afspraak. Dat geldt voor onze kant, maar ook voor de
kant van een land met de wens tot toetreding.
Dan kom ik bij de vraag over Afghanistan. De heer Koopmans vroeg naar
de uitbreiding van de Force Protection en de consequenties daarvan voor
onze mensen daar. Een aanvraag als deze gaat natuurlijk altijd in nauw
overleg met Defensie. Ik ben mij zeer bewust van de druk op de defensieorganisatie en ik heb geen enkele ambitie om haar iets te vragen wat niet
redelijkerwijs ook geleverd kan worden. Vanwege de opbouw- en
trainingsactiviteiten die we daar samen met de Duitsers verrichten, is er
behoefte aan een aanpassing van die Force Protection, zodat de trainers
veilig hun werk kunnen doen. Als die behoefte er is en deze ten dienste
van het werk komt, vinden we het logisch om daarin mee te gaan. Dat
past ook binnen de artikel 100-missie, die we aan de Kamer hebben
voorgelegd.
Mevrouw Bruins-Slot ging specifiek in op Libië. De politieke situatie in
Libië is natuurlijk heel broos. De centrale regering heeft beperkt feitelijk
gezag in een deel van het land. Die centrale regering heeft ons gevraagd
om ondersteuning. Kan het in het belang van Nederland en Europa zijn
om Libië te ondersteunen? Ik denk dat daarop het antwoord volmondig ja
moet zijn, gezien het feit dat een chaotische en gewelddadige situatie in
een land natuurlijk onwenselijk is. Ook betreft het een land op de grens
van Europa dat, helaas, een belangrijke doorvoerroute voor mensen is,
met alle geweld en misstanden die er plaatsvinden. Dus als we er op een
zinvolle en veilige manier een bijdrage kunnen leveren, ligt het voor de
hand om dat te doen.
Wordt er nu voldaan aan die voorwaarden «zinvol en veilig»? Op dit
moment nog niet. In NAVO-verband zijn we in gesprek over de vraag of
het mogelijk is en wat de voorwaarden zijn om daarbij een rol te spelen,
als dat al aan de orde is. Nogmaals, het is nog niet zover. Natuurlijk speelt
ook de vraag die mevrouw Bruins Slot terecht stelt of we in Nederland
voldoende mannen en vrouwen hebben om dat werk te doen. In die fase
zitten we zeker nog niet. Maar ik heb net al aangegeven dat ik mij heel
goed bewust ben van het grote beroep dat we op de krijgsmacht doen –
dat is natuurlijk aangepast ten opzichte van een jaar geleden – zodat dat ik
geen enkele ambitie heb om daar vragen neer te leggen waar redelijkerwijs niet aan voldaan kan worden.
Voorzitter. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te
hebben.
De voorzitter:
Ik kijk naar de Kamerleden voor een tweede termijn. Een minuut? Nou,
laten we anderhalve minuut doen. Meneer De Roon.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik vind het jammer dat de Minister in zijn beantwoording van
mijn opmerkingen over de situatie bij de Zee van Azov voorbijgaat aan de
UN Convention on the Law of the Sea. Die zegt namelijk dat er sprake is
van een recht op innocent passage, maar dat er wel rekening mee
gehouden moet worden dat een schip alleen innocent is als er geen
gevaar van uit blijkt te gaan. Volgens de Russen was dat wel het geval. In
het FSB-verslag staat: de Oekraïense schepen «entered combat
readiness». De Minister schuift dat allemaal terzijde en zegt: ik vind
gewoon dat Rusland fout heeft gehandeld en veroordeeld moet worden.
Ik denk dat dat niet terecht is.
In eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het streven van de regering om
het INF-verdrag overeind te houden, steun. We hebben ook de motieVoordewind gesteund. Ik wens de Minister veel succes met het overeind
houden van het verdrag. We zullen zien hoe het afloopt en we zullen te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

26

zijner tijd wel horen met welke kracht van argumenten is geprobeerd om
de VS te bewegen om het niet op te zeggen. We zullen te zijner tijd ook
wel vernemen wat de reactie van de VS daarop is.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag voor u van de heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
We spraken eerder over het verdrag dat Oekraïne en Rusland in 2003
hebben gesloten over het water waar de Russen nu dus de toegang
blokkeren. Volgens dat verdrag is in ieder geval de helft van dat water, aan
de kant van de Krim, van Oekraïne. De heer De Roon zegt ook dat de Krim
illegaal geannexeerd is door Rusland. Dus als dat verdrag nog steeds in
stand is, zou in ieder geval de helft van dat water nog steeds Oekraïens
binnenwater zijn waar de Oekraïners natuurlijk kunnen doen wat ze willen.
Dus wat zegt de heer De Roon nou? Is het ineens Russisch water
geworden? Erkent hij dan toch de annexatie van de Krim? En zo ja,
waarom?
De heer De Roon (PVV):
Als je het verdrag van 2003 naast het internationaal zeerecht en het
territoriaal recht legt, moet ik constateren dat je gewoon het recht hebt op
doorvaart door zo’n zee-engte, ongeacht de vraag van wie die nou is of
dat die wellicht van land A én ten dele van land B is. Dat maakt allemaal
niets uit. Je hebt daar gewoon recht op doorvaart. Dat wordt ook
gegarandeerd door de beide ondertekenaars van het verdrag. Dat neemt
allemaal niet weg dat er wel een beperking is, namelijk als er een schip
aankomt dat zich gevechtsbereid maakt, zoals de Russen beweren. Ik weet
niet of het zo is, maar als dat zo is, mag je daar natuurlijk wel tegen
optreden. Dan hoef je niet te zeggen: dat schip komt kennelijk met boze
intenties aanvaren, maar we moeten het doorlaten. Zo werkt het natuurlijk
niet.
De voorzitter:
Meneer Koopmans, we herhalen nu heel erg de eerste termijn.
De heer Koopmans (VVD):
Nee, want de heer De Roon is hier op een verrassende manier bezig de
annexatie van de Krim te erkennen. Hij zegt dat de Oekraïense rechten wat
dat betreft toch veranderd zijn. De Oekraïense marine mag daar toch niet
meer varen op de manier waarop zij dat vroeger wel deed? En waarom
niet, vraag ik de heer De Roon. Omdat de Russen de Krim hebben
geannexeerd. Dus de heer De Roon annexeert hier de Krim. Dat hoeft ook
geen vraag meer te zijn. Ik constateer dat en zeg ook dat ik daar ernstig
verontrust over ben.
De heer De Roon (PVV):
Dat ziet de heer Koopmans toch echt verkeerd. Krachtens dat verdrag van
2003 tussen Oekraïne en Rusland mogen beide landen controle uitoefenen
op wat er gebeurt bij die doorvaart. Dus als een van de partijen zegt dat er
een schip aan met kwaadaardige bedoelingen aankomt, mag zij optreden.
Het maakt niet uit in welke territoriale wateren er dan gevaren wordt.
De voorzitter:
Meneer Koopmans, uw tweede termijn.
De heer Koopmans (VVD):
Ik wilde de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

27

De voorzitter:
Meneer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen en
ook – laat ik dat vooropstellen – voor de duidelijkheid waarop Nederland
hier veroordeelt wat er is gebeurd in Azov. Er is nog maar één iemand aan
deze kant van de kamer die daar komma’s bij wil plaatsen en afbreuk aan
wil doen, en wil doen alsof het internationaal recht helemaal niet
belangrijk is. Heel goed dat de Minister duidelijk maakt dat het wél
belangrijk is en dat we het niet kunnen accepteren.
Tegelijkertijd vind ik dat dit soort dingen niet straffeloos kunnen blijven.
Daar zal ik ook vanmiddag nog over spreken bij het debat over de Raad
Buitenlandse Zaken. Kijk naar wat Poetin doet in Oekraïne. Er is een
sluimeroorlog in het oosten van Oekraïne. Er is een maritieme economische blokkade in het zuiden, waardoor Marioepol in de problemen
komt. Er is een gaspijpleiding die er weer omheen loopt, waardoor de
transitopbrengsten bij Oekraïne dreigen te worden weggehaald. Ik ben
een parlementariër van Nederland, ik ben geen parlementariër van
Oekraïne, maar als dat land nog verder aan het wankelen wordt gebracht,
is dat een rechtstreekse bedreiging voor het belang van de vrede en
veiligheid op het Europese continent. Ik zal vanmiddag ook uitgebreid
spreken over welke maatregelen er naar mijn mening genomen moeten
worden.
Het is duidelijk dat de Minister zegt dat er alles aan moet worden gedaan
om het INF-verdrag overeind te houden. Ik denk dat hij daarvoor de
volledige steun van de Tweede Kamer heeft. Ik hoop dan ook dat we snel
meer duidelijkheid krijgen over de vraag welke stappen het behelst.
Tot slot heb ik nog een vraag over het «open door»-beleid. Daarin zegt de
Minister dat Georgië stappen moet zetten op het gebied van de rechtsstaat, maar ook dat het duidelijk moet maken dat het een toegevoegde
waarde heeft voor onze veiligheid. Dat laatste verbaast mij en is ook
nieuw. Kijkend naar de bijdrage die Georgië alleen al in Afghanistan heeft
geleverd, kan ik me moeilijk voorstellen dat we op basis van dat criterium
zeggen dat Georgië niet zijn best heeft gedaan voor de bondgenootschappelijke veiligheid. Graag duidelijkheid.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden en ook mijn
waardering uitspreken voor zijn duidelijke stellingname wat betreft het
gedrag van Rusland richting Oekraïne. Ik heb de Minister gevraagd welke
uitkomst hij op dit punt van de NAVO-bijeenkomst verwacht. Eigenlijk heb
ik als antwoord gehoord dat hij allereerst hoopt dat er eensgezindheid is.
Is dat alles wat de Minister verwacht of verwacht hij dat er nog meer gaat
uitkomen? Tegelijkertijd heb ik in mijn eerste termijn ook aangegeven dat
Rusland met ernstige consequenties richting de NAVO dreigt als er vanuit
de NAVO een consequentie jegens Rusland komt. Wat moet ik daaronder
verstaan? Wat voor powerplay is dat of is het vooral woordgebruik?
Ik deel de opvatting van mijn collega’s dat deze Minister echt alles
overeind moet houden om ervoor te zorgen dat het INF-verdrag blijft,
omdat dit belangrijk is voor onze vrede en veiligheid. Aan de andere kant
maak ik me grote zorgen over het feit dat het de eerste keer is dat de
Minister schrijft dat hij er ook rekening mee houdt dat het niet lukt en dat
er dan moet worden gekeken naar vervolgstappen, zowel op militair
gebied als op het gebied van wapenbeheersing. Ik begrijp dat de Minister
hier niets openlijk gaat zeggen over de vervolgstappen. Ik snap dat je die
in de achterzak moet houden. Maar als die stappen genomen moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

28

worden, hoe zorgt de Minister er dan voor dat wij als Tweede Kamer daar
goed in worden meegenomen? Want het kan sneller gaan dan we, zoals
we hier nu met elkaar zitten, misschien bevroeden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u. De heer Van Ojik ten slotte.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant dank aan de Minister.
Vanmiddag hebben we inderdaad de gelegenheid om in het kader van de
Raad Buitenlandse Zaken door te praten over de vervolgstappen en de
vraag welke dat zouden moeten zijn. Laat ik nu alvast zeggen dat ook mijn
fractie de vervolgstappen noodzakelijk vindt.
Ik kom op het INF-verdrag. Zoals ik het nu zie – de Minister kan daar
misschien nog iets over zeggen – gaat het in die NAVO-bijeenkomst van
volgende week vooral over de vraag wat de NAVO, inclusief de Verenigde
Staten, concreet kan en gaat doen om de Russen tot stappen te bewegen.
Maar dan moeten we eigenlijk wel de VS aan boord hebben voor het
starten van een of andere vorm van diplomatiek proces en niet alleen
maar zeggen: ze stappen eruit, want... Volgens mij zijn we het daarover
eens. Ik zou bijna zeggen: ik wens de Minister inderdaad veel succes en
wijsheid. Want dat zou toch minimaal uit die NAVO-bijeenkomst moeten
komen?
Ten slotte heb ik nog een opmerking over de vervolgstappen. Ik begrijp
een beetje de terughoudendheid op militair gebied, maar ook de zorg van
mijn collega’s. Van de kant van mijn fractie wil ik vooral wijzen op de
andere soort vervolgstappen – dat is misschien een positieve opmerking –
namelijk initiatieven op het gebied van verdere ontwapening. Daar
hebben we nu niet zo uitgebreid over gesproken. Er staan er twee heel
concreet genoemd in de brief over het INF. Heel goed, zou ik zeggen. De
Minister hoeft niet terughoudend te zijn om daarover informatie te delen
met de Kamer. Ik zou zeggen: zet daar dubbel op in en neem ons mee in
die initiatieven, want volgens mij zitten we daar allemaal op te wachten in
deze Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de
kant van de Kamer. We zijn nu toe aan de beantwoording van de Minister.
Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Ik meende te horen dat de heer De Roon zich
baseerde op een rapport van de FSB. Dat zal de FSB deugd doen. Het is
niet onmiddellijk het eerste rapport waarnaar ik zou verwijzen.
De heer De Roon (PVV):
Hier maak ik bezwaar tegen, hier maak ik bezwaar tegen. Ik heb alleen
maar gezegd dat de Russen dat zeggen. Ik heb er nog bij gezegd dat ik
niet weet of het waar is. Dan moet de Minister dus niet zeggen dat ik mij
baseer op het rapport van de FSB, want dat is gewoon niet het geval.
Minister Blok:
Ik had in ieder geval de afkorting gehoord, laat ik het zo dan zeggen. De
heer De Roon zegt dat er sprake moet zijn van een innocent passage. Het
gaat hier echt om het enteren van schepen in internationaal water. Er
varen nogal wat schepen door nauwe internationale wateren. Er varen
met grote regelmaat Russische schepen door de Bosporus en de Straat
van Gibraltar. Die zouden zomaar eens op weg kunnen zijn naar Syrië. Als
ik dan het criterium van de heer De Roon zou hanteren zoals hij dat doet,
brengt dat een enorme escalatie met zich mee van de veiligheidssituatie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

29

in de wereld. Echt, het enteren van schepen in internationale wateren is
onaanvaardbaar. Daar moeten we heel helder over zijn, om de daad zelf
maar ook om de brede uitstraling die het heeft.
Dank overigens voor de steun voor de inzet met betrekking tot het
INF-verdrag. De heer Koopmans sprak die ook uit. De heer Sjoerdsma
komt vanmiddag in het bijzonder terug op de reactie op de situatie in de
Zee van Azov.
Ook mevrouw Bruins Slot vroeg naar het INF-verdrag. Het is niet voor
niets dat ik aangaf dat het INF-verdrag deze week een belangrijk
onderwerp was in mijn gesprek met collega Maas. Wij realiseren ons heel
goed hoe belangrijk het is dat dat verdrag overeind blijft, dat we helder
maken aan de Russische Federatie dat haar acties niet kunnen, maar ook
dat we onze Amerikaanse bondgenoten vragen om niet sneller te acteren
dan anders. In feite ziet u daarmee, bijna as we speak, hoe we die
bondgenootschappen proberen te bouwen, zoals met Duitsland. Met veel
andere Europese NAVO-landen zijn we het ook volstrekt eens en we
zoeken samen voortdurend naar die oplossing, naar die gezamenlijke
inzet.
De heer Sjoerdsma gaf aan dat het punt van het bijdragen aan de
NAVO-veiligheid hem nieuw overkwam. Ik heb het altijd gebruikt en ik
neem aan mijn voorgangers ook. Het is geen nieuw argument. Daarmee
wil ik niets afdoen aan de inzet van Georgië in Afghanistan, want daar
heeft de heer Sjoerdsma helemaal gelijk in.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal het verhelderen, want ik ben bekend met de criteria. Op al mijn
vragen, ook in het verleden aan de voorgangers van meneer Blok – dat
waren er best veel – ging het over het Membership Action Plan en waren
er zorgen op het gebied van de rechtsstaat. Die zorgen zijn altijd
benoemd. Er is echter niets benoemd in de trant van «maar er moet ook
een toegevoegde waarde zijn wat betreft het veiligheidsbeleid». Daaruit
dreigde ik op te maken – en ik hoopte dat het niet waar was – dat het
oordeel van het kabinet veranderd was en dat Georgië op dat punt een
onvoldoende zou scoren. Want volgens mij scoort Georgië daar een dikke
voldoende op.
Minister Blok:
Ik ben er echt van overtuigd dat dit ook steeds in de brieven heeft gestaan.
Mensen knikken. Het is dus geen nieuw criterium. En aan beide criteria
wordt getoetst.
De heer Sjoerdsma (D66):
In gewonemensentaal zegt de Minister nu dus dat Georgië op dit moment
een onvoldoende scoort wat betreft zijn bijdrage aan de bondgenootschappelijke veiligheid.
Minister Blok:
Nee, dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat je op beide terreinen
overtuigend ja moet kunnen zeggen en het zou onzuiver zijn om niet beide
te noemen. Ik heb niet gezegd dat Georgië daar niet overtuigend aan
voldoet. Het zijn beide heel wezenlijke criteria en beide zullen bij iedere
toetsing, ook bij de eindtoetsing, gewogen worden. Dat gebeurt overigens
ook bij andere potentiële toetredingslanden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Blok:
Mevrouw Bruins Slot vroeg wat zij van de NAVO-bijeenkomst kan
verwachten. Toch niet alleen eensgezindheid? Nou, eensgezindheid

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

30

neerslaand in een duidelijk signaal naar de Russische Federatie. Maar het
punt eensgezindheid moeten wij helaas ook niet onderschatten. Dat is
gewoon echt ingewikkeld in een groot bondgenootschap, dat ook weleens
kritisch naar Nederland kijkt. Laat ik dat niet onder stoelen of banken
steken. Ook andere landen hebben weleens hun eigen mening, over de
verhouding met de Russische Federatie maar ook op andere terreinen. Ik
heb echter goede hoop dat we die eensgezindheid kunnen bereiken, ook
met heldere verklaringen.
Ik kom op het meenemen van de Kamer bij INF-stappen. Ik kreeg de vraag
waarom de Kamer eigenlijk geïnformeerd wordt over de informatie van
onze diensten over de Russische schending. Ten eerste, omdat we die
informatie hebben. En ten tweede, omdat ik vind dat de Kamer die moet
hebben. Ik hoop daarmee in ieder geval te illustreren dat het mijn inzet, en
ook die van collega Bijleveld, is om de Kamer altijd tijdig mee te nemen in
de vervolgstappen. En ik hoop niet dat we bij de vervolgstappen in een
situatie van tijdnood raken, want dat zou heel ernstig zijn. Maar mijn volle
inzet is om de Kamer altijd tijdig te informeren.
De vraag van de heer Van Ojik over het INF-verdrag heb ik besproken.
Inderdaad, de ontwapeningsinitiatieven staan niet voor niets in de brief.
Deze zijn steeds een prominent deel van de inzet van Nederland in de
NAVO. Ook op dat punt zoeken én vinden we bondgenootschappen. Ook
in internationale fora is het onze inzet. Gisteren heb ik in Genève met onze
ontwapeningsambassadeur gesproken. Nederland speelt daar een
prominente rol in. Ik heb recent ook over een aantal aanvullende
initiatieven met de Kamer gesproken en dat blijft de volle inzet.
Hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Zo te zien zijn er geen nabranders. We zijn dus klaar. Ik dank de Minister
hartelijk voor zijn beantwoording. We zien elkaar vanmiddag weer bij het
algemeen overleg over de Raad Buitenlandse Zaken. Ik dank ook de
ondersteuning van de Minister en de collega’s en sluit dit overleg.
Sluiting 11.51 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 28 676, nr. 309

31