9
Eindverslag infomateurs
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het
eindverslag van de informateurs.
De voorzitter:
Ik geef voor de beantwoording in eerste termijn eerst het
woord aan informateur Kamp. Ik neem aan dat in latere
instantie ook de heer Bos het woord zal voeren.

De heer Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Mijn collega en, zoals ik, ex-mede-informateur Wouter Bos zal zo ook ingaan op een aantal punten. Ik begin met de appreciatie van het proces.
Daarover zal hij ook zelf iets zeggen.
In de korte periode waarin we hebben mogen functioneren als informateurs hebben we te maken gehad met
drie Kamervoorzitters. We hebben dat op geen enkele wijze als een probleem ervaren. De regie in dit proces lag
duidelijk in handen van de Kamer. De Kamer had een heldere opdracht voor ons en heeft ons uitstekende faciliteiten en medewerkers ter beschikking gesteld. De aansturing door de Voorzitter is steeds consistent geweest. We
hebben dus op een goede wijze ons werk kunnen doen.
Er zijn complimenten van woordvoerders geweest voor
het feit dat het allemaal snel is gebeurd. Die snelheid is
in mindere mate aan ons en in meerdere mate aan de onderhandelaars en hun secondanten te danken. Ze wisten
vanaf het begin wat ze wilden en hebben heel doelgericht
gewerkt. We waren daardoor in staat om samen met hen
snel tot een resultaat te komen. We zijn er zeer van overtuigd dat dit niet mogelijk was geweest als de regie en de
aansturing vanuit de Kamer niet zo helder waren geweest.
De vraag is gesteld of we regels hebben gemist en of
we voorstellen hebben voor het invoeren van regels. We
hebben geen regels gemist. Onze opdracht was duidelijk. We konden daarmee goed uit de voeten. We realiseren ons zeer goed dat de verkiezingsuitslag niet zeer gebruikelijk was. De twee partijen zijn beide stabiel en hebben bovendien samen een meerderheid. Ze wisten waar
ze naartoe wilden en de politieke leiders van die partijen waren in staat om dat gedurende het hele onderhandelingsproces vast te houden. Dat maakte het voor ons
misschien makkelijker dan het in de toekomst zal zijn. Ik
kan dat niet bekijken. Ik kan alleen maar zeggen dat we in
deze omstandigheden geen regels hebben gemist of regels gewijzigd zouden willen hebben. Op dat punt kunt u
van mij niet anders dan een positieve reactie krijgen, mevrouw de voorzitter. Ik wil u dan ook graag nogmaals danken, ook namens Wouter Bos, voor die helderheid en die
ondersteuning.
Niet alle woordvoerders hebben vragen aan ons gesteld. Dat ik niet alle woordvoerders zal noemen, heeft
daarmee te maken. Het is misschien goed om eerst wat
breder in te gaan op de vragen die zijn gesteld. Dat doe ik
door twee punten te combineren: hoe zit het met de stabiliteit van het beoogde kabinet en hoe zit het in de verhouding met de Eerste Kamer? Daarna zal ik meteen iets zeggen over het omgaan met de sociale partners en met de
VNG en het IPO, die er in een bepaald stadium van de kabinetsinformatie bij zijn betrokken.

Tweede Kamer

Eindverslag infomateurs

Ik ga eerst in op de stabiliteit. Als dit beoogde kabinet
tot stand zal komen, zal de stabiliteit de komende periode worden bepaald door de houding van de fracties die
het akkoord schragen. Via hun politieke leiders hebben
die fracties zich glashelder opgesteld. Die hebben in een
hoog maar verantwoord tempo toegewerkt naar een naar
onze mening helder resultaat. We denken dat de beste basis voor een stabiele regeerperiode is dat je de zaken intern op orde hebt. Er speelt daarbij echter zeker ook nog
een ander punt. Er is gekozen voor het beeld van de brug.
Er is in het politieke spectrum natuurlijk een afstand overbrugd tussen de VVD en de PvdA. In het gedeelte van dat
politieke spectrum dat is overbrugd, zijn ook andere politieke partijen actief. Ik denk dat het feit dat we de brug
tussen die partijen hebben kunnen slaan, aangeeft dat
er mogelijkheden zijn om de partijen daartussen te betrekken bij concrete voorstellen waarmee het kabinet zal
komen. We kregen van de onderhandelaars de houding
mee dat ze zeer gemotiveerd zijn om bij het werken aan
concrete voorstellen in de Tweede Kamer niet alleen de
steun van de twee betreffende fracties te krijgen, maar
ook de andere fracties daarbij te betrekken, te luisteren
naar wat die willen, te bekijken wat er gemeenschappelijk
is en voorstellen zo te formuleren dat er al in de Tweede
Kamer brede steun voor verkregen kan worden. Naarmate dat beter lukt, zal dat ook in de Eerste Kamer gemakkelijker gaan voor het nieuwe kabinet. Bovendien heeft
de Voorzitter van de Eerste Kamer mij, toen ik nog actief
was als verkenner, duidelijk gemaakt – ik heb dat ook aan
de Tweede Kamer verwoord – dat de Eerste Kamer geen
onderdeel is van de onderhandelingen over een regeerakkoord. Ze kent haar eigen positie. Zij zal wetsvoorstellen op de merites beoordelen. Dat heeft zij altijd gedaan
en dat zal zij ook blijven doen. De samenstelling van het
beoogde kabinet, de stabiliteit van de betrokken partijen,
de manier waarop ze gefunctioneerd hebben, de brug die
ze geslagen hebben, de mogelijkheden die er zijn om anderen daarbij te betrekken – de wens ook om anderen erbij te betrekken – en de effecten die dat heeft op de Eerste Kamer, gevoegd bij de houding van de Eerste Kamer
zoals verwoord door de Eerste Kamervoorzitter, brengen
ons ertoe om te zeggen dat het er voor de stabiliteit van
dit kabinet, zoals dat belangrijk werd gevonden in de opdracht die we gekregen hebben, niet slecht uitziet.
De heer Pechtold (D66):
Het is natuurlijk niet alleen de nieuwe procedure. Er is opdracht gegeven om een stabiel kabinet te vormen. Vroeger werd gezegd: dat kan rekenen op steun van beide Kamers van de Staten-Generaal. Maar dat was zo door het
staatshoofd geformuleerd. Nu is het door deze Kamer geformuleerd. Ook in het eerste debat met de heer Kamp in
de rol van verkenner hebben we gezegd dat wel helder
moet worden hoe dat zou gaan gebeuren. Op 81 pagina’s
is een hoop beschreven, maar er wordt niet beschreven
wat de heer Kamp hier nu formuleert. Ik zie twee walkanten waarvan het nog maar de vraag is of daar blijvend
een brug tussen te vormen is. Het is nog maar de vraag
wie er mee moeten doen met belangrijke hervormingen,
en hoe diegenen moeten meedoen. Waarom is er niet
voor gekozen om dat te verkennen via gesprekken, als je
wel met IPO en met werkgevers en werknemers praat?
Waarom is er ook niet voor gekozen om daarover iets,
qua houding, op papier te zetten?

31 oktober 2012
TK 17

17-9-57

Kamp
De heer Kamp:
Ik denk dat het beste antwoord hierop in de praktijk gegeven kan worden. Dat antwoord moet gegeven worden door degenen die straks het nieuwe kabinet gaan bevrouwen en bemannen. Dat zijn degenen die, uit VVD en
PvdA afkomstig, de brug hebben geslagen. Zij hebben
een groot deel van het politieke spectrum kunnen overbruggen. Zoals ik al zei, komen daarbij andere partijen in
beeld. Als je in staat bent om de verschillen tussen VVD
en PvdA te overbruggen, zoals die in het door de fracties
vastgestelde regeerakkoord zijn vastgelegd, ben je ook in
de praktijk in staat, met de argumenten die ik net heb genoemd, om anderen daarbij te betrekken. Iedere fractie in
dit parlement wenst invloed; men is gekozen, men wil iets
voor elkaar krijgen, men wenst invloed. Als die invloed
aangeboden wordt, als je invloed kunt hebben op de concrete voorstellen, als men je daarbij wilt betrekken, ontstaat een breder draagvlak in de Tweede Kamer en dat is
ook een uitstekende basis om vervolgens in de Eerste Kamer hetzelfde te verkrijgen.
De heer Pechtold (D66):
We hebben nu een voorbeeld heel centraal staan, een
maatregel die niet voor de bezuinigingsopdracht nodig is:
de inkomensafhankelijke zorgpremie. Daarvan blijkt nu al
duidelijk dat de gevolgen nog niet helemaal te overzien
zijn of nog niet doorberekend. Als nu al duidelijk is dat
daarvoor draagvlak ontbreekt, zou er nog ruimte moeten
zijn om in een constituerend beraad dat voorstel zo snel
mogelijk te laten vallen.
De heer Kamp:
Ik ben het niet met de stelling van de heer Pechtold eens.
Wat door de partijen is uitonderhandeld, is vastgelegd
in een regeerakkoord en in een financieel kader. Die zijn
naar het Centraal Planbureau gegaan. Dat heeft gekeken
naar al die maatregelen in samenhang. Het heeft aangegeven dat de overgang naar een inkomensafhankelijke
zorgpremie vooral gunstig uitpakt voor de middeninkomens. Ik citeer: “De overgang naar een inkomensafhankelijke zorgpremie pakt vooral gunstig uit voor de middeninkomens; voor de hoge inkomens is het ongunstig.
De verhoging van de algemene heffingskorting is relatief gunstig voor de lage inkomens.” Het CPB zegt verder:
“De mediane koopkracht verandert niet ten opzichte van
het basispad.” En: “Per saldo blijft de statische koopkracht
van de zowel de mediane werknemer, de mediane uitkeringsgerechtigde als de mediane gepensioneerde daardoor gelijk.” De beoordeling van het CPB van de totale effecten van het regeerakkoord, inclusief de inkomensafhankelijke zorgpremie, is op zichzelf duidelijk. Natuurlijk
moet dit allemaal uitgewerkt worden. Ik kan mij voorstellen dat er in het kader van het debat over de regeringsverklaring over verder gesproken zal worden, maar het moet
allemaal nog in concrete wetsvoorstellen worden uitgewerkt. Dan zal het opnieuw in alle details hier in de Tweede Kamer aan de orde komen. Ik hoop dat bij die gelegenheid zal blijken dat het mogelijk is om niet alleen de steun
van de VVD- en PvdA-fractie te verwerven, maar ook van
andere fracties in dit huis.

noem het als voorbeeld, want ik ga niet met de informateurs over een politiek besluit praten. Ik vraag het volgende. Als informateur Kamp stelt dat er ruimte is voor partijen om uiteindelijk tot een meerderheid te komen die tot
een wet leidt, dan is die ruimte toch erg beperkt? De informateur zegt immers: nee, dit is zo afgesproken, dus dit zal
zo moeten worden uitgevoerd. Daarbij heb ik het gevoel
dat men heel bewust met andere partners en overheden
heeft gesproken, en politiek geen brede steun heeft gezocht. Dan neemt de bereidheid om te denken over alternatieven, rap af.
De heer Kamp:
De opdracht aan ons, de oud-informateurs, was destijds
om te kijken of er een stabiel kabinet gevormd kon worden dat zou bestaan uit de VVD en de Partij van de Arbeid. Die opdracht hebben wij uitgevoerd. Nu ligt een uitgewerkt regeerakkoord voor. Dat is doorgerekend door
het Centraal Planbureau. Ik heb het Centraal Planbureau
niet gezegd hoe het dat moest doorrekenen. Ik ben niet
over medianen begonnen. Collega Bos en ik hebben wel
het resultaat van het Centraal Planbureau voorgelegd gekregen. Als het CPB zegt dat de overgang naar een inkomensafhankelijke zorgpremie vooral gunstig uitpakt voor
de middeninkomens, dan is dat een heldere boodschap.
Natuurlijk is daar nog meer over te zeggen. Dat realiseer
ik mij heel goed. Dat zal ongetwijfeld aan de orde komen
in het debat over de regeringsverklaring en zeker daarna
bij de uitgewerkte wetsvoorstellen. Dat is ook heel goed.
Ik heb van de onderhandelaars begrepen dat het voor hen
belangrijk is om te proberen een en ander op een zodanige wijze uit te werken dat daarvoor een nog bredere
steun verworven kan worden dan de steun van beide fracties. Dat is ook belangrijk.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Er is voor gekozen om tijdens het proces niet op zijn
minst bij andere partijen te sonderen naar de vraag hoe
zij tegenover onderdelen staan. Het gevolg is dat wij nu
een zorgplan hebben waarvan helemaal niet zeker is of
dat door de Eerste Kamer zal komen. Is er aan tafel gesproken over de vraag hoe ermee om te gaan als belangrijke bouwstenen uit het bouwwerk worden getrokken
omdat ze de Eerste Kamer niet halen?

De heer Pechtold (D66):
Ik heb de afgelopen dag weinig mediane meewerkers,
werkers en mediane gepensioneerden aan de lijn gehad,
maar wel heel veel mensen die hun eigen situatie hierop
hebben geprojecteerd en zeggen: dit is slecht beleid. Ik

De heer Kamp:
Er is van geen enkel onderdeel van het regeerakkoord gecheckt hoe dat precies in de Eerste Kamer zal vallen. Dat
komt doordat eerst ook nog moet blijken hoe het hier in
de Tweede Kamer zal vallen. Het kabinet heeft straks de
opdracht om dit allemaal uit te werken. De fracties van
de VVD en de PvdA bestaan samen niet uit 78 ja-zeggers.
Die zullen kritisch bekijken of een en ander op een goede
manier is uitgewerkt. Degenen die het uit gaan werken –
de ministers in het nieuwe kabinet – zullen hun best doen
om daar een zo breed mogelijke steun in dit huis voor te
verwerven. Het moet dus allemaal nog blijken. Tot nu toe
ging het om de vraag of de VVD en de PvdA erin zouden
slagen om samen overeenstemming te bereiken. Het antwoord is ja. Daarna is de zaak voorgelegd aan het Centraal Planbureau. Daar komt een plus uit voor het aantal
banen in 2017 en een omslag in het tekort op de rijksbegroting. Daar komt uit dat het houdbaarheidstekort wordt
weggewerkt. Daar komt een houdbaarheidsoverschot
voor in de plaats. Daar komt uit dat een belangrijke maatregel als de inkomensafhankelijke premie vooral gunstig

Tweede Kamer

31 oktober 2012
TK 17

Eindverslag infomateurs

17-9-58

Kamp
uitpakt voor de middeninkomens. Dat is een goede basis
om deze discussie te voeren en om daar straks mee door
te gaan op de wijze die ik net heb aangegeven.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het een weeffout als niet op zijn minst is nagedacht of gesproken over de mogelijkheid dat er elementen uit worden geschoten in de Eerste Kamer. Ik herinner
mij Paars II. Dat struikelde aanvankelijk in de Eerste Kamer doordat de Eerste Kamer gewoon haar werk deed en
iets tegenhield. Bij Balkennende II gebeurde precies hetzelfde: er volgde een crisisoverleg nadat er iets was misgegaan in de Eerste Kamer. Met een meerderheidskabinet! Ik kan mij niet voorstellen dat er niet is gesproken
over de mogelijkheid dat zich dat ook bij deze constructie
voordoet, die een minderheidsconstructie is in de Eerste
Kamer. Dat kan men toch niet zomaar op zijn beloop hebben gelaten?
De heer Kamp:
Hoe kan de heer Van Haersma Buma nu de conclusie trekken dat daar niet over is gesproken? Daar is wel degelijk
over gesproken. Er is in die zin over gesproken dat het
van het grootste belang is om te trachten hier, in dit huis,
een zo breed mogelijke steun te verwerven, dat die steun
ook kan worden verworven door je houding ten opzichte
van andere fracties in dit huis, namelijk door daar open
voor te staan en echt te proberen gezamenlijk conclusies
te trekken. Als dat lukt, heb je een bredere steun in dit
huis en een betere uitgangspositie in de Eerste Kamer. De
partijen hebben zich ook gerealiseerd dat het overbruggen van een groot deel van het politieke spectrum mogelijkheden biedt. Wij hadden de vorige keer een kabinet dat door anderen werd aangeduid als centrumrechts.
Dit wordt een kabinet van partijen die van tevoren aangaven dat er belangrijke verschillen waren, en er toch in zijn
geslaagd om tot gezamenlijke conclusies te komen. Dat
biedt mogelijkheden om ook met anderen tot gezamenlijke conclusies te komen. Wij hebben gemerkt dat de onderhandelaars zeer gemotiveerd zijn om dat te gaan realiseren. Er is dus wel degelijk over gesproken, op de manier die het meest vruchtbaar is.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als die brug serieus wordt geslagen, zal ook ruimte moeten worden gevonden buiten de financiële kaders van deze twee partijen, anders is er voor andere partijen natuurlijk geen enkele reden om eraan mee te doen.
De heer Kamp:
Die conclusie kan ik niet onderschrijven. Ik denk dat er
met de heer Van Haersma Buma niet alleen over centen
te praten is, maar ook over andere dingen. En als je toch
alleen over centen zou praten, zijn daar binnen die kaders ook alternatieven voor. Ook is in het regeerakkoord
door de onderhandelaars vastgelegd dat ze weten hoe het
volgens hen zou moeten met het ontslagrecht en met de
WW, maar dat ze daar binnen de kaders met de sociale
partners over willen praten. De sociale partners hebben
daarop positief gereageerd. Het is een kansrijke houding,
ook hier in de Kamer. Het is aan de vertegenwoordigers
van de fracties die in het kabinet terechtkomen, om ervoor te zorgen dat ze daarmee resultaten bereiken.

Tweede Kamer

Eindverslag infomateurs

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb een vraag over de stabiliteit van dit mogelijke kabinet. Tijdens dit debat is duidelijk geworden welke partij de ander wat gunde, maar dat is natuurlijk iets anders
dan het uitdragen van een gezamenlijke visie. De Kamer
heeft laten weten dat zij zo’n visie mist. Hoe kijkt de informateur daartegenaan?
De heer Kamp:
Het is moeilijk om iedere keer namens mijn mede-oudinformateur te spreken, maar ik heb sterk de indruk dat
wat ik nu zeg, voor ons gezamenlijk geldt. Wij denken dat
de twee fracties er echt in geslaagd zijn om niet alleen dit
aan de een te gunnen en dat aan de ander, maar ook de
verschillende belangrijke onderwerpen goed met elkaar
door te spreken en te bekijken of er goed afgewogen, gezamenlijke conclusies konden worden getrokken. Dat zijn
geen conclusies waar de een zich gelukkig en de ander
zich ongelukkig bij voelt. Het zijn conclusies waarin ze zich
allebei in zekere mate kunnen herkennen, en waarvan ze
de bereidheid hebben om te zeggen: deze verschillende
onderdelen kunnen gezamenlijk werken voor het geheel,
daar staan wij gezamenlijk voor en wij gaan al die onderdelen verdedigen. Dat heb ik geproefd bij de onderhandelaars en ik heb daar een bijzonder positieve indruk van
gekregen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De Kamer heeft duidelijk gemaakt dat zij een gemeenschappelijke visie mist. Zij ziet wel duidelijk waar de ene
partij genoegen mee neemt en waar de andere partij genoegen mee neemt, maar niet waar de twee partijen met
Nederland naartoe willen en wat hun maatschappijvisie
is. Zou het niet goed zijn om de beoogde formateur het
advies te geven om nog voor de regeringsverklaring te
komen met een duidelijke gemeenschappelijke visie, zodat de Kamer zich daarover kan buigen?
De heer Kamp:
Er komt een debat over de regeringsverklaring. De dan
aangetreden premier zal daarin namens het kabinet het
woord voeren. Hij kan dat natuurlijk veel beter dan ik. Bovendien zijn collega Bos en ik niet in de positie om dit
soort bespiegelingen te houden. In het regeerakkoord is
echter te lezen dat men de overtuiging heeft dat het op orde brengen van de financiën voor de hele samenleving
belangrijk is. Om dat voor elkaar te krijgen, moet er eerlijk gedeeld worden en moet het verdienvermogen van
onze economie worden versterkt, zodat we de goede positie van Nederland in de wereld, met een sterke economie, een sterke export en een lage werkloosheid, kunnen
vasthouden. Dit uitgangspunt is vervolgens heel consequent in het regeerakkoord uitgewerkt, dus de opvatting
van mevrouw Thieme dat daar geen visie uit zou spreken,
wordt niet door de feiten onderschreven.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik verwacht ook niet dat de informateurs aangeven wat
de gemeenschappelijke visie is. Ik hoor alleen wat flarden
van conclusies, maar dat zijn alleen maar deelconclusies.
Het gebrek aan een gemeenschappelijke visie wordt nog
steeds gevoeld, in ieder geval door mijn fractie. Juist omdat de informateur net heeft gezegd dat het van groot belang is om samen te werken met andere partijen in de Kamer en er vanuit de Kamer toch duidelijk wordt gemaakt
dat wij die visie missen, zou het goed zijn als de Kamer

31 oktober 2012
TK 17

17-9-59

Kamp
hier wat meer informatie over krijgt voordat er een begin gemaakt wordt met de regeringsverklaring. Dat is nodig om af te kunnen wegen in hoeverre dit een stabiel en
meewerkend kabinet gaat worden.
De heer Kamp:
Het is in de eerste plaats het regeerakkoord zelf dat die
overtuiging zou kunnen brengen bij mevrouw Thieme.
Ik heb al enkele punten genoemd. Mevrouw Thieme zal
gemerkt hebben dat ervoor gekozen is om een kleine en
krachtige overheid haar werk te laten doen. Ook worden
er veel taken bij de gemeenten neergelegd. Dat is een bewuste keuze. Er is ook de vertaling gemaakt dat je, als je
dat doet, een bepaalde opschaling moet realiseren. Daar
kom ik zo nog op terug. Ik ben van mening dat het allemaal op een consequente manier is uitgewerkt en dat
dit een uitstekende basis is voor een debat over de regeringsverklaring en ook voor de activiteiten van het komende kabinet. Wij hebben als informateurs niet de behoefte
om een aanvullende boodschap mee te geven. Wij denken dat de voorliggende stukken zodanig zijn dat iedereen
hier mogelijk mee uit de voeten kan.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Kamp:
De opmerkingen die ik vooraf wilde maken, heb ik gemaakt. Ik kom nu bij een aantal punten waarop ik nader in
zal gaan. Mijn collega zal straks ook enkele punten behandelen.
De heer Van Haersma Buma heeft gewezen op de
100.000-plusgemeenten. Hij heeft zeker meegekregen dat
het geen doel op zich is, maar dat het de overtuiging is
dat de belangrijkste taken van de overheid het dichtst bij
de burgers gedaan moeten worden. Als je al die belangrijke taken die nu in beeld zijn op een verantwoorde manier
bij de gemeenten wilt neerleggen, is het van belang dat
er een zeker draagvlak bij de gemeenten is. Er is niet voor
gekozen om dat draagvlak te creëren via de Wgr-plusconstructie. Integendeel, die constructie wordt opgeheven.
Er is gezegd dat de opschaling van die gemeenten bekeken moet worden met het oog op de regio waarover het
gaat. In een dichtbevolkte regio heb je een andere schaal
dan in een dunbevolkte regio. Daar zou je een wat kleinere schaal kunnen hebben. Dat is ook in het regeerakkoord vastgelegd. Door de logica die hieruit spreekt, kunnen er meer en zwaardere taken worden toegedeeld en
uitgevoerd. Daar zal een bepaalde ontwikkeling door op
gang gebracht worden bij gemeenten. Het Rijk zal dat ook
ondersteunen. Als wij regels gaan maken en geld gaan
toewijzen, zullen wij toewerken naar die 100.000-plusgemeenten. Bovendien zal de provincies gevraagd worden
om een actieve rol in dit geheel te vervullen. De conclusie die daaruit door de onderhandelaars is getrokken, is
dat in deze kabinetsperiode, die tot het jaar 2017 zal kunnen duren, het aantal gemeenten met 75 zal kunnen verminderen. Dat is de uitkomst die geleid heeft tot de becijfering in het financiële kader op dit punt.

De heer Kamp:
Er wordt de inschatting gemaakt dat er, als gevolg van de
door het kabinet gekozen benadering, het feit dat het kabinet daar zelf naar zal handelen en de actievere opstelling die wij van provincies vragen, een proces op gang
komt dat tot deze uitkomst zal leiden.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan wil ik preciezer weten waar het om gaat. Dat getal
van 75 moet ergens een basis hebben.
De heer Kamp:
Ik heb het uitgelegd zoals ik het uit kan leggen. Er zijn dus
een aantal ontwikkelingen op gang gebracht. Er zit een logica achter die ontwikkelingen. Dan maak je een inschatting waartoe dat kan leiden. Dat hebben de onderhandelaars doordacht en ze hebben er een conclusie uit getrokken. Die conclusie is omgezet in het financiële kader en ik
heb daarbij de toelichting gegeven die ik kan geven.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
En als er 75 gemeenten minder komen, dan leidt dat dus
tot een opbrengst van 200 miljoen?
De heer Kamp:
Bij al die gemaakte aannames kun je de vraag stellen:
wat als er dit of dat gebeurt? Het was natuurlijk de verantwoordelijkheid van de onderhandelaars ten eerste om het
eens te worden, ten tweede om het te kwantificeren en
ten derde om daar verantwoorde inschattingen voor te
maken. Dat hebben zij voor het hele veld op verantwoorde wijze gedaan, mijns inziens ook op dit punt.
De heer Roemer (SP):
Is er tijdens de onderhandelingen gesproken over de mogelijkheid om de burgers hier linksom of rechtsom bij te
betrekken?
De heer Kamp:
Er is gesproken over de gewenste toekomstontwikkeling.
Je moet je namelijk afvragen hoe Nederland er in de toekomst met een kleine, compacte overheid uitziet. Niet alleen de SP maar ook de PvdA, het CDA, de VVD en andere partijen willen een kleinere, compactere overheid. Bovendien willen zij dat er taken worden overgedragen aan
de gemeenten. Als dit allemaal voor elkaar moet zijn, zien
de onderhandelaars in de toekomst gemeenten met meer
dan 100.000 inwoners, waarbij er gedifferentieerd wordt
naarmate de regio dichter of dunner bevolkt is. Bovendien
zien de onderhandelaars daarbij vijf landsdelen en wordt
er dus overgegaan van provincies op landsdelen. Als je
dit toekomstperspectief voor ogen hebt en je ook een idee
hebt van de wijze waarop het zich op korte termijn in die
richting kan ontwikkelen, leidt het tot de uitkomst die ik
net heb aangegeven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dus er komt in deze kabinetsperiode een herindeling van
75 gemeenten minder?

De heer Roemer (SP):
Neem me niet kwalijk, maar dit heeft de heer Kamp al drie
keer uitgelegd en dat had ik inmiddels begrepen. Het is
vers twee of ik het ermee eens ben. Ik vroeg echter of er
tijdens de onderhandelingen gesproken is over de vraag
of de bevolking hier op enigerlei wijze bij betrokken kan
worden, bijvoorbeeld middels een referendum.

Tweede Kamer

31 oktober 2012
TK 17

Eindverslag infomateurs

17-9-60

Kamp
De heer Kamp:
Ik heb die vraag goed begrepen. Het normale werk van
overheden die willen fuseren, is om de bevolking daarbij
te betrekken. Iedere gemeentelijke overheid zal dat op de
een of andere wijze doen. Iedere gemeentelijke overheid
wordt uiteindelijk gecontroleerd door een parlement, namelijk de gemeenteraad als de vertegenwoordiging van
de bevolking. Het is de taak van de gemeenteraad om ervoor te zorgen dat hij de bevolking bij dit proces betrekt.
De provinciebesturen zullen uitgenodigd worden om zich
hiermee bezig te houden. Zij zullen ook de ambitie hebben om de bevolking hierbij te betrekken. Op welke wijze zij hieraan precies inhoud geven, zullen wij zien. Er zijn
verschillende mogelijkheden. Meer specifiek: de onderhandelaars hebben geen afspraken gemaakt over het toepassen van het model “referendum”.
De onderhandelaars willen de Europese immigratierichtlijn wijzigen. De heer Van Haersma Buma vroeg wat
er gebeurt als die Europese immigratierichtlijn niet gewijzigd wordt. Ik kan het niet mooier zeggen dan de heer
Rutte zelf, een van de twee onderhandelaars, namelijk dat
wij willen dat dit voor elkaar komt en dat wij ons daarvoor
gaan inzetten. Als dit niet lukt, zullen wij binnen de kaders
van de richtlijn proberen te doen wat voor Nederland het
beste is. Daar zien wij nog zeker mogelijkheden toe.
Er is gevraagd naar de budgetreductie bij de AIVD in
het regeerakkoord. Er is sprake van een reductie van 5
miljoen in het jaar 2013, oplopend tot 45 miljoen in het
jaar 2017. Wij hebben vastgesteld dat het budget van de
AIVD sinds het jaar 2005, in zeven jaar tijd dus, meer dan
verdubbeld is tot nu 200 miljoen. Wij zijn bezig met een
reductie van 16 miljard. De heer Rutte zei vanmorgen dat
er sinds het jaar 2010 tot het jaar 2017 een opeenstapeling van ombuigingen zal zijn van in totaal 42 miljard. In
dit regeerakkoord gaat het om 16 miljard. Het totaal van
42 miljard wordt breed verdeeld. De AIVD was daarbij ook
in beeld. Het budget is namelijk in een periode van zeven
jaar meer dan verdubbeld en bovendien wordt er verondersteld – ik denk met reden – dat de AIVD voor de analyse van de situaties in verschillende landen in de wereld
heel goed kan samenwerken met andere landen wat tot
belangrijke besparingen kan leiden. Ik denk dus dat deze
besparing bij de AIVD op verantwoorde wijze kon worden
ingeboekt. De onderhandelaars hebben dit dan ook zo gedaan.
De heer Pechtold vroeg of wij een viertal voorbeelden
nader wilden laten berekenen wat betreft inkomen. Dat
kunnen wij niet doen. Collega Bos en ik zijn oud-informateurs. Wij zijn niet in de positie om opdrachten te geven
om berekeningen te maken. Wij hebben een proces begeleid waarin onderhandelaars een regeerakkoord hebben
gemaakt. Daar staan allerlei onderdelen in. Het bevat vele
tientallen onderdelen. Die onderdelen zijn allemaal in hun
samenhang aan het Centraal Planbureau gepresenteerd.
Het Centraal Planbureau heeft over de koopkracht duidelijke uitspraken gedaan. Ik heb al een aantal citaten gegeven. Ik denk dat daarover zeker nog vervolgdiscussies
mogelijk zijn. Die zullen ongetwijfeld komen bij de uitwerking van de voorstellen, maar mogelijk ook al tijdens het
debat over de regeringsverklaring. Ik kan mij voorstellen
dat de nieuwe minister-president de vragen van de heer
Pechtold, als hij zich gaat voorbereiden op het debat over
de regeringsverklaring, goed op zijn netvlies heeft en die
zal betrekken bij zijn voorbereiding.
De heer Slob en de heer Van der Staaij hebben gevraagd op welke manier wij met de sociale partners, het

Tweede Kamer

Eindverslag infomateurs

IPO en de VNG zijn omgegaan. Hoe hebben wij die betrokken bij ons werk? Wij als informateurs hebben de onderhandelaars de gelegenheid gegeven om naar de vertegenwoordigers van het IPO, de VNG, de waterschappen en de sociale partners te luisteren. Die vertegenwoordigers hebben een uitgesproken opvatting over wat er
de komende jaren zou moeten gebeuren. Dat hebben zij
overgebracht. De onderhandelaars hebben ook in grote
lijnen overgebracht wat volgens hen relevant was voor
hun gesprekspartners. Zij hebben bekeken of zij qua benadering tot een gezamenlijke basis zouden kunnen komen, zodat zij elkaar erop vertrouwen dat zij goede bedoelingen hebben. Beiden zullen samen proberen te bekijken of zij elkaar vinden bij de uitwerking, de invulling
en de toepassing van alles wat er de komende jaren gaat
gebeuren en of zij daarbij kunnen samenwerken. Zij en
wij hebben geconstateerd dat dit van beide kanten positief benaderd werd en dat er mogelijkheden zijn voor
het nieuwe kabinet om met de sociale partners, de waterschappen, het IPO en de VNG stappen vooruit te zetten in
de richting die is aangegeven in het regeerakkoord.
De heer Pechtold vroeg ook nog of hij de beschikking
zou kunnen krijgen over alle stukken van de informatie,
voordat het debat over de regeringsverklaring plaatsvindt.
Ja, het archief van de informateurs zal openbaar worden
na de formatiefase. Dat zal uiterlijk zijn op het moment
dat de beëdiging plaatsvindt. Naar verwachting zal dat
één, twee of drie dagen voor het debat over de regeringsverklaring zijn. Precies op dat moment moet het mogelijk
zijn om alle stukken in het archief aan de Tweede Kamer
te overhandigen. Ook op het ministerie van Algemene Zaken komt het dan beschikbaar. Dat betekent dat de heer
Pechtold en andere belangstellenden dan toegang tot dat
archief hebben.
De heer Pechtold (D66):
De procedure loopt nu via de Kamer. De Kamer wordt eigenlijk eigenaar van deze stukken. Ruim voor het debat
over de regeringsverklaring is er de mogelijkheid om die
stukken te zien. Is dat, in het kader van de vele kopietjes,
ook digitaal mogelijk?
De heer Kamp:
Ik weet niet of alle stukken waarover wij beschikken, digitaal zijn aangeleverd. Ik denk het eigenlijk niet. Wij hebben veel stukken gekregen van mensen, organisaties en
bedrijven, die zich tot ons hebben gewend. Ik weet niet
of die allemaal zijn gedigitaliseerd. Daarop kan ik geen
antwoord geven. De stukken die wij van de ministeries
hebben gekregen, komen ook in het archief. Het hoofdbestanddeel van het archief is het regeerakkoord plus
de analyse van het Centraal Planbureau. Wat digitaal beschikbaar is, zal digitaal beschikbaar worden gesteld.
De heer Pechtold (D66):
Wij begrepen dat er ook van die handige kaartjes waren,
waarmee de heer Bos werkt. Er zijn kaartjes die op de tafel werden gebruikt en er zijn kaartjes van de tafel gevallen. Ik neem aan dat de kaartjes van Bos daarin op de een
of andere manier zijn verwerkt. Ik ben daar namelijk heel
benieuwd naar.
De heer Kamp:
Er zijn een heleboel manieren waarop je informatie kunt
vastleggen en overbrengen. Je kunt gewoon met elkaar
praten. Je kunt een whiteboard hebben waarop je dingen

31 oktober 2012
TK 17

17-9-61

Kamp
tekent en schrijft. Je kunt een scherm hebben en een laptop waarop je dingen vastlegt om daarover samen met elkaar te praten. Het archief van de informateurs bestaat uit
alle stukken die naar ons toe zijn gestuurd, de informatie,
de brieven die wij via de minister-president van de ministers hebben gehad, het regeerakkoord met het financieel
kader en de doorrekening en de analyse van het Centraal
Planbureau. Dat met elkaar vormt het archief en dat zal
beschikbaar komen op het door de heer Pechtold gewenste tijdstip.
De heer Pechtold (D66):
Dan is het even zoeken naar de kaartjes. Mijn kinderen
doen dat op dit moment ook nog. Deze kaartjes van de
heer Bos gaan wij zoeken in die grote mappen.
De heer Kamp:
Het is heerlijk om te horen dat de kinderen van de heer
Pechtold altijd jong lijken te blijven.
De voorzitter:
Ik verheugde mij ook al op het populaire sinterklaascadeau van dit jaar.
De heer Kamp:
Net als de heer Van der Staaij heeft de heer Slob gevraagd naar het verdwijnen van de naam “Landbouw” uit
de naam van het ministerie van Economische Zaken. Bij
de onderhandelingen tussen de heren Rutte en Samsom
met hun secondanten heb ik gemerkt dat zij zich het belang van de agrarische sector in Nederland, een zeer sterke economische sector, zeer goed realiseren. Als zij spreken over Economische Zaken, zullen zij ook denken aan
die geweldige sector. Ik ben ervan overtuigd dat dit zal
doorklinken in het kabinet en dat het ministerie van Economische Zaken alle aandacht aan de landbouwsector zal
geven die de sector verdient. Daar heb ik niet de minste
twijfel over.

heid. Je moet de arbeidsvoorwaarden in de collectieve
sector doen, de constitutionele zaken en het ambtenarenrecht. Wat de gemeenten en de provincies betreft, wordt
een grote ontwikkeling voorzien waarvoor al in deze kabinetsperiode een belangrijke stap moet worden gezet. En
je moet de benoeming van de burgemeester en van de
commissaris van de Koningin en de waterschappen uit de
Grondwet halen. Dat is weer zo’n veelheid aan taken voor
zo’n ministerie waardoor het beeld van BZK als een van
de kernministeries alleen maar wordt bevestigd.
De heer Slob heeft ook gevraagd of de reorganisatie
van gemeenten en provincies onderdeel wordt van de
portefeuille van de minister voor Wonen en Rijksdienst
dan wel van de portefeuille van de minister van BZK. Het
is de portefeuille van de minister van BZK.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het is goed dat het laatste bij Binnenlandse Zaken blijft,
want het was in die zin geen retorische vraag. Wij dragen
het ministerie een heel warm hart toe. In de afgelopen jaren zijn de kracht en het hart van het ministerie wel steeds
minder geworden, doordat er nogal wat taken zijn weggehaald. In de afgelopen periode was er wel wat naartoe
gekomen, maar nu wordt er toch ook weer het een en ander weggehaald, dus er wordt behoorlijk gejojood met dit
ministerie. Is nog overwogen om de verantwoordelijkheid
voor de politie terug te brengen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken? Dat zou de scheiding tussen de verantwoordelijkheid voor Justitie en de verantwoordelijkheid
voor de politie kunnen verbeteren, omdat er verschillende
bewindspersonen bij betrokken zijn.

De heer Kamp:
De agrarische sector in Nederland heeft zich zodanig ontwikkeld dat die van onweersproken belang is voor het
land als geheel. Dit is echt een economische hoofdzaak
voor Nederland en met trots onderdeel van het toekomstige ministerie van Economische Zaken.
De heer Slob heeft gevraagd of BZK nog wel een ministerspost zou moeten zijn. Ik denk dat het een retorische
vraag was van de heer Slob. BZK is een van onze kernministeries. Je hebt te maken met de gemeenten, de belangrijkste overheden in ons land. Je hebt te maken met
de provincies. Je hebt de AIVD onder je verantwoordelijk-

De heer Kamp:
Dit is niet overwogen. Datgene wat onder het nu bijna
vertrekkende kabinet tot stand is gebracht, leidt tot tevredenheid. Het is de bedoeling om dit voort te zetten. Het
antwoord op de vraag van de heer Slob is dus nee. Ik heb
daarnet het belang van het ministerie van BZK aangegeven. Ik heb nog niet eens genoemd de drie landen in de
West die ook aandacht verdienen, Caraïbisch Nederland,
de drie eilanden die deel uitmaken van het land Nederland. Het feit dat de nieuwe minister van Wonen en Rijksdienst op dat ministerie wordt geplaatst, draagt er nog
eens aan bij dat er geen discussie kan zijn over het belang
van het ministerie.
De heer Van Ojik heeft gevraagd naar de duurzame relatie in relatie tot de huwelijksimmigratie. Het ging om de
vraag of wij die huwelijksimmigratie moeten beperken
tot huwelijken of dat een duurzame relatie op dezelfde
manier behandeld moet worden. In Nederland doen wij
dat. Wij weten dat er landen in de wereld zijn waar je een
duurzame relatie kunt hebben die aldaar niet in een huwelijk kan worden gegoten, terwijl dat in Nederland wel
kan. Het is een extra mogelijkheid. Een huwelijk is een
duidelijk objectief gegeven, maar er kan ook heel goed
aangetoond worden dat sprake is van een langdurige, exclusieve, duurzame relatie. Mensen moeten daartoe in de
gelegenheid worden gesteld en krijgen die gelegenheid
ook. De vraag in welke vorm dat precies gegoten wordt,
zal in de voorstellen die naar de Kamer komen worden
beantwoord.
De heer Van der Staaij heb ik naar ik meen beantwoord.
Voor zover dat niet gebeurd is, zal de heer Bos mij aanvullen.
Mevrouw Thieme heeft gevraagd naar de commissie-Van Doorn. Mevrouw Thieme weet veel over dit soort

Tweede Kamer

31 oktober 2012
TK 17

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is geen argument om de naam eruit te halen.
De heer Kamp:
Er zijn, zo hebben de onderhandelaars overwogen, een
heleboel belangrijke economische zaken in dit land. Je
kunt al die economische zaken goed in één geheel bezien
zonder een van die onderdelen tekort te doen. Dat lijkt mij
een logische conclusie.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar wij vonden de landbouwsector een belangrijke grote sector en benoemden die ook zo. Die tijd is wat het
nieuwe kabinet betreft dus qua naamgeving voorbij?

Eindverslag infomateurs

17-9-62

Kamp
onderwerpen. Ik vraag mij af of ik er nog iets aan kan toevoegen. Ik kan samen met haar constateren dat de commissie-Van Doorn, gedragen vanuit Brabant, breed gedragen, niet alleen vanuit de agrarische productiesector,
maar ook vanuit de agrarische verwerkingssector, met
een breed advies is gekomen over de toekomst van de intensieve veehouderij en het dierenwelzijn. Als informateurs hebben wij kunnen constateren dat de onderhandelaars hebben gezegd dat zij willen dat in de komende jaren het dierenwelzijn in de intensieve veehouderij verder
wordt verankerd. Dat is een politieke uitspraak. De onderhandelaars hebben ook gezegd hoe het moet gebeuren,
namelijk door het advies van de commissie-Van Doorn
als uitgangspunt te nemen. Ik vind dat een heldere stellingname, die goed in het regeerakkoord is vastgelegd.
Ik twijfel er geen moment aan dat de uitwerking ervan de
warme belangstelling van mevrouw Thieme zal hebben.
Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee gedaan heb wat ik
zou moeten doen. Mag ik u nogmaals danken voor de gelegenheid om hier aan de leden van de Kamer antwoord
te geven op de vragen die zij mij hebben gesteld.

De heer Bos:
Voorzitter, dank u wel voor de gelegenheid om de resterende vragen te beantwoorden. Ik zal niet alle vragen beantwoorden, omdat er toch ook een aantal vragen aan de
informateur is gesteld die vroegen om een politieke appreciatie waarom bepaalde zaken wel en bepaalde zaken
niet in het regeerakkoord zijn opgenomen. Met mijn oudcollega de heer Kamp zeg ik dat het niet aan de informateurs is om daarover een oordeel te hebben, maar enkel
en alleen aan de onderhandelaars en de fracties die zij
vertegenwoordigen. Ik zal dus pogen, zeg ik nadrukkelijk,
om in mijn antwoorden zo technisch mogelijk te blijven,
en anders roept de heer Buma mij wel tot de orde.
Op één punt een kleine technische correctie ten opzichte van iets wat ik meen gehoord te hebben tijdens
het debat. De heer Wilders zei, wellicht terloops, dat dit
regeerakkoord ervoor zorgt dat er 60.000 banen verloren gaan in de zorg. Dat is niet helemaal correct: er komen 70.000 banen bij in de zorg. Maar wat misschien
het verschil verklaart, is dat in het basispad dat onder alle verkiezingsverkiezingsprogramma’s en ook onder de
doorrekening van het regeerakkoord lag, sprake zou zijn
van 130.000 banen die erbij zouden komen in de zorg,
bij staand beleid. Dat worden er dus geen 130.000, maar
70.000. Mede in het licht van dreigende arbeidsmarkttekorten in de zorg mag de heer Wilders dat appreciëren zoals hij dat wil.
De heer Van Ojik vroeg of ook sprake is geweest van
een doorrekening door het Planbureau voor de Leefomgeving, of liever gezegd waarom dat niet het geval is geweest. Hij verwees daarbij naar een aangenomen motie van het oud-lid Halsema. De constatering dat er geen
sprake is geweest van doorrekening door het Planbureau
voor de Leefomgeving, klopt in ieder geval. Maar als ik de
goede motie van het oud-lid Halsema voor me heb, van
27 oktober 2010, dan zie ik dat dat geen motie is waarin
wordt verzocht om bij elk regeerakkoord over te gaan tot
een doorrekening door het Planbureau voor de Leefomgeving, maar dat het een motie is waarin het toen aantredende kabinet werd verzocht, een integrale visie te ontwikkelen op de te behalen kabinetsdoelen voor milieu en
klimaat, en die door te laten rekenen. Misschien stelt de

Tweede Kamer

Eindverslag infomateurs

heer Van Ojik straks dezelfde vraag tijdens het debat over
de regeringsverklaring aan het dan aantredende kabinet,
maar wij hebben deze motie in ieder geval geen instructie gezien om het in deze formatie anders te doen. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat het ook de vraag is of het
regeringsakkoord op dit punt voldoende details bevat om
het nu al te goed te kunnen laten doorrekenen door het
Planbureau voor de Leefomgeving.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het laatste is precies mijn punt. Ik heb een aantal voorbeelden uit het regeerakkoord genoemd waar dingen
stonden over natuur, milieu en duurzaamheid waarvan ik
zei: je kunt ze op alle mogelijke manieren lezen. De informateur heeft formeel volstrekt gelijk: de motie van 27 oktober was geen instructie om in toekomstige kabinetsformaties dingen te laten doorrekenen. Het feit dat toen bij
de kabinetsformatie door de Kamer is uitgesproken dat
het een goed idee zou zijn om het toenmalige regeerakkoord door te rekenen, had een reden kunnen zijn voor de
informateurs en de onderhandelaars om dat nu weer te
doen. Dat is inderdaad niet gebeurd. Daarom zal ik inderdaad de vraag stellen of het geen goed idee zou zijn om
dat alsnog te doen, zoals ik ook de vraag heb gesteld over
de doorrekening van de effecten van de 1 miljard bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking.
De heer Bos:
Daar kom ik nog op. Van die bezuiniging zijn de doorrekeningseffecten vrij standaard bekend uit de spoorboekjes van het CPB. We weten dat, als een bezuiniging op
ontwikkelingssamenwerking wordt doorgerekend, dit in
het algemeen gunstiger uitwerkt voor bijvoorbeeld koopkracht en economische groei dan andere bezuinigingen,
wat natuurlijk te maken heeft met het feit dat de effecten
in het buitenland neerslaan en niet in het binnenland. Dat
is kwantitatief integraal meegenomen in de doorrekeningen van het CPB.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, punt van orde: dit hebben we dinsdag al bij
de regeling behandeld, en toen hebt u al doorgeleid naar
de bevoegde instanties dat we een doorrekening van het
Planbureau voor de Leefomgeving zouden krijgen.
De heer Bos:
Kijk eens aan!
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Pechtold heeft uiteraard gelijk wat betreft de regeling van afgelopen dinsdag. Als ik het goed begrijp zegt
de heer Bos: we weten dat een bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking in de modellen van het CPB geen effect, of hooguit een positief effect heeft op de begroting
in Nederland. We hebben ervaring met 1 miljard bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking; dat hebben we namelijk ook de afgelopen twee jaar gedaan. De vraag was
erop gericht of het mogelijk is om de effecten van die bezuinigingen in ontwikkelingslanden in kaart te brengen.
Daar gaat het uiteindelijk om.
De heer Bos:
Dat is in ieder geval niet mogelijk voor het Centraal Planbureau. Ik ben mij niet bewust van berekeningen of modellen die dat mogelijk maken. Ik kan mij voorstellen dat

31 oktober 2012
TK 17

17-9-63

Bos
u daar straks met de op dat beleidsterrein nieuw aantredende minister gewoon een debat over hebt.
De heer Van der Staaij vroeg zich af in hoeverre bij de
opstelling van dit regeerakkoord en de diverse doorrekeningen rekening is gehouden met de uitvoerbaarheid van
maatregelen. Dat wisselt: op sommige plekken is bewust
vooral gekozen voor afspraken op hoofdlijnen, zodat er
ruimte is voor verdere discussie over details, inclusief de
manier waarop de afspraken het beste uitgevoerd kunnen worden en inclusief het ophalen van meningen van
uitvoerders over de beste uitvoering. Op andere plekken
is een en ander natuurlijk wel tamelijk gedetailleerd omschreven. Vervolgens heeft het Centraal Planbureau op
een aantal punten een oordeel over de uitvoerbaarheid
gegeven; dat is te zien in de doorrekening door het Centraal Planbureau. Het spectrum zit daar dus eigenlijk tussenin. Soms is er een hard oordeel geweest, met name
van het Centraal Planbureau, en soms is er heel bewust
voor gekozen om het globaal te houden, zodat er de komende tijd ruimte is voor discussie, ook met de uitvoerders, over hoe de afspraken het beste uitgevoerd kunnen
worden.
Ik kom nu bij een aantal vragen van de heren Buma
en Pechtold. De heer Buma vroeg of de informateurs het
met het Centraal Planbureau eens zijn dat het geïsoleerde effect van de omzetting van het huidige premiestelsel
in de zorg naar een inkomensafhankelijke premie een negatief effect heeft op de werkgelegenheid. Wij zijn geen
super-CPB dat oordelen heeft over de berekeningen van
het CPB. Wij hebben die oordelen aangevraagd en die zijn
voor de Kamer opgeschreven. Daar kan de Kamer verder
een politiek oordeel over hebben. Het enige waarop wij
in het hele proces hebben gelet, is dat het uiteindelijk wel
moet gaan om een zo integraal mogelijk oordeel over het
totaalpakket in plaats van dat maatregel voor maatregel
geïsoleerd wordt bezien. Ik denk namelijk dat je met dat
laatste uiteindelijk niet zo geweldig veel wijzer wordt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dank voor het antwoord, maar de reden voor mijn vraag
was dat ik wil weten of men zich aan de tafel bewust was
van het feit dat het werkgelegenheidseffect van de zorgmaatregel ongeveer 1,5% negatief is. In onze berekening
betekent dit ongeveer 130.000 banen minder, alleen door
deze maatregel.
De heer Bos:
Het document van het CPB dat de Kamer is toegestuurd,
heeft afgelopen vrijdag, tijdens de laatste besprekingen,
gewoon op tafel gelegen bij alle onderhandelaars. Alle informatie die daarin staat, niet alleen over de effecten van
het totaalpakket maar ook over de effecten van geïsoleerde onderdelen daarvan, zijn dus volledig bekend bij de
onderhandelaars.

feit dat nu in het akkoord staat dat Nederland aan zijn internationale klimaatverplichtingen zal moeten voldoen
binnen het OS- c.q. ODA-budget. Ook daar is uiteraard
over gesproken. Daarover zijn ook cijfers gewisseld. Ik wil
die cijfers wel geven, maar ik wil dan eerst drie onzekerheden met betrekking tot die cijfers noemen. Ten eerste
ligt onder al deze cijfers onzekerheid met betrekking tot
de vraag hoeveel uit publieke middelen gedaan zal worden en hoeveel uit private middelen. Ten tweede ligt er
een onzekerheid met betrekking tot de precieze verdeelsleutel, bijvoorbeeld binnen de EU: hoeveel doet het ene
land en hoeveel doet het andere land? Ten derde is voorzien dat in 2015 opnieuw onderhandeld zal worden over
internationale klimaatafspraken. Ook dat zal hier invloed
op hebben. Als je dan probeert om toch een redelijke slag
naar de cijfers te slaan, moet er rekening mee worden
gehouden dat het in 2013 zal gaan om 100 miljoen aan
publieke middelen, in 2017 om 330 miljoen aan publieke
middelen en richting 2020 – dan kijk je bijna te ver vooruit
om daar in redelijkheid iets over te zeggen; vandaar dat
de marge breder is – om een bedrag tussen 650 miljoen
en 950 miljoen aan publieke middelen.
De derde vraag van de heer Buma is of in de begrotingsregels nog sprake is van een signaalwaarde, zoals die bijvoorbeeld bij het vorige kabinet en het kabinet
daarvoor aan de orde was.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nog even over de vorige vraag, om verwarring te voorkomen. De cijfers die de heer Bos noemt, gaan over het publieke deel?
De heer Bos:
Ja. De cijfers in potlood van de totale verplichting lopen
op tot ongeveer 1,2 tot 1,3 miljard in 2020. De best mogelijke inschatting die wij op dit moment kunnen geven,
zonder in alle keuzes te treden die een toekomstige minister nog op dit punt kan maken, is dat het zo zou kunnen
zijn dat van dit bedrag in 2020 tussen de 650 en de 950
miljoen uit publieke middelen voldaan zal moeten worden.
De heer Pechtold (D66):
Dat maakt het beeld van ontwikkelingssamenwerking
slecht. Er gaat sowieso al een miljard van af. Het ingroeimodel van het klimaat komt er in 2017 op neer dat er al
300 miljoen extra drukt op ontwikkelingssamenwerking.
Ik zeg niet dat het niet belangrijk is, maar dat het ten koste gaat van de reguliere ontwikkelingssamenwerking. De
informateur bevestigt dat het daarna doorgroeit. Binnen
het budget voor ontwikkelingssamenwerking, waar een
miljard af gaat, zit ook nog een koekoeksjong dat daarvan
steeds meer gaat gebruiken.

De heer Bos:
Iedereen kende de analyse van het Centraal Planbureau,
op onderdelen maar ook en vooral op het totaal.
Een tweede vraag van de heer Buma was op welke manier tijdens de gesprekken rekening is gehouden met het

De heer Bos:
Voorzitter, ik doe een uiterste poging om geen politiek
antwoord te geven op de vraag van de heer Pechtold. Het
feit is dat Nederland aan deze verplichtingen moet voldoen, ook vanuit het OS/ODA-budget, en dat een lijn ingezet is door het laatste kabinet-Balkenende en vervolgens
doorgezet door het vorige kabinet. Ik zeg dit ook nadrukkelijk tegen de heer Buma. De vraag of dit gezien moet
worden als een koekoeksjong of als iets dat ten koste gaat
van de ontwikkelingssamenwerking hangt geheel af van
de politieke appreciatie van de vraag of het bestrijden van
de klimaatproblematiek in zich ontwikkelende landen wel

Tweede Kamer

31 oktober 2012
TK 17

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik moet dus concluderen dat men wist dat men een zorgstelsel ging invoeren dat kon leiden tot 150.000 minder
banen. Daar is men zich dus van bewust geweest en toch
heeft men dit doorgezet.

Eindverslag infomateurs

17-9-64

Bos
of niet een bijdrage aan ontwikkelingssamenwerking is.
Ik observeer dat steeds meer leidende denkers in de wereld van ontwikkelingssamenwerking die mening aanhangen. Ik noem de heer Pronk, die twee weken geleden bij
Nieuwsuur zei dat juist het bestrijden van de klimaatproblematiek in ontwikkelingslanden een van de beste bijdragen aan de verdere ontwikkeling in die landen is.
De heer Pechtold (D66):
Ik zal de informateur niet over het streepje van de politieke grens, waar wij beiden op balanceren, trekken. Wij
missen naast Wiegel vandaag natuurlijk wel Pronk. Ik
meen hier en daar dat de programma’s met angst en beven in de gaten gehouden worden. Hier gaat er een miljard af. Ik gebruik het woord “koekoeksjong” niet op een
denigrerende wijze. Klimaatsbestrijding komt ook ons in
het westen goed uit. De bezuiniging zal echter gaan drukken op hiv/aids en hongerbestrijding. Ik wil de informateur erop wijzen dat dit geld additioneel bedoeld was. Nu
dringt het zich in het Nederlands budget voor ontwikkelingssamenwerking. Wij vragen hier bij hetdebat over de
regeringsverklaring dan ook op door. De bezuiniging van
een miljard, waarmee de PvdA heeft ingestemd, zal in de
komende jaren steeds groter worden. Ik doe niets af aan
klimaatpolitiek. Dit is echter heel slecht voor het reguliere
budget van OS.
De heer Bos:
Ik kan onmogelijk iets zeggen over hoe het bedoeld is. Ik
kan echter feitelijk constateren hoe het sinds het laatste
kabinet-Balkenende en het vorige kabinet in brieven aan
de Kamer is neergezet. Nogmaals, de politieke appreciatie
of het bestrijden van het klimaatsprobleem in de ontwikkelingslanden misschien een moderne vorm van ontwikkelingssamenwerking of juist niet, laat ik graag aan de Kamer.
Ik keer terug naar de derde vraag van de heer Buma.
Is er in de begrotingsregels nog sprake van een signaalwaarde, zoals dat bij vorige kabinetten het geval was?
Het antwoord is nee. Die is er niet, anders dan de signaalwaarde die ons vanuit Europa is meegegeven, namelijk
dat het tekort onder de 3% moet blijven. Verder gaat het
volgende kabinet verder met de sinds één of twee decennia bestaande traditie om niet op saldo te sturen maar op
uitgaven- en lastenkaders. Het enige wat daarop eigenlijk inbreuk kan maken, is de vraag of er verder sprake is
van afspraken met Europa die het kabinet op enigerlei
moment zouden dwingen om toch te kijken naar de wijze
waarop het saldo zich ontwikkelt. Als je kijkt naar de manier waarop dit in de begrotingsregels is opgeschreven,
zie je dat de eerste zin gewoon is: de Europese afspraken
zijn leidend. Vervolgens zal daarbinnen zo veel mogelijk
op kaders en zo min mogelijk op saldo worden gestuurd,
omdat wij allemaal weten hoe goed dat de afgelopen jaren heeft gewerkt.
Ik kom toe aan de vragen van de heer Pechtold. In het
licht van de discussie over ontwikkelingssamenwerking
vroeg ook hij wat de budgetkorting betekent voor het percentage en voor de positie van Nederland op de ranglijst.
Naar onze beste berekeningen zou de situatie in 2017 ertoe leiden dat er sprake is van 0,55% volgens de huidige
definitie. Als alles hetzelfde blijft in andere landen, zal Nederland internationaal dan van de vijfde naar de achtste
positie zakken. Ik maak daar twee voorbehouden bij. Ten
eerste is dit het geval bij de huidige definities, terwijl die
definities in beweging zijn in het licht van nu net de dis-

Tweede Kamer

Eindverslag infomateurs

cussie over modernisering van de ontwikkelingssamenwerking en de vraag wat je daarin wel of niet wilt meetellen. Ten tweede tellen wij bijvoorbeeld ook het nieuwe
budget voor internationale veiligheid niet mee in de definitie. Dat budget gaat onder andere over de kosten die
verbonden zijn aan internationale crisisoperaties, die natuurlijk ook een heel belangrijke ontwikkelingsdimensie
hebben. Over de vraag of dat straks internationaal wel of
niet mag worden meegeteld, ga ik niet, maar ik vertelde
technisch dat wij er bij de 0,55% in ieder geval van uit zijn
gegaan dat het niet meetelt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik reageer weer wat laat, maar ik kom toch nog even terug
op de vraag over de manier waarop het begrotingstekort
wordt weggewerkt. De enige norm die wordt gehanteerd,
is dus de Europese norm? Daarop wordt dan uiteindelijk
gestuurd?
De heer Bos:
Plus de kaders. Er staat geen verder saldo in het regeerakkoord dat leidend is.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Vervolgens wordt ook de rentebetaling nog buiten die kaders geplaatst, zag ik staan.
De heer Bos:
Dat is een specifieke afspraak die in de begrotingsregels
staat, ja.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is dan toch een enorme versoepeling ten opzichte van
de huidige regels?
De heer Bos:
Nee, omdat, gechargeerd gezegd, de Europese saldonormen altijd voorgaan, wat je ook buiten de kaders plaatst.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit kabinet gaat dus echt op Europa sturen?
De heer Bos:
Als je met Europa afspraken hebt gemaakt over saldogrenzen, is de vraag gewoon welke toegevoegde waarde het heeft om daaraan binnenlands nog een saldogrens
toe te voegen.
Ik ga over tot mijn volgende punt, tenzij de heer Buma
nog meer vragen heeft over mijn vorige punt. Dit volgende punt betreft een andere vraag van de heer Pechtold,
namelijk waarom de bijlage van het regeerakkoord wel is
doorgerekend en of dat betekent dat de hoofdtekst niet
is doorgerekend. Dat is eigenlijk een oud gebruik, ook
geëxpliciteerd in de eerste regels van de financiële bijlage, namelijk: de bijlage is leidend. Voor het nieuwe kabinet geldt dus dat de zogeheten uitgavenkaders en lastenkaders bepaald worden op basis van de bedragen en
de maatregelen zoals die in de bijlage staan. Zou er discrepantie zijn met de hoofdtekst, dan verandert dat niets
aan het feit dat de bedragen in de bijlage leidend zijn. Wij
hebben evenwel ook de hoofdtekst voorgelegd aan het
Centraal Planbureau, wetend dat het dan ook kan voorkomen dat het Centraal Planbureau zegt: hé, er staat iets anders in de bijlage dan in de hoofdtekst; ik geef je daar niet
meer een opbrengst van x miljoen of x miljard voor. Het

31 oktober 2012
TK 17

17-9-65

Bos
Centraal Planbureau kent dus de hoofdtekst en heeft daarin geen aanleiding gezien om de berekeningen te herzien.
Een derde vraag van de heer Pechtold was of er buiten
het regeerakkoord om nog afspraken gemaakt zijn. Dat is
niet gebeurd, niet dat wij weten in ieder geval. Aan de onderhandelingstafel zijn zulke afspraken niet gemaakt, anders dan dat wij hebben waargenomen dat de onderhandelaars zich hebben voorgenomen om er normale omgangsvormen op na te houden, zoals dat in een coalitie
behoort. Dat komt er natuurlijk in essentie op neer dat je
altijd eerst probeert om het met elkaar eens te worden
voordat je zonder de ander te raadplegen of te horen je
heil elders zou zoeken.
Dan is er het onderwijsdebat. Dit is met name aangezwengeld door de heren Pechtold en Buma.
De heer Pechtold (D66):
Verstaat informateur Bos onder “afspraken” ook de vraag
die ik heb gesteld over benoemingen?
De heer Bos:
Ja.
De heer Pechtold (D66):
Oké. Dus zowel voor de Rekenkamer als voor de Eurocommissaris. Het zijn volledig open kwesties waarop kandidaten naar voren kunnen komen.
De heer Bos:
Ja. Noch u noch ik staan op een geheim lijstje. En anderen ook niet.
Voorzitter. Er is een vraag gesteld over het feit dat de
onderhandelaars in hun regeerakkoord claimen dat er
sprake is van een netto intensivering op onderwijs, dat
het Centraal Planbureau zegt dat dit nul is en dat de heer
Pechtold zelfs zegt dat het negatief is. Als ik het goed heb,
is de tabel die de heer Pechtold daar deze middag over
produceerde al uitgedeeld aan de Kamer en kan ik daar
dus aan refereren in mijn antwoord. In deze tabel heeft de
heer Pechtold het feit dat er 256 miljoen uit het Gemeentefonds wordt gehaald niet meegenomen bij de ombuigingen. Ook heeft hij bij de intensiveringen niet meegenomen dat dit geld naar onderwijs gaat. Dit is in essentie het
grote verschil met de opstelling die het kabinet heeft gebruikt. De heer Pechtold zegt dat het ook niet relevant zou
zijn om de uitname uit het Gemeentefonds en de herinvestering in onderwijs op te nemen, omdat dat een soort
vestzak-broekzak is: het is geld dat toch al naar onderwijs
ging en het maakt niet uit of dat geld uit het Gemeentefonds komt of direct naar onderwijs gaat. Dat is de kern
van het meningsverschil.
Op 11 mei 2012 heeft de minister van Binnenlandse
Zaken een brief aan de Tweede Kamer gestuurd waaruit
blijkt dat er aan het Gemeentefonds grofweg zo’n 1,5 miljard euro is toegevoegd met het oog op allerlei onderwijstaken, maar dat zo’n 300 miljoen – ik rond de cijfers een
beetje af – van die 1,5 miljard niet aan onderwijs wordt
besteed. Deze brief is in ieder geval in de Kamer aan de
orde geweest en is daar, denk ik, ook behandeld. Daaraan
voorafgaand, in september 2011, had de heer Buma reeds
zijn motie geformuleerd waarin hij opmerkt dat er 300
miljoen bij de gemeenten zit en dat dit bedrag niet wordt
gebruikt voor het doel waarvoor het was bedoeld. Met de
brief van 11 mei 2012 wordt feitelijk de veronderstelling
van de heer Buma uit september 2011 bevestigd, namelijk dat van de 1,5 miljard die in het Gemeentefonds zit

Tweede Kamer

Eindverslag infomateurs

en die is bedoeld voor onderwijs, 300 miljoen niet wordt
gebruikt voor onderwijs. Op het moment dat wij 250 miljoen van die 300 miljoen uit het Gemeentefonds halen en
direct aan scholen doen toekomen, is er dus sprake van
een netto intensivering in het onderwijs van 250 miljoen.
Ten opzichte van de tabel die de heer Pechtold heeft verspreid, is er dus wel degelijk sprake van een extra intensivering wanneer we dat geld uit het Gemeentefonds halen,
waarin het nu dus niet voor onderwijs wordt gebruikt, en
besluiten om het wel degelijk aan onderwijs toe te delen.
Dat betekent dan gewoon extra geld voor onderwijs. Dan
verandert de nul waar dit debat over begon dus gewoon
in ongeveer 200 miljoen netto intensivering voor onderwijs.
De heer Pechtold (D66):
Ik moet de zeer ervaren informateur nu toch echt corrigeren met zijn eigen woorden: de tabellen gelden. Dit zijn
de tabellen van het Centraal Planbureau. En waarom zijn
dit de tabellen van het Centraal Planbureau? Omdat het
Centraal Planbureau oordeelt dat het verschuiven van gemeenten naar onderwijs niet gezien kan worden als extra investering voor het onderwijs. Voor de zoveelste keer
moeten we nu rechtzetten dat de 256 miljoen, om precies
te zijn, die bij gemeenten onder die noemer stond, niet
helemaal niet gebruikt werd voor onderwijs, maar dat het
varieerde. Toen Buma die motie indiende, was het de bedoeling om ervoor te zorgen dat het geld helemaal zou
worden besteed. Dus als er 256 miljoen voor onderwijs
werd uitgekeerd aan gemeenten en als een gedeelte van
dit geld daar misschien niet is terechtgekomen – we weten niet of dat 10% betreft of 90% – kun je niet stellen dat
het extra geld is voor onderwijs. Het Centraal Planbureau
zegt aan de hand van deze tabellen: nee, dat is geen extra
onderwijsgeld. Daarom gebruik ik deze tabellen hier als
mijn scheidsrechter. Dan kom ik dus inderdaad op nul –
het Centraal Planbureau rekent bij de bedragen in miljoenen alleen met hele honderdtallen – of zelfs iets daaronder.
De heer Bos:
Ik denk dat de heer Pechtold het mis heeft. Eigenlijk weet
ik dat wel zeker. Het Centraal Planbureau geeft geen oordeel over de vraag of het wel of niet extra geld voor onderwijs is. Het Centraal Planbureau maakt een keuze waar
het iets boekt. Het heeft ervoor gekozen om het ene te
boeken bij het Gemeentefonds en het andere bij onderwijs. Het Centraal Planbureau bepaalt niet of het geld wel
of niet bij onderwijs terechtkomt. Dat zal het onderwijsveld zelf bepalen, want dat zal merken of het meer of minder geld krijgt. Neem van mij het volgende aan: als er in
het Gemeentefonds 1,5 miljard voor het onderwijs zit en
daarvan blijvend maar 1,2 miljard voor onderwijs wordt
gebruikt, en als we vervolgens 300 miljoen uit het Gemeentefonds halen om ook aan het onderwijs te geven,
dan betekent dat voor het onderwijsveld echt dat het 300
miljoen meer krijgt, ongeacht in welk tabelletje het Centraal Planbureau het uiteindelijk opschrijft.
De heer Pechtold (D66):
Als de heer Bos en ik voor onze kinderen maandelijks geld
op een spaarrekening zetten maar dat op dat moment niet
voor de kinderen gebruiken, en als de kinderen klagen
en zeggen dat ze dat geld tegenwoordig zelf willen krijgen, dan is dat geen extra zakgeld voor de kinderen, maar
een verschuiving van geld dat we bij een derde hadden

31 oktober 2012
TK 17

17-9-66

Bos
neergezet naar henzelf. Deze vergelijking klopt exact met
wat hier gebeurt: het was onderwijsgeld, het stond bij gemeenten, niet alle gemeenten gebruikten het en nu gaat
het naar de scholen zelf. Dat betekent dat er geen sprake
is van extra onderwijsgeld. Het is heel helder waarom het
Centraal Planbureau het daarom ook niet meenam. Het
zei namelijk: het geld komt van dezelfde begroting en dus
komt het op nul. Misschien overtreft de heer Bos mij als
vader in deze vergelijking, maar ik denk toch echt dat het
hierop neerkomt. Het is vanwege de inhoud dat ik dit wil,
want het is jammer dat er niet wordt geïnvesteerd in onderwijs.
De heer Bos:
Als de heer Pechtold een spaarrekening voor zijn kinderen opent met het oog op de financiering van hun rijlessen vanaf hun achttiende en ze geven het geld uit aan kermissen, dan geven ze het geld echt uit aan kermissen en
niet aan rijlessen. Dat is hier ook het geval. Als er 1,5 miljard in het Gemeentefonds staat voor scholen en er maar
1,2 miljard aan die scholen wordt uitgegeven, dan wordt
er dus 300 miljoen niet uitgegeven aan scholen. In het regeerakkoord staat: als het niet is gelukt om dat geld via
het Gemeentefonds terug te laten komen bij scholen, dan
halen we het wel uit het Gemeentefonds, dan halen we
het wel van die rekening af, maar dan zorgen we er zelf
voor dat het terechtkomt bij de scholen. In de analogie die
ik net gebruikte: dan haalt de heer Pechtold maar geld van
die spaarrekening af om te voorkomen dat zijn kinderen
dat aan kermissen uitgeven en dan heeft hij er zelf controle over dat het voor de rijlessen wordt gebruikt.
De heer Pechtold (D66):
Ik denk dat de heer Buma en ik nog eens heel goed gaan
kijken naar die 256 miljoen, want de stelling die nu uit deze onderhandelingen komt, is dat niets van dat geld bij de
scholen is terechtgekomen.
De heer Bos:
Van die 256 miljoen, ja.
De heer Pechtold (D66):
Als dat zo is, dan is het nog steeds onderwijsgeld dat
wordt verschoven. Maar het is heel povertjes en het zou
dus weleens nog steeds die nul kunnen zijn.
De heer Bos:
Het is jammer dat de heer Pechtold zo krampachtig moeite doet om aan zijn gelijk vast te houden. Het is geld dat
ooit was bedoeld voor onderwijs en waarvan je moet constateren dat het niet bij de scholen is terechtgekomen.
In dit regeerakkoord wordt aangegeven: laten we er dan
alsnog zelf voor zorgen dat het geld er wel terechtkomt.
Iedereen in het onderwijs zal dat ervaren – en gelukkig
maar; dat is ook de bedoeling – als extra geld ten opzichte
van de situatie waarin gemeenten erbovenop zitten en het
niet uitgeven voor het doel waarvoor het is bedoeld.
De laatste vraag die ik nog te beantwoorden heb en
waarover ook de heer Kamp al het nodige heeft gezegd,
kwam van zowel de heer Krol als van de heer Pechtold.
Het was een verzoek om een korte reflectie op het proces.
Die begint met de opmerking dat het ons goed is bevallen en dat het buitengewoon soepel is gegaan voor die
eerste keer dat het op deze manier is ingericht. Het was
wel wennen voor alle partijen. Dat duurt tot op de dag
van vandaag. De heer Kamp maakte er net al een opmer-

Tweede Kamer

Eindverslag infomateurs

king over: we zijn vandaag door velen aangesproken als
“informateurs”. We zijn dat echter niet, want zodra we onze opdracht als afgerond beschouwen en het verslag aan
de Kamer aanbieden, zijn we geen informateur meer en
is het aan de Kamer om te bepalen wie in welke rol verdergaat met dat proces. Moet je voor dat soort zaken, zeg
ik ook tegen de heer Krol, nieuwe regels gaan verzinnen?
Wij hebben de noodzaak daartoe in ieder geval niet gevoeld. Dat de Kamer zo betrekkelijk simpel heeft kunnen
overgaan tot deze manier van werken, heeft ook te maken
met het feit dat er zo weinig regels waren die de Kamer
daarvan weerhielden. Dat heeft zeker ook de flexibiliteit
en de potentie tot innovatie bevorderd. Alle overige opmerkingen die voormalig informateur Kamp daarover gemaakt heeft, onderschrijf ik van harte.
De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van de informateurs. We gaan
gelijk door met de tweede termijn.

De heer Mark Rutte (VVD):
Voorzitter. Er resten mij twee zaken. Ten eerste heb ik een
motie, de motie-Rutte/Samsom, die als volgt luidt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
kennisgenomen hebbende van het verslag van de informateurs H.G.J. Kamp en W.J. Bos en het hierin opgenomen advies ten aanzien van de kabinetsformatie;
neemt de inhoud van dit advies over,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mark Rutte en
Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (33410).

De heer Mark Rutte (VVD):
Ten tweede, ik ben nog een antwoord schuldig aan de
voorman van de Partij voor de Vrijheid, de heer Wilders,
en dat betreft het verslag uitbrengen aan de Kamer van
het verloop van de formatie, en dan in het bijzonder de
kwestie van de beëdiging. Ik wil daarover het volgende
toezeggen. Ik zal aan het einde van de formatie de Kamer
daarover berichten. Ik heb uiteraard vanmorgen de gevoelens hier in de Kamer zeer goed verstaan. Ik heb ook
gezegd in welk spanningsveld ik dat probleem wil aanpakken. Ook heb ik de vraag van de heer Pechtold daarover beantwoord. Uiteraard sta ik bij het debat over de
regeringsverklaring volledig ter beschikking om verantwoording af te leggen over de wijze waarop ik met dat
spanningsveld ben omgegaan.

31 oktober 2012
TK 17

17-9-67

Mark Rutte
De heer Wilders (PVV):
Ik dank de heer Rutte voor zijn toezegging op dit punt. Wij
krijgen dus aan het einde van de formatie dat in het verslag te lezen. Maar mijn vraag is dan meer aan u, voorzitter, dan aan de heer Rutte. Ik wil een mogelijkheid hebben om niet pas bij het debat over de regeringsverklaring,
maar al na ommekomst van dat verslag een debat aan te
vragen – in het Reglement van Orde staat dat de Kamer
dat kan doen – voordat de beëdiging plaatsvindt. Ik wil
dus niet, als het verslag onvoldoende blijkt te zijn, met
voldongen feiten worden geconfronteerd. Kunt u dat regelen?
De voorzitter:
Nee, ik kan dat niet regelen, mijnheer Wilders. Dat moet
de Kamer zelf regelen. Ik denk dat u daarvoor de steun
van de meerderheid van de Kamer nodig hebt.
De heer Wilders (PVV):
Om het voor elkaar te krijgen dat er een debat plaatsvindt
wel, maar ik wil in ieder geval dat u, voordat de beëdiging
plaatsvindt, ruimte reserveert in de agenda voor een extra
regeling van werkzaamheden om in ieder geval het voorstel te kunnen doen. Ik heb het recht om dat voorstel te
kunnen doen. Ik wil niet dat er een brief komt van de formateur en dat de beëdiging al plaatsvindt zonder dat ik,
als ik de brief onvoldoende vindt, de Kamer heb kunnen
voorstellen om erover te debatteren.
De heer Mark Rutte (VVD):
Dat wordt krap. In het huidige tijdschema is de verwachting dat de formatie dit weekend wordt afgerond en dat
ik dan ook onmiddellijk het verslag naar de Kamer stuur.
Dan zou ik willen bevorderen dat de beëdiging maandag
kan plaatsvinden, zodat donderdag de regeringsverklaring kan volgen. Ik heb begrepen dat de Kamer daar in de
agenda rekenenig mee houdt. Het wordt dus krap. Maar,
nogmaals, ik denk echt dat als straks blijkt hoe we er invulling aan geven, een grote meerderheid van de Kamer
zal zeggen dat op een nette manier is omgegaan met het
geschetste spanningsveld.
De heer Wilders (PVV):
Zeker. Ik heb geen enkele reden om daaraan te twijfelen.
Maar het is mijn goede recht om daar niet op vooruit te
lopen en het eerst te willen zien. Nogmaals, voorzitter – ik
richt mij tot u – ik wil gewoon een voorstel voor een debat
kunnen doen als het toch onvoldoende blijkt te zijn en dat
voor die tijd de beëdiging niet plaatsvindt.
De voorzitter:
Mag ik een tussenvoorstel doen? Ik snap uw punt, mijnheer Wilders. Ik snap ook het punt dat de heer Rutte
schetst. Kunt u beiden proberen om het punt nu gewoon
goed uit te discussiëren? Ik wil daar alle ruimte voor bieden. Waar zit het spanningsveld? Volgens mij moet duidelijk zijn wanneer u tevreden bent. Als u dat duidelijk kunt
maken, kan de heer Rutte aangeven of het zijn bedoeling
is om daarop uit te komen. Dan kunnen we vervolgens
bekijken of u nog steeds behoefte hebt aan ruimte voor
een regeling van werkzaamheden.
De heer Wilders (PVV):
Ik wil wel zeggen wat ik vind, maar dat laat onverlet dat ik
niet weet of de formateur dat voor elkaar krijgt. Hij gaat er
immers niet alleen over. Dat is toch zo? Ik moet dus toch

Tweede Kamer

Eindverslag infomateurs

een moment hebben, als het verslag er is, om gebruik te
kunnen maken van mijn recht om hier een debat aan te
vragen – dan zien we wel of dat voorstel een meerderheid
haalt – voordat het voldongen feit van de beëdiging heeft
plaatsgevonden.
De heer Pechtold (D66):
Als het gaat om een nieuw karakter geven aan de beëdiging, sta ik aan de kant van de heer Wilders, maar wij
hebben zojuist in eerste termijn een uitleg gekregen van
de heer Rutte, nog in zijn rol van collega. Die vond ik wel
werkbaar in die zin dat hij het volgende schetste: het minimum waar wij ons aan vast dienen te houden, is wat
in de Grondwet rond het staatshoofd is geregeld; en ik
ga kijken hoe ik de aangenomen motie over maximale
transparantie, daar in overeenstemming mee kan brengen. Als mijn fractie moet kiezen tussen langer wachten
met het installeren van een kabinet of het vertrouwen uitspreken dat deze toezegging een goed vervolg krijgt, dan
kiest mijn fractie om snel met een missionair kabinet aan
de slag te kunnen. Daartoe wil ik mijn collega oproepen.
Misschien geven wij hem formeel die mogelijkheid, maar
mijn fractie verkiest op dit moment tempo boven het door
de Kamer uitvlooien van de vraag hoe de formateur dat
precies gaat vormgeven.
De voorzitter:
Dit is ontzettend lastig. Morgen heeft de Kamer nog een
vergaderdag. Morgen kan er gewoon een regeling van
werkzaamheden worden afgesproken. Maar dat is te
vroeg, want dan is de formateur nog niet klaar met zijn
formatie. Daarna is dinsdag de eerste mogelijkheid voor
een regeling van werkzaamheden. Dat is in uw beleving
waarschijnlijk te laat, mijnheer Wilders. Ik heb namelijk
ook de berichten in de media gelezen dat de formateur
hoopt dat maandag al kan worden beëdigd, omdat hij op
reis gaat. Daartussen is er formeel geen mogelijkheid tot
een regeling van werkzaamheden anders dan dat de Kamer met steun van 30 leden tussentijds bijeen kan worden geroepen. Dan kan zij besluiten tot een debat. Voor
dat debat moet dan een meerderheid van de Kamer aanwezig zijn.
De heer Wilders (PVV):
Ik snap dat. Ik neem aan dat 30 leden mij wel de mogelijkheid geven om dat voorstel te doen, al zullen ze het misschien niet met mij erover eens zijn dat er een debat moet
komen. Misschien kunnen wij heel praktisch afspreken
dat de formateur zondag of maandagmorgen, in ieder geval voor de beëdiging en voor het formele verslag er is,
even laat weten hoe dit onderdeel er uitziet.
De heer Mark Rutte (VVD):
Zaterdagavond.
De heer Wilders (PVV):
Oké, zaterdagavond. Als dat prima is, hoeft er wat ons betreft geen debat plaats te vinden. Als dat niet zo is, dan
hebben wij nog de mogelijkheid om maandagmorgen, al
dan niet met 30 man, te proberen iets voor elkaar te krijgen. Dan vallen wij elkaar niet onnodig lastig.
De heer Mark Rutte (VVD):
Eventueel doen wij de beëdiging gewoon over als de heer
Wilders niet tevreden is.

31 oktober 2012
TK 17

17-9-68

Mark Rutte
De voorzitter:
Nou, dat lijkt mij wel heel nieuw staatsrecht. Daar wil ik
mijn vingers niet aan branden en zeker geen besluiten
over nemen.
De heer Mark Rutte (VVD):
Ik neem dat voorstel terug.
De voorzitter:
Ik heb echter wel gehoord dat u dus bereid bent om de
Kamer al zaterdagavond een verslag toe te zenden.
De heer Mark Rutte (VVD):
Mijn plan is om de Kamer zaterdagavond het eindverslag toe te sturen en om in de aanbiedingsbrief te benoemen hoe ik omga met dit vraagstuk. Dan is wat de heer
Wilders net suggereerde, wellicht ook voor ons werkbaar.
En dat mag ik nog zeggen, want ik ben nu ook lid van de
Kamer.
De heer Wilders (PVV):
Wij zouden dus zaterdagavond dat verslag krijgen van de
heer Rutte, die dan formateur is. Is dat voldoende voor de
Kamer, dan gebeurt er helemaal niets. Is dat onvoldoende, dan kan ik met 30 man proberen om maandag voor de
beëdiging nog een debat voor elkaar te krijgen.
De voorzitter:
Ja, de voorwaarde is dan wel dat in het verslag ook staat
op welk tijdstip de beëdiging beoogd is.
De heer Mark Rutte (VVD):
De koningin is zeer matineus.
De voorzitter:
De heer Wilders ook als dat nodig is.
De heer Mark Rutte (VVD):
Daar was ik al bang voor.
De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Mark Rutte (VVD):
Dat waren de twee punten die ik in tweede termijn wilde
maken.
De heer Pechtold (D66):
Eén punt wil ik nog net met de collega wisselen. Het was
een procedureel debat, maar er kwam ook veel inhoud
aan te pas. Dat heeft voor mensen misschien toch de nodige helderheid gegeven. Ik dacht echter dat collega Rutte
en ik het in eerste termijn erover eens waren dat die inkomensafhankelijke zorgpremie niets te maken had met de
crisis, de staatsschuld en al die andere dingen. Nou krijg
ik een mail die de VVD aan haar achterban stuurt: wij hebben te maken met bezuinigingen; wij moeten naar een begrotingsevenwicht gaan; wij willen dingen niet doorschuiven naar volgende generaties; het geld dat wij tekortkomen, moeten wij lenen. Vervolgens komen exact dezelfde cijfers weer naar voren die in de media zijn gepresenteerd en door de VVD worden bekritiseerd, en wordt er
dus een verband gelegd tussen deze maatregel van nivel-

Tweede Kamer

Eindverslag infomateurs

leren in de zorg en de staatsschuld. Dat is toch helemaal
niet waar?
De heer Mark Rutte (VVD):
Jazeker. Dat verband is er natuurlijk wel. Het is er niet direct, want de heer Pechtold heeft er gelijk in dat de manier waarop je de zorgpremie int, op zichzelf budgettair
neutraal is. Feit is echter dat de twee partijen die samen
gaan regeren, een totaalpakket van afspraken hebben gemaakt waarvan de bezuinigingen tot 16 miljard in 2017
om de overheidsfinanciën op orde te brengen, deel uitmaken. Er zijn over en weer concessies gedaan, onder andere op het punt van de inkomensverdeling. In die zin is er
dus absoluut een politieke link tussen de maatregelen die
in samenhang in zo’n pakket staan.
De heer Pechtold (D66):
Dat is wel even iets anders. Als je vier of vijf alinea’s nodig hebt om je politieke beweging om de PvdA een zwaar
nivelleringspakket aan te bieden, te ondersteunen door te
zeggen dat we geld tekort hebben, is dat heel iets anders.
Ik vind het opvallend dat de cijfers van RTL en NOS, met
alle voorbeelden die de informateurs vandaag nog niet
konden noemen, gewoon blijken te kloppen. Het begint al
direct bovenmodaal, en met twee keer modaal ben je gewoon flink de klos.
De heer Mark Rutte (VVD):
Ten eerste staat in die mail heel duidelijk dat dit de effecten zijn van de maatregel sec, en dat daarin nog heel veel
belastingaspecten niet zijn meegenomen. We moeten wel
de hele mail bekijken. Ten tweede zitten er in een pakket
tot 2017, voor de regeerperiode van de komende vijf jaar,
uiteraard ook uitruilen. En een van die uitruilen is, hoewel
niet direct noodzakelijk voor de opbrengst, wel noodzakelijk voor het politieke draagvlak van deze coalitie. Het is
noodzakelijk dat we over en weer dat soort afspraken maken.
De heer Pechtold (D66):
Dat is het eerlijke antwoord: het is een politieke afweging, maar het heeft niets te maken met vooruitschuiven,
met begrotingstekorten en met andere zaken. Het is: binnen de zorgpremie de een meer laten betalen voor de ander. Het is een interne verschuiving en het is een politieke
keuze geweest. Nou, ik vind het een zware aderlating.
De heer Mark Rutte (VVD):
Ik moet de heer Pechtold erop wijzen dat mijn partij helaas geen 76 zetels heeft gehaald. Wij waren, hoewel we
de grootste waren, toch genoodzaakt om een coalitiepartner te zoeken. Die coalitiepartner heeft ook opvattingen.
En om dan gezamenlijk te komen tot een programma, kan
het niet anders dan dat je over en weer concessies doet,
zeker als de verschillen van mening zo groot zijn.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
In ieder geval is het gunstige van het bekend worden van
die mail, dat we nu zeker weten dat ook de VVD erkent
dat het de middengroepen zijn die keihard geraakt worden. Het heeft lang geduurd, maar de VVD erkent het nu
in ieder geval zelf tegenover de eigen achterban.
Informateur Bos heeft zojuist toegegeven dat de heer
Rutte, op het moment dat hij het besluit over de zorg
nam, wist dat dit voor de werkgelegenheid structureel
1,5% meer werklozen tot gevolg zou hebben. Dat zijn er

31 oktober 2012
TK 17

17-9-69

Mark Rutte
120.000. Klopt hetgeen de heer Bos zojuist zei, namelijk
dat de heer Rutte daar gewoon van af wist?
De heer Mark Rutte (VVD):
Ik begin met het eerste punt van de heer Buma. Ook daarvoor geldt dat het gaat om het hele verhaal. Dit zijn de gevolgen sec van de maatregel, en daarbij zijn niet betrokken alle andere aspecten die noodzakelijk zijn om te komen tot een evenwichtig koopkrachtbeeld, en het uiteindelijke effect op de middengroepen. De heer Kamp heeft
daarop ook gewezen. Hierop is ook de uitspraak van het
Centraal Planbureau van toepassing die de heer Kamp
noemde.
Ten tweede hebben wij gezocht naar een pakket maatregelen die in samenhang zouden leiden tot een overschot op de begroting. In de komende jaren werken we
snel toe naar een overschot op de begroting. Dat betekent
dat er veel geld beschikbaar is om te investeren in banen,
in lastenverlichting en in de economie. Het Centraal Planbureau heeft dat overschot niet meegenomen in de langeretermijnberekeningen. Dat doet het Centraal Planbureau eigenlijk nooit, maar dat geld is er straks. Het is goed
huisvaderschap dat we dit land op een fatsoenlijke manier besturen en ervoor zorgen dat we, door nu de pijn te
pakken en door nu te doen wat nodig is, op langere termijn in staat zijn om het land sterker uit de crisis te laten
komen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dus de heer Bos heeft ongelijk.
De heer Mark Rutte (VVD):
Op welk punt?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Op het punt dat u, toen u die maatregelen over de zorg
nam, wist dat die maatregelen zouden leiden tot structureel 120.000 extra werklozen. Dat is 1,5%.
De heer Mark Rutte (VVD):
De heer Bos had volkomen gelijk toen hij zojuist zei dat
wij bij de onderhandelingen in samenhang alle maatregelen hebben bekeken, en in samenhang hebben bekeken wat die maatregelen uiteindelijk betekenen voor de
economische groei en de werkgelegenheid. Ik stel vast –
de heer Buma gaat daar steeds voor weg – dat dit kabinet er uiteindelijk in slaagt om een begrotingstekort om
te buigen in een begrotingsoverschot door het samenstel van maatregelen, namelijk het op orde brengen van
de overheidsfinanciën en het doorvoeren van structurele
hervormingen. Die worden nog niet doorgerekend door
het Centraal Planbureau. Dat is geld dat straks beschikbaar is voor lastenverlichting en economische structuurversterking. Dit zal er uiteindelijk toe leiden dat dit land
sterk uit de crisis komt. Daarom ben ik ook zo trots op dit
programma. Met dit programma is het uiteindelijk mogelijk om ruimte te maken voor toekomstige investeringen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dat zei de heer Bos niet. De heer Bos zei ja op de
vraag of u, als onderhandelaar, wist dat dit onzalige zorgplan op zichzelf zou leiden tot structureel 1,5% meer werklozen. Wist u dat toen u dat besluit nam, of wist u het
niet?

Tweede Kamer

Eindverslag infomateurs

De heer Mark Rutte (VVD):
Wij wisten dat dit plan dat effect had en dat andere plannen andere effecten hadden. Het geheel zou als effect
hebben dat we toewerken naar een structureel overschot
op de begroting. De heer Bos heeft daar precies het goede antwoord over gegeven. Maar het is natuurlijk niet zo
– dat weet de heer Buma ook uit de tijd dat hij onderhandelde – dat je uiteindelijk naar één geïsoleerde maatregel
kijkt. Je wilt tot een samenstel van maatregelen komen
die zowel maatschappelijk als politiek draagvlak hebben
en leiden tot verstandige keuzes. Dat evenwichtige pakket ligt hier nu voor. Dat pakket leidt uiteindelijk tot een
overschot op de begroting dat we kunnen teruginvesteren
in de economie. Daarom is het zulk goed nieuws dat dit
pakket er nu is en dat we uiteindelijk de economie van dit
land kunnen versterken.
De voorzitter:
Omdat de heer Bos persoonlijk is aangesproken, heeft hij
de behoefte om ook nog iets te zeggen.
De heer Bos:
In antwoord op de vraag van de heer Buma heb ik geen
enkel cijfer bevestigd of ontkend. Ik heb gezegd – hij kan
dat nalezen in het verslag – dat alle onderhandelaars de
slotanalyse van het CPB kenden tijdens de laatste gesprekken die we gehad hebben en dat er gedurende het
hele proces is gekeken naar de effecten van het totaalpakket, niet naar de effecten van individuele maatregelen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Samsom.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Ik heb aan dit debat, dat officieel een procedureel debat zou zijn, maar toch veel inhoud bevatte, niet zo
gek veel meer toe te voegen. Ik spreek mijn oprechte dank
uit aan de informateurs voor de antwoorden die zij in dit
debat hebben gegeven en voor het feit dat zij ons in de
afgelopen weken hebben bijgestaan om tot dit resultaat
te komen. Ik kan verder melden dat ik de motie van harte
steun en daarom ook mede heb ondertekend. Dat heb ik
met name gedaan omdat ik graag zo snel mogelijk de volgende stap wil zetten op weg naar een nieuw kabinet en
op weg naar een nieuwe toekomst. Ik hoop dat de Kamer
mij daarin wil steunen.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Er was eens een website. Die website, die ooit
bestond, heette www.redjehypotheek.nl, een website van
de VVD. Ik verwees daarnaar in mijn eerste termijn. Heel
veel mensen hebben dat blijkbaar gehoord – gelukkig kijken veel mensen naar de debatten die we hier voeren –
en reageerden. Dat kon echter maar een kwartier, want
na een kwartier heeft de fractie van de VVD de website
redjehypotheek.nl uit de lucht gehaald. Dat was wel opvallend. Ze houden blijkbaar niet van kritiek en dat zegt
op zich natuurlijk al genoeg.
De heer Rutte heeft eigenlijk al zijn beloften overboord
gegooid. Ik had het al over de hypotheek, maar het gaat
om veel meer. Hij heeft dat gedaan om maar in het Torentje te kunnen blijven. Het kabinet zorgt voor tienduizen-

31 oktober 2012
TK 17

17-9-70

Wilders
den extra werklozen en, als je de Kunduzeffecten erbij optelt, voor meer dan honderduizend. Door in te stemmen
met de bezuinigingen en de nivelleringen voor de middenklasse, voor de hardwerkende Nederlander, heeft hij
in ieder geval één baan veiliggesteld: zijn eigen baan in
het Torentje. Dat is toch wel de conclusie van vandaag.
Dat is toch wel de conclusie van dit debat. Dat is toch wel
de conclusie van het regeerakkoord. De middenklasse
wordt gepakt. De middenklasse wordt getreiterd met een
inkomensafhankelijke zorgpremie. Mensen die allebei
modaal verdienen, gaan er volgens de website van RTL
en volgens vakbond MHP honderden euro’s op achteruit.
Alleenverdieners gaan er € 1.800 per jaar op achteruit. Alleenstaanden gaan er € 2.701 op achteruit. Hoe is het mogelijk dat de VVD daar haar handtekening onder zet? Ongelooflijk, maar daar blijft het niet bij. In mijn eerste termijn noemde ik al de studiefinanciering, de hypotheken,
het rigoureus verhogen van de huren, het feit dat de WW
wordt afgepakt van mensen die de pech hebben in deze
tijden ontslagen te worden en ga zo maar door. En wat
krijgt Nederland daarvoor terug? Wat krijgt Nederland terug voor het snoeien en het afbreken van de middenklasse van Nederland? Minder economische groei – daar leidt
dit pakket namelijk toe – en meer werklozen, hogere huren en ten slotte ook nog een generaal pardon met dank
aan de heer Rutte. Tel uit je winst.
Dat alles gebeurt omdat de tortelduifjes Samsom en
Rutte elkaar wat gunnen. Ik kan de drie woorden “elkaar
wat gunnen” niet meer horen. Je moet de kiezer wat gunnen, zeg ik tegen de heren Rutte en Samsom. Ik zeg het
echter vooral tegen de heer Rutte. Je moet niet je ziel
verkopen aan de socialisten en je kiezer in de uitverkoop
doen. Dat heeft de VVD-fractie echter gedaan. Dit kabinet
staat er nog niet, maar het is wel al een ramp voor Nederland. Wij zullen dit kabinet te vuur en te zwaard bestrijden. Laat het helder zijn voor iedereen hier en voor de kijker thuis dat de PVV de hardwerkende Nederlander, de
middenklasse, niet in de steek laat. Wij laten die mensen
nooit in de steek. Iedere dag die wij hier zitten om oppositie te voeren tegen de VVD en de PvdA, zullen wij knokken
voor die mensen.
De voorzitter:
De heer Roemer van de SP ziet af van een tweede termijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de informateurs voor de beantwoording van de gestelde vragen. In de loop van dit debat zijn
er toch nog veel apen uit de mouw gekomen. De meest
schokkende vind ik wel dat de onderhandelaars, toen zij
besloten over dat onzalige zorgplan, wisten dat dit kon
leiden tot structureel meer dan 100.000 werklozen extra.
Naast de bestaande werkloosheidsproblemen leidt dit
onzalige zorgplan alleen al ertoe dat dit er nog bovenop
komt. Je kunt dan toch maar één ding verzinnen, namelijk
dat je het dus niet doet. Deze crisis gaat immers over te
veel schulden en te weinig banen en niet over te veel banen.
Ik kom nu op ontwikkelingssamenwerking. We wisten
al van een bezuiniging van 1 miljard, maar inmiddels weten wij dat in 2017 op het beleid dat nu gevoerd wordt,
1,3 miljard bezuinigd zal worden, omdat er ook nog apart
geld voor een klimaatfonds uitbetaald moet worden.

Tweede Kamer

Eindverslag infomateurs

Ook is gebleken dat de strakke financiële kaders van
Jan Kees de Jager waarschijnlijk nog maar vijf dagen zullen staan. Daarna zullen zij vervangen worden door kaders waar rentebetalingen helemaal niet meer bij horen
en kaders die niet anders worden gevormd dan door Europese regels. De Nederlandse norm van terug naar nul
en door naar een overschot is dus niet leidend. Alleen de
Europese regels zijn leidend.
Boven alles heerst er onzekerheid over de uitwerking
van de zorgplannen voor de individuele Nederlandse gezinnen, de gewone gezinnen met kinderen die rond willen
komen. Informateur Kamp zei dat het wel meevalt voor
de middeninkomens, maar de heer Blok schrijft aan zijn
achterban dat dit slecht is voor de middeninkomens. Laten wij een onafhankelijk oordeel hierover vragen. Ik heb
in de eerste termijn hiervoor al steun gekregen van de
heer Samsom. Ik leg dit vast in een motie en verwacht zijn
steun daarvoor.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de door het CPB uitgevoerde analyse van de effecten van het regeerakkoord slechts beperkt
zichtbaar wordt wat de koopkrachteffecten zijn van een
aantal specifieke maatregelen in het regeerakkoord;
overwegende dat een uitgebreide analyse van de effecten
van de afzonderlijke maatregelen voor verschillende inkomensgroepen, waaronder gezinnen (met bijvoorbeeld
schoolgaande dan wel studerende kinderen) en ouderen,
noodzakelijk is om voldoende inzicht te kunnen krijgen in
de effecten van dit regeerakkoord;
verzoekt de formateur om bij het verslag per afzonderlijke
maatregel een nadere analyse van het Nibud te presenteren van de koopkrachteffecten van het regeerakkoord
over de gehele kabinetsperiode ten aanzien van verschillende huishoudtypen en inkomensniveaus (laag, modaal
en hogere inkomens) en de Kamer hierover te informeren
voorafgaande aan de het debat over de regeringsverklaring,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma
Buma, Pechtold, Krol, Slob, Van der Staaij, Wilders,
Roemer en Van Ojik.
Zij krijgt nr. 18 (33410).
De heer Samsom (PvdA):
Ik wil alleen toelichten dat ik in het interruptiedebatje dat
net plaatsvond, de heer Buma steunde om het aan het
nieuwe kabinet te vragen, zoals dat hoort, bijvoorbeeld tijdens de begrotingsbehandeling van SZW. Die zal vrij snel
plaatsvinden. Een motie waarin op deze manier iets wordt
gevraagd aan de informateur, wat hij niet kan beantwoorden, lijkt mij niet zo zinvol. Wij vragen het aan het volgende kabinet. De begrotingsbehandelingen komen er meteen aan.

31 oktober 2012
TK 17

17-9-71

Van Haersma Buma

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat ik eens proberen een brug te bouwen. Daarin is de
heer Samsom goed. Nu komt er een heel leuke: ik wil niet
van tunnelvisie worden verdacht! Als de heer Samsom
zegt dat de informateur dit niet kan doen, vind ik dat best,
want ook de Kamer kan het vragen. Dan hebben wij er
niet eens een motie voor nodig. Dan beslissen wij nu als
Kamer dat wij het Nibud vragen om het door te rekenen.
De heer Samsom (PvdA):
Wij kunnen nu van alles beslissen, maar het Nibud gaf
aan dat het daarvoor toch echt de informatie nodig heeft
van de ministeries. Laten wij het doen zoals wij het elk
jaar doen. Ik geef toe: ik heb ook weleens daar achter het
spreekgestoelte gestaan en gevraagd of het eerder kon
dan gebruikelijk. Toen stond de Kamer dat ook niet toe,
terecht, want de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat straks over koopkracht en koopkrachtplaatjes in samenhang met alle andere maatregelen. Laten wij
het aan hem vragen. Dan heeft de heer Buma mijn volle
steun. Sterker nog, dan zal ik daarvoor zelf het initiatief
nemen, als dat niet komt van de regering zelf.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch is dat vreemd, want er is op dit moment heel veel
onzekerheid bij heel veel Nederlanders over de uitwerking van de plannen. Aan die onzekerheid kunnen wij een
eind maken door samen te vragen om een doorrekening
van een onafhankelijk instituut. Zegt de heer Samsom ja,
dan kunnen wij die zorg wellicht wegnemen of repareren.
Zegt hij nee, dan zegt hij dat die zorg nog maar even lekker boven de markt mag hangen. Dat vind ik niet verstandig.
De voorzitter:
Uw motie komt in stemming. Dan zullen wij zien hoe de
Kamer in meerderheid over dit verzoek denkt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zullen wij zeker zien! Ik heb mijn eerste stap over de
brug gezet, maar die is niet beantwoord.
Tot slot heb ik begrepen dat bij de achterban van de
VVD de gedachte ontstaat om een congres te organiseren
voorafgaande aan de regeringsvorming. Het CDA heeft in
2010 ook een congres gehouden naar aanleiding van de
formatie die toen plaatsvond. Als men ondersteuning wil
bij de organisatie, lever ik die graag. Ik adviseer nu al één
innovatie: gebruik geen stembriefjes!

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik denk dat D66 dan graag de geluidsinstallatie
levert, want ik herinner mij dat die bij het CDA ook nogal
een zootje was! Ja, zo helpen wij elkaar!
Ik dank beide informateurs, die al niet meer zo heten
en erop staan dat zij niet meer zo heten. Ik dank de heren Bos en Kamp hartelijk. Het was een procedureel debat. Gisteren vroeg ik al bij de regeling of het een generale zou worden voor de regeringsverklaring. Soms zijn generales veel beter dan de première. Ik vind het van belang
dat er zo snel mogelijk een missionair kabinet komt, waarmee ook mijn fractie graag zaken zal doen. Dat was ook

Tweede Kamer

Eindverslag infomateurs

mijn houding ten opzichte van collega Rutte ten aanzien
van de openbare beëdiging.
Ook na het debat van vandaag geldt nog steeds dat wij
constructief zijn waar het kan, en kritisch waar het moet.
Wij zijn constructief bij belangrijke zaken als de hervormingen op arbeid, wonen en het openbaar bestuur, begrotingsdiscipline en Europa. Daar zal dit kabinet in wording de constructieve houding van mijn partij mogen verwachten. Wij zijn echter kritisch op andere vlakken. Daarvoor was dit debat dat verderging dan procedure en toch
voor een groot deel inhoud had, ook belangrijk. Mensen
vragen zich af of er geld naar onderwijs gaat. Mijn stelling
is dat dit niet gebeurt, maar de verdediging is dat er een
beetje naartoe gaat. Ik houd vol dat dit niet zo is. Gaat er
veel af bij ontwikkelingssamenwerking? Ja, is mijn stelling. Wat blijkt? Het is meer dan is gepresenteerd. Het pièce de résistance voor veel mensen die werken en helemaal geen topinkomen hebben maar gewoon bijdragen
om uit de crisis te komen, is natuurlijk het idee van de inkomensafhankelijke zorgpremie. Die draagt niets bij aan
het begrotingstekort, de staatsschuld of wat dan ook. Die
draagt niets bij aan het bewustzijn en aan het beheersen
van kosten. Sterker nog, mensen zullen zeggen: ik betaal
mij helemaal blind, dus waarom zou ik er niet gebruik van
maken. Dat punt – dat is mijn stap op die wankele brug –
zal zo snel mogelijk weg moeten, wat mij betreft bij constituerend beraad. Treed terug op uw schreden en laat het
niet zover komen dat dadelijk de Eerste Kamer zo’n plan
moet afschieten.
In deze nieuwe procedure zijn wij tot de laatste stap genaderd. Ik zeg het nog maar eens tegen de critici en cynici. Het is toch redelijk vlekkeloos, nee, het is perfect verlopen. Daarvoor wil ik iedereen bedanken, ook de tegenstanders. Een evaluatie lijkt mij op zijn plaats. Wij hebben vertrouwen in de laatste stap. De vraag is hoe je in
dit nieuwe model als toekomstige oppositiepartij omgaat met zo’n motie van de VVD en de PvdA. Ze is dermate neutraal geformuleerd dat mijn fractie deze motie zal
steunen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de informateurs voor hun
beantwoording en voor het werk dat zij hebben gedaan.
Respect daarvoor, zeker als ik bedenk dat een van de informateurs zijn andere werk tijdelijk heeft neergelegd.
Dank voor al die inzet.
Ik vond de eerste termijn, die naar alle kanten schoot,
ook inhoudelijk heel boeiend. Het viel mij op dat de heer
Rutte met heel veel instemming en belangstelling naar alle sprekers luisterde, maar toch in het bijzonder naar de
heer Samsom en andersom. Ik moest even denken aan de
Duitse schrijver en dichter Goethe, die ooit heeft gezegd:
hoe geweldig is het om je eigen overtuiging uit de mond
van een ander te horen. Het is even wennen, maar het gebeurde. Het is een beetje onwerkelijk, ook in het licht van
de afgelopen verkiezingsperiode en de opstelling tot elkaar in de afgelopen kabinetsperiodes, maar wij zullen er
misschien aan moeten wennen.
Ik ben benieuwd of dat straks ook zal gelden voor de
nieuwe bewindspersonen. Je zult maar een PvdA-bewindspersoon zijn en de uitkleding van de WW moeten
verdedigen of het fors aanpakken van de Algemene nabestaandenwet. Wij weten nog dat het bij Paars I een behoorlijk heftig thema is geweest, in ieder geval in de Eer-

31 oktober 2012
TK 17

17-9-72

Slob
ste Kamer. Of je zult als VVD-bewindspersoon het aantasten van de hypotheekrenteaftrek of de zorgpremie moeten verdedigen. Wij zullen dat straks allemaal met gepaste belangstelling volgen als het kabinet aantreedt.
De zorgpremie heeft nogal wat losgemaakt, zo heb ik
begrepen. Met name in de kring der liberalen, waar het
toch altijd redelijk rustig is, is enige ophef ontstaan die
volgens mij verder ging dan de ophef over het reiskostenforfait na het Lenteakkoord. Misschien wordt de formatiesoep op dit punt niet zo heet gegeten als die nu wordt opgediend. Wij zullen dat ook volgen. Ik signaleer al enige
terugtrekkende beweginkjes. Ik ga dan wel ervan uit – ik
kijk even naar de heer Samsom – dat als dat gebeurt, er
ook terugtrekkende bewegingen zullen worden gemaakt,
bijvoorbeeld bij de aanpak van de WW of de ontwikkelingssamenwerking. Ook dat zullen wij met gepaste belangstelling volgen.
Wij steunen de motie dat de heer Rutte als formateur
aan het werk kan gaan. Hoe sneller, hoe beter. De slingers
moeten weer snel worden opgeruimd en wij moeten aan
het werk. Er moeten bruggen worden geslagen, zo hebben wij begrepen. Ik hoop wel dat wij ook echt over die
brug kunnen lopen. Ik vond de brug op de voorpagina van
het regeerakkoord, de nieuwe brug bij IJburg van architect Quist, wel een heel mooie, maar je kunt er nog niet
overheen. Pas in 2014 kunnen wij er echt overheen. Het
lijkt mij niet verstandig als het allemaal zo lang gaat duren. Ik hoop dat het een brug wordt waar niet alleen beide fracties die straks de regering zullen dragen overheen
kunnen gaan, maar ook andere fracties. Belangrijk is dat
ook de samenleving daarin meegenomen zal worden. Er
moeten bruggen worden geslagen. Daarom heb ik nog
twee moties. Ik ga ervan uit dat ze ook bij het pakket worden gestopt dat het nieuwe kabinet zal meenemen, dus
niet alleen de regeringsverklaring, maar uitspraken van
de Kamer zodat men daarvan kennis kan nemen en direct
aan het werk kan gaan.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het regeerakkoord vergaande voorstellen bevat met betrekking tot onder andere de arbeidsmarkt, het binnenlands bestuur, de zorg en het onderwijs;
tevens overwegende dat het regeerakkoord tot in de titel
toe uitspreekt bruggen te willen slaan;
spreekt uit dat bij de uitwerking van het regeerakkoord
de sociale partners en organisaties in het binnenlands
bestuur, de zorg en het onderwijs actief betrokken zullen
worden bij de verdere invulling van de gemaakte afspraken en in de gelegenheid worden gesteld alternatieven en
verbetervoorstellen aan te dragen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Van
Haersma Buma, Van Ojik, Pechtold en Van der Staaij.
Zij krijgt nr. 19 (33410).

Tweede Kamer

Eindverslag infomateurs

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit gaat verder dan wat op pagina 35 van het
regeerakkoord staat. De motie is breder. Wij hopen dat
deze brug ook echt begaanbaar zal worden.
Ik kom op het sociaal leenstelsel en andere aanslagen
op de positie van studenten.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het omzetten van de studiefinanciering
in een sociaal leenstelsel en de grote bezuinigingen op de
ov-jaarkaart voor studenten, tot grote financiële gevolgen
leiden voor studenten en hun gezinnen;
overwegende dat onder andere de HBO-raad waarschuwt
voor een fors afnemende aanmelding van studenten, met
name afkomstig uit gezinnen met lage inkomens, met alle gevolgen van dien voor sociale mobiliteit en Nederland
kennisland;
spreekt uit, deze gevolgen in kaart te brengen en deze informatie aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Pechtold
en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (33410).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat heel veel in het regeerakkoord op meerdere manieren te interpreteren is. Er is nog veel onduidelijk, er
moet nog veel opheldering komen. Een aantal dingen is
opgehelderd, maar gelukkig hebben wij volgende week
het debat over de regeringsverklaring. Dan zullen wij op
veel van deze dingen terugkomen.
Ondanks de onduidelijkheden zijn de macro-economische effecten van het regeerakkoord door het CPB doorgerekend. Wat de gevolgen voor de koopkracht en voor
de gezinnen betreft, steunen wij graag de motie van collega Van Haersma Buma om die te laten doorrekenen door
het Nibud.
Op het punt van de gevolgen voor natuur en milieu heb
ik verwezen naar de motie-Halsema uit 2010. Wij kijken uit
naar de beantwoording van de vragen die gisteren door
de heer Pechtold tijdens de regeling van werkzaamheden
zijn gesteld.
Resteert één ding: de bezuiniging van 1 miljard of 1,3
miljard op ontwikkelingssamenwerking. Het is een beetje
hoe je het definieert, maar vandaag is er al wat meer duidelijk geworden. De effecten van een dergelijke bezuiniging hier zijn bekend. Zoiets werkt goed uit voor het macro-economisch plaatje. Als je 1 miljard weghaalt uit ontwikkelingslanden, heeft dat voor de Nederlandse begro-

31 oktober 2012
TK 17

17-9-73

Van Ojik
ting en balans een positief effect, maar wij weten niet wat
het in ontwikkelingslanden betekent. Omdat ik hier meer
over wil weten, dien ik de volgende motie in.

hun hulp al aangeboden bij dat eventuele congres. Ik wil
als SGP ook niet achterblijven en aan de VVD in ieder geval een gepaste opening of sluiting van dat congres aanbieden!

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het voorliggende regeerakkoord verregaande bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking
zijn doorgevoerd;
voorts constaterende dat de uitgaven voor de langetermijnfinanciering van het internationaal klimaatbeleid –
zoals toegezegd tijdens de klimaattop in Kopenhagen in
2009 – in het regeerakkoord worden gefinancierd uit het
budget voor ontwikkelingssamenwerking;
overwegende dat de effecten op ontwikkelingslanden en
-programma’s van deze geplande bezuinigingen en beleidskeuzes geen onderdeel uitmaken van de doorrekeningen van het CPB;
spreekt uit dat een dergelijke analyse van de effecten op
ontwikkelingslanden en -projecten van de geplande bezuinigingen wenselijk is;
verzoekt het Presidium, de Algemene Rekenkamer te verzoeken hier een onderzoek naar in te stellen en de Kamer
hiervan verslag te doen, bij voorkeur niet later dan het
aanstaande wetgevingsoverleg over ontwikkelingssamenwerking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Van
Haersma Buma, Slob, Roemer, Pechtold, Thieme, Krol en
Van der Staaij.
Zij krijgt nr. 21 (33410).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. VVD en PvdA hebben aangegeven dat hun regeerakkoord tot stand is gekomen op basis van elkaar wat
gunnen, en dat wordt een unicum in de parlementaire geschiedenis genoemd. De informateurs wilden niet reflecteren op de stabiliteit van een dergelijk kabinet op basis
van elkaar wat gunnen, wat ik toch wel een beetje opmerkelijk vind, omdat het naar onze mening toch echt hoort
bij de taak van informateurs. We hebben hier duidelijk te
maken met een politiek experiment om twee partijen die
elkaar tijdens de verkiezingen hebben uitgesloten en elkaar van van alles en nog wat hebben beticht – onder andere dat ze een ramp voor Nederland zouden zijn – een
kabinet te laten vormen, terwijl er alternatieven voorhanden waren. Programmatisch en ideologisch staan beide
partijen lijnrecht tegenover elkaar. Een dergelijk experiment vindt mijn fractie in tijden van crisis onverantwoord,
temeer omdat niet duidelijk geworden is wat hun gezamenlijke visie is, en omdat die stabiliteit enkel en alleen
afhangt van de vriendschappelijke relatie tussen Rutte en
Samsom. Dit vinden wij te pover en niet goed voor de samenleving. Volgende week houden wij graag een debat
over de consequenties van dit regeerakkoord voor alle
kwetsbaren in onze samenleving.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik was u nog een antwoord schuldig op de
vraag of wij de motie van de VVD en de Partij van de Arbeid over het benoemen van de formateur zouden steunen. Dat staat in ons partijprogramma, dus dat zullen we
zeker doen.
Er staat nog iets in ons partijprogramma wat ik graag
door middel van een motie zou willen inbrengen.
Motie

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Dank aan de beide informateurs voor de beantwoording, of netjes gezegd voor het verschaffen van inlichtingen aan de Kamer. Het debat van vandaag was nodig voor het zetten van de volgende stap in de formatieprocedure: het aanwijzen van een formateur. Ook de SGPfractie zal de motie die het advies van de informateurs
overneemt, steunen.
De brug naar het inhoudelijke debat was in dit debat al
heel gauw gevonden. We zaten al midden in de discussie
over de vormgeving van de bezuinigingen. Het is duidelijk
geworden dat de politieke pijn echt zit bij de middengroepen, en dat vooral de effecten van de inkomensafhankelijke zorgpremie erin gaan hakken. Ik zei het al: het debat
daarover zal ongetwijfeld snel worden vervolgd. Ik hoop
dat het debat over de regeringsverklaring geen herhaling
van zetten zal zijn, maar vooral een verdiepingsslag zal
kunnen opleveren.
Het ging net even over de vraag of er mogelijk een
VVD-congres zal plaatsvinden. Het CDA en D66 hebben

Tweede Kamer

Eindverslag infomateurs

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een verder ontwikkelende groei van ouderen in Nederland plaatsvindt;
verzoekt de formateur, bij de samenstelling van het te formeren kabinet een coördinerend minister voor het ouderenbeleid te benoemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Klein.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (33410).

31 oktober 2012
TK 17

17-9-74

Krol

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben blij dat we hopelijk bij de evaluatie nog
eens terug kunnen komen op de regels van hoe het nu is
gegaan. Ik begrijp dat de beide heren, die ik geen informateurs meer mag noemen, tevreden zijn dat het goed is
gegaan. Ik ben er ook heel tevreden mee dat het zo snel is
gegaan. Maar ik heb nog steeds niet de zekerheid dat het
in de toekomst ook zonder regels kan. Dat gaan we bij de
bespreking tegen die tijd wel behandelen.
Ter geruststelling van de heren Samsom en Rutte: die
twee hondjes van mij zijn geen schoothondjes, maar dober-vrouwen.
De voorzitter:
De informateurs hebben aangegeven dat zij geen vragen
te beantwoorden hebben.
Ik ben nog wel een antwoord schuldig. De heer
Pechtold heeft mij namelijk gevraagd of wij de procedure inzake de formatie gaan evalueren. Dat had ik al toegezegd tijdens een beraad met de fractievoorzitters en ik
herhaal dit bij dezen plenair.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank beide informateurs, de heren Kamp en Bos, voor
de beantwoording van de vragen die aan hen zijn gesteld,
voor het feit dat zij vandaag bij dit debat aanwezig wilden
zijn en eigenlijk voor alle werkzaamheden die zij hebben
verricht voor deze Kamer. Ik wil daarbij niet onvermeld laten dat de heer Bos dat werk onbezoldigd heeft gedaan en
ook onbetaald verlof heeft opgenomen. Wellicht heeft dat
ook bijgedragen aan de snelheid waarmee deze formatie
is afgerond!
De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is een aantal stemmingen. Ik neem aan dat
de Kamer er geen bezwaar tegen heeft dat, bij uitzondering, de heer Bos bij alle stemmingen aanwezig is terwijl
hij geen lid is van het kabinet en dat de heer Kamp vandaag bij alle stemmingen aanwezig is met, virtueel, twee
petten op, namelijk als informateur en als vertegenwoordiger van het kabinet. Ik zie dat inderdaad niemand daar
bezwaar tegen heeft.

Tweede Kamer

Eindverslag infomateurs

31 oktober 2012
TK 17

17-9-75