Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

29 237

Afrika-beleid

Nr. 138

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 4 mei 2011
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 heeft op 7 april 2011
overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over:
– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 april
2011 over de actuele situatie Ivoorkust (29 237, nr. 137).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Pechtold
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

1
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP),
Albayrak (PvdA), Timmermans (PvdA), Ormel
(CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter,
Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind
(ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten
Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters
(GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman
(VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks),
Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen
(PVV).
Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP),
Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot
(CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops
(CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De
Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), HennisPlasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap
(GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD),
Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van
Veldhoven (D66), Taverne (VVD) en Bontes
(PVV).

kst-29237-138
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

1

Voorzitter: Albayrak
Griffier: Talens
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Albayrak, Bontes,
Dijkhoff, Ferrier, Hachchi, Irrgang, Peters, Timmermans en Voordewind,
en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over de actuele
situatie in Ivoorkust.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Al een aantal dagen lijkt binnen enkele
uren een einde te kunnen komen aan de burgeroorlog in Ivoorkust. Het is
te hopen dat dit de komende uren dan wel dagen echt gebeurt, maar het
blijft afwachten. In de tussentijd nemen wij kennis van berichten over
slachtingen door beide partijen. Wij zien dat in Abidjan het leven in een
nachtmerrie is veranderd. Mensen kunnen de straat niet meer op. Er is
geen voedsel, er is geen drinkwater, er zijn geen medicijnen. Er zijn
inmiddels een miljoen vluchtelingen. Het is dus te hopen dat er echt snel
een einde komt aan de burgeroorlog. De SP-fractie meent dat de
schuldigen aan oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen van
beide partijen hun verdiende straf niet mogen ontlopen. Er moeten
onafhankelijke onderzoeken komen naar oorlogsmisdaden en mensenrechtenschendingen door strijders van beide kampen. Wij hebben de
berichten gehoord over gelieerde strijders, over stammen. Die berichten
komen van het Internationale Rode Kruis, Amnesty en de VN. Als er een
nieuwe regering onder leiding van Ouattara komt, moeten ook ondergeschikten van hem worden vervolgd, desnoods tot het Strafhof in Den
Haag aan toe.
De Nederlandse rol hierbij is beperkt, maar de regering heeft noodhulp ter
beschikking gesteld, zo staat in de brief die wij hebben ontvangen.
Volgens de laatste schattingen is er zo’n 150 mln. nodig, waarvan op dit
moment door de verschillende donoren nog maar een kwart is toegezegd.
Vandaar mijn vraag aan de minister of Nederland een ruimhartige
bijdrage kan leveren aan het lenigen van de humanitaire nood.
Wat is de inschatting van de minister van de ruime manier waarop de VN
en het Franse leger het VN-mandaat ter bescherming van de burgers
lijken te interpreteren? Het aanvallen van zware wapens die mogelijk
worden ingezet tegen de burgerbevolking kan daar mogelijk met enige
creativiteit onder worden gevat, maar voor het beschieten van paleis en
residentie lijkt dat toch heel moeilijk. Worden met dit optreden VN en
Franse leger partijdig? Valt het binnen het VN-mandaat?
Als de oorlog ten einde komt, is het van belang dat het verzoeningsproces
zo snel mogelijk op gang komt. Nederland heeft in Sierra Leone in
dezelfde regio als voorzitter van de Peacebuilding Commission een
faciliterende rol gespeeld. Ziet de minister mogelijkheden voor zo’n soort
commissie voor Ivoorkust? Kan Nederland daarin een rol spelen als een
meer neutrale partij? Ik vraag dat ook omdat de rol van de Fransen in
Ivoorkust groot en bepaald niet overdacht is. De wereldberoemde
Ivoriaanse zanger Alpha Blondy zong 30 jaar geleden al: «Armée
française, allez-vous-en». De Fransen zijn daar de postkoloniale macht.
Hun rol moet in het tijdperk na de burgeroorlog zo beperkt mogelijk
worden gehouden.
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Het spreekt voor zich dat de VVD zich
zorgen maakt over de situatie in Ivoorkust. En eerlijk gezegd doen wij dat
al jaren. De laatste maanden en weken is natuurlijk sprake van een
duidelijke escalatie. Daarmee houdt de duidelijkheid wel meteen op.
Dagelijks vallen er slachtoffers. In Abidjan is iets wat op normaal leven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

2

lijkt niet mogelijk. Nieuwsberichten over de laatste ontwikkelingen
buitelen over elkaar heen en spreken elkaar helaas ook vaak tegen. Soms
zijn ze hoopgevend, vaak teleurstellend. Het is duidelijk dat Gbagbo allang
de macht had moeten overdragen aan Ouattara, en wel geweldloos in
november. Het is even duidelijk dat Gbagbo zich daar helemaal niets van
aantrekt. Diplomatieke druk, VN-resoluties en sancties hebben hem nog
geen millimeter doen wijken. Waar Ouattara niet direct naar de wapens
greep, heeft hij uiteindelijk toch een bondje moeten sluiten met de
troepen van FNI, ook geen frisse jongens, om zijn verkozen mandaat
proberen te verkrijgen. Momenteel zijn wij getuige van, naar wij hopen,
het eindspel. Het is helaas een bloederig eindspel dat nog steeds levens
eist.
De VVD begrijpt de behoefte om iets te doen, maar vraagt zich in
redelijkheid af wat dat nu nog kan zijn. Toen het AO werd aangevraagd,
konden wij nog denken aan een VN-resolutie of een bijdrage van
ECOWAS. Inmiddels is er een heldere resolutie van de Veiligheidsraad en
is er daadwerkelijk militair door de Fransen ingegrepen. Er zijn VN- en
verdergaande EU-sancties tegen Gbagbo en zijn entourage getroffen. Er is
een onderzoek aangekondigd van het ICC naar eventuele oorlogsmisdaden begaan in vooral het westen van Ivoorkust. Het leger is overgelopen. De Afrikaanse Unie heeft Ouattara als leider erkend. Gbagbo
verkeert letterlijk en figuurlijk in een geïsoleerde positie en zelfs nu zijn
hem in de onderhandelingen naar het schijnt nog «safe havens» aangeboden, die hij geweigerd heeft. Op de korte termijn is dat te betreuren,
maar op de lange termijn zien wij hem het liefst in Scheveningen
verantwoording afleggen voor wat er gebeurd is.
De VVD heeft oog voor de negatieve effecten van sancties. Er is een
boycot van cacao uit Ivoorkust. Het gevolg is niet dat de cacao daar blijft
liggen, het gevolg is dat de cacao via buurlanden gesmokkeld wordt. Dit
brengt het risico met zich van spanningen met buurlanden als Ghana, dat
hiervan lijkt te profiteren. Op welke manier kan de internationale
gemeenschap dit zo snel mogelijk in goede banen leiden? Een sanctie die
niet effectief is met het oog op het doel van de machtsoverdracht, maar
wel de bevolking treft en een bron van nieuwe spanningen en ellende kan
zijn, moet toch kunnen worden herzien? Is de minister bereid om namens
Nederland druk op de discussie te zetten?
Een onderzoek van het ICC en de VN-Mensenrechtenraad naar oorlogsmisdaden is een goed teken. De VVD steunt deze onderzoeken van harte,
maar het lijkt niet uitgesloten dat ook troepen vechtend voor Ouattara zich
aan oorlogsmisdaden schuldig gemaakt hebben. Hoe moet de internationale gemeenschap hiermee volgens de minister straks omgaan als de
machtsoverdracht daadwerkelijk heeft plaatsgevonden?
Het stadium van het op een normale, rustige wijze evacueren van mensen
uit Ivoorkust lijkt helaas voorbij. De omstandigheden waaronder vandaag
de ambassadeur van Japan is ontzet, stemmen niet positief. Is er inzicht in
de veiligheid van individuele Nederlanders in Ivoorkust? In de brief van de
minister lees ik dat Nederland herhaaldelijk onderdanen gewezen heeft op
hun eigen verantwoordelijkheid om het land te verlaten. Er staat bij dat
gewezen is op de onmogelijkheid van consulaire bijstand in het geval van
een acute verslechtering van de situatie. De VVD neemt aan dat bedoeld
is: een mogelijke onmogelijkheid. Het mag niet zo zijn dat na verslechtering van de situatie categoriaal elke poging tot bijstand is uitgesloten.
Gezien de situatie acht de VVD het logisch dat Frankrijk de lead heeft bij
evacuatie van EU-onderdanen. Betekent dat ook dat Frankrijk de contacten
met Nederlanders heeft? Kan Nederland nog bepalen of wel of niet tot
evacuatie wordt overgegaan?
Ik gaf al aan dat wij hopelijk getuige zijn van het eindspel. Daarna is
helaas niet alles vanzelf pais en vree. Het voorkomen van nieuwe
misdaden en ellende is een punt van grote zorg. Wat wordt eraan gedaan
om te voorkomen dat na een uiteindelijk vertrek van Gbagbo er een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

3

bijltjesdag komt van zijn voormalige supporters? Hoe ziet de minister de
bijdrage van de internationale gemeenschap bij de normalisering van het
leven in Ivoorkust en een transitie naar een regering onder Ouattara?
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De D66-fractie is zeer bezorgd over
de situatie in Ivoorkust. Na de presidentsverkiezingen van november vorig
jaar en de weigering van Gbagbo om op te stappen, is het straatbeeld
schrikwekkend. Gevechten tussen de aanhangers van Gbagbo en van
Ouattara hebben aan duizenden burgers het leven gekost. De ontwikkelingen gaan snel. Eergisteren leek een scharnierpunt. Alles wees erop dat
Gbagbo zich zou overgeven, maar hij zit er nog steeds en de internationale gemeenschap moet nu alles op alles zetten om een politieke
uitweg te vinden voor Gbagbo’s aftreden. Wanneer heeft de minister voor
het eerst formeel contact gezocht met de Ivoriaanse ambassadeur om ons
standpunt uit te leggen? Uit de brief blijkt niet dat er rechtstreeks contact
is gezocht met vertegenwoordigers uit Ivoorkust. Klopt dat en, zo ja,
waarom heeft de minister dat niet gedaan? De D66-fractie wil het
standpunt van dit kabinet weten over een uitweg uit de huidige crisis,
over de rol van Europa en de VN, over de schrijnende humanitaire situatie
en over de weerslag van de ontwikkelingen daar op de rest van de regio.
De brief spreekt hierover, maar geeft alleen een stand van zaken. Een
vergezicht komt niet naar voren, een plan B van dit kabinet is er niet.
Nederland heeft 1 mln. bijgedragen aan de humanitaire hulp, maar wat
wij hierna gaan doen is niet duidelijk. Hoe groot was het verzoek van
Unicef? Is de financiering rond? Wat is het totaalbedrag dat de internationale gemeenschap heeft opgebracht? Is het kabinet bereid om een
extra bijdrage te leveren? Ten aanzien van Libië heeft Nederland een half
miljoen aan het Rode Kruis gegeven en het ziet ernaar uit dat Nederland
in het kader van Ivoorkust alleen aan Unicef wat geeft. Ik heb begrepen
dat vandaag de eerste hulp van het Rode Kruis op gang is gekomen. Is
Nederland bereid om daar nog hulp te bieden? Mijn fractie ziet betrokkenheid van Nederland bij Ivoorkust, niet alleen met noodhulp, maar ook
met specifieke expertise. Daarnaast zien wij ook een grote rol voor
Europa. De EU heeft gisteren nieuwe sancties opgelegd. Hoe staat het
naast deze sancties met de afstemming tussen de Europese landen? Wij
missen de rol van Hoge Vertegenwoordiger Ashton. Deelt het kabinet
onze mening dat haar rol ook institutioneel versterkt moet worden? Het
Verdrag van Lissabon legt een eigen diplomatieke dienst van de EU en
een gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid vast, maar er wordt
geen gemeenschappelijk buitenlands beleid in gedefinieerd. Wij zouden in
deze kwestie ook een gemeenschappelijk buitenlands beleid willen zien.
Het geweld van beide partijen tegen onschuldige burgers dient niet alleen
hard veroordeeld te worden, er moeten ook maatregelen genomen
worden. Er kan geen sprake zijn van straffeloosheid. Alle schenders van
mensenrechten moeten voor het gerecht worden gebracht. De resolutie
van de VN-Veiligheidsraad van 30 maart verwijst naar het Internationaal
Strafhof (ICC) en ik begrijp dat aanklager Moreno Ocampo heeft gewaarschuwd voor een formeel onderzoek. Zal Nederland hierop aandringen?
Wij zullen de ontwikkelingen op de voet volgen.
Behalve over de recente misdaden maakt de fractie van D66 zich ook
zorgen over minder recente misdaden. Deze mogen niet worden vergeten.
Het kantoor van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten heeft sinds
september 2002 twee onderzoeken verricht naar mensenrechtenschendingen. Een rapport werd in oktober 2004 overgedragen aan zowel de
secretaris-generaal als de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten. Dit
rapport is nog altijd niet openbaar. Waarom niet? Zal het kabinet
oproepen tot het openbaar maken van het rapport?
Ivoorkust heeft sinds juli 2008 een Nationale Mensenrechtencommissie.
Dat is op zich een mooi initiatief, maar de commissie haalt de internationale standaarden niet. Ik vraag het kabinet of het bereid is hieraan een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

4

bijdrage te leveren, budgettair of met juridische kennis van Nederlanders.
Zo niet, hoe gaat Nederland bijdragen aan de opbouw van de rechtsorde?
De directeur van Cordaid pleitte maandag in Trouw voor een financieel
strafhof tegen corrupte dictators, een strafhof dat zelf kan vervolgen en als
centrale plek voor bundeling van kennis over weggesluisde tegoeden kan
dienen. Wat vindt het kabinet van zo’n financieel strafhof? is de minister
bereid om een onderzoek te doen naar de mogelijkheid en wenselijkheid
van zo’n strafhof?
Volgens het rapport van de International Crisis Group blijft Ivoorkust nog
minstens één jaar instabiel. Voorgesteld wordt om een stabilisatiemacht
van ECOWAS-staten te sturen. In de brief wordt hierop niet ingegaan.
Mogelijk kan Nederland zo’n operatie financieel en/of logistiek ondersteunen.
Ik eindig met een breed plaatje. Wij misten in de brief een passage over
de problematiek in Ivoorkust in het licht van de komende verkiezingen in
verschillende Afrikaanse landen. In fragiele staten zijn verkiezingen per
definitie risicovol. Ik vraag de minister welke rol hij ziet voor Nederland in
VN- en EU-verband.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Wij zijn er allemaal getuige van
geweest hoe het conflict in Ivoorkust tussen de aanhangers van Gbagbo
en Ouattara na de presidentsverkiezingen is geëscaleerd tot een groot
bloedbad. Gbagbo zet mortieren in tegen burgers. Aanhangers van
Ouattara zijn mogelijk schuldig aan massaslachtingen. Beide zijden
hebben veel bloed aan hun handen. Er zijn duizend doden. Er zijn
verdwijningen. Er zijn een miljoen ontheemden. Er zitten mogelijk 250 000
vluchtelingen in Liberia. Er is schrijnend geweld tegen vrouwen, terwijl er
sinds 2002 al VN-missies in het land zitten. Die hebben aan deze situatie
helaas niets kunnen veranderen. Ooit zal het moment er moeten zijn om
na te denken welke verwachtingen wij scheppen met de aanwezigheid van
een VN-missie in een land. Het mandaat is burgerbescherming, maar men
moet keer op keer machteloos toezien bij dit soort dingen. Eigenlijk wordt
men compleet buitenspel gezet.
Het is goed dat wij ook in het Nederlandse parlement vandaag bij
Ivoorkust stilstaan. Wij moeten van die gebeurtenissen getuigen en ze
veroordelen. Wij moeten het belang van de Ivoriaanse burgers bij een
einde van het conflict onderstrepen. Tegelijkertijd moeten wij ook
erkennen dat Nederland weinig banden heeft met Ivoorkust. Wij hebben
er geen ambassade. Wij hebben geen ontwikkelingsamenwerkingsrelatie.
Wij hebben geen historische band. Wij hebben wel een handelsband. Er is
een handjevol Nederlanders ter plekke. Daar hebben wij de minister dan
ook wel over gehoord. Maar iets meer publieke empathie met het lot van
de Ivoriaanse burgers zou wel mogen, voordat wij onmiddellijk over de
cacaohavens beginnen. Wat je daarbuiten, wat je multilateraal humanitair
kunt doen, is niet veel. De regering doet hier en daar wat zij kan, hoewel
de noodhulp die Liberia nodig heeft echt veel en veel meer is dan er tot nu
toe internationaal is verzameld. Kan Nederland daarvoor extra in de
buidel tasten? Wij steunen het beslis- en vertrekmoratorium van Ivoriaanse asielzoekers dat vorige maand werd afgekondigd.
Het is niet simpel om uit de ontstane situatie te komen. De EU en de VN
lijken te hebben voorgesorteerd richting Gbagbo en lijken daarmee partij
te hebben gekozen. Daarnaast zijn er de diplomatieke inspanningen van
de Afrikaanse Unie, maar haar gezant wordt niet door Ouattara geaccepteerd. Wat zit daar achter? Ouattara simpelweg in het presidentiële paleis
krijgen zal niet voldoende zijn voor een terugkeer van de stabiliteit. Het
conflict is complexer. Er zijn etnische en economische verschillen. Er is
een serie burgeroorlogen geweest. Ook mogelijke religieuze verschillen
houden noord en zuid uit elkaar. Gbagbo vertegenwoordigt nog altijd een
groot deel van de bevolking, en Ouattara is duidelijk een leider uit het
noorden, van wie het nog maar de vraag is of hij in staat is het zuiden aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

5

zich te binden, zeker als er ook nog onderzoeken naar mensenrechtenschendingen van de zijnen lopen. Noord en zuid zullen met elkaar door
moeten. De aanbeveling van de International Crisis Group vind ik in dit
verband erg interessant: een pleidooi voor een overgangsregering van
nationale eenheid. Graag een nadere visie van de regering hierop. Voor
zo’n eenheid zal in ieder geval een proces van waarheidsvinding,
verzoening en gerechtigheid onmisbaar zijn. Dat is een terrein waarop
Nederland zich graag als expert aanbiedt en waarop Nederland expertise
heeft. Ziet de regering mogelijkheden om die expertise voor Ivoorkust aan
te bieden als het zover is?
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. De situatie in Ivoorkust is al
meer dan tien jaar zeer nijpend. Wij zien het niet omdat het ons niet
rechtstreeks raakt en omdat het tot nu toe binnen de grenzen van het land
is gebleven, maar sinds het vertrek van de langjarige dictator HouphonetBoigny worstelt het land met de interne verschillen. De VN zijn er al heel
lang, sinds 2004, met 9000 man aanwezig om de mensen daar uit elkaar te
houden. Gbagbo is zelf niet op democratische manier aan de macht
gekomen. In 2005 heeft hij verkiezingen vermeden. Vorig jaar is hij bij de
verkiezingen door de kiezers weggestuurd, maar voorafgaand daaraan zei
hij al: wij winnen of wij winnen. Dat is natuurlijk een extreem cynische
manier om aan te geven: wat de kiezer ook zegt, ik blijf zitten.
Het is gerechtvaardigd dat de internationale gemeenschap sterk heeft
vastgehouden aan de uitslag van de verkiezingen. Ouattara heeft de
verkiezingen gewonnen door – dat is voor Ivoriaanse begrippen vrij nieuw
– voor de verkiezingen een coalitie te vormen met tegenstanders, zodat hij
aan een meerderheid kon komen. Dat is een aanzet tot een oplossing op
langere termijn. Het is terecht dat de internationale gemeenschap
duidelijk en krachtig steun heeft uitgesproken, ook al was er kritiek. Die
kritiek kwam erop neer dat door dit te doen een confrontatie tussen de
twee werd bevorderd. Misschien had alleen moeten worden aangedrongen op het gezamenlijk zoeken van een uitkomst. Maar gelet op de
voorgeschiedenis leek de internationale opstelling mij de minst kwade
van de twee.
Een andere keuze die je kunt zien als de minst kwade van twee is door de
Fransen gemaakt. Zij zijn tegen wil en dank politieagent in de regio. Zo
langzamerhand merk je dat dit voor Frankrijk een last is die men nauwelijks meer kan dragen. Ook daar is het iets te gemakkelijk om te zeggen dat
het land met neokoloniale politiek bezig is. De Fransen kunnen bijna niet
anders, omdat zij decennialang die positie vanuit hun koloniale verleden
gekregen hebben. De Afrikaanse Unie of ECOWAS zijn helaas nog niet in
staat om deze rol over te nemen. Wij zullen moeten constateren dat de
Fransen in de afgelopen tijd uiteindelijk de juiste keuzes hebben gemaakt.
Hoe denkt de minister hierover?
Dit werd overigens ook nodig gemaakt door een ongelukkige houding van
landen als Zuid-Afrika. Aanvankelijk steunde het land het plan van de
Afrikaanse Unie door te zeggen: Ouattara heeft gewonnen en Gbagbo
moet weg. Maar vervolgens kwam men daarop terug, waardoor er
Afrikaanse verdeeldheid ontstond. Gbagbo kreeg daardoor de indruk dat
hij misschien toch zou kunnen blijven zitten met steun van Zuid-Afrika. De
Afrikanen zijn helaas niet in staat gebleken hierin een duidelijke rol te
spelen, hoewel het risico op instabiliteit in de regio nog steeds levensgroot is. Gbagbo is ook los gegaan op gastarbeiders uit bijvoorbeeld Mali
en Burkina Fasso. Dat heeft een destabiliserend effect op landen waar
binnenkort ook verkiezingen zijn.
Het volgende maakt het nog ingewikkelder. Ouattara heeft als erfgenaam
van Houphonet-Boigny de verkiezingen gewonnen. In Frankrijk heb je
gaullisten en in Ivoorkust heb je houphonetisten. Om uiteindelijk de
confrontatie aan te gaan, heeft Ouattara heel veel tuig ingehuurd, dat als
beesten tekeergaat tegen mensen, stammen en groeperingen waarvan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

6

vermoed wordt dat zij Gbagbo steunen. Daarbij zijn grote aantallen
slachtoffers gevallen. De lijn van de EU moet zijn: u bent gekozen, maar
alles wat wij tegenkomen, gaat linea recta naar de aanklager van het
Internationaal Strafhof. Als blijkt dat Ouattara zich schuldig heeft gemaakt
aan ernstige schendingen van de mensenrechten, zal hij zich in Den Haag
moeten verantwoorden. Dat moet ook voor Nederland een heel belangrijke positie zijn.
Over de toekomst van Ivoorkust moet de EU een ernstige dialoog aangaan
met ECOWAS en de Afrikaanse Unie. Alleen zij kunnen daar op de langere
termijn een grotere verantwoordelijkheid dragen. Bilateraal zou Nederland
Zuid-Afrika nog eens diep in de ogen moeten kijken: is dit nou de manier
om in dit soort zaken op te treden?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben te maken met
een Afrikaans land dat zijn ups en downs heeft gekend, dat burgeroorlog
heeft gekend, dat een strijd heeft meegemaakt tussen het christelijke
zuiden en het islamitische noorden. Wij mogen hopen dat het niet
verzandt in opnieuw een religieuze oorlog. Het ziet ernaar uit dat beide
partijen de religie weer gaan misbruiken om elkaar te bestrijden.
Waarschijnlijk zijn er meer dan duizend doden te betreuren. Het is zeer
triest dat een president zo aan zijn macht hecht en die macht niet wil
opgeven zonder zoveel slachtoffers en vluchtelingen. Hoe staat het
ermee? Zal het snel aflopen? Kan de minister de laatste stand van zaken
geven?
De heer Bontes (PVV): Collega Voordewind sprak van een religieus
conflict. Dat zie je ook terug in andere landen, zoals Sudan en Nigeria. Ziet
de heer Voordewind dit als een gelijkwaardige strijd of als een strijd die
wordt aangejaagd vanuit de islam of vanuit het christendom?
De heer Voordewind (ChristenUnie): Is het zinvol om op deze manier de
polarisatie verder aan te wakkeren? Ik maak mij zorgen over iedereen die
slachtoffer wordt van bruut geweld. Dat zie ik op dit moment gebeuren. In
Afrika worden religies gebruikt en misbruikt. Het mag duidelijk zijn dat ik
erg blij ben dat wij een scheiding krijgen tussen Zuid- en Noord-Sudan. Ik
hoop dat er daardoor ook in dat land rust komt. Maar goed, daar hebben
wij het vanmiddag niet over. Ik spreek de hoop uit dat een nieuwe
president het extremistische islamitische gedachtegoed verre van zich
houdt. Ik hoop dat de internationale gemeenschap die lijn goed in de
gaten houdt. Als een gekozen president de christenen verder in het nauw
drijft, vraag je je af wat die democratie inhoudt. Dezelfde discussie voeren
wij als het gaat om Egypte en Libië, waar de opstandelingen mogelijk
geïnfiltreerd worden door Al Qaida-strijders. Wij moeten daar scherp op
zijn. Democratisering ja, maar tegelijkertijd duidelijke voorwaarden op het
moment dat wij steun geven om die democratisering verankerd te zien in
respect voor (religieuze) minderheden, mensenrechten, etc. De minister
heeft de Kamer gelukkig toegezegd daar heel scherp op te willen zijn.
Mevrouw Peters zei het al: de VN zijn aanwezig is Ivoorkust, maar hebben
escalatie niet kunnen voorkomen. Toen het escaleerde, konden de VN
alleen maar lijdzaam toezien. Ik constateer dat de VN in ieder geval niet
zijn gevlucht, maar uiteindelijk hebben de Fransen de VN-resolutie feitelijk
uitgevoerd. Is de minister het met mij eens dat de VN de Fransen de kolen
uit het vuur hebben laten halen? De VN behoren hun neutraliteit te
behouden als het gaat om de bescherming van de burgerbevolking,
conform het mandaat. Vindt de minister dat de VN te lang afzijdig zijn
gebleven?
De EU heeft zich uitgesproken voor versterking van het mandaat van de
VN. Ik neem aan dat dat vóór de resolutie was en dat de EU niet pleit voor
een verdere versterking van het mandaat. Over het mandaat heb ik ook
mijn twijfels als het gaat om de bescherming van de bevolking. Het is een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

7

vrij stevige resolutie, want er wordt gesproken van «all necessary means».
Van een regime change wordt echter niet gesproken, terwijl de Fransen de
resolutie zo wél interpreteren. Er wordt steun gegeven aan Ouattara en er
wordt jacht gemaakt op Gbagbo. Die kant zouden wij niet op moeten. Het
gaat echt om bescherming van de burgerbevolking.
Het is goed dat de EU haar bijdrage aan de hulp aan vluchtelingen heeft
verhoogd van 5 mln. naar 30 mln. Als Nederland daar nog een extra
bijdrage aan kan leveren, dan moeten wij dat vooral doen.
Natuurlijk heeft de EU de cacaosancties opgelegd om Gbagbo de
duimschroeven aan te draaien, maar nu de haven onder controle van de
VN is, valt het te overwegen om de ban weer op te heffen en ervoor te
zorgen dat de nu nog bruikbare cacao het land uit kan.
Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de 26 Nederlanders die nog in
Ivoorkust zijn. Kan de minister daar wat meer over zeggen? Wij weten hoe
gevoelig het is om mensen daar te evacueren. Hoe is het contact met de
Fransen daarover? Welke mogelijkheden zijn er? Zijn er mensen die daar
willen blijven of willen ze alle 26 weg?
Amnesty International verklaart beide partijen schuldig. Onderschrijft de
minister dat er door beide partijen gemoord is en, zo ja, welke consequenties kan dat hebben? Moeten beide partijen naar Den Haag om
daarop aangesproken te worden, zelfs als Ouattara straks president is?
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. De strijd in Ivoorkust bevindt zich in een
climax, maar de strijd is niet van vandaag. Het Internationaal Strafhof richt
zich op de strijd in de jaren 2002–2005. Het is een strijd tussen een
ideologie en een geloof. Het is vergelijkbaar met Sudan en Nigeria. Het
noorden is islamitisch, het zuiden is christelijk. Wij zien steeds hetzelfde
structurele probleem terug. In de brief van de minister lees ik dat echter
niet en in de media lijkt het ook te worden verzwegen. Waarom? Wij
kunnen daar toch gewoon open over zijn?
De heer Irrgang (SP): Zou het kunnen zijn dat dat ontbreekt omdat het
een onjuiste analyse is? Het is te simpel om het af te doen als een soort
agressie van de islam of als een soort religieuze strijd. Het komt hoe dan
ook van twee partijen. De heer Bontes lijkt te suggereren dat de vreselijke
schending van de mensenrechten van één kant komt, maar dat lijkt mij
een onjuiste interpretatie.
De heer Bontes (PVV): U legt mij woorden in de mond. Ik zeg niet dat het
van één kant komt, maar ik zeg wel dat het een structureel probleem is dat
de islam overheersend is in verschillende landen. Dat zie je in NoordSudan, waar de sharia is ingevoerd. Dat zie je in Nigeria, waar in het
noordelijk deel de sharia is ingevoerd. Ik ben bang dat in Ivoorkust
hetzelfde gaat gebeuren, dat het een onderwerping wordt, dat
niet-moslims onderdrukt zullen worden en op de vlucht zullen slaan. Dat
zie je ook in Nigeria. Ik zeg niet dat alleen de islam de agressor is. Het
moet absoluut onderzocht worden wat het aandeel in de gewelddadigheden is van beide partijen. Maar ik zie wel weer de ideologie terug van
de islam. Dat dat nauwelijks wordt besproken, valt mij op. Ik heb hier een
recent persbericht waarin staat dat er duizend christenen zijn vermoord in
het stadje Duékoué. Als het waar is, zijn dat feiten die te relateren zijn aan
de islam. Laten wij niet onze kop in het zand steken en het er politiek
correct niet over hebben.
De heer Irrgang (SP): Die berichten gaan inderdaad over strijders die
mogelijk gelieerd zijn aan Ouattara. Laat ik het anders vragen. Erkent de
heer Bontes dat er jegens Gbagbo een groot aantal verdenkingen is van
verkrachtingen, verdwijningen, executies, moord? Of spreekt hij alleen
over de problemen die met de islam worden geassocieerd?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

8

De heer Bontes (PVV): Uiteraard niet. Ook het aandeel van Gbagbo moet
onderzocht worden. Ik krijg de indruk dat de aandacht zich voornamelijk
richt op Gbagbo, maar ik pleit voor een onderzoek naar de misdaden van
beide partijen. Wij zien het proces van Nigeria en Sudan nu terug in
Ivoorkust. De PVV is daar bezorgd over. Wij zijn er erg verontrust over.
Frankrijk en de VN zijn een soort verbond aangegaan om gewoon militair
geweld te gebruiken. Een aantal landen, waaronder Rusland, maakt daar
bezwaar tegen. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Er is geweld gebruikt
door Franse troepen met helikopters en ook door de VN. Past dat in het
mandaat, is dat nog wel onpartijdig?
Er moet vervolging komen, het Internationaal Strafhof moet zijn werk
kunnen doen. Ik vraag de minister hoe hij het formele onderzoek naar
beide partijen kan aanjagen. Er moet een goed, gedegen, formeel
onderzoek komen. Kennelijk is dat nog niet gestart.
Heeft de minister het ooit in overweging genomen om te kijken naar een
scheiding tussen het noordelijk en het zuidelijk deel? Gaan beide delen
wel samen? Is Ouattara wel een gesprekspartner voor de minister als blijkt
dat de berichten over slachtpartijen onder christenen en andere massaslachtingen juist zijn? Wat zal de positie van de minister zijn tegenover
Ouattara? De PVV is van mening dat het democratiseringsproces in
Ivoorkust vervolgd moet worden. Ouattara heeft de meeste kiezers achter
zich gekregen, dus hij zal aan het bewind moeten komen, mits hij niet
veroordeeld wordt voor oorlogsmisdaden, want in dat geval moeten wij
hem uiteraard keihard aanpakken.
Wat is de situatie van de Nederlanders? Waar zitten zij en wat kan er
gebeuren?
Als er zoveel vluchtelingen komen als verondersteld wordt – ik lees over
een miljoen vluchtelingen – moet er opvang worden geboden. De
PVV-fractie vindt dat er opvang in de eigen regio moet zijn. Deelt de
minister deze zienswijze?
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. De situatie in Ivoorkust wordt met de
dag of eigenlijk met het uur zorgwekkender. Nog steeds is er onzekerheid
over wat Gbagbo uiteindelijk gaat doen. Er is een miljoen mensen op de
vlucht, er zijn honderden doden, er zijn duizenden gewonden. Het CDA
leeft mee met de slachtoffers en hun familieleden en naasten. De
wereldgemeenschap lijkt machteloos aan de kant te staan. Eindelijk, sinds
de jaren negentig, waren er rechtmatige verkiezingen, en dan dit: de
verslagen en de verkozen president die elkaar naar het leven staan ten
koste van de eigen bevolking. Hoe heeft het zover kunnen komen,
ondanks de aanwezigheid van de internationale gemeenschap? De
CDA-fractie ziet hierin weer een bevestiging van haar oordeel dat met
eerlijk verlopen verkiezingen er nog geen democratie is. Dat zeggen wij
ook met het oog op de komende verkiezingen in het continent.
Wat kunnen wij doen? Allereerst moeten wij de weg van de diplomatie
bewandelen. Het is nu zaak om onverkort druk uit te oefenen. Veiligheidsraadsresolutie 1975 biedt mogelijkheden tot sancties, bevriezing van
financiële tegoeden, reisbeperkingen, enz. Wij zijn het eens met de
verdergaande sancties vanuit de EU. Het is goed om tegoeden van
bedrijven en instellingen die Gbagbo steunen, te bevriezen. Het is goed
dat wij de VN-missie UNOCI ondersteunen, maar wat is de rol van de
Fransen daarin? Wij hebben begrip voor de speciale band tussen Frankrijk
en Ivoorkust, maar Frankrijk is natuurlijk niet neutraal. Hoe kijkt Nederland
daartegen aan? Hoe kijkt de EU ertegen aan?
De huidige voorzitter van de Afrikaanse Unie wordt niet geaccepteerd
door Ivoorkust. De minister-president spreekt met de voorzitter van de
West-Afrikaanse Economische en Monetaire Unie. Wat is het effect
daarvan? Hoe kan de rol van de Afrikaanse Unie versterkt worden? Met
name na de val van Gbagbo bij het instellen van de nieuwe regering zal
die rol van belang zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

9

De CDA-fractie is het eens met maatregelen die de lokale bevolking zo min
mogelijk raken. Wij vinden dat de cacao-export op gang moet komen,
maar wij zijn verbaasd over de zin in de brief waarin staat dat ook de
Nederlandse belangen nu een rol spelen bij de opstelling van Nederland
in deze noodsituatie. Naar het oordeel van mijn fractie moet alle aandacht
er nu op gericht zijn om de bevolking daar te ondersteunen.
Er wordt al gesproken van 250 000 vluchtelingen in Liberia. Kan de
minister inzicht geven in de manier waarop die opvang geregeld is?
Hoeveel dragen wij bij aan het Central Emergency Response Fund (CERF)?
Is bekend hoe de hulp gecoördineerd wordt? Kan de minister bevestigen
dat noodhulporganisaties echt toegang tot de kampen krijgen? Op welke
manier wordt aandacht besteed aan de positie van vrouwen en meisjes in
de kampen?
Wij weten niet hoelang Gbagbo nog standhoudt. Als hij weg is, is een
overgangsregering van nationale eenheid conform de voorstellen van de
International Crisis Group interessant. Ons lijkt het van belang dat met
name gekeken wordt naar de positie van jonge mensen in Ivoorkust. Hoe
wordt ervoor gezorgd dat hun een toekomstperspectief wordt geboden?
Het is heel goed dat het Internationaal Strafhof een duidelijk signaal heeft
gegeven dat misdadigers van beide kampen niet ongestraft zullen blijven.
Er werd gesproken van misdaden tegen de menselijkheid. De daad moet
zo snel mogelijk bij het woord worden gevoegd. Op welke manier wordt
dat bevorderd? Ik ben heel benieuwd wat er op dat gebied nu al gebeurt.
Is het Strafhof al bezig in Ivoorkust?
Mevrouw Hachchi (D66): Het CDA is een warm pleitbezorger van
mensenrechten. Mevrouw Ferrier gaf aan dat zij het niet gepast vindt dat
het kabinet over eigenbelang praat. Het gaat nu echt om de mensen in
Ivoorkust. Wat vindt mevrouw Ferrier van mijn concrete voorstel? In
hoeverre kan Nederland bijdragen aan de nationale mensenrechtencommissie in Ivoorkust?
Mevrouw Ferrier (CDA): Voor de CDA-fractie zijn mensenrechten prioritair
in het buitenlands beleid. Mocht de lokale bevolking ondersteuning
vragen op dit gebied, waarop Nederland grote expertise heeft, dan zullen
wij zo’n verzoek zeker welwillend bekijken. Voor ons is het belangrijk dat
wij daar echt het verschil kunnen maken. Het gaat er niet om dat wij het
bedenken, nee, het moet de wens van de bevolking zijn.
Minister Rosenthal: Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat
ook ik de situatie in Ivoorkust als zeer verontrustend zie. De afgelopen
weken was het elke dag wachten op duidelijkheid over het beëindigen van
de gewelddadigheden over en weer. En elke dag kregen wij vanuit de
media en vanuit de andere bronnen die ons ter beschikking staan alleen
maar het verhaal dat de zaak zich voortsleept. Dat is een eufemisme voor
keiharde, gewelddadige confrontaties tussen het kamp-Gbagbo en het
kamp-Ouattara. Dat levert een buitengewoon droef beeld op van droeve,
bittere feiten. Er zijn duizend doden, alleen al in Duékoué. Het totaalaantal
slachtoffers kan wel eens veel hoger liggen. Het aantal vluchtelingen in
buurlanden loopt razendsnel op, met name in Liberia, dat toch al zoveel te
verstouwen heeft. Er zijn aan beide zijden verdenkingen van executies,
verkrachtingen en verdwijningen. Dat is een droef beeld.
Het gebeurt niet zomaar ineens. De geweldsorgie die zich nu afspeelt, is
ook voor Ivoorkust zonder weerga, maar in de afgelopen tien, elf jaar is er
voortdurend narigheid geweest. Ik roep in herinnering dat de verkiezingsuitslag in 2000 door Ouattara werd betwist. In 2002 kwam het land in een
zeer onrustige situatie terecht, zo onrustig dat Nederland zijn ambassade
in Abidjan gesloten heeft. In 2005 moesten verkiezingen worden
gehouden, maar die zijn door Gbagbo naar een later tijdstip doorgeschoven. En nu hebben wij de verkiezingen van 2010 gehad, waarin

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

10

Ouattara 54% à 55% van de stemmen kreeg en Gbagbo 45% à 46%.
Gbagbo heeft de uitslag simpelweg niet geaccepteerd. De verkiezingszege
en de claim op het presidentschap van Ouattara is door de VN, de AU en
de EU erkend. Dat zijn duidelijke signalen.
In het noorden van Ivoorkust is 40% van de bevolking islamitisch, dus niet
80% of 90%. Ik wil het graag bij de feiten houden. Ouattara heeft in het
noorden de meeste steun. In het zuiden, waar Gbagbo de meeste steun
heeft, is ongeveer 25% van de bevolking christen. Er is dus geen sprake
van homogene blokken. Er zijn overigens wel degelijk spanningen.
De heer Irrgang (SP): Als hier in de Kamer door een fractie de suggestie
wordt gewekt dat het een conflict is van agressie van de noordelijke islam
tegen een christelijk zuiden, neemt de minister dat dus net als ik niet voor
zijn rekening.
Minister Rosenthal: Ik heb de diagnose niet tot in de finesses op tafel
liggen. Ik neem voor mijn rekening dat dit een conflict is waar
ongetwijfeld een aantal factoren een rol speelt, waaronder de religieuze
factor. Er zijn ook etnische tegenstellingen.
De heer Irrgang (SP): Het is evident dat religieuze verschillen een rol
spelen, maar dat is iets anders dan dat zij dominant zijn. Het is nog iets
anders dan dat de religieuze dimensie van het conflict simpelweg kan
worden beschreven als agressie van de islam tegen het christendom. Het
omgekeerde speelt helaas ook een rol. Is de minister dat met mij eens en
neemt hij daarmee dus afstand van de voorstelling van zaken die hier
door een van de andere partijen wordt gegeven?
Minister Rosenthal: Ik wil mij heel erg bij de feiten houden. Wij zitten met
grote aantallen slachtoffers in Ivoorkust. Op tal van punten hebben wij de
echte feiten echter niet op tafel. Daarom wordt ook gesproken van
wenselijk onderzoek van de internationale gerechtelijke organen. Als de
geachte afgevaardigde Bontes spreekt over de gebeurtenissen in
Duékoué, waar 800 tot 1000 christenen gedood zouden zijn, dan wil ik
daarover gewoon de feiten op tafel hebben. Een oordeel over de concrete
motieven van groeperingen om geweld tegen anderen te gebruiken,
behoud ik mij voor bij gebrek aan precieze feiten over de redenen waarom
er op bepaalde plekken in Ivoorkust moordpartijen hebben plaatsgehad.
De heer Bontes (PVV): De minister zegt dat in het noorden 40% van de
bevolking moslim is. Dat zegt natuurlijk niets over de machtsfactor. Die
40% kan de anderen makkelijk beïnvloeden. Er zijn burgers uit andere
landen die zich daarbij zouden kunnen aansluiten. Het gaat echter om het
volgende. In de hele brief wordt de religieuze of ideologische component
nauwelijks beschreven, terwijl hij wel degelijk een rol speelt.
Minister Rosenthal: Ik houd het erop dat ik mij een oordeel over deze
materie, drijfveren en wat dies meer zij, voorbehoud. Je zou bijna cynisch
kunnen zeggen: was het maar zo eenduidig en zo georganiseerd. Wij
zitten op dit ogenblik met een groot probleem dat veel gecompliceerder is
dan wij hadden gehoopt. Wij hebben te maken met iemand die als
president wordt erkend door de internationale gemeenschap, maar die
zich kennelijk ook wel eens te buiten zou kunnen zijn gegaan aan
wandaden met ongeregelde groepen milities, jongeren, bendes en wat
dies meer zij. Ik wil de feiten op tafel hebben voordat ik mij oordelen
aanmatig over de factoren die hierbij een rol spelen. Aan wetenschappelijke verhandelingen heb ik op dit moment niet zoveel.
De heer Timmermans (PvdA): Of stammen in Ivoorkust islamitisch of
christelijk zijn, heeft veel te maken met de vraag met welke slavenhande-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

11

laren zij in vroegere eeuwen zaken deden. Als een stamhoofd koos voor
een Arabische slavenhandelaar, dan werd de stam vaak islamitisch. Als
een stamhoofd koos voor een Europese slavenhandelaar, dan werden het
christenen. Dat is de nuchtere waarheid. Als je het langs die lijnen wilt
zien, begeef je je op een verkeerd pad. Dat religie geïnstrumentaliseerd
kan worden voor een pr-campagne richting buitenwereld, is duidelijk.
Gbagbo probeert dat ook: pas op, anders krijgen de moslims het hier voor
het zeggen. Gbagbo heeft een vreemde mengelmoes van politieke
ideologie en mystiek gecreëerd, waarmee hij aansluit op een veel oudere
Afrikaanse traditie van spoken en geesten. Om daar een conflict van
christenen met moslims van te maken, lijkt mij echt vergezocht.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik wil de woorden van de heer
Bontes onderstrepen in de zin dat wij hier oog voor moeten hebben.
Mocht een nieuwe president de religie misbruiken om anderen te
onderdrukken, dan moeten wij heel terughoudend zijn met onze steun aan
hem.
Minister Rosenthal: Met het idee dat wij oog moeten hebben voor
datgene wat er straks gaat gebeuren en hoe er wordt omgegaan met
respect voor religieuze groeperingen en minderheden in Ivoorkust, kan ik
de heer Voordewind geheel volgen.
Er zijn en worden wandaden gepleegd in Ivoorkust. Ivoorkust is geen
partij bij het Statuut van Rome, maar heeft in 2002 wel de rechtsmacht
van het Internationaal Strafhof aanvaard. De aanklager van het ICC,
Ocampo, voert voorlopig onderzoek uit. Dat gaat in eerste instantie over
de misdrijven in de periode 2000–2005. Er is nog geen besluit genomen
over een officieel onderzoek naar die misdrijven. Wel is er een onderzoek
van de VN-Mensenrechtenraad. Het gaat nu om de vaststelling van de
feiten. De Veiligheidsraad heeft de situatie nog niet doorverwezen naar
het ICC, zoals de raad dat wel voor Libië heeft gedaan. Resolutie 1975
refereert overigens wel aan de mogelijke betrokkenheid van het ICC. De
aanklager heeft die toekomstige rol van het ICC ook genoemd. Namens
Ouattara is deze week gemeld dat hij de rechtsmacht van het ICC erkent.
Dat is een basis voor onderzoek naar mensenrechtenschendingen en
misdaden tegen de menselijkheid. Alles wat wij tegenkomen, zal die kant
op moeten. Het is belangrijk dat Ouattara, ook ten aanzien van de
verdenking die zijn troepen op zich hebben geladen bij de massamoord in
Duékoué, kenbaar heeft gemaakt dat dat in deze rechtsgang terecht kan
komen.
Mevrouw Hachchi (D66): Er zijn ook al twee onderzoeken verricht door de
Hoge Commissaris voor de Mensenrechten. Er is ook al een rapport. Ik
heb gevraagd waarom dat rapport niet openbaar is en of het kabinet wil
oproepen om het rapport openbaar te maken. Het gaat niet alleen over de
mensenrechtenschendingen van nu, de afgelopen week of de afgelopen
maanden, maar ook over die van 2002 of daarvoor zelfs.
Minister Rosenthal: Ik zal dat nagaan en ik zal ook bekijken of er enigerlei
reden zou zijn waarom dat rapport niet aan de openbaarheid is
prijsgegeven.
De voorzitter. Dat lijkt mij een toezegging van de minister. Hij zal
uiteraard het antwoord melden aan de Kamer.
De heer Irrgang (SP): Heb ik het goed begrepen dat eerst rechtsmacht
verleend moet worden door de Veiligheidsraad? Ik heb begrepen dat er
wel sprake was van erkenning, maar niet van ratificatie. Mij is dat op dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

12

moment nog niet geheel duidelijk. Als Ouattara erkent, geldt dan dat ook
voor de periode die achter ons ligt? Daar gaat het natuurlijk in hoge mate
om.
Minister Rosenthal: Omdat ik heb begrepen dat Ouattara het ook heeft
betrokken op de verdenking van de massamoord in Duékoué, ga ik ervan
uit dat het niet alleen voor de toekomst geldt, maar ook voor het verleden.
Dan de vraag wat te doen. Twee dingen daarover. De Nederlandse
betrokkenheid speelt zich vooral af via de Europese Unie. De Europese
politieke lijn is geweest om Gbagbo op te roepen om af te treden, om het
geweld te veroordelen, steun te geven aan de Afrikaanse Unie en
ECOWAS en om te zoeken naar een diplomatieke oplossing. Dat zijn
geduldige woorden in een tijd waarin wij verontrust moeten zijn over het
voortdurende geweld.
De EU heeft ook gelden uitgetrokken voor humanitaire hulp. Daarover kan
ik zo iets meer zeggen. De EU heeft ook beperkende maatregelen
opgelegd. 91 personen in de entourage van Gbagbo en 13 instellingen
worden daardoor geraakt. Goederen zijn bevroren en er zijn reisbeperkingen opgelegd.
Daarbij speelt ook een rol dat wij te maken hebben met de beslissing van
de EU van vandaag tot een review van de in juni getroffen sancties. Dat
gebeurt mede op aandringen van Nederland.
Over cacao blijken verschillende opvattingen te bestaan onder de
Kamerleden in de commissie. Er is geen algemene boycot van cacao, juist
om de bevolking te sparen. Die lijn heeft ook de Nederlandse regering tot
nu toe gevolgd. Ik zeg erbij dat er grote praktische problemen zijn met
betrekking tot de uitvoering. Dat zal niet verbazen, omdat de twee havens
in Ivoorkust, San Pedro en Abidjan, voortdurend belaagd worden.
Mevrouw Hachchi (D66): Het is goed dat de minister aangeeft dat
Nederland via de Europese Unie dingen doet tegen wat er in Ivoorkust
gebeurt. Ik heb een voorstel gedaan over de Nationale Mensenrechtencommissie in Ivoorkust, die nog niet aan de standaarden voldoet. Ik heb
gevraagd in hoeverre Nederland juristen kan leveren of expertise kan
bijdragen om verbetering in die situatie te krijgen. Ik vraag om een
concrete bijdrage van Nederland aan de mensenrechtensituatie in
Ivoorkust.
Minister Rosenthal: Ik wil daar wel meteen op antwoorden, al is de vraag
stellen hem niet beantwoorden. Integendeel! De situatie op het ogenblik
maakt het toegang krijgen tot Ivoorkust voor het ontplooien van allerlei
activiteiten op dit gebied tot nader order illusoir. Het moge duidelijk zijn
dat er natuurlijk sprake moet zijn van vergaande, stevige ondersteuning,
als de kruitdampen zijn opgetrokken. Een vreselijke beeldspraak
overigens. Dat brengt mij bij het volgende punt. Mevrouw Hachchi vraagt
naar de mensenrechten en hoe die naar een aanvaardbaar plan te
brengen zijn in een land zoals Ivoorkust. Een aantal woordvoerders heeft
daarvoor stevig de aandacht gevraagd. Kennelijk zijn verkiezingen niet
voldoende om te bewerkstelligen wat wij met elkaar willen. Dan komen
wij direct bij het verhaal dat wij elkaar vandaag vertellen. De situatie in
Ivoorkust is zeer verontrustend omdat die het gehele gebied van
West-Afrika regardeert. Dat heb ik uit vele bronnen gehoord. In dat opzicht
bestaat er een parallel met de dramatische toestand in Libië. Ook daar
wordt een land geconfronteerd met ongekende gewelddadigheden.
Mevrouw Hachchi wees er al op dat een groot aantal landen in Afrika naar
verkiezingen toe gaat. Wij hopen dat die verkiezingen dat bewerkstelligen
wat wij van verkiezingen verwachten. Dat brengt mij meteen bij een
parallel met wat wij elkaar vertellen over de Arabische regio. Die kan ik
verbinden met vragen van onder anderen de heer Voordewind.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

13

Waar willen wij naartoe? Naar vergaande economische en maatschappelijke hervormingen. Voor een land als Ivoorkust geldt dat de economie
door alle omstandigheden van de afgelopen tien jaar behoorlijk is
aangetast. De afhankelijkheid van cacao is enorm. Als daar de klad in
komt, is het land direct zijn hulpbronnen kwijt en daarmee een grondslag
voor enige economische voorspoed. Vervolgens hebben wij te maken met
de noodzaak van vrije en eerlijke verkiezingen. In één adem met verkiezingen moeten wij ook altijd spreken van «rule of law», mensenrechten,
bescherming van religieuze minderheden en wat dies meer zij.
Zo kom ik ook bij de periode waarvan wij hopen dat die op een bepaald
moment zal aanbreken. Ik zeg dat een paar woordvoerders na. De
International Crisis Group doet «as usual» heel zinnige suggesties. Wij
moeten terechtkomen in een situatie waarin de spanningen in het land
redelijkerwijs overbrugd kunnen worden. De International Crisis Group
noemt dat de Zimbabwaanse oplossing, namelijk Ouattara als president
erkennen, dat laten beklijven, en mensen uit het kamp van Gbagbo in de
toekomst medezeggenschap geven. Ik zeg er meteen bij, voordat de heer
Bontes wil interrumperen, dat dit moet gebeuren onder het beslag van
onderzoek naar wandaden en wat dies meer zij. Dit is, denk ik, de lijn die
gevolgd moet worden. Dan kom ik direct op het punt dat je bij dit soort
landen terechtkomt bij iets wat ook al gezegd is over Libië. Bekeken moet
worden hoe de fundamentele tegenstellingen in een land, tribaal of
anderszins, op een bepaald moment zijn te overbruggen. Als de een straks
alle macht heeft, en de ander niks, bereiken wij de omgekeerde situatie en
begint het weer van voren af aan. Ik weet dat het een gedurfde uitspraak
is van een minister van Buitenlandse Zaken, maar ik zeg het toch. De
situatie moet op de een of andere manier gepacificeerd worden. Ik hoor
interessante suggesties voor internationale stabilisatiebewegingen. Je
kunt er ook op een ander vlak over nadenken.
De heer Bontes (PVV): Toch even terug naar Zimbabwe. Ik zie niet in dat
daar «lessons learned» te trekken zijn. Het systeem daar is nog steeds
uitermate ellendig en slecht. Kijk naar de rol van de oppositie en de
degene die nu meeregeert. Zijn vrouw is omgekomen onder verdachte
omstandigheden. Ook is nog steeds sprake van uitbuiting. De laatste
blanke boer vlucht Zimbabwe uit. Waarop baseert de minister Zimbabwe
als voorbeeld voor Ivoorkust? Ik vind het geen goed voorbeeld.
Minister Rosenthal: Ik heb het niet zozeer over de specifieke situatie in
Zimbabwe. Ik doel erop dat de voorstellen van de International Crisis
Group van eenzelfde aard zijn als die welke in Zimbabwe op tafel zijn
gelegd. Op de een of andere manier moet in Ivoorkust gekomen worden
tot pacificatie van de huidige tegenstellingen. Dat kan langs de weg die de
International Crisis Group aanreikt. Ik zeg niet dat dit voorstel omhelsd
moet worden of moet worden uitgevoerd. Ik zeg dat die het waard zijn om
onderzocht te worden.
Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben niet tevreden met het antwoord van de
minister. Ik heb gevraagd wat Nederland kan doen op het gebied van
mensenrechten. Ik begrijp dat de minister zegt dat het moment daarvoor
niet nu is. Eerst moet het stof neerdalen. De minister verschuilt zich
daarmee achter de huidige situatie. Ik wijs de minister op zijn eigen
woorden: met het Nederlandse mensenrechtenbeleid beogen wij de
menselijke afweer tegen onrecht en onderdrukking te versterken. Houd
het dus niet bij mooie woorden. Hier ligt een kans voor Nederland om de
Nationale Mensenrechtencommissie in Ivoorkust te helpen om haar
expertise op dat vlak te versterken. De minister mag zelf bepalen wanneer
het moment daar is. Ik verwacht wel van het kabinet dat het bij mensenrechten niet alleen bij mooie woorden blijft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

14

Minister Rosenthal: Ik wil met alle genoegen nagaan of er reëel resultaat
te boeken is door ons in verbinding te stellen met de Nationale Mensenrechtencommissie in Ivoorkust. Ik heb daar natuurlijk geen enkel
probleem mee, integendeel. Ik wil ervoor waken om daar de oplossing te
zoeken voor de vreselijke toestand in Ivoorkust. Daar gaat het mij op dit
moment om.
Op een gegeven moment moet een bepaalde lijn doorgezet worden. Wat
dat betreft voel ik mij wel thuis bij de opmerking van de heer
Timmermans, die zei dat het beste de vijand is van het goede. Wij moeten
met de minst kwade opties aan de gang. Dat heeft alles te maken met
resolutie 1975 van de Veiligheidsraad, de rol van Frankrijk daarbij, en met
wat zich in Ivoorkust afspeelt. De recente resolutie, 1975, verwijst expliciet
naar de noodzaak om aanvallen met zware wapens gericht tegen de
burgerbevolking te voorkomen. Daarbij kan men terechtkomen in de
interpretatie van de term «zware wapens». Ik laat dat nu even liggen. De
resolutie herhaalt het mandaat van de Verenigde Natiesmissie, die wordt
ondersteund door de Franse troepen, om alle noodzakelijke middelen
hiervoor in te zetten. Ik zeg op dit ogenblik dat het eindoordeel over de
vraag of specifieke acties onder het mandaat vallen, een zaak voor de
Veiligheidsraad is. Het antwoord op die vraag is voorbehouden aan de
Veiligheidsraad. Ik voeg eraan toe dat ik, gezien in het licht van wat het
minst kwade is, de activiteiten van de Fransen voor het ogenblik maar
voor lief neem. Ik voeg er overigens aan toe dat wij met Frankrijk
afspraken hebben over de leidende rol die de Fransen spelen bij evacuaties van buitenlanders uit Ivoorkust.
Dat brengt mij meteen bij de vragen daaromtrent. Er zijn nog 23 Nederlanders met 9 niet-Nederlandse familieleden in Ivoorkust. Er is op hen
herhaaldelijk een dringend oproep gedaan om te vertrekken. Dat speelde
voor het eerst eind vorig jaar. Daarna is die oproep herhaalde malen
herhaald. Er is voortdurend contact met de Nederlanders in Ivoorkust. De
grenzen zijn sinds een week gesloten. Het advies is nu om zich niet te
verplaatsen vanwege de onveiligheid op straat. Er is ook nog een familie
op de Franse militaire basis van Abidjan. Naar ik heb begrepen zal die
familie, samen met andere families van die basis, weggebracht worden
tezamen met een ambassadewerker die vanuit Ghana naar Abidjan is
gekomen. Ook die zal het land verlaten vanwege de volledige onveiligheid. Er is, zoals gezegd, dagelijks contact met de Nederlanders in
Ivoorkust. Zij wilden gewoon niet weg. De veiligheidssituatie is nu dat zij
vooral op hun plek moeten blijven zitten. Ik kan zeggen dat het in de
afgelopen maanden meermalen is voorgekomen dat wij een zeer
dringend beroep hebben gedaan op de Nederlanders in Ivoorkust. Daar
houdt het op een bepaald moment ook mee op. De eventuele evacuatie
vindt plaats onder leiding van Frankrijk. Wat dat betreft zijn wij zeer
tevreden over de Franse rol.
De heer Dijkhoff (VVD): Meer in algemene zin wil ik graag een verduidelijking hebben. Er is tegen mensen gezegd dat zij het land moeten verlaten
omdat zij er anders niet meer uitgehaald kunnen worden. Zo’n aankondiging geeft toch alleen de mogelijke onmogelijkheid van een evacuatie
aan en is toch geen categoriale uitsluiting bij voorbaat? Het wordt toch
niet gebruikt in de zin van: als u nu niet gaat, doet Nederland helemaal
niets meer?
Minister Rosenthal: Er is zeer regelmatig contact met de Nederlanders
geweest, tot op de dag van vandaag. Er is al eerder met de Fransen
afgesproken dat wanneer Nederlands ambassadepersoneel Ivoorkust
verlaat, zij direct contact met de Nederlanders hebben. Naar het zich nu
laat aanzien is dat alleen de medewerker uit Accra die daar aanwezig is en
die vandaag het land verlaat. Nederland heeft immers geen ambassade in
Ivoorkust. Het gaat voor een groot deel om Nederlanders die volop hun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

15

leven hebben geleefd in Ivoorkust en die simpelweg niet weg willen. Zij
hebben kennelijk een andere interpretatie van veiligheid en onveiligheid
dan wij. Wij hebben er wel voortdurend zorgen over. De verantwoordelijkheden liggen er. Van mij maakt zich ook steeds een gevoel van onrust
meester als ik weet dat Nederlanders voortdurend blijven zitten in een
zeer onveilig gebied, terwijl zij de mogelijkheid hebben om weg te komen.
En dan de noodhulp. Ik heb goede nota genomen van de suggestie van de
Kamer voor extra noodhulp. Wees ervan verzekerd dat Nederland via de
multilaterale organen veel doneert en veel gelden voteert. Ik noem Unicef,
het noodhulpfonds en de UNHCR. Dat geldt ook voor de noodhulp in de
richting van Arabische landen. Wij weten dat er inmiddels een extra
«appeal» is van het Rode Kruis voor voedsel, onderdak, drinkwater en
sanitatie ten behoeve van vluchtelingen en ontheemden. Vooral de
sanitatie blijkt een zeer groot probleem te zijn. Het totale verzoek van het
Rode Kruis bedraagt 3 mln. Wij doen daarbij een substantiële bijdrage van
0,3 mln. Ik zie al verontruste blikken bij de commissie. Men moet zich
ervan bewust zijn dat Nederland heel fors bijdraagt aan de gelden die via
UNCHR en andere organen worden geleverd.
Er is gevraagd naar de contacten met de ambassadeur van Ivoorkust. Er is
geen ambassadeur van Ivoorkust in Den Haag. Die is er wel in Brussel.
Met die ambassadeur zijn er regelmatig contacten.
Mevrouw Hachchi vraagt naar een financieel strafhof. Ik wil daar wel naar
kijken, maar ik heb op het ogenblik de indruk dat wat financiële sancties
en dergelijke betreft afgewogen procedures en trajecten bestaan die tot
op heden voldoen. Ik sta dus nog niet te springen om een financieel
strafhof. De trajecten lopen goed op het ogenblik.
De voorzitter: Wij gaan naar de tweede termijn.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Het is goed om te horen dat de Nederlandse regering vindt dat alle mensenrechtenschenders en mogelijke
daders van oorlogsmisdaden hun verdiende straf niet dienen te ontlopen
en dus berecht moeten worden. Bij voorkeur moet dat door het land zelf
gebeuren. Dat heeft altijd de voorkeur. Dat is ook het principe van het
Internationaal Strafhof. Desnoods moeten zij berecht worden door het
Internationaal Strafhof in Den Haag. Dat geldt natuurlijk ook voor
Ouattara, die nu de nieuwe president van Ivoorkust lijkt te worden, en zijn
ondergeschikte commandanten en iedereen die aan zijn kant heeft
gestreden of nog steeds strijdt.
Ik heb grote moeite met de voorstelling van zaken die door de PVV wordt
gegeven. Die ziet deze oorlog als een soort islamitische agressie tegen het
christelijke zuiden. Ik reken het de minister aan dat hij daarvan niet
expliciet afstand neemt en dat hij daar nog geen oordeel over wenst uit te
spreken. Ik vind dat de minister dat wel moet doen. Het is een simplistische en onjuiste voorstelling van zaken. De Nederlandse regering zou
daarvan expliciet afstand moeten nemen. De regering moet zich dat niet
laten aanleunen. Dat doet de minister nu wel. Ik vraag de minister dus
alsnog om daarvan afstand te nemen. Ik vraag hem ook dat het toch wel
Gbagbo is die de verkiezingen verloren heeft en weigert op te stappen,
wat in hoge mate de patstelling van de afgelopen jaren veroorzaakt heeft.
Graag een erkenning daarvan.
En dan het mandaat. De minister zegt dat hij geen oordeel wil vellen. Hij
verwijst naar de Veiligheidsraad. Die moet maar een oordeel geven. Ik wil
hem vragen of het niet van belang is dat de Nederlandse regering vindt
dat een en ander binnen het mandaat valt. Ik vraag dat gewoon aan de
Nederlandse regering. Het risico is immers dat als zo’n mandaat ter
bescherming van de burgers telkens wordt opgerekt naar «regime
change», wat bij beschietingen van het presidentiële paleis toch het geval
lijkt te zijn, dit consequenties heeft als in vergelijkbare situaties in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

16

Veiligheidsraad opnieuw over een mandaat wordt gesproken. Dat gevaar
is aanwezig.
Ik hoor de minister zeggen goede nota te hebben genomen van de
opmerkingen van de Kamer over een ruimhartigere bijdrage voor
noodhulp. Ik hoop dat de minister niet alleen goede nota neemt, maar ook
de daad bij het woord voegt. Ik wil daarover niet graag een motie
indienen. Misschien kan de minister iets concreter zijn.
De heer Bontes (PVV): Ik heb een vraag aan de heer Irrgang. Hij noemt
mijn benadering simplistisch. Ik stel dat de islam een factor is of een rol
speelt in conflicten zoals in Sudan, Nigeria en Ivoorkust, nog los van
andere landen. Hij ontkent met zijn kritiek de werkelijkheid. Meent de heer
Irrgang nu werkelijk dat dit geen factor is die een rol speelt in dit soort
landen? Dat is onvoorstelbaar. Ik wil het toch nog eens van hem horen.
De heer Irrgang (SP): De heer Bontes gebruikt nu de formulering «een
factor». Natuurlijk is de islam een factor. Het christendom ook, maar dat
hoor ik de heer Bontes niet zeggen. Hij wekt de suggestie alsof hier sprake
is van agressie van de islam tegen het christendom. Dat is niet alleen een
simplistische voorstelling van zaken, maar ook een onjuiste voorstelling
van zaken. De Nederlandse regering moet daarvan, bij monde van de
minister van Buitenlandse Zaken, expliciet afstand nemen. Dat heeft hij in
het debat niet gedaan. Ik vraag hem om dat alsnog te doen.
De heer Bontes (PVV): De heer Irrgang zou zijn huiswerk beter moeten
doen. Er zijn tal van voorbeelden waarin christenen uitgemoord zijn, of
het nu de kopten in Egypte zijn of de christenen in Nigeria. Er zijn tal van
persberichten waaruit blijkt dat de agressie voor een belangrijk deel van
de islam komt. De heer Irrgang ontkent gewoon de werkelijkheid. Dat is
ongelofelijk.
De heer Irrgang (SP): Helaas komt het omgekeerde in Ivoorkust ook voor.
Ik wil graag zeggen dat ik denk dat elke gelovige, of die nu islamitisch is of
christelijk, expliciet en oprecht walgt van moord, verkrachting en executie.
Dat kan nooit van een geloof komen. Het zou goed zijn als de heer Bontes
dat ook eens zou zeggen.
De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Een kleine aanvulling. Ik walg ook
enorm van die zaken.
De voorzitter: Als niet-gelovige bedoelt u?
De heer Dijkhoff (VVD): Ja, het is een nuanceverschil. Ieder gezond mens
zal walgen van moord en verkrachting. Het is goed om van de minister te
horen dat de tijdige waarschuwingen aan Nederlanders in Ivoorkust niet
betekenen dat daarna per definitie niks meer mogelijk is. Wel wordt
gewezen op de zeer strenge beperkingen die er feitelijk kunnen zijn. De
gevallen worden individueel bekeken, wat ook blijkt uit het feit dat er
vandaag nog een evacuatie plaatsvindt.
Ik wil meer horen over cacao, ook in algemene zin. Een sanctie die geen
effect meer heeft op de positie van Gbagbo, maar wel op de positie van
de bevolking, is niet positief. Die kan ook via de smokkel die optreedt een
effect hebben op de spanningen in de regio en kan zo een bron zijn van
een nieuw conflict. Het mag dan wel geen boycot zijn, maar de
EU-maatregelen tegen de havens spelen hierbij wel een beperkende rol.
De minister sprak over een review. Een herziening is inderdaad waar ik
om vroeg. Ik vraag dan wel of het gaat om een herziening in de richting
van verlichting van de beperkende maatregelen.
Ook nog een vraag over het transitieproces. Wat doet de internationale
gemeenschap om een bijltjesdag te voorkomen, met afrekeningen van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

17

aanhangers van Gbagbo en met de vraag hoe een overgangsperiode te
begeleiden is? Het lijkt mij utopisch om te verwachten dat overdracht van
de hamer meteen een gezonde samenleving brengt.
Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn
antwoorden. Ik heb meerdere keren aangegeven dat Nederland een
effectieve bijdrage kan leveren om de mensenrechtensituatie in Ivoorkust
te verbeteren door juristen en expertise op het gebied van mensenrechten
te leveren aan de Nationale Mensenrechtencommissie in Ivoorkust. De
minister verschuilt zich achter het abstracte verhaal van de ontwikkelingen
in het land, terwijl mijn voorstel concreet en ook niet zo groot is. Als de
minister geen concrete toezegging kan doen om op zijn minst te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn of zelf met een voorstel te komen voor
een Nederlandse bijdrage aan de opbouw van de rechtsorde, voel ik mij
genoodzaakt een motie aan de Kamer voor te leggen. Het CDA sprak zich
er expliciet voor uit dat de mensenrechten alle aandacht verdienen. Ik
hoop dan ook op de steun van mevrouw Ferrier als het zover moet
komen. Nogmaals, ik verzoek de minister een duidelijke toezegging te
doen, op zijn minst over een onderzoek.
Ik denk dat een financieel strafhof wel degelijk een toegevoegde waarde
heeft, namelijk als een centrale plek van bundeling van kennis over
weggesluisde tegoeden van dictators. Wij kennen allemaal genoeg
voorbeelden, inclusief de sancties tegen dictators en de naasten van dit
soort regimes. Of de gelden ook echt boven water komen en uiteindelijk
terechtkomen bij de rechtmatige eigenaren van het geld is nog maar de
vraag. Ik vraag ook hier de minister om een toezegging en op zijn minst
een onderzoek te doen naar de toegevoegde waarde van zo’n financieel
strafhof.
De heer Dijkhoff (VVD): Een vraagje ter verduidelijking. Moet een
bijdrage aan de ontwikkeling van rechtstatelijkheid in Ivoorkust per se
vanuit Nederland gebeuren? Volstaat het niet als de internationale
gemeenschap haar verantwoordelijkheid afdoende neemt, al dan niet met
een Nederlandse bijdrage, die wij toch al aan dergelijke organisaties
leveren?
Mevrouw Hachchi (D66): Als de internationale gemeenschap het weet te
regelen, zou dat mooi zijn. Mij gaat het erom dat in dit geval Nederland
een bijdrage kan leveren. Ik heb de woorden van de minister over
mensenrechten al geciteerd. Het gaat ook niet om een grote zak geld,
maar om expertise van Nederland op het gebied van mensenrechten
waarmee wij de commissie kunnen versterken en verbeteren. Ik geef de
minister overigens een opening om te reageren op de mogelijkheden die
er zijn. Ik vraag niet om een ja of een nee.
Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Wat mijn fractie betreft moeten
wij ervoor waken om het buitenland geheel te laten regeren door kwesties
van welke religies aangehangen worden. Wie het mensenrechtenperspectief als norm voor het buitenland beleid kiest, moet het niet alleen
laten gaan om de kwestie van religieuze minderheden. Het gaat dan om
de bescherming van de burgerbevolking, ongeacht welke religie die
aanhangt, en het waarderen van conflicten in de veelheid van hun
facetten. Het gaat niet alleen om de religiefactor. Het gaat om een focus
op vrouwen, die Nederland traditioneel heeft. Nederland heeft niet heel
veel specialiteiten in het mensenrechten- en buitenlandbeleid. Traditional
justice is er wel zo een. Het gaat om het kiezen van dat soort religieneutrale focus.
Over noodhulp heeft de minister toegezegd te bekijken of er wat dieper in
de buidel getast kan worden. Ik denk dat met name Liberia extra aandacht
verdient, omdat daar nog maar 25% van de noodbehoefte is gelenigd,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

18

terwijl men de komende dagen een verdubbeling, zo niet verdrievoudiging verwacht van het aantal vluchtelingen van over de grens.
Ik verwacht een reactie van de minister op het mandaat van de VN. De VN
hebben hier jarenlang gewerkt met hetzelfde mandaat, namelijk
bescherming van de burgerbevolking. De secretaris-generaal is de laatste
dagen overgegaan tot een soort van activering van het offensieve aspect
van dit mandaat. Wij hebben echter al die jaren jammerlijk gefaald. Wat
betekent dit voor wat de VN hier nog vermag als de rook is opgetrokken?
Wij mogen geen valse verwachtingen scheppen. Wij mogen de bevolking
echter ook niet in de steek laten.
De heer Timmermans (PvdA): Voorzitter. Als je denkt dat je een hamer
bent, zie je alleen maar spijkers. Als je denkt dat iedere moslim er
uiteindelijk alleen op uit is om de wereld te overheersen, laad je ieder
conflict met die ideologie. Dat zou in dit geval misplaatst zijn. Ja, er zijn
moslims en ja, er zijn christenen. Toevallig hebben de stammen die
tegenover elkaar staan ook nog die verdeeldheid in zich. Dat is niet de
kern van het probleem in Ivoorkust. Wij zouden onszelf ernstig tekortdoen
als het alleen maar die lading zou krijgen. Dat vertroebelt de blik op wat er
aan de hand is. Bovendien helpt het ons niet bij het zoeken van een
langetermijnoplossing. Ik wil de minister daar nog wat meer over horen.
De minister is daar nog niet helder over geweest. Misschien is het te
vroeg, maar ik wil hem vragen om nog eens goed in te gaan op het punt
van hoe strakjes verder te gaan als er niet een echt uitonderhandelde
oplossing komt waarin alle partijen zich kunnen herkennen. Misschien zul
je dan een permanente aanwezigheid van UNOCI in Ivoorkust houden.
Men zit er al ruim zeven jaar. Men zal er nog veel langer zitten als ook de
stammen in het noorden en zuiden zich niet herkennen in de uiteindelijke
oplossing voor Ivoorkust. De hoofdrol moet daarbij niet voor Frankrijk
weggelegd zijn, niet voor de EU, maar voor de Afrikaanse Unie en
ECOWAS. De EU moet zichzelf zien als instrumenteel om de Afrikaanse
organisaties in die positie te brengen. Ik zou graag van de minister wat
horen over een traject waarbij Europa daarbij een positieve rol kan spelen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook van mijn kant graag
een reactie van de minister op het VN-mandaat. De minister kan wel
zeggen dat het aan de Veiligheidsraad is, maar ik ben benieuwd naar zijn
inschatting of het mandaat uitgelegd kan worden zoals de Fransen dat in
de praktijk doen. Het lijkt wel of er duidelijk partij wordt gekozen, in plaats
van dat men zich beperkt tot het echt beschermen van de burgers.
Als het gaat om het religieuze conflict moet ik met schaamte constateren
dat ook christenen zich schuldig maken aan geweld. Ik noem Ierland,
Rwanda en Burundi, waar ik zelf een paar keer ben geweest. Ik noem ook
de Lord’s Resistance Army in Uganda et cetera. Ik steun het pleidooi van
de heer Bontes om duidelijkheid te krijgen van de minister, voor zover hij
die kan achterhalen, over de massaslachting in het dorpje Duékoué. Als de
aankomende president daar een slachting aan heeft laten richten, is dat
een reden te meer om hem voor het Internationaal Strafhof te dagen. Hier
gaat hier over het uitmoorden van tussen de 800 en de 1000 mensen.
Daarover graag duidelijkheid van de minister.
De heer Timmermans (PvdA): Ik begrijp de redenering van de heer
Voordewind maar steeds niet. Je kunt je ergens toch alleen maar voor
schamen als je er verantwoordelijk voor bent. Hoe kun je nu zeggen dat je,
omdat christenen iets verkeerd gedaan hebben, als christen medeverantwoordelijk bent en je dus moet schamen? Wat is dat voor een kulredenering? Zo maak je immers alle moslims medeverantwoordelijk voor wat
Osama bin Laden doet. Dat zou toch een krankzinnige redenering zijn?
Waarom kunnen wij ons toch niet bevrijden van dit soort redeneringen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

19

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het zou goed zijn als moslims in
Nederland ook afstand nemen van de gewelddadigheden die in de naam
van de islam plaatsvinden. Het zijn niet alleen gekken die dit soort dingen
doen, maar ook mensen die zich geïnspireerd weten door de islam. Zo
neem ik als christen afstand van de gewelddadigheden die christenen
elkaar of anderen aandoen. Dat lijkt mij een heel logische redenering.
De heer Bontes (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen. Het grootste deel van mijn vragen is beantwoord.
Eentje is blijven hangen. Dat is de vraag over het transformeren van het
voorbeeld van Zimbabwe naar Ivoorkust. Is er een moment dat de
minister in overweging neemt om, om bloedvergieten te voorkomen,
Ivoorkust te splitsen in een noordelijk en een zuidelijk deel? Wat is de visie
van de minister hierop?
Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de
beantwoording van de vragen.
Een vraag over de vluchtelingen in de regio en de situatie in Liberia. Ik
heb gevraagd naar de toegang van hulpverleners tot de kampen. Hoeveel
dragen wij bijvoorbeeld bij aan CERF? Hoe wordt omgegaan met de
positie van vrouwen en meisjes in de kampen?
Ik heb de minister gevraagd naar zijn visie op de rol van de Afrikaanse
Unie. Het feit dat de huidige voorzitter, José Brito, niet erkend wordt door
Ivoorkust maakt de situatie, ook in het licht van de transitieperiode en de
lange termijn, behoorlijk delicaat. Het is mijn overtuiging dat met name de
Afrikaanse Unie een belangrijke rol moet spelen. Ook vraag ik wat de rol is
van de West-Afrikaanse Economische en Monetaire Unie, waarmee
Nederland contact heeft. Ik kan dat niet helemaal goed inschatten.
In het kader van de langetermijnvisie vraag ik naar de transitieperiode. Ik
heb de aandacht van de minister gevraagd voor een idee om in te zetten
op het welzijn van de grote groepen jongeren in de samenleving daar. Ik
vraag mij af of in EU-verband daarover contacten bestaan en of er aan
visieontwikkeling wordt gedaan. Is men reeds nu aan het bedenken op
welke manier de EU de Afrikaanse Unie hierbij kan steunen?
Minister Rosenthal: Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik voor
mijzelf heb genoteerd wat de modelmatige benadering is van de tragische
toestand in Ivoorkust. Vluchtelingen worden opgevangen in de eigen
regio. Ook berechting vindt plaats in de eigen regio. Het gaat ook om het
bestendigen van een politieke oplossing in de eigen regio. Ik bedoel
daarmee maar te zeggen dat wij, voordat wij het weten, neigen naar
hospitaliseren van dit soort conflicten. Dat hebben wij in andere gebieden
in de wereld meegemaakt. Wij hebben daar nog altijd last van. Opvang in
eigen regio heb ik al genoemd. Ik merk hoe gemakkelijk wij vandaag de
dag, bij gebrek aan beter, zaken doorschuiven naar het Internationaal
Strafhof. Dat moeten wij in de gegeven omstandigheden ook doen. Maar
laten wij wel wezen, wij hebben in Afrika zelf ook gezien dat berechting in
het eigen land of in de eigen regio veel meer voldeed aan stabilisatie op
termijn dan bij zaken die via het Internationaal Strafhof liepen.
De heer Irrgang had het over oorzaken, drijfveren, motieven en «what
have you», in de toestand in Ivoorkust. Ik zeg hem na dat Gbagbo de
verkiezingen heeft verloren. Ouattara heeft de verkiezingen gewonnen.
Dat is door de internationale gemeenschap erkend en daarover mag geen
enkele twijfel bestaan. Wij houden daaraan ook vast. Dat wil niet zeggen
dat wij niet nu met problemen worden geconfronteerd omdat er verdenkingen zijn dat door beide kampen wandaden zijn gepleegd. De politieke
constellatie is zoals die net is geformuleerd. Dan de vraag waar het door
komt. Wij zouden te maken kunnen hebben met factoren van velerlei aard.
Ik noem tribale factoren, etnische factoren, religieuze factoren. Ik noem,
als niet-marxist, ook economische factoren. Het is een amalgaam van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

20

zaken waarmee wij mogelijkerwijs van doen hebben. Het springende punt
is dat de achterban van Gbagbo zich gewelddadig gedraagt en dat er
helaas ook milities en bendes zijn die zeggen bij het kamp van Ouattara te
horen. Dat is de situatie waarmee wij te maken hebben. Daaraan moet zo
snel mogelijk een einde komen. Daar houd ik het op voor dit moment. Ik
meen daarmee zowel de heer Irrgang als de heer Bontes tevreden te
stellen.
Ik kom bij resolutie 1975 van de VN-Veiligheidsraad. Laat ik zeggen dat er
tot op dit moment geen geluiden zijn van de landen die de resolutie
hebben gesteund of van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties
over dat de Fransen buiten het mandaat van de resolutie van de Veiligheidsresolutie zijn getreden. Er is één land dat dit wel vindt en dat is
Rusland.
Een volgend punt is waar wij nu naartoe moeten. Ik zeg tegen de heer
Bontes dat ik met de vergelijking met Zimbabwe niet heb willen zeggen
dat de situatie daar rooskleurig is. Ik heb erop willen wijzen dat de
International Crisis Group eenzelfde constellatie aan ons voorhoudt als in
Zimbabwe is geprobeerd. Op een aantal punten zitten daar positieve
kanten aan.
De heer Bontes vroeg ook – hij had het niet scherper kunnen vragen – of
om bloedvergieten te voorkomen naar splitsing van Ivoorkust gestreefd
moet worden. Ik vind dat coûte que coûte pogingen in het werk moeten
worden gesteld om de tegenstellingen in dit land, dat kennelijk geen
samenleving meer vormt, te pacificeren. Daarvoor bestaan verschillende
mogelijkheden. Hoewel ik weinig trek heb om te denken in termen van
externe interventies, moet bij dergelijke interventies mogelijkerwijs de
Afrikaanse Unie op haar verantwoordelijkheid, buiten die van Ivoorkust,
worden gewezen. De Europese Unie kan daarbij een aanmoedigende,
aansporende en ondersteunende rol spelen.
Tegen mevrouw Ferrier zeg ik dat ECOWAS het in de afgelopen tijd nogal
heeft laten liggen. Wij mogen hopen dat, door nog eens te appelleren,
zich alsnog een optie opdringt.
Mevrouw Hachchi vraagt naar de United Nations High Commissioner for
Human Rights. Het bedoelde rapport is uiteindelijk niet gepubliceerd
omdat de vredesbesprekingen toen zo ver gevorderd waren dat men het
proces niet wilde verstoren. Of openbaarmaking nu de processen die wij
graag willen zien, ongestoord zullen laten verlopen is even de vraag.
Mevrouw Hachchi vraagt naar de Nationale Mensenrechtencommissie
van Ivoorkust. Ik wil niet cynisch zijn, maar ik vrees dat de mensen van
deze commissie in elk geval hun huis niet uit kunnen op dit ogenblik. Als
mij wordt gevraagd de expertise van deze commissie vanuit Nederland in
enigerlei opzicht naar een goede richting te stuwen, wil ik daar met zeer
veel genoegen naar kijken.
Wat het financieel strafhof betreft blijf ik bij mijn standpunt. Mevrouw
Hachchi zei in eerste instantie dat het erom gaat de feiten op tafel te
krijgen. Daarvoor is geen strafhof nodig. Ik wil mij er met alle plezier nog
eens over verstaan met minister De Jager of de modus operandi niet al
redelijk in elkaar zitten. Mocht het anders zijn, dan zal ik er zeker op
terugkomen. Dat zeg ik toe.
De heer Dijkhoff vraagt nogmaals naar de evacuatie van ook Nederlanders. Ik herhaal dat wij tot op de dag van vandaag de Nederlanders
steeds hebben benaderd met mededelingen dat wij hen helpen als zij weg
willen. Laat dat gezegd zijn. Blijft de verantwoordelijkheid van Nederlanders in het buitenland om op een bepaald moment in te gaan op de
inspanningen van de Nederlandse regering.
Wat de sancties betreft het volgende. Het gaat erom de bevolking van
Ivoorkust ter wille te zijn. That’s all there is. Dat is alsnog een reactie op de
vraag van mevrouw Ferrier.
Mevrouw Ferrier vraagt naar de toegang tot de vluchtelingenkampen. Er
is hulp via Unicef, UNHCR, het World Food Programma, IOM, het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

21

VN-hulpfonds en laatstelijk het Rode Kruis. De situatie in de vluchtelingenkampen is zeer problematisch. De stellige indruk is dat VN en Rode Kruis
de zaken in het gareel krijgen. Het zijn zeer grote uitdagingen. Ik wil graag
aandacht vragen voor de positie van vrouwen, meisjes en jongeren. Of
dat kan betekenen dat wij daarmee de positie van vrouwen, meisjes en
jongeren in deze mêlee snel de goede kant op krijgen? Hoop doet leven,
zal ik maar zeggen.
Dan het probleem van de afwijzing door Ouattara van de positie van José
Brito. Ik heb al gezegd dat wij moeten doorzetten en alle inspanningen
moeten plegen om de Afrikaanse Unie en ECOWAS op het pad te krijgen
dat noodzakelijk is om de zaken in Ivoorkust ten goede te keren.
De heer Irrgang (SP): Ik had gevraagd of ik de opmerking van de minister
dat hij goede nota heeft genomen van de opmerking van de Kamer over
een meer ruimhartige noodhulpbijdrage, zo mag begrijpen dat als de
teller, die nu op 28% staat, niet heel snel naar de 100% gaat, Nederland
die ruimhartige bijdrage ook zal leveren. Er worden al genoeg moties in
de Kamer ingediend. Ik hoop dan ook dat de minister mij op dit punt
tegemoet kan komen.
Minister Rosenthal: Nederland doet bovenevenredig mee langs alle
multilaterale kanalen. Mocht het zo zijn dat het echt aan Nederland ligt om
de zaak naar 100% vol te laten lopen, zeg ik toe om er nog eens naar te
kijken. Het gaat bij dit soort zaken vooral om de effectieve organisatie,
coördinatie en besteding van de gelden, meer dan dat er nog meer geld
naartoe moet. Wij horen dit van alle kanten van de internationale
organisaties. Ik blijf dus terughoudend om toezeggingen te doen op dit
punt. Wat het Rode Kruis betreft heb ik al gezegd dat wij ons evenredig
aandeel leveren. Als het Rode Kruis op een bepaald moment dringend
verlegen zit om gelden, en er een beroep wordt gedaan op Nederland om
een evenredig extra aandeel te leveren, zal dat in goede aarde vallen bij
de regering.
De heer Irrgang (SP): Ik mag toch aannemen dat als de minister zegt dat
hij er goede nota van heeft genomen, hij daar nu niet alsnog afstand van
neemt? Ik begrijp zijn opmerking dat Nederland al een forse bijdrage
levert. Daar wil ik niets aan afdoen. De situatie is nu dat er nog echt
behoefte is aan meer middelen. Nederland moet dus een bijdrage leveren,
ook als dat meer is dan nu al gebeurt.
Minister Rosenthal: Ik hecht er erg aan om op dit punt de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van de internationale gemeenschap, en
degenen daarin die zich daarvoor verantwoordelijk voelen, tot gelding te
brengen. Een evenredig aandeel nemen in wat er internationaal wordt
gevraagd? Ja. Voor je het weet, moet Nederland echter weer voteren
terwijl andere landen achterblijven. Het is wel een zaak van een beetje
uitkijken dat wij niet voortdurend voorop moeten lopen. Ik heb er goede
nota van genomen. Ik zeg niet dat wij onmiddellijk klaar staan om bij de
eerste oproep van een internationale organisatie om meer te voteren,
voor de volle 100% te reageren. Ik hoop ook dat het überhaupt niet nodig
zal zijn.
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ben toch blij met de toezegging van de
minister dat hij aandacht zal vragen voor de positie van vrouwen en
meisjes in de kampen. Het is wel degelijk zo dat die daar een heel
kwetsbare positie hebben. Organisaties zoals UNHCR en het Rode Kruis
kunnen daaraan speciale aandacht besteden. Ik denk dat het goed is als de
minister hen daartoe oproept.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

22

Minister Rosenthal: Ik zal die oproep doen. Ik zeg wel tegen mevrouw
Ferrier: verwacht geen blinkende resultaten van deze oproep in de situatie
waarin wij nu verkeren. Zij zal dat met mij eens zijn.
Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ken de situatie in die kampen. Ik weet ook dat
het toch verschil maakt als er aandacht wordt gevraagd voor de positie
van meisjes en vrouwen.
De voorzitter: Die toezegging van de minister had u al.
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit debat. De minister heeft
de volgende toezeggingen gedaan:
– De minister bekijkt of reeds gemaakte, maar niet-openbare rapporten
over de mensenrechtensituatie van de Hoge Commissaris voor de
Vluchtelingen überhaupt openbaar gemaakt kunnen worden en of er
een beletsel is. Hij komt daar op enig moment nog op terug.
– De minister zal wat betreft de Nationale Mensenrechtencommissie
nagaan of er bij deze commissie behoefte bestaat aan nadere
ondersteuning en of het praktisch mogelijk is om die ondersteuning te
bieden, gelet op de actualiteit daar.
– De minister zal, samen met de minister van Financiën, bezien of de
huidige modus operandi van de controlesystemen op het gebied van
sancties voldoende zijn om alle feiten boven tafel te krijgen. Mocht dat
niet zo zijn, dan zal hij de Kamer daarover informeren.
– De minister zal, gelet op de eigen inbreng van Nederland, aandacht
blijven vragen bij internationale organisaties voor de positie van
vrouwen en minderjarige kinderen in met name de vluchtelingenkampen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 29 237, nr. 138

23