Hirsch Ballin
dat voor de heer Fritsma wellicht reden om een
amendement erop in te dienen. In de tussentijd zullen wij
bij de voorbereiding van het wetsvoorstel uiteraard goed
kijken naar de gedachten die in zijn moties tot uitdrukking zijn gebracht.
Voorzitter. Wellicht is het praktisch dat ik even van de
heer Fritsma kan vernemen of hij zich in deze gedachtegang kan vinden. Dan kan ik vervolgens daarvan laten
afhangen of ik op dit moment een oordeel moet geven
over zijn moties of dat wij dat kunnen bekijken wanneer
het wetsvoorstel voorligt.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Fritsma.

De heer Teeven (VVD): Kunt u toezeggen dat het voor
1 juli nu daadwerkelijk zijn beslag zal krijgen?
Minister Hirsch Ballin: Ik zeg u graag toe dat de Kamer
voor de zomer bericht krijgt, inclusief het invoeringsplan
van de informatievoorziening. Dat vergt een aantal
voorzieningen in de gegevensverwerking. Ik zeg dus niet
toe dat voor 1 juli alles werkt, maar ik zeg graag toe dat
de Kamer voor 1 juli een precies bericht daarover
ontvangt.
De heer Teeven (VVD): Voorzitter. In dat geval houd ik
mijn motie aan.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het mogelijk betrekken
van deze punten bij het wetsvoorstel is voor mijn fractie
toch niet genoeg. Mijn fractie wil de moties toch in
stemming brengen. Ik handhaaf ze dus hier.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Teeven stel ik
voor, zijn motie (31101, nr. 7) van de agenda af te voeren.

De voorzitter: Akkoord. Dan is het aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. In dat geval moet ik
deze moties ontraden, want dan zou dat neerkomen op
een toch wat premature uitspraak over wat hier aan de
orde is. Ik vind het jammer dat de heer Fritsma het zo
benadert. Ik probeer een constructieve reactie te geven
op zijn moties, maar als hij op dit moment dit wil, zonder
dat wij dat hebben kunnen betrekken bij de afweging
voor het wetsvoorstel, dan komt dat echt te vroeg en
moet ik zijn moties ontraden.
De heer Teeven gaf eigenlijk zelf al aan dat zijn motie
op stuk nr. 5 overbodig is. Nu deze er zo ligt, wil ik graag
die overbodigheid vanuit vak K bevestigen. Zoals ik de
Kamer al heb laten weten – staatssecretaris Albayrak
heeft dat onlangs ook gezegd – bevinden wij ons nu in
de afrondende fase van de besprekingen met de VNG.
Daar zal een goed systeem voor informatieverstrekking
uit voortkomen. Ik ga er daarbij wel vanuit dat de
informatie behoort te belanden bij het bevoegd gezag en
dat de politie wordt benaderd hetzij via het OM zelf bij
het strafrechtelijk optreden, hetzij via de burgemeester
bij de handhaving van de openbare orde. Er bestaan ook
situaties waarbij het gemeentebestuur als zodanig moet
worden benaderd.
Het ziet er dus wellicht net een slagje anders uit dan in
de formulering van de motie-Teeven, maar, zoals de heer
Teeven terecht aangaf, wij zijn ermee bezig. Ik vind dit
een buitengewoon belangrijk punt; daarover verschillen
wij met elkaar absoluut niet van mening. Het is een
langslepende discussie, waarbij ook niet altijd voldoende
helder was wie welke informatie op welk moment wilde
hebben en welke afweging moest worden gemaakt. Er
moest worden bekeken hoe gedetailleerd de informatie
was. Je gaat niet over elke veroordeelde die op vrije
voeten is als het ware alle gegevens aan iedereen
kenbaar maken. In bepaalde situaties moet dat echter
wel; daarover zijn wij het met elkaar eens. Ik vind het
echt een doorbraak dat wij op het punt zijn beland dat
deze langslepende discussie tot een einde wordt
gebracht. Als de heer Teeven nu een Kameruitspraak van
mij vraagt, dan zou ik zeggen dat zijn motie overbodig is,
maar misschien wil hij nog even op zich laten inwerken
of hij na alle toezeggingen van de bewindslieden van
Justitie zijn motie nu echt nodig vindt of niet.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 18.30 uur
geschorst.

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

Daartoe wordt besloten.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, het Wetboek van Strafvordering en het
Wetboek van Strafrecht ter regeling van de
bevoegdheid van de burgemeester en de bevoegdheid van de officier van justitie tot het treffen van
maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme,
ernstige overlast of ernstig belastend gedrag
jegens personen of goederen (maatregelen
bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast)
(31467).
(Zie vergadering van 11 maart 2009.)
De voorzitter: Wij zijn toe aan het antwoord van de
regering in eerste termijn. Ik heet de ministers van BZK
en van Justitie welkom. Als eerste is het woord aan de
minister van BZK, mevrouw Ter Horst.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
©
Minister Ter Horst: Dank u wel, voorzitter. Er heeft veel
tijd gezeten tussen de eerste inbreng van de Kamer en
onze beantwoording. Dit heeft voor- en nadelen. De
beantwoording kan in ieder geval heel zorgvuldig
geschieden, maar is misschien ook wat langer dan zij
anders was geweest. Ik hoop mijn antwoord zo kort
mogelijk te houden. Ik ben van plan om meteen in eerste
termijn het oordeel van het kabinet te geven over de
amendementen en daarmee niet te wachten tot de
tweede termijn. Dan kunnen wij op dat punt het debat
wellicht wat bespoedigen. Ik hoop dat de Kamer dit
goedvindt.
Ik begin echter met de vragen die gesteld zijn rond nut
en noodzaak van het wetsvoorstel betreffende extreme
overlast en voetbalvandalisme. Het is goed om op te
merken dat er op dit moment al allerlei mogelijkheden
bestaan voor het lokale bestuur, in het bijzonder de
burgemeester, om in te grijpen als er sprake is van

18 maart 2009
TK 65

65-5178

Ter Horst
overlast. Over het algemeen zijn die mogelijkheden
opgenomen in de Algemene Plaatselijke Verordening.
Het gaat dan over korte gebiedsverboden, het
samenscholingsverbod en bepalingen inzake het zonder
redelijk doel zich ophouden in portieken. De vraag die
dan ook door een aantal sprekers in eerste termijn is
gesteld, is waarom er een wetsvoorstel ligt als dit soort
mogelijkheden al bestaan in de APV. De behoefte aan
een dergelijke wet is naar voren gekomen uit gesprekken
met het lokale bestuur, overigens ook met andere leden
van de driehoek politie, Openbaar Ministerie en
burgemeester. Daarin werd aangegeven dat de mogelijkheden die nu in de APV staan, onvoldoende zijn om de
vormen die wij nu kennen, aan te pakken. Dit heeft ertoe
geleid dat beide ministers van mening waren dat er een
formeel wettelijk instrument gemaakt moet worden om
die overlast, met name structurele overlast en met name
groepsoverlast, daadwerkelijk te kunnen aanpakken.
Overigens heeft ook de Kamer zelf regelmatig aangegeven dat daar behoefte aan bestaat.
Ik denk dat het goed is om ook even iets te zeggen
over de relatie met het COT-rapport. Een aantal van u zei
namelijk dat in dat rapport, dat gaat over de bevoegdheden van met name de burgemeester, staat dat wij in die
bevoegdheden een zekere beperking moeten aanbrengen. De concrete vraag was of het wetsvoorstel binnen
de kaders van het COT-rapport valt. Ik denk dat het goed
is dat het wetsvoorstel daarbinnen valt. In het rapport
valt te lezen dat een uitgangspunt van het COT was dat
dit wetsvoorstel om extreme overlast en voetbalvandalisme tegen te gaan, gerealiseerd zou worden. Een
tweede uitgangspunt was dat ook het wetsvoorstel op
het huisverbod in geval van huiselijk geweld tot
uitvoering zou komen en het derde uitgangspunt was
realisatie van het wetsvoorstel op de nationale veiligheid.
Dit waren alle drie wetsvoorstellen die in een bepaalde
fase van voorbereiding waren toen het rapport werd
opgesteld en die door het COT als uitgangspunt zijn
genomen. Het COT ging er dus van uit dat die wetsvoorstellen gerealiseerd zouden worden. Zij hebben gezegd
dat je daarna, als die drie wetsvoorstellen gerealiseerd
zijn, terughoudend moet zijn met het regelen van nieuwe
bevoegdheden voor de burgemeester, met uitzondering
van – het COT heeft nog een aantal nieuwe dingen
genoemd – een lichte vorm van bestuurlijke ophouding,
een bevoegdheid om preventief te fouilleren op drugs en
het uitplaatsen van asociale gezinnen wegens verstoring
van de openbare orde. Dat zijn dus drie elementen die in
het COT-rapport zijn ingebracht, boven op de drie
wetsvoorstellen die ik zojuist noemde. Dat is het kader
waarin wij met elkaar spreken.
De heer Pechtold zegt dat als je kijkt naar de recente
veiligheidsmonitor, je ziet dat de onveiligheidsgevoelens
afnemen. Ook het aantal geweldsincidenten bij voetval
neemt af. Hij zei dat er het afgelopen seizoen nog maar
vijf incidenten waren. Hij vraagt hoe dit wetsvoorstel zich
verhoudt tot die problematiek. In het seizoen 2007-2008
hebben zich 380 incidenten binnen het stadion voorgedaan en 279 incidenten buiten het stadion. Dan gaat het
om bedreiging, brandstichting, mishandeling, spreekkoren, vechtpartijen, vernieling, vuurwerk, kortom, allemaal
zaken waarvan wij zeggen: dat zou je niet moeten willen.
Het kabinet gaat ervan uit dat de omvang en de aard van
die incidenten zodanig is, dat het goed is om in een
wetsvoorstel te regelen hoe je daartegen kunt optreden.
Overigens hopen wij dat vanavond, wanneer ook een

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

voetbalwedstrijd wordt gespeeld, zal blijken dat geen
incidenten worden toegevoegd aan de lijst die ik zojuist
noemde.
Een aantal sprekers heeft gevraagd wanneer de visie
op de burgemeester beschikbaar is voor de Kamer. Die
visie bevindt zich in een afrondend stadium. Ik bespreek
haar graag met de Kamer. Wij houden ons in de notitie
over de burgemeester en veiligheid aan het COT-rapport,
de drie wetsvoorstellen en de suggesties die het COT
nog doet. Die notitie heette eerst ″de sterke burgemeester″. Daar heb ik ″burgemeester en veiligheid″ van
gemaakt, want als je spreekt van sterke burgemeesters,
suggereer je dat er ook zwakke burgemeesters zijn en dat
zou toch een beetje gek zijn. De notitie wordt in april,
mei aan de Kamer aangeboden. Nogmaals, de notitie is
niet probatief – ik zeg het nog maar even met nadruk –
voor het wetsvoorstel, omdat het COT is uitgegaan van
dit wetsvoorstel.
Ik kom te spreken over de reikwijdte van de wet. Een
van de sprekers heeft geconstateerd dat er geen
uniformiteit is of zou zijn tussen gemeenten over wat
hangjongeren zijn. Met andere woorden, wat verstaan
wij nu precies onder ″hangjongeren″? Allereerst is
niemand in dit kabinet van mening dat jongeren niet
meer mogen hangen. Hangen is van alle tijden en er is
geen enkele reden om daarop in te grijpen. Wij willen
optreden tegen de verstoring van de openbare orde. Dit
definiëren wij als ″een verstoring van enige betekenis
van de normale gang van zaken″. Dat is ook de uitspraak
van de Hoge Raad. Wat de normale gang van zaken is,
kan uiteraard van plaats tot plaats verschillen. Daarom is
altijd een lokale afweging mogelijk.
De heer Pechtold verwees naar Engeland, waar sprake
is van convenanten die bij antisociaal gedrag de
mogelijkheid bieden om het gedrag van mensen te
beïnvloeden, althans pogingen daartoe te doen. In de
definitie van antisociaal gedrag in de Engelse wetgeving
is veel meer sprake van een subjectieve beoordeling van
wat er aan de hand is. Ik zal mij er niet aan wagen om
precies de letterlijke tekst voor te lezen, maar als de
leden hem willen lezen, dan is hij beschikbaar. Belangrijk
is dat in de Engelse formulering veel meer sprake is van
een subjectieve beoordeling van antisociaal gedrag of
van overlast, terwijl Nederland juist probeert om er een
objectieve definitie en basis aan te geven.
Mevrouw Griffith vraagt in het kader van de reikwijdte
waarom de burgemeester geen contactverbod kan
opleggen, want dat zou voor de hand liggen. Een
contactverbod grijpt rechtstreeks in bij personen, bij
individuen, want het doel ervan is natuurlijk om
slachtoffers te beschermen. Een slachtoffer die ongewenst contact krijgt met een dader die hem lastig valt of
bedreigt, kan zich daarvoor tot de politie wenden. Wij
zijn van mening dat de bevoegdheden van de burgemeester niet zozeer zijn gericht op de bescherming van
individuele slachtoffers, maar op het voorkomen van
groepsvorming. Om die reden krijgt de burgemeester
wel de bevoegdheid om een groepsverbod op te leggen,
maar niet om een individueel verbod op te leggen. Die
laatste bevoegdheid is bij de officier van justitie gelegd.
De minister van Justitie en ik proberen een zo helder
mogelijk onderscheid te houden tussen bestuursrecht en
strafrecht, en tussen de bevoegdheden van de burgemeester en die van de officier van justitie. Dit is de
denklijn die wij daarbij hanteren.

18 maart 2009
TK 65

65-5179

Ter Horst
De heer De Wit heeft gevraagd wat moet worden
verstaan onder ″ophouden zonder redelijk doel″. Het
groepsverbod heeft tot doel, groepsvorming te verbieden
van personen die zich eerder aan ernstige overlast
schuldig hebben gemaakt vanwege het belang van de
openbare orde. Dat wil niet zeggen dat elke groepsvorming verboden is en dat daartegen moet worden
opgetreden. Geen enkel redelijk denkend mens zal
vinden dat er iets mis is met mensen die gezamenlijk op
de bus wachten en dat daartegen moeten worden
opgetreden. Zonder de toevoeging van ″ophouden
zonder redelijk doel″ kan je in rare situaties terechtkomen.
Mevrouw Griffith (VVD): Ik kom nog even terug op het
contactverbod. Ik kan de minister volgen als zij onderscheid maakt tussen de bevoegdheden van de burgemeester en die van de officier van justitie. Ik kan de
minister echter niet volgen als zij zegt dat de maatregelen niet gericht moeten zijn op individuele slachtoffers.
Het gaat niet alleen om voetbal, maar ook om ernstige
overlast. Daarvan kan een bewoner in een straat last
hebben.
Minister Ter Horst: Ik heb mij kennelijk ongelukkig
uitgedrukt. Het gaat om de dader en niet om het
slachtoffer. Iemand kan last hebben van een groep die
zich ophoudt zonder redelijk doel en dan probeer je
diegene natuurlijk te beschermen. Wij maken onderscheid tussen het optreden tegen een groep en tegen
een individu.
De heer De Wit (SP): Ik vond het voorbeeld van de
minister van de mensen die gezamenlijk op de bus staan
te wachten nogal flauw. Een groepsverbod veronderstelt
een zekere samenhang. Willekeurige mensen die op een
bus of een tram wachten, vormen geen groep in de zin
zoals hier wordt bedoeld.
Volgens het wetsvoorstel gaat het om mensen die met
meer dan drie personen een groep vormen. Verder gaat
het ook om mensen die zich voor de zoveelste keer – ik
dacht voor de derde keer – schuldig dreigen te maken
aan ernstige overlast. Zij hebben dat in het verleden dus
al gedaan. Als zij met zijn tienen bij elkaar staan, moet je
nagaan of zij een redelijk doel hebben. Desgevraagd
zullen zij natuurlijk zeggen dat zij het over het weer
hebben. Door het gebruik van de term ″zonder redelijk
doel″ worden een heleboel ontsnappingsmogelijkheden
geschapen. Er wordt de mogelijkheid van een excuus
geboden, terwijl je kunt zeggen dat deze personen niets
goeds in de zin zullen hebben. Het gaat tenslotte om
mensen die bij herhaling overlast hebben veroorzaakt.
Minister Ter Horst: Ik begrijp uw zorg. U bent bang dat
de mogelijkheden zodanig worden beperkt dat mensen
waarvan duidelijk is dat zij kwaad in de zin hebben niet
aangepakt kunnen worden. Die angst is onterecht, want
dat kan wel. Als die bepaling niet toegevoegd was,
zouden wij problemen krijgen, ook met de rechter. Je
moet duidelijk aangeven dat er een zekere omstandigheid is waaronder die mensen bij elkaar zijn. U vond het
voorbeeld van de bushalte niet goed. Ik zal nog een
poging wagen. Als een klas de school verlaat, is er
absoluut sprake van een groep. Maar je kunt die groep
natuurlijk niet zomaar ophouden. Althans, het is geen
goede zaak, als je dat zonder reden zou doen. Daarom is

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

de formulering ″zonder redelijk doel″ erbij gepakt. De
Hoge Raad, die zich daarover hebt uitgesproken in 1998
en in 2006, heeft aangegeven dat met ″zonder redelijk
doel″ een voldoende bepaling is gegeven van de groep
die je bedoelt. Dat geeft aan dat het een probleem zou
kunnen zijn, als je die bepaling niet hebt en de ruime
formulering kiest die u aangeeft.
De heer De Wit (SP): Ziet de minister niet het risico dat
je jezelf voor grote problemen stelt? Ik kan mij voorstellen dat je vraagt: waarom staan jullie hier? Ook het
voorbeeld van een school vind ik niet relevant. Volgens
mij moet je steeds in het oog houden dat het gaat om
mensen die in het verleden overlast hebben veroorzaakt
en die dat opnieuw dreigen te doen. Daarover gaat dit
wetsartikel. Hoe kun je dat nu zeggen van iemand die uit
school komt, samen met een aantal andere leerlingen?
Dat gaat toch veel te ver, veel verder dan de minister
bedoelt?
Minister Ter Horst: Juist, want die mensen hebben een
redelijk doel. Mensen die in het verleden overlast hebben
veroorzaakt, kun je natuurlijk niet zonder meer een
groepsverbod opleggen. Je moet in gesprek kunnen
gaan met een groep, ook al weet je dat zij in het
verleden overlast hebben veroorzaakt. Maar als zij dat op
dat moment zelf niet doen, heb je een probleem. Daarom
is de omschrijving ″zonder redelijk doel″ gekozen. Dat
betekent dat je aan jongeren kunt vragen: wat doe je
hier? Als zij geen goed antwoord hebben, kan de politie
zeggen dat zij weg moeten.
De heer De Wit (SP): U werpt geen enkele barrière op
voor mensen die met zijn drieën ergens staan, ook al is
iemand verdacht. Het gaat om mensen die met meer dan
drie zijn en van wie je weet dat een of meer zich in het
verleden ernstig hebben misdragen. Dan kun je uit het
aantal alleen al afleiden dat er niets goeds uit kan
komen. Moet je mensen dan vragen naar het redelijke
doel? Ik denk dat het allerlei argumenten voor het
oprapen geeft om tegen de politie te zeggen dat zij wel
een redelijk doel hebben.
Minister Ter Horst: Dat verwacht ik niet en het is ook
niet de praktijk. Ik denk dat het heel goed mogelijk is. Er
moet ook een zekere rechtsbescherming zijn. Zelfs als je
in het verleden overlast hebt veroorzaakt, is het feit dat
je ergens met zijn drieën staat niet onmiddellijk reden
om te zeggen dat je daar weg moet gaan. Als mensen
kunnen aangeven dat zij een redelijk doel hebben en als
de politie dat als acceptabel beoordeelt, hoeft er niets
aan de hand te zijn. Maar als mensen daar staan en geen
goede argumentatie hebben waarom zij daar zijn in die
samenstelling, moet je daartegen kunnen optreden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoor de minister in het
staartje zeggen: als je een paar keer overlast hebt
veroorzaakt, is dat op zichzelf nog geen reden om, als je
met zijn drieën of vieren op straat staat, ervan uit te gaan
dat het weer zal gebeuren. Eerder in antwoord op een
vraag van de heer De Wit wekt zij wel degelijk de
verwachting dat je ervan uit kunt gaan, op basis van
bijvoorbeeld eerdere overlast, dat mensen niet veel
goeds in de zin zullen hebben. Ik vraag mij af hoe je dat
beoordeelt.

18 maart 2009
TK 65

65-5180

Ter Horst
Ik vraag de minister in te gaan op de situatie die in
Amsterdam Slotervaart is geschetst: een beruchte
hangplek die in de krant is beschreven als bijkans een
bezienswaardigheid, voortdurend omcirkeld door
politieagenten. Daar worden jongens, zo zegt de
politiechef nu ook, acht, negen keer opgepakt voor niks.
Hoe gaan wij dat dan beoordelen in het licht van dit
wetsvoorstel? Wat is dan een redelijk doel en hoe gaan
wij die rechtsbescherming, waarover de minister in het
staartje nog even sprak, garanderen voor deze jongens?

Minister Ter Horst: Het is niet handig om nu in te gaan
op een individuele casus die wij niet allemaal kennen. In
Nederland bestaat altijd de mogelijkheid om naar de
rechter te gaan en een uitspraak te laten doen over het
handelen van politie of anderen.
De heer Çörüz heeft gevraagd of het kabinet bereid is
om de mogelijkheid van een thuisplicht te onderzoeken.
Thuisplicht is eigenlijk een vorm van huisarrest en
daarmee een vorm van vrijheidsontneming. Vrijheidsontneming kan niet toegepast worden zonder tussenkomst van de rechter, zeker niet als zij bedoeld is om de
handhaving te vergemakkelijken.
De heer De Wit vroeg wat de zin is van het criterium
″groepsgewijs″. Is dat niet alleen door voetbalvandalisme
in het wetsvoorstel gekomen? Nee, dat is niet alleen
door het onderwerp voetbalvandalisme in het wetsvoorstel gekomen. Wij hebben een wetsvoorstel voorbereid
ter uitvoering van twee moties, te weten de motie-Van
Schijndel c.s. en de motie-Weekers c.s. De insteek van
die moties was het bestrijden van ernstige overlast
respectievelijk het beschermen van slachtoffers en
getuigen. Tegelijk is door de Kamerleden Spekman,
Atsma en Zijlstra een voorstel gedaan voor een
voetbalwet. Het leek een goed idee om de gedachte
achter de voetbalwet ook te verwerken in het huidige
wetsvoorstel. Wij denken nog steeds dat dit tot een heel
goede synergie heeft geleid, en tot versnelling in de
behandeling van beide wetsvoorstellen. Er was dus niet

eerst een voetbalwet waaraan later de bestrijding van
overlast is gekoppeld. Het was eerder andersom.
De heer De Wit vroeg ook of de formulering ″in
overeenstemming met″ in artikel 172a goed Nederlands
is. Ja, dat is goed Nederlands. De aanwijzing voor de
regelgeving kende twee varianten, namelijk ″in overeenstemming met″ en ″na overleg met″. Er is een belangrijk
verschil in betekenis. ″Na overleg met″ betekent dat
voorafgaand overleg genoeg is. ″In overeenstemming
met″ betekent dat het overleg ook expliciet tot overeenstemming moet leiden. Hier is nadrukkelijk dat laatste
bedoeld, dus ″in overeenstemming met″. Als de
burgemeester van gemeente A dus een meldingsplicht
wil opleggen in gemeente B, moet de burgemeester van
gemeente B daarmee expliciet instemmen.
Er zijn enkele juridische vragen gesteld. Op een aantal
daarvan zal ongetwijfeld de minister van Justitie ingaan.
Eén vraag luidt: wanneer kan informatie worden
verwacht over het beter bestrijden van overlast met de
wetten Victor en Victoria? Deze maand wordt de
evaluatie van die wetten door de minister voor WWI aan
de Kamer gestuurd. Wij hebben momenteel de indruk
dat de wetten Victor en Victoria minder uitgebreid
gebruikt worden dan zou kunnen. Daarom gaan wij na of
aanvullende wetgeving noodzakelijk is, vooral wat betreft
uitplaatsing van asociale gezinnen. Wij willen niet
nodeloos wetten opstellen, dus wij gaan eerst goed
kijken of de uitplaatsing van asociale gezinnen in het
kader van de wetten Victor en Victoria wel of niet
mogelijk is. Wij bekijken overigens ook hoe wij daarbij
het zwartboek kunnen gebruiken dat mevrouw Kuiken
destijds heeft aangereikt. Wij vonden dat een zeer goed
initiatief.
De heer Çörüz heeft gevraagd hoe het zit met de
democratische verantwoording. Het is jammer dat de
heer Pechtold er niet is, want hij weet daar alles van. De
vragen die de heer Pechtold over die verantwoording
heeft gesteld, verbaasden mij enigszins. Ik weet niet
meer of de heer Çörüz het expliciet deed, maar in ieder
geval is door de Kamer de suggestie gewekt dat wat de
burgemeester doet, eigenlijk niet democratisch gecontroleerd wordt. Ook bij de inbreng werd dat gesuggereerd.
Toen vroeg ik mij al af waar dat idee vandaan kwam. Wij
weten immers allemaal dat de burgemeester op grond
van de Gemeentewet verantwoording schuldig is aan de
gemeenteraad. Als ergens sprake is van democratische
legitimatie is het wel daar. Die democratische legitimatie
en die controle die door de gemeenteraad worden
uitgevoerd gelden zowel voor het beleid van de
burgemeester met betrekking tot gebruik van de
bevoegdheid waarover wij het hier hebben, als voor
individuele beslissingen die de burgemeester neemt. Als
er concrete gevallen zijn waarbij mensen vinden dat zij
ten onrechte op een bepaalde manier zijn behandeld, kan
toetsing plaatsvinden door de bestuursrechter. Als het
gaat om de officier van justitie ligt dat uiteraard bij de
minister van Justitie. Met andere woorden: bij de
maatregelen die hier in de wetten zijn neergelegd voor
burgemeester en officier van justitie is sprake van
democratische controle. Daarover hoeft de Kamer zich in
het geheel geen zorgen te maken.
De heer Heemelaar heeft gevraagd of de belasting
voor de burgemeester, de officier van justitie en de
rechter niet te veel toeneemt. Voordat wij wetgeving tot
stand brengen, voeren wij altijd gesprekken met mensen
in het veld die daarover een goed oordeel kunnen vellen.

Tweede Kamer

18 maart 2009
TK 65

Minister Ter Horst: Volgens mij heb ik niet gezegd dat
van mensen die in het verleden overlast hebben gegeven
automatisch moet worden aangenomen dat zij dat nu
weer doen. Mijn redenatie in de richting van de heer De
Wit via de voorzitter was nu juist een andere.
Ik kom bij Slotervaart. Nogmaals, deze wet is bedoeld
om te kunnen ingrijpen, wanneer er sprake is van
overlast. Wanneer kan worden voorzien dat een groep
samenschoolt, kan tegen die personen worden gezegd:
jullie moet je verwijderen van deze plek. Het gaat dus om
de aanpak van overlast. Als er een vermoeden is dat die
overlast zal ontstaan moet er kunnen worden opgetreden, maar niet zomaar, zonder reden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog geen antwoord
gekregen op mijn vraag over de rechtsbescherming. Wij
kunnen het hier allemaal mooi schetsen en ervan uitgaan
dat de politie nauwkeurig te werk zal gaan, maar de
realiteit is dat jongens zich aangevallen voelen terwijl zij
niets hebben gedaan. Als jongens acht of negen keer
onterecht worden opgepakt en naar huis worden
gestuurd, en er is nooit eens een rechter die dat toetst,
moeten wij ons daarover grote zorgen maken. Wij
moeten daarom ook heel terughoudend zijn in het verder
verruimen van de bevoegdheden zonder dat wij enige
reflectie hebben gehad.

Bestrijding voetbalvandalisme

65-5181

Ter Horst
Wij gaan ervan uit – een mening die ook in het veld leeft
– dat van de bevoegdheden die in deze wetten zijn
neergelegd beperkt gebruik zal worden gemaakt. Als je
dit regelt in de wet is dat een uiterst middel, je doet dat
liever niet. Je kunt immers op grond van de APV
maatregelen treffen. Het aantal gevallen zal beperkt zijn;
binnen de huidige kaders kan men dat aan.
De voorzitter: Ik probeer te voorkomen dat na elk kort
onderwerpje weer vragen worden gesteld.
De heer Çörüz (CDA): De burgemeester heeft nu het
instrument van bestuurlijke ophouding van ik meen
twaalf uur, ingezet tijdens het EK in 2000. Verder kan de
burgemeester iemand die een gevaar is voor zichzelf drie
dagen van de straat houden, waarna de rechter aan de
beurt is. Bij huiselijk geweld heeft een burgemeester ook
vergaande bevoegdheden. Waarom kijkt u in die
voorbeelden anders tegen die zaken aan en zegt u bij die
thuisblijfplicht dat dat vrijheidsbeneming is?
Al die bevoegdheden zullen, vermoed ik, middels een
beschikking worden uitgereikt aan een individu. Is het
individuele gemeenteraadslid daarvan op de hoogte en,
zo ja, heeft hij of zij dan weet van het aantal beschikkingen dat er is?
Minister Ter Horst: Als een gemeenteraad aan een
burgemeester vraagt hoe vaak hij dat middel toepast,
moet de burgemeester daar gewoon antwoord op geven.
Ik kan mij uit een vorig leven herinneren dat ik wel eens
informatie aan de raad gaf over het aantal keren dat het
gebiedsverbod is toegepast, en dan kan de raad daarover
een oordeel vellen. Over beleid en over individuele
gevallen kan de raad altijd een oordeel hebben. Zoals
bekend geldt, ook waar de burgemeester een eigenstandige bevoegdheid heeft, altijd de regel: op het moment
dat de burgemeester het vertrouwen verliest van de
gemeenteraad is dat zijn einde. Ik vind de democratische
controle heel belangrijk, maar ik maak mij daarover als
het om dit soort dingen gaat echt geen zorgen.
De heer Çörüz vraagt over het huisarrest wel erg ver
door. Er zijn verschillen tussen vrijheidsontneming en
vrijheidsbeperking. Als ik het goed heb, is een inbewaringstelling (ibs) geen vrijheidsontneming, maar een
vrijheidsbeperking, wat inderdaad heel bijzonder is. Je
zou denken dat drie dagen arrest een mooie vrijheidsontneming is, maar dat is het niet. Het is waarschijnlijk
vrijheidsbeperking omdat het voor drie dagen is.
Nogmaals, vrijheidsontneming – als ik het niet goed zeg,
zeg ik het niet goed in commissie – kan niet anders dan
zonder tussenkomst van de rechter. Dat kan de burgemeester dus niet opleggen.
De heer Çörüz (CDA): Het gaat er bij mij niet helemaal in
dat een thuisblijfplicht van drie uur per dag extremer is
en daardoor niet kan, dan een ibs van drie dagen.
Minister Ter Horst: Ik kan mij wel iets voorstellen bij uw
verbazing. Ik heb het echter laten uitzoeken en het een is
dus vrijheidsontneming en het andere vrijheidsbeperking. Wij zullen daar op uw verzoek nog een keer
naar kijken. Veel meer dan dit kan ik er niet over zeggen.
Mocht het anders zijn, dan zal ik daar in tweede termijn
op terugkomen.
Er is ook gevraagd of er bij de implementatie van de
wet voldoende capaciteit is. Vanuit de praktijk is

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

aangegeven dat degenen die het moeten gaan uitvoeren,
goed met dit wetsvoorstel uit de voeten kunnen en dat
het goed aansluit bij de huidige praktijk. Het beeld is dus
niet dat het tot een grote aanslag op capaciteiten zou
leiden. Ik meen dat wij deze wet na twee jaar gaan
evalueren. Dan zullen wij uiteraard ook op de werking
van de wet en op het capaciteitsbeslag terugkomen.
De heer Heemelaar heeft ook gevraagd hoe ervoor
gezorgd kan worden dat jongeren aan wie de maatregel
is opgelegd, toch nog hun woonwijk kunnen bereiken.
Dat is een belangrijk punt. Het gebiedsverbod kan,
afhankelijk van de persoonlijke omstandigheden waarin
iemand verkeert, nader worden gespecificeerd. Dat
betekent dat de burgemeester aan dat gebiedsverbod
een voorwaarde voor een voorgeschreven corridor kan
verbinden. Die corridor betreft dan de manier waarop
iemand een wijk in- of uitgaat. Met dat element is dus
rekening gehouden.
Mevrouw Kuiken heeft gevraagd of de regering bereid
is om in alle openheid mogelijkheden van een dwangsom of handhavingsinstrument te onderzoeken. Dat is
een ingewikkelde, maar wel interessante gedachte. Ik kan
mij herinneren – ik weet niet of dat haar misschien op
die gedachte heeft gebracht – dat professor Brouwer na
de jaarwisseling zei: ik begrijp eigenlijk niet waarom er
geen gebruik wordt gemaakt van de verbeuring van de
dwangsom. Dat zou dan als volgt gaan. Als iemand zich
aan overlast schuldig heeft gemaakt, bijvoorbeeld bij de
jaarwisseling 2008/2009, zou je die persoon in oktober
van dit jaar een brief kunnen sturen en zou je kunnen
zeggen: als u zich nu nog een keer, bij de volgende
jaarwisseling, schuldig maakt aan overlast, dan wordt er
een dwangsom verbeurd van bijvoorbeeld € 5000. Ik
vond dat een interessante gedachte. Ik wil daarom
toezeggen dat wij zullen kijken of dat kan. De overweging
die daarbij van belang is, is dat als je een dwangsom wilt
verbeuren, er sprake moet zijn van bestuursdwang. Wij
hebben in dit wetsvoorstel niet gekozen voor bestuursdwang, maar voor een regeling via het strafrecht. Daar
blijven wij ook gewoon achterstaan, want het overtreden
van die regels vinden wij van dien aard dat dat in
aanmerking komt voor handhaving via het strafrecht. Wij
zouden dus moeten gaan kijken of die mogelijkheid van
verbeuring van de dwangsom kan worden gecombineerd
met wat er nu in het wetsvoorstel staat. Het een moet
dus niet in plaats komen van het ander, maar zou een
aanvulling moeten zijn. Of dat ook kan, zullen wij
nagaan. Op het eerste gezicht lijkt het niet goed mogelijk,
maar er zijn wel interessante parallellen in de Leerplichtwet, waarbij iets dergelijks geregeld is. Wij gaan
daarnaar op zoek en wij zullen de Kamer melden of dat
tot iets leidt of niet. Het is echter een interessante
gedachte.
Mevrouw Kuiken heeft ook een vraag gesteld over de
rechtsbescherming. Ik wil op dat punt terughoudend zijn,
omdat er op dit moment een zaak in Nijmegen loopt die
nog onder de rechter is. Het lijkt mij niet verstandig om
daar nu al te zeer op vooruit te lopen. Wij denken dat de
rechtsbescherming voldoende geregeld is, maar wij
staan er altijd voor open als dat niet het geval zou zijn.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik begrijp dat als een rechter
nog een uitspraak moet doen, je niet over een individuele zaak wat kan zeggen. Maar de regering kan toch
wel een algemene uitspraak doen of men het wel of niet
wenselijk vindt dat – wat nu de praktijk is – zaken niet

18 maart 2009
TK 65

65-5182

Ter Horst
ontvankelijk worden verklaard, omdat de termijn van het
gebiedsverbod al gepasseerd is. Daar gaat het nu om;
het gaat niet om deze individuele zaak.
Minister Ter Horst: Mensen hebben de volgende
rechtsbescherming: ze kunnen een voorlopige voorziening aanvragen bij de voorzieningenrechter. Dan volgt
een inhoudelijke toets en kan op korte termijn een
beslissing worden genomen. Dat is de meest voor de
hand liggende weg.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Vindt de minister het
acceptabel dat een bezwaar niet ontvankelijk wordt
verklaard als het om een termijn van zes weken gaat en
het gebiedsverbod korter is? Dat is natuurlijk de
fundamentele vraag.
Minister Ter Horst: Volgens mij wordt die nietontvankelijkheid alleen uitgesproken als de betrokkene
geen procesbelang bij de gerechtelijke uitspraak heeft.
Dat geldt dus niet in het geval dat mevrouw Kuiken
noemt.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Komt iemand die een
gebiedsverbod opgelegd krijgt in de politieregisters
terecht, of in de registers zoals die bekend zijn in het
Veiligheidshuis?

doet, doet de officier van justitie het niet meer en
andersom. Het gaat om belangrijke ingrepen in het leven
van mensen. Daarom is overleg hierover sowieso
gewenst.
De heer Van der Staaij maakte een opmerking over de
overlast in de trein. De burgemeester is inderdaad niet
bevoegd iets te doen tegen overlast in het openbaar
vervoer. De vervoerder heeft op grond van de Wet
personenvervoer een eigen publiekrechtelijke verantwoordelijkheid om tegen overlast op te treden. Daarvoor
kan gebruik gemaakt worden van de Spoorwegpolitie.
De heer Çörüz heeft gevraagd hoe de afstemming is
tussen civielrechtelijke, bestuursrechtelijke en strafrechtelijke sancties. Dat moet op lokaal niveau plaatsvinden.
Afstemming tussen de burgemeester en de officieer van
justitie is van groot belang en dat kan heel goed in de
driehoek, maar ook daarbuiten. Civielrechtelijke
stadionverboden – ik denk tenminste dat de heer Çörüz
daarop doelde – kunnen door de KNVB worden
opgelegd. Die maatregel kan naast de bestuursrechtelijke
en strafrechtelijke maatregel bestaan. Dat is overigens al
zo: zowel de KNVB als het lokaal bestuur kan stadionverboden opleggen en dat gebeurt altijd in goed overleg.
Mevrouw Griffith (VVD): Het ging een beetje snel. Ik wil
nog even terugkomen op de Spoorwegpolitie. U zegt dat
de Spoorwegpolitie zou kunnen ingrijpen. Zou u dat voor
mij kunnen vertalen? Kan een officier van justitie ook
gebruikmaken van deze wet, ook als bijvoorbeeld
voetbalsupporters zich misdragen in de trein? Hoe is het
verband tussen de gedragingen van voetbalsupporters in
de trein en dit wetsvoorstel? Daar zou ik iets meer over
willen weten.

Minister Ter Horst: Dat weet ik niet. Daarop moet ik het
antwoord schuldig blijven. Het Veiligheidshuis kent geen
registers. Daar liggen geen dossiers, maar zitten mensen
bij elkaar vanuit verschillende organisaties die informatie
delen. Er zijn geen Veiligheidshuisdossiers. Er zijn wel
politiedossiers. Of mensen daarin voorkomen, zal ik even
moeten nagaan. De minister van Justitie kan er straks
wellicht antwoord op geven en anders komt het in
tweede termijn.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd hoe artikel 172a
zich verhoudt tot de lichtere bevelsbevoegdheid van
artikel 172, lid 3 en tot de noodbevoegdheden uit de
artikelen 175 en 176. Ik heb daar al iets over gezegd toen
ik het over de APV had. De lichte bevelsbevoegdheid is
heel algemeen omschreven; dat is dus artikel 172, lid 3.
Daarmee kunnen geen verdergaande maatregelen
worden getroffen die met dit wetsvoorstel wel getroffen
kunnen worden. Dit wetsvoorstel is echt een aanvulling
op die lichte bevelsbevoegdheid in artikel 172, lid 3.
Artikel 175 en 176 zijn echte noodbevoegdheden. Het
moet gaan om oproerige beweging, andere ernstige
wanordelijkheden, rampen of zware ongevallen. Die
noodbevoegdheden kunnen worden toegepast in veel
extremere omstandigheden dan waarover wij het nu
hebben. Dit wetsvoorstel biedt meer dan de lichte
bevelsbevoegdheid en minder dan de noodbevoegdheden. Het is dus een goede aanvulling op wat
er al is.
De heer Van der Staaij vroeg ook of het gevaar bestaat
dat de officier van justitie en de burgemeester op elkaar
gaan wachten. Dat zouden wij niet willen, want dan komt
er niets van terecht. Het uitgangspunt is dat de burgemeester en de officier van justitie in onderlinge
afstemming gebruikmaken van hun bevoegdheden in
gevallen waarin sprake is van herhaaldelijke ernstige
groepsgewijze overlast, al dan niet in combinatie met
strafbare feiten. In de memorie van toelichting is precies
aangegeven wat de volgorde is. Als de burgemeester iets

Minister Ter Horst: Misschien is het goed als de minister
van Justitie ingaat op uw vraag over de officier van
justitie. De vervoerder zelf kan in ieder geval maatregelen treffen. De maatregelen van de officier van justitie
kunnen daar aanvullend op zijn. Een burgemeester kan
dat niet voor zover het gaat om dingen die in treinen
gebeuren. Bij het vervoer van groepen kan hij in het
overleg daarover natuurlijk wel een rol spelen. Wat de
officier van justitie betreft, laat ik het antwoord aan mijn
collega.
De heren Anker en Çörüz hebben hun zorgen geuit
over de samenloop van de burgemeester en de officier
van justitie en vroegen om een evaluatie over twee jaar.
Nogmaals, wij maken ons daar geen zorgen over, maar
wij hebben al aangegeven dat de wet twee jaar na de
inwerkingtreding zal worden geëvalueerd. Dan zullen wij
uiteraard ook ingaan op de praktijk. Er zijn dus al twee
elementen die daarbij aan de orde komen: de vraag van
mevrouw Kuiken of dit te veel beslag legt op de
capaciteit en deze vraag over de afstemming tussen de
officier van justitie en de burgemeester.
De heer De Wit vroeg of er per se moet worden
vastgehouden aan het niet mandateren van de bevoegdheid van de burgemeester. Ja, dat vind ik eigenlijk wel.
Het gaat immers om ingrijpende bevoegdheden. Wij zijn
van mening dat ingrijpende bevoegdheden niet
gemandateerd zouden moeten worden. Ook andere
bevoegdheden van de burgemeester op het terrein van
de openbare orde worden niet aan politieambtenaren
gemandateerd. In dit geval zijn wij van mening dat je dit
niet zou moeten doen en dat de burgemeester die
beoordeling absoluut zelf zou moeten maken. Bij de

Tweede Kamer

18 maart 2009
TK 65

Bestrijding voetbalvandalisme

65-5183

Ter Horst
korte gebiedsverboden op grond van de APV bestaat wel
een dergelijk mandaat, maar dat is dan ook een minder
vergaande bevoegdheid.
De heer De Wit (SP): Als de burgemeester dit zelf moet
doen maar onvindbaar is, terwijl er snel moet worden
opgetreden – we hebben laatst in een ander verband nog
gehoord dat een burgemeester een deel van de dag
onvindbaar was – komt dan de locoburgemeester in
beeld? Dan is er dus toch een mandaat of iets in die orde
van grootte. Er kan immers een probleem ontstaan als je
snel moet handelen in een acute situatie waarin de
openbare orde in het geding is en waarin gevreesd
wordt voor herhaling.
Minister Ter Horst: Het hangt er een beetje van af om
welke bevoegdheid het gaat, maar aangezien de
bevoegdheden van de officier van justitie en van de
burgemeester op elkaar lijken, zou je ook die kant op
kunnen kijken. Ik denk dat ook de locoburgemeester in
dit geval de bevoegdheid van de burgemeester zou
kunnen overnemen. In het door u genoemde geval was
de locoburgemeester overigens wel direct beschikbaar.
De heer De Wit (SP): De vergelijking met de officier van
justitie gaat niet op.
Minister Ter Horst: Dat zei ik ook niet.
De heer De Wit (SP): Bij de officier van justitie gaat het
om een ander kader.
Minister Ter Horst: Ja, dat klopt.
De heer De Wit (SP): Daar gaat het om een verdachte.
Minister Ter Horst: Het hangt van de situatie af.
De heer De Wit (SP): Het kan wel. Dat ben ik met u eens,
maar ik heb het over de situatie waarin de burgemeester
snel moet optreden. U zegt dat de locoburgemeester ...
Minister Ter Horst: Dat denk ik. Ik zal dat even nagaan,
want u wilt dit natuurlijk zeker weten. Het is vaak zo dat
de burgemeester acuut aanwezig moet zijn. Als de
burgemeester er niet is – zo’n man of vrouw mag ook
wel eens op vakantie gaan – is het in de meeste gevallen
mogelijk dat anderen dat overnemen. Ik zal nagaan of
dat ook voor deze bevoegdheid geldt.
Ik probeer een beetje snelheid te maken, want ik moet
de amendementen ook nog behandelen. Mevrouw
Griffith vroeg of in het wetsvoorstel niet expliciet moet
worden vastgelegd dat overtreding van het bevel van de
burgemeester strafbaar is. Nee, dat hoeft niet, want
overtreding van een bevel van de burgemeester is
sowieso strafbaar op grond van artikel 184 van het
Wetboek van Strafrecht. Ik probeer korte antwoorden te
geven, maar dat lukt blijkbaar niet altijd.
De voorzitter: Mevrouw Griffith, het moet nu heel
belangrijk zijn.
Mevrouw Griffith (VVD): Ik wil graag van de minister
weten op basis van welk wetsartikel overtreding van het
bevel van de burgemeester strafbaar is.

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

Minister Ter Horst: Artikel 184 van het Wetboek van
Strafrecht. Daarin staat namelijk dat het niet nakomen
van een bevel van een ambtenaar – daar valt ook de
burgemeester onder – strafbaar is. De strafmaat is
maximaal drie maanden gevangenisstraf of een
geldboete van de tweede categorie.
Mevrouw Griffith (VVD): Dat betekent dus dat je voor de
in dit wetsvoorstel opgenomen bevelen niet apart hoeft
te verwijzen naar het legaliteitsbeginsel.
Minister Ter Horst: Precies. Dat hoeft niet apart geregeld
te worden.
De heer Heemelaar vraagt of met deze gedragsbeperkende maatregelen niet al te veel vrijheid en
verantwoordelijkheid worden gegeven aan de officier van
justitie en de burgemeester. Ik deel die mening niet als
het de burgemeester betreft. Ook hier hebben wij goed
bekeken wat bij een bestuurder thuishoort. Ik heb al
gezegd dat het kabinet – zeker deze twee ministers – de
signalen uit het veld serieus te nemen. Wij proberen
voor de problemen die burgemeesters hebben een
oplossing zoeken. Met deze wet willen wij daarvoor een
wettelijke basis vormen.
Mevrouw Ouwehand vraagt naar het gevolg van de
stapeling van bevoegdheden voor het nemen van
vrijheidsontnemende maatregelen voor de rechtsbescherming. Ben ik bereid om een analyse te maken van
proportionaliteit en impact? Het gaat niet om het
stapelen van bevoegdheid. Elke afzonderlijke maatregel
moet voldoen aan de eis van proportionaliteit. Uit het
oogpunt van proportionaliteit is het maken van een
keuze uit maatregelen van uiteenlopende zwaarte juist
een voordeel. Geen stapeling dus, maar juist de
mogelijkheid om de meest proportionele maatregel te
nemen.
Ik kom bij het onderwerp dierenrechtactivisme en
dierenrechtextremisme. De heer Çörüz vraagt of de wet
ook tegen verwerpelijke vormen van dierenrechtactivisme werkt en hoe dan precies. Hij vraagt ook of
met het wetsvoorstel voldoende wordt ingegaan op de
motie-Van Haersma Buma over meldingsplicht en
gebiedsverbod voor mensen die onder deze categorie
kunnen worden geschaard. Het standpunt van het
kabinet over dierenrechtextremisme is bekend. Ik gebruik
met nadruk niet de term dierenrechtactivisme maar de
term dierenrechtextremisme. Het is van belang dat alle
mogelijke middelen worden ingezet om dat tegen te
gaan. De burgemeester kan de voorgestelde maatregelen
voor de openbare orde opleggen als het gaat om
activiteiten van dierenrechtextremisme in groepsverband.
Als daarbij de openbare orde herhaaldelijk wordt
verstoord, kunnen deze maatregelen dus ook op die
groepen van toepassing zijn. De officier van justitie kan
dat in andere situaties doen die van toepassing kunnen
zijn op activiteiten van dierenrechtextremisten. Het
voorstel voor dierenrechtextremisme is om het expliciet
in de wet te noemen. Dat gebeurt ook op verzoek van de
fractiegenoot van de heer Çörüz. Daarom is de mogelijkheid om tegen dit soort activiteiten op te treden expliciet
in de wet opgenomen.
Mevrouw Ouwehand heeft een aantal uitspraken
gedaan over dierenrechtactivisme. Nogmaals, het kabinet
probeert daarin heel zorgvuldig te zijn. Met mensen die
opkomen voor de rechten en het welzijn van dieren hoeft
helemaal niks mis te zijn. Wij noemen dat dierenrecht-

18 maart 2009
TK 65

65-5184

Ter Horst
activisme. Het gaat dan om mensen die actief bezig zijn
met de bescherming van het welzijn van dieren. Daar is
niets mis mee. Wel iets mis is met wat wij scharen onder
de categorie dierenrechtextremisme. Dan gaat het om
mensen die zich met voor ons verwerpelijke middelen,
door middel van intimidatie, de resultaten proberen te
bereiken die zij voor ogen hebben.
Mevrouw Ouwehand vraagt wat ik bedoel met het in
de gaten houden van partijen die het manifest niet willen
ondertekenen. Het is mijn bedoeling om in gesprek met
de organisaties die zich met dierenrechtactivisme
bezighouden, te bekijken of wij het eens zijn dat de
activiteiten van sommige radicale groepen dierenrechtextremisten verwerpelijk zijn. Zo kunnen wij het blazoen
zuiveren van de mensen en de organisaties aan de
goede kant van de streep. Dat is mijn inzet bij de
gesprekken, waarnaar ik met enthousiasme uitzie. Wij
zullen in de discussie over het onderscheid tussen
dergelijke activiteiten merken of wij een stap verder
komen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb twee vragen. De
eerste gaat over de definitiekwestie. Ik waardeer de inzet
van het kabinet om onderscheid te maken, maar
extremisme is op zichzelf niet strafbaar. Ik heb voorgesteld om het illegaal of gewelddadig activisme te
noemen. Ik hoor graag een reactie op die suggestie.
Het verbaast mij dat u lijkt te denken dat de
dierenbeschermingsorganisaties behoefte hebben aan
een manifest. Dat bleek gisteren in het vragenuur. Uit de
kennis die wij hebben, zoals die uit de AIVD-rapporten,
blijkt keer op keer dat het gewelddadige activisme enkele
individuen betreft, misschien tientallen. Met de wens
voor een dergelijk manifest, wekt u de suggestie dat
dierenbeschermingsorganisaties dat handelen mogelijk
prima vinden en dat daar duidelijkheid over moet zijn.
Wij mogen er toch vanuit gaan dat dierenbeschermingsorganisaties, net als alle burgers in Nederland, wetsovertredingen afkeuren, op de dierenbeschermers die ze
begaan na?

afstand van. In het vragenuur is gebleken dat u meent
dat u de dierenbeschermingsbeweging hiermee
tegemoetkomt, zodat zij haar naam kan zuiveren. De
reacties die ik heb gezien, luiden vooral: wat een wazige
plannen, dit moeten wij toch helemaal niet willen?
Minister Ter Horst: Ik ben blij dat iemand mij eens wazig
noemt. Dat hoor ik niet vaak.
Ik ga die gesprekken met veel enthousiasme aan. Wij
zullen zien of daar een vruchtbaar resultaat uit komt. Ik
heb in het vragenuur al gezegd dat ik mij goed kan
voorstellen dat als je lid bent van een dierenrechtenorganisatie, een organisatie die opkomt voor het welzijn
van dieren, je het vervelend vindt als je wordt geassocieerd met methoden waar je zelf helemaal niet achter
staat en die worden gepleegd door een groep, hopelijk is
dat inderdaad een kleine, die ook zegt op te komen voor
het welzijn van dieren. Als wij dat onderscheid wat
explicieter maken – ik ben blij dat u zegt blij te zijn dat ik
probeer het onderscheid te maken tussen die groepen en
die activiteiten – samen met de organisaties die geweld
afzweren, denk ik dat wij een stapje vooruit komen. Laten
wij maar kijken waar wij uitkomen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had ook nog de
suggestie gedaan om de betiteling echt expliciet te
maken en te spreken van bijvoorbeeld illegaal of
gewelddadig activisme om niet de indruk te wekken dat
mensen die misschien in de ogen van anderen extreme
ideeën hebben over dierenrechten als wetsovertreders
worden gezien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben toch bang dat wij
hier opereren en discussiëren op basis van veronderstellingen en aannames. Ik maak daar grote bezwaren tegen.
Er wordt nu een zekere suggestie gewekt. Voor alle
burgers in Nederland geldt een ongeschreven contract
met de overheid, namelijk dat zij zich aan de wet moeten
houden. Voor dierenbeschermingsorganisaties is dat
kennelijk niet genoeg. Die moeten bewijzen dat zij daar
achter staan. U spreekt over bepaalde groepen. De AIVD
spreekt over één groepering die mogelijk betrokken zou
kunnen zijn, of in elk geval individuen daaruit. Dat is
echter niet de dierenrechtenbeweging. Ik neem hier dus

Minister Ter Horst: Gedachten zijn vrij. Iemand mag
uiteraard extreme opvattingen hebben. Dat kan. Dat is
niet strafbaar in Nederland. Dat moet je ook helemaal
niet strafbaar willen stellen. Het gaat natuurlijk om
mensen die dergelijke ideeën in de praktijk brengen en in
hun gedrag uiten. Wij hebben het over activiteiten van
mensen. Het gaat nooit over gedachten van mensen. Die
kan je overigens wel bestrijden, die gedachten van
mensen, maar dan met het woord.
Mevrouw Ouwehand vroeg of mensen die in een
winkelstraat folderen in het kader van een protest tegen
bont straks geconfronteerd kunnen worden met een
gebiedsverbod omdat zij overlast veroorzaken voor de
winkeliers. Nee, dat is niet het geval. Het gaat niet om
het onderwerp, maar om verstoring van de openbare
orde. Als er niemand lastig wordt gevallen, kan gewoon
worden gefolderd. In een aantal gemeenten is folderen
overigens verboden omdat het rotzooi geeft, maar dat is
een heel andere reden voor zo’n verbod.
Er zijn mij ook nog wat vragen gesteld over voetbal. Ik
zal kijken of ik die snel kan beantwoorden. De heren
Çörüz en De Wit vroegen wat de mogelijkheden zijn ten
aanzien van hooligans die zich in het buitenland schuldig
maken aan voetbalvandalisme. Zij vroegen of informatie
over strafrechtelijke gedragingen sneller naar Nederland
kan komen. De KNVB kan op basis van deze buitenlandse
gegevens, die worden verkregen van het OM, besluiten
tot een civielrechtelijk stadionverbod. Dit gebeurt ook. Bij
de vervolging van voetbalvandalen voor in Nederland
begane strafbare feiten kunnen eerdere veroordelingen
in het buitenland worden betrokken. Bij de strafoplegging kan de rechter daarmee rekening houden. Dat komt
dus een heel eind in de richting die de vraagstellers
willen opgaan.

Tweede Kamer

18 maart 2009
TK 65

Minister Ter Horst: Ik hoop dat wij daarvan mogen
uitgaan. Ik hoor ook wel eens leden van dierenrechtenorganisaties zeggen dat zij geen activiteiten zullen
ondernemen die onwettig zijn, maar dat zij van mening
zijn dat andere organisaties dat wel mogen doen. Dat is
anders dan u formuleert. Als iedereen die zich op het
terrein van dierenactivisme beweegt van mening is dat
zaken als intimidatie, brandstichting en allerlei andere
strafbare zaken niet mogen en zich daar tegen zou
uitspreken, zouden wij al een hele stap in de goede
richting zijn. Dat is echter niet het geval. Dat is juist waar
ik deze organisaties toe zou willen oproepen.

Bestrijding voetbalvandalisme

65-5185

Ter Horst
Ook is gevraagd wat het CIV, het centraal informatiepunt voetbalvandalisme, doet. Dit informatiepunt
verzamelt en verspreidt informatie over potentieel
voetbalvandalisme. Het informatiepunt heeft ook de taak
van het aanleggen, beheren en actueel houden van het
landelijk voetbalvolgsysteem ten aanzien van aangehouden of geverbaliseerde personen, wedstrijdgegevens en
strafbare feiten. Dat systeem is toegankelijk voor alle
regiokorpsen en voor het Openbaar Ministerie. Alle clubs
zijn er ook op aangesloten waardoor de door de clubs
gestrafte supporters kunnen worden geregistreerd.
De heer Çörüz (CDA): De minister zegt dat als een
Nederlandse hooligan in het buitenland over de schreef
gaat, in Nederland civielrechtelijk kan worden opgetreden. Net zo interessant is natuurlijk de vraag waarom dit
niet strafrechtelijk kan.
Minister Ter Horst: Dat is een goede vraag. Ik weet het
echt niet. Maar de minister van Justitie heeft meegeluisterd. Hij weet het vast wel. Hij knikt vertrouwenwekkend.
De heer Çörüz (CDA): Als dezelfde hooligan in Nederland hetzelfde gedrag vertoont, moet hij ook strafrechtelijk worden aangepakt.
Minister Ter Horst: Ja, dat zou je zeggen.
De heer De Wit (SP): De KNVB klaagt erover dat hij de
gegevens uit het buitenland niet krijgt en dat mensen
zich zo langzamerhand in het buitenland meer kunnen
permitteren dan in Nederland. Wij zouden daaraan in
Nederland graag consequenties willen kunnen verbinden.
Hoe krijgen wij de gegevens in Nederland van mensen
die zich in het buitenland misdragen en wat doen wij
daarmee?
Minister Ter Horst: Daarop komen wij straks terug.
De heer Anker en de heer Pechtold hebben gevraagd
of er plannen zijn om de verantwoordelijkheid van bvo’s,
betaaldvoetbalorganisaties, te vergroten, bijvoorbeeld
door het doorberekenen van politiekosten. Nee, dit is niet
het geval. Wij hebben de stellige indruk dat de betaaldvoetbalorganisaties de afgelopen jaren heel veel inzet
hebben gepleegd om ervoor te zorgen dat alles veiliger
wordt. Zij besteden er heel veel geld aan om dit te doen.
Het wetsvoorstel waarin werd geregeld dat politiekosten
zouden worden doorberekend aan betaaldvoetbalorganisaties, is ingetrokken omdat wij niet willen dat op
die manier sturing aan de politie wordt gegeven. Wij
willen dat het openbaar bestuur dit doet en niemand
anders.
De heer Anker heeft gevraagd hoe partijen zich kunnen
houden aan het beleidskader voetbalvandalisme. In dat
beleidskader staan precies de verantwoordelijkheden die
iedereen heeft. Wij willen graag dat de gemeente daarin
een actieve rol speelt. Voor de zomer vindt een bijeenkomst plaats voor gemeenten. Tijdens deze bijeenkomst
wordt voorlichting gegeven over de nieuwe wet, over het
beleidskader en ieders rol daarin. Dan weet iedereen wat
hij kan en zou moeten doen.

dit op een goede manier gestalte te geven? Worden
daarover afspraken gemaakt? Hoe werkt dit precies? Ik
ben heel erg blij dat er in stadions op dit moment heel
veel gebeurt. Maar worden daar lokale afspraken over
gemaakt?
Minister Ter Horst: Dat gebeurt zeker. Er is geen
gemeente meer met betaald voetbal zonder afspraken
tussen de burgemeester, justitie en de voetbalorganisatie. Die afspraken zijn grosso modo dat de
voetbalorganisatie verantwoordelijk is voor de preventie.
Zij moet ervoor zorgen dat het stadion en het veiligheidsbeleid in het stadion zodanig zijn dat de kans dat er iets
gebeurt zo klein mogelijk is. Dat bedoelde ik toen ik zei
dat er veel in geïnvesteerd wordt. Er wordt bijvoorbeeld
veel met stewards gewerkt. Er wordt echt geprobeerd
om degene die uit zijn bol zou kunnen gaan in de gaten
te houden. De burgemeester is verantwoordelijk voor de
handhaving van de openbare orde buiten het stadion.
Dat is de afspraak. Er is bijna geen politieagent meer in
het stadion. Iedereen herinnert zich ongetwijfeld nog de
beelden van hele cordons politieagenten in de stadions,
maar dat zie je tegenwoordig niet langer. De verhouding
tussen wat de club kan doen en wat de politie, c.q. de
gemeente kan doen, is op dit moment toch heel redelijk.
Voorzitter. Ik stel voor dat ik overga tot mijn reactie op
de amendementen. Voor mij zijn dat, naar ik meen, zes
stuks, dus dat is redelijk overzichtelijk. Het
amendement-De Wit op stuk nr. 8 stelt voor de elementen ″groepsgewijs ″ en ″of daarbij een leidende rol heeft
gespeeld″ te schrappen uit artikel 172a van de Gemeentewet. De heer De Wit bedoelt daarmee dat de maatregel
ook zou moeten worden ingezet tegen individuele
overlastplegers. Ik moet dit amendement ontraden,
omdat de huidige wet- en regelgeving voldoende
mogelijkheden biedt om individuele overlastplegers aan
te pakken, in het bijzonder door middel van de verblijfsverboden krachtens de APV. Ik heb al aangegeven dat
artikel 172a extra mogelijkheden daarvoor biedt, als
aanvulling op de APV.
Ik vraag met nadruk aan de heer De Wit om zich te
realiseren dat zijn amendement averechts kan werken,
omdat op het moment dat je het in de wet regelt, de wet
leidend is en in feite dit artikel uit de APV moet worden
geschrapt; landelijke wetgeving gaat immers boven
plaatselijke regelingen. Dat zou dus betekenen dat het
amendement de vrijheid van gemeenten beperkt om in
de APV maatregelen ter bestrijding van overlast door
individuen op te nemen. Als de heer De Wit beoogt om
de positie van gemeenten te versterken, dan loopt hij
grote kans er juist voor te zorgen dat gemeenten minder
mogelijkheden krijgen om op te treden tegen individuele
overlastplegers.

De heer Anker (ChristenUnie): Het ging mij erom dat de
voetbalclub, de betaaldvoetbalorganisatie en de
gemeente, bijvoorbeeld de politie, verantwoordelijkheid
dragen voor de veiligheid. Hebben wij nou vormen om

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik vrees dat het enige
tijd zal vergen om te reageren op dit betoog van de
minister en zij is nog niet eens ingegaan op de leidende
rol, het tweede onderdeel van de toelichting op het
amendement.
Wat heeft de minister zojuist betoogd? Ik heb vorige
week al in mijn eerste termijn aangegeven dat de
minister terecht – ik onderschrijf dat – stelt dat er een
verschil is tussen artikel 172 en artikel 172a van de
Gemeentewet. Artikel 172a betreft de gevallen van
ernstige overlast, de mensen die al herhaaldelijk ernstige
overlast hebben veroorzaakt en bij wie een ernstige

Tweede Kamer

18 maart 2009
TK 65

Bestrijding voetbalvandalisme

65-5186

Ter Horst
vrees bestaat voor verdere verstoring van de openbare
orde. Het andere essentiële verschil tussen artikel 172 en
artikel 172a betreft het feit dat in artikel 172a de sanctie –
het gebod of verbod dat je aan die overlastpleging
koppelt – zwaarder is dan in artikel 172.
Er is dus een verschil tussen artikel 172 en artikel
172a. Ten eerste: wanneer je ″groepsgewijs″ schrapt uit
artikel 172a, heb je dus geen overlap met de APV, want
deze regelt de lagere, ″mindere″ gevallen. Ten tweede:
als ik wettelijk bepaal dat iemand zich niet mag
misdragen, dan is het, als je ″groepsgewijs″ uit artikel
172a schrapt, irrelevant om te zeggen ″ja, maar dan heb
ik geen mogelijkheid om op te treden tegen iemand die
groepsgewijs opereert″. Het feit dat je het dus niet heel
uitdrukkelijk formuleert, impliceert natuurlijk dat je zowel
kunt optreden tegen individuele overlastplegers als tegen
overlastplegers die dat in groepsverband doen. Ten
derde: wat is in dit geval de betekenis van ″groepgewijs″? Het is niet zoiets als ″samen en in vereniging″, wat
in het Wetboek van Strafrecht een strafverzwarende
omstandigheid kan betekenen. ″Groepsgewijs″ is in dit
geval gewoon een begrip. Het vormt geen reden tot een
zwaarder of ander verbod, maar is een kenmerk van het
optreden. Door mijn amendement te ontraden, beperkt
de minister de mogelijkheid om op te treden – daarbij
kom ik terug op de kern van artikel 172a – tegen het
individu dat buitengewoon grote overlast veroorzaakt
heeft en dat dreigt te doen, en een forse sanctie, die het
niveau van de APV te boven gaat, op te leggen. Dat is
het verschil met artikel 172 en met de APV.

artikel 172a kent. Er kan dus geen sprake van zijn dat dit
artikel hetzelfde regelt als de APV.
Minister Ter Horst: Nee, maar u wilt dat ervan maken.
Dat is juist het probleem.
De heer De Wit (SP): Nee, juist niet! Ik sluit juist aan bij
de historie die u zelf geformuleerd hebt en die ik nu
expliciet in bepaalde situaties mogelijk wil maken. Ik wil
u nog verder helpen door het mogelijk te maken om een
individu dat bij herhaling maar niet in groepsverband
overlast heeft veroorzaakt, ook aan te pakken. De
middelen van de APV schieten daarvoor tekort.
Minister Ter Horst: Ik ben blij dat u mij wilt helpen. Dat
scheelt een heleboel, dan zijn wij in ieder geval in
dezelfde richting aan het werken. Ik wil alleen voorkomen
dat als wij doen wat u wilt, er een situatie ontstaat
waarin er minder mogelijkheden komen in plaats van
meer. Naar uw beoordeling is ...
De heer De Wit (SP): Dat is niet de bedoeling van het
amendement.
Minister Ter Horst: Nee, dat begrijp ik, maar het is wel
het gevolg ervan. Daar wil ik u op wijzen.
De heer De Wit (SP): Als wij hier afspreken dat dat niet
de bedoeling is, is dat wetshistorie en dan is het voor
iedere rechter duidelijk waar hij aan toe is.

Minister Ter Horst: Ik vind dit een interessant betoog,
maar wij hebben natuurlijk gekeken wat de consequentie
hiervan zou zijn. Daaruit concluderen wij dat in het geval
dat er groepsgewijs overlast is gepleegd waarbij iemand
een leidende rol heeft gespeeld, de omstandigheid
waarin de maatregelen zoals opgenomen in dit wetsvoorstel toegepast zouden worden, de situatie ten aanzien
waarvan het gebeurde en de persoon ten aanzien van
wie het gebeurde zo veel lijken op wat er in de APV staat
geformuleerd, dat dit beoordeeld wordt als zijnde hogere
wetgeving ten opzichte van lagere regelgeving. Dat
betekent dat de hogere regelgeving leidend is en de
lagere regelgeving niet meer. Dat betekent dus in feite
dat je dan een gebiedsverbod van maximaal drie
maanden niet meer zou kunnen opleggen, omdat in dit
wetsvoorstel is vastgelegd dat je in dat soort gevallen
negen maanden moet opleggen. Ik heb gezegd dat in
artikel 172 instrumenten worden geformuleerd van
lichtere aard dan nu het geval is. Als de heer De Wit
degene op wie de maatregel gericht is en de situatie
waarin dat gebeurt, gelijkmaakt aan wat er in de APV
staat – dat is naar ik meen de consequentie van zijn
voorstel, anders praten wij echt langs elkaar heen –
betekent dat dat de APV niet meer van toepassing kan
zijn. Dat betekent een verkleining van de mogelijkheden
die een gemeente heeft en dat leidt dus ook tot
strafverzwaring, omdat in dit wetsvoorstel zwaardere
mogelijkheden staan aangegeven dan in de APV.

Minister Ter Horst: Zo werkt het volgens mij niet. De
Kamer is wel ontzettend belangrijk, maar dat wil niet
zeggen dat een rechter bij toetsing dan ook zal zeggen
dat het terecht is dat de APV is gevolgd, terwijl in een
wetsvoorstel voor vergelijkbare situaties andere
maatregelen getroffen hadden moeten worden.

De heer De Wit (SP): Wat staat er een- en andermaal in
de memorie van toelichting? Collega’s hebben gevraagd
in hoeveel gevallen het artikel wordt toegepast. Het
antwoord van de minister is een- en andermaal dat dat
buitengewoon laag zal zijn vanwege de zware criteria die

Minister Ter Horst: U wilt volgens mij eigenlijk steeds
dit wetsvoorstel gebruiken voor individuen. Daarom zegt
u dat we dat ″groepsgewijs″ niet moeten doen en dat
″leidende rol″ niet relevant is. U vindt dat voor iedereen
die in het verleden overlast heeft gepleegd en dat
misschien nu weer gaat doen, dit wetsvoorstel moet

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

De heer De Wit (SP): Voorzitter, mag ik nog op één punt
ingaan, want de minister en ik komen niet nader tot
elkaar
De voorzitter: Dat gevoel heb ik ook.
De heer De Wit (SP): Er ligt nog een andere punt, dat
van de leidende rol. De minister moet dan maar
kortheidshalve verduidelijken wat daarmee bedoeld
wordt. Zijn dat twee aparte situaties? Is het zo dat wij
moeten spreken van ernstige overlast of van iemand die
op welk moment dan ook een leidende rol bij iets, als is
het een optocht, heeft gespeeld, of is het zo dat er
ernstige overlast moet zijn veroorzaakt waarop een
aantal mensen opgepakt kan worden of iemand een
leidende rol moet hebben vervuld bij die ernstige
overlast? Als dat laatste het geval is, is dat nergens voor
nodig, want dan is er al ernstige overlast en of je nu een
leidende rol vervult of niet, maakt niet uit, want je kunt
een gebiedsverbod krijgen. Wat is de betekenis van het
begrip ″leidende rol″?

18 maart 2009
TK 65

65-5187

Ter Horst
worden gebruikt. Dat is echter niet de bedoeling. De
bedoeling van dit wetsvoorstel is om het te hanteren
voor mensen die groepsgewijs overlast veroorzaken. De
minister van Justitie en ikzelf beogen als kern van het
wetsvoorstel het optreden tegen groepen die overlast
veroorzaken en u haalt die elementen er juist uit. Dat is
naar onze mening niet nodig, omdat de APV al de
mogelijkheid biedt om in individuele gevallen mensen
aan te pakken.
De heer De Wit (SP): Mag ik een toelichting op het
begrip ″leidende rol″?
De voorzitter: Dit is echt de laatste keer, mijnheer De
Wit. Dit is uw vijfde interruptie op dit punt.
De heer De Wit (SP): Het gaat wel ergens over. Het gaat
over de uitleg van de wet. Ik wil duidelijkheid krijgen.
Waar is het begrip ″leidende rol″ voor nodig? Nogmaals,
ik bestrijd dat ik groepsgewijs aanpakken wil tegengaan.
Integendeel, het amendement impliceert het gewoon.
Maar nu die leidende rol. Wat is het belang daarvan? De
minister maakt het zich alleen maar moeilijk.
Minister Ter Horst: Het begrip ″leidende rol ″ is bedoeld
om degenen die in het verleden een belangrijke rol
hebben gespeeld in de overlast, te kunnen aanpakken.
Dat wil niet zeggen dat je anderen niet ook zou kunnen
aanpakken. Het wetsvoorstel beoogt om overlast die in
groepen wordt veroorzaakt, en degenen die een
belangrijke rol hebben gespeeld in het tot stand komen
van die overlast, te kunnen aanpakken. Misschien komt
het doordat u de werking van de APV daar onvoldoende
in betrekt, maar u wekt de suggestie dat in die andere
gevallen niet kan worden opgetreden en dat wij daarom
dit wetsvoorstel moeten veranderen. In die andere
gevallen kan echter wel worden opgetreden. Zowel de
burgemeester als de officier van justitie kunnen optreden
tegen individuen die overlast veroorzaken. Het probleem
van veel burgemeesters was juist dat zij moeilijk konden
optreden tegen groepsgewijs veroorzaakte overlast,
omdat er dan vaak niemand is die zij daarvoor aansprakelijk kunnen stellen et cetera. Dat beoogt dit wetsvoorstel. Met uw amendement wilt u voor een situatie
waarvoor al een mogelijkheid is, namelijk die van de
APV, dit wetsvoorstel van toepassing verklaren. Daarin
schuilt het gevaar dat de APV daarmee niet meer van
toepassing is en dat is een vermindering van de
mogelijkheden op lokaal niveau. Daar wil ik u voor
behoeden.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb wel sympathie
voor de gedachtegang van de heer De Wit. Daarom is
het van belang dat wij duidelijkheid krijgen dat het niet
averechts werkt, want dan zijn wij verder van huis.
Misschien kan de minister daar nu of in tweede termijn
nader op ingaan. Als duidelijk in de wetsgeschiedenis tot
uitdrukking komt dat datgene wat nu bepaald wordt, niet
uitputtend bedoeld is, dan is er toch alle ruimte om daar
ook nog in een APV aanvullende bepalingen voor op te
hebben? Als zo duidelijk blijkt dat de intentie van zo’n
bepaling niet is om een uitputtende regeling te treffen,
dan begrijp ik niet waarom dat dan toch de APVmogelijkheden zou aantasten.

of daar een andere argumentatie voor is, maar volgens
mij is dat niet het geval, omdat de situatie waarop de
APV van toepassing is dan zo veel gaat lijken op de
situatie die het amendement van de heer De Wit beoogt,
dat onduidelijk is of de wet van toepassing moet zijn op
de APV. Nogmaals, wij hebben dat beoordeeld en de
conclusie was dat dit ertoe zou kunnen leiden dat de APV
dan niet meer van toepassing is op dat soort situaties.
Dat zou een verarming zijn. Dat wil de heer De Wit niet,
volgens mij, en dat wil de heer Van der Staaij ook niet.
De heer Çörüz (CDA): Dat willen wij volgens mij met zijn
allen niet. U zegt dat individuen op dit moment met de
huidige mogelijkheden worden aangepakt. Dat geldt
volgens mij ook voor groepen. Ik citeer artikel 141 over
openlijke geweldpleging uit het Wetboek van Strafrecht:
″Zij die openlijk in vereniging geweld plegen tegen
personen of goederen, worden gestraft met een
gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren ... ″ et cetera.
Daarmee kunt u ook groepen aanpakken. Ik begrijp uw
argument nog niet helemaal.
Minister Ter Horst: Nu verwijst u naar het strafrecht en
dat is wat anders dan een bestuursrechtelijke aanpak van
groepen. Het ging er juist om, en daarom begon ik mijn
betoog met het uitleggen van de nut en de noodzaak, dat
vanuit de gemeenten signalen kwamen dat zij, en met
name burgemeesters, onvoldoende mogelijkheden
hebben om in gevallen van overlast, dus niet in extreme
gevallen waarop het strafrecht van toepassing is, op te
treden. Er kan wel tegen individuen worden opgetreden
op basis van de APV, maar die mogelijkheden zijn
begrensd. Er is geprobeerd om in dit wetsvoorstel
mogelijkheden te scheppen om op te treden tegen het
opereren in groepsverband met maatregelen van langere
duur dan die in de APV. De kern van het verschil tussen
de APV en het wetsvoorstel is dat het in de APV over
individuen gaat en in het wetsvoorstel over groepen.
De heer Çörüz (CDA): Artikel 172a van het wetsvoorstel
gaat over een persoon die herhaaldelijk groepsgewijs de
openbare orde heeft verstoord. Er moet al een inbreuk
zijn gemaakt op de openbare orde. U wees mij erop dat
ik het over het strafrecht had, maar ook in dit geval moet
er al iets zijn gebeurd.
Minister Ter Horst: Dat is de geschiedenis, maar die
heeft geen betrekking op de beoordeling op het moment
dat je wilt optreden.
Mevrouw Griffith (VVD): Ik heb in eerste termijn al
gezegd dat ik sterk meevoel met de heer De Wit.
Niemand wil de mogelijkheden van de burgemeester
verarmen. Wij streven hetzelfde doel na. De minister
heeft er al eens naar gekeken, maar ik vraag haar met
nadruk om dat nog eens te doen. De heer De Wit wil dat
het mogelijk blijft om individuen aan te pakken. Dat
willen burgemeesters ook. In eerste termijn heb ik niet
voorgesteld om het begrip ″herhaaldelijk groepsgewijs″
te schrappen, maar wel om daar juist ″individueel″ aan
toe te voegen. Dan staat er: individueel of herhaaldelijk
groepsgewijs. Daarmee heb je voldaan aan de behoefte
van de burgemeester.
Minister Ter Horst: Dat gaat in dezelfde richting.

Minister Ter Horst: Ik zal voor de tweede termijn nagaan

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

18 maart 2009
TK 65

65-5188

Ter Horst
Mevrouw Griffith (VVD): Dan neem je beide begrippen
op en dan doe je gemeenten met de APV niet te kort.
Ik kan mij voorstellen dat de heer De Wit zegt dat er
problemen met de bewijslast kunnen ontstaan bij het
bepalen van de leidende rol. Wie in de groep was de
leider? Dat is altijd lastig om aan te tonen. Ik vraag mij af
of wij met het woordje ″of″ uit deze impasse kunnen
komen. Iemand moet óf herhaaldelijk groepsgewijs de
openbare orde hebben verstoord óf hij moet een
leidende rol hebben vervuld. Dan is het niet altijd nodig
om een leidende rol te hebben gehad om een bevel te
krijgen.
Minister Ter Horst: Het is helder wat de Kamer wil. Er zit
geen licht tussen de richting die de Kamer op wil en de
richting die het kabinet op wil. Het gaat in feite om een
aanscherping van het wetsvoorstel. Ik stel voor dat wij
voor de tweede termijn goed nagaan wat een goede
formulering kan zijn waarmee het door mij gesignaleerde
gevaar zich niet zal voordoen. Ik stel dus voor om het
voor nu hierbij te laten en dan kijken wij in tweede
termijn verder.
De voorzitter: Dat is een goed voorstel.
Minister Ter Horst: De heer De Wit heeft een amendement ingediend over de meldingsplicht als zelfstandige
maatregel van de burgemeester. Het doel daarvan is dat
de meldplicht ook effectief kan zijn zonder koppeling aan
het gebiedsverbod. Dit kan als een lichtere maatregel
worden ingezet. Men moet zich goed realiseren dat de
meldingsplicht geen lichtere maatregel is dan het
gebiedsverbod. Bij een meldingsplicht moet men op een
bepaalde tijd op een bepaalde plek zijn. Bij een gebiedsverbod mag men overal zijn, behalve op die ene plek. Je
kunt zelfs zeggen dat het een strenge maatregel is. Wij
zien wel het nut van de meldplicht als aanvulling op
andere instrumenten. Wij laten het oordeel over dit
amendement over aan de Kamer.
De heer Çörüz stel in zijn amendement op stuk nr. 10
voor, het begrip ″herhaaldelijk″ in artikel 172a te
schrappen. Dat zou de burgemeester in staat stellen om
slagvaardig op te treden tegen groepsoverlast. Ik heb al
gezegd dat dit artikel gaat over ernstige vormen van
overlast en dat de APV in stand blijft voor het optreden
tegen die andere vormen van overlast. Ik had het
voornemen om te zeggen dat ik het oordeel over dit
amendement aan de Kamer overlaat. Dit heeft echter ook
een relatie met het begrip ″groepsgewijs″. Als je én
″groepsgewijs″ én ″herhaaldelijk″ schrapt, kom je nog
meer in de richting van datgene waarvoor de APV
bedoeld is. Ik wil in deze termijn geen oordeel geven
over dit amendement, maar zal het betrekken bij datgene
waarop ik terugkom in tweede termijn. Dan kunnen wij
het totale pakketje nog even bekijken.
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 11 van de heer
Çörüz om de maximumduur van de maatregelen te
verlengen van in totaal negen maanden naar in totaal
twaalf maanden. Die maximumduur is op advies van de
Raad van State teruggebracht van twaalf naar negen, dus
u brengt ons nu even in dubio. Wij hebben er geen
bezwaar tegen om de maximumduur van de maatregelen
te verlengen tot twaalf maanden, want dat was ons
aanvankelijke voorstel. Ik wilde dan ook bij het standpunt
blijven dat wij er geen bezwaar tegen hebben. Dan moet

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

de Kamer maar zelf wegen wat zij doet met het
amendement en met het advies van de Raad van State.
De minister van Justitie komt terug op het amendement op stuk nr. 12. Hetzelfde geldt voor het amendement op stuk nr. 13 van de heren Zijlstra, Atsma en
Spekman.
In haar amendement op stuk nr. 14 stelt mevrouw
Griffith voor om de burgemeester de bevoegdheid te
geven een avondklok in te stellen voor achttien-minners.
De minister van Justitie zal op dat onderwerp ingaan.
Datzelfde geldt voor de mogelijkheid van een bevel aan
de ouders van twaalf-minners door de burgemeester.
Voorzitter. Het viel toch erg mee. Ik wilde hiermee mijn
betoog in eerste termijn afronden.
De voorzitter: Of het meeviel is een redelijk subjectief
oordeel.
Minister Ter Horst: Daar hebt u helemaal gelijk in.
De voorzitter: Ik kreeg wel de indruk dat u er op uw
gemak stond.
Kan de minister van Justitie de eerste termijn van de
regering afronden? De minister van Binnenlandse Zaken
heeft niet op het amendement op stuk nr. 16 gereageerd
en heeft het ook niet doorverwezen. Wij gaan er nu van
uit dat de minister van Justitie dat erbij neemt.
©
Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Hartelijk dank voor
alle opmerkingen. Ik sluit mij op dit punt helemaal aan
bij datgene wat mijn collega al heeft gezegd. Wij zijn blij
met de door u en ons gedeelde wens om problemen van
ernstige overlast in wijken en voetbalvandalisme nog
beter aan te pakken. Uiteraard is dit een belangrijke
bouwsteen naast andere onderdelen van ons beleid met
deze doelstelling.
Gemeenten, politie en Openbaar Ministerie hebben tot
uitdrukking gebracht dat zij niet altijd over voldoende
middelen beschikken. Denkt u maar aan de incidenten
van de afgelopen jaren in de Amsterdamse Diamantbuurt, in de Utrechtse wijken Ondiep en Kanaleneiland
en in Gouda. Aanhoudend overlastgevend en crimineel
gedrag van groepen jongeren die veel overlast en
onveiligheid in hun omgeving veroorzaken, heeft geleid
tot de behoefte aan extra mogelijkheden om dat aan te
pakken naast de problemen van het voetbalvandalisme.
Wij reageren hiermee op een in de praktijk gebleken
behoefte en het is tegelijkertijd een belangrijke bouwsteen in ons beleid ter vergroting van de veiligheid in
onze samenleving.
Ik zal in het bijzonder ingaan op die bevoegdheden die
in het wetsvoorstel zijn voorzien voor de officier van
justitie: het gebiedsverbod, de meldingsplicht, een
contactverbod en een aanwijzing die ook heel direct
ingrijpt op het wangedrag van degene tegen wie dit
wetsvoorstel zich richt. Het betekent dat men moet leren
met alcohol om te gaan of om hulp te aanvaarden op
andere terreinen. De officier van justitie zal die bevoegdheden kunnen toepassen bij strafbare feiten die de
openbare orde ernstig verstoren, zoals herhaalde
vernieling, overtreding van de APV of openlijke
geweldpleging of wanneer de vrees bestaat dat anderen,
bijvoorbeeld slachtoffers of getuigen, daar speciaal last

18 maart 2009
TK 65

65-5189

Hirsch Ballin
van hebben of wanneer aanhoudende vernielingen zich
voordoen.
Natuurlijk mogen die bevoegdheden niet lichtvaardig
worden toegepast. Het zal daarbij gaan om personen, zo
mogen wij verwachten – dat is ook de bedoeling van dit
wetsvoorstel en van de voorwaarden voor de toepassing
ervan – die al bij de politie en het Openbaar Ministerie
bekend zijn. Wij denken dan in het bijzonder aan de
harde kern van overlastgevende veelplegers en aan
verdachten die anderen, bijvoorbeeld slachtoffers, nog
eens extra lastigvallen. Wij kunnen eerder ingrijpen.
Daardoor heeft deze regeling een preventieve werking en
past zij in ons beleid, dat gericht is op veiligheid:
Veiligheid begint bij Voorkomen. De regeling maakt ook
een snelle reactie mogelijk, wat in belangrijke mate
bijdraagt aan doeltreffend overheidsoptreden. Snelrecht
maakt daarvan ook deel uit.
Mevrouw Ouwehand en de heer Pechtold hebben
vragen gesteld over de noodzaak van het wetsvoorstel
en over de toepassing van bestaande bevoegdheden. Het
antwoord op die vragen is: het wetsvoorstel komt náást
de bestaande bevoegdheden en het vult die aan. We
kunnen er echt niet van uitgaan dat alles met de
bestaande bevoegdheden kan worden geregeld. Dat blijkt
uit de omschrijving van de bevoegdheden en wij weten
het ook uit de gesprekken met onze lokale counterparts,
de driehoeken.
De heer Çörüz vroeg naar de rol van het veiligheidshuis. Het veiligheidshuis speelt hierin inderdaad een
belangrijke rol. De staatssecretaris van Justitie en ik
werken aan een landelijk dekkend netwerk van
veiligheidshuizen. We houden daarbij uiteraard rekening
met de behoefte aan informatievoorziening voor de
veiligheidshuizen. Daarnaar werd zojuist bij interruptie
gevraagd. Zoals mijn collega al zei, zijn er geen eigen
registraties van de veiligheidshuizen. De mensen die in
veiligheidshuizen hun optreden met elkaar afstemmen,
hebben echter natuurlijk wel toegang tot hun eigen
persoonsregistraties, zoals politieregisters, justitiële
gegevens, gegevens van de hulpverlening en gegevens
van het onderwijs. Zij moeten die gegevens met elkaar
kunnen uitwisselen. Wij hebben daarom een standaardprotocol opgesteld voor de uitwisseling van persoonsgegevens in de veiligheidshuizen. Dat is voorgelegd aan
het College Bescherming Persoonsgegevens. Aan de
hand van dat protocol kan in de veiligheidshuizen
worden gewerkt bij de uitwisseling van persoonsgegevens. Dat is cruciaal voor het functioneren van de
veiligheidshuizen. Wij willen namelijk dat daar precies
wordt bekeken wat er moet gebeuren met een verdachte,
een crimineel, een overlastpleger of een jeugdige die in
de problemen zit of problemen veroorzaakt; die twee
zaken liggen soms heel dicht bij elkaar. Precies daarom
zitten er mensen bij elkaar van politie, justitie, gemeente,
verslavingszorg, jeugdzorg en in steeds meer veiligheidshuizen gelukkig ook het onderwijs, om de gevallen te
bespreken en informatie uit te wisselen. De informatiehuishouding moet dus op orde zijn, vandaar dat wij een
standaardprotocol hebben opgesteld en dat onder de
aandacht brengen bij het lokaal gezag van de veiligheidshuizen.

de samenwerkingsverbanden in een veiligheidshuis
binnenkomt en dat men gaat werken aan zijn gedrag,
opdat het zal veranderen?
Minister Hirsch Ballin: Het antwoord op die vraag is: ja,
ook hooligans kunnen behoren tot de doelgroep die in
de veiligheidshuizen wordt besproken. Ik moet daarbij
wel aantekenen dat er op plaatsen waar probleemclubs
aan het werk zijn, heel vaak al specifieke overleggen
plaatsvinden om de hooligans in het vizier te nemen. Dat
zijn overleggen tussen politie, justitie, het OM, gemeenten en de supporterscoaches van de voetbalclubs. Als
zo’n overleg goed werkt, hoeven de overleggen in de
veiligheidshuizen natuurlijk niet te worden belast. Er zijn
echter ook hooligans die tegelijkertijd nog op andere
manieren aanleiding geven tot problemen, waar
bijvoorbeeld gedragsstoornissen achter zitten. Dan is het
heel belangrijk dat de methode van de veiligheidshuizen
kan worden toegepast, en is het antwoord op de vraag
van de heer Çörüz zonder meer: ja.
Er zijn vragen gesteld over de voetbalvandalen uit het
buitenland. Daarbij kunnen inderdaad ook eerdere
veroordelingen in het buitenland worden betrokken. Bij
de strafoplegging kan de rechter daarmee rekening
houden. Wij hebben nu gelukkig ook het EU-besluit van
21 november 2005 inzake de uitwisseling van gegevens
uit strafregisters, en het Kaderbesluit van 24 juni vorig
jaar betreffende het rekening houden met veroordelingen
in andere lidstaten. Daarbij wordt de uitwisseling
vergemakkelijkt van zulke gegevens en worden lidstaten
verplicht om ervoor te zorgen dat met dergelijke eerdere
veroordelingen rekening kan worden gehouden in een
strafprocedure. De lidstaten kunnen voetbalvandalen uit
een ander land die eerder bij hen de openbare orde
hebben verstoord bij gelegenheid van een voetbalwedstrijd al bij de grens weren. Op grond van artikel 23
van de EU-verordening van 15 maart 2006 over de
Schengengrenscode kunnen lidstaten in geval van
ernstige bedreiging van de openbare orde tijdelijk zelfs
het grenstoezicht herinvoeren. Dat soort maatregelen is
soms bij Europese kampioenschappen genomen. Op
grond van artikel 27 en volgende van de Richtlijn van
29 april 2004 over het recht van vrij verkeer van de
burgers van de Unie kunnen personen om redenen van
openbare orde, openbare veiligheid of volksgezondheid
bij de grens worden geweerd. Het Centraal Informatiepunt Voetbalvandalisme (CIV) verzamelt informatie over
strafbare feiten die gerelateerd zijn aan voetbal in het
buitenland. Het CIV is inderdaad afhankelijk van de
snelheid van de procedures in het buitenland. Wij zullen
van onze kant aansluiten bij het Europese overleg om
bespoediging van de informatie-uitwisseling in dit kader
gedaan te krijgen.
De heer De Wit (SP): Als iemand zich in het buitenland
heeft misdragen, hier wordt het bekend en er gebeurt
niets in het buitenland, kan de strafrechter in Nederland
dan een maatregel nemen op basis van wat in het
buitenland is gebeurd? Wij krijgen dan hier de gegevens
aangeleverd, en er wordt een zaak aanhangig gemaakt
bij de strafrechter, of de voetbalclub zelf vaardigt
bepaalde maatregelen uit tegen die persoon.

De heer Çörüz (CDA): Mag ik de minister eens uitdagen,
bijvoorbeeld met de casus van een hooligan? Men heeft
zo iemand misschien via het registratiesysteem van de
KNVB in beeld. Is het dan denkbaar dat zo’n hooligan via

Minister Hirsch Ballin: Dat zijn twee verschillende
situaties. Het eerste zal afhangen van de regels van
rechtsmacht en van de vraag of een strafvervolging door

Tweede Kamer

18 maart 2009
TK 65

Bestrijding voetbalvandalisme

65-5190

Hirsch Ballin
het buitenland is overgedragen, als er geen primaire
Nederlandse rechtsmacht is. Op de tweede vraag is het
antwoord ja, dat behoort tot de disciplinaire maatregelen
die in het kader van het coachen van de supporters
worden getroffen. Als supporters van een club worden
getroffen en als zij zich in het buitenland misdragen,
worden de clubs daarop aangesproken en kunnen zij
bepalen dat zij deze mensen niet meer in hun
supportersclubs willen hebben, dan wel niet meer in hun
stadions willen toelaten.
De strafrechtelijke inbewaringstelling is alleen mogelijk
bij verdenking van een strafbaar feit, wat voor de hand
ligt. In het belang van het onderzoek naar het strafbare
feit kan dan de inbewaringstelling worden toegepast.
Dan is de rechtvaardiging in dat doel gelegen. Dat is
alleen mogelijk bij een strafbaar feit waarvoor voorlopige
hechtenis is toegelaten, zoals blijkt uit artikel 58 van het
Wetboek van Strafvordering.
Mevrouw Griffith heeft gevraagd naar de bevoegdheden van de officier van justitie bij vandalisme in de trein,
hooligan of niet, naar ik aanneem. In geval van herhaaldelijk vandalisme in de trein kan de officier van justitie
een gedragsaanwijzing opleggen. De bevoegdheid van
de officier van justitie is dan niet beperkt tot een bepaald
gebied, en is dus niet afhankelijk van de vraag waar die
trein op dat moment heeft gereden, het is het gedrag dat
daartoe aanleiding geeft. Dit is een van de verschillen
tussen de bevoegdhedenset van de officier van justitie in
vergelijking met die van de burgemeester. De bevoegdheden van de laatste zijn op het aspect van de openbare
orde gericht, die van de officier van justitie zijn gericht
op gedrag en gedragspatronen, en dan is het niet
relevant of het in dat ambtsgebied van die officier van
justitie was of ergens anders.
Als het gaat om verdachten van een strafbaar feit dat
de openbare orde ernstig verstoort of dat belastend
gedrag voor personen oplevert – dat kan zich ook buiten
het arrondissement voordoen – geldt dat wat ik net zei.
De heer Çörüz heeft gevraagd om de juridische
mogelijkheden voor een thuisblijfplicht te onderzoeken.
Hij heeft daarbij de vraag opgeworpen of dat niet
effectiever is dan een meldingsplicht. Ik wil uit een
oogpunt van proportionaliteit toch voorzichtig zijn met
een thuisblijfplicht. Iemand weghouden bij bijvoorbeeld
een stadion kan op een minder ingrijpende wijze worden
bereikt. Je moet je dus ook afvragen wat de toegevoegde
waarde is in verhouding tot wat nu in het wetsvoorstel is
neergelegd. Bij een meldingsplicht kunnen momenten en
plaats van melden worden afgestemd op de tijdstippen
van de wedstrijd. De wettekst laat toe dat men zich meer
dan één keer moet melden. Ik probeer te begrijpen
waarom de heer Çörüz dit heeft opgeworpen. Ik denk dat
wij met een meldingsplicht een heel eind komen.
Bovendien is die ook goed te handhaven, omdat de
politie direct kan vaststellen of iemand zich in strijd met
een bevel en gedragsaanwijzing niet meldt.

daar wellicht ook nog wat worden georganiseerd. Ik denk
dat het een toegevoegde waarde kan hebben, als je kunt
zeggen: u blijft bij voetbalwedstrijd X tussen dat en dat
tijdstip thuis.

De heer Çörüz (CDA): Dat is zo als iemand zich moet
melden op het politiebureau. Dan moet je overigens wel
dingen organiseren, want dan moet daar ook een agent
zijn. Men kan zich echter ook elders melden. Ik denk dat
een thuisblijfplicht – gelimiteerd, want ik ken de
mogelijke bezwaren als je dat te breed doet – een
toegevoegde waarde kan hebben. Er hoeft minder
georganiseerd te worden, want anders moet iemand van
plaats X naar plaats Y en dan moet op het politiebureau

Minister Hirsch Ballin: De meldingsplicht dient hetzelfde
doel. Thuis blijven kun je alleen op dat moment
controleren. Je moet dan op een of andere manier
controle uitoefenen op het niet verlaten van het huis. De
handhaafbaarheid is toch echt lastiger dan bij een
meldingsplicht of van een herhaalde meldingsplicht. Dat
gevoegd bij de vraag die wij altijd moeten blijven stellen,
namelijk of het in proportie is uit het oogpunt van artikel
5 van het EVRM en artikel 2 van het Vierde Protocol
EVRM, brengt mij tot de conclusie dat wij het beter
kunnen houden bij wat er nu is neergelegd. Dat moeten
wij goed en consequent toepassen. Daarbij moeten wij
wel rekening houden met de situaties die door de heer
Çörüz zijn geschetst.
Voor het onderscheid tussen lichte en zware overlast
verwijs ik naar de criteria die zijn opgenomen in het
voorgestelde artikel 172a van de Gemeentewet en het
voorgestelde artikel 509hh van het Wetboek van
Strafvordering.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd of de burgemeesters en officieren van justitie niet op elkaar gaan
wachten. Dat gebeurt niet. In lokaal overleg – uiteraard is
denkbaar dat overleg in het Veiligheidshuis daar ook een
rol in speelt – worden zaken van ernstige overlast
behandeld. De personen waar het hier om gaat, zijn
doorgaans al langere tijd in het vizier bij politie,
gemeenten en OM. Daar kan die afstemming dus
plaatsvinden.
De heer Van der Staaij heeft verder gevraagd of als
een officier van justitie een gebiedsverbod heeft gegeven
voor bepaalde tijdstippen, de burgemeester dan nog een
gebiedsverbod kan opleggen voor andere tijdstippen.
Uitgangspunt is dat naar aanleiding van één feit slechts
één maatregel kan worden opgelegd. Hetgeen de heer
Van der Staaij schetst kan zich dus alleen voordoen als
zich nieuwe openbare orde verstorende of strafbare
feiten voordoen. Dat is niet uitgesloten. Dan kunnen wij
te maken krijgen met zo’n situatie, maar dan is er ook
een aanleiding om dat te bespreken en aanvullende
beslissingen te nemen.
Dan kom ik op de mogelijkheden omtrent dierenrechtenactivisme. Mijn collega heeft daarover ook al iets
gezegd. Voor zover het gaat om een strafbaar feit tegen
personen, bijvoorbeeld een bedreiging, of tegen
goederen, bijvoorbeeld vernieling of brandstichting, is
die mogelijkheid aanwezig als er vrees voor herhaling
bestaat.
De heer De Wit vroeg naar de reclassering. De
reclassering ziet toe op en werkt aan de naleving van
voorwaarden bij schorsing van de voorlopige hechtenis,
de gedragsaanwijzing van de officier van justitie en
voorwaardelijke straffen. Politie en reclassering
versterken elkaar in de strafrechtelijke handhaving.
De heer De Wit had een vraag over de redactie van de
uitdrukking ″begeleiding bij hulpverlening″. Kun je
iemand bij hulpverlening begeleiden? Je kunt iemand
begeleiden bij zijn activiteiten, zoals het begeleiden van
hulpverlening in de vorm van het bezoeken van een
alcoholcursus of het nakomen van afspraken met de
hulpverlener. De begeleiding vindt inderdaad niet plaats
bij ″de hulpverlening″, maar bij ″het ontvangen van de

Tweede Kamer

18 maart 2009
TK 65

Bestrijding voetbalvandalisme

65-5191

Hirsch Ballin
hulp″, als wij er tenminste van uitgaan dat degene die
begeleid wordt degene is die de hulp krijgt en niet
degene is die de hulp verleent. Ik sta even in dubio of wij
een herformulering bij nota van wijziging zullen
voorstellen of dat wij dit zullen bijzetten bij de minder
gelukkige, maar toch wel te begrijpen formuleringen. Ik
wil dat nog even op mij laten inwerken, respectievelijk de
suggesties van de heer De Wit in tweede termijn
afwachten. Maar hij heeft gewoon gelijk.
Mevrouw Griffith heeft de vraag gesteld waarom het
contactverbod alleen tot de bevoegdheden van de
officier van justitie behoort en niet tot de bevoegdheden
van de burgemeester. O, dat is al beantwoord, hoor ik.
De opmerking van mijn collega leidt tot een soort
contactverbod over deze vraag.
Mevrouw Kuiken vroeg naar het niet-ontvankelijk
verklaren van iemand die bezwaar maakt tegen een
gebiedsverbod omdat de termijn van het gebiedsverbod
al is verstreken. Deze vraag gaat over de toepassing van
de regels van de Algemene wet bestuursrecht. De vragen
die daarover waren gesteld, zijn op 5 maart door ons
beantwoord. Ik neem dus aan dat die beantwoording hier
niet meer hoeft plaats te vinden.

hebben hier een aantal zaken en wetsvoorstellen
besproken, bijvoorbeeld het wetsvoorstel over de
gedragsbeïnvloeding bij jeugdigen. Er worden ook nu
een paar extra zaken ingevoegd en er liggen nog enkele
dingen op stapel. We proberen hier en daar ook
wijkgericht te werken. In het coalitieakkoord is heel
expliciet opgenomen dat een soort stroomlijning moet
plaatsvinden. Juist in dit debat, ook op het punt van het
aantal bevoegdheden van de burgemeester, voorzag mijn
fractie een heel grote behoefte om op een rij te zetten
wat wij allemaal al hebben. Er is al best veel, maar toch
komt er telkens een nieuwe roep. Daarom werd de motie
die ik destijds heb ingediend, opnieuw actueel. U
beschouwt de motie als ondersteuning van het beleid,
maar ik verwacht toch wel een brief van u, waarin u
aangeeft hoe het geheel gestroomlijnd gaat worden.

De heer Anker (ChristenUnie): Dat klopt. Ik heb daarnaar
gevraagd omdat de motie samenhang moet brengen. Wij

Minister Hirsch Ballin: Ik vat uw vraag zo op dat u wilt
dat er een consequente en goed op elkaar afgestemde
toepassing van de verschillende bevoegdheden
plaatsvindt. Dat betreft dus de toepassing van mogelijkheden, zoals de gedragsbeïnvloedende maatregel, de in
dit wetsvoorstel gegeven mogelijkheden en de mogelijkheid om voorwaarden op te leggen. In de Veiligheidshuizen vindt afstemming plaats. De staatssecretaris van
Justitie en ik hebben de Kamer al eerder een brief
toegezegd over het werken met voorwaarden. Dat is een
van de situaties waarop de vraag in de motie van de
heer Anker betrekking heeft. Als de heer Anker op dat
punt iets wil lezen waarin wij ons rekenschap geven van
de manier waarop die verschillende bevoegdheden
worden toegepast – ik begrijp dat dat de achterliggende
gedachte is – denk ik dat die brief een goed kader
daarvoor is. Ik zeg graag toe dat wij in de brief over het
werken met voorwaarden, waarin wij het ook zullen
moeten hebben over de verhouding tot de gedragsbeïnvloedende maatregel, zullen ingaan op de verschillende bevoegdheden en op de afstemmingsmechanismen die worden gehanteerd voor de
toepassing daarvan.
Dan de amendementen voor zover die nog niet zijn
besproken door mijn collega. Het amendement op stuk
nr. 12 van de heer Çörüz sluit aan bij het amendement
op stuk nr. 11, waarop mijn collega al heeft gereageerd.
De gedragsaanwijzing van de officier van justitie kan
ingevolge dit amendement drie maal in plaats van twee
maal worden verlengd. Ik heb daartegen geen overwegende bezwaren en laat het oordeel daarover graag over
aan de Kamer.
Het amendement op stuk nr. 13 van de leden Zijlstra,
Atsma en Spekman wenst de voorbereiding van
openlijke geweldpleging strafbaar te stellen door artikel
46 aan te vullen. Ik moet dat amendement ontraden. Ik
onderken dat vroegtijdige opsporing van openlijke
geweldpleging van belang is. Politie en Openbaar
Ministerie doen dat ook, maar ik zie betere kansen in
zelfstandige strafbaarstelling van het bevorderen van het
plegen van geweld tegen personen of goederen door het
verschaffen van gelegenheid, middelen of inlichtingen.
Plegers van openlijke geweldpleging plegen immers niet
altijd de voorbereidingshandelingen die bedoeld zijn in
artikel 46 van het Wetboek van Strafrecht. Men roept
elkaar bijvoorbeeld per sms op tot een ontmoeting op
een bepaalde plaats en tijd. Dat moet je opsporen.
Daarvoor moet de politie alle informatie die men heeft
over voetbalvandalen, tijdig aan de officier van justitie

Tweede Kamer

18 maart 2009
TK 65

Mevrouw Kuiken (PvdA): Niet alleen de PvdA-fractie,
maar ook de rest van de Kamer heeft kunnen genieten
van de antwoorden. Wij vonden de antwoorden echter
niet bevredigend genoeg. Daarom komt de vraag hier
nogmaals terug. Ik heb daar bovendien de vraag aan
toegevoegd wat er gebeurt met iemand die een
gebiedsverbod opgelegd krijgt. Zo iemand zit wel in de
politieregisters. Wij vinden de rechtsbescherming tegen
dit o zo terechte middel onvoldoende.
Minister Hirsch Ballin: Ja, ik begrijp het. Dit zijn vragen
naar aanleiding van mijn antwoorden op de vragen. Ik
zou die graag even op mij laten inwerken en dan zal ik er
in tweede termijn op terugkomen.
Dan kom ik op de vraag of een preventieve dwangsom
een begaanbare weg is. Ik hoor dat die vraag ook al
beantwoord is. Dan denk ik dat ik nu voor alle zekerheid
maar eens vragen niet ga beantwoorden.
Dan kom ik op het strafbaar stellen van de voorbereiding van openlijke geweldpleging. Dat neem ik mee bij
het behandelen van de amendementen.
De heer Anker heeft gevraagd naar de uitvoering van
zijn motie waarin wordt gevraagd naar het rapporteren
over de stroomlijning van gedragsbeïnvloedende
maatregelen. Die motie heb ik gezien als een ondersteuning van ons beleid. In de persoonsgerichte aanpak die
het kabinet voorstaat en in praktijk brengt in de
veiligheidshuizen wordt specifiek bekeken welke
maatregelen werkzaam zijn in het individuele geval. Op
die manier wordt de stroomlijning in de praktijk
vormgegeven. Bij de implementatie van het wetsvoorstel
zal in de voorlichting worden gezorgd voor goede
informatie over de verschillende maatregelen die
beschikbaar zijn.
De heren Anker en De Wit hebben gevraagd naar de
evaluatie.
De voorzitter: De heer Anker heeft een vraag over het
vorige punt.

Bestrijding voetbalvandalisme

65-5192

Hirsch Ballin
geven, zodat die kan beoordelen of een opsporingsonderzoek mogelijk is. Het OM en de politie werken nu aan
een verbetering van deze werkwijze. Als verruiming van
de strafbaarstelling daarbij nodig blijkt, ben ik bereid om
daarvoor met een wetsvoorstel te komen en om aan de
hand van de adviezen van het OM, de rechtspraak en de
politie te komen tot de best mogelijke strafbepaling.
Tegen het doel heb ik dus geen bezwaar. De methode,
het amendement, lijkt mij niet geschikt, maar ik ben
bereid om een wetsvoorstel daarover in consultatie te
brengen.
De heer Çörüz (CDA): Dit luistert nauw. U ontraadt het
amendement-Zijlstra c.s., maar tegelijkertijd zegt u dat u
een wetsvoorstel in de Kamer brengt, opdat die zaken
van voorbereiding worden geregeld. Ik noem het
opzettelijk voorhanden hebben van voorwerpen. Een
sms’je dat rondgaat met de mededeling: om twee uur
matten op het Malieveld, is niet het voorhanden hebben
van voorwerpen. Dat wordt dus een beetje lastig. Wij
willen naar de situatie toe dat proactief en snel ingegrepen kan worden. Politie en ME moeten voldoende tijd
krijgen, zodat dit soort zaken niet doorgaan. De collega’s
Zijlstra en anderen denken dat dit nu niet het geval is.
Vandaar hun amendement. Ik hoor de minister aanvaarding van het amendement ontraden, maar hoor hem ook
zeggen aan iets te zullen gaan werken. De centrale vraag
is of politie en OM op tijd kunnen opereren om dit soort
zaken te voorkomen.
Minister Hirsch Ballin: Ik sprak niet alleen over het
verschaffen van middelen, maar ook over het verschaffen
van gelegenheid of inlichtingen. Dat betreft de door de
heer Çörüz bedoelde situatie. Ik heb hiervoor een tekst in
gedachten. Die kan op korte termijn in procedure worden
gebracht. Dan is dit amendement naar mijn inzicht niet
nodig. Het is ook niet de beste manier om dit te regelen.
De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb mevrouw Griffith
in haar termijn over dit onderwerp geïnterrumpeerd. Er
zijn immers vaker situaties waarbij de voorbereidingshandelingen op zich geen strafbare daad vormen. Wij
hebben weleens gesproken over uitlatingen op pedofielenwebsites. Ik haal ook het voorbeeld aan van commercieel draagmoederschap en het bij elkaar brengen van
vraag en aanbod, zodat een strafbaar feit kan ontstaan.
Worden dit soort zaken hierbij ook meegenomen?
Minister Hirsch Ballin: Het gaat om middelen, gelegenheid en inlichtingen. Het is moeilijk om dit met een
abstracte beschrijving van feiten te verbinden. Als het
om wetsgeschiedenis gaat, moeten wij precies zijn. Ik
sluit het echter niet uit. Wij kunnen dat het beste aan de
hand van de op te stellen wettelijke bepaling bespreken.
De heer De Wit (SP): Is een element van dit amendement niet dat het daarmee niet mogelijk is om in een
vroeg stadium op te treden, zoals de bedoeling is van de
heer Çörüz? Bij strafbaarstelling van voorbereidingshandelingen moeten mensen gezien worden en moeten
mensen worden gearresteerd. Kan hierbij door vroegtijdig optreden iets voorkomen worden?
Minister Hirsch Ballin: Ja, zeker. Dat staat mij ook voor
ogen bij de alternatieve tekst, waarvoor de voorbereidin-

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

gen inmiddels ter hand zijn genomen. Zoals gezegd, kan
die op heel korte termijn in consultatie worden gebracht.
Ik kom bij het amendement op stuk nr. 15 van
mevrouw Kuiken over de aanpak van twaalf-minners.
Daarbij betrek ik het amendement op stuk nr. 14 van
mevrouw Griffith. De burgemeester kan het met het
amendement van mevrouw Griffith beoogde effect
bereiken door een minderjarige een gebiedsverbod op te
leggen. Dat kan al op basis van het voorliggende
wetsvoorstel. Wij zien dus geen reden om de wetstekst
aan te vullen of te wijzigen. Dit speciale geval valt al
onder de regels. Wij moeten wetsteksten niet opzadelen
met meer detaillering dan zinvol is. Ik ontraad dan ook
aanvaarding van dit amendement.
Mevrouw Griffith (VVD): Er wordt selectief gewinkeld
door de minister. Burgemeesters hebben op basis van de
huidige APV al de mogelijkheid om een gebiedsverbod
op te leggen. Toch geeft het wetsvoorstel die bevoegdheid nogmaals aan de burgemeester door die formeel in
de wet op te nemen. Mijn amendement gaat over een
avondklok en niet over een gebiedsverbod. De gemeenten Rotterdam en Utrecht hebben in hun APV al een
avondklok opgenomen. Het gaat daarbij om jongeren die
zich ’s avonds laat op straat begeven. De gemeenten
vragen om deze mogelijkheid. De minister zegt bij allerlei
voorstellen dat wij de burgemeesters moeten helpen met
extra bevoegdheden. De minister zegt in allerlei andere
stukken dat er inderdaad voor moet worden gezorgd dat
jeugdhulpverleners deze jongeren van straat halen, naar
huis brengen en de ouders erop wijzen dat die jongeren
niet zonder begeleiding op straat mogen lopen. Hij wil
echter de burgemeester en de officier van justitie niet de
bevoegdheid geven om daadwerkelijk iets op te leggen.
Dat begrijp ik niet.
Minister Hirsch Ballin: De burgemeester kan een
gebiedsverbod opleggen. Dat heeft hetzelfde effect. In
zekere zin gaat het nog verder. Als ik mevrouw Griffith
goed begrijp, zegt zij dat het geen gebiedsverbod hoeft
te zijn omdat kinderen wel onder begeleiding van een
meerderjarige persoon op straat mogen zijn. Als het de
bedoeling van mevrouw Griffith is om tussen een
gebiedsverbod en geen gebiedsverbod een verbod te
creëren waarbij een jeugdige alleen onder begeleiding
van een meerderjarige buiten kan vertoeven, is de
situatie wellicht anders. Ik zal daar in de tweede termijn
op terugkomen.
Mevrouw Griffith (VVD): Dat ziet de minister goed. Er
staat ″zonder begeleiding van een meerderjarige
persoon″. Ik kan mij voorstellen dat een kind van acht
jaar door zijn moeder wordt meegenomen naar een
verjaardagsfeestje van een oom die net in een andere
wijk woont. In dat geval moet het mogelijk zijn dat het
kind met zijn ouder op straat loopt. Wij moeten uiteraard
mensen niet verbieden om zich op straat te begeven.
Minister Hirsch Ballin: Een gebiedsverbod kan alleen in
een concreet geval worden opgelegd als daartoe
aanleiding is. Het is voorstelbaar dat er een uitzondering
of nuancering op wordt aangebracht. Wij laten het
voorstel van mevrouw Griffith – dat gaat niet verder dan
wij hebben voorgesteld, maar strekt ertoe om een
tussenstadium in te bouwen – nog eens op ons
inwerken. Ik kom er graag in tweede termijn op terug.

18 maart 2009
TK 65

65-5193

Hirsch Ballin
De heer Çörüz (CDA): Ik bekijk nog of ik dit voorstel
moet steunen of niet. De minister zegt dat het effect van
een gebiedsverbod hetzelfde is. In mijn begrip is een
avondklok een maatregel die geldt voor bepaalde
tijdstippen, terwijl een gebiedsverbod bepaalde plaatsen
betreft. Dat zijn voor mij toch wezenlijk twee verschillende zaken. De minister zegt echter dat zij de facto
hetzelfde zijn.
Minister Hirsch Ballin: Ik nuanceerde dat in de zin dat
het verder gaat. De heer Çörüz spreekt niet alleen over
de nuance van begeleiding door een meerderjarige
persoon of niet, maar ook over de tijdsbepaling. De
minister van BZK en ik zullen daar nog even naar kijken
en ik zal er in de tweede termijn op terugkomen.
Ook voor het amendement van mevrouw Kuiken over
de aanpak van twaalf-minners geldt dat het ons qua
richting van werken sympathiek is, maar dat het niet in
een goede verhouding staat tot het traject dat wij
inmiddels in gang hebben gezet. Wij hebben inmiddels
een algemeen overleg gevoerd, in aanwezigheid van
minister Rouvoet, over de aanpak van twaalf-minners. In
de brief over dat onderwerp hebben wij een wijziging
van de Wet op de jeugdzorg in het vooruitzicht gesteld.
Die heeft een verder strekkende werking dan wat hier is
voorzien. Dit amendement betreft de openbare orde en
het naar huis brengen. Een doelstelling van ons beleid
ten aanzien van twaalf-minners is dat er een vervolg op
komt. Wij willen dat ouders op hun verantwoordelijkheid
worden aangesproken en dat, waar nodig, aanvullende
maatregelen ten aanzien van de opvoedingssituatie
worden genomen. Wij hebben daar pas een algemeen
overleg over gehad. Wij vinden het beter om dat spoor
verder te volgen. Dat is de reden dat wij dit amendement
ontraden. Wij zeggen wel graag toe dat wij dat spoor
verder volgen.
Mevrouw Kuiken (PvdA): De minister zegt in zijn
beantwoording dat hij bezig is met de Wet op de
jeugdzorg en dat hij sympathiek staat tegenover het
amendement. Is de wijze waarop het kabinet dit gaat
oppakken in dat kader een op een hetzelfde, dus dat een
bevoegdheid aan de burgemeester wordt gegeven om
op basis daarvan een sanctie op te leggen aan de ouders
in het kader van gedragsbeïnvloeding?
Minister Hirsch Ballin: Het gaat een beetje ver om nu,
bij afwezigheid van de erbij betrokken collega, een
definitieve tekst te formuleren voor de manier waarop
wij dit willen regelen. Maar wij zullen dit er zeker in
betrekken.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat onderdeel is wel essentieel. Ons gaat het er in het belang van de openbare orde
en de kinderen om dat we dit nu op deze manier regelen:
via de burgemeester en laagdrempelig. Daarmee kunnen
problemen uit de alledaagse praktijk in de steden worden
aangepakt. Het schiet volkomen zijn doel voorbij als wij
dit allemaal via kinderrechters en allerlei lang lopende
trajecten moeten doen. Het traject gaat niet over
jeugdzorg, maar over de openbare orde. Wij willen
ouders aanspreken op gedrag.
Minister Hirsch Ballin: Wat ons betreft gaat het over
allebei. We willen een einde maken aan overlast of aan
gedrag dat we crimineel zouden noemen als het

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

betreffende kind ouder dan twaalf zou zijn. Ook willen wij
een opvoedingssituatie creëren die daarop aansluit. We
nemen dus de situatie op straat, de openbare orde en
het gedrag dat je crimineel zou noemen als het om een
twaalf-plusser gaat, mee.
In het amendement op stuk nr. 16 verzoekt de heer
Çörüz in het artikel over de bevoegdheid van de officier
van Justitie, artikel 509hh, eerste lid, het woord ″ernstig″
te schrappen. Hij wil daarmee voorkomen dat discussie
ontstaat over de vraag of door het strafbare feit de
openbare orde ernstig is verstoord. Wij begrijpen dat.
Het ligt in dezelfde sfeer als het amendement op stuk nr.
10, waarover mijn collega al heeft gesproken. Mijn
reactie moet dus in dezelfde richting gaan. Natuurlijk
hebben wij niet zomaar een lichte verstoring op het oog.
Als de gedachte is dat het voor een goede uitoefening
van de bevoegdheid beter is om de discretionaire
bevoegdheid ruimer te omschrijven, met inachtneming
van alle eisen van proportionaliteit enzovoort, dan zie ik
geen reden om dit amendement te ontraden. We
wachten dan net als bij het amendement op stuk nr. 10
het oordeel van de Kamer af.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
©
Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Van NAC of Ajax
genieten, is prima, maar de boel verzieken, zeker niet.
Rondhangen is geen probleem, maar rotzooi trappen
wel. Daarom is de PvdA-fractie blij met dit wetsvoorstel.
Daarmee kunnen overlastgevende groepen, jongeren en
hooligans worden aangepakt.
Ik heb na de antwoorden van de regering twee
toezeggingen genoteerd: ten eerste het aanpakken van
de woonoverlast en de stappen die de minister daarbij
zal zetten en ten tweede het onderzoek naar het
dwangbevel van de burgemeester. Ik dank de ministers
hiervoor.
Wij handhaven onze twee amendementen. Het eerste
amendement betreft de twaalf-minners en het tijdvak dat
zij thuis moeten zijn of de plekken waar zij zich ophouden, door het aanspreken van de ouders. Het tweede
amendement gaat over de voorbereidende handelingen
op ernstige overlast en criminaliteit.
De PvdA-fractie is nog niet tevreden op het punt van
het niet-ontvankelijk verklaren van bezwaar. Daarom dien
ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de gebieds- en groepsverboden nuttige
aanvullingen zijn op de bestaande bevoegdheden van de
burgemeester;
van mening dat de rechtsbescherming tegen kortlopende
gebieds- of groepsverboden tekortschiet omdat een
bezwaarschrift daartegen niet-ontvankelijk wordt
verklaard als het gewraakte verbod is verlopen;
van mening dat het vragen om een voorlopige voorzie-

18 maart 2009
TK 65

65-5194

Kuiken
ning onvoldoende alternatief biedt voor het maken van
bezwaar tegen kortlopende gebieds- of groepsverboden;
van mening dat het niet-ontvankelijk verklaren van een
bezwaar tegen een kortlopend gebieds- of groepsverbod
er niet toe mag leiden dat iemand vanwege dat verbod
in politieregisters blijft staan;
verzoekt de regering om voor het burgemeestersbevel de
rechtsbescherming zodanig te verbeteren dat de
betrokkene ook bij een kortlopende maatregel een
middel krijgt om zijn recht effectief te beschermen,

ook een vorm van avondklok. Ik denk dat een gelimiteerde thuisblijfplicht zeker een aanvulling kan zijn. Ik
ben niet overtuigd dat bestuurlijk ophouden gedurende
twaalf uur wel als proportioneel wordt gezien evenals
drie dagen ibs, maar een gelimiteerde thuisblijfplicht
niet. Drie dagen is nog altijd langer dan drie uur. Ik dien
daarom de volgende motie in.
Motie
De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

gehoord de beraadslaging,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Kuiken, Anker en Griffith. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (31467).

constaterende dat het wetsvoorstel de burgemeester de
mogelijkheid biedt, een gebiedsverbod, een
samenscholingsverbod of een meldplicht op te leggen;

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Tot slot wil ik beide
ministers bedanken voor hun antwoorden, straks ook in
de tweede termijn.
©

overwegende dat in dit verband een gelimiteerde
thuisblijfplicht een toegevoegde waarde kan hebben;
verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de
mogelijkheid om in het kader van artikel 172a Gemeentewet een thuisblijfplicht op te leggen en de Kamer
daarover vóór 1 juli 2009 te berichten,

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Kunnen wij met dit
wetsvoorstel in de hand gewoon rustig naar een
wedstrijd ADO-Utrecht? Kunnen wij voorkomen dat met
oud en nieuw onwenselijke situaties ontstaan? Kunnen
wij zaken als Gouda en Ede voorkomen? Kunnen wij
dierenactivisten of -extremisten die van kwade wil zijn,
gewoon aanpakken? De CDA-fractie hoopt van wel en
verwacht dat ook. Mijn fractie hoopt dat beide ministers
nu zullen doorpakken; daarvoor hebben zij ons aller
steun. Ik dank de ministers voor een aantal toezeggingen, alsmede voor de positieve honorering van een
aantal amendementen.
Bij mijn fractie leeft nog een aantal vragen. Wij
moeten ontzettend oppassen dat wij voetbalvandalisme
niet wegzetten als ″kwajongensstreek″, maar volgens mij
wordt dat ook niet gedaan. Ik herhaal mijn eerdere,
subtiele, vraag of wij met dit wetsvoorstel de spreekkoren, het gooien van dingen op het voetbalveld of het
betreden ervan – in Engeland was dat een overtreding,
maar is dit nu een misdaad – ook kunnen aanpakken. De
CDA-fractie hoopt van wel. Voetbalclubs en supporters
hebben de afgelopen tijd ontzettend veel inzet gepleegd.
Burgemeester Van Aartsen van Den Haag heeft bijvoorbeeld door het verschaffen van vrije kaartjes, juist omdat
het goed gaat, ook aangegeven dat je goed gedrag kunt
belonen. Dat kan een middel zijn om heel concreet die
voetbalsupporters erbij te betrekken. Wij mogen absoluut
niet tolereren dat voetbalsupporters die in het buitenland
over de schreef gaan, niet worden aangepakt. Wij kregen
zojuist de toezegging dat dit niet zal gebeuren.
Ik ben blij dat de minister van Justitie nadrukkelijk zegt
dat veiligheidshuizen gebruikt kunnen worden voor
gedragsverandering. Iedere keer een meldplicht of een
gebiedsverbod is namelijk wel leuk en aardig, maar
zolang er niets tussen de oren verandert, blijven wij
meldplichten geven en daarmee is niemand gebaat.
Ik ben niet tevreden met, en eerlijk gezegd ook niet
overtuigd door, het antwoord op mijn vraag over de
thuisblijfplicht. Ik blijf nieuwsgierig hoe de ministers
gaan reageren op de avondklok. Een thuisblijfplicht is

De heer Çörüz (CDA): Laat ik het zo zeggen: ik sta ervoor
open dat het onderzoek alle voors en tegens, alle
mogelijkheden en onmogelijkheden bekijkt. Ik vraag niet
obligaat even voor de bühne via een motie om een
onderzoek. Als het kan, als het juridisch mogelijk is, wil
ik het natuurlijk wel implementeren via deze wet of via

Tweede Kamer

18 maart 2009
TK 65

Bestrijding voetbalvandalisme

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Çörüz. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (31467).
De heer Çörüz (CDA): Ik wil dit gewoon in alle openheid
onderzocht hebben, met alle plussen en minnen en
rechtswaarborgen die eventueel nodig zijn om het
mogelijk te maken. Ik sta er neutraal positief in, en geef
het als opdracht mee.
Tot slot kom ik op de voorbereidende handelingen. Wij
willen die natuurlijk voorkomen. Ik doel op het
amendement-Zijlstra c.s., dat mevrouw Griffith namens
ons zal toelichten. In mijn eerste termijn heb ik gezegd
dat de voorbereiding een fase is, maar dat de fase van
samenspanning daaraan voorafgaat. Denkt de minister
ook dat te kunnen gebruiken? Immers de volgorde is
samenspanning, voorbereiding, poging. Ik heb proberen
te betogen dat hoe eerder je daarbij bent, hoe sneller je
het kunt aanpakken. De minister heeft mijns inziens daar
nog niet op gereageerd. Ik wil graag in tweede termijn
een reactie op dit punt.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag over de
motie. Is dat onderzoek erop gericht om eventueel de
bepaling weer aan te passen? De heer Çörüz vraagt het
namelijk binnen de bepaling. Maar de bewoording is er
nu niet op toegesneden. Betekent dit dat hij in feite zegt
dat als het onderzoek positief is, er een wetswijziging
moet plaatsvinden?

65-5195

Çörüz
een andere vorm. Er moet dan echter wel juridisch
onderzocht zijn of het kan en onder welke voorwaarden
het moet gebeuren. Dat vind ik een veel interessantere
vraag dan de vraag of het in deze wet moet gebeuren of
via een andere wet moet terugkomen.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik dacht juist, daarom stel
ik de vraag ook, dat de heer Çörüz wel heel nadrukkelijk
al het artikel en het artikellid noemt. Is dat niet een
onnodige inperking van het onderzoek dat hij vraagt?
De heer Çörüz (CDA): Wij praten op dit moment over
deze wet. Dan lijkt het logisch en ook een beetje naar
verwachting om het hier in te brengen. Mij gaat het ten
principale echter om de vraag of het kan, want er
ontstaat nu en beetje een discussie of een avondklok of
thuisblijfplicht al dan niet moet. Ik wil dat in den brede
en ten principale uitgezocht hebben. Dat vind ik een veel
belangrijker aspect dan de vraag onder welke titel of in
welke wet wij het moeten krijgen. Mijn uitgangspunt zou
zijn om het in deze Gemeentewet te doen, daarom heb ik
die ook genoemd, maar nogmaals, ik vind het belangrijker dat het goed wordt uitgezocht.
©
De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de
bewindspersonen voor hun beantwoording in eerste
termijn.
Ik ben tevreden met veel antwoorden. Ik heb gevraagd
naar de visie op de openbareordeportefeuille van de
burgemeesters. Het is goed om te horen dat die er snel
komt. Dat is belangrijk, want dat was ook een van de
belangrijkste kritiekpunten van de Raad van State op het
wetsvoorstel. Ook goed is de toezegging om de twee
wetswijzigingen over twee jaar te evalueren. Dat is
eigenlijk heel snel, want over het algemeen is drie jaar
gebruikelijk. Het betreft dan ook zaken die zich in de
praktijk snel moeten kunnen bewijzen.
Er is een brief toegezegd waarin uiteen wordt gezet
hoe wordt omgegaan met bijzondere voorwaarden. Dat
is belangrijk, want wat wij hier bespreken, vormt het
antwoord op veel voorkomende openbareordeproblemen, bijvoorbeeld zoals wij die het afgelopen jaar in
Gouda zagen. Het is duidelijk dat wij aan gemeenten die
ermee moeten werken, kunnen communiceren wat
allemaal mogelijk is, en aan burgers dat wij niet hebben
stilgezeten, maar wel degelijk meer dingen mogelijk
gemaakt hebben.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb de vragen van de
ChristenUniefractie in eerste termijn gehoord. Ik kon mij
daarin vinden. De kritiek van de Raad van State dat er
geen duidelijkheid is over de openbareordeportefeuille,
heeft inderdaad betrekking op dit wetsvoorstel. Nu zegt
het kabinet dat die visie snel komt, maar wij stemmen
volgende week al over dit wetsvoorstel. Het lijkt mij
zorgvuldig dat wij een goed beeld krijgen van de
portefeuille van de burgemeester en de bestaande
bevoegdheden, voordat wij de volgende stap zetten. Zou
u mij daarin willen steunen?

Dit is het derde in die rij. Dat is een duidelijke afspraak.
Iedereen weet waar hij aan toe is. Ik was er wel kritisch
over dat er nog een aantal amendementen ligt, met
name die twee over de avondklok, die de openbareordeportefeuille weer oprekken en ook sterk vermengen met
zaken die met jeugdzorg te maken hebben. Ik vind dat
wij dit nu niet moeten doen. Ik vraag mij zelfs af of wij
dat überhaupt moeten doen. Wij kunnen instemmen met
het wetsvoorstel zoals het er nu ligt.
Ik kom te spreken over de Betaald Voetbal Organisaties. Ik heb zojuist gevraagd wie de verantwoordelijkheid
neemt voor de veiligheid; de gemeente buiten het
stadion en de organisaties binnen het stadion. Wij
hebben bij de voorbereiding op de behandeling van dit
wetsvoorstel van het Auditteam Voetbalvandalisme, dat
ook een rapport heeft geschreven, gehoord dat de laatste
tijd de klad lijkt te komen in het aantal preventieve
projecten voor supporters. Wil de minister daar scherp
op blijven? Het gaat nu misschien goed, maar wij
moeten geen last krijgen van het Ajaxsyndroom, dat wij
na alle successen arrogant gaan worden en denken dat
het allemaal vanzelf goed komt.
Ik herhaal nog even de kritiek die mijn fractie heeft op
de amendementen op stukken nrs. 14 en 15, in het
bijzonder die van collega Kuiken, hoe vaak wij ook
samen optrekken. Volgens mij is het een fundamentele
fout om openbareordeproblemen te bestrijden met
opvoedingsondersteuningsmaatregelen. Het gaat om
ondersteuning. Ze kunnen als voorwaarden worden
gesteld, maar nooit zomaar als straf worden ingezet.
Daar zou de burgemeester ook niet over moeten gaan.
Dat moet altijd via de band van de jeugdzorg en de Raad
voor de Kinderbescherming. Daar heb ik mevrouw
Kuiken niet over gehoord.
Mevrouw Kuiken (PvdA): U hebt het continu over
straffen. Wie pak ik nu met de maatregel in mijn
amendement, de kinderen of de ouders?
De heer Anker (ChristenUnie): U pakt de ouders.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Waarom spreekt u dan continu
over het straffen van twaalf-minners, terwijl u zelf heel
duidelijk zegt dat het hierbij gaat om een bevoegdheid
om ouders aan te spreken op hun gedrag en om, als dat
nodig mocht zijn, vervolgstappen te nemen op basis van
gedragsaanwijzingen? De kinderen blijven buiten schot.
Het enige wat het amendement beoogt, is dat die ouders
daadwerkelijk voor hun kinderen zorgen en ervoor
zorgen dat ze op tijd thuis zijn en uit handen blijven van
14-, 15-, 16-jarige jongens omdat ze zich ophouden op
plekken waar wij niet zouden willen dat ze zich ophouden.

De heer Anker (ChristenUnie): Nee, dat doe ik niet. Toen
de kwestie van de openbareordeportefeuille is aangekaart, is gezegd dat een visie gaat worden ontwikkeld.
Nu is echter een aantal wetsvoorstellen in behandeling.

De heer Anker (ChristenUnie): Kinderen onder de twaalf
jaar zijn heel kwetsbaar. Je kunt niet zeggen dat zij er
niet veel van merken als hun ouders in een traject van
gedwongen opvoedingsondersteuning terechtkomen. Zij
zullen merken dat de macht wordt overgenomen.
Nederland heeft in Genève kritiek gekregen op de
naleving van het kinderrechtenverdrag. In Nederland
worden problemen met de openbare orde heel vaak
gemixt met de problemen met jeugdigen. Dit is daar een
klassiek voorbeeld van. Er is een probleem met de
openbare orde en er lopen kinderen op straat. Wij willen
niet dat zulke jonge kinderen na een bepaald tijdstip nog

Tweede Kamer

18 maart 2009
TK 65

Bestrijding voetbalvandalisme

65-5196

Anker
op straat zijn. En dat gaan wij dan tegen door de ouders
daarvoor strafbaar te stellen en opvoedingsondersteuning in de schoenen te schuiven. Dat is een
veel te rigoureuze maatregel voor zoiets kwetsbaars als
een gezin.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Wij stellen voor om de
burgemeester de bevoegdheid te geven om tegen ouders
te zeggen dat zij ervoor moeten zorgen dat hun kinderen
op een bepaald tijdstip niet meer alleen op straat lopen.
In sommige wijken lopen nu zeer jonge kinderen nog laat
op straat. Jongetjes van tien of elf jaar gaan om met
jongetjes van veertien en vijftien jaar en hangen op
bepaalde plekken rond. Wij willen dat de ouders daarop
worden aangesproken. Er is geen sprake van een
strafbaar feit. Er is ook geen omvangrijk pakket
opvoedingsmaatregelen. Wij willen simpelweg dat
ouders op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken. Op het moment dat de burgemeester moet
constateren dat zo’n simpele maatregel niet werkt, kom
je in zwaardere trajecten terecht en komt de rechter om
de hoek kijken. Dit is een poging om erbij te zijn op het
eerste moment dat het fout gaat.
De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben het absoluut niet
eens met collega Kuiken. Zij wil dit in een wet regelen.
De burgemeester kan een bevel geven. Als het bevel
wordt overtreden, kan er een straf volgen. Er is zojuist
besproken dat daar al straffen voor zijn en dat arsenaal
wil mevrouw Kuiken uitbreiden. De aanpak die zij nu
voorstelt, hebben wij een aantal weken geleden
besproken. De politie constateert dat kinderen ’s avonds
laat nog op straat lopen en brengt de kinderen terug
naar de ouders met de mededeling dat het niet normaal
is dat hun kinderen zich nog zo laat op straat bevinden.
Daarvan wordt melding gemaakt bij het Bureau
Jeugdzorg. Vervolgens is het aan Bureau Jeugdzorg om
na te gaan wat er in dat gezin precies gebeurt. Daar
onderzoekt men of dit stelselmatig gedrag is en of hier
iets aan gedaan moet worden. Daar zijn helemaal geen
wettelijke bevoegdheden voor nodig. Bureau Jeugdzorg
en de politie hebben voldoende verantwoordelijkheden
om hier tegen op te treden. Met een avondklok en een
bevel van de burgemeester maak je het veel te zwaar.
©
De heer De Wit (SP): Voorzitter. Voor een goed begrip
van dit debat zet ik de artikelen 172 en 172a nog even
naast elkaar met de vraag wat de bewindslieden ervan
vinden. Ik begrijp het systeem van de wet zo dat artikel
172 het aanknopingspunt is omdat daarin staat dat de
burgemeester de bevelen kan geven die hij goed acht.
Dat is de basis voor de algemene plaatselijke verordening. Artikel 172 is de vrij algemene lichtere bepaling die
in de APV wordt ingevuld. Artikel 172a verschilt op een
aantal cruciale punten van artikel 172. Het moet gaan om
herhaaldelijke ernstige overlast, in ieder geval herhaaldelijk. Er moet ernstige vrees zijn voor herhaling en er
gelden zwaardere verboden dan in de APV. Dat is het
onderscheid tussen beide artikelen. Daar ben ik van
uitgegaan bij het formuleren van mijn amendementen. Ik
kom daar straks op terug.
De minister zou nog nagaan of alleen de burgemeester
het bevel kan geven. Zij opperde de mogelijkheid dat ook

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

de locoburgemeester dat kan doen. Dat ligt voor de
hand, maar ik hoor dat nog graag.
Dan het begrip ″groepsgewijs″. In mijn amendement
heb ik aanvankelijk de formulering ″al dan niet in
groepsverband″ gebruikt. Bij nader inzien bleek dat
minder voor de hand liggend, omdat dat veronderstelt
dat je een uitzondering wilt maken op het woord
″groepsgewijs″ en de mogelijkheid van een individuele
aanpak. Uiteindelijk is mijn conclusie: laat het woord
″groepsgewijs″ weg, omdat dat een ruime bepaling
schept om zowel individueel als groepsgewijs te kunnen
optreden. Wij hebben er vandaag uitgebreide interrupties
over gehad en debatten over gevoerd met de minister. Ik
hoor graag wat haar uiteindelijke oordeel zal worden.
Dat geldt ook voor het begrip ″leidende rol″. Het
probleem daarbij is dat de formulering in het wetsvoorstel gaat over degene die herhaaldelijk groepsgewijs de
openbare orde heeft verstoord of, zo staat er, daarbij een
leidende rol heeft gespeeld. Waarbij? Bij herhaaldelijke
ernstige verstoringen van de openbare orde. Die
leidende rol is een bijzonder element dat nergens voor
nodig is. Ook al heb je een leidende rol vervuld, je hebt
in ieder geval herhaaldelijk overlast veroorzaakt. Een
dergelijke moeilijke toevoeging is in feite niet nodig. Die
kun je wat mij betreft weglaten. Dat is ook de strekking
van mijn amendement. Ook op dit punt hoor ik graag het
definitieve oordeel van de minister.
Ik kom bij de meldplicht. Ik heb begrepen dat de
regering het oordeel aan de Kamer overlaat. Zoals ik het
zie, is het verstandig om in een aantal gevallen de
meldplicht te combineren met de gebiedsverboden, zeker
als het gaat om bijvoorbeeld stadionverboden. De
minister heeft gezegd dat het bij nader inzien ook
mogelijk is om het als een zelfstandig verbod of in dit
geval gebod op te leggen. Dat lijkt mij heel verstandig.
Ik vraag mij wel iets af wat ik in eerste termijn ben
vergeten. Wat betekent nu de meldplicht? Moet je je dan
bijvoorbeeld bij het politiebureau melden? Word je daar
opgesloten in een kamertje? Ga je samen met oom agent
naar de voetbalwedstrijd zitten kijken? Of moet je je
melden en kun je dan weer gaan? Dat laatste moeten wij
natuurlijk niet hebben, want dat zou de kern van de
meldplicht raken. Hoe lang moet dat dan duren en wie
controleert dat? Onder welke omstandigheden wordt die
meldplicht uitgevoerd?
Wat de formulering ″zonder redelijk doel″ betreft, heeft
de minister mij overtuigd. Ik maak er dan ook geen
opmerkingen meer over. Het is bij nader inzien een
goede formulering.
Ik heb nog drie punten over het voetbalvandalisme. De
minister heeft duidelijk gemaakt dat datgene wat in het
buitenland gebeurt ook in Nederland tot sancties of in
ieder geval tot het aanpakken daarvan kan leiden.
Voorwaarde daarvoor is – daar wijst de KNVB een- en
andermaal op – dat men ook in Nederland de gegevens
krijgt die nodig zijn om een adequate sanctie of
maatregel te kunnen treffen.
Ik heb genoemd dat mensen dingen op het veld
gooien of het veld op rennen en daar de spelers belagen.
In Engeland is dat strafbaar gesteld; daar hebben wij dat
ook al eerder gezien. Het zou ook een van de redenen
zijn waarom in Engeland de hekken rond de voetbalvelden zijn verdwenen. Ik vraag de regering om er toch naar
te kijken. Daartoe dien ik de volgende motie in.

18 maart 2009
TK 65

65-5197

De Wit

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat voetbalvandalisme effectief moet
worden aangepakt, en dat er ook in de voetbalstadions
nog steeds misdragingen plaatsvinden;
overwegende dat men in het Verenigd Koninkrijk een
voetbalwet heeft waarin men specifieke voetbalgerelateerde misdragingen strafbaar heeft gesteld met
forse strafbedreigingen;
constaterende dat het in de aanpak van voetbalvandalisme zou helpen wanneer voetbalgerelateerde
misdragingen, zoals ″het gooien van voorwerpen op het
speelveld″ en ″het betreden van het speelveld″, strafbaar
zouden worden gesteld;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de aanpak van
voetbalvandalisme kan worden verbeterd door voetbalgerelateerde misdragingen strafbaar te stellen en de
Kamer daarover te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De
Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (31467).
De heer De Wit (SP): Ik dank de minister voor zijn
opmerkingen over de reclassering. Ik dank de bewindslieden ook voor de aandacht die zij hebben besteed aan
mijn taalkundige opmerking. Ik wil eindigen met het punt
waarmee de minister van BZK is begonnen, namelijk dat
er vanavond een voetbalwedstrijd is. Mijn medewerker
heeft inmiddels uitgevonden dat de politie vanavond én
gasbusjes én messen én ploertendoders in beslag heeft
genomen bij een aantal supporters. Dat gebeurde nog
zonder dat deze wet van kracht is.
De heer Çörüz (CDA): De heer De Wit noemde wel het
zonder toestemming betreden van het veld en het gooien
van voorwerpen. Heeft hij de discriminerende spreekkoren bewust weggelaten? Dat lijkt mij ook een heel
waardevol punt.
De heer De Wit (SP): Daarover hebben wij vorige week
ook gesproken, omdat de heer Çörüz mij er toen ook
over heeft geïnterrumpeerd. Ik heb toen gezegd dat mijn
indruk was dat de burgemeesters daarover op dit
moment een duidelijk standpunt hebben ingenomen, en
dat ik begrepen heb dat er door de internationale
voetbalorganisaties naar gekeken wordt. De noodzaak
van het bespreken ervan leek mij op dit moment niet zo
zeer aanwezig, maar als de minister het punt zou willen
meenemen heb ik daartegen vanzelfsprekend geen
bezwaar.
©

bewindspersonen voor hun antwoorden. Ik was half
tevreden met het antwoord op mijn vraag waarom de
burgemeester niet de bevoegdheid krijgt om een
contactverbod op te leggen. Ik kan mij voorstellen dat de
ministers de verantwoordelijkheid voor het contactverbod bij de officier van justitie willen leggen en niet bij
de burgemeester. Ik kan mij daarin veel beter vinden dan
in het argument dat wij alleen zouden moeten kijken
naar de bescherming van groepen.
Ik handhaaf mijn amendement op nr. 14 over de
avondklok. De minister van Justitie zou daarop nog
reageren, zeker als in het amendement zou staan dat
jongeren zich zonder begeleiding van een meerderjarige
niet zouden moeten begeven op een voor publiek
toegankelijke plaats. Het gaat mijn fractie er vooral om
dat dit soort bevoegdheden, die precies conform de
bepalingen die in dit wetsvoorstel al zijn opgenomen al
mogelijk zijn via de APV, nu ook in een wet in formele zin
worden geregeld. Een en ander is al toegepast in de
gemeente Utrecht en in de gemeente Rotterdam. Wij
zouden het zeer op prijs stellen als de minister dit ook in
de wet in formele zin zou willen verankeren, omdat wij er
natuurlijk voor moeten zorgen dat jongeren zich ’s
avonds laat niet onbegeleid op straat begeven. Het is
natuurlijk goed om het de doen via de jeugdhulpverlening en via politieagenten die de jongeren naar huis
brengen en de ouders aanspreken. Wij vinden echter dat
de overheid een eigen verantwoordelijkheid heeft en dus
direct moet kunnen optreden en de jongeren erop moet
kunnen aanspreken dat zij zich te laat op straat bevinden.
Mijn fractie zal het voorstel van het CDA over de
thuisblijfplicht niet steunen. Wij vinden de thuisblijfplicht
een vergaande inbreuk op het grondrecht van bewegingsvrijheid. Wij vinden ook dat een beperking van dat
grondrecht moet worden opgelegd door de rechter. Wij
vinden de combinatie van meldplicht en gebiedsverbod
op dit moment afdoende. Daarom zullen wij het voorstel
niet steunen.
Na overleg met CDA en PvdA hebben wij besloten om
het amendement op stuk nr. 13 van de heren Zijlstra,
Atsma en Spekman te handhaven, en wel om de
volgende redenen. De minister van Justitie heeft in een
brief van 27 juni 2008 heel nadrukkelijk aangegeven dat
er hem veel aan gelegen is dat, wanneer de politie
beschikt over de informatie dat openlijke geweldpleging
wordt beraamd, tijdige opsporing van deze activiteit
mogelijk is. Hij vindt ook dat openlijke geweldpleging
moet worden voorkomen, dat er bestraffing moet komen
en dat de aanstichters dus mogen worden vervolgd. Dat
was zoals gezegd in juni 2008. De minister geeft zelf aan
dat hem daar veel aan gelegen is en dat hij initiatieven
wil nemen om daartoe te komen. Maar sinds die datum
wachten wij daarop. Wij handhaven dan ook dit amendement, tenzij de minister ons voor de stemmingen van
dinsdag aanstaande een wettekst kan voorleggen. Wij
zijn op dit moment nog niet overtuigd van de voortvarendheid van de minister op dit punt.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb ook sympathie
voor dit voorstel, maar een schriftelijke gedachtewisseling heeft nog nauwelijks plaatsgevonden. Is dit de
beste formulering, wat is precies de reikwijdte? Ik vind
dat een minpunt van deze procedure: in een vrij laat
stadium van de wetsbehandeling komt u met een vrij
duidelijke uitbreiding. Wat vindt u daarvan? De minister

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik dank beide

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

18 maart 2009
TK 65

65-5198

Griffith
gaf aan de huidige formulering in zeker opzicht te
beperkt te vinden. Zou een andere formulering aansluiten bij het door u beoogde doel?
Mevrouw Griffith (VVD): Het initiatief voor de voetbalwet is niet recent ingediend. Daarin was deze bepaling
ook al opgenomen. Naar aanleiding daarvan heeft de
minister in een brief van 28 juni 2008 een inhoudelijke
reactie gegeven. Ik heb dit amendement vorige week
samen met PvdA en CDA ingediend, dus niet in een laat
stadium. Vorige week was er gelegenheid om daarover
inhoudelijk te praten.
©
De heer Heemelaar (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de
bewindslieden voor de antwoorden.
Onze fractie weegt dit allemaal net even wat anders af.
Wij zullen dit wetsvoorstel niet steunen, waarvoor wij
een aantal redenen hebben. De eerste is het strafrecht
versus het bestuursrecht. Wij vinden de toetsing die
mogelijk is via het bestuursrecht – dat geldt voor alle
besluiten van de minister – te beperkt. Het gaat toch
veelal om een marginale toetsing. Wij hebben sympathie
voor de motie van mevrouw Kuiken op dit gebied, maar
ook daarin wordt duidelijk dat die rechtsbescherming
beperkt is. Wij geloven dat als het een zaak wordt, er
zelden inhoudelijk wordt gekeken naar de overwegingen
van een burgemeester om een bepaalde straf op te
leggen.
De tweede reden waarom wij geen voorstander van dit
wetsvoorstel zijn, is dat wij vinden – ik spreek uit
ervaring: ik heb in de gemeente Amsterdam regelmatig
vergaderingen bijgewoond van de commissie algemene
zaken om te kijken hoe de burgemeester daar verantwoording aflegt inzake zijn beleid op het gebied van de
openbare orde – dat het alles of niets is. De minister van
BZK gaf al aan dat de gemeenteraad natuurlijk de
mogelijkheid heeft om een motie van wantrouwen in te
dienen, waarop de burgemeester moet aftreden, maar
dat is alles of niets. Het algemene beleid stel je vast als
gemeenteraad. Je kunt achteraf naar aanleiding van
incidenten in discussie gaan, maar eigenlijk is het enige
instrument een motie van wantrouwen. Ook dat is een
beperkt middel om te controleren. Dat komt eigenlijk in
de plaats van een beroepsrecht van iemand die is
veroordeeld.
De derde reden waarom wij niet gelukkig zijn met deze
wet is de belasting die dat zal geven voor de plaatselijke
autoriteiten. De minister is daarop ingegaan. Wij wachten
wat dat betreft de evaluatie over twee jaar af, maar ik
kan mij voorstellen dat je, als een groep jongeren een
gebiedsverbod heeft gehad dat kan uitlopen tot twaalf
maanden, zoals in de amendementen wordt voorgesteld,
flink moet investeren in de handhaving daarvan.
De laatste reden waarom wij niet gelukkig zijn met
deze wet houdt verband met de onbedoelde bijeffecten,
door mij in mijn eerste termijn vorige week genoemd.
Het wordt door die vervelende jongeren die dit gedrag
vertonen, toch ervaren als uitdagen, als pesten, als
zuigen. Ik heb daarvan gezegd, en dat herhaal ik nu, dat
het niet zo is bedoeld, maar dat het wel zo wordt
ervaren. Ik kan mij zo voorstellen dat ze gaan zoeken
naar nieuwe mazen in de wet. Ik geef één voorbeeld. Het
amendement van mevrouw Griffith op dat gebied, biedt
ook weer allerlei ruimte. Het gaat dan om een jongere

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

van bijvoorbeeld twaalf jaar, die zich moet laten
begeleiden door een meerderjarige. Wat doet hij dan? Hij
neemt zijn broertje van achttien mee. Dat is dan weer het
volgende gat dat ze hebben gevonden. Wij blijven
investeren in nieuwe instrumenten, terwijl ik denk – dat
ik heb in eerste termijn ook duidelijk aangegeven – dat
veel meer moet worden geïnvesteerd in preventieve
activiteiten.
Ik ben blij met de toezegging dat er over twee jaar een
evaluatie komt. Wij staan zeer kritisch tegenover een
avondklok. Daar zullen wij zeker niet voor stemmen. Dat
geldt ook voor de overige amendementen. Wij zijn
gewoon tegen de wet. Er is eigenlijk maar één amendement, ik meen op stuk nr. 9, waarin sprake is van een
versoepeling van de wet. Die zullen wij op die grond
mogelijk wel steunen.
©
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik had een
ruimere spreektijd dan de meeste woordvoerders, maar
die is wel nodig ook. In de termijn die wij net gehad
hebben, werd een aantal keren gezegd: wij zijn er vast
allemaal op uit om dit wetsvoorstel te verstevigen. Ik kan
echter zeggen dat ik daar helemaal niet voor ben.
Ik heb er in mijn eerste termijn al op gewezen: onze
rechtsstaat is in het geding. De aanpakdoctrine heeft zijn
uitwerking niet gemist, zo kunnen wij concluderen.
Geconstateerde of vermeende problemen in de
rechtshandhaving vertalen zich vrijwel zonder uitzondering in een politieke drift om op te treden en dan niet via
een zorgvuldige analyse van de feitelijke situatie en een
evaluatie van het bestaande instrumentarium, maar via
nog meer bevoegdheden voor het gezag om op te treden
tegen zijn burgers en wel op basis van vage omschrijvingen en onduidelijke criteria, waarmee willekeur niet
alleen op de loer ligt, maar vrijwel zeker ook zal
optreden. De macht van de staat groeit en de rechtsbescherming wordt uitgehold. Vrijheidsberoving op basis
van verdenkingen of verdachtmakingen wordt heel
normaal. De PvdD ziet grote gevaren voor een vrije
samenleving als die verdenkingen niet meer door de
rechter hoeven te worden getoetst.
Wij maken ons zorgen over de dossiervorming en de
mogelijkheid van het maken van bezwaar tegen een
opgelegde maatregel of gedragsaanwijzing. Mevrouw
Kuiken noemde het geval in Nijmegen ook al in haar
eerste termijn. Daar krijgen wij nog een reactie op van
het kabinet. Mijn bezwaar is echter dat als een burgemeester een maatregel oplegt aan een van zijn of haar
burgers, hij of zij ook degene is die moet bepalen of
jouw bezwaar wel ontvankelijk is. Daar gaat het al mis.
En als je even op vakantie bent of het druk hebt, lijk je
pech te hebben. Als je niet bekend bent met de
bestaande mogelijkheden om bezwaar te maken of om
voorlopige voorziening aan te vragen, wat ook nog eens
geld kost, dan heb je pech. Misschien voelt iemand zich
wel zodanig geïntimideerd dat hij of zij geen bezwaar
durft te maken. Dat is helemaal geen vreemde gedachte,
want in de praktijk blijkt dat hier zelfs min of meer op
wordt gerekend. In het COT-rapport, waar het kabinet ook
naar verwijst, wordt geconcludeerd dat bevoegdheden
wel eens worden toegepast hoewel dat eigenlijk niet zou
mogen. Soms – nu citeer ik – in de verwachting dat de
betrokkene er toch niet over zal gaan klagen. Dat lijkt mij
geen basis voor een democratische rechtsstaat. Maar je

18 maart 2009
TK 65

65-5199

Ouwehand
gegevens worden wel bewaard, zo wil ik wel even
markeren.
In de discussie over de vraag die bij het kabinet is
neergelegd, namelijk wat de noodzaak van dit wetsvoorstel is, zegt het kabinet de hele tijd dat het gesprekken
heeft gevoerd met gemeenten en dat daaruit is gebleken
dat deze wet nodig zou zijn. Wij hebben in eerste termijn
al aangegeven dat het rapport waar het kabinet zich op
baseert op twee manieren gelezen kan worden. Ik zie dat
burgemeesters zeggen: wij weten eigenlijk niet zo goed
welke bevoegdheden wij allemaal hebben en wij weten
ook niet hoe wij die allemaal kunnen toepassen.
Tegelijkertijd zouden die burgemeesters zeggen: wij
hebben wel behoefte aan wat meer bevoegdheden. Daar
lijkt een discrepantie tussen te zitten die mijn fractie in
elk geval grote zorgen baart. Ik heb het rapport er nog
even bij genomen. Er staan dingen in die de moeite van
het noemen echt wel waard zijn. Er staat bijvoorbeeld in:
verschillende burgemeesters hebben aangegeven dat de
vraag naar kortetermijnoplossingen vooral door de
media of door de gemeenteraad wordt gesteld. In dit
licht heb ik nog een vraag aan het kabinet. Hoe zit het
met die democratische controle? Gaat dat wel zo goed
als het kabinet denkt? Er is een afnemende tolerantie
voor onveilige situaties en in een aantal gevallen werd
duidelijk gemaakt dat er niet altijd ruimte bestaat voor de
langlopende trajecten die wij graag zouden willen: goede
jeugdzorg of het begeleiden van overlastgevende
jongeren naar opleiding en werk. Daar is onvoldoende
ruimte voor.
Burgemeesters voelen zich gedwongen om
spierballentaal te laten horen op momenten dat zij dat
zelf eigenlijk niet nodig vinden. Het is volgens hen echter
wel nodig om groeiende onrust weg te nemen in de
samenleving. Het wordt steeds lastiger om veiligheidsbeleid voor de lange termijn uit te leggen en om steun te
krijgen voor dergelijk beleid, met name als zich tijdens
de uitvoering incidenten voordoen die voor onrust
zorgen in de samenleving. Over deze opmerkingen van
de burgemeesters heb ik het kabinet niet gehoord; niet in
de schriftelijke voorbereiding en niet in het antwoord in
eerste termijn. Ik maak mij er grote zorgen over, maar
het kabinet lijkt zich er wel gemakkelijk bij te voelen. De
Raad van State heeft ook al gesteld dat het kabinet wel
erg kort door de bocht gaat. Ook verschillende woordvoerders hebben daarop gewezen, hoewel iets te weinig
naar mijn smaak.
Het probleem lijkt erin te zitten dat als je maar
bombarie maakt en aanwijst en benadrukt dat de
problemen groot zijn, er vanzelf wel begrip ontstaat voor
het standpunt dat de bevoegdheden moeten worden
verruimd en dat er moet worden opgetreden. Als je het
probleem eerst groot maakt en vervolgens een oplossing
aanbiedt, kan bijna niemand daartegen zijn. Ik ben dat
wel. In onze democratische rechtsstaat gelden een aantal
beginselen die gerespecteerd dienen te worden, wat je
politieke kleur ook is. Het gaat dan bijvoorbeeld om de
volgende vragen. Liggen de machtsmiddelen van de
staat tegenover haar burgers wel op het juiste bestuurlijke niveau? Zijn de maatregelen proportioneel? Welke
impact hebben de maatregelen die liggen op het gebied
van de grondrechten? Wat gebeurt er met die impact als
wij maatregel op maatregel stapelen? Het kabinet heeft
naar de smaak van de fractie van de Partij voor de
Dieren op deze vragen onvoldoende antwoord gegeven.
Het zet de deur open voor verdere inperking van

burgerrechten zonder de noodzaak daarvoor te onderbouwen; geen feiten, geen analyses, geen goed
overzicht. Toch gaat het een aantal fracties blijkbaar niet
ver genoeg, getuige de amendementen. Ik vind het
droevig om te moeten constateren dat het in ons land al
zo ver gekomen is dat het aanspreken van gecultiveerde
onderbuikgevoelens genoeg is om de bijl in de fundamenten van de rechtsstaat te zetten.
Ik wil een voorbeeld noemen ter illustratie van wat ik
zojuist betoogd heb, nog even los van de voor iedereen
duidelijke constatering dat er zicht ontbreekt op de
openbareordeportefeuille van de burgemeester. Het gaat
over de dierenrechtenactivisten. De regering heeft een
aparte brief aan de Kamer gestuurd waarin zij aangeeft
dat er tot nu toe veel mogelijkheden onbenut zijn
gebleven om gewelddadig activisme aan te pakken. De
strafrechtelijke vervolging – en ik wil benadrukken dat dit
de weg is die mijn fractie zou willen volgen – wordt
verbeterd. Dat is prima, maar wat bleek nu? Acties van
illegale dierenrechtenactivisten zijn niet goed geregistreerd en geanalyseerd. Dat gaat het kabinet nu dus
verbeteren. Dan kan het kabinet echter nog helemaal niet
weten wat daarvan het effect zal zijn en of de nu
voorgestelde bestuurlijke maatregelen niet een beetje
overbodig zijn. In de brief stond ook de constatering dat
er nauwelijks aangifte wordt gedaan van illegale acties.
Waarop baseert het kabinet de stelling dat het hard
nodig is om op te treden als dat zo is? In een rechtsstaat
baseren wij beleid en repressie op feiten. In een
rechtsstaat geldt dat je aangifte doet bij de politie als je
bedreigd wordt. Waarom? Omdat die aangifte dan
gecheckt en gecontroleerd kan worden zodat wij weten
waarover wij het hebben en er geen valse beschuldigingen gaan rondzingen.
Het kabinet lijkt zich echter te willen baseren op
signalen die wij niet kunnen controleren en staven. Dat is
een merkwaardige situatie. Als wij zeggen dat wij
mensen moeten aanpakken die de rechtsstaat niet
respecteren, beroepen wij ons aan de ene kant op de
rechtsstaat, maar aan de andere kant willen wij kennelijk
toch een beetje buiten de rechtsstaat om met maatregelen komen om deze mensen aan te pakken. Ik heb
daarover vragen gesteld in de schriftelijke voorbereiding.
Toen verwees het kabinet mij als onderbouwing van de
noodzaak om de illegale dierenrechtenacties aan te
kunnen pakken naar de situatie in Venray. Daar hebben
dierenrechtenactivisten ervoor gezorgd dat het bioscienceproject niet is doorgegaan. Het kabinet is daarvan
overtuigd. Ik heb een vraag aan het kabinet. Willen de
bewindspersonen zo vriendelijk zijn om de Kamer een
brief te sturen waarin aangetoond wordt dat het cancelen
van het bioscienceproject in Venray het directe gevolg is
van de acties van dierenrechtenactivisten? Ik ben daar
eigenlijk wel benieuwd naar. Ik wil me heel graag kunnen
baseren op de feiten als wij hier moeten beoordelen hoe
ernstig de situatie is. Kunnen wij die stukken tegemoetzien?
Ik wil graag illustreren dat de feiten niet lijken te tellen
in dit dossier. Daar maak ik mij echt zorgen over.
Gisteren werden mondelinge vragen doorgelaten over de
uitspraken van een infiltrant in het Britse Animal
Liberation Front, alsof wij vandaag niet over de aanpak
van het dierenrechtenextremisme zouden spreken.
Collega Van der Staaij mocht aan het kabinet vragen of
het niet nodig was om de aanpak te intensiveren. Daar
heb ik mij over verbaasd, want we hebben die brief, dit

Tweede Kamer

18 maart 2009
TK 65

Bestrijding voetbalvandalisme

65-5200

Ouwehand
debat vandaag en morgen nog een debat. Ik geef toe dat
het NOS-item misleidend was en iedereen op het
verkeerde been heeft gezet, maar ik zou van deze Kamer
toch een kritischere beschouwing hebben willen zien van
de waarde van die informant. In een rechtsstaat – daarin
leven wij – gelden immers strenge regels voor het
inzetten van infiltranten en informanten. Dat kan alleen
onder het gezag van het OM en onder de regie van de
politie. Dat is niet voor niets. Deze mijnheer was
ingehuurd door het bedrijfsleven, vermoedelijk de
farmaceutische industrie. Hoe kunnen wij weten dat hij
de waarheid vertelt? Wie zegt dat hij niet juist allerlei
acties hebt uitgelokt om de dierenrechtenactivisten een
slechte naam te bezorgen? Dat is ook een mogelijkheid.
Zorgvuldigheid zou ik dus ook graag willen zien als het
gaat om dierenrechtenactivisten.
De heer Van der Staaij (SGP): Het is misschien een
beetje merkwaardig om dit debat te gebruiken als een
soort verlenging van het mondelinge vragenuur. Daarom
maak ik alleen deze opmerking: zelfs los van die infiltrant
zijn de AIVD-onderzoeken die wij tot nu toe al kennen,
zorgwekkend genoeg om vast te stellen dat wij hier met
een zeer serieus probleem te maken hebben.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat wil ik graag bevestigen, maar gisteren tijdens het mondelinge vragenuur zei
u dat deze mijnheer heeft geïnfiltreerd en dus uit eigen
ervaring kan vertellen hoe erg het allemaal is. We
hebben daar in Nederland onze eigen regels voor. Laten
wij die dan ook van toepassing verklaren op onduidelijke
bronnen. Als u zich baseert op de AIVD-rapporten, had u
kunnen zien wat daarin staat en dat dit deels werd
bevestigd door het NOS-item, maar laten wij het daarbij
houden. Dit is immers weer een gevalletje van opblazen
en laten zien hoe erg het allemaal is, terwijl het toch echt
om individuen gaat. Dat is ernstig genoeg, hoor. Dat ben
ik met u eens, maar langzamerhand is er een sfeer
gecreëerd waarin de hele beweging voortdurend wordt
gecriminaliseerd. Ik wil er echt moeite voor doen om
daar een einde aan te maken.
Ik wil ook de CDA-fractie een vraag stellen. De collega
van de heer Çörüz heeft op televisie gezegd dat radicale
dierenrechtenactivisten hier niet thuishoren. Dat heeft hij
gisteren nog eens bevestigd in de Kamer. Dat zijn echter
mensen die de wet niet overtreden. Ziet het CDA dan
misschien ook andere groepen?
De voorzitter: Mijnheer Çörüz, graag een korte reactie.
Ik denk dat wij het nu wel erg ver uitrekken.
De heer Çörüz (CDA): Ik moest op mijn tanden bijten. Ik
dacht: waar gaat dit debat nou heen? Mevrouw
Ouwehand, probeert u niet via een heel grote omweg
ons als de boze wereld af te schilderen? U plakt etiketten
en definities op de dierenbeweging. We mochten het niet
meer ″extreme dierenactivisten″ noemen. Welke term
gebruikte u ook alweer? ″Illegale dierenactivisten″. Vraag
het aan de boeren, de bedrijven en de directeuren wiens
auto’s worden opgeblazen. Ik heb de vorige keer een
stuk geciteerd uit het AIVD-rapport. Dat is klip en klaar en
daarvoor hebben wij die infiltrant ook helemaal niet
nodig. Waarom wilt u al die beelden die wij wel zien, niet
zien? Waarom probeert u via allerlei wegen via verandering van etiketten en definities dat wat gewoon krom is,
recht te praten? U kunt mij wel elke keer aankijken, maar

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

mijn verhaal zal, ook in navolging van mijn collega Van
Haersma Buma, hetzelfde zijn. Dat soort lieden willen wij
in Nederland niet hebben. Dierenactivisten die gewoon
vredig demonstreren, zijn hier allemaal welkom. Dat heb
ik de vorige keer ook geprobeerd uit te leggen, maar u
wilt dat kennelijk niet begrijpen of niet horen. Er is echter
geen plaats voor degenen die met aanslagen, intimidatie
en bedreigingen bedrijven en boerenbedrijven het leven
lastig maken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): U bent in ieder geval een
stuk specifieker dan uw collega Van Haersma Buma.
Waar ik grote bezwaren tegen heb – en waarom ik ook
zoveel spreektijd nodig heb – is dat de hele beweging is
gecriminaliseerd. Ik zie mevrouw Kuiken al chagrijnig
kijken. Dit is echter even nodig vanwege alle momenten
waarop vragen zijn gesteld en er bombarie is geschopt
over dierenrechtactivisten. De hele beweging is
gecriminaliseerd omdat niet specifiek duidelijk is
gemaakt dat het gaat om die enkele tientallen individuen
die de wet overtreden. Ik word er ook een beetje moe
van, om de zin te moeten zeggen dat ik tegen wetsovertreding ben.
De heer Çörüz legt mij voortdurend in de mond, ook
vorige week, dat ik de dierenrechtbeweging romantiseer
en dat ik de zaak zou ontkennen. Dat is allemaal niet
waar. De Partij voor de Dieren wijst illegale acties af.
Daartegen moet gewoon opgetreden worden. Daar is het
strafrecht voor. Het kabinet moet dus vooral optreden.
Het is echter de partij van de heer Çörüz die een klimaat
heeft geschapen waarin zo ongeveer iedere dierenrechtactivist als een halve terrorist wordt afgeschilderd. Daar
maak ik bezwaar tegen. Om dat punt duidelijk te maken,
heb ik even de tijd nodig.
De voorzitter: Ik maak er bezwaar tegen dat wij van een
serieuze wetsbehandeling een partijpolitiek debat aan het
maken zijn. Ik geef de heer Çörüz kort de tijd om te
reageren. Daarna gaan wij weer terug naar behandeling
van het wetsvoorstel.
De heer Çörüz (CDA): De minister van Binnenlandse
Zaken heeft vanavond klip en klaar gezegd dat er niets
aan de hand is met mensen die vredig demonstreren
voor of actie willen voeren voor dierenrechten. Dat
spreekt iedereen keer op keer uit. Ik maak wel ernstig
bezwaar tegen die lieden die de zaak misbruiken, die
mensen intimideren, die auto’s opblazen en die bedrijven
in Limburg het werken onmogelijk maken. Het rapport
van de AIVD is daar duidelijk in. Het maakt mij dan niet
uit of dat er vijf, tien of vijftien zijn. Die lieden zijn hier te
veel. Dat moet klip en klaar zijn.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Mevrouw Ouwehand vindt dat
ik chagrijnig kijk. Dit is echter mijn normale gezichtsuitdrukking. Misschien kan die term dus worden geschrapt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Excuses. Ik hoorde u
trouwens wel mopperen.
Mevrouw Kuiken (PvdA): Mevrouw Ouwehand heeft
recht op haar eigen betoog en heeft het recht om haar
eigen punten te maken. Het helpt echter als zij een beetje
ingaat op het wetsvoorstel. Over welke punten maakt zij
zich zorgen? Waar ziet zij dat illegale activisten op
onrechtvaardige wijze worden gedupeerd?

18 maart 2009
TK 65

65-5201

Ouwehand
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben het met de heer
Çörüz eens dat mensen die de grenzen van de wet niet
respecteren aangepakt moeten worden. Het is echter de
partij van de heer Çörüz die daarover niet duidelijk is
geweest. Als hij echt meent wat hij zegt, verzoek ik hem
vriendelijk om dat voortaan ook zo te zeggen. Hij moet
dus niet zeggen dat radicale dierenactivisten hier niet
thuishoren. Die mensen doen niets verkeerd, ook al
hebben zij in de ogen van de heer Çörüz radicale ideeën.
Daar is echter niets mis mee.
Ik ga hier uitvoerig op in omdat de hele heisa over
dierenactivisme ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel.
Ik heb mijn bezwaren tegen dit voorstel zo-even geuit. Ik
vind dat ik hier de ruimte mag nemen om mijn bezwaren
uiteen te zetten en om de achtergrond van het voorstel
te schetsen.
Bij de definitiekwestie heb ik het kabinet willen
voorleggen dat het gaat om een overtreding van de wet
waarvan wij afstand moeten nemen. Je kunt dan spreken
van ″illegaal″ of van ″gewelddadig″, maar liever niet van
″extremisme″. Hoe zit het bijvoorbeeld met de campagne
Nederland tegen terrorisme? Daarin wordt gezegd dat
mensen met extreme ideeën over dierenrechten weleens
terrorist zouden kunnen zijn. Het zou dit kabinet sieren
om, als het meent dat dierenbeschermingsorganisaties
niet ten onrechte mogen worden beschuldigd van
illegale praktijken, deze campagne in te trekken. Ik heb
daar in eerste termijn naar gevraagd.
Ik heb nog wat andere zaken te melden. Ik houd het
hier echter maar bij. Wij zijn niet overtuigd van de
waarborgen voor de rechtsbescherming van de burger. Ik
heb gewezen op Nijmegen en op het klimaat waarin
dierenrechtactivisten ten onrechte hard worden
aangepakt. Ik heb ook gewezen op de situatie in
Slotervaart waarin ook de hoofdagent zegt dat de
jongens te hard zijn aangepakt.
Ik sluit af met twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat reeds vele maatregelen en bevoegdheden bestaan ter handhaving van de openbare orde, maar
dat een goed overzicht hiervan ontbreekt;

verricht is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (31467).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat iedere Nederlander wordt geacht de
wet te kennen en deze na te leven;
van mening dat bepaalde bevolkingsgroepen of
organisaties opdragen om expliciet te verklaren zich aan
de wet te zullen houden feitelijk neerkomt op discriminatie;
verzoekt de regering, haar voornemens hiertoe niet uit te
voeren en haar plannen om dierenrechtenorganisaties
een verklaring van goed gedrag te laten tekenen in te
trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (31467).
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij hebben het bij
interruptie al gehad over het onderwerp van de laatste
motie. In eerste termijn was er wat rumoer over de
vergelijking die daarvoor zou opgaan. Die ga ik niet
herhalen, want die heb ik teruggenomen. Ik wil wel
zeggen dat het echt foute boel is, zo’n contract. Ik hoop
op ruime steun in de Kamer voor mijn motie, want in
een rechtsstaat kan het echt niet om organisaties tot
zulke uitspraken te verplichten.
©

verzoekt de regering, niet eerder over te gaan tot het
treffen van nieuwe maatregelen, inclusief de maatregelen
behorende bij de Wet maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast, dan tot deze analyse

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de
bewindslieden voor de beantwoording. Ik had vandaag
zelfs het genoegen dat één van mijn vragen door twee
ministers werd beantwoord. Dat is terecht, want de vraag
was of zich in de praktijk het risico voordoet dat in de
samenloop van bevoegdheden van de burgemeester en
de officier van justitie deze functionarissen op elkaar
gaan wachten. De minister van BZK heeft, ongetwijfeld
vanuit haar zorg voor de burgemeesters, gezegd dat dit
niet het geval is. De minister van Justitie heeft eveneens,
ongetwijfeld vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de
officieren van justitie, gezegd dat dit niet het geval is. Ik
ben helemaal gerustgesteld na deze beantwoording op
dit punt.
De minister van BZK zei dat er een visie op de
portefeuille openbare orde aan zit te komen en dat deze
in elk geval spoort met dit wetsvoorstel. Zij gaf daar een
procedurele reden voor, namelijk dat is afgesproken dat

Tweede Kamer

18 maart 2009
TK 65

overwegende dat het combineren van preventieve,
vrijheidsbeperkende maatregelen in grote mate inbreuk
kan maken op de grondrechten van burgers;
constaterende dat een analyse van de cumulatieve
effecten van het combineren van preventieve, vrijheidsbeperkende maatregelen eveneens ontbreekt;
verzoekt de regering, een analyse te laten verrichten naar
de reikwijdte en effectiviteit van het huidige instrumentarium op het gebied van handhaving van de openbare
orde;

Bestrijding voetbalvandalisme

65-5202

Van der Staaij
de discussie daarover dit wetsvoorstel niet zal aantasten.
Ik begrijp het antwoord, maar ik zou graag horen dat wat
hier voorligt ook materieel en inhoudelijk spoort met het
plaatje van de bevoegdheden op het gebied van
openbare orde en met de ruimere visie daarop die
inmiddels is ontwikkeld.
Een ander punt is dat bevoegdheden van de burgemeester niet kunnen worden ingezet ter handhaving van
de openbare orde waar het gaat om gedrag in treinen.
Het betreft weliswaar openbaar vervoer, maar een trein is
geen openbaar terrein. Is het niet merkwaardig en
belemmerend dat dit niet onder de bevoegdheden op het
gebied van openbare orde valt? Is dat eigenlijk wel
logisch? Ik begrijp dat de verantwoordelijkheid primair
bij de vervoerder ligt. Is het in de praktijk echter niet
lastig en wat merkwaardig dat deze bevoegdheden voor
een groep die zich binnen en buiten openbaarvervoermiddelen kan begeven daar niet van toepassing
zijn?
Een ander belangrijk punt is de verhouding tussen
artikel 173, lid 3, van de Gemeentewet, dus de lichte
bevelsbevoegdheid, en de zwaardere bevelsbevoegdheid.
Dank voor de verduidelijking op dit punt. Ik deel wel de
bedenkingen van onder andere de heer De Wit dat
woorden als ″groepsgewijs″ in dit verband mogelijk in de
praktijk toch een onbedoelde belemmering kunnen
vormen. Ook als het duidelijk is dat daaraan wordt
gedacht, kan het feit dat het met name wordt genoemd
toch niet betekenen dat in de praktijk allerlei discussies
ontstaan over de vraag of iemand tot die groep behoort
of niet. De suggestie van mevrouw Griffith om te spreken
van ″individueel of in groepsverband″ of die van de heer
De Wit om te spreken van ″al dan niet in groepsverband″
zijn interessant. Ik hoor daar graag een nadere reactie
van het kabinet op.
Hoe zit het nu als iemand deel uitmaakt van een groep
die herhaaldelijk de openbare orde verstoort voor de
toepassing van de bevoegdheden van dit wetsvoorstel?
Ik bedoel in het geval niet individueel te traceren is of de
persoon in kwestie de vorige keer in de groep die de
openbare orde verstoorde zelf handelingen heeft verricht
die de overlast hebben veroorzaakt. Is het nodig om dit
aan te tonen voor de toepassing van deze bepaling?
Er was ook nog even discussie over de vraag of met
de aanpassing van dit artikellid de APV-bepalingen
buiten werking worden gesteld. Ik heb in mijn studie
Staatsrecht ooit geleerd dat een aanvullende regeling
altijd mogelijk is als een hogere regeling niet uitputtend
is bedoeld en als deze ook niet wordt doorkruist. Ik ga
ervan uit dat dit nog steeds geldt. Als uit de toelichting
ook helder is dat hiermee geen uitputtende regeling is
gegeven, zie ik niet in waarom de APV-bepalingen gevaar
zouden lopen.
Ik heb per interruptie al gezegd dat de SGP-fractie
beslist sympathie heeft voor de gedachte achter het
amendement over de strafbaarstelling van de voorbereiding van openlijke geweldpleging. Ik loop er wel
tegenaan dat de consultatie ontbreekt bij deze bepaling.
Zou dit geen risico’s voor dit wetsvoorstel met zich mee
kunnen brengen in de verdere behandeling, ook in de
Eerste Kamer? Procedureel komt dit op een vrij laat
moment dit wetsvoorstel binnen. Er heeft dus niet of
nauwelijks een inhoudelijke, uitgebreide gedachtewisseling plaatsgevonden over de wetstechnische
vormgeving ervan. Nu de indieners uitdrukkelijk hebben
gezegd dat het wordt voortgezet en dat de handschoen

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

van de minister kennelijk niet wordt opgepakt om dit in
een apart wetsvoorstel vorm te geven, wil ik van de
minister graag een nadere wetstechnische beschouwing
horen over de gekozen formulering.
Mevrouw Griffith (VVD): Ik wil de heer Van der Staaij
geruststellen. De minister is in zijn brief van juni 2008 al
ingegaan op dit voorstel over de voorbereidingshandeling. De Raad van State heeft daarover inderdaad
geen oordeel kunnen geven, maar ik heb de heer Van der
Staaij heel hoog zitten. In zijn studie Staatsrecht zal hij
hebben meegekregen dat hij hierover ook zelfstandig een
oordeel zou kunnen vormen, zonder dat de Raad van
State ernaar gekeken heeft. Volgens mij moet dit de heer
Van der Staaij best lukken.
De heer Van der Staaij (SGP): Als democraat heb ik
vertrouwen in mezelf, maar ook in adviesinstanties en in
meningen van anderen. Die kunnen altijd helpen bij de
verdere aanscherping van eigen opvattingen.
De SGP-fractie staat positief tegenover het wetsvoorstel. Het is duidelijk dat in de praktijk behoefte bestaat
aan bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige
overlast. Ook dierenrechtenextremisme kan hiermee
worden aangepakt. Gelet op de ernst van de problematiek maakt dit ons alleen maar enthousiaster voor dit
wetsvoorstel. Daarom zullen wij dit wetsvoorstel
steunen.
©
Minister Ter Horst: Voorzitter. Mevrouw Kuiken heeft
gesproken over rechtsbescherming. Het gebiedsverbod
wordt opgelegd door de burgemeester, niet door de
politie. Het verbod komt dus ook niet voor in de
politiesystemen. Het is goed mogelijk dat de achterliggende activiteiten wel in de politiesystemen komen,
maar het feit dat het verbod is opgelegd komt er niet in.
Dit is een antwoord op één onderdeel van de vragen die
mevrouw Kuiken heeft gesteld. Mijn collega zal
terugkomen op de overige opmerkingen ten aanzien van
de rechtsbescherming.
De heer Çörüz heeft gevraagd of onderzocht kan
worden of in het kader van artikel 172a een thuisblijfplicht kan worden opgelegd door de burgemeester. Hij
vraagt om daarover op 1 juli bericht te krijgen. Het
kabinet komt graag tegemoet aan verzoeken van de
Kamer, maar we moeten deze motie ontraden wegens de
zinloosheid ervan. Bij een thuisblijfverplichting is sprake
van vrijheidsontneming. In dit soort gevallen kan dit niet
door het bestuur worden opgelegd. Een thuisblijfverplichting is heel iets anders dan de inbewaringstelling. Dat is een noodmaatregel bij ernstig gevaar met
een onmiddellijke toets door de rechter. Een thuisblijfverplichting is ook iets anders dan bestuurlijke ophouding van maximaal twaalf uur bij grootschalige
wanordelijkheden. Het is in strijd met het EVRM. Het kan
alleen maar via de rechter worden opgelegd en niet via
het bestuur. Volgens mij moet de Kamer het kabinet niet
iets vragen waarvan op voorhand al duidelijk is dat het
niet kan. Ik ontraad daarom deze motie.
Dan kom ik op het punt van de heer De Wit, maar ook
van anderen. De heer Van der Staaij stelde bovendien
dat als in de wetsgeschiedenis wordt vastgelegd dat een
bepaald artikel niet uitputtend is, dat toch voldoende is.
Dat is het niet: de letter van de wet is leidend. Eerst een

18 maart 2009
TK 65

65-5203

Ter Horst
formele opmerking: als volgens de letter van de wet
sprake is van een uitputtende regeling, dan kan de
wetsgeschiedenis daar natuurlijk niet veel van afdoen.
Ik stel de Kamer voor om haar tegemoet te komen op
het punt van het amendement-De Wit over het schrappen van ″groepsgewijs″ en het amendement-Griffith over
het toevoegen van ″individueel″. Ik wil nog even zeggen
wat wij moeten proberen te voorkomen. Ik begrijp deze
amendementen zo dat de Kamer het prima vindt dat dit
wetsvoorstel is gericht op groepsgewijze, structurele
overlast en dat zij het belangrijk vindt dat aan te pakken.
Daarnaast zegt de Kamer dat het eigenlijk niet alleen zou
moeten gaan om herhaaldelijke structurele groepsgewijze overlast, maar ook om herhaaldelijke structurele
individuele overlast. Dan moet je dus niet het woord
″groepsgewijs″ schrappen, want dan zou je het niet
langer groepsgewijs kunnen aanpakken. Je zou
daarentegen het woord ″individueel″ moeten toevoegen.
Als wij de Kamer zouden kunnen helpen door het
verlenen van technische bijstand voor een amendement
met die strekking, dan komen wij er met elkaar vast goed
uit.
Tevens moet worden voorkomen dat door opneming
van het woord ″individueel″ het verschil met de APV
zodanig klein wordt dat de rechter van mening zou zijn
dat gebiedsverboden krachtens de APV onverbindend
verklaard moeten worden. Met andere woorden: het
moet duidelijk zijn dat de wettelijke bepalingen een
aanvulling zijn op de al bestaande mogelijkheden van de
APV. Als wij de Kamer in technische zin kunnen helpen
bij de formulering van zo’n amendement, dan kunnen
beide bezwaren worden weggenomen en kunnen wij
regelen wat de Kamer wil, namelijk het ook van
toepassing verklaren van dit wetsvoorstel op structurele
individuele overlast.
Daarmee kom ik op het punt van ″herhaaldelijk″. Dat
kan ik de Kamer helaas niet meegeven, omdat het de
bedoeling van het kabinet, als één onderdeel van de
wetgever, is om daadwerkelijk aan te geven dat het hier
niet om een eenmalige vorm van overlastpleging gaat,
maar echt om een ernstige vorm van overlast; ik meen te
weten dat het wetsvoorstel ook zo heet. Dat is gedefinieerd als ″overlast die structureel herhaaldelijk plaatsvindt″. Hoezeer ik het ook betreur, wij kunnen niet
positief zijn over het schrappen van het woord ″herhaaldelijk″.
De heer Çörüz (CDA): Dit verbaast mij ontzettend. In
eerste termijn zei u nadrukkelijk het oordeel aan de
Kamer over te laten. Ik heb dat opgeschreven en volgens
mij hebben de collega’s ook mee geschreven. Ik vind
″ernstig″ toch iets anders dan ″herhaaldelijk″. ″Herhaaldelijk″ betekent eigenlijk dat je wacht tot een tweede of
derde keer. Mijn punt is nu juist om dat niet te doen,
maar om meteen na de eerste keer op te treden. Dat vind
ik een andere kwalificatie dan ″ernstig″.
Minister Ter Horst: Maar ik heb in eerste termijn gezegd
dat als je uw amendement geïsoleerd zou bekijken, dan
het advies zou kunnen luiden ″oordeel overlaten aan de
Kamer″. Ik heb daarbij meteen gezegd dat als wij uw
amendement betrekken bij de amendementen van de
heer De Wit, ik het opnieuw moet bekijken. Als ik het in
die constellatie bekijk – als je dus in feite zegt dat het
niet alleen groepsgewijze maar ook individuele overlast
is – en je moet het onderscheid bewaren met de

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

mogelijkheden die in de APV al zijn gegeven voor
individuele overlast, dan moet je dus zorgen voor een
onderscheid tussen dit wetsvoorstel en de APV. Als je
dus het woord ″herhaaldelijk″ ook schrapt uit dit
wetsvoorstel – je verandert dan dus het ″herhaaldelijk
plegen van overlast″ in het ″eenmalig plegen van
overlast″ – dan betekent dat wat in de APV is geregeld,
zich nauwelijks nog onderscheidt van wat in dit
wetsvoorstel staat.
De heer Çörüz (CDA): Ik deel die visie niet. Wij gaan het
nu stapsgewijs via het amendement-De Wit uitbreiden,
want dan geldt het niet alleen voor groepen maar ook
voor individuen. Als we mijn amendement opvolgen,
schrappen we alleen het woord ″herhaaldelijk″. Wij
kunnen dus zowel groepen als individuen na de eerste
keer oppakken. Als je er heel veel bestanddelen uithaalt,
wordt het volgens mij – ik heb dit zo bekeken en zo laten
uitzoeken – een algemeen bestanddeel en loop je risico
met die APV. Zo is het mij verteld en ik herken het van
de studie. Wij halen er echter één bestanddeel uit,
namelijk het woordje ″herhaaldelijk″ en dan zegt de
minister dat het dan zo algemeen wordt dat je risico
loopt.
Minister Ter Horst: Dat is nu juist de crux. In de APV is
geregeld dat er in het geval van individueel veroorzaakte
overlast kan worden ingegrepen, bijvoorbeeld door
iemand een gebiedsverbod op te leggen voor drie
maanden. De wet is bedoeld om een aanvulling te
bieden ten opzichte van de APV. De belangrijkste
aanvulling in dit wetsvoorstel ten opzichte van de APV zit
in het feit dat het gaat om een groep. Dat is echt een
aanvulling ten opzichte van de APV, want die is gericht
op individuen. Nu vraagt de Kamer aan beide ministers:
mogen wij in plaats van alleen maar de middelen te
richten op groepen, de middelen ook richten op
individuen? Ik zeg daar ″ja″ op, maar dan moet het wel
gebeuren onder de omstandigheid die in de wet is
aangegeven. Het moet dus gaan om structurele overlast
die herhaaldelijk is toegepast. Op het moment dat je
″herhaaldelijk″ schrapt, zit je helemaal op de APV. Dan
wil je iets in de wet regelen wat in de APV al geregeld is.
De mogelijkheden die de wet biedt, op uw verzoek zelfs
een uitbreiding met een gebiedsverbod tot een jaar, zijn
te zwaar als het gaat om het incidenteel, individueel
veroorzaken van overlast. Dan kom je namelijk echt in de
problemen met subsidiariteit en met name proportionaliteit. Daarom zeg ik dat het woord ″individueel″ kan
worden toegevoegd aan ″groepsgewijs″, maar dat op het
moment dat wij het woord ″herhaaldelijk″ schrappen, wij
in het vaarwater van de APV zitten. Dat moeten wij niet
willen en dat is ook niet nodig.
De heer De Wit (SP): Ik dank de minister voor de
toezegging de Kamer te helpen bij een betere formulering. Ik ben het wat dat betreft met haar eens. Ik weet
niet of wij het nu moeten bespreken, maar als je zegt
″individueel of groepsgewijs″, kom je in problemen met
de daaropvolgende zin: of een leidende rol daarbij heeft
gespeeld. Als je individueel de orde verstoort, is
″leidende rol″ helemaal niet meer van belang, want dan
ben je in je eentje en heb je eigenlijk al de leidende rol.
Er moet dan ook naar die formulering gekeken worden.
Minister Ter Horst: Wij moeten even bekijken wat wij

18 maart 2009
TK 65

65-5204

Ter Horst
daarvoor bedenken. Misschien is het goed om nog even
aan te geven waarom er staat ″in groepsverband of een
leidende rol″. Als je dat doet, is het namelijk de vraag of
de conclusie van de heer De Wit juist is. Het kan zo zijn
dat iemand wel de aanstichter is van overlast, maar
daarin geen zichtbare rol heeft gespeeld. Nogmaals, wij
hebben al een aantal keren gezegd dat wij deze wet tot
stand willen brengen om juist te voorzien in mogelijkheden voor het openbaar bestuur om te kunnen ingrijpen
in situaties waarin het niet altijd meteen duidelijk is of
iemand het zelf heeft gedaan, maar waarin wel duidelijk
is dat die persoon er een rol in heeft gespeeld. Dat is de
reden dat er staat ″in groepsverband of een leidende rol
heeft gespeeld″. Ik ben het echter eens met de heer De
Wit dat als wij de individuele mogelijkheid toevoegen,
wij moeten kijken wat dat betekent voor de formulering
″leidende rol″. Ik denk dat die zou moeten blijven staan,
maar wij hebben nog tijd om ernaar te kijken.
De heer De Wit heeft gevraagd naar de locoburgemeester. Het antwoord op die vraag was ik hem
nog schuldig. De Gemeentewet bevat inderdaad – ik
dacht al dat het kon – een waarnemingsregeling. Een
door het college van B en W aangewezen wethouder
treedt bij ontstentenis van de burgemeester op. Bij
ontstentenis van alle wethouders kan zelfs een raadslid
als burgemeester optreden. Er is dus altijd iemand
bevoegd. Dat is overigens iets anders dan een mandaat.
De heer De Wit vraagt hoe de meldplicht verloopt. Dit
kan in verschillende gevallen verschillend zijn. Het idee is
dat degene die zich moet melden dat over het algemeen
bij de politie doet. Het kan echter ook op een andere
plek. Bij voetbalwedstrijden kan bijvoorbeeld bepaald
worden dat iemand zich op de wedstrijddagen tijdens de
wedstrijd moet melden op het politiebureau. Dan weet je
namelijk zeker dat iemand niet naar het stadion kan
gaan. Je kunt dat natuurlijk zo doen dat het het leven
van iemand onmogelijk maakt. Dat is niet de bedoeling.
De bedoeling is om het proportioneel te doen. Het kan
dus op verschillende manieren. Ik denk dat wij het
kunnen overlaten aan de lokale autoriteiten om te
beslissen op welke manier dat precies gebeurt. Het
belangrijkste is dat men weet dat iemand niet op een
plek is waar die niet zou moeten zijn.
De heer Çörüz (CDA): Kan de minister mij uitleggen
waarom een meldplicht tijdens een wedstrijd – die al met
al drie uur zal duren – geen vrijheidsontneming is en
mijn voorstel om dat thuis te doen dat wel is?
Minister Ter Horst: Dat is omdat je dan bepaalt dat
iemand een bepaalde tijd op dezelfde plek moet blijven
en daar niet weg mag gaan. Dat is wat anders dan tegen
iemand zeggen dat die naar een bepaalde plek toe moet.
Ik kan het ook niet helpen, maar het ene is echt
vrijheidsbeneming en het andere is dat niet. Ik heb het
ook allemaal niet bedacht.
Een aantal sprekers heeft gezegd dat de KNVB vraagt
om het strafbaar stellen van het gooien van voorwerpen
op het veld, het betreden van het veld terwijl er nog
gespeeld wordt et cetera. Er is een motie ingediend
waarin mij wordt gevraagd om dat uit te zoeken. Ik
ontraad aanneming van die motie. Een onderzoek is niet
nodig. Het is heel goed mogelijk om in plaats van het
strafrecht privaatrechtelijke mogelijkheden te gebruiken.
Een voetbalclub kan bijvoorbeeld tegen de mensen in het
stadion zeggen dat zij dat soort dingen niet mogen doen.

Tweede Kamer

Bestrijding voetbalvandalisme

Misschien vraagt men dan welke sancties daarop
mogelijk zijn. Die zijn buitengewoon simpel. Je kunt in
dat soort gevallen bijvoorbeeld bepalen dat de wedstrijd
wordt stilgelegd. Dat is bij spreekkoren ook zo. Dat is
overigens veel effectiever dan in het strafrecht vastleggen dat er geen spreekkoren mogen zijn. Waar het de
inhoud van sommige spreekkoren betreft, kun je om
andere redenen vinden dat je via het strafrecht moet
optreden, maar om duidelijk te maken dat dit soort
dingen echt onwenselijk is, kunnen binnen het stadion
op basis van privaatrechtelijke regelingen allerlei straffen
worden geformuleerd. Het is onze opvatting dat het echt
niet nodig is om het in het strafrecht te regelen.
De heer De Wit (SP): Als niet-voetballer moet ik
vaststellen dat die bepalingen in Engeland wel werken.
Ze hebben daar zelfs de hekken rondom het voetbalveld
kunnen weghalen. Waarom moet je een heel stadion
straffen als je iemand die dit doet, eruit kan halen? Dat
kan tegenwoordig met de toegepaste maatregelen. Dan
straf je alleen die persoon, gecombineerd desnoods met
een van de maatregelen die wij hier bespreken. Als je het
strafbaar maakt, dan weet iedereen dat het gewoon niet
moet gebeuren. En misschien gooit iemand wel iets
zodat de wedstrijd stilgelegd wordt. Dat zou je juist
moeten voorkomen.
Minister Ter Horst: U moet toch eens vaker naar het
voetbal gaan, want de hekken waarover u spreekt, staan
bijna nergens meer. Ik geloof dat alleen PSV nog maar
hekken heeft. Er zijn nog een paar stadions met grachten
– die zijn overigens erg effectief – maar hekken kom je
eigenlijk nergens meer tegen. Maar goed, dat is niet zo
relevant. Het is onze opvatting dat als iemand iets doet
wat in strijd is met het recht, het strafrecht kan worden
toegepast. Maar als het gaat om de dingen die u noemt,
die niet via het strafrecht zijn aan te pakken, is het echt
niet nodig, omdat het ook kan via de maatregelen die ik
al noemde. Dat kan ook individueel. Afgesproken kan
worden dat in een stadion bepaald gedrag niet wordt
geaccepteerd. Iemand kan dan bijvoorbeeld door een van
de mensen van de ordedienst van het stadion zelf
verwijderd worden. Dat zijn allemaal mogelijkheden
waarvoor het strafrecht niet nodig is. Het is ook mogelijk
om een stadionverbod op te leggen of iemand gewoon
van de tribune af te halen. Dat kan allemaal. Ik denk dat
wij de KNVB met deze wet verre tegemoet zijn gekomen.
Ik dacht te weten uit de reactie van de KNVB dat die daar
erg gelukkig mee is.
Mevrouw Kuiken (PvdA): De minister zegt belangrijke
dingen. Mag ik concluderen dat de maatregelen van dit
wetsvoorstel ook gelden voor de gedragingen die de
heer De Wit naar voren heeft gebracht, bijvoorbeeld dat
het gooien van dingen op het veld uiteindelijk ook tot
een stadionverbod kan leiden?
Minister Ter Horst: Dat hangt ervan of wordt voldaan
aan de criteria om een stadionverbod op te kunnen
leggen. Er zijn nu ook al mogelijkheden om een
stadionverbod op te leggen. De KNVB kan in individuele
gevallen een dergelijk verbod opleggen. Als het gedrag
in de omgeving van het stadion betreft, kan de burgemeester een verbod opleggen.
De heer Anker heeft verzocht om aandacht te besteden
aan preventief beleid van betaaldvoetbalorganisaties. Dit

18 maart 2009
TK 65

65-5205

Ter Horst
punt wordt betrokken bij de herziening van het beleidskader voetbalvandalisme. Bvo’s hebben inderdaad veel
activiteiten op dit terrein ontwikkeld, maar wij moeten
het vlammetje wel brandend houden.
Mevrouw Ouwehand heeft twee moties ingediend. Zij
vraagt om een analyse van de huidige maatregelen
voordat tot nieuwe maatregelen wordt overgegaan. Die
analyse is er al. In het COT-rappport is geanalyseerd
welke maatregelen er al zijn en welke nog nodig zijn. In
eerste termijn heb ik aangegeven dat het COT ervan
uitgaat dat deze wet tot uitvoering zal komen, naast twee
andere wetten die ik heb genoemd. Het COT is zelfs van
mening dat bestuurlijke ophouding, preventieve
fouilleerbevoegdheid op drugs en uithuisplaatsing van
asociale gezinnen aan het instrumentarium van het
bestuur moeten worden toegevoegd.
Mevrouw Ouwehand vraagt de regering om de
voornemens om organisaties expliciet te laten verklaren
dat zij zich aan de wet zullen houden en een verklaring
van goed gedrag te laten tekenen niet uit te voeren. Ik
geloof niet dat die conclusie kan worden getrokken uit
het initiatief dat ik heb aangekondigd. Die motie is niet
aan de orde. Ik ontraad dan ook aanneming ervan.
Mevrouw Ouwehand betoogt dat het volstrekt helder
is dat iedereen in Nederland weet dat hij zich aan de wet
moet houden en dat acties die in strijd zijn met de wet,
veroordeeld moeten worden. Helaas is dat niet bij alle
organisaties op het gebied van dierenrechten het geval.
Ik citeer een interview uit het NOS-journaal met een
actievoerder van het SHAC. Op de vraag of hij zelf op
een harde manier actie wil voeren, zegt hij: nee, dat zou
ik niet, maar ik heb er wel begrip voor dat anderen dat
doen. De volgende vraag is: dus je hebt er begrip voor
dat mensen auto’s in brand steken? Antwoord: Ja, daar
heb ik begrip voor.
Dat is het grijze gebied waarin mensen zelf geen
onaanvaardbare acties uitvoeren. Dat is al mooi, want
die veroordelen wij allemaal. Ze zeggen echter wel dat
anderen het mogen doen. Dat is wat mij betreft over de
grens. Als je in Nederland leeft, weet je dat je je daar aan
de wet moet houden. Dan zou je ook moeten veroordelen dat anderen auto’s in brand steken om hun doelen te
bereiken. Ik ben ook blij dat de Partij voor de Dieren dat
doet.

van bevoegdheden. Mijn eerste motie is vooral gericht
op die cumulatie en de effecten daarvan. Bent u dan
bereid zo’n analyse uit te voeren?
Minister Ter Horst: Ik heb in eerste termijn al gezegd dat
er geen sprake is van stapeling. Er is sprake van een
palet van maatregelen, waarvan het nu juist de bedoeling is dat een burgemeester in een bepaalde situatie een
maatregel kan nemen die proportioneel is. Als je maar
een mogelijkheid hebt, zal die nooit in al die situaties
proportioneel zijn. U moet niet denken dat, als wij
verschillende maatregelen bedenken voor het openbaar
bestuur, er sprake is van een stapeling van maatregelen.
Er is sprake van een keuze daaruit. In het rapport
″Burgemeester en veiligheid″ hebben wij de mogelijkheden van de burgemeester nog eens op een rij gezet. Wij
zullen constateren dat het goed is om burgemeesters
goed te doordringen van al die mogelijkheden. Wat in dit
rapport staat, verhoudt zich ook heel goed tot de manier
waarop wij er hier over spreken en ook tot het wetsvoorstel dat hier ligt.
Mevrouw Ouwehand en ik zijn het erover eens dat wij
moeten voorkomen dat alle dierenrechtenorganisaties in
de beklaagdenbank worden geplaatst. Mijn voorstel is
een mogelijkheid om daartoe te komen. Laten wij beiden
onze energie steken in het voorkomen dat alle organisaties in een kwaad daglicht worden gesteld, want dat zou
onterecht zijn.
De heer Van der Staaij heeft gevraagd of het niet
problematisch is dat in het openbaar vervoer niet de
burgemeester kan optreden, maar de vervoersorganisatie
zelf. Nee, dat is het niet. Althans, ik heb nooit gehoord
dat het een probleem is. Er zijn eigen ordediensten en
als dat nodig is wordt de politie geroepen.
Hij vraagt of het nodig is dat je onderdeel bent van
een groep. Ik heb dat punt al genoemd. Het gaat erom
dat je onderdeel bent van die groep of een leidende rol
in die activiteiten hebt gespeeld.
Ik sluit af met een laatste bericht over de arrestaties
die vandaag hebben plaatsgevonden bij de wedstrijd
Ajax-Olympique: zeventien arrestaties. Hopelijk zal het
met deze wet mogelijk zijn om in de toekomst te
voorkomen dat er zo veel mensen worden gearresteerd.
©

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Toch blijft het een raar
verhaal. Ik ben van mening dat het geen goede zaak is
wanneer iemand die actief is binnen de dierenrechtenbeweging zegt: ik vind het prima dat er illegale acties
plaatsvinden. Ik ben daar ook tegen. Het is echter toch
vreemd om aan de organisaties de vraag voor te leggen
of zij zich daar even tegen willen uitspreken. Volgens mij
moeten zij dat zelf weten. Zij maken hun eigen afwegingen over hun eigen beeldvorming. Nu wordt de boel
omgedraaid. Alle dierenrechtenorganisaties komen in het
verdachtenbankje te zitten. Zij mogen daar pas weer uit
als zij illegale acties veroordelen. Die verplichting is raar
in een rechtsstaat. Je mag ervan uitgaan dat zij dat in
principe niet doen. Als een individu dat zegt bij een
organisatie te horen die illegale acties wel veroordeelt,
maar dat zelf niet doet, dan weten wij dat.
In het rapport waar de minister naar verwijst, staat
heel duidelijk dat er weinig zicht is op de inhoudelijke en
juridische effecten bij de inzet van een combinatie van
bevoegdheden. Ook is er niet specifiek gekeken naar de
inbreuk op grondrechten van burgers bij een combinatie

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Ik begin met de
klachten van mevrouw Griffith, want het zit mij natuurlijk
heel erg dwars dat zij denkt dat er sinds juni 2008 niets is
gebeurd. Gelukkig is er wel wat gebeurd. Om te
beginnen zijn er mogelijkheden in het Wetboek van
Strafrecht; zie de Utrechtse voorbeelden. Het OM en de
politie zijn hun werkwijze aan het verbeteren. Daarbij
kijken wij intussen ook naar verruiming van de strafbaarstelling. Een concept voor zo’n wetsvoorstel is gereed.
Naast de mogelijkheden die er blijkens de vrij recente
uitspraak in de eerste helft vorig jaar van de rechtbank
Utrecht zijn, hebben wij inmiddels voor de geest hoe wij
artikel 141a kunnen verbeteren. Het is mijn bedoeling om
dat op heel korte termijn in procedure te brengen.
Ik heb al gesproken over het amendement van
mevrouw Kuiken over de twaalf-minners. Wij handhaven
het advies om dat amendement niet aan te nemen. Wij
ontraden dat in het licht van de discussie die wij pas
hebben gehad. Ik verzeker mevrouw Kuiken graag
nogmaals dat wij haar gezichtspunt zullen betrekken bij

Tweede Kamer

18 maart 2009
TK 65

Bestrijding voetbalvandalisme

65-5206

Hirsch Ballin
de uitwerking van datgene wat wij in onze brief hebben
aangegeven over de twaalf-minners.
Ik kom bij de motie van Kuiken c.s. op stuk nr. 17 over
rechtsbescherming. Ik zie geen aanleiding voor het
aannemen van deze motie. Wij hebben immers al de
mogelijkheid van rechtsbescherming. Ik begrijp dat na de
Nijmeegse zaak wellicht de indruk is blijven hangen dat
de rechtsbescherming niet in orde is, maar als een
bezwaarde in zijn bezwaarschrift aangeeft dat hij door
het gebiedsverbod in zijn belang is geschaad, moet er
een inhoudelijke behandeling van het bezwaar plaatsvinden. Wij hebben alleen met een nietontvankelijkverklaring te maken als iemand zonder dat er
een belang door is geschaad een soort principiële strijd
wil voeren over het besluit van de burgemeester. Daar
dient de bestuursrechtelijke rechtsbescherming echter
niet voor. Ik verwijs naar de uitspraak van de Afdeling
bestuursrechtspraak van 22 december 2004, die in AB
2005, 76 is gepubliceerd.
Wij ontraden de motie van de heer De Wit op stuk nr.
19 over specifieke strafbaarstelling van aan voetbal
gerelateerde strafbare feiten. De meeste gedragingen zijn
namelijk al strafbaar, en het Openbaar Ministerie vordert
hogere straffen als die gedragingen gerelateerd zijn aan
voetbal. Als wij ze zouden opnemen in specifieke
strafbaarstelling zou er een aanvullend element bewezen
moeten worden. Dat is een nadeel van een specifieke
bepaling. Bovendien kunnen voetbalclubs een en ander
zelf aanpakken met gedragsregels en het toezicht op de
naleving daarvan door de stewards. Ook zijn civielrechtelijke sancties zoals het stadionverbod mogelijk. Ik heb dat
in eerste termijn ook geantwoord aan de heer Çörüz in
verband met de buitenlandse complicaties.
Dan de motie op stuk nr. 18 van de heer Çörüz, over
het opleggen van een thuisblijfplicht in het kader van
artikel 172a van de Gemeentewet. Er gaat binnenkort een
wetsvoorstel in consultatie over het wijkverbod, conform
de aankondiging die ik onlangs heb gedaan toen wij in
Gouda spraken over de ontwikkelingen aldaar. Ik hoop
dat de heer Çörüz dat ook ziet als een voldoende
uitvoering van de intenties die hij heeft willen uitdrukken
in deze motie, en dat hij die motie daarmee wellicht niet
meer echt nodig vindt. Artikel 172a lijkt mij eigenlijk niet
het goede kader, maar ik denk dat wij de doelstelling op
deze manier goed realiseren. Er is dan ook geen verder
onderzoek nodig; alleen een wetsvoorstel en dat gaat
nog een beetje harder. Dat wetsvoorstel komt dus in
consultatie.
Wij hebben nog eens gekeken naar het amendement
op stuk nr. 14 van mevrouw Griffith over de avondklok,
maar wij ontraden het toch echt. Een 18-minner kan zich
nog steeds op straat ophouden met vrienden van 19 en
ouder. Tegelijkertijd is de avondklok een ingrijpende
maatregel, die verder gaat dan een gebiedsverbod. Het is
in feite een heel breed werkend gebiedsverbod. Het
voorbeeld van mevrouw Griffith dat de jongere nog wel
met de oudere naar het familiefeestje kan gaan, kan ook
worden bereikt bij een gebiedsverbod, als dat op de
goede manier wordt toegepast.
Ik kom toe aan het amendement van mevrouw Kuiken
en de heer Çörüz over de samenspanning. Ik ben bereid
de mogelijkheden uit te breiden. In mijn brief van 27 juni
vorig jaar aan de Kamer heb ik gemeld dat vroegtijdige
opsporing van openlijke geweldpleging van belang is en
dat politie en OM dat nu al doen. Die brief geeft een
sprekend voorbeeld.

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

De heer Çörüz (CDA): Ik kan mij niet herinneren dat er
een amendement van mevrouw Kuiken en mij ligt over
samenspanning.
Minister Hirsch Ballin: Dat is dan verkeerd genoteerd,
dank u.
De heer Çörüz (CDA): Er was wel vraag van mij over
samenspanning, maar geen amendement.
Minister Hirsch Ballin: Dan hoop ik dat mijn eerder
gegeven antwoord daartoe strekt!
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Het ligt in mijn voornemen om dit
wetsvoorstel met de ingediende moties komende
dinsdag in stemming te brengen, maar voor die tijd moet
er nog het een en ander gebeuren. Het moet ook
behandeld kunnen worden door de fracties. Is het
mogelijk dat wij voor het weekeinde de toegezegde hulp
effectueren? Zo ja, dan kan begin volgende week worden
bekeken of alles rijp is om in stemming te worden
gebracht of dat uitstel van stemming moet worden
gevraagd. Ik wil er voorlopig alles op richten om
komende dinsdag dit wetsvoorstel af te werken. Ik vraag
de bewindslieden of dat akkoord is. Ik zie dat dit het
geval is.
Sluiting 22.23 uur
©
Lijst van ingekomen stukken, met de door de
Voorzitter ter zake gedane voorstellen:
©
Koninklijke boodschappen
Wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet en de
Algemene nabestaandenwet in verband met aanpassing
aan de invoering van een kwalificatieplicht in de
Leerplichtwet 1969 en het aanbrengen van een aantal
vereenvoudigingen in de Algemene Kinderbijslagwet
alsmede enkele aanpassingen van die wet - 31890
minister voor Jeugd en Gezin, Rouvoet A. - 13 maart
2009
Koninklijke boodschappen, met de erbij behorende
stukken, zijn al rondgezonden en gepubliceerd
Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige
andere wetten in verband met de introductie van en het
toezicht op premiepensioeninstellingen (Wet introductie
premiepensioeninstellingen) - 31891
minister van Financiën, W.J. Bos - 13 maart 2009
Koninklijke boodschappen, met de erbij behorende
stukken, zijn al rondgezonden en gepubliceerd
Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, het
Burgerlijk Wetboek en de Wet inzake geldtransactiekantoren en intrekking van de Wet op het grensoverschrijdend betalingsverkeer ter implementatie van
richtlijn nr. 2007/64/EG van het Europees Parlement en de
Raad betreffende betalingsdiensten in de interne markt
en tot wijziging van de Richtlijnen 97/7/EG, 2002/65/EG,

18 maart 2009
TK 65

65-5207