6
Informele Europese top in Salzburg
20/9
Aan de orde is het debat over de informele Europese top
in Salzburg 20/9.
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de informele Europese top
in Salzburg. Ik heet de minister-president van harte welkom.
Ik geef mevrouw Leijten namens de SP-fractie het woord.
De spreektijd is vier minuten.

Mevrouw Leijten (SP):
Gisteren trapte de voorzitter van de Europese Commissie
haar laatste jaar af. Het zou een speech moeten zijn over
de Staat van de Europese Unie, maar het ging uiteindelijk
over het wensenlijstje van voorzitter Juncker voor een
federaal Europa. Het is mijn hartgrondige wens om dat
boodschappenlijstje van Juncker voor eens en voor altijd
in de prullenbak te flikkeren, maar daar hebben we straks
verkiezingen voor. Wat vindt de minister-president van het
voorstel van Juncker om het Europees Openbaar Ministerie
nog voordat het daadwerkelijk uit de startblokken gaat
alweer met een nieuwe taak op te zadelen, namelijk het
opsporen van terroristen? Werken de geheime diensten nu
niet voldoende samen? De SP vindt het onwenselijk dat
inlichtingenwerk een Europese taak gaat worden in plaats
van een nationale taak onderhevig aan onze democratische
regels. Wij zouden graag met de minister-president willen
afspreken dat hij zich in Salzburg verzet tegen dit onzalige
plan.
Juncker doet alsof het antwoord op het oprukken van
extreemrechts "meer Brussel" is, nog meer opgeven van
onze zeggenschap over bijvoorbeeld belastingen en buitenlands beleid. Deze ongekozen zonnekoning van de Europese
Unie pleit voor Europese soevereiniteit. Kan de ministerpresident eens uitleggen wat hij daaronder verstaat? In de
Europese Unie is zeer veel verdeeldheid, maar niet over
het dogma van de zogenaamde ongedeelde interne markt.
Die interne markt is geen natuurverschijnsel, maar een
kwestie van een politieke keuze. Het dogmatisch omgaan
met het verkeer van goederen, diensten, kapitaal en mensen
schaadt de belangen van mensen en zeker die van de
democratie. Want wie suggereert dat er een rem moet
komen op bijvoorbeeld flitskapitaal of de permanente
instroom van goedkope arbeid, of wil regelen dat medewerkers van een bedrijf zeggenschap krijgen ten opzichte van
aandeelhouders, zal worden afgeschilderd als een domoor:
dat kan toch niet volgens de Europese regels! Als het aan
Juncker ligt, worden de Britten gestraft voor de brexit via
dit dogma van de ondeelbaarheid van de interne markt.
Deelt de minister de opstelling dat de ondeelbaarheid van
de interne markt de inzet moet blijven bij de brexit? Realiseert hij zich dat er dan onherroepelijk een grens komt op
het Ierse eiland en dat dat dan weer het einde van de Goede
Vrijdagakkoorden betekent? Is het werkelijk zo dat de
Europese Commissie en de Europese Raad zo hard willen
afstevenen op "geen deal", met alle economische risico's
van dien?

Tweede Kamer

Daar waar lidstaten elkaar vasthouden met dit schadelijke
dogma van de ondeelbaarheid van die interne markt —
"alles voor de grote bedrijven", want dat is wat eronder zit
— zien we grote verdeeldheid bij andere thema's, bijvoorbeeld bij hoe we omgaan met vluchtelingen. De grenzen
zijn weg, want dat is goed voor de interne macht, maar een
oplossing voor hoe we omgaan met mensen die gevlucht
zijn, is er niet. Terwijl er weer mensen verdrinken in de
Middellandse Zee, er gênante taferelen waren over boten
die nergens konden aanmeren en er zelfs zelfmoordpogingen zijn van kinderen in de Griekse vluchtelingenkampen,
blijft Europa en blijven de lidstaten in gebreke op het punt
van oplossingen op dit vlak.
Het aanpakken van grondoorzaken — waarom vluchten
mensen of waarom gaan ze op weg om het economisch
beter te krijgen? — is de belangrijkste oplossing, maar wat
de SP betreft gaat het ook om het creëren van legale
migratieroutes. Waarom brengen we de procedures niet
naar de mensen in plaats van dat we de mensen in de
handen van smokkelaars drijven? Als we dit serieus
onderzoeken en op een goede manier serieus aanpakken,
kan de Europese Unie mensen uitnodigen in plaats van dat
zij de onveilige route nemen van de Middellandse Zee of
die van de Sahara. Deelt de minister-president de mening
dat wij eerst de opvang in Europa en de procedures in
Europa op orde moeten hebben voordat de discussie wordt
gestart buiten de Unie? De Wetenschappelijke Raad voor
het Regeringsbeleid heeft twee weken geleden een interessant rapport uitgebracht. Eén ding dat de raad daarin constateert, is dat er eigenlijk niet of nauwelijks onderzoek
wordt gedaan naar de procedures om te kijken of mensen
op de vlucht zijn voor oorlog, geweld of vervolging of dat
zij hiernaartoe komen voor een beter leven en voor werk.
Is de minister-president bereid om op de informele top te
pleiten voor snellere procedures en in te zetten op goed
onderzoek daarnaar? Wat de SP betreft moet zeven dagen
kunnen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord nu aan
de heer Van Ojik namens GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Begin deze week sprak ik met twee
Nederlandse artsen. Zij werkten deze zomer in kamp Moria
op Lesbos. Als je naar hun verhalen luistert, rijzen de haren
je te berge. In Moria verblijven 9.000 vluchtelingen op een
plek die op maximaal 2.500 is berekend. Elke dag komen
er 50 tot 60 bij. Hun situatie is letterlijk uitzichtloos. Het kan
zomaar een jaar duren voordat hun asielaanvraag in
behandeling wordt genomen en daarna nog een jaar voordat ze duidelijkheid krijgen over wat er verder gebeurt. In
de tussentijd zitten ze in een kamp waarvan letterlijk elke
vierkante meter is bezet. Er is bijna geen water, er zijn te
weinig wc's en er is nauwelijks beveiliging. Als er gevochten
wordt — dat gebeurt vrijwel dagelijks — sluit de politie het
hek en schiet zij traangas naar binnen. Na afloop verzorgen
vrijwilligers de gewonden. Ik weet dat de EU Griekenland
steun geeft voor de opvang van vluchtelingen en dat de
verantwoordelijkheid uiteindelijk in Athene ligt, maar wil
de minister-president, als het volgende week over migratie
gaat, deze inhumane wantoestanden, die in de EU

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-1

ondenkbaar zouden moeten zijn, alstublieft aan de orde
stellen? Ik hoop dat hij dat toezegt.
Tot nu toe staken dit jaar 70.000 vluchtelingen de Middellandse Zee over. Dat is aanzienlijk minder dan in eerdere
jaren, maar ze komen allemaal in drie landen terecht. Hoe
gaat een solidair systeem eruitzien? Dat vraag ik de minister-president. Hij zegt altijd: eerst de getallen naar beneden
en dan wordt solidariteit gemakkelijker te organiseren. Maar
die getallen zijn nu lager dan lange tijd het geval is geweest.
Nu is het tijd voor solidariteit. Hoe staat het eigenlijk met
het pakket voor een nieuw gemeenschappelijk EU-asielsysteem?
Het aantal doden op de Middellandse Zee daalt helaas niet.
Dit jaar zijn het er alweer 1.500; mevrouw Leijten sprak daar
ook over. Hoe kan het dat dit niet lukt? Dat was toch het
doel? Ondertussen wordt ngo's het reddingswerk steeds
meer onmogelijk gemaakt. Op Malta ligt de Nederlandse
Sea-Watch al twee maanden aan de ketting. Niemand kan
uitleggen waarom. Nederland heeft als vlaggenstaat hiervoor een speciale verantwoordelijkheid. Wil de ministerpresident zich er volgende week, als hij zijn Maltese en zijn
andere collega's ziet, voor inspannen dat de Sea-Watch en
andere schepen hun reddende werk kunnen doen?
Volgende week wordt gesproken, mevrouw de voorzitter,
over de conclusies van de vorige Europese top van eind
juni. Daar werd gezegd dat we met spoed plannen tegemoet
zouden kunnen zien voor ontschepingsplatforms en
gecontroleerde centra in de EU. Hoe staat het ermee, wil ik
aan de minister-president vragen.
Dan kom ik bij Hongarije. Gisteren is het rapport-Sargentini
aangenomen in het Europees Parlement met de vereiste
tweederdemeerderheid. Dus nu is de Europese Raad en
zijn de ministers aan zet. Deelt de minister-president de
conclusies van het rapport? Gaat hij zich ervoor inzetten
dat een artikel 7-procedure zal worden gestart? En hoe
voorkom je dat bij een vereiste unanimiteit om daadwerkelijk maatregelen te kunnen nemen, de bad guys elkaar de
hand boven het hoofd houden, zoals Polen en Hongarije
eigenlijk al gezegd hebben te zullen gaan doen?
Voorzitter. Ik heb nog twee korte punten. Unanimiteit geldt
nu ook bij het Buitenlands en Veiligheidsbeleid. De commissie wil daarvan af, zo hoorden we gisteren bij de State of
the Union van de heer Juncker, omdat de EU in het buitenland slagvaardiger moet kunnen opereren. Mijn fractie vindt
dat een goed idee. Hoe staat Nederland hierin, vraag ik de
minister-president.
En dan, ten slotte, heb ik een paar opmerkingen over —
natuurlijk — de brexit. De geannoteerde agenda geeft eerlijk
gezegd weinig houvast. "Steun voor Barnier", "evenwichtig
pakket", "zo spoedig mogelijk", "eenheid bewaren". Dat
stond er twee jaar geleden ook al. De tijd begint toch echt
te dringen. Welke politieke initiatieven mogen we van de
27 verwachten? De premier dronk deze zomer thee met
mevrouw May — dat rijmt toevallig, maar het was niet mijn
bedoeling om geestig te zijn — in de tuin van het Catshuis.
Het zag er genoeglijk uit, maar wat is er eigenlijk afgesproken? Wat kunnen we politiek van deze minister-president
verwachten?
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan
mevrouw Maeijer namens de PVV-fractie.
Meneer Van Ojik en de premier, u mag tijdens de vergadering niet met elkaar praten. Ja, ik zag dat de premier is
begonnen. Ik heb het gezien, maar het mag echt niet. Het
hoort ook niet.
Mevrouw Maeijer, het woord het is aan u.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Volgende week donderdag gaat premier
Rutte naar een informele top in Salzburg. Het is een top
waarvoor de Algemene Politieke Beschouwingen, misschien
wel het belangrijkste debat van het jaar, worden onderbroken. Dan zou je toch denken: dan zal de premier daar wel
een heel goede reden voor hebben. Misschien wordt er
deze keer een soevereiniteit teruggegeven aan de lidstaten.
Gaan onze grenzen dicht? Of vertelt de minister-president
zijn collega's dat Nederland weer onafhankelijk wil worden?
Maar, voorzitter, we weten het eigenlijk niet. Want er is nog
geen officiële agenda en we kregen net, op de valreep, nog
een vertrouwelijk stuk over de schutting gegooid. En zonder
agenda weet het kabinet blijkbaar ook niet precies wat de
premier daar in Salzburg gaat doen. In de kabinetsbrief die
de Kamer heeft gekregen, wordt veelvuldig "de verwachting" uitgesproken dat er ergens over gesproken gaat worden: over migratie, over interne veiligheid, over het Europees Openbaar Ministerie, de brexit. Maar wat en hoe is
onduidelijk. En het sluit niet uit dat het ook over totaal iets
anders kan gaan, zoals misschien wel over de — gelukkig
— laatste rede van Juncker in het Europees Parlement en
zijn pleidooi voor het opgeven van veto's op het gebied
van buitenlandbeleid en belastingen. Of misschien wel over
het voorstel van de Europese Commissie voor een volwaardige grenspolitie, of over het Afrikapakket van 44 miljard
euro. Het zou zomaar ook over Hongarije kunnen gaan en
de frontale aanval van het Europees Parlement op Hongarije
als soeverein land. Misschien wordt er wel gesproken over
de nieuwe meerjarenbegroting en de Nederlandse bijdrage,
die van de Brusselse geldwolven flink omhoog moet.
Maar wat natuurlijk ook zou kunnen, is dat er weer eens
kostbare tijd wordt verspild in Salzburg. Want Europese
toppen hebben het wat dat betreft geen goed trackrecord.
Zo heeft de migratietop van voor de zomer niet kunnen
voorkomen dat een Afghaanse terrorist met een Duitse
verblijfsvergunning gebruikmaakte van het vrije verkeer
van Schengen en vervolgens toeristen neerstak in Amsterdam. De top heeft ook niet kunnen voorkomen dat Spaanse
badgasten deze zomer werden verrast met bootladingen
migranten die voet aan wal zetten, of dat asielzoekers met
behulp van ngo's blijven proberen om Italiaanse en Maltese
wateren binnen te varen.
Graag krijgen wij helderheid van de minister-president. Wat
staat er nu exact op de agenda van de informele top? Welke
voorstellen zullen er worden besproken? En wat is de status
van de afspraak van de Europese Raad om te komen tot
opvangcentra in de Europese Unie? Klopt het dat er eerst
een proefproject komt en, zo ja, waar? Wat vindt het kabinet
van een permanent EU-korps van tienduizend grenswach-

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-2

ters? Hoeveel van hen zullen er uit Nederland moeten
komen? Hoe zit het met de soevereiniteitsoverdracht? Hoe
staat het met het Afrikapakket? Waar moeten al die miljarden vandaan komen? En is het kabinet nu principieel tegen
uitbreiding van het mandaat van het Europees Openbaar
Ministerie of vindt het kabinet alleen de timing van de discussie te vroeg? En wie benoemt eigenlijk die Europese
hoofdaanklager? We weten allemaal dat Brussel geen lekker
trackrecord heeft als het gaat om benoemingen. Wordt er
op de top een geüpdatet mandaat aan Barnier gegeven?
Zo ja, welk mandaat is dat dan?
Voorzitter. Is het niet de Europese Commissie, dan is het
wel het Europees Parlement dat de ware aard van de
Europese Unie laat zien: expansie ten koste van de natiestaten. Het Europees Openbaar Ministerie is nog niet eens
opgericht of de bevoegdheden moeten alweer worden uitgebreid. Democratische beslissingen in Hongarije worden
getorpedeerd door een ondemocratisch parlement, terwijl
Orbán de Europese waarden beter verdedigt dan de rest
bij elkaar, door de illegale migratie te stoppen. Hij verdient
daarvoor onze steun in plaats van het strafbankje. Er gaan
suggesties op om de veto's díé we nog hebben, ook maar
eens in te leveren. Als het aan de Europese Commissie ligt,
staat onze marechaussee straks aan de Europese buitengrenzen om asielzoekers naar binnen te loodsen. Want
grenzen sluiten, dat is natuurlijk niet de bedoeling.
Voorzitter. Dit belooft niet veel goeds, ook al schermt het
kabinet met het feit dat het een informele top betreft,
waarop natuurlijk geen besluiten worden genomen of
conclusies worden getrokken. Het wordt er in ieder geval
niet veel gezelliger op in Salzburg, want Orbán zit aan tafel
met een halve oorlogsverklaring van het EP in zijn broekzak,
Italië dreigt zijn contributie niet meer te betalen en het
Verenigd Koninkrijk wil er ook nog uit. Dit lijkt mij een prima
moment voor Nederland om de Europese Unie ook vaarwel
te zeggen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik nu het woord
aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Soms doet de EU mij denken aan
zo'n Rubik's cube, zo'n draaidingetje, weet je wel, met
mooie, felgekleurde zijvlakken in zes verschillende kleuren.
Je gaat eraan draaien en dan — hoe zat het ook alweer? —
krijg je hem niet meer terug op de kleurvlakken. Dat weet
ik uit ervaring, want ik heb zo'n cube gekregen met de
fotootjes van mijn kleinkinderen erop en tegenwoordig zitten al die kleinkinderen door elkaar. Ja, tenminste op die
cube, hè, want voor de rest is alles in orde. Je ziet het ook
bij de Europese politici. Ze puzzelen zich een slag in de
rondte en ze krijgen het maar niet voor elkaar om de
oplossing te vinden. Hoewel? Soms valt alles op zijn plaats.
Dan zie je in plaats van dat chaotische, wisselende kleurenpalet wél de contouren van de oplossing. En dan hebben
alle zijden dus inderdaad weer die mooie, eigen, heldere
kleur.

Tweede Kamer

Voorzitter. Wat ik maar wil zeggen: in Europees verband is
een juiste oplossing er een die recht doet aan die verschillende kleuren, aan de eigenheid van de lidstaten. Zie ook
dat mooie rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het
Regeringsbeleid. Maar als ik dan luister naar het pleidooi
van de heer Juncker, dat van gisteren bijvoorbeeld, dan
hoor ik dat hij een heel andere Rubik's cube voor zich ziet
dan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid
en de SGP. Dan gaat het over gedeelde soevereiniteit: weg
met rood, geel en groen; Europablauw voor iedereen! Dat
is natuurlijk niet de kant die we op moeten. Ik wil vier punten kort aan de orde stellen.
In de eerste plaats is dat migratie. Gelukkig is het aantal
migranten in de afgelopen periode sterk afgenomen. De
manier waarop de EU omgaat met grensbewaking en
terugkeer baart de SGP echter zorgen. De heer Juncker
vindt dat de EU 10.000 grenswachten op de been moet
brengen. Dat is de omgekeerde wereld. Eerst werd lidstaten
de ruimte ontnomen om zelf maatregelen te nemen voor
effectieve terugkeer van uitgeprocedeerde vreemdelingen
en vervolgens moeten we miljarden gaan uitgeven aan
extra EU-personeel. Het probleem is niet het gebrek aan
ambtenaren, maar het gebrek aan bevoegdheden. Mijn
concrete vraag aan de minister-president is: gaat het kabinet
zich inspannen om de bevoegdheden voor effectievere
terugkeer terug te leggen bij de lidstaten? Dat lijkt me een
vrij harde voorwaarde voor verdere plannenmakerij. Hoe
staat het trouwens met de opvang- en asielkansen van de
echte vluchtelingen, die ons het meest aan het hart moeten
gaan?
Het tweede punt is het Europees Openbaar Ministerie. Ik
ga daar geen lang verhaal over houden; dat hebben de
collega's al gedaan. Wat ons betreft is uitbreiding van het
Europees Openbaar Ministerie niet aan de orde, maar klopt
onze indruk, de stukken lezende, dat dit niet zozeer een
principiële afwijzing is vanuit het kabinet maar slechts een
"nu nog niet"? Of wijst het kabinet uitbreiding van het
takenpakket van het Europees Openbaar Ministerie ook
fundamenteel af?
Voorzitter. Dan de brexit. Alleen maar een vraag: hoe staat
het met de versterking van de douane? Wordt er ook werk
gemaakt van decentrale controleposten om export te versoepelen als grenscontroles worden heringevoerd? Daar
gaat het namelijk steeds meer op lijken.
Voorzitter. Dan het vierde punt, Hongarije. Het staat niet op
de agenda, maar het is wel uiterst actueel. Gisteren is
Hongarije door het Europees Parlement in het verdachtenbankje geplaatst. Hongarije handelt in strijd met Europese
waarden, zoals dat dan wordt gezegd. Zonder ons op te
werpen als onvoorwaardelijke verdediger van alles wat in
Hongarije gaande is, erkent de SGP echter wel het goed
recht van Hongarije om zijn eigen keuzes te maken. Mijn
concrete vraag aan de premier is dan ook: deelt de premier
de kritiek van voormalig staatssecretaris Gabor, zelf met
een Hongaarse achtergrond, op het optreden van het
Europees Parlement tegenover Hongarije?
De heer Verhoeven (D66):
Ik wil de heer Bisschop eerst nomineren voor de politieke
beeldspraak van het jaar, met zijn kubus en de zes vlakken.
Dat vond ik prachtig. Complimenten daarvoor. Maar ik vond
het laatste stuk van zijn betoog wel heel erg veel de smaak

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-3

hebben dat wat er in Hongarije gebeurt, eigenlijk allemaal
wel door de beugel kan en dat Europa zich er niet al te veel
mee moet bemoeien. Heb ik dat goed beluisterd? Of is de
heer Bisschop, is zijn partij, wel degelijk kritisch op een
aantal schendingen van fundamentele mensenrechten die
daar plaatsvinden?

De voorzitter:
Ik wil wel duidelijk maken dat dit niet op de agenda staat
van de informele Europese Top. Ik weet wel dat het actueel
is. Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat er over alles
gesproken wordt. Natuurlijk is dat zo. Heel kort, de heer
Verhoeven.

De heer Bisschop (SGP):
Dank. Nee, dat hebt u niet goed beluisterd. Laat ik dat maar
gewoon helder verwoorden. Ik heb het heel bewust zo
geformuleerd: zonder dat wij ons als SGP willen opwerpen
als verdediger van alles wat er in Hongarije plaatsvindt. De
tijd ontbrak mij om dat nader te specificeren, maar u geeft
me daar de gelegenheid voor, dus dank daarvoor. Ik vind
wel dat Hongarije het recht heeft om zijn eigen keuzes te
maken. We kunnen niet ontkennen dat de huidige regeringspartij een ruime meerderheid heeft en dat daar verder op
democratische wijze politiek wordt bedreven. Ik heb er in
de recesperiode een werkbezoek gebracht en ik heb gezien
op welke wijze uitvoering wordt gegeven aan het weren
van migranten. Daar ben ik niet enthousiast over. Integendeel, daar ben ik heel kritisch op. Dat vertel ik daar ook
gewoon.

De heer Verhoeven (D66):
Kanttekeningen kun je altijd maken. Het nuanceren van
allerlei zaken is op zich, in de basis, een goede politieke
benadering. Maar als u het over de democratie heeft, dan
heb ik het over de democratie in het Europees parlement,
waar een ruime meerderheid — ook de partij van de politieke familie waartoe de partij van de heer Orbán behoort
— voor deze resolutie van mevrouw Sargentini heeft
gestemd. Daarmee is er een ruime, politieke, democratische
meerderheid die uitspreekt dat de zaken die in Hongarije
plaatsvinden niet door de beugel kunnen en dat sancties
op hun plaats zijn. Als u zo democratisch bent, dan zou u
die democratische invalshoek ook moeten bekijken. Want
ik vind dat u echt te ver gaat in het soort legitimeren van
zaken die echt niet door de beugel kunnen, omdat we in
Europa nu eenmaal ook een aantal waarden en mensenrechten met ons allen hebben afgesproken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik weet dat de SGP heel erg op de koers zit dat de lidstaten
leidend moeten zijn. Zij heeft er laatst ook een nota over
uitgebracht. Dat is de koers die de SGP in Europa ziet. Daar
is D66 het niet mee eens. Wij vinden dat er een aantal grote
grensoverschrijdende vraagstukken zijn waarbij Europa aan
zet moet zijn. Daar wil ik het nu niet over hebben. Dat verschil is er. Dat weet ik. Maar als de heer Bisschop zegt dat
de heer Orbán democratisch gekozen is en dat daarmee
alles wat hij doet gelegitimeerd is — dat zit toch echt wel
in datgene wat u zegt — gaat hij eraan voorbij dat er ook
nog rechtsstatelijke kanten zitten aan een gemeenschappelijke waardenunie als de Europese Unie. Daar gaat u volledig
aan voorbij door te zeggen dat je met een democratisch
gekozen meerderheid alles kunt doen. Ik vind dat de SGP
als partij moet nadenken over het spanningsveld tussen
democratie en rechtsstaat. Hoe zit dat dan bij de SGP als
het gaat om Hongarije? Want ik vind dat u echt te ver gaat
in het democratisch legitimeren van het schenden van
fundamentele mensenrechten door de heer Orbán.
De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk zijn er kanttekeningen bij te maken. In het rapport
dat ten grondslag lag aan de stemming van gisteren worden
die kanttekeningen ook gemaakt. Maar ook bij dat rapport
zijn er kanttekeningen te maken. Wat ik er van enige afstand
van gezien heb, is dat aan de kritiek die Hongarije op het
rapport heeft geleverd, te weinig recht gedaan is. Ik ben
niet in een positie om precies te vertellen wat er in Hongarije wel of niet goed gaat. Ik zie wel dat Hongarije voldoet
aan de basale democratische waarden als het gaat om de
basale democratische processen bij het besturen van het
land. Natuurlijk zien we wat er gebeurt met de rechterlijke
macht, met het ontslaan en benoemen van rechters. Maar
daar zijn kanttekeningen bij te plaatsen. Dat vergt meer
nuance dan in het rapport naar voren komt. Bij de media
is er een soortgelijk verhaal.

Tweede Kamer

De heer Bisschop (SGP):
Het staat de heer Verhoeven natuurlijk vrij om dat te
omarmen. Ik vind het buitengewoon onverstandig dat het
Europees Parlement met een enorme dreun de deur voor
een gesprek met Hongarije heeft dichtgeslagen. Daar breng
je geen veranderingen door aan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is misschien toch goed om iets preciezer te weten waar
de SGP nou staat. Want het laatste wat de heer Bisschop
zegt, is dat hij het onverstandig vindt om de deur dicht te
slaan — ik denk dat de dialoog met Hongarije een permanente is en ook moet zijn en ook zal blijven ...
De heer Bisschop (SGP):
Niet meer.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
... maar dat is het punt niet. Maar het rapport dat gisteren
met meer dan een tweederdemeerderheid is aangenomen,
spreekt over het aantasten van de persvrijheid, spreekt over
systematische corruptie, spreekt over nepotisme, spreekt
over het verbieden van organisaties die migranten willen
helpen. Het staat bol en vol van de voorbeelden van zaken
die niet eens Europees zijn, maar die universeel zijn en waar
we universele afspraken over hebben. Zegt de heer Bisschop nou "dat rapport deugt niet", of zegt hij "het rapport
deugt, maar ik vind dat wij niet het recht hebben om Hongarije daarop aan te spreken"?
De heer Bisschop (SGP):
Ook hier past enige nuance. Kijk, er zijn zaken in het rapport
die gewoon de spijker op de kop slaan. Er zijn ook zaken
waarvan ik denk: ja, maar wacht even, als je nou de context
bekijkt ... Als je kijkt naar benoemingsprocedures van

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-4

rechters, dan kun je daar natuurlijk een heel ademocratische
uitleg aan geven. Het kan ook ingebed zijn in een breder
totaal. Ik vind dat dat soort dingen te weinig in het rapport
verdisconteerd zijn. Hongarije heeft daar zelf op gereageerd.
Met die kritiek van Hongarije is te weinig gedaan, vind ik.
Dus vandaar dat ik het besluit dat gisteren door het Europees Parlement met tweederdemeerderheid genomen is,
gewoon ontijdig vind. Ook het gesprek ten behoeve van
het verdere democratiseringsproces daar komt dat zeker
niet ten goede. Ik kon mij uitstekend vinden in de kritiek
van voormalig staatssecretaris Gabor en ik hoop dat de
minister-president hem daar ook in bijvalt.

De voorzitter:
Goed zo.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De SGP wil een EU van variatie, adaptatie en
aspiratie, om het maar mooi te zeggen. Geen massieve
eigenwijsheid, maar eigenheid in verbondenheid. Een
Europa waar de verschillende kleuren van de kubus
gewaardeerd worden. Dat is de beste garantie voor een
sterk, stabiel en toekomstbestendig Europa.
Voorzitter, ik dank u zeer.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik hoop dat eerlijk gezegd niet, dat de minister-president
zich aan de zijde van de oud-staatssecretaris Gabor schaart.
Maar de heer Bisschop zegt: je moet dit soort schendingen
van mensenrechten altijd in hun context zien. Dat is nou
precies het argument dat alle landen wereldwijd die zich
schuldig maken aan schendingen van mensenrechten altijd
weer gebruiken. Het zou de heer Bisschop sieren als hij zei
dat het een universele norm is waaraan landen zich ongeacht de nationale context moeten houden. Daar zou ik hem
graag aan onze zijde vinden.
De heer Bisschop (SGP):
Met alle waardering voor collega Van Ojik: ik vind dit
symptomatisch voor de wijze waarop met Hongarije wordt
omgegaan. Ik probeer een genuanceerd verhaal neer te
zetten dat er op dat rapport wel het een en ander is af te
dingen. Vervolgens wordt gezegd: het zou de heer Bisschop
sieren om te erkennen dat dat rapport de schendingen van
de mensenrechten in Hongarije aan de kaak stelt. Alsof alles
wat in dat rapport staat, betrekking heeft op schending van
mensenrechten! Welnee, soms gaat het gewoon over politieke discussies. Er zijn ook gevallen waarvan je zegt: hé,
wacht even, dit is schending van mensenrechten ...
De voorzitter:
Ik stel voor ...
De heer Bisschop (SGP):
Dan ben ik bereid om in die nuances het gesprek met Hongarije te blijven voeren. Want dat gesprek slaat nu dood ...
De voorzitter:
Meneer Bisschop ...
De heer Bisschop (SGP):
... en de deur is dichtgeslagen door het EP. Ik vind dat buitengewoon onverstandig.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw inbreng.
De heer Bisschop (SGP):
Een briljante gedachte, voorzitter. Ik kom tot een afronding.

Tweede Kamer

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten heeft een vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik twijfelde even, voorzitter, ook omdat u zei dat het eigenlijk
niet op de agenda van de top staat, maar het is wel actueel.
Alle antwoorden gehoord hebbende: zou de SGP een
democratisch aangenomen wet accepteren in een lidstaat
van de Europese Unie, die zegt dat hulp aan christenen
verboden is en dat je gevangenisstraf wacht als je dat doet?
Zou de SGP dat accepteren?
De heer Bisschop (SGP):
Het antwoord is uiteraard nee, maar dat weet mevrouw
Leijten. Ik wil daar nog iets meer aan toevoegen. Ik vind
deze vergelijking niet helemaal zuiver. Als het gaat om een
levensovertuiging, is dat wat anders dan wanneer het gaat
om illegale immigranten. Dat is namelijk wat die wet verbiedt: hulp aan illegale immigranten. Ik heb al een kanttekening gemaakt bij de wijze waarop Hongarije het migratiebeleid inhoud geeft. Dat omarm ik niet en dat verdedig ik ook
niet, maar ik vind de vergelijking in dat opzicht dus niet
helemaal terecht.
Mevrouw Leijten (SP):
De hulp aan mensen die nog geen verblijfrecht hebben in
een land is toch ook wel een mensenrecht. Ik maakte hem
zo scherp omdat onder die illegale migranten natuurlijk ook
gewoon christenen kunnen zitten. Daaronder vallen ook
mensen die vervolgd worden. Ik vind het zo treurig dat we
in onze Europese Unie op een punt zijn beland dat het
acceptabel wordt geacht dat de hulp aan mensen, wie dat
dan ook mogen zijn, strafbaar wordt gemaakt. Ik vind het
eigenlijk ook heel treurig dat de SGP dat verdedigt.
De heer Bisschop (SGP):
Nee, de SGP verdedigt dat niet. Dit hoort bij de kanttekeningen die ik maak ten aanzien van het migratiebeleid. Ik vind
dat daarover het gesprek moet blijven plaatsvinden. Nu de
deur dichtgeslagen is, verandert daar helemaal nooit iets.
Ik ben in de opvangkampen geweest en ik heb de rapporten
gelezen van de mensenrechtenorganisaties die spreken
over gevangenissen. Ik moet ze gelijk geven. Ik heb ook
daar ter plekke aangegeven dat dat de indruk is die ik heb.
Dat ga ik niet verdedigen. Ook alles wat daaromheen zit ga
ik niet verdedigen, maar ik vind wel dat je de deur open

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-5

moet houden, want anders krijg je daarin nooit verbetering
en krijg je alleen maar verharding van standpunten.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, u merkt dat dit een relevant punt is voor mij.
Dank u zeer.
De voorzitter:
Ja, dat heb ik inderdaad gemerkt. Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen
namens 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS):
Voorzitter. De minister-president hielp me in het voorbijgaan
net even door me erop te wijzen dat pensioenen niet op de
agenda staan. Dat was mij niet ontgaan. Dat geeft overigens
aan hoeveel zorgen hij zich maakt over wat wij daarvan
vinden.
Voorzitter. We praten vandaag opnieuw over de voorbereiding op een zogenoemde informele Europese Raad, in
Salzburg. De 50PLUS-fractie begint zich in toenemende
mate af te vragen hoe informeel die bijeenkomsten eigenlijk
zijn. Er worden geen besluiten voorzien en ook geen
Raadsconclusies aangenomen, maar de minister-president
kan toch niet ontkennen dat er bij dergelijke bijeenkomsten
wel degelijk afspraken worden gemaakt? Graag een verduidelijking van wat nu precies waar gebeurt en wat wij daarover horen.
50PLUS maakt zich ernstige zorgen over de ontwikkelingen
op het gebied van migratie, een van de belangrijkst thema's
op de top van volgende week. In juni zijn daarover afspraken
gemaakt, die met enig tromgeroffel werden gepresenteerd
als een soort doorbraak. Onze stellige indruk is echter dat
er sindsdien niets is bereikt. Gisteren kwam Commissievoorzitter Juncker met niet meer dan het voorstel om het Frontex-grensbewakingssysteem in de komende twee jaar uit
te breiden tot 10.000 grenswachten, met een enorm prijskaartje. Maar om zo'n voorstel op de juiste waarde te kunnen schatten, moeten we het wel in samenhang kunnen
beoordelen met andere maatregelen. Graag een reactie van
de minister-president over die samenhang.
Dan de vraag aan de minister-president waar de maatregelen blijven waarover in juni gesproken is. Welk land heeft
zich aangemeld als opvanglocatie voor op zee opgepikte
vluchtelingen? Tot nu toe wordt per schip onderhandeld.
Dat is mensonwaardig. En welk land binnen of buiten de
EU heeft zich aangemeld voor de vestiging van de zogenaamde disembarkatieplatforms? Ook van Duitse kant is
het tamelijk stil. Wat verwacht de minister-president als
uitkomst van deze top? Wanneer worden er knopen doorgehakt?
In relatie tot de migratieproblematiek heeft mijn fractie met
instemming de opmerking van de heer Juncker over de

Tweede Kamer

aanpassing van de relatie met Afrika gelezen. Geen afhankelijkheidsrelatie meer, maar elkaar tegemoet treden als
gelijkwaardige partners, waarbij de EU zich gaat inzetten
om de economische en maatschappelijke situatie in Afrika
te helpen verbeteren. We zijn het met de heer Juncker eens
dat het bedrijfsleven hierbij een belangrijke rol kan spelen.
Graag horen we van de minister-president wat zijn appreciatie is van de woorden van de heer Juncker over dit
onderwerp. Dit kan namelijk weleens een nieuw begin zijn
van een verbetering van de relatie, ook economisch, tussen
Europa en Afrika, waaraan het sterk heeft ontbroken.
Hetzelfde geldt voor Junckers pleidooi voor meer eensgezindheid in Europa. Dat loopt als een rode draad door de
toespraak heen, maar tegelijkertijd gaf hij aan het einde
duidelijk aan dat landen die het niet zo nauw nemen met
de rechtsstaat of de vrijheid van meningsuiting op een
harde aanpak kunnen rekenen. Ik vraag de minister-president: komen we zo tot een eensgezinde Europese Unie?
Als je de recente ontwikkelingen bekijkt, kun je toch niet
spreken van "a continent of openness and tolerance", zoals
de heer Juncker de EU gisteren omschreef? Hoe kijkt de
premier in dit verband aan tegen het besluit van het Europees Parlement om Hongarije het stemrecht binnen de
Europese Unie te ontnemen? Ik sluit me aan bij de vragen
van de heer Van Ojik daarover.
Op het gebied van interne veiligheid komen er nieuwe
regels om berichten met een terroristische strekking binnen
een uur van het internet te halen. Prima, al vragen wij ons
wel af wie dat gaat beoordelen. In dat verband ook een
opmerking over het Europees Openbaar Ministerie. 50PLUS
is daar geen voorstander van, maar Nederland heeft zich
daar inmiddels bij aangesloten. Gelukkig stelt het kabinet
in de geannoteerde agenda dat het geen voorstander is van
uitbreiding van het mandaat van het Europese OM met
zaken als terrorismebestrijding. De heer Juncker pleitte hier
gisteren met veel nadruk wel voor. Graag een duidelijk
antwoord van de minister-president.
De fractie van 50PLUS steunt het standpunt van het kabinet
van harte. De bestaande structuren functioneren in de
praktijk goed, dus laten we eerst maar eens de eerste evaluatie van de werking van het Europese OM op het gebied
van fraudebestrijding afwachten. Wij verwachten dat de
minister-president in Salzburg onomwonden duidelijk maakt
dat er wat Nederland betreft geen sprake kan zijn van de
uitbreiding van taken. Kan hij dat hier toezeggen? De term
"geen voorstander zijn van" is wat ons betreft slapjes.
Ten slotte, voorzitter. Kan de minister-president iets zeggen
over de laatste stand van het MFK en de brexit?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Er staan belangrijke punten op de
agenda van de komende top, die eigenlijk een voortzetting
is van de Raad van eind juni. Ik noem de regionale ontschepingsplatforms en gecontroleerde centra als het gaat om
migratie. We zien vol verwachting de concretere voorstellen
en de vervolgstappen tegemoet. Misschien weet de minis-

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-6

ter-president inmiddels al meer en kan hij alvast een schot
voor de boeg geven. Weet hij nu precies het verschil tussen
die gecontroleerde centra en de bestaande hotspots? Ik
hoor de minister-president nu al nee zeggen, dus hij wacht
dan ook de situatie af, maar misschien kan hij er dan wel
naar vragen. De hotspots werken niet goed, maar wat is
dan het verschil met de gecontroleerde centra die nu als
nieuw idee worden gepresenteerd? Gaat het op deze
informele top dan ook over de actuele situatie? Collega Van
Ojik en anderen hebben het er al over gehad. We zijn als
commissie op Lesbos geweest en hebben gezien hoe
schokkend, mensonterend en beschamend de situatie daar
is. Nu weet ik net als de heer Van Ojik dat het antwoord
altijd is dat de Europese Unie veel geld heeft gegeven aan
Griekenland, miljarden zelfs, maar feit is dat de situatie daar
nog steeds niet verbetert. Wanneer komt dan die grote druk
van Europa op Griekenland om samen met hen te kijken
hoe we die situatie kunnen verbeteren? We kunnen mensen
naar de maan sturen maar we kunnen niet mensen fatsoenlijk opvangen op ons eigen continent. Als wij in Iran zijn,
worden we aangesproken op deze mensenrechtenschendingen als wij daar zelf de mensenrechtenschendingen aan de
kaak stellen. Dit moet toch een keer anders. De winter is op
komst. Ik hoop dat de minister-president die schrijnende
situatie daar aan de kaak gaat stellen.
Voorzitter. Dan de regionale ontschepingsplatforms, een
ingewikkelde term voor eigenlijk Afrikadeals, waar het al
heel lang om gaat vanuit Brussel richting Afrika. Welke
landen hebben zich aangemeld om deze mensen op te
vangen en daar de selectie te gaan doen? Het zijn steeds
dezelfde vragen. We weten over Tunesië, waar de heer Van
Ojik is geweest. Die willen niet. We weten dat Algerije
mensen de woestijn in stuurt. Over Libië hoeven we al
helemaal niet te praten. Welke concrete landen staan er nu
op stapel om die regionale ontschepingsplatforms te
organiseren? Het is goed dat er plannen worden gemaakt.
UNHCR en IOM maken plannen, maar er moeten wel landen
zijn die bereid zijn om die mensen daar op te vangen en te
selecteren.
Het is goed om te lezen — de inzet van het kabinet onderstreept dat ook — dat als er mensen moeten worden
opgevangen, de mensenrechten gerespecteerd moeten
worden. We gaan geen mensen terugsturen naar onveilige
landen. Daar is het kabinet heel erg duidelijk over, ook in
lijn met het regeerakkoord. Dus daar is mijn fractie ontzettend blij mee.
Dan de brexit. De leden van de Raad zullen het er weer over
hebben. Hoe ziet de minister-president de voortgang van
de brexitonderhandelingen? We horen van de mogelijkheden en de kansen op een no deal, wat echt heel schadelijk
zou zijn voor Nederland dat zo afhankelijk is van zijn handel
met Engeland. Dat moeten we te allen tijde voorkomen.
Wordt er wat hem betreft voldoende gedaan door de
onderhandelaar? Ik hoor graag zijn input op dat punt.
Dan nog iets over de plannen van de commissie-Juncker,
waarbij ik nog even terugkom op de migratiestromen. Wat
gaan de 10.000 Frontex-medewerkers nu voor verschil
maken? Als we lezen dat er weer zoveel mensen zijn
omgekomen op de Middellandse Zee, is mijn vraag hoe
deze medewerkers gaan voorkomen dat mensen de oversteek gaan maken. Zijn we niet te veel bezig met de achterkant en moeten we niet veel meer aan de voorkant gaan
werken? Als we het dan hebben over Lesbos en de andere

Tweede Kamer

hotspots: waarom sturen we als Nederland en andere landen niet meer IND-specialisten als het stokt op die doorstroomsnelheid? Hoe kunnen we samen met Griekenland
zorgen dat die doorstroming sneller gaat dan dat?
Tot slot, voorzitter. In de lijn van het kabinet vinden we dat
uitbreiding van het mandaat van het EOM niet aan de orde
kan zijn. Gezamenlijke bestrijding van het terrorisme, ja
zeker, en afstemming is hard nodig, maar er zijn mogelijkheden via Eurojust en Europol. Die zijn effectief, laten we
die nou vooral eerst benutten.
Tot zover, voorzitter.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Voordewind heeft maar vier minuten spreektijd,
dus hij had geen tijd meer om iets over Hongarije te zeggen.
Bovendien staat het niet op de agenda zoals wij net hebben
gezegd. Ik wil hem toch iets vragen. Zijn fractie in het
Europees Parlement heeft zich onthouden van stemming.
Het is goed, ook voor de discussie die wij hier net hadden,
om ook van de heer Voordewind te horen waar de Tweede
Kamerfractie van de ChristenUnie staat in deze kwestie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het mag duidelijk zijn dat wij grote zorgen hebben over
Hongarije. Grote delen van het rapport onderschrijven wij
ook, als het gaat om het niet willen opnemen van vluchtelingen — die burden sharing is ontzettend belangrijk — als
het gaat om de positie van de Roma, als het gaat om de
onderwijsvrijheid die onder druk staat en als het gaat om
de rol van de media die eigenlijk zodanig ingeperkt worden
dat het echt uit de klauwen loopt. Die conclusies en die
zorgen onderschrijven wij allemaal. Tegelijkertijd heeft onze
vertegenwoordiger Peter van Dalen in het Europees Parlement ook nog een oproep gedaan aan het Europees Parlement om met dit rapport in de hand naar Hongarije te gaan
en te zeggen: deze, deze en deze situaties moeten nu echt
veranderen, u krijgt daar nog zes maanden voor en als dat
echt niet gebeurt ... En wij weten, voorzitter, dat eerdere
dreigingen van het Europees Parlement resultaat hebben
gehad. Er zijn wetten gewijzigd op aandringen van het
Europees Parlement. De Central European University is
uiteindelijk niet gesloten onder druk van het Europees Parlement. Onze inzet is om Hongarije nog een halfjaar te
geven, concreet te maken wat er in die tijd moet gebeuren
en ervoor te zorgen dat wel veranderingen plaatsvinden in
plaats van nu de deur dicht te gooien en daarmee ook de
dialoog.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het overgrote deel van het Europees Parlement maakt de
juiste afweging dat die discussie met Hongarije al heel lang
loopt. Die is niet van het laatste halfjaar, die discussie loopt
zeker al vier of vijf jaar. Juist in het kader van een artikel 7procedure zou de druk op Hongarije kunnen worden vergroot, zoals dit nu met Polen ook gebeurt. Het is niet zo,
wat de heer Bisschop ook een beetje suggereerde, dat je
de deur dichtgooit. De deur gaat niet dicht. De druk wordt
opgevoerd via zo'n procedure. De dialoog met Polen over

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-7

wat daar allemaal fout gaat, is nu bij wijze van spreken
intensiever dan die ooit geweest is. Dat zou met Hongarije
ook zo zijn. Uiteindelijk heeft de ChristenUnie een andere
afweging gemaakt. Dus over zes maanden wel, als er geen
vooruitgang is?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben gezien dat druk op en onderhandelingen met
Hongarije tot resultaten kunnen leiden. Wij hebben dat
gezien in de verschillende wetten die zijn teruggenomen.
Wij hebben er in tegenstelling tot de fractie van GroenLinks
nog vertrouwen in dat er meer rek in de zaak zit, dat met
dit rapport in de hand, met serieuze aantijgingen richting
de democratie en de rechtsstaat, en met al die argumenten
Hongarije verder onder druk gezet zou kunnen worden. Dat
is misschien een andere afweging dan die van de GroenLinksfractie. Maar wij zien nu de reactie van Hongarije. Wij
zien de weerstand en dat coalities worden gesmeed om
straks in de Raad een veto uit te spreken. De vraag is of dit
dan de goede stap is geweest. Onze inschatting was: had
het nog een halfjaar gegeven, had met Hongarije nog een
volgende, laatste mijl gegaan. Dan hadden wij misschien
meer bereikt dan dat nu Hongarije de kont tegen de krib
gooit.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven namens D66.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een historisch Europees jaar ligt
voor ons. Op de horizon zien we de Europese verkiezingen
in mei 2019. De naderende brexit en ook de onderhandelingen over de meerjarenbegroting zullen zorgen dat de ogen
ook de komende tijd weer op Brussel gericht zijn. Dat was
gisteren natuurlijk ook al het geval. Juncker hield zijn laatste
officiële State of the Unionspeech, waarin hij zijn plannen
voor de komende tijd toelichtte. D66 verwelkomt zijn voorstellen over cybersecurity, maar ook over een kleinere
Europese Commissie. En ook het verdwijnen van de unanimiteit bij het stemmen over het buitenlandbeleid klonk ons
als muziek in de oren. De voorstellen over migratie en veiligheid worden op de top van volgende week besproken.
Ik ben heel benieuwd naar de eerste reactie van premier,
die gisteren natuurlijk ook weer aan de buis gekluisterd
heeft gezeten.
Voorzitter. Er werd ook reikhalzend uitgekeken naar de
stemming over het rapport over Hongarije. We hadden het
er net al over. In dit rapport stelt Europarlementariër Judith
Sargentini dat Orbán een einde maakt aan de vrije pers, de
vrije wetenschap en de functionerende rechtsstaat. Het
Hongarije van nu had nooit mogen toetreden tot de Unie.
Wat D66 betreft moet de Europese Unie dan ook hard
optreden tegen elk land dat de Europese waarden en universele mensenrechten schendt. Ik zei dat net ook al tegen
de heer Bisschop.
Is de premier het eens met de conclusie van dit rapport dat
de artikel 7-procedure gestart moet worden? Kan hij toezeggen dat hij het voorstel om artikel 7 te activeren zal steunen

Tweede Kamer

in de Raad en ook zal proberen daar andere landen toe te
bewegen? Graag een reactie.
Met betrekking tot de discussie die we net hadden over de
inbreng van de SGP zou ik graag willen toevoegen dat D66
het gevaarlijk vindt om nationale soevereiniteit boven universele mensenrechten te stellen. Dat leek toch wel de weg
die de SGP inslaat, en dat ook nog eens onder het mom
van democratie, alsof de rechtsstaat daar dan maar voor
moet wijken, terwijl die twee nou juist in een zo wankele
balans met elkaar beide moeten worden nagestreefd. Ik
vond het jammer dat de heer Bisschop dat uit het oog leek
te verliezen.
De brexit is het volgende onderwerp. De kranten schrijven
dat het uitbreiden van de richtlijnen voor de brexitonderhandelaar Barnier op de agenda staat, om de onderhandelingen beter te kunnen laten lopen zodat er in november
een deal gesloten kan worden. Hier lezen we niets over in
de stukken. Ik vraag me af waarom. Kan de premier het
Nederlandse standpunt toelichten?
Voorzitter. Mijn partij maakt zich zorgen over de brexit, met
name vanwege de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk
die worden geraakt door de brexit en de grote onzekerheid
waarin zij zitten. In de voorbereiding op een no deal staan
zij onderaan het prioriteitenlijstje. De minister van Buitenlandse Zaken zegt dan steeds, wat ook op de website staat,
"Het is onduidelijk wat uw verblijfsrecht in Nederland is na
de brexit". Daar hebben die mensen natuurlijk helemaal
niks aan. Dus ik vraag de premier om zich in Brussel ervoor
in te zetten dat ook in het geval van een no deal het burgerrechtengedeelte van het uittredingsverdrag nog van toepassing blijft. Ik wil ook aan hem vragen in hoeverre hij daar
de mogelijkheden voor ziet, want op deze manier kunnen
we de Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk namelijk
meer zekerheid geven. Dat is absoluut nodig. Graag een
reactie van de premier.
Tot slot de benoeming van de heer Selmayr. Vorige week
schreef de Europese Ombudsman naar aanleiding van een
klacht van D66- Europarlementariërs en anderen dat de
flitsbenoeming van Martin Selmayr tot secretaris-generaal
van de Europese Commissie wijst op wanbestuur. Stevige
conclusies, waar wat D66 betreft ook stevige consequenties
aan zouden moeten zitten. Een benoeming die de kwalificatie "wanbestuur" krijgt, moet gewoon worden teruggedraaid. Kan de premier zich hiervoor inzetten en wil hij dat
ook? En kan hij ervoor zorgen dat er nieuwe, transparante
procedures komen voor het benoemen van een secretarisgeneraal van de Commissie?
Tot zover voorzitter, dank u wel.
De heer Bisschop (SGP):
Laat ik het nou met het laatste punt van collega Verhoeven
helemaal eens zijn. Ik schrik er bijna van! Ik ga me afvragen
wat ik fout doe. Van harte steun voor die vraag. Ik werd
zojuist aangesproken in het betoog van de heer Verhoeven,
maar ik was enigszins afgeleid, excuus daarvoor, en ik
meende hem een verband te horen leggen tussen het pleidooi van de SGP ook voor het respect van de nationale
soevereiniteit en de spanning die dat oplevert met het
vormgeven van een rechtsstaat. Heb ik dat goed opgevangen, of is dat verkeerd gehoord?

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-8

De heer Verhoeven (D66):
Wat ik zei bestond eigenlijk uit twee delen. De heer Bisschop
vermengt die twee delen nu een beetje. Het eerste wat ik
zei is dat de SGP mij het idee gaf dat zij nationale soevereiniteit belangrijker vinden dan universele mensenrechten,
oftewel het inmengen van de Europese Unie in de situatie
in Hongarije vinden ze vooral vervelend omdat men zich
maar niet al te veel met de nationale soevereiniteit van
Hongarije moet bemoeien. Daarbij gaan ze voorbij aan het
feit dat daar universele mensenrechten worden geschonden.
Het tweede wat ik zei, is dat je niet de rechtsstaat terzijde
moet schuiven onder het mom van democratische meerderheden. Dat is nou eenmaal niet hoe het werkt. Een rechtsstaat is van een hele andere orde dan een democratische
meerderheid. Wie zegt "een meerderheid van de mensen
heeft op deze man gestemd, dus hij mag van alles doen",
verliest totaal uit het oog dat we ook te maken hebben met
een rechtsstaat en met universele mensenrechten. En daar
wil ik de heer Bisschop op wijzen.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is eigenlijk een beetje de herhaling van het interruptiedebat dat wij met elkaar hadden en dat voegt niet zoveel
toe. Ik neem afstand van de gedachte dat een rechtsstaat
opgeofferd zou kunnen worden door een democratische
meerderheid. Natuurlijk blijft dat een zorgvuldige balans.
Dat moet met elkaar in verband blijven staan. Laat ik mij
daartoe beperken. Ik neem afstand van elke suggestie die
de SGP dringt in de richting van "ze nemen het niet zo nauw
met democratische waarden". Dat is een groot goed, dat
omarmen we van harte en de rechtsstaat is daarbij een
dragend construct dat we zorgvuldig moeten koesteren.
Laat ik het daarbij laten.
De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt, meneer Bisschop.
De heer Verhoeven (D66):
De suggestie is door de SGP zelf gewekt toen de heer Bisschop achter het spreekgestoelte stond. Ik ben blij dat hij
er nu op terugkomt ...
De voorzitter:
Volgens mij is dit voldoende gewisseld.
De heer Verhoeven (D66):
Het is natuurlijk wel gevaarlijk als we de rechtsstaat uit het
oog verliezen omdat er toevallig een democratische meerderheid is, alsof dat alles legitimeert.
De voorzitter:
Ook dat heeft u gezegd.
De heer Verhoeven (D66):
De rechtsstaat staat los van een verkiezingsuitslag. Het zijn
fundamentele waarden die op langere termijn zijn bedoeld
om mensenrechten te beschermen.

Tweede Kamer

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, als u mij toestaat heel kort. Ik hoor de heer Verhoeven weer zeggen dat de suggestie door de SGP zelf
gewekt is. Neen, de SGP heeft die suggestie niet gewekt.
Het kan ook niet ontleend worden aan het betoog dat ik heb
gehouden. Wat ik wel heb gedaan, is enige nuances aanbrengen in de gang van zaken die ten opzichte van Hongarije is gevolgd. Dat is wat anders dan te suggereren dat die
rechtsstaat voor de SGP wat minder van belang is of zoiets.
De voorzitter:
Nee, meneer Verhoeven, u mag er niet op reageren.
De heer Verhoeven (D66):
Natuurlijk mag ik dat wel.
De voorzitter:
Nee, meneer Verhoeven, het gaat maar door. Ik ga naar
mevrouw Maeijer.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, het gaat maar door.
De voorzitter:
U heeft gezegd wat u wilde zeggen. Dat geldt ook voor de
heer Bisschop. Mevrouw Maeijer.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Zoals ik meneer Verhoeven begrijp, is het feit dat een lidstaat misschien het stemrecht kan worden ontnomen voor
hem en voor D66 misschien nu al het hoogtepunt van het
nieuwe Europese politieke jaar. Zo zou D66 het graag zien.
U en uw eurofiele vriendjes gaan allemaal zo prat op het
beschermen van fundamentele waarden: democratie, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid. Naar mijn mening doet
Orbán in zijn eentje meer om die fundamentele waarden
te beschermen dan de rest, dan D66 en al uw vriendjes bij
elkaar.
Mijn punt is het volgende. Als u zich dan zo druk maakt
over het beschermen van fundamentele waarden, zou u
dan niet eens moeten beginnen met naar uzelf te kijken,
naar D66 en al uw vriendjes? Kijk naar hoe u omgaat met
het negeren van referenda-uitslagen, met het afschaffen
van het referendum, met het gisteren nog voor de stemming
aanpassen van de stemregels, met het islamiseren van ons
continent. Kunt u niet beter even bij uzelf te rade gaan in
plaats van anderen de maat te gaan nemen?
De heer Verhoeven (D66):
Nou ja, dit zijn wel heel veel verschillende ingrediënten bij
elkaar. Laat ik alleen op het eerste reageren. De suggestie
wordt gewekt dat ik blij zou zijn dat een lidstaat het stemrecht wordt ontnomen. Ja, als een lidstaat fundamentele
waarden en mensenrechten schendt en daar na herhaaldelijk aandringen en jaren van overleg op geen enkele manier
verandering in aanbrengt, dan vind ik het heel verstandig
dat een ruime meerderheid van het Europees Parlement
het voorstel heeft gesteund om de artikel 7-procedure in te

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-9

zetten om dat land daarop aan te spreken en daar ook
consequenties aan te verbinden. Dat vind ik absoluut een
heel goede ontwikkeling waar ik heel positief over ben.
De rest van de interruptie van mevrouw Maeijer viel volgens
mij totaal buiten de orde van dit debat. Ik denk dat het verstandig is dat ik daarop niet reageer.
Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn natuurlijk wel fouten gemaakt met de snelle uitbreiding van de Europese Unie. Dat ligt hier onder, maar ik heb
een andere vraag, die wel op de agenda slaat. Dat zal u
bevallen, voorzitter. Mijn vraag gaat over het Europees
Openbaar Ministerie. Bij de presentatie van het regeerakkoord vorig jaar ging de D66-vlag uit, want Nederland
staakte zijn verzet. Dat had D66 toch mooi uit de onderhandelingen gesleept. Het Europees Openbaar Ministerie is
nog niet eens werkzaam of het krijgt als het aan Juncker
ligt al nieuwe taken, bijvoorbeeld terrorisme opsporen en
bestrijden, een echte inlichtingendiensttaak. Vindt D66 dat
het Europees Openbaar Ministerie daarmee uitgebreid moet
worden?
De heer Verhoeven (D66):
D66 is altijd voorstander geweest van een Europees Openbaar Ministerie en D66 is altijd voorstander geweest van
het aanpakken van grensoverschrijdende problemen op
Europees niveau. De discussie over het Europees Openbaar
Ministerie ging in eerste instantie met name over fraudebestrijding, maar als blijkt dat er andere grensoverschrijdende
problemen zijn die je op Europees niveau moet aanpakken,
al dan niet in de vorm van een Europees Openbaar Ministerie met meer taken, kijkt D66 heel open naar die voorstellen.
Ik ben geneigd om dat dan in ieder geval niet direct af te
schieten, zoals mevrouw Leijten lijkt te willen doen.

ingrijpend. Wij maken hier regels, wij houden hier het toezicht op de inlichtingendiensten, en als je dat Europees
belegt, ben je die zeggenschap kwijt. Daarom zijn wij daar
kritisch over, ook omdat wij nog niet het begin van een
analyse hebben gezien waaruit zou blijken dat de uitwisseling tussen inlichtingendiensten en het daarop werken nu
niet goed zou gaan. Natuurlijk, alles kan altijd verbeterd
worden, maar het op Europees niveau leggen, waarmee je
er zelf geen zeggenschap meer over hebt en waardoor je
er niet meer democratisch over gaat, is een groot, groot
probleem. Het is het grote probleem van de denderende
trein van de Europese Unie. Wat ons betreft gaat de inlichtingendiensttaak dus absoluut niet naar een Europees
Openbaar Ministerie dat nog niet eens bestaat. Ik vind het
spijtig dat D66, die toch "Democraten" in haar naam heeft
...
De voorzitter:
Dit is geen interruptie.
Mevrouw Leijten (SP):
... niet ziet dat de uitholling van de eigen democratie hier
permanent aan de gang is.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten ... Dit is echt geen interruptie. Dit is een
lange inbreng. U hebt net vier minuten gesproken.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik herhaal mijn laatste zin: ik vind het jammer
dat D66, die de D in zijn naam heeft, niet ziet dat hier permanente uitholling van de democratie plaatsvindt.

Ik snap wel de bezorgdheid; laat me misschien toch even
proberen om er nog enige nuance aan te geven. Ik snap
heus wel de bezorgdheid van een aantal sprekers hier dat
er voortdurend dingen worden opgerekt. Dat is een van de
grote kritiekpunten die mevrouw Maeijer, mevrouw Leijten
en andere sprekers vaak hebben als het gaat om de Europese Unie, en ik wil daar niet blind voor zijn. Ik heb zelf ook
weleens in een inbreng gezegd: hou je nou bij je leest, doe
de grote grensoverschrijdende dingen en bemoei je niet
overal mee; rek niet alles op naar het niveau van Europa,
want er zijn ook zaken die nationaal of zelfs gemeentelijk
moeten worden aangepakt. Daar ben ik absoluut ook
voorstander van. Maar als het gaat om grensoverschrijdend
terrorisme vind ik het wel de moeite waard om serieus naar
de mogelijkheden te kijken om dat op Europees niveau aan
te pakken. Ik ben daarin niet, zoals mevrouw Maeijer, de
heer Bisschop en u, van de school die zegt: nee, nationale
soevereiniteit gaat boven alles. Ik zeg: kijk nou naar welk
probleem bij welk bestuursniveau past. Ik denk dat grensoverschrijdend terrorisme uitstekend bij het Europese
bestuursniveau kan passen. Dus ik sta open voor dat soort
voorstellen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, mevrouw Leijten ... Ongelofelijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je het op Europees niveau regelt, hebben we een groot
democratisch probleem. Dat is onze analyse. Als de inlichtingendiensten onderzoek naar je doen, dan is dat diep

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan het allemaal wel hebben, maar laat me dan ook even
antwoord geven.

Tweede Kamer

De heer Verhoeven (D66):
Ongelofelijk ... U laat het ook toe, voorzitter. Mevrouw
Leijten is uitgepraat ...
De voorzitter:
Nou, kom op!
De heer Verhoeven (D66):
U zegt dat het te lang duurt, en wat geeft u haar als
cadeautje? Dat ze nog een keer mag herhalen hoe vreselijk
ik wel niet ben.
De voorzitter:
Nee, nee, nee.

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-10

De voorzitter:
Nee, u krijgt echt niet het woord, mevrouw Leijten. U mag
hierop reageren, meneer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het nogal wat, voorzitter. De "denderende trein" is
tot daaraan toe, maar weer doen alsof D66 niet democratisch zou zijn, is natuurlijk flauwekul. Dat past ook niet bij
dit debat.
Over de inhoud van de terechte vraag van mevrouw Leijten
twee dingen. Als er op Europees niveau inlichtingenwerk
wordt gedaan, is het absoluut noodzakelijk dat er hele duidelijke waarborgen zijn; die zijn er nu absoluut op heel veel
fronten nog niet. Als je dat doet, moet je dat dus goed
regelen. Wat me wel verbaast, voorzitter, in alle oprechtheid
...
De voorzitter:
Niet uitlokken.
De heer Verhoeven (D66):
Nee, niet uitlokken, maar wel inhoudelijk antwoord geven,
want mevrouw Leijten is degene die uitgelokt heeft met
haar vraag, niet ik. Ik hoor mevrouw Leijten uit de bankjes
zoiets zeggen als dat dit pesten is, maar dat is helemaal
niet zo. Ik wil iets serieus zeggen. Mevrouw Leijten doet
alsof het hier in Nederland met de inlichtingendiensten zo
goed geregeld is. Ze zegt dat de standaarden en de waarborgen hier blijkbaar goed geregeld zijn. Nou, ik heb
mevrouw Leijten en haar partij het afgelopen jaar gehoord
over de Wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten, dat het
allemaal dramatisch was. Maar nu is het opeens weer de
nieuwe Europese standaard. En dát is de hypocrisie van de
SP: nu doet u alsof het allemaal zo goed geregeld is in de
nationale lidstaat Nederland en dat het op Europees niveau
allemaal niet kan, terwijl u een jaar geleden zei dat het
allemaal waardeloos was, dat er geen enkele waarborg was
en dat het allemaal dramatisch was. Nu vindt u het ineens
weer goed. Dus ik zou daar nog eens over nadenken, als ik
u was. Dat is gewoon een inhoudelijk antwoord: waarborgen moet je regelen, als het op Europees niveau geregeld
wordt, moet je het Europees waarborgen. Als u vindt dat
het nu in Nederland zo goed geregeld is, had u voor die
wet moeten stemmen en niet moeten doen alsof het allemaal zo dramatisch was.
De voorzitter:
Die discussie is ook al geweest.
De heer Verhoeven (D66):
Die is geweest, ja.
De voorzitter:
Korte reactie, want mevrouw Leijten voelt zich natuurlijk
aangesproken. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik geef in één zin aan wat de positie van de SP
was op die wet inlichtingendienst, die Wiv, waar ook een
referendum over is geweest en die de Nederlandse bevolking ook niet wil. Wij hebben toen de analyse gemaakt dat
dat instrument niet nodig was voor de inlichtingendiensten.
Wij zijn voor een goede opsporing, maar zo'n sleepnet
maakt het opsporen eerder moeilijker dan makkelijker.
De voorzitter:
De heer Van Rooijen. Nee, meneer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik protesteer tegen het feit dat degenen die interrumperen
steeds twee keer iets mogen zeggen, dat u ze elke keer het
laatste woord laat hebben, en dat ik elke keer alles maar
over me heen moet laten komen.
De voorzitter:
Wacht even. Ik ga hier over de orde, meneer Verhoeven.
Betrek me niet bij al dat gedoe onderling. U heeft een punt
gemaakt naar mevrouw Leijten. Het klopt dat zij was
begonnen. Zij heeft een punt gemaakt, zij heeft daarbij niet
naar u verwezen, ze zei waarom de SP toen tegen die wet
heeft gestemd. Punt. Dat debat is gevoerd. Ik ga naar de
heer Van Rooijen.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Als ik de heer Verhoeven hoor over welke bevoegdheden
het Europees OM wel en niet zou moeten krijgen — over
terrorismebestrijding hebben wij een duidelijk standpunt
— en ik hoor hem over wat er Europees moet en kan, vergeleken met nationaal, dan vraag ik hem waar hij de grens
trekt bij wat belangrijk is, namelijk het subsidiariteitsbeginsel. Als ik u hoor, is het eigenlijk omgekeerd: wat Europa
allemaal kan doen moeten ze doen, en de rest doen de
landen, want die kunnen het allemaal zo slecht. Ik hoor een
totaal andere benadering dan een benadering die Nederland
in het algemeen heeft en mijn fractie sowieso, namelijk het
subsidiariteitsbeginsel: wat de landen zelf kunnen, moeten
ze zelf doen en Europa moet zo beperkt mogelijk de grote
onderwerpen adresseren die je samen moet doen.
De heer Verhoeven (D66):
Wat is uw vraag?
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Waar u de grens trekt tussen wat Europees moet en kan
vergeleken met wat nationaal moet en kan. De vraag is
blijkbaar voor u zo ingewikkeld dat ik hem nog een keer
moet herhalen. Maar u snapt heel goed wat ik bedoel.
De voorzitter:
Wees een beetje aardig voor elkaar!
De heer Verhoeven (D66):
Ik begrijp niet wat u bedoelt.

Tweede Kamer

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-11

De voorzitter:
Echt! U kunt gewoon uw vraag herhalen zonder persoonlijk
te worden. Heeft u nu de vraag begrepen van de heer Van
Rooijen?
De heer Verhoeven (D66):
Ja.
De voorzitter:
U mag erop reageren.
De heer Verhoeven (D66):
Nou, ik vind dat Europa moet doen waar Europa goed in is
en ik vind dat lidstaten moeten doen waar lidstaten goed
in zijn.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Dat is eigenlijk geen antwoord, maar ik ga er graag een keer
op een ander moment met u dieper op in. Maar ik constateer hier dat D66 eigenlijk zegt: wat Europa kan doen moeten ze maar doen. Met andere woorden: de nationale
bevoegdheden zijn een soort sluitpost. Wij hebben de
omgekeerde benadering. Kunt u onderbouwen waarom u
dat vindt? U zegt: wat Europa kan doen, moeten ze maar
gewoon doen. Dat is toch een open deur van jewelste?
De heer Verhoeven (D66):
Ik wist niet dat uw partij tegen open deuren was. Maar ik
vind het verstandig dat het bestuursniveau wat de competentie heeft om een bepaalde zaak aan te pakken, dat doet.
En als het gaat om grensoverschrijdende terrorismebestrijding, vind ik het logisch om dat bovennationaal, dus Europees te doen.
De voorzitter:
Tot slot de heer Van Rooijen op dit punt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Nog daargelaten het debattrucje over open deuren: daar
ging het mij helemaal om, u begrijpt best wat ik bedoel.
Maar u geeft nog geen begin van een antwoord hoe u
principieel de scheiding aanbrengt tussen wat Europa kan
of moet doen versus wat nationale bevoegdheden zouden
moeten zijn. Daar kom ik wel op een ander moment met
uw fractie en uw partij op terug.
De voorzitter:
Vast wel. Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan ga ik nu naar
de heer Asscher namens de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter. Het idee van de sociaaldemocratie is dat ieder
mens zeker kan zijn van zijn bestaan, waar ook ter wereld
en zeker ook in Nederland. De balans in dat ideaal is een
van de moeilijke opgaven bij het praten over migratie. Dat
zie je ook in de huidige discussie. Wij zijn van mening dat

Tweede Kamer

het belangrijk is om meer te investeren in opvang in de
regio. Tegelijkertijd — ik was in de zomer in Jordanië op
bezoek bij de opvangkampen daar: Azraq, Mafraq en
Za'atari. Je ziet dat daar geweldige ontwikkelingen zijn,
maar ook dat we het laten afweten. Er dreigt daar een tekort
van 4 miljard euro. Waar mensen perspectief en hoop
hebben, sluiten nu de scholen. Ik weet dat de minister-president zich daar ook over bekommert. Dat geldt ook voor
Mark Harbers. Mijn eerste vraag is of de minister-president
zich sterk wil maken om de nu nog ontbrekende 3,45 miljard, niet als Nederland maar mede door de Europese Unie,
te laten opbrengen. Ik denk dat je daarmee de morele legitimiteit van het nadenken over migratie weer vergroot.
Mensen hebben daar net zozeer behoefte aan een toekomst
als hier.
De tweede vraag gaat over de manier waarop we ervoor
zorgen dat er meer controle, meer regie, komt over de
manier waarop we omgaan met migratie. Er is nu een
cynisch darwinistisch systeem, waarbij sommigen de
smokkel overleven en op een punt komen waar ze uiteindelijk toegang krijgen tot een plek hier, terwijl veel van de
meest kwetsbaren — ook die heb ik gezien in Jordanië —
niet de bescherming krijgen die ze verdienen. Daarom steun
ik het nadenken, zoals dat bij de vorige toppen is gebeurd,
over een ander Europees asielsysteem. Maar net zo
belangrijk vind ik het dat we daarbij onze eigen waarden
handhaven. Dat zit duidelijk verwerkt in de brief van het
kabinet, maar ik roep de minister-president op om dat niet
alleen te betuigen, maar om ook mee te denken en mee te
werken om dat mogelijk te maken, desnoods met een
voorhoede van landen.
Het derde punt gaat over een effectief terugkeerbeleid.
Helaas is dat buitengewoon actueel, ook in de Nederlandse
context. Daarvan zou ik zeggen dat het prima is dat de
commissie zegt dat er meer grenswachten moeten komen.
Een kind snapt dat dit nodig is voor een effectief migratiebeleid. Maar we weten ook dat een effectiever terugkeerbeleid complex is. We moeten bijvoorbeeld praten met landen
in Afrika, daarvoor is meer initiatief nodig.
Dan over Hongarije. Ik vond het enthousiasme en hier en
daar het triomfalisme over de aangenomen stemming
begrijpelijk, maar kwetsbaar. Ik doel op de aangenomen
stemming om een artikel 7-procedure tegen Hongarije te
beginnen. Ik vond het begrijpelijk, want er zit heel veel werk
in, maar kwetsbaar want de aanleiding is buitengewoon
triest. De aanleiding is er een dat wij, terecht, een grote
mond hebben over rechtsstaten op andere plekken in de
wereld en, terecht, vinden dat Europa een stap naar voren
moet doen in de internationale rechtsorde waar Amerika
die rol wat lijkt los te laten. Maar dat betekent ook dat wij
onze eigen regels moeten handhaven, zonder aanzien des
persoons. Als Erdogan kranten verbiedt, organisaties
tegenzit en de rechtsstaat schendt, ziet het zwart van de
mensen die hierover schande spreken. Dat moet dan ook
zo zijn als een lid van onze eigen Unie dat doet. Dat is hier
aan de orde en daarom hecht ik er zo aan. Natuurlijk zal de
Hongaarse regering zeggen dat wij het gewoon niet eens
zijn met haar beleid. Als je echter het rapport leest, merk
je dat er onmiskenbaar meer aan de hand is. Wil je die
rechtsstaat voor de toekomst beschermen voor ons allemaal
in deze zaal en in dit land, dan moet je ook streng zijn als
een lid van je eigen familie die rechtsstaat schendt. Dat
geldt voor de Europese Commissie en de Europese Unie.

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-12

Tot slot, de brexit. Mijn zorg is, ook als je het gestuntel ziet
van de Britten, dat er bijna een Versaillesscenario dreigt.
Doordat de Brusselse onderhandelaars beter beslagen ten
ijs komen en keer op keer winnen, is er een soort vernedering van de Britten aan het komen. Ik denk dat dit zonde
zou zijn. Ik zou het fijn vinden als onze premier net zo streng
blijft tegen de Britten en het front gesloten houdt, maar ook
blijft kijken naar de reële zorgen die er zijn, zoals hervorming
van de arbeidsmigratie in de Europese Unie. Die is in mijn
ogen nodig, maar straks moeten we met heel veel geweld
afdwingen dat er niets verandert. Ik hoop ook dat hij oog
houdt voor de toekomstige relatie, ongeacht het feit dat ik
ook zie dat het ongelooflijk moeilijk is om op fatsoenlijke
manier te blijven onderhandelen met een regering die er
zo'n bende van maakt.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
We waren afgelopen maandag met een delegatie uit de
senaat en de Tweede Kamer op bezoek om te spreken over
de brexit. We hebben op Downing Street 10 binnenskamers
gesproken met minister Davidson en minister Walker. Bij
ons blijft het beeld, in aanvulling op de zorgen die wij
begrijpen, dat men aan de Engelse kant toch nog steeds
onvoldoende voorbereid is. Men heeft sowieso al een jaar
verloren, men komt nu in tijdsnood, en de vraag is of die
tijdsnood alleen al niet betekent dat de Engelsen nog steeds
onvoldoende zijn voorbereid om de laatste slag te maken.
De minister-president zal daar ook wel op ingaan. Dat is de
indruk die ik heb gehad, en ik denk ook de collega's. Ik weet
niet of u daar misschien iets over wilt zeggen.
De heer Asscher (PvdA):
Ik kon daar helaas niet bij zijn, maar ik deel dat onrustbare
gevoel. Ze maken er een potje van. Er wordt veel te makkelijk gedacht over de voorbereidingen die daarvoor nodig
zijn. We hebben er verschillende keren over gepraat en we
komen er hier nog wel over te praten. Dat zie ik ook en dat
baart me grote zorgen, want de klok tikt. Alleen, het leek
mij goed om er toch voor te waarschuwen — waar ik deze
minister-president overigens niet zozeer van verdenk — om
dat niet al te triomfantelijk met elkaar vast te stellen vanuit
de Europese Unie, die haar zaakjes in de onderhandelingen
wel op orde heeft. Want we zullen met elkaar verder moeten, met een zo hecht mogelijke relatie met het Verenigd
Koninkrijk, in het belang van handel, veiligheid en de toekomst van dit continent. We zullen moeten voorkomen dat
het als een soort vernedering wordt gepercipieerd —
daarom noem ik Versailles — waarbij die Britten, die in mijn
ogen hier en daar belazerd zijn door degenen op wie zij
hebben gestemd, het gevoel krijgen: zie je, het is toch de
Europese Unie die dit allemaal doet. Ik zou er veel meer
voor voelen om een zakelijke toon te houden, om het
gedonder rond Downing Street te negeren, en om het oog
op de bal te houden van de toekomstige relatie met de
Britten.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Wij kunnen hier niet spreken over die gesprekken die vertrouwelijk waren; dat honoreren wij uiteraard ook. Maar
het is duidelijk dat beide partijen, zowel EU als het Verenigd
Koninkrijk, een no deal willen voorkomen. Tegen die achtergrond moet u ook zien hoe er nu onderhandeld wordt,
als u begrijpt wat ik bedoel.

Tweede Kamer

De heer Asscher (PvdA):
Zeker, en ik steun dat. Ik vind ook dat dat front gesloten
moet blijven en dat je niet uit angst voor no deal je positie
moet opgeven. Maar ik probeer erop te wijzen dat ook bij
een no-dealscenario deuren moeten worden opengehouden
om daarna alsnog tot een deal te komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Anne Mulder
namens de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):
Dank, voorzitter. We hebben hier een debat over de zogenoemde informele top in Salzburg. Daar worden geen formele besluiten genomen. Naar verwachting wordt er
gesproken over brexit, migratie en veiligheid. Wat de VVD
betreft moet de Europese Unie de grote grensoverschrijdende problemen oplossen, en migratie is een van die
belangrijke problemen.
Het is vaak gezegd dat de brexit een lose-losesituatie, een
verlies-verliessituatie is. Het gaat erom de schade te
beperken. We zijn minder dan 200 dagen verwijderd van
brexit. De tijd begint te dringen. En premier May mag volgende week bij de regeringsleiders haar plan toelichten.
De heer Van Rooijen zei het al: afgelopen maandag hebben
we Londen bezocht. We werden als delegatie zeer goed en
zeer gastvrij ontvangen op Downing Street 10, in het parlement en op de Nederlandse ambassade. Ik kreeg daar sterk
de indruk dat de kans op een no deal aanzienlijk blijft. Op
dit moment is er in het House of Commons, het Britse parlement, geen meerderheid voor ook maar iets. Je ziet een
rebellie tegen de premier, als je de kranten deze week volgt.
Ook is het onduidelijk wat Labour precies wil. Wil men een
deal of wil men het kabinet laten vallen? De Ierse grens is
lastig. Er komt nog een party conference aan voor mevrouw
May. De messen worden geslepen. We hebben vorig jaar
kunnen zien hoe dat misging. Je zag de letters van het bord
vallen tijdens haar speech. Dus no deal blijft relevant. En
hoe bereiden we ons daar nou op voor? Kan de minister
daar wat van zeggen? En hoe komen we uit die situatie?
Kan de minister daar ook iets over zeggen? Als u het mij
vraagt, denk ik dat je er bijna niet aan ontkomt dat, als er
geen meerderheid is voor iets, de Europese Unie over een
tijdje een voorstel moet voorleggen aan de Britten en moet
zeggen: dit is een voorstel, u kunt het accepteren en dan
heeft u misschien de deal die u in het parlement niet helemaal wilt maar die ordentelijk is, of u heeft een chaotische
brexit met alle economische en electorale risico's van dien.
Misschien gaat het die kant wel op als parlementsleden in
het House of Commons met het pistool op de borst moeten
stemmen. Graag een taxatie van de minister-president.
Mevrouw Leijten (SP):
Het ziet er inderdaad niet uit wat er gebeurt aan de andere
kant van de plas, bij de Conservative Party, de Tories. Maar
het ziet er ook niet zo mooi uit wat de Europese Unie precies
doet. Wij hebben deze zomer het artikel gezien van Barnier.
Hij zegt: "we willen goede vrienden zijn met Londen, de
brexit moet goed verlopen en de economische schade ...",
maar "de interne markt is ondeelbaar". Erkent de heer
Mulder van de VVD dat je afstevent op een grens op het

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-13

Ierse eiland, iets wat een no deal eigenlijk dichterbij brengt,
als je bij de onderhandelingen aan dat dogma blijft vasthouden?
De heer Anne Mulder (VVD):
Je moet eerst goed kijken waarom de Europese Unie die
interne markt ondeelbaar vindt. Nederland profiteert als
relatief klein land enorm van een enorm groot Europees
achterland met de zogeheten interne markt en het vrije
verkeer van goederen, diensten en kapitaal. Wij profiteren
daarvan als klein land, meer dan grotere landen. Wij hebben
er dus een enorm groot belang bij dat die in stand blijft.
We moeten die niet gaan opgeven. Dan moeten we kijken
naar een Ierse grens. Als je die kwestie slim wilt oplossen,
moet je iets doen met een customs iets, hoe je het ook maar
wilt noemen. Dat is mijn schatting. Als je het customs union
noemt, slaan ze in Groot-Brittannië tegen het plafond, dus
verzin een naam die erop lijkt en die verkoopbaar is. Die
moet je bedenken. Ik vind niet dat de Europese Unie dogmatisch is. Ik denk dat een grote interne markt juist in het
belang van Nederland is. Daar profiteren wij van. Internationale handel levert iedereen een maandsalaris per jaar op.
Mevrouw Leijten (SP):
We kunnen een heel debat voeren over wat de interne markt
voor ons betekent, maar mijn vraag was eigenlijk een
andere. Die ondeelbaarheid van de interne markt betekent
dat je blijft uitgaan van de vrijheden van personen, kapitaal,
goederen en diensten. Daar horen ook het Europees Hof
bij, alle regels. Juist daarvan heeft het Verenigd Koninkrijk
gezegd af te willen. Als de VVD en de SP een voorstel zouden moeten schrijven voor het Verenigd Koninkrijk, zouden
we het best snel eens kunnen worden over een customs
unie, een douane-unie en noem maar op, denk ik. Daarbij
zouden wij hun een goede economische samenwerking in
de toekomst aanbieden. Maar dat was natuurlijk niet mijn
vraag. Mijn vraag was: ziet de VVD dat, doordat de Europese
Unie dogmatisch blijft vasthouden aan die ondeelbaarheid
van de markt, er een grens komt op het Ierse eiland, iets
wat niet acceptabel is voor het Verenigd Koninkrijk? Ziet
de VVD dat daarmee, dus ook door de opstelling van de
Europese Unie, wordt afgestevend op een no deal?
De heer Anne Mulder (VVD):
Nee. We stevenen vooral door de houding van de Britten
af op een no deal. Zij wilden er om een aantal redenen uit,
maar buiten de Europese Unie kan men niet dezelfde
voordelen hebben als een lid van de Europese Unie. De
Britten maken hier dus het probleem. Mijn schatting is dat
er voor de oplossing van de kwestie met de Ierse grens nog
een stap moet komen van de Britten, hoe moeilijk die ook
zal zijn. Ik hoor graag de taxatie van de premier.
De voorzitter:
Gaat u verder. Wat zegt u? Heel kort, mevrouw Leijten.
De heer Anne Mulder (VVD):
Graag.

Tweede Kamer

Mevrouw Leijten (SP):
Dit gebeurt altijd: "de Britten willen eruit, het is de Britten
hun probleem, zij moeten dat maar oplossen." We hebben
gezegd dat we de democratische uitslag accepteren en dat
we zo goed mogelijk met elkaar gaan onderhandelen over
een nieuwe relatie en over de brexit zelf om zo min mogelijk
economische schade op te lopen. Op het moment dat we
blijven zeggen dat het allemaal de schuld van Londen is en
dat het daar een zooitje is, terwijl de Europese Unie zich
ook hard opstelt, lopen we in een no deal. En een no deal
is ook heel nadelig voor onze economie. Ik vind de opstelling dat het allemaal de schuld is van "hullie" en dat zij maar
met een plan moeten komen dus niet zo verstandig.
De heer Anne Mulder (VVD):
Het gaat twee kanten op. Een no deal is heel schadelijk voor
Nederland, dus die moeten we proberen te voorkomen.
Maar het afbreken van de interne markt is net zo goed
schadelijk voor Nederland, gezien de andere landen waarmee we handelen. Dat is de situatie. Ik zou het ene niet
zomaar opgeven omdat je per se een deal wilt hebben met
de Britten. We moeten dus kijken hoe het de komende
maanden gaat lopen.
Dan migratie. Collega's hebben daar iets over gezegd.
Migratie blijft de komende decennia een groot probleem
als je kijkt naar de bevolkingsgroei en de armoede in Afrika.
Trieste taferelen op de Middellandse Zee. Dit is typisch een
grensoverschrijdend onderwerp waarop de Europese Unie
moet leveren. We hebben het deze zomer weer gezien:
havens werden gesloten en de vicepremier van Italië, de
heer Salvini, en premier Orbán zetten de discussie nog eens
op scherp door de president van Frankrijk ervan te
beschuldigen pro-migratie te zijn. Dat helpt allemaal niet.
Wat verwacht de premier tegen deze achtergrond nu van
de komende top? Wat is het vervolg op de vorige top, toen
er werd gesproken over deals met Afrika? Dat vroeg de heer
Voordewind ook. Wat gaan we nu precies doen?
Tot slot veiligheid. Ik had eigenlijk niet over de speech van
de heer Juncker willen beginnen. Vorig jaar joeg hij iedereen de stuipen op het lijf met zijn persoonlijke speech. Als
de premier hier een persoonlijk verhaal gaat houden in het
parlement, wordt hij gelijk buitengezet. In het Europees
Parlement kan dat allemaal. Daar krijg je zelfs applaus. Dat
is ook heel bijzonder, dat je gaat applaudisseren voor
iemand die zijn persoonlijke mening geeft. Nou, goed. Het
is heel bijzonder, dat Europees Parlement. Ik wilde er dus
niet te veel woorden aan wijden. We zien wel waar hij
concreet mee komt, als hij met voorstellen komt. Dan kunnen we die beoordelen. Dat dacht ik, totdat ik de agenda
zag voor volgende week. Daar zie ik toch een aantal voorstellen op staan, bijvoorbeeld die 1.000 extra grenswachten.
Is dat nou nodig, is mijn vraag aan de premier. Landen
moeten toch in principe zelf hun grens bewaken? Dat geldt
ook voor het Openbaar Ministerie, dat volgens mij wordt
besproken. Is het nou nodig dat het Europees Openbaar
Ministerie, dat er volgens mij nog niet eens is, nu al zijn
taak gaat uitbreiden? Dat kunnen landen toch prima zelf?
Graag een reactie.
Dank u, voorzitter.

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-14

Mevrouw Maeijer (PVV):
Even een heel korte vraag hierover. De VVD was eerst tegen
deelname van Nederland aan het Europees Openbaar
Ministerie, en toen voor. Nu hebben we het over uitbreiding
van het takenpakket. Begrijp ik goed dat de heer Mulder
zegt dat de VVD principieel tegen uitbreiding van het
takenpakket van het Europees Openbaar Ministerie met
terrorismebestrijding is?
De heer Anne Mulder (VVD):
Terrorismebestrijding is een belangrijk onderwerp. Ik zou
dus niet het woord "principieel" willen gebruiken. Maar ik
vraag me vooral af op welk niveau je dit nou moet organiseren. Wat is er nou mis met het Nederlandse Openbaar
Ministerie? Wat is nou de toegevoegde waarde hiervan?
Het Europees Openbaar Ministerie is nog niet eens begonnen. Het heeft niet eens een trackrecord. Ik vind het dus
allemaal weer voortvarend. Dit is precies wat er dreigt te
gebeuren: de heer Juncker jaagt iedereen weer de stuipen
op het lijf. Waarvoor dank.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Het
kabinet schrijft in de geannoteerde agenda ook al: we vinden de discussie over uitbreiding van het takenpakket niet
tijdig. Maar dat is een andere stellingname dan zeggen:
nee, we willen niet dat het Europees Openbaar Ministerie
uitbreidt met taken als terrorisme.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik zie daar nu geen enkele noodzaak toe.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Nu niet, maar in de toekomst zou dat wel kunnen?
De heer Anne Mulder (VVD):
Je moet niet zeggen: nu niet, dus in de toekomst wel. Dat
zeg ik ook niet. Ik zie er geen noodzaak toe, dus mijn fractie
is er nu tegen.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Bent u er nou principieel tegen dat het uitbreidt, dus nu en
in de toekomst? Of bent u er vandaag tegen?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik ben er in ieder geval vandaag tegen. Dat zeg ik heel duidelijk. Dat Openbaar Ministerie werkt nog niet eens. Het
heeft geen trackrecord. Ik heb geen uitgewerkt voorstel
gezien. Ik heb alleen maar een suggestie gezien van de heer
Juncker. Het is allemaal mooi, maar ik wil graag zien of dat
überhaupt een voorstel wordt, en er dan eens naar kijken.
U proeft bij mij al geen enkel enthousiasme.
Mevrouw Maeijer (PVV):
Ja, maar dat ik nu geen enthousiasme zie, wil niet zeggen
dat er morgen niet mee ingestemd wordt. Ik zou dus
gewoon alsnog even helder willen krijgen: bent u daar nou
voor of tegen?

Tweede Kamer

De heer Anne Mulder (VVD):
Nee, nee, nee. Ik ben heel helder. Ik ben daartegen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, heel kort.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wilde graag een helder antwoord hebben, en dat heeft
mevrouw Maeijer al voor elkaar gekregen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Anne Mulder. Dan ga ik tot slot naar
de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wederom een belangrijke informele
top, over migratie, brexit, MFK, de handelsrelatie en de
aanstaande Europese verkiezingen. Het wordt een interessant Europees politiek jaar. Maar u weet het: het is een
informele top. Dat betekent geen agenda, geen notulen en
geen transparantie. En dat is best wel lastig voor parlementariërs. Er is nu een vertrouwelijk document over meer
transparantie. Dat vond ik al vermakelijk; maar goed, dat is
via Statewatch uitgelekt. Samen met de andere rapporteurs,
mevrouw Leijten en de heer Van Rooijen, heb ik om een
kabinetsreactie gevraagd. Dat doen we niet voor niks. Want
stukken zoals dat over het ESM zijn volstrekt geheim. Zelfs
bij de jaarstukken over een fonds dat 700 miljard uitgeeft
moeten we eraan trekken om ze überhaupt te zien. De
accountantsverklaring krijgen we niet te zien. En er zit 30
miljard Nederlands geld in. Op het moment dat je banken
redt, is het natuurlijk even wat vertrouwelijk. Maar mogen
wij van de regering eens een appreciatie verwachten van
die Europese voorstellen?
Dan de hervorming in de euro. De onderhandelingen over
het Europees depositogarantiestelsel worden nu geopend.
Maar in deze Kamer hadden we afgesproken om eerst een
nulmeting te doen en te kijken wat de risico's zijn, en daarna
een plan voor risicoreductie op te stellen. Wanneer krijgen
we die stukken eindelijk? De afspraak in het regeerakkoord
daarover is wat het CDA betreft keihard. Europa lijkt die
volgorde nu om te draaien. Dat is levensgevaarlijk voor een
transferunie. Zal de premier zich te allen tijde verzetten
tegen elk definitief besluit over de invoering van EDIS, het
Europese depositogarantiestelsel, voordat risicoreductie is
gerealiseerd? Graag een duidelijke toezegging.
De CDA-fractie zou ook graag een scenarioanalyse ontvangen over een mogelijke sovereign-debtcrisis, die bijvoorbeeld in een land als Italië begint. Wat zijn de risico's van
zo'n scenario en zo'n crisis voor Nederland?
Voorzitter. Op het punt van de brexit sluit ik mij aan bij een
aantal voorgaande collega's. Ik heb één specifieke vraag.
We hebben hier in februari samen met de heer Mulder en
de heer Asscher, die ook rapporteurs over de brexit zijn,
gevraagd om tijdig tegen de 1.000 douaniers aan te nemen.
Klopt het dat, zoals het FD bericht, pas 300 van deze mensen
klaar zijn om eind maart douanier te zijn? En zijn Nederland
en de Nederlandse Douane in staat om een harde brexit op

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-15

te vangen, mocht die zich eind maart voordoen? Dat is een
essentiële vraag en ik wil daar graag een antwoord op
hebben. Als dat nu niet kan, dan schriftelijk en dan wel
graag voor 10 oktober. Dat is buitengewoon belangrijk.
Dan over migratie. Alle collega's hebben gesproken over
de toekomst. Mag ik gewoon vragen wat er nou precies
met de afspraken uit de migratietop van juni gebeurd is?
Hoe staat het met de gecontroleerde opvangcentra, ontschepingsplatformen, versterking van Frontex en de beloofde
steun aan Italië? We zijn altijd zo goed in het maken van
nieuwe afspraken, maar mag ik gewoon een update? Is daar
überhaupt iets van terechtgekomen? Als er niks van
terechtgekomen is, waarom zouden we dan nieuwe
afspraken willen maken?
Voorzitter. Over Turkije zou ik nog willen zeggen dat zich
daar, nu het einde van de Syrische burgeroorlog in zicht is
met een enorme slag bij Idlib, een nieuwe humanitaire ramp
dreigt te gaan voltrekken met zeer veel vluchtelingen en
ook met directe inmenging van Turkije. Wat doen we om
een humanitaire ramp aldaar en de bijbehorende vluchtelingenstroom te voorkomen? En hoe zit het met de extra
gelden die voor de migratiedeal overgemaakt zullen worden? Gaat Erdogan die weer als wisselgeld hanteren?
Voorzitter. Tot slot ondersteun ik de vraag van de heer
Verhoeven. Er staat van mij nog een dertigledendebat over
de benoeming van de heer Selmayr. De Europese
Ombudsvrouw heeft geconstateerd dat er sprake is van
wanbestuur. Dat is de ernstigste kwalificatie die er is en die
zij kan geven. Die kwalificatie geeft ze in minder dan één
op de tien gevallen. Het is dus niet zomaar iets wat ze zegt.
Blijft dat nou gewoon helemaal zonder consequenties?
Graag een uitleg van de premier daarover.
De heer Anne Mulder (VVD):
Met een zekere schroom ga ik mijn gewaardeerde collega
Omtzigt nu te lijf, want ik vind hem wat hypocriet als het
gaat om de heer Selmayr. Het Europees Parlement gaat
daarover. Er is een motie ingediend om de procedure rond
de benoeming van de sg te heropenen en de Commissie
te verzoeken om die procedure af te wachten. Daar is over
gestemd. Misschien kan de heer Omtzigt mij zeggen welke
partij daartegen stemde. De naam daarvan begint met een
"C" en het eindigt op "DA".
De heer Omtzigt (CDA):
Nou, als dat de vraag is, heeft u het antwoord al gegeven.
Ik constateer gewoon dat er een nieuw rapport van de
Ombudsvrouw ligt en dat er onderzoek gedaan is en dat ik
graag een serieuze opvolging zie van zo'n onderzoek van
een Europese institutie. Die opvolging kan ook door de
regeringsleiders gegeven worden. Ik ben dus zeer benieuwd
of zij daartoe bereid zijn.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik constateer dat de heer Omtzigt hier een paar keer heeft
gevraagd om een debat met de premier over de heer Selmayr. Ik herinner me dat mevrouw De Lange hier stond,
want die werd hier toegelaten toen we spraken over de
Staat van de Unie. Dat ging ook tegen de heer Selmayr,
maar ik constateer ook dat het CDA verkeerd stemt als het
er in het Europees Parlement op aankomt.

Tweede Kamer

De heer Omtzigt (CDA):
Zij zijn verantwoordelijk voor hun eigen stemmen. Ik constateer dat wij de Europese Commissie controleren en dat
wij de leden van de Europese Commissie ook wederom
gaan benoemen. Ik kijk maar even naar de rol van de
Nederlandse Commissaris, die daar zit. Er is dus een rol
voor het Nederlandse parlement als er zo'n ernstige kwalificatie gegeven wordt. Ik vraag dus aan de Nederlandse
regering welke gevolgen zij trekt uit deze kwalificatie. Ik heb
dat dertigledendebat over Selmayr nog staan. Gek genoeg
kreeg ik daarvoor niet eens meerderheidssteun in dit parlement. Ik ga dat debat op dat moment graag aan.
De heer Anne Mulder (VVD):
De heer Omtzigt moet niet bij de premier zijn. Hij moet bij
zijn eigen CDA-fractie in het Europees Parlement zijn.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij dienen wel degelijk hier bij de premier te zijn. Het zijn
namelijk de regeringsleiders die bijvoorbeeld de nieuwe
Commissie benoemen. En ja, het Europees Parlement
controleert. Maar ook ja, het zijn de regeringen die een
Commissaris voordragen. Dus ook wij hebben hier wat over
te zeggen. Ik zeg niet dat het Europees Parlement er niks
over te zeggen heeft. Daar heeft de heer Mulder wel gelijk
in.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de
eerste termijn van de kant van de Kamer.
De heer Omtzigt (CDA):
Nou, voorzitter, ik had nog wat vragen over Hongarije verwacht.
De voorzitter:
O, pardon.
De heer Omtzigt (CDA):
Maar als niemand daarover begint ...
De voorzitter:
U bent allang over uw spreektijd heen. Maar dat geeft niet.
Zei u nou dat u nog vragen had?
De heer Omtzigt (CDA):
Nee. Ik was alleen verbaasd over ... Nou, nee, ik ga geen
discussie oproepen.
De voorzitter:
Heel verstandig. Dank u wel.
De beraadslaging wordt geschorst.

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-16

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.10 uur. Dan gaan we eerst
de heer Aartsen van de VVD beëdigen. Daarna hebben we
de regeling van werkzaamheden en daarna gaan we verder
met dit debat.
De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.11 uur geschorst.

Tweede Kamer

13 september 2018
Informele Europese top in Salzburg 20/9 TK 109

109-6-17