Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

27 625

Waterbeleid

Nr. 328

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 23 september 2014
De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 19 juni 2014
overleg gevoerd met Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van
Infrastructuur en Milieu over waterveiligheid.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Van Dekken
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu,
Sneep

kst-27625-328
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2014

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

1

Voorzitter: Van Dekken
Griffier: Jansma
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Bisschop, Van
Dekken, Dik-Faber, Geurts, Jacobi, Smaling en Visser,
en Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Infrastructuur en
Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter: Ik open het algemeen overleg van de vaste commissie
voor Infrastructuur en Milieu over waterveiligheid. Ik heet welkom de
Minister, haar staf, de woordvoerders van de verschillende politieke
partijen, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat
thuis volgen. We hebben voor de eerste termijn een spreektijd van vijf
minuten vastgesteld. Ik zal niet heel streng zijn, maar het is niet de
bedoeling uit te weiden in zeven of acht minuten. Ik hoop dat de woordvoerders dit in hun oren knopen.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Op Prinsjesdag krijgen we de
Deltabeslissingen, maar er is vandaag al voldoende te bespreken: de
andere benadering in ons Deltabeleid, het overstappen van overschrijdingskansnorm naar overstromingskansnorm, de preventieve aanpak,
meer risicobewustzijn en inzet op de meerlaagsveiligheid. Wij zijn het
eens met deze inzet.
Ik maak me wel zorgen over het fenomeen risicobewustzijn. Het
OESO-rapport legt hierop veel nadruk. Met het vaststellen van de
overstromingsrisico’s kan het beeld ontstaan dat mensen in Friesland,
Groningen en Zeeland zich minder veilig moeten voelen en minder kans
hebben om opgeplust te raken dan in de rest van het land. Daar heeft het
Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) ook aan meegewerkt. Ik vind het
verhaal van de basisveiligheid van de Minister best scherp. Wij moeten
het echter uitleggen in zaaltjes in het land, zodat mensen er een gevoel bij
hebben. Dat is wel spannend. Daarom hoor ik graag hoe de Minister
ervoor zorgt dat iedereen een veilig gevoel overhoudt aan de basisveiligheidsnorm van 1 op 100.000.
De nieuwe normen hoeven volgens de Minister niet op wetsniveau
geregeld te worden, maar komen in Algemene Maatregelen van Bestuur
(AMvB’s). De waterschappen hebben hierop gereageerd. Zij willen de
normen graag in de wet hebben, omdat ze heel belangrijk zijn. Ik doe
namens de PvdA-fractie het voorstel om de Deltabeslissingen in de
structuurvisie neer te leggen, zodat de Kamer daar ten volle bij betrokken
is. De waterschappen en alle andere volksvertegenwoordigers hebben
hierop aangedrongen. De normen zelf kunnen in een AMvB staan. Dat is
wat minder star dan een wet, maar dan is de Kamer wel maximaal
betrokken. Ik zie dit als een compromis.
Ik ga vanwege de tijd even rap door wat onderdelen heen.
De voorzitter: Ik heb de indruk dat mevrouw Visser een vraag wil stellen.
Nee?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Meestal stellen wij elkaar geen vragen in een
debat.
De voorzitter: In dit soort debatten niet? Gaat u door, we zullen zien of
dat echt het geval is.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Wij doen dat niet, in ieder geval.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

2

Ik wil graag alle aandacht voor Holwerd aan Zee. Dit is een project uit de
regio. De geschiedenis loopt parallel aan de Waddenzee. Er zijn veel
problemen, zoals de Waddendijk die naar verwachting op termijn wordt
afgekeurd en de hoge kosten van de baggerproblemen. Verder spelen
meekoppelkansen voor besparingen met een supergemaal aan de
Waddenkust bij Lauwersoog, positieve effecten op het baggeren en zeker
ecologische winst en de aanpak van verzilting. Er zullen meer plaatsen in
Nederland zijn waar dit het geval is, maar deze plek is erg bekend. Het is
belangrijk de samenhang tussen al deze onderdelen in kaart te krijgen. Ik
heb hierover een gesprek gehad met de Deltacommissaris. Wil de
Minister toezeggen dat zij vanuit haar ministerie meewerkt om deze
samenhang ten spoedigste in kaart te krijgen? We kunnen dan de juiste
beslissingen in de juiste volgorde nemen om dit plan rond te krijgen. Voor
het gehele Deltaplan geldt de vraag wanneer we de dingen op het goede
moment doen. Er moet een goed nationaal programma zijn en niet een
stukje in de regio en een stukje van het Rijk. We moeten dit samen op een
hoger plan trekken.
Alterra heeft een goed onderzoek gedaan naar meekoppelen van bouwen
aan natuur. Hieruit blijkt welke mogelijkheden er zijn voor het benutten
van meekoppelkansen voor de 45 miljoen betreffende efficiency op het
gebied van de natuur. Met mijn collega’s Koppejan, Lucas en Van
Veldhoven heb ik hierover een amendement ingediend. De Waterwet biedt
mogelijkheden voor een meekoppeltoets. Wij willen dat in de AMvB over
het Deltaprogramma en het bijbehorende bestuursakkoord een meekoppeltoets vooraf wordt ingebouwd als belangrijk instrument.
De voorzitter: U hebt nog een kleine minuut.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan race ik naar de Oosterschelde. De Oosterschelde is geen onderdeel van het kustsysteem. Daardoor wordt het een
diepe put. Dat is erg risicovol. Ik hoor hierop graag een reactie van de
Minister.
Dan de staalslakken. Wil de Minister bezien of alle clusters een afdeklaag
kunnen krijgen? Ik las vanmorgen in de krant dat er veel zorgen zijn over
het milieu. Ik zie graag alle hens aan dek om de ecologische afdekking zo
spoedig mogelijk in het gehele gebied te realiseren.
Ik heb nog een opmerking over meekoppelkansen bij de Afsluitdijk. De
regio Friesland wil dat Rijkswaterstaat de meekoppelkansen bekijkt bij een
verbreding van de sluis bij Kornwerderzand. Ik betrek daarbij graag alle
mogelijkheden die we bij de structuurvisie en de herinrichting van de
Afsluitdijk hebben benoemd. De verbreding van de sluis is belangrijk voor
het achterland, van Makkum tot en met Meppel. Ik wil graag dat Rijkswaterstaat al deze mogelijkheden bekijkt, zodat we in het bestuurlijk overleg
over het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT)
in november een goed plan hebben waarin alle meekoppelkansen zijn
benut. Wil de Minister hierover met een positieve houding met de regio
aan de slag gaan?
Ik heb nog heel veel andere punten, maar die komen mogelijk straks.
De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Iedere Nederlander moet zich ervan
bewust zijn of worden dat ons land zich altijd moet beschermen tegen het
water. Het is noodzakelijk om gezamenlijk de kosten te dragen. De OESO
heeft hier recent weer op gewezen. Het CDA vindt bewustwording heel
belangrijk en vraagt de Minister hoe zij gaat zorgen voor meer bewustwording over het stijgende water. Ik hoop dat ze daarbij niet de weg
bewandelt die de heer Aboutaleb kiest als voorzitter van de stuurgroep
Rijnmond-Drechtsteden. In de pers las ik dat hij een voorstel gaat doen of
heeft gedaan voor een waterveiligheidsbelasting. Ik hoop dat het een
ballonnetje is. In het Deltaprogramma wordt nu geld uitgezet. De
algemene middelen staan apart voor investeringen in de komende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

3

decennia. Deze gelden worden voor minimaal de helft aangevuld door de
waterschappen. Dan moet er niet nogmaals een lastenverzwaring komen.
Neemt de Minister afstand van het voorstel van de heer Aboutaleb? Zij is
toch de Minister van dijkverhogingen en niet van belastingverhogingen?
Er komt met het Deltaprogramma een nieuwe normering. Iedereen achter
de duinen of dijken krijgt in ieder geval een beschermingsniveau waarbij
de kans op overlijden niet groter is dan 1 op 100.000 per jaar. Dit klinkt en
is indrukwekkend. De oude normering heeft Nederland de afgelopen 50
jaar geholpen overstromingen en leed te voorkomen. Het CDA vraagt zich
bij de nieuwe normering af waarom de veiligheidsnormen in een AMvB
en niet in de wet worden vastgelegd. Collega Jacobi sprak er net ook over.
De oude norm staat immers ook in de bijlage van de wet. Is de Minister
bereid de nieuwe waterveiligheidsnorm in de Omgevingswet op te
nemen? De Unie van Waterschappen pleit hiervoor.
We moeten ons ook een andere vraag stellen. Stel nu dat de zeespiegelstijging sterker doorzet dan we op dit moment denken en dan de
voorspellingen zijn. Zijn er plannen om deze op te vangen? Wordt
hierover nagedacht door denktanks?
Ik heb al vaker met de Minister gedebatteerd over de Ooster- en de
Westerschelde. Zo heeft zij na de alarmerende signalen over de Oosterscheldekeringen stappen gezet om het kennisniveau over waterbouw bij
Rijkswaterstaat te verbeteren. Hoe staat het hier op dit moment mee? Ligt
de aanpak op schema? In de brief van 2 juni wordt enkel gesproken over
het behouden van de huidige kennis. Dat is heel beperkt. Kan ik hieruit
opmaken dat het aantal waterbouwdeskundigen bij Rijkswaterstaat niet
wordt vergroot, ondanks veel oproepen in de Kamer hiertoe? Wat gaat de
Minister ondernemen om de Oosterscheldekering en het Oosterscheldebekken te beschermen?
Ik wil meer duidelijkheid over de aanpak van het Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP). Kan de Minister aangeven hoe zij een snelle
en doelmatige aanpak denkt te combineren met een innovatieve,
ruimtelijke aanpak? In Gelderland blijkt bijvoorbeeld dat er nu alsnog
wordt ingezet op dijkverzwaring in plaats van dijkverlegging. Dat is een
ommezwaai ten opzichte van het verleden. Kan de Minister hierop een
nadere toelichting geven?
Soms is er draagvlak voor grote projecten, soms is er veel verzet. Hoe
tracht de Minister draagvlak te creëren voor al deze projecten en hoe gaat
ze dat meten? Weer een voorbeeld uit de mooie provincie Gelderland, uit
Maasdriel. Daar zijn veel klachten over de communicatie met inwoners en
overheden. De gemeente Maasdriel en diverse andere gemeenten hebben
klachten over het proces. Hoe kijkt de Minister naar deze klachten en wat
doet ze er concreet mee?
Ik zie veel kansen voor de kennis en kunde die wij in Nederland hebben
over water. Er zijn veel mooie innovatieve projecten. Hoe zouden we deze
kennis en kunde beter kunnen verwaarden? Nederland heeft in het
verleden een paradepaardje neergezet met de Oosterscheldekering. Zulke
wapenfeiten hebben we niet van recentere datum. Hoe gaat de Minister
bevorderen dat dit soort projecten ook in de toekomst plaatsvinden in
Nederland, zodat wij in de wereld onze waternaam kunnen bestendigen?
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik neem vandaag de plaats in van
mijn fractiegenoot Hachchi. Zij is druk bezig met de parlementaire
enquête over de woningbouwcorporaties, maar wij vinden dit onderwerp
zo belangrijk dat we niet afwezig wilden zijn. Het is voor mij een mooie
gelegenheid om me in een nieuw onderwerp te verdiepen. Allereerst
complimenten aan de Minister voor de letterlijk enorme bergen werk die
in ons land worden verzet om het water de baas te blijven. Uit het rapport
van de OESO blijkt ook dat we onze internationale reputatie waarmaken.
Uit het enorme brede terrein waarover we vandaag spreken, pak ik eerst
het nieuwe waterveiligheidsbeleid. Het is fijn om te lezen dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

4

afgesproken doelen worden uitgewerkt in de normen. We gaan meer
bescherming bieden aan vitale en kwetsbare infrastructuur van nationaal
belang. Wat verstaat de Minister daaronder? Vallen hieronder energie- en
drinkwatervoorziening of gebieden die bij overstroming ernstige
milieuvervuiling zouden veroorzaken? Kan deze lijst met de Kamer
worden gedeeld? Verder kan er ook bij zwaarwegende maatschappelijke
overwegingen worden afgeweken van de norm voor de primaire
waterkering. Welke zwaarwegende maatschappelijke overwegingen heeft
de Minister in gedachten? Is zij voornemens om de Kamer te betrekken bij
deze overwegingen? Hoe kijkt de Minister aan tegen het wettelijk
verankeren van de waterveiligheidsnormen? Mijn collega’s van CDA en
PvdA hebben daarover ook vragen gesteld. Moeten er nog projecten
worden uitgevoerd volgens de huidige normen als we straks gaan werken
met de nieuwe normen? Zo ja, leidt dit tot gevaarlijke vertraging of hogere
kosten, die we zouden kunnen voorzien? Specifiek zien we dit bij de
zeekeringen. Sommige hebben in het nieuwe stelsel geen functie meer.
Bestaat hiervan al een indicatieve lijst?
We willen allemaal snelheid en zo veel mogelijk kosten besparen, maar
tegelijkertijd moet er meer ruimte en tijd zijn voor andere ruimtelijke
belangen, voor natuur, innovatie en kennisontwikkeling. Volgens mijn
fractie is dit goed met elkaar te verenigen. Wil de Minister daarom de
meekoppeltoets bij watermaatregelen verplicht stellen? Zo ja, per
wanneer? De wet biedt daar nu al mogelijkheden toe. Kunnen natuur en
ruimte voortaan gelijkwaardig aan waterveiligheid en drinkwater worden
afgewogen in alle waterplannen? Dat komt de combinatie van water,
natuur en economie alleen maar ten goede. Zie bijvoorbeeld het inspirerende nieuwe Benthemplein in Rotterdam, dat in december door mijn
collega mevrouw Van Huffelen werd geopend. Het is het eerste waterplein
ter wereld. Sowieso is in de combinatie van ruimtelijke functies nog veel
te winnen, zoals de OESO ook stelt in haar rapport. Wie heeft de
eindverantwoordelijkheid voor het natuurbeleid? Bij rijkswater is dat toch
deze Minister?
Verder maakt mijn fractie zich zorgen over de kennisborging bij Rijkswaterstaat. De Minister heeft eerder toegezegd hiervoor met een plan te
komen. Ik heb dat nog niet gezien. Misschien heb ik het gemist. Het zou
mooi zijn als we meer duidelijkheid krijgen over het moment waarop we
dit plan kunnen verwachten. Misschien kan de Minister ook al aangeven
wat er ongeveer in dat plan zal staan.
In dat licht zou ik ook graag een lijst met resultaten over concrete
uitkomsten willen zien van Topsector Water. We horen daar eigenlijk heel
weinig van. Naast extra duidelijkheid die nodig is over de financiering van
nieuwe hoogwaterbeschermingsprogramma’s wil ik ook wat meer
duidelijkheid over het innovatiebudget daarbinnen.
We zien het advies over het nieuwe Deltaprogramma van de Adviescommissie Water (AcW) tegemoet. We willen dat advies hebben voor de
presentatie van het Deltaprogramma 2015. Kan de Minister al met de
Kamer delen wat de toekomstige rol van de Deltacommissaris zal zijn? Is
dat een tijdelijke rol of gaan we die structureel verankeren?
De Minister schrijft verder dat de organisatie van het Deltaprogramma
lichter zal zijn. Wat moeten we ons daarbij voorstellen? Volgens onze
fractie loopt het heel goed. Daar zijn we blij mee. We maken ons dus wat
zorgen over de formulering «lichter optuigen». Als het efficiënter kan, zijn
we daar wel blij mee.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik wil vier punten aan de orde stellen.
Allereerst het regeerakkoord, vervolgens de waterveiligheidsnormen en
de financiering en tot slot heb ik vragen over de Oosterschelde.
In het regeerakkoord staat dat de waterschappen gedeconstitutionaliseerd
moeten worden. Af en toe doorgolft mij een lichte vreugde als ik de indruk
krijg dat het plan op zachtzinnige wijze te ruste is gelegd. Klopt die indruk?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

5

Kan de Minister mij bestendigen in deze vreugde? De ondertoon van deze
vraag is serieus. Het staat in het regeerakkoord, maar wij hebben grote
bezwaren tegen het opheffen van waterschappen en zijn tegen deconstitutionalisering als eerste stap daartoe. Het is goed als daarover een
uitspraak wordt gedaan. We zijn ongeveer halverwege de kabinetsperiode.
Het is mooi als het kabinet nu zegt dat het dit twee jaar geleden niet
helemaal goed heeft ingeschat en dat het hiermee stopt. Kan de Minister
dit verzoek bevestigen?
De waterveiligheidsnormen staan volop in de belangstelling. De Minister
wil de nieuwe normen een wettelijke basis geven door aanpassing van de
Waterwet. Bij de Omgevingswet die gisteren binnenkwam, wordt het bij
AMvB geregeld. Hoe zit dit? De SGP pleit ervoor om de normen voor
primaire waterkeringen in de wet op te nemen en te verankeren. Waterveiligheid is een te belangrijk punt om bij AMvB te regelen. De normen zijn
cruciaal voor de huidige en toekomstige waterveiligheid en ze hebben
verstrekkende gevolgen. Het lijkt me, mede gelet op de legitimatie van de
normen, verstandig om de normering in de wet te houden. Dit wordt ook
vanuit het veld bepleit. Is dit de inzet van de Minister?
De financiering op langere termijn blijft een zorgpunt. De problemen met
piping blijken groter dan gedacht en zijn ook ouder dan weleens wordt
gedacht. In oude archieven kom je al het verontrustende signaal tegen dat
de dijk drijft bij hoogwater. Dat is wat wij nu piping noemen. Veel
waterkeringen en kunstwerken voldoen nog niet aan de normen en
moeten de komende jaren worden aangepakt. Verder zal de omschakeling
naar de nieuwe normering ook nieuwe opgaven met zich meebrengen.
Toch schrijft de Minister dat de bijdragen van Rijk en waterschappen aan
het HWBP tot 2028 niet worden verhoogd. Ik ga ervan uit dat er in het
Deltaprogramma een gedegen financieel plaatje staat waarin opgaven en
budgetten naast elkaar worden gelegd. Dan kunnen we daarover
doorpraten. Vooralsnog hebben wij niet het gevoel dat we met het huidige
budget toekunnen tot 2028.
Ik sluit me aan bij de punten die door de PvdA en het CDA zijn ingebracht
over de Oosterschelde. Ik wil hier focussen op het storten van staalslakken. Daarover is de SGP kritisch. We hebben al eens Kamervragen
gesteld over dit onderwerp en gemotiveerd waarom we kritisch zijn. De
staalslakken bieden weinig leef- en schuilmogelijkheden voor vooral
kreeften, maar evenmin voor andere bodemdieren. Dit heeft weer
gevolgen voor de duiksport. Uit onderzoek van IMARES naar eerdere
bestortingen blijkt dat nog steeds niet duidelijk is welke consequenties
mogelijke uitloging van metalen heeft voor de biotoop. Gedeeltelijke
vervanging van staalslakken door breukstenen zou het probleem kunnen
verhelpen. Dat gebeurde eerder wel, maar nu niet meer of te weinig. De
SGP neemt geen genoegen met alleen een testvak met een ecologische
afwerking van de staalslakken. Wil de Minister voor het tweede cluster
bestortingen een afdeklaag met breuksteen toepassen?
Dit waren mijn punten, maar aangezien ik blijkbaar nog binnen mijn tijd
ben, vestig ik de aandacht op een specifieke situatie.
De voorzitter: Ik moet u teleurstellen. U bent over uw tijd heen, maar u
mag uw punt maken.
De heer Bisschop (SGP): Ik waardeer deze manier van leiding buitengewoon. Mijn vraag betreft de Hoogwatergeul Veessen-Wapenveld. Wij
krijgen signalen dat het daar niet goed gaat met de aanleg van de inlaat
en de uitlaat. Ook is er onduidelijkheid over compensatie voor landbouwgrond. Wil de Minister daar nog eens naar kijken? Dat hoeft niet in haar
beantwoording, dat mag ook schriftelijk. Zorgvuldigheid in de uitvoering
van zo’n programma is een punt van aandacht. Dank voor de mogelijkheid
dit punt te maken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

6

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Het is fijn om weer over dit boeiende
onderwerp te spreken. Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor de
grondige en uitvoerige beantwoording op de vragen over Zandmaas,
Grensmaas, Ruimte voor de Rivier en het HWBP. Het is zoals gebruikelijk
zeer adequaat gedaan. Dank voor het leuke overzicht van innovatieve
projecten. Dat stemt tot vrolijkheid. Het zijn over het algemeen redelijk
grote projecten. Ik heb de ervaring dat via praktijkscholen heel lokaal
projecten worden gedaan met waterbeheer. Kunnen die er ook deel van
uitmaken? Zo kunnen we van onderop, van het niveau van een klas of een
praktijkschool, interesse in water en waterbeheer ontwikkelen. Daardoor
kunnen we de grotere vraag die speelt voor de arbeidsmarkt en Rijkswaterstaat, dat zijn kritische massa een beetje aan het verliezen is, aanvullen
vanaf de basis. Water is voor ieder kind heel intrigerend. Zo voorkom je
dat iedereen bestuurskunde of communicatiewetenschappen gaat
studeren.
Er staan vijf logische Deltabeslissingen voor de deur. Ik heb een vraag
over de risicobeoordeling. Risico is het product van een gevaar en een
kwetsbaarheid en een waarde van hetgeen je dreigt te verliezen. Ik zie dat
de definitie ter hand is genomen. De norm die ten grondslag ligt aan de
basisveiligheid is 1 op 100.000. Kan de Minister uitleggen hoe ze daarbij
komt? Ik wil de norm niet ter discussie stellen, maar er zijn veel kosten
mee gemoeid en de gevolgen voor de ruimtelijke ordening zijn aanzienlijk.
Waarom is de basisveiligheid 1 op 100.000? Wanneer is er behoefte aan
een lager risico? Ik snap dat dit het geval is als er veel mensen in een
polder wonen of als er veel duur vastgoed of vitale inrichtingen in een
polder staan. Ik mis de koeien. Bij alle risicolopende mensen en dingen zie
ik nergens een koe. Dat is wel zonde. Waarom ontbreken die?
Het PBL-rapport is erg interessant. Het is goed om evacuatie en
bewustzijn verder naar boven te tillen. De OESO wijst daar ook op. We
kunnen er kosten mee besparen. Is het een idee om een stresstest te
organiseren, een simulatie van een overstroming, of mensen op een
andere manier te betrekken bij een mogelijke overstroming om het
bewustzijn te vergroten? Dit creëert bewustzijn, maar tevens worden
mensen zich bewust van de plekken waar ze naartoe moeten gaan als het
zich voordoet. Desnoods moeten ze naar zo’n brakke B-film als The day
after tomorrow kijken. Dan sta je bovenop een skyscraper in New York.
Ruimtelijke adaptatie is een goede Deltabeslissing. Komt een deel daarvan
ook in de Omgevingswet? Meekoppelen is een verschrikkelijk woord,
waarvan ik bang ben dat het een lang leven gaat leiden. Het is wel
essentieel. Wij zijn leidend geweest in het multifunctioneel landgebruik.
Mevrouw Fresco heeft, toen ze directeur-generaal was bij de Food and
Agriculture Organization (FAO), het begrip «multifunctioneel landgebruik»
internationaal verankerd. Het meervoudig doel van water is gebruiken,
bewaren en benutten. Dat moeten we toetsen bij alles wat we beslissen.
Kunnen we het niet meer benutten en gebruiken dan we al doen?
De Minister is veel op reis. Dat gun ik haar, maar het is ook van belang
omdat water een unique selling point is en blijft en hopelijk groter wordt
dan het al is. Het budget van Minister Ploumen kent een speerpunt Water.
Dat heeft een behoorlijke budgetkorting gehad. Is de Minister met haar
collega in gesprek om water als exporteerbaar product zo goed mogelijk
te promoten in het buitenland?
Mevrouw Visser (VVD): Voorzitter. Ik sluit me aan bij het laatste punt. Het
is goed te constateren dat water een speerpunt is van dit kabinet, en niet
alleen van deze Minister. De Minister-President is in Vietnam, mede naar
aanleiding van een missie van vorig jaar. Het is van belang, niet alleen in
het kader van onze waterveiligheid, maar ook in het kader van export en
bedrijfsleven in Nederland. Dat ondersteunen wij graag.
Dit algemeen overleg is de stilte voor de storm, aan de vooravond van alle
beslissingen over het Deltaprogramma, waarop wij met smart wachten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

7

De inhoudelijke discussie volgt dit najaar. We hebben er vorige week ook
over gesproken. Toen ging het voornamelijk over drinkwater en waterkwaliteit. Het heeft wel met de zoetwatervoorziening te maken. We hebben
deze vraag al gesteld aan de Deltacommissaris, maar ik ben benieuwd wat
de Minister ervan vindt. Het is belangrijk dat er voldoende zoetwater is.
Wij horen geluiden dat in de uitwerking voor de regio’s vragen leven.
Deze komen bijvoorbeeld uit de Zuidwestelijke Delta. Men ziet allerlei
ontwikkelingen, maar vraagt zich af of de afweging, ook de economische,
voldoende regionaal en nationaal is gemaakt. Kan de Minister aangeven
hoe hiermee wordt omgegaan? Het is juist in een regio als de Zuidwestelijke Delta, met alle komende beslissingen over de Nieuwe Waterweg, van
belang wat het gaat betekenen en op welke manier ermee wordt
omgegaan.
Ik schrok ook van de drogevoetentaks van de heer Aboutaleb. Ik weet dat
Rotterdam heel innovatief bezig is. Het nieuwe waterplein werd al
genoemd. Het is een ontzettend mooie manier om te komen tot ruimtelijke ordening, ontwikkeling en openbare ruimte. Wij zijn tegen een
nieuwe drogevoetentaks. Daar hebben we de waterschapsbelasting voor.
We moeten kijken hoe de belasting naar beneden moet. Ik hoor graag de
mening van de Minister hierover.
De Minister schrijft in haar brief dat bij het HWBP naast de afgesproken
verdeling wordt gekeken naar een continuering van het aandeel van het
Rijk en de waterschappen en het projectgebonden aandeel. Er wordt
bekeken hoe om te gaan met eventueel vrijvallende middelen. Hoe reëel is
die wens, ook omdat wordt aangegeven dat er geen inzicht is in de
benodigde risicoreserveringen en eventuele mee- en tegenvallers? We
zien dat de ambities en de noodzaak ontzettend hoog zijn. Wanneer
worden wij hierover geïnformeerd?
De Minister geeft aan dat er drie voorwaarden zijn voor het beschikbaar
stellen van de extra middelen voor rivierverruiming. Dit zijn het verbeteren van de veiligheid, cofinanciering en synergie op gebiedsniveau. We
hebben al een experimenteerartikel in het Deltafonds. Hoe verhouden
deze aanvullende voorwaarden zich tot de synergie op gebiedsniveau?
Het gaat ons om de waterveiligheid. De Minister noemt synergie op
ruimtelijk en economisch vlak en voor natuur en recreatie. Er is niet voor
niets een experimenteerartikel in het Deltafonds. We zien dat daar tot op
heden niet of nauwelijks gebruik van is gemaakt. Hoe verhouden de
voorwaarden zich tot het experimenteerartikel?
D66 vroeg al naar de toekomstige rol van de Deltacommissaris. Er is
recent een rapportage over governance verschenen van de AcW.
Misschien kan de Minister daarop al een eerste reactie geven?
Dan de zwakke dijken in ons buurland Duitsland. Een aantal weken
geleden stonden hierover berichten in de media. Welk overleg is hierover
met Duitsland? In Nederland investeren we heel veel, maar hoe is de
voortgang in Duitsland en welke resultaten worden daar geboekt?
Ik wil twee specifieke projecten aan de orde stellen. Gisteren hebben we in
het MIRT-overleg gesproken over Kornwerderzand. Het ging daarbij vooral
over de verhouding van het regiobod tot de maatregelen die voor de
waterveiligheid worden getroffen. Wij snappen de afweging van de
Minister. 120 miljoen is er niet. Zij is verantwoordelijk voor de waterveiligheid en ziet daarin geen ruimte. De plannen van het Rijk wijken af van
de Richtlijn Vaarwegen door een smallere en ondiepere doorgang voor te
stellen. Daarmee kan de waterveiligheid in het geding komen. Kan de
Minister aangeven of dit klopt en wat het zou kunnen betekenen voor de
verdere uitwerking?
Er zijn verschillende rapportages over de Markermeerdijken. Het is een
lang traject waarover het nodige gedoe is ontstaan. Er ontstaan discussies
over een aantal locaties, zoals Uitdam, Volendam en Durgerdam, omdat
niet duidelijk is in hoeverre de nieuwe normering voor de waterveiligheid
invloed heeft op de plannen. We willen voorkomen dat het in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

8

vertraging gaat, gelet op het voortraject. Kan de Minister hierover
duidelijkheid verschaffen, zodat de regio aan de slag kan?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Bij wijze van uitzondering stel ik een vraag aan
mijn collega-coalitiegenoot. Die gaat over Kornwerderzand en de sluis. Bij
het MIRT-overleg ging het gisteren meteen over het geld. Dat vind ik de
omgekeerde weg. Is de VVD-fractie met mij van mening dat het belangrijk
is dat we eerst de varianten goed in beeld krijgen? Rijkswaterstaat heeft
steeds een beetje afwerende houding aangenomen. Dat is nu aan het
veranderen. We moeten eerst bekijken wat de mogelijkheden en meekoppelkansen zijn en vervolgens hoe we dat met het geld voor elkaar krijgen.
De regio staat er zelf heel constructief in. Dat is toch de route?
Mevrouw Visser (VVD): Uiteraard moeten we het ook over de inhoud
hebben. Dat gebeurt in het bestuurlijk overleg MIRT, vanuit de regio met
het ministerie en de Minister. De rekening moet natuurlijk wel betaald
worden. Wij zitten hier vanuit het MIRT en het Deltafonds. Vooral het
Deltafonds gaat over waterveiligheid. Daarvoor zijn wij verantwoordelijk.
Als er economische mogelijkheden zijn om een aantal zaken aan elkaar te
koppelen, moeten we daar met een open blik naar kijken. Ik noemde het
experimenteerartikel al. Biedt dat een mogelijkheid? We hebben het niet
voor niets in het Deltafonds opgenomen. We hebben gisteren het gat in
de financiering aan de orde gesteld. Er liggen twee versies. Door discussie
met de regio komt daarover steeds meer duidelijkheid. 120 miljoen is
nogal een gat. Dat overbruggen we niet, want dat geld zit gewoon niet in
het Deltafonds. Ik stelde een vraag over het HWBP. De Minister stelt dat
daar ook grote opgaven liggen, waarbij we moeten bekijken hoe we het
benodigde geld bij elkaar schrapen en invullen. Ik snap de vraag uit de
regio, maar 120 miljoen overbruggen wij niet. Ik heb gisteren gevraagd of
er een hard bod uit de regio ligt. De Minister zei dat dit niet het geval is. In
dit overleg gaat het mij om waterveiligheid. De regio heeft aangegeven
dat ze daar vraagtekens bij heeft. Ik snap de vraag naar koppelmogelijkheden. Daar waar we kunnen koppelen, moeten we dat bekijken, maar 120
miljoen zie ik niet zo snel overbrugd.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben meer van het soort dat eerst bekijkt wat
de regio en het Rijk samen voor elkaar kunnen brengen en aan het einde
van het traject het geld en de consequenties van bepaalde keuzes
overweegt. Nu heeft de regio haar ideeën en inzetten en Rijkswaterstaat of
het Rijk hebben die ook. Volgens mij komen die al vanaf het begin te
weinig bij elkaar. We kunnen hiervan leren. Ik wil graag dat mijn coalitiegenoot het nu nog niet te veel over het geld heeft, maar vooral over de
kansen die je laat liggen als regio en Rijk niet een-op-een lopen en elkaar
een beetje de bal toeschuiven. Dat is het ergste wat we ons land kunnen
aandoen.
Mevrouw Visser (VVD): Een van mijn voorgangers, mevrouw Lucas, heeft
zich hiervoor in het verleden nadrukkelijk hard gemaakt. Daar waar we
innovaties zien, kunnen koppelen of verbinden, moeten we dat altijd doen.
We moeten duidelijkheid scheppen naar de regio’s. Het speelt niet alleen
in het kader van dit project, maar ook in het kader van bijvoorbeeld het
MIRT. We hebben spelregels afgesproken over investeren en welke gelden
waarvoor beschikbaar zijn. Vervolgens gaat de Minister met alle regio’s
aan tafel om te bekijken wat mogelijk is. Zij geeft aan wat kan. De Kamer
besluit daar dit najaar over. Er zit een groot gat. Daarover wordt
gesproken. Daarom vraag ik er nu ook naar, net als gisteren. De Kamer wil
weten welke twee verhalen er zijn en in hoeverre die met elkaar overeenkomen. We moeten helder zijn over de vraag of we bereid zijn om 120
miljoen op tafel te leggen. Dit geld komt niet uit het budget voor waterveiligheid, want het is niet bedoeld voor waterveiligheid. Ik ben wel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

9

benieuwd wat de PvdA van plan is. 120 miljoen zit niet in de vrije ruimte
van het Deltafonds. Het is heel gemakkelijk om nu verwachtingen te
wekken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. We kijken vol verwachting
uit naar de vijf grote Deltabeslissingen die dit najaar worden genomen. Dit
debat over waterveiligheid is een beetje de stilte voor de storm, maar toch
is er vandaag genoeg te bespreken.
Ik begin met het Nationaal Waterplan. Ik heb met veel instemming
kennisgenomen van de brieven van de Minister, waarin verschillende
onderwerpen aan bod komen. Het is belangrijk dat de Minister meteen na
het verschijnen van het Deltaprogramma 2015 op Prinsjesdag met de
zogenoemde partiële herziening van het eerste Waterprogramma uit 2009
komt. Op die manier gaat namelijk geen tijd verloren bij het verankeren
van de Deltabeslissingen en de gebiedsgerichte voorkeursstrategieën. Kan
de Minister bevestigen dat de herziening op de dag na Prinsjesdag de
inspraak ingaat en dat ze de herziening daarna zo spoedig mogelijk naar
de Kamer stuurt? De Kamer kan deze dan eind november of begin
december betrekken bij het WGO Water.
Het lijkt erop dat er twee naast elkaar lopende lijnen ontstaan: het HWBP
onder leiding van Rijkswaterstaat en de waterschappen, en daarnaast
regionale stuurgroepen onder leiding van de provincies, die voorkeursstrategieën uitwerken. Het Deltaprogramma moet een nationaal
programma en geen rijksprogramma zijn. De gesprekken over programmering en voorkeursstrategieën moeten in één regionaal gremium aan de
orde komen. Wat vindt de Minister hiervan?
De veiligheidsnormen zijn ook al door andere woordvoerders aan de orde
gesteld. De ChristenUnie wil de normen die er zijn wettelijk verankeren,
evenals nu in de Waterwet het geval is. Een waterveiligheidsnorm is wat
anders dan zo maar een omgevingswaarde. De Minister wekt de indruk
dat het systeem van de Omgevingswet belangrijker is dan de inhoudelijke
afweging. De ChristenUnie ziet dat anders. De wet is een instrument dat
dienstbaar is aan de inhoud. De normen zijn zo verbonden met de
existentie van ons land dat de verankering in de wet op haar plaats is. Ik
hoop dat de Minister de brede wens van de Kamer op dit punt honoreert.
De waterschappen waarschuwen ervoor dat de nieuwe normen grote
ruimtelijke consequenties kunnen hebben, die nu nog niet te overzien zijn.
Ze wijzen op de mogelijkheid dat lokaal de lasten zeer sterk stijgen. Dat is
niet ondenkbaar. Deze week las ik in een persbericht dat de stuurgroep
Rijnmond-Drechtsteden verwacht dat de dijkversterking in die regio 6 tot 8
miljard zal kosten. Ziet de Minister ook dat door deze en andere investeringen de lasten voor burgers zullen stijgen? Welke stijging van lasten
vindt zij acceptabel, ook in het licht van de aangenomen Kamermotie
hierover? Investeren in onze eigen veiligheid moet ons allemaal iets
waard zijn, maar de dagelijkse zorgen van veel burgers gaan eerder uit
naar hun portemonnee dan naar hun waterveiligheid. Goede communicatie om te werken aan draagvlak is van groot belang. Wat gaat de
Minister hieraan doen? Een nieuwe website is goed, maar komt het
onderwerp daarmee voldoende tussen de oren van burgers? Je zou het
eigenlijk op tv willen zien bij het voetbal.
Er is grote potentie voor het meekoppelen van water en natuur. Veel
kansen worden nog niet benut. Ik wil graag een reactie op het voorstel
van de meekoppeltoets vooraf. Is de Minister bereid het voornemen op
het toetsen op meekoppeling vast te leggen in het Deltaprogramma en het
bijbehorende bestuursakkoord Deltaprogramma?
De ChristenUnie vindt dat de wateropgave en de stedelijke opgave niet
apart van elkaar moeten worden bezien. De waterketen, de afvalwaterketen, het watersysteem en stedelijke inrichting moeten integraal worden
benaderd. Ik besef dat dit vooral op het bordje van decentrale overheden
ligt, maar heb toch de vraag hoe dit wordt opgepakt door gemeenten. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

10

hoorden het mooie voorbeeld van het waterplein in Rotterdam, maar in
het algemeen vraag ik me af of gemeenten voldoende urgentie voelen om
aan de slag te gaan met hun positie in de waterketen met klimaatadaptatie. Staat het voldoende hoog op de agenda en vindt er afstemming
plaats tussen Rijk en gemeenten?
Ik heb eerder aandacht gevraagd voor de zandhonger in Zeeland. Die
heeft negatieve gevolgen voor de waterveiligheid en de ecologische en
ruimtelijke kwaliteit van de Oosterschelde. Waarom is in het Deltaprogramma niet onderzocht of de Oosterschelde kan worden opgenomen in
het kustfundament? De voormalige Deltacommissie heeft dit wel
geadviseerd. Provinciale staten van Zeeland hebben hierover unaniem
een motie aangenomen. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.
De sluis bij Kornwerderzand is gisteren ook aan de orde geweest. Klopt
het dat de oplossing van Rijkswaterstaat voor Kornwerderzand afwijkt van
de Richtlijn Vaarwegen, waardoor een smallere en ondiepere doorgang
ontstaat? Mijn VVD-collega wees er al op dat het gevolgen heeft voor
waterveiligheid, nautische risico’s kent en tot een toename van de
faalkans van de waterkering leidt. De kosten van de variant uit de regio
vallen 120 miljoen hoger uit. Ik erken volmondig dat dit een heel groot
bedrag is. Een ontwerp conform de Richtlijn Vaarwegen is echter 27
miljoen duurder, waardoor het gat minder dan 100 miljoen wordt. De
regio verwacht op basis van de maatschappelijke kosten-batenanalyse
(MKBA) jaarlijks 65 miljoen extra omzet te genereren en 300 arbeidsplaatsen te kunnen realiseren. Dit zijn grote economische kansen, die
minder kosten en meer inkomsten voor het Rijk opleveren. Er lijken ook
inkomsten te zijn door baggerwerkzaamheden. Verder is de regio bereid
zelf een financiële duit in het zakje te doen en voor te financieren. Ik hoop
dat de VVD dit in overweging wil nemen. De Minister zal het gesprek met
de regio hierover voeren, maar de ChristenUnie wil alles op alles zetten
om voor de regionale variant te kiezen.
Mijn laatste punt komt uit Groningen. In de brief heb ik gelezen dat 40
kilometer primaire waterkering bij een aardbevingsbelasting niet voldoet
aan de veiligheidsnormen. Wie gaat deze dijkverbetering betalen? De
bewoners van Groningen voelen zich al zeer op achterstand staan ten
opzichte van de rest van Nederland in veiligheid. Het kan niet de
bedoeling zijn de rekening via hogere waterschapslasten bij burgers neer
te leggen. Ook op dit punt hoor ik graag een reactie van de Minister.
Mevrouw Visser (VVD): Onze begrotingssystematiek werkt al jarenlang zo
dat wij geen rekening houden met inverdieneffecten. De ChristenUnie
heeft zich daar nog nooit tegen verzet. De economische effecten kunnen
niet worden meegerekend. Welke oplossing ziet de ChristenUnie om het
bedrag van 120 miljoen binnen waterveiligheid of elders te vinden?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb volmondig erkend dat het een
groot bedrag is, de 120 miljoen verschil tussen de variant van Rijkswaterstaat en de regio. Het gat wordt kleiner als we gaan werken conform onze
eigen Richtlijn Vaarwegen. De regio heeft voorstellen gedaan om het gat
verder te verkleinen en is bereid om voor te financieren. Volgens mij komt
dat ook op andere plekken in het land voor, bijvoorbeeld bij infrastructurele projecten als wegen. Mijn oproep aan de Minister is alles op alles te
zetten om in overleg met de regio te kijken of we het gat kunnen
overbruggen. De regio is breder dan alleen Friesland. Ik heb hier een
kaartje: Urk, Meppel, Kampen, Zwolle, Lelystad. Veel overheden willen
meedoen.
Mevrouw Visser (VVD): De Minister is al in gesprek met de regio. Ze heeft
gisteren toegezegd dat te blijven doen en te bekijken welke oplossingen er
zijn. Niemand is tegen economische meerwaarde. Voorfinanciering is iets
anders dan het daadwerkelijk financieren. Ik herhaal mijn vraag welke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

11

keuze de ChristenUnie daarin maakt. Is de ChristenUnie bereid om binnen
het budget Deltafonds of in het MIRT een oplossing te zoeken? De
suggestie wordt gewekt dat het geld beschikbaar is. We hebben steeds de
discussie over het al dan niet honoreren van projecten. Ik ben benieuwd
naar de keuze van de ChristenUnie in dezen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb niet de suggestie willen
wekken dat er geld op de plank ligt dat we zomaar kunnen inzetten voor
dit project. Was dat maar zo. Dat zou het een stuk gemakkelijker maken. Ik
zie wel dat er een grote betrokkenheid is vanuit Noord- en MiddenNederland om het project te realiseren. Het project zoals Rijkswaterstaat
het wil uitvoeren heeft geen draagvlak in de regio. Misschien kan het zelfs
een desinvestering genoemd worden, omdat het nautische risico’s
oplevert. De activiteiten van de scheepswerven zijn van zodanige aard dat
die niet verder kunnen. De economische positie van scheepswerven is van
groot belang. Werven zien veel kansen om de bouw van grote schepen
verder uit te bouwen. Kiezen we voor de variant van Rijkswaterstaat, dan
kunnen die kansen niet worden benut. Kiezen we voor de variant van de
regio, dan kan dat wel. Daarom heeft het bedrijfsleven gezegd dat het een
bijdrage wil leveren. Ik heb een bedrag van 20 miljoen gehoord. Ik zie zo
veel inzet vanuit het bedrijfsleven en de regionale overheden dat we hier
met elkaar uit moeten kunnen komen.
De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.08 uur geschorst.
De voorzitter: We gaan door met het algemeen overleg over de
waterveiligheid. We zijn toe aan de beantwoording door de Minister van
Infrastructuur en Milieu in haar eerste termijn.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een punt van orde. We hebben nog twee
uur. Kunnen we drie interrupties per Kamerlid toestaan?
De voorzitter: Drie interrupties per Kamerlid wordt een beetje dol. Ik stel
voor om het op twee te houden.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik stel voor drie interrupties toe te staan.
De voorzitter: Ik stel er twee voor. Ik kijk even naar de overige Kamerleden. Zij gebaren «twee». Dat ziet er heel vredig uit.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik kan uw voorstel steunen. Wellicht
is een tussenweg om uit te gaan van twee en als we echt dringende
vragen hebben een derde vraag toe te staan.
De voorzitter: Zoals ik al aan het begin zei, zal ik niet heel star en streng
optreden. Ik zal wederom proberen te middelen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik heb
mijn antwoorden gebundeld in drie delen. Ik begin met de discussie over
de normering. Vervolgens ga ik door naar de projecten in de regio’s en tot
slot heb ik een blokje «varia».
Het is vandaag inderdaad een beetje de stilte voor de storm. We komen in
september met een nieuw normstelsel, maar dit is voor de Kamer niet
volstrekt onbekend meer. We hebben al vaker gesproken over de intenties
van dit kabinet. Er is drie jaar lang door veel partijen aan gewerkt. Het zou
jammer zijn als de Kamer er vervolgens een heel ander idee over heeft.
Tot nu toe proef ik brede steun voor de invoering van de nieuwe normen.
Er zijn nog wel vragen over. Die beantwoord ik graag.
Een belangrijke vraag is hoe we de nieuwe norm goed uitleggen. Het is
een verandering van een overschrijdingskans, waarbij de kans in beeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

12

wordt gebracht dat het water over een dijk of een duin heengaat, naar een
overlijdenskans. Dat is een heel ander principe. De normen zijn niet met
elkaar te vergelijken. Het zal altijd leiden tot een zeker gevoel van «wat
betekent het voor ons, gaan we er niet op achteruit?» Daarom hebben we
gekozen voor een stevige norm, die wereldwijd uniek is. Deze norm geldt
voor heel het land. Voor een noorderling geldt hetzelfde als voor een
westerling en een zuiderling, namelijk die kans van 1 op 100.000 jaar dat
je als gevolg van een overstroming overlijdt. Daarnaast hebben wij het
voornemen om in bepaalde gebieden een soort extra bescherming toe te
voegen. Dat doen we vooral op plaatsen waar ofwel heel veel mensen
wonen, ofwel heel hoge economische waarde is, ofwel bepaalde vitale
infrastructuur van ons land is. We kunnen het hoge beschermingsniveau
dat we kiezen voor het gehele land en de basisveiligheid goed verdedigen.
We zullen de waterschappen, gemeenten, provincies en onze eigen
mensen in de regio helpen om het verhaal goed en consistent te vertellen.
De gekozen norm van 10-5 sluit aan bij de aangenomen motie-Van
Veldhoven/Lucas, die deze waarde aangeeft. De norm is uniek in de
wereld en is kosteneffectief uitgedrukt in een MKBA. Je kunt nog veel
verdergaan en kiezen voor dezelfde norm als voor externe veiligheid,
maar dan kom je op een niet-kosteneffectieve norm. Je kunt hem ook
minder scherp stellen, maar ik denk juist dat het voor Nederland een
concurrerend punt is dat wij een heel hoog beschermingsniveau hebben.
Daar waar alle grote steden in de wereld op dit moment problemen
hebben met water, is het een unique selling point dat wij door onze
ervaring en door onze diepe ligging gekozen hebben voor een zodanig
goede preventie dat men zich beter hier kan vestigen dan in menig andere
wereldstad. Het is een heel andere discussie, maar daarop komen we
terug bij de internationale baten van ons waterbeleid.
De heer Smaling (SP): Het is een ontzettend interessant en belangrijk
punt. Ik zit een beetje met de keuze van de norm. Het is prima dat daar
een motie onder ligt, maar ik zie graag dat er ook veel wetenschappelijk
werk en denken op het gebied van risicomanagement aan ten grondslag
ligt. Dat werk is waarschijnlijk wel gedaan, maar dat heb ik dan nog niet
meegekregen. Kan de Minister daar wat over zeggen? En is het niet altijd
de valkuil van de totale voorzorg? Gij zult niet verdrinken. 1 op 100.000 is
een getal waarbij iedereen denkt dat het hem niet zal gebeuren. Is het de
totale voorzorg of is het een intelligente keuze die daardoor ook niet zo
duur hoeft zijn?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Er is geen nul risico.
De natuur is soms sterker dan de mens. We kunnen veel bedenken, maar
we kunnen niet voorkomen dat er ooit iets zal gebeuren. Het is een
voorzorgsprincipe, omdat we met preventie zo veel mogelijk ellende
proberen te voorkomen. Het is geen nul risico. Eens in de 100.000 jaar kan
ook morgen zijn.
Uiteraard ligt er ook wetenschappelijk onderzoek onder de norm. We
hebben de afgelopen tien jaar met het programma Veiligheid Nederland
in Kaart (VNK2) de overstromingsrisico’s in ons land in beeld gebracht.
We hadden een overschrijdingsrisico. Dat zegt nog niet zo veel over het
gevolg. We gaan naar een overstromingsrisico. Wat betekent het voor
mensen en economische goederen? Ik kom zo op de koeien. Per dijkring is
in beeld gebracht wat er gebeurt als die op een bepaalde plek doorbreekt.
We weten wat de schade is, hoeveel mensen er wonen en wat we moeten
doen. Vervolgens is de vraag welke norm je eraan hangt. We hebben op
veel terreinen een normenkader, zoals voor externe veiligheid of
legionella. Dat is divers. In Nederland loop je niet overal een gelijk risico.
Als je op de weg rijdt, is je risico op overlijden hoger dan wanneer je door
een tunnel rijdt. Daaraan hebben we immers veel strengere eisen gesteld.
Hoe kom je dan tot een norm? De norm is gebaseerd op de normenkaders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

13

die wij kennen, 10-5, 10-6, 10-4 zoals we die op andere terreinen hebben.
De Kamer heeft gekozen voor de 10-5 norm. De 10-6 is bovendien
maatschappelijk kosten-batentechnisch inefficiënt. De Kamer wilde niet
lager zitten, omdat ze het belangrijk vindt om in Nederland tot een goede
bescherming te komen. De inhoud is wetenschappelijk onderzocht. Het
normenkader is een soort standaardkader. We hebben hiervoor niet
speciaal een nieuw type norm bedacht.
De heer Smaling (SP): De laatste tijd komt er weleens een rapport uit dat
de suggestie wekt dat de helft van de dijken op het punt van bezwijken
staat. Dat haalt meteen de actualiteitenprogramma’s en de kranten. Mijn
vrees is dat de Minister onmiddellijk allerlei extra maatregelen gaat
afkondigen, terwijl het eigenlijk wel goed in elkaar zit. Kan zij bevestigen
dat het kader goed in elkaar zit?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De heer Smaling
kent mij als een rustige Minister. Ook als er ergens een incident is,
bekijken we altijd eerst wat we al hebben voordat we grijpen naar nieuwe
middelen en maatregelen. De onrust die soms ontstaat bij het afkeuren
van dijken komt door het eigen systeem, de eigen wetgeving die we
hebben gecreëerd. In de wet staat dat we eens in de twaalf jaar de dijken
toetsen. Bij zo’n toets geven we een oordeel over de dijk. We bekijken
waaraan de dijk de komende 50 jaar moet voldoen en oordelen soms dat
een dijk daar niet aan voldoet. Daarmee is de dijk niet meteen onveilig,
maar krijgt deze een sticker «afgekeurd». Die afkeuring varieert van iets
kleins tot iets groters. We gaan vervolgens prioriteren en aan het werk.
Het duurt vaak jaren voordat zoiets wordt gerepareerd. Men denkt dat we
met afgekeurde dijken gevaar lopen, maar dat hoeft niet het geval te zijn.
Ik geef vaak het simpele voorbeeld van een APK. Als bij zo’n keuring het
rechterachterlicht wordt afgekeurd, is de auto niet goedgekeurd. Het is
daarmee geen onveilige auto die niet op de weg mag, maar je moet het
licht wel repareren.
Wij kiezen voor de toekomst een goed verdedigbaar stelsel, waarbij we
wereldwijd kunnen vertellen dat wij met onze unieke ligging en de
speciale bescherming een bijzondere preventieve aanpak hebben.
Nederland blijft daardoor de komende jaren veilig. Je weet natuurlijk
nooit precies wat er gaat gebeuren. Ik kom zo meteen op evacuatie. Wij
kiezen in ieder geval voor een heel hoog veiligheidsniveau.
Er is gevraagd welke criteria er zijn om de vitale infrastructuur mee te
wegen in de nieuwe normering. Dit zijn criteria als de wijze waarop we
omgaan met onze energievoorziening, drinkwater, Borsele en de
Gasrotonde. We willen geen watersnoodramp in combinatie met een
andere ramp, die nog veel erger kan zijn voor het land. We willen die
combinatie zo veel mogelijk voorkomen. In het Deltaprogramma wordt
specifiek bekeken wat kwetsbare infrastructuur is. Dat gaat niet alleen
over wegen en de vraag of die wel of niet bereikbaar zijn. Dan zouden we
alle wegen op palen moeten bouwen, terwijl we ook veel wegen
aanleggen in tunnels. Het gaat om de voorzieningen die we als land nodig
hebben om door te kunnen gaan. De commissieleden hebben in New York
de effecten gezien als er een week geen elektriciteit is in Manhattan. Dan
ligt de beurs plat.
Mevrouw Bergkamp (D66): Is het mogelijk om een lijst te krijgen? Er zijn
verschillende interpretaties mogelijk. De algemene beschrijving van de
Minister is helder, maar we stellen het op prijs om een lijst te ontvangen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: We geven nooit
lijsten van onze vitale en kwetsbare infrastructuur, hoe graag ik dat ook
zou willen, omdat dit voor andere mensen ook heel interessant kan zijn.
Wij houden per departement de kwetsbare infrastructuur bij. In het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

14

overzicht staat ook wat we doen. Dat is wel breder dan alleen water, het
betreft ook ICT-aanvallen en dat soort zaken. Het is dus lastig aan dit
verzoek te voldoen. Ik hoop dat mevrouw Bergkamp dit begrijpt.
De SP vroeg waarom er geen koeien zijn opgenomen in de waardering bij
de normen. Ik denk dat het punt meer in algemene zin is gemaakt, maar
de bescherming van mensen en economische waarde is primair. De
waarde van agrarische bedrijven is meegenomen in de nieuwe normen.
Bij de multifunctionele dijk bij Loevestein wordt een vluchtplek gerealiseerd voor het vee. Er wordt wel nagedacht over dit soort zaken.
Wat betekent de nieuwe normering voor lopende uitvoeringsprogramma’s? Op dit moment wordt binnen het HWBP al geprioriteerd op
basis van de risicobenadering. We hebben die risico’s al eerder gebruikt.
Projecten die vanuit het oogpunt van de risicobenadering niet urgent zijn,
komen wat meer achteraan in het programma. We hebben dan geen
regret-kosten. Voor het HWBP zijn nog steeds de huidige wettelijke
normen het uitgangspunt, totdat de Kamer andere normen heeft
goedgekeurd. We houden er bij de prioritering dus wel vast een beetje
rekening mee. In de discussie over het Markermeer denken wij al na over
de effecten van de nieuwe normen, maar ook over de vraag wat we
kunnen doen met meerlaagsveiligheid in plaats van de traditionele
benadering. De verschillende scenario’s worden in kaart gebracht. Door
het vroegtijdig mee te nemen en niet te wachten tot de volledige
verankering van de nieuwe plannen, treedt er geen vertraging in het
project op.
Het opnemen van de nieuwe waterveiligheidsnormen in de
Omgevingswet in plaats van in een AMvB is een belangrijk punt. Ik ga hier
nu inhoudelijk op in, maar vraag de Kamerleden de behandeling van de
Omgevingswet af te wachten. Het is van belang deze wet in zijn totaliteit
te behandelen. Er wordt nu één stukje uitgepakt, maar vervolgens komen
milieu, erfgoed en alle andere normen ter discussie. Ik snap de vraag.
Diverse woordvoerders stellen dat water heel belangrijk is en dat de
normen daarom in de wet horen. Dat vind ik ook, de commissieleden
kennen mijn voorliefde voor het water. In de Omgevingswet is ervoor
gekozen om een goede structurering te maken, die toegankelijker en
inzichtelijker maakt waar mensen aan toe zijn. Om de structuur goed op te
zetten, hebben we bekeken hoe het is geregeld in de verschillende wetten
die in de Omgevingswet worden opgenomen. Bij de ene wet staan de
normen in de wet en bij de andere in de onderliggende AMvB’s. Er is voor
gekozen om over te gaan tot één structuur. Voor alle wetten wordt de
materiële normstelling op hetzelfde niveau gedaan, op het niveau van de
AMvB’s. Het lijkt alsof dit minder rechtskracht heeft, omdat een AMvB
onderliggend is aan een wet. Dat is niet het geval. Het is evenveel waard,
het is even sterk. Men kan er niet gemakkelijker onderuit komen. Ik snap
dat de Kamer wil weten hoe het is geregeld. Daarom zal ik bij de
Omgevingswet bepleiten dat de bijbehorende AMvB’s langs de Kamer
gaan. Dat kan zowel in voor- als nahang, als de Kamer dat wil. Het is dan
voor iedereen duidelijk hoe het eruit ziet. Ik loop nu wel erg op de zaken
vooruit. Ik heb dinsdag de Omgevingswet aangeboden aan de Kamer. Het
is een complex stelsel. Als je er een stukje uithaalt, trek je meteen aan
heel het bouwwerk. Het is niet zo dat ik minder belang hecht aan de
waternormen. Het is meer de emotie dat de normen uit de wet
verdwijnen, dan dat het een achteruitgang is voor de kracht van de
normen.
Hoe zit het met de bekostiging van de normen? Is het huidige budget tot
en met 2028 toereikend? Zoals ik het nu zie, zijn als gevolg van de nieuwe
aanpak op sommige punten extra investeringen nodig. Op andere punten
zijn er minder investeringen, die we in het verleden wel verwacht hadden.
We zullen waarschijnlijk uitkomen met het budget zoals we dat nu kennen.
Als in 2023 de nieuwe toetsronde heeft plaatsgevonden, weten we met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

15

zekerheid of er geld bij moet of niet. Vooralsnog ga ik ervan uit dat het
budget dat we hebben en kennen toereikend zal zijn.
We bekijken of er vrijval is in het budget van het HWBP-2. We analyseren
of de ramingen nog goed genoeg zijn. Ik informeer de Kamer bij de
volgende voortgangsrapportage over de uitkomt ervan. Ik ben voorzichtig
optimistisch. In de vorige voortgangsrapportages werd duidelijk dat er
enig positief verschil is tussen budget, raming en prognose.
Diverse woordvoerders vroegen naar mijn mening over het voorstel van
de burgemeester van Rotterdam. Ik heb het alleen maar in de krant
gelezen, dus ik ken de context en de opzet van het voorstel niet. Het
huidige systeem, met een budget dat wettelijk is vastgelegd in het
Deltafonds voor het Rijk en een budget door een eigen belastinggebied
via de waterschappen, werkt wat mij betreft prima. Er hoeft geen extra
belastingsysteem bij te komen. Eigenlijk werkt de belastingheffing door de
waterschappen al op de manier die de heer Aboutaleb vermeldt, geheel
los van concurrentie met andere politieke onderwerpen. Daar ben ik altijd
blij om. Dat geldt eigenlijk ook voor het Deltafonds. Dat is ook een min of
meer vastgelegd budget, al kun je daar in de toekomst altijd geld uithalen
of bijstoppen. Het niet-concurreren met andere onderwerpen is essentieel
voor ons land. Deze commissie gaat er helemaal voor, maar politiek is
«water» niet het meest prangende onderwerp. Als het moet concurreren
met allerlei dingen die op de korte termijn spelen en veel zichtbaarder zijn,
wordt het complex. Ik ben blij met de huidige situatie en ik wil geen
nieuwe waterveiligheidsheffing instellen.
De heer Geurts (CDA): Dank dat de Minister haar nuchtere verstand ook
op dit onderwerp gebruikt. De Deltacommissaris gaf in de media aan dat
hij de aanbevelingen van de stuurgroep Rijnmond-Drechtsteden
een-op-een ging overnemen. De heer Aboutaleb sprak als voorzitter
namens deze stuurgroep. Kan de Minister via de binnenlijn bij de
Deltacommissaris aangeven dat hij dit onderdeel niet moet overnemen?
In het najaar hebben we dan geen discussie op dit punt.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik spiek soms een
beetje in aanbevelingen die ik ga krijgen. Ik heb dit punt daarin tot nu toe
niet gezien. We overleggen met de Deltacommissaris over alle aanbevelingen die wij krijgen, omdat we intensief samenwerken. Mocht het ergens
oppoppen, dan kennen de woordvoerders mijn mening.
Het CDA vroeg naar de bekostiging van rivierverruiming en het maken
van slimme combinaties daarin. In de afspraken met de waterschappen
staat dat besparingen op dijkversterking als gevolg van rivierverruimende
maatregelen of slimme combinaties kunnen worden aangewend ter
dekking van rivierverruiming. De beschikbare bedragen voor dijkversterking kunnen in specifieke gevallen dus worden ingezet voor rivierruiming of slimme combinaties, maar de kosten voor het waterschap
mogen nooit hoger worden dan de kosten voor een sobere en doelmatige
dijkversterking. Voor de meerkosten van rivierverruiming verwacht ik
soms ook een bijdrage vanuit de regio. Daarnaast ben ik bereid om de
resterende programmaruimte in het Deltafonds te reserveren voor
meerkosten van rivierverruiming. Dit is een bedrag van circa 200 miljoen
over de periode tot en met 2028. Ik beoordeel per project of dijkversterking of rivierverruiming de voorkeur heeft.
De zogenoemde c-keringen bieden bescherming in tweede linie. Langs de
gekanaliseerde Hollandse IJssel is duidelijk dat deze in het nieuwe
systeem geen functie meer hebben. Voor de overige c-keringen zoek ik
met betrokken partijen uit welke keringen wel en welke geen functie meer
hebben in het primaire systeem. Beide trajecten wil ik afronden voor de
wettelijke verankering van de nieuwe normen op 1 januari 2017. De
inventarisatie loopt dus.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

16

Wij houden rekening met de nieuwste klimaatscenario’s en een stijgende
zeespiegel. De nieuwste scenario’s zijn in hoge mate vergelijkbaar met de
klimaatscenario’s van het KNMI uit 2006. Ze gaan iets verder in de
bandbreedte van de zeespiegelrijzing voor de Nederlandse kust. De
bovengrens in 2100 gaat van 85 cm naar 100 cm. Ze gaan iets minder ver
dan de KNMI-scenario’s voor uitdroging. We hebben niet voor niets een
adaptief programma gemaakt. Daardoor kunnen we in de loop der jaren
de programma’s aanpassen op een hogere stijging, een grotere droogte
of iets anders dat aan de hand is.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit speelt bij de Oosterschelde. Die gaat niet
mee in de systemen zoals de Voordelta, de Waddenzee en de Westerschelde. Die groeit niet mee met de zeespiegelstijging en wordt dus een
diepe put. Volgens deskundigen is dat een gevaarlijke situatie. Hoe wil de
Minister hier verder op koersen?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ga nu over naar
de projecten per regio, waarin ook de Oosterschelde aan bod komt. Er zijn
meer vragen over gesteld.
De voorzitter: U wilt apart antwoord, mevrouw Jacobi?
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dit heeft betrekking op het niet mee kunnen
gaan met de zeespiegelstijging, omdat de Oosterschelde niet in de
kustsystemen is opgenomen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik pak de vraag er
even bij. De zandhonger bij de Oosterschelde is niet opgenomen in het
suppletieprogramma, omdat zandhonger geen bedreiging vormt voor de
veiligheid van de Oosterschelde. Het is primair een ecologisch probleem.
Ik wil de vraag best nu beantwoorden, maar ik zie het juiste blaadje niet zo
gauw.
De voorzitter: Als het systeem helemaal overhoop moet voor deze vraag,
stel ik voor dat de Minister daar zo meteen op terugkomt.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Mijn vraag heeft een directe relatie met de
zeespiegelstijging. Ik vraag niet voor niets om een interruptie.
De voorzitter: Ik begrijp uw boodschap. De Minister probeert het juiste
antwoord op te zoeken.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is fijn als
mevrouw Jacobi me de ruimte geeft om het antwoord schuldig te blijven,
want ik zie het niet zo snel. Ik weet dat er een vraag is over het relateren
van de Oosterschelde aan het kustfundament. Ik kom daar zo op terug, ik
weet het niet uit mijn hoofd.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan heeft deze interruptie ook niet plaatsgevonden.
De voorzitter: Ik doe net alsof ik niets gehoord heb. De Minister komt
straks op het antwoord terug en gaat door met het beantwoorden van de
overige vragen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Excuus. Ik weet veel
uit mijn hoofd, maar de vraag over de onderdelen van de kustfundamenten net niet.
Ik kom bij de projecten per regio, als eerste bij de verruiming van de sluis
bij Kornwerderzand. Dit onderwerp is gisteren ook in het algemeen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

17

overleg aan de orde geweest. We kijken altijd breder naar projecten dan
alleen vanuit ons eigen perspectief. Het Afsluitdijkproject komt niet uit de
lucht vallen. Al lang geleden is onder leiding van de heer Atsma in de
Kamer besloten welk budget en welke maatregelen toegepast zouden
worden. Ook is lange tijd gestudeerd op een heel breed programma, dat
uiteindelijk is versmald. De budgetten zijn nu eenmaal beperkt. De Kamer
is altijd streng dat ik waterveiligheidsbudget niet voor andere zaken mag
inzetten, dus ik ben ook streng voor mezelf. Ik heb 50 miljoen en dat is het.
Als de regio meer wil doen, dan zijn plannen van harte welkom, maar dan
zal de regio zelf die bijdrage op tafel moeten leggen. Het gaat inderdaad
om een bedrag van 120 miljoen. We zijn met de regio in gesprek of dit
lager kan worden door een besparing op bepaalde onderhoudskosten in
de toekomst. We kunnen maar tot 2028 uitgeven en niet daarna. Dat zou
heel onbeleefd zijn ten opzichte van mijn opvolgers. We hebben over
ongeveer twee weken weer een afspraak. In september moet definitief
duidelijk zijn hoe het eruit gaat zien. Ik zal daarbij ook de Richtlijn
Vaarwegen betrekken. Het is een richtlijn. Dat betekent dat er altijd sprake
is van maatwerk. We kunnen er dus van afwijken. In dit geval zijn er een
keersluis, een draaibrug en een schutsluiskolk achter elkaar. Er moet
sowieso langzamer worden gevaren. Het is een complexe situatie. Wij
denken dat de huidige breedte van 16,5 meter ruim voldoende is tot 2050.
Ik zal nogmaals navragen wat hierbij de onderliggende gedachte is.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dank dat de Minister in gesprek gaat met de
regio. Hier zit een kwestie onder. We brengen het niet voor niets ter sprake
en gisteren was er niet voor niets een heel brede regiodelegatie. Ik ben
zelf als woordvoerder betrokken geweest bij de herstructureringsgesprekken over de Afsluitdijk. De uitdaging is en blijft dat Rijk en regio als
een eenheid opereren. Het moet echt nationale planvorming zijn. Mijn
beeld is dat het dit niet echt is. Dat geldt ook voor andere wensen die wij
hebben voor energie en recreatie bij de Afsluitdijk. Sommige dingen kun
je in de tijd zetten. Mijn beeld is dat de Minister wel gaat praten, maar ik
wil dat ze zich bewust is van het feit dat Rijk en regio het op de Afsluitdijk,
en op heel veel andere plekken, samen moeten doen. Wat is de garantie
dat wij hier gezamenlijk optrekken, dat we dingen goed in de tijd zetten en
dat Rijkswaterstaat meedenkt? Het afwachten van een regionaal wensenlijstje, waarvan vervolgens wordt bezien wat er met passen en meten in
kan, is niet gewenst. Dat is niet de manier om met dit soort grote
projecten om te gaan.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik wil allereerst het
beeld wegnemen dat Rijkswaterstaat een eenzijdige kijk heeft en alleen
werkt aan eigen activiteiten. Wij werken altijd vanuit de meekoppelgedachte, we betrekken altijd de regio erbij. Het werkt veel beter en sneller
als je de regio mee hebt in projecten. Rijkswaterstaat wordt door de
regio’s hoog gewaardeerd in zijn wijze van werken. Dat kunnen we zien in
de enquêtes die wij uitvoeren.
Dit is een traject dat eerder heeft gelopen. De Kamer heeft met mijn
voorganger uitgebreid gediscussieerd over de Afsluitdijk. Het is begonnen
met een programma waarbij alle partijen betrokken waren en hun wensen
mochten indienen. Er waren heel veel vragen. Dat is teruggebracht naar
iets wat zowel in de tijd als binnen het budget te realiseren was. Wij zijn
daarin niet star. Als mensen toch met iets komen, willen we daaraan
meewerken. Denk aan de sluis bij Kornwerderzand. Wij hebben geen geld
meer beschikbaar en gaan geen heel nieuw programma starten op de
Afsluitdijk. Dat ding moet nu echt worden gereviseerd. Wij willen de
mogelijkheid wel bieden, maar vragen partijen dan om de benodigde
bijdrage. De regio wil bijdragen. We zijn nu in discussie over de hoogte
van die bijdrage. Ik ben met handen en voeten gebonden aan mijn
budget. Als ik er 50 miljoen extra in wil stoppen, moet ik ergens anders

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

18

iets schrappen. Ik heb het er graag over met de Kamer als we het MIRT
behandelen. Het is een afweging die we op alle vlakken moeten doen.
Voor de plannen die er zijn, hebben we rekening gehouden met meer
regionale wensen. Er zijn budgetten voor onder andere de toeristische en
recreatieve voorzieningen eromheen. In de Kamer is vastgesteld hoe het
Afsluitdijkplan eruit ziet. Ik wil daar graag mee verder. Als iemand iets
extra’s wil, moet hij het zelf betalen. Het moet dan wel passen in het
tempo dat we willen realiseren.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Er zijn veel inverdieneffecten. Die moeten bij het
overleg en de budgettering worden betrokken. De Minister zegt steeds
september. Gisteren heeft de delegatie gevraagd of er mogelijkheden zijn
de datum te verschuiven naar het bestuurlijk overleg MIRT, dat in oktober
of november plaatsvindt. Dat geeft ruimte om een aantal zaken goed uit te
werken.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: In september
moeten we duidelijkheid hebben. Dat is nog voor het bestuurlijk overleg
MIRT. Dat komt goed uit. Inverdieneffecten voor beheer en onderhoud
worden in kaart gebracht. Natuurlijk geeft de regio aan dat het economische baten oplevert, misschien wel voor heel het land. Dat is fijn, maar
omdat dit geld elders neerslaat, kan ik het niet uitgeven. Dat is bijna altijd
zo met investeringen die de overheid doet. Wij gaan een gigantisch
bedrag investeren in de Afsluitdijk, voor verschillende aspecten. De regio
heeft baat bij diverse onderdelen ervan en wil op dit punt graag een stapje
verder. We staan daarvoor open, maar kijken wel naar hen voor de
benodigde extra bijdrage.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik noemde de positie van de
scheepsbouw en de scheepswerven. Ik heb begrepen dat schepen nu in
onderdelen worden gebouwd, als het ware in drieën gehakt, en dan naar
Harlingen worden vervoerd en in elkaar worden gezet. Ze kunnen
vervolgens niet meer terug voor de refit die eens in de zeven jaar
plaatsvindt. Ik hoor eigenlijk twee heel verschillende verhalen. De regio,
de scheepsbouwers, de bedrijven zeggen dat het niet op een andere
manier kan dan het regionale voorstel. De Minister zegt dat ze een goed
gesprek heeft gevoerd en dat haar voorstel kan en toekomstperspectief
biedt voor de bedrijven. Ze mag afwijken van de Richtlijn Vaarwegen. Ik
weet niet zo goed wie ik moet geloven. Ik wil de Minister graag geloven,
maar de bedrijven en de regio zijn het er niet mee eens. Kan de Minister
nu of op een later moment, als ze het gesprek heeft gevoerd met de regio,
de verdere uitwerking nog een toelichten? Het zijn twee totaal verschillende verhalen. Wie heeft er gelijk?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De vaarrichtlijn is
een richtlijn. We mogen er dus van afwijken. Wij denken dat 16,5 meter
voldoende is tot 2050. Ik gaf ook aan dat ik dit in het gesprek zal
betrekken. Het is prima om daar nogmaals naar te kijken. Wij hebben onze
berekeningen, dus mogen de andere partijen ook laten horen waarom zij
denken dat het niet kan. We kunnen naar aanleiding daarvan altijd nog
bezien of we een aanpassing doen. Ik kom hierop terug in het gesprek met
de regio en het is onderdeel van mijn besluit in september.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik stel het zeer op prijs als de
Minister de uitkomsten van het overleg met de commissie deelt. Ik hoop
dat de uitkomst van het overleg concreet laat zien wat de regio wil
bijdragen. Ik heb gelezen dat de regio het wil, maar het is nog onduidelijk
om hoeveel geld het gaat. Ik hoor van het bedrijfsleven een bedrag van 20
miljoen. Kennelijk valt er veel geld te verdienen. Het helpt mij als er een
terugkoppeling naar de Kamer komt over de concrete bedragen die vanuit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

19

de regionale overheden en het bedrijfsleven beschikbaar zijn voor dit
project.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Iedereen is
nieuwsgierig, ook de mensen die er gisteren bij het algemeen overleg
over de MIRT naar vroegen. Ik informeer de Kamer over het totaal, nadat
wij hierover hebben gesproken en er aan beide kanten voldoende
duidelijkheid is over bijdragen en wat wel en niet kan.
Ik kom bij de Oosterschelde, de basiskustlijn, de staalslakken en de
vooroeververdediging. Het kustfundament groeit mee met de zeespiegelrijzing. De basiskustlijn wordt vastgehouden met zandsuppleties. De
Oosterschelde zit net als andere zeearmen niet in het kustfundament. De
ontgrondingskuilen voor de dam pakken we aan via het programma
Steenbestorting. Daarmee mitigeren we eventuele negatieve effecten. Ik
neem de signalen van de omgeving over staalslakken heel serieus. We
hebben hier al eerder over gesproken. Een van de woordvoerders heeft
toen uitgelegd dat het geen beest was. We hebben in de lopende
gesprekken met de omgevingspartijen over cluster 3 gesproken over de
aanpak van de vooroeververdedigingen. De intentie van de gesprekken is
om te komen tot een gedeeld beeld van een aanpak die aansluit bij de
verschillende belangen, die past binnen de financiële kaders en die
nadrukkelijk inzet op creativiteit en samenwerking om tot optimale
oplossingen te komen. Deze aanpak biedt ruimte voor maatwerk. De
toepassing van de staalslakken leidt niet tot verslechtering van de
waterkwaliteit. Dat is niet geconstateerd. We zien dat een hogere
ecologische afwerking duurder is. Dit moet worden afgewogen tegen de
opbrengsten. Het probleem zit vooral in de huisvesting van de kreeften en
de nadelen voor onder meer de duiksport en de vissers. Daarvan zijn we
ons bewust. Daarom bezien we of we hier op een andere manier invulling
aan kunnen geven.
Mevrouw Jacobi (PvdA): De Minister praat te gemakkelijk heen over de
diepe putten bij de Oosterschelde: we doen er even een dichting op en
dan is het probleem weer opgelost. De Oosterschelde zit, anders dan de
Waddenzee, de Voordelta en de Westerschelde, niet in het kustsysteem.
Volgens de kenners hebben we een fundamenteel probleem, omdat de
Oosterschelde niet meeloopt met de zeespiegelstijging. Kan het ministerie
dieper op deze problematiek ingaan en bekijken op welke wijze de bodem
van de Oosterschelde wel kan meegroeien met de zeespiegelrijzing? Het
moet verder worden uitgezocht en uitgewerkt in een fundamentele
oplossing. Basisnormen, veiligheidsgevoel; dit is zo fundamenteel dat alle
Statenfracties van Zeeland hiervoor aandacht hebben gevraagd. We
kunnen geen genoegen nemen met de opmerking dat we de putten bij de
pijlers dichten en dat het dan oké is. Zo zit het echt niet. Zijn er mogelijkheden voor een ecologische afdekking van de staalslakken in het eerste en
tweede cluster? Kunnen we dit versneld doen en het probleem daarmee
oplossen?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik doe zeker niet
achteloos over de Oosterschelde en steenbestorting. We hebben eerder
uitgebreid gesproken over de Oosterschelde, naar aanleiding van de
onrust die er was in de regio. Ik heb aangegeven dat ik deze vraagstukken
uitermate serieus neem. Rijkswaterstaat werkt eraan, ook met partijen die
zorgen hebben over de Oosterschelde. We bekijken hoe we de beelden
van de beste aanpak dichter bij elkaar kunnen brengen. Het is bijna een
strijd tussen professoren. We moeten ervoor zorgen dat elk van de
partijen weet wat de ander aan het doen is. We hebben een bemiddelaar
aangesteld om de strijd tussen professoren te kunnen beslechten. In de
tussentijd wordt alles wel aangepakt en is er dus ook een praktische
invulling. Ik stuur de Kamer een soort voortgangsbrief over de Ooster-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

20

schelde en de relatie met de basiskustlijn en de kustfundering. Dan
kunnen we er op een ander moment dieper op ingaan. De Kamer kan dan
zien wat er in de tussentijd is gebeurd, ook op kennisvlak.
Op kennisvlak werken wij hard aan verbeteringen. Vroeger was alle kennis
regionaal georganiseerd. Op een gegeven moment was het een issue of
mensen centraal wel genoeg wisten van het verleden van zo’n bouwwerk
in relatie tot de huidige uitdagingen. Daarom hebben we het bij Rijkswaterstaat nu anders georganiseerd. We willen niet alleen de kennis
behouden, maar we zijn de kennis ook aan het verbeteren. We vormen
een soort nieuwe best practices teams, die regionale kennis verzamelen
en daarmee heel goed en snel weten hoe ze met zo’n werk moeten
omgaan.
Ik kijk of een ecologische afwerking mogelijk is bij de eerste en tweede
clusterbestortingen van staalslakken waar sprake is van recreatie,
duiksport en kreeften. Dat heb ik de vorige keer al aangegeven. Ik heb ook
aangegeven dat ik de kosten en de baten in kaart breng. Het gaat om
veiligheidsgeld. Ik wil graag meedenken met andere partijen, zoals de
duiksporters, maar niet ten koste van al te grote happen uit het veiligheidsbudget. Dat is mij dierbaarder dan de duiksport.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben blij met de toezegging van de Minister
over de brief, maar het gaat ook om erkenning van het feit dat de
Oosterschelde moet meegroeien met de zeespiegelrijzing en dat de
bodem nader wordt onderzocht, en de vraag hoe we dit verder uitwerken.
Die erkenning is erg belangrijk. Het is niet zo dat we alleen maar wetenschappelijke meningsverschillen hebben. Het gaat ook om het belang van
de Stormvloedkering op langere termijn en het belang van de veiligheid
van de Zeeuwen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het belang van de
Zeeuwen en de Stormvloedkering staat bij ons voorop. Er is wel een
verschil van mening over wat je onder het kustfundament moet brengen.
Daarom stuur ik een brief, zodat we het bredere kader inhoudelijk kunnen
bespreken. Het geldt voor het gehele land en leidt per plaats tot verschillende afwegingen. Ik ga in dit overleg de Oosterschelde niet ineens onder
het kustfundament brengen. Dat doen we ook niet bij de andere
zeearmen. Ik ga graag op basis van de inhoud met de commissie de
discussie aan.
Mevrouw Bergkamp (D66): Ik hoor dat er een voortgangsrapportage
komt, waarin de Minister het onderwerp kennisborging bij Rijkswaterstaat
meeneemt. Ik ging er eigenlijk vanuit dat de Kamer hierover eerder
geïnformeerd zou worden, al voor dit overleg. Wil de Minister er in de
voortgangsrapportage dan wat uitgebreider bij stilstaan? We maken ons
zorgen over de kennisborging.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: We hebben de
Kamer hierover al eerder geïnformeerd. In de bijlage bij de brief die naar
de Kamer is gestuurd staat hoe we omgaan met de kennisverbetering bij
Rijkswaterstaat. Het zijn altijd veel stukken, dus wijs ik mevrouw
Bergkamp daar nog even op. We doen dit niet pas bij de voortgangsrapportage. Als er concrete vragen over zijn, zal ik die beantwoorden. Het is
een onderwerp dat een paar jaar geleden is opgekomen en steeds
terugkomt. Wij nemen het uitermate serieus. Ik gaf aan wat we doen bij
dit project. Het komt ook in bredere zin terug in de beloningsstructuur
binnen RWS. We hebben specialisten met speciale beloningsprogramma’s. Die zijn er niet alleen voor de generalisten. Daaraan kan de
Kamer zien dat wij hier erg aan hechten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

21

De voorzitter: Ik stel voor dat u doorgaat met de beantwoording van de
vragen. Het is 11.55 uur. Het debat duurt tot 13.00 uur. Ik roep de
woordvoerders op zuinig te zijn met interrupties. We kunnen de tweede
termijn eventueel overslaan. Dat hangt een beetje af van de antwoorden,
maar ik breng het alvast in uw aller gedachten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De Minister zegt dat ook andere
zeearmen geen onderdeel zijn van het kustfundament. De Westerschelde
is daar wel onderdeel van. De Partij van de Arbeid-fractie wijst terecht op
een motie, die unaniem is aangenomen door provinciale staten van
Zeeland. Wil de Minister in haar brief ingaan op de motie en de overwegingen daarin? Ik ga ervan uit dat de Minister hiervan kennis heeft
genomen. Er staan belangrijke overwegingen in, bijvoorbeeld dat de
commissie-Veerman heeft geadviseerd om de Oosterschelde op te nemen
in het kustfundament. Ik ben technisch gezien een leek op dit gebied, dus
ik heb behoefte aan meer informatie.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ga in de brief in
op de inhoudelijke motivering en beantwoord ook de motie van de
provincie.
Er waren vragen over de hoogwatergeul Veessen-Wapenveld. De
verwachting is dat alle grond in september is verworven. Hoewel voor
sommige dossiers een onteigeningsprocedure loopt, verwacht ik de
gronden minnelijk te kunnen verwerven. Ik zal de Kamer hierover
informeren in de volgende voortgangsrapportage.
De meerkosten voor het aardbevingsbestendig maken van de dijken in
Groningen zitten in het pakket van Economische Zaken (EZ). Reguliere
zaken zitten in het HWBP.
Voor Holwerd aan Zee is het goed als wordt gestreefd naar het maximaal
meekoppelen van waterveiligheid, recreatie en toerisme. De regio wil
flexibiliteit in de HWBP-investeringen. Dat willen wij ook. We kunnen er
zodoende voor zorgen dat de waterveiligheidsopgave die pas over tien
jaar gaat spelen, wordt verbonden met recreatie en economische
ontwikkeling. Er is ruimte in het HWBP om hier bij alle typen gemeenten
in bredere zin naar te kijken. Ik neem aan dat Holwerd aan Zee gewoon
een voorbeeld is.
Ik kom bij het blokje «varia». Er is gevraagd naar de voortgang inzake de
adviezen van de heer Teisman en de AcW over de toekomst van het
Deltaprogramma. Ik moet het Deltaprogramma nog aanleveren bij de
Kamer, dus ik ga ervan uit dat we dan ook de discussie voeren over de
toekomst. De AcW heeft haar advies al openbaar gemaakt. Het is dus voor
de Kamer beschikbaar. De AcW maakt het openbaar, dat sturen wij niet
toe. Het advies van de heer Teisman aan de Deltacommissaris is openbaar
gemaakt op de website van het Deltaprogramma. Ik neem beide adviezen
mee in het overleg met bestuurlijke partners in het Deltaprogramma over
het vervolg. Natuurlijk heb ik daar beelden en ideeën bij. Het zal niet ver
afwijken van de adviezen, maar ik wil dit eerst bespreken in het overleg
met de bestuurlijke partners alvorens mijn mening te uiten in de Kamer.
Diverse woordvoerders vroegen naar het verankeren van de meekoppeltoets. Ik denk dat wordt gedoeld op de watertoets. Het woord «meekoppeltoets» is nieuw. Misschien is het in een speciale brief aan de Kamer
door een partij ingebracht, maar de term is eigenlijk in het veld nog nooit
zo aan de orde geweest. In de nieuwe Omgevingswet neem ik de
watertoets op. Bij het vaststellen van een omgevingsplan kan zo rekening
worden gehouden met alle bij het watersysteem betrokken belangen, ook
de meekoppelkansen. Ik zal daarover in de komende periode spreken met
de bestuurlijke partners.
Ik ben zeer actief bezig om het waterbewustzijn te vergroten. We hebben
het programma Ons Water. Dat wordt eerst uitgerold in de regio en later
nationaal. Dat probeert mensen bewust te maken van al het werk dat in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

22

water zit, of het nu gaat om het behoud van zoetwater, om waterveiligheid
of kleine regionale projecten over spaarzaamheid. Door het heel levendig
en dichtbij te maken, hopen we het waterbewustzijn te kunnen versterken.
Daarnaast zal ik bij het aanbieden van het Deltaprogramma aandacht
vragen voor de acties die nodig zijn als het niet goed gaat. Dat zal ook een
effect hebben op het waterbewustzijn. Nederlanders zijn heel tevreden en
denken dat het allemaal goed is geregeld, maar het is belangrijk om te
weten wat er wordt geregeld. We doen er dus veel aan.
Met de voorstellen voor de Deltabeslissingen en voorkeurstrategieën is
het werk van het Deltaprogramma nog niet afgerond. Er zijn nog punten
die verder moeten worden uitgewerkt en uitgezocht. Het gaat vooral om
het uitwerken en afronden van de werkzaamheden. Op een aantal plekken,
zoals de zoetwatervoorziening, zullen er steeds nieuwe initiatieven bij
komen. Daarnaast gaan partijen vanuit hun eigen taken, bevoegdheden en
middelen aan de slag met de uitkomsten van het Deltaprogramma. De
Deltacommissaris heeft de komende tijd een verbindende rol. Hij staat
boven alle partijen. We hebben het over rijksbelangen en nationale
belangen gehad. We zitten er als Rijk in met een rijksbelang en tegelijkertijd ben ik verantwoordelijk voor het nationaal belang. De Deltacommissaris speelt een verbindende rol, met aandacht voor de lange termijn
en het integraal en adaptief werken. Het werk kan op een aantal punten
lichter worden georganiseerd, omdat nu hard is toegewerkt naar de
Deltabeslissingen. In alle coördinatie zat veel werk. Er is zeker nog werk te
doen voor de toekomst, maar waarschijnlijk wel in een lichtere variant. Op
termijn streven we ernaar dat er geen apart Deltaprogramma meer nodig
is, maar dat het in de reguliere werkzaamheden is opgenomen. Daarvoor
hebben we nog wel wat tijd nodig. In ieder geval zullen we in 2017 de
Deltawet evalueren conform afspraak. Pas daarna is de verdere toekomst
aan de orde.
Meekoppelkansen zijn heel belangrijk. We laten dit zien in Ruimte voor de
Rivier-projecten. Daarin geven wij aan dat we waterstandsverlaging
willen, maar bieden we ruimte aan gemeenten en provincies om met
eigen projecten te komen. Dat kunnen bouwprojecten, natuurprojecten of
havenontwikkelingsprojecten zijn. Daardoor krijgen we vaak veel meer
steun voor projecten en kunnen we meer geld genereren door mee te
koppelen vanuit diverse budgetten. Ik ben altijd wel streng. Ik wil de
projecten aan de geplande eindtijd houden. Alleen als er een heel goed
verhaal is, wordt ervan afgeweken.
De primaire verantwoordelijkheid voor natuurbeleid ligt bij EZ. Ik weet
eigenlijk niet meer waarom dit werd gevraagd. Het is natuurlijk wel
verbonden met de belangen van Infrastructuur en Milieu (I en M). EZ heeft
bijvoorbeeld net een visie geschreven over natuur voor de grote wateren,
de Natuurambitie Grote Wateren. Dat is een visie, daar zit nog geen
programma of budget onder. Daar kijken wij natuurlijk wel naar. Als EZ het
wil en er budget voor heeft, dan bekijken wij hoe we daarvoor ruimte
kunnen bieden.
Ik heb de Kamer een lijst van innovatieve projecten gestuurd. Daar was
niet specifiek om gevraagd, maar soms zijn dingen zo leuk om te laten
zien, dat we het gewoon doen. Er kunnen zeker kleinschalige innovatieprojecten worden gekoppeld aan educatie en scholen. Er zijn al allerlei
initiatieven en projecten om water dichterbij te brengen en scholen erbij
te betrekken, ook om water als studierichting te promoten. Dat gaat in
samenwerking met waterschappen en gemeenten. Een voorbeeld is het
project Waterwonderen. Hierin ontwikkelen we lesmateriaal voor scholen.
Verder werd gevraagd om een lijst met concrete projecten van de
Topsector Water. Dit is een samenwerking tussen bedrijven, kennisinstellingen en de overheid om innovatie te intensiveren en om de toegevoegde waarde te vergroten. Dat doen partijen binnen allerlei bestaande
onderzoeks- en uitvoeringsprogramma’s. Er zijn eigenlijk geen aparte
Topsector Water-projecten. Het is onderdeel van de totale werkzaam-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

23

heden. Ik kan wel een overzicht sturen van activiteiten en resultaten van
de Topsector Water. Ik neem aan dat de heer Kamp de EZ-commissieleden
hierover ook informeert. Hij doet alle topsectoren.
Ik stel voor bij de behandeling van de Omgevingswet ook de discussie
over ruimtelijke adaptatie te voeren. De wet biedt mogelijkheden voor dit
soort zaken door de meerlaagsveiligheid of het waterrobuust bouwen. Dit
soort onderwerpen past heel goed in de filosofie van de Omgevingswet. Ik
ben terughoudend om van alles en nog wat vast te leggen in toetsen of
vaste vormen. Het moet gaan om cultuur en een wijze van werken. Ik wil
te zijner tijd verder doorpraten over de inbedding ervan.
Er was nog een vraag over afstemming over de nieuwe normen met het
buitenland en de dijken in Duitsland. We informeren de buurlanden over
de nieuwe normen via de Internationale Rivierencommissies. Inhoudelijke
uitwisseling vindt plaats in bilaterale overleggen. Dit zijn de riviercommissies Rijn, Maas, Eems en Schelde, de specifieke samenwerkingsverbanden, zoals de Vlaams-Nederlandse bilaterale Maascommissie voor de
Grensmaas met Vlaanderen en de Werkgroep Hoogwater met NoordrijnWestfalen en de provincie Gelderland. We kijken ook naar de effecten van
de maatregelen die zijn genomen. We hebben een stroomgebied. Het
probleem van het ene land moet niet worden afgewenteld op het andere.
Mevrouw Visser (VVD): Dank voor het antwoord op mijn vraag. Die was
bedoeld als: wat als wij wel investeren en onze buurpartners dat niet van
plan zijn? De provincie Gelderland heeft hier recent aandacht voor
gevraagd. Als er iets gebeurt, hebben zij daar geen profijt van. Welke
doorzettingsmacht hebben de Minister of de regio, om daarin scherper te
zijn en dingen af te dwingen? Of kunnen we geen zaken afdwingen?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ben initiatiefnemer geweest van een Europese richtlijn die ervoor zorgt dat bovenstroomse problemen niet benedenstrooms afgewenteld mogen worden.
Toen was Nederland voorzitter van de Europese Unie. Dan zie je wat een
goede tijden je kunt hebben. Er waren destijds veel overstromingen in
Europa. Dat was het moment om dit vraagstuk aan te grijpen. Wij zitten
beneden. Wij zijn het afvoerputje van Europa als het gaat om water. Er is
een richtlijn die voorkomt dat landen hun problemen afwentelen. Als wij
heel veel strengere maatregelen gaan nemen dan strikt noodzakelijk, is de
vraag wat andere landen daarmee moeten. We bespreken de nieuwe
normen en bekijken de effecten ervan. Het is mogelijk om water ook weer
terug te sluizen als er onvoldoende maatregelen worden genomen aan de
andere kant. We willen niet in zo’n oorlogsvoering komen, maar naast de
richtlijn bestaan dus ook de fysieke maatregelen om van het probleem af
te komen. Laten we beginnen met goed overleg.
Mevrouw Visser (VVD): Zijn de nieuwe normen die wij in de Kamer gaan
vastleggen, volgens de richtlijn niet zodanig dat wij daarmee op een
hoger niveau zitten of meer doen dan strikt noodzakelijk is? Als we op die
grond investeren, kunnen de andere Europese landen zeggen dat het leuk
is en verwijzen naar de afspraken. Zij zijn er dan niet aan gebonden,
omdat de normen hoger zijn dan de richtlijn. Kan de Minister dit
toelichten?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Staten moeten
zodanige maatregelen nemen dat ze hun gebieden beschermen en het
water niet heel snel laten doorstromen naar een lager gelegen gebied. Ze
moeten ruimte voor de opvang van water realiseren. Daarbij wordt
rekening gehouden met de scenario’s die er nu zijn, over de hoeveelheid
water die door de rivieren stroomt. Staten moeten zich steeds aanpassen
aan nieuwe klimaatperspectieven. Wij nemen op een aantal punten extra
maatregelen om ons gebied beter te beschermen. Dat doen we vooral

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

24

voor het «wat als»-geval. Andere staten moeten nog steeds hun eigen
maatregelen nemen. Wij beschermen sommige gebieden op een hoger
niveau. Het geeft voor het stroomgebied geen problemen als anderen
daarop achterblijven. Iedereen moet voldoen aan bepaalde normen. Wij
doen op sommige plekken meer, omdat wij de economische waarde of
levens extra willen beschermen en omdat wij daarop internationaal gezien
willen concurreren. Zo zit het in elkaar. Ik hoop dat dit voldoende beeld
geeft.
Innovatie binnen het HWBP maakt hier deel van uit. We geven ongeveer
2,5% uit aan innovatie, maar dat is geen gereserveerd budget. Dat heb ik
de vorige keer ook gezegd.
Wanneer kan het budget worden overgeheveld van het HWBP-2 naar het
nieuwe HWBP? We zien een positieve spanning tussen raming en budget.
Ik verwacht de resultaten te verwerken in de begroting 2016.
Het benutten van het experimenteerartikel is een van de mogelijkheden
voor de bekostiging van rivierverruiming. In de praktijk zal het maken van
afspraken over de bekostiging van rivierverruiming een kwestie van
maatwerk zijn. De komende periode zullen we nader uitwerken waar
rivierverruiming aan de orde kan zijn en hoe die kan worden bekostigd.
Uitgangspunt is dat de regio een bijdrage levert aan de meerkosten. Het
experimenteerartikel is weinig gebruikt. Verruiming is vooral op andere
manieren tot stand gekomen. Het artikel biedt de ruimte voor partijen om
daar gebruik van te maken.
Minister Ploumen en ik werken intensief samen aan het internationale
waterbeleid. Ik ga veel naar het buitenland, maar dat kost tijd en is zwaar
om in je agenda in te passen als je niet ook de Minister van Handel bent
en nog andere zaken te doen hebt. Ik ben heel blij dat Minister Ploumen
op veel plaatsen het waterverhaal kan vertellen. Wij zijn daar consistent
in. Ook in instrumenten en programma’s werken we intensief samen. Zij
heeft net voor mij een deal van 1 miljoen gesloten met Mexico. Ik heb
maandag de Minister van Mexico ontvangen. Dan merk je dat er geen
licht zit tussen het verhaal van Buitenlandse Zaken en I en M. Ook het
Dutch Disaster Risk Reduction Team doen we samen. We vullen dit voor
Nederland zo belangrijke onderwerp zo goed mogelijk in.
Ik heb nog een specifiek antwoord over Duitsland en de dijkversterking
van dijk 48. De gevolgen van de vertraging voor Nederland zijn op de
langere termijn beperkt, omdat de plannen voor dijkversterking wel
worden uitgevoerd, maar later gereed zijn. Oorspronkelijk was het plan
om alle dijken die versterkt moeten worden voor 2015 gesaneerd te
hebben. Nu is dat voorzien voor 2025. De precieze datum voor de
sanering is nog niet bekend. Het op orde brengen van de Nederlandse
dijken loopt hiermee in de pas. De vertraging heeft tot gevolg dat de
dijken plaatselijk mogelijk minder sterk zijn dan na de sanering van de
dijkringen 42 en 48. Het is mijn intentie dit verder te onderzoeken met
Noordrijn-Westfalen in het samenwerkingsverband dat er is. Eind oktober
vindt als onderdeel van de samenwerkingsafspraken een hoogwaterconferentie plaats tussen Noordrijn-Westfalen en Nederland. Daar staat dit
onderwerp ook op de agenda.
Volgens mij heb ik alle vragen van de commissieleden beantwoord. Zo
niet, dan hoor ik dat graag.
De heer Geurts (CDA): Ik mis twee antwoorden. Mijn vraag ging over het
draagvlak bij projecten. Er is een consultatieronde geweest: Deltabeslissingen Deltaprogramma Voorkeursstrategie Zoetwater. Er zijn gemeenten
geconsulteerd. Dat gaat zo snel dat er politieke noch maatschappelijke
consultatie van de achterban kan plaatsvinden. Daarover maak ik me
ongelooflijk veel zorgen. Ik heb gewezen op een aantal gemeenten in de
provincie Gelderland. Daar stroomt veel water doorheen. Het speelt in die
provincie heel erg. Als we het voortraject niet goed doen, krijgen we in het
vervolgtraject veel weerstand, die voorkomen had kunnen worden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

25

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Deze trajecten
worden door de regio getrokken, niet door het Rijk. Het Deltaprogramma
is op het terrein van veiligheid al heel ver. Dat komt omdat we al tien jaar
studeren op VNK en alle gegevens in kaart hebben. Bij zoetwater is echt
nog een volgende slag nodig. Ik zie de regiobijeenkomsten als een eerste
verkenning. Die bijeenkomsten waren inderdaad kort en zijn in snel tempo
gehouden. Daaruit kwam meer nieuwe informatie naar voren dan er op
veiligheidsgebied wordt verzameld. Ik verwacht dat er bij uitvoering van
het Deltaprogramma bij zoetwater nog veel uitgezocht en uitgewerkt moet
worden. Ik zei dat net al in een bespiegeling over de toekomst van het
programma. Deze discussies hebben we ook bij het Volkerak-/Zoommeer
of op andere plekken.
De heer Geurts (CDA): Ik kan het antwoord van de Minister volgen, maar
het gaat natuurlijk iets verder. Het kan niet afgedaan worden als verantwoordelijkheid voor de regio. De regio krijgt de zaken aangeleverd door
de Deltacommissaris en het ministerie. Wij zijn ook verantwoordelijk en
moeten het niet afschuiven op de regio.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het is absoluut niet
mijn bedoeling om het af te schuiven op de regio. Als die indruk is
ontstaan, wil ik die wegnemen. Ik probeerde te betogen dat het een
relatief nieuw onderwerp is. In het verleden hebben we ons altijd gericht
op veiligheid. Zoetwater is een relatief nieuw onderwerp We dachten dat
we er voldoende van hadden, zodat we er niet zo naar hoefden om te
kijken. Het wordt nu voor het eerst in kaart gebracht met de belanghebbende partijen in de regio’s. Hoe groot is het probleem eigenlijk? Wat zijn
potentiële oplossingen? Ik kan me voorstellen dat het snel gaat, dat men
zich afvraagt of men alle alternatieven en mogelijke oplossingen in beeld
heeft. Het heeft nog niet zo’n groot draagvlak als de veiligheidsoplossingen, waarvoor een veel langere aanloopperiode is geweest. Ik
verwacht dat het nu snel gaat, maar dat we straks in de discussie over het
Deltaprogramma op een aantal plekken nog geen kant-en-klare oplossing
zullen hebben. Op zoetwater zullen we een verdiepende stap moeten
zetten. Ik voel me verantwoordelijk voor het draagvlak. Het zijn
programma’s die landelijk een plek krijgen.
Mevrouw Visser (VVD): In eerste termijn noemde ik de regio’s ook. Je ziet
dat dit een vraagstuk is. Ik noemde de Zuidwestelijke Delta. Men vraagt
om de samenhang met wat er in de andere regio’s gebeurt. Het heeft
consequenties voor het eigen leefgebied en de economie. Misschien kan
de Minister dit als een nadrukkelijke oproep van de Kamer zien om hier
aandacht voor te vragen. Er gebeurt heel veel, maar we merken dat de
regio’s zowel intern als onderling zoekende zijn naar een manier waarop
hun belangen of het totale nationale belang bij de zoetwatervoorziening
voldoende geborgd zijn.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Deze vraag lag
inderdaad nog op mijn stapel, over de andere belangen en de economische inbedding van zoetwater in de regio en op nationaal niveau. We
hebben deze discussie nu bij het Volkerak-/Zoommeer. In het verleden
waren er geluiden om het weer zout te maken. Er was veel weerstand
vanuit de regio. Nu ligt er een voorstel om het zoet te houden, maar wil de
regio dat het zout wordt vanwege economische belangen. Het is
belangrijk om daarnaar te kijken. We willen nu maatregelen nemen om
voldoende zoetwater te borgen. Tegelijkertijd bekijken we de bredere
toekomstige ontwikkeling van de regio, inclusief de toeristische en
economische activiteiten. Dat geldt ook bij projecten als de Afsluitdijk. We
bekijken altijd het bredere kader. We moeten wel een besluit nemen
binnen de beschikbare tijd en het beschikbare budget. Ik kom daarop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

26

terug. Ik ben intensief met de regio in gesprek over het brede belang
versus de nationale borging van zoetwater.
Mevrouw Bergkamp (D66): De Minister vroeg waar het begrip «meekoppeltoets» vandaan komt. Voor mij is het nieuwe materie. Ik leer heel veel
over slakken en van alles en nog wat. Normaal heb ik zorg. Dit is heel
relaxed, een heel andere interactie. Het begrip komt uit een notitie van de
coalitie Natuurlijke Klimaatbuffers. Die wil dat er vrijwillig, maar het liefst
verplicht, een vaste omgevingsverkenning van meekoppelkansen
plaatsvindt. De coalitie doet de suggestie de toets mee te nemen in
bijvoorbeeld het bestuursakkoord Deltaprogramma. De Minister vindt het
een goede beweging en geeft aan dat dit al gebeurt. Wil de Minister het
nog verder stimuleren?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De andere commissieleden kennen mij als iemand die inderdaad belang hecht aan meekoppelkansen. Ik probeer dit zo veel mogelijk te doen, bijvoorbeeld in Ruimte
voor de Rivier-projecten. Het genereert heel veel draagvlak. De commissieleden kennen mij ook als iemand die niet alles wettelijk wil vastleggen
in toetsvormen. Ik probeer zo veel mogelijk dingen te stimuleren met
flexibiliteit in de wetgeving en door partijen een culturele en gedragsstimulans te geven. Bij al onze projecten bekijken we de andere mogelijkheden. De waterschappen doen dat ook. Ik zie het op alle vlakken
gebeuren en ik wil het blijven stimuleren. Ik zal de brief van de coalitie
Natuurlijke Klimaatbuffers proberen te bemachtigen, om te zien wat men
precies bedoelt. Intrinsiek en inhoudelijk zijn wij het eens, maar ik ben
terughoudend in het wettelijk vastleggen van toetsen. We komen hier
weer op terug als het bestuursakkoord Deltaprogramma wordt behandeld.
Dan kunnen de Kamerleden beoordelen hoe het is geborgd.
Mevrouw Bergkamp (D66): De brief komt er zo aan. Is het een idee om
contact op te nemen met de coalitie, om te bekijken welke ideeën kunnen
worden overgenomen?
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dat zullen we doen.
Het was voor mij een nieuw woord en ik zit toch al heel lang op dit terrein.
Ik hoorde het van verschillende kanten, dus ik dacht al dat er ergens een
brief lag. De watertoets doet dit eigenlijk ook. Ik denk dat daarin veel
elementen zijn opgenomen.
De heer Smaling (SP): Ik ga even terug naar het evacuatieverhaal, het
PBL-rapport. Kan de Minister daar uitvoerig op ingaan? Er stond eind mei
een leuk stuk in Trouw. Dat heet: Bij watersnood zijn flats de nieuwe
terpen. Zijn er geen mogelijkheden om de oude terpen en wierden nieuw
leven in te blazen? Is er geen mogelijkheid om de donken in het rivierenlandschap te benutten? Dat zijn zandruggen. Het dorpje Puiflijk ligt op zo’n
donk. Veel stadsnamen hebben donk in de naam. Dat kunnen we
terugbrengen. Het hoort bij Nederland. Het kan een aantrekkelijke en
relatief goedkope manier zijn om vluchtplaatsen in het landschap in te
bedden.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het advies van het
PBL speelt in op het Deltaprogramma. Meerlaagsveiligheid gaat ook over
dit soort dingen. Het klopt dat we tot de vorige eeuw allemaal precies
wisten waar we wel en niet moesten bouwen. We bouwden op een terp
en de hoogste kamer, de opkamer, was de mooiste kamer. Daar waren je
spulletjes beschermd. Eigenlijk hebben wij de afgelopen eeuw de natuur
overal getart door op de diepste punten woonwijken aan te leggen, tegen
de rivier aan te bouwen en er in ieder geval geen rekening mee te houden
dat het water kan oprukken. Waterbewustzijn betekent ook waterrobuust

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

27

bouwen. Rotterdam doet dat op interessante wijze met het Benthemplein.
We doen het in de Noordwaard, waar een aantal boerderijen op terpen
wordt gebouwd. Voor het stedelijk gebied hebben we niet zomaar ruimte
om het anders aan te pakken. Voor evacuaties ben je dan op hoge
flatgebouwen aangewezen. Bij alle nieuwe ontwikkelingen kun je mensen
uitdagen om het op een veel slimmere manier te doen. We zullen het
ondersteunen in ons programma.
De heer Smaling (SP): Zit het risicobewustzijn wel voldoende in de
Deltabeslissingen? Is het niet nodig om naast een Moeder- en een
Vaderdag jaarlijks ook een overstromingsdag te hebben? Misschien is het
voor Zeeland niet zo’n leuke betiteling, maar zoiets dan, zodat het de
aandacht krijgt die helpt om het probleem goed voor het voetlicht te
brengen.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ook daarmee ben ik
bezig. Ik weet nog heel goed dat ik in New Orleans was geweest en
vertelde wat ik daar aan verwoesting had gezien. Mensen waren deels wel
en deels niet voorbereid op evacuatie. Dat was in 2007. Ik heb toen gepleit
voor een nationale rampendag. Ik werd nog net niet bij mijn enkels
afgezaagd in de meeste media en overigens ook in de Kamer, maar ik
houd stug vol. Het is heel belangrijk dat wij eens in het jaar stilstaan bij
wat ons zou kunnen overkomen.
Naast het Deltaprogramma ben ik bezig met de veiligheidsregio’s om te
bekijken wat de beste reactie is als er iets gebeurt. Zijn we daar goed
genoeg op voorbereid? Ik werk aan een programma waarbij ik mensen op
individueel niveau een perspectief, een handelingskader kan geven. Te
zijner tijd zal ik dit presenteren aan de Kamer. Daarmee wil ik het
risicobewustzijn vergroten. We moeten dit doen op het moment dat er
niets aan de hand is, zodat mensen in alle rust zien waar ze wonen en wat
erbij komt kijken. Het kan breder dan water gaan, voor alle crises, rampen
en rellen die er zijn. Als je het apart gaat organiseren, wordt het complex.
Water moet er zeker een belangrijk onderdeel van zijn. Het is namelijk een
andere vorm van ramp dan alle andere rampen. De ambulances staan
onder water, de helikopters ook. Als het noodaggregaat van het
ziekenhuis in de kelder staat, is er een probleem. De pompen staan onder
water, dus die kunnen gebouwen niet droogpompen. Mensen kunnen
nergens heen. De commissieleden kunnen zich voorstellen wat ons dan te
wachten staat. Ik ben er intensief mee bezig en kom er in het najaar bij de
Kamer op terug.
De heer Smaling (SP): De Blankenburgtunnel staat dan ook onder water.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ja zeker. We moeten
wegen voortaan minder ondertunnelen en wat vaker op palen door het
landschap laten gaan.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik heb een voorstel gedaan voor een
goede oplossing voor de plaats van de normen. Zet ze in de structuurvisie, zodat de Kamer maximaal betrokken is. Daarop heb ik geen reactie
gehad.
Ik heb begrepen dat het Ministerie van I en M zich actief opstelt naar de
regio voor een inventarisatie van alle mogelijkheden, koppelkansen en
waterveiligheidswinst voor Holwerd aan Zee. Ik heb ook begrepen dat er
voor de Afsluitdijk ruimte is om tot oktober, november de tijd te nemen
om met de regio de verschillende varianten bij elkaar te brengen, op basis
van dezelfde objectieve gegevens.
Ik heb een uitgebreide mail gehad over dijk 48 in de Achterhoek. De
waterschapsbestuurders daar zeggen dat het helpt als het ministerie hen
steunt en zich inzet om met de Duitsers aan tafel te komen. De Duitsers

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

28

werken zo anders en hun financiering is zo anders, dat de waterschappen
er met alle goede bedoelingen en regels niet doorheen komen. Dat is
ernstig.
Tot slot hebben we vaak gesproken over de Veendijk bij Uitdam. Daarnaar
is veel onderzoek gedaan. Wat is mogelijk om oude structuur- en
cultuurelementen te behoeden voor de misschien rigoureuze voorstellen
van de waterschappen, waarbij de bewoners zich erg buitenspel gezet
voelen?
De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik kom even terug op de proefballon
van de heer Aboutaleb. De Minister was heel helder. Het publiek vraagt
zich weleens af wat wij toch steeds met onze telefoon doen. De Deltacommissaris heeft via Twitter gereageerd dat hij die proefballon ook niet ziet
zitten. Dat even voor het verslag. Dat hebben we alvast helder.
De Minister heeft uitgelegd waarom de veiligheidsnormen in de AMvB
komen, met voor- of nahang. We kunnen nog een discussie voeren over
gelijkwaardig en gelijk, maar we zijn het eens dat de veiligheidsnormen de
basis vormen voor wat we doen en voor allerlei zaken die we vandaag
hebben besproken. Is het een toezegging dat er een zware voor- en
nahang komt? Dan hebben we bij de Omgevingswet een wat andere
discussie en zijn we al een stukje verder.
Ik heb gesproken over paradepaardjes. De Oosterscheldekering was dat in
het verleden. Ik heb de Minister er niet meer over gehoord, maar ik neem
aan dat ze op zoek is naar een paradepaard om in het buitenland te tonen.
Zo kan Nederland laten zien wat het op het terrein van waterveiligheid
doet. Ik hoop dat ze niet de dierenflats als voorbeeld gaat nemen. Uit de
bijdrage van de SP begreep ik dat deze partij wegens overstromingsgevaar dierenflats wil introduceren in Nederland.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Dank aan de Minister voor de
beantwoording en de adequate reactie op de vragen. De uitleg over het
onderbrengen van de normen is prima. We komen erop terug bij de
behandeling van de Omgevingswet. Als het Deltaprogramma hier ter tafel
ligt, willen we goed kijken naar de budgetten en daarover doorpraten. Ik
weet niet of 2023 het moment moet zijn waarop de afweging wordt
gemaakt. Wat mij betreft kijken we er in een eerder stadium naar.
De heer Smaling (SP): Voorzitter. Wij kunnen nog wel even vooruit met
de Minister en dit onderwerp.
Mevrouw Visser (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar
uitvoerige en duidelijke beantwoording, ook over de belastingen. De VVD
bepleitte vorige week al dat de Minister de Kamer informeert in het kader
van de OESO-aanbevelingen over de belastingen. We willen voorkomen
dat iedereen in Nederland denkt dat ze nieuwe waterschapsbelasting of
drogevoetentaks doorvoert. We hebben een systeem waarin we het al
hebben geregeld.
De Minister begon haar antwoorden met de meerlaagsveiligheid
waarover ze met de regio’s in gesprek was. Ze gaf aan dat dit ook gold
voor de Markermeerdijken. Wil ze over de nieuwe normen met de regio
communiceren? In de regio is onduidelijk welke normen gaan gelden voor
het project en wat het zal betekenen. De Minister wil voortgang in het
project. Ik zie dat als een toezegging dat ze het gesprek aangaat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de Minister
voor de beantwoording. Ik wacht voor de normering op de discussie over
de Omgevingswet. Door haar uitleg heb ik het idee dat de Minister vooral
kijkt naar de structuur van de wet in relatie tot alle andere wetten die nu in
deze wet worden samengevoegd. Voor mijn fractie staat de inhoud

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

29

voorop. De wet moet daar dienstbaar aan zijn. Daarover praten we door
bij de behandeling van de Omgevingswet.
Ik ben blij met de inzet voor Kornwerderzand en wacht nadere informatie
hierover af. Ik ben ook blij met de toezegging over de brief inzake de
Oosterschelde en alle overwegingen en gedachten die in de motie van PS
Zeeland zijn geformuleerd.
Mijn enige vraag gaat over de positie van gemeenten. Als ik me niet
vergis, is die vraag niet beantwoord. Klimaatadaptatie is een onderwerp
waarvan ik denk dat het bij gemeenten een ondergeschoven kindje is.
Wellicht kan de Minister mij geruststellen. Zien gemeenten de urgentie
voldoende en vindt hierover afstemming plaats tussen Rijk en
gemeenten?
Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik heb een kleine nabrander. Eén
vraag is nog niet helemaal beantwoord. Nu ik weet dat de Deltacommissaris meeluistert, vraag ik nogmaals naar zijn toekomstige rol en de visie
van de Minister daarop.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik had
inderdaad niet aangegeven of de normen behalve in de AMvB ook in de
structuurvisie opgenomen kunnen worden. Ik moest even zoeken welke
structuurvisie het was. Het Nationaal Waterplan is een structuurvisie, dus
ik neem aan dat mevrouw Jacobi daarop doelt. We nemen eigenlijk nooit
normen op in een structuurvisie. Met de plaatsing in de AMvB zitten de
normen in de wet en zijn ze sterker, maar ik vraag bij onze juristen
nogmaals na hoe het zit.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Misschien kan de Minister de structuurvisie
gebruiken om maximaal in gesprek te zijn met de Kamer. Wat ons betreft
kan het dan in de AMvB worden vastgelegd. Ik bedoelde het als
tussenoplossing.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Dan begrijp ik het
goed. We zullen het belang van onze keuze uitgebreid onderbouwen, zoals
we dat ook doen in bijvoorbeeld de memorie van toelichting. Diverse
partijen hebben aangegeven dat ze bij de behandeling van de
Omgevingswet terugkomen op de discussie over de plek van de normen.
Ik zal ervoor zorgen dat we te zijner tijd goed aangeven wat de redenen
zijn. Die zijn voor mij niet alleen procedureel, zoals mevrouw Dik-Faber
misschien dacht, maar ook echt inhoudelijk. Ik sta erachter dat ze op beide
plekken even goed geborgd worden en dat wat wij inhoudelijk beogen
volledig wordt gerealiseerd.
De heer Geurts wilde weten of ik dit organiseer met voor- en nahang. Als
de Kamer dat wil, doe ik dat gaarne om alle onzekerheid weg te nemen.
Het gaat ook spelen bij milieu en alle andere sectoren. Ik praat nu met de
commissie over water, maar iedereen zal zeggen dat het eigen veld een
speciaal plekje verdient. Hier vinden we dat water het allerbelangrijkste is.
Het is belangrijk om de Kamer er intensief bij te betrekken om te
voorkomen dat mist ontstaat.
Gaat het Rijk aan tafel om alle aspecten bij Holwerd aan Zee in kaart te
brengen? De systematiek van het HWBP is dat bij initiatieven, of dat nu
van Holwerd aan Zee is of van Katwijk aan Zee, altijd de mogelijkheid
bestaat om meekoppelkansen te bespreken. Partijen moeten die zelf
inbrengen. Ze worden besproken op de reguliere HWBP-bijeenkomsten.
Wij doen geen specifieke studie naar Holwerd aan Zee. Meekoppelen
behoort bij alle gemeenten tot de mogelijkheden.
Ik heb al geantwoord op de vraag over het overleg met Duitsland.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Mij is niet duidelijk of de waterschappen in de
Achterhoek steun krijgen om het overleg met Duitsland op gang te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

30

brengen. Ze hebben een totaal andere financiering en werkwijze. Het
overleg zit vast.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Wij voeren overleg
met Duitsland en zullen de gemeenten helpen.
Wordt er bij de Markermeerdijken voldoende rekening gehouden met de
belangen van de bewoners op en aan de dijk? Het Hoogheemraadschap
Hollands Noorderkwartier (HHNK) heeft intensief contact met de belanghebbenden bij dit project. De projectaanpak is gericht op een dijkversterking met zo min mogelijk hinder en een zo beperkt mogelijk ruimtebeslag. Er loopt een onderzoek naar dijken op veen. De resultaten worden
eind 2014 verwacht. Dat onderzoek kan leiden tot een smallere dijk. Voor
drie plekken waar veel discussie is over dijkversterking, is de zogenaamde
ruimte voor initiatieven aangewezen. Daarmee is extra ruimte en tijd
gecreëerd voor initiatieven uit de omgeving om tot een goede oplossing
te komen. Ik heb het vertrouwen dat HHNK het op goede wijze doet. Wij
zullen nogmaals overbrengen dat de nieuwe normen goed bekend
moeten zijn bij de belanghebbenden.
De voorzitter: Mevrouw Jacobi, als het een korte vraag is kan het. Het
wordt wel een beetje veel van het goede.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Dan doen we het via een andere route.
De voorzitter: Dat mag ook. Ik vraag me af welke route dat zal worden.
We gaan niet opnieuw het debat voeren, omdat we aan het einde van de
tweede termijn zitten, ook met een tijdsklem. Dat moet u mij maar
vergeven.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Misschien is de
andere route dat mevrouw Jacobi mij zo aan mijn jurk trekt om nog wat
meer te vragen over het onderwerp. Ik vertel haar dat met liefde buiten de
vergadering.
Dan is gevraagd naar de paradepaardjes. Wij leggen op dit moment
inderdaad geen grote nieuwe waterkeringen aan. Tegelijkertijd is zo’n
nieuw Deltaprogramma ook een paradepaardje. Het is ontzettend
innovatief. Het is iets minder fysiek zichtbaar, maar als je aan de wereld
kunt laten zien hoe je het aanpakt, hoe je je zoetwaterreserves beschermt,
hoe je met meerlaagsveiligheid-ruimtelijke ordeningsprojecten komt, dan
zijn dat paradepaardjes. Minister Kamp denkt na over grote projecten in
Nederland die we als paradepaardjes, als voorbeeldprojecten, kunnen
laten zien. Soms kunnen we bestaande projecten als de Afsluitdijk
gebruiken. We gaan de dijk upgraden, er zijn leuke energieprojecten, EZ
denkt na over een visrivier. De nieuwe dijk heeft nieuwe aantrekkingskracht op bezoekers. We houden het zeker in de gaten. Soms zijn er ook
watertechnologische hoogtepunten. Daar moeten we de spotlights op
zetten. Daarnaast heb je Nederlanders die bijvoorbeeld in Indonesië een
prachtige waterkering hebben ontworpen. We hopen dat Indonesië die
gaat uitvoeren. De paradepaardjes kunnen dus ook elders worden
gerealiseerd. Er is niemand die niet weet dat het de Nederlanders zijn
geweest.
De Kamer kan te allen tijde met mij spreken over de budgetten en de
financiën. Bij het aanleveren van het Deltaprogramma moet duidelijk zijn
hoe we dit voorlopig budgettair doen. Dan kunnen de woordvoerders mij
daarop kritisch bevragen.
Er zijn gemeenten die op een goede manier bezig zijn met klimaatadaptatie, er zijn ook gemeenten die er nog helemaal niet over nadenken. Het
toevoegen van meerlaagsveiligheid kan een van de prikkels zijn om ze
daartoe te stimuleren. Ik denk dat burgers dit gaan vragen. Niet iedere
gemeente heeft te maken met waterveiligheidsproblemen. Sommige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

31

hebben juist met droogte te maken. Ik verwacht dat dit in de komende
jaren veel meer onderdeel zal gaan uitmaken van ons ruimtelijk denken.
Tot slot de rol van de Deltacommissaris. Ik heb daar al iets over gezegd. Ik
wil niet vooruit lopen op de bestuurlijke gesprekken die nog gevoerd
worden naar aanleiding van de twee adviezen. De Deltacommissaris had
een grote rol in de beleidsvoorbereiding. Voor een deel slaat dit beleid
straks neer, voor een deel is het nog niet klaar. Ik gaf dat al aan in mijn
antwoorden over zoetwater. Die rol blijft bestaan en verschuift langzaam
naar toetsing en coördinatie. De Deltacommissaris houdt in de gaten of de
verschillende partijen de gedane beloftes waarmaken en of ze dat in
goede samenwerking doen. Ik kom erop terug bij de behandeling van het
Deltaprogramma, nadat iedereen daar wat over heeft kunnen zeggen.
Ik ben bang dat ik wat vergeten ben, als ik mevrouw Jacobi zo zie.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb in tweede termijn aandacht gevraagd
voor goed overleg in de regio en voor een objectieve vergelijking van de
twee varianten voor de sluis in de Afsluitdijk. Als in goed overleg met de
regio de deadline iets naar achteren kan worden verplaatst, dan is het
mooi als de Minister daarvoor ruimte biedt. Er wordt stellig aan
september vastgehouden. Dit moet een iets langere periode zijn.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: De complexiteit is
dat de versterking van de Afsluitdijk gerealiseerd moet worden. Die gaat
in september lopen. Voor het uitwerken van het programma en de
aanbestedingen moeten we precies weten hoe het eruit gaat zien. We
kunnen niet een gaatje tekenen in de Afsluitdijk en pas daarna bekijken of
dat gat groter of kleiner wordt. Daarom zitten we met de klem van
september. We gaan binnen twee weken aan tafel. We hebben nog ruim
de tijd tot september.
Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik ben tevreden als het met boerenverstand en
in goed overleg gebeurt.
Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Eigenlijk hebben we
vorig jaar gezegd dat in juni de go/no go zou zijn. September is in die zin
al een rek.
De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde van de tweede termijn van
de Minister. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
– De Minister heeft toegezegd om naar aanleiding van het overleg met
de regio over de sluis bij Kornwerderzand de Kamer begin september
de uitkomsten van de varianten bij dit overleg te doen toekomen.
Hierbij wordt ook de Richtlijn Vaarwegen betrokken, evenals de
bijdragen die zijn toegezegd door verschillende betrokken partijen.
– De Minister zal een voortgangsbrief over de Oosterscheldekering aan
de Kamer sturen, met inbegrip van behandeling van en onderzoek naar
de problemen die daarbij kunnen ontstaan door zeespiegelstijging. In
deze brief wordt ook ingegaan op de motie van provinciale staten van
Zeeland.
– De Minister zal een brief naar de Kamer sturen over de projecten en
werkzaamheden die in het kader van Topsector Water plaatsvinden of
hebben plaatsgevonden.
– De Minister zal contact opnemen met de coalitie die de brief over
natuurlijke klimaatbuffers heeft geschreven.
Ik dank de leden, de mensen op de publieke tribune, de mensen die het
debat via internet hebben gevolgd en in het bijzonder de Minister en haar
staf.
Sluiting 12.49 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

32

Volledige agenda:
1. Aanbieding van de rapportage Water in beeld 2013
Alleen de onderdelen uit de voortgangsrapportage «Water in beeld» die
betrekking hebben op waterveiligheid staan ter bespreking voor dit
algemeen overleg. De onderdelen ten aanzien van waterkwaliteit zijn
reeds geagendeerd voor het algemeen overleg Waterkwaliteit d.d. 11 juni
2014.
Kamerstuk 27 625-317 – brief regering d.d. 20-05-2014
Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus
2. 25e Voortgangsrapportage Zandmaas en Grensmaas
Kamerstuk 18 106-223 – brief regering d.d. 08-04-2014
Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus
3. Aanbieding accountantsrapport bij de 25e voortgangsrapportage
Zandmaas en Grensmaas
Kamerstuk 18 106-224 – brief regering d.d. 14-04-2014
Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus
4. Vijfde voortgangsrapportage (VGR5) van het tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP-2)
Kamerstuk 32 698-15 – brief regering d.d. 02-04-2014
Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus
5. Beantwoording vragen commissie over de vijfde voortgangsrapportage
van het Tweede Hoogwaterbeschermingsprogramma (HWBP-2)
Kamerstuk 32 698-16 – brief regering d.d. 02-06-2014
Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus
6. 23ste Voortgangsrapportage Ruimte voor de Rivier
Kamerstuk 30 080-69 – brief regering d.d. 27-03-2014
Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus
7. Beantwoording vragen commissie over de 23ste voortgangsrapportage
Ruimte voor de Rivier
Kamerstuk 30 080-70 – brief regering d.d. 02-06-2014
Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus
8. Opvolger Nationaal Waterplan
Kamerstuk 31 710-30 – brief regering d.d. 15-01-2014
Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus
9. Resultaten verlengde derde toetsing primaire waterkeringen
Kamerstuk 31 710-32 – brief regering d.d. 28-02-2014
Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus
10. Overzicht van innovatieve projecten in de watersector
Kamerstuk 33 750-J-19 – brief regering d.d. 20-03-2014
Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

33

11. Huidige stand van zaken inzake waterveiligheidsbeleid
Kamerstuk 33 750-J-20 – brief regering d.d. 02-06-2014
Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen-Maas
Geesteranus
12. Antwoorden op vragen van de commissie over de 25e Voortgangsrapportage Zandmaas en Grensmaas
Kamerstuk 18 106-226 – Brief regering d.d. 16-06-2014
Minister van Infrastructuur en Milieu, M.H. Schultz van Haegen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 27 625, nr. 328

34