Eurlings
doe je dat door mensen mee te nemen, door draagvlak
te creëren, door te overleggen, door te zorgen dat je met
elkaar afspraken maakt waarin een groot deel zich kan
vinden om de problemen op te lossen. Ik ben het met u
eens. Ik wil die problemen ook oplossen. Het is goed dat
er een convenant komt. Maar sla die eerste fase niet
over, waarbij je over de rug van al die rijscholen gaat,
waarbij je totaal geen gelegenheid geeft tot inspraak en
waarbij je nu eigenlijk al iets neerzet wat op 1 april moet
ingaan en wat nu niet meer te wijzigen is in fase 1. Het is
in beton gegoten. Ik vraag in mijn motie om de datum
van 1 april los te laten. Ik hoop dat ze op 10 april klaar
zijn en dat het voor de hausse in de zomer is opgelost.
Geef mensen het vertrouwen dat ze serieus genomen
worden. Dat u dat niet doet, is een ernstige zaak.
Minister Eurlings: Ik blijf zeggen dat de kern van de
bezwaren bij fase 3 zitten. Zo is het aan ons gecommuniceerd. Het is verder niet zo dat er in hartje zomer
problemen dreigen. U weet heel goed dat er in het
voorjaar problemen dreigen. Ik zie niet in wat de winst is
tussen 1 april en 6 april. Als je een heel nieuw systeem
wilt optuigen, ben je verder van huis. Dan kies je ervoor,
en dat is de keerzijde, om terug te zakken in de ellende
van vorig jaar. Ik wil het nu ook eens voor het CBR
opnemen. Er was geen sprake van kwade opzet. Er was
geen branchevertegenwoordiging van kleine rijscholen.
Men pakte het nu op door op 18 maart te gaan praten. U
kunt zeggen dat dit laat is. Dat kan zijn, maar het helpt
dat die kleine rijscholen zich verenigen. Ik juich dat toe.
Dat is belangrijk. Men gaat veel informatieavonden
houden. Als fase 1 niet goed uitwerkt en er zijn
verbeterpunten, dan zullen die worden doorgevoerd. De
kern van het probleem zit bij fase 3. Het is de vraag of
dat ook echt een probleem wordt, maar er is dus veel tijd
om daarover met elkaar te praten. Ik informeer de Kamer
over het verloop van die overleggen. Als er echt een
probleem is dat over het hoofd is gezien en waardoor de
kleine rijscholen echt worden benadeeld, dan lossen wij
dat op vóór fase 3. Fase 1 uitstellen betekent echter dat
wij onvermijdelijk dat wij terugzakken in de problemen
van vorig jaar. De Kamer gaat uitdrukkelijk over fase 3
spreken als fase 1 en fase 2 zijn geëvalueerd. Dat zeg ik
echt toe.
De heer Madlener (PVV): Ik vond de minister een beetje
twijfelen. Stel dat wij zeggen: gaat uw gang. Dan wil ik
ook echt geen vertragingen meer zien! Dat suggereerde
u namelijk net wel een beetje: het voorjaar komt eraan,
het wordt druk. In dat geval zijn vertragingen onacceptabel.
Minister Eurlings: Dat is precies mijn insteek. Wij
kunnen ons niet permitteren om op 1 april niet die eerste
fase te doen. In het voorjaar neemt de druk toe en als je
dit dan niet doet, is het risico heel groot dat je eind
april/mei/juni weer in de ellende zit. Daarom voel ik niet
voor uitstel van fase 1.
Voorzitter. Met de motie op stuk nr. 3 geeft de heer
Aptroot er blijk van zeer te hechten aan een onafhankelijk
onderzoek. Ik ben van mening dat er geen enkele reden
is om te twijfelen aan onafhankelijkheid bij dit onderzoek.
Misschien kan de heer Aptroot deze motie aanhouden
totdat over een aantal weken de uitkomst van het
onderzoek er is. De heer Aptroot zal er eventueel als de
kippen bij zijn als er iets aan mankeert en zo nodig om

Tweede Kamer

Beloningsleidraad vo

een vervolgonderzoek vragen, maar laten wij eerst het
onderzoek afwachten. Daarmee zal een aantal weken
gemoeid zijn. Ik heb echt geen reden om aan Ernst &
Young te twijfelen. Ik hoop dat wij na afronding van het
onderzoek een conclusie kunnen trekken, zodat er dan
geen enkele onzekerheid is omtrent de waarheid en wij
dan weten of de beschuldigingen al dan niet kloppen.
De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Mede omdat ik in het
verleden heb gehandeld in dit soort dingen, kan ik mijn
knopen al tellen. Ik heb genoteerd dat ik de motie wil
aanhouden. Ik twijfel niet aan de intentie van de minister.
Ik vind wat er gebeurt wel ongelukkig, maar wij moeten
voortgang boeken.
De voorzitter: Op verzoek van de heer Aptroot stel ik
voor, zijn motie (31888, nr. 3) van de agenda af te voeren.
Daartoe wordt besloten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik dank de minister. Wij zullen over de
andere ingediende moties aanstaande dinsdag stemmen.
Ik dank de leden voor hun medewerking.
De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.30 uur
geschorst.
Voorzitter: Verbeet
Aan de orde is de interpellatie-Jasper van Dijk,
gericht tot de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap, over de beloningsleidraad voor
bestuurders in het voortgezet onderwijs.
Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in
de vergadering van 12 maart 2009.
(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze
editie.)2
De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris van harte
welkom.
Ik weet niet of ik bij de tweede interpellatie vandaag
de procedure opnieuw moet uitleggen. Ik hoop dat u het
inmiddels allemaal in de vingers hebt. De aanvrager van
het debat krijgt een eerste termijn, gevolg door de eerste
termijn van de staatssecretaris. In deze termijn wordt er
niet geïnterrumpeerd. In de tweede termijn kunnen ook
andere Kamerleden het woord voeren. Indien u dit nodig
vindt, kunt u in de tweede termijn wel interrumperen.
©
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De werkgevers
in het voortgezet onderwijs hebben voor zichzelf een
nieuwe salarisafspraak gemaakt, met een maximum van
maar liefst € 178.000. Dat is meer dan de Dijkstalnorm en
dat is voor ons onaanvaardbaar. De regering noemt de
verhoging fors. De berichten in de media leiden tot grote
ergernis onder leraren. Hier is opnieuw sprake van
verrijking aan de top. Deze absurde beloningscode moet
van tafel. Daarover heb ik vorig jaar een motie ingediend

12 maart 2009
TK 63

63-5072

Jasper van Dijk
die ook is aangenomen, maar nog steeds niet is
uitgevoerd.
De staatssecretaris houdt zich afzijdig. Zij vindt dit een
zaak tussen bonden en werkgevers. Die hebben echter
een verschil van mening. De bonden menen dat alle
personeelsleden onder de cao vallen, terwijl de VO-raad
meent dat bestuurders geen personeelsleden zijn. Er is
kortom een impasse ontstaan. Kernvraag is of de
beloningsleidraad wel rechtsgeldig is. Als er sprake is
van een dergelijke impasse, is de politiek aan zet. Wij
zitten hier immers ook voor het onderwijs. Niemand
begrijpt dat schoolbestuurders zich zo verrijken, zeker
niet in tijden van economische crisis. Het is aan ons om
daar een eind aan te maken.
De regering wil al twee jaar lang de salarissen in de
publieke sector aanpakken, maar het komt er steeds niet
van. Keer op keer wordt de zaak weer uitgesteld; die zou
nu naar begin volgend jaar zijn verplaatst. Ondertussen
horen wij steeds weer over nieuwe excessen in de
publieke sector, in de zorg, bij de woningbouwcorporaties en in het onderwijs. Dit moeten wij niet
accepteren. De wet waarin een salarismaximum wordt
aangegeven zou er allang geweest moeten zijn.
Ook de VO-raad zelf vraagt om duidelijkheid. Die kan
geschapen worden door het stellen van een maximum
aan het salaris en iedereen binnen het onderwijs onder
de cao te laten vallen. Zolang de staatssecretaris dit niet
regelt, zitten wij in een vacuüm, waardoor de salarisverhogingen aan de top doorgaan. Kortom: de staatssecretaris moet ingrijpen.
Deelt de staatssecretaris de mening dat de beloningsleidraad van de VO-raad onaanvaardbaar is? Waarom
wacht de staatssecretaris met het wettelijk vastleggen
van een salarismaximum op het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties? Waarom maakt zij
die wet niet zelf, waarbij zij ook de bonussen en andere
variabelen kan meenemen?
Is het juist dat nu ongeveer dertig schoolbesturen
gebruik maken van de beloningsleidraad? Is het gebruik
van deze leidraad rechtsgeldig? Zo nee, wil de staatssecretaris dan ingrijpen?
Deelt de staatssecretaris de mening dat veel onrust
wordt voorkomen indien alle in het voortgezet onderwijs
werkzame mensen onder een door de staatssecretaris
goedgekeurde cao vallen? Zo ja, wil zij zich hiervoor
inspannen?
Er ligt een grote kans voor de staatssecretaris. Ik hoop
dat zij die grijpt.
©
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Ik kom altijd met plezier naar de Kamer toe als
die mij roept. Ik wijs er wel op dat ik waarschijnlijk in
herhaling zal vallen, want de heer Jan de Vries van de
CDA-fractie heeft al vragen gesteld over deze kwestie.
Naar mijn idee ben ik in de beantwoording van die
vragen heel duidelijk geweest. Desalniettemin ga ik
vanzelfsprekend graag in op de vragen van de heer
Jasper van Dijk; ook dat is immers de taak van een
bewindspersoon.
De heer Van Dijk vraagt mij of ik de mening deel dat
de beloningsleidraad van de VO-raad onaanvaardbaar is
en de voorgestelde salarissen voor bestuurders een te
grote afstand hebben tot de salarissen van het overige
onderwijzend personeel, aangezien het maximum van

Tweede Kamer

Beloningsleidraad vo

€ 178.000 hoger is dan de Dijkstalnorm. In de schriftelijke
beantwoording van de vragen van de heer Jan de Vries
ben ik buitengewoon helder geweest: ik vind de afstand
tussen het maximum in de beloningsleidraad en het
loongebouw in de onderwijssector te fors. Niet alleen in
de beantwoording van de vragen van de heer De Vries
ben ik daarover duidelijk geweest, ook later ben ik
daarover tegenover een aantal journalisten heel duidelijk
geweest. De beloningshoogte moet wat mij betreft
aansluiten bij wat gebruikelijk is in de vo-sector. Het
maximum van de beloningsleidraad, € 178.000, ligt rond
130% van het ministerssalaris. Daar moeten wij toch
vraagtekens bij zetten. Als het aan mij ligt, zal in de
definitieve wetgeving het goed te keuren maximum in de
vo-sector ook lager liggen. Dat is het antwoord op de
vraag van de heer Van Dijk die ook al schriftelijk door de
heer De Vries was gesteld.
Mij is gevraagd waarom ik geen wetsvoorstel indien.
Wij hebben in het kabinet afgesproken om te wachten op
het wetsvoorstel dat de minister van BZK zal indienen. Er
zal een totale wet komen voor de publieke sector. In die
wetgeving zal ingegaan worden op de code naar
aanleiding van de Dijkstalnorm. Daarin zal ook naar
voren komen hoe er met de onderwijssector omgegaan
zal worden en zal specifiek gekeken worden naar de
sector voortgezet onderwijs. Dan is er een wettelijk kader
waaraan dit punt op een goede manier kan worden
opgehangen. Gelet op het gegeven dat dit een helder
voornemen is van dit kabinet-Balkenende, heb ik
gemeend samen met mijn collega’s daarop te wachten.
Onderwijl moeten de sociale partners hun verantwoordelijkheid nemen. Uit de brief die de AOB gestuurd heeft,
begrijp ik dat de werknemers daadwerkelijk aandacht
vragen voor dit punt. Dat is ook nodig.
Voorts is mij gevraagd of ik mij kan voorstellen dat er
grote ergernis is onder de docenten en het onderwijspersoneel. Ja, dat kan ik mij voorstellen. Om die reden
ben ik zowel in de brief naar aanleiding van de vragen
van de heer Jan de Vries als in mijn reactie op vragen
van de journalistiek heel helder geweest. Ik vind dat met
deze salarisontwikkeling een slecht signaal wordt
gegeven aan leraren.
Dan de vraag over de motie. Toen de motie werd
ingediend was ik al in gesprek met de VO-raad. Dat
gesprek heb ik voortgezet. Ik heb daarin aangegeven dat
ik terughoudendheid verwachtte, gelet op hun afspraken
in de cao op dit vlak. De VO-raad roept de achterban ook
op tot terughoudendheid en geeft zelf overigens ook aan
op de site dat de leidraad omstreden is.
Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de vragen grotendeels heb beantwoord.
De voorzitter: Anders zegt de heer Jasper van Dijk het
wel.
De heer Jasper van Dijk (SP): Nou, de staatssecretaris
is bij vraag 3 blijven steken.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, dat
komt doordat u ze een beetje door elkaar had gegooid.
Daarmee had u mij in verwarring gebracht. Ik zal nog op
de vraag ingaan of er voor mij een taak is weggelegd
indien het gebruik van de leidraad niet rechtsgeldig is.
Ook is gevraagd of er in de bekostigingsvoorwaarden
een passage is opgenomen over het naleven van de cao
en, zo ja, welke. De bezoldigd bestuurders in het

12 maart 2009
TK 63

63-5073

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
voortgezet onderwijs, dat wil zeggen bestuurders met
een arbeidsovereenkomst of aanstelling, vallen onder de
definitie van personeel in de zin van de Wet op het
voortgezet onderwijs. Deze bestuurders vallen ook onder
de definitie van werknemer in de zin van de cao voor het
voortgezet onderwijs. Deze uitleg is overigens nog
bevestigd in een uitspraak van de Bezwarencommissie
CAO-VO van 9 februari 2007. Op bestuurders is dus de
maximumschaal volgens de cao van toepassing. De
salarisafspraken in de cao zijn bindend, zodat bestuurders of een organisatie, de VO-raad, zich daar niet
eenzijdig aan kunnen onttrekken. Ik heb begrepen dat dit
punt in de onderhandelingen wel aan de orde is gesteld.
Echter, het heeft niet geleid tot veranderingen in de cao.
Op 2 maart heeft de VO-raad een nieuwsbericht
uitgebracht waarin de status van de beloningsleidraad
nog altijd omstreden genoemd wordt, maar – en dat is
ook belangrijk – waarin de verwachting wordt uitgesproken dat het salarismaximum dat ik straks zal vaststellen
in de beloningscode lager zal zijn dan het maximum van
de leidraad. Het is goed dat men daar alert op is. Ik heb
zelf al gezegd: let op, dan wil ik ook geen gepiep horen
op dat moment.
De toepassing van de beloningsleidraad in afwijking
van de cao is voor eigen risico als de leidraad straks in
voor bestuurders gunstige zin blijkt af te wijken van de
beloningscode. De VO-raad heeft vandaag nog een
nieuwsbericht uitgebracht waarin is aangegeven dat de
raad zich zal conformeren aan het salarismaximum
volgens de toekomstige beloningscode. Dat vind ik in
ieder geval een positieve inzet van de VO-raad. Dat
waardeer ik ook zeer. Afrondend vind ik dat bestuurders
hun verantwoordelijkheid moeten nemen, zicht moeten
hebben op leraren en de verhoudingen op een goede
manier vorm en inhoud moeten geven. Dat hoort
gewoon bij verantwoord leiderschap in de scholen.

gaat maar door in de zorg en het onderwijs. Wat let de
staatssecretaris om zelf deze wet te maken en daarmee
binnen een maand naar de Kamer te komen?
Tot slot dien ik twee moties in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, binnen één maand met een
wetsvoorstel te komen waarin een salarismaximum in
het onderwijs wordt vastgelegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1 (31889).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat werkgevers in het voortgezet
onderwijs voor zichzelf een beloningsleidraad hebben
opgesteld met een salarismaximum van € 178.000;
van mening dat het onwenselijk is als directeuren en
besturen een salaris ontvangen dat veel hoger ligt dan
het maximum in de cao-vo;

De beraadslaging wordt geopend.
verzoekt de regering, voorstellen te doen waardoor
iedereen die werkzaam is in het voortgezet onderwijs,
onder de werking van de cao valt,

©
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vind dat wij
een verschil moeten maken tussen woorden en daden.
Als ik de staatssecretaris goed beluister, verwerpt zij,
samen met mij, de hoge beloningen van bestuurders in
het voortgezet onderwijs. Ik vind het moreel verwerpelijk
dat werkgevers zichzelf een heel hoog salaris geven. De
staatssecretaris vindt het ook niet goed: zij noemt de
salarissen fors. Wij zijn het dus in woorden eens. De
volgende stap is uiteraard het stellen van daden. Laten
wij nu maatregelen nemen.
Op twee zaken wil ik de staatssecretaris nog aanspreken. Ten eerste de cao. Vorig jaar juni heeft de heer Jan
de Vries gevraagd of de staatssecretaris het wel
wenselijk vindt dat bestuurders, gezien de aard van het
voortgezet onderwijs, buiten de cao worden gezet. Op
12 juni 2008 antwoordde de staatssecretaris daar heel
duidelijk ″nee″ op. Wil zij nog eens ingaan op het punt
dat bestuurders niet buiten de cao moeten worden
geplaatst?
Het tweede punt is de wet. De staatssecretaris
verschuilt zich naar mijn mening achter de minister van
Binnenlandse Zaken wanneer zij zegt dat het kabinet als
geheel dit wetsvoorstel zal opstellen. Maar laten wij
eerlijk zijn: heel Nederland wacht al twee jaar op de wet
over het salarismaximum in de publieke sector, want het

Tweede Kamer

Beloningsleidraad vo

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2 (31889).
De heer Dibi (GroenLinks): Laat ik meteen met de deur in
huis vallen: respectloos. Als je in deze tijden jezelf als
bestuurder gaat verrijken, ben je niet goed bij je hoofd.
Eerlijk gezegd is het de zoveelste keer dat de VO-raad
eigenlijk geen boodschap aan de staatssecretaris heeft:
de leden hebben de kwaliteitsagenda vo eerst ondertekend, maar daarna hebben zij er afstand van genomen.
De voorzitter: Mijnheer Dibi, u bent het spoor een
beetje bijster. U kunt nu interrumperen.
De heer Dibi (GroenLinks): Ja, het is een interpellatie,
dus een heel ander debat. Ik ben heel erg verontwaardigd, voorzitter. Ik wacht even mijn beurt af.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik deel de mening van de
heer Dibi.

12 maart 2009
TK 63

63-5074

Jasper van Dijk
De voorzitter: Dat zullen wij straks opnieuw horen. De
heer De Vries krijgt het woord.
De heer Jan de Vries (CDA): In de laatste motie wordt
niets anders uitgesproken dan wat de bestaande cao nu
al regelt, omdat iedereen die in het voortgezet onderwijs
werkt, onder de betreffende cao valt, tenzij de caopartners iets anders met elkaar afspreken. Waarom dan
toch deze overbodige motie?
De heer Jasper van Dijk (SP): Als het zou zijn zoals de
heer De Vries zegt, dan zijn wij er. De motie gaat juist
over het grote conflict. De VO-raad heeft vandaag nog in
een persbericht uitdrukkelijk gezegd dat bestuurders niet
onder het personeel en dus niet onder de cao vallen. Ik
deel de mening van de heer De Vries die de regering
schriftelijk heeft gevraagd of zij het wel wenselijk vindt
dat bestuurders buiten de cao voor het voortgezet
onderwijs vallen. Hij kan niet ontkennen dat er schoolbesturen zijn die de beloningsleidraad, buiten de cao, al
hanteren. Dat moeten wij niet hebben.
De heer Jan de Vries (CDA): In het antwoord op mijn
schriftelijke vragen heb ik gelezen dat de staatssecretaris
constateert dat men alleen uit de cao kan treden als alle
cao-partners het ermee eens zijn. Het is dus aan de
vakbonden en de VO-raad om daar afspraken over te
maken. Als men het niet eens wordt, blijft men in de cao.
Dus toch weer de vraag: waarom deze motie?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kijk naar de praktijk en
naar het geschil tussen enerzijds bestuurders en
anderzijds vakbonden. Het wordt misschien een
juridische procedure. Daar heb ik eigenlijk helemaal geen
trek in. Ik vind het veel beter als wij hier als politiek
duidelijk uitspreken dat alle mensen die in het voortgezet
onderwijs werken, onder de cao vallen, want dan hoeven
wij helemaal niet eens te praten over de beloningsleidraad. Dan is er gewoon een cao. Punt.

de rector wordt ineens het college van bestuur – wordt
veel te gemakkelijk de stap gezet naar de private sector
en daarmee naar te hoge beloningen. In plaats van de
aandacht te vestigen op het geven van goed onderwijs,
speelt de sector bedrijfje. Door zich op deze wijze te
profileren stelt de VO-raad zich op als vertegenwoordiger
van de werkgevers en de bestuurders. De heer Jasper
van Dijk hoor ik in dit verband steeds spreken over
werkgevers, maar naar onze beleving is de VO-raad de
vertegenwoordiger van de sector. Laat dat dan ook zien
en stel je niet alleen op als de vertegenwoordiger van de
bestuurders.
Staatssecretaris, laat zien dat u het meent. Het is net al
aan de orde gekomen in een niet geldige interruptie: de
VO-raad heeft een aantal keren laten zien dat deze niet
erg naar u luistert. Als de raad zich zo blijft opstellen, is
het dan niet tijd om het overleg met de VO-raad op te
schorten en eens drie maanden niet met de raad te
praten?
Een extra reden om deze beloningsleidraad zeer
kritisch tegemoet te treden is de perverse prikkel die er
ook nog eens in zit: hoe groter de school, hoe meer de
bestuurder verdient. En dat, terwijl wij hier strijden voor
kleinschaligheid en de menselijke maat in het onderwijs.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik deel de verontwaardiging van de PvdA. Mag ik aannemen dat mevrouw
Besselink mijn motie zal steunen, opdat het ministerie
snel zal komen met wetgeving?
Mevrouw Besselink (PvdA): Snel. Ik weet niet of dit
binnen één maand kan. Daarover wacht ik het antwoord
van de staatssecretaris af.
©

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Wij hebben
hierover geen afspraak gemaakt, maar ook mijn eerste
zin is: ″De verontwaardiging blijft.″ Daar waren wij het al
heel erg met elkaar over eens. Al in de zomer, bij het
uitkomen van de beloningsleidraad van de VO-raad,
hebben wij onze irritatie daarover uitgesproken.
Ik wil dit debat graag gebruiken om drie punten aan
de orde te stellen. Een van deze punten is al aan de orde
gesteld in de vraag van de heer Jasper van Dijk. Dat
betreft de rol van de staatssecretaris om wettelijk te
regelen wat wel en niet kan in het onderwijs. Wij moeten
ervoor zorgen dat de staatssecretaris een wetsvoorstel
indient. De staatssecretaris gaf aan te wachten op het
voorstel dat minister Ter Horst zal doen. Wij vinden
echter dat de staatssecretaris niet moet afwachten, nu
haar verantwoordelijkheid moet nemen en alvast een
wetsvoorstel moet maken dat is toegesneden op het
onderwijs. Ik hoor graag haar reactie op de motie waarin
de termijn van één maand is genoemd. Wij hechten
eraan dat de staatssecretaris dit voortvarend oppakt, en
wel nu.
De beloningsleidraad van de VO-raad laat ons zien dat
deze raad zich buiten de werkelijkheid van deze tijd
plaatst. Door te spreken in de taal van de private sector –

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Er is een kredietcrisis
aan de gang en dit is juist niet de periode voor een
″exorbitante zelfverrijking″, zoals onze voormalige
premier, de heer Wim Kok, het ooit zei. De indruk is toch
dat hiervan wel sprake is. Ik denk niet dat dit het
spannendste debat uit de parlementaire geschiedenis
wordt. Ik kan niet in een glazen bol kijken en ik weet dan
ook niet wat de volgende sprekers gaan zeggen, maar ik
meen dat de verontwaardiging breed wordt gedragen.
Deze wordt in ieder geval gedeeld door de staatssecretaris. Zij zegt immers ook dat het niet uit de hand moet
lopen en kondigt maatregelen aan. Ik denk dat dit alleen
maar goed is en dat deze staatssecretaris dit debat
daarom vooral moet beschouwen als een steun in de rug
bij haar verkeer met de VO-raad.
Volgens mij is de VO-raad er wel degelijk voor de
werkgevers. Daarover verschil ik van mening met de
vorige spreekster. Ik heb deze raad altijd zo beschouwd.
De raad komt op voor hun belangen. Dat begrijp ik ook.
Het is een onderhandelende partij. Ik ben het erg eens
met mevrouw Besselink – ik hoopte dat ik de aanstaande
interruptie van haar hiermee uit de weg kon gaan, maar
ik zie dat dit niet zo is – dat zij wel heel erg managertje
aan het spelen zijn. Of het nou in de zorg is, bij de politie
of in het onderwijs, als je er op werkbezoek gaat, kom je
ze tegen: de bobo’s, de vierkante brillen, de powerpointpresentaties, de managementslang. Ik herinner mij nog
dat, toen ik met de commissie-Dijsselbloem ergens op
werkbezoek ging, werd gezegd: ″Dit is Harrie, hij is
eigenaar van de school.″ Dat leren ze op al die cursussen

Tweede Kamer

12 maart 2009
TK 63

©

Beloningsleidraad vo

63-5075

Bosma
bestuurskunde. Daar word je helemaal gek van. De
taferelen waarover wij vandaag spreken, vloeien daar
logischerwijs uit voort. Ik denk dat de VO-raad duidelijkheid moet krijgen en hoop dat deze staatssecretaris dat
met onze gedachte en steun in de rug kan doen. Ik wens
haar daarbij veel succes en hoop dat zij dat zo spoedig
mogelijk kan doen.
De voorzitter: Mevrouw Besselink wil u nog steeds
interrumperen.
Mevrouw Besselink (PvdA): Ja, maar het is geen
ernstige interruptie, hoor. Dat valt echt reuze mee, want
wij zijn het in dit debat allemaal aardig met elkaar eens.
Mijn punt was niet dat hij vertegenwoordiger van de
sector is, maar dat hij zichzelf als zodanig presenteert
terwijl hij vertegenwoordiger van de besturen is. Het
laatste ben ik helemaal met de heer Bosma eens.
De heer Bosma (PVV): Dan zijn wij het inderdaad op een
griezelige manier met elkaar eens, want de VO-raad wekt
de indruk dat hij een soort platform is dat namens de
hele sector en de hele rataplan spreekt. Dat is natuurlijk
niet zo. De VO-raad bestaat uit werkgevers. Daar is niets
mis mee. Hij speelt gewoon een spelletje en vervult zijn
taak in het hele grote spel, maar het zijn en blijven
werkgevers.
©
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik dank de
staatssecretaris voor haar beantwoording in dit debat en
ook voor de antwoorden die zij eerder heeft gegeven op
de schriftelijke vragen die ik namens de CDA-fractie
stelde. Die vragen vormden eigenlijk de aanleiding voor
dit debat. Wij hebben eigenlijk geen nadere vragen meer.
Daarom trek ik namens mijn fractie een aantal conclusies.
De maximale beloning die bestuurders zichzelf in het
voortgezet onderwijs toebedelen, is te fors. De afstand
tussen de cao-schalen en de maximale beloning van
bijna € 180.000 is onevenwichtig en onverantwoord. De
beloningsleidraad heeft ook geen status. Beloning,
anders dan volgens de cao, kan niet zonder de instemming van de cao-partners gebeuren en dus ook niet
zonder de instemming van de vakbonden. En die is er
niet. Elk schoolbestuur dat meer betaalt dan het bedrag
dat in de cao staat, handelt daarmee in strijd en loopt
daarmee een groot risico.
Er is bovendien nog geen wettelijke regeling voor het
erkennen, normeren en maximeren van beloningscodes.
Aan wetgeving wordt gewerkt, maar laat het helder zijn.
Wij verwachten van de staatssecretaris dat zij alleen een
beloningscode goedkeurt indien het maximum niet hoger
is dan het huidige ministersalaris.
Het is goed dat niet alleen de Kamer zich roert in dit
debat, maar nu ook de vakbonden. Het naleven van cao’s
is tenslotte hun verantwoordelijkheid en natuurlijk ook
die van de VO-raad. Wij begrijpen echter niet dat de
VO-raad niet tot inkeer komt. Juist in deze crisistijd zou
hij ook het goede voorbeeld moeten geven. Met alle
respect doen wij over het hoofd van de staatssecretaris
heen een dringend beroep op diezelfde VO-raad en alle
schoolbesturen om helderheid te geven en vandaag nog
die leidraad in de prullenbak te gooien. Wij doen een
dringend beroep op de VO-raad en alle schoolbesturen

Tweede Kamer

Beloningsleidraad vo

om pas met een nieuwe leidraad te komen als er
overeenstemming is bereikt met de cao-partners, de
vakbonden en de staatssecretaris.
De heer Dibi (GroenLinks): Dit debat heeft niets met de
heer De Vries te maken en evenmin iets met zijn
schriftelijke vragen. Als het namelijk aan hem had
gelegen, hadden wij niet eens iets gedaan aan die
beloningsleidraad. De heer Van Dijk heeft een tijdje
geleden namelijk een motie ingediend waarin hij de
regering eigenlijk verzocht om alles in het werk te stellen
om te voorkomen dat de beloningsleidraad van de
VO-raad werkelijkheid wordt. De CDA-fractie is volgens
mij de enige die heeft tegengestemd. Zij heeft in ieder
geval tegengestemd. De VO-raad is vandaag, 12 maart
2009, nog niet tot inzicht gekomen. Hij heeft op zijn
website geplaatst dat dit alles geldig is. Wat is de nieuwe
lijn van de CDA-fractie? Is die dat de VO-raad onmiddellijk moet stoppen met die beloningsleidraad, of is de
CDA-fractie van mening dat het wel kan en dat wij
daarover eigenlijk niets te zeggen hebben?
De heer Jan de Vries (CDA): Dat vonden wij al begin
vorig jaar, toen wij als eerste fractie hierover schriftelijke
vragen stelden. Wij vinden nog steeds dat deze leidraad
het liefst vandaag nog de prullenbak in kan en dat men
pas terug kan komen met een nieuwe leidraad als
daarover overeenstemming is bereikt met de vakbonden
en de staatssecretaris.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben blij dat de CDA-fractie
zich nu bij de rest van de Kamer aansluit en ik hoop ook
dat die beloningsleidraad vandaag in de prullenbak gaat.
De heer Jan de Vries (CDA): Daarvoor heeft de
CDA-fractie geen moties nodig. Moties zijn immers aan
het kabinet gericht. Het kabinet gaat niet over een
beloningsleidraad van een VO-raad zonder enige status.
De staatssecretaris is zojuist helder geweest door te
zeggen wat zij daarvan vindt. Zij zal het dringende
beroep dat toen en vandaag door de CDA-fractie is
gedaan, van harte ondersteunen. Ik heb in haar
antwoorden niets anders gehoord dan dat zij een beroep
zal doen op de VO-raad om deze beloningsleidraad niet
toe te passen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Schriftelijke
vragen zijn ook aan het kabinet gericht. De heer De Vries
is nogal trots op zijn eigen vragen. En dat mag hoor,
want ik vind ze heel erg goed. Hulde daarvoor! Het
mooie is dus vraag 3 van zijn vragen van 5 juni 2008.
Daarin zegt hij: is het onttrekken aan de werkingssfeer
van de cao door bestuurders eigenlijk niet onwenselijk,
gezien de aard van het voortgezet onderwijs? Nu moet
hij even heel helder zijn. Is hij het nu met mij eens dat
die hele beloningsleidraad, dus een beloningssysteem
los van de cao, onwenselijk is en dat de bestuurders dus
gewoon in de cao dienen te vallen? Deelt hij die mening?
De heer Jan de Vries (CDA): De CDA-fractie heeft niet
voor niets de vraag vorig jaar zo gesteld zoals die
gesteld is en geciteerd wordt door de heer Jasper van
Dijk. Wij vonden en vinden dat het in het voortgezet
onderwijs heel vanzelfsprekend is dat bestuurders onder
diezelfde cao vallen. Dat is een gegeven totdat caopartners zelf tot een andere conclusie komen. Dat is de

12 maart 2009
TK 63

63-5076

Jan de Vries
cao-vrijheid die wij in dit land hebben. Daarom steunen
wij de motie van de SP ook niet, omdat daarmee wordt
ingegrepen in die contractvrijheid. Met deze motie wordt
ingegrepen in die cao-vrijheid. Laat dat nu aan de
vakbonden! Wij hebben alle vertrouwen in de caopartijen – de vakbonden en de VO-raad – dat zij zelf tot
goede afspraken komen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Als het allemaal aan het
veld overgelaten kan worden, dan had u ook geen
schriftelijke vragen hoeven stellen.
De heer Jan de Vries (CDA): Wij hebben die vragen
gesteld omdat er volstrekte onhelderheid was over de
status van de leidraad, toen en nu. De staatssecretaris
heeft toen en nu opnieuw helderheid gegeven. Wij delen
met haar de analyse dat de cao-partners alleen kunnen
toestaan dat medewerkers van een instelling buiten de
cao vallen. Zonder de instemming van beide partijen kan
dat niet.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik stel vast dat het CDA,
net zoals ik, liever helemaal geen beloningsleidraad wil.
Iedereen moet gewoon onder de cao vallen. De heer De
Vries wil ook dat snel een maximumsalaris wettelijk
wordt vastgelegd. Deelt hij mijn mening dat dit ook veel
sneller moet dan volgend jaar met Binnenlandse Zaken?
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie
wacht met smart op de conclusies van het kabinet bij
monde van de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties naar aanleiding van de bevindingen
van de commissie-Dijkstal. Wij hebben er echter geen
behoefte aan om op één onderdeel van de totale
semipublieke sector een uitzondering te maken. Het lijkt
ons in ieders belang, ook in dat van het onderwijs, dat er
integrale eenduidige wetgeving komt voor zowel het
voortgezet onderwijs als alle andere sectoren.
©
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD):
Voorzitter. Ik kan het kort houden, want er is al zo
ontzettend veel over gezegd. Ik heb nog een paar vragen
aan de staatssecretaris. Een van de belangrijkste dingen
is ook wel de oproep van minister Donner. Hij heeft
onlangs opgeroepen om op de nullijn te gaan zitten. Het
kabinet heeft dat ook gedaan, want het heeft de eigen
salarissen ook niet verhoogd. Hoe verhoudt dit verhaal
zich tot die oproep van minister Donner? Wat vindt de
staatssecretaris daarvan?
Ik wil eigenlijk een moreel appel op de staatssecretaris
doen om in ieder geval een soort herenakkoord te sluiten
om ervoor te zorgen dat hier goed uitgekomen wordt. Ik
heb een hekel aan dat woord en ik zou eigenlijk liever
willen spreken over een damesakkoord, maar wij weten
allemaal wat wij bedoelen. Ik vind het toch iets te
gemakkelijk dat de staatssecretaris zegt dat het nu aan
de VO-raad is. Dat lijkt me toch iets te gemakkelijk, want
we praten wel over overheidsgeld. Ik wil derhalve een
nadrukkelijk moreel appel op de staatssecretaris doen.
Het gaat hier om de top van de bestuurders van ons
onderwijs. Het zou hen sieren om pas op de plaats te
maken. Ik reken daar op de inzet van de staatssecretaris.

Tweede Kamer

Beloningsleidraad vo

©
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ook de
SGP-fractie heeft de wenkbrauwen stevig gefronst toen
zij de consequenties van de beloningsrichtlijn onder
ogen kreeg. Ook de staatssecretaris is helder geweest in
haar oordeel over het maximum in de leidraad. Wij
moeten het wetsvoorstel van het ministerie van BZK
afwachten. Mijn fractie heeft met de staatssecretaris
begrip voor de emoties en de onrust die hierdoor zijn
opgeroepen in de sector. Wij vinden het zeer onverstandig om zo’n salarisniveau te bepalen en te aanvaarden.
In het bericht van de VO-raad van vandaag zie ik dat er
ten minste één vo-bestuur is van een instelling met
60.000 leerlingen, 6500 personeelsleden en een omzet
van bijna 0,5 mld. Wij hebben het nog steeds over
scholen, zeg ik dan maar even. Men zegt dan dat dit
zeker niet de norm is voor de hele sector.
Nu kom ik tot mijn punt: wel of niet de cao. Wij
moeten zien dat er een conflict is blootgelegd over wie
tot wat behoort. De staatssecretaris zegt dat je een
bestuurder van zo’n school niet zomaar buiten de cao
kunt plaatsen. Dat gaat zomaar niet, zo zegt zij in
antwoord op de vragen van collega De Vries. Zij zal
daarover overleg voeren met de VO-raad, want het moet
aangepast worden. De VO-raad zegt echter dat de
bestuurders geen personeelsleden zijn. De bestuurder is
eindverantwoordelijk. Hij is werkgever van het personeel
en uitvoerder van de cao. Hij heeft een andere rechtspositie en andere verantwoordelijkheden dan de personeelsleden. Een bestuurder valt daarom logischerwijze
niet onder de cao, zo zegt de VO-raad. Dat is natuurlijk
een principieel verschil van opvatting. Er is dus echt wat
meer aan de hand dan iemand even tot de orde roepen.
De lijn van mijn fractie is helder: dat moet gaan
gebeuren, linksom of rechtsom. Er valt echter nog een
mand vol met appeltjes te schillen in plaats van één
appeltje.
Stel nu dat wordt doorgezet, dat er straks een wet
komt die een maximum bepaalt. Men heeft uitgesproken
zich dan ook aan dat maximum te houden. Wat gebeurt
er dan echter met de bestaande gevallen? De staatssecretaris zegt dat scholen moeten weten dat dit een eigen
risico is – zo begrijp ik haar althans – dus dat zij het niet
mogen laten voortbestaan op kosten van de samenleving. Zo mag ik het toch zien?
©
De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het is onrustig op
de arbeidsmarkt. Ik had gisteren een debat over de
postmarkt. Daar is een nieuw cao-akkoord gesloten. Het
komt erop neer dat de postbodes genoegen moeten
nemen met een salarisvermindering van 15% tot 5%. Dat
was een forse aderlating, zo zei staatssecretaris
Heemskerk. Als ik dan hoor dat je je als bestuurder nu
gaat verrijken op een manier die aan niemand meer kan
worden uitgelegd, dan ben je niet goed bij je hoofd. Dat
is gewoon respectloos. De VO-raad zegt dat dit nodig is
voor bijvoorbeeld grote besturen met grote leerlingenpopulaties en grote omzetten. Is het dan een premie op
grootschaligheid? Onze premier gaat over 17 miljoen
Nederlanders. Moet hij dan nog meer verdienen? Wat is
dat voor rare redenering? Voor alle duidelijkheid: de
Balkenendenorm is verwarrend, want het is het huidige
salaris van de MP plus 30%. Die 30% gaat echter

12 maart 2009
TK 63

63-5077

Dibi
waarschijnlijk niet door. De Balkenendenorm gaat dus
omlaag. Zij zitten dus zelfs boven het salaris van de
premier. Ik vind dat een grote schande.
Ik vind een moreel appel alleen eigenlijk onvoldoende.
Is dit nu een sectororganisatie? Is het een werkgeversorganisatie? Waarom kunnen wij ze altijd zo slecht
controleren? Dit is al het zoveelste akkefietje van de
staatssecretaris met de VO-raad. Ik heb het eigenlijk een
beetje gehad met de VO-raad. Ik sta op hetzelfde
standpunt als mevrouw Besselink. Wanneer ik mij op
school misdroeg, moest ik in de hoek gaan staan. Moet
de raad niet even een tijd lang in de hoek gaan staan?
Moet de staatssecretaris niet even een tijd lang niet met
de raad communiceren, omdat die toch niet naar haar
luistert? Zij roept de raad immers op om hier niet mee
door te gaan en vandaag plaatst deze op zijn website een
persbericht met de boodschap: sorry, maar wij gaan er
lekker wel mee door. Als de raad de prullenbak om de
beloningsleidraad in te werpen, niet weet te vinden, dan
hoop ik dat de AOb juridische stappen onderneemt.
Wij delen allemaal dezelfde verontwaardiging en ik ga
ervan uit dat de raad vandaag nog laat weten, af te zien
van die beloningsleidraad.
©
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Het is goed dat de heer Dibi aan het eind zegt
dat de Kamer een appel doet op de VO-raad om iets te
doen met die beloningsleidraad. Dat is heel goed en
klinkt hier heel goed door. Dat is in ieder geval de
waarde van dit debat.
De heer Jasper Van Dijk vroeg: vindt u het wenselijk
dat bestuurders niet onder de cao vallen? Ik heb al
eerder geantwoord op vragen van de heer De Vries dat ik
dat niet wenselijk vind. Het is echter aan de cao-partijen
om dat met elkaar te bepalen. Dat is de afspraak. Zo
hebben wij dat in Nederland geregeld. Doorgaans
kunnen de werknemers deze zaak aan de orde stellen via
de bonden. Wij weten ook dat bonden buitengewoon
goed in staat zijn om zaken tegen te houden als ze dat
willen. Dit zal men adequaat moeten oppakken. Daar ligt
een heel belangrijke verantwoordelijkheid. Zij hebben
met elkaar een afspraak over een maximumschaal en
over een uitloop. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Dat
is punt een.
Punt twee is de wet. De vraag was: bent u bereid om
de wet binnen een maand te maken? Wetten vragen
aandacht, maar het is ook tegen het kabinetsbeleid. Met
het kabinetsbeleid wordt gestreefd naar een integrale
wet over de beloning in de publieke sector. Het is niet
verstandig om een uitzondering te maken. Daarmee sluit
ik mij aan bij de woorden van de heer De Vries. Wel zal
ik het gesprek aangaan zowel met de VO-raad als met
mijn collega Ter Horst om te vragen of de wet er
versneld kan komen, omdat de Kamer met smart op de
wet zit te wachten. Daarin voel ik mij ook gesteund door
de Kamer. Laten wij echter eerlijk zijn: dit is niet de enige
sector waar de kwestie aan de orde is. Het is ook in
andere onderdelen van de samenleving aan de orde: van
corporaties tot noem maar op. Het is nodig dat wij deze
wet krijgen, want laat helder zijn: als ik een heldere code
heb, kan ik daadwerkelijk optreden. Ik voel mij dus
gesterkt door het geluid van de Kamer. Daarmee geef ik
gelijk aan dat ik de aanneming van de motie zoals die is
voorgesteld, ontraad. Ik volg het kabinetsbeleid, maar ik

Tweede Kamer

Beloningsleidraad vo

zie de aandrang van de Kamer om er tempo mee te
maken wel als een forse steun in de rug. Ik zal de
minister van BZK vragen of er een versnelling kan
plaatsvinden van de wetgeving, waar wij allen op
wachten.
Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb begrepen dat het
wetsvoorstel dat de minister van BZK maakt een
coördinerende wet wordt, een soort raamwerk, maar dat
het de bedoeling is dat ieder ministerie voor zijn eigen
sector een wetsvoorstel daarvoor maakt. Dat hoeft niet te
wachten op het raamwerk. Daar kunt u al mee aan de
gang. Dan kan dat mooi in elkaar vallen. Ik roep u dus
toch op om dit in uw overweging mee te nemen.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het
gaat om een raamwerk, waar wij onze ″parapluutjes″ aan
hangen – om het maar zo te zeggen – wat de wetgeving
betreft. Een corporatie en een school in het voortgezet
onderwijs zijn immers echt verschillende fenomenen. Als
er echter voorbereidende werkzaamheden kunnen
worden gedaan aan de hand van het raamwerk van het
ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
zal ik het zeker niet nalaten om die voorbereidingen te
treffen. Wij hebben echter met elkaar in het kabinet
afgesproken dat hierbij zal worden uitgegaan van een
raamwetgeving inzake de publieke sector en de beloning
daarbinnen. Dat moet wel met elkaar sporen. Ik zal
vragen of dat kan worden versneld, omdat wij daarop
zitten te wachten.
Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb niet begrepen dat wij
daarop moeten wachten. Wat mij betreft, begint u vast
en zorgt u ervoor dat er voor het onderwijs iets ligt dat
een ongelooflijk goed voorbeeld is voor alle andere
sectoren.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan is
het toch niet helemaal duidelijk hoe het zit. Dat raamwerk komt echt van het ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties, want anders was iedereen
al gekomen met wetgeving. Wij hebben echter met
elkaar afgesproken dat er een kaderwet zal zijn waar wij
vervolgens vanuit de diverse sectoren de zaak op aan
zullen sluiten. Nogmaals, ik geef aan dat de voorbereiding kan plaatsvinden voor het onderdeel waar OCW
voor verantwoordelijk is – naar aanleiding van dit debat
zal ik dit waar nodig zeker versnellen bij onze eigen
organisatie – maar het dient wel in het totale kader te
passen. Dat zijn de kabinetsafspraken zoals die met de
drie partijen zijn gemaakt. Ik kijk daarnaar uit.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is niet correct.
Aanvankelijk heeft de minister van BZK gezegd: u moet
niet bij mij zijn; maar bij uw eigen departementen, dus
regel het maar bij OCW. Later kwam het kabinetsbesluit
om de ministersalarissen, voorlopig, niet te verhogen.
Toen heeft het kabinet gezegd: dan halen wij de hele
zaak naar achteren, ook de salarismaxima in de publieke
sector. Mijn collega Besselink heeft helemaal gelijk. U
kunt echt vanuit OCW al zeggen: wij gaan wetgeving
maken. Minister Plasterk heeft dit twee jaar geleden al
gezegd. Maar op de een of andere manier schiet het niet
op. U kunt zelf beginnen!
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is

12 maart 2009
TK 63

63-5078

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
een misverstand, want dit is niet het geval. De afspraak
binnen het kabinet is dat BZK met raamwetgeving komt
en dat de individuele ministeries die daarop kunnen
aanhaken, dat zullen doen. Dat voorwerk zal bij ons met
tempo geschieden, maar het valt wel onder het
raamwerk van het ministerie van BZK.
De voorzitter: Ik zie dat de heer Jasper van Dijk
nogmaals wil interrumperen. Hij moet wel met iets
nieuws komen, niet met een herhaling van zetten. Dit lijkt
namelijk erg op een eerdere interruptie van mevrouw
Besselink.
De heer Jasper van Dijk (SP): Wij worden echt van het
kastje naar de muur gestuurd. De minister van BZK heeft
gezegd: zoek het zelf uit. Nu zegt OCW: ik moet eerst op
BZK wachten.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind het eigenlijk te gek
voor woorden dat wij nu heel snel een wet moeten gaan
aanvaarden, omdat er anders figuren zijn – dan druk ik
mij zachtjes uit – die allerlei spelregels gaan omzeilen.
Dat is toch heel raar? Waarom luisterde de VO-raad niet
naar u? Er is hierbij echt sprake van een duidelijk
meningsverschil, want ook ik heb begrepen dat u al dat
voorwerk kunt verrichten en uw eigen maximering kunt
regelen. Bent u dan niet bereid, snel met minister Ter
Horst in gesprek te treden en de Kamer zo snel mogelijk
te informeren over de vervolgstappen?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor
wat betreft het in gesprek treden met minister Ter Horst:
dat heb ik al aangegeven. Ik ervaar de intensiteit van dit
debat echt als een steun in de rug om met elkaar te
bekijken of wij dit sneller kunnen doen. Het is gewoon
een feit dat BZK de wettelijke basis moet bieden.
In antwoord op uw eerste vraag, wij zijn in Nederland
inderdaad op een aantal terreinen afhankelijk van de
sociale partners. Wij zien dat dagelijks en lezen dat
dagelijks in de krant. Ik zou tegen de partners van de
VO-raad, de AOb en het CNV, zeggen: pak gewoon die
verantwoordelijkheid, spreek je partner aan en zeg
gewoon dat het zo niet kan en dat dit niet de afspraken
zijn. Als de verantwoordelijkheid daar is neergelegd, dan
moet die op dat niveau worden waargemaakt. Er ligt dan
zowel een opdracht voor de VO-raad alsook voor de
bonden.
Ik betreur natuurlijk de gang van zaken, ook rondom
de VO-raad. De heer Bosma geeft terecht aan dat er niet
gezegd kan worden: er is een VO-raad en er zijn
werkgevers. Nee, dat zit wel heel dicht bij elkaar. In dat
opzicht zou de VO-raad scherper kleur kunnen bekennen.
Ik betreur ook de indexatie, want naar aanleiding
daarvan is het hele spel weer opnieuw in de publiciteit
gekomen en op gang gekomen. Dat laatste is niet erg,
maar indexatie is wel erg, omdat indexatie niet in deze
tijd past. In dat opzicht ben ik met de heer Bosma van
mening dat tussen die twee een zogenaamde scheidslijn
wordt getrokken, die er helemaal niet is. Zij zijn vanuit
die organisatie gewoon de werkgevers en het gaat
feitelijk over hen. In dat kader zal ik de VO-raad opnieuw
aanspreken, net zoals de minister van BZK.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik waardeer de woorden van
de staatssecretaris ontzettend, maar ik stel wel vast dat
de VO-raad gewoon geen boodschap aan haar heeft,

Tweede Kamer

Beloningsleidraad vo

want anders had de raad al geluisterd. Los daarvan, ik
vind wel dat de staatssecretaris iets meer kan doen. Als
ik haar vraag om met minister Ter Horst in gesprek te
treden, zegt zij dat zij dat al is. Kunnen wij dan volgende
week al horen wat de vervolgstappen zullen zijn?
Wanneer komt die wet eraan? Wanneer heeft de
staatssecretaris haar voorwerk klaar? Ik denk dat wij dit
heel erg nauwlettend moeten volgen.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat lijkt
mij ook. Ik ben dat van harte met u eens. Ik zeg toe dat ik
BZK zal oproepen tot snelheid. Vervolgens heeft het
kabinet de verantwoordelijkheid om zo snel mogelijk met
de wetgeving te komen. Laat dat klip-en-klaar zijn.
Voorzitter. De CDA-fractie heeft een aantal statements
die ik van harte onderschrijf. De Kamer kan ervan op aan
dat de staatssecretaris maxima schetst die realistisch zijn
in de loop van het gebouw waarover wij spreken.
Sterker: wij zullen er met elkaar over debatteren. Dan
kunnen wij bepalen hoe wij met de diverse sectoren
omgaan. De ene sector is immers de andere niet. Alleen
tussen po en mbo zie ik al een wereld van verschil en het
vo zit daar dan weer tussen.
De oproep van minister Donner inzake de nullijn vind
ik buitengewoon begrijpelijk. In dat licht betreur ik de
indexatie die is gedaan en die uiteindelijk de zaak
opnieuw aan de gang heeft gebracht. Dat zal de VO-raad
achteraf betreuren, want het gaat wel gewoon door en
dat willen wij niet.
Ik kom dan bij het herenakkoord. Ik heb natuurlijk een
aantal malen met de VO-raad aan tafel gezeten en
gesproken. Dat heeft ertoe geleid dat de VO-raad zelf op
zijn site zet dat er terughoudendheid moet worden
betracht, maar hier geldt wel wat de heer Bosma zegt,
namelijk dat daar koud en warm blazen tegelijk
geschiedt. Ik neem de acties zoals ik zojuist heb
aangekondigd, om niet in herhaling te vallen.
De heer Van der Vlies geeft aan dat het zeer onverstandig is om zo’n salarisniveau te bepalen en te
aanvaarden. Stel dat de salarissen uiteindelijk hoger
worden dan de norm. Dan heeft men echt een probleem.
De VO-raad zet dat zelf ook op zijn site en waarschuwt de
schoolbestuurders. Dan zullen wij in de beloningscode
de mogelijkheden creëren om in te grijpen als dat nodig
is, althans sanctionerend in te grijpen. Het is dan aan de
school om de zaak af te wikkelen. Duidelijk is wel dat ik
nu al zeg: let op, mensen, je kunt wel hoog in de lucht
vliegen met het salaris, maar je komt me wel op een
bepaald moment tegen als ik de code ga vaststellen.
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik val de
staatssecretaris helemaal bij. Zij stelt het goed. Het
curieuze is alleen dat de VO-raad de opvatting dat
bestuurders werkgevers zijn en dus niet onder een cao
vallen, denkt te kunnen ontlenen aan uitspraken van
minister Plasterk in een algemeen overleg met de Kamer
van november 2008. Daarin zou hij hebben gesuggereerd
dat bestuurders niet onder de cao zouden moeten vallen
en daarbij werd hij zelfs gesteund door minister Ter
Horst. Ik verwijs naar wat wij vandaag op de site hebben
kunnen lezen. Dat is curieus en moet nog wel even
worden hersteld. Die opvatting bestaat onterecht. Ik kan
niet letterlijk uit het algemeen overleg citeren, maar ik
heb daarvan een andere perceptie.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mocht

12 maart 2009
TK 63

63-5079

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
dit letterlijk zijn gezegd door de minister van Onderwijs,
dan zal dit altijd in het licht zijn geweest van de
mogelijke toekomstige ontwikkeling. Hij zat waarschijnlijk
op dat moment met minister Ter Horst bijeen om te
spreken over de code. De Kamer heeft van staatssecretaris Dijksma en mij het wetsvoorstel goed onderwijs goed
bestuur ontvangen en daarin worden de leidinggevenden
en bestuurders in de school ingedeeld in de cao. Daar
staat het dus in de wet en ik ben niet voornemens hen
uit de cao te halen.
De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Ik haak aan bij
het punt van de heer Van der Vlies. Het valt mij ook op
dat opnieuw de VO-raad verwijst naar dat overleg. Ik heb
hier het letterlijke verslag van het algemeen overleg,
Kamerstuk 28479 nr. 41. Op bladzijde 25 zegt minister
Plasterk letterlijk: ″De vraag is gesteld hoe het staat met
de uitvoering van de motie over het voortgezet onderwijs.″ Dat is de motie van de heer Jasper van Dijk. ″Dat
zou via de beloningsleidraad moeten gebeuren. Daar
moet overeenstemming over bestaan via de cao. Er is
nog geen overeenstemming over bereikt.″ Dat zijn
duidelijke woorden van de minister, gelijk aan de
woorden die de staatssecretaris in dit debat heeft geuit.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, de
cao geldt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb een
dringend punt. Ik heb dat verslag ook voor mij. Ik citeer
de minister van Onderwijs: ″Het voorstel om de
bestuurders in het onderwijs onder de cao te brengen,
lijkt mij niet verstandig, ook gehoord wat collega van
Binnenlandse Zaken daarover zei. Dan kunnen wij er
namelijk niet meer bij wat betreft de salarismaxima.″ Dat
staat diametraal tegenover de opvatting van de
staatssecretaris. Overigens deel ik haar opvatting. Ik
hoop dat de minister zich hier vergist.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Ik denk dat wij in de uitwerking van de wet
moeten kijken of die twee complementair aan elkaar
kunnen zijn. Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat je,
als er afspraken gemaakt worden tussen werkgevers en
werknemers die vallen onder de code die wij wettelijk
gaan vastleggen, heel goed een combinatie kunt hebben
van die twee. Laat ik het helder zeggen: wij moeten dat
straks in de wetgeving goed uitzoeken. In ieder geval is
het klip-en-klaar geregeld in het wetsvoorstel goed
onderwijs goed bestuur, dat in de Kamer al voorligt.
Mochten wij dat willen wijzigen, dan zouden wij het
daarin ook moeten wijzigen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik kan het nog
helderder maken. Een half uur voor aanvang van dit
debat werd ik gebeld door de voorzitter van de VO-raad,
vanaf zijn vakantieadres, maar dat terzijde. Hij was
lichtelijk bezorgd en zei tegen mij: wij willen graag
duidelijkheid van het ministerie van OCW. Wij weten niet
waar wij aan toe zijn. Stel ons onder de cao, dan is het
helder, dan houden wij ons daaraan. Zolang wij daar
echter geen helderheid over hebben, hebben wij de
beloningsleidraad gemaakt en worden er zakken gevuld.
Kortom, het was een cry for help van de voorzitter van
de VO-raad. U kunt mij op mijn groene ogen geloven dat

hij zei: breng ons onder de cao of geef ons in ieder geval
helderheid.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. Laat ik hier niet te veel woorden aan vuil
maken. De cao is van toepassing, daar kan geen enkel
misverstand over bestaan. Alle partners, inclusief de
VO-raad, dienen hun verantwoordelijkheid te nemen en
de bal niet weg te schuiven. Zo zijn wij niet getrouwd.
Wij nemen de eigen verantwoordelijkheid. Dat is wat wij
doen in Nederland, ook op dat niveau. Dat wordt
verwacht van het middenveld. Ik heb daar verder geen
woord meer aan vuil te maken.
De voorzitter: Nee, ik hoor zelf ook al een keer of tien
hetzelfde.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De cao is van
toepassing, het zijn fantastische woorden, maar de
praktijk is anders. De beloningsleidraad wordt gehanteerd en hij zou van tafel moeten.
De voorzitter: U valt echt in herhaling.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter. De heer Dibi geeft aan dat er onrust is. Daar
zou toch oog voor moeten zijn. Dat ben ik van harte met
hem eens. Ik vind de indexatie en alles wat daaromheen
speelt, ook wel zuur. AOB moet juridische stappen
ondernemen. Ik zou zeggen: doen! Waarom is het nog
niet gebeurd? Wat de Balkenendenorm betreft, denk ik,
eerlijk gezegd, dat onze premier toch lichtelijk gefrustreerd zou moeten zijn, want hij schijnt al twee jaar veel
meer te verdienen dan hij feitelijk ontvangt. Dat ligt een
heel stuk lager. Het is geweldig dat hij dan helemaal niet
aandringt op een enorme bevolkingsgroei of op een
herindeling met België, om maar groter te worden. Hij
verdient gewoon wat hij verdient en daar doet hij heel
goed werk voor. Ik vond het heel mooi dat de heer Dibi
dat zo aangaf en ben het van harte met hem eens.
Mevrouw Besselink (PvdA): Ik heb de uitgebreide
beantwoording van de staatssecretaris gehoord, maar ik
mis nog een reactie van haar op mijn suggestie, die
gedeeld werd door mijn collega Dibi, om dan het overleg
maar op te schorten.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:
Voorzitter, soms in mijn stoutste dromen, dan denk ik ...
Wij hebben heel veel te regelen met de VO-raad. Taal,
rekenen, wij zijn volop bezig met innovatieve voorstellen.
Het is soms wel eens een heel lastige dubbelpositie, dat
geef ik eerlijk toe. Ik kan soms ook wel eens boos
worden. Ja, dat meen ik, want het is niet de eerste keer
dat wij iets zien. Ik ga echter doen wat ik net gezegd heb.
Ik ga het overleg aan met college Ter Horst over een
eventuele versnelling en ik ga opnieuw het overleg aan
met de VO-raad, met de verontwaardiging van de Kamer
als steun in de rug. De VO-raad moet nu echt gaan doen
waarvan men echt wel weet dat men het moet doen.
Men moet niet weglopen en zeggen dat het niet duidelijk
zou zijn. Het is buitengewoon duidelijk. Ze vallen onder
de cao, dat is de afspraak die ze gemaakt hebben en daar
moeten ze zich aan houden.
De heer Dibi (GroenLinks): De staatssecretaris zei net:

Tweede Kamer

Beloningsleidraad vo

12 maart 2009
TK 63

63-5080

Van Bijsterveldt-Vliegenthart
het is niet de eerste keer. Dat klopt en daar wees ik ook
op. De vraag is wel of het de laatste keer is. Ik voel mij
als Kamerlid een beetje machteloos, omdat het voor mij
heel moeilijk is om grip te krijgen op zo’n sectorraad of
werkgeversorganisatie of hoe je het ook wilt noemen.
Hoe kan de staatssecretaris een duidelijk signaal geven
aan de VO-raad, aan de voorzitter, aan wie dan ook, dat
dit echt de laatste keer moet zijn? Wat als het niet de
laatste keer is? Welke stappen gaat de staatssecretaris
dan zetten?
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zou
natuurlijk altijd, al naar gelang mijn taken, wel of niet
corrigerend kunnen optreden tegenover de VO-raad. Ik
zou wel of niet de keuze kunnen maken om een bepaalde
taak neer te leggen of een verzoek van de VO-raad uit te
voeren. Ik kan een voorstel wel of niet doen, en een
voorstel dat wij niet steunen, wel of niet doorzetten. Kijk
naar de examens. Ik heb uiteraard allerlei relaties met de
VO-raad. Op allerlei manieren zijn wij met elkaar dingen
aan het doen. Soms zijn wij het niet eens met elkaar. De
examens zijn daar voorbeeld van. Bij de boeken zitten wij
nu uiteindelijk op een goede lijn; die maatregel voeren
wij met elkaar uit. Ik noem ook de innovatie. Ik ben
vanmiddag op het Da Vinci College in Leiden geweest;
een geweldige school met geweldig mooie projecten die
heel goed door de VO-raad worden ondersteund. De
VO-raad heeft dus veel verschillende gezichten. Op dit
punt ben ik naar de raad heel helder geweest: gij dient
dit aan te passen en de afspraken na te komen. Dit is
echter wel de verantwoordelijkheid van werkgevers en
werknemers. Zodra ik een code heb, kan ik die ook
toepassen. Dat is de korte samenvatting van de positie
die ik in dit kader heb.
De heer Van der Vlies (SGP): Het kan mij zijn ontgaan,
maar volgens mij heeft de staatssecretaris nog geen
advies gegeven over de tweede motie.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat
klopt. Daarmee zal ik mijn beantwoording afronden. In
deze motie wordt de regering verzocht om voorstellen te
doen waardoor iedereen die werkzaam is in het
voortgezet onderwijs onder de werking van de cao valt.
Deze motie is overbodig. Iedereen die in het vo
werkzaam is, valt onder de cao. De minister is daarin
geen partij. De cao is een afspraak tussen de partners.
Werkgevers en werknemers moeten dit invullen. De
arbeidsvoorwaarden voor het voortgezet onderwijs zijn
gedecentraliseerd. Daardoor is het ministerie van OCW
niet meer in de positie om daarop invloed uit te oefenen.
De voorzitter: Betekent dat iets voor uw motie, mijnheer
Van Dijk?
De heer Jasper van Dijk (SP): Helaas niet. Ik constateer
dat de werkelijkheid anders is dan de staatssecretaris nu
schetst. Zij zegt: dit moeten werkgevers en werknemers
maar zelf uitvechten. Wellicht moeten zij maar naar de
rechter gaan. Ik zeg: nee, laat de staatssecretaris
duidelijkheid geven. Zij kan duidelijk zeggen dat
werkgevers en werknemers in het onderwijs onder de
cao vallen en dat zij dat bepaalt. Punt uit. Als zij dat niet
zegt, ettert dit maar door.

vallen onder de cao, dus dat hoef ik niet meer te zeggen.
Het zijn vervolgens de cao-partijen die ervoor moeten
zorgen dat dit daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Als een
van de cao-partijen zich hier niet aan houdt, zal de
andere cao-partij dat moeten aankaarten. Die andere
partij vertegenwoordigt in dit geval de werknemers van
de organisatie, waaronder de leraren en de conciërges. Ik
zou het wel weten als ik die partij zou zijn. Ik zou zeggen:
mensen, dit gaat niet langer zo. Ik zou vervolgens de
nodige zaken ondernemen die horen bij een cao en een
conflict binnen een cao.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Wij stemmen volgende week dinsdag
over de ingediende moties.
Sluiting 20.32 uur
©
Lijst van ingekomen stukken, met de door de
Voorzitter ter zake gedane voorstellen:
Acht brieven van de Directeur van het Kabinet der
Koningin met de mededeling dat Hare Majesteit de haar
door de Staten-Generaal toegezonden voorstellen van
(Rijkswet) gedrukt onder de nummers 31115, 31383,
29353, 31286, 31474-VI, 31357, 31326, 30856, 30657,
31474-IIA, 31474-IIB, 30551, 31340, 31262, 31278, 30324,
31503, 31240, 31474-XII, 31474-A, 31474-XV, 31474-I,
31474-III, 31444-I, 31444-IIA, 31444-IIB, 31444-III, 31
444-IV, 31444-VI, 31444-XIII, 31444-D, 31444-XV, 31444-I,
31444-XII, 31444-A, 31474-IXA, 31474-IXB, 31316,
31474-XVI, 31474-XVII, 31474-XIII, 31474-D, 31334,
31444-IXA, 31444-IXB, 31444-G, 31444-XVI, 31392, 31093,
31337, 31493, 31541, 29833, 30896, 31361, 31387, 31489,
30844, 31547, 30145, 31474-XI, 31474-XVIII, 31118, 31119,
31586, 31046, 31444-XI, 31444-H, 31578, 30661, 31249,
31551, 31505, 31360, 31393, 31468, 31459 en 31508 heeft
goedgekeurd.
De Voorzitter stelt voor, deze brieven voor kennisgeving
aan te nemen.
©
De volgende brieven
Flexibele interpretatie rij- en rusttijden in het licht van
onveilige parkeerplaatsen - 21501-33-215
minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S 10 maart 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Fraude in de thuiszorg via het pgb - 23235-88
staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Bussemaker M. - 9 maart 2009
Rondgezonden en gepubliceerd
Tiende zitting VN-Mensenrechtenraad in Genève 26150-69
minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 9 maart 2009
Rondgezonden en gepubliceerd

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zij

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

12 maart 2009
TK 63

63-5081