Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

35 454

Wijziging van de Auteurswet, de Wet op de
naburige rechten, de Databankenwet en de Wet
toezicht en geschillenbeslechting collectieve
beheersorganisaties auteurs- en naburige
rechten in verband met de implementatie van
Richtlijn (EU) 2019/790 van het Europees
Parlement en de Raad van 17 april 2019 inzake
auteursrechten en naburige rechten in de
digitale eengemaakte markt en tot wijziging van
de Richtlijnen 96/9/EG en 2001/29/EG
(Implementatiewet richtlijn auteursrecht in de
digitale eengemaakte markt)

35 317

Wijziging van de Wet toezicht en
geschillenbeslechting collectieve
beheersorganisaties auteurs- en naburige
rechten

Nr. 12

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 2 december 2020
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 9 november 2020
overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming,
over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteurs- en
naburige rechten (Kamerstuk 35 317);
– het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet, de Wet op de
naburige rechten, de Databankenwet en de Wet toezicht en
geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteursen naburige rechten in verband met de implementatie van
Richtlijn (EU) 2019/790 van het Europees Parlement en de
Raad van 17 april 2019 inzake auteursrechten en naburige
rechten in de digitale eengemaakte markt en tot wijziging van
de Richtlijnen 96/9/EG en 2001/29/EG (Implementatiewet
richtlijn auteursrecht in de digitale eengemaakte markt)
(Kamerstuk 35 454).

kst-35454-12
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie,
Haveman-Schüssel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

2

Voorzitter: Futselaar
Griffier: Burger
Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Van Dam,
Futselaar en Van Gent,
en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.
Aanvang 20.04 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid. Aan de orde is de Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten
en de Implementatiewet richtlijn auteursrecht in de digitale eengemaakte
markt. Een bijzonder welkom aan de Minister voor Rechtsbescherming.
Het is een wetgevingsoverleg. Dat betekent dat we ons niet superstrak aan
de spreektijden die zijn opgegeven, hoeven te houden. Dat betekent ook
dat in de tweede termijn moties kunnen worden ingediend. Een van de
leden, de heer Van den Berge, heeft laten weten dat hij denkt alleen bij de
tweede termijn aanwezig te kunnen zijn. We gaan zien hoe dat in de
praktijk gaat. Met die inleiding zou ik graag het woord willen geven aan de
heer Van Gent, namens de fractie van de VVD.
De heer Van Gent (VVD):
Meneer de voorzitter. U brengt mij bijna in verleiding, omdat u zegt dat
we ons niet aan de spreektijden hoeven te houden. Ik was al begonnen
met een historische verhandeling over mijn geboortestad Deventer, maar
laat ik mij toch maar richten op het onderwerp van vanavond.
Wij praten op deze mooie novemberavond over auteurswetgeving,
oftewel de creatieve bedrijvigheid in onze moderne informatiemaatschappij. Het is een belangrijke markt, maar het is ook een precaire markt.
Enerzijds hebben we het over de belangen van de makers, de kunstenaars, de auteurs, de musici en de wetenschappers, die natuurlijk een
eerlijke beloning verdienen voor hun creatieve arbeid. Aan de andere kant
hebben we de belangen van de afnemers, de gebruikers, de consumenten, die tegen redelijke vergoeding niet alleen toegang moeten
krijgen tot creatieve producten, maar uiteraard ook daarvan gebruik
moeten kunnen maken. Tussen de maker en de gebruiker staan uiteraard
de distributeurs, de aanbieders en de exploitanten, zoals de tech- of de
mediabedrijven. We zien ook dat deze markt voortdurend in beweging is.
Ik constateer feitelijk vier belangrijke ontwikkelingen. In de eerste plaats
de internationale dimensie, want cyberspace kent geen landsgrenzen en
creatieve content beweegt zich dan ook vrijelijk tussen landen. Dat dit ook
in internationale context of in dit geval met Europese afspraken moet
worden aangepakt, lijkt ons duidelijk.
In de tweede plaats zien we natuurlijk ook technologische vooruitgang en
ontwikkelingen die allerlei mogelijkheden een stuk groter maken, want via
internet kun je verspreiding tegen veel lagere kosten laten plaatsvinden.
Aan de andere kant zien we dat diezelfde technologische ontwikkelingen
ook de positie van bepaalde beroepsgroepen van de creatieve makers
onder druk zetten. Ik kan me nog herinneren dat de heer Van Dam ooit een
keer heeft verteld over de smartphone, hoe die de positie van de
persfotografen onder druk heeft gezet. We zien hetzelfde voor journalisten
en wetenschappers die steeds meer concurrentie ondervinden van
vloggers en bloggers, die zich via internet ook rechtstreeks tot hun eigen
publiek kunnen richten.
De derde ontwikkeling die wij constateren, is dat de markt ook heel divers
is. We zien ook grote verschillen tussen beroepsgroepen van creatieve
makers, namelijk degenen die wel heel erg zijn georganiseerd in samen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

3

werkingsverbanden, in collectieve beheersorganisaties, en anderen die
dat veel minder hebben en daardoor ook een stuk kwetsbaarder zijn.
In de vierde plaats zien we natuurlijk ook een marktregulering, maar deze
loopt altijd wat achter bij de technologische ontwikkeling, en dat is bijna
inherent aan wetgeving. Het is daarom ook goed dat met deze nieuwe
wetgeving deze achterstand weer enigszins wordt ingelopen.
Wat de VVD betreft kunnen we dan ook met de voorliggende voorstellen
instemmen. De Wet toezicht betekent dat de slagvaardigheid en de
doelmatigheid van het toezicht ...
De voorzitter:
Meneer Van Gent, ik ga u onderbreken, want ik begrijp dat er een
technische storing is. Ik schors de vergadering totdat die verholpen is.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering, maar we wachten even tot we daadwerkelijk
weten dat het uitgezonden wordt. We hebben beeld. Dan geef ik opnieuw
het woord aan de heer Van Gent, voor zijn bijdrage.
De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Op deze mooie novemberavond praten wij over
auteurswetgeving, oftewel creatieve bedrijvigheid in onze moderne
informatiemaatschappij. Een belangrijke markt wat de VVD betreft, maar
ook een precaire markt. Aan de ene kant zien we de belangen van de
makers, de kunstenaars, de auteurs, de musici en wetenschappers, die
natuurlijk een eerlijke beloning verdienen voor hun creatieve arbeid. Aan
de andere kant hebben we natuurlijk de belangen van de afnemers, de
consumenten en gebruikers, die tegen redelijke vergoedingen toch
vrijelijk toegang zouden moeten krijgen om gebruik te kunnen maken van
deze creatieve producten. Tussen deze makers en gebruikers staan
natuurlijk de distributeurs, de aanbieders en de exploitanten, zoals de
tech- en mediabedrijven. Die markt is voortdurend in beweging en dat
maakt het ook zo precair.
Wij constateren vier belangrijke ontwikkelingen. In de eerste plaats de
internationale dimensie. Cyberspace kent geen landsgrenzen en creatieve
content kan dan ook vrijelijk tussen landen bewegen. Dat betekent ook dat
je dat in internationale context moet aanpakken en dat er in dit geval ook
Europese afspraken over nodig zijn.
In de tweede plaats zien wij belangrijke technologische vooruitgang. Aan
de ene kant biedt die veel meer mogelijkheden, bijvoorbeeld dat de
verspreiding via internet tegen veel lagere kosten kan geschieden. Maar
we zien ook dat deze technologische ontwikkeling de positie van bepaalde
beroepsgroepen, creatieve makers, onder druk zet. Zo kan ik mij nog heel
goed herinneren dat de heer Van Dam ooit aandacht vroeg voor de
ontwikkeling van de smartphonetechnologie en wat die betekende voor
de persfotografie. We zien natuurlijk ook dat journalisten en wetenschappers steeds meer concurrentie ondervinden van bloggers, vloggers
en anderen die zich rechtstreeks via internet tot hun publiek kunnen
richten.
In de derde plaats zien we ook dat de markt heel divers is. Verschillende
aanbieders van creatieve producten zijn heel goed georganiseerd, denk
aan Buma/Stemra voor musici, maar andere veel minder. Dat maakt ze
dan ook veel kwetsbaarder in deze markt. En ten slotte: de markt wordt
gereguleerd. Maar, zoals altijd bij wet- en regelgeving, loopt deze wat
achter bij de technologische ontwikkeling. De VVD vindt het daarom
belangrijk dat met deze nieuwe wetgeving deze achterstand wordt
ingelopen. De VVD is dan ook blij met de voorliggende voorstellen en kan
daarmee instemmen. In de eerste plaats biedt de wet toezicht. Er zal veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

4

meer slagvaardigheid en doelmatigheid van het toezicht op het beheer
van auteursrechten komen. De Richtlijn auteursrechten speelt ook in op
deze technologische ontwikkeling. Volgens de signalen die onze partijen
heeft ontvangen, zijn het evenwichtige voorstellen waarin ook de
belangen tussen de verschillende stakeholders goed zijn afgewogen.
Er rest mij nog één vraag aan de Minister. Het is wel een omvangrijke
vraag, maar daar weet hij vast wel raad mee. Zou hij ook eens kunnen
reflecteren op deze hele marktontwikkeling en de regulering ervan, met
specifieke aandacht voor twee zaken? Dat is in de eerste plaats de
onenigheid die weleens ontstaat tussen aanbieders en gebruikers en
anderzijds natuurlijk ook degenen die daarbij in het midden staan. Wij
hebben bijvoorbeeld al diverse malen gehoord dat de geschillencommissie toch vaak wordt genegeerd. In de tweede plaats noem ik de
heffingen van kopieerkosten. Die worden op dit moment vooral op de
hardware geheven, op telefoons, op pc’s. Maar zou het niet in de rede
liggen om deze veel meer te gaan leggen bij degenen die ook goed
verdienen aan deze hele markt, namelijk de aanbieders en de distributeurs?
Ik dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Gent. Dan geef ik het woord aan de heer Van
Dam namens de fractie van het CDA.
De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het was een interessant verhaal van de collega van
de VVD. Ik zou het bijna nog een keer willen horen, maar dat kan
misschien een keer buiten het wetgevingsoverleg om.
Er zijn vanavond twee wetten aan de orde. Op beide wetten hebben wij
een amendement ingediend. Ik wil mijn inbreng ook beperken tot die
amendementen. Voor de rest is het prima wetgeving, waarbij ik de VVD
nazeg dat er bij veel mensen in het veld daarvoor een draagvlak is. We
moeten de wereld ook niet moeilijker maken dan die is.
Ik begin met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht en geschillenbeslechting collectieve beheersorganisaties auteurs- en naburige rechten.
Het is een mondvol als we het over het auteursrecht hebben, dus ik zal het
ook veelvuldig vanaf het papier doen. Ik doe het liever anders, maar het is
gewoon een te ingewikkelde materie om een beetje te freewheelen. Deze
wetswijziging is tot stand gekomen naar aanleiding van een vooraf
bepaalde evaluatie – na vijf jaar, meen ik – van de wet die er lag. In die
evaluatie heeft mijn fractie met geen woord kunnen lezen over de
aanpassing van het preventief toezicht, niet dat dat noodzakelijk was, niet
dat er behoefte aan bestond, niet dat dat aan de orde was. Uiteindelijk is
dat, wat ons betreft, wel vrij plots in het wetsvoorstel terechtgekomen. Wij
hebben moeite met die wijziging. Dan verwijs ik toch vooral naar de
toelichting die wij ook onder het amendement hebben gezet. Die neem ik
kortheidshalve nog even door. Collectieve beheersorganisaties regelen op
hoofdlijnen langs twee wegen het gebruik van door hen beschermde
rechten met gebruikers. Enerzijds zijn er de modelovereenkomsten die
worden aangegaan met specifieke brancheorganisaties, zoals bijvoorbeeld groepen horecaondernemers. Het gaat daarbij dus om groepen
gebruikers. Anderzijds zijn er de algemene voorwaarden die een cbo
bijvoorbeeld op haar website bekendmaakt en eenzijdig vaststelt, waar je
als individuele gebruiker kunt zien onder welke voorwaarden je bijvoorbeeld muziek mag gebruiken.
Onder de huidige wetgeving moeten zowel de modelovereenkomsten als
die algemene voorwaarden op voorhand ter goedkeuring worden
voorgelegd aan het College van Toezicht Auteursrechten. Dit werkt in de
praktijk heel goed, omdat cbo’s en brancheorganisaties zich er door de
werking van dit preventief toezicht bewust van zijn dat hun afspraken zich

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

5

moeten bewegen binnen de door het CvTA te hanteren lijnen van
redelijkheid en billijkheid. Het voorkomt dat veelal machtige cbo’s hun
monopoliepositie ten opzichte van door hen beschermd werk op
onevenwichtige wijze uitoefenen.
Het preventief toezicht heeft zich in de loop der jaren naar ieders
tevredenheid ontwikkeld. Ik kwam nog een oude brief van VNO-NCW
tegen, waarin ook nog eens bevestigd werd dat het tot een zekere rust,
reinheid en regelmaat in deze markt heeft geleid. En zoals ik al zei: uit die
evaluatie blijkt uit niets dat hier bij wijze van spreken verandering in zou
moeten komen. Wel wordt in die evaluatie beschreven dat er behoefte is
aan een nadere verduidelijking van de reikwijdte van de definitie
«modelovereenkomst». De Minister heeft dat in zekere zin ook gedaan.
Alleen, dat leidt er wat ons betreft toe dat er eerder meer onduidelijkheid
komt, omdat het begrip «algemene voorwaarden», dat zijn eigen
betekenis heeft in de richting van individuele gebruikers, natuurlijk ook
weer onderdeel is van collectieve afspraken. Daar zitten ook algemene
voorwaarden in. Vandaar dat ons amendement ook daarop ziet, om daar
helderheid in te krijgen.
In de huidige wet heeft het College van Toezicht Auteursrechten als
externe toezichthouder zowel een rol bij de totstandkoming of wijziging
van de modelovereenkomsten met gebruikers als bij de vaststelling of
wijziging van standaardvoorwaarden die de cbo oplegt aan individuele
gebruikers. Dat willen wij bestendigen. Daarbij speelt ook een belangrijke
rol dat de afspraken die worden gemaakt met brancheorganisaties, dus
die modelovereenkomsten, ook in hoge mate een doorwerking hebben
naar de afspraken met individuele gebruikers. Als daar ook vooraf toezicht
op is, heeft dat dus een effect.
Verder treft u in de toelichting een uitgebreide nadere toelichting aan op
het begrip «modelovereenkomsten en algemene voorwaarden». Voor ons
is het van groot belang dat helder wordt – en daar hebben wij het
amendement ook op ingericht – dat dat twee verschillende smaken zijn,
ook met twee verschillende doelgroepen, als ik het zo mag zeggen. Omdat
het begrip «algemene voorwaarden» ook wel in andere opzichten
betekenis heeft, willen we dat, anders dan de modelovereenkomsten, heel
duidelijk omschreven en gedefinieerd hebben.
Ik heb begrepen, en zo is het ook wel eerder in een nota naar aanleiding
van het verslag verwoord, dat gezegd wordt: ja jongens, bij die afspraken
tussen cbo’s en brancheorganisaties; die brancheorganisaties zijn ook
stevige clubs. En in hoeverre moet je nou als overheid daar een rol willen
spelen tussen twee marktpartijen? Dat doen ze in het buitenland ook niet.
Is het niet veel beter om daar gewoon de markt zijn werk te laten doen? Ik
zou bijna willen zeggen: het zou een standpunt van een VVD-minister
kunnen zijn.
Ik denk juist dat de afgelopen jaren hebben laten zien dat deze markt, die
daarvoor best wel een beetje een wildwestmarkt was, tot rust is gekomen
en een zekere rust, reinheid en regelmaat heeft gekregen. Nogmaals, in de
evaluatie van de wet zien wij geen haakje op grond waarvan wij zeggen:
goh, dat zou anders moeten. En de modelovereenkomsten hebben ook
een belangrijke betekenis voor de individueel af te sluiten contracten.
Alles bij elkaar leidt dat ertoe om een amendement in te dienen om op dit
punt de wet niet te wijzigen.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Gent wil interrumperen.
De heer Van Gent (VVD):
Laat ik beginnen met collega Van Dam te prijzen voor zijn inzet bij zijn
medewetgevende taak. Dat roep ik altijd, want ik blijf toch vinden dat dat
ons corebusiness is als parlement. Ik heb nog twee vragen over dit
amendement. Ik zie hier toch wel een taakverzwaring in voor het College

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

6

van Toezicht Auteursrechten, in die zin dat ze de taken die ze nu uitoefenen, moeten blijven uitoefenen. Dat betekent dus dat ze eigenlijk meer
te doen hebben. Mijn eerste vraag luidt: is het college daartoe ook
geëquipeerd? Want het betekent natuurlijk wel dat je een bepaalde
capaciteit moet hebben, wat het aantal mensen betreft maar uiteraard ook
wat betreft de kennis. We zien natuurlijk nog weleens bij toezichthouders
dat op het moment dat ze veel taken krijgen, ze ook al heel snel veel meer
mensen nodig hebben.
Mijn tweede vraag over het amendement is: ziet de heer Van Dam niet het
risico van een vermenging van rollen? Op het moment dat je als toezichthouder al voorafgaand aan een proces moet worden betrokken en dan
ook nog weer achteraf, kan er dan niet gezegd worden: maar jullie waren
er al in het voortraject bij betrokken, dan kun je niet achteraf weer een
andere positie innemen? Die rolvermenging vind ik toch altijd ook wel een
risico bij toezichthouders. Dat waren mijn twee vragen.
De heer Van Dam (CDA):
Die eerste vraag heb ik ook besproken met het college. U moet beseffen
dat als je niet van tevoren dit toezicht organiseert, iedereen achteraf wel
meldingsplichtig is. Zo staat het ook in het wetsvoorstel. Deze modelovereenkomsten moeten achteraf wel bekend worden gemaakt bij het college.
Dat betekent dat het college ook bevoegdheden heeft om onredelijkheid
eruit te slopen. Dat staat ook in dit wetsvoorstel. Dat stond al in de wet.
Dat betekent dat als je denkt te winnen aan de voorkant, je gewoon weer
werk organiseert aan de achterkant. Dat is de praktijk van dit moment.
Dan het andere punt van de rolvermenging. Op dit moment is het zo
geregeld. Op dit moment zijn dit de rollen die er zijn: dus dat het college
zowel op voorhand een toetsende rol heeft als achteraf een corrigerende
rol. Wij hebben nog weleens discussies over de rol van de Autoriteit
persoonsgegevens. Vergeleken met de rollen die deze instantie allemaal
heeft, is het bij dit college van toezicht peanuts. Nogmaals, dit is de
werking op dit moment. In het evaluatierapport zult u niet lezen dat dit
een probleem is. Ik snap heel goed dat het een probleem is voor de
collectieve beheersorganisaties. Ik lees een zin voor uit andermans werk,
namelijk een mail van VNO-NCW van december 2019. Daarin wordt
gezegd: «gelet op de economische machtsposities van cbo is het ons niet
duidelijk waarom hier informeren achteraf zou volstaan». Wat dat betreft
bestrijd ik dat iedereen in deze wereld dit niet zou willen.
De voorzitter:
Leidt dat nog tot een vervolgvraag, meneer Van Gent?
De heer Van Gent (VVD):
Nee.
De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van
de Kamer.
De heer Van Dam (CDA):
Nou, voorzitter, er is nog een tweede wet waar ik een amendement op
heb.
De voorzitter:
Excuses, dit was een interruptie, ik zit niet op te letten. Gaat u vooral
verder met uw bijdrage, meneer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Ik voorspel u dat het wel mooier maar niet makkelijker wordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

7

Dat is een amendement bij de Implementatiewet richtlijn auteursrecht in
de digitaal eengemaakte markt. Er is door mij een amendement ingediend
dat zich richt op, even huiselijk gezegd: het uploaden door individuele
gebruikers van krantenartikelen, als ik het even zo mag samenvatten. Het
is breder dan krantenartikelen, maar willen we het een beetje hanteerbaar
maken in dit debat, dan gaat het om het volgende. Laat ik het als volgt
formuleren. Meneer Van Gent heeft een mooi interview in de Zeeuwse
Courant of in de Deventer Courant – hij mag kiezen – en daar ben ik zo van
onder de indruk dat ik daarover een twitterbericht uit wil doen. Ik wil dat
integrale interview met hem delen op Twitter, met alle mensen die ik in
Deventer ken. Nou ken ik niemand in Deventer, maar stel. Dat is waar het
hier om gaat. Wat in dit wetsvoorstel uiteindelijk beschreven staat, is dat
ik het op Twitter en Facebook kan zetten, dat daar geen beperking in zit en
dat er ook geen financiële stroom gaat lopen in de richting van de
Deventer Courant, maar ik weet niet of die bestaat.
De heer Van Gent (VVD):
Het Deventer Dagblad en de Provinciale Zeeuwse Courant.
De heer Van Dam (CDA):
In ieder geval in de richting van die krant. Daar is een redacteur geweest
die heeft zitten typen op dat stuk. Dat kost geld, maar de vergoeding komt
niet naar die krant toe. Als er een foto zou worden gemaakt van meneer
Van Gent die ik zou twitteren, is die foto wel beschermd onder deze
richtlijn. Dat vind ik onredelijk. Ik vind dat ook op grond van dat uitgeversrecht en het in artikel 15 daaraan gekoppelde recht die makers en
redacteuren – die bij het Deventer Dagblad in een dienstverband zullen
zijn, maar ik kan me ook voorstellen die dat niet doen – een vergoeding
krijgen.
We hebben daarover een discussie gevoerd met de Minister, ook via de
nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van antwoord. Ik ben
zo vrij om even bij die discussie aan te haken. Als ik het goed begrijp, zegt
de Minister: «Allemaal leuk en aardig, maar artikel 17 van de richtlijn
verwijst niet naar artikel 15. Artikel 17 van de richtlijn verwijst naar artikel
3, en in artikel 3 staan die persuitgevers niet. In artikel 15 wel, maar daar
verwijst artikel 17 niet naar.»
Daarover ben ik het fundamenteel oneens met de Minister, dus ik ga nu
proberen om hem op andere gedachten te brengen. Ik ben daar niet de
enige in, want de landen Duitsland en Frankrijk zitten ook op die lijn. Mijn
stelling is dat je niet vanuit artikel 17 enkel naar artikel 15 moet kijken,
maar dat je naar artikel 3 moet kijken en dan naar artikel 15. In artikel 15
staat een recht voor persuitgevers. De bedoeling van artikel 15 is dat het
een gelijk recht creëert als in artikel 3 staat voor allerlei andere dingen.
Daarin word ik bevestigd door overweging nummer 57 in de richtlijn,
waarin staat: «de krachtens deze richtlijn aan uitgevers van perspublicaties verleende rechten dienen dezelfde strekking te hebben als de in
richtlijn 2001/29/EG bedoelde rechten van reproductie en beschikbaarstelling voor het publiek, voor zover het om online gebruik door
aanbieders van de diensten van de informatiemaatschappij gaat.»
Ik moet hier even een opmerking bij maken. Er zijn twee ankers waar de
Minister voor gaat liggen. Enerzijds is dat het anker dat artikel 17 niet ziet
op artikel 15. Anderzijds is dat het anker dat het gaat om privé of
niet-commercieel gebruik. Ik vind het privé of niet-commercieel gebruik
als ik in de huiselijke kring aan mijn vrouw laat zien: kijk eens, Van Gent
heeft een interview in het Deventer Dagblad. Als ik dat ga uploaden op
Twitter vind ik dat niet meer privé of niet-commercieel gebruik, net zoals
dat bij foto’s niet aan de orde is. Als ik in privékring, mocht ik ooit die
behoefte voelen, een foto van de heer Van Gent aan mijn echtgenote laat
zien, dan vind ik dat privégebruik van zo’n foto. Maar als ik die foto op
Twitter ga zetten, als ik een interview met Van Gent op Twitter ga zetten,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

8

dan gaat dat voorbij aan wat ik zie als privé of niet-commercieel gebruik.
Dat anker, daar kan ik de Minister sowieso al niet in volgen.
Dat eerste anker wil ik nog een keer expliciteren. Als je kijkt naar
overweging nummer 57, dan is klip-en-klaar dat deze richtlijn ook bedoeld
is om persuitgevers te beschermen in het voorbeeld dat ik noemde. Dan
moet je niet alleen maar sec in artikel 3 kijken. Jazeker, artikel 17 verwijst
naar artikel 3, maar in artikel 15 staat dat dat recht voor die persuitgevers
gelijk is aan dat wat in artikel 3 staat. Dat in combinatie met overweging
nummer 57 kan mijns inziens niet tot een andere conclusie leiden dan dat
ook die persuitgevers die bescherming genieten.
Het is van wezenlijk belang, want het is in feite de vraag wie je laat
verdienen met de producties van de Nederlandse pers. Als we dit
amendement niet vaststellen, dan gaan Twitter en Facebook enzovoorts
verdienen aan de redacteur die het interview met meneer Van Gent heeft
geschreven. Ik vind dat het Deventer Dagblad die revenuen moet
ontvangen, want op die manier houden we onze pers overeind.
En dan kun je zeggen: in landen waar we dit gedaan hebben, zien we dat
het aantal doorverwijzingen vanuit de grote platforms naar de site van het
Deventer Dagblad daalt met 30%. Ja, dat kan waar wezen, maar wat we
niet noemen is hoeveel mensen meer er een abonnement op het Deventer
Dagblad nemen, om onze pers overeind te houden. Ik vind dit echt een
wezenlijk punt, waar het gaat om de bescherming van onze vaderlandse
journalistiek, en ik vraag de Minister uitdrukkelijk om mijn analyse nog
eens tot zich te nemen en om daar in ieder geval op te reageren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Laat ik beginnen te zeggen dat ik de heer Van Dam uitvoerig zal volgen op
sociale media, want daar moeten allerlei foto’s en interviews van mij
staan, althans, die belofte heeft hij gedaan. Nee, ik begrijp dat de heer Van
Dam eigenlijk verder wil gaan dan de Europese richtlijnen. Hij stelt dat dit
in Frankrijk en Duitsland ook gebeurt, dat daar die krantenuitgaves ook
worden beschermd. Kan de heer Van Dam ook aangeven waar dat toe
geleid heeft? Heeft dat er inderdaad toe geleid dat er minder content van
Duitse kranten vrijelijk op internet verspreid wordt en dat de bescherming
beter is? Wat is de ervaring? We kunnen altijd goed leren van ervaringen
uit het buitenland.
De heer Van Dam (CDA):
Ik bestrijd dat ik verder ga dan de Europese richtlijn. Dat kan niet. Dat is de
grens waar je binnen bent. Ik vind alleen dat de Minister veel te veel
minder ver gaat dan waartoe de Europese richtlijn hem de gelegenheid
biedt. Hij beschermt minder dan naar mijn stellige overtuiging de
bedoeling is van Brussel. Dat is een.
Dan het tweede punt, over Duitsland en Frankrijk. Alleen Frankrijk is
begonnen met het uitvoeren van artikel 15 of artikel 17, een van de twee.
Maar in beide landen lopen de trajecten om tot wetgeving te komen en
heeft men de intentie uit te spreken om het uit te voeren zoals je het zou
moeten uitvoeren, zoals door mij verwoord.
Ik meen dat of in Spanje of in Portugal in het verleden, maar dan in eigen
wetgeving, deze benadering van het uploaden van Facebook enzovoort
gebeurd is en dat daar heeft geleid tot een reductie van het aantal
verwijzingen, en dat is ook logisch, als dat niet mag.
Wat er moet gebeuren en wat de uitgevers willen, is dat zij ook een
collectieve beheersorganisatie gaan vormen en dat zij op die manier een
partner worden voor Facebook en dat soort clubs op de wereld om
onderhandelingen mee te gaan voeren. Ik wil niet dat ik ervoor moet gaan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

9

betalen als ik van u iets opneem. Ik wil gewoon dat zij bij de winsten, die
astronomisch zijn bij dit soort platforms, laten we wel wezen, gaan
betalen. Dat hoeft echt niet de hoofdprijs te zijn, maar wel op een redelijke
manier, voor de producties die in Nederland door de journalistiek worden
gemaakt.
De heer Van Gent (VVD):
Dat ligt ook in het verlengde van wat ik zei, dat je misschien bij de heffing
moet kijken naar de aanbieders en de gebruikers en niet naar de techbedrijven die de content verspreiden en die – dat ben ik helemaal met u eens
– daar de grote winst op maken. Het gaat dus eigenlijk om de interpretatie, als ik het goed begrijp. In Frankrijk en Duitsland wordt dat anders
gezien. Ik heb overigens wel begrepen dat in Duitsland al tien jaar een
vorm van bescherming zou bestaan voor krantenartikelen. Het zou van
belang zijn om te kijken of dat inderdaad heeft gewerkt en of dat tot
minder kopieën heeft geleid.
De heer Van Dam (CDA):
Volgens mij is het zo dat deze regeling het directe uploaden van krantencontent vanuit de krant zelf wel beschermt. Dat is ook de hele discussie in
dit wetsvoorstel over hyperlinks en krantenkoppen. Eerlijk gezegd was ik
in eerste instantie ook geïnteresseerd om dat te doen voor die krantenkoppen, maar dan regel je alles dicht. Dan kun je eigenlijk niks meer doen,
dus dat vind ik redelijk. Het gaat mij te ver bij volledige producties. U weet
allemaal wat er in de zaterdagbijlagen van kranten staat. Daar wordt
weken aan gewerkt door mensen. Als dat door u of door mij in één keer,
huppakee, erop gegooid kan worden en gedeeld kan worden, dan gaat dat
echt voorbij privégebruik. Hoe het in Duitsland precies zit met die
wetgeving, weet ik eerlijk gezegd niet, maar dit is de Europese richtlijn die
landen moeten gaan uitvoeren. Het is zeker de bedoeling om tot uniformiteit te komen, om de slag aan te gaan met die platforms, die ook op een
hoog niveau functioneren.
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Ik sluit mij aan bij de oproep van de heer Van Dam dat het goed is dat
kranten zo’n collectieve beheersorganisatie vormen, want daarmee krijg je
die marktdefiniëring zelf. Dat is wel van belang. Ik ben heel nieuwsgierig
naar wat de Minister te melden heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Dam, u was klaar met uw betoog?
De heer Van Dam (CDA):
Ja, ik wil op voorhand de verslaglegging over dit onderwerp in het
Deventer Dagblad met veel interesse tegemoetzien.
De voorzitter:
Hier zal ik helaas als voorzitter moeten ingrijpen, want het Deventer
Dagblad is in 2003 opgegaan in regionale krant De Stentor. Maar dat doet
volgens mij niets af aan de inhoud van uw betoog, meneer Van Dam.
Ik sluit de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan een kwartier
schorsen en dan gaan we verder met de eerste termijn van de zijde van
het kabinet.
De vergadering wordt van 20.35 uur tot 20.51 uur geschorst.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

10

Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor de eerste
termijn van de zijde van de regering.
Minister Dekker:
Dank u wel, voorzitter. Er staan vandaag twee voorstellen op de rol: het
wetsvoorstel over toezicht en het wetsvoorstel over omzetting van de
Richtlijn auteursrecht in de digitale eengemaakte markt. Die laatste term
hebben we natuurlijk wel vaker gehoord. Dat voorstel gaat over de
omzetting van een Europese richtlijn. Het is technische en taaie materie,
maar ik ga mijn uiterste best doen om de vragen zo goed mogelijk te
beantwoorden en de amendementen van commentaar te voorzien.
Ik begin bij het wetsvoorstel over toezicht. Dat wetsvoorstel breidt de
taken en bevoegdheden van de externe toezichthouder, het college van
toezicht, flink uit. Volgens mij is iedereen daar blij mee en het daar ook
wel over eens.
Nu heeft de heer Van Dam een amendement ingediend. Hij wil dat het
preventieve toezicht zich niet alleen maar uitstrekt over de algemene
voorwaarden, zoals dat nu in het voorstel staat. Hij wil dat ook de
brancheovereenkomsten worden bestreken. Dat betekent dat een afspraak
tussen een cbo zoals Buma en een brancheorganisatie zoals Koninklijke
Horeca Nederland pas na goedkeuring door het college van toezicht in
werking kan treden.
Voorzitter. Ik ben geen voorstander van dat amendement. Bij brancheovereenkomsten gaat het om cbo’s en brancheorganisaties die afspraken
maken. Het gaat daarbij om eigenlijk vrij gelijkwaardige partijen qua
grootte en machtspositie. Die zijn allebei goed in staat om hun eigen
boontjes te doppen.
Dat is in de vergelijking anders bij algemene voorwaarden. Daarbij
hebben cbo’s een machtspositie ten opzichte van gebruikers die niet zijn
aangesloten bij brancheorganisaties. Die machtsongelijkheid wordt nu
gecorrigeerd met het preventieve toezicht. Terugpakkend: er is geen
goede reden om de onderhandelings- en contractsvrijheid van grote cbo’s
en grote brancheorganisaties in te perken. Je zou kunnen zeggen dat die
evenwichtig zijn in hun positie en machtsgelijkheid. Ik heb liever dat het
college van toezicht de schaarse capaciteit elders inzet. In de andere
lidstaten van de EU denken ze daar net zo over. Ook daar zie ik geen
precedent voor preventief toezicht op brancheovereenkomsten.
Als je kijkt wat uiteindelijk het effect zal zijn, denk ik ook dat het
amendement voor makers niet goed zal uitpakken. Makers willen
uiteindelijk een zo hoog mogelijke vergoeding voor het gebruik van hun
werken tegen zo laag mogelijke kosten van de cbo. Brancheovereenkomsten zijn daarbij heel erg belangrijk. Ik wil de cbo’s juist de ruimte
geven om een zo goed mogelijk onderhandelingsresultaat te boeken voor
makers. Voorkomen moet worden dat het college van toezicht tijdens de
onderhandelingen intervenieert. Daar zal het op neerkomen als het
amendement wordt aanvaard. Dan hangt dat risico eigenlijk voortdurend
boven de markt.
Ik heb natuurlijk wel begrip voor de zorgen van de heer Van Dam. Hij wil
dat er genoeg toezicht is op cbo’s om gebruikers en makers goed te
kunnen beschermen. Daar voorziet het wetsvoorstel ook in. Cbo’s moeten
het college van toezicht namelijk altijd informeren over de brancheovereenkomsten. Het is dus beslist niet zo dat een brancheovereenkomst
onder de radar van het CvTA blijft. Het CvTA krijgt alles te zien en kan
vragen stellen. Daar waar sprake is van strijdigheid, kan het gebruikmaken
van een uitgebreid handhavingsinstrumentarium. Het kan eventueel een
aanwijzing geven. Om het vooraf de bevoegdheid te geven toestemming
te moeten verlenen aan overeenkomsten tussen min of meer gelijkwaardige onderhandelingspartners, gaat mij een stap te ver. Daarom
ontraad ik dit amendement.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

11

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van Dam is ontraden. Ik geef
de heer Van Dam het woord.
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb toch wel een vraag aan de Minister. Bij de argumenten die hij
noemt, zou je bijna denken dat dit iets nieuws is: kijk uit dat we daar niet
naartoe gaan. Maar de realiteit van dit moment is dat dit soort modelovereenkomsten en collectieve afspraken van tevoren door het college moeten
worden goedgekeurd. Kan de Minister mij uitleggen, ook onder verwijzing
naar de evaluatie die uitgevoerd is, wat argumenten zijn om de huidige
praktijk te veranderen? Ik heb dat rapport gelezen. Zoals ik u al zei, heb ik
mij ook gewend tot bijvoorbeeld VNO-NCW. Zij zijn er een voorstander
van dat dit zo blijft. Leg het me uit, zou ik bijna willen zeggen. Wat zijn de
inhoudelijke overwegingen die hiertoe leiden, anders dan de lobby van de
cbo’s? Want die lobby kan ik me heel goed voorstellen.
Minister Dekker:
U heeft het over de brancheovereenkomsten en gebruikt dan de term
«modelovereenkomsten». Dat zijn twee verschillende dingen. Uit de
wetsevaluatie die is uitgevoerd is gebleken dat onduidelijk is wat nu
eigenlijk een modelovereenkomst is. Ik begrijp heel goed dat het college
van toezicht die ruim uitlegt, maar de cbo’s leggen de term relatief
beperkt uit. De bestaande rechtsonzekerheid maakt dat het toezicht in de
praktijk niet optimaal kan functioneren. Dat even terugkijkend.
Nu leidt de modelovereenkomst tot onduidelijkheid. Daar is veel
gesteggel over. We moeten niet al te veel en al te lang blijven terugkijken.
We moeten vooral vooruit blijven kijken. Dit voorstel gaat dus ook niet
meer uit van modelovereenkomsten. Kennelijk was dat een term die in het
verleden voor veel onduidelijkheid zorgde. Ik heb begrepen dat in de
praktijk niet eenduidig was waar het toezicht op zou moeten plaatsvinden.
Daarom is die term losgelaten. Brancheovereenkomsten zijn dus wat
anders dan modelovereenkomsten.
De heer Van Dam (CDA):
Dat is precies de reden waarom wij die onhelderheid wegnemen met dit
amendement, door te zeggen dat je enerzijds modelovereenkomsten hebt
en anderzijds algemene voorwaarden. De modelovereenkomsten zijn de
afspraken tussen een cbo en een brancheorganisatie. In algemene
voorwaarden kunnen mensen individueel met een cbo afspraken maken
of een contract aangaan om muziek, tekst of weet ik wat af te nemen. Mijn
vraag aan de Minister was als volgt. Die onduidelijkheid heft dit
amendement op. Dat krijgt u er gratis bij, zou ik willen zeggen. Maar wat
is nou de aanleiding geweest, of wat was het argument? Ik heb mij
verstaan met het college van toezicht. Ik heb natuurlijk ook met de cbo’s
gesproken. Zij zijn geen voorstander van mijn amendement. Ik heb met
brancheorganisaties gesproken. Zij zeggen: er is rust, reinheid en
regelmaat in de markt gekomen sinds het college van toezicht die rol
speelt. Wat is nou het argument om dat te veranderen? Ik heb dat in de
evaluatie van de wet gewoon niet gelezen.
Minister Dekker:
De evaluatie van de wet laat zien dat er veel onduidelijkheid is over wat
nou een modelovereenkomst is. Daarom zijn we in dit wetsvoorstel niet
uitgegaan van modelovereenkomsten. Daar is namelijk in de praktijk een
hoop fuss over. De een legt ze heel breed uit en de ander legt ze heel erg
smal uit. In de praktijk leidt dat alleen maar tot een hoop gedoe. Wij gaan
uit van algemene voorwaarden aan de ene kant, die betrekking hebben op
individuele gevallen, en brancheovereenkomsten aan de andere kant.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

12

De vraag is dan welke noodzaak er is om eerst toetsing door het college
van toezicht te doen plaatsvinden voordat een overeenkomst wordt
gesloten tussen twee stevige, prima partijen die niet anders gewend zijn
dan iedere dag te onderhandelen over weet ik veel wat. Gewoon heel
eerlijk: u bent te rade gegaan bij de cbo’s en zegt dat u merkt dat zij hier
niet zo’n groot voorstander van zijn, maar de branchepartijen wel. Dat
begrijp ik misschien wel. Die branchepartijen gaan natuurlijk eerst
onderhandelen met de cbo’s en de makers, of de vertegenwoordigers van
de makers. En als je er onderling dan niet uitkomt, ga je nog eens
proberen om verhaal te halen bij het college van toezicht. Dat is een soort
extra ijzer in het vuur dat je dan hebt. Terwijl ik me afvraag of dat nou echt
nodig is. Het werkt immers verstorend. Bovendien wil ik ook de onderhandelingspositie van de makers, van de cbo’s niet ondergraven door die
extra toets van het college van toezicht toe te staan. Met andere woorden:
het is niet nodig. Voor makers kan het uiteindelijk wel eens contraproductief werken.
De heer Van Dam (CDA):
Afrondend. Wat de Minister nu inbrengt, dat het wel eens een soort
driehoeksrelatie in een contractuele overeenkomst zou kunnen zijn, is niet
wat uit het evaluatierapport blijkt. Dat heeft ook te maken met het feit dat
het college van toezicht zich daar zeer terughoudend in opstelt om een rol
te spelen zolang die onderhandelingen nog plaatsvinden. Een ander punt:
het blijkt wel dat de cbo’s eigenlijk monopolist zijn. Als jij ABBA vertegenwoordigt in Nederland, dan ben je de enige die dat recht heeft. Als je een
heel grote ABBA-fan tegenkomt, kun je de prijs dan omhoog krikken. Dat
is bij wijze van spreken waar het hier over gaat. Ik bevraag de Minister
hierop, omdat ik op zoek ben naar argumenten waarom deze wijziging nu
plaatsvindt. Met alle respect voor de Minister, oprecht: ik hoor het niet en
ik zie het niet. Het is eigenlijk een veronderstelling dat er iets gaat
gebeuren wat zich nu in de praktijk niet voordoet. Maar bedankt voor de
toelichting.
Minister Dekker:
U vraagt: waarom wijzigt u de huidige praktijk? Dat doen we niet. Uit de
evaluatie blijkt namelijk dat iedereen zich afvraagt wat wordt bedoeld met
modelovereenkomsten. Dat is totaal onduidelijk. Het CvT heeft daar een
heel ruime opvatting over en de cbo’s hebben een andere opvatting. Met
andere woorden: het is een diffuse praktijk waarover uiteindelijk in de
praktijk een hoop gedoe is. Toen hebben we gekeken wat er echt nodig is.
Je wilt dat preventieve toezicht hebben op algemene voorwaarden, omdat
je dan een ongelijkheid hebt tussen onderhandelingspartners, namelijk
cbo’s en individuele organisaties die bijvoorbeeld niet zijn aangesloten bij
een grote brancheorganisatie. Je kunt je tegelijkertijd afvragen of het
nodig is dat je ook dat preventieve toezicht, die interventie hebt van het
CvT als twee volwassen partijen tegenover elkaar staan. U zegt dat die
cbo’s altijd een monopoliepositie hebben. Je zou kunnen zeggen dat dat
in zekere zin natuurlijk ook geldt voor een branchepartij als Horeca
Nederland, want een heel groot deel van de cafés zijn daarbij aangesloten.
Als je wilt dat muziek te horen is in cafés en je wilt je product graag kwijt,
dan ben je, in andere woorden, tot elkaar veroordeeld. Als die partijen tot
elkaar veroordeeld zijn, dan is de vraag of sprake is van een ongelijkheid
in machtspositie of in belangen. Dat zie ik eerlijk gezegd niet, en daarom
zie ik geen noodzaak om preventief toezicht van het CvT te introduceren.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Minister Dekker:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

13

Dan ga ik door naar de volgende wet, namelijk omzetting van de richtlijn
voor auteursrecht. Ook daar is een amendement van de heer Van Dam op
ingediend, dat regelt dat een persuitgever een beroep op artikel 19b van
de Wet op de naburige rechten kan doen. Dat houdt in dat, als gebruikers
van een online dienst voor het delen van inhoud perspublicaties openbaar
maken, de aanbieder van die dienst daarvoor in principe toestemming
nodig heeft van de uitgever van de perspublicaties. De heer Van Dam
vroeg mij zijn argumenten nog eens tot mij te nemen en door te nemen.
Dat heb ik grondig gedaan en dat gaat u straks horen, want de heer Van
Dam ging heen en weer met de artikelen, iets wat ik ga proberen te
evenaren. Maar ik begin met de conclusie dat ik ook bij dit amendement
ernstige aarzelingen heb, omdat het in mijn opvatting in strijd is met de
richtlijn, omdat artikel 17 daarvoor geen ruimte biedt.
Wat staat er in artikel 17, lid 1? De eerste volzin bepaalt dat de lidstaten
erin moeten voorzien dat een aanbieder van een onlinedienst voor het
delen van content die het publiek toegang verleent tot auteursrechtelijk
beschermde werken of andere beschermde materialen die door de
gebruikers ervan zijn geüpload, een handeling verricht van mededeling
aan het publiek of een handeling van beschikbaarstelling voor het publiek.
De tweede volzin van datzelfde artikel bepaalt dat een aanbieder van een
onlinedienst voor het delen van content daarom toestemming moet
krijgen van de – let wel – rechthebbenden. De tweede volzin van artikel 17,
lid 1, bepaalt ook van welke rechthebbenden dan toestemming moet
worden verkregen. Dat gebeurt door een expliciete verwijzing naar artikel
3, leden 1 en 2, van de zogeheten InfoSoc-richtlijn. In deze bepaling
worden alle rechthebbenden uitdrukkelijk genoemd: makers, uitvoerende
kunstenaars, fonogrammen, filmproducenten en omroeporganisaties.
Persuitgevers vallen daar niet onder.
Als de tekst van artikel 17, lid 1, na de eerste volzin zou stoppen, zou ik
menen dat ook persuitgevers toestemming moeten geven, maar dat is
niet zo. Omdat in de tweede volzin expliciet naar de rechthebbenden uit
artikel 3, leden 1 en 2, van de InfoSoc-richtlijn wordt verwezen, wordt een
beperking aangebracht. Van uitgevers van perspublicaties behoeft dus
geen toestemming te worden verkregen op grond van hun naburig recht.
Had de Europese wetgever dit graag anders willen zien, dan was in artikel
17 een verwijzing naar artikel 15 opgenomen, waarin de naburige rechten
van de persuitgevers worden behandeld. Dat is dus niet gebeurd, anders
dan in bijvoorbeeld de artikelen 3, 4, 5 en 6 van de richtlijn. Dat is even het
wetstechnische onderdeel.
De vraag die uiteindelijk op tafel ligt, is: zijn die persuitgevers voldoende
beschermd als bij wijze van spreken dat interview wordt geüpload op
Facebook? Ik denk dat dat het geval is. Persuitgevers kunnen wel degelijk
aanspraak maken op de bescherming van artikel 17 van de richtlijn,
omgezet in artikel 29c van de Auteurswet. Dat kunnen zij doen door zich te
beroepen op het op perspublicaties rustende auteursrecht. Persuitgevers
beschikken namelijk doorgaans, zeker in Nederland, over het werkgeversauteursrecht. Als zij niet over het werkgeversauteursrecht beschikken,
bijvoorbeeld omdat ze gebruikmaken van freelancers, dan beschikken zij
meestal ook over het auteursrecht, omdat persuitgevers, zeker in de
Nederlandse praktijk, freelancers die auteursrechten aan zich laten
overdragen. Bescherming op grond van het auteursrecht duurt ook nog
eens langer dan de bescherming op grond van het naburige recht,
namelijk 70 in plaats van 2 jaar.
Voorzitter, nu wil ik maar eens even een punt zetten.
De voorzitter:
Ik begrijp uit uw woorden dat het amendement op stuk nr. 8 wordt
ontraden.
Minister Dekker:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

14

Ja.
De voorzitter:
Wenst de heer Van Dam daarop te reageren? Ik wil niks uitlokken, maar ...
De heer Van Dam (CDA):
Ik heb in eerste termijn heel uitdrukkelijk mijn juridische redenatie op dit
punt neergelegd. Ik ben gaarne bereid om die nog een keer te geven,
maar ik vraag me af of ik dat moet doen, want herhaling is niet altijd de
kracht van een boodschap. Ik zal daar in tweede termijn nog wel iets over
zeggen. Zal ik het zo doen?
De voorzitter:
Dan kan de Minister verder, als hij nog meer heeft.
Minister Dekker:
Ja. Dan komen we een beetje los van het wetsvoorstel. De heer Van Gent
vroeg mij om op twee onderdelen nog eens te reflecteren. Allereerst het
heffingenstelsel. Ik neem aan dat hij dan doelt op de heffing op kopieerkosten. De consument mag een kopie van een werk maken voor eigen
studie of eigen gebruik. Op grond van het Europese recht moet de maker
van het werk worden gecompenseerd voor het nadeel dat hij daardoor
heeft. In Nederland wordt vergoeding voor dit kopiëren in eerste instantie
betaald door de fabrikanten of de importeurs van de voorwerpen waarop
die thuiskopieën worden vastgesteld. Onlangs was er bijvoorbeeld een
discussie over mobiele telefoons waarop zo’n heffing wordt geheven.
Deze vergoeding wordt vervolgens doorberekend in de prijs die de
consument betaalt wanneer hij zo’n voorwerp koopt. Op die manier
compenseert de consument die van de beperkingen profiteert, de
rechthebbenden. De Stichting Thuiskopie int de vergoeding bij de
betalingsplichtige fabrikanten en importeurs en verdeelt die vervolgens
via de verdeelorganisaties onder de rechthebbenden. In de Stichting
Onderhandelingen Thuiskopievergoeding wordt de hoogte van de
vergoeding vastgesteld. Deze stichting heeft onlangs nieuwe tarieven
vastgesteld. Heffingen op sommige dragers gaan omhoog, andere gaan
wat naar beneden. Waar het verhoogd wordt, lees je terug in de krant.
Waar het naar beneden gaat meestal niet, maar goed. De heer Van Gent
vroeg: hoe ziet dat er nou uit na een volgende ronde? Ik geloof dat er in
2024 weer een nieuwe ronde van start gaat. Ik ben altijd bereid om met de
markt in gesprek te gaan om te kijken of er een andere manier is om
ervoor te zorgen dat het nadeel dat rechthebbenden lijden door het feit
dat er gebruik wordt gemaakt van dit soort kopieën, kan worden gecompenseerd. Dit is wat we nu in Nederland hebben afgesproken. Dat werkt
op zich goed, hoewel er altijd discussie over is. Maar ik sta altijd open
voor iets beters.
De heer Van Gent (VVD):
De discussie is aangezwengeld door de huidige discussie over de
thuiskopieën. Maar goed, dat is deels onder de rechter, dus daar hoeven
we het wat mij betreft niet over te hebben. Het ging mij meer om de brede
vraag. Ik probeer het wat abstracter te trekken. We zien dat er ontzettend
veel ontwikkelingen zijn in de markt, ook qua technologie. Heffingen
moeten er zijn. Dat staat buiten kijf, want betekent dat de makers een
billijke vergoeding krijgen. Maar de vraag is of je de heffingen niet veel
meer zou moeten leggen bij bijvoorbeeld de distributeurs en de exploitanten. Zou je dat niet moeten doen in plaats van die weer op hardware te
leggen? Want de markt verandert gewoon heel snel. Het ligt toch in de
rede dat je daar in een vervolgtraject eens wat breder naar gaat kijken. Het
gaat dan ook om de vraag waar uiteindelijk de grote winsten worden
geboekt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

15

Minister Dekker:
Je legt het wel neer bij degene die de telefoon maakt of verkoopt, maar
die legt de rekening weer neer bij degene die dat in de winkel koopt. Dat is
degene die het meeste profijt heeft van het mogen maken van thuiskopieën. Daar loopt de cirkel wat dat betreft wel rond. Ik probeer me dus een
beetje in te denken hoe je dat op een andere manier zou kunnen doen,
maar ik zie er op zich ook wel de logica van in om dat te doen via een
heffing via de device waar uiteindelijk de consument voor betaalt die ook
profiteert van het mogen maken van thuiskopieën zonder per kopie te
hoeven betalen.
De heer Van Gent (VVD):
Het gaat toch meer om maatwerk. De een gaat bij wijze van spreken meer
downloaden op zijn telefoon dan de ander. Er zijn gewoon allerlei apps. Er
zijn bedrijven voor die dat mogelijk maken. Die heffen ook deels bij de
consument. Die markt ontwikkelt zich heel snel. Vroeger was het heel
duidelijk dat je heel erg gebonden was aan een machine die dit inderdaad
kon vermenigvuldigen. Tegenwoordig gaat het op talloze andere
manieren. Nogmaals, die heffingen zijn belangrijk, want daardoor krijgen
de makers een billijke vergoeding, maar het pleidooi is om ook mee te
gaan met de tijd, in de wetenschap dat het allemaal heel snel verandert.
Minister Dekker:
Ik sta altijd open voor die discussies. Er is een verschil tussen kopieën
maken en die vervolgens openbaren en het gebruik van kopieën in de
privésfeer. En als het gaat om gebruik in de privésfeer, is het dan ook niet
logisch dat je dat uiteindelijk bij de consument neerlegt en dat je die
vraagt om daaraan mee te betalen? Maar nogmaals, dit is het stelsel dat
we in ieder geval tot 2024 hebben. Na verloop van tijd, in de aanloop naar
2024 wordt daar weer over nagedacht. Ik sta altijd voor open voor
gesprekken met de markt om te kijken of er andere vormen zijn. Als zij
ideeën hebben, laat ze dan aankloppen, zou ik zeggen.
Voorzitter. Dan de geschillencommissie. Ik ga ervan uit dat u doelt op de
Geschillencommissie Auteurscontractenrecht. Onlangs is de Wet
auteurscontractenrecht geëvalueerd. Het klopt dat de onderzoekers
aangeven dat de geschillencommissie de verwachtingen niet heeft
kunnen waarmaken. Er worden ook een aantal aanbevelingen gedaan. U
ontvangt de reactie op dat onderzoek nog voor het begrotingsdebat. Ik
kan u wel melden dat mijn collega van OCW, ook belanghebbende in
dezen, en ik de aanbevelingen met een positieve grondhouding
tegemoetzien. Dan lijkt het me goed dat we er t.z.t. met uw Kamer een
debat over hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de
Kamer. Dan geef ik meteen het woord aan de heer Van Gent van de fractie
van de VVD.
De heer Van Gent (VVD):
Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden. Ik had eigenlijk een iets
bredere reflectie in de abstractie die ik ook had gemaakt ... We zien dat de
markt heel erg in beweging is. Maar ik snap dat het ook wel lastig is voor
de Minister. Ik wil hem in ieder geval bedanken voor zijn antwoorden. Ik
hoop dat deze wetten snel worden ingevoerd, want daar vraagt de markt
ook naar. Dat zal ervoor zorgen dat de positie van alle belanghebbenden
wordt verbeterd.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dam.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

16

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Ik ben wat wankelmoedig of ik de Minister wil bedanken voor
zijn antwoorden, want ruimhartig was het niet. Ik denk dat we in
voldoende mate argumenten hebben gewisseld. Toch heb ik de behoefte,
al was het maar omdat de heer Van den Berge ook is aangeschoven, om
nog heel kort een paar dingen aan te raken.
Ik begin met het amendement op de wet over collectieve beheersorganisatie auteurs- en naburige rechten. Ik hoor de Minister zeggen dat er in de
evaluatie vooral onduidelijkheid was over die benaming, of het om
algemene voorwaarden ging of om andere dingen. Voor zover die
onduidelijkheid er was, heffen wij dat op met dit amendement, door heel
expliciet te zijn over wat het is. Daar voegen we nog een bestendiging van
de bestaande praktijk aan toe, die eigenlijk voor iedereen naar tevredenheid loopt, behalve voor de cbo’s, wat ik uit de aard der zaak begrijp.
Maar ik heb herhaald dat rust, reinheid en regelmaat in de markt ook wat
waard zijn. Dus ik zie in de evaluatie absoluut niet wat de argumenten zijn
om tot deze verandering van de huidige praktijk te komen. Dat is een.
Dan het andere amendement, dat ziet op de Richtlijn inzake auteursrechten in de digitale eengemaakte markt. Ik ga het nog een keer proberen
uit te leggen. De argumentatie van de Minister is dat, omdat persuitgevers
niet genoemd staan in de artikelen 2 en 3 van de InfoSoc-richtlijn, artikel
17 ook niet op hen van toepassing is. Dan mijn argumentatie. Daarin word
ik ondersteund door wat er staat in onder andere artikel 54. Ook in de
recitals – zo heet dat – wordt toegelicht dat het doel van de richtlijn is om
het licenseren van content door de platforms te bevorderen. Dat zijn
recitals 54 en 61. Bovendien krijgen persuitgevers – dat is recital 57 –
rechten van dezelfde omvang en strekking zoals genoemd in de InfoSoc
Directive, in het bijzonder jegens de platforms. Ik lees het zo dat in artikel
15 van de richtlijn de persuitgevers juist dezelfde rechten krijgen als
diegenen die in artikel 3 van de InfoSoc-richtlijn worden genoemd. Als ze
dezelfde rechten hebben, als artikel 3 materieel ook voor hen geldt, kom ik
er via die constructie dus op dat artikel 17 evenzeer op hen van toepassing
is.
De weg van de Minister is als volgt. Hij zegt: het is niet nodig, want je kunt
gewoon de auteursrechtelijke bescherming toepassen. Als je die weg
bewandelt, heeft een uitgever daar niet zo veel aan. Dat betekent dat het
auteursrecht primair is toebedeeld aan de schrijver van het artikel. De
uitgever heeft primair een naburig recht. Dat wordt dus juist beschermd
met deze richtlijn, en niet zozeer met die auteurswet. Alles bij elkaar, zowel
de bedoeling als de constructie, kom ik erop dat wij langs deze weg onze
vaderlandse pers moeten beschermen. Ik moet u heel eerlijk zeggen dat
wij juridisch eigenlijk zo van mening verschillen, want dat is het, dat ik mij
afvraag wat ik hiermee moet. Normaal zou je dan nog eens naar de Raad
van State lopen om te vragen: goh, wat is hier? Ik zal me beraden op wat
de mogelijkheden zijn, want het kan niet zo zijn. Ik vind het ingewikkeld bij
wetgeving dat we er juridisch zo anders naar kijken. Je kan er beleidsmatig of politiek anders naar kijken; dat gevoel heb ik ook bij die andere
wet die vanavond aan de orde is. Dan heb je politiek het gevoel of het
grote jongens zijn, ja of nee, of zit je meer op de marktbescherming. Op
dit punt is het eigenlijk zo’n juridische botsing van de interpretatie van een
Europese richtlijn dat ik me nog even moet beraden wat ik daarmee wil.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dam. Dan geef ik het woord aan de heer Van den
Berge van de fractie van GroenLinks.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb de eerste termijn helaas moeten missen,
maar ik wilde niet het hele debat aan mij voorbij laten gaan, al is het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

17

alleen maar omdat ik al sinds 2008 met het onderwerp auteursrecht bezig
ben, vooral op de digitale markt. Ik ben er als beleidsmedewerker in het
Europees Parlement mee bezig geweest en hier in de Tweede Kamer ook
als maker zelf.
Een korte noot en dan ga ik meteen naar mijn moties, omwille van de tijd.
Ik zie wel lichtpuntjes in de afgelopen jaren. De wetgeving is onvoldoende
veranderd, als je het mij vraagt, maar ik zie ook lichtpuntjes. In 2008
hadden we het nog heel erg over allerlei zware paardenmiddelen, zoals
een downloadverbod en dat er veel te veel illegaal gebruik werd gemaakt
van films en muziek. Als de opkomst van betaalde streamingsdiensten iets
bewezen heeft, dan is het dat de consument wel degelijk wil betalen voor
films en muziek, ook online. Wat wel wrang is, is dat vaak maar een klein
deel van de opbrengsten bij de makers terechtkomt.
Daarom heb ik een motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat audiovisuele makers, zoals acteurs en filmmakers, voor
video on demand-exploitatie nog altijd geen billijke proportionele
vergoeding ontvangen;
overwegende dat de door het veld gemaakte afspraken over vrijwillig
collectief beheerde proportionele vergoedingen van VOD-exploitanten
zeer moeizaam tot stand zijn gekomen, en dat deze in de praktijk
administratief ingewikkeld zijn, en dat veel makers derhalve nog altijd
verstoken blijven van een proportionele en billijke vergoeding;
van mening dat makers in alle gevallen en ongeacht het medium recht
hebben op een proportionele en billijke vergoeding en dat de verplichte
collectieve uitoefening van die vergoedingsaanspraak dit mogelijk maakt;
verzoekt de regering de bestaande uitzondering in artikel 45d, tweede lid,
Auteurswet op een proportionele en billijke vergoeding voor video on
demand weg te nemen, zodat de verplichte collectieve uitoefening van de
vergoedingsaanspraak voor filmmakers en -acteurs mogelijk wordt als
filmproducenten toestemming hebben gegeven aan aanbieders van video
on demand-diensten voor het beschikbaar stellen voor het publiek van
hun filmwerken via die diensten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Kwint, Snels en
Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (35 454).
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan heb ik nog een motie en die gaat over een heel ander punt, maar wel
ook over auteursrecht. Deze gaat over bloggers, publicisten en andere
mensen die online actief zijn en die soms per ongeluk inbreuk maken op
het auteursrecht, bijvoorbeeld omdat ze niet op de hoogte zijn van een
verandering in de wetgeving. Zij krijgen dan soms commerciële bureaus
achter zich aan die meteen met sommatiebrieven komen. Vooropgesteld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

18

dat makers van foto’s natuurlijk altijd recht hebben op een eerlijke
vergoeding, blijft er op die manier wel veel geld aan de strijkstok hangen
of komt terecht op plekken waar dat misschien niet per se hoort.
Daarom heb ik de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat fotografen een eerlijke vergoeding verdienen voor
onlinegebruik van hun foto’s;
overwegende dat niet-commerciële bloggers en andere particuliere
internetgebruikers regelmatig zonder opzet inbreuk maken op het
auteursrecht van die fotografen;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met fotografenverenigingen over
het voorlichten van gebruikers van fotomateriaal op internet en over het
hanteren van billijke tarieven en procedures in gevallen waar sprake is
van onopzettelijke inbreuk op het auteursrecht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Snels en
Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (35 454).
Dit leidt wel tot interrupties, eerst van de heer Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Ik heb een vraag over de laatste motie. Hoe kunnen we vaststellen dat iets
onopzettelijk gebeurt? Dat vind ik toch wel lastig. Hoe kun je bepalen dat
het bij onwetendheid gebeurt?
De heer Van den Berge (GroenLinks):
In specifieke gevallen zal dat in eerste instantie bepaald moeten worden in
overleg. Als partijen daar niet uit komen, kan dat eventueel met een gang
naar de rechter, zoals nu ook al gebeurt. Het gaat erom dat mensen per
ongeluk inbreuk maken op het auteursrecht, bijvoorbeeld omdat ze een
zogenaamde thumbnail plaatsen, dus een foto van het formaat van een
duimnagel. Vroeger mocht dat, maar inmiddels niet meer. Veel mensen
weten dat niet. In zo’n geval kan er duidelijk sprake zijn van een misverstand. Voor de helderheid: GroenLinks vindt wel dat de makers recht
hebben op een vergoeding. Maar wat er nu vaak gebeurt, is dat commerciële bureaus bots gebruiken om foto’s op te sporen. Zij sturen meteen
een sommatiebrief met soms wel claims van tussen de honderden en
duizenden euro’s. Die gaan echt niet allemaal naar de makers.
De heer Van Dam (CDA):
Laat ik vooropstellen dat ik blij ben dat de heer Van den Berge nog aan dit
debat deelneemt, want heel veel fracties vinden daar kennelijk niet de
mogelijkheid voor. Tegelijkertijd vind ik het in die zin ongemakkelijk dat u
pas in de tweede termijn hier bent. U komt hier met moties, maar ik kan
niet doorgronden wat u bedoelt met de eerste motie. Dat komt natuurlijk
ook omdat we daar in eerste termijn geen debat over hebben gehad met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

19

het kabinet. Ik zou u toch willen uitnodigen om deze interruptie te
gebruiken om nog iets meer tekst aan de eerste motie te besteden om te
duiden wat u daarmee beoogt. Dat heb ik toch wel nodig.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Die motie gaat over collectief beheer. In de implementatiewet en de
huidige Auteurswet wordt niet geregeld dat makers van films collectief
aanspraak kunnen maken op hun rechten. Dit betekent in de praktijk – dat
zien we ook nu al gebeuren – dat individuele makers, bijvoorbeeld acteurs
en andere filmmakers, individueel moeten gaan onderhandelen met grote
ondemandstreamingdiensten. Dat is een ongelijke onderhandelingspositie. Wij stellen daarom voor om, vergelijkbaar met hoe het in de muziek
werkt met Buma/Stemra, verplicht collectief beheer mogelijk te maken
voor filmmakers als het gaat om ondemandstreamingdiensten. Procedureel heeft collega Van Dam natuurlijk geheel gelijk dat het ongelukkig is
dat ik de eerste termijn moest missen.
De heer Van Dam (CDA):
Dat roept in die zin wel een vraag op. Is het nodig om dat verplicht te
stellen of zouden makers zich ook zelf kunnen verenigen in een collectieve
beheersorganisatie? Hoe zit dat?
De heer Van den Berge (GroenLinks):
In theorie zou dat kunnen. In de tweede overweging van de motie – ik heb
de motie niet meer voor me, maar uit mijn hoofd gezegd is het de tweede
overweging – parafraseer ik in feite de nieuwe WODC-evaluatie, waar de
Minister ook nog een uitgebreide reactie op zal sturen. Maar goed, we
zitten hier vanavond bij elkaar, dus ik dacht: laten we meteen spijkers met
koppen slaan waar dat kan. Het WODC beveelt niet iets aan, maar geeft in
zijn evaluatie in overweging om precies dit te regelen. We zien dat het
onvoldoende van de grond komt op basis van vrijwilligheid. In feite zou
dit nu al kunnen op basis van vrijwilligheid, maar dat gebeurt onvoldoende en levert onvoldoende op wat betreft vergoedingen voor makers.
De voorzitter:
U mag nog één ding vragen, meneer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Dan hebben we het over een WODC-evaluatie die nog moet komen naar
de Kamer? Of is die er al?
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Als ik het goed zeg, is die evaluatie wel gepubliceerd, maar hebben we
daar nog geen kabinetsreactie op ontvangen. Dat weet ik even niet 100%
zeker.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Gent zich ook in de discussie wil mengen.
De heer Van Gent (VVD):
Ik heb de evaluatie ook al gezien, maar volgens mij is die nog niet naar de
Kamer gestuurd. Dat meen ik althans. De evaluatie is al wel beschikbaar.
Ik neem aan dat het ook rechtelijk is dat je deze op de WODC-site zelf kunt
vinden. Vandaar dat ik er al kennis van heb kunnen nemen.
De voorzitter:
Ik geef u veel ruimte omdat we de moties nog niet hadden. Maar kijk, daar
zijn ze. Ik dacht: het geeft geen zin om te schorsen tot de moties er zijn.
De heer Van den Berge (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

20

Het is volgens mij zoals de heer Van Gent het zegt.
De heer Van Gent (VVD):
Aangezien we toch nog even tijd hebben, merk ik op dat ik wel een beetje
de afweging heb die ik ook bij collega Van Dam proef. Het onderzoeksrapport constateert ook dat als je zwak bent omdat je je niet verenigt, het
zo kan zijn dat je inderdaad niet de redelijke en billijke vergoeding krijgt
voor al je werk. Alleen dat al zou toch een stimulans moeten zijn, zou je
denken, om je te verenigen. Waarom zou je dat als overheid moeten
afdwingen? Dat is wel de spanning die ik voel met de motie.
De voorzitter:
Meneer Van den Berge tot slot.
De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, dat is een terechte vraag. Het wordt haast een filosofisch debat, maar
het doet mij terugdenken aan mijn studie in Wageningen. Het is haast een
soort tragedy of the commons: je hebt een publiek belang bij het jezelf
verenigen maar dat gebeurt toch niet, omdat er individuele belangen zijn
die soms zwaarder kunnen wegen, in ieder geval op het eerste gezicht. We
zien in ieder geval in de praktijk, dus ook op basis van die evaluatie, maar
misschien ook in landen die dit wel op de manier hebben geregeld die de
motie beoogt, bijvoorbeeld Frankrijk, dat dit tot betere vergoedingen leidt
voor makers. Wij zien hier dus een groot potentieel effect van.
De voorzitter:
Daarmee komt een einde aan de tweede termijn van de zijde van de
Kamer. Wij schorsen vijf minuten en daarna gaan wij verder.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de Minister voor
Rechtsbescherming.
Minister Dekker:
Veel dank. Van mijn kant nog een korte reflectie en respons op de
amendementen en de inbreng van de heer Van Dam en een reactie op de
beide moties van de heer Van den Berge.
De heer Van Dam en ik willen allebei dat er een einde komt aan de
onduidelijkheid die nu heerst rond het begrip «modelovereenkomst».
Want daar is de evaluatie heel helder over; daar is veel discussie over, dat
is een warrig begrip en dat vinden we allebei onwenselijk. Er is alleen een
verschil in de manier waarop wij een einde willen maken aan die
onduidelijkheid. De heer Van Dam zegt: ik maak een einde aan die
onduidelijkheid door dit volledig onder het preventief toezicht van het
college van toezicht te schuiven. Mijn voorstel zou zijn om een einde aan
die onduidelijkheid te maken door te bekijken of het überhaupt nodig is
dat het college van toezicht hier preventief toezicht op houdt. Ik vind dat
nodig voor de algemene overeenkomsten, maar niet daar waar twee
volwassen partijen tegenover elkaar staan. Dat is een andere keuze, maar
het is niet een soort verandering van de huidige praktijk, want de huidige
praktijk is een praktijk die onduidelijk is en daar moeten we sowieso een
eind aan maken.
Op het tweede punt verschillen we ook gewoon van mening. Het heeft
niet zo vreselijk veel zin meer om er nog allerlei artikelen bij te halen; dan
krijg je een soort tekstexegese. Misschien mag ik procesmatig iets
meegeven. De heer Van Dam zou normaal gesproken wel willen weten
hoe de Raad van State hiernaar kijkt. Dit wetsvoorstel, inclusief dit
onderdeel, is langs de Raad van State gegaan, die op dit onderdeel geen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

21

enkele opmerking heeft gemaakt. Dat heeft mij ook gesterkt in de
opvatting dat de uitleg die wij hieraan geven de uitleg is zoals die ook
bedoeld is. In ieder geval heeft de Raad van State op dit onderdeel geen
andere zienswijze meegegeven dan de zienswijze die ik zojuist gaf.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Dam.
De heer Van Dam (CDA):
Als ik de Minister was, zou ik dit ook naar voren brengen. Tegelijkertijd
weten we dat allemaal dat de Raad van State natuurlijk ook niet elk
gezichtspunt en elke overweging naar voren brengt in een advies. Ik zit
even met de interpretatie van hoe die Europese richtlijn gelezen moet
worden, en niet uit een soort halsstarrigheid dat ik er anders in wil blijven
staan, want ik zou ook dolgraag willen dat we gewoon verder gaan. Ik
beraad me erover. We hebben gelukkig heb nog een week voor de
stemmingen; ik ga dat bekijken.
Minister Dekker:
Dan de twee moties. Over de eerste motie, op stuk nr. 9, laat ik graag het
oordeel aan de Kamer. Dan gaat het eigenlijk over het introduceren van
zo’n verplicht collectief beheer, ook voor de uitzondering die nu bestaat.
We gaven net al even, ook in de reflecties in de richting van de heer Van
Gent, een vooruitblik op hoe we zouden omgaan met een aantal aanbevelingen die voortkomen uit het WODC-onderzoek. Vóór de begrotingsbehandeling kunt u nog een reactie van mij en van de Minister van OCW
verwachten. Dit is een punt dat nadrukkelijk in dat onderzoek wordt
meegegeven, waar we in beginsel een positieve grondhouding op
hebben. Ik ben blij dat dit middels een motie gaat en niet middels een
amendement op diezelfde Auteurswet, omdat het bij al dit soort dingen
heel belangrijk is om alle partijen gehoord te hebben en ook advies van de
Commissie Auteursrecht op dit vlak te krijgen. In beginsel denk ik: er is
wel wat voor te zeggen, maar helemaal overzien wat de consequenties
daarvan zijn doe ik nu ook nog niet. Dus ik denk dat we gaan werken aan
een voorstel dat we vervolgens uitvoerig in consultatie doen. Dat is
eigenlijk wat deze motie ook vraagt om te doen, dus daar kan ik goed mee
uit de voeten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 krijgt oordeel Kamer. Ik zie een vraag van de heer
Van Gent.
De heer Van Gent (VVD):
Ik zit nog even te piekeren, want eigenlijk zegt de Minister: we willen het
nog even goed bezien en we willen het er nog even over hebben. Zou het
dan misschien niet in de rede liggen om de motie nog even aan te
houden? Ik zit ook maar hardop te denken, want blijkbaar komt er toch
nog een uitvoerige reactie op.
Minister Dekker:
Die komt in de aanloop naar de begroting. Dat is over twee weken. Dat
betekent dat die brief in de maak is. Sterker nog, ik heb die brief al gezien.
Er wordt nog wat aan gefinetuned, om het zo maar te zeggen. Als je weet
dat je goed uit de voeten kan met wat in die motie wordt gevraagd, vind ik
het ook wat voorbarig om te zeggen: houd haar even aan. Dat is de reden
waarom ik het oordeel hierover gerust aan de Kamer kan geven.
De voorzitter:
Dit leidt tot interrupties. Ik zal de heer Van den Berge als eerste.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

22

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik waardeer het antwoord van de Minister voor Rechtsbescherming, maar
gezien het feit dat ik hier inderdaad later was ... Als de collega’s wensen
dat ik de motie even twee weken aanhoud, vind ik twee weken wel te
overzien. Daar ben ik dus best toe bereid. Ik houd de motie dus bij dezen
aan; laat ik dat gewoon zeggen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van den Berge stel ik voor zijn motie (35 454, nr. 9)
aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Wilt u naar aanleiding hiervan nog verder reageren, meneer Van Dam?
De heer Van Dam (CDA):
Nee, ik beheers mij, gelet op deze aanhouding.
De voorzitter:
Dat siert u. Dan gaat de Minister verder met de tweede motie, de motie op
stuk nr. 10.
Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 10 gaat over een best wel ingewikkeld iets, want de
handhaving van het auteursrecht is uiteindelijk een privaatrechtelijke
aangelegenheid en daar kunnen wij als overheid nooit in treden.
Tegelijkertijd zie ik ook wel de praktijk die u beschrijft en wat daar gebeurt.
Als u nou zegt «je zit toch ook met enige regelmaat met partijen om de
tafel die de verschillende kanten van het auteursrecht belichamen; neem
ook dit onderdeel nou eens mee en bespreek eens even los van de
casuïstiek wat men hiervan vindt en of er wat tegen te doen is», dan ben
ik daartoe bereid. Ik beschouw de motie wat dat betreft ook als ondersteunend voor zo’n gesprek. Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de
zijde van de regering. Over de wet, de amendementen en de moties zal
volgende week gestemd worden. Ik dank u allen voor een interessant
debat en ik wens u allemaal een goede avond.
Sluiting 21.40 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020–2021, 35 454, nr. 12

23