66ste vergadering

Donderdag 19 maart 2009
Aanvang 10.15 uur

Voorzitter: Verbeet
Tegenwoordig zijn 107 leden, te weten:
Agema, Anker, Aptroot, Arib, Atsma, Van Baalen, Van
Beek, Besselink, Biskop, Blok, Van Bochove, Bosma,
Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg,
Çörüz, Cramer, Van Dam, Depla, Dezentjé HammingBluemink, Dibi, Tony van Dijck, Jan Jacob van Dijk,
Jasper van Dijk, Van Dijken, Eijsink, Elias, Fritsma, Van
Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Graus, Griffith,
Van der Ham, Haverkamp, Heemelaar, Heerts, Heijnen,
Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Joldersma,
Jonker, Kalma, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan,
Koşer Kaya, Kraneveldt-van der Veen, Kuiken, Langkamp,
Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Madlener, Mastwijk, Van
Miltenburg, Neppérus, Nicolaï, Omtzigt, Ortega-Martijn,
Ouwehand, De Pater-van der Meer, Pechtold, Peters,
Pieper, Polderman, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De
Roon, Rutte, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Schippers,
Slob, Smeets, Snijder-Hazelhoff, Spies, Van der Staaij,
Sterk, Tang, Teeven, Timmer, Van Toorenburg, Ulenbelt,
Van Velzen, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Van der Vlies,
Voordewind, Vos, Jan de Vries, Waalkens, Weekers,
Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemsevan der Ploeg, De Wit en Wolbert,
en de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap, de heer Donner, minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, mevrouw Bijleveld-Schouten,
staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart,
staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
en mevrouw Bussemaker, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
©
De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat er geen
afmeldingen zijn.

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een
algemeen overleg op 5 maart 2009 over modernisering
van de AWBZ.
©
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Omdat ik uit een
ander debat over pensioenen ben weggegaan om hier
een motie in te dienen, zal ik het niet lang maken. Op
zich is de inhoud van mijn motie duidelijk. Wij weten dat
de AWBZ steeds meer onder druk komt te staan, maar
wij weten niet of de patiënt echt datgene krijgt wat hij
nodig heeft, voor het geld dat wij met zijn allen
opbrengen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat AWBZ-middelen ten goede moeten
komen aan patiënten die langdurig zorg nodig hebben;
overwegende dat het draagvlak voor het gezamenlijk
dragen van de zorgkosten voor onverzekerbare langdurige zorg mede afhankelijk is van heldere verantwoording
over de besteding van deze middelen en een glasheldere
polis;
overwegende dat inzicht in de besteding van AWBZmiddelen van belang is voor een weloverwogen besluit
over de toekomst van de AWBZ;
overwegende dat het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven
constateert dat in de eindevaluatie van het project
modernisering AWBZ de doelmatige besteding van
AWBZ-middelen slechts als nevendoelstelling is
opgenomen;

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
verzoekt de regering, aan de Algemene Rekenkamer de
opdracht te verstrekken om, in het kader van de evaluatie
van het groot project modernisering AWBZ, alsnog te
onderzoeken of AWBZ-middelen doelmatig worden
besteed opdat deze optimaal ten goede komen aan de
patiënt,

Tweede Kamer

Modernisering AWBZ

19 maart 2009
TK 66

66-5211

Koşer Kaya
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Koşer Kaya en Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (30597).
©
Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. In het AO heb ik al
gezegd dat de zogenaamde modernisering van de
langdurige zorg totaal is mislukt. Het zou allemaal beter,
efficiënter en goedkoper worden, maar niets is minder
waar. Grote fusies, ondoorzichtige constructies,
wanbeheer, jarenlang kan dat doorgaan. Thuiszorg
Meavita kan zelfs failliet gaan. Dat betreft 100.000
mensen in de zorg.
De modernisering van de langdurige zorg heeft mijn
fractie altijd de afbraak genoemd. De geïntroduceerde
concurrentie bracht ons wel hoge topsalarissen en
oeverloze bureaucratie, maar niet dat waar wij allemaal
op hoopten, namelijk dat de patiënt centraal zou staan.
Inmiddels wordt door vele thuiszorginstellingen de
huishoudelijke zorg afgestoten. TSN/Asito ziet zijn kans
schoon om het over te nemen. Let wel, dat is een privaat
bedrijf dat de winsten uitkeert aan de aandeelhouders.
Die kant willen wij niet verder op. Deze modernisering
levert wachtlijsten, fraude en veel klagende mensen,
mensen die het werk doen en mensen die de zorg nodig
hebben, op. De zorg op menselijke maat is totaal
weggewerkt door indicatiestellers op afstand en product
denken bij zorgkantoren. Wij willen dit anders doen. Wij
willen dat de zorg weer voor en door mensen is. Dat is
uiteindelijk de kern. De eerste stap – dat lijkt ons het
meest logisch – is het CIZ af te schaffen. Vandaar de
volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de bureaucratie een grote ergernis is
van het zorgpersoneel;
verzoekt de regering, het CIZ af te schaffen en de
indicatie te laten stellen door professionals die de zorg
verlenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (30597).
©

heid van indicatiestelling moet boven elke verdenking
verheven zijn. Vlak voor het debat over de evaluatie van
de modernisering van de AWBZ kreeg ik een rapport in
handen over de wijze waarop het CIZ bij indicatiestelling
haar eigen protocollen toepast. Uit de vergelijking tussen
tien gelijkwaardige gevallen bleek dat een kind met
leukemie soms een indicatie krijgt toegekend die goed is
voor zorg ter waarde van € 4000. In een ander geval
kreeg de patiënt een indicatie ter waarde van € 36.500.
Mijn fractie vindt dit verschil van meer dan € 32.000 in
twee redelijk vergelijkbare gevallen schokkend. Tijdens
het debat trok de staatssecretaris de feiten in het door
mij naar voren gebrachte rapport in twijfel. Uiteindelijk
zegde zij echter wel toe dat zij het rapport en de
casussen nader zou bestuderen. Twee weken later heeft
het bureau dat het onderzoek deed inmiddels heel
journalistiek Nederland aan de telefoon gehad, maar niet
het ministerie van VWS. Ook liggen de onderzochte
dossiers nog steeds op mijn kamer in een kluis. Dat weet
de staatssecretaris, want ik heb het haar verteld. Ik vind
het onbegrijpelijk. De staatssecretaris dwingt mij nu om
de Kamer te vragen of zij het met mij eens is dat de
uitkomsten van wat ik eerder een quick scan heb
genoemd, voldoende aanleiding geven om een onafhankelijke instantie, dus niet het CIZ zelf, hier nader
onderzoek naar te laten doen. Daarom dien ik de
volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een verkennend onderzoek van
Zorgdesk Nederland naar het toepassen van indicatieprotocollen grote verschillen aantoont in de toepassing
tussen CIZ-kantoren, maar ook binnen ClZ-kantoren;
overwegende dat een belangrijke doelstelling van
indicatiestelling is om cliënten de juiste hoeveelheid zorg
toe te delen, dat gelijkwaardig te doen en hun rechtszekerheid hierover te bieden;
van mening dat indicatiestelling in de AWBZ eenduidig
moet zijn en dat dit kabinet zelfs streeft naar een
glasheldere polis;
verzoekt de regering, onafhankelijk onderzoek te laten
verrichten op basis van casussen om te onderzoeken of
de indicatiestelling in de AWBZ datgene bereikt waarvoor
zij is ingesteld,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (30597).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Onafhankelijke indicatiestelling, de sleutel tot de AWBZ. Het ventiel
ook, waarmee de uitgaven in de AWBZ worden
gecontroleerd. Op basis van indicaties worden instellingen gefinancierd, wordt de hoogte van het pgb bepaald
en worden bezuinigingen doorgevoerd. De betrouwbaar-

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ook vandaag gaat
mijn tweede punt in dit debat over het persoonsgebonden budget. Mijn fractie vond en vindt het pgb een
prachtig instrument dat innovatief is en grote waarde
heeft voor diegenen die graag zelf de regie over hun

Tweede Kamer

19 maart 2009
TK 66

Modernisering AWBZ

66-5212

Van Miltenburg
zorg voeren. Wij sluiten echter niet onze ogen voor de
negatieve ontwikkelingen rondom het pgb. Er komen te
veel zaken aan het licht die drastisch ingrijpen lijken te
rechtvaardigen. Wat mijn fractie betreft, kan en mag dat
ingrijpen niet langer worden uitgesteld. Zorgkantoren zijn
de eerst aangewezen instanties om toe te zien op de
rechtmatige toekenning van pgb’s. Zij zouden de
komende maanden extra toezicht kunnen en moeten
houden. Ik wil dat de staatssecretaris daarover zo snel
mogelijk afspraken maakt en erop toeziet dat de
zorgkantoren hiertoe over de juiste instrumenten
beschikken. Daarom dien ik de volgende motie in.

komt voor de zomer, tijdens de zomer, na de zomer. Dan
pas wil zij iets gaan doen. Ondertussen gaan al deze
ongewenste zaken gewoon door. Ik stel voor om zo snel
mogelijk – eigenlijk had het al lang moeten gebeuren – te
zorgen dat degenen die in het stelsel van toezicht die rol
al hebben, te weten de zorgkantoren, ook daadwerkelijk
iets gaan doen. In ieder geval moeten zij de ergste
gevallen opsporen. Dat sluit niet uit dat andere zaken die
meer in de structuur ingrijpen straks gewoon doorgaan.
De VVD vindt het in ieder geval zeer ongewenst dat
zaken doorgaan die voor niemand goed zijn. Het
belangrijkste daarbij is dat er mensen zijn die een pgb
hebben zonder dat zij dat zelf weten. Daarin moet
worden ingegrepen, dat is ″informed consent″.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het pgb een waardevolle en innovatieve financieringsmogelijkheid is binnen de AWBZ;
overwegende dat er veel twijfels zijn over de rechtmatige
toekenning van het pgb;
overwegende dat de zorgkantoren de eerstaangewezenen
zijn om toe te zien op de rechtmatige toekenning van
pgb’s;
verzoekt de regering:
- zorgkantoren de opdracht te geven, bij iedere nieuwe
aanvraag na te gaan of de aanvrager zich ervan bewust
is dat hij een pgb aanvraagt en wat dat voor hem
betekent;
- zorgkantoren te laten controleren op de herkomst van
de indicatie en de indicaties te benchmarken, om zo
grote verschillen in kaart te kunnen brengen;
- indien nodig de zorgkantoren van de juiste instrumenten te voorzien om deze controlerende taak naar behoren
uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (30597).
Mevrouw Leijten (SP): Ik vind het een prima motie. Wij
willen allemaal geen fraude bij het toekennen van
persoonsgebonden budgetten. Ik vind het echter eigenlijk
enigszins misplaatst, want wij verwachten van de
staatssecretaris nog steeds plannen. De Kamer heeft al
meerdere malen om plannen gevraagd om fraude bij het
onterecht toekennen te voorkomen. Hoe weet de VVD nu
dat deze motie de juiste oplossing biedt voor alle
problemen die wij zien bij het persoonsgebonden
budget?

Mevrouw Leijten (SP): Ik ben dat volledig met mevrouw
Van Miltenburg eens. Toch zou ik hierover graag een echt
debat voeren met alle elementen die daarbij horen. Wij
weten dat zorgkantoren nu bijvoorbeeld zeggen dat zij
geen geld meer overmaken aan bemiddelaars. Dat levert
ook een groot probleem op. Er zijn immers mensen die
het niet zelf kunnen beheren en die afhankelijk zijn van
een pgb. Mijn vraag is dan ook waarom mevrouw Van
Miltenburg niet eerder de grote vraag gesteund heeft om
hier snel mogelijk duidelijkheid in te krijgen en er een
debat over te voeren. Zij komt nu wel met een motie. Dat
vind ik heel erg jammer.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Dat heeft mevrouw
Leijten verkeerd begrepen. Ik heb die vraag altijd
ondersteund. Ik wil het debat daarover helemaal niet uit
de weg gaan. Het heeft mij alleen verbaasd, zeker toen er
de afgelopen maanden steeds meer zaken naar boven
kwamen, dat de zorgkantoren niet die activiteiten
ondernamen waarvoor zij naar mijn idee in het stelsel de
aangewezen instanties zijn. Nadat ik hen daarop heb
gewezen en daarover navraag heb gedaan, zeiden zij dat
zij wel wilden, maar het geld niet konden overmaken
naar een bemiddelingsbureau. Zij maakten het geld dan
ook maar rechtstreeks over naar de cliënt. Zij zagen heel
veel ongewenste dingen. In dat licht moet deze motie
worden bezien. Voor de rest wil ik het debat over de
problemen rondom de pgb helemaal niet uit de weg
gaan. Integendeel, ik denk dat de pgb alleen kan
voortbestaan – en ik wil dat het blijft voortbestaan – als
wij ongewenste zaken uitroeien.
©

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): U begrijpt het
misschien verkeerd, of ik heb het verkeerd toegelicht.
Deze motie is niet bedoeld om te voorkomen dat die
andere dingen gebeuren; die moeten zeker ook gebeuren. Ik wacht daar samen met uw fractie al heel lang op.
De staatssecretaris heeft in het debat gezegd dat dat

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De PvdA vindt dat
het veranderproject met de beëindiging van het Groot
Project Modernisering AWBZ nog niet af is. Er zijn
belangrijke stappen gezet en mijn fractie is daar blij mee,
want de PvdA wil de AWBZ ook in de toekomst
behouden voor mensen die daar nu gebruik van maken.
Toch zijn er bijstellingen nodig. Een van die onderwerpen waarbij dat nodig is, is het pgb. Vorig jaar juli heb ik
tijdens het debat over het SER-advies inzake de AWBZ
gesproken over een keurmerk dat commerciële aanbieders op basis van een pgb zouden moeten krijgen. De
cliënten weten dan welke kwaliteit zij met hun pgb
inkopen. Op verzoek van de staatssecretaris heb ik een
motie op dat vlak aangehouden omdat de staatssecretaris wilde onderzoeken of dit niet samen met BTN kon
worden ontwikkeld. Er ligt nog niets. Daarom dien ik op
punt de motie opnieuw in. Bovendien ligt er nu een

Tweede Kamer

19 maart 2009
TK 66

Modernisering AWBZ

66-5213

Wolbert
onderzoek in opdracht van het CVZ. Vorig jaar heeft de
PvdA met het CDA gevraagd om onderzoek te doen naar
de pgb-bemiddelingsbureaus. Er kwamen namelijk
signalen over fraude en het opdringen van pgb’s aan
cliënten. De PvdA constateert nu op basis van het
onderzoek van het CVZ dat het van groot belang is om
het pgb veilig te stellen voor de mensen die daar
expliciet voor kiezen of daarvan afhankelijk zijn. Een
solide pgb is ook voor de toekomst van groot belang en
daarom dien ik de volgende moties in.
Motie

bemiddelingsbureaus, maar over commerciële zorgaanbieders die zorg aanbieden op basis van een pgb. Daar is
geen subsidie voor gegeven. Vorige week heb ik er nog
met Per Saldo over gesproken en vernomen dat er geen
enkele activiteit is op dit gebied. Daarom dien ik die
motie opnieuw in.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Hoor ik nu goed – wat
ik mij overigens ook van verleden jaar meen te herinneren – dat de PvdA vindt dat als iemand voor een pgb
kiest hij in de toekomst alleen nog maar zijn zorg mag
inkopen bij een erkende zorgverlener, waardoor wij
eigenlijk gewoon weer in het oude AWBZerkenningensysteem terechtkomen?

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het persoonsgebonden budget zorg op
maat mogelijk maakt en de keuzevrijheid van cliënten
vergroot;
overwegende dat in de afgelopen jaren steeds meer
zorgaanbieders zorg leveren die betaald wordt via een
persoonsgebonden budget;
overwegende dat onvoldoende bekend is of deze zorg
van voldoende kwaliteit is en dat eerlijke consumenteninformatie over de geleverde zorg ontbreekt;
verzoekt de regering, te stimuleren dat een keurmerk
ontwikkeld wordt voor commerciële zorgaanbieders die
zorg leveren die betaald wordt via een persoonsgebonden budget en de Kamer daarover voor 1 mei te
berichten,

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb helemaal niet gezegd
dat aanbieders van zorg op basis van een pgb een
AWBZ-erkenning zouden moeten hebben. Ik heb het
alleen over het ontwikkelen van een keurmerk, zoals
makelaars ook hebben. Ook dat is een keurmerk dat door
de eigen beroepsgroep is ontwikkeld. Als je aanklopt bij
iemand met een keurmerk, dan weet je zeker dat de
basiskwaliteit in ieder geval gegarandeerd is. Die zorg
wordt nu eenmaal niet geïnspecteerd door de Inspectie
omdat daar geen rechtsgrond voor bestaat. Ik vind dan
ook dat de sector zelf de rotte appels uit de eigen mand
moet kunnen verwijderen en dat kan op basis van een
keurmerk.
De voorzitter: Mag ik nog even herhalen ″kort en
bondig″!
Mevrouw Leijten (SP): Nu hebben wij dan toch eindelijk
het debat over het pgb. Wij vragen daar al ontzettend
lang over.

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Mevrouw Leijten, het is een VAO!

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (30597).

Mevrouw Leijten (SP): Maar dan mag ik toch wel een
vraag stellen over een motie? Ik constateerde alleen
maar dat wij nu dan toch dat debat hebben. Wij hebben
het er in het AO amper over gehad.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Net was collega
Leijten in verwarring, maar nu ben ik zeer in verwarring
over deze motie. Het is een loffelijk streven waar ik het
natuurlijk zeer mee eens ben, maar volgens mij heeft de
staatssecretaris dat al lang geleden toegezegd, wordt op
dit moment ook subsidie gegeven aan de belangenvereniging Per Saldo om dat keurmerk te realiseren en is
dat ook al bijna klaar. Waarom dan nu toch deze motie?

De voorzitter: U moet gewoon een vraag stellen! Dit is
geen aanbeveling voor een VAO!

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb geconstateerd dat er
een groot misverstand bestaat over waar nu een
keurmerk wordt ontwikkeld. De subsidie die VWS onder
andere Per Saldo heeft gegeven om een keurmerk te
ontwikkelen, is bestemd voor het ontwikkelen van een
keurmerk voor bemiddelingsbureaus. Vorig jaar juli heb
ik gezegd dat sommige mensen hun boterham verdienen
met het verlenen van zorg op basis van een pgb. Denk
aan zorgboerderijen, aan dagactiviteiten, aan weekendactiviteiten. Al deze mensen verdienen hun boterham
met pgb-gefinancierde zorg. Een cliënt die daar via zo’n
bemiddelingsbureau bij terechtkomt, heeft niets op basis
waarvan hij de kwaliteit van dat soort zorg kan beoordelen. Mijn motie van juli verleden jaar ging niet over de

Tweede Kamer

Modernisering AWBZ

Mevrouw Leijten (SP): De staatssecretaris zit op haar
handen en doet helemaal niets als het gaat om het pgb,
maar ik heb wel een vraag voor de PvdA-fractie.
Mevrouw Wolbert wil een keurmerk voor commerciële
zorgaanbieders dat iets moet zeggen over de kwaliteit
van de geboden zorg. Zou het niet veel beter zijn om te
zeggen dat iedereen onder een kwaliteitswet moet vallen,
bijvoorbeeld de WTZi, en dat dan pas zorg mag worden
verleend?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat vind ik geen goed plan,
want dat tast heel erg de kern en de aard van een pgb
aan. Mensen vragen een pgb aan – hopelijk in de
toekomst veel meer dan nu – met het oogmerk om zelf te
kunnen inkopen wat ze graag willen. Mijn punt is dat zij
op dit moment geen indicatie van de kwaliteit van het
aanbod hebben. Met een keurmerk hebben ze dat wel.
Dat was ook de inzet van mijn motie verleden jaar en dat
is nu opnieuw de inzet.

19 maart 2009
TK 66

66-5214

Wolbert
Mevrouw Leijten (SP): Wij hebben dat keurmerk
helemaal niet nodig als wij afspreken dat mensen met
een pgb echt keuzevrijheid hebben bij het inkopen van
zorg en wij, de overheid, wel garandeert dat die
instellingen of zorgaanbieders in ieder geval onder de
kwaliteitswet en onder de Wet toelating zorginstellingen
vallen. Dat geldt ook als je zorg in natura krijgt en dat
zou dat keurmerk helemaal overbodig maken. Ik moet
echter concluderen dat de PvdA het kennelijk niet zo
belangrijk vindt dat de kwaliteit vooraf gaat aan de zorg!
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik pleit voor een keurmerk
voor pgb-zorgaanbieders juist omdat de fractie van de
Partij van de Arbeid kwaliteit en de keuzevrijheid van de
cliënt belangrijk vindt, maar ook omdat zij van mening is
dat de cliënt moet weten wat hij inkoopt.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er is mij iets niet helemaal
duidelijk. Mevrouw Wolbert heeft deze motie eerder
ingediend. Is die toen in stemming gebracht? Zo ja, dan
hoort de staatssecretaris de motie uit te voeren. Ik
begrijp dan niet waarom mevrouw Wolbert de motie
opnieuw indient. Dat zou iets zeggen over het vertrouwen dat zij in de staatssecretaris heeft.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb de motie aangehouden. Ze is later vervallen, omdat de staatssecretaris
onderzocht of niet langs de lijn van de BTN en de zzp’ers
een keurmerk zou kunnen worden ontwikkeld. Dit heb ik
tot dusver niet gezien. Het duurt mij veel te lang en
bovendien is dit een bypass waarvan ik nu denk dat ik
het toch bij het rechte eind had in juli 2008. Daarom dien
ik de motie opnieuw in.
Voorzitter. Ik heb nog een tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het CVZ in zijn onderzoek naar de
pgb-bemiddelingsbureaus adviseert om het toegekende
pgb uitsluitend over te maken op de bankrekening van
de budgethouder of diens wettelijke vertegenwoordiger;
overwegende dat dit past bij de persoonlijke verantwoordelijkheid die aan het pgb is verbonden;
overwegende dat dit oneigenlijk gebruik van het pgb of
zelfs fraude kan tegengaan;
verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk via een
aanpassing van de pgb-regeling zorgkantoren te
verplichten om het toegekende pgb over te maken op de
bankrekening van de budgethouder of diens wettelijke
vertegenwoordiger,

Mevrouw Wolbert, mag ik u vragen naar de procedure.
Heeft u nu een aangehouden motie opnieuw ingediend?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Nee, die motie is vervallen na
drie maanden.
De voorzitter: Dan heb ik het goed begrepen. Dank u
wel.
Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik zou bijna een
essentiële mededeling vergeten, namelijk dat de laatst
ingediende motie mede is ondertekend door de fractie
van het CDA.
Mevrouw Leijten (SP): Dit is weer zo’n punt. De
staatssecretaris heeft op verzoek van de Kamer, na een
motie van mijn hand, een advies ontvangen over de
vraag hoe de fraude kan worden bestreden. Nu blijkt dat
wij de fraude en de problemen met het pgb hier niet
gezamenlijk zullen bespreken, want de fracties van de
VVD en de Partij van de Arbeid dienen moties in. Zo
hebben wij niet integraal vastgesteld wat het probleem
is. Daarom vraag ik aan mevrouw Wolbert of zij verwacht
dat zich geen problemen zullen voordoen als het pgb op
de rekening wordt gestort van iemand die licht verstandelijk gehandicapt en hem niet via een bemiddelaar
bereikt. Verwacht zij dat betrokkene als hij dat budget zo
maar uitgeeft, in de schulden komt of niet?
Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik wil eerst iets rechtzetten. Ik
heb samen met de fractie van het CDA tijdens het debat
over de begroting in november vorig jaar een motie
ingediend over een plan van aanpak voor de pgb-fraude.
De werkelijkheid is dus anders dan mevrouw Leijten
weergeeft.
Ik ben van mening dat wij met elkaar kunnen
vaststellen dat iemand die niet in staat is om een pgb te
beheren of überhaupt een budget te beheren, een
wettelijke vertegenwoordiger heeft. Op die manier kan
worden voorkomen dat het pgb wordt besteed aan zaken
waarvoor het niet is bedoeld.
Mevrouw Leijten (SP): Dit gaat niet volgens de geldende
procedures. Ik heb destijds ook een motie ingediend,
maar de fractie van de PvdA wilde daar niet aan
meewerken. Zo zijn blijkbaar de verhoudingen. Ik heb
precies dezelfde vraag gesteld. Nu is er een advies
uitgebracht en gaan wij het zo maar invoeren. Dit zal
veel schrijnende gevallen opleveren. Mevrouw Wolbert
moet maar bij haar wethouders te rade gaan over al die
mensen die straks een dikke schuld hebben opgebouwd
omdat zij hun pgb niet goed hebben besteed. Het is
onverstandig dat mevrouw Wolbert dit doet. Bovendien
is het een schot voor de boeg, want wij wachten nog op
de reactie van de staatssecretaris op het advies.
De voorzitter: Dat gebeurt hier ook wel eens.
©

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Wolbert en Jan de Vries. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 55 (30597).

Tweede Kamer

Modernisering AWBZ

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is
van mening dat wij het groot project Modernisering
AWBZ kunnen beëindigen. Daarmee zijn wij er echter
nog niet, want er zijn nog veel verbeteringen in de AWBZ
nodig en mogelijk. Ik wacht dan ook met smart op het
plan van aanpak, dat voor dit voorjaar is voorzien, voor

19 maart 2009
TK 66

66-5215

Jan de Vries
meer persoonsvolgende bekostiging, het scheiden van
wonen en zorg en het verminderen van de administratieve lasten.
De grootste ergernis van de werkers in de zorg is dat
zij hun activiteiten in minuten moeten registreren. In het
algemeen overleg is daarover gesproken, maar tot op
heden is de situatie nog niet verbeterd. Vandaar de
volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bij alle medewerkers in de zorg de
verplichting tot het registreren van hun activiteiten in
minuten tot grote ergernis leidt en dat deze administratieve last ten koste gaat van de tijd die beschikbaar is
voor de zorgvragers;
van oordeel dat de medewerkers in de zorg zo spoedig
mogelijk van deze administratieve last verlost moeten
worden;
verzoekt de regering, nog deze maand opdracht te geven
aan de Nederlandse Zorgautoriteit, het Centraal
Administratie Kantoor, het Centraal Indicatieorgaan Zorg
en de zorgkantoren om per direct iedere verplichting tot
registratie in minuten te schrappen en daarvan de
zorgaanbieders onverwijld in kennis te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Jan de Vries, Wolbert, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Koşer Kaya, Van der Vlies en Leijten.
Zij krijgt nr. 56 (30597).
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De belangrijkste reden
waarom in de extramurale zorg minuten worden
geschreven is dat de eigen bijdrage gekoppeld is aan de
daadwerkelijk geleverde zorg en niet aan de indicatie.
Het is ook mij een lief ding waard dat wij in de extramurale zorg stoppen met het schrijven van minuten, maar
dan moet u wel aanvaarden dat de eigen bijdrage
voortaan gekoppeld is aan de indicatie.
De heer Jan de Vries (CDA): Natuurlijk moet de eigen
bijdrage niet hoger zijn dan gerechtvaardigd is door de
geleverde zorg. De vraag is echter hoe je dat verantwoordt. Waarom legt de zorgaanbieder geen verantwoording af op basis van de zorgplannen? Het zorgplan is
immers gebaseerd op dezelfde indicatie als de eigen
bijdrage. Een minutenregistratie is absoluut onnodig. Het
is een gebureaucratiseerd systeem dat niet op vertrouwen is gebaseerd en het leveren van goede zorg ernstig
belemmert.

is geïndiceerd. Staat u aan de kant van de mensen die
een eigen bijdrage moeten betalen op basis van
geleverde zorg of aan de kant van de instellingen? Voor
de instellingen is het namelijk een stuk gemakkelijker om
geen minuten te schrijven, de zorgplannen te overleggen
en minder zorg te leveren.
De heer Jan de Vries (CDA): Ik zie in dit geval geen
tegenstelling tussen het belang van de zorgvrager die
een eigen bijdrage moet betalen en het belang van al die
medewerkers in de zorg die hun activiteiten nu per
minuut moeten registreren. Zij hebben beiden belang bij
het schrappen van deze registratieverplichting. Een
zorgaanbieder kan heel goed een keer in de maand een
overzicht opstellen van de activiteiten die zijn verricht
conform het zorgplan. Op basis daarvan kan de eigen
bijdrage worden geïnd. Het is absoluut niet nodig om het
op deze bureaucratische manier te doen.
Mevrouw Agema (PVV): Natuurlijk zou het fantastisch
zijn om afscheid te nemen van de minutenregistratie. Er
bestaat echter wel een delicaat evenwicht met het aantal
medewerkers dat men in dienst heeft. Dat zij te weinig
collega’s hebben, is ook iets waarover zorgmedewerkers
zich druk maken.
De staatssecretaris heeft onlangs het minimum aantal
uren uit de zorgzwaartepakketten geschrapt. Dat bood
ons echter wel de mogelijkheid te controleren hoeveel
medewerkers een instelling in dienst heeft. Geen
minimum aantal uren en geen minutenregistratie: leidt
dat er niet toe dat wij straks niet langer weten hoeveel
mensen kwetsbare mensen verzorgen? Wij hebben dan
immers ons laatste controle-instrument uit handen
gegeven.
De heer Jan de Vries (CDA): De CDA-fractie heeft geen
enkele behoefte aan die informatie. De zorg wordt
toegekend op basis van een indicatie. Die indicatie wordt
gebruikt voor de afspraken in het zorgplan. De instelling
legt bovendien aan de zorgvrager verantwoording af
over hoe hiermee is omgegaan. Wat u voorstelt, leidt
alleen maar weer tot meer bureaucratie en dus tot meer
ergernissen op de werkvloer. Daar heeft de CDA-fractie
geen enkele behoefte aan.
Mevrouw Agema (PVV): Dit is een totaal verkeerde
conclusie, want het leidt juist niet tot meer bureaucratie.
Bijvoorbeeld voor pakket 9 van het zorgzwaartepakket
staat 32 uur zorg. Dan weten wij – wij kunnen dat
controleren als wij dat zouden willen – of er voldoende
personeel in huis is bij een instelling. Dat doet u niet.
Tegelijkertijd zijn er straks mensen die zorg nodig hebben
maar die niet meer krijgen, want het staat niet in het
zorgzwaartepakket en er is ook geen controle meer. Dus
u wilt toe naar een situatie dat er straks mensen zijn die
heel veel zorg nodig hebben en uiteindelijk niets krijgen,
terwijl wij niets meer in handen hebben om het ook te
kunnen controleren.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik ben het met u eens
dat het een gebureaucratiseerd systeem is dat niet op
vertrouwen is gebaseerd. Alle onderzoeken wijzen tot nu
toe echter uit dat de indicatie op basis waarvan het
zorgplan wordt opgesteld, zelden volledig wordt
″uitgenut″. Heel vaak wordt er minder zorg geleverd dan

De heer Jan de Vries (CDA): Mevrouw Agema heeft
behoefte aan meer controle en wil er hier blijkbaar iedere
week een debat over of een bepaalde instelling
voldoende zorg levert. Daar heeft de CDA-fractie geen
behoefte aan. Wij vinden dat iedere zorgvrager zelf
inzicht moet hebben in de vraag of er goede en
voldoende zorg wordt geleverd. Wij vinden dat cliënten-

Tweede Kamer

19 maart 2009
TK 66

Modernisering AWBZ

66-5216

Jan de Vries
raden daarop in hun eigen instelling goed toezicht
moeten houden, en natuurlijk ook de raad van toezicht
en de inspectie. Maar laten wij hier niet iedere week het
debat voeren of zorginstelling X of Y wel voldoende zorg
levert. Dan zijn wij verder van huis. Met deze motie
wordt beoogd – ik hoop dat ook de PVV-fractie die
ondersteunt – de zorgwerkers te helpen om op de
werkvloer meer zorg te verlenen.
Mevrouw Leijten (SP): Ik steun het CDA in het proberen
af te schaffen van de stopwatchzorg, want dat is
uiteindelijk wat de minutenregistratie is, maar ik stel u
toch een principiële vraag. U laat nu onderzoeken door
die verschillende autoriteiten of het mogelijk is om dit op
te dragen, maar bent u dan ook bereid om van het hele
gedifferentieerde productdenken af te stappen? Als de
zorg nu gaat om het verlenen van zorg zoals de
professional ziet dat dat moet, kunnen wij toch ook die
hele registratie en het hele losknippen van al die
verschillende productjes in de zorg loslaten?
De heer Jan de Vries (CDA): Dat is een andere
discussie, maar zorginstellingen zijn vrij om zelf hun
eigen personeel op de wijze in te zetten die zij nuttig
achten. Daar willen wij als CDA-fractie niet in treden.
Ik heb nog een motie in te dienen over een zuiver
persoonsgebonden budget. Daarbij past in onze ogen
geen mogelijke belangenverstrengeling tussen zorgbemiddelaars en zorgaanbieders.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit het onderzoek van het CVZ naar de
pgb-bemiddelingsbureaus blijkt dat er bemiddelingsbureaus zijn die voor zorgvragers niet alleen de
aanvraag, het budgetbeheer en/of de budgetverantwoording verzorgen, maar ook de zorg verlenen;
overwegende dat er bij het aanbieden van deze
combinaties van diensten belangenverstrengeling kan
ontstaan;
overwegende dat dit niet in belang is van de zorgvragers;
overwegende dat dit oneigenlijk gebruik van het pgb of
zelfs fraude in de hand kan werken;
verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om in
overleg met de betrokken (cliënten)organisaties te
bewerkstelligen dat bemiddelingsbureaus voor zorgvragers niet meer zowel de aanvraag, het budgetbeheer
en/of de budgetverantwoording kunnen verzorgen als
ook de zorg kunnen verlenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Jan de Vries en Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 57 (30597).

Tweede Kamer

Modernisering AWBZ

U wilt uw motie wijzigen, mevrouw Koşer Kaya? Doet
u dat nu maar, dan kan de staatssecretaris dat ook horen.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. In het dictum
staat: ″... de Algemene Rekenkamer de opdracht te
verstrekken om, ...″. Ik kan de Algemene Rekenkamer
echter geen opdracht geven. Ik kan haar wel een verzoek
doen. Het dictum wordt dus: ″verzoekt de regering, aan
de Algemene Rekenkamer te verzoeken om in het kader
van de evaluatie ...″.
De voorzitter: Dat wordt gewijzigd. Ik zie dat de
staatssecretaris de wijziging ook begrijpt.
©
Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik loop de
moties langs. Ik kom eerst bij die van mevrouw Koşer
Kaya. Daarin wordt de regering verzocht om aan de
Algemene Rekenkamer te verzoeken om in het kader van
het groot project te onderzoeken of de AWBZ-middelen
doelmatig worden besteed. Wij hebben dit al gewisseld
tijdens het algemeen overleg. Ondanks de terechte
wijziging van de motie ontraad ik deze motie. De AWBZ
moet zowel doelmatig als rechtmatig worden besteed.
Wij hebben al veel informatie over hoe de AWBZ wordt
besteed en of die doelmatig wordt besteed. Dat weten
wij op macroniveau en op mesoniveau. Wij weten waar
de middelen naar toe gaan. De Kamervragen daarover
heb ik uitgebreid beantwoord. Ik heb aangegeven dat ik
bereid ben om de Kamer de vele informatie waarover wij
beschikken, en die in veel verschillende stukken staat,
overzichtelijker te presenteren. Over het microniveau heb
ik al aangegeven dat de jaarverslagen op microniveau
beschikbaar zijn. Ik ben graag bereid om aan de hand
van een aantal voorbeelden na te gaan hoe de instellingen de middelen besteden. De Algemene Rekenkamer
kan geen onderzoek op dat microniveau doen, want zij
heeft al die gegevens niet. Dat punt kwam terug in het
algemeen overleg. Die specifieke informatie, vooral gelet
op de aanbodsturing van de afgelopen jaren, is de
afgelopen jaren niet verzameld. Ik ontraad deze motie
dus.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij weten waar het geld
naar toe gaat, maar wat ermee gebeurt, weten wij niet.
Er is ook geen analyse. De Algemene Rekenkamer is op
afstand gezet, maar dat lijkt mij niet terecht. Ik denk dat
de Algemene Rekenkamer wel degelijk een analyse kan
opstellen en een doelmatigheidstoets kan doen. Ik
verzoek de staatssecretaris nogmaals om de motie uit te
werken. Als zij dat niet doet, breng ik de motie in
stemming. Dan zien wij wel hoe breed de steun ervoor
is.
Staatssecretaris Bussemaker: Ik ontraad de motie toch,
omdat ik geen behoefte heb aan nog meer papier waarin
staat wat wij al weten. Wij hebben de informatie op
meso- en op macroniveau. Het lijkt mij zinvoller om het
gesprek aan te gaan over hoe de informatie inzichtelijker
en overzichtelijker kan worden gemaakt en wat wij
daarvan kunnen leren, aan de hand van een aantal cases
op microniveau. Dat kan de Algemene Rekenkamer ook
niet. Zij kan niet aangeven welke zorg van welke kwaliteit
voor welk bedrag wordt geleverd.

19 maart 2009
TK 66

66-5217

Bussemaker
In de motie van mevrouw Leijten wordt gevraagd om
afschaffing van het CIZ en de indicatie te delegeren aan
professionals. Hierover hebben wij al heel veel gesproken. Ik hecht zeer aan het CIZ als onafhankelijke
objectieve indicatiesteller. Wij zijn voortvarend bezig met
het mandateren van anderen, bijvoorbeeld huisartsen,
die de indicatie zelf kunnen doen. Dan hoeft het CIZ dat
niet meer te doen. Er hoeft dan alleen achteraf en
incidenteel te worden gecontroleerd of het goed gebeurt.
Dat geldt ook voor wijkverpleegkundigen. Wij zijn bezig
met integrale indicatieprocessen, aan de hand waarvan
de AWBZ-, Wmo- en de Sociale Zakenthema’s integraal
kunnen worden geïndiceerd. Dan hoeft de cliënt nog
maar een keer ergens te komen. Dat lijkt mij de weg die
wij op moeten. Ik voel niets voor het rücksichtslos
afschaffen van het CIZ.
In de motie van mevrouw Van Miltenburg wordt
gevraagd om een onafhankelijk onderzoek, naar
aanleiding van de cases die zij heeft gepresenteerd. In
algemene zin zijn er de afgelopen tijd al veel activiteiten
uitgevoerd om tot die eenduidige indicatiestelling te
komen. Ook daarover bestaat volgens mij geen verschil
van mening. Er is sprake van intercollegiale toetsing. Het
CIZ doet intern onderzoek. Binnenkort ontvang ik de
resultaten. Indicatiestelling blijft maatwerk. Als er dingen
misgaan, moeten deze besproken worden en moet er
naar gekeken worden. Dat is ook gebeurd naar aanleiding van de gegevens die mevrouw Van Miltenburg heeft
gepresenteerd. De gegevens die wij die dag hebben
gekregen, betroffen echter slechts één A4’tje, niet een
heel uitgebreid onderzoek. Vervolgens is direct aan het
onderzoeksbureau gevraagd om deze gegevens toe te
lichten. Ze waren immers buitengewoon summier. Nog
dezelfde dag is dat aan het onderzoeksbureau gevraagd.
Volgende week vindt een overleg plaats met het bestuur
van het CIZ en het onderzoeksbureau. Het bureau zal dan
tien casussen meenemen. Vervolgens kan bezien worden
wat er nu precies aan de hand is. Ik acht het niet zinvol
om voor die tijd allerlei andere onderzoeken uit te
voeren: ik wil eerst weten wat bij deze casussen precies
aan de hand is. Ik ben graag bereid om de Kamer te
informeren zodra wij meer inzicht hebben.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter ...
De voorzitter: Ik adviseer u om pas een vraag te stellen
nadat de staatssecretaris is ingegaan op uw tweede
motie. U hebt immers maar één interruptie. Kan de
staatssecretaris ingaan op de tweede motie van
mevrouw Van Miltenburg?
Staatssecretaris Bussemaker: Ik wil een paar woorden
wijden aan de pgb’s. Hierover zijn verschillende moties
ingediend. Mevrouw Leijten zei dat er niets gebeurt. Ik
wil dit ten stelligste ontkennen; er is al heel veel gedaan.
In januari is er een brief gestuurd. Wij hebben al vorig
jaar het verantwoordingsvrije bedrag naar beneden
gehaald. Per 1 januari jongstleden hebben wij de AWBZaanspraken verduidelijkt en de pgb-subsidieregeling
aangescherpt, zodat het verantwoordingsformulier alleen
nog maar ondertekend mag worden door de budgethouder en de controle op de besteding beter wordt. De
betalingen uit het pgb moeten passen binnen Nederlandse marktomstandigheden. Bemiddelingskosten
worden alleen nog uit het pgb betaald als het gaat om
kosten die nodig zijn voor de zorg. Er kan nog meer

Tweede Kamer

Modernisering AWBZ

gebeuren. Daarom hebben wij het CIZ ook gevraagd om
onderzoek te doen. Eén van de punten die men voorstelt
– dit punt komt terug in de motie van mevrouw Wolbert
over de pgb-regeling – is om het budget alleen nog over
te maken aan de budgethouder of diens wettelijke
vertegenwoordiging. Ik heb al bij het AO gezegd dat ik
dit van plan ben. In die zin beschouw ik deze motie als
ondersteuning van beleid.
Mevrouw Van Miltenburg verzoekt in haar motie om
zorgkantoren de opdracht te geven, strenger te controleren. Ik wil haar vragen om deze motie aan te houden. De
Kamer heeft immers nog een brief van mij te goed over
nog meer maatregelen ten aanzien van het pgb teneinde
het pgb te behouden, echter enkel voor die mensen die
het aankunnen en voor de zorg waarvoor het bedoeld is.
Deze thematiek kan worden meegenomen bij het plan
van aanpak ten aanzien van het ″zuiver pgb″ dat ik de
Kamer eerder al heb beloofd.
Mevrouw Wolbert vraagt in haar motie om een
keurmerk te ontwikkelen voor commerciële zorgaanbieders van pgb’s. Deze motie is eerder besproken.
Sindsdien is er het een en ander gebeurd, bijvoorbeeld
ten aanzien van de bemiddelingsbureaus, in samenwerking met Per Saldo en de Ombudsman, en de subsidie
BTN voor zzp’ers. Vaak gaat dat over zorg aan pgbhouders. Bij zzp’ers spelen ondertussen nog andere
problemen waardoor een en ander niet zo snel gaat als
ook ikzelf zou willen. Ik ben met Per Saldo en BTN in
gesprek of BTN een keurmerk voor pgb-houders nog
verder invulling kan geven. Ik kan niet garanderen dat er
voor 1 mei – mevrouw Wolbert noemt deze datum – een
keurmerk ontwikkeld is. Ik stel voor dat wij dit punt
meenemen in het plan ten aanzien van een ″zuiver pgb″,
anders gaan er wel heel veel brieven over hetzelfde
thema heen en weer. Ik laat het oordeel over deze motie
over aan de Kamer. Ik stel vast dat wij hier al mee bezig
zijn. Ik beschouw de motie dan ook als ondersteuning
van beleid.
Dan de motie ...
De voorzitter: Staatssecretaris, ik heb mevrouw Van
Miltenburg zo-even gevraagd om eerst het oordeel over
haar beide moties af te wachten. U gaat nu door met de
beantwoording en dat is niet helemaal de bedoeling. Het
woord is aan mevrouw Van Miltenburg.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik kom terug op mijn
eerste motie die gaat over het onderzoek van Zorgdesk
Nederland. Ik heb de staatssecretaris in het debat
expliciet gevraagd om onderzoek te doen aan de hand
van de quick scan, die ik ook zodanig heb genoemd,
door een onafhankelijke instantie. Hierop zei de
staatssecretaris: wij zullen er intern naar kijken. Nu zegt
zij met van alles bezig te zijn. Dat is fout. Het CIZ is met
van alles bezig. Het CIZ is weer intern aan het bekijken
hoe het dit gevaar onschadelijk kan maken. Mijn
eenvoudige vraag is of de staatssecretaris dit op zijn
minst zelf wil doen en of haar eigen mensen van de
afdeling indicatiestelling daarnaar kunnen kijken. In de
media heeft de staatssecretaris dezelfde dag gezegd dat
zij dat wilde doen. Op die toezegging is zij teruggekomen. Zij laat het weer gewoon bij het CIZ liggen, terwijl
het erop lijkt dat er iets heel ernstigs aan de hand. Dat
behoeft extern onderzoek en de staatssecretaris wil dat
niet toezeggen.

19 maart 2009
TK 66

66-5218

Bussemaker
Staatssecretaris Bussemaker: Ik ben graag bereid om
daar zelf naar te kijken, maar zoals ik eerder zei, bevat
dat A4’tje gewoon te weinig informatie. Daaruit kan ik
niet afleiden dat het een deugdelijk onderzoek is. Er is
diezelfde dag onmiddellijk gebeld naar het onderzoeksbureau met de vraag of wij meer gegevens kunnen
krijgen. De mensen bij het onderzoeksbureau hebben tijd
gevraagd, onder andere omdat zij de gegevens willen
anonimiseren. Volgende week komt er een overleg. Dat
is twee weken na het algemeen overleg met de Kamer.
Sta mij toe om eerst de feiten bij elkaar te krijgen, me er
zelf mee te bemoeien en vervolgens te bekijken wie wat
moet doen en of het wenselijk is dat dit door een
onafhankelijk bureau gebeurt of op een andere manier. Ik
zeg niet dat ik het niet wil doen, maar ik wil het wel in de
juiste volgorde doen. Daarom ontraad ik deze motie.
Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De staatssecretaris
gaat niet in op het feit dat zij dat onderzoek niet zelf doet
maar dat het CIZ het uitvoert. Daarover ging mijn vraag.
Het is het CIZ dat diezelfde dag meerdere keren contact
heeft opgenomen, en met het CIZ is volgende week dat
gesprek. Dat is de staatssecretaris dus niet zelf, terwijl
geïmpliceerd was dat de mensen van haar eigen
ministerie het zouden doen en in ieder geval geen
mensen van het CIZ. Daarnaast heeft de staatssecretaris
er in een eerder antwoord over geklaagd dat er
ontzettend veel papieren beschikbaar zijn. Dit is
inderdaad een kort onderzoek, dat inzichtelijk maakt dat
op geen van de functies in de tien casussen gelijk
geïndiceerd is en dat er grote verschillen bestaan. Ik zeg
niet dat het onderzoek goed was. Ik heb het zelf een
″quick scan″ genoemd. De uitkomsten van het onderzoek
zijn echter zeer zorgwekkend en ik vind dat de staatssecretaris het echt onder het kleed aan het vegen is.
Staatssecretaris Bussemaker: Dan luistert mevrouw Van
Miltenburg echt niet goed. In het debat heb ik gezegd:
als die gegevens kloppen, vind ik dat ook zeer zorgwekkend. Ik vind echter dat wij in de zorg moeten ophouden
met steeds weer conclusies te trekken en opwinding te
creëren zonder te weten waarover wij het hebben. Als
eerste stap wil ik te weten komen waarover ik het heb.
Daarom is het voor mij nodig om de gegevens van het
onderzoeksbureau en van het CIZ naast elkaar te kunnen
leggen. Daarvoor heb ik het CIZ inderdaad nodig. Het CIZ
is immers ook een uitvoeringsorganisatie onder mijn
verantwoordelijkheid. Vervolgens kijk ik daar graag zelf
naar. Ook dat heb ik tijdens het algemeen overleg al
toegezegd. Als er aanleiding toe is, zetten wij volgende
stappen. Het gaat nu alleen nog om het checken van
feiten.
Voorzitter. De heer De Vries verzoekt in zijn motie over
het pgb om niet meer de aanvraag, het budgetbeheer en
de budgetverantwoording te laten verzorgen door
bemiddelingsbureaus. Ik wil vragen om deze motie
eveneens aan te houden. Ook deze motie past bij de
eerder genoemde maatregelen die wij aan het uitwerken
zijn. Dit onderwerp zal terugkomen in de brief over het
zuiver pgb. Met de inhoud ben ik het verder niet oneens.
In verband met de keurmerkdiscussie hebben wij eerder
aangegeven dat het niet wenselijk is dat dit in één hand
ligt.
Tot slot bespreek ik de motie-De Vries c.s. waarin
wordt verzocht om de registratie in minuten te schrappen. Ik ben het met de strekking van de motie eens. Er is

Tweede Kamer

Mbo

inderdaad nog steeds een beleidsregel waarin registratie
per vijf minuten staat. Dat is ooit geformuleerd als een
compromis, waarnaar hier al werd verwezen, tussen aan
de ene kant de wens om niet meer dan noodzakelijk te
registreren en aan de andere kant het belang van
cliëntenorganisaties die op grond van geleverde zorg een
eigen bijdrage betalen en niet meer willen betalen dan ze
geleverd krijgen. Hierin ligt dus een probleem. Ik vind dat
wij in de zorg meer moeten uitgaan van vertrouwen,
zoals ik meermalen heb gezegd. Tijd moet worden
besteed aan daadwerkelijke zorg en niet aan het invullen
van formulieren. Ik deel de zorgen van de heer De Vries
dus. Ook deel ik zijn idee over de oplossingsrichting. Ik
laat al met al het oordeel aan de Kamer over. Als de
motie wordt aangenomen, moet ik echter wel het
gesprek met cliëntenorganisaties aan om te bezien hoe
wij voor hen met name bij extramurale zorg tot een
goede afbakening van de eigen bijdrage komen. Dat kan
betekenen dat er wel een vorm van registratie komt in
het belang van een adequate eigen bijdrage, maar
natuurlijk niet per vijf minuten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar
antwoorden. Volgende week zal worden gestemd over de
ingediende moties.
Aan de orde is het debat naar aanleiding van aan
algemeen overleg op 4 maart 2009 over diverse
onderwerpen rondom het middelbaar beroepsonderwijs.
De voorzitter: Ik begrijp dat de staatssecretaris deze
week een jaartje ouder is geworden. Nog van harte
gefeliciteerd.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee,
dat was staatssecretaris Bijleveld-Schouten.
De voorzitter: De namen lijken op elkaar, de dames niet.
Dan gaan wij de felicitaties aan haar overbrengen.
©
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het is onrustig
in het middelbaar beroepsonderwijs. De invoering van
het competentieleren gaat helaas gepaard met forse
bezuinigingen. De aardgasbaten zijn weggevallen,
honderden mensen dreigen ontslagen te worden op de
roc’s. Dit is fataal in combinatie met onderwijsvernieuwingen, het leidt tot lesarm onderwijs, het
tegendeel van goed onderwijs. Het beste is dat deze
bezuinigingen ongedaan worden gemaakt, dat staat min
of meer in een motie van de coalitie die in december is
ingediend. Maar voor alles moet worden voorkomen dat
het onderwijspersoneel wordt wegbezuinigd. Op het
roc-Nijmegen krijgen de moeilijkste leerlingen al weken
geen les Nederlands, en dat is onaanvaardbaar.
Staatssecretaris, grijp in, ik roep u op om met de
mbo-scholen in gesprek te gaan en erop aan te dringen
dat het onderwijzend personeel wordt gespaard bij de
bezuinigingen. Vandaar de volgende motie.

19 maart 2009
TK 66

66-5219