Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

34 300 VI

Vaststelling van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het
jaar 2016

Nr. 102

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 8 september 2016
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 30 juni 2016
overleg gevoerd met de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en
Justitie, over:
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 16 juli
2015 inzake stand van zaken inzake het seksueel misbruik
Rooms-Katholieke Kerk (Kamerstuk 34 000 VI, nr. 102);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 10 september 2015 ter aanbieding van het
onderzoek «Therapeutische castratie en andere psychiatrische
behandelingen van zedendelinquenten 1920–1970» en
onderzoek naar rol psychiatrie (Kamerstuk 34 000 VI, nr. 105);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
4 november 2015 inzake verlenging looptijd financiële
regelingen seksueel misbruik in jeugdzorginstellingen en
pleeggezinnen (Kamerstuk 33 435, nr. 17);
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 januari 2016 inzake seksueel misbruik Rooms-Katholieke Kerk
(Kamerstuk 34 300 VI, nr. 74);
– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport d.d. 28 april 2016 ter aanbieding van de uitkomsten
van de tussenevaluatie van de subsidieverstrekking aan
organisaties die slachtoffers van seksueel misbruik binnen de
Rooms-Katholieke Kerk en binnen instellingen voor jeugdhulp
en pleegzorg ondersteunen (Kamerstuk 34 300 VI, nr. 86 );
– de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 17 mei
2016 met de reactie op het artikel in NRC «Veel misbruikzaken
in geheim afgehandeld» (Kamerstuk 34 300 VI, nr. 88).

kst-34300-VI-102
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Ypma
De griffier van de commissie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

2

Voorzitter: Ypma
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bergkamp, Gesthuizen, Van
Oosten, Van Toorenburg, Volp en Ypma,
en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.
Aanvang 18.05 uur.
De voorzitter:
Dames en heren. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg. Ik heet mijn
collega’s, de Minister, zijn ambtenaren en alle belangstellenden hartelijk
welkom. We hebben de tijd tot 21.00 uur vanavond. Wij hebben een
spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. Ik stel voor dat iedere
woordvoerder maximaal twee interrupties pleegt. Als eerste is het woord
aan mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Wij hebben gisteren een zeer interessant rondetafelgesprek
gevoerd met vrijwel alle belanghebbenden in dit hele proces. Ik vind dat
altijd weer erg indrukwekkend. Ik ga er helemaal van uit dat de Minister
via zijn kanalen op de hoogte is gesteld van hetgeen gisteren is
besproken. Uiteraard hebben wij de slotmonitor ontvangen. Ik heb hem in
ieder geval al uitgebreid doorgenomen. Gisteren hebben wij hierover heel
kort met slachtoffers en met bijvoorbeeld de kerk van gedachten kunnen
wisselen. Dit brengt mij tot het naar voren brengen van enkele punten. Ik
ben erg benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt en wat het
Ministerie van V en J vervolgens kan doen.
Ik gooi maar even de knuppel in het hoenderhok door op te merken dat ik
nog steeds van mening ben dat een vervolgonderzoek dient plaats te
hebben. Het heeft mijn grote voorkeur. Wellicht heeft een enkeling het
vanochtend ook op de opiniepagina van de krant Trouw kunnen lezen: ik
ben nog steeds een groot voorstander van een parlementair onderzoek.
Overigens richt ik mij nu niet zozeer tot de Minister, maar meer tot de
collega’s. Waarom ben ik daarvan een voorstander? Door het onderzoek
van de commissie-Deetman en alles wat daar vervolgens uit voortkwam,
is dit de afgelopen jaren steeds meer gaan leven. Steeds meer mensen
gingen zich uitspreken en er was steeds meer om te doen. Van de
slachtoffers, die dat gisteren uitvoerig hebben toegelicht, hoor en begrijp
ik dat het misbruik meer dan aanvankelijk werd gedacht, toch een
institutioneel karakter zou kunnen hebben gehad of op een aantal punten
gewoon heeft gehad. Dat is de moeite van het onderzoeken waard. Verder
loop ik nog steeds tegen bepaalde zaken aan. Ik noem bijvoorbeeld het
Instituut Groenestein, waaraan in het begin van de jaren tachtig in
nationale media, op nationale televisie en in kranten aandacht werd
besteed. Ik begin mij steeds meer af te vragen hoe het kan dat een en
ander daarna nog zo’n 30 jaar zou duren, terwijl ook al in die tijd bij de
regering en bij het Openbaar Ministerie bekend had moeten zijn dat er
afschuwelijke dingen gebeurden binnen de gestichten van de roomskatholieke kerk. Hoe kan het toch dat het 30 jaar heeft geduurd voordat de
geest echt uit de fles kwam?
Ik vind dit bij uitstek een zaak die het parlement zou moeten onderzoeken.
Ik realiseer mij heel erg goed dat het moeilijk zal zijn om de onderste
steen boven te krijgen en dat dit misschien niet zal lukken. Ik weet echter
één ding zeker en dat is dat wij het nooit zullen weten als wij het niet
proberen. Hoe langer wij wachten, hoe groter de kans is dat het doel ook
echt niet gehaald wordt. Dat wilde ik tijdens dit algemeen overleg in ieder
geval gezegd hebben. Het mooie is natuurlijk dat, hoe wij dit algemeen
overleg ook voeren, uiteindelijk een verslag van een algemeen overleg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

3

(VAO) kan plaatshebben. Dan kunnen op dit soort punten moties worden
ingediend.
Ik ga even heel concreet in op hetgeen gisteren is besproken. Dat lijkt mij
toch het allerbelangrijkste. Ik moet zeggen dat ik vind dat de slachtoffers
en de commissie-Deetman op één punt recht tegenover elkaar staan, en
dat heeft te maken met de vraag of er nu wel of niet enige druk is
uitgeoefend op slachtoffers om zich uit te spreken tegen een parlementair
onderzoek. De heer Deetman beweert bij hoog en laag dat hij dat echt niet
heeft gedaan en dat dit op geen enkele manier zo bedoeld is geweest.
Slachtoffers blijven echter uitspreken dat dit in hun ogen wel het geval is
geweest. Ik hoor graag van de Minister hoe hij tegen deze kwestie
aankijkt.
Voorts hoor ik graag een heldere visie van de Minister op de discussie
over de archivering. In de aanvankelijke overeenkomst, die ook door de
heer Deetman is ondertekend, is beloofd dat het archief van de commissie
in het Nationaal Archief komt te liggen. Ik begrijp heel goed dat men al
doende leert, maar het wil er bij mij maar moeilijk in dat, als de slachtoffers daar uiteindelijk geen last van kunnen krijgen, geanonimiseerde
gegevens niet volgens de daartoe gemaakte afspraken op de juiste wijze
ter inzage kunnen worden gelegd voor onderzoekers of andere mensen
voor wie het nodig is om deze gegevens te raadplegen.
De voorzitter:
U gaat over uw tijd heen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan moet ik hiermee afronden, voorzitter.
Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Collega Gesthuizen zei het al: gisteren hebben wij het rondetafelgesprek gevoerd en de dag daarvoor hebben wij ’s middags de
slotmonitor gekregen. Dat betekent dat wij nu nog niet alle informatie
hebben die wij het liefst zouden willen hebben. De slachtofferorganisaties
zeiden gisteren graag een uitgebreidere reactie te willen geven op de
slotmonitor. Wij hebben daarop ook nog geen kabinetsreactie. Ik denk wel
dat het goed is dat wij hier bij elkaar zitten. Na gisteren, maar ook na de
zaken die zich hebben voorgedaan in de afgelopen periode, leven bij mijn
partij een aantal vragen waarop mogelijk in de kabinetsreactie kan worden
ingegaan. Die moeten wij hier ook bespreken, zodat wij aan het verhaal
een vervolg kunnen geven.
Een van de redenen waarom wij erop hebben aangedrongen om hierover
toch vrij tijdig met elkaar te spreken, is dat ik op vrijdag 17 maart de film
Spotlight zag en op zaterdag 18 maart werd geconfronteerd met de
berichtgeving in de NRC. De heer Deetman noemde dat gisteren «de
schijn tegen», maar ik moet zeggen dat buikpijn ontstond. In de slotmonitor is daarover een duidelijke uitspraak gedaan, namelijk «Geheimhoudingsbepalingen verdragen zich niet met de adviezen en aanbevelingen
die de Onderzoekscommissie heeft gegeven». De heer Deetman constateert dan ook een gebrek aan transparantie en dringt aan op een open
omgang met de geheimhouding in de overeenkomst. Ook de heer Klijn
van de Stichting Triptiek zei gisteren in feite dat dat misschien toch anders
gedaan had moeten worden; hij doelde daarbij met name op de openheid.
Na gisteren zijn er ook een aantal vragen. Weer bleek hoe iedereen nog
steeds met dit onderwerp worstelt. Ik vond het confronterend om te zien
welke emotionele lading dit nog steeds heeft, ook bij de heer Deetman.
Wij mogen echt benoemen dat wij de heer Deetman een heel zware
opdracht hebben gegeven. Ik denk echter ook aan de onenigheid tussen
de slachtofferorganisaties en de heer Deetman en de manier waarop de
kerk in de loop van de tijd zijn rol heeft ingevuld. Daardoor resten er
enkele vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

4

Net als de SP worstelen wij met de vraag hoe wij nu verder moeten.
Eerder hebben wij ook gepleit voor een parlementaire enquête. Gisteren
zei de heer Klabbers dat het indertijd de vraag was hoe wij de slachtoffers
het meest helpen. Nu is het de vraag of wij alles op de juiste manier
hebben gedaan en wat wij daarvan kunnen leren voor de toekomst.
Hoe gaan wij om met alle informatie? De vraag over het archief is
belangrijk. Hoe gaan wij om met de mediationovereenkomsten? Hoe
kunnen wij de slachtoffers duidelijk maken dat zij zich niet hoeven te
houden aan de afgesproken geheimhouding? Hoe gaan de congregaties
en de bisdommen om met het steunbewijs en het aanleveren daarvan bij
het meldpunt? Hoe gaan wij om met de slachtoffers die zich nu melden?
Op welke wijze kunnen zij tegenover de congregaties en de bisschoppen
hun verhaal doen? Op welke wijze krijgen wij daar informatie over?
Kortom, er zijn veel vragen. Ik realiseer mij heel goed dat de Minister nu
misschien niet op alle vragen antwoord kan geven, maar ik wil hem wel
verzoeken op deze vragen in te gaan in de kabinetsreactie. Dat geldt
vooral voor de vraag die ik al eerder heb gesteld: hoe verder? Wat hebben
wij hiervan geleerd in het grotere geheel? Het is nog steeds een pijnlijke
maatschappelijke diepe wond. Ik wil eigenlijk vooral lering hieruit trekken.
Daarbij denk ik zowel aan onze rol als parlement als aan andere partijen
die hierbij in de loop van de tijd betrokken zijn geweest.
Daar wil ik het voor nu bij laten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Helaas kon ik gisteren niet bij de hoorzitting zijn omdat ik op die
dag meer debatten had, maar mijn beleidsondersteuner heeft de
hoorzitting gevolgd. Gisteravond heb ik de gelegenheid gehad om met
mevrouw Volp in de trein hierover nog even van gedachten te wisselen.
Bij de voorbereiding van dit algemeen overleg worstel je inderdaad met
het onderwerp. Je kunt niet voelen wat de slachtoffers hebben meegemaakt. Voordat je het weet, zit je heel erg in de procedures en de
papieren. Toch komt bij de voorbereiding telkens het gevoel naar voren
hoe zwaar het moet zijn en hoeveel leed de misbruikers onder de vlag van
de rooms-katholieke kerk hebben aangericht. Mijn collega Berndsen heeft
in het verleden verschillende algemeen overleggen bijgewoond. Bij heel
veel mensen heeft het littekens veroorzaakt die altijd zullen blijven. Wij
hebben het vandaag ook over procedures en het vervolg, maar ik vind het
toch belangrijk om mijn gevoel daarover een beetje te delen.
Uit de rapportages en de onderzoeken blijkt dat het misbruik niet
incidenteel, maar structureel is geweest. De rooms-katholieke kerk heeft
gewerkt aan erkenning en genoegdoening, maar wat is nou de overkoepelende conclusie? Dat is eigenlijk ook de vraag die ik aan de Minister heb.
Wellicht kan hij die nu niet beantwoorden, maar ik wil hem die toch
meegeven; mevrouw Volp zei het ook al. Wat vindt de Minister van de
slotmonitor, van de slotactie, van het gehele proces? Wat hebben wij nou
geleerd? Welke lessen nemen wij nou mee voor de toekomst? Ik denk dat
dit heel belangrijk is.
Ik heb ook een aantal vragen over schikkingen en de geheimhouding. Ook
ik heb natuurlijk het artikel gelezen in de NRC. Ik kreeg hetzelfde gevoel:
wat is hier gaande? Dat er schikkingen zijn en dat daar twee partijen bij
betrokken zijn: daar is helemaal niks mis mee. In dit geval gaat het echter
over geheimhouding. Die zou alleen op verzoek van de slachtoffers
moeten zijn afgesproken. In driekwart van de schikkingen is een geheimhoudingsclausule opgenomen. Dat is ontzettend veel. Bij de Broeders van
Maastricht is zelfs sprake van een percentage van 97%. Daarmee wil ik
verder niets zeggen, maar ik geef hiermee wel aan dat wij vragen hebben
over de geheimhouding. Is druk uitgeoefend of niet? Is bewijs verloren
gegaan? In het pleidooi werd dat eigenlijk ook door kardinaal Eijk
onderstreept. Ook werd een toezegging gedaan. Aan de Minister vraag ik
of dat een voldoende waarborg is voor het beschermen van de belangen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

5

van de slachtoffers. Mijn fractie zou het vreselijk vinden als daardoor
steunbewijs verloren is gegaan.
De terminologie is wat verwarrend. Ik kom straks nog op de slotactie,
maar ik ga nu even in op de slotmonitor. De intentie is heel erg mooi. De
slotactie focust zich op het erkennen van leed, maar niet op het misbruik.
Nu is het misschien lastig om te erkennen als het daarbij gaat om klachten
die ongegrond zijn, maar toch hoor ik graag een reflectie van de Minister
op deze slotactie. Tot 1 mei 2015 konden mensen zich aanmelden. Wat
doen wij nou met de mensen die daarna komen? Hoe ziet dat proces eruit,
en welke mogelijkheden ziet de Minister?
Ik ga in op de archivering. Natuurlijk moeten we rekening houden met de
privacy van mensen, maar het lijkt mij wel goed om na te gaan hoe zo
veel mogelijk informatie op één plaats gebundeld kan worden. Mijn vraag
is dan ook of de kerkelijke autoriteiten en de Stichting Archief CommissieDeetman bereid zijn om hier samen naar te kijken. Wil de Minister dat ook
mogelijk maken?
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Gisteren hebben wij een rondetafelgesprek gevoerd met
slachtoffergroepen en vertegenwoordigers van de Rooms-Katholieke
Kerk. Collega’s refereerden er al aan. Wat ik heel verstandig vond, was dat
de hoogste vertegenwoordiger van de Rooms-Katholieke Kerk, kardinaal
Eijk, de gelegenheid heeft aangegrepen om heel duidelijk excuses te
maken voor het leed dat door medewerkers van de kerk, zoals ik ze noem,
aan slachtoffers is aangedaan. Ik gebruik het woord «verstandig» omdat ik
hiervoor moeilijk een andere term vind. Ik vind het goed dat dit is
gebeurd.
Wat ik ook heb begrepen, is dat men bereid is om elk jaar te rapporteren
over hoe het nu verder gaat. Daar hecht ik zelf veel waarde aan. Ik wil daar
een vraag aan de Minister aan koppelen. Zou de Minister de diverse
slachtofferorganisaties die bij dit onderwerp zijn betrokken, kunnen
verzoeken om een rapport op te stellen en dat naar de Kamer te sturen?
Dan kunnen wij de stukken naast elkaar leggen en zien of zij met elkaar
stroken. Ik stel mij voor dat wij hierover een algemeen overleg organiseren zodra deze rapportages zijn ontvangen, bijvoorbeeld over een jaar
of zo. Dan kunnen wij de vinger aan de pols houden, zoals wij dat de
afgelopen jaren hebben gedaan – dat geldt ook voor mijn voorganger, de
Minister – en nagaan of men op een fatsoenlijke, goede manier blijft
omgaan met de slachtoffers van dat afschuwelijke leed. Dat verzoek leg ik
bij de Minister neer. Wil hij zich die inspanning getroosten?
Ik heb nog een andere vraag over de archivering. Mijn collega’s hadden
het er al over. Ik heb gisteren geprobeerd om goed naar de heer Deetman
te luisteren. Ik begreep van hem dat de mogelijkheden om de archieven
vrij te geven of open te stellen indien daarom wordt gevraagd, aan
beperkingen onderhevig zijn. Dat heeft onder meer te maken met de
vertrouwelijkheid van gespreksverslagen, maar het heeft er ook mee te
maken dat de heer Deetman en zijn commissie niet de eigenaren zijn van
een aantal archieven. Een deel van die archieven ligt bij de congregaties
of bij allerlei andere instanties waar betrokkenen actief zijn geweest. Kan
de Minister hierop reflecteren? Welke mogelijkheden ziet de Minister om,
indien daarvoor een wetenschappelijke of andere reden is, een faciliterende rol te spelen bij het wel degelijk bewerkstelligen van inzage indien
deze een toegevoegde waarde kan hebben bezien vanuit het perspectief
van het slachtoffer? Voor deze laatste kom ik dan met name op.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de vragen en woorden van mijn
collega’s. Mevrouw Bergkamp formuleert het heel goed. Iedere keer dat je
met een slachtoffer spreekt, voel je de klamme angst die deze mensen
moeten hebben gevoeld toen zij klein en kwetsbaar waren, toen zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

6

werden toevertrouwd aan de kerk en uiteindelijk terechtkwamen in de hel.
Ik denk dat iedere keer weer als ik met hen spreek. Ook als je met
Deetman spreekt, zie je hoe afschuwelijk ingrijpend dit is. Ondanks alle
rapporten weten wij dat voor deze mensen het boek nooit zal sluiten. Het
is dan ook de vraag op welke manier het kabinet nu toch nog oplettend
kan blijven. Ik hoor het de heer Van Oosten zeggen en ik wil het ook
vragen aan de Minister. Hoe kan het kabinet de hete adem in de nek van
de kerk blijven om ervoor te zorgen dat ook de slachtoffers die nu, na zo
veel jaren, de moed vinden om naar voren te komen, worden ondersteund
en dat met hen fatsoenlijk wordt omgegaan? Dat moet gebeuren op de
manier die wij met elkaar hebben afgesproken: er moet respect zijn voor
de slachtoffers; zij moeten worden gehoord en erkend; als zij hulp nodig
hebben moet die worden gefaciliteerd of moet hun de weg daarnaartoe
duidelijk worden gemaakt en, ook belangrijk, zij moeten compensatie
krijgen. Het is nooit in geld uit te drukken, maar toch is het belangrijk dat
deze mensen die compensatie krijgen. Ik ben heel benieuwd wat de
Minister daarvan vindt.
Wij weten in de Kamer allemaal dat deze Minister een specialist is op het
terrein van mediation. Dat maakt het boeiend om hem het volgende te
vragen. In al die contracten die na mediation zijn afgesloten is inderdaad
te vaak de formulering terechtgekomen dat mensen daar niet meer over
mogen spreken. Kan de Minister ook daar zijn licht over laten schijnen?
Hoe duidt hij dat nou? Gisteren zei de kerk dat slachtoffers altijd over hun
leed mogen spreken en dat dit nooit onder een geheimhouding kan
vallen. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Zo wil ik het namelijk ook zien. Het
kan niet zo zijn dat je nooit meer over het misbruik, over de ellende die jou
is aangedaan, kunt spreken. Dan kun je dus ook geen steunbewijs meer
leveren aan mensen die dat nodig hebben omdat zij nog een stap moeten
zetten. Kan de Minister daar iets over zeggen?
Ik ben ook benieuwd naar wat de kerk gisteren in een tussenzinnetje zei. Ik
zeg «kerk», maar ik bedoel de vertegenwoordigers van de kerk met wie wij
gisteren spraken. Zij zeiden goed te zullen zorgen voor de mensen die zich
nu nog melden, nu de zaken nog niet verjaard zijn. Kan de Minister
vandaag toch nog zeggen hoe met hen wordt omgegaan als zij zich
melden bij de kerk of, waarschijnlijker, bij de politie? Ik denk dat veel
mensen meeluisteren. Misschien bevinden zich onder hen ook wel
mensen die nog steeds proberen om de moed te verzamelen. Hoe worden
zij zo goed mogelijk geholpen? Als het zo lang geleden is en zo lang in je
leven een rol heeft gespeeld, dan is het heel belangrijk dat daar op een
goede manier gevolg aan wordt gegeven. Wij spreken vaak met elkaar
over de vraag hoe lastig het is om aangifte te doen en over de procedure
die daarachter vandaan komt. Wij zouden echt moeten bekijken hoe wij
ervoor kunnen zorgen dat deze mensen meteen recht wordt gedaan.
Andere leden hebben het ook al gezegd: de Minister moet zich hierover
nog een mening vormen en hij moet nog spreken met slachtoffers, maar
kan hij al een beetje vertellen wat zijn eerste gedachten zijn bij de stukken
die wij deze week hebben mogen ontvangen? Ik denk dan aan de
slotmonitor en de slotactie. Ik sluit mij in dezen dus aan bij de vorige
sprekers.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng. Daarin klinkt de
traditionele betrokkenheid van de Kamer van de afgelopen jaren goed
door, maar ook de oprechte wens dat recht wordt gedaan aan de
belangen van de slachtoffers.
De Kamer heeft dit altijd vormgegeven in vier pijlers: de waarheid boven
tafel en de erkenning van die waarheid, de erkenning van hetgeen
mensen individueel is overkomen, adequate hulpverlening en, als
sluitstuk, de mogelijkheid voor compensatie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

7

Gaande het proces heeft de Kamer door middel van Kameruitspraken
steeds steun geboden aan een aantal van de lopende processen, maar zij
heeft ook steeds vastgesteld dat er soms behoefte was aan informatie op
een aantal terreinen. Dat begon al met de positie van vrouwen naar
aanleiding van het eerste onderzoek van de heer Deetman. Vervolgens
kwam de discussie over geweld: wat speelde daarbij nou een rol? Bij het
laatste punt ging het natuurlijk nog over de vraag wat er nou eigenlijk
voor gekkigheid is gebeurd rond al dan niet gedwongen castraties. Wat
dat betreft, denk ik dat het misschien wel goed is dat al in 2010 de vraag
werd gesteld of niet ook voor het parlement een rol was weggelegd bij dit
onderzoek. Hierop terugkijkend, mag je blij zijn dat het zover niet is
gekomen, en wel om de simpele reden dat dan steeds opnieuw een
parlementair onderzoek gestart had moeten worden of steeds een nieuwe
onderzoeksopdracht gegeven had moeten worden.
Tegelijkertijd moest toen al en moet ook nu worden vastgesteld dat in
ieder geval voor een heel groot deel van dat onderzoek door deskundigen
archiefonderzoek zou moeten worden gedaan. Kijk maar even naar het
onderzoek dat is gedaan naar de archieven van het Openbaar Ministerie in
Zuid-Nederland en het onderzoek dat is gedaan naar de archieven van de
nationale politie. Dat betreft allemaal onderwerpen die nadien zijn
opgekomen. Gelukkig heeft de keuze die toen is gemaakt, namelijk om dit
steeds weer door deskundigen te laten doen, geleid tot zo veel mogelijk
antwoorden op de onderzoeksvragen die gaandeweg het proces
opkwamen.
Sinds wij vorig jaar over dit onderwerp hebben gesproken, is ongelofelijk
veel werk verzet. De bijdragen van velen zijn onmisbaar gebleken.
Allereerst wil ik de slachtofferorganisaties zelf noemen. Natuurlijk noem ik
de Stichting KLOKK (Koepel Landelijk Overleg Kerkelijk Kindermisbruik),
maar absoluut ook het VPKK (Vrouwenplatform Kerkelijk Kindermisbruik)
en Mea Culpa United, die met z’n drieën niet altijd samen, maar wel vaak
samen – het was af en toe lastig – steeds maar weer de stem van de
slachtoffers hebben laten horen in de Kamer en in het overleg met de
kerkelijke autoriteiten. Uit de contacten die ik met hen heb gehad, weet ik
dat dit niet altijd makkelijk is geweest en tot op de dag van vandaag niet
makkelijk is. Dat werd ook altijd door de Kamer gezegd. Het blijkt ook uit
de slotmonitor.
Eén kerk bestaat niet; dat weten wij hier al jaren. Er is altijd een
spanningsveld tussen aan de ene kant de verantwoordelijkheden van de
Nederlandse Bisschoppenconferentie en aan de andere kant de verantwoordelijkheden van de ordes en congregaties die vallen onder de
Konferentie Nederlandse religieuzen. Ook de heer Deetman maakt in zijn
slotmonitor dat onderscheid. Hij geeft aan de een wat meer complimenten
en over de ander spreekt hij wat meer zijn zorgen uit. Ik denk dat wij die
zorg hier op tafel moeten leggen. Aan de ene kant is de samenwerking in
de loop der tijd aanzienlijk verbeterd. Ik probeer het zo zorgvuldig
mogelijk te zeggen, maar die samenwerking wordt door de heer Deetman
toch wel gewaardeerd. Aan de andere kant wordt gesignaleerd dat er bij
mediations en schikkingen op een aantal terreinen nog steeds geen
medewerking is. Dat is wel echt een punt van zorg. Ik dank ook de
Stichting Beheer & Toezicht, waaronder het Meldpunt Seksueel misbruik
in de Rooms-Katholieke Kerk, de Klachtencommissie en de Compensatiecommissie vallen.
Ik weet dat veel leden van de Kamer in het verleden deze commissies en
de mensen die daarvoor werken hebben bezocht. Ik denk dat wij moeten
vaststellen dat zij de afgelopen jaren geweldig werk hebben verzet en dat
zij dat in de komende tijd – ze zijn nog lang niet klaar – ook zullen doen.
Wij mogen ook niet vergeten dat de media als waakhond hebben
gefungeerd en het onderwerp meer dan zes jaar geleden op de agenda
hebben gezet. In de afgelopen tijd werd deze waakhondfunctie nog steeds
door de media vervuld. Natuurlijk is ook deze Kamer zelf niet alleen alert,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

8

maar blijft zij ook betrokken bij het recht doen aan slachtoffers, opdat voor
hen wordt gedaan wat na al die jaren nog gedaan kan worden. Wij
realiseren ons dat wat is gebeurd, niet ongedaan kan worden gemaakt.
Daar is geen enkele kans op. De enige mogelijkheid die er nog is, is om
het leed van slachtoffers te verzachten door middel van de vier pijlers die
ik net heb genoemd.
Zonder twijfel worden mensen door het misbruik en het geweld dat heeft
plaatsgevonden ongelofelijk diep geraakt. Daarbij gaat het niet alleen om
het misbruik zelf. Wat ik zelf het schrijnendst vind van de verhalen die ik
de afgelopen jaren van slachtoffers heb gehoord, is dat ouders geen
gehoor gaven als slachtoffers meldden dat er iets raars gebeurde in een
kerkelijke omgeving. Zij konden met het verhaal niet bij hun ouders
terecht. Je verloor als kind niet alleen het vertrouwen in de kerkelijke
autoriteiten, maar ook in je ouders. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg
het goed omschrijft als zij zeg dat je er echt koud van wordt als je probeert
om het je voor te stellen: er is eigenlijk niemand meer die in jouw leven
een zorgrol zou moeten vervullen en dat ook doet. Ik weet dat dit bij heel
veel mensen ongelofelijk veel wonden heeft nagelaten. Die zullen niet
helen door het verstrijken van de jaren. Zij zijn hooguit iets verzacht door
de aandacht, de hulpverlening en de erkenning en door de waarheid die
boven tafel is gekomen.
Ik vind wel dat wij moeten vaststellen dat de rooms-katholieke kerk – ik
neem het even bij elkaar – zich het afgelopen jaar is blijven inspannen in
het belang van de slachtoffers. Natuurlijk is er altijd het spanningsveld dat
ik net heb geschetst, maar ik denk toch dat wij moeten waarderen dat die
inspanningen worden geleverd. Dat doet de heer Deetman ook in zijn
monitor. Het voorzittersoverleg, dat er is gekomen omdat werd vastgesteld dat er toch een soort contact ontbrak tussen slachtofferorganisaties
en de kerkelijke autoriteiten, is er nog steeds. Het zal in juli worden
voortgezet. Ook daar zal de slotmonitor worden besproken. Ik vind het
goed dat deze contacten en inspanningen blijven voortgaan.
De slotmonitor hebben wij ontvangen. Ik heb daar zelf heel kort, naar mijn
smaak veel te kort, kennis van kunnen nemen. De eerlijkheid gebiedt te
zeggen dat het voor mij onprettig voelt om hier te zitten omdat ik de
slotmonitor eerst zelf met de slachtoffergroepen had willen bespreken.
Vervolgens wilde ik de resultaten van dat gesprek met de kerkelijke
autoriteiten bespreken, en wel pas nadat zij zelf de gelegenheid hadden
gehad om deze met elkaar te bespreken. Mijn oorspronkelijke gedachte
was om het gesprek dat in juli zal plaatsvinden in het kader van het
voorzittersoverleg af te wachten. Vervolgens wilde ik de slachtofferorganisaties uitnodigen om de monitor met mij te bespreken. Dat heb ik
overigens al gedaan. Voor de goede orde meld ik dat ik daarvoor
overigens ook de heer Deetman wil uitnodigen. Dat is immers passend.
Daarna wil ik bezien welke gedachten nog bij de slachtofferorganisaties
leven die niet of nog niet door de kerkelijke autoriteiten in het overleg dat
zij voeren, zijn opgepakt. Vervolgens wilde ik deze Kamer van mijn
beleidsreactie voorzien.
Een aantal van de gestelde vragen zie ik als bouwstenen voor die
beleidsreactie. Ik zal ze zo even nalopen en daar kort iets over zeggen. Ik
neem mij voor, de Kamer na het geschetste proces namens de regering
een beleidsreactie toe te sturen. Daarin vermeld ik dan hoe de gesprekken
zijn verlopen, welke conclusies wij daaruit trekken en hoe wij de toekomst
zien. Ik zal dat op een praktische manier doen. Dit is ook een antwoord op
de vraag van de heer Van Oosten. Wij kennen de rechtsstatelijke aspecten,
maar de samenwerking was in de afgelopen jaren toch zo dat de regering
een warme belangstelling en betrokkenheid had bij het volgen van het
proces. De heer Van Oosten vraagt of dat zo kan blijven. Ik heb de intentie
om dat te blijven volgen, samen met de slachtoffers en samen met de
kerkelijke autoriteiten. Ik denk dat het heel goed is om in de toekomst,
zoals de heer Van Oosten ook zegt, weer een algemeen overleg te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

9

organiseren als wij dat proces op een zorgvuldige manier hebben
doorlopen.
Ik ben de heer Deetman en zijn secretaris, die hier aanwezig is, zeer
erkentelijk voor het werk dat zij hebben gedaan. Ik realiseer mij ook dat
altijd is gezegd en gezegd zal worden dat nog meer van dit of minder van
dat moet gebeuren of dat het zus of zo moet. Gelet op wat er is gebeurd,
is dat te begrijpen. Desondanks denk ik dat in eerste instantie de
Commissie-Deetman en daarna de heer Deetman, die dachten dat zij
misschien heel snel een grote stap vooruit zouden kunnen zetten, nooit
hadden gedacht dat wij zes jaar later nog steeds in dit proces zouden
zitten. Ik waardeer het echt dat de heer Deetman zelf en zijn secretaris, de
heer Kreemers, bereid zijn geweest om tegemoet te komen aan de
verzoeken die de Kamer heeft gedaan. Zij wilden blijven kijken, zij wilden
meekijken, zij wilden rapporteren en de vinger aan de pols houden, opdat
wij daar ook met elkaar over kunnen spreken. Ik ben hen daar erkentelijk
voor.
De cijfers die de heer Deetman in de slotmonitor heeft opgenomen, zijn
op zichzelf positief te noemen. Er is een groot bereik voor de regeling voor
erkenning en genoegdoening. 98,4% van alle klachten heeft geleid tot
erkenning en genoegdoening voor het aangedane seksueel misbruik. Dit
betekent wel dat de rooms-katholieke kerk ook gewoon aan de slag moet
gaan en aan de slag moet blijven om de aanbevelingen die de heer
Deetman in de slotmonitor heeft gedaan, uit te voeren. Naar mijn mening
houdt dat in: transparant zijn over de afhandeling van de zaken. Dat is ook
een teken van de erkenning van het leed dat de slachtoffers is aangedaan.
Het steunbewijs uit al die schikkingen, uit al die informatie en alle
mediation moet beschikbaar komen. Dat is van groot belang. De heer
Deetman zegt het heel helder en daarover ben ik het volledig met hem
eens. Dat steunbewijs moet er gewoon zijn. Overigens is het wel logisch
dat een geheimhouding onderdeel uitmaakt van een mediationovereenkomst. Ik meen dat de heer Klijn gisteravond terecht heeft gezegd dat
misschien een uitzondering gemaakt had moeten worden voor dat ene
punt van het steunbewijs. Ik denk dat dit een terecht punt is. Het is mijn
inzet om dit een van de punten te laten zijn die met de kerkelijke autoriteiten worden besproken als zich dat niet vanzelf oplost in het gesprek in
juli. Overigens stemde het overzicht in de slotmonitor mij wel positief.
Overal stond immers «ja, er was een geheimhoudingsclausule», maar ook
«het was wel bij ons bekend». Het meldpunt weet van de klachten af. Ik
wil dat zelf nog wat langer kunnen bekijken en met iedereen kunnen
bespreken.
Ik waardeer het zeer dat kardinaal Eijk gisteren wederom namens de
Rooms-Katholieke Kerk zijn excuses heeft aangeboden aan de slachtoffers. Gelet op het proces en hetgeen in de slotmonitor staat, lijkt mij dat
ook passend. Ik vind het ook goed dat hij heeft benadrukt dat de roomskatholieke kerk aandacht blijft houden voor de positie van slachtoffers.
Terecht werd hier gevraagd wat dat dan betekent. Daarover wil ik graag
het gesprek met de kerkelijke autoriteiten aangaan en daar wil ik de Kamer
over rapporteren. Hij heeft ook gezegd dat de rooms-katholieke kerk
slachtoffers niet zal houden aan de geheimhoudingsclausules uit de
schikkingsovereenkomsten. Mijn vervolgvraag zou zijn: hoe gaan wij dat
dan borgen, hoe gaat u dat borgen? Dat wil ik dan ook graag met hem
bespreken en daarover wil ik de Kamer informeren. Een ding is namelijk
zeker: als het steunbewijs er is en het nog niet bekend zou zijn, dan moet
het er komen.
Volgens mij moeten we ook vaststellen dat het Vaticaan zelf recentelijk
een belangrijke stap heeft gezet. De paus heeft op 4 juni per decreet
bekendgemaakt dat bisschoppen uit hun ambt worden gezet als zij niet in
actie komen als priesters worden beschuldigd van misbruik van minderjarigen. Ik vind dat een belangrijk signaal. Het is volgens mij ook een signaal
waar best lang op is gewacht. Het is echter goed dat het signaal nu is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

10

afgegeven. De paus heeft zich overigens in het verleden al wel eerder
uitgelaten over seksueel misbruik. Daarbij heeft hij gezegd dat seksueel
misbruik absoluut onacceptabel is. Ik vind echter dat ook dit signaal ons
positief kan stemmen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De Minister heeft het over de toekomst. Hoe kunnen we dingen
voorkomen? Dit is natuurlijk uiteindelijk een verantwoordelijkheid van de
rooms-katholieke kerk zelf. Ik wil echter even ingaan op de preventiemaatregelen. Er wordt jaarlijks gerapporteerd. Is het wellicht een goed idee om
in de rapportage in ieder geval ook aandacht te besteden aan preventie?
Wil de Minister zich hiervoor inzetten en dit met de kardinaal bespreken?
Minister Van der Steur:
Ik doe dat heel graag. Ik breng in herinnering dat de kerkelijke autoriteiten
hieraan volgens mij anderhalf jaar geleden een brief aan de Kamer
hebben gewijd. Zij leggen daarin uit hoe zij ervoor willen zorgen dat die
preventie plaatsvindt. Er worden vog’s gevraagd. Ik moet dit even uit mijn
hoofd zeggen, want ik heb dit niet voorbereid, maar ik herinner mij dat er
door de kerkelijke autoriteiten toen ook heel duidelijk is gesteld dat het
onacceptabel is en dat er altijd aangifte moet worden gedaan. Ik breng
graag nog even in kaart voor de Kamer, ook naar aanleiding van de
gesprekken, hoe men dit op veel terreinen in de toekomst wil gaan
vormgeven. Als mevrouw Bergkamp hierom vraagt, doe ik dat dus graag.
Volgens mij is dit voor de kerkelijke autoriteiten zelf ook van belang. Zij
willen ook maar één ding; niemand wil dat deze situaties zich ooit nog een
keer voordoen.
Ondertussen moeten we vaststellen dat een aantal onderdelen van dit
complexe dossier zich in een afrondende fase bevindt. De slotactie is
nagenoeg afgerond. Het Meldpunt Seksueel misbruik in de RoomsKatholieke Kerk handelt naar verwachting in september van dit jaar de
laatste klachten af. Begin 2017 zal dan de Compensatiecommissie het
werk kunnen afronden. Volgens de slotmonitor is er dan iets meer dan 22
miljoen euro uitgekeerd. Daarmee ligt het gemiddelde compensatiebedrag iets boven € 29.000. We hebben altijd al gezegd dat die schadevergoeding er moet zijn voor de mensen die erom vragen, maar dat
hulpverlening, erkenning en het boven tafel komen van de waarheid voor
heel veel mensen nog veel belangrijker is. We realiseren ons immers dat
aan dit leed geen passend bedrag te koppelen is.
We hebben samen afgesproken dat we aandacht zullen houden voor dit
belangrijke onderwerp. De heer Van Oosten zei al dat de kerk heeft
aangegeven jaarlijks te zullen rapporteren over de voortgang en ook over
de behandeling van schrijnende gevallen. Dit als gevolg van een motie
van een van de voormalige leden van de VVD-fractie, een motie die door
de Kamer is aangenomen. Ik zal er de Kamer, conform die motie, de
komende tijd jaarlijks over blijven informeren. Ik zeg de Kamer verder toe
dat ik naar aanleiding van die informatie van de kerkelijke autoriteiten
overleg zal voeren met de slachtoffers en de kerkelijke autoriteiten, en
daarna de Kamer zal informeren over het proces.
Mevrouw Volp (PvdA):
Naar aanleiding van wat we gisteren hebben gehoord, maar ook naar
aanleiding van de berichtgeving over mediation stel ik de volgende vraag.
Ik maak mij wel wat zorgen over mensen die zich nu melden, de wijze
waarop zij worden begeleid en hoe daarmee vervolgens wordt omgegaan
door de kerk. Welke begeleiding hebben zij nodig in dat contact? Is het na
zo veel tijd nog wel een goed idee om dat te doen? En vervolgens is er
volgens de PvdA iets van begeleiding nodig. We hebben dat gehoord
tijdens de mediationbijeenkomst. Daar kun je je achteraf natuurlijk wel
vragen over stellen en dat doen we hier ook. Op welke wijze kunnen we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

11

nou mogelijke nieuwe slachtoffers helpen bij het omgaan met dit contact
met de kerk? Is er een onafhankelijke persoon of iets dergelijks nodig?
Minister Van der Steur:
Dat is een vraag die ik graag uitzet, ook in de gesprekken die ik heb
gevoerd. Ik wil nog wel één ding over mediation zeggen. Mevrouw Van
Toorenburg zei: de Minister is een expert in mediation. Dat zou ik niet
durven zeggen want ik ben geen beëdigd mediator, maar ik heb me wel
een tijdlang beziggehouden met de wet daarover. Ik vind wel dat we ons
moeten realiseren dat voor mediation geheimhouding heel belangrijk is
voor het proces. In zo’n proces kan er immers van alles en nog wat
gebeuren. Daarbij is het van groot belang voor in dit geval het slachtoffer
en de dader, of de betrokken kerkelijke organisatie, dat dat proces geheim
kan zijn. Ik ben het eens met de heer Klijn die zegt dat als je terugkijkt, je
kunt concluderen dat het waarschijnlijk niemands bedoeling was om
daaronder ook het steunbewijs te laten vallen. Voor zover dat wel zo is, zie
je dat op een aantal terreinen soms juist op verzoek van het slachtoffer of
de advocaat van het slachtoffer die geheimhouding werd opgenomen. Dat
heb ik uit de slotmonitor begrepen. Volgens mij moeten we dus altijd
slachtoffers de mogelijkheid laten om zelf te kiezen of zij die geheimhouding willen opheffen of juist niet. Ik ken bijvoorbeeld een slachtoffer
dat met zijn of haar omgeving nooit over deze kwestie heeft gesproken.
Het laatste wat de betrokkene zou willen, is dat zijn of haar naam – ik zeg
dit heel zorgvuldig – op welke manier dan ook in welk proces dan ook
naar voren zou komen, om de simpele reden dat de naaste omgeving van
de betrokkene helemaal niet weet dat dit ooit is gebeurd. Je hart slaat
over als je dit vertelt, want je kunt je niet voorstellen wat dit betekent.
Maar dit leidt er wel toe dat ik er heel veel begrip voor heb als een
betrokkene zegt: ik wil absoluut niet dat het anders gaat dan dit. We
spreken straks nog kort over de archivering. Zo kan ik me dus ook goed
voorstellen dat er mensen zijn die wellicht zeggen: archiveren vind ik
prima, maar nooit met mijn naam erbij! Zij zeggen: ik wil dat dit voor
eeuwig uit mijn leven en het leven van mijn familie verdwijnt. Als mensen
dat willen, heb ik daar alle respect voor. Ik kom daar zo nog kort op terug.
Mevrouw Volp (PvdA):
Het is terecht dat de Minister het belang van de geheimhouding voor het
proces nog een keer noemt. Ik wil echter toch ook wijzen op de keerzijde
daarvan. Het moet voor slachtoffers onomstotelijk duidelijk zijn wat dat
inhoudt. Er moet door die geheimhouding niet de schijn ontstaan dat het
slachtoffer bij het kruisje moet tekenen en vervolgens nooit meer iets mag
zeggen. De heer Deetman wees daar gisteren ook nog op. Hierover moet
volstrekte duidelijkheid bestaan. Daarom vraag ik nogmaals hoe we
ervoor zorgen dat we het proces zo vormgeven dat we zeker weten dat
slachtoffers zich geenszins onder druk gezet voelen, op welke wijze dan
ook. Ik heb het hierbij dus niet zozeer over de inhoud van het proces, als
wel over de vraag hoe het proces verloopt.
Minister Van der Steur:
Dat ben ik helemaal met mevrouw Volp eens. Volgens mij heeft de
kardinaal daar zelf al een belangrijke stap in gezet door te zeggen: in ieder
geval van onze kant zal geen beroep worden gedaan op die geheimhouding ten aanzien van het steunbewijs. Dat is stap één. Stap twee is dat
we even moeten bekijken hoe het lijstje dat in de slotmonitor staat, zich
ontwikkelt. Dat moeten we even de tijd geven. Waar zitten nog
knelpunten? Dat willen we graag met de kerkelijke autoriteiten bespreken.
Als ik het zo bekijk, geldt dit met name voor de Konferentie Nederlandse
Religieuzen. Als ik zo de lijst bekijk van knelpunten die er nog zijn, gaat het
namelijk voornamelijk om ordes en congregaties. Maar ik moet er eerlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

12

bij zeggen dat ik dit echt niet goed heb kunnen bestuderen. Ik neem dit
punt dus heel graag mee en ik zal de Kamer erover rapporteren.
De voorzitter:
Er is nog een kleine onduidelijkheid bij mevrouw Volp.
Mevrouw Volp (PvdA):
We kijken nu terug op de mediationafhandelingen die in het rapport aan
de orde komen. Mijn vraag ging echter met name over de mensen die zich
nu gaan melden. Op welke wijze hebben we daar zicht op?
Minister Van der Steur:
Daarover hebben we twee afspraken gemaakt. We hebben in de Kamer
gezegd: er moet een einddatum komen. Ik herinner mij dat ook op advies
van deskundigen, de Kamer heeft gezegd: er moet een keer een einde aan
komen. Ik herinner mij dat deskundigen hierover zeiden dat er ook veel
mensen last van hebben dat de mogelijkheid nog steeds wordt opengehouden. Ze hebben er dus last van dat ze het misschien nog kunnen
melden. Volgens mij was een aantal slachtoffergroepen het daarmee
eens, hoewel ze het er niet allemaal mee eens waren. Toen is er
vervolgens een rechterlijke uitspraak geweest, op 1 mei 2015. Toen
hebben we samen gezegd: nou, dat is het dan ook. We hebben toen echter
ook gezegd: maar wacht even, er zijn situatie waarin het gaat om
schrijnende gevallen. Misschien zijn er wel mensen die het helemaal niet
wisten of mensen die het niet hebben gezien. In de slotmonitor staat dat
ook de heer Deetman schrijft dat in een aantal gevallen is gezegd: deze
melding komt erna, maar om allerlei redenen nemen we haar wel in
behandeling, zelfs inclusief het hele proces bij het Meldpunt Seksueel
misbruik in de Rooms-Katholieke Kerk, de Klachtencommissie en verder.
De Kamer heeft steeds gezegd het van groot belang te vinden dat de kerk
zich realiseert waar zijn verantwoordelijkheid ligt, en dat er in schrijnende
gevallen sowieso de bereidheid moet zijn om er te zijn en een luisterend
oor te hebben. Ik herinner mij ook dat de kerkelijke autoriteiten zelf,
volgens mij zelfs tijdens de hoorzitting, hebben gezegd dat er altijd
bereidheid is om voor hulpverlening te zorgen. Ik ga eens vragen, ook
naar aanleiding van de opmerkingen van mevrouw Volp, hoe dat nou
vorm gaat krijgen. Ik zal bekijken of ik de Kamer daarover wat meer kan
vertellen in de reactie die ik de Kamer na het zomerreces zal toesturen.
Er is nog een aantal vragen gesteld. Ik heb al aangegeven wat het
standpunt van de regering is over de mediationovereenkomst. Ik zal het
bespreken met de kerkelijke autoriteiten en meenemen in de kabinetsreactie op de slotmonitor. Ik zal aan de kerkelijke autoriteiten vragen wat er
nu gebeurt voor de mensen die zich nu nog melden. Welke mogelijkheden
voor hulp en begeleiding zijn er voor deze mensen? Mevrouw Volp had
het daar zojuist over. Hoe wordt invulling gegeven aan het fenomeen
«schrijnend geval», conform de Kamermotie?
Over het steunbewijs hebben we het gehad. Ik heb de heer Deetman
hierover nog niet gesproken, of slechts heel kort, te kort, gisteren tijdens
een receptie. Ik zal in een gesprek met de heer Deetman ook de vraag van
mevrouw Bergkamp over de slotactie zelf bespreken, maar ik zal me er
ook zelf een mening over vormen. Waar staan we nu? Wat is mijn
algemene oordeel? Dat vroeg mevrouw Bergkamp en dat zal ik geven.
Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of ik nog eens kan reageren op het
idee van een parlementair onderzoek. Ik wil dat onderwerp nog wel even
aan de orde stellen. De Kamer heeft gevraagd: zijn er nou eigenlijk nog
dingen die we zouden moeten willen weten? Ik wil voor mezelf nog eens
even bekijken wat we in de afgelopen tijd allemaal hebben gedaan, wat er
allemaal is onderzocht en of er in mijn beleving ergens nog punten zijn
waar we eigenlijk nog iets van moeten vinden of van willen weten. De
heer Deetman zet dat ook op een rijtje. Ik vind ook dat de Kamer met recht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

13

vraagt wat we hiervan hebben geleerd. Wat is ook de les die de overheid
trekt uit de gebeurtenissen van de afgelopen zes jaar? Ik doe dit graag en
ik zal het meenemen in de reactie die de Kamer na het reces van mij krijgt.
Mevrouw Gesthuizen had het ook over de nieuwsberichten over de
gesprekken tussen de heer Deetman en de slachtoffergroepen over de
vraag of er wel of niet een parlementair onderzoek zou moeten komen. Ik
was daar uiteraard niet bij betrokken. Ik herinner mij wel dat in de Kamer
een debat over een parlementair onderzoek uitdrukkelijk aan de orde is
geweest. Een aantal partijen bleek daarbij voor het houden van een
parlementair onderzoek te zijn, en een aantal partijen tegen. Die laatste
zeiden: is dat nou wat slachtoffers nodig hebben? Hebben slachtoffers niet
iets anders nodig? Ik herinner mij dat de constatering de doorslag heeft
gegeven dat het uiteindelijk ging om erkenning, hulpverlening en het
boven tafel krijgen van de waarheid. Hulpverlening kan sowieso natuurlijk
geen onderdeel uitmaken van een parlementaire actie. Daarmee was toen
de conclusie dat er geen reden zou zijn voor het houden van een
parlementair onderzoek. Dat vaststellend, vraag ik me af of de heer
Deetman deze rol op zich heeft genomen. Hij ontkent zelf dat hij die rol op
zich heeft genomen. Eerlijk gezegd vraag ik me ook af of het zou passen
bij zijn rol en bij zijn persoonlijkheid om op deze manier druk uit te
oefenen. Dat zie ik niet zo snel voor me, maar ik was er natuurlijk niet bij
en ik kan het niet beoordelen. Maar één ding is zeker: als het al zo heeft
plaatsgevonden, dan is het de vraag wat het effect zou zijn geweest, want
volgens mij heeft ongeveer terzelfdertijd een Kamermeerderheid besloten
om zo’n parlementair onderzoek niet te doen. Ook het VPKK heeft gesteld,
zo heb ik gelezen, dat het geen invloed heeft gehad op de beslissing die
men daar heeft genomen. Uiteindelijk is het echter, zoals ik al zei, een
oordeel van het parlement geweest. En ja, ik zal dus graag de cyclus
voortzetten die we hebben afgesproken. De kerk rapporteert, ik bespreek
het met de slachtofferorganisaties en zal vervolgens de Kamer van mijn
bevindingen op de hoogte stellen.
Ik kom op het punt van de archivering. Ik heb gisteravond heel laat de
strofe daarover in de slotmonitor gelezen. Ik had zelf het idee dat ik dat
nog wel even wilde bespreken met de heer Deetman. Dat zal ik ook doen.
Ik zal het ook meenemen in de brief. Ik zie hierbij wel een aantal aspecten
die van belang zijn. Eigenlijk hebben we ze al besproken. In de eerste
plaats gaat het hierbij om zeer gevoelige informatie. Veel slachtoffers
zullen vinden dat die informatie altijd beschikbaar moet zijn voor serieus
wetenschappelijk onderzoek. Er zullen ook slachtoffers zijn die zeggen: dat
nooit! Zij zullen willen dat de informatie nooit ter beschikking wordt
gesteld. Ik heb begrepen dat de heer Deetman gisteren hierover heeft
gezegd: bij vertrouwelijke verslagen heb ik vertrouwelijke behandeling
toegezegd en daaraan moet ik mij houden. Dat snap ik. Volgens mij moet
ik dit eerst even op een rijtje zetten en bespreken met de heer Deetman.
Daarna zal ik de Kamer daarover rapporteren. Ik begrijp immers dat
hierover ook in de Kamer vragen leven. Die vragen zijn ook gesteld en die
neem ik graag mee.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het kan natuurlijk heel goed zijn dat de Minister individuele slachtoffers
hierover spreekt. Ik wil hem echter het volgende meegeven. Ik begrijp
uiteraard dat een uitzondering moet worden gemaakt voor de persoonlijke
verhalen waarin de mensen zelf identificeerbaar zijn et cetera, et cetera.
De Minister heeft het nu echter over slachtoffers die zouden zeggen dat de
informatie nooit beschikbaar mag komen, ook niet voor wetenschappers.
Ik heb nog niet gehoord dat mensen dat zouden vinden, in ieder geval niet
van de drie slachtoffergroepen die gisteren de Kamer hebben toegesproken en die wij daarover ook hebben kunnen ondervragen.
Minister Van der Steur:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

14

Ik heb dat wél gehoord van mensen, van individuen. Ik vind dat er voor
hen ruimte moet zijn. Zij moeten kunnen zeggen dat zij willen dat de
informatie niet wordt geopenbaard. Ik snap tegelijkertijd dat slachtoffergroepen willen dat dit wordt bewaard. Ik moet dit echt nog zorgvuldig
gaan bekijken en ik wil het ook nog graag eerst met de heer Deetman zelf
bespreken, maar ik zeg nu dat ik heb gelezen dat op een aantal terreinen
de stichting voor het beheer van het archief van de commissie-Deetman
wordt overgedragen aan een stichting en bij een notaris wordt ondergebracht. Dat lijkt mij een heel verstandige en heldere stap. Ik wil dit echter
gewoon even met ze bespreken. Ik zal deze aspecten meenemen en zowel
met de slachtoffergroepen als met de kerkelijke autoriteiten en de heer
Deetman bespreken. We spreken namelijk over in ieder geval twee
soorten archieven, namelijk het archief van de commissie-Deetman en het
archief van de heer Deetman. Tussen die twee zijn er verschillen.
Vervolgens zijn er natuurlijk nog de archieven van de onderscheiden
onderdelen van de rooms-katholieke kerk. Ik noem de archieven van de
bisdommen en de archieven van de ordes en de congregaties. Daarover
moet ik gewoon eens heel zorgvuldig met hen spreken en ook bekijken
wat de wensen van de slachtofferorganisaties op dit punt zijn.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het interesseert mij ook zeer wat we op dit vlak zouden moeten vinden
van bijvoorbeeld de kopieën die er zijn gemaakt van de stukken die wel
degelijk uit de archieven van de kerk komen. Ik hoop dat de Minister daar
ook aandacht voor heeft in de besprekingen. Daarover zijn ook concrete
afspraken gemaakt in de oorspronkelijke overeenkomst tussen Van Luyn,
Van Dam en Deetman. Dat is ook weer een bijzondere situatie, omdat de
originelen uiteraard zijn teruggegaan naar de kerk. Als het goed is, zou de
commissie over kopieën kunnen beschikken.
Minister Van der Steur:
Dat neem ik graag mee in het gesprek.
Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd hoe we omgaan met de zaken
die niet zijn verjaard. Daarbij spelen twee aspecten een rol. In de eerste
plaats: ik zeg ook hier maar weer dat bij zaken die nog niet zijn verjaard of
waarbij er sprake is van actueel seksueel misbruik, het van essentieel
belang is dat er aangifte wordt gedaan. Dat geldt altijd en ongeacht de
organisatie waar het speelt. Als het in een kerkelijke organisatie zou
gebeuren, dan is het van belang dat dan ook de huidige regel blijft gelden
dat aangifte wordt gedaan. De politie en het Openbaar Ministerie moeten
die aangifte dan ook serieus in behandeling nemen. Ik heb geen enkele
indicatie dat dat niet zou gebeuren. Dit is gewoon het beleid van de
regering, de politie en het Openbaar Ministerie.
Ik kom, alles overziende, voor mijzelf tot de volgende conclusie. Ik wil
gesprekken aangaan over een heel groot aantal onderdelen met de
slachtofferorganisaties. Ik zal dat doen nadat zij zelf in het voorzittersoverleg met de kerkelijke autoriteiten de slotmonitor hebben besproken. Ik
wil ook graag met de heer Deetman spreken over de slotmonitor. Ik zal ten
slotte mijn bevindingen bespreken met de kerkelijke autoriteiten en de
Kamer daarvan dan op de hoogte stellen. Dat laatste zal ik uiteraard na het
reces doen. Ik probeer dat natuurlijk zo snel mogelijk na het reces te doen,
maar omdat het hierbij gaat om nogal een reeks van activiteiten, kan ik nu
niet precies zeggen wanneer ik de Kamer hierover op de hoogte zal
stellen. Ik doe mijn best om zo snel mogelijk na het reces de reactie naar
de Kamer te sturen. Daarna ben ik uiteraard zeer bereid om daarover ook
weer met de Kamer van gedachten te wisselen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is het nu tijd voor de tweede termijn van de Kamer,
maar ik hoor dat enkele woordvoerders vragen om een korte schorsing.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

15

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren. De woordvoerders hebben nog een aantal vragen. Een
algemeen overleg wordt altijd in twee termijnen gevoerd. Wij hebben
echter zojuist besloten om de tweede termijn uit te stellen tot na het reces.
Ik zal de eerste termijn wat uitbreiden, om de collega’s de gelegenheid te
geven om de vragen die ze nu nog hebben, nog even te stellen, zodat de
Minister die nu nog kan beantwoorden. Na het reces houden we dus de
tweede termijn van dit debat. Op die manier kunnen we recht doen aan
alles wat er nu nog speelt, de gesprekken die nog moeten worden
gevoerd en de informatie die wij hierover nog gaan krijgen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik wil nog één opmerking maken. Die zal eindigen in een
verzoek aan de Minister. Gisteren is door in ieder geval één van de
woordvoerders van de slachtoffers de term «een nieuwe doofpot»
gebruikt. Daarbij ging het om de manier waarop een archief ergens zou
moeten landen en de vraag waar dat archief zou moeten worden
geplaatst. Ik vind dat een heel serieus signaal. Ik vraag de Minister om
hiermee rekening te houden bij alles wat hij op dit terrein gaat bespreken
en uitzoeken, en om de Kamer in zijn brief over dit punt heel nauwgezet te
informeren. Hij is immers ook de Minister die verantwoordelijk is voor
privacy en de privacywetgeving in Nederland. Ik vraag hem dus om de
Kamer ruim inzage te geven in de vraag welke zaken volgens de privacywetgeving nou wel en welke niet mogen. Ik vraag dit vooral omdat het mij
echt een gruwel zou zijn als bij slachtoffers de indruk zou ontstaan dat er
dingen in het werk zouden worden gesteld om wetenschappelijk
onderzoek achteraf en controle van zaken uit de weg te gaan. Als bij
slachtoffers die indruk zou ontstaan, zou ik die indruk absoluut zelf ook
krijgen.
Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog twee vragen die misschien niet direct betrekking
hebben op wat we nu ook in de kabinetsreactie op de slotmonitor kunnen
meenemen. Ik hoor graag een reactie van de Minister op het rapport over
de subsidietoekenning. Hoe nu verder? Op welke termijn krijgt ook de
Kamer zicht op wat daarmee wordt gedaan? Verder zat bij de stukken die
vandaag op de agenda staan ook de brief van de regering over de
verlenging van de looptijd van de Tijdelijke regeling uitkeringen seksueel
misbruik van minderjarigen in instellingen en pleeggezinnen. Ik hoor
graag van de Minister of hij nu de indruk heeft dat dit voldoende is voor
de slachtoffers. Mogelijk kan hij dat niet zeggen, maar dat wel navragen
bij zijn collega van VWS en ons voorzien van een reactie van zijn collega.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van mijn voorgangers. Die zijn
heel helder. Er staat nog een onderwerp op de agenda waarop voor zover
ik weet de Minister nog nooit heeft gereageerd, namelijk het onderzoek
naar castratie en psychiatrische behandeling van zedendelinquenten. Ik
weet niet of de Minister hier nu op kan ingaan, maar misschien kan hij dit
wel doorspelen aan de Staatssecretaris. Kan er een kabinetsreactie op dat
onderzoek komen?
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. De vraag die ik nog heb, is eigenlijk ten dele al door mevrouw
Volp gesteld. Ik had de vraag wellicht al in de eerste termijn moeten
stellen maar heb dat niet gedaan omdat het om een brief gaat van
Staatssecretaris Van Rijn van VWS. Het betreft inderdaad die tussenevaluatie van de subsidietoekenning. Die brief is toch wel wat kritisch en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

16

eindigt met de opmerking dat er nog een aantal punten zijn die verbetering behoeven als het gaat om de drie specifieke organisaties. Ook
wordt geschreven dat daarover het gesprek zal worden aangegaan. Wil de
Minister, of zijn collega van VWS, in de reactie die de Kamer toch al is
toegezegd, ook dit aspect meenemen in een aparte paragraaf? Ik vind het
belangrijk dat ook daaraan aandacht wordt besteed.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg geen nadere vragen heeft. Het woord
is aan de Minister.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik beschouw de vragen die gesteld zijn en de nadere suggesties
als waardevolle aanvullingen. Ik herinner mij dat mijn collega van VWS
heeft gezegd dat hij graag bereid is om een reactie te schrijven op dat
rapport van september over therapeutische castratie en andere psychiatrische behandelingen van zedendelinquenten. Dat zullen we dus graag
doen, hoewel het onderwerp beslist niet aangenaam is.
Over de subsidies kan ik al wel iets zeggen. Staatssecretaris Van Rijn heeft
inmiddels met alle drie de organisaties gesprekken gevoerd over de
tussenevaluatie ten aanzien van de subsidies. Hij heeft hun gevraagd om
een schriftelijke reactie over verbeteracties en verbeterpunten voor de in
het onderzoek genoemde kritiek. Die punten hebben, zoals bekend is,
onder andere betrekking op de voortgang na de subsidieperiode na 2017,
de onderbesteding van middelen, de hoge organisatiekosten, de
organisatievorm en de legitimiteitsvragen. Wij verwachten dat de
slachtofferorganisaties de reacties voor de zomer zullen hebben aangeboden aan Staatssecretaris Van Rijn. Op basis daarvan zal hij bezien hoe
in 2017, en zeker voor de periode na 2017, de vormgeving en de ondersteuning van de slachtofferorganisaties zal kunnen plaatsvinden. Hij zal
hierover ook weer overleggen met mij in het brede verband van slachtofferhulp. Volgens mij kunnen we dus voor de Kamer dit onderwerp
waarschijnlijk direct meenemen als we haar na de zomer van een
kabinetsreactie voorzien.
Mevrouw Gesthuizen had het over «een nieuwe doofpot». De Kamer weet
dat ik allergisch ben voor doofpotten. Het lijkt mij dus geen goed idee als
er een nieuwe doofpot ontstaat. Maar ik zei al dat we te maken hebben
met verschillende soorten archieven. Mevrouw Gesthuizen zal begrijpen
dat de Minister van Veiligheid en Justitie geen enkele zeggenschap heeft
over archieven van kerkelijke autoriteiten. Dat wil echter niet zeggen dat ik
hierover het gesprek niet zal aangaan. Ik zal dat dus doen. Volgens mij
heeft er bovendien niemand belang bij om door te archiveren of juist niet
te archiveren de indruk te wekken dat er iets onder het tapijt zou
verdwijnen. Ik zal dit dus bespreken en ook opnemen met de slachtofferorganisaties.
Mevrouw Volp stelde nog een vraag over de Samsonregelingen. Zij zal
gezien hebben dat de Staatssecretaris en ik samen de Kamer hebben laten
weten dat we de Samsonregelingen en de looptijd daarvan gelijkgetrokken hebben met die van de kerkelijke autoriteiten. Dat is niet alleen
voor slachtoffers van belang, maar ook voor de kerkelijke autoriteiten, zeg
ik in alle eerlijkheid. Immers, het zou raar zijn als de overheid voor zichzelf
een andere maatstaf aanlegt dan de kerkelijke autoriteiten voor zichzelf
hebben aangelegd. Ook voor de Samsonregelingen geldt echter, net als
voor regelingen van de rooms-katholieke kerk, dat het van groot belang is
dat er wel een einde aan komt. Er moet een keer een einde aan komen.
De overige vragen die zijn gesteld, het is er eigenlijk maar één, neem ik
graag mee in de brief die ik samen met Staatssecretaris Van Rijn zal
schrijven. Hij zal zelf ook zijn licht moeten laten schijnen op die aspecten.
Ik hoop dat we vandaag een goede stap vooruit hebben gezet. We gaan
ervoor zorgen dat we na het reces op een heel zorgvuldige manier met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

17

elkaar nog even het sleepnet kunnen ophalen. Welke punten liggen er
nog? Wat leren we hiervan? Hoe zorgen we ervoor dat we in de komende
tijd de vinger nog aan de pols houden? Hoe zorgen we ervoor dat de
Kamer daarbij betrokken wordt? Ik zie uit naar de tweede termijn van dit
AO, die we zullen houden na het reces.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We zullen na het reces dus de tweede termijn van dit AO
houden. Ik dank allen hartelijk voor de belangstelling. Ik dank de Minister
en zijn ondersteuning voor de antwoorden en ik dank mijn collega’s voor
hun inbreng. Ik schors de vergadering.
Sluiting 19.07 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 34 300 VI, nr. 102

18