Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

29 826

Industriebeleid

Nr. 154

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 2 december 2022
De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op
9 november 2022 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister
van Economische Zaken en Klimaat, en de heer Jetten, Minister voor
Klimaat en Energie, over:
– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 30 juni
2022 inzake voortgang ontwikkelingen Meerjarenprogramma
Infrastructuur Energie en Klimaat (MIEK) en projecten rijkscoördinatieregeling (RCR) (Kamerstukken 29 826, 31 239 en
30 196 nr. 146);
– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 4 juli
2022 inzake aanscherping energiebesparingsplicht (Kamerstukken 30 196 en 29 826, nr. 793);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 8 juli 2022 inzake het verschil maken met strategisch en
groen industriebeleid (Kamerstuk 29 826, nr. 147);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 8 juli 2022 inzake zomerbrief maatwerk (Kamerstuk
29 826, nr. 148);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 8 november 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de zomerbrief maatwerk (Kamerstuk 29 826, nr. 148)
(Kamerstuk 29 826, nr. 151);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 15 juli 2022 inzake afspraken met Tata Steel Nederland
over CO2-reductie en verbetering leefomgeving (Kamerstukken
32 813, 28 089 en 33 009, nr. 1082);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 19 september 2022 inzake routekaart elektrificatie
industrie (Kamerstuk 32 813, nr. 1089);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 14 oktober 2022 inzake ruimte voor economie (Kamerstukken 34 682 en 33 043, nr. 103);
– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat
d.d. 7 november 2022 inzake reactie op verzoek commissie
over het verschaffen van aanvullende informatie over de
afspraken met Tata Steel Nederland B.V. (TSN) over CO2-

kst-29826-154
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

1

reductie en verbetering leefomgeving (Kamerstukken 32 813,
28 089 en 33 009, nr. 1115).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Agnes Mulder
De griffier van de commissie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

2

Voorzitter: Graus
Griffier: Van Dijke
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Akerboom, Bontenbal,
Boucke, Dassen, Eerdmans, Erkens, Graus, Grinwis, Van Haga, Leijten en
Thijssen,
en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat,
en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.
Aanvang 13.31 uur.
De voorzitter:
Ik open dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken en Klimaat. Ik heet allereerst de mensen op de publieke
tribune van harte welkom, en ook de mensen die thuis kijken en luisteren
via het digitale kanaal. Ik heet de Minister van Economische Zaken en
Klimaat en haar team ook van harte welkom, evenals de Minister voor
Klimaat en Energie en zijn team. Leden der Staten-Generaal, ik heet u ook
van harte welkom. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor,
en vier interrupties: twee aan twee of vier losse, zoals u het wenst. Geen
enkel probleem.
Ik heb nog één ding van huishoudelijke aard. Mevrouw Akerboom van de
Partij voor de Dieren en meneer Van Haga zijn officieel geen lid van deze
commissie. Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen is als zij deelnemen.
Meneer Dassen, ik zie u een beetje moeilijk kijken.
De heer Dassen (Volt):
Dat klopt, voorzitter. Ik zit namelijk de hele tijd met een dilemma. Ik zit ook
in het begrotingsdebat Buitenlandse Zaken. Dat gaat zo weer verder en
daar zal ik ook nog moeten spreken. Mijn verzoek aan mijn collega’s is dus
eigenlijk of ik hier iets eerder in de rij zou mogen spreken, zodat ik dadelijk
weer terug kan naar het debat over de begroting Buitenlandse Zaken. Ik
zal mij dan bij het tweede gedeelte, de beantwoording, weer aansluiten bij
deze commissie.
De voorzitter:
Dat was mijn punt twee, want meneer Van Haga neemt ook deel aan een
plenair debat, dus hij moet dadelijk ook weg. Als de leden er geen
bezwaar tegen hebben, laat ik eerst meneer Van Haga spreken en dan
meneer Dassen. Ik zie dat de leden daarmee instemmen. Dank u wel, dat
is sympathiek. Mevrouw Leijten, u heeft er mogelijk wel bezwaar tegen?
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter, ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik heb alleen wel een
vraag, ook aan u. Er is al een tweeminutendebat vooraangekondigd. Dat
vind ik opmerkelijk bij een debat waarbij er geen deadlines zijn. Ik zou
eigenlijk willen weten waarom dat tweeminutendebat vooraangekondigd
is. Dat werpt namelijk mogelijk licht op de inhoud van de discussie hier,
op dingen die ik niet uit de stukken heb gehaald, maar die wel de
actualiteit raken. Ik kan daar dan op voorhand al rekening mee houden. Ik
zou dus eigenlijk u willen vragen om aan het lid Thijssen te vragen
waarom hij die vooraankondiging heeft gedaan, of eigenlijk die inplanning
heeft gedaan.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik vind persoonlijk dat dit eigenlijk iets voor de
procedurevergadering is. Maar alleen meneer Thijssen heeft het tweeminutendebat aangevraagd. Misschien kan hij mevrouw Leijten van haar
slapeloze nachten afhelpen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

3

De heer Thijssen (PvdA):
De secretaris-generaal zei op maandag dat we op weg zijn naar de
klimaathel en dat onze voet nog steeds op het gaspedaal staat. Dat is een
superheftige uitspraak. We zien allemaal dat het helemaal misgaat bij de
klimaattop in Egypte. Minister Jetten gaat daar later deze week heen.
Onze premier Rutte heeft ook iets gezegd. Hij heeft gezegd dat het nu écht
tijd is voor internationale solidariteit. Ik ga toch dit kabinet nogmaals
uitdagen om hier een beweging op te maken, omdat het anders mis dreigt
te lopen bij de internationale onderhandelingen in Egypte. Die onderhandelingen zijn volgende week, dus ik moet dit deze week doen. Dan kunnen
we er dinsdag namelijk nog over stemmen.
Waarom gebruik ik dan toch dit debat daarvoor? We hebben in deze
commissie gezegd: we doen geen eindeloze algemene klimaat- en
energiedebatten, want dan gaat het altijd over alles. We hebben gezegd
dat we specifieke debatten willen. Ditmaal gaat het debat over verduurzaming van de industrie. Ik dacht echter om voor deze keer toch dit debat
te gaan gebruiken, gezien de urgentie en gezien de zeer heftige uitspraak
dat we op weg zijn naar de klimaathel en nog steeds onze voet op het
gaspedaal hebben staan. Ik wil voor deze keer dit debat gebruiken om
deze oproep nog eenmaal te doen aan het kabinet. Als het niet wordt
overgenomen, wil ik het toch nog een keer proberen te regelen met een
motie.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik laat u hier één keer op reageren. Daarna gaan we
hiermee stoppen, want we gaan een debat voeren. Mevrouw Leijten, u wil
hier nog iets op zeggen.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik vind de mogelijkheid om een debat te entameren echt een
groot goed van de Kamer, evenals de mogelijkheid om een motie in te
dienen. Maar we gaan nu een langverwacht debat voeren over de
verduurzaming van de industrie. Dat debat wordt nu op voorhand
gebruikt, misbruikt voor een heel ander onderwerp. Zo omgaan met onze
middelen vind ik niet oké. Als we dat allemaal gaan doen, wordt het hier
een speeltuin, en we zijn het Nederlandse parlement. Dus voorzitter, dit is
nu gebeurd. U zegt: dit hoort in een procedurevergadering, maar u weet
ook hoe het gaat bij een regeling van werkzaamheden. Daar is er
vooraankondiging op vooraankondiging zonder een debat. Het had de
heer Thijssen echt gesierd om gewoon een apart debat aan te vragen over
dit onderwerp. We hebben hier al debatten over gehad, wil ik zeggen. Er
zijn al moties over ingediend. Ik vind dit niet oké, want dit betekent dus
dat het tweeminutendebat over de hele inhoud dán gevoerd wordt, en dat
dat debat niet meer op een ander moment wordt gevoerd. Ik vind dit dus
gewoon niet oké en ga niet akkoord.
De voorzitter:
Waarvan akte. We gaan nu het debat voeren over de verduurzaming van
de industrie. Daarvoor zitten we hier. Twee collega’s moeten dadelijk naar
de plenaire vergadering, dus we gaan nu beginnen met de orde van de
dag. Meneer Boucke van Democraten 66, aan u het woord. Uw vijf
minuten gaan lopen.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. D66 staat voor een stevig klimaatbeleid. Wij zijn
voor 60% CO2-reductie in 2030. D66 staat ook voor een schone industrie.
Die twee dingen kunnen hand in hand gaan. We moeten toe naar een
industrie die duurzaam produceert en ervoor zorgt dat we onafhankelijk
zijn. We moeten toe naar een industrie die produceert voor de toekomst,
bijvoorbeeld zonneauto’s, schone brandstoffen en computerchips. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

4

moeten toe naar een industrie die oog heeft voor de gezondheid van
omwonenden.
Voorzitter. Daar zijn we nog lang niet. De industrie was vorig jaar
verantwoordelijk voor een derde van de CO2-uitstoot in Nederland. In
2030 zal dat ruim de helft zijn, zo concludeer ik uit het beleidsprogramma
Klimaat en Energie. Maar Nederland wil in 2050 klimaatneutraal zijn. Een
paar vragen aan de Ministers hierover. Vinden de Ministers het redelijk dat
de industrie in 2030 verantwoordelijk is voor de helft van de CO2-uitstoot
in Nederland en kunnen de Ministers toezeggen dat de industrie in 2050
klimaatneutraal is? Waarom richten we het beleid voor de industrie niet
ook op 60% CO2-reductie of op z’n minst op 45%, wat volgens een aantal
ngo’s nodig is om de plannen in lijn te brengen met het Parijsakkoord?
Voorzitter. De Minister van EZK heeft de grootste verduurzamingsopgave
van dit kabinet, maar ik zie nog geen visie, ik zie nog geen plannen en ik
zie al helemaal nog geen resultaten. Uit de KEV blijkt dat de huidige
doelen voor verduurzaming van de industrie al niet gehaald gaan worden.
Het moet dus meer en het moet sneller. Voorzitter, u hoort het in mijn
woorden: ik ben ongeduldig, want het klimaat wacht niet. We moeten nu
actie ondernemen. Daarom ben ik zelf aan de slag gegaan. Ik heb hier een
vijfpuntenplan bij me voor een schone industrie. Dat bied ik straks graag
aan de Minister van EZK aan. Mijn vraag aan de Minister is: kan zij
toezeggen om met een appreciatie van dit plan te komen in haar volgende
industriebrief?
Voorzitter. In mijn plan roep ik de Minister op om de leiding te nemen over
de verduurzaming van de industrie.
De voorzitter:
Er is een interruptie van meneer Thijssen, PvdA.
De heer Thijssen (PvdA):
Prachtige woorden weer van D66 over klimaat. Ik heb D66 al vaker
gecomplimenteerd met het hele ambitieuze coalitieakkoord en de drive
die daarachter zit vanuit deze partij. Ik ben het ook helemaal eens dat het
niet snel genoeg gaat en dat de doelen bij lange na niet worden gehaald
volgens de KEV. Maar om dan weer een vijfpuntenplan aan te bieden en
om een appreciatie te vragen, waarna we in het volgende industriedebat,
waarschijnlijk over een halfjaar, een antwoord hebben: vindt D66 niet dat
de tijd rijp is, dat er nú maatregelen genomen moeten worden en dat we
aan het kabinet moeten vragen om voor de begrotingsbehandeling met
die extra maatregelen te komen? Er is geen tijd meer om te wachten.
De heer Boucke (D66):
Ik ben het zeker met de heer Thijssen eens dat het tijd is voor actie. We
hebben allebei dacht ik een groene schep ontvangen van de FNV. Ik vond
dat een hele goede manier om aan te tonen dat we niet alleen met
plannen moeten komen maar dat we ze ook moeten uitvoeren. Het gaat
me te traag; dat heb ik net ook gezegd. Als de Minister kan aangeven dat
ze nog voor de begrotingsbehandeling met concrete acties kan komen,
dan ben ik daarvoor. Ik ben alleen bang dat het antwoord van de Minister
zal zijn: dat lukt me niet voor de begrotingsbehandeling. Mijn vijfpuntenplan is erop gericht om het kabinet te helpen. Ik heb gewacht. Ik had
gehoopt dat we een brief zouden krijgen vóór dit debat. De Minister heeft
tot december nodig. Ik heb dat niet afgewacht en ik heb zelf aangegeven
– ik zal daar in mijn verdere betoog nader op ingaan – wat ík vind dat het
kabinet in ieder geval moet doen om sneller te gaan en ervoor te zorgen
dat we in 2030 wel op 60% uitkomen.
De heer Thijssen (PvdA):
Dit is allemaal weer heel lovenswaardig. Het punt is dat de afgelopen vijf
jaar ... De KEV komt en weer blijkt dat we de doelen niet gehaald hebben.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

5

Dan wordt er weer een halfjaar nagedacht en dan doen we de volgende
KEV en hebben we weer de doelen niet gehaald. Daar hebben we gewoon
simpelweg geen tijd meer voor. We zijn op weg naar een klimaathel en
onze voet staat op het gaspedaal, ook in Nederland. Dus moeten we deze
cyclus niet een keer doorbreken? Moet D66 in plaats van te vragen of de
Minister met een reactie kan komen, niet gewoon zeggen dat we extra
beleid willen, voor de begrotingsbehandeling? Alle stukken liggen er,
bijvoorbeeld het rapport-Van Geest. Er komt er nog een, maar we hebben
er ook al een en daarin staan maatregelen die niet zijn uitgevoerd. Moeten
we niet gewoon zeggen: Minister, voer deze maatregelen uit en geef ons
voor de begrotingsbehandeling een appreciatie?
De voorzitter:
Ik heb het er gisteren nog met de Staatssecretaris van Infrastructuur en
Waterstaat over gehad: we moeten proberen zo min mogelijk in afkortingen en Engelse termen te spreken. Want er zijn ook minder ter zake
deskundige mensen die meekijken en -luisteren, bijvoorbeeld hoogbejaarde mensen. Ik vind dat die een debat ook gewoon goed moeten
kunnen volgen, zonder dat ze een neefje moeten gaan opbellen van: wat
bedoelt-ie daar nou mee?
De heer Boucke (D66):
Ik zal mijn best doen om afkortingen te vermijden. De KEV van dit jaar
geeft een zorgwekkend beeld, maar de eerlijk gebiedt ook te zeggen dat
als je de KEV van twee jaar terug erbij pakt, blijkt dat we toen op tussen de
30% en 40% zaten. De KEV van nu zegt: tussen de 40% en de 50%. Dat is
nog steeds veel te weinig, want we mikken op 60%. Maar er zit beweging
in en dat moet ook gezegd worden. Het gaat te traag, maar we zijn wel
begonnen. De afgelopen vijf jaar is er wel wat gebeurd. Ik heb heel veel
vertrouwen in dit kabinet en in deze Ministers, maar ik zie specifiek op het
industriebeleid wel dat het te traag gaat. Vandaar mijn betoog en vandaar
mijn vijfpuntenplan. Nogmaals, aan het kabinet vragen om voor de
begrotingsbehandeling te komen met actie: ik ben daar wel voor, maar ik
denk dat ik wel weet wat het antwoord is. Ik spoor het kabinet aan om
ervoor te zorgen dat zij de komende maanden actie gaan ondernemen,
zodat we in 2030 goed uitkomen. Volgens mij hebben de heer Thijssen en
ik hier echt hetzelfde doel.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb even snel het plan van D66 gescand. In een van de punten stelt u
voor om de financiële steun voor vergroening om te zetten in een lening.
U heeft het ook over belastinggeld dat wordt uitgegeven aan het belonen
van slecht gedrag. Dat noemt u «subsidies». Ik schrik daar eerlijk gezegd
een beetje van. Een paar vragen. Wilt u dan ook dat bijvoorbeeld het
subsidiëren van windparken op zee een lening wordt? Want dat is ook het
subsidiëren van een onrendabele top. Geldt dit voor alle projecten in de
industrie waar een onrendabele top op zit? Denkt u dat er nog één bedrijf
zal zijn dat op basis van zo’n maatregel gaat investeren in de verduurzaming van Nederland? Die laatste is meer een retorische vraag, want ik
denk dat ik het antwoord al wel weet.
De heer Boucke (D66):
Het bijzondere is dat wat ik hier opschrijf eigenlijk iets vanzelfsprekends is.
Als je een afspraak maakt, ga je ervan uit dat degene met wie je die
afspraak maakt, in dit geval de industrie, zich aan de afspraak houdt. Wij
hebben in het coalitieakkoord gezegd: wij willen maatwerkafspraken met
de industrie maken. Ik wacht al maanden op de invulling van die
afspraken door het kabinet. Die komt nog niet. Ik heb vooruitlopend
daarop gezegd: zorg ervoor dat het een lening is totdat duidelijk is dat de
doelen gehaald worden en aan de afspraak voldaan wordt. Als dat niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

6

gebeurt, is niet aan de afspraak voldaan en dan betaal je het geld terug.
Volgens mij is dat heel vanzelfsprekend. Dat doet niets af aan de subsidies
die we hebben. Windparken worden gebouwd met SDE-subsidies. Die
windparken worden gebouwd, er wordt aan de afspraak voldaan en wat
mij betreft is die subsidie verstrekt. Volgens mij is het dus iets heel
vanzelfsprekends wat ik gezegd heb in het stuk: geen gratis geld voor de
industrie; je moet wel leveren, wil je dat geld kunnen houden.
De voorzitter:
De vragen en antwoorden moeten korter en puntiger.
De heer Bontenbal (CDA):
Maar nu bent u het zo aan het downplayen dat er eigenlijk niks meer staat.
U geeft een exploitatiesubsidie, bijvoorbeeld voor de kilowatturen die je
opwekt, en dan moet je ze opwekken, want anders krijg je geen subsidie.
Dan hebben we uw maatregel gedekt, zeg maar. Of het is een CAPEXsubsidie. Dan moet je dat ding bouwen en dan heb je ’m ook. Wat staat
hier dan nog? U suggereert hier wel iets anders, namelijk dat de vervuilende industrie niks moet krijgen en dat het moet worden omgezet in een
lening; het mag geen subsidie zijn. We subsidiëren heel veel dingen in
Nederland, ook in de industrie en in de elektriciteitsproductie. Daar
subsidiëren we de onrendabele top. Daar is op zich niks mis mee. Dus wat
staat hier dan? Dan begrijp ik niet meer wat hier staat.
De voorzitter:
Dit was dus een voorbeeld van een niet korte en puntige vraag. Uw
antwoord mag korter, meneer Boucke.
De heer Boucke (D66):
Ik doe mijn best, voorzitter. Wij hebben afgesproken dat we met de twintig
grootste vervuilers maatwerkafspraken gaan maken. De kern van die
afspraak is dat ze hun CO2-uitstoot gaan reduceren. Ik ga ervan uit – maar
nogmaals, ik wacht nog steeds op een plan van het kabinet – dat het hart
van die afspraken de CO2-reductie is. Ik ga ervan uit dat het onder de
streep wel optelt tot de afgesproken reductie. Als dat niet het geval is,
betaal je het geld terug. Helderder kan ik hierover niet zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Subsidie verlenen en daar voorwaarden aan verbinden klinkt de SP als
muziek in de oren. Er worden veel te veel subsidies verstrekt zonder enige
voorwaarde. Maar hoe moet de SP dit nu precies lezen van D66? Er ligt
een coalitieakkoord. Er is 22 miljard beschikbaar voor de verduurzaming
van de industrie. Zegt D66 dat dit alleen kan als het leningen zijn met
goede afspraken over die verduurzaming en dat zij anders niet instemt?
De heer Boucke (D66):
Een deel van het geld uit het klimaatfonds is bedoeld om de infrastructuur
aan te leggen, om ervoor te zorgen dat bedrijven kúnnen verduurzamen.
Dat zijn investeringen die we wat mij betreft sowieso moeten doen als
overheid. We hebben ook geld gereserveerd om bedrijven te helpen:
3 miljard, zeg ik even uit mijn hoofd. Aan de beschikbaarstelling van dat
geld aan bedrijven zou ik, zou mijn partij, wel de keiharde voorwaarde
willen stellen dat onder de streep wel de reductie staat die we hebben
afgesproken. Anders betaal je het geld terug.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zocht opheldering over de uiteindelijke positie van D66. Want het klinkt
de SP als muziek in de oren om voorwaarden te gaan stellen. Wat ons
betreft mogen die strakker en mogen er ook gezondheidsdoelen komen.
Er liggen ook aangenomen moties. Aan de andere kant zie je wat het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

7

ministerie aan het doen is met bijvoorbeeld Tata Steel. Uit een
Wob-verzoek komt heel duidelijk naar voren dat dat echt gewoon is: geld
geven, want de staalfabrikant moet blijven, hoe dan ook, zonder
voorwaarden. Maar waar staat D66 dan nu? Is dit een keiharde eis en gaan
we het anders niet doen? Of is het een voorstel waarvan je zegt: nou, ja,
goed, daar halen we de krant mee? Ik ben daarnaar op zoek, want ik wil
D66 best steunen om te kijken hoe we daarin verder gaan komen, maar
het is mij niet heel duidelijk wat dit voor plannetje is, omdat het uit de
lucht schijnt te komen vallen als een plannetje van de coalitiegenoten.
Hoe hard is dat dan straks als het bijvoorbeeld op stemmen voor extra
begrotingen aankomt?
De heer Boucke (D66):
Het is heel helder. Ik ben een klein beetje verbaasd dat er zo veel vragen
over komen. Het woord «maatwerkafspraak» zegt het al: het is een
afspraak die je maakt met elkaar. We hebben ook in het coalitieakkoord
afgesproken dat het op basis van wederkerigheid gebeurt, dus er moet
iets tegenover staan. Volgens mij kan dat alleen als je als voorwaarde stelt
dat je het geld terugbetaalt als niet aan de afspraak voldaan wordt.
Volgens mij is dat gewoon heel helder en eigenlijk ook vanzelfsprekend.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
De heer Boucke (D66):
Voorzitter. Ik ga toch iets dieper in op het plan, te beginnen met energiebesparing. Welke mogelijkheden ziet de Minister om in aanvulling op de
energiebesparingsplicht een bindend besparingsdoel per industrieel
cluster vast te stellen? Onlangs bleek uit onderzoek van Investico dat zes
op de tien bedrijven die de afgelopen jaren werden geïnspecteerd, niet
voldeden aan de wettelijke besparingsplicht. We moeten de omgevingsdiensten ondersteunen en centraal data verzamelen voor een goede
sturing op de verduurzaming van de industrie. Kan de Minister toezeggen
om hiervoor een wat ik noem «nationale waakhond verduurzaming
industrie» in het leven te roepen?
De industrie zal veel energie nodig blijven hebben, maar die moet ook
duurzamer. De Minister heeft aangegeven geen elektrificatiedoel voor de
industrie te willen opstellen, maar dit zorgt voor een kip-eisituatie. Want
de industrie wil zeker weten dat er voldoende duurzame energie
beschikbaar is voordat zij investeren in verduurzaming, en de opwekkers
van energie willen zeker weten dat er voldoende afnemers zijn. Kan de
Minister van EZK daarom toezeggen om zekerheid te bieden aan de
opwekkers en aan de industrie, door doelen voor CO2-vrij energieverbruik
in de industrie vast te stellen en dit mee te nemen in de maatwerkaanpak?
Voorzitter. Met oude gewoontes komen we niet tot een schone toekomst.
Daarom moet de industrie flexibeler worden en produceren wanneer de
duurzame energie wordt opgewekt. Dat helpt ook bij problemen op het
elektriciteitsnet. Kan de Minister van EZK toezeggen om een verplichting
voor flexibele productie op te nemen in de maatwerkafspraken?
Tot slot is het van belang dat we goed gedrag gaan belonen. Dat betekent
geen onvoorwaardelijke steun voor de industrie. Daar hebben we het net
uitgebreid over gehad: van maatwerkafspraken naar prestatieafspraken.
Kunnen de Ministers toezeggen dat alle directe financiële steun voor de
industrie beschikbaar wordt gesteld als lening die alleen maar bij het
halen van de vooraf afgesproken ambitieuze doelen wordt omgezet in een
gift? En kunnen de Ministers toezeggen dat er geen directe financiële
steun komt voor maatregelen die op basis van de energiebesparingsplicht
toch al genomen moeten worden?
Voorzitter, ik sluit af. Om een lang verhaal kort te maken: er is een mooie
toekomst voor de industrie in Nederland, maar er moet wel echt een flinke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

8

tand bij. Daarvoor kijk ik echt de Minister van EZK aan. We moeten het
samen doen. Het moet sneller en het moet schoner.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boucke, voor uw inbreng namens Democraten 66. Er
zijn nog zeker twee interrupties, zie ik. Eerst meneer Erkens van de VVD.
De heer Erkens (VVD):
Ik heb het plan ook gelezen. Ik zie er een aantal goede ideeën in staan,
waar ik me ook echt wel in kan vinden, en ik ben benieuwd naar de
beantwoording door de Minister. Maar ik hoor ook heel veel over extra
bindende doelen en verplichtingen. De Raad van State gaf ons onlangs
advies over de Klimaatnota: focus nou vooral op de uitvoering, want daar
loopt het spaak. Nieuwe verplichtingen en doelen leiden niet per se tot
een verbetering in de uitvoering. We hebben alleen al de Porthosuitspraak
gehad en de impact daarvan op het CCS-project, dat onder andere in
Rotterdam gemaakt werd. Loopt u met extra doelen en verplichtingen niet
het risico om toch in een soort modelmatige werkelijkheid te eindigen,
waarin we weer een nieuw doel stellen maar de uitvoering niet verbetert?
De heer Boucke (D66):
Het korte antwoord daarop is: nee. Nee, dat risico zie ik niet. Sterker nog,
ik denk dat een besparingsdoel, om er maar één uit te pikken, ongelofelijk
belangrijk gaat worden, juist om de doelen te halen. We hebben gezien
dat de industrie in de afgelopen tien jaar actief gelobbyd heeft tegen
besparingsdoelen. Als ze dat niet gedaan hadden, zaten we nu misschien
in een andere situatie. Dan hadden ze wel bespaard, verbruikten ze
minder gas en hadden sommige bedrijven geen financiële problemen. Ik
ben er sterk van overtuigd – het is niet alleen een overtuiging; het is een
overtuiging die ik kan staven op basis van het verleden – dat normering
en besparingsdoelen de industrie helpen. Ze helpen onze doelen te halen.
Dus nee, ik ben ervan overtuigd dat dit ons, maar ook de industrie, juist
zal helpen om de doelen te halen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij is dit wel een aardig plan, maar er zitten ook wat actiepunten
in waar ik vragen bij heb. Ik ga even door op de vraag van collega
Bontenbal. We leven in een hele onzekere, turbulente tijd met hele hoge
energieprijzen. Als je het plan van D66 erbij neemt, vraag je je af en toe af:
straks is de verduurzamingsoperatie geslaagd, maar is de industriepatiënt
overleden. Hoe dragen de actiepunten nou bij aan een sterke groene
industrie in de toekomst? Want ik snap dat je voorzichtig moet zijn met het
uitgeven van door de belastingbetaler opgebracht geld, maar hoe
verhoudt het eerst aanbieden van een lening en het pas omzetten daarvan
in een gift als de prestaties zijn geleverd, zich bijvoorbeeld tot de absolute
noodzaak van investeringszekerheid? Dat zeg ik ook tegen de achtergrond
dat heel veel industrieën dolgraag willen. Als ze vandaag een
warmtepomp zouden kunnen installeren om hun aardgasverbruik te
kunnen minimaliseren, dan zouden ze het graag doen. Maar ja, als de
elektriciteitskabel er niet ligt en de elektriciteit niet gegarandeerd is, is het
lastig leveren voor zo’n bedrijf. Ik zit me toch een beetje af te vragen: hoe
verhoudt zo’n voorstel zich tot de investeringszekerheid en de bereidheid
van veel bedrijven om nu echt stappen te gaan zetten?
De heer Boucke (D66):
Dit plan verhoudt zich volgens mij uitstekend tot de plannen van de
bedrijven. Ik heb eerder vanmiddag ook het plan van een aantal industrieclusters in ontvangst mogen nemen. Daar word ik heel enthousiast van. Er
zijn bedrijven die zowel CO2-vrij als circulair willen worden en daar een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

9

plan voor hebben. Ik denk dat het voornemen van het kabinet en de
uitwerking die ik voorstel daar heel goed bij aansluiten. Als een bedrijf
naar het kabinet toestapt en zegt «dit is ons plan», verwacht ik van het
kabinet dat ze het toetsen op: past het binnen de samenleving en de
economie die we in 2050 willen hebben met elkaar? De industrie is vaak
goed bezig, maar ik geloof ze niet op hun blauwe ogen. De check moet bij
het Ministerie van EZK wel gedaan worden. Ik verwacht van het kabinet
dat ze aangeven hoeveel steun ze willen verlenen, maar ik verwacht ook
dat ze erop toezien dat de doelen die afgesproken zijn, gehaald worden en
dat als die doelen niet gehaald worden, het geld terugkomt. Volgens mij
ligt het een heel goed in het verlengde van het ander. We kunnen heel
goed bouwen op de plannen van de industrie, maar ik verwacht wel dat
het Ministerie van EZK die checkt – ik kan ze namelijk niet op hun blauwe
ogen geloven – en het geld beschikbaar stelt, maar er ook op toeziet dat
de doelen gehaald worden.
De voorzitter:
Meneer Grinwis, kort.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik vind het nog niet helemaal helder: «erop toezien dat de doelen gehaald
worden». Wat zijn dan exact de doelen? De doelen zijn uiteindelijk toch de
afspraken waar je op af kunt rekenen? Dat zijn afspraken die je maakt met
elkaar. Stel dat je je aan de afspraken hebt gehouden. Of de CO2-reductie
misschien toch iets tegenvalt of meevalt, of hoe schoon de stroommix is
die je krijgt aangeleverd, zijn zaken waar je niet per se invloed op hebt,
maar die wel doortikken in je uiteindelijk gerealiseerde reductie. Het is
nog een beetje abstract: «de doelen moeten wel gehaald worden». Wat
zijn exact de doelen? Dat is uiteindelijk toch de uitvoering van de
afspraken die je als twee partijen, namelijk de grote uitstoter en de
overheid, met elkaar maakt?
De heer Boucke (D66):
Volgens mij stelt de heer Grinwis een vraag die hij daarna zelf beantwoordt. Ik zou ervoor pleiten om CO2-reductiedoelen met bedrijven af te
spreken. Dat is volgens mij waar we met elkaar naartoe willen, namelijk
minder CO2-uitstoot. Als bedrijven de doelen niet halen omdat het aan
hun kant van de streep niet goed geregeld is, dan betalen ze het geld
terug. Er kan natuurlijk een situatie zijn waarbij de overheid steken laat
vallen. Dat kun je bedrijven niet aanrekenen. Volgens mij is dat heel
helder.
De voorzitter:
Bedankt voor de beantwoording, meneer Boucke. U wilt een vijfpuntenplan voor de schone industrie van de toekomst aanbieden, dus ik
verzoek de bode dat in ontvangst te nemen en aan beide Ministers te
overhandigen. U bent wel heel zuinig geweest met maar twee kopieën,
geloof ik, of één kopie. Als u bomen wilt besparen, dan prijs ik dat
natuurlijk.
De heer Boucke (D66):
Ik heb er twee.
De voorzitter:
U heeft er twee? U bent wel erg zuinig. Normaal hebben de Kamerleden
er natuurlijk ook alle recht op. Dat zullen we dan nog wel even laten
kopiëren.
Minister Adriaansens:
Wij doen samen met één.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

10

De voorzitter:
Dat is mooi. Weer delen van bomen bespaard. Dank u wel, meneer
Boucke, en dank u wel, mevrouw de Kamerbode.
Dan gaan we nu luisteren naar de twee leden die ook plenair zitten in een
begrotingsbehandeling. Allereerst meneer Van Haga en dan meneer
Dassen. Meneer Van Haga namens de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. BVNL staat pal voor de Nederlandse industrie. Een industrie
wordt vaak als onnodig en vervuilend weggezet, maar zonder deze mooie
industrie hadden we niet zo’n grote welvaart gekend. Daarom moeten we
ervoor waken dat we als Nederland doorslaan in deze negativiteit, want
met de exodus van de industrie verdwijnen ook onze banen en onze
soevereiniteit.
Voorzitter. BVNL heeft bedenkingen bij de aanscherping van de energiebesparingsplicht die nu wordt verbreed naar de verduurzaming van het
energieverbruik. Naast energiebesparende maatregelen moeten bedrijven
voortaan ook verplicht CO2-besparende maatregelen nemen. Ook geldt de
plicht voor ETS-bedrijven en de glastuinbouw. Om dit te controleren
wordt tot 2026 56 miljoen extra uitgetrokken voor in feite nog meer
bureaucratie. Is het economisch gezien niet veel rendabeler om bedrijven
zelf te laten kiezen hoe en op welke termijn zij verduurzamen? Denkt de
Minister niet dat bedrijven nu sowieso zullen besparen op hun energiekosten met die hoge energieprijzen? Waarom moeten we dat dan
verplichten?
Voorzitter. Het kabinet is ook van plan om de nationale CO2-heffing verder
aan te scherpen. Deze heffing kan wat BVNL betreft de prullenbak in,
aangezien we op Europees niveau ook al met de EU ETS te maken
hebben. Ik zou aan de Minister willen vragen hoe dit doorwerkt in het
vestigingsklimaat en of zij denkt dat er hierdoor nog meer bedrijven uit
Nederland zullen vertrekken.
Voorzitter. Er komt ook een minimumprijs op CO2-uitstoot. Die gaat
vanwege het lage tarief en de hoge EU ETS-prijs nu nog niks opleveren,
maar geeft het kabinet wel de mogelijkheid om in de toekomst het tarief te
verhogen en bedrijven extra te belasten. Kan de Minister mij uitleggen
welk nut dit nu dient? We willen toch juist dat bedrijven de financiële
ruimte hebben om te innoveren?
Voorzitter. Het continu verhogen van allerlei duurzaamheidsverplichtingen
en belastingen is geen stabiel overheidsbeleid. Is de Minister het met
BVNL eens dat het bedrijfsleven een stabiele en betrouwbare overheid
nodig heeft en dat daar dus niet steeds een stapeling en verzwaring van
maatregelen bij hoort?
Voorzitter. In Nederland wordt er veelal gekozen voor elektrificatie, zo ook
in de industrie. Het rapport over elektrificatie dat op de agenda stond, laat
veel knelpunten zien, zoals vraag en regulering, het tekort op het
elektriciteitsnet, personeelstekorten en de innovatie die nodig is om
technisch potentieel te realiseren. Kan de Minister aangeven of het
überhaupt mogelijk is om al deze knelpunten voor 2030 op te lossen?
BVNL vraagt zich af of we niet meer op andere vormen van energie
moeten focussen, zoals zeer diepe geothermie voor hogetemperatuurprocessen. En als we dan toch gaan elektrificeren, doe dit dan niet met
windmolens, maar zet vaart achter het bouwen van kerncentrales. Dat is
een stabiele energievoorziening en gebruikt veel minder ruimte. Graag
een reactie van de Minister.
Voorzitter. Volgens BVNL is het van belang dat er naar de industrie zelf
wordt geluisterd. Bedrijven geven bij ons aan dat dit nu nauwelijks
gebeurt. Ze krijgen bijvoorbeeld geen vergunningen voor alternatieve
vormen van energie, zoals energiewinning uit afval. Het is dan ook goed
dat de Minister met een maatwerkaanpak komt om samen deze
problemen op te lossen. Kan de Minister in ieder geval toezeggen dat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

11

serieus wordt geluisterd naar wat de bedrijven zelf nodig hebben en dat
de bureaucratie voor bijvoorbeeld vergunningen wordt aangepakt?
Voorzitter. Tot slot Tata Steel. Tata Steel heeft zich met steun van de Kamer
en het kabinet gecommitteerd aan de waterstofroute. Dit is een ambitieus
plan en vraagt om een overheid die niet in de weg zit, maar meedenkt.
Kort geleden maakte FNV echter bekend dat zij zich grote zorgen maakt
over de toekomst van het bedrijf. Tata Steel heeft al meerdere dwangsommen gekregen vanwege overtredingen in de kooksfabrieken. Dit kan
uiteindelijk leiden tot de intrekking van de vergunning voor deze kooksfabrieken, iets wat in feite het einde van Tata Steel zal betekenen. Maar Tata
Steel zorgt voor 9.000 directe en 30.000 indirecte banen en levert 7 miljard
aan toegevoegde waarde aan de economie, volgens Oxford Economics.
Tata Steel maakt een van de hoogste kwaliteiten staal ter wereld. Het is
belangrijk dat we ook op dit gebied de productie in eigen huis houden.
Tijdens corona en door de oorlog in Oekraïne hebben we geleerd hoe
groot het belang is om zelfvoorzienend te zijn, om soeverein te zijn. De
milieueffecten zijn bij import van buitenlands staal bovendien gewoon
negatief. Natuurlijk moet Tata Steel zich inspannen om de situatie te
verbeteren, maar we mogen de staalproductie niet uit Nederland laten
verdwijnen. Is de Minister het met BVNL eens dat een sluiting van de
kooksfabrieken desastreus zal zijn voor het voortbestaan van Tata Steel?
Wil de Minister zich ervoor inspannen dat er naar een andere oplossing
wordt gekeken die werkt voor alle partijen, in het belang van Nederland?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga, voor uw inbreng namens de Groep Van
Haga. Heel veel sterkte en succes dadelijk in de plenaire zaal. Meneer
Dassen van Volt, u bent de volgende.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega’s dat wij eerder mogen spreken. Op
dit moment wordt er in Egypte vergaderd over de toekomst van onze
planeet. We hebben te lang geleefd op een manier die niet binnen de
grenzen van de planeet pas en daar voelen we de consequenties van. Ook
onze Minister-President gaf gisteren aan dat we te lang te veel hebben
gewacht en dat we te weinig hebben gedaan. Dat de industrie moet
verduurzamen, is meer dan duidelijk geworden. Dat vraagt om een
fundamenteel andere kijk op hoe we produceren, hoe we consumeren en
welke rol onze Nederlandse en Europese overheid daarin spelen.
Daarnaast is ook duidelijk geworden dat door de hoge prijzen voor gas en
elektriciteit veel bedrijven op dit moment stilstaan of vertrekken en dat dat
gevolgen kan hebben voor onze toekomstige Europese economie en voor
de strategische autonomie. De beste optie is dan ook om zo snel mogelijk
te verduurzamen. Er moet naar een verstandige versnelling worden
gezocht, want we kunnen niet langer wachten. Onderzoek laat zien dat als
we binnen de 1,5 graad willen blijven, we tot vijf keer sneller moeten
overschakelen. We zullen dus spoedig moeten stoppen met het uitstoten
van CO2.
Voorzitter. De grootste bron van deze uitstoot is te vinden in de productie
en het verdere gebruik van producten. Het grootste probleem is de
uitstoot in de industrie. Moet de industrie dan volledig verdwijnen? Nee,
natuurlijk niet. We moeten zorgen dat die kan verduurzamen in plaats van
vertrekken naar het buitenland, want dat zorgt alleen maar voor
negatievere effecten voor het klimaat. De Nederlandsche Bank en Natuur
& Milieu waren duidelijk: de tijd van convenanten en informele afspraken
zonder stok achter de deur is voorbij; daarin moeten we helderdere
grenzen en normen stellen. Er wordt gewerkt aan maatwerkafspraken met
de grootste bedrijven. Ik vraag aan de Minister welke stok er achter de
deur wordt gezet tegenover de verduurzamingssubsidies. De meeste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

12

emissies zitten namelijk in de keten en daar nemen bedrijven te weinig
verantwoordelijkheid voor. Het gaat om de uitstoot die wordt veroorzaakt
door het gebruik van de producten na verkoop. Dit is in de meeste
gevallen, in een groot gedeelte, tot meer dan 80%. Welke plannen en
middelen liggen er nu om deze scope 3-emissies mee te nemen in de
maatwerkafspraken? Hoe gaan we zorgen dat dit goed aansluit bij de
plannen die andere landen uitvoeren, zodat er ook een gelijk speelveld
blijft?
Voorzitter. Het ontbreekt namelijk vaak aan een heldere visie op de
industrie in Nederland en Europa over 20, 30 jaar. Welke industrie willen
we in welke vorm behouden? Verschillende landen doen verschillende
dingen, terwijl we dit juist zo veel mogelijk Europees moeten aanpakken.
De sector was daar ook duidelijk in. Is de Minister daarom van plan om in
Brussel te pleiten voor een gezamenlijke Europese groene industriepolitiek? En zo nee, waarom niet? Dit geldt ook voor de huidige steun aan de
industrie. Deze is nu compleet verschillend per land. Dit zorgt voor grote
ongelijkheid tussen Europese landen en daarmee voor een oneerlijke
concurrentie. Duitsland en Frankrijk hebben bijvoorbeeld vormen van een
prijsplafond voor de industrie, maar we moeten dit juist Europees doen. Is
de Minister bereid daartoe afspraken te maken bij de volgende
Energieraad?
Dan de concurrentie van buiten Europa. We zien nu dat veel bedrijven
inderdaad ook vertrekken naar het buitenland. We lazen vandaag nog dat
de verwachting is dat de wereldwijde chemische industrie in 2030 voor
meer dan 50% in China zal zitten en dat in Europa minder dan 10%
aanwezig zal zijn. Kan de Minister aangeven hoever de onderhandelingen
zijn rondom CBAM, wanneer dit verwacht wordt en welke stappen hierin
nu worden gezet?
Voorzitter. Wat je niet verbruikt, is natuurlijk het snelst gewonnen. De
Nederlandse industrie kan een forse bijdrage leveren aan de structurele
gasbesparing zonder daarvoor ingrijpende aanpassingen te doen in het
productieproces. Door op verschillende manieren zuiniger met energie
om te gaan, kan structureel 1,5 miljard kuub aardgas bespaard worden.
Dat is 16% van het totale aardgasverbruik van de industrie. Dat is
evenveel als het verbruik van ongeveer 1,2 miljoen huishoudens.
Berenschot heeft onderzocht dat het gehaald kan worden met drie grote
maatregelen: warmtehergebruik, thermische isolatie en ICT-maatregelen.
Is de Minister bereid deze maatregelen te gaan verplichten via een
striktere energiebesparingsplicht en de bewijslast bij bedrijven zelf te
gaan leggen? In Duitsland is er een initiatief dat EnergieeffizienzNetzwerke heet. De gedachte is dat je binnen een gemeente of industrieterrein samen de hoeveelheid duurzaamheid en energiebesparing
uitwerkt en er gezamenlijk iets van maakt. Is de Minister bereid te
onderzoeken of dit ook in Nederland een bijdrage kan leveren en dit door
te voeren?
Voorzitter, tot slot. Op dit moment wordt er in Egypte vergaderd over de
toekomst van de planeet. Ik wil graag afsluiten met de woorden van de
Minister-President daar: «De actie tot nu toe was te weinig en te laat. Wij
zijn voorbij het punt van nieuwe ambities en beloftes, dus die moeten we
nu gaan waarmaken.»
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen namens Volt. Ook u wens ik heel veel succes
met de begrotingsbehandeling. Zowel de heer Van Haga als de heer
Dassen wordt waargenomen door fantastische medewerkers, dus ze
missen niks. Nogmaals heel veel succes. Meneer Thijssen van de Partij
van de Arbeid, uw vijf minuten lopen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

13

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb vandaag de eer om ook namens GroenLinks te
spreken. Ik zei net al in een interruptiedebat dat de secretaris-generaal van
de Verenigde Naties op maandag bij de klimaattop heeft gezegd: we zijn
op weg naar een klimaathel, met onze voet op het gaspedaal. Laat die
woorden op je inwerken; het zijn hele heftige tijden. We zijn op weg naar
een klimaathel, met onze voet op het gaspedaal. Vorig jaar was Rutte ook
bij de klimaattop. Toen zei hij: actie, actie, actie. Nu een jaar later hebben
we het klimaatrapport gekregen van dit kabinet. We zien dat dat één
procentpuntje beter is en dat er een gapend, gapend gat is tussen de
ambities van dit kabinet, die eigenlijk nog iets te laag zijn, en wat er op de
plank wordt gelegd. Dat kan gewoon niet meer. Dat is niet alleen
belangrijk voor het klimaat, maar dat is ook belangrijk voor de banen in
Nederland. Ik kom net bij een manifestatie vandaan. Daar was de Minister
ook. Daar stonden een paar honderd staalarbeiders die zich zorgen maken
over hun baan. Die zijn gewoon bang dat als ze op de fossiele koers
blijven zitten, ze op een gegeven moment weg worden geconcurreerd
door de bedrijven die wel groen staal gaan maken. Dan is het afgelopen
met die banen in Nederland. Dit gaat dus niet alleen over dat we onze
planeet leefbaar moeten houden. Dit gaat er ook over dat we een industrie
in Nederland moeten houden en dat we banen in Nederland willen
houden. Daar staan die mensen waar we net vandaan komen voor op te
komen.
Ik vraag me eigenlijk af waar we nou op wachten. Waarom ligt er niet een
brief waar de vonken van afspatten, zodat we zien dat inderdaad alles op
alles wordt gezet om die megatonnen binnen te slepen, die industrie te
verduurzamen, die groene banen van de toekomst te verzekeren en die
klimaatdoelen te halen. We horen dat er weer een rapport wordt gemaakt.
Weer een halfjaar vertraging. In maart gaat het dan gebeuren. En wie gaat
het rapport maken? Mevrouw Van Geest. Maar we hadden toch een
rapport liggen van mevrouw Van Geest? Dat is 1,5 jaar oud. Daar staan
allemaal maatregelen in die nog niet zijn doorgevoerd. Waarom wordt de
CO2-heffing bijvoorbeeld niet aangescherpt? Dat is een supereffectieve
maatregel. Waarom wordt dat niet gedaan? Waarom wordt recycling niet
ontwikkeld en verder opgeschaald? Waarom komt er geen elektrificatiedoel voor de industrie, waar de collega van D66 ook al aan refereerde?
Stel een doel, stel een norm, en dan gaat de industrie wel bewegen.
Waarom komt er niet een verplicht percentage voor het recyclen van staal
en beton? Dat is nog een maatregel uit het rapport van Van Geest. Maar er
zijn nog veel meer ideeën. Berenschot geeft aan: als we besparingsmaatregelen gaan nemen, kunnen we zorgen voor 6% gasbesparing. Waarom
komt er geen apk voor de industrie? Ga langs die bedrijven, ga zorgen dat
ze gaan besparen. Er is een rapport van Natuur & Milieu met een
afbouwpad voor fossiele brand- en grondstoffen. Waarom weer een
halfjaar vertraging? Waarom niet nu die brief met de maatregelen
waardoor het wél gaat gebeuren?
En alstublieft, geeft u niet het antwoord dat de bedrijven heel erg graag
willen. We hebben vorige week de Nederlandse Innovatie Monitor van de
UvA gezien, waarin staat dat nou juist de meest vervuilende bedrijven
vaak te weinig of geen klimaatambities hebben. Deze bedrijven zijn bezig
met geld verdienen op korte termijn, niet met het langetermijnwelzijn van
de planeet en mensen. Dat zegt de UvA. Dus ik wil heel graag en reactie
op al de maatregelen die ik net noemde en ik wil weten waarom die nu
niet genomen kunnen worden. Kunnen de Ministers niet gewoon
toezeggen dat we voor de begrotingsbehandeling van EZK een lijstje met
maatregelen gaan krijgen die we gaan nemen om de gaten dicht te lopen?
Dan de maatwerkafspraken, de afspraken die de regering wil maken met
de industrie. Laat ik dat doen aan de hand van de groenstaalplannen van
Tata. De eerste zorg die ik heb is: waar zit de wederkerigheid? Er zijn
allemaal wensen. Die worden ook benoemd in de brief. Dat zijn allemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

14

dingen die de overheid moet regelen. Maar hoe weten we nou dadelijk
zeker dat Tata ook een duit in het zakje doet en gaat zorgen dat die
verduurzaming echt gaat gebeuren?
Een andere zorg is oversubsidie. Hoe voorkomen we dat er dadelijk
eindeloos geld wordt overgemaakt en dat dat verdwijnt in de zakken van
de aandeelhouder? Er wordt gepraat over een commissie, maar hoe gaat
die commissie dan zorgen dat er geen oversubsidie komt? Zijn hiervoor
geen onorthodoxe maatregelen nodig, waartoe mijn voorgang de
regering in een motie heeft verzocht? Graag een reactie op die motie.
Graag hoor ik in een reactie hoe die motie verwerkt wordt in de afspraken
die met de industrie gemaakt moeten worden. Als er dan afspraken
gemaakt worden met de industrie, kan er dan ook voor worden gezorgd
dat de omwonenden geen onacceptabele gezondheidsrisico’s meer
lopen? Daarover is ook een motie aangenomen; die was van mijn hand.
Volgens mij is dit het moment om dit te regelen in één pakket, zodat ook
de omwonden, die hier aanwezig zijn en meeluisteren, weten dat hun
zorgen gehoord worden en dat er iets aan gedaan wordt.
Voorzitter. Mijn toon is hard en fel. Dat komt doordat ik deze Ministers aan
het begin van hun termijn complimenten heb gegeven voor hun drive,
ambitie en het coalitieakkoord, maar we nu, bijna een jaar verder, op weg
zijn naar een klimaathel. Ook in Nederland staat de voet nog steeds op het
gaspedaal.
Tot slot, voorzitter, de reden waarom ik het tweeminutendebat heb
aangevraagd. Dit jaar had Rutte ook weer mooie woorden over internationale solidariteit, terwijl ik iedere keer – en ik heb het wel zes keer
geprobeerd met GroenLinks – bot vang als ik de regering uitdaag en zeg:
kom dan met en betekenisvol bedrag voor verlies en schade voor
ontwikkelingslanden, iets wat cruciaal is om de onderhandelingen in
Egypte vlot te trekken. Ik wil dus nog eenmaal het verzoek doen aan deze
regering: maak een betekenisvol bedrag vrij voor verlies en schade, en
zorg dat Minister Jetten echt iets op tafel kan leggen in Egypte om die
onderhandelingen vlot te trekken. Anders ga ik het nogmaals proberen
met een motie, want die 1,5 graad moet gehaald worden.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen, voor uw inbreng namens de PvdA. Met
«Rutte» bedoelde de heer Thijssen met een aan zekerheid grenzende
waarschijnlijkheid onze Minister-President. Er zijn twee interrupties.
Allereerst de heer Erkens en dan mevrouw Leijten.
De heer Erkens (VVD):
De heer Thijssen zei: begin er niet over dat die bedrijven wel willen, want
dat klopt helemaal niet; daar zijn onderzoeken over uitgekomen.
Misschien kan de heer Thijssen dan aangeven hoeveel procent van de
bedrijven in dat onderzoek aangaf aan de slag te gaan met verduurzaming, zodat we die feiten op een rijtje hebben?
De voorzitter:
Kijk, dit is nou een korte en puntige vraag.
De heer Thijssen (PvdA):
Nou, ik ken het precieze percentage niet. Ik weet wél dat er over de meest
vervuilende bedrijven werd gezegd dat zij niet of onvoldoende bezig
waren om hun klimaatambities waar te maken. Dat betekent dus dat het
niet hard genoeg gaat als we gaan wachten op een vrijwillige bijdrage van
de bedrijven. Dat is natuurlijk ook wel wat we de afgelopen decennia
gezien hebben, namelijk dat er een hele sterke lobby is vanuit de fossiele
industrie om toch nog vooral een tijdje hun businessmodel, dus geld
verdienen met fossiele energie, vol te houden en niet al te snel over te
schakelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

15

De heer Erkens (VVD):
Meer dan 80% van de bedrijven gaat ermee aan de slag. 60% geeft aan
hopelijk voor 2030 klimaatneutraal te zijn. Een hele grote meerderheid van
de bedrijven is ambitieus. Een klein gedeelte gaf inderdaad aan daar
minder mee aan de slag te gaan. Volgens mij maken we juist beleid met
elkaar om te zorgen dat ook die bedrijven de stap gaan zetten. Maar ik heb
een korte andere vraag. Ik ken de PvdA als een partij die begaan is met de
toekomst van de industrie in Nederland. Daar was de heer Thijssen net
ook vol passie over aan het spreken. Maar hoe kijkt hij naar de hele korte
termijn, naar de komende twee winters en de industrie die misschien niet
door die winters heen komt? Heeft hij daar ook plannen voor?
De heer Thijssen (PvdA):
Nou, over een deel van die bedrijven hebben we natuurlijk morgen een
debat om te kijken hoe we gaan zorgen dat ook zij de winter doorkomen
en dat de bakkers, slagers en dat soort essentiële bedrijven niet om gaan
vallen. Dus daar gaan we morgen het debat over aan. We gaan goed
kijken hoe we ervoor gaan zorgen dat dat gaat lukken. We zien natuurlijk
ook dat de grote bedrijven de afgelopen jaren heel veel winst hebben
gemaakt. Zij zeggen heel vaak dat zij allemaal verduurzamingsplannen
hebben. Ik denk dat het nu tijd is dat zij ook laten zien: wij willen in
Nederland blijven, want dat is een prachtig land met goed opgeleide
mensen, goede infrastructuur en een interessant achterland voor onze
producten; wij investeren nu ook zelf om te zorgen dat we snel genoeg
verduurzamen, zodat we de klimaatdoelen halen en afkomen van die hoge
energiekosten.
De voorzitter:
Meneer Erkens, u gaat uw derde interruptie inzetten.
De heer Erkens (VVD):
Zeker, voorzitter. Ik snap wat de heer Thijssen zegt; ik heb niemand in deze
Kamer horen pleiten voor generieke steun voor die grote bedrijven. Maar
het kan natuurlijk wel gebeuren dat in de komende winters een aantal
bedrijven op omvallen komen te staan. Dat kan gaan om grote bedrijven
die met de overheid ambitieuze afspraken maken op het gebied van
verduurzaming. Is de heer Thijssen van mening dat we daarbij wel
moeten kijken of er iets mogelijk is voor die bedrijven? Of zegt hij: dat is
dan jammer.
De voorzitter:
U mag met ja of nee antwoorden, meneer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Voor ja of nee is de vraag te groot. GroenLinks en de PvdA pleiten er al
heel lang voor dat er een visie komt op hoe dat klimaatneutrale Nederland
er nou eigenlijk uitziet in 2050, of wat ons betreft in 2040. Welke industrie
hoort daar nou bij? Dan zeg je: we willen dat het klimaatneutraal is en we
willen enige autonomie van bepaalde producten in Europa en Nederland,
en daarom willen we deze industrie wel en deze industrie niet; deze
industrie kunnen we ombouwen en deze industrie niet. Als je dat weet,
dan kun je op een gegeven moment gaan zeggen: dan gaan we ook
mogelijk maken dat bijvoorbeeld die groene waterstof er komt, dat die
groene stroom er komt, en dat de bedrijven de energie die ze nodig
hebben op een schone manier kunnen krijgen. Dus als je die visie hebt,
kun je erover gaan praten hoe we ervoor gaan zorgen dat die industrie er
ook echt komt. Maar op dit moment is het veel te vroeg om te zeggen: dan
moet er inderdaad maar steun komen voor al die grote bedrijven. Dan
moet er echt huiswerk gedaan worden, waartoe we deze regering al heel
lang hebben opgeroepen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

16

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik hoop dat het niet weer over het tweeminutendebat
gaat. Dat houden we even buiten dit debat.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. Nou, eigenlijk wel. Maar als u zegt dat het niet mag – dat
vergadering is in uw handen – dan doe ik het niet. Maar dan ga ik ervan
uit dat u dat straks bij uw conclusie doet.
De voorzitter:
U mag alles zeggen; ik wil het alleen liever buiten dit debat houden. We
krijgen dadelijk ook nog een schorsing en er zijn procedurevergaderingen;
we kunnen een gevulde koek gaan eten in de ledenrefter. Maar ik wil dat
het liefst buiten het debat om doen. Maar u mag alles vragen. Ik zal nooit
een Kamerlid beletten iets te vragen, dus dat mag u doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan zeg ik het nogmaals tegen u. Een gevulde koek is altijd goed, maar er
is net een motie aangekondigd die niet raakt aan dit debat. Ik wil graag het
debat goed voeren. Daar kijken we allemaal naar uit. Ik vind dat je daar
geen tweeminutendebat voor moet misbruiken. Dat tweeminutendebat
staat nu ook gepland tijdens een ander debat. Ik vraag u zo meteen wijs te
handelen en na dit debat te concluderen of dat tweeminutendebat ook
echt per se morgen moet plaatsvinden.
De voorzitter:
Dat is natuurlijk ook aan de leden zelf. Ik kan een Kamerlid niet beletten
om een tweeminutendebat aan te vragen of een motie in te dienen.
Daarvoor zit ik hier niet. Ik zit hier nu om de orde te bewaken. Maar we
kunnen het er dadelijk in de schorsing even over hebben, buiten dit debat.
We gaan nu luisteren naar de inbreng van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Akerboom, alstublieft.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik ga woorden citeren van de klimaattop.
Afgelopen maandag zei de Minister-President: we doen veel te weinig en
veel te laat. Ik had het niet beter kunnen verwoorden als het aankomt op
de aanpak van Nederland. De industrie, de vervuilendste sector, mag nog
tot ver na 2030 gigantische hoeveelheden broeikasgassen, stikstof en
andere gevaarlijke en ongezonde stoffen uitstoten. Dat is een politieke
keuze, die regelrecht ingaat tegen oproepen van klimaatwetenschappers,
ecologen en omwonenden. Mijn eerste vraag aan beide Ministers is: hoe
vinden zij dat het gaat? Levert de Nederlandse industrie op tijd haar
eerlijke bijdrage aan de Parijsdoelstellingen en de stikstofreductie, en de
terugdringing van kankerverwekkende stoffen en milieuvervuiling?
Voorzitter. Ik denk het niet en ik vraag me af hoe het kabinet zijn klimaatdoelen voor de industrie nog denkt te gaan halen. Er worden zeker wat
stappen gezet, maar het is hier al vaker gezegd: het is nu tijd voor echte
keuzes. Daadwerkelijke reductie is de enige betrouwbare manier om de
opwarming van de aarde nog binnen de perken te houden. Het is goed dat
het kabinet eindelijk de energiebesparingsplicht aanscherpt, maar het
grote klimaattaboe blijft krimp. De tijd voor omschakeling is simpelweg
op. Sommige bedrijven krijgen nu van de Minister nog tot 2050 de tijd om
een plan te maken en kunnen tot die tijd vrolijk blijven uitstoten, tot 2050.
Heeft de Minister de klimaatrapporten van de afgelopen weken wel
gelezen? We hebben een industrie nodig die past bij een echt groene
economie. Ik verwacht van het kabinet dat het met een visie komt en
keuzes maakt over welke bedrijven daar nog in passen en welke niet, want
we moeten het niet laten aankomen op zo’n ongecontroleerde uitholling.
Dat zien we nu met de hoge gasprijzen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

17

Voorzitter. We hebben in de industrie te maken met CEO’s die willens en
wetens weigeren hun businesscase binnen de planetaire grenzen te
brengen. Slechte CEO’s, noemde de Minister voor Klimaat en Energie ze
nog bij Buitenhof afgelopen zondag. Ze zijn te laat aangehaakt bij de
energietransitie. Die vervuilende bedrijven zijn in het verleden keer op
keer onbetrouwbare partners gebleken. Toch vertrouwt het kabinet nu op
maatwerkafspraken en kunnen deze vervuilers ook nog aanspraak maken
op het enorme klimaatfonds. Maar waarom zou het kabinet nog miljarden
verspillen aan bedrijven waarvan het nu eigenlijk al aangeeft te
verwachten dat ze de duurzame boot gaan missen? Graag een reactie.
Voorzitter. Ondertussen zet het kabinet dat beschikbare geld ook gewoon
in voor nepoplossingen, zoals CCS en biomassa. Door de vraag naar
biomassa zijn de bossen nu aan het verdwijnen. Ze verliezen in rap tempo
hun capaciteit. In de industrie wordt ook nog aan opschaling van
biomassagebruik gewerkt, maar we hebben die bossen juist keihard
nodig. Het zijn bewezen effectieve CO2-opslagen en ze zijn ook nog eens
helemaal gratis. Ze veroorzaken ook geen schadelijke stikstofuitstoot. Is
de Minister het met mij eens dat het gekkenwerk is om de bossen, onze
natuurlijke CO2-opslag, massaal te kappen en te verbranden en dan
miljarden te pompen in kunstmatige CO2-opslag?
Het onzalige CCS-project Porthos, waarmee het overgrote deel van de
uitstoot van de industrie moet worden afgevangen en opgeslagen, is nu
afgeschoten door de rechter. Alle reden om definitief de stekker hieruit te
trekken, want minder uitstoot is de enige echte manier om te verduurzamen. Graag een reactie.
Voorzitter. Dan stikstof. De industrie stoot niet alleen broeikasgassen uit,
maar ook stikstof. Tata Steel is zelfs de grootste stikstofuitstoter van het
land. Toch liggen er nog steeds geen stikstofdoelen voor de industrie. Dat
is niet fair naar de boeren toe. Ik wil de Minister graag om de toezegging
vragen dat zij geen onomkeerbare stappen zet in de maatwerkplanning
zolang die stikstofdoelen nog niet zijn vastgesteld.
Voorzitter. Dan Tata Steel. Er ligt nu een plan op tafel voor de ontwikkeling
van groen staal met behulp van waterstof. Met dit plan wordt voor 2030
geen uitstoot gereduceerd en de vervuilende Kooksfabriek 2 blijft open.
Onacceptabel, gezien de gevolgen voor de gezondheid van omwonenden.
Ondanks een belofte van het vorige kabinet is er geen moment geweest
waarop alle toekomstscenario’s voor Tata Steel serieus zijn overwogen en
onderzocht, alleen het voorkeursplan van de fabriek zelf. Dat was eerst het
plan met CCS en nu is dat het plan met waterstof. In Noord-Holland is een
motie aangenomen om eerst duidelijkheid te krijgen over de effecten op
de gezondheid en de leefomgeving van het groenestaalplan en andere
scenario’s voordat er onomkeerbare besluiten worden genomen. Gaat de
Minister meerdere scenario’s onderzoeken? Gaat hij dus ook kijken naar
de effecten op de gezondheid en de leefomgeving, ook graag inclusief
scenario’s voor afschaling, recycling en eventueel sluiting?
Voorzitter, tot slot. Er zijn oplossingen waarmee we naar een industrie
kunnen gaan die past binnen de grenzen van de planeet. Maar zoals een
transitiespecialist vorige week bij de NOS zei, probeert Nederland een
grote verandering door te voeren zonder te veranderen. Het is hoog tijd
voor een nieuwe industriepolitiek.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Akerboom van de Partij voor de Dieren. Meneer
Bontenbal van het Christen Democratisch Appèl, gaat uw gang.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Groen industriebeleid is een van de uitgangspunten in
het klimaatbeleid van dit kabinet. Vandaag spreken we over de voortgang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

18

van de verduurzaming van de industrie. Ik wil beginnen met de maatwerkafspraken.
In de voorbereiding op dit debat heb ik bij de dertien bedrijven met de
grootste uitstoot, de bedrijven waarmee het ministerie op dit moment
maatwerkafspraken maakt, een uitvraag gedaan. Ik heb ze een aantal
vragen gesteld. Ik heb gevraagd hoe het proces loopt, hoe zij de samenwerking ervaren en wat de knelpunten zijn. Ik heb daar veel reacties op
gekregen. Omdat ik in mijn beperkte spreektijd niet alles kan noemen, heb
ik een verhaaltje geschreven met een aantal aanbevelingen. Ik wil daar
een aantal punten uit halen. Ik heb maar vijf minuten, dus ik ga er een
aantal dingen uitpikken.
De voorzitter:
Nu nog maar vier.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Dit kost me ook weer drie seconden.
Mijn eerste punt. Ik merk dat het erop lijkt dat het ministerie alles in één
keer in de maatwerkafspraken wil proppen. Het gaat dan over allerlei
bovenwettelijke eisen. Die lijken voornamelijk ook van het Ministerie van
IenW te komen. Daardoor wordt het proces stroperig en lijken ook de
eisen echt wel onrealistisch te worden. De maatwerkafspraken zijn wat
mijn fractie betreft een proces waarin en een platform waarop bedrijven
en de overheid met elkaar komen tot ambitieuze verduurzamingsafspraken, maar die hoeven niet allemaal in één keer gemaakt te worden.
Dat kan ook gefaseerd in een aantal schillen, zou ik zeggen. Graag zou ik
dan ook van de Minister van EZK horen dat ze ervoor gaat zorgen dat het
voor bedrijven haalbaar is om die maatwerkafspraken succesvol te maken
en ook dat het nu niet verstandig is om te veel complexiteit toe te voegen.
Een ander signaal dat ik krijg – daar heb ik ook mooie tabelletjes van
gezien – is dat van bedrijven harde commitments worden gevraagd, maar
dat de overheid zich niet hard durft te committeren. Ik heb daar mooie
tabellen van gezien. In een kolom aan de linkerkant staat «juridisch
verplicht, juridisch verplicht, juridisch verplicht» en aan de rechterkant
staat dat de overheid zich gaat inspannen. Ja, dat vind ik iets te mager en
iets te makkelijk. Daar zou ik ook graag iets anders willen zien.
In de derde plaats: de wortel en de stok. We hebben de CO2-heffing
ingeregeld, maar destijds was wel de gedachte dat het over vermijdbare
emissies zou moeten gaan. Dat was de grondgedachte in het Klimaatakkoord. Dat was ook het advies van de TIKI-commissie. Dat betekent dus
dat de CO2-heffing moet gaan over emissies die daadwerkelijk
vermijdbaar zijn. Die bedrijven moeten daarom kunnen rekenen op
energie-infrastructuur die op tijd klaar is, op vergunningen die op tijd
doorlopen worden, en waar nodig op subsidies die geschikt zijn om aan te
vragen. Is de Minister bereid om nogmaals te bevestigen dat de
CO2-heffing over vermijdbare emissies gaat? Is zij ook bereid na te denken
over een eventuele hardheidsclausule?
Mijn vierde punt. De vraag is nog steeds wat de maatwerkafspraak als
instrument nou precies is. In de brief van de Minister lees ik dat de
maatwerkafspraken boven op het bestaande instrumentarium komen en
dat gestreefd wordt om zo veel mogelijk bestaande instrumenten te
gebruiken. Maar wat is dan precies het maatwerkinstrument? Ik heb daar
zelf wel een antwoord op, een idee bij, maar ik zou toch graag van de
Minister horen hoe zij dat ziet. Want nu worden er allerlei dingen op elkaar
gestapeld, worden er megatonnen aan gehangen en is de vraag: wel of
geen subsidie? Dat blijft vaag. Wat mij betreft gaan die maatwerkafspraken gewoon over de hele uitstoot en gaan we die niet in hokjes
opdelen, ook niet het geld dat we daarvoor beschikbaar stellen.
Mijn vijfde punt is de integrale verduurzaming van de industrie. We
moeten niet alleen naar scope 1-emissies en scope 2-emissies kijken,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

19

maar ook naar grondstoffen en emissies in de keten. Hoe zorgt het kabinet
ervoor dat ook aan deze scope 3-emissies recht wordt gedaan? Maken
deze onderdeel uit van de maatwerkafspraken en is er geld voor vanuit
het klimaatfonds?
Ten zesde. Ik lees dat er nog geen budget beschikbaar is voor de NIKI, de
Nationale investeringsregeling klimaatprojecten industrie, en dat
besluitvorming nog moet plaatsvinden. Dat vind ik een beetje zorgelijk.
Wanneer kunnen we de NIKI verwachten?
Dan nog iets over de staatssteunregels vanuit Europa, mijn zevende punt.
Ik lees vaak, te vaak mijns inziens, dat iets niet zou mogen van Europa,
terwijl ik de Fransen en de Duitsers niets anders zie doen dan hun eigen
industrieën overeind houden. Zijn we dan niet wat te protestants bezig?
Zouden we niet wat katholieker te werk moeten gaan, namelijk eerst
zondigen en dan pas vergeving vragen?
Voorzitter, tot slot. Ik ben echt blij met de industriebrief van de Minister.
Hier staat namelijk een visie in! Laat de Minister-President het maar niet
horen. Complimenten daarvoor. Op het gebied van onderzoek en
innovatie kunnen we nog grote verbeterslagen maken, denk ik. Is de
Minister bereid de AWTI te laten adviseren over het onderzoeks- en
innovatieverhaal van dit kabinet, over het topsectorenbeleid ten aanzien
van groene technologie? Ik lees in een van de brieven dat het kabinet
open blijft staan voor verbetermogelijkheden van het innovatieinstrumentarium. Wellicht kan advies van de AWTI dan nuttig zijn.
Tot zover, voorzitter, en dank voor de twintig seconden extra.
De voorzitter:
Ik had er ook een paar van u afgesnoept, dus die krijgt u terug. Er is een
interruptie van mevrouw Leijten, SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb best wel veel vragen aan de heer Bontenbal, maar laat ik mezelf
beperken tot één vraag, want ik weet ook hoe u denkt over de interrupties,
voorzitter. Vindt de heer Bontenbal dat de uitgaven voor de maatwerkafspraken ook rechtmatig, doelmatig en toetsbaar moeten zijn binnen het
begrotingsrecht van de Kamer?
De heer Bontenbal (CDA):
Ja. Meestal zit er een andere vraag achter als mevrouw Leijten zo’n vraag
stelt, dus misschien kunt u gewoon beter de vraag stellen die u wil stellen.
Ik wil natuurlijk ook geen onrechtmatige dingen doen.
Mevrouw Leijten (SP):
De heer Bontenbal is altijd al een stap verder dan ik zelf ben. Ik had best
verwacht dat hij ja zou antwoorden, maar hoe denkt hij dan dat we dat
goed hebben geregeld met wat er nu ligt en met de afspraken die nu
worden gemaakt? Ik vind het indrukwekkend dat hij met de dertien
clusters heeft gesproken, dat hij daardoor heel veel inzicht heeft en dat hij
een beetje aan het meebesturen, of misschien meesturen, is. Maar hoe
zorgen we er nou voor dat dat op een rechtmatige manier gebeurt, die
toetsbaar is voor ons, en dat het ook doelmatig is voor alle belastingeuro’s die erin gaan? Hoe ziet het CDA dat voor zich?
De voorzitter:
Dat was uw laatste interruptie, mevrouw Leijten.
De heer Bontenbal (CDA):
Eerst moet ik een misverstand uit de wereld helpen: ik stuur helemaal niet
mee. Ik doe volgens mij mijn controlerende taak als Tweede Kamerlid. Ik
krijg brieven van de overheid. Die kan ik voor een deel controleren met de
kennis die ik heb, of door de gesprekken die ik met allerlei clubs voer,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

20

maar ook door met bedrijven te spreken en hun ervaringen te toetsen. Ik
heb dat dus opgehaald en heb zelf kritisch gekeken welke kritiek ik terecht
vind en welke niet. Dan over die uitgaven. U bent wel vaker begonnen
over die 22 miljard; u heeft daar schriftelijke vragen over gesteld.
Natuurlijk moet dat doelmatig uitgegeven worden. Daar wordt het
klimaatfonds nu voor ingericht. Ik geloof dat er nu ook een internetconsultatie loopt. Daar staat al een soort onderverdeling in, want van die
22 miljard gaat geloof ik 15 miljard naar vroegefaseopschaling. Dat gaat
naar onder andere waterstofproductie en groengasproductie. Daar gelden
natuurlijk gewoon de regels voor zoals we die bij SDE++ hanteren
enzovoorts. Dat komt dan allemaal netjes in een wet. Volgens mij gaat het
dus allemaal heel ordentelijk en hoeft mevrouw Leijten zich nog geen
grote zorgen te maken.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten wil nog reageren, maar uw vier interrupties zijn op. U
komt hierna aan het woord, dus dan mag u het in uw eigen tijd even
zeggen.
Ik wil nog even vragen of de Kamerbode de acht aanbevelingen ter
verduurzaming van de industrie van het CDA in ontvangst wil nemen. Dit
Kamerlid is iets vrijgeviger, want er zijn maar liefst twee exemplaren, voor
iedere Minister eentje.
De heer Bontenbal (CDA):
Maar niet in kleur, en dubbelzijdig.
De voorzitter:
Niet in kleur. Ja, dat zag ik! Dank u wel, mevrouw de Kamerbode.
Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van mevrouw Leijten van de
Socialistische Partij. Ze gaat vast ook nog reageren op hetgeen de heer
Bontenbal net zei.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter, ik ga gewoon mijn eigen termijn doen.
We voeren nu eindelijk het debat over de verduurzaming van de industrie.
We hebben in de brief gelezen dat het tijd is voor industriepolitiek. Dat is
volgens de SP een goed idee. Toen wij onze industrie «aanlegden», om
het maar even zo te zeggen, heeft die industrie zich natuurlijk in hoge
mate ontwikkeld met behulp van initiatief van de Staat. Dat gebeurde ook
doordat gas en kolen beschikbaar waren. Onder andere op initiatief van
de Staat heeft de industrie zich ontwikkeld tot wat zij nu is. Daardoor
hebben we nu de Hoogovens, Tata Steel, DSM, de haven zoals die zich
heeft ontwikkeld en noem het allemaal maar op.
Inmiddels zijn de industrie en haar ontwikkeling natuurlijk veranderd. Het
eigendom is veranderd. Nu zitten we aan te kijken tegen de klimaattransitie en vragen we ons af hoe we dat met z’n allen gaan doen. Voor die
transitie ligt er een héle grote zak geld klaar, want we hebben niet alleen
de 35 miljard uit het klimaatfonds, maar we hebben natuurlijk ook nog het
Nationaal Groeifonds en het stikstoffonds. Er gaat héél veel versleuteld
worden aan onze samenleving. De SP zat te wachten op een integrale
visie daarbij. Dan kunnen we best ideologische verschillen hebben. Ik
houd ervan om daarover dan een debat te voeren met een VVD-Minister
op economie.
Om heel eerlijk te zijn ben ik daar echter best een beetje teleurgesteld
over. Natuurlijk hebben we onze industrie nodig, voor de werkgelegenheid, voor kennisontwikkeling, voor de slag die we moeten maken
naar duurzaamheid, voor het perspectief op waar de samenleving over
twintig jaar staat. De commissie Onderwijs heeft het over wat onze jeugd
moet leren. Dat vinden we namelijk belangrijk voor de toekomstige
werkgelegenheid. Wat wij hier besluiten, grijpt best wel diep in op wat er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

21

op scholen gebeurt. Daarom vind ik eigenlijk de industriebrieven die er nu
liggen, echt teleurstellend. Daarin staat niet waar we staan over 30 jaar.
Neem de discussie over de datacenters. De ontwikkelingen op dat vlak zijn
ons meer overkomen, met wel een strategie op het ministerie, dan dat het
een politieke keuze was die hier is besproken. Ik wil daarom de Minister
toch vragen hoe zij daarop reflecteert.
Ik hoor meerdere partijen dat ook eigenlijk zeggen. Niet voor niets komen
twee regeringspartijen met aanbevelingen. Zij sturen op die manier mee.
Ik vind dat hartstikke goed. Maar neem bijvoorbeeld zo’n opmerking die
de heer Bontenbal maakte over scope 3 erbij. We hebben daar eerder ook
moties over gehad, onder andere van GroenLinks. Die moties zijn
verworpen, maar het lijkt de SP-fractie zeer zinvol om dat wel te doen.
Voorzitter. Het gaat veel over Tata Steel Nederland, over IJmuiden, over de
hoogovens. Er is twee weken gelden een Wob-verzoek over geweest, of
een Woo-verzoek, op grond van de wet over de openbaarheid van de
overheid. Ik heb die 1.800 pagina’s echt niet allemaal gelezen, maar ik ben
er wel doorheen gegaan. Daarin valt mij op dat er veel tijd is, veel overleg
is, en vooral ook veel commitment aan Tata Steel dat de fabriek hier blijft.
Het is iedere keer topsectoren- en industriebeleid van het Ministerie van
EZK, terwijl de discussie gaat over de verduurzaming en de vergroening.
Hoe zit dat nou precies? Als we straks geld gaan geven, met de afspraken
die zijn gemaakt, doen we dat dan om een staalfabriek te houden, of om
te verduurzamen? Het mag ook allebei, maar het wordt mij niet helemaal
duidelijk.
Dat wordt mij ook niet duidelijk uit allerlei antwoorden op Kamervragen
die ik krijg. De Minister heeft op 29 augustus Kamervragen hierover
beantwoord, waarvoor natuurlijk dank. Daarin zegt zij dat er om tot
maatafspraken te komen, onder andere met Tata Steel, wordt gekeken
naar twee dingen die wat haar betreft belangrijk zijn. Er moet een
investeringscommitment zijn, dus van Tata Steel Limited, en het moet
duidelijk zijn of het bedrijf de financiering rond krijgt. Waar staan we dan?
Er wordt heel erg de suggestie gewekt dat het debat van vandaag cruciaal
is voor de toekomst van Tata Steel. Die suggestie wordt zeker ook gewekt
door de demonstratie die hier voorafgaand aan dit debat is geweest. Die
suggestie wordt ook gewekt in de kranten in de regio waar ik zelf woon. Is
dat ook echt zo? Is dit debat daarvoor cruciaal? Liggen er nou echt
afspraken dat er honderden miljoenen, miljoenen of miljarden worden
overgemaakt na dit debat? Ik zou hier wel helderheid over willen krijgen
van de Minister. Zo heb ik namelijk de stukken toch niet gelezen.
Voorzitter. Over mijn laatste punt begon ik al tegen de heer Bontenbal. We
gaan héél veel geld, ontzettend veel geld investeren in de verduurzaming
van de industrie. Ik zit lang in de politiek, maar heb nog niet meegemaakt
dat de miljarden je zo om de oren vliegen. Ik vind het echt exorbitant. Ik
zou graag willen zien hoe wij op een toetsbare manier het geld van ons
allemaal ook in het belang van ons allemaal besteed kunnen zien worden.
De Algemene Rekenkamer wijst er niet voor niets op dat er nu eigenlijk
onvoldoende doelen zijn om te kunnen toetsen of het geld rechtmatig en
doelmatig wordt besteed. Ik zou de Ministers willen vragen hoe ze dat
gaan vormgeven. Er wordt nu namelijk al van alles achter de schermen
besproken. Er zijn allerlei commitments, maar uiteindelijk heeft de Kamer
begrotingsrecht. Wat gebeurt er als de Kamer zegt: nee, we doen het niet?
Dat zou kunnen gebeuren terwijl er wel allerlei afspraken zijn aangegaan.
Dat zou wat de SP-fractie betreft niet moeten kunnen. Ik zou dus echt
graag willen weten hoe we dat op een fatsoenlijke manier gaan doen,
zonder dat we daarbij komen in een situatie zoals nu, waarbij er
3,2 miljard wordt uitgegeven via de energieleveranciers voor de energierekening van mensen zonder dat wij dat in de Kamer hebben besproken
en zonder dat wij daar in de Kamer goedkeuring voor hebben gegeven. Zo
moeten we het parlement niet laten gebruiken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

22

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng namens de Socialistische Partij. Ook dank
voor het duiden van de afkortingen, want dat wordt echt enorm gewaardeerd. Overigens niet alleen door senioren, meneer Bontenbal, maar ook
door mensen die gewoon minder ter zake deskundig zijn. Meneer
Bontenbal, u had nog een interruptie.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb die Industriebrief best wel met plezier gelezen, maar mevrouw
Leijten niet. Misschien is dat ook gewoon iets van karakter. Er staan
namelijk best wel een aantal precieze dingen in. Ik ben het met mevrouw
Leijten eens dat sommige dingen gewoon uitgewerkt moeten worden, ook
wat die visie op 2025 betreft. Maar er staan ook best wel een aantal
richtinggevende dingen in. Ik pak er eentje uit: «Nederland houdt een
significante industriële basis als onderdeel van een gediversifieerde
economie». Dat wordt verder uitgewerkt: «De industriële productie blijft
10% tot 15% van het Nederlandse bbp» – bruto binnenlands product –
«bedragen». Vindt mevrouw Leijten zo’n soort streefcijfer een goede zaak?
Daarmee spreekt het kabinet namelijk uit dat de industrie in Nederland
blijft en dat dat dus inderdaad ergens tussen de 10% en 15% van het bbp
is.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik mis daarin: welke industrie dan? Ik heb dit ook gelezen, maar ik mis
daarin echt een antwoord op de vraag wat we dan doen. De SP en het
CDA hebben bijvoorbeeld in coronatijd samen opgetrokken als het ging
om de maakindustrie, voor het maken van vaccins en het maken van
mondkapjes en beschermingsmiddelen op het eigen continent; we wilden
in ieder geval kijken wat we in eigen land kunnen doen. DSM heeft daar
ook een interessante inspanning op gedaan. Daar is met ons over te
spreken. Maar het is niet voldoende om te zeggen: 15% en that’s it. Welke
industrie willen we dan? En toch ook wel: tegen welke prijs? Want om heel
eerlijk te zijn: in heel veel debatten in dit huis wordt er bijvoorbeeld
schamper gedaan over gesubsidieerde banen, maar als je heel veel
miljarden moet steken in industrie om ervoor te zorgen dat die hier blijft,
dan wordt het ook gesubsidieerd werk. Ik zou dat niet zo willen zeggen,
maar dan gaat het in de commissie voor Economische Zaken over
exorbitantere bedragen dan als we het bijvoorbeeld hebben over het
stimuleren van werkgelegenheid in de publieke sector. Dan is het soms
heel moeilijk om een cao voor mekaar te boksen binnen het onderwijs of
binnen de zorg. Ik wil ze niet tegen elkaar opzetten, als zou het een beter
zijn dan het ander, want we hebben het allebei nodig. Maar als ik bij
cao-onderhandelingen in de zorg zie wat er wel en wat er niet mag, en dat
het allemaal tot achter de komma berekend wordt, terwijl het hier zo
grofmazig om procenten en miljarden gaat, dan maak ik mij zorgen over
de rechtmatigheid. Ik zou meer invulling willen hebben, zonder te zeggen:
die fabriek moet wel blijven en die niet. Je zou wel kunnen zeggen: willen
we bepaalde maakindustrie die te maken heeft met de gezondheidszorg,
willen we kennisindustrie of willen we datacenters? Dan kunnen we ook
zeggen: dat willen we niet of dat willen we wel. Nu is het wat mij betreft te
grofmazig.
De voorzitter:
Meneer Bontenbal kijkt erg tevreden. Dan helemaal uit Parkstad Limburg,
namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, meneer Erkens.
De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Nederland heeft een industrie om trots op te zijn:
schitterende bedrijven met een rijke historie, die wereldwijd kwalitatief
hoogwaardige producten leveren. Bedrijven die goede banen leveren en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

23

Nederland onafhankelijker maken van onvrije landen. Tegelijkertijd staat
de industrie nu zwaar onder druk. De energiecrisis treft de industrie hard.
Ja, de industrie moet schoner en duurzamer worden om ook in de
toekomst een plek in Nederland te kunnen behouden. Maar dat betekent
niet dat we ze nu aan hun lot moeten overlaten. De energiecrisis mag er
niet toe leiden dat de sterke industriële basis van Nederland verdwijnt.
De-industrialisering helpt het klimaat niet. Integendeel, de schade wordt
juist groter als bedrijven zich verplaatsen naar landen in Azië, waar nog
meer vervuiling bij de productie komt kijken, waarna we de producten
naar Europa exporteren.
Gas zal ook de komende jaren duurder blijven, zeggen veel experts, dan in
andere werelddelen. Daardoor is het gevaar reëel dat onze bedrijven de
internationale concurrentieslag van goedkopere landen verliezen. Dat
moeten we voorkomen. Verduurzaming kan ervoor zorgen dat de
industrie minder last heeft van de hoge gasprijzen, door besparing alsook
door over te stappen op duurzame energie. Verduurzaming kan ervoor
zorgen dat de kwetsbaarheid van onze industriële basis voor de structureel hoge importkosten van energie snel afneemt. De maatwerkafspraken zijn daar een goed instrument voor.
We moeten alles op alles zetten om die maatwerkafspraken te versnellen.
Ik heb vier suggesties op dit vlak. Helaas heb ik ze niet in een pamflet of in
een glossy magazine gezet. Blijkbaar is dat een trend aan het worden; ik
zal die suggestie meenemen voor de volgende keer. Ten eerste moeten de
processen aan de kant van de overheid versneld worden door de
Transitiewet mogelijk in te zetten; dat is de mogelijke opvolger van de
Crisis- en herstelwet. Is de Minister daartoe bereid? Daarmee kan de
aanleg van cruciale infrastructuur radicaal worden versneld.
Ten tweede moet de overheid beter gaan prioriteren in klimaatbeleids- en
energieclusters. Er zijn nu te veel overleggen en er is een gebrek aan
echte besluitvorming. Hoe gaat de Minister dit adresseren op zeer korte
termijn? Is de Minister bereid om bijvoorbeeld per cluster een coördinator
aan te stellen die tot snelle besluitvorming komt: een oliemannetje of
olievrouwtje? Dit heeft goed gewerkt bij het stroomnet in Zuid-Nederland,
met destijds Ben Voorhorst. Deze aanpak zou misschien ook in de clusters
kunnen werken. Ten derde: is de Minister bereid om kwartaalrapportages
te gaan sturen aan de Kamer over de voortgang van de afspraken? Ten
vierde: kan de Minister in haar volgende brief ook ingaan op de rol die
garanties kunnen spelen om investeringen los te krijgen voor de verduurzaming van deze clusters? Veel investeringen komen niet van de grond,
omdat er altijd onzekerheid bestaat of de infrastructuur bijvoorbeeld op
tijd aangelegd wordt. Garanties kunnen een goed instrument zijn om die
periode te overbruggen. Als we als overheid goed leveren en infrastructuur aanleggen, hoeven we de garantie uiteraard ook niet uit te
betalen. Graag een reactie van de Minister daarop.
Tegelijkertijd is dat perspectief op verduurzaming niet voldoende. We
moeten in sommige gevallen ook tijd kopen om de industrie de kans te
geven deze stappen te zetten in de komende jaren. Ik zei het net ook al in
een interruptiedebatje met de heer Thijssen: generieke steun voor dit
soort bedrijven is zo goed als onmogelijk en onbetaalbaar. Want dit zijn
echt de grote grootverbruikers van gas in ons land.
Maar wat kan er dan wel? Ik wil de Minister uitdagen om meer te zeggen
dan dat het enkel Europees opgelost kan worden. Wat kan er nationaal?
En hoe gaat ze tijd kopen in gevallen waarin de industrie anders niet door
die fases van acute crisis heen komt? Dat is vaak dan ook industrie die we
misschien willen behouden, en die kan en wil verduurzamen. Ik stel
daarover een aantal vragen. Waarom hebben onze buurlanden de
IKC-regeling en Nederland als vrijwel enige lidstaat niet? Hoe kijkt de
Minister naar de optie van bijvoorbeeld werktijdverkorting, zoals
Duitsland nu ook doet bij de grootindustrie? Wat vinden de Ministers
ervan om de besparingstender, die al eerder in de Kamer besproken is en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

24

die enkel bij schaarste van gas ingezet zou worden, misschien al op
vrijwillige basis in te zetten? Daarmee besparen we gas, maar zorgen we
ook ervoor dat een aantal bedrijven misschien tijdelijk hun productie
stilleggen maar wel hun werknemers in dienst kunnen houden.
Samenvattend vind ik dus dat het kabinet nog onvoldoende antwoord
heeft op hoe ze deze mogelijke de-industrialisatie wil voorkomen. Ik wil
voor het einde van het jaar een noodplan of een brief van het kabinet
hebben – welke namen eraan hangen, maakt me niet zo veel uit – waarin
we zowel die korte termijn adresseren – wat gaan we in acute noodsituaties doen bij bedrijven die we hier willen houden en die anders
omvallen? – alsook de versnelling van de verduurzaming om structureel
onafhankelijk te worden van deze hoge energieprijzen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Het is toch te merken dat u een goed kickbokser bent. Korte vragen, korte
antwoorden, korte inbreng. Ik hou daarvan. Tegen de mensen die later
hebben ingeschakeld, zeg ik dat dat overigens niet de reden is waarom
meneer Eerdmans een stukje is opgeschoven. Daar zat net een ander
Kamerlid, dat even weg is gegaan. Meneer Boucke heeft nog een
interruptie voor meneer Erkens.
De heer Boucke (D66):
Dank aan de heer Erkens voor zijn inbreng. Ik kan hem heel goed volgen.
Wat mij vooral opvalt is dat hij ongeduldig wordt. Aan de ene kant is dat
zorgwekkend, want dat betekent dat het kabinet echt harder, sneller moet
gaan lopen; ik voel dat ongeduld ook. Tegelijkertijd ben ik blij dat hij dat
ongeduld met mij deelt. Ik hoor de heer Erkens in zijn inbreng ook zeggen
dat hij worstelt met de vraag hoe we bedrijven gaan helpen, op de korte
termijn maar ook op de lange termijn. Nu schrijft het kabinet in zijn
beleidsprogramma Klimaat en Energie dat niet alle industrie de transitie
zal meemaken en voor een deel op termijn zal verdwijnen. Hoe verwacht
de heer Erkens dat daarop gestuurd kan worden? Is het niet nodig om op
basis van een visie of toch een plan daarop te gaan sturen? We moeten
het ons niet laten overkomen.
De heer Erkens (VVD):
In alle eerlijkheid vind ik het niet aan de overheid om te bepalen welke
industrie we hier niet meer willen hebben. Als bedrijven actief zijn in een
bepaalde bedrijfstak en geloofwaardige plannen op het gebied van
verduurzaming willen maken, dan vind ik dat wij die als overheid en als
politiek moeten steunen. Ik zou de vraag willen omdraaien. Ik zou van de
overheid een visie willen hebben op wat nou die essentiële industrie is die
we koste wat kost willen behouden in de komende jaren. Wat is de
industrie waarmee we onafhankelijker zijn van onvrije landen, en die voor
het verdienvermogen van de toekomst gaan zorgen? Dan kun je ook
maatwerkafspraken maken waarin we voor het aansluiten van infrastructuur moeten prioriteren: wat ga je eerst doen, mochten bedrijven
echt in de knel komen te zitten? Je zou kunnen zeggen: dan halen we jou
wat naar voren in het rijtje van aansluiting van de infrastructuur bij
beperkte capaciteit, anders hebben we echt een probleem. De bedrijven
die eromheen ontstaan, die niet essentieel zijn, hebben dan volgens mij
nog steeds een goede kans om hier in Nederland verder aan de slag te
gaan in de toekomst. Ik zou niet willen dat wij als politiek zeggen: deze tak
niet, die tak wel. Maar ik vind wel dat de vraag beantwoord moet worden:
welke willen we koste wat kost behouden?
De voorzitter:
Nu trek ik weer een deel van mijn compliment in. Meneer Boucke.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

25

De heer Boucke (D66):
Het was een wat lang antwoord, maar het was wel een antwoord dat mij
heel erg zinde. Ik ben oprecht blij met het antwoord van de heer Erkens
dat we op basis van een aantal criteria moeten zeggen: die sectoren – niet
zozeer bedrijven maar wel sectoren – zijn van belang voor een duurzame
economie, voor het verdienvermogen of voor de onafhankelijkheid van
Nederland en van Europa. Is de heer Erkens het met mij eens dat het
kabinet wel moet werken aan deze criteria? In de hoorzitting vorige week
hoorden we ook een ander belangrijk argument, namelijk dat we onze
industrie moeten baseren op het energiesysteem van de toekomst. We
hebben nu een industrie die heel erg gebaseerd is op goedkoop gas, maar
we zullen toe moeten naar een industrie die gebaseerd is op een
energiesysteem met veel wind en zon maar ook naar een flexibel
energiesysteem. Dus is de heer Erkens het met mij eens dat dit kabinet
heel snel aan de slag moet met zo’n visie, ook om bedrijven op de korte
termijn te helpen?
De voorzitter:
Bent u het daarmee eens, meneer Erkens?
De heer Erkens (VVD):
Mijn angst is dat u, voorzitter, zo meteen uw compliment helemaal intrekt.
Het is niet alleen wind en zon, want we gaan natuurlijk ook inzetten op
kernenergie, meneer Boucke. Dat is wel stabiel, dus dat lost een deel van
uw vraag op. Maar ik ben het er niet mee eens dat je je industrie moet
inrichten aan de hand van hoe de energiemix in de toekomst eruit gaat
zien. Je hebt als overheid een keuze om een bepaalde energiemix te gaan
inrichten, om te programmeren op bepaalde hoeveelheden wind op zee et
cetera. Dus daar kun je natuurlijk wel veel meer mee spelen dan met
andere factoren. Ik ben het wel met u eens dat we criteria moeten
opstellen voor wat nou echt die essentiële industrie gaat zijn die nodig is
voor onze strategische onafhankelijkheid ook in de toekomst. Mijn angst is
dat we in deze energiecrisis de komende jaren bedrijven zien verdwijnen
en dat we over tien jaar met elkaar constateren, in een volgende crisis die
we niet kunnen voorspellen, dat we zaken zijn kwijtgeraakt die we echt
hadden moeten behouden. Daarom zijn die criteria volgens mij wel
noodzakelijk.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording. Eerst meneer Thijssen en daarna
meneer Bontenbal.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik zou van de heer Erkens ook wel willen weten of hij de zorgen deelt die
de FNV en de staalarbeiders vandaag hebben geuit bij de demonstratie
voor het parlement. Vindt hij ook niet dat sneller duidelijk moet worden of
we nou inderdaad groen staal gaan maken in dit land? Want nu bestaat
weleens de indruk dat de handen er een beetje van af worden getrokken
en dat dadelijk in een keer die fabriek omvalt en die banen weg zijn. Hoe
kijkt de heer Erkens daarnaar?
De heer Erkens (VVD):
Die zorgen deel ik. Volgens mij moeten we zo snel mogelijk duidelijkheid
geven. We hebben ook eerder in dit huis met elkaar een debat gehad over
de toekomst van Tata. Ik heb me daar ook uitgesproken voor inderdaad
groen staal, en gezegd dat we daarmee aan de slag moeten gaan. De
maatwerkafspraken vormen een van de instrumenten die we inzetten om
dat te realiseren. Die duidelijkheid moet er zo snel mogelijk komen wat mij
betreft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

26

De voorzitter:
Meneer Thijssen, uw laatste interruptie.
De heer Thijssen (PvdA):
Dat is goed om te horen, want volgens mij is het dus heel erg belangrijk
dat die duidelijkheid er snel komt en dat we de zorgen van die staalarbeiders wegnemen. Ik heb dan nog wel een vraag over de maatwerkafspraken die dan met Tata gemaakt worden. Vindt de VVD ook dat er dan
afspraken moeten worden gemaakt over hoe de lucht schoner wordt en
hoe de omwonenden geen onacceptabele gezondheidsrisico’s meer
lopen?
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij hangen die vraagstukken inderdaad samen in het geval van
Tata. Er is inderdaad toentertijd in de Kamer gesproken over CO2-reductie
en de reductie van de uitstoot van andere stoffen, die schadelijk zijn voor
de omgeving. Dat moet hand in hand gaan. Ik kan me wel voorstellen dat
je niet hetzelfde instrumentarium toepast om die twee zaken te bereiken.
In dit debat spreken we over het instrumentarium om CO2 te reduceren,
om groen staal te produceren, maar als je overstapt op waterstof gaat
volgens mij de impact van andere stoffen op veel vlakken ook omlaag.
Maar het lijkt me inderdaad vrij vreemd om dit totaal in twee parallelle
werkelijkheden, los van elkaar, te gaan bespreken.
De voorzitter:
Meneer Bontenbal gaat ook de joker inzetten. Uw laatste interruptie,
alstublieft.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, mijn laatste joker. Sowieso mijn complimenten aan collega Erkens dat
hij er is. Gisteren was hij nog ziek, en het vaderschap hakt er volgens mij
in. Maar toch goed dat u er nu bent, terwijl u gisteren nog in bed lag. Mijn
vraag gaat over het punt van die hardheidsclausule, want die heeft u zelf
in een eerder debat of in een schriftelijke vragenronde op tafel gelegd.
Hoe kijkt u daarnaar?
De heer Erkens (VVD):
Dank voor de vraag. Ik ben vandaag inderdaad grotendeels hersteld om
toch hier met u dit debat te kunnen voeren. Meneer Bontenbal heeft mij
vanochtend overtuigd. Mevrouw Leijten had er ook echt behoefte aan,
merkte ik. Ik heb het inderdaad op tafel gelegd. Dat was bij het WGO
Belastingplan, waar ik het zowel schriftelijk als in het debat heb
ingebracht. Ik denk dat een hardheidsclausule om de volgende reden van
belang kan zijn. We vragen veel van de industrie, en volgens mij is dat ook
terecht. Dat hebben we in het coalitieakkoord met elkaar afgesproken. Om
de verduurzaming van Nederland te versnellen, vragen we veel. Daar
stellen we ook subsidies voor beschikbaar, maar dat betekent wel dat er
wederkerigheid ingebouwd moet worden. We hebben het vaak genoeg
met elkaar over de wortel en de stok. Waar ik bang voor ben is dat we in
een situatie terechtkomen waarin de overheid niet op tijd bepaalde
infrastructuur levert maar wel de stok heel hard laat werken, waardoor
bedrijven omvallen. Een hardheidsclausule kan een belangrijke rol spelen
om dat te voorkomen. Een andere factor die we kunnen overwegen, is de
inzet van garanties. Kun je op die manier de risico’s weghalen voor als de
overheid te laat levert? Ik denk wel dat we iets moeten doen met dat
risico.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Erkens. Dat over het vaderschap had ik gemist, maar
ik zie de beschuit met muisjes graag tegemoet. Het mogen blauwe, roze of

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

27

witte muisjes zijn; dat maakt allemaal niet uit. We gaan nu naar meneer
Eerdmans van JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Dat betekent «Juiste Antwoord», even voor de mensen thuis die die
afkorting niet kennen, voorzitter.
De voorzitter:
«Joost en Annabel» of «Juiste Antwoord»: het kan allemaal.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, dat is allemaal goed.
Voorzitter, dank u wel. Wij zullen ons in dit debat voornamelijk richten op
de situatie bij Tata Steel, want die vinden wij vrij zorgelijk. Twee dwangsommen zijn inmiddels volgelopen en een derde volgt. Afgelopen week
lazen we nog dat de omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied Tata een
waarschuwing heeft gegeven vanwege te hoge concentraties schadelijke
stoffen uit de schoorsteen. Tata moet binnen vier weken aan de wettelijke
normen voldoen, want anders volgen handhavingsstappen. De
omgevingsdienst kon alleen nog niet zeggen welke stappen dat zijn. Tata
gaf aan dat dat rapport vooral vragen oproept. Men gaat het dus nog
bestuderen. Mijn vraag aan de Minister is of u een update kunt geven van
wat er inmiddels bekend is.
Voorzitter. JA21 wil op een rationele manier naar dit vraagstuk kijken. Er is
balans nodig en het moet schoner en gezonder. Punt. Dorpen vol roet en
een 25% tot 50% grotere kans op kanker bij omwonenden zijn simpelweg
niet acceptabel, van welke politieke kant je ook bent. Blootstelling aan
lood, mangaan en vanadium vormt een risico voor buiten spelende
kinderen, wat logischerwijs tot onrust leidt. Dit is echt niet meer van deze
tijd. Tegelijkertijd zijn direct en indirect 40.000 werknemers voor hun
inkomen afhankelijk van Tata, onder wie veel inwoners van diezelfde
regio. Daarnaast maakt Tata wel degelijk zelf stappen. Denk aan investeringen van honderden miljoenen om schoner te worden. Misschien leidt
het dus niet tot verbetering; men heeft die pogingen wel gewaagd. Het
moet dus schoner en scherp gemonitord worden, maar wij vinden niet dat
je als politiek op de hoe-vraag moet gaan zitten. Dat pad moeten we, denk
ik, niet inslaan.
Maar de balans is ook op een ander terrein van belang. We hebben een
jaar geleden in deze commissie gesproken over Tata Steel. JA21 gaf toen
al aan dat er twee zaken door mekaar lopen, namelijk enerzijds de
luchtkwaliteit en de gezondheid en anderzijds de CO2-uitstoot – dat staat
voor koolstofdioxide, oftewel koolzuurgas – en de stikstofuitstoot. Wat ons
betreft is het van belang om die zaken te blijven scheiden. De discussie
over de volksgezondheid in de IJmond is urgent en moet, denk ik, niet
worden vertroebeld met alleen maar ideologische zaken met betrekking
tot het klimaatbeleid, oftewel the road to hell.
Voorzitter. Ik heb destijds een motie ingediend om Tata zich te laten
richten op het spoedig en aanzienlijk terugdringen van de zeer zorgwekkende stoffen en het bedrijf dus niet af te rekenen op versnelde of extra
CO2-reductie. Die motie werd helaas verworpen, maar ruim een jaar later
is de discussie wat ons betreft nog steeds uit balans. Dat komt ook terug
in de Expression of Principles, een document dat geheel volgens uw
normen in het Engels is opgesteld, tussen Tata, het Ministerie van EZK en
de provincie Noord-Holland. Hierin wordt continu gefocust op CO2 en
stikstof, terwijl de opbrengst met betrekking tot de daadwerkelijke schade
en ziekmakende stoffen schamel is. Bij dat laatste zou de absolute
prioriteit moeten liggen in plaats van dat er gefocust wordt op de
CO2-uitstoot.
In de Expression of Principles is onderzoek naar de sluiting van Kooksfabriek 2 gedaan. Tata verzet zich hiertegen. De vraag aan de Minister is: in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

28

hoeverre is hier sprake van een gezamenlijke Expression of Principles – zo
wordt het namelijk gepresenteerd – als Tata het belangrijkste punt voor de
inwoners van de IJmond juist niet onderschrijft? Tata heeft onlangs
aangegeven dat de gesloten deal met Ford ertoe leidt dat Kooksfabriek 2,
die een veel groter probleem is dan Kooksfabriek 1, zoals we weten, pas in
2037 gesloten zou kunnen worden. Kan de Minister daarop ingaan?
Snapt de Minister dat deze gang van zaken leidt tot groot cynisme onder
veel omwonenden? Eerst wordt er zogenaamd een gezamenlijke
verklaring opgesteld, maar uitgerekend over het belangrijkste punt blijkt
in feite helemaal geen overeenstemming te zijn. Wat zegt dit nou over de
afstemming en vooral het management vanuit de rijksoverheid in dit
proces?
Voorzitter. Dan het bredere punt van innovatie in de industrie. Daar is
JA21 absoluut voorstander van. De Nederlandse industrie moet ook geen
vastgeroeste dino zijn die alles tot in de eeuwigheid hetzelfde wil blijven
doen. Maar we zien ook niet veel in deze industrie vanuit Brussel of Den
Haag overladen met oekazes. De industrie zegt zelf tegen ons dat het gaat
om echte banen die op het spel staan; dat is hier al eerder gezegd. En
inderdaad: wanneer in China en India de schoorstenen als paddenstoelen
uit de grond blijven schieten, is het klimaat er natuurlijk op geen enkele
manier bij geholpen.
Voorzitter, tot slot. Over het gevaar van de inmiddels onbetaalbare
gasprijzen voor de industrie hebben we vorige week een technische sessie
gehad. Ik gaf aan dat tuinders in Westland en Zuidplas inmiddels hun
kassen leeghalen, niet omdat ze failliet gaan, maar omdat ze gewoon
stoppen met de productie van paprika’s. Het is gewoon niet meer
betaalbaar. Chemelot, een bekende Limburgse trots, is gedwongen tot
zeer forse bezuinigingen. Dat leidt er dus ook toe dat grote concerns in
Europa Nederland gaan overslaan. Dat is erg, erg gevaarlijk. Het omvallen
van de industrie zou ook een kettingreactie gaan betekenen bij de
toeleveranciers van die bedrijven. Dat erkende ook de TU Delft. Daar wil ik
graag nog een reflectie op van deze Minister.
Tot zover in de eerste termijn. Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans namens JA21, Juiste Antwoord. We gaan
nu naar de immer goedgeluimde en goedlachse geachte afgevaardigde
Grinwis van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, het is altijd weer een eer om door u te worden aangekondigd.
Dank.
In onze rijke delta, met riviermondingen en havens, hoort de industrie als
vanzelfsprekend bij Nederland. Het is een van de belangrijkste fundamenten voor onze welvaart. Het levert tienduizenden banen en een grote
bijdrage aan ons nationale verdienvermogen. Maar dat vanzelfsprekende
karakter staat al langere tijd onder druk. Denk aan de energietransitie,
corona, aanvoerketenproblemen en de Russische aanval op Oekraïne.
Kortom, als we niet wakker waren, dan zijn we nu wel wakker geschud.
We leven in een nieuwe wereld, waarin we voor de toekomst van de
industrie meer sturing zullen moeten geven vanuit de overheid.
Sinds de jaren zeventig hebben we het voor het eerst weer onbekommerd
over industriepolitiek. Het coalitieakkoord markeerde dat al, maar de brief
van de Minister van 8 juli zeker ook. Ik vond dat inderdaad een goede
brief. Industriepolitiek vraagt naast visie ook verdere uitwerking en een
duidelijk afwegingskader, met wat de ChristenUnie betreft onder andere
de volgende pijlers.
Ik noem allereerst toch het klimaat. Want welke industrie kent een
duurzame toekomst? De AIV, de Adviesraad Internationale Vraagstukken
– sorry voor alle dla’s, oftewel drieletterige afkortingen – noemt een aantal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

29

prachtige sectoren, zoals kwantumtechnologie, onderdelen van de
waterstofproductie en halfgeleiderindustrie, maar legt ook de vraag op
tafel wat geen toekomst heeft en zegt dat die vraag ook op tafel moet
komen. In 2050 zal de industrie duurzaam zijn of ze zal niet zijn; zo simpel
is het. Tegelijkertijd moeten we een goede balans vinden tussen visie,
pragmatisme en realiteit. We kunnen niet de hele transitie van tevoren
eventjes zomaar op de tekentafel in Den Haag uittekenen. We zullen
adaptief moeten zijn. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?
Een andere pijler is strategische autonomie. Volgens mij is dat voor de
Minister de belangrijkste motivatie om met industriepolitiek aan de slag te
gaan. Daar ben ik blij mee. Dit vraagt om nuchterheid en realpolitik.
Gisteren stuurde het kabinet een brief waarin het op een aantal vragen al
antwoord gaf. Die ga ik nu dus niet meer stellen.
Een andere pijler is veel aandacht voor de regio waar de industrie zich
bevindt. Een goede industriepolitiek kan dan ook niet zonder voldoende
overleg met provincies en andere lokale overheden. We moeten goed
beseffen dat de rol van de industrie in de lokale economieën, en vaak ook
in de samenleving, door het aantrekken van jonge gezinnen, het investeren in lokale sportverenigingen en ga zo maar door, van grote toegevoegde waarde is, niet alleen voor het nationale verdienvermogen, maar
ook voor de leefbaarheid van een regio. Hoe wordt tegelijkertijd
omgegaan met de leefomgeving en omwonenden? Ik zal het niet meer
hebben over Tata Steel, want dat onderwerp is vanmiddag genoeg over
de tong gegaan, maar het is natuurlijk een belangrijk onderwerp. Wanneer
sluiting onvermijdelijk is, komt de Minister dan ook met perspectief voor
die regio?
De laatste pijler die ik hier wil noemen, is ruimtelijke inpassing. Alle
ruimten zijn schaars, zowel milieuruimten, fysieke ruimten en ruimten
voor de opwek van duurzame energie in Nederland. Ik heb in het verleden
stevige noten gekraakt over de toegevoegde waarde van datacenters en
distributiecentra. Hoe dan ook, nieuwe industrie moet goed aansluiten bij
de cultuur, de samenleving, de fysieke omgeving van ons land en de
fysieke ruimte in ons land. Ik ben benieuwd naar de reactie daarop.
Dan terug naar het hier en nu. De energiecrisis en de Porthosuitspraak
zorgen ervoor dat we in een situatie terecht dreigen te komen waarin het
zomaar zou kunnen dat straks de verduurzamingsoperatie geslaagd is,
maar de industriepatiënt is overleden, of in ieder geval kleiner is
geworden. Straks hebben we een prachtige waterstofbackbone en
buisleidingen et cetera, maar hebben we dan nog wel de industrie die
daarop kan aantakken?
Wordt de huidige storm qua energieprijzen voldoende serieus genomen
door het kabinet? De TEK-regeling, de Tegemoetkoming Energiekosten
voor mkb en glastuinbouw, is zojuist door de Minister verruimd. Dat is
goed nieuws, maar doet het kabinet genoeg voor de industrie en heeft het
voldoende oog voor ongewenste keteneffecten? Ik kreeg een aantal toch
wel zorgwekkende signalen uit bijvoorbeeld het cluster in NoordNederland. Een aantal bedrijven staat namelijk stil op het park. Dat heeft
grote consequenties. De zorgen zijn daar groot. Hoe stuurt het kabinet
daarop en geeft het voldoende ondersteuning? Nou, tot nu toe is dat
volgens mij wel een stevige vraag. En doet de Minister in Brussel genoeg
om te borgen dat er echt een gelijk Europees speelveld ontstaat? Dat is er
nu namelijk niet. Hoe kan de overheid hierin flexibeler worden? Kan er
meer ruimte geboden worden voor tijdelijke fuel switches? Kunnen
bestaande regelingen crisisproof worden gemaakt, zoals de VEKI, door de
drempelwaarden te verlagen?
Welk plan heeft de Minister voor bedrijven die door de crisis tijdelijk hun
productie moeten stilleggen? Wordt er gedacht aan zaken als overbruggingsregelingen en arbeidstijdverkorting? Kan de Minister ons bijpraten
over wat op dit vlak gebeurt? De TEK-brief ligt er, maar deze brief ligt er
nog niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

30

Dan de maatwerkafspraken ...
De voorzitter:
U dient langzamerhand af te ronden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Wat de elektrificatie
betreft, dat die sneller moet en dat er investeringszekerheid geboden
moet worden, sluit ik me aan bij de vraag van collega Erkens.
Dan wil ik nog één punt maken, voorzitter. Dat gaat over Cosun en andere
kleinere producenten die niet automatisch in die maatwerkafspraken
zitten. Zij maken bijvoorbeeld gebruik van geïntegreerde warmtesystemen
waarin de opgewerkte warmte meervoudig wordt gebruikt. Dat zorgt
rekenkundig voor hogere kopwaardes, waardoor individuele warmtepompen in zo’n systeem per stuk niet aan de SDE++-voorwaarden
voldoen. Kan de Minister daar eens naar kijken, zodat ook de procesindustrie meer kans krijgt en meervoudige warmtepompen in een geïntegreerd warmtesysteem als een aparte warmtepompcategorie in de SDE++
worden erkend? Dat geeft even heel concreet aan dat er nog best wel wat
mogelijk is om de procesindustrie te helpen verduurzamen. Tot zover.
De voorzitter:
Er zijn interrupties van meneer Erkens en van meneer Boucke. Eerst
meneer Erkens.
De heer Erkens (VVD):
De heer Grinwis heeft altijd zo veel inhoud dat het ook in een mooi
pamflet of een achtpuntenplan zou passen. Wat zonde dat we hiervan
slechts een deel hebben gehoord. Ik heb twee korte vragen waar ik graag
een reactie van de heer Grinwis op wil. Hoe staat hij tegenover een
mogelijke hardheidsclausule? En hoe kijkt hij naar de IKC-regeling?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
We hebben natuurlijk afgesproken in het coalitieakkoord dat wij
maatwerkafspraken willen gaan maken met de industrie. Daar wordt aan
gewerkt, maar daar zijn nog wel wat zorgen over. Wordt het concreet
genoeg? Ik deel ook de zorgen van de heer Bontenbal: er wordt heel veel
geëist van de bedrijven, maar dat verplicht de overheid ook om te leveren.
Daartegenover staat ook dat het CO2-reductie moet opleveren. Dat is in
het coalitieakkoord natuurlijk vertaald met een aanscherping van de
CO2-heffing aan de marge. Die twee dingen moeten wel matchen. Als een
standalonefabriek niet kan voldoen aan de eis om uitstoot te verminderen
en dus een hele dure CO2-heffing moet gaan betalen omdat TenneT,
oftewel de overheid, niet op tijd een verzwaarde kabel naar dat bedrijf
heeft getrokken, dan vind ik dat daar een serieus gesprek over moet
plaatsvinden, of je dat nou een hardheidsclausule noemt of niet. Een
CO2-heffing aan de marge is bedoeld als een soort stok achter de deur om
een bedrijf te pressen tot snelle CO2-reductie. Ik vind dat het dan niet zo
kan zijn dat de overheid of de netbeheerder het onmogelijk maakt dat zo’n
bedrijf verduurzaamt. Ik denk dat dat mijn lijn is. Die sluit aardig aan bij de
heer Erkens, denk ik. Het is een aanmoediging aan het kabinet om ervoor
te zorgen dat zo’n hardheidsclausule niet nodig is, maar dat elk bedrijf
gewoon op tijd stroom krijgt.
De heer Boucke (D66):
Mijn vraag aan de heer Grinwis gaat over de aansluiting van groenestroomproductie op het verbruik. Dat horen we ook heel veel van producenten: zorg ervoor dat die aansluiting goed gedaan wordt. Ik stelde zelf
voor om CO2-vrij energieverbruik verplicht te stellen. Hoe ziet de heer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

31

Grinwis die aansluiting? Ziet hij dat als mogelijkheid om ervoor te zorgen
dat vraag en aanbod goed op elkaar aansluiten?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik hoop dat ik een antwoord geef dat aansluit op de vraag. Het lijkt me
altijd nodig dat een en ander goed op elkaar aansluit, maar dat is heel erg
regiospecifiek. De grote clusters in de buurt van de kust kunnen volgens
mij snel profiteren van de snelle uitbreiding van wind op zee, dus daar
moet een goede aansluiting op zijn. Als we een kabeltje trekken onder de
Westerschelde naar een extra kerncentrale bij Borssele, dan heeft Dow
daar ook wat aan als ze willen elektrificeren. Sterker nog, dat is hoogstnoodzakelijk, want als Dow in Nederland een stekkertje in het stopcontact
zou steken, dan zou ongeveer onze hele elektriciteitsvoorziening
platliggen; zo’n enorme stroomvrager is dat. Dus natuurlijk moet dat op
elkaar aansluiten. Laten we dat zo doen dat dat inderdaad CO2-vrije
stroom is. Dus ik ben het natuurlijk met u eens, maar misschien zie ik iets
over het hoofd.
De heer Boucke (D66):
Dank voor het antwoord. Ik krijg de indruk dat de heer Grinwis een beetje
achterdochtig is over de vraag. Het was een heel open vraag. Die kun je
gewoon stellen in debatten. Ik ben op zoek naar een manier om vraag en
aanbod op elkaar aan te laten sluiten. Mijn voorstel was om een doel te
stellen voor CO2-vrij energieverbruik in de industrie. Dat kan heel goed
verschillen per gebied of per cluster. Je kunt per cluster heel goed kijken
wat het aanbod is en welke vraag je daarop kunt afstemmen.
De voorzitter:
De heer Grinwis keek niet achterdochtig, hoor. Zo kijkt hij altijd, meestal
ook in ontspannen toestand. De heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, op zich kan ik me dat goed voorstellen. Mijn primaire zorg is de match
tussen de optelsom van de elektrificatieplannen van de industrie en
hoeveel schone en andere elektriciteit beschikbaar gaat komen. Dat lijkt
mij urgenter. Netbeheerders, TenneT en overheid moeten alles op alles
zetten in slimmere, snellere processen om te zorgen dat die elektriciteit er
komt. Als we de ambities uitvoeren voor wind op zee, zon op land en
kerncentrales, dan moet er ook een relatie zijn waardoor wij misschien
wel de afspraken kunnen maken die de heer Boucke nu voorstelt. Laten
we nou ook met elkaar borgen dat die groeiende vraag naar elektriciteit
vooral CO2-vrije elektriciteit gaat zijn. Ik vind het dus prima, maar mijn
eerste zorg zit hem in of er straks voldoende stroomproductie is om al die
stroomvraag aan te kunnen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Zoals gewoonlijk, is hij de opmaat naar de
schorsing. Dat is fijn voor de mensen die even een kop koffie willen, of
een gevulde koek. Als mensen sanitair willen relaxen, kan dat ook. Gezien
de looptijd schors ik de vergadering tot uiterlijk 15.45 uur, maar dan moet
wel iedereen terug zijn.
De vergadering wordt van 15.12 uur tot 15.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Als de mensen op de publieke tribune ook een beetje de rust kunnen
bewaren? Het lijkt soms wel een tupperwareavond. Ja, dat is heel oud,
maar ik ben ook al heel oud; ik ben ouderwets. Ik geef dadelijk eerst het
woord aan de Minister van Economische Zaken en Klimaat en daarna aan
de Minister voor Klimaat en Energie. Ik zou het fijn vinden als beide

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

32

Ministers hun blokjes kunnen aangeven – ze werken meestal met blokjes
in de beantwoording – en dan geef ik aan het eind van ieder blokje de
Kamerleden de kans om vragen te stellen. Dat moeten we echt beperken
tot vier korte vragen. Er zijn twee Ministers, dus twee vragen is iets te
weinig, maar het moeten wel vier korte en puntige vragen zijn. Dus
pingpongen: korte vraag, ping, en een kort antwoord, pong. Zo moeten
we het gaan doen. Mevrouw de Minister, aan u het woord. Als u uw
blokjes kenbaar wil maken aan ons, zijn we u daarvoor zeer erkentelijk.
Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter. Ik ben inmiddels gewend aan de werkwijze. Ik zou het
niet met een tupperwareavond willen vergelijken, want dit is vele malen
leuker. Ik heb de volgende blokjes: maatregelen, knelpunten en
versnelling, doelstelling CO2-reductie industrie, en Tata en overig. Daar zit
dus ook dat energie-intensieve grotere bedrijfsleven bij.
Ik zou graag kort willen beginnen met een algemene introductie. Voor de
zomer heb ik mijn visie op groen en strategisch industriebeleid met u
gedeeld. De boodschap was dat het belang van de industrie heel erg groot
is. Ik heb het zelfs aangedurfd om een percentage van ons bbp te claimen.
We hebben dat namelijk heel erg nodig om onze strategische
weerbaarheid te vergroten, om onze duurzaamheidsambities waar te
maken, maar ook voor ons verdienvermogen op de langere termijn. Als
wij hier ons brood willen blijven verdienen de komende tien, twintig,
dertig jaar, dan hebben we de industrie heel, heel hard nodig. Nu, vier
maanden later, heeft die boodschap echt heel erg aan kracht gewonnen.
Het is meer dan duidelijk hoe belangrijk de industrie voor ons is. Willen
we met de industrie koploper zijn op het gebied van CO2-reductie en ook
op het gebied van circulariteit, wat de ambitie is die we in ons coalitieakkoord hebben uitgesproken, dan zullen we nog veel meer moeten inzetten
dan we al doen op technologisch leiderschap. Dan moeten we ook verder
dan vandaag durven kijken, namelijk naar de dag van morgen. Ik ben heel
blij om ook in uw Kamer te horen dat dit gedeeld wordt.
De vraag is alleen altijd: hoe? Het «wat» is niet zo moeilijk, het «hoe» is
des te ingewikkelder. De omstandigheden – ik denk dat het goed is om dat
ook te benadrukken; daar is niemand blind voor en daar kun je ook niet
omheen – dwingen ons ook tot scherpere keuzes. De hogere energieprijzen, de verstoringen op de wereldmarkt, de hoge inflatiecijfers laten
ons zien hoe afhankelijk we zijn geworden van fossiele brandstoffen. Het
is ook een extra drijfveer om onze ambities met meer kracht voort te
zetten. Daarbij hoort eigenlijk ook een herwaardering van de industrie
– die industrie die voor heel belangrijke grondstoffen zorgt in Nederland,
die zorgt voor medicijnen, voor belangrijke bouwproducten, voor de
spullen die we iedere dag gebruiken en die we heel erg hard nodig
hebben. Ze is ook een aanjager voor de innovaties die we nodig hebben
voor de verduurzaming. Ze is van oudsher eigenlijk een aanjager van onze
productiviteitsgroei. Heel simpel: dingen maken telt, in Nederland en in de
wereld.
Maar we moeten niet blind zijn voor de grote opgave die we hebben met
elkaar. We zien dat bepaalde sectoren onder druk staan, zoals al is
genoemd door uw Kamer. De chemie staat onder druk, net als de
bouwmaterialenproductie en we zien het ook in de basismetaalindustrie.
De vraag is dan: wat moeten we doen om deze bedrijven te helpen? We
doen ontzettend veel. We hebben allerlei instrumenten zoals de SDE++ en
de VEKI om bedrijven te helpen om te verduurzamen en nieuwe technologieën toe te passen, om ze op weg te helpen naar een duurzame
toekomst. Maar de huidige situatie vraagt misschien wel om iets meer
regie. Door dat hier uit te spreken, zeg ik dat eigenlijk ook. De vraag is
alleen hoe, en op welke wijze we dat effectief kunnen doen, want
tegelijkertijd gaat het om heel veel geld. Ik ben eigenlijk wel blij met de
motie-Dassen/Omtzigt die mij de gelegenheid biedt om voor het eind van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

33

het jaar uw Kamer een brief te sturen over wat onze visie is op die
ontwikkeling van de basisindustrie in het huidige tijdsgewricht.
Voorzitter. Misschien toch nog even ter aanvulling voordat ik naar de
blokjes ga: er wordt hier in uw Kamer vaak toch wel heel kritisch
gesproken over de industrie. Niet door iedereen ...
De voorzitter:
Interrupties komen dadelijk. Gaat u rustig door, mevrouw de Minister.
Minister Adriaansens:
De vragen worden per blokje beantwoord. Dit is het blokje inleiding, dus
misschien mag u dadelijk van de voorzitter interrumperen.
Er wordt op verschillende wijzes gesproken over wat de industrie betekent
en al doet op het gebied van verduurzaming. Mijn ervaring is dat het grote
deel van het bedrijfsleven heel erg openstaat voor en heel hard bezig is
met de verduurzaming, maar dat het ook geen makkelijke opgave is. Het is
niet een knop omzetten, het is niet iets van: vandaag doen we het op
manier A en morgen op manier B. Er is heel veel voor nodig. Er is
infrastructuur nodig, er is nieuwe technologie nodig, er is tijd nodig, er
zijn investeringen nodig. Het is aan ons om daarin samen op te trekken. Ik
denk dat het goed is om te zien dat Shell ook een waterstoffabriek bouwt,
dat Nestlé heel hard bezig is met biobrandstoffen, dat in Chemelot, waar
ik vorige week nog was, hele mooie ontwikkelingen gaande zijn als het
gaat om het recyclen van plastics en zo kan ik nog heel veel voorbeelden
noemen. De kunst is om die voorbeelden te benutten om de stap naar de
nieuwe economie te maken.
De voorzitter:
Dank u wel voor deze introductie. Meneer Dassen, u zat net nog in een
plenair debat. We hebben vier blokjes afgesproken: maatregelen,
knelpunten, doelstellingen en dan nog Tata en overige. Daar ging uw
vraag over, toch, meneer Dassen? U hebt maar vier interrupties,
trouwens. Dat u dat ook weet.
De heer Dassen (Volt):
Mag een verduidelijkende vraag dan extra?
De voorzitter:
Als u nu een vraag stelt, hebt u er nog maar drie uiteraard. Of de vraag
verduidelijkend is of dat het er allemaal onduidelijker van wordt, maakt
niet uit.
De heer Dassen (Volt):
Ik stel ’m gewoon, voorzitter. Ik hoorde de Minister zeggen dat ze voor het
einde van het jaar met een brief komt. Volgens mij was de verwachting
van de Kamer dat de brief voor de begrotingsbehandeling van EZK zou
komen, zodat we de voorstellen daarin mee zouden kunnen nemen.
Minister Adriaansens:
Ik denk dat het al heel ambitieus is als wij de Kamer voor het eind van het
jaar een brief sturen. Voor wat er gebeurt, heb ik weleens de volgende
metafoor gebruikt. Wij zitten op een spoor en dat spoor is de afgelopen
decennia ingericht om bedrijven te stimuleren, te beprijzen, te normeren.
Mocht je daarin een andere rol willen spelen, dan vergt dat een grote
wissel in ons denken. Er werden in dit debat allerlei suggesties gedaan,
maar als je die industrie of dat stuk van het bedrijfsleven wilt behouden
– omdat we het hard nodig hebben voor onze strategische autonomie,
voor bepaalde sensitieve producten of om hele belangrijke ketens hier te
houden – dan vraagt dat een ander denken van ons. Die wissel vraagt het
ook van Europa.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

34

Als we dat op een goed doordachte manier aan uw Kamer willen
presenteren, moeten wij daar zelf goed over nagedacht hebben. Dat is
geen quick win. Het is ook geen kwestie van de instrumenten van
Duitsland kopiëren. Je moet echt heel goed nadenken over de plek, op de
langere termijn, van Nederland in Europa en in de wereld. Dat is ook echt
een Europees debat. Welke essentiële ketens willen we in Europa hebben?
Wat zijn goede manieren daarvoor? We moeten ook even doordenken
over wat dat ons kost, want het gaat echt over heel veel geld. Daarom heb
ik die tijd nodig.
De voorzitter:
Ik wilde even nog iets huishoudelijks melden. De Minister voor Klimaat en
Energie kan alleen maar de eerste termijn van de beantwoording hier
aanwezig zijn. Hij gaat na deze termijn weg. Houd daar rekening mee met
vragen. Hij heeft dringende andere verplichtingen. Ik hoop dat u daar
begrip voor kunt opbrengen en u moet er dus ook rekening mee houden
dat hij in de tweede termijn hier niet meer aanwezig is. U moet uw vragen
aan hem dus in deze termijn al stellen alstublieft.
Mevrouw de Minister, u mag doorgaan met uw beantwoording. Wij gaan
naar de maatregelen toe.
Minister Adriaansens:
Ja, heel goed, voorzitter, we gaan naar maatregelen. De heer Thijssen
vroeg waarom niet nu een brief komt met daarin de maatregelen om de
gaten dicht te lopen. Waarom niet nu een brief waar de vonken vanaf
spatten? Ik zou toch echt willen zeggen dat de Minister voor Klimaat en
Energie en ondergetekende volgens mij continu de vonken moeten
dempen, want de ambitie is zo ontzettend groot dat dat wat mij betreft
echt niet de goede annotatie is. Als u het over de industrie hebt, denk ik
ook dat uw beeld niet klopt. De KEV geeft aan dat de industrie als enige
sector kan uitkomen op het kabinetsdoel van 60% emissiereductie in 2030.
Dat wil niet zeggen dat dat genoeg is, want we gaan voor meer en we
gaan ook zeker voor de bestendige ontwikkeling van technologieën die
ook nog veel breder tot een reductie gaan leiden.
Daar wil ik ook een stukje realiteitszin aan toevoegen. Ik pleit vaak in uw
Kamer ervoor dat voorspelbaarheid en stabiliteit ontzettend belangrijk zijn
om die bedrijven het vertrouwen te geven dat ze met ons zaken kunnen
doen, dat je hier goed kan ondernemen. Door iedere keer weer de doelen
bij te stellen naar boven of door het perspectief weer te veranderen, gaan
wij het vertrouwen van internationale boards niet krijgen, die echt met
flinke sommen geld over de brug moeten komen om hier in Nederland te
investeren. Stabiliteit en zorgen dat we onze doelen halen: die twee zijn
voor mij aan elkaar verbonden en het beleid zoals we dat nu hebben
ingericht, geeft in ieder geval wel perspectief.
De voorzitter:
We gaan op het einde van het blokje met interrupties beginnen. Mevrouw
de Minister vervolgt haar beantwoording.
Minister Adriaansens:
Voorzitter. De heer Dassen vroeg welke stok er achter de deur wordt gezet
tegenover de verduurzamingssubsidies binnen de maatwerkaanpak.
Allereerst is dat natuurlijk de CO2-heffing. De maatwerkaanpak zal primair
gebruikmaken van de generieke instrumenten met duidelijke voorwaarden
waar bedrijven zich aan moeten houden. Maar als wij die maatwerksubsidies maken, zullen we daarin ook andere voorwaarden opnemen, naast
de dreiging van de CO2-heffing, die het product ook gewoon onrendabel
maakt. Dat is onderdeel van iedere maatwerkafspraak.
Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg wat dan precies het maatwerkinstrument is, aangezien het boven op het bestaande instrumentarium

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

35

komt. Wat heel goed is van de maatwerkafspraken is dat we heel intensief
met elkaar in gesprek gaan. Wij leren dus heel veel over wat bedrijven
nodig hebben om te verduurzamen. Ik zou bijna zeggen dat dat misschien
wel de grootste winstfactor is. Daardoor komt er meer druk op de
infrastructuur, de vergunningen en de zaken die wij moeten leveren. Ik
bedoel dus de nieuwe infrastructuur voor groene energie. Dat is echt een
gezamenlijk traject. We hebben onze hele gereedschapskist op tafel. Als
het lukt, kijken wij ook naar de generieke instrumenten en misschien ook
wel naar de aanpassingen die nodig zijn in de generieke instrumenten. Als
we die kunnen toepassen – ik bedoel dan subsidies – dan hebben wij ook
niet de stap naar Brussel te maken, wat altijd veel meer tijd kost en veel
intensiever is. Op die manier werken wij dus aan de maatwerkafspraken.
De heer Bontenbal vroeg of de Minister bereid is om na te denken over
een focus van de CO2-heffing op vermijdbare emissies. Het antwoord is:
ja, dat is de bedoeling ook. Dat is ook wat het is. Een deel van de uitstoot
wordt vrijgesteld. Daarvan hebben wij een inschatting gemaakt. Alleen de
emissies die met het oog op de industriële reductiedoelstellingen
gereduceerd moeten worden, zullen worden belast. Dat noemen wij dan
de vermijdbare uitstoot. Die vrijgestelde emissies zullen worden
afgebouwd tot in 2030 en alleen dat deel dat is vrijgesteld, dat correspondeert met die reductie doelstelling. Wij denken dat dat voldoende
waarborgen biedt om ook die doelen te behalen. Ik denk dat de heer
Bontenbal ook wel weet dat bedrijven die niet gemakkelijk kunnen
verduurzamen, ook dispensatierechten kunnen kopen van andere
bedrijven, zodat er ook nog wat ruimte is om binnen vijf jaar die heffing
terug te vragen. Dat betekent dat je dus een afspraak hebt over die vijf jaar
waarin je kunt dispenseren – als dat een werkwoord is.
De heer Van Haga, die niet aanwezig is, vroeg of het kabinet de nationale
CO2-heffing wil aanscherpen. Wij kiezen er niet voor om strenger te zijn,
maar wij kiezen ervoor om sneller te gaan. Dat is een keuze. Door eerder
dan anderen te starten met die energietransitie, denken wij een koploperspositie te kunnen krijgen met betrekking tot de technologie en infrastructuur die nodig zijn om een duurzame economie te hebben.
De heer Van Haga vroeg ook welk nut de CO2-minumumprijs dient. Wij
hebben in het coalitieakkoord afgesproken om een CO2-minimumprijs in
te voeren. Dat is eigenlijk een soort extra waarborg als de prijzen voor
emissierechten lager uitvallen. Dat is nu niet het geval, maar dat zou
theoretisch wel kunnen. Wij hebben ook de intentie om de hoogte van de
minimumprijs te evalueren. Maar het is belangrijk voor het systeem. Wij
willen het systeem goed inrichten en daarom hebben we die minimumprijs nu wel ingevoerd.
De vraag van de heer Erkens was waarom onze buurlanden wel een
IKC-regeling hebben en Nederland niet. Wij hebben een belangenafweging gemaakt en ik moet heel eerlijk bekennen dat het financiële beslag
dat deze regeling op ons legt, daarbij een belangrijke rol heeft gespeeld,
gezien alle uitgaven die wij op dit moment doen. Wij hebben gemeend dat
wij op dit moment de industrie steunen door de miljarden die we voor het
mkb beschikbaar maken, naast het tariefplafond voor de consumenten, de
energie-investeringsaftrek die we hebben verlengd, het extra budget voor
de VEKI-regeling en de SDE++ en de maatwerkaanpak. Dit was het
antwoord op de vraag van de heer Erkens over de IKC-ETS.
Wij hebben dus een andere keuze gemaakt, omdat wij de middelen op een
andere manier hebben aangewend en ook omdat wij eigenlijk geen
middelen meer hadden om het te financieren. Wat ik wel heb gevraagd, is
om nog even goed uit te zoeken wat die IKC-ETS eventueel zou
opbrengen in het licht van de vraagstukken die nu spelen. Ik zal dat ook
meenemen in de brief in reactie op de motie-Dassen/Omtzigt, waar ik net
naar verwees.
De vraag van het CDA, van de heer Bontenbal, is ook wanneer we de NIKI
kunnen verwachten. De NIKI-regeling wordt nu besproken met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

36

Europese Commissie. Er staat in 2023 een budget van 250 miljoen voor
gereserveerd. We hopen de regeling medio 2023 open te stellen.
Meneer Van Haga van BVNL vroeg of de Minister het ermee eens is dat er
stabiliteit nodig is. Daarop heb ik eerder al volmondig ja geantwoord.
Er is een vraag gesteld door de heer Boucke van D66, namelijk of ik bereid
ben om in de maatwerkaanpak aanvullende spelregels op te stellen,
waaronder een gedeeltelijke verplichting voor flexibele aanbodgestuurde
productie. Flexibele afname van elektriciteit is een onderwerp van gesprek
in de maatwerkaanpak. Het is echt van belang om die elektrificatieprojecten zo flexibel mogelijk in te richten. Het zal echt een heel nieuw
kenmerk worden van de manier waarop we omgaan met energie in de
toekomst. Het is van belang om vraag en aanbod beter op elkaar af te
stemmen. Ook omdat er gewoon in de toekomst nog meer elektriciteit
nodig is, moeten we daar op een heel slimme manier mee omgaan. Ik
verwacht dat de Minister voor KenE daar ook nog wel iets over zal zeggen.
Voorzitter. Mevrouw Leijten zei: er wordt heel veel geld in de industrie
gepompt. Ik ben altijd onder de indruk van haar woordkeus. «Hoe
besteden we het belastinggeld? Er zijn onvoldoende doelen om te
toetsen.» Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Er zijn wel doelen om te
toetsen, met name de CO2-reductie en die monitoren we ook nog eens
heel strak. Dus die uitspraak zou ik toch willen ontkrachten.
Er was ook nog een vraag in dit blokje van de heer Thijssen. Hij vroeg hoe
ik ervoor ga zorgen dat er geen oversubsidiëring is. Het is superbelangrijk
– dat weet de heer Thijssen ook – dat er een businesscase wordt gemaakt,
dat we die businesscase laten toetsen en dat we eigenlijk alleen maar
spreken over de onrendabele top als die echt leidt tot de reductiedoelen
die we met elkaar beogen. Dus daar moet een flinke toets op, want ik ben
het met u eens dat we geen oversubsidiëring moeten hebben.
Dat was het eerste blokje, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het eerste blokje. Ik moet overigens nog zeggen dat mevrouw
Leijten zich moet verontschuldigen wegens andere dringende verplichtingen. Zij wordt ook waargenomen. Nu allereerst meneer Thijssen en dan
meneer Bontenbal, die interrupties hebben.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik wil toch
voorstellen dat de Minister niet doet alsof het wel goed gaat, want zo
klonk het even. Volgens mij zegt de KEV dat de industrie wellicht haar
doelen haalt, als we uitgaan van de berekeningen van het kabinet zelf. Als
we kijken naar de berekeningen van de KEV, komen we gewoon 5 of 6
megaton te kort. Het gaat dus niet goed. Er moet meer gebeuren en de
Minister geeft aan dat ze ook meer wil doen. Ik mis nog een aantal
maatregelen die in het vorige rapport-Van Geest stonden. Ik had gevraagd
waarom die niet nu ingevoerd kunnen worden. Dus daar graag nog een
reactie op.
Ik heb nu nog wel een specifieke vraag over de oversubsidiëring. Ik snap
dat er een commissie komt. Het punt is dat ik niet zie hoe die commissie
kan weten wat nou oversubsidiëring is en wat niet als zij niet gewoon in
de boeken kan kijken van de bedrijven die die subsidie willen. Het is om
die reden geweest dat mijn voorganger een motie aangenomen heeft
gekregen in deze Kamer die zegt: overweeg nou onorthodoxe maatregelen, dat je mede-investeerder wordt, dat je een partnerschap aangaat of
dat je nationaliseert. Daar zijn allemaal wilde ideeën voor. Zorg nou dat je
mee-investeert en echt weet wat nou nodig is om dit mogelijk maken,
want we kunnen die bedrijven niet – dat hebben we eerder gezegd tegen
elkaar – op hun blauwe ogen vertrouwen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

37

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil overigens vermelden dat we het als de vragen niet
korter worden niet gaan halen. Om 17.30 uur wordt er afgehamerd. Het
gaat dan ook ten koste van uw eigen tweede termijn, zeg ik tegen de
leden, dus die gaat eraan. Dat wil ik even gezegd hebben. Mevrouw de
Minister.
Minister Adriaansens:
Dat we zorgen hebben over wat er in de wereld gebeurt, daar zijn we het
wel over eens. En of wij het maximale doen? Ik denk dat wij een heleboel
doen. De vraag is altijd of het meer kan zijn. Daar kunnen de heer Thijssen
en ik mooie gesprekken over hebben. We delen de ambitie om heel veel
stappen te zetten en we delen dat dat een knap ingewikkeld proces is. Het
is wel zo dat in de KEV – toch even enige nuancering – nog niet alle
maatregelen zijn doorgerekend. Ik denk dat het goed is dat we ons daar
bewust van zijn. Dat wil niet zeggen dat je geen waarde kunt toekennen
aan het rapport. Dat moet je zeker wel doen, maar je moet ook wel weten
wat er staat. Dus dat.
Dan de maatregelen van Van Geest. Wij menen dat we met het repertoire
dat we hier hebben, het handelingsrepertoire, de doelen kunnen halen.
Als u een wat meer gerichte beantwoording wil op de verschillende
onderdelen die mevrouw Van Geest noemt, doe ik dat in de tweede
termijn. Dan kom ik er daar nog even specifiek op terug.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de Minister. Meneer Thijssen knikt. Er is nu nog een
interruptie van meneer Bontenbal. Niet? Meneer Thijssen?
De heer Thijssen (PvdA):
Sorry. Mijn vraag ging over de motie die mijn voorganger aangenomen
heeft gekregen over onorthodoxe maatregelen om oversubsidiëring of
overstimulering te voorkomen. Anders kan dat misschien in tweede
termijn.
De voorzitter:
Dat werd al gezegd zojuist.
Minister Adriaansens:
Ik dacht dat ik ’m beantwoord had, maar ik zal nog even specifiek die
motie erbij halen om te kijken of ik ’m voldoende beantwoord heb of dat
die eerder al voldoende beantwoord is.
De heer Bontenbal (CDA):
Stel, je hebt een steenfabriek in Overijssel, ergens aan een rivier in het
midden van de provincie, en daar is niet makkelijk een waterstoflijn
naartoe te leggen en een elektriciteitskabel is ook moeilijk op korte termijn
te installeren. Dan gaat de CO2-heffing heel hard bijten, maar heb je
eigenlijk geen oplossingen. Daarover gaat de vraag over de hardheidsclausule. Wat gaan we met dat type bedrijven doen? Is het dan toch: pech
gehad? Je koopt de eerste tijd maar wat dispensatierechten, maar dat
gaat natuurlijk op een gegeven moment ook heel veel pijn doen. Dan ga je
op een gegeven moment gewoon kapot. Is dat wat het kabinet wil, of
gaan we toch nadenken over bedrijven die gewoon echt geen opties
hebben? Mijn tweede vraag is meer informatief: gaat u nog terugkomen
op het faseren van die maatwerkafspraken? Ik ben wel benieuwd of die
vraag nog komt.
De voorzitter:
Ik ga nergens op terugkomen, maar ik zal uw vraag doorgeleiden naar de
Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

38

Minister Adriaansens:
We hebben een proces ontworpen in korte tijd dat van grof naar fijn gaat,
waarbij wij hebben ingezet op de middelen – ik ga ze hier niet allemaal
herhalen – subsidie, normering, beprijzing en de maatwerkafspraken.
Gaandeweg in dit proces zien wij dat wij tegen knelpunten, dilemma’s en
hobbels aanlopen die wij moeten gaan oplossen met elkaar. Allereerst is
het een sturingsvraag, waar de heer Erkens en een paar anderen van u al
naar verwezen. Er gebeurt zo veel. In de clusters gebeurt van alles. In de
infrastructuur gebeurt van alles, bij de beheerder van de netcapaciteit en
bij de bedrijven zelf.
Dus wat wij, de heer Jetten en ik, gaan doen, is een nationaal programma
verduurzaming industrie inrichten. Dat is niet zomaar een uitspraak. Dat is
echt bewust bedoeld om de sturing veel strakker te doen dan we tot nu
toe voor elkaar kregen, doordat zo veel verschillende partijen betrokken
zijn. Dat gaat ook dit soort dilemma’s naar voren brengen. Dat gaat
zichtbaar maken wat de volgorde is waarop bedrijven aangesloten gaan
worden op die nieuwe backbone bijvoorbeeld en de dilemma’s en keuzes
die daarbij voorbijkomen. Ik kan me voorstellen dat we daar met elkaar
een goede beleidsoplossing voor moeten vinden.
Ik ga me er niet toe laten verleiden om daar nu uit de losse pols een
antwoord op te geven, want er spelen zo veel verschillende aspecten. Het
gaat ook over het soort bedrijvigheid. Het heeft heel erg te maken met
andere discussiepunten die uw Kamer naar voren bracht, bijvoorbeeld
over wat voor soort economie we willen hebben. Daarbij ben ik niet
degene die het gaat ontwerpen, maar we kunnen wel wat meer contouren
schetsen van wat we zien gebeuren en dan dus ook de goede keuzes
daarin maken. Dus dat speelt mee. Misschien moeten we in sommige
gevallen wel bedrijven helpen om te verplaatsen. Misschien moeten we in
sommige gevallen de buis nog even omleggen, omdat er toch heel veel
mogelijkheden zijn in het gebied die misschien nu niet voldoende op de
kaart staan. Er zijn verschillende manieren waarop je ernaar kan kijken.
Dat komt voorbij in dat programma. Ik denk dat het goed is dat we nog
een keer specifiek op terugkomen op die fasering.
De voorzitter:
Dat is een goed idee. Bent u tevreden, meneer Bontenbal?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik had nog de vraag over die schillen.
De voorzitter:
Mevrouw de Minister, wordt de vraag over de schillen nog beantwoord?
Minister Adriaansens:
Volgens mij was dat de vraag over de planning en de fasering van de
maatwerkafspraken. We gaan als het goed is, als het lukt, voor het eind
van dit jaar vijf keer een Expression of Principles aan met bedrijven. Dat is
echt wel een commitment van het traject dat je ingaat met elkaar. Dan ga
je informatie delen. Daar moest ik trouwens ook nog het een en ander
voor regelen, want je mag niet zomaar informatie delen. Dat moesten we
ook op een goede en veilige manier organiseren. Zo komen we de hele
tijd weer dingen tegen die we goed moeten regelen. Dan hebben voor
volgend jaar op de planning om dat te verdiepen naar de intentieverklaringen en daar krijg je veel meer concretisering. Dan heb je ook de
businesscases op tafel en dan komen er ook toetsingen voorbij. Ik
verwacht dat ik volgend jaar ... Ik moet even oppassen met het aantal. Ik
hoor naast me «tussen de tien en twintig». Dat had ik niet zo hardop
gezegd, maar ik vertrouw het wel. Ik verwacht dat ik dan tussen de tien en
twintig echte intentieverklaringen heb, maar dan zijn we wel op weg.
Bijvoorbeeld met een bedrijf waar we nu al heel intensief mee praten,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

39

praat ik dan ook met de uiteindelijke verantwoordelijke dat soort zaken
door. Daar zit dus al veel meer commitment achter dan.
De heer Bontenbal (CDA):
Kijk, die fasering gaat mij betreft niet alleen over wanneer bepaalde typen
afspraken zijn gemaakt, want dat suggereert toch ook een beetje dat het
meteen een soort eindproduct is. Terwijl groene industriepolitiek volgens
mij juist gaat over dat doorgaande gesprek. Ik krijg terug dat het voor
sommige bedrijven echt lastig is op dit moment, omdat er zo veel
aanvullende eisen zijn, zoals over ZZS. Dat komt voornamelijk uit IenW.
Sommige bedrijven beginnen half wanhopig te worden over of ze
überhaupt wel toekomen aan zo’n maatwerkafspraak. Ik zou heel erg
zonde vinden als er te veel extra eisen nu al gesteld worden, waardoor het
niet lukt om met dit soort bedrijven verder te komen. U schetst net al dat
die bedrijven willen – dat is ook mijn ervaring – maar het moet ook nog
wel een beetje redelijk zijn, zodat ze het mee kunnen maken. Ik kan me
goed voorstellen dat je die andere aspecten, waarvan we allemaal hebben
gezegd dat ze erin moeten, zoals die wederkerigheid, in de loop van dat
proces als onderdeel van het voortgaande gesprek later inbrengt, maar
dat je nu wel focus houdt op de belangrijkste onderdelen. Ik zou zeggen
dat dat in eerste instantie de uitstoot van broeikasgassen omlaag is en
eventueel stikstof daarbij.
De voorzitter:
Let erop dat we in de derde persoon blijven spreken. Mevrouw de
Minister.
Minister Adriaansens:
Ik ben het eens met meneer Bontenbal. We gaan van grof naar fijn. Ik denk
dat dat de manier is om het te doen, dus ik onderschrijf dat.
De voorzitter:
Dank u wel. Allereerst meneer Boucke en dan nog meneer Dassen.
De heer Boucke (D66):
Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. De Minister
had het over de flexibele afname van elektriciteit. Ze zei dat het onderdeel
is van de gesprekken. Ze zei ook dat het een nieuw kenmerk wordt van de
afspraken. Wat mij betreft moet het verder gaan dan een onderdeel van de
gesprekken zijn. Ik zou graag een toezegging van de Minister willen dat
die flexibele afname van elektriciteit een onderdeel wordt van de
maatwerkafspraken, omdat ook de elektriciteitsproducenten aangeven dat
het ongelofelijk belangrijk is om vraag en aanbod op elkaar af te
stemmen.
De voorzitter:
Mevrouw de Minister, wordt dat een toezegging of een motie?
Minister Adriaansens:
Eens. We bekijken dat vooral op clusterniveau, omdat het vaak over een
cluster van bedrijven gaat die op die capaciteit aangesloten zijn.
De voorzitter:
Dat kunt u inderdaad als een toezegging zien. Dank u wel, meneer Boucke.
De heer Dassen (Volt):
Ik had nog een vraag gesteld of in de maatwerkafspraken ook de scope
3-emisssies meegenomen worden. Sommige chemische clusters zijn daar
al heel ver in, bijvoorbeeld Chemelot, die dat helemaal heeft meegenomen en zo duurzaam mogelijk is. Ik was benieuwd hoe dat dan wordt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

40

meegenomen in de maatwerkafspraken, om dat ook bij andere partijen
erbij te krijgen.
De voorzitter:
U ook bedankt voor de korte en puntige vraag.
Minister Adriaansens:
We hebben een brief gestuurd – ik weet niet of het van de zomer was –
waarin staat welk afweegkader wij hanteren. Er is een brief naar de Kamer
gegaan met de onderdelen. Daar staat ook in dat we een gesprek voeren
over scope 3. Het is alleen niet direct gekoppeld aan een doel, omdat het
per bedrijf heel erg verschilt hoe realistisch het is om daar afspraken over
te maken. Maar het ligt zeker op tafel. Gezien alle andere druk die er is op
scope 3-emissies, hebben bedrijven er vaak ook zelf belang bij om de
dilemma’s die ze daar ervaren met ons te delen en te kijken naar
oplossingen.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording. Dan gaan we naar de knelpunten, als
ik het goed heb, blokje twee.
Minister Adriaansens:
Het eerste knelpunt, zoals ik al aankaartte, heeft te maken met de sturing
op alle verschillende activiteiten die er plaatsvinden. Minister Jetten en ik
hebben van de zomer een extern bureau de opdracht gegeven om het
huidige beleid en alle programma’s eens naast de meetlat van onze
ambitie te leggen, om te kijken wat daar eigenlijk nog te doen is en welke
knelpunten we ervaren. Dat was verhelderend, want we weten het
allemaal wel, maar het is heel fijn als het bij elkaar gebracht is. Dat had
met inhoudelijke keuzes te maken, die voor een deel ook door uw leden
worden genoemd, maar ook met de sturing, de governance, de
samenhang en bijvoorbeeld ook de tijdpaden. De tijdpaden van bijvoorbeeld het opleveren van de infrastructuur moeten aansluiten bij de
beschikbaarheid van waterstof en dat soort zaken. Wanneer moet het er
zijn en wanneer kan je dan je nieuwe plant openen en aansluiten? Daarom
werken we aan dat nieuwe, overkoepelende programma, het nationaal
programma verduurzaming industrie, waarbij ik ook verschillende
bewindspersonen vraag om zich daarbij aan te sluiten. Dat is voor een
deel ook een antwoord op de vraag, volgens mij van de heer Bontenbal,
over de eisen van IenW. Dan wordt het aan tafel ook heel concreet waar
de hobbels zitten.
Het doel is dat we daarin nog wat strakker gaan sturen en dat alles wat
daaruit voortkomt, ook zijn weerslag gaat hebben op bijvoorbeeld de
circulaire economie. Het Programma Verduurzaming Industrie betreft niet
alleen onze maatwerkafspraken. Het gaat verder. We zullen ons wel
focussen op de maatwerkafspraken, maar bijvoorbeeld ook cluster 6, het
mkb en andere ontwikkelingen zullen ter sprake komen. Ik heb nu een wat
grof beeld van de eerste fase van het programma. Ik wil in ieder geval een
nationale routekaart opleveren voor de verduurzaming van de industrie,
waarin je het ontwikkelpad kan schetsen en dus ook kan laten zien
wanneer welke randvoorwaarden aanwezig moeten zijn. Ik hoop daarmee
nog iets meer op resultaten te kunnen gaan sturen.
De heer Erkens vroeg naar een hogere frequentie van de kwartaalrapportages. Wij hebben, mede naar aanleiding van de motie van de heer Van
Haga, afgesproken om in ieder geval halfjaarlijks een rapportage aan uw
Kamer te sturen. Mocht nou blijken dat die niet actueel genoeg is, dan zal
ik uiteraard kijken of we tussentijds nog informatie kunnen verstrekken.
Maar op dit moment lijkt dat een goede frequentie.
De heer Van Haga vroeg ook of ik voldoende serieus luister naar wat
bedrijven nodig hebben en of we de bureaucratie voor bijvoorbeeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

41

vergunningen aanpakken. Ja, we zien dat de bureaucratie inderdaad een
remmende factor kan zijn voor vergunningen als je vanuit het perspectief
van tempo kijkt. Maar die biedt ook een waarborg voor inspraak en
zorgvuldigheid, dus we moeten een goede balans vinden. Wij doen daar
al het nodige in. We proberen in procedures wat stappen te integreren.
We hebben bijvoorbeeld een expertteam ingezet om de gemeentes en de
regionale overheden te helpen. We kijken wanneer we de rijkscoördinatieregeling kunnen inzetten. We doen het nodige, maar ik wil de hele keten
van vergunningverlening bekijken. Die zal ook in het programma
voorbijkomen. Zijn de maatregelen die wij nu treffen voldoende of is er
misschien toch behoefte om nog wat aanpassingen te doen aan het
wettelijk kader, waar weleens over is gesproken? Ik weet niet hoe haalbaar
dat is, maar we zullen het in ieder geval bekijken. Met «hoe haalbaar»
bedoel ik dan ook of dat wettelijk mag en of we daar niet tegen de grenzen
van het Europees recht aanlopen.
De heer Van Haga vroeg ook of ik alle knelpunten kan oplossen. Die
komen in de routekaart voorbij. We hebben al een brief over de routekaart
elektrificatie naar de Kamer gestuurd. Volgens mij bedoelde hij met name
de vraag over de elektrificatie. Daar hebben we een antwoord op gegeven.
De heer Erkens, die precies op tijd binnenkomt, vroeg nog of we niet beter
moeten gaan prioriteren en of er niet te veel overleggen zijn. Ik ben het
met hem eens dat de structuur groot en divers is. Dat is ook de reden dat
wij het Nationale Programma Duurzame Industrie willen inrichten, om
daar een oplossing voor te organiseren.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was het blokje knelpunten. Zijn er vragen?
De heer Erkens (VVD):
Heel kort, voorzitter. Kan de Minister ook wat meer schetsen over de
tijdslijnen bij het nationaal programma industrie? Want ik ben bang dat
we een programma gaan opzetten en eerst weer een jaar bezig zijn met
letters of intent. Daarom was het idee: kun je geen oliemannetje of
olievrouwtje neerzetten om nu al knopen door te hakken bij projecten die
misschien al op de rol staan?
Minister Adriaansens:
We gaan heel praktisch te werk. We moeten zorgen dat we snel schakelen.
Als we bijvoorbeeld extra versterking nodig hebben op die clusters of op
een team dat bezig is met maatwerkafspraken, dan moeten we dat doen.
Dat overwegen we. De eerlijkheid gebiedt me wel iets te zeggen over
capaciteit, die niet altijd beschikbaar is. De wil is er en de wens is er, maar
er zijn niet altijd zo snel als wij willen mensen voorhanden die dit kunnen.
Maar goed, we doen ons best.
De heer Erkens (VVD):
Ik heb daar een vervolgvraag op. Ik snap het. Die beperking zullen we de
komende jaren ook houden, denk ik, in ieder geval op een krappe
arbeidsmarkt. Maar gaat de Minister dan wel via het nationaal programma
daarin prioriteren? Ik kan me voorstellen dat je gaat kijken naar bedrijven
waarvoor het heel hard nodig is, om überhaupt nog te kunnen blijven
concurreren met andere bedrijven wereldwijd, of naar bedrijven waar je
de grootste stappen kan zetten. Aan de hand van welke criteria gaat de
Minister daarin prioriteren?
Minister Adriaansens:
Dat is een wel heel operationele vraag. Ik denk dat het goed is dat wij
transparant gaan zijn over wat wij aanpakken in het nationaal programma
verduurzaming industrie. Ik zal uw Kamer daarover informeren. Misschien
kunnen we naar aanleiding daarvan kijken welke vragen dan nog resteren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

42

De voorzitter:
Wanneer gaat u ons daarover informeren?
Minister Adriaansens:
Ik word gesouffleerd: begin volgend jaar. We zijn natuurlijk al op die
manier aan het werk, alleen nog niet zodanig dat ik het in een hele mooie
vorm aan uw Kamer kan presenteren. Maar we zijn er al mee aan de slag
om het in te richten en zo te werken.
De voorzitter:
Meneer Erkens, dit is uw derde interruptie.
De heer Erkens (VVD):
Ja, ze gaan snel zo, voorzitter. Om duidelijk te maken: ik snap wat de
Minister zegt. Volgens mij moeten we ook als Kamer realistische
deadlines vragen voor sommige zaken, want we worden misschien altijd
heel enthousiast aan deze zijde van deze ronde tafel, als ik hem zo mag
beschrijven. Maar het gaat me er vooral om dat sommige bedrijven aan
de slag willen als er al veel projecten op de rol staan. We hebben het net
ook gehad over energiebesparingsprojecten in de industrie. Het zou goed
zijn om die uit te voeren en op een pragmatische manier te kijken of er
knopen doorgehakt kunnen worden. Ik snap dat we dat pas begin volgend
jaar uitgebreid uiteen kunnen zetten, maar het zou misschien goed zijn om
dit jaar al in een brief of in een andere vorm te kijken of we de concrete
stappen die al gezet kunnen worden, kunnen versnellen.
De voorzitter:
Het is overigens meer een U-vormige tafel, maar u bent van een andere
generatie. Wij hebben dat echt nog geleerd met letters en zo.
Minister Adriaansens:
We kunnen in de MIEK-brief al iets daarover meenemen.
De heer Boucke (D66):
Ik twijfel een beetje, want we hebben maar vier interrupties, maar ik ga
het toch doen. Ik wil voortborduren op de vraag van de heer Erkens. Ik
maak me een klein beetje zorgen over hoelang het allemaal duurt. Laat ik
daar gewoon even heel eerlijk over zijn. Ik snap dat het tijd kost, maar we
zijn al tien maanden bezig. Nu geeft de Minister aan: in januari komt er
een brief; zo ga ik het doen. Een van de punten die ik in het vijfpuntenplan
presenteer, is «maak een plan, geef de industrie duidelijkheid over de
toekomst». Nu hoor ik de Minister zeggen: daar zijn we mee bezig; er
komt een nationaal plan. Kan de Minister even reflecteren op de vragen
die ik in dit debat stel? Aan de hand waarvan gebeurt dat en welke criteria
komen er? Onafhankelijkheid van andere delen van de wereld is er een
van, maar ook: als we kijken naar 2050, wat voor economie hebben we
dan en welke bedrijven passen daarin? Is het energiesysteem van 2050
een criterium? Kan de Minister in dit debat even aangeven waar ze aan
denkt? Want op die brief moeten we wachten tot januari 2023.
Minister Adriaansens:
Dit is een korte vraag, maar het is een hele grote vraag. We zijn bezig met
een perspectief op de economie van 2040 of 2050. Ik worstel daar nog
even mee; als je het vergezicht 2050 pakt, is op dat moment misschien
alles wel gerobotiseerd. Ik weet het niet. Dat is zo ver weg dat ik niet
precies weet en wij allemaal niet weten hoe de wereld er dan uitziet, dus
we moeten ook wel een beetje realistisch zijn. Maar wij als kabinet voelen
de noodzaak om wat meer duidelijkheid te geven dan we nu hebben. Dat
heeft ook te maken met hoe de economie in Nederland is ontstaan. Dat
heeft natuurlijk heel veel te maken met de infrastructuur voor fossiele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

43

brandstof en gas, zoals ook al door een aantal van uw leden is opgemerkt.
We gaan naar een nieuwe infrastructuur, maar we zitten ook in een andere
wereld. De contouren, de criteria of de randvoorwaarden die daarbij
bepalend zullen zijn, zullen enerzijds te maken hebben met de doelstellingen die wij al verwoord hebben, namelijk rondom klimaatneutraliteit en
circulariteit in 2050, en alle tussenstappen die we daarin willen zetten. Wij
zien een hele grote rol voor digitalisering. Daarin willen wij koploper zijn,
dus dat vraagt dan ook iets van onze digitale infrastructuur en alles wat
daarbij hoort, maar ook van de digitale vaardigheden en de opleidingen
die we daarvoor organiseren. Er komt dus heel veel achter weg.
De laatste tijd is onze strategische autonomie veel prominenter op tafel
gekomen en realiseren we ons steeds meer dat die misschien nog wel
veel bepalender gaat zijn in onze economische veiligheid. Even uit de
losse pols: dit zou een soort kader moeten zijn. Ik zou eigenlijk nog een
stap daarvoor willen zetten. Waar zijn we als Nederland nou eigenlijk heel
erg goed in? Wat is onze identiteit? Wat is van nature onze kracht? Want je
moet niet iets willen zijn wat je niet bent; dat werkt nooit. Als je dat met
elkaar combineert, dan kom je tot de contouren van iets van een richting.
De voorzitter:
Dat is uw vierde interruptie.
De heer Boucke (D66):
Dit is mijn derde. Dank aan de Minister voor de beantwoording van deze
vraag. Ik ben wel blij met het antwoord. Ik ontvang hem wel graag nog
wat scherper in de vorm van een toezegging, als dat kan. Anders wordt
mogelijk het een motie. U noemde klimaatneutraliteit en circulariteit. U
gaf ook aan: ik weet niet hoe de wereld in 2050 eruitziet. Dat klopt deels.
Wat we wel met elkaar afgesproken hebben, is dat we beginnend in 2050
klimaatneutraal en circulair zijn. Kan de Minister dus toezeggen dat dat in
ieder geval wel de twee criteria zijn?
Minister Adriaansens:
Ja, dat zeg ik toe, omdat we dat al in ons beleid hebben verankerd.
De voorzitter:
Zijn er nog vragen over knelpunten? Zo te zien niet. Dan gaan we naar de
doelstellingen.
Minister Adriaansens:
Voorzitter. Een vraag van de heer Boucke was of we het redelijk vinden dat
de industrie in 2030 verantwoordelijk is voor de helft van de CO2-uitstoot
in Nederland. Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord. De industrie
stoot nu ruim 53 megaton broeikasgas uit. Dat is 31% van de totale
uitstoot. Dat moet uiteraard verder omlaag. Daar hebben we helemaal
geen discussie over. Wij mikken op 60% reductie in 2030. Volgens mij heb
ik al eerder gezegd dat die doelstellingen wat dat betreft niet uit elkaar
liggen.
Ik heb net al de toezegging over klimaatneutraliteit gedaan waar de heer
Boucke naar vroeg. Volgens mij heb ik ook de vragen van de heer
Bontenbal beantwoord, die in het verlengde lagen van een aantal andere
vragen over de fasering in de maatwerkafspraken.
Ik ga er volgens mij heel snel doorheen.
De voorzitter:
Dat is ook de bedoeling, inderdaad.
Minister Adriaansens:
Voorzitter. De heer Thijssen vroeg of we de reactie op de motie over de
gezondheidsrisico’s kunnen meenemen in de afspraken met Tata. Volgens

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

44

mij heb ik ook al eerder aangegeven aan de heer Thijssen dat de
voorwaarden op het gebied van milieu en gezondheid gekoppeld zijn aan
de vergunningverlening. De provincie of gemeente is daarin het bevoegd
gezag. Er wordt dus via de bestaande vergunningverlening al uitvoering
gegeven aan de aangenomen motie-Leijten/Van Raan. Ik heb ook al
aangegeven aan uw Kamer dat er in de maatwerkafspraken met Tata ook
afspraken worden gemaakt over de CO2-reductie en de verbeteringen aan
het milieu, de leefomgeving en de gezondheidsimpact. Ik weet niet of daar
aanvullende vragen bij zijn, maar dat zal ik dan zo horen.
Voorzitter. Een vraag van de Partij voor de Dieren was of de Nederlandse
industrie haar eerlijke bijdrage levert aan de Nederlandse klimaatdoelen
en het Parijsakkoord. De industrie moet volgens de indicatieve doelen in
2030 55% tot 60% van de emissies reduceren. Dat zit in onze doelstellingen, dus wij menen daarmee in ieder geval de goede beleidsdoelstellingen te hebben geformuleerd en wij zetten onze actie maximaal in om
die te halen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de Minister. Fijn dat u een turbostand kent. Dat is
heel prettig. Ik heb net bij de heer Thijssen ook een vraag ter verduidelijking niet meegerekend, dus u mag ook nog een vraag ter verduidelijking
stellen, meneer Boucke, als het maar kort en krachtig is.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. De Minister had het net over 60%. Mij vraag is: is
het 60% reductie in de industrie of had de Minister het over het
algemeen?
Minister Adriaansens:
Ik noemde 60% ten opzichte van 1990 in de industrie. Klopt dat? Ja, dat
klopt. Ik twijfelde.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Het is al een paar keer aan de orde geweest: volgens het KEV-rapport ligt
Nederland helemaal niet op schema om die 60% reductie te halen in 2030.
In het meest gunstige geval komen we volgens mij uit op 41%. Nu het
CCS praktisch stilligt, vraag ik me al helemaal af hoe de Minister dan toch
tot die 60% gaat komen. Heeft de Minister daarop al een visie ontwikkeld?
Minister Adriaansens:
Het gaat hier over de industrie en de doelstellingen die de industrie gaat
halen. Het klopt wat mevrouw Akerboom zegt als je naar het KEV-rapport
kijkt, maar dat gaat over bredere gebieden waar emissies zijn. Ik neem
hier de verantwoordelijkheid voor de industrie en daar wordt deze
doelstelling in ieder geval als realistisch gezien. Dat wil niet zeggen dat we
niet het maximale moeten doen om ervoor te zorgen dat we daar nog een
stapje bovenop doen.
De voorzitter:
Er is altijd grote hilariteit als de heer Grinwis de zaal verlaat. Sorry voor de
overlast. Mevrouw Akerboom, is dat duidelijk zo?
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Ik heb dat rapport ook gelezen. Daar staat ook een hoofdstuk in over de
industrie en daaruit leid ik nog niet genoeg vertrouwen af dat we dat in
2030 echt gaan halen. Ik kijk dus heel erg uit naar wat er uit de maatwerkafspraken komt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

45

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoorde niet echt een vraag. Dan kunnen we naar het laatste
blokje gaan en dat is «Tata en overig». Het woord is aan de Minister.
Minister Adriaansens:
Misschien een paar overige vragen. Ik heb aangegeven dat ik een brief
stuur aan de Kamer om aan te geven wat de ambitie is voor de industrie
om in ieder geval – dat was de vraag van de heer Erkens en de heer
Dassen – door deze acute crisisfase heen te komen. Daarbij zal ik zo breed
mogelijk kijken naar oplossingen, want ik denk dat het goed is dat we met
elkaar herijken. Dat schetste ik ook net. In een andere vraag kwam ook
naar voren of ik dan bijvoorbeeld wil kijken naar de arbeidstijdverkorting.
Ik weet niet meer wie die vraag stelde. Maar in dit verband zal ik dat
meenemen in die brief die in de reactie op die motie aan uw Kamer wordt
gestuurd.
De heer Dassen vroeg of we van plan zijn in Brussel te pleiten voor een
gezamenlijke Europese groene-industrieaanpak, en zo nee, waarom niet.
Maar ik zou eigenlijk willen zeggen: ja. Ik herhaal mezelf nu, maar door de
huidige situatie zijn we echt genoodzaakt om breder te kijken, omdat zeker
internationaal werkende bedrijven uiteindelijk ook hun businesscase en
berekeningen maken voor wat betreft welke kosten acceptabel zijn. Dan
zie je dat we op dit moment een stuk concurrentiepositie verliezen, ten
opzichte van Amerika, maar misschien in bepaalde opzichten ook ten
opzichte van Azië. In sommige gevallen is dat misschien prima, maar in
andere gevallen helemaal niet. Die afweging moeten we met elkaar goed
maken om te bepalen wat we daaraan willen en daarna eventueel aan
kunnen doen.
Er was een heel mooie vraag van meneer Bontenbal: zijn we niet te
protestants bezig en moeten we niet wat meer katholiek te werk gaan als
het gaat over vergeving? Ik vond het een mooie vraag. Het ging over
staatssteunregels. Ja, misschien zijn we toch wel heel netjes, want wij
houden ons aan de regels. Dat vind ik eigenlijk ook wel heel mooi aan
Nederland. Dat maakt ook dat wij een goed vestigingsklimaat hebben. Wij
houden ons gewoon aan de regels. Staatssteun is in beginsel verboden,
tenzij je goedkeuring vraagt bij de Commissie. Als je staatssteun verleent
zonder voorafgaande goedkeuring, is dat ongeoorloofd en kan je een
boete krijgen en noem maar op. Het doel daarvan is dat we geen ongelijk
speelveld krijgen in Europa. Dat is voor Nederland altijd heel belangrijk
geweest in ons economisch beleid. Dus ik wil er echt voor vechten om dat
te behouden. Ik weet dat het in een aantal gevallen onder druk staat, maar
als we ons dan zelf niet aan de afspraken houden, wordt het ingewikkeld.
Voorzitter. Een vraag van de heer Erkens ging over de besparingstender
die we nu alleen bij schaarste inzetten. Hij verwees daarbij naar het BH-G,
het Bescherm- en Herstelplan Gas. Die besparingstender is een maatregel
die bedoeld is voor een situatie waarin er een tekort is en de markt het
niet zelf kan oplossen. De bedoeling is om dan tijdelijk gas te besparen,
zodat je vraag en aanbod weer in evenwicht brengt. De tenderregeling die
wordt ontwikkeld in het kader van het BH-G is dus geen maatregel die
gericht is op structurele energiebesparing. Als je het wel zo zou doen, zou
je overigens de gasmarkt verstoren. Daar moeten we echt mee oppassen.
Het is echt een noodinstrument. Het is wel zo dat op dit moment het
gasgebruik door bedrijven al danig is gekrompen. Percentages als 50%
komen voorbij. Het verschilt natuurlijk heel erg per sector en per bedrijf,
maar er wordt op dit moment al heel veel bespaard.
De vraag van de heer Van Haga was of ik het ermee eens was dat de
sluiting van de kooksfabrieken desastreus zou zijn en of ik me ervoor in
wil spannen dat er naar een andere oplossing wordt gekeken, die werkt
voor alle partijen. Ik ben net ook bij de bijeenkomst geweest. Ik heb de
schop in ontvangst genomen van de FNV, om ons heel hard in te spannen
voor Tata. Zij bepleiten heel erg dat de voortijdige sluiting van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

46

kooksfabrieken heel serieuze consequenties heeft voor de continuïteit van
het bedrijf. Dat baart mij ook zorgen. Aan de andere kant overtreedt Tata
wel een Europees voorschrift: het vermijden van de uitstoot van rauwe
kooks. Het bevoegd gezag – dat is de provincie Noord-Holland – gaat
daarover en kan handhavend optreden als er overtredingen zijn van zo’n
milieuvergunning. Sluiting is dan een mogelijk handhavingsinstrument,
maar dat heeft wel heel vergaande consequenties. Ik weet dat het
bevoegd gezag, de provincie, om dit moment samen met de omgevingsdienst nader onderzoek doet naar de proportionaliteit van zo’n besluit. Ik
wacht dat af. Het is niet aan mij om op deze plek daar nu een standpunt
over in te nemen. Maar ik roep wel alle partijen op om alle belangen die er
zijn – dan gaat het over gezondheid, verduurzaming, milieu en werkgelegenheid – zorgvuldig af te wegen. Ik zal me vanaf mijn plek ervoor
inspannen zo snel mogelijk een duurzaam, schoon staalbedrijf in
IJmuiden te helpen realiseren vanuit het handelingsrepertoire dat de
overheid heeft.
Voorzitter. De heer Thijssen vroeg waarom er niet een verplicht
percentage is voor het recyclen van staal en beton. Dat is een mooie
vraag. Als we een gelijk speelveld willen realiseren, zouden we eventuele
verplichte percentages in Europees verband moeten instellen. Het
Nationaal Programma Circulaire Economie van de Staatssecretaris van
IenW, dat binnen afzienbare tijd naar uw Kamer komt, zal ingaan op die
aanpak van de circulaire economie. Recycling is daar een onderdeel van.
Dus misschien is het goed om toch nog even dat programma af te
wachten. Ik vermoed dat het niet te lang duurt voordat dat aan uw Kamer
wordt verzonden.
Mevrouw Akerboom vroeg wanneer ik met stikstofdoelen voor de
industrie kom. We komen begin 2023 met indicatieve NOx-emissiedoelen
voor onder andere de sectoren industrie en mobiliteit. Die doelen zullen
vervolgens en tegelijkertijd met de regionale doelen voor NH3, andere
stikstofuitstoot, na 1 juli 2023 definitief worden vastgesteld. Dat is
allemaal gedeeld met uw Kamer in een brief van de Minister van LNV en
de Minister voor Natuur en Stikstof van 9 september. Even voor de
volledigheid: het is overigens wel zo – ik wil het niet helemaal afdoen –
dat de industrie 2% van de stikstofdepositie voor haar rekening heeft.
Desalniettemin zal iedereen zijn evenredige bijdrage moeten leveren.
Voorzitter. De heer Eerdmans en de heer Grinwis vroegen om een reflectie
op de kettingreactie die het omvallen van de industrie door hoge
gasprijzen kan veroorzaken. Ik deel die zorgen. Dat heb ik ook al eerder
uitgesproken. Ik kom daar dus binnenkort op terug.
De voorzitter:
Wat is «binnenkort» volgens de Minister?
Minister Adriaansens:
Dit komt in die brief in reactie op de motie van Dassen en Omtzigt.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Adriaansens:
Ook de andere vraag van de heer Grinwis gaat daarover, dus die komt ook
in die brief terug. Hij vroeg wat ik dan ging doen voor de bedrijven die
grote zorgen hebben op dit moment.
De heer Bontenbal vroeg of ik bereid was de AWTI te laten kijken naar
verbetermogelijkheden van het innovatie-instrumentarium. Er loopt op dit
moment een evaluatie van het energie-innovatie-instrumentarium door
Dialogic, onder toezicht van een brede begeleidingscommissie. Afhankelijk van de resultaten kijk ik dan naar de verbetermogelijkheden. Dat
doen we met vertegenwoordigers van het hele innovatiesysteem. Dat gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

47

over de overheid, bedrijven en de wetenschap. De AWTI kan te zijner tijd
meedenken over de implementatiemogelijkheden. Dus ik neem het even
mee. Ik kijk even hoe dit onderzoek loopt. Maar ik vind het zeker geen
gekke gedachte. We ziet dat de AWTI-adviezen uit het verleden ook
geïmplementeerd zijn waar het staatssteuntechnisch mogelijk was.
Er was nog een vraag van de heer Eerdmans: staat Tata achter de
afspraken over de Kooks- en Gasfabriek in de Expression of Principles? Ik
heb alleen maar signalen dat zij dat nog steeds ondersteunen. We hebben
regelmatig contact met elkaar. We hebben afgesproken dat we onderzoek
doen naar de milieumaatregelen, voorafgaand aan de opstart van de
nieuwe installaties. Onderdeel van al die afspraken is ook onderzoek naar
een eerdere sluiting van de fabriek waar we het over hebben. We bekijken
dat integraal, dus we kijken naar het milieu, maar ook naar de impact op
de bedrijfsvoering. Voor de volledigheid zeg ik: ons doel is wel dat we de
fabriek zo snel mogelijk laten verdwijnen.
De voorzitter:
Bent u klaar met het blokje, mevrouw de voorzitter?
Minister Adriaansens:
Nee, voorzitter, ik reageerde op een non-verbaal signaal. Ik ga door.
De heer Grinwis zei: de industrie is van groot economisch belang voor de
regio; hoe wordt tegelijkertijd omgegaan met de leefomgeving en met de
omwonenden en komt de Minister met perspectief voor de regio als
sluiting van industrie zoals Tata uiteindelijk toch nodig blijkt? Sluiting van
Tata is op dit moment niet aan de orde. Zoals wij ook in de Expression of
Principles hebben aangegeven, hebben wij gezamenlijk een commitment
om zo snel mogelijk een schoon en groen staalbedrijf te realiseren. Dat is
het uitgangspunt.
De heer Eerdmans vroeg nog specifiek naar de maatregelen die de
omgevingsdienst neemt ten aanzien van de recent geconstateerde
verhoogde uitstoot. De omgevingsdienst ziet inderdaad toe op die
emissie-uitstoot. Het is dan ook aan die omgevingsdienst om die
handhavingsmaatregelen te nemen als er onvoldoende verbetering is. Ik
ben niet op de hoogte van de maatregelen die de omgevingsdienst nu
neemt.
Ik heb nog één vraag te beantwoorden, van mevrouw Leijten. Zij vroeg:
liggen er nou echt afspraken dat er miljoenen of miljarden worden
overgemaakt na dit debat? Ik ga helemaal niks overmaken na dit debat.
Dat wilde ik nog wel even zeggen, voorzitter. Dan ben ik er doorheen.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de Minister, voor de beantwoording. Dan gaan we
naar de leden, in chronologische volgorde: Dassen, Bontenbal, Eerdmans
en Thijssen.
De heer Dassen (Volt):
De Minister gaf net aan dat het op Europees niveau besproken wordt. Ik
was benieuwd hoe dat dan vormgegeven wordt, want de MinisterPresident gaf juist terug dat het een nationale aangelegenheid was en het
onmogelijk was om daarover in Europa afspraken te maken. Het is ook
een duidelijke wens vanuit de industrie om dit in Europa gezamenlijk op te
pakken. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister ervoor zorgt dat er
afspraken worden gemaakt, ook op het gebied van de strategische
autonomie. Het zit soms namelijk juist gebakken in die waardeketens,
waar niet altijd even goed zicht op is. Ik vroeg me ook af hoe dat zich
verhoudt tot het nationaal programma verduurzaming.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

48

Minister Adriaansens:
We zitten in een situatie die erom vraagt dat we opnieuw bekijken of we
wel de goede instrumenten hebben om de balans te behouden.
Vervolgens moet je weer definiëren wat de balans is en ... Maar dan ga ik
mezelf herhalen. Europa is daarbij voor de grote industrie ons domein. Je
kunt dat niet nationaal bekijken. Dat speelt ook op bij de onvrede die er af
en toe lijkt te zijn omdat bijvoorbeeld Duitsland iets meer zou doen dan
Frankrijk. Overigens heb ik vanmiddag een brief aan de Kamer gestuurd
met een vergelijking van de maatregelen die door de verschillende landen
worden aangekondigd, wat nog niet altijd wil zeggen dat ze worden
genomen. Wij doen dat op verschillende niveaus. Het gesprek in Europa is
dus essentieel om vat te krijgen op de ambities die wij met elkaar hebben
om bepaalde industrie in Europa te houden. Daar hebben we nog geen
vastomlijnd beleid voor anders dan we nu hebben met de staatssteunkaders. De heer Breton heeft recent ook een uitvraag gedaan bij de
verschillende lidstaten, die opening geeft voor het gesprek. Wij hebben
ook een brief als antwoord daarop gestuurd. Ik ben heel benieuwd wat hij
ophaalt over wat er speelt in de betreffende landen. Wat zijn de
gedachten, waar zit de spanning en waar zien ze risico’s en oplossingsmogelijkheden? Wij hebben aangegeven dat wij daarover heel graag nader in
gesprek gaan, niet omdat we al weten wat de oplossing is maar wel
omdat wij als Nederland in eerste instantie afhankelijk zijn van het
speelveld in Europa. En mocht dat heel ingewikkeld zijn, of misschien kan
het wel gewoon ernaast, dan zijn Duitsland en België ook heel belangrijk.
In het chemiecluster zijn die landen bijvoorbeeld weer heel relevant. Wij
zijn een paar weken geleden nog in Duitsland geweest en toen hebben we
met onze collega’s de gedachte verkend om daarin nog wat meer met
elkaar op te trekken. Er wordt overigens ook al overleg gevoerd over de
afhankelijkheden van de ketens, bijvoorbeeld tussen Duitsland en
Nederland.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik was blij dat de Minister iets zei over de AWTI maar ook over Dialogic,
dat daar blijkbaar over nadenkt. Ik las in haar brief ook dat de Minister
vindt dat 3% van het bbp naar R&D moet en dat 7% van de bbp-bijdragen
van de industrie ook naar R&D moet. Ik ben dus blij dat zij daar zulke
concrete doelen aan hangt. Volgens mij is een probleem op dit moment
dat het allemaal heel erg versnipperd is. Dat is wat ik terughoor. Bij het
missiegedreven onderzoek en het topsectorenbeleid gaat het allemaal om
kleine potjes, en volgens mij moeten we naar een beperkt aantal grote
sleuteltechnologieën toe, waarin we een keuze maken. Die zouden moeten
aansluiten bij onder andere de verduurzaming van de industrie. Is dat iets
wat u deelt?
Minister Adriaansens:
Ik omarm dat zeer. Er komt echt binnen afzienbare tijd een brief over
innovatie, als die door het kabinet wordt aangenomen, en daarin wordt
bepleit om met name deze richting op te gaan. We moeten maar eens
even kijken of we daar met z’n allen goed uit komen. Dat vraagt ook wel
keuzes, bijvoorbeeld als je gaat herijken op al die missies. Ik wil daar dus
niet op vooruitlopen, maar ik herken de lijn van gedachte van de heer
Bontenbal.
De voorzitter:
En wat verstaat mevrouw de Minister onder «afzienbare tijd»?
Minister Adriaansens:
Nou, voor het eind van deze maand.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

49

De voorzitter:
Dank u wel voor de toezegging. De vragen van meneer Bontenbal zijn
blijkbaar goed beantwoord. Dan gaan we naar meneer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Even over de Kooks 2. Het ging mij over die gezamenlijke verklaring van
provincie, Tata en ministerie waarin om de sluiting van Kooks 2 wordt
gevraagd. Dat wordt daarin opgeschreven. Het belangrijkste is dat Tata
zich daar dus tegen verzet. U zegt dat het eerder zou moeten of mogen
dan 2037 – ik denk dat u dat graag wil – maar hoe moeten bewoners hier
nou mee omgaan? Wanneer gaat Kooks 2 dicht?
Minister Adriaansens:
Wij spreken over de verschillende scenario’s met Tata, en daarbij zijn zij
echt in de lead om aan te geven wat haalbaar en realistisch is. Ik kan daar
niet meer over vertellen want dat is echt nog niet om te delen, maar er
wordt heel hard gewerkt aan een realistisch en ambitieus plan om te
zorgen dat de doorvoer naar nieuwe technologie snel gaat.
De heer Eerdmans (JA21):
Maar dan gaat het over ver voor 2037?
Minister Adriaansens:
Ja, eerder dan 2037, maar ik ga geen toezeggingen doen over het tijdpad.
Ik kom daarmee wanneer we de afspraken rond hebben.
De heer Eerdmans (JA21):
Nog één vraag, die ook in mijn rijtje zat. Mag dat, voorzitter?
De voorzitter:
Zeker, u mag alles. Tenminste, twee vragen.
De heer Eerdmans (JA21):
De vraag gaat over de handhaving op het gebied van het rapport van de
omgevingsdienst. U zegt dat u daar niks over kan zeggen: ik heb daar
geen kennis van. Maar misschien kunt u wel toezeggen om daar even
achteraan te gaan voor ons, en om mij daarover te informeren.
De voorzitter:
Ik kan dat niet toezeggen, maar ik geleid het door naar de Minister, hier
naast mij.
Minister Adriaansens:
Dat valt onder de bevoegdheid van mijn collega, de Staatssecretaris van
IenW. Ik kan de vraag wel aan haar doorgeleiden. Die toezegging kan ik
zelf niet doen; dat moet zij doen.
De voorzitter:
Prima. Dan gaat dat dus bij dezen gebeuren. We gaan dadelijk naar
meneer Thijssen toe, maar ik wilde mevrouw de Minister er ook nog even
op wijzen dat er twee vragen van meneer Boucke zijn blijven liggen.
Misschien kan de Minister die alvast laten opsnorren. Dan gaan we nu
naar meneer Thijssen luisteren.
De heer Thijssen (PvdA):
De Minister en ik waren vanmiddag allebei bij een bijeenkomst van de
FNV. We hebben daar allebei een groene schop gekregen, omdat «de
schop de grond in moet». Er moet nu iets gaan gebeuren bij Tata, anders
gaan ze de doelen van 2030 niet halen. Daar zijn grote zorgen over. Deelt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

50

de Minister die zorgen en gaat het nou lukken, dat groene staal in 2030?
Kunt u ons iets meer comfort geven?
Minister Adriaansens:
Dat vind ik een lastige vraag. We hebben nu met elkaar de intentie
uitgesproken om met elkaar te werken aan groen staal. Ik kan geen tijdpad
geven van wanneer dat volledig is gerealiseerd; dat gaf ik zonet ook aan in
antwoord op de vraag van de heer Eerdmans. Zodra ik het beschikbaar
heb, zal ik het delen met uw Kamer.
De voorzitter:
Meneer Thijssen gaat daar niet mee akkoord, denk ik. U hebt nu nog twee
interrupties, meneer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik snap dat het een moeilijk onderhandelingsproces is, maar dit is wel
precies waarom die staalarbeiders zo veel zorgen hebben over de vraag of
ze nog wel een baan zullen hebben. Dadelijk missen ze namelijk de boot,
blijven ze zitten met een fossiele fabriek en gaat de hele boel dicht. Laat ik
het dan anders vragen. Wanneer kan de Minister een doorkijkje geven of
het gaat lukken of niet? Kan ze daar iets over zeggen?
Minister Adriaansens:
In de Expression of Principles hebben we in ieder geval aangegeven dat
voor 2030 de eerste cokesfabriek dichtgaat. Dat is wel een concrete
afspraak die ik kan delen. Zodra wij die afspraak concreet hebben
gemaakt, zal ik de nadere specificering van de afspraken met uw Kamer
delen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet op welke termijn dat is, maar
het kan binnen afzienbare termijn zijn, want er wordt keihard aan gewerkt.
Ik hoop dat in Q1 van 2023 te doen, zo zeg ik maar snel voordat u weer op
de knop drukt.
De voorzitter:
Dank u wel, en Q1 staat voor eerste kwartaal. Er waren nog twee vragen
van ... O, u wilde toch uw vierde vraag stellen, meneer Thijssen?
De heer Thijssen (PvdA):
Als het zo makkelijk zou zijn, groen staal, druk ik nog vaak op die knop! De
zorgen van de staalarbeiders zijn namelijk groot, maar ook die van de
milieubeweging. Dus hoe sneller de Minister hier duidelijkheid over kan
geven, hoe beter. Ik wil ook nog een vraag stellen over die Kooks
2-fabriek. Er is een aangenomen motie die zegt: als er afspraken worden
gemaakt en er subsidie wordt verstrekt, moet er ook iets gebeuren voor
de omwonenden. Dat betekent dat er misschien wel voordat het groene
staal er is, iets moet gebeuren met bijvoorbeeld die Kooks 2-fabriek. Daar
gaat de motie volgens mij over. Als er afspraken worden gemaakt over
groen staal – dat gaat over CO2 – moet ook de afspraak worden gemaakt
dat de andere luchtvervuiling eerder naar beneden gebracht wordt. Op dit
moment zegt het RIVM namelijk dat er onacceptabele gezondheidsrisico’s
voor omwonenden zijn, en die Kooks 2 is bijvoorbeeld een hele belangrijke fabriek om die gezondheidsrisico’s te verminderen. Is dat dus
onderdeel van die afspraken?
Minister Adriaansens:
Daar wordt al aan gewerkt. Vandaag stond er volgens mij ook een
artikeltje in de krant waarin stond dat 50% van de PAK’s al is gereduceerd,
is teruggebracht. Of niet? Ik zeg het fout, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

51

De voorzitter:
Mensen op de publieke tribune dienen zich te onthouden van
commentaar.
Minister Adriaansens:
Ik moet het corrigeren, voorzitter. Ik moet ook niet citeren als ik de tekst
niet voor me heb. We hebben de roadmap. Die speelt nu al. Er worden nu
activiteiten ontplooid en acties ondernomen om die uitstoot terug te
brengen. En daarnaast hebben we de groenstaalafspraken. Die lopen
beide.
De voorzitter:
Heel kort, meneer Thijssen. De laatste.
De heer Thijssen (PvdA):
Dit snap ik. Die lopen beide. Je hebt dus de Roadmap Plus en je hebt de
groenstaalafspraken. De motie zegt: als je de groenstaalafspraken maakt,
zorg dan ook dat eerder die andere vervuiling dan CO2-vervuiling,
waardoor die omwonenden onacceptabele gezondheidsrisico’s lopen, ook
scherp naar beneden gaat. Want het zou toch heel gek zijn als er belastinggeld naar een bedrijf zou gaan terwijl de vervuiling voor de
omwonenden door blijft gaan? Daarom wil ik dus zeker weten of wij
allebei die motie snappen en of we straks dus maatwerkafspraken krijgen
voor Tata die én groen staal mogelijk maken én zorgen dat die vervuiling
voor de omwonenden scherp naar beneden gaat.
Minister Adriaansens:
Het is goed om het nog eens te herhalen, want de zorgen delen we. Ik
denk dat we nu te veel heen en weer gaan tikken. Het is niet een wellesnietes. We hebben serieuze zorgen over de gezondheidssituatie rondom
Tata. Die heeft Tata overigens ook, maar het is knap ingewikkeld om dat
heel snel terug te brengen. Zij hebben de Roadmap Plus, zoals u zelf ook
aangeeft, waarin er al stappen worden genomen. Is dat genoeg? Nee, het
is niet genoeg. Daarom willen we ook met die maatwerkafspraken zorgen
dat we nog een stap zetten. En bij Tata hebben we heel expliciet gezegd,
en dat heb ik ook eerder aan uw Kamer gemeld, dat we naast het
terugbrengen van de CO2 en de stikstofreductie ook expliciet kijken naar
de gezondheidssituatie van de omwonenden. Dat hebben we expliciet
gezegd. Het is onderdeel van de maatwerkafspraken. In deze zin is het
superbelangrijk dat we onder groen staal ook verstaan dat dat gezond is
voor de mensen die in de omgeving wonen. Dat wil ik hier wel uitspreken,
want ik denk dat het terecht is dat u daarvoor bent gekomen, zeg ik tegen
de mensen op de publieke tribune. Die inspanning zullen wij dus leveren.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de Minister. We moeten met gezwinde spoed naar
de Minister voor Klimaat en Energie. Daar zit ook uw vraag, meneer
Boucke, want dat wilde u vragen, toch? Ik wil de leden er alvast op wijzen
dat er geen tweede termijn voor de Kamer komt. Dat is namelijk volstrekt
onmogelijk; dat gaat niet. Anders heeft de Minister voor Klimaat en
Energie hier voor spek en bonen gezeten, dus dat gaan we niet doen. Hij
is onze gast. Mevrouw Akerboom heeft nog een korte vraag in deze
termijn.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u, voorzitter, voor deze kans. Ik heb namelijk nog geen antwoord
gehad op mijn vraag of de Minister meerdere scenario’s voor Tata gaat
onderzoeken. Dat is door de vorige Staatssecretaris toegezegd, zodat we
ook nog gaan kijken of een plan voor recycling en afschakeling iets zou
kunnen zijn en het niet alleen het door Tata zelf aangedragen en gewenste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

52

groenestaalplan met waterstof is. Gaat de Minister die scenario’s ook
onderzoeken, inclusief de effecten op de gezondheid en het milieu?
Minister Adriaansens:
Ik zal in contract treden met mijn collega, de Staatssecretaris, om te horen
wat zij heeft toegezegd, en daar zo veel mogelijk bij aansluiten.
De voorzitter:
Bent u tevreden, mevrouw Akerboom? U mag het rustig zeggen hoor.
Maak van uw hart geen moordkuil.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Het is een toezegging van de vorige Staatssecretaris. Aangezien de
Minister nu in conclaaf is met Tata Steel leek het me een goede vraag voor
haar. Wij willen toch graag weten of zij dat wel meeneemt voordat ze zich
aan die maatwerkafspraken gaan committeren.
Minister Adriaansens:
Volgens mij gaf ik het antwoord zoals ik het gaf. Ik weet niet precies welke
toezegging ze heeft gedaan, maar het lijkt mij goed om alle scenario’s
naast elkaar te leggen. Het moet realistisch zijn, en omdat wij
overheidsgeld investeren moeten we kijken of we dat op de goede manier
doen. De eerlijkheid gebiedt wel om te zeggen dat wij het principe van
groen staal hebben omarmd en dat ook zo hebben omschreven in de
Expression of Principles. Maar ik zal kijken wat haar toezegging exact was
en die meenemen in ons proces.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw de Minister. Dan gaan we nu luisteren naar de
beantwoording van de Minister voor Klimaat en Energie. Hij moet ons
dadelijk met spoed verlaten, dus het moet allemaal kort en krachtig.
Alstublieft, meneer de Minister.
Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik mag mij zo meteen melden in de plenaire zaal
voor het debat over het Belastingplan, waar we de rest van de avond nog
over gaan debatteren. Vandaar dat ik een klein beetje op hete kolen zit.
Maar ik ben wel heel blij dat ik hierbij was, want ik ben natuurlijk als
coördinerend Minister voor Klimaat erg geïnteresseerd in het tempo van
de verduurzaming van de industrie, maar ik voel me ook een beetje
partner in crime van de Minister van EZK. Als Minister voor Energie zie ik
namelijk met Minister Adriaansens heel erg hoe wij, als we goed
samenwerken, enorm tempo kunnen maken met het verduurzamen van
de Nederlandse industrie, hoe we een nieuw verdienpotentieel voor de
Nederlandse economie voor elkaar kunnen krijgen en de verduurzaming
van de industrie ook echt kunnen inzetten als vliegwiel voor de verduurzaming van alle andere sectoren.
Ik wilde in een paar heel korte blokjes langs de beantwoording gaan.
Allereerst kom ik op de Klimaat- en Energieverkenning en het klimaatfonds. Daarna kom ik op vragen over de elektriciteitsbehoefte, dan op
Porthos, dan op de energiebesparingsplicht en tot slot behandel ik nog
een paar overige vragen.
Allereerst de Klimaat- en Energieverkenning. Daar is het een en ander
over gezegd in de eerste termijn. Het leek me goed om daar een paar
feiten bij te noemen. We hebben met elkaar de afspraak gemaakt dat we
in de Klimaatwet vastleggen dat onze uitstoot in 2030 met 55% moet zijn
teruggebracht, zodat we uiterlijk in 2050 klimaatneutraal zijn. We maken
ons beleid op 60% zodat die wettelijke 55% met zekerheid wordt gehaald.
Twee jaar geleden raamde het PBL de plannen van het kabinet nog op een
bandbreedte van 30% tot 40% reductie. Vorig jaar was het in de Klimaat-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

53

en Energieverkenning 38% tot 48% reductie. In de meest recente Klimaaten Energieverkenning die ik met het Klimaatplan aan de Kamer heb
aangeboden, zitten we op 41% tot 52% reductie. Dan zijn we er nog niet.
We zitten nog niet met zekerheid op die 55%, maar je ziet wel dat we door
de plannen van het kabinet elk jaar met die Klimaat- en Energieverkenningen weer fors dichterbij komen.
Het gat dat nu nog resteert richting 55% tot 60% is tussen de 17 en 40
megaton. We zijn nu hard aan het werk om dat bij de voorjaarsbesluitvorming verder in te vullen. Dat zal de Kamer dan ook integraal van het
kabinet ontvangen. Het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek
klimaat onder leiding van mevrouw Laura van Geest, zal het kabinet
helpen bij het goed inzichtelijk maken van welke aanvullende maatregelen
kunnen worden genomen. Sinds de KEV, de Klimaat- en Energieverkenning 2021, is de inschatting van het Planbureau voor de Leefomgeving
ten aanzien van de industrie duidelijk verbeterd, zeker als het geagendeerde beleid van het coalitieakkoord wordt meegenomen. De indicatieve
restopgave van de industrie van 34,4 megaton valt binnen de bandbreedte
als ook het geagendeerde beleid wordt meegenomen. Als coördinerend
Minister voor Klimaat gebiedt de eerlijkheid dan ook te zeggen: de
industrie heeft al een flinke inhaalslag gemaakt en er zijn andere sectoren
die het op dit moment slechter doen. Het werk is niet klaar bij de industrie,
maar er wordt wel heel veel gedaan om daar een veel betere uitgangspositie te krijgen.
De heer Bontenbal vroeg specifiek: gaan we bij de verdere uitwerking van
de industrieplannen alleen kijken naar scope 1-emissies – dat zijn de
emissies die uit de schoorsteen van het bedrijf komen – of kijken we ook
naar scope 2- en scope 3-emissies, emissies die in de verdere keten
worden veroorzaakt, zowel nationaal als internationaal? Ik heb eerder al
aan de heer Bontenbal toegezegd dat we streven naar integrale verduurzaming van die bedrijfsketens. We worden natuurlijk als land afgerekend
via de Europese wetgeving op CO2-reductie die we in Nederland weten te
realiseren. Dus die 55% tot 60% gaat echt over uitstoot die we in
Nederland hebben teruggebracht. Maar ik zie heel veel win-winkansen,
want als we met bijvoorbeeld deze grote uitstoters uit de industrie aan de
slag gaan, kunnen we daarmee onze nationale doelen dichterbij brengen.
Maar als we, zoals de Minister van EZK al aangaf, klimaatneutraliteit en
circulariteit centraal stellen, dan gaat dat per definitie ook leiden tot
reductie in scope 2 en scope 3. Dus wij gaan bij die maatwerkafspraken
dat gesprek voeren. Ik ben met de Staatssecretaris van IenW bezig om ook
een megatonnendoel aan circulariteit toe te voegen. Dat gaat ook helpen
bij het reduceren in scope 2 en scope 3. Ik ben ook bereid om daar, als
daar goede plannen aan vastzitten vanuit de Staatssecretaris van IenW,
geld vanuit het klimaatfonds aan toe te kennen, zodat die circulaire
beleidsaanpak ook echt wordt ondersteund.
Ten aanzien van het klimaatfonds, dat dus voor een deel wordt ingezet
voor de opschaling van de energie-infrastructuur, voor een deel wordt
ingezet voor nieuwe brandstoffen en energiedragers en voor een paar
miljard wordt ingezet voor maatwerkafspraken, geldt dat de Kamer – en
dat zeg ik tegen de heer Thijssen en mevrouw Leijten – daar op alle
mogelijke manieren op meestuurt. Want u krijgt in het voorjaar voor het
eerst een begroting voor het klimaatfonds. De wetgeving voor het
klimaatfonds zullen we ook nog met elkaar behandelen. U zult dus elk jaar
opnieuw een nieuwe begroting van het klimaatfonds krijgen en u bent dus
als Kamer ook in de gelegenheid om het kabinet daarop bij te sturen. Ik
kan me zomaar voorstellen dat als de Minister van EZK straks afspraken
met bedrijven maakt en u daar via de halfjaarlijkse rapportages over
inlicht, u met ons beiden een scherp debat zal voeren over de vraag of dit
de meest verstandige besteding is van het perceel maatwerkafspraken uit
het klimaatfonds.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

54

Tot slot in dit blokje, voorzitter. De heer Thijssen vroeg nog specifiek welke
maatregelen uit het advies van Van Geest nu ook al genomen hadden
kunnen worden. Ik heb in meerder debatten al toegelicht dat we een zeer
ambitieus coalitieakkoord hadden. Dat is nu door het Planbureau voor de
Leefomgeving helemaal doorgerekend. We zien daar dus nog een extra
opgave liggen, die we in het voorjaar opnieuw zullen invullen. Ik vond het
wel nuttig om een nieuw advies van Laura van Geest en haar team op te
vragen, waarin zij ook kan ingaan op de meest recente ontwikkelingen
rondom energieprijzen en rondom ETS-prijzen. Dan zie je ook dat een
aantal maatregelen die in eerdere onderzoeken al wel zijn genoemd, nu
opeens veel kosteneffectiever zouden kunnen zijn, of dat bedrijven en
andere instellingen veel meer bereid zijn om die maatregelen ook te
nemen. Ik heb me inmiddels ook al laten vertellen dat ook bedrijven en
ngo’s inmiddels op basis van de huidige energiecrisis nieuwe maatregelen bij Laura van Geest hebben aangedragen. Dus ik hoop ook dat we
bij het rapport van het interdepartementaal beleidsonderzoek een nieuwe
menukaart hebben, zodat we in het voorjaar die 55% tot 60% kunnen gaan
realiseren.
Het tweede blokje is naar aanleiding van vragen van de heer Van Haga
over de elektriciteitsbehoefte die de industrie zal hebben bij het verduurzamen. Die is fors. Elektrificatie speelt een heel belangrijke rol bij het in de
komende jaren vervangen van fossiele industrie door groene elektronen.
Maar ook de grote opschaling van onder andere wind op zee zal nodig zijn
om groenewaterstofproductie op eigen bodem van de grond te krijgen,
zodat we die groene waterstof ook kunnen gebruiken in onder andere de
chemie, maar ook bij warmtebehoefte bij andere processen.
De komende tijd, nog dit jaar, zal het kabinet besluiten over een voorkeurslocatie voor twee nieuw te bouwen kerncentrales. Ik zal de Kamer
daar binnenkort per brief over informeren. Kernenergie kan daarmee ook
een bijdrage leveren aan de energietransitie, CO2-vrij regelbaar vermogen
en een soort basisvoorziening in ons elektriciteitssysteem. Dat doen we
complementair aan wat we doen op het gebied van wind en zon, omdat
wind met name op de Noordzee de belangrijkste productiebron zal
worden van elektriciteit in Nederland en Noordwest-Europa. Wat betreft
zon: inmiddels is Nederland koploper in Europa als het gaat om geïnstalleerd zon-PV-vermogen; wie had dat ooit gedacht? Die twee nieuwe
kerncentrales kunnen daar een goede toevoeging aan zijn. Ik zal nog voor
het kerstreces die brief over kernenergie naar de Kamer toesturen.
Mevrouw Akerboom vroeg naar Porthos. Daar was ik eigenlijk wel blij
mee, want de uitspraak van de Raad van State is nogal een uitspraak.
Allereerst is dat natuurlijk het geval voor het project Porthos. Mevrouw
Akerboom gaf terecht aan dat CO2-afvang en -opslag, zeker in de eerste
tien, vijftien jaar, een belangrijk onderdeel zal vormen van het wel of niet
halen van de reductiedoelen in de industrie. Dat betreft niet alleen
Porthos, maar ook andere CCS-projecten, dus CO2-opslagprojecten. De
verwachting is dat deze uitspraak van de Raad van State voor het project
Porthos een vertraging van zes tot twaalf maanden kan opleveren. Er
wordt ondertussen hard doorgewerkt, maar er zal ook een betere
ecologische onderbouwing moeten worden gepresenteerd. Ik heb er wel
vertrouwen in dat het project daartoe in staat is. Ik maak mij eerlijk gezegd
meer zorgen over de verdere uitwerking van deze uitspraak van de Raad
van State, want die is heel helder. De bouwvrijstelling kan niet langer
worden gebruikt als juridische route om vergunningverlening vlot te
trekken. Dat betekent dat je voor projecten altijd in kaart zal moeten
brengen of er sprake is van schade aan de natuur. Als dat zo is, zal er een
extra onderbouwing moeten volgen van hoe die schade wordt voorkomen
of hersteld. Hoeveel vertraging er is, zal per project verschillen, maar het
vraagt gewoon uitzoekwerk.
De allerbelangrijkste boodschap van de Raad van State is natuurlijk dat de
stikstofkraan verder dicht moet, dat we met deze stikstofdepositie in onze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

55

natuur de natuur onvoldoende beschermen en dat het niet zo langer kan.
Daarom zal het kabinet ook binnen enkele weken uitgebreid reageren op
de Porthosuitspraak. Daarbij zullen we ook ingaan op versnelde stikstofreductie om de natuur beter te beschermen en de vergunningverlening van
de grond te krijgen. Die vergunningverlening is op mijn eigen portefeuille
nu risicovol ten aanzien van drie grote energieprojecten. Het gaat om
twee aanlandingen van wind op zee en om één verzwaring van het net in
Zuid-Nederland. Ik hoef u niet te vertellen welke problemen we hebben
met netcapaciteit in Noord-Brabant en Limburg. Dus dat zijn projecten die
echt direct ingrijpen op onze klimaatambities. Maar ook voor vergunningverlening in onder andere de Rotterdamse haven, waar ik maandag nog
op werkbezoek was, staan bedrijven echt klaar met miljoenen, nee, sterker
nog, met miljardeninvesteringen om bijvoorbeeld raffinages om te
bouwen van fossiel naar helemaal op biobrandstoffen. Ook die
ombouwen van raffinages zullen een vergunning nodig hebben. Dus ook
daar is weer het belang van deze stikstofuitspraak zeer groot. Wij zitten
daar vanuit onze portefeuilles bovenop, maar de Minister voor Natuur en
Stikstof is daar ook zeer druk mee. Daarmee heb ik volgens mij ook de
vragen van mevrouw Akerboom op dit punt beantwoord.
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dat klopt deels, maar mijn vraag was van andere aard. We zien dat de
effectiviteit van CCS-technieken eigenlijk nog helemaal niet zo bewezen is.
Met deze uitspraak komt die mogelijk geheel op losse schroeven te staan.
Wij vroegen ons af of de Minister in de brief die hij gaat sturen, meeneemt
hoe de klimaatdoelen alsnog worden gehaald als CCS afvalt als optie.
Minister Jetten:
Het lijkt me beter dat ik daarop inga in het voorjaar. Nu werken we, onder
aanvoering van de Minister voor Natuur en Stikstof, aan een uitgebreide
kabinetsreactie op de uitspraak van de Raad van State, waarin we vooral
willen schetsen welke extra maatregelen we de komende tijd willen
nemen om de natuur beter te beschermen en de vergunningverlening
weer op gang te krijgen. Wij zetten nu alles op alles om ook het project
Porthos door te kunnen laten gaan. Tegelijkertijd zien we in de gesprekken
over de maatwerkaanpak ook dat een aantal bedrijven die eerder
opteerden voor een tussenperiode met CO2-opslag nu liever in één keer
de stap willen zetten naar verduurzaming via bijvoorbeeld groene
waterstof. Tata is hier net uitgebreid aan de orde geweest. Dat zal alleen
niet voor alle bedrijven mogelijk zijn. Er zijn ook een aantal voorbeelden
van grote uitstoters in Nederland die op de superkorte termijn CO2-afvang
en -opslag zouden kunnen toepassen en daarmee hun CO2-uitstoot echt
radicaal kunnen reduceren. In de komende acht jaar moet de CO2-uitstoot
die nu nog plaatsvindt, zo snel mogelijk naar beneden. CO2-opslag
moeten we niet tot het einde der tijden inzetten om de fossiele industrie
overeind te houden, maar CO2-opslag kan wel degelijk een rol spelen bij
het behalen van onze doelen voor 2030. Mocht in de komende maanden
blijken dat die vergunningverlening niet op gang komt en dat daarmee
Porthos en Aramis echt op de lange baan gaan, dan moet ik daar in het
voorjaar ook uitgebreid op reflecteren langs de lijnen die mevrouw
Akerboom mij net vroeg. Dat zeg ik dus aan haar toe.
De voorzitter:
Dank u wel voor de toezegging, meneer de Minister. Zijn er nog interrupties? Want er volgen nog een paar blokjes.
Minister Jetten:
Ja, ik kom nu bij de energiebesparingsplicht. Daar zijn verschillende
vragen over gesteld en een aantal opmerkingen over gemaakt. Het is
extreem belangrijk dat we energie besparen, want alles wat we besparen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

56

hoef je niet op te wekken en niet te transporteren. Het is ook cruciaal om
onze afhankelijkheid van de Russische Federatie zo snel mogelijk af te
bouwen. We hebben dit jaar gezien dat bedrijven, zeker energie-intensieve
bedrijven, fors energie hebben bespaard. Dat is deels gebeurd doordat ze
konden omschakelen naar andere brandstoffen, zoals de heer Bontenbal
zei, maar deels ook doordat bedrijven bewust hebben gekozen voor een
verlaging of zelfs een volledige afschakeling van productie. Dat laatste is
natuurlijk extreem zonde als zo’n bedrijf van toegevoegde waarde is voor
de Nederlandse economie.
We werken dus hard aan structurele energiebesparing. Daarvoor scherp ik
de energiebesparingsplicht aan. Uw Kamer heeft op 21 oktober de
voorhangprocedure van mij ontvangen, zodat we ook in 2023 met de
nieuwe energiebesparingsplicht van start kunnen gaan. Meer bedrijven en
meer maatregelen vallen dan ook onder die plicht. Dat betreft dan
maatregelen die zichzelf relatief snel, namelijk binnen vijf jaar of minder,
terugverdienen en daarmee altijd een rendabele investering zijn voor die
bedrijven. Veel bedrijven zijn daar nu al, vooruitlopend op die
aanscherping, mee bezig, omdat het simpelweg hun eigen energierekening verlaagt. Er zit heel veel potentie bij isolerende maatregelen in
industriële processen. Daar wordt nu volop aan gewerkt. Door uitbreiding
naar de glastuinbouwsector krijgen we ook een eerlijker speelveld,
waarbij elke sector aan de besparingsplicht moet voldoen.
De heer Van Haga maakte een aantal opmerkingen over de omgevingsdiensten. Ik zou hem eigenlijk willen oproepen om eens op werkbezoek te
gaan bij een omgevingsdienst en met eigen ogen te ervaren dat grote
bedrijven in Nederland juist heel constructief samenwerken met de
omgevingsdiensten. Omgevingsdiensten voeren werkbezoeken uit, maken
analyses en adviseren over welke energiebesparende maatregelen
kunnen worden genomen. Ik ben onlangs zelfs met de omgevingsdienst
van Rotterdam-Rijnmond op pad geweest. Zeer bekwame inspecteurs
stelden echt heel goede vragen, in dit geval aan Vopak. Vopak heeft
daardoor versneld allerlei energiebesparende maatregelen kunnen
nemen. Daarom trek ik 56 miljoen extra uit zodat alle omgevingsdiensten
hun inspecties en toezicht verder kunnen intensiveren.
De heer Boucke stelde correct – dat was de vraag die nog openstond – dat
maatregelen die voortvloeien uit de energiebesparingsplicht in principe
niet worden gesubsidieerd. Dat bevestig ik hierbij nogmaals. Het hoeft
dus ook geen onderdeel te zijn van de maatwerkafspraken. Het zijn echt
andersoortige maatregelen dan het grote ombouwen van plants dat uit
die maatwerkafspraken zal voortvloeien.
Ten slotte werd een beetje aan het einde van de rit het idee van energienetwerken geopperd, ik weet niet meer door wie. Onder andere in
Duitsland gebeurt dat. In Nederland doen we dat eigenlijk ook al, maar
loopt het vooral via de brancheverenigingen. Verschillende brancheverenigingen brengen de laatste tijd heel gerichte adviezen uit aan hun eigen
leden over hoe ze op korte termijn energie kunnen besparen. Het Duitse
voorbeeld zou op dit moment niet heel veel toevoegen.
Minister Adriaansens heeft er net ook al op gereageerd, maar de heer
Erkens stelde nog voor om de besparingsplicht ook preventief in te zetten.
Die besparingsplicht vloeit voort uit het Bescherm- en Herstelplan Gas.
Dat is een tenderregeling die ik echt achter de hand houd voor een geval
van acute gasschaarste. Ik wil voorkomen dat we moeten gaan rantsoeneren en dan juist met deze tender proberen het beschikbare gas nog te
verdelen over de partijen die het op dat moment echt nodig hebben. Ik
denk dat we met een brede energiebesparingsaanpak meer bereiken dan
met nu preventief die tender inzetten.
Dat was het blokje energiebesparing.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

57

De voorzitter:
Volgen er nu nog twee blokjes? O, nog één. De heer Bontenbal wacht daar
dan nog op.
Minister Jetten:
Excuus voor mijn tempo, voorzitter, maar ik probeer alle vragen voor de
eindtijd beantwoord te hebben.
De heer Grinwis vroeg nog naar cluster 6. Dat is eigenlijk vrij weinig aan
bod gekomen in dit debat, maar is wel heel belangrijk. Er zijn vijf grote
industriële clusters rondom onze belangrijkste zeehavens en bij Chemelot.
Het zesde cluster is een verzameling van energie-intensieve bedrijven
verspreid over het land met een zwaartepunt in Gelderland, Limburg en
Noord-Brabant, een aantal zeer voorstaande grote en kleine bedrijven in
het noorden van het land. Die bedrijven hebben niet het voordeel dat ze in
een ecosysteem zitten waarin ze gezamenlijk kunnen verduurzamen en
liggen niet automatisch aan de waterstofbackbone. Het is dus heel
belangrijk om met die cluster 6-bedrijven een aparte aanpak te maken. Dat
doen we ook. Cluster 6 heeft onlangs haar clusterenergiestrategie aan mij
opgeleverd en werkt nu verder aan het ophalen van heel veel data om nog
beter in te kunnen schatten welke behoeften die bedrijven hebben. Met de
provincies werk ik, naast het nationale MIEK, het meerjarige investeringsprogramma, ook aan een provinciale aanpak, om ook voor die cluster
6-bedrijven heel specifieke afspraken te kunnen maken. Ik vind dat wij
vanuit ons beider verantwoordelijkheden maximaal moeten stretchen om
maatregelen die we landelijk nemen ten dienste te laten staan van die
cluster 6-bedrijven. Ik zeg aan de heer Grinwis toe dat ik zal kijken of zijn
suggestie over meervoudige warmtepompen in een geïntegreerd
warmtesysteem binnen de SDE++ beter kan worden meegenomen. Ik zal
het PBL vragen om mij daarover te adviseren, zodat het in een volgende
SDE++-ronde eventueel kan worden meegenomen.
De heer Erkens vroeg of we de energietransitie met name ter ondersteuning van de industrie kunnen versnellen via een transitiewet, een
beetje als opvolger van de Crisis- en herstelwet. Ik ben op dit moment aan
het verkennen welke wet- en regelgeving ik kan aanpassen om dit soort
versnellingen aan te brengen. Een aparte transitiewet is daarbij een van
de opties. Wel hebben we al heel veel van de wettelijke versnellingsmogelijkheden op andere plekken ingeboekt. Dat nemen we ook mee bij grote
wetgevingsaanpakken, zoals de energiewetgeving die ik al aan het maken
ben. Veel van de Crisis- en herstelwet is ook al in de Omgevingswet
opgenomen. De Rijksuniversiteit Groningen onderzoekt wat er nog meer
mogelijk is. In het eerste kwartaal zal ik het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen aan de Kamercommissie doen toekomen.
De heer Dassen vroeg naar de stand van zaken van de onderhandelingen
in Europa, specifiek over CBAM, de CO2-heffing aan de buitengrens van
de Europese Unie. Goed nieuws is dat de trilogen, de onderhandelingen
in Europa, gisteren een akkoord hebben opgeleverd op het gebied van
ESR, de niet-ETS-sectoren. We hadden al een akkoord over de CO2-eisen
aan onder andere auto’s. Ik had vandaag nog even contact met Commissaris Timmermans, die op korte termijn ook verwacht een akkoord te
bereiken over LULUCF. Daarmee hebben we een aantal heel belangrijke
wetgevingsdossiers zo goed als afgesloten gedurende de COP in Egypte.
Dat is heel belangrijk, want daardoor kunnen we als Europese Unie tijdens
de VN-klimaattop echt zeggen dat we meer klimaatactie ondernemen.
Daarmee verstevigen we de bijdrage van de Europese Unie aan de 1,5
graad. Specifiek over de CO2-heffing aan de buitengrens staan er nog een
aantal onderwerpen ter discussie tussen het Europees Parlement, de
Europese Commissie en de Raad van Ministers. Het Tsjechisch voorzitterschap van de Raad is wel echt van plan om ook CBAM voor het einde van
het jaar af te ronden, maar hierbij is sprake van veel samenhang met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

58

andere hervormingen binnen ETS, dus de Europese CO2-beprijzing. Maar
dit is de stand van zaken, zeg ik tegen de heer Dassen.
Wellicht dat de heer Bontenbal zo nog een vervolgvraag heeft, maar tot
slot had ik nog een vraag van de heer Thijssen over internationale
solidariteit. We hebben hier recentelijk in het plenaire debat over de
VN-klimaattop en bij de begrotingsbehandeling van BuHa-OS al uitgebreid over gesproken. De premier heeft namens het Koninkrijk in Sharm
el-Sheikh heel heldere taal gesproken, namelijk dat de ontwikkelde landen
meer moeten doen aan klimaatactie en meer moeten doen om te helpen
bij klimaatadaptatie, dus om projecten voor het omgaan met klimaatverandering verder te verstevigen. De premier was ook een van de meest
uitgesproken Europese regeringsleiders als het gaat om het belang van
loss and damage, de erkenning dat er klimaatschade is, dat landen nu al
schade ondervinden van klimaatverandering en dat Nederland zijn
steentje wil bijdragen met kennis, expertise en mogelijk ook financiering.
Nederland heeft met de Internationale Klimaatstrategie al zeer grote
stappen gezet richting 1,8 miljard aan klimaatfinanciering, niet in de vorm
van leningen maar van giften. Ik hoop dat we komende week – ik ga me er
vanaf zondag ook bij aansluiten – de onderhandelingen in Sharm
el-Sheikh zo ver kunnen brengen dat we aan het eind van deze
VN-klimaattop een helder akkoord hebben over hoe Europa en de Global
South verder willen met klimaatschade.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer de Minister. Nog enkele korte vragen, allereerst van
de heer Bontenbal en dan van meneer Boucke.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga even door op het onderzoek dat u door mevrouw Van Geest laat
doen. Ik kan me voorstellen dat er allerlei verschuivingen komen, ook in
bijdragen, omdat het destijds was gebaseerd op de Klimaat- en Energieverkenning 2019, die verouderd is. Daarnaast is er 3 miljard gereserveerd
voor de maatwerkafspraken. Als we generieke instrumenten inzetten, zal
dat vermoedelijk verschoven worden naar de SDE++, de MIEK of wat dan
ook, tenzij u een specifiek instrument inzet. Ik ben dus wel benieuwd of
daar een verschuiving gaat plaatsvinden.
Zou u ook aan mevrouw Van Geest willen vragen om de onderbouwingen
wat preciezer te maken dan in het vorige rapport? Er zijn Kamerleden die
heel graag in de bijlages duiken, die precies willen weten om welke
cijfertjes het gaat en hoe die pakketten eruitzien. Het is mij destijds niet
gelukt om precies te zien welke opbrengsten er aan de verschillende
maatregelen zaten. Dat maakt het voor mij te onhelder om zelf pakketten
samen te kunnen stellen. Misschien kan dat dus wat preciezer ...
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer de Minister.
Minister Jetten:
Die laatste vraag begrijp ik, want als je betrokken geweest bent bij de
kabinetsformatie had je misschien een andere doorrekening verwacht dan
op basis van die tabellen waarnaar de heer Bontenbal verwijst. Ik zal er
een paar dingen over zeggen. Het interdepartementaal beleidsonderzoek
gebeurt echt heel intensief. Ik heb alle Ministers die onder mijn coördinatie vallen en hun departementen gevraagd om zelf, parallel aan Van
Geest, die maatregelen verder uit te werken en zo concreet mogelijk te
maken, zodat we zo goed mogelijk kunnen inschatten wat dit soort
maatregelen aan CO2-reductie opleveren. We zullen de komende tijd
regelmatig met de betrokken vakministers de tussenstand van dat traject
bespreken en die waar nodig verder verdiepen, zodat we in het eerste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

59

kwartaal een zo compleet mogelijk beeld hebben. Ik zal zorgen dat u, als ik
dat met de Kamer deel, daar zo veel mogelijk informatie over ontvangt.
Dat komt het debat in het voorjaar ten goede. Daarbij nemen we zo veel
mogelijk de actuele ETS- en energieprijzen mee, zodat we zo goed
mogelijk kunnen inschatten wat het effect daarvan is.
De vraag naar 3 miljard is eigenlijk een andere. Ik zal zeggen hoe ik als
klimaatfondsbeheerder kijk naar de verduurzaming van de industrie. Het
bedrijfsleven geeft ons heel helder aan behoefte te hebben aan langjarige
zekerheid over generieke subsidie-instrumenten. Dus voordat je
überhaupt bij de vraag komt over maatwerkfinanciering: bedrijven doen
nu vaak aanvragen uit subsidiepotten die veel te vroeg leeg zijn. Ik streef
er als klimaatfondsbeheerder naar dat we langjarige, generieke subsidieinstrumenten beschikbaar kunnen stellen. Dat geeft gewoon heel veel
investeringszekerheid. Dat helpt de Minister bij het maken van alle
maatwerkafspraken met bedrijven. Daarnaast gaan we op basis van de
plannen die die bedrijven maken, bekijken wat er aan specifieke financiering bij moet. Ik verwacht niet dat we van die 3 miljard geld af gaan
halen. De discussie gaat dus vooral over de vraag hoe je die 3 miljard zo
inzet dat het zo veel mogelijk additionele CO2-reductie oplevert. Daarnaast
ben ik, zoals u weet, binnen de SDE++ aan het bekijken hoe een en ander
nog meer CO2-reductie kan opleveren.
De voorzitter:
Meneer Bontenbal, echt één korte vraag.
De heer Bontenbal (CDA):
De allerlaatste vraag. Daarna val ik u niet meer lastig. Is de Minister ook
bereid om een abatement cost curve te maken voor energiebesparing,
met daarin dus de potentie en kosteneffectiviteit? Dan kunnen we eens
goed bekijken wat de rol van energiebesparing nog kan zijn.
Minister Jetten:
Ik moet – of nou, ik moet niks ... Ik heb eerder aan de Kamer beloofd dat ik
in december op basis van het TNO-onderzoek dat nu loopt sectordoelen
voor energiebesparing wil communiceren met de Kamer. Ik stel voor dat
ik in die brief even inga op deze vraag van de heer Bontenbal.
De voorzitter:
Akkoord, meneer de Minister. Tot slot meneer Boucke.
De heer Boucke (D66):
Ik had nog twee vragen openstaan. De ene vraag is net door de Minister
voor Klimaat beantwoord, dus dank daarvoor. De andere vraag was voor
de Minister van EZK. Die vraag ging over doelen voor CO2-vrij energieverbruik. Eerder heeft de Minister een toezegging gedaan over een flexibele
afname van elektriciteit, maar ik had ook een vraag over een specifiek doel
voor CO2-vrij energieverbruik in de verschillende clusters. Kan de Minister
die vraag nog beantwoorden, of in ieder geval de toezegging doen dat die
doelen er komen?
Minister Adriaansens:
Wij overlegden even. Wij hebben die nu niet. Als ik een dergelijke
toezegging zou doen, moet ik echt even goed nadenken over de vraag wat
dat extra zou opleveren ten opzichte van de doelen die we nu hebben
gesteld, ook in het aangescherpte programma zoals ik dat schetste. Daar
komt het allemaal weer voorbij. Op het moment dat de voortgang
onvoldoende is, zou je kunnen overwegen om doelen te stellen. Ik ben er
zelf niet zo’n voorstander van om daar, als er al een dynamiek is die de
prikkels op de juiste plek legt, weer een doel bovenop te stellen, want dat
moet je handhaven, daar moet je instrumentarium voor hebben en noem

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

60

maar op. Ik wil de suggestie meenemen. Is dat voldoende voor de heer
Boucke? We kunnen in de rapportages ook best aandacht geven aan de
voortgang op het gebied van flexibele elektrificatie en de wijze waarop je
omgaat met je elektriciteitsverbruik. Als dat naar ons idee niet voldoende
is, zouden we erover kunnen nadenken, maar dan moeten we eerst even
weten wat voldoende is.
De voorzitter:
Meneer Boucke knikt, dus het is voldoende. Hij kan nu geen tweeminutendebat aanvragen omdat er geen tweede termijn komt, maar namens
meneer Boucke wordt er een tweeminutendebat aangevraagd. Daar gaat
hij met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker zijn.
Er zijn een aantal toezeggingen gedaan. Ik weet niet of de Minister voor
Klimaat en Energie nog heel even kan wachten, want er zitten er ook nog
een aantal van hem bij. Ik zal met die van hem beginnen.
– De Minister voor Klimaat en Energie stuurt de Kamer voor het
kerstreces een brief over kernenergie, onder andere over twee
voorkeurlocaties.
Minister Jetten:
Dat was ik sowieso al van plan, maar u mag het ook als aparte toezegging
noteren.
De voorzitter:
Zeker. We houden altijd een stok achter de deur, meneer Thijssen.
– De Minister voor Klimaat en Energie zegt toe om de Kamer in het
voorjaar nader te informeren over CCS.
– De Minister voor Klimaat en Energie zegt toe om in kwartaal één van
2023 een onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen ten aanzien van
de mogelijkheden betreffende aanpassingen in wet- en regelgeving
om een versnelling van verduurzaming te realiseren, aan de Kamer te
doen toekomen.
Meneer de Minister, u bent hierbij ontheven van al uw verplichtingen. We
hebben het precies op tijd gehaald. Bedankt voor uw aanwezigheid en
succes dadelijk met het debat. Ook een behouden thuiskomst, opdat u
vanavond weer veilig thuiskomt.
We gaan nu naar de toezeggingen van mevrouw de Minister van
Economische Zaken en Klimaat. Dan hoef ik dat er niet iedere keer erbij te
zeggen.
– De Minister zegt toe om interdepartementaal een nationaal programma verduurzaming industrie op te stellen en aan de Kamer te
doen toekomen.
Ik had graag nog even geweten op welke termijn.
Minister Adriaansens:
Begin 2023. Ik streef ernaar om dat uiterlijk in februari te doen.
De voorzitter:
Dank u wel.
– De Minister zegt toe om een nationale routekaart verduurzaming
industrie op te stellen en daarin onder andere het ontwikkelpad en de
randvoorwaarden te schetsen.
Ik had daarvan ook graag de termijn gehad, mevrouw de Minister.
Minister Adriaansens:
De doorkijk zit in het nationaal programma, dus mijn voorstel is dat ik
daarin de processtappen benoem en ook het tijdpad zal aangeven voor
het uitwerken van die onderdelen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

61

De voorzitter:
Akkoord. Duidelijk. Dank u wel.
– De Minister zegt toe om begin volgend jaar een brief over de inhoud
van het nationaal programma verduurzaming industrie naar de Kamer
te sturen en hierbij de doelstellingen voor klimaatneutraliteit en
circulariteit te betrekken.
Dat was het verhaal al, maar ik lees het allemaal even netjes voor.
Minister Adriaansens:
Correct.
De voorzitter:
Dan de volgende toezegging.
– De Minister zegt toe om bij de volgende brief over maatwerkafspraken,
in december, de vraag te betrekken hoe de uitvoering van projecten die
al klaarstaan in de industrieclusters versneld kunnen worden.
Was dat duidelijk, of las ik het een beetje rottig voor? Dat was inderdaad
een toezegging aan het lid Erkens.
Minister Adriaansens:
Volgens mij zit dat in diezelfde brief over dat programma. Mijn voorstel is
om dat allemaal bij elkaar te nemen.
De voorzitter:
Dat is goed. Dank u wel.
– De Minister zegt toe om in de reeds toegezegde brief over de problematiek van de energieprijzen voor de grootindustrie in te gaan op de
motie-Dassen/Omtzigt en in deze brief het risico op keteneffecten en
maatregelen als arbeidstijdverkorting mee te nemen.
Minister Adriaansens:
Correct.
De voorzitter:
Er komen er nog twee.
– De Minister zegt toe om de reeds toegezegde brief over innovatie voor
het einde van de maand naar de Kamer te sturen.
Minister Adriaansens:
IJs en weder dienende: correct.
De voorzitter:
Dan komt nu de laatste toezegging.
– De Minister zegt toe om in het eerste kwartaal van 2023 een volgende
brief over de Expression of Principles Tata Steel aan de Kamer te
sturen.
Ik vond het verschrikkelijk wat daar stond, maar we moeten de toezeggingen voorlezen zoals ze zijn gedaan.
Minister Adriaansens:
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan dank ik de mensen op de publieke tribune hartelijk. Zorg
ook dat jullie allemaal veilig thuiskomen. Ik wens jullie ook een gezegende
maaltijd vanavond. Ik dank ook de mensen die thuis hebben gekeken en
geluisterd via het digitale kanaal.
De griffier fluistert me nog in dat het tweeminutendebat niet meer deze
week plaatsvindt, maar dat moge duidelijk zijn. Dan weet u, meneer
Boucke en de rest van de leden, dat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

62

Ik dank onze bodes hartelijk, evenals de Dienst Verslag en Redactie. De
Minister voor Klimaat en Energie is al weg, maar ik dank hem hartelijk, net
als de Minister van EZK, en hun teams. Ook alle leden der Staten-Generaal
hartelijk bedankt, net als de griffier. Allemaal een heel gezegende avond!
Sluiting 17.33 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 29 826, nr. 154

63