Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

36 144

Wijziging van de begrotingsstaat van het
Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het
jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire
begroting)

36 143

Wijziging van de begrotingsstaat van het
Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022
(Tweede incidentele suppletoire begroting)

Nr. 6

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 25 juli 2022
De vaste commissie voor Defensie heeft op 4 juli 2022 overleg gevoerd
met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, en mevrouw
Ollongren, Minister van Defensie, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het
Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2022
(Tweede incidentele suppletoire begroting) (Kamerstuk
36 144);
– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het
Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (Tweede
incidentele suppletoire begroting) (Kamerstuk 36 143);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 juni 2022
inzake versnelling investeringsprojecten F-35 en MQ-9
(Kamerstukken 26 488 en 30 806, nr. 468);
– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 30 juni 2022
inzake beantwoording vragen commissie over de versnelling
investeringsprojecten F-35 en MQ-9 (Kamerstukken 26 488 en
30 806, nr. 468) (Kamerstukken 26 488 en 30 806, nr. 469);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 juni 2022 inzake
tweede incidentele suppletoire begrotingen Defensie: versnelling aanschaf militair materieel F-35 en MQ-9 (Kamerstukken
36 143 en 36 144, nr. 3);
– de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 juni 2022 inzake
beantwoording vragen commissie over de tweede incidentele
suppletoire begrotingen Defensie: versnelling aanschaf militair
materieel F-35 en MQ-9 (Kamerstukken 36 143 en 36 144,
nr. 3) (Kamerstukken 36 143 en 36 144, nr. 5).

kst-36144-6
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
De Roon
De griffier van de commissie,
De Lange

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

2

Voorzitter: De Roon
Griffier: De Lange
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Bromet, Jasper
van Dijk, Fritsma, Hammelburg, De Roon en Valstar,
en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, en mevrouw
Ollongren, Minister van Defensie.
Aanvang 14.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Iedereen hartelijk welkom bij dit wetgevingsoverleg van de
Tweede Kamercommissie voor Defensie. Aan de orde is de wijziging van
de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds en een
wijziging van de begroting van Defensie zelf. Ik zie op dit moment vier
sprekers. We hebben een indicatie gekregen van de spreektijden die u zou
willen gebruiken. Dan gaan we maar meteen beginnen. Ik wil één
interruptie per fractie voorstellen in deze eerste ronde. Ik geef nu eerst het
woord aan de heer Valstar van de VVD.
De heer Valstar (VVD):
Dank, voorzitter. De VVD-fractie heeft twaalf minuten toebedeeld
gekregen, maar ik moet bekennen dat het een uitdaging wordt om die
twaalf minuten vandaag vol te maken. Ik ga mijn best doen.
Voorzitter. Hoewel men kan spreken van een ongebruikelijke procedure,
kunnen we met zekerheid stellen dat we leven in ongebruikelijke tijden.
Termen als «wapenwedloop» en «koude oorlog» zijn weer terug van
weggeweest. Voor mijn generatie, die toen nog vloeibaar was, zoals
collega Boswijk dat zo mooi zegt, is het niet alleen meer iets uit de
geschiedenisboeken. Dat het ongebruikelijke tijden zijn, valt niet alleen af
te leiden uit de veranderende geopolitieke omstandigheden. De
F-35-markt roert zich als nooit tevoren. Duitsland gaf onlangs aan 35
F-35’s te gaan bestellen. Afgelopen week kwamen daar nog een paar
landen bij. Griekenland bestelt er 20, Tsjechië vervangt de Saab Gripen
voor 24 F-35’s en Zuid-Korea gaat zijn luchtvloot nog eens uitbreiden met
20 stuks. Kortom, wat mijn fractie betreft is het een begrijpelijke keuze van
het kabinet om nog voor de zomer over te gaan tot het bestellen van zes
extra F-35’s, of misschien beter gezegd: het aangaan van het commitment.
Daarmee beschikt de luchtmacht in 2026 met 52 jachtvliegtuigen over 3
gevulde squadrons. Maar laten we het wel in een historisch perspectief
plaatsen. Net na de Koude Oorlog beschikte onze luchtmacht namelijk
over maar liefst 213 F-16’s. Of laten we het in perspectief plaatsen met de
waarschijnlijk verse NAVO-bondgenoot Finland, want dat beschikt over 64
toestellen. Ditzelfde gaat natuurlijk op voor de MQ-9 Reaper, maar ik zal
de collega’s eenzelfde riedel besparen en overgaan tot de vragen aan de
Minister en de Staatssecretaris.
Laat ik beginnen bij de F-35. Worden de zes extra toestellen in Italië
gefabriceerd? Zo ja, hoe zit het met de druk op het productieproces in
Italië nu andere landen eveneens hebben besloten flink wat F-35’s bij te
bestellen? De levertijden voor de F-35 zijn reeds bekend, maar die van de
MQ-9 Reaper nog niet. Graag een reactie van de Staatssecretaris op de
vraag wanneer de vier extra zullen worden geleverd.
We konden in de brief lezen dat het stoppen van de productie van het type
A de voornaamste reden is om over te gaan tot deze versnelde bestelling.
Het wordt mij echter niet duidelijk waarom wordt gestopt met het type A
en of de verschillen tussen de typen A en B zo groot zijn dat voor type A
gekozen moet worden. Graag een reactie op dit punt van de Staatssecretaris.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

3

Voorzitter, tot slot. Ik begon mijn betoog met ongebruikelijke tijden. Die
vragen om ongebruikelijke maar overigens niet onjuiste procedures.
Sommige collega’s zullen waarschijnlijk het moment aangrijpen om de
F-35 weer ter discussie te stellen en anderen om het budget van de
krijgsmacht weer ter discussie te stellen. Dat is hun goed recht. We
hebben echter samen in de Grondwet vastgelegd dat onze krijgsmacht
verantwoordelijk is voor de bescherming van het eigen grondgebied en
bondgenootschappelijk grondgebied. De krijgsmacht dient daar wel de
middelen toe te hebben en ook in voldoende mate. Met deze nieuwe stap
komt het kunnen uitvoeren van die taken een stap dichterbij.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Valstar. De minuten die u niet van uw twaalf minuten
heeft gebruikt, kunt u in uw tweede termijn gebruiken, als u dat zou
willen. Het woord is aan de heer Boswijk van het CDA.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga zeker niet aan die tijd komen. We spreken
vandaag over de versnelde werving van zes F-35-toestellen en vier MQ-9
Reaperdrones. Het CDA steunt deze versnelde aankoop en dankt de
Staatssecretaris voor het snelle handelen en de heldere toelichting. De
Kamer heeft recent met meerdere moties duidelijk uitgesproken dat
Defensie voortvarend aan de slag moet gaan met de aanschaf van nieuw
materiaal. Het is goed om te zien dat het ministerie uitvoering geeft aan
deze opdracht, juist ook omdat – mijn collega Valstar refereerde daar al
even aan – zo veel andere landen nu ook aan het aankopen geslagen zijn.
Met de verwerving van de F-35-jachtvliegtuigen wordt een basis gelegd
voor het derde F-35-squadron. Hiermee komt Defensie uiteindelijk
tegemoet aan de NAVO-doelstelling van minimaal 52 inzetbare F-35’s. Zo
kan Nederland samen met andere Europese NAVO-landen invulling geven
aan een gezamenlijke bescherming en verdediging van het Europese
luchtruim. Wel hebben wij nog de vraag hoe het precies zit met de
fabricatie en het onderhoud van deze aanvullende toestellen. Is het
Nederlandse bedrijfsleven daarbij aangesloten, zoals bij de andere F-35’s?
Zo ja, hoe en op welke manier?
Met de verwerving van de onbemande drones kan Defensie vanuit de
lucht data en informatie verzamelen. We zien in Oekraïne hoe doorslaggevend informatieverwerking kan zijn voor de verloop van een oorlog. Het
CDA steunt daarom de versnelde aanschaf van de drones. Tegelijkertijd
lees ik in de brieven niks over mogelijke bewapening van deze Reapers.
De Kamer heeft in een motie steun uitgesproken voor de bewapening van
deze Reaper, indien Defensie daar vanuit militair oogpunt behoefte aan
heeft. Wordt hier invulling aan gegeven? Worden deze drones bewapend
of niet bewapend opgeleverd? In hoeverre kan het op een later moment
alsnog worden toegevoegd? Graag een reactie.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boswijk. Dan is het woord aan de heer Van Dijk van
de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Ja, de regering heeft haast, niet om de koopkracht te
herstellen maar om wapens te kopen. Het gaat om de versnelde aankoop
van zes F-35-straaljagers en vier Reaperdrones. Als we dat niet doen,
komen we achter in de rij bij niet nader genoemde andere landen. Welke
eigenlijk? Dan wordt het wat later. Maar hoe erg is dat eigenlijk? Uit tal
van rapporten van de Amerikaanse rekenkamer blijkt dat de planning van
de F-35 piept en kraakt, onder andere door de vele technische tekortko-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

4

mingen, bijvoorbeeld het risico op exploderende brandstoftanks. En er
zijn economische en pandemische bedreigingen voor het kunnen halen
van de planning. Graag een reactie.
Zie ook het stuk in de NRC vandaag: «Materieel door Kamer gejast». Er
staat kritiek in op de snelle besluitvorming, bijvoorbeeld van deskundige
Christ Klep: «Je belast de organisatie met complexe wapens. Er is nu al
een tekort aan technici voor de F-35. Waar haal je nog meer technici
vandaan?»
De voorzitter:
Een vraag van de heer Hammelburg. Gaat uw gang.
De heer Hammelburg (D66):
Ja. Ik volg de heer Van Dijk in dit debat en ook in eerdere debatten
hierover. Ik heb dan toch de volgende vraag. Als het kabinet nu zegt «door
het nu en versneld te doen, geheel binnen de systemen die we hebben en
met de democratische waarborgen die we hebben, bespaart het heel veel
tijd en geld», is de heer Van Dijk het dan wel met deze beslissing eens? Of
is de heer Van Dijk gewoon van mening dat we überhaupt de luchtvloot
niet moeten uitbreiden?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is een overhaaste beslissing. Dat staat vandaag ook goed uitgelegd in
de krant, verwoord door deskundigen. We zitten hier vandaag in een extra
ingelaste vergadering, omdat het allemaal zo snel moet van de regering.
We krijgen geen kans op een hoorzitting. We krijgen geen kans op
uitgebreide vragen. Het moet allemaal snel. Dat vind ik onzorgvuldig. Het
is dan ook mijn voorstel om het via de reguliere begroting te behandelen.
De voorzitter:
Ik heb nog niet een antwoord gehoord op de vraag. Meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dat wilde ik net zeggen: ik heb nog geen antwoord gehoord op de vraag.
De vraag is: is de heer Van Dijk, is de SP, los van de vraag of het heel veel
geld en tijd gaat besparen, zoals het kabinet ons schrijft, voor of tegen
uitbreiding en aanschaf? Of zegt hij: nee, als het inderdaad heel veel
bespaart in tijd en geld, dan vinden we dat ook belangrijk? Want dan gaat
het wel ergens over.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, het is en-en. Ik wil zeker ook die discussie aangaan over de omvang
van de krijgsmacht en wat je daarvoor nodig hebt. Maar dat zijn twee
discussies. De ene discussie gaat over de procedure, de manier waarop
dit vandaag zo snel door de Kamer heen gejast moet worden. De andere
discussie gaat over de vraag wat voor soort krijgsmacht je wil.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Waarom moeten deze straaljagers met zo veel haast besteld
worden? Niet voor de oorlog in Oekraïne, want Nederland stuurt geen
straaljagers. Moeten ze in Oost-Europa gestationeerd worden? Waar en
met hoeveel? Waarom staat dat dan niet in de brief van 24 juni? Waarom
zijn de prijzen geheim? Hoe verhoudt zich dit tot de broodnodige
transparantie? Wat is het totale bedrag dat versneld moet worden ingezet?
Is dat de 1,1 miljard euro zoals vermeld in de tweede suppletoire
begroting?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

5

Voorzitter. Dan moeten er ook nog op stel en sprong vier extra Reaperdrones gekocht worden, met daarbij de mogelijkheid om ze te
bewapenen. De inzet is zeer omstreden, kijk naar de beruchte targeted
killings die vele onschuldige slachtoffers maken. Bent u dat ook van plan?
Graag een reactie.
Er zijn grote bedenkingen. Zie bijvoorbeeld de input van PAX. Op z’n
minst zijn juridische kaders nodig, maar die zijn er niet. Deelt u de mening
dat goede internationale afspraken nodig zijn voordat tot bewapening
wordt overgegaan? Er is nog een motie over aangehouden. De reden om
nu halsoverkop tot aanschaf over te gaan, is dat de productielijn afloopt,
alsmede het contract. Bent u daar pas recent achter gekomen? Dat is
opmerkelijk. Waar komt deze lastminutepaniek vandaan? Graag een
toelichting. Ze zijn gemaakt om oorlog te voeren en om te doden. Daar
heeft Nederland de afgelopen 25 jaar flink aan bijgedragen, bijvoorbeeld
in Afghanistan en in Irak. Dat was een politieke keuze die ook anders
gemaakt kon worden. De evaluaties moeten zelfs nog gedaan worden. We
wachten nog steeds op een rapport over het bombardement op Hawija,
waar 70 burgerdoden vielen door toedoen van Nederland. Ook de
evaluatie over twintig jaar oorlog in Afghanistan is nog niet gemaakt.
Waarom dan nu met stoom en kokend water deze wapens bestellen?
Behoed u voor nieuwe fouten.
De oorlog in Oekraïne maakt de weg vrij voor enorme investeringen in
Defensie. Er is momentum en dus worden er in no-time belemmeringen
weggenomen. Belastingen worden opgeheven. Het heeft iets weg van een
oorlogseconomie. De regering had de Kamer wellicht graag overgeslagen,
maar dat is onaanvaardbaar. Zorgvuldige besluitvorming over dit soort
wapentuig is noodzakelijk. Dat doe je niet op een achternamiddag. Dat is
precies wat er nu gebeurt. Het gaat mogelijk om circa 1 miljard euro. Dat
geld gaat niet naar de zorg, naar het onderwijs of naar het verkleinen van
de inkomensverschillen. Zijn dat geen zaken die versneld behandeld
moeten worden? Het geld gaat naar bommenwerpers. Dat is zeer
twijfelachtig. Daarom is onze oproep: neem geen overhaaste beslissingen.
Regel dit besluit op z’n minst via de reguliere procedure, in de begroting
rondom Prinsjesdag.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Dijk. Er is een vraag voor u van de heer Valstar.
De heer Valstar (VVD):
Ja, ik heb toch nog wel één vraag. Stel dat het met Prinsjesdag behandeld
zou worden, zou u dan wel instemmen met deze besluitvorming?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is dezelfde vraag als die van meneer Hammelburg. Het is jammer dat
u uw ene interruptie hieraan verspilt. Ik heb gezegd dat ik graag een
discussie voer over de omvang van de krijgsmacht. En dan zou het
zomaar kunnen dat we dat niet willen.
De heer Valstar (VVD):
«Dan zou het zomaar kunnen». O, excuus, voorzitter.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Valstar (VVD):
Dat is nog steeds geen antwoord op de vraag. Dat gaf u bij de heer
Hammelburg ook al niet. U wilt een discussie voeren over de omvang van
de krijgsmacht. Maar stel dat het op Prinsjesdag behandeld wordt, stemt u
dan in met het besluit of zou u het dan alsnog verwerpen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

6

De voorzitter:
Vragen graag stellen via de voorzitter. Het woord is nu aan de heer Van
Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zeg net: het zou zomaar kunnen dat we dat niet doen. Maar dan moeten
we natuurlijk eerst het debat voeren over de omvang van de krijgsmacht.
Maar we doen het nu in omgekeerde volgorde, met uw steun: eerst
halsoverkop allerlei dingen kopen, en daarna misschien een debat voeren.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Fritsma van de PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Dank, voorzitter. Het kabinet wil versneld investeren in onder meer zes
extra F-35-toestellen. Dat is een bijzonder slecht voornemen.
Om te beginnen wordt het er even heel snel, met stoom en kokend water,
vlak voor het zomerreces doorgedrukt. Dat levert een ronduit onzorgvuldige behandeling op. Dat past natuurlijk niet bij zo’n grote investering.
De PVV vindt het daarnaast ook een beschamende vertoning dat het
kabinet voor dit jaar blijkbaar niet voor extra koopkracht voor de gewone
man en de gewone vrouw kan zorgen, maar in een paar dagen tijd wel de
begroting voor volgend jaar vast uitschudt voor de aankoop van ronduit
krakkemikkige vliegtuigen.
Want wat wil het kabinet kopen? Zes extra gevechtsvliegtuigen van het
type F-35, dat gewoon bewezen ondeugdelijk is. De laatste stand van
zaken is dat er maar liefst 857 gebreken aan het vliegtuig kleven. Ik
herhaal: 857. Dat aantal verandert ook niet of nauwelijks als je kijkt naar
de oudere voortgangsrapportages. Als er gebreken worden opgelost,
komen er gelijk weer andere gebreken bij. Die gebreken zijn niet alleen
talrijk maar vaak ook ronduit gênant. We hebben het over bouten die
lostrillen. We hebben het over verf die afbladdert. Het toestel kan niet
tegen zand in de motor. Lange tijd kon er niet gevlogen worden tijdens
onweer, want dan bestond er een risico op exploderende brandstofleidingen. Dat laatste probleem bestaat overigens al jaren en is nog steeds
niet structureel opgelost. De problemen met dit peperdure vliegtuig zijn
dus één grote lijdensweg. Dat weten we. Die problemen nemen niet in
aantal af en worden niet opgelost. Een extra investering in deze vliegende
Fyra is daarom verspilling van belastinggeld. De PVV vraagt het kabinet
dus om van die voorgenomen koop af te zien.
Voorzitter. In de Verenigde Staten wordt de F-35 door alle problemen in
feite al afgeschreven zijnde een mislukt project. Zie de kritiek in het Huis
van Afgevaardigden aldaar. Zie ook de kritiek vanuit de militaire top
aldaar. De hoogste militair van de Amerikaanse luchtmacht heeft gezegd
dat de F-35 gewoon niet aan de verwachtingen voldoet. Hij wil zelfs dat de
Amerikanen een compleet nieuw vliegtuig ontwikkelen om de oudere
toestellen te vervangen. Er bestaan nog veel meer bezwaren tegen de
aankoop van extra F-35-vliegtuigen. Dit is dus een heel irrationeel
voornemen van het kabinet, dat duidelijk overhaast tot stand is gekomen.
Voorzitter. Daarbij wil het kabinet kennelijk ook niet leren van oude fouten,
want wat we hier zien gebeuren, past precies bij de kritiek van zowel de
Algemene Rekenkamer als de Auditdienst Rijk over het hele inkoopproces
binnen Defensie. Neem het kritiekpunt dat de Kamer veel te weinig inzicht
wordt gegeven in de totstandkoming van een aankoopbeslissing. Welke
afwegingen zijn er gemaakt? Hoe verhoudt de beslissing zich tot de
genoemde gebreken, tot de hoge kosten of tot alle andere relevante
factoren? Wat zijn op alle terreinen de gevolgen van de beslissing? Welke
personen, bedrijven, organisaties of lobbyisten zijn geconsulteerd? We
weten er nu gewoon letterlijk helemaal niets van. Erkent de Staatssecre-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

7

taris dat dit zo gewoon niet kan? Nogmaals, is hij bereid om deze
geplande aankoop niet door te zetten?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank, meneer Fritsma. Dan is het woord aan mevrouw Bromet van
GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vandaag ook namens collega Piri van de
PvdA. We hebben het vandaag over de gewijzigde begroting van het
Ministerie van Defensie om versneld extra F-35-vliegtuigen en drones aan
te schaffen. Dit is een bijzondere situatie omdat we volgens mij nog niet
veel vaker via een begrotingswijziging zulke grote bedragen hebben
uitgegeven aan nieuw materieel. Europa en Nederland zitten in een heel
andere veiligheidssituatie dan we vorig jaar konden vermoeden. De
geopolitieke situatie is veranderd. De verschrikkelijke oorlog in Oekraïne
maakt ons duidelijk dat een grote militaire aanval helaas ook anno 2022
nog steeds mogelijk is. De oorlog raakt Europa in het hart. Oekraïne is
immers ook Europa. Nederland en de EU-bondgenoten zien zich door de
Russische agressie geconfronteerd met grote onveiligheid aan de
oostgrens van de EU.
Om ons land en de EU veilig te houden zijn extra investeringen in
Defensie noodzakelijk. We hebben dus ingestemd met extra geld voor
Defensie, maar dit betekent niet dat we bij ieder voorstel om het budget
uit te geven, automatisch bij het kruisje zullen tekenen. Het geld moet
immers effectief en logisch worden besteed. Het lastige voor ons als
Kamer is daarbij steeds dat we met relatief beperkte informatie
voorstellen moeten beoordelen waar vaak miljarden euro’s mee gemoeid
zijn. Voor ons staat daarom steeds de vraag voorop hoe de uitgave past in
de visie gericht op een toekomstbestendige krijgsmacht waarin we niet
alles een beetje willen doen, maar waarin onze krijgsmacht samen met de
buurlanden en andere Europese en NAVO-partners werkt aan een
slagvaardige Europese defensie om Europa veilig te houden. Ik hoor
graag van de bewindspersonen hoe deze begrotingswijziging daaraan
bijdraagt. Hoe passen deze investeringen binnen de kaders van de
Defensienota, die vooral de nadruk legt op het op orde brengen van de
Definitieorganisatie? Hoe dragen ze precies bij aan de rol die Nederland
gevraagd wordt te vervullen in NAVO-verband?
Voorzitter. Toen de discussie over de vervanging van de F-16 speelde, was
niet iedereen voor de aanschaf van de F-35’s, maar nu deze keuze
gemaakt is, klinkt het op zich logisch om, als zich de kans voordoet om
versneld zes extra F-35-toestellen aan te schaffen, dit te doen. Hiermee
kan het derde squadron gereed worden gemaakt. De vraag is wel of de
uitgave nu logisch is. Hebben we bijvoorbeeld genoeg technici om de
toestellen te onderhouden? Kan de Staatssecretaris aangeven wat de
operationele gevolgen zijn als we niet akkoord gaan met de aanschaf van
de zes nieuwe F-35-toestellen?
Voorzitter. De begrotingswijziging gaat ook over de versnelde aanschaf
van vier drones. Over deze aanschaf leven in de samenleving en ook bij
onszelf nog een aantal vragen en zorgen. De vraag is allereerst waar we
de drones precies voor inzetten. We kennen allemaal de zorgwekkende
verhalen over drones die op basis van kunstmatige intelligentie doelen
selecteren waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat lijkt ons niet de
weg die Nederland zou moeten inslaan met de drones. Op dit moment
worden de Nederlandse drones alleen nog ingezet voor verkenningsmissies. Wat onze fracties betreft worden ze niet bewapend. Wat gaan de
nieuwe drones precies doen, zo vraag ik de bewindspersonen. Welk
juridisch kader hanteert Nederland voor de inzet van deze drones? Klopt
het dat gewapende drones veel sneller worden ingezet dan klassieke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

8

gevechtsvliegtuigen? En lopen we hiermee niet het gevaar dat er sneller
slachtoffers vallen? Hulporganisaties, onder andere PAX, hebben zorgen
dat het internationaal recht zo breed wordt geïnterpreteerd dat
gewapende drones veel te gemakkelijk kunnen worden ingezet. De SP zei
het al. Graag een reactie van de Minister op deze zorgen.
Tot slot, voorzitter, de transparantie. De Amerikanen gebruiken nu al
gewapende drones. Het is echter vaak onduidelijk of en hoeveel burgerslachtoffers er zijn gevallen. Dat is niet goed. Graag zou ik van de Minister
horen op welke wijze de Nederlandse inzet van drones transparant wordt
gemaakt, zodat we als parlement en als samenleving weten hoe
Nederland omgaat met de inzet van drones. Ik zie uit naar de beantwoording.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Bromet. Er is een vraag voor u van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De regering is nog wat schimmig over het exacte bedrag dat hiervoor
wordt uitgetrokken. Volgens mij gaat het om circa 1 miljard euro. Dat
moet via een versnelde begrotingsbehandeling door de Kamers heen
gejast worden. GroenLinks is altijd fel tegenstander geweest van de JSF.
De Partij van de Arbeid is wat dat betreft wat diffuser. Mag ik aannemen
dat uw partij niet akkoord gaat met dit voorstel van de regering?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Allereerst heb ik net een aantal vragen gesteld aan de bewindspersonen.
Wij laten onze steun altijd afhangen van het verloop van het debat. Ik ben
dus ook heel benieuwd naar de antwoorden van de bewindspersonen.
Feit is wel dat de veranderende geopolitieke verhoudingen en de aanval
op Oekraïne het standpunt van GroenLinks hebben veranderd. Wij denken
echt, met pijn in ons hart, dat een groot leger belangrijk is om de
democratie te verdedigen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar het is vrijwel zeker dat de JSF’s die de regering wil kopen, helemaal
niet gebruikt gaan worden voor de oorlog in Oekraïne. Daar speelt het dus
geen rol bij. Voorts bent u volgens mij net als ik bezorgd over de grote
noden in de samenleving, de koopkracht, de zorg et cetera. Vindt u het
verstandig dat het kabinet ervoor kiest om versneld 1 miljard euro aan
wapens uit te geven, nota bene aan straaljagers? Daar heeft u net heel
terechte vragen over gesteld. Is dat nodig op dit moment? Of zegt u: nee,
dat moeten we op een andere manier besteden?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wij hebben al gezegd – dat is een nieuw standpunt van GroenLinks – dat
er meer geld naar Defensie moet. Dat is iets wat we een paar maanden
geleden, na de inval in Oekraïne, hebben gezegd. Daar staan we nog
steeds achter. De manier waarop het geld uitgegeven wordt, is wel
onderwerp van gesprek. Daarvoor hebben we dit debat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Hammelburg van D66.
De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd. Er zijn al veel technische
vragen gesteld. Een aantal daarvan zal ik wel gaan herhalen, vrees ik.
Maar goed, het is een WGO. Het is toch belangrijk om de juiste vragen op
het juiste moment te stellen. Ik dank het kabinet dat wij hier zitten. Dat is
eigenlijk vanzelfsprekend.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

9

Er moet mij echter wel wat van het hart. Ik heb al drie keer de term
«erdoorheen jassen» gehoord. Ik ben Kamerlid. Ik zie de heer Van Dijk van
de SP al knikken. Ik heb dat gevoel niet. Ik heb het gevoel dat wij hier in
positie worden gebracht, zoals wij dat kunnen als Kamerleden in een hele
bijzondere geopolitieke situatie waarbij een Europees land een ander
Europees land zomaar is binnengevallen. Wij hebben Kamerbreed een
motie ingediend en gesteund. Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat het niet
Kamerbreed was. Dat is correct. Bijna Kamerbreed dan, zou ik tegen hem
willen zeggen.
In die motie gooien we de Defensie-uitgaven omhoog. Dat doen we met
een hele goede reden. We hebben namelijk gezien wat een man als Poetin
kan doen, wat een land als Rusland kan doen. We hebben gezien dat we
daarin niet naïef moeten zijn. We hebben ook gezien dat de dreiging van
vandaag te maken heeft met de dreiging van de toekomst, met de
dreiging van bijvoorbeeld China. De multipolaire wereld kent grote
onzekerheden. Dat betekent wat voor onze manier, onze inzet, onze
Defensie-uitgaven, ons strategisch denken en ons materieel. Het betekent
heel veel voor ons personeel. Het betekent ook heel veel voor de manier
waarop we in Europa keihard moeten gaan samenwerken en hoe we ons
NAVO-bondgenootschap keihard moeten versterken.
In dat licht heb ik een aantal initiële vragen. Ik weet even niet of die
gericht zijn aan de Staatssecretaris of aan de Minister; dat mogen jullie zo
meteen zelf uitzoeken. Hoe past de uitbreiding van het aantal F-35’s en de
verdubbeling van MQ-9 Reapers binnen wat er vorige week in Madrid is
besproken? Hoe passen die ontwikkelingen binnen onze gedeelde analyse
van dreigingen door Rusland en een steeds sterker wordend China? Hoe
passen die binnen onze analyse van andere potentiële dreigingen,
bijvoorbeeld binnen het Arctisch gebied en in de ruimte? Kortom, hoe
past dit binnen alle dreigingen voor het NAVO-grondgebied van de
komende vijf, tien en twintig jaar? Want laten we wel zijn: de investeringen die wij vandaag doen, gaan niet over de krijgsmacht die we
vandaag hebben, maar die we over vijf, tien of vijftien jaar hebben. De
Minister en de Staatssecretaris hebben dit ook al heel vaak gezegd.
Eigenlijk weet iedereen dat. We doen het vooral voor onze collectieve
veiligheid in de toekomst. Ik wil weten waarom de F-35’s en de MQ-9
Reapers daarvoor noodzakelijk zijn.
Voorzitter. Ik begin specifiek bij de F-35. Het is geen geheim dat het
kabinet, dat Nederland, al langer wil inzetten op het vervolmaken van het
derde squadron, want dat betekent dat we tegelijkertijd twee missies
kunnen vliegen en dat we voor langere tijd multi-inzetbaar zijn. Gezien de
veiligheidsrisico’s op dit moment, maar ook in de toekomst, zou ik graag
van het kabinet horen hoe dat precies in zijn werk gaat en waarom dat
belangrijk is, nog even los van het feit dat ik begrijp dat niet al dat soort
informatie strategisch met ons kan worden gedeeld in een openbare
sessie. Maar misschien kan de Minister er wat meer over zeggen.
Dan de drones, de MQ-9 Reapers. U weet dat D66 niet voor niets nog een
aangehouden motie heeft – de heer Van Dijk knikt hard mee – waarmee
wij zeggen dat die MQ-9 Reapers voor het vergaren van informatie op
zichzelf al essentieel zijn. Zo staat het ook in de brief. Dat staat nog even
los van de vraag of ze wel of niet in de toekomst bewapend worden. Mijn
fractie heeft al aangegeven dat het in een veranderende wereld, zeker op
defensieve wijze, heel goed voorstelbaar is dat die drones wel degelijk
worden bewapend. Daarom zijn wij meegegaan in de motie van de heer
Valstar. Maar als het aan ons ligt, gebeurt dat niet voordat er juridische
kaders zijn. Volgens mij heeft de Minister dat ook plenair toegezegd aan
de Kamer. Dat is een apart debat waard. We komen daar nog apart over te
spreken. Er ligt nu een appreciatie van het kabinet over autonome en
semiautonome wapens. Die staat deze week op de agenda van de
procedurevergadering, dus daar komen we nog over te spreken. Maar ik
zou nu alvast een vraag willen stellen. Is het strikt voor informatiever-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

10

garing al noodzakelijk dat wij onze drones, of in ieder geval de MQ-9
Reapers, in aantal gaan verdubbelen? Want dat is voor mij een hele
belangrijke factor om mee te wegen als het gaat om de uitbreiding van die
MQ-9 Reapers. Dat staat dus nog even los van het bewapeningsvraagstuk.
Er was nog een vraag van de heer Valstar of van de heer Boswijk – ik weet
het niet meer zo goed – over type A, B of C van de MQ-9 Reaper. Het was
de heer Valstar. Hij steekt zijn hand op. Wat is het verschil tussen type A
en type B? Is het echt noodzakelijk om daar nu in mee te gaan? Is type B
zo anders dat het in de komende jaren tot een operationeel probleem gaat
leiden? Want dat is voor mij een overtuigende factor. Of valt dat wel mee
en is het verschil tussen type A en type B net zoiets als het verschil tussen
de iPhone 11 en 12? Mocht het zo simpel zijn, dan kun je je de vraag
stellen of we door deze versnelde procedure heen moeten gaan, tenzij het
heel veel geld en tijd scheelt. Dat zou ik graag in verhouding willen zien. Ik
krijg daar graag een heel duidelijk antwoord op.
Voorzitter. Ik had eigenlijk dezelfde vragen als mevrouw Bromet. Hoe
verhoudt deze uitbreiding zich tot het specialiseren in Europese samenwerking en tot de interoperabiliteit? Dat zat ook verkapt in mijn eerste
vraag, over hoe onze algehele dreigingsanalyse zich verhoudt tot Europa
en het NAVO-grondgebied.
Voorzitter, ik heb alles gezegd wat ik zeggen wilde. Ik dank het kabinet
voor de brief, waarmee voor mij al heel veel vragen zijn beantwoord. Ik
kijk uit naar de beantwoording van de rest van de vragen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg. Er is nog een vraag voor u van de heer
Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Ik vind de volgorde in het betoog van de heer Hammelburg een beetje
apart, want hij begint zijn betoog met het accorderen van deze versnelde
investering en hij eindigt met hele belangrijke vragen. Zou het niet beter
andersom kunnen?
De heer Hammelburg (D66):
Volgens mij was de opbouw van mijn betoog vrij helder, maar als dat voor
de heer Fritsma niet zo was, dan spijt mij dat zeer. Ik heb gezegd dat ik mij
heel goed kan voorstellen dat we dit op dit moment doen – hij gaat mijn
woorden er ongetwijfeld direct bij halen – maar dat ik daar nog wel een
aantal vragen over heb. Volgens mij zat daar geen Spaans in en was dat
ontzettend helder.
De heer Fritsma (PVV):
Het probleem is dat we nu helemaal niks weten. We hebben helemaal
geen inzicht gekregen in de motivatie. Waarom is er gekozen voor de
aanschaf van nog zes F-35-toestellen? We weten niet wat de afwegingen
en de alternatieven zijn geweest. We weten helemaal niks. Dat is
belangrijk, omdat de D66-fractie nog niet eens zo heel lang geleden
ernstige bezwaren had tegen de F-35. Het aparte is dat al die bezwaren
zijn uitgekomen. Ik heb het nog eens nagekeken. D66 had moeite met de
kosten, de betrouwbaarheid van het toestel, geluidsoverlast en noem het
maar op. U had hier nu eigenlijk moeten zitten om uw gelijk van een paar
jaar geleden te halen en deze aanschaf niet te accorderen.
De heer Hammelburg (D66):
Nee, absoluut niet. We hebben de F-35 en die is operationeel. Dat is voor
ons een duidelijk bewijs dat ze, ondanks het gegeven dat er een aantal
problemen waren, goed werken en goed functioneren. Het is niet voor
niets zo dat Nederland en heel veel andere landen met de F-35 vliegen. Ik
maak me af en toe ook zorgen over een aantal operationele zaken. Dit zijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

11

vragen die u ook heeft gesteld. We krijgen daar zo ongetwijfeld ook een
goed antwoord op. Maar feit is dat de F-35 wordt ingezet en dat
Nederland het voornemen heeft om het derde squadron uit te breiden.
Dat is juist zo vanwege de vraag die ook stelde: hoe belangrijk is dat voor
die dubbele inzetbaarheid? Dan weet ik zeker en mag ik er ook van uitgaan
– dat was ook de aard van mijn vraag – dat dat ook zo is en dat we het
daarom doen. Ik mag er toch ook van uitgaan – maar misschien kunnen
de Minister en de Staatssecretaris dat ook nog wel even ontkrachten – dat
je niet kiest voor uitbreiding op het moment dat je denkt dat die dingen de
lucht niet in kunnen gaan. Je kiest ervoor om te zeggen: we kunnen dat
derde squadron dan wel degelijk vervolmaken, hem direct inzetbaar
maken en onze inzetbaarheid ook uitbreiden. Dat betekent dat we onze
veiligheid en die van onze partners beter kunnen garanderen. Dat gebeurt
in NAVO-verband en in Europees verband. Volgens mij is dat iets wat de
PVV ook zou moeten willen, want het gaat over onze nationale veiligheid.
Als de PVV een ander voorstel heeft, een beter alternatief, dan hoor ik dat
graag. Maar ik heb het nog niet gehoord en ik hoor het tot op de dag van
vandaag niet. Ik hoorde de PVV er vorige week overigens ook niet over.
Toen hadden we het over heel veel materieel. Maar de PVV had het toen
alleen over de radar in Herwijnen. Dat is ook heel erg belangrijk, maar ik
heb de PVV er toen ook niet over gehoord. Ik vind dat ingewikkeld. Laat ik
dat dan ook maar zeggen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg. Dan zijn we gekomen aan het einde
van de eerste termijn van de kant van de Kamer. We gaan nu schorsen tot
14.50 uur en dan is het woord aan de bewindslieden.
De vergadering wordt van 14.33 uur tot 14.54 uur geschorst.
De voorzitter:
Collega’s, we gaan verder met het debat. Het woord is aan de Minister
van Defensie.
Minister Ollongren:
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met u te bedanken, en via u natuurlijk
ook de leden van de commissie, voor het feit dat we hier vandaag dit
wetgevingsoverleg mogen hebben. Wij zijn ons er zeer van bewust dat het
ongebruikelijk is – de heer Valstar gebruikte dat woord ook – maar we
leven inderdaad in bijzondere tijden. Ik denk dat dat erom vraagt dat we
proberen om kansen te grijpen waar ze zich voordoen. Wij denken
daarmee ook te handelen in lijn met wat de Kamer van ons heeft
gevraagd in verschillende moties. Zoals mevrouw Bromet zei: de
geopolitieke situatie vraagt er eigenlijk ook om. Die is zó uitzonderlijk.
Sinds de invasie van Oekraïne op 24 februari hebben we in Nederland,
maar ook in andere landen, zoals Duitsland, op allerlei manieren gezien
dat de versterking van de krijgsmacht in een stroomversnelling is
gekomen. Ook de internationale samenwerking is in een stroomversnelling gekomen. We hebben eenheid gezien, eenheid binnen de
Europese Unie en eenheid binnen de NAVO. Ik kom daar zo nog even op
terug naar aanleiding van een vraag van de heer Hammelburg. We
hebben brede steun gezien voor de noodzaak van het op orde brengen
van onze defensie, in Nederland, in Europa en in de NAVO. Dat lijkt
eigenlijk een voorwaarde te zijn om onze democratische internationale
rechtsorde te beschermen en onze vrijheid en veiligheid te borgen.
Daarvoor moet dat gebeuren. Dit past dus in die benadering.
Ik wil toch meteen even antwoorden op één punt van de heer Van Dijk van
de SP. Hij vroeg: «Waarom hebben we nou F-35’s nodig? Gaan we die dan
inzetten?» Nou, eigenlijk hebben we dat al gedaan. Een van de eerste
dingen die gebeurden op 24 februari, was dat er F-35’s de lucht in gingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

12

Die hebben toen het luchtruim boven Polen bewaakt. We hebben daarna
F-35’s ingezet in Bulgarije. Dat was allemaal voor de oostflank van Europa,
van het NAVO-bondgenootschap. Ze hebben die functie dus eigenlijk per
direct ingevuld. Ik denk dat ze daarmee ook hebben laten zien dat dit van
alle capaciteiten die we hebben een heel belangrijke en heel relevante is,
waar we natuurlijk al volop mee bezig waren. Het is dus ook nog eens een
capaciteit die niet nieuw is, maar waar we al een keuze in hadden
gemaakt.
Voorzitter. Dat was eigenlijk alleen maar om dit vooraf in te leiden. Ik wil
vooral heel graag ingaan op de vragen die gesteld zijn. Om dat te doen,
verwijs ik om te beginnen terug naar 1 juni, naar de presentatie van de
Defensienota. Daarin staat hoe wij aan de krijgsmacht willen bouwen
teneinde Nederland sterker te maken, Europa veiliger te maken en de EU
en de NAVO krachtiger te maken. In de Defensienota hebben we aangekondigd: wat het kabinet betreft willen we een derde squadron F-35’s
vervolmaken met zes extra F-35’s en willen we vier extra onbemande
verkenningsvliegtuigen aanschaffen. Dat is de MQ-9 Reaper.
Waarom zetten we nu al deze stap? Omdat de mogelijkheid zich voordoet
en omdat er operationele en doelmatigheidsoverwegingen zijn. Die
maken het van groot belang om op korte termijn tot deze verwerving over
te gaan. Echter, dat willen en kunnen wij natuurlijk niet doen zonder dat
de Kamer daarin is meegenomen en daarmee instemt. Dat is het
budgetrecht van de Kamer. We hechten daar zeer aan, vandaar deze
incidentele suppletoire begroting. We dienen die in, terwijl we ons heel
erg bewust zijn van het feit dat we dat bij voorkeur niet via deze route
doen. Daarom begon ik met het bedanken van de Kamer voor het
mogelijk maken van deze route. We doen het nu volgens mij allemaal met
open ogen. Je maakt eigenlijk gebruik van een mogelijkheid die er is,
maar waar je alleen gebruik van moet maken als je denkt dat het op een
andere manier niet hetzelfde zou kunnen. Het kabinet heeft er dus voor
gekozen om tijdig te starten met de investeringsprojecten en tegelijkertijd
recht te doen aan het budgetrecht van de Kamer. Dat valt allemaal binnen
de kaders die we in de Defensienota geschetst hebben. Die gaan we
natuurlijk nog veel uitgebreider met elkaar behandelen op 14 september
aanstaande, meen ik. We doen het dus doelmatig, maar wel versneld,
zoals de Kamer ook heeft gevraagd in de motie-Sjoerdsma en de
motie-Valstar. Ik denk dat het bijdraagt aan wat we graag willen vanuit het
kabinet. We willen echt zo snel mogelijk werken aan de versterking van de
krijgsmacht, aan de gemeenschappelijke afschrikking en verdediging en
ook aan een Nederlandse bijdrage aan de geïntegreerde lucht- en
raketverdediging.
Voorzitter. Veel van de vragen die u gesteld heeft, zullen natuurlijk door de
Staatssecretaris worden beantwoord. Maar het is een incidentele
suppletoire begroting, dus daar is de Minister ook voor nodig. We doen
dit sowieso heel erg samen. Ik zal dus vooral ingaan op de vragen over de
kosten. Een aantal vragen gingen over de Reaper en de bewapening. De
Staatssecretaris zal ingaan op alle vragen die u, overigens meestal ook in
zijn richting, stelde over de F-35 en de MQ-9 zelf.
De heer Van Dijk vroeg naar de kosten. U heeft inderdaad in de stukken
gezien dat wij vragen om een verplichtingenruimte van 1,1 miljard voor
2022. Die willen wij naar voren halen. Dat wordt in de incidentele
suppletoire begroting geregeld. Er is natuurlijk meer informatie over,
namelijk de onderverdeling, maar die zit in de commercieel vertrouwelijke
bijlage. Die heeft de Staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd. Daar
kunnen we het vandaag dus niet over hebben, maar die informatie heeft
de Kamer wel. Als de verplichtingen zijn aangegaan, moeten wij er weer
voor zorgen dat de Kamer goed geïnformeerd wordt via de begroting, via
het Defensie Projectenoverzicht en voor de F-35 ook via de voortgangsrapportage die daarover wordt opgesteld.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

13

Mevrouw Bromet vroeg: wat zou er eigenlijk gebeuren als de Kamer niet
zou meewerken aan dit traject? Wat betreft de F-35 geldt dat we dan een
vertraging van twee jaar oplopen, omdat we dan niet meer in lotnummer
17 zitten, waar we nu dus nog wel in kunnen meeliften en aan kunnen
meedoen. Dan lopen we een vertraging op van twee jaar. De kosten zullen
stijgen. Hoeveel die zullen stijgen, is afhankelijk van de onderhandelingen
voor het nieuwe contract. Het betekent in ieder geval dat project- en
transitieorganisaties langer in stand moeten worden gehouden. U heeft
de lijst gezien van landen die ook de F-35 gaan aanschaffen. In die lange
lijst staan bijvoorbeeld ook Duitsland en Finland. Dat zijn natuurlijk voor
ons twee heel relevante partners. Ik geloof dat Zwitserland officieel nog
moet besluiten, maar dat hoort er ook nog bij. Het is dus echt een hele
reeks van landen die inmiddels zijn overgegaan of zullen overgaan tot de
aanschaf van de F-35. Als wij dus niet in dit productielot meelopen maar
in het volgende, dan betekent dat vermoedelijk dat we helemaal achteraan
kunnen gaan aansluiten, terwijl we nu vóór deze landen zitten. Dat is
onverstandig, omdat dit gaat over het derde squadron, dat we willen
afmaken. Daar waren al plannen voor, ook in de vorige kabinetsperiode en
er is op geanticipeerd door de luchtmacht, ook als het gaat over de
bemensing. Want er zijn heel veel mensen nodig om één zo’n toestel
daadwerkelijk te activeren en in de lucht te houden. Maar daar is dus
inderdaad rekening mee gehouden. Dat kan ik dus heel concreet zeggen
over die vraag: wat als dat niet zou gebeuren?
Misschien in het verlengde daarvan ga ik naar de vraag van de heer
Hammelburg, die vroeg hoe die F-35 dan past in de NAVO-plannen, die
we natuurlijk vorige week hebben geaccordeerd met alle NAVO-lidstaten.
Die F-35 past daar heel goed in; het is het vijfdegeneratietoestel, dat
eigenlijk gemaakt is voor de dreigingen van de toekomst. Hij is namelijk
stealth en het gaat over dreigingen en potentiële oorlogen over hele grote
afstand, met ook nog de bewapening die daarbij hoort. Dus het is bij
uitstek een wapensysteem dat past bij het dreigingsbeeld zoals de NAVO
dat voor zich ziet. Er is ook heel nadrukkelijk in Madrid gezegd: we kijken
nu weliswaar ook heel goed naar wat er in Oekraïne gebeurt, omdat we
daar veel van kunnen leren en daar ook veel uit moeten concluderen voor
de manier waarop we aan de krijgsmacht bouwen en de oostflank
versterken, maar tegelijkertijd kijken we niet alléén naar de oorlog zoals
die nu gaande is, maar kijken we inderdaad ook naar China, naar het
Arctisch gebied, naar de ruimte, naar hybride oorlogvoering et cetera. In
dat hele complex past dit wapensysteem heel goed en nogmaals, we
kiezen ervoor om het derde squadron af te maken. We houden dus voor
de verdere toekomst ook rekening met nieuwe ontwikkelingen, ook van
technologie die er nog niet eens is.
De heer Hammelburg (D66):
De vervolmaking van het derde squadron is gewoon een logisch vervolg
van al eerder ingezet beleid. In dat kader zitten wij hier volgens mij nu
ook. Dan vind ik het heel verstandig dat we goed op de centen passen.
Wat mij betreft gaan we dit besluit nemen, mits de vragen juist beantwoord worden, zeg ik dan ook maar weer richting de PVV. De vraag is
natuurlijk wel, met de investeringen die ook van andere landen gaan
komen als het over de uitbreiding van de F-35-vloot gaat, of we in de
nabije toekomst nog eens goed kunnen kijken wat gezien specialismen en
verdere ontwikkelingen voor de toekomst voor Nederland nog nodig is.
Moeten we nog verder kijken of is dit het dan ook wel, gezien de ontwikkelingen in Duitsland, in Finland en in andere landen? Ik vraag dit zodat we
niet zomaar door blijven ontwikkelen en ook kijken naar andere wapensystemen en specialismen. Is de Minister dat met me eens?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

14

Minister Ollongren:
Ik ben dat zeer met de heer Hammelburg eens. Wij hebben juist gezegd
dat we het in het licht van de afspraken die met de NAVO zijn gemaakt,
verstandig vinden dat we straks kunnen beschikken over dat derde
squadron. Dat ziet u nu achteraf in de Defensienota staan, maar eigenlijk
was dat al in een vorige kabinetsperiode aangekondigd. Voor de verdere
toekomst kunnen we ons ook goed voorstellen dat ook dit weer met
onbemande jachtvliegtuigen zou kunnen gaan gebeuren. Maar dan
hebben we het echt over een veel verder weg gelegen toekomst. Dat
weten we niet, maar dat soort ontwikkelingen moeten we natuurlijk in de
gaten houden. Terwijl we dit doen, dat derde afmaken, kijken we dus
inderdaad naar de ontwikkelingen, zowel op het gebied van dreigingen als
op het gebied van de techniek van de toekomst.
De heer Hammelburg (D66):
Ik neem aan dat u dus kijkt naar de capaciteiten van de landen waar we zo
innig mee samenwerken, zodat we niet met elkaar in competitie zijn, maar
echt aanvullend met elkaar samenwerken.
Minister Ollongren:
Dat zonder meer. Dat geldt nu. U heeft zelf de landen opgesomd die gaan
investeren in de F-35. We weten ook dat er veel landen zijn die nog een
fase daarvoor zitten, en bijvoorbeeld nog wachten op F-16’s. Dat geldt
voor een aantal landen aan de oostflank. En er zijn natuurlijk ook andere
landen die met andere jachtvliegtuigen vliegen. We hebben gelukkig niet
allemaal hetzelfde systeem. Ik denk dat onze luchtmacht blij is met de
F-35. De Staatssecretaris zal zo nog ingaan op een aantal vragen over het
wapensysteem en hoe dat in de praktijk werkt. We werken ook goed
samen met andere landen die ook voor de F-35 hebben gekozen. Maar
tegelijkertijd wordt er in NAVO-verband en in Europees verband met
verschillende toestellen gevlogen en gewerkt. We moeten er steeds oog
voor houden dat niet alles exact hetzelfde is.
Voor wat betreft de specialisatie zeg ik: absoluut, en dat gaat zowel over
technologie als keuzes. Maar hiervoor geldt natuurlijk ook dat we niet aan
kapitaalvernietiging moeten doen. Deze keuze hebben we in het verleden
gemaakt. Dat is een van onze specialisaties en dat blijft dus ook zo.
De heer Fritsma (PVV):
Na dit zeer sterke staaltje dualisme van de kant van de D66-fractie heb ik
nog een andere vraag. De Minister zegt dat we dit traject met open ogen
ingaan, maar daar is heel veel op af te dingen. Want we weten eigenlijk
bijna niks. We weten niet hoe dit besluit tot stand is gekomen, gelet op de
oplopende kosten, gelet op onderhoudsvraagstukken en gelet op alle
genoemde gebreken. Dit is nou precies waar de Algemene Rekenkamer en
de Auditdienst Rijk voor hebben gewaarschuwd in hun kritiek op het
inkoopproces binnen Defensie. Een van die kritiekpunten is dat bij de
meeste aankoopbeslissingen gewoon niet inzichtelijk is gemaakt hoe zij
tot stand zijn gekomen, ook niet bij de onderzeeërs bijvoorbeeld, en wat
de gevolgen daarvan zijn. Dit is precies wat daarmee wordt bedoeld. Is dat
niet een bewijs dat dit wel degelijk een overhaaste beslissing is en dat
daarbij in ieder geval veel van de informatievoorziening niet goed gaat?
Minister Ollongren:
Nee, ik zou zeggen dat het omgekeerde het geval is. De Kamer zou ons
pas echt een verwijt mogen maken als we nu niet met dit voorstel zouden
komen en als we over een tijdje zouden moeten constateren dat daardoor
de prijzen zijn gestegen en dat we voor meer geld langer moeten wachten
op de toestellen die we toch al wilden hebben. Want dat was in de vorige
kabinetsperiode al aangekondigd en met de NAVO ook zo afgesproken.
Het voorstel dat we doen, doen we om die reden. We handelen daarmee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

15

in lijn met wat de Kamer van ons vraagt, namelijk: maak tempo. Daarbij
houden we ook nog oog voor de kosten van wapensystemen, die toch
oplopen vanwege de wereldwijde ontwikkelingen op dat punt. Ik denk dat
de Kamer dit juist van ons mag verwachten. Nogmaals, we geven de
Kamer vanzelfsprekend alle informatie die daarbij nodig is. Kijk, als we
hier zouden komen met een voorstel voor iets wat u nog helemaal niet
kent en waarmee we zelf nog niet hebben gewerkt, dan zou u ons kunnen
verwijten dat we wat al te voortvarend bezig zijn. Maar ik denk dat dit juist
bij systemen waar de luchtmacht al mee werkt, waarbij de aankondiging
al is gedaan en die we al kennen – in het geval van de Reaper is er zelfs
dezelfde configuratie – precies is wat we moeten doen. Nogmaals, een
deel van de informatie kon niet openbaar worden gegeven, maar dat deel
is wel vertrouwelijk aan de Kamer beschikbaar gesteld, zodat zij echt alles
weet.
De heer Fritsma (PVV):
Een klein voorbeeld. Als je vraagt naar de stand van zaken rond de
gebreken en de oplopende kosten – dat hebben we bij de F-35 al eerder
gedaan – dan wordt steeds verwezen naar de voortgangsrapportage die in
het najaar komt. Ja, maar dat is dan natuurlijk mosterd na de maaltijd.
Stel dat iedereen zich bij de voortgangsrapportage een hoedje schrikt
door wat er aan de hand is met de F-35. Dit besluit is dan al genomen, als
de coalitiepartijen dit onverhoopt steunen. Dat is toch geen manier van
werken? Je moet toch inzicht hebben in de problemen voordat je zo’n
ingrijpende stap zet?
Minister Ollongren:
De heer Fritsma suggereert een beetje dat wij niet al werken met de F-35,
dat de Kamer daar niet allang van op de hoogte is en daar niet allang zelf
besluiten over heeft genomen. Dat is natuurlijk wél het geval. Nogmaals,
als de F-35 pas later zou kunnen worden besteld, dan ontstaat een gat in
het leveringsschema en dan ontstaat ook een gat in wat wij kunnen doen
en wat wij kunnen leveren. De completering van een derde squadron – dat
is geen verrassing; die was al aangekondigd en is herbevestigd in de
Defensienota – en het feit dat we nu deze versnelling kunnen doorvoeren,
als de Kamer daarmee instemt, levert gewoon operationele voordelen op
en het levert ook op dat een vertraging van minimaal twee jaar wordt
voorkomen. Nou, vandaar dat het kabinet er echt voor heeft gekozen om
dit toch aan u voor te leggen. Wij hopen natuurlijk op uw instemming.
Voorzitter. Het laatste onderdeel dat ik graag zou willen behandelen
voordat ik het stokje graag overdraag aan de Staatssecretaris, gaat over
de Reapers en dan met name over de vragen die zijn gesteld over de
bewapening, de juridische kaders et cetera. Om te beginnen is het
belangrijk dat we met elkaar vaststellen dat het voorstel is om vier MQ-9
Reapers aan te schaffen. De bewapening ligt niet voor. Dat staat wel in de
Defensienota, maar daarover hebben we ook in deze brief gesteld: dat
volgt later. De voorstellen daarvoor maken dus geen onderdeel uit van dit
voorstel. Het gaat echt over de drones, over de onbemande vliegtuigen,
maar niet over de bewapening. Daar krijgt u apart voorstellen voor en er
is natuurlijk ampel gelegenheid om daar met elkaar over te spreken. Dat is
dus geen onderdeel van deze behoefte. Dat vraagt dus ook om aparte
voorstellen van de zijde van het kabinet aan de Kamer.
Ik wil er ook op wijzen dat u kennis heeft kunnen nemen van de kabinetsreactie op het AIV-rapport over autonome wapens. Ik meen dat u
binnenkort zelf een besluit neemt over hoe u dat wilt behandelen. Maar ik
wijs er toch even naar, omdat we daarin ook nog hebben onderstreept dat
het kabinet het belangrijk vindt om betekenisvolle menselijke controle te
houden bij de inzet van autonome wapens. Maar ik zeg het eigenlijk voor
de volledigheid. Dat voorstel ligt nu namelijk helemaal niet voor.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

16

De heer Van Dijk en mevrouw Bromet vroegen ook nog naar regelgeving,
juridische kaders et cetera. Voor zover dat pleidooi ging over de inzet van
wapens op drones, verwijs ik naar het eerste deel van mijn beantwoording. Ze worden namelijk nog niet bewapend; dat vergt een apart
besluit. Ten tweede. De MQ-9 Reaper zelf is geen autonoom wapensysteem, zelfs niet met een wapen, omdat die wel gewoon menselijk
wordt bestuurd. Dat is iets anders dan een volledig autonoom wapensysteem. Daar zijn juridische kaders voor. Ik zeg dat ook weer voor de
volledigheid. Het ligt hier namelijk niet voor; het gaat niet over
bewapende drones.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik kijk even naar de voorzitter. Is het weer zo dat wij ... Hoeveel interrupties
hebben we?
De voorzitter:
Nou, ik heb geen beperkingen opgelegd. Dus zolang de tijd het toelaat,
kunt u daarmee doorgaan. Ik hecht er zeer aan dat u uw vragen vooral aan
de Minister kunt stellen. Stelt u uw vraag maar, meneer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hartstikke fijn. Er lag al een aangehouden motie-Hammelburg cum suis
over dit punt. Deelt de Minister mijn mening dat het gebruik van
bewapende drones omstreden is? U kent de verhalen over targeted
killings, inderdaad buiten juridische regels om. De Minister zegt: dat komt
allemaal nog. Maar is zij het met mijn politieke standpunt eens dat je die
drones dus niet zomaar bewapend moet inzetten, en dat je dat juridische
kader en die regels echt nodig hebt voordat je daarmee aan de slag gaat?
De voorzitter:
We komen een beetje op de rand van het onderwerp van dit debat. Maar
geeft u maar een reactie als u wilt, Minister.
Minister Ollongren:
Eén. Daar gaat het debat nu inderdaad niet over. We doen op dat punt nu
dus geen voorstellen aan de Kamer. Twee. Het is altijd belangrijk dat je
aan de voorkant met elkaar precies weet wanneer de wapeninzet, vanaf
een Reaper of welk aanvalsplatform dan ook, wel en niet kan. Die regels
zijn er. Die zijn er nu ook. Daarmee kun je dat debat ook met elkaar
voeren. Voor deze potentiële inzet geldt dat je gedetailleerde en gevalideerde inlichtingen moet hebben. Die informatievergaring is dus
ongelofelijk belangrijk. Je moet zo’n operatie ook met grote precisie
voorbereiden en altijd zo veel mogelijk voorkomen dat daarbij burgerslachtoffers zouden kunnen vallen. Volgens mij zijn we het helemaal met
elkaar eens dat dat zo zou moeten gebeuren. We zouden sowieso nóóit
spreken over een autonoom aanvalssysteem. Dat is, vind ik, zeer
onwenselijk. Ik denk dat het belangrijk is om alle afwegingen binnen zo’n
besluitvormingsketen heel goed georganiseerd en doordacht te hebben.
Daar zijn juridische kaders voor nodig en die zijn ook beschikbaar.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar over dat punt verschillen we dan van mening, want die regels
rondom de inzet van bewapende drones zijn er juist niet. Dat is ook waar
PAX onder andere terecht op wijst. Ik deel hun pleidooi van harte dat het
juist heel hard nodig is om daar internationaalrechtelijk kraakheldere
afspraken over te maken, omdat daar nu veel te vaak discussie over
ontstaat. Deelt u die mening?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

17

Minister Ollongren:
We moeten wel heel precies zijn. Ik heb net gezegd: als je een bewapende
drone hebt die door een mens wordt bestuurd, dan is dat iets anders dan
een autonoom wapensysteem. Ik heb net verwezen naar de kabinetsreactie op het rapport van de AIV over autonome en semiautonome
wapensystemen. Daar staat precies in wat het kabinet vindt, namelijk dat
we daar uiterst zorgvuldig mee moeten omgaan en dat er altijd een
menselijke handeling aan te pas zou moeten komen. We vinden dus niet
dat je met autonome wapensystemen aanvallen zou moeten uitvoeren.
Dat kan alleen als er een menselijke handeling aan te pas komt. We
moeten tegelijkertijd niet blind zijn voor technische ontwikkelingen, die
nou eenmaal heel hard gaan. We weten ook dat andere landen minder
gehinderd worden door dit soort overwegingen. Daar moeten we ons op
voorbereiden, ook in defensieve zin. In defensieve zin kan je dat eigenlijk
niet garanderen, omdat je je kunt voorstellen dat er aanvallen komen in
onze richting die zo snel zijn dat je dan wel moet kunnen handelen. Dit is
echt een heel complexe discussie, die we heel zorgvuldig met elkaar
moeten voeren. Vandaar dat het kabinet ook gezegd heeft: laten we dat
doen aan de hand van het AIV-rapport en de aanbevelingen, die het
kabinet eigenlijk gewoon heeft overgenomen. Laten we dan met elkaar
bekijken wat dat betekent voor de toekomst. Maar mijn stelling van zonet
is dat een bewapende MQ-9 Reaper geen autonoom wapensysteem is.
Daar komt altijd menselijke besturing aan te pas. Als je die zou inzetten,
gelden dus de overwegingen die ik net opsomde over inlichtingenvergaring en de uiterst zorgvuldige afweging die je moet maken. Maar het is
nog niet aan de orde, want we hebben dat debat nog niet met de Kamer
kunnen voeren. Dat zullen we doen op het moment dat het kabinet komt
met voorstellen voor bewapening van de Reapers. Die voorstellen heeft
het kabinet nog niet gedaan.
De voorzitter:
Ik denk dat hiermee deze materie afgekaderd is, maar ik zie dat de heer
Hammelburg nog een vraag hierover wil stellen.
De heer Hammelburg (D66):
Ja. Ik deel met de Minister dat de inhoudelijke discussie nog gevoerd
moet gaan worden. Daar zitten ontzettend veel nuances en ontzettend
veel zorgen in, ook voor D66. Ik vermoed dat de Minister al klaar is met dit
blokje. Ik had natuurlijk ook de vraag gesteld of de verdubbeling van het
aantal MQ-9 Reapers voor de informatievergaring strikt noodzakelijk is,
want daarvoor worden ze nu ingezet en daarom willen we ze verdubbelen.
Het staat niet helder in de brief, maar ik neem aan dat ze hoe dan ook
nodig zijn, los van de vraag over bewapenen of niet bewapenen, voor het
informatiegestuurd optreden.
Minister Ollongren:
Dank aan de heer Hammelburg dat hij mij nog herinnert aan zijn vraag,
want die had hij inderdaad gesteld. Het klopt: een verdubbeling van de
MQ-9-capaciteit van vier naar acht leidt tot verhoogde inzetbaarheid van
het systeem, en ook tot meer wendbaarheid. Dat betekent gewoon dat je
straks de capaciteit hebt om twee verschillende missies tegelijk uit te
voeren. Meer drones betekent dus meer inzetbaarheid op meerdere
locaties. Dat zouden we met de huidige vier niet kunnen. Dat geldt dus
voor datgene wat we er al mee doen, en gaat dus over inlichtingenvergaringscapaciteit.
De heer Hammelburg (D66):
Dat betekent dus dat we strategisch beter te werk kunnen gaan, maar
betekent dat ook dat dat veiliger is voor ons personeel en onze
operatietroepen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

18

Minister Ollongren:
Nou ja, het zorgt voor meer inzetbaarheid op meer locaties. Daar heb je
dus meer mensen voor nodig die die toestellen kunnen besturen; daar
moeten we allemaal voor zorgen. Maar uiteindelijk is het inderdaad
natuurlijk vaak bedoeld voor de veiligheid van de mensen die op een
andere manier bij zo’n missie betrokken zijn, dus het antwoord is: ja, dat
klopt.
Voorzitter. Daarmee was ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording. Dan stel ik voor om nu over te gaan tot de beantwoording van
de Staatssecretaris.
De voorzitter:
Ik zie dat er geen vragen voor de Minister zijn, dus dan kan het woord
inderdaad aan de Staatssecretaris gegeven worden. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Van der Maat:
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij was de Minister niet alleen aan het
eind van de beantwoording van de eigen vragen, maar heeft zij ook al een
deel van de vragen beantwoord die ik met u door zou nemen. Ik bespaar u
ook even de inleidende opmerkingen. Ik probeer eigenlijk gewoon de
draad op te pakken waar de Minister was gebleven.
Ik zeg tegen mevrouw Bromet dat haar vraag over wat we nou eigenlijk
gaan doen met die drones ten aanzien van informatievergaring, is
beantwoord. Dat past volledig in het informatiegestuurd optreden. Die
afkorting, igo, gaat u nog heel erg vaak horen. Daar past dit voorstel bij.
De heer Boswijk vroeg: kunnen ze bewapend worden? Volgens mij is dat
net ook besproken. Het antwoord is ja. En worden ze bewapend? Het
antwoord daarop is op dit moment nee. Daar komen we dus nog met
elkaar over te spreken. De heer Boswijk stelde ook de vraag hoe we daar
dan invulling aan geven. Volgens mij heeft de Minister daar ook al
antwoord op gegeven.
De heer Valstar, van de VVD, vroeg naar de levertijden van de MQ-9. De
verwachting is dat de additionele toestellen, inclusief maritieme
capaciteit, medio 2026 beschikbaar komen.
De heer Valstar vroeg ook waarom er wordt gestopt met de productie van
de A-variant. Dat komt omdat Amerika inmiddels voldoende toestellen
van die A-variant heeft en op zoek gaat naar een opvolger. Na ons hebben
de VS nog wel A-toestellen voor het US Marine Corps besteld, maar je ziet
dus dat ze eigenlijk gewoon weer op zoek gaan naar een opvolger.
Daarna stelde hij de vraag: wat is dan het verschil tussen die A-variant en
die B-variant en hoe heeft dan die inhoudelijke weging plaatsgevonden?
Daarbij hebben een aantal argumenten gespeeld. Het eerste is dat de
A-variant een bewezen concept is, met meer dan 5 miljoen operationele
vlieguren, terwijl die B-variant nog nieuw is en eigenlijk nog volledig
ontwikkeld moet worden. De A-variant heeft ook betere mogelijkheden
voor co-sharing met Frankrijk, Italië en Spanje, dus in het kader van
interoperabiliteit en samen optrekken vinden we dat ook wel een goed
idee. En de A-variant kun je met betrekking tot de doorontwikkeling echt
gewoon optimaliseren, in plaats van dat je helemaal van voren af aan
begint. De certificering is ook al vrijwel afgerond. Andersom heeft die
B-variant natuurlijk wel nieuwe functionaliteiten, maar die hebben we dan
weer afgezet tegen de meerwaarde van de A-variant en de additionele
kosten die het met zich mee zou brengen om twee verschillende typen te
hebben, twee verschillende typen in je opleidingsaanbod te moeten
verwerken, je ground control station daarop aan te moeten passen, een
afwijkende simulator te hebben, en ook in je infra aanpassingen te
moeten doen. Dat is uiteindelijk de afweging geweest: niet wachten op
iets wat misschien nog mooier is en nog heel veel vervolgkosten heeft,
maar er juist voor kiezen om nu aan de slag te kunnen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

19

De heer Van Dijk vroeg: hoelang weten we al dat de productie van de
Reaper stopt? Pas bij de totstandkoming van de Defensienota is dat
vraagstuk voor ons relevant geworden. Toen hebben we natuurlijk contact
gelegd met de Amerikaanse overheid. We zijn begin juni geïnformeerd
over die plannen.
De heer Van Dijk vroeg ons ook welke landen voor ons in de rij staan. Ik
heb die vraag in mijn blokje Reaper staan, maar die is hier eigenlijk niet
van toepassing. Die vraag is wel van toepassing op de F-35, maar daar
kom ik zo meteen op. Hierbij hebben we dus wel de garantie dat het ons
lukt, maar dat heeft dus echt te maken met het stoppen van de productielijn en de informatie die we daarover hebben.
De heer Van Dijk vroeg ook of er internationale afspraken nodig zijn om
over te gaan tot aankoop. Dat is ten aanzien van die Reaper niet zo, omdat
dat via Foreign Military Sales gaat. Dat vraagt dus geen aparte afspraken
op dat punt.
Mevrouw Bromet en de heer Van Dijk – die vraag is eigenlijk ook al
beantwoord – vroegen: er is geen evaluatie van de bewapende inzet
uitgevoerd, dus waarom kunnen we deze stap dan zetten? Volgens mij
heeft de Minister daar net op geantwoord. Dat ten aanzien van de Reaper.
Dan kom ik op de F-35. Daarover was een vraag van de heer Valstar: hoe
zit het met de druk op het productieproces in Italië? Daar heb ik natuurlijk
heel goed navraag naar gedaan. De zekerheid die we geven in de brief die
u van ons heeft ontvangen, is de zekerheid die we kregen in antwoord op
de vragen die we zelf hebben gesteld. Zitten we dan ook echt in dat juiste
lot? Het antwoord daarop is «ja». Als we niet in dat lot zouden zitten, is
het de vraag of we in opvolgende loten zouden zitten, tegen welke prijs en
welke termijn daar dan aan zou hangen. En ja, deze F-35’s worden in Italië
gefabriceerd. En nee, dat betekent op dit moment niet iets voor aanpassingen in de industriële afspraken die in het F-35-programma zijn
gemaakt.
De volgende vraag: is bij de versnelde procedure wel voldoende
personeel opgeleid? Dat is een hele terechte vraag. Het antwoord daarop
is dat wij verwachten van wel, omdat we juist het omscholingsprogramma kunnen realiseren en omdat juist het instroommoment van de
F-35 heel erg past bij de vervanging van het F-16-programma. Op dat punt
wordt er dus meteen geschakeld. Sterker nog, tegen de tijd dat deze
nieuwe F-35’s zouden instromen, zijn we ook bezig met het updaten van
de bestaande F-35’s. Dat zorgt er dan weer voor dat we meer trainingsfaciliteiten hebben, die we niet zouden hebben gehad als deze F-35’s niet op
dat moment zouden instromen. Ik hoop dat u het nog volgt, maar het is
een positief antwoord op uw vraag.
De voorzitter:
Staatssecretaris, er is een vraag voor u van de heer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Dit zijn inderdaad antwoorden die je graag hoort. Het klinkt ontzettend
efficiënt, zeker gezien het grote personeelstekort waar we mee te maken
hebben. Volgens mij was het mevrouw Bromet, al weet ik dat niet zeker
meer, die ook een vraag stelde over het personeelstekort en over wat je
nodig hebt aan technisch geschoold personeel. Kan de Staatssecretaris
daar iets meer over vertellen? Hoe staat het er nu voor? Want als we die
F-35’s hebben – we hebben een dreigingssituatie op dit moment – willen
we zeker weten dat ze de lucht in kunnen.
Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker. Het meest gerichte antwoord dat ik daarop kan geven – die vraag
heb ik intern zelf natuurlijk ook gesteld – is dat we nu heel veel
F-16-vliegers hebben. Die gaan we omscholen tot F-35-vliegers. We zullen
natuurlijk ook nieuwe mensen opleiden, met het oog op de crew van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

20

overmorgen, maar we doen juist ook aan vervanging en omscholing van
F-16 naar F-35. We hebben dan ook meer kisten tot onze beschikking om
dat te doen. Dat zorgt ervoor dat we nu in ieder geval het vertrouwen
hebben dat ons dat gaat lukken. Ik hoop dat het ook een signaal naar de
buitenwereld is, zodat mensen denken: «Jeetje, weer een paar F-35’s erbij.
Daar wil ik bij zijn, dus ik ga me nu alvast aanmelden bij de luchtmacht.
Tegen de tijd dat ze instromen, hebben ze voor mij misschien ook wel een
stoeltje in het vooruitzicht.» Laat het dus ook meteen goed zijn voor de
werving voor de luchtmacht.
De heer Fritsma gaf aan: er zijn veel mankementen, dus waarom bestellen
we die F-35 dan? Inderdaad, daar rapporteren wij over. In de brief die we u
hebben gestuurd, heeft u gezien dat het rapportagemoment iets later
wordt, maar wel dit jaar, omdat de Amerikaanse overheid haar informatie
wat later onze kant op zal laten komen. Hoewel de heer Fritsma terecht de
vinger legt bij een aantal dingen waarvan we in de rapportage melding
maken en ook in de aankomende rapportage melding zullen maken, is het
beeld dat ik heb gekregen van zowel de beleidsmakers als vooral de
vliegers zelf, dat als er nou één programma is waarover men heel
enthousiast is, het wel de F-35 is. Bij mijn bezoek aan zowel Volkel als
Leeuwarden hoorde ik louter positieve geluiden.
Dat heeft misschien wel te maken met het perspectief voor ieder platform,
voor ieder voer-, vaar- of vliegtuig van Defensie. Hoe jonger het is, hoe
meer ontwikkelvraagstukken erbij komen kijken. Ook voor materieel dat al
twintig jaar in onze portefeuille zit, blijven wij vraagstukken houden die de
doorontwikkeling van het materiaal raken. Nederland, maar ook de
partners zijn zeer tevreden over de prestaties van de F-35. Daarmee zijn
wereldwijd inmiddels meer dan 500.000 vlieguren gemaakt. De inzet was
op verschillende plekken en er zit een goed industrieel programma achter.
Dat laat onverlet dat er natuurlijk tekortkomingen zijn. Als ik de mensen
vraag hoe zij de F-35 ervaren en als het gaat over de kwaliteit die de F-35
biedt, gelet op de momentopname van het aantal jaar dat we de F-35 nu
aan de krijgsmacht hebben mogen toevoegen, dan zijn er zeker nog
punten voor verbetering. Daar wordt ook aan gewerkt. Maar dat is
absoluut geen reden ... Ik zou bijna de wedervraag willen stellen: waarom
hadden we dat voorstel anders gedaan? We gaan natuurlijk geen voorstel
doen voor een F-35 of een ander vliegtuig waar we zelf geen vertrouwen
in zouden hebben. Dat is een beetje het basispunt van waaruit je zo’n
voorstel opstart. Dat vertrouwen hebben we. We kijken uit naar de zes
extra F-35’s die onze kant op komen, als de Kamer dat goed gaat vinden.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Fritsma en daarna nog van mevrouw Bromet.
De heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
De Staatssecretaris heeft het over beelden; ik heb het graag ook over
feiten. Feit is dat in de laatste rapportage melding is gemaakt van 857
gebreken aan dit vliegtuig. Dit speelt al jaren. Ik kan me de gesprekken
met de voorgangster van deze Staatssecretaris goed herinneren. Die had
het over «kinderziekten». Dat zijn het niet, want kinderziekten gaan voorbij
en er komen naarmate de jaren vorderen ook nooit veel kinderziekten bij.
De teller staat nu op 857 gebreken. Een simpele vraag aan de Staatssecretaris: welk aantal vindt de Staatssecretaris zelf eigenlijk acceptabel?
Staatssecretaris Van der Maat:
Daar gaat meneer Fritsma geen getal op horen. Ik vind het belangrijk dat
we niet spreken over «tekortkomingen», maar dat we spreken over
«afwijkingen». Dat lijkt een woordspel, misschien eufemistisch, maar daar
bedoel ik natuurlijk mee of de krijgsmacht, de luchtmacht, aangeeft of wij,
gelet op de fase van ontwikkeling waarin de F-35 zich bevindt, tevreden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

21

zijn over het toestel, of wij er vertrouwen in hebben. Het antwoord is ja.
Sterker nog: het antwoord is JA, met grote hoofdletters, zeker als je het
aan onze vliegers vraagt, en zeker als je nu de toegevoegde waarde voor
de NAVO ziet.
Is er dan geen huiswerk te doen? Benoemt de heer Fritsma dan geen
feiten? De heer Fritsma benoemt zeker feiten. Dat zijn ook opdrachten
voor ons. Alleen de betekenis die het kabinet eraan geeft, verschilt van die
van de heer Fritsma. Ik zeg dat dit past bij de doorontwikkeling van een
belangrijk wapensysteem. Daar wordt aan gewerkt. Daar maken we
verbetervoorstellen voor. Daar gaan we mee aan de slag. Is dat aanleiding
om te zeggen: we willen er niet nog meer van? Nee, het antwoord is nee.
De heer Fritsma (PVV):
Er zijn aan de andere kant ook heel veel geluiden van ernstige kritiek op
de F-35. Ook de militaire top in Amerika heeft gezegd: eigenlijk voldoet het
toestel niet goed. Dus ja, 857 gebreken ... Je kunt het tekortkomingen
noemen. Je kunt er een ander woord voor bedenken, maar het zijn 857
problemen. Als je dan vraagt «wat vindt de Staatssecretaris een acceptabel aantal gebreken?» en daar komt geen antwoord op, dan is dat
eigenlijk al bewijs genoeg dat deze aankoopbeslissing overhaast is
geweest. Ik maak me er echt zorgen over als we tevreden zijn met 857
gebreken aan militair materieel. We gaan zo meteen ook onderzeeërs
kopen. Die fabrikanten denken ook: o, ze zijn al tevreden met 857
gebreken. Zo laag kun je de lat toch niet leggen? Graag een reactie.
Staatssecretaris Van der Maat:
De reactie is dat ik me niet herken in de betekenis die de heer Fritsma
geeft aan mijn uitleg, al helemaal niet als hij die gaat verlengen naar
andere belangrijke projecten. De F-35 is een zeer complex wapensysteem.
Ja, er zijn nog opdrachten voor verbetering, maar we hanteren natuurlijk
de hoogste standaarden. De heer Fritsma doet het voorkomen alsof we
niet tevreden zouden zijn met de F-35, maar het tegendeel is waar. Het
toestel heeft een enorme toegevoegde waarde. Tegelijkertijd zijn er
inderdaad punten voor ontwikkeling. Daar zijn we mee bezig. U refereert
aan de Amerikaanse krijgsmacht. De Amerikaanse krijgsmacht heeft veel
meer typen vliegtuigen. Wij kunnen het ons gelukkig permitteren om één
heel mooi F-35-systeem gevuld te krijgen, dadelijk hopelijk drie
squadrons. De Amerikaanse overheid heeft er gewoon veel meer, dus die
kan bijna op iedere taak en op iedere behoefte een eigen type jachtvliegtuig ontwikkelen. Die vergelijking gaat dus wel een beetje mank.
Waar we elkaar vinden, is op het punt dat we niet klaar zijn. Ik hoop dat bij
de volgende voortgangsrapportage dat getal weer lager is. Ik ga geen
getal noemen, in de zin van: 600 is genoeg, of 200 is genoeg. Natuurlijk, ik
kan zeggen: nul is genoeg, maar we weten allemaal, ook als je naar
andere wapensystemen kijkt, dat er altijd weer punten voor verbetering
zijn. Dat zie je bij alle ingewikkelde producten, of het nou gaat over dingen
die u in privégebruik heeft of om zaken waarmee wij een oorlog moeten
kunnen winnen.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoor een heel positief verhaal van de Staatssecretaris over de F-35’s.
Daar wil ik op zich niks aan afdoen. Alleen, ik moest er even aan denken
– dat kwam omdat de Staatssecretaris Leeuwarden noemde – dat ik veel
mensen heb gesproken in Leeuwarden die ernstige overlast ervaren van
de F-35’s. Mijn vraag is wat de aanschaf van extra F-35’s gaat betekenen
voor deze overlast.
Staatssecretaris Van der Maat:
Het antwoord daarop is: niets. We hebben met geluidscontouren te maken
en daarbinnen moeten we blijven. Het aantal vliegtuigen maakt in dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

22

opzicht niet uit. Als ik het even heel simpel mag maken: we hebben te
maken met een aantal decibellen waarbinnen je moet blijven. Daar mag je
met het vliegen niet overheen gaan.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar de Staatssecretaris had het over innovaties. Er zijn mensen die
weten dat er geluidscontouren zijn, maar die ervaren evengoed heel veel
overlast. Vanuit die overlastsituatie kijk je er, denk ik, anders tegen aan
dan puur op papier.
Staatssecretaris Van der Maat:
Zeker. Ik dacht dat mevrouw Bromet de suggestie in haar vraag legde dat
er nog meer sprake zou zijn van overlast omdat we meer vliegtuigen gaan
krijgen dan dat we bijvoorbeeld de geluidscontouren gaan aanpassen. Het
antwoord daarop is nee. Sterker nog, u weet dat we zelfs met een voorstel
bezig zijn rondom de Peel, als het gaat over het behouden van geluidscontouren. Dat is wel echt nodig voor het F-35-programma, om gewoon te
kunnen blijven vliegen. Tegelijkertijd ziet u dat we heel veel oefenen
buiten Nederland, juist omdat we de geluidsruimte niet hebben om
operationeel te doen wat we moeten doen. Het gaat inderdaad om de
beperkingen die we hebben. De ruimte die we hebben, willen we
behouden. Maar het gaat niet zo zijn dat, nu er meer F-35’s komen, we
aanvullend nog meer geluidsruimte gaan zoeken. Het is ook niet zo dat
bijvoorbeeld de keuzes rondom de Peel afhankelijk zijn van deze zes
F-35’s, want die waren ook al vanuit de huidige portefeuille nodig. Ik denk
dat het goed is dat we niet meer over aantallen spreken en daarop sturen,
maar dat het echt om de contouren zelf gaat. Daarbinnen ligt er een druk
om te innoveren, om zo min mogelijk geluid te maken.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, alstublieft.
Staatssecretaris Van der Maat:
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Fritsma van de PVV of de Staatssecretaris bereid is om af te zien van de aankoop. Het antwoord daarop is
nee.
De heer Van Dijk vroeg nog waarom in aanloop naar de Defensienota niet
eerder contact is opgenomen met de Amerikaanse overheid. Zeker gezien
de ontwikkelingen van de Defensienota, konden wij, toen we scherpte
hadden over het actuele budget dat we hebben gekregen, de vervolgacties onder andere richting de Amerikaanse overheid inzetten. Ik spreek
over begin juni.
De heer Van Dijk vroeg ook nog: bij welke andere landen sluiten we dan
achteraan? België en Finland hebben al een overeenkomst met de
Amerikaanse overheid voor de levering van de F-35’s. Er zijn inderdaad
andere landen – ik kan die niet noemen, maar u heeft natuurlijk ook
gewoon de kranten gelezen – die grote bestellingen in aantocht hebben.
Dat is een antwoord op de vraag. Reden temeer dat we met dit lot onze
zaken moeten doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had de regering ook nog gevraagd om te reageren op het stuk in de
NRC van vanochtend. Denk bijvoorbeeld aan de quote van Christ Klep,
niet de minste: «Nu belast je de organisatie met complexe wapens. Er is
nu al een tekort aan technici voor de F-35. Waar halen we nog meer
technici vandaan?» Dat is een van de punten die in dat stuk worden
genoemd.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

23

Staatssecretaris Van der Maat:
We hebben dadelijk ook minder technici nodig voor de F-16. Ik heb het
artikel vanochtend gelezen. Volgens mij is de Minister er heel duidelijk in.
We hebben heel gericht gekeken of we bestellingen moeten doen
indachtig de oproep die uw Kamer heeft gedaan ten aanzien van de
versnelling van systemen die we al hebben. We weten dat, als we u niet in
de positie brengen om ons de mogelijkheid te geven om die bestelling te
doen, we achteraan moeten sluiten of dat bijvoorbeeld een productielijn
stopt. Daarom vindt u zo specifiek het voorstel voor de Reaper en de F-35.
Daarom zit de bewapening er niet in. Daarom zit zelfs de sensortechniek
er niet in. We hadden nog even gedacht: moeten we die sensoren op die
Reaper er niet meteen bij doen? Dat is waarschijnlijk politiek niet ... Het is
helemaal clean gemaakt voor precies dat vraagstuk, zodat we het kunnen
beargumenteren, zo van: we hebben het al, we kunnen het aan en we
gaan er gewoon op doorontwikkelen. Als we het niet doen, is het een
actieve keuze om achteraan te sluiten. Dat is eigenlijk het vraagstuk dat
voorligt. Daarom is dit het voorstel voor de F-35 en de Reaper. We zijn
over de volle breedte bezig met plannen voor het personeel. U stelt dat
we het niet op orde krijgen. Die betekenis geven wij er in ieder geval niet
aan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De portee van het stuk is eigenlijk – dat wordt door twee deskundigen en
de journalist gezegd – dat het opmerkelijk is dat dit besluit op een
achternamiddag wordt genomen. We voeren daar nu een debat over – dat
is waar – maar we doen dat versneld. De regering erkent dat ook. We
willen graag een versnelde goedkeuring van dit besluit. Dat is eigenlijk
niet gebruikelijk. Het is zelfs voor het eerst dat dat bij Defensie gebeurt.
Men stelt de vraag: is het eigenlijk wel verstandig om dat op zo’n
achternamiddag te doen? Erkent u dat u een haastige procedure hanteert?
Er zijn namelijk meer noden in de samenleving, dus er zou ook voor
andere zaken gekozen kunnen worden.
Staatssecretaris Van der Maat:
Ik herken me niet in hetgeen in het NRC-artikel wordt geschetst. Ik herken
me er wel in dat wij heel goed gekeken hebben naar de motie van uw
Kamer zelf. Het is klip-en-klaar wat ons te doen staat. Als we dit voorstel
niet hadden gedaan, hadden collega’s van u vragen gesteld als: waarom
heeft u ons niet voor de zomer een brief gestuurd waarin stond dat we
niet hadden hoeven wachten als u de verplichting aan was gegaan? Een
andere vraag was dan geweest: wat gaan die mensen dan doen op het
moment dat de F-35’s niet op tijd instromen? Iemand had dan vast
gevraagd: gaat u die mensen omscholen? Ik had de vragen die vandaag
zijn gesteld dan dus omgekeerd mogen beantwoorden. Ik ben trots op hoe
we dit hebben gedaan. Ik dank onze medewerkers dat zij dit in een hoog
tempo hebben gedaan. Ik kijk met vertrouwen naar de toekomst.
De voorzitter:
Dan kijk ik of er nog andere vragen zijn. Dat is niet het geval. Bent u klaar
met uw betoog, Staatssecretaris? Ja? Dat betekent dat we door kunnen
naar de tweede termijn van de Kamer.
Het woord is aan meneer Valstar, VVD.
De heer Valstar (VVD):
Dank, voorzitter. Ik denk dat we in ieder geval wel duidelijk moeten zijn
over het zogenaamd «door de Tweede Kamer jassen» hiervan. Dat is
mijns inziens niet het geval. De parlementaire procedures zijn hierbij
gewoon correct gevolgd. Het is me duidelijk geworden dat de partijen aan
mijn linkerzijde – zij zijn nooit fan van de F-35 geweest – hier een mooie
dekmantel hadden, van procedureel uitstel naar afstel. Ik hoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

24

commentaar naast me. Dat geldt natuurlijk niet voor de heer Boswijk,
mevrouw Bromet en de heer Hammelburg.
Dan de F-35. Er zijn inmiddels ruim 800 F-35’s geleverd aan 14 landen, en
nog 5 landen hebben aangegeven dat ze van de F-35 gebruik willen gaan
maken. De F-35 heeft inmiddels een half miljoen vlieguren en voert sinds
2018 air strikes uit. De eerste operationele inzet van onze eigen F-35 vond
begin dit jaar plaats. De Minister zei het al. Ik denk dat de negentien
landen die de F-35 hebben of nog gaan krijgen, graag Louis van Gaal
zouden parafraseren en zeggen: zijn wij nou zo slim of ... Enfin, u kent de
quote. Met de aankoop van de zes F-35’s en de vier Reapers maken we
een stap in het versterken van de krijgsmacht. Dat moet uiteindelijk
resulteren in het uitvoeren van de grondwettelijke taak: het verdedigen
van het eigen en bondgenootschappelijk grondgebied.
Dank.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u geen moties heeft. We gaan eens kijken hoeveel de heer
Boswijk er heeft. Gaat uw gang.
De heer Boswijk (CDA):
Ik heb ook geen moties. Nee, ik heb er vijf! Die gaan over kleuren en zo.
Nee, voorzitter. Ik vind het juist mooi dat dit zo snel kan. Ik vind het mooi
dat als de situatie erom vraagt, we kunnen versnellen. Complimenten aan
het kabinet. Ook complimenten aan mijn collega’s dat ze op maandagmiddag vrij hebben gemaakt. Ik zou zeggen: veel succes met de aankoop!
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Nog los van de politieke wenselijkheid van dit besluit vind ik
het een overhaast besluit. Dat is genoegzaam besproken in dit debat.
Vandaar de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering via een versnelde procedure zes F-35’s en
vier Reaperdrones wil aanschaffen;
van mening dat bij een dergelijke ingrijpende aanschaf een zorgvuldige
besluitvorming nodig is;
verzoekt de regering dit besluit via de reguliere begroting te behandelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.
Zij krijgt nr. 4 (36 144).
Dank u wel, meneer Van Dijk. Daar is de bode al. Prachtig. Dan is het
woord aan de heer Fritsma.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

25

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De fractie van de PVV houdt een probleem met de
F-35-vliegtuigen en onze zorgen zijn niet weggenomen, want er zijn 857
gebreken en dat aantal wordt niet minder. We hebben totaal geen zicht op
verbetering. Het enige wat de Staatssecretaris zegt, is dat hij hoopt dat het
aantal gebreken in de volgende voortgangsrapportage lager is. Maar voor
hetzelfde geld is dat niet zo en blijven we met deze lijdensweg zitten.
Daarom dien ik de volgende, vrij duidelijke, motie in.
MotieMotie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering af te zien van de voorgenomen aankoop van zes
extra F-35-vliegtuigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma.
Zij krijgt nr. 5 (36 144).
De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma. Mevrouw Bromet, het woord is aan u.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb ook geen motie. Ik dank de beide bewindspersonen voor
de efficiënte en duidelijke antwoorden op de vragen. Ze hebben mij in
zekere zin gerustgesteld.
Ik heb nog één vraagje, over de inzet van drones en het juridisch kader.
Nog even voor de zekerheid: er worden geen gewapende drones ingezet
zolang de Kamer daar niet over gesproken heeft?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik aan mevrouw Bromet vragen of zij nu, nadat we geluisterd hebben
naar de regering, wél een oordeel heeft? Want in de eerste termijn had zij
nog geen definitief oordeel over het besluit om onder andere zes Joint
Strike Fighters te kopen, waar haar partij altijd een fel tegenstander van
was. Hoe staat het er nu voor?
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nou, ik ben eigenlijk best positief, maar ik zit hier ook namens mijn
collega van de PvdA en ik heb ook nog een hele fractie, dus ik neem dit
allemaal mee terug daarnaartoe en u zult het zien bij de stemmingen.
De voorzitter:
Meneer Hammelburg.
De heer Hammelburg (D66):
Ik dank de beide bewindspersonen voor de heldere antwoorden op de
vragen. Ik merk op dat we het hier niet op een achternamiddag door de
Kamer jassen. Ik heb dat gevoel echt niet. Het is nog vroeg in de middag
en we hebben vorige week – ik weet niet meer op welk tijdstip dat was –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

26

nog een uitgebreid commissiedebat gehad over het materieel. Dat is voor
de context belangrijk. Het ging toen over de aanschaf van materieel en
over het traject daarnaartoe, waar hele dikke stapels papierwerk en heel
veel techniek achter zit.
Dat geldt natuurlijk ook voor dit dossier, maar we hebben het hier over
beproefd materieel, waarvan we weten hoe we het kunnen inzetten. We
weten dat het nodig gaat zijn, we weten dat het geld gaat besparen als we
het nu aanschaffen, we weten dat het tijd gaat besparen en we weten dat
het voor onze collectieve veiligheid in Europees verband en
NAVO-verband essentieel is. Dat wisten we overigens al. Daar zit geen
enkele verrassing in.
Ik merk op dat er in het commissiedebat van vorige week minder kritische
vragen zijn gesteld over de verschillende materieeldossiers. Ik heb er heel
veel gesteld, zeker over de onderzeeboten. Dat is een heel ander en heel
ingewikkeld dossier. Dit is volgens mij helemaal niet ingewikkeld. Ik snap
dit heel erg goed en ik dank de regering dat ze zo snel, efficiënt en
doelmatig is, want zo wil je dat er geopereerd wordt op het moment van
een dreiging, ook als het gaat om een dreiging over tien of vijftien jaar.
Dat zei ik in mijn eerste termijn ook al. Als we weten dat het toch nodig is,
dan moeten we het doen. Bespaar die belastingcenten en doe het nu. Mits
mijn fractie akkoord is – ik zeg dat even tegen GroenLinks en de Partij van
de Arbeid, want dat hoort er natuurlijk gewoon bij – kunt u van ons steun
verwachten voor deze aanschaf.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Hammelburg. We wachten even totdat de moties
gereproduceerd zijn en ter hand gesteld zijn aan de bewindslieden, en dan
gaan we verder met de beantwoording door de bewindslieden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Collega’s, we kunnen verder met de tweede termijn van de kant van de
bewindslieden. Het woord is aan de Minister.
Minister Ollongren:
Dank u wel, voorzitter. Nogmaals, dank voor deze gelegenheid. Het is
inderdaad wel wat later in de middag, maar daarmee geen «achternamiddag», maar gewoon een zorgvuldig wetgevingsoverleg. Ik dank de
Kamerleden voor hun inbreng daarin en hun bereidheid om dit op deze
manier te doen. Zoals de heer Valstar zei, hechten we er juist aan om de
procedures correct te volgen. Dat is juist het geval omdat het uitzonderlijk
is; we doen het zorgvuldig.
Volgens mij hebben de heren Valstar en Boswijk geen vragen gesteld.
Maar wij danken beide heren wel voor hun steun in dit proces.
De heer Van Dijk heeft een motie ingediend. Ik verklap het maar meteen:
die willen wij ontraden. We kunnen noch de overweging noch het verzoek
steunen. Ik proef vandaag ook wel bereidheid en bredere steun om door
te gaan op het spoor dat het kabinet heeft voorgesteld, voor zover de
Kamer hier natuurlijk vertegenwoordigd is. Ik ontraad dus de motie op
stuk nr. 4, vanwege het feit dat onze besluitvorming juist zorgvuldig is, zij
het niet regulier.
Dan de PVV. De Staatssecretaris heeft natuurlijk antwoord gegeven op de
vragen die de heer Fritsma stelde ten aanzien van de F-35 zelf. Ik laat mij
weleens vertellen dat een complex IT-systeem, zoals bijvoorbeeld de
iPhones waar velen van ons mee uitgerust zijn, ook gewoon regulier
worden geüpdatet. Dit is een nog oneindig veel complexer IT-systeem, dat
ook nog kan vliegen en ook nog heel veel meer dingen kan. Dat daar
regelmatig verbeteringen en updates op moeten worden uitgevoerd, is
eigenlijk niet meer dan te verwachten. Wij willen dus wél doorgaan met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

27

de voorgenomen aankoop en om die reden moet ik ook de motie op stuk
nr. 5 van de heer Fritsma ontraden.
Bij mevrouw Bromet proefde ik een positieve grondhouding. Dat wordt
door ons natuurlijk zeer gewaardeerd. Ik wil op haar vraag antwoorden
dat dat inderdaad zo is: we zullen op twee momenten nog met de Kamer
spreken. Dat doen we ten eerste over autonome en semiautonome
wapensystemen, naar aanleiding van de reactie op het AIV-rapport. Ten
tweede krijgt de Kamer nog voorstellen van de kant van het kabinet. De
Staatssecretaris zal die voorstellen voor de bewapening van de drones
doen. Op die twee momenten zal er dus nog met de Kamer worden
gesproken en daarvóór is er dus inderdaad geen sprake van de inzet
daarvan. Dat vergt tenslotte dit overleg en ook de instemming van de
Kamer met het aanschaffen van die wapens.
Tot slot verwees de heer Hammelburg naar het materieeldebat dat vorige
week met de Staatssecretaris is gevoerd. Inderdaad, ik ben het helemaal
met hem eens, ook namens de Staatssecretaris: we hebben het hier over
beproefd materieel. We hebben het over de aanschaf van materieel waar
we al mee werken, de F-35 en inmiddels ook de MQ-9. Dat maakt dat we
dit tempo ook kunnen en wat ons betreft moeten betrachten. We kunnen
deze mogelijkheid niet laten lopen. Dan zouden we pas echt wat uit te
leggen hebben, zoals de Staatssecretaris net stelde. Het is straks dankzij
de Kamer hopelijk ook mogelijk om die snelheid te betrachten. Daarvoor
dank ik u.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Dan is het woord aan de Staatssecretaris. Nee? Er is
geen beantwoording door de Staatssecretaris. Dan zijn we aan het slot
gekomen van de behandeling van vandaag in dit wetgevingsoverleg. De
stemmingen, zowel over de wetsontwerpen als over de ingediende
moties, zullen aanstaande donderdag plaatsvinden.
Sluiting 15.53 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 36 144, nr. 6

28