Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

32 317

JBZ-Raad

Nr. 392

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 24 februari 2016
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie
voor Europese Zaken hebben op 21 januari 2016 overleg gevoerd met
Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie overde Informele
JBZ-Raad op 25 en 26 januari.
(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Ypma
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Azmani
De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,
Nava

kst-32317-392
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

1

Voorzitter: Ypma
Griffier: Loeffen
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Helder, Recourt, Swinkels,
Van Nispen, Van Wijngaarden en Ypma,
en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie.
Aanvang 13.00 uur.
De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn ambtelijke ondersteuning, de
Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. De
spreektijd per fractie is maximaal vier minuten met twee interrupties.
Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. De spreektijd is beperkt, zoals de
voorzitter al zei, en er zijn veel agendapunten. Ik stel dus gewoon een paar
vragen aan de Minister zonder de gebruikelijke inleiding.
Als eerste heb ik een vraag over de richtlijn voor PNR (Passenger Name
Record). In zijn brief schrijft de Minister dat het, zolang er geen safe
harbour-regime is, aan de toezichthouders is om te beoordelen in
hoeverre andere grondslagen toereikend zijn voor de concrete verwerking
van persoonsgegevens. In Nederland is de Autoriteit Persoonsgegevens
(AP) de belangrijkste toezichthouder, maar de vraag is of er ook nog
andere toezichthouders op dit vlak zijn. Zo ja, hoe wordt er dan voor
gewaakt dat er tegenstrijdige oordelen van diverse toezichthouders
komen?
Nu ga ik in op encryptie. Encryptie ondersteunt de eerbiediging van de
persoonlijke levenssfeer en het communicatiegeheim van burgers, maar
kan ook belemmerend werken voor opsporingsdiensten. De Minister
schrijft dat er overleg over effectieve gegevensverstrekking nodig is met
de aanbieders van ICT-diensten. Daar blijft het vervolgens bij. Komt dit
overleg er? Zo ja, is het al gepland? Krijgt de Kamer bovendien een
bericht over de voortgang of een regelmatige update van de stand van
zaken?
Over de ontwerprichtlijn gegevensbescherming, opsporing en vervolging
is voorlopig overeenstemming. De Minister schrijft dat Nederland graag
had gezien dat er meer ruimte zou blijven voor de lidstaten uit het
oogpunt van een effectieve uitvoering van de politietaak. Volgens de
Minister zal Nederland «een maximale inspanning verrichten om de
verwerking van gegevens ter uitvoering van de politietaak in de implementatiewetgeving onder één regime te blijven houden.» Wat als dat niet
lukt? Dit is een als-danvraag, maar ik stel die toch maar.
Nu ga ik in op het Europees Openbaar Ministerie (EOM). Nederland voelt
niets voor harmonisatie van het procedureel strafrecht in relatie tot het
optreden van het EOM, schrijft de Minister. Hij schrijft ook dat het niet
logisch is om procedureregels op elkaar af te stemmen, omdat het EOM
zaken bij nationale rechters zal aanbrengen. Hoe ziet de Minister deze
opmerking in relatie tot allerlei richtlijnen over bijvoorbeeld het verhoor
van verdachten en de bijstand aan slachtoffers die op korte termijn in
iedere EU-lidstaat geïmplementeerd moeten worden?
Dan kom ik op het EU-Actieplan voor illegale handel in vuurwapens en
explosieven. De Europese Commissie pleit voor een nieuw in te voeren
systeem bij de politie voor het uitwisselen van informatie met andere
diensten in de Europese Unie. Is de Minister het hiermee eens of denkt hij
dat het beter is om eerst de systemen van de politie hier op orde te
hebben alvorens een nieuw systeem in te voeren voor dit specifieke
onderwerp?
Tot slot kom ik op de Richtlijn herziening van de vuurwapenrichtlijn. Dit
voorstel bevat bepalingen die niets te maken hebben met de werking van
de interne markt. Mijn fractie is daartegen en dus ook tegen verbodsbepa-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

2

lingen die sportschutters, jagers en verzamelaars dwarszitten. Mijn fractie
is het ook niet eens met de verplichting voor de politie om gedeactiveerde
wapens administratief te blijven volgen. Wat gaat de Minister op dit
onderdeel doen om overbodige regels tegen te houden?
De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Ik begin met de terrorismebestrijding. De samenwerking tussen opsporingsdiensten en veiligheidsdiensten is essentieel. We zien te vaak dat plegers van aanslagen wel in
beeld waren of in ieder geval in beeld hadden moeten zijn. De vorige keer
erkende de Minister dat de samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding in Europa complex is en blijft, maar dat het de goede kant
opgaat. Inmiddels blijkt ook uit de officiële documenten dat veel lidstaten
achterblijven in het delen van informatie over personen die verdacht
worden van terrorisme. Slechts de helft van de lidstaten schijnt te zijn
aangesloten op relevante Europol-netwerken. Een groot aantal lidstaten
controleert de databanken vervolgens weinig. Er is ook gebrekkige
techniek of de mensen zijn niet goed geïnstrueerd. Dat is volgens mij geen
rooskleurig beeld. Het gaat hier echt om wezenlijke zaken. Welke
vorderingen worden hier nu in gemaakt? Dit moet volgens mij echt
topprioriteit zijn. Ik vind het goed dat Nederland gaat analyseren wat hier
de oorzaken van zijn, maar ik vraag mij wel af welke handelingen daar nou
uit zouden kunnen voortvloeien. Zal bijvoorbeeld technische assistentie
aangeboden worden aan lidstaten die achterblijven? Als dat een van de
mogelijkheden is, in welke vorm zou dat dan kunnen zijn? Zo niet,
waarom is dat geen optie? Graag krijg ik een gedegen reactie van de
Minister waarin hij ingaat op zijn inspanningen op dit punt.
Het volgende punt is het Europees Openbaar Ministerie. Wat is daarvan
precies de stand van zaken? Staat het op de agenda? Wat gaat Nederland
precies inbrengen? Kan Nederland als voorzitter wel de kritische houding
aannemen die het graag zou willen? Dat vroeg ik de Minister de vorige
keer ook en het antwoord was: als het nodig is, zullen wij de traditie op dit
punt mogelijkerwijs iets vernieuwen. Hij gebruikte de termen «als dat
nodig is» en «mogelijkerwijs». Deze week is het eindelijk zover. Gaan wij
het meemaken? Is Nederland een kritisch voorzitter, tegen de traditie in, of
niet? De SP verwacht dit wel en krijgt graag een toezegging op dit punt. Er
zijn mensen die meer bevoegdheden verwachten voor het EOM. Ik reken
op verzet van de Minister. Verder is het nog steeds niet duidelijk wat de
positie wordt van de OLAF-verordening. Deze moet uiterlijk oktober 2017
worden geëvalueerd. Waarom niet eerder, gezien de oprichting van het
EOM en de overlap met OLAF?
Vorige keer heb ik de toezegging gekregen dat de Minister op een rij zal
zetten wat de gevolgen zijn van het niet wijzigen van de wet met
betrekking tot de overlevering voor bagatelfeiten in verband met het
Europese arrestatiebevel. Die brief heb ik nog niet gezien. Wanneer
kunnen wij die verwachten? Ik blijf erop hameren dat wij in ieder geval de
evaluatie moeten afwachten voordat wij wetten wijzigen. Ziet de Minister
daarom niet toch een mogelijkheid om dit in Europees verband aan te
kaarten? Nederland zal toch niet het enige land zijn dat hiermee in zijn
maag zit? Als de Minister wel die indruk heeft, zou hij dat dan toch niet
eens kunnen polsen bij zijn collega’s?
Wij hebben het tijdens het afgelopen AO lang gehad over PNR (Passenger
Name Record), maar toch zit ik nog met een aantal vragen. De Minister
sprak toen van een «geanonimiseerde bak», terwijl persoonsgegevens de
eerste zes maanden eigenlijk niet geanonimiseerd zijn. Er wordt naar
gekeken als voldaan wordt aan een risicoprofiel. Het Hof zei over de
Dataretentierichtlijn – dat is weliswaar een ander vraagstuk – dat er een te
grote inbreuk was gepleegd op de bescherming van de persoonlijke
levenssfeer. Daar zat het probleem in de massale en dus ongerichte
verzameling van alle gegevens zonder de benodigde waarborgen. Bij mijn
fractie leeft de vraag of de Minister dit niet ook verwacht bij PNR. Ik vind

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

3

het goed dat er een evaluatie komt naar de werking van de richtlijn. Wordt
daarbij ook bekeken of de richtlijn niet meer mogelijk maakt dan nodig is
voor het doel van PNR? Kortom, wordt bekeken of het te behalen doel ook
op minder ingrijpende wijze kan worden bereikt?
Tot slot ga ik in op de Europese forensische ruimte. Ik zie dat de Minister
een discussie daarover aankaart. Ik wil graag weten wat de inzet van
Nederland is. Gaat de Minister voor harmonisatie, dus voor standaarden
die in heel Europa gelijk zijn? Het gevolg daarvan zou zijn dat Nederland
de standaarden naar beneden zou moeten bijstellen. Dat mag ik niet
hopen. Ik kan mij wel iets voorstellen bij minimumstandaarden, dus
standaarden waaraan ieder land minimaal zou moeten voldoen.
De heer Recourt (PvdA): Mijn vraag gaat over de wijze waarop Nederland
het Nederlandse standpunt over het Europees Openbaar Ministerie
verwoord. Nederland is voorzitter en daarmee neutraal. Dan is het lastig
om een kritisch geluid te laten horen. Ik ben als rapporteur van deze
commissie op 11 december naar Brussel geweest om te spreken over dit
onderwerp. Daar zal ik zeer binnenkort over rapporteren. Ik heb daar
echter één ding gehoord, namelijk dat Nederland zich onsterfelijk
belachelijk maakt als het de Minister als voorzitter heeft en de Staatssecretaris als woordvoerder. Dat is niet effectief. De vorige keer hebben wij in
die context gesproken over het Nederlandse geluid. Heeft de heer Van
Nispen een concrete bedoeling of een concrete invulling voor ogen of laat
hij de wijze waarop het Nederlandse standpunt naar voren wordt
gebracht, aan het kabinet?
De heer Van Nispen (SP): Het maakt me niet uit hoe het gebeurt, als
Nederland maar kritisch is op de inhoud. Nederland moet naar de inhoud
kijken en het standpunt dat het tot nu toe heeft – dat ging voor mij nog
niet ver genoeg – niet laat verwateren, omdat Nederland nu het voorzitterschap heeft. Ik weet niet of het al dan niet effectief is om de Staatssecretaris te sturen of om het via de vertegenwoordiger te doen, hetgeen
volgens mij ook een van de opties was. Daar heb ik geen inzicht in. Ik vind
het gewoon ontzettend belangrijk dat wij aan onze kritische positie over
het Europees Openbaar Ministerie vasthouden. Hoe dank ook, linksom of
rechtsom, van mij mag het nog kritischer dan tot nu toe.
De heer Recourt (PvdA): Ik doe de suggestie dat Nederland in de
voorbereiding zijn standpunt duidelijk naar voren kan brengen. Geeft de
heer Van Nispen het kabinet die ruimte?
De heer Van Nispen (SP): Als het beperkt blijft tot de voorbereidingen,
dus dat Nederland achter de schermen wel kritisch is maar voor de
schermen niet, zie ik daar niet zo veel in. Ik vind dat het feit dat je
voorzitter bent, je niet monddood of tandeloos moet maken.
De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik beperk me tot twee onderwerpen.
Het eerste is het meest dringende, namelijk terrorismebestrijding.
«Informatie» is het sleutelwoord in de terrorismebestrijding. Het is terecht
dat Nederland dat hoog op de agenda zet. Het vrije verkeer van personen
binnen de EU is een belangrijk uitgangspunt. Een groot deel van het
succes van de EU is daar natuurlijk aan te danken, maar die vrijheid mag
niet worden misbruikt door terroristen of potentiële terroristen. Ik lees op
de geannoteerde agenda dat goede informatie-uitwisseling cruciaal is. Ik
moet eerlijk zeggen dat ik dat wéér lees, want zo langzamerhand heb ik
het idee dat ik dat al heel vaak heb gelezen; aan goede voornemens geen
gebrek dus. Concrete informatie-uitwisseling en het wegnemen van
obstakels zijn prima, maar mijn vrees is dat dit te veel met de mond
beleden wordt en te weinig in de praktijk wordt gebracht. Als ik lees dat
lidstaten aangemoedigd moeten worden om informatie over handel, bezit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

4

en gebruik van vuurwapens te delen, omdat ze dat tot nu toe vertikken,
schrik ik daarvan. Is er nog steeds onvoldoende sense of urgency? Wat
kan Nederland tijdens het voorzitterschap concreet doen om onwillige
lidstaten virtueel met de koppen tegen elkaar te slaan en te dwingen in te
zien dat zij terroristen op voorsprong zetten als zij niet nauw samenwerken met de diensten in andere lidstaten?
In het BNC-fiche over de Richtlijn terrorismebestrijding staan nieuwe
maatregelen ter bestrijding van terrorisme. Het gaat om nieuwe strafbaarstellingen inzake het ontvangen van training voor terrorisme, het uitreizen
om in het buitenland terroristische misdrijven te plegen en het financieren
van terrorisme. Het doel is om de wetgeving van de lidstaten op elkaar af
te stemmen. Dat is allemaal prima. Nederland heeft volgens mij al veel
stappen daarin gezet. Dat is niet mijn zorg, maar er zijn wel enkele
onduidelijkheden. Wat voegt de richtlijn toe qua strafbaarstelling,
financiering, reizen en trainen van terroristen? De richtlijn wil namelijk ook
– dat denk ik te lezen – de rechtsmacht scheppen om een niet-Nederlander
die terrorismetrainingen buiten Nederland geeft, aan te kunnen pakken.
Dat lijkt mij vreemd, want dan creëer je een rechtsmacht die er in ieder
geval tot op heden niet is. Ik twijfel eraan of dat wel wenselijk is. Het is
een soort universele rechtsmacht. Ik geloof dat België daar een voorbeeld
van is, maar ik vind dat minder gelukkig gekozen voor Nederland.
In de onderhandelingen over de richtlijn komen de lidstaten met eigen
wensen voor aanvullingen. In het BNC-fiche wordt nog gemeld dat daar
weinig over te zeggen valt, maar in de interne stukken over de vergadering van de Raadswerkgroep DROIPEN op 8 januari lees ik dat er vele
ideeën op tafel zijn gelegd. Frankrijk sprak over het strafbaar stellen van
het verheerlijken van terrorisme en het onmiddellijk laten sluiten van
websites die oproepen tot geweld en terroristische misdrijven. Spanje
denkt eraan om degenen die slachtoffers van terrorisme belachelijk
maken of die het feit dat er slachtoffers zijn ontkennen, strafbaar te
stellen. Dat negationisme hebben wij in de Tweede Kamer ook aan de
orde gesteld. Mijn fractie heeft moeite met al die voorstellen. Hoe
concreet is dat? Hoe gaat Nederland zich opstellen als die punten aan de
orde komen?
Mijn laatste punt is cybercrime. Het is een waarheid als een koe dat
cybercrime internationaal georiënteerd is. Nederland geeft daar, in ieder
geval naar mijn mening, prioriteit aan. Dat is heel goed. Het is wederom
goed dat Nederland initieert dat dit vervolgens ook binnen Europa moet
worden aangepakt. Maar wij moeten eigenlijk een stap verder, want
phishing komt uit Nigeria, Rusland of andere landen buiten de EU. Op
welke wijze kan de EU een vuist maken, juist vanwege het wereldwijde
karakter van cybercrime, naar landen van buiten de EU die binnen de EU
opereren? Ik zou veel meer de wereldwijde context willen bezien. Hoe kan
Europa daarin optreden? Dat is belangrijker dan te bekijken hoe wij het
binnen Europa op orde krijgen.
Mevrouw Swinkels (D66): Voorzitter. Met de start van het Nederlands
voorzitterschap hoopt D66 natuurlijk op betekenisvolle stappen
voorwaarts. Dat moeten stappen zijn die de samenwerking in Europa
versterken en het vertrouwen in Europa vergroten. Mijn fractie maakt zich
grote zorgen over de rechtsstaat, vooral aan de randen van de Unie. Met
name in Polen en Hongarije zien we gevaarlijke ontwikkelingen die de
fundamentele Europese waarden nu aantasten. De Minister vraagt de
Kamer om instemming voor nauwere samenwerking tussen de lidstaten
op het gebied van familierecht. Inhoudelijk steunt D66 dat verzoek, maar
het feit dat Polen en Hongarije opnieuw afhaken, baart ons zorgen. Hoe
gaat de Minister in zijn rol als voorzitter ook deze lidstaten bij de les
houden? Hoeveel soloacties van lidstaten kan de EU nog hebben?
Het bewaken van de rechtsstaat in de hele Unie is een geliefd onderwerp
van D66. Dat onderwerp behoeft aandacht. In het Europees parlement is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

5

op dit moment daarom een voorstel in behandeling om een soort
grondrechten-apk voor alle lidstaten in te voeren, waarbij democratie,
rechtsstaat en grondrechten nogmaals in alle lidstaten getoetst worden. Is
de Minister bereid om draagvlak voor het voorstel voor de
grondrechten-apk te gaan zoeken binnen de Raad?
Nu ga ik in op het Europees Openbaar Ministerie. Nederland hield
vooralsnog de boot af. Van de Minister als voorzitter wordt nu een andere
rol verwacht, namelijk dat hij de onderhandelingen verder brengt als de
welbekende honest broker. Hoe wil de Minister deze rol invullen? Kan
burgemeester Van Aartsen deze zomer wellicht bevestiging van de locatie
voor het EOM in Den Haag verwachten?
De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik kom graag terug op het bij de les
houden van landen als Polen, waar mevrouw Swinkels het even over had.
Hoe realistisch acht D66 dit voorstel? Wat heeft een Minister in haar ogen
voor mogelijkheden om dat soort landen echt bij de les te houden? Dat is
namelijk een nogal stevige ambitie. Hoe realistisch acht zij dat dus?
Mevrouw Swinkels (D66): Ik denk dat deze Minister als honest broker
alles in huis heeft om de lidstaten bij elkaar te houden op dit punt.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Het is goed om te horen dat mevrouw
Swinkels zo enthousiast is over deze Minister. Als je constateert dat deze
landen zich tot nu toe weinig tot niets aantrekken van al het commentaar
dat hen uit heel Europa bereikt, is het natuurlijk ook wel een heel klein
beetje luchtfietserij.
Mevrouw Swinkels (D66): Luchtfietserij? Nee, ik denk dat heel duidelijk
moet zijn – dat is ook de oproep van D66 aan deze Minister – dat de
Minister zijn kwaliteit als samenbindende voorzitter moet gebruiken en
dat hij alles in het werk moet stellen om ervoor te zorgen dat iedereen bij
de les blijft.
Mevrouw Helder (PVV): Ik sla even aan op de zogenaamde
grondrechten-apk. Collega Swinkels vroeg de Minister om een actieve rol
te spelen op dat punt. Vraagt mevrouw Swinkels dat aan hem als Minister
of in het kader van het EU-voorzitterschap?
Mevrouw Swinkels (D66): Volgens D66 zitten wij hier vandaag om de
Minister aan te sporen tot een sterke sturende rol als voorzitter. Daar gaat
het D66 om.
Mevrouw Helder (PVV): Dat stelt mij niet zo gerust. Mijn fractie moet
helemaal niets van een dergelijke grondrechten-apk hebben. Daar moeten
de nationale lidstaten over gaan. Ik vroeg het wel in dit kader, omdat ik
nog meer bezwaar dan nu hiertegen zou maken als D66 dat aan de
Minister als Minister zou vragen. Dat wilde ik gewoon even genoteerd
hebben.
Mevrouw Swinkels (D66): Het zal geen geheim zijn dat D66 en de PVV op
dit punt inhoudelijk enorm van mening verschillen, maar het is duidelijk
wat wij verwachten van de Minister als voorzitter.
Ik ben gebleven bij de terrorismebestrijding. D66 is blij dat het Nederlandse voorzitterschap dit oppakt en dat er gesproken wordt over een
lokale preventieve aanpak, ook binnen Europa. Er zijn natuurlijk wel grote
uitdagingen. Kijk maar naar de feitelijke situatie in Molenbeek en de
banlieue van Parijs. Hoe gaat de Minister, gelet op de verschillen, bij alle
lidstaten aansturen op een versterkte lokale preventieve aanpak? Ik
verwijs kort naar de verklaring van de Franse senaat en de Duitse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

6

Bundesrat. In het laatste punt daarvan wordt ook gerept over de preventieve aanpak.
Nu kom ik op de zorgen die de EU-coördinator voor terrorismebestrijding
al heeft opgeworpen. Het gaat om de implementatie van de Raadsconclusies die zijn getrokken naar aanleiding van de aanslagen bij Charlie
Hebdo. De coördinator trekt een alarmerende conclusie. Als je let op de
topprioriteit van het Nederlandse voorzitterschap, namelijk veiligheid, ben
ik geïnteresseerd in de manier waarop de Minister zich voorstelt die
conclusies praktisch uit te gaan voeren? In dat verband is de uitwisseling
van informatie natuurlijk ook van belang. Mijn collegae hadden het daar
ook al over. Het gaat er juist om dat de informatie die er is, wordt
uitgewisseld en dat bijvoorbeeld een Salah Abdeslam niet meer
ongemerkt binnen de grenzen van Europa kan bewegen. Is de Minister
bereid om in te zetten op een meer verplichtend karakter van informatieuitwisseling binnen de EU? Kunnen wij na deze JBZ-Raad concrete
plannen op dit punt verwachten?
Nu ga ik in op de ontwerprichtlijn inzake financiering, uitreizen en trainen
met terroristische motieven. D66 is uiteraard voorstander van geharmoniseerde Europese definities en concepten, maar wij hebben toch enkele
vragen. Mijn collega Recourt wierp al op dat het moeilijk voor te stellen is
dat een Belg een aanslag pleegt in Frankrijk, naar Duitsland vlucht en dat
deze Belg dan in Duitsland vervolgd zou moeten worden. Een misdrijf
gepleegd door een buitenlander in een ander buitenland valt normaliter
buiten onze jurisdictie.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Ik begin ook met het
terrorisme. Het is onbegrijpelijk dat lidstaten achterblijven bij het
uitwisselen van informatie over personen verdacht van terroristische
activiteiten. Het is een prioriteit om de juridische, operationele en
technische obstakels die deze uitwisseling bemoeilijken, in beeld te
brengen en aan te pakken. De VVD heeft haast. De VVD is van mening dat
via versterkte samenwerking voortgang kan worden geboekt. Hoe ziet de
Minister dat?
Op 2 december presenteerde de Europese Commissie een ontwerprichtlijn terrorismebestrijding met nieuwe strafbepalingen voor
terroristische daden. Wat voegt deze richtlijn nou precies toe aan het
Nederlandse strafrechtelijke kader? Tegelijkertijd laat de richtlijn onduidelijkheid bestaan over de definitie van het uitreizen of trainen voor
terroristische doeleinden en het bijdragen aan een terroristisch misdrijf.
Gezien de momenteel al lastige bewijsvragen zou verduidelijking hiervan
helpen. Hoe ziet de Minister dit probleem?
Graag vraag ik de Minister ook om een reactie op een interview in NRC
Handelsblad van vorige week waarin een rechter aangeeft, behoefte te
hebben aan de Franse aanpak, dus het laten meewegen van door de AIVD
verkregen informatie in een strafproces tegen teruggekeerde jihadgangers. Wat is in dezen in EU-verband te verwachten en te realiseren?
Hoe ziet de Minister dat?
Ons is bekend geworden dat EU-commissaris Jourová pleit voor een
terreurdatabank met daarin gegevens van niet-EU-criminelen. Hoe kijkt de
Minister aan tegen dit idee?
In de vuurwapenrichtlijn wordt onder andere voorgesteld om bepaalde
semiautomatische wapens te verbieden. Dit heeft effect op sportschieters,
verzamelaars en jagers. In hoeverre worden de belangen van deze
groepen betrokken bij dit voorstel? Wat is het krachtenveld in Europa?
Hoe staan andere landen hierin, met name landen met een sterk ontwikkelde schietsport? Ook is het een zorg of het beoogde doel van de richtlijn
wel langs deze weg bereikt kan worden, aangezien terroristen en
criminelen hun wapens over het algemeen uit het illegale circuit halen.
Treft dit dus wel doel? Is het wel proportioneel? Wat is de opstelling van
Nederland? Is Nederland actief of afwachtend, ook gelet op het voorzitter-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

7

schap? De verzamelaars, de schietsport en de jacht moeten niet zwaar en
onnodig gedupeerd worden. Ik verwacht dat de Minister deze partijen
nauw betrekt bij de behandeling van dit voorstel. Hoe gaat hij dat doen?
Wij horen graag de laatste stand van zaken over het EOM.
Nu ga ik in op cyber. Wat is de staat van de invoering van de NIB-richtlijn?
Het opsporen van cybercriminaliteit loopt namelijk op twee punten vast.
Ten eerste is dat de onvindbaarheid van het e-bewijs. Ten tweede is er
tegenstrijdige regelgeving die samenwerking tussen private partijen
belemmert. Hoe gaat Nederland dit als EU-voorzitter verbeteren?
Dan kom ik op de mededeling over de modernisering van het auteursrecht. Wij vinden dat voorstel in principe positief, maar wij moeten ervoor
waken dat het Europese auteursrecht een uitgebreidere invulling krijgt
dan nodig. Hoe kunnen wij ervoor waken dat dit te ver gaat?
Wat is het tijdspad voor safe harbour? Hoe denkt de Minister bij het
nieuwe voorstel een goed evenwicht te bereiken tussen de positie van
bedrijven en het verzorgen van duidelijke kaders voor privacy. Hoe
kwetsbaar zijn de kaders wederom voor de rechter? Wij zijn daarop
gewezen in een recente hoorzitting hierover.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor
hun vragen. Ik begin met een paar punten over het voorzitterschap zelf.
Per 1 januari zijn wij begonnen. De Staatssecretaris en ik zijn vorige week
maandag in Brussel geweest en hebben daar het Europees parlement
toegesproken. Ook hebben wij vragen van het Europees parlement over
ons voorzitterschap beantwoord. Gevraagd werd namelijk wat de
prioriteiten zijn van het Nederlandse voorzitterschap. Ik vertrouw erop dat
de leden daar afdoende mee bekend zijn, want daarover hebben wij het al
veelvuldig met elkaar gehad. De vragen die toen gesteld werden, gingen
met name over Polen en wat wij doen aan de rule of law, zoals ook
mevrouw Swinkels vroeg. Ook vroeg men naar de stand van zaken van de
migratie. Verder stonden de terrorismebestrijding en de uitwisseling van
informatie hoog op de agenda van de leden van het Europees parlement.
In de afgelopen weken zijn er al veelvuldig contacten geweest tussen mij
als voorzitter van de Raad en de leden van de Commissie over onderwerpen die binnenkort aan de orde zijn of op dit moment actueel zijn.
Vervolgens heb ik ook contacten gehad over dezelfde onderwerpen met
andere ministers van de Raad om de punten die zij belangrijk vinden al
dan niet op de agenda te zetten enzovoorts.
Zoals bekend hebben wij al twee conferenties gehad. Als het goed is,
waren de leden voor beide conferenties uitgenodigd. De eerste conferentie ging over mensenhandel. Dat was een succesvolle conferentie waar
een door 28 lidstaten gevuld handboek is gemaakt voor de aanpak van
mensenhandel en met name ook van arbeidsuitbuiting. Dat is echt een
prachtig werk. De leden hebben dat toegestuurd gekregen en het is ook
digitaal beschikbaar.
Namens de Staatssecretaris heb ik ook mogen spreken op de tweede
conferentie die ging over mensensmokkel. Binnen Europa en binnen het
voorzitterschap is daar op dit moment bijzondere aandacht voor. Wij
zullen volgende week twee maal 28 ministers ontvangen in Amsterdam in
het tijdelijke gebouw dat op het terrein van de Amsterdamse marinekazerne is neergezet. Dat idee en de gastvrijheid worden buitengewoon
goed ontvangen. Het gaat zeker helpen dat ook deze delegaties weer met
een boot vanaf hun hotels zullen worden opgehaald. Ze rapporteren
allemaal dat ze dat onderdeel van het Nederlandse voorzitterschap
eigenlijk als een soort schoolreisje ervaren.
Met het oog op de stemmingen probeer ik voor 13.45 uur alle vragen van
de leden te beantwoorden. Ik begin met het huwelijksvermogensrecht. De
situatie is als volgt. De beide voorstellen over het huwelijksvermogens-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

8

recht hebben hoge prioriteit, omdat de Nederlandse regering het heel
belangrijk vindt dat het vrije verkeer van personen en goederen ook geldt
voor goederen en personen in het kader van een huwelijksvermogensregime, ongeacht welk huwelijk het is, dus of het nu tussen twee mannen,
twee vrouwen of welke andere vorm dan ook is. Wat ons betreft moeten
die huwelijken in Europa op dezelfde wijze behandeld worden. Het doel
was om met de landen die wat traditioneler daarover denken dan
Nederland en een reeks andere landen unaniem, zoals voorgeschreven,
tot een compromis te komen. Helaas hebben de Polen en Hongaren zich
echter te elfder ure uit dat compromis teruggetrokken. Dat heb ik aan de
Kamer gemeld. Inmiddels hebben meer dan twaalf landen aan de
Europese Commissie gevraagd om over te gaan tot een versterkte
samenwerking op dat vlak. Nederland zou graag meedoen aan dat
verzoek, want dan doet het ook mee aan het debat daarover. Dat is
bekend. De Kamer heeft daar een brief over gekregen. Bij de Commissie
ligt nu de vraag op welke basis die versterkte samenwerking gaat
plaatsvinden. Is dat op basis van het compromis dat bereikt is en waar
dus eigenlijk iedereen het verder mee eens is of vindt de Commissie
mogelijkerwijs dat er op een aantal punten verbeteringen mogelijk zijn?
Dat zou aan de ene kant misschien heel goed zijn, ook vanuit Nederlands
perspectief, maar aan de andere kant zou dat ook kunnen betekenen dat er
dan weer nieuwe problemen opkomen. Ik denk zelf dat het niet geheel
uitgesloten is dat de Commissie het compromis als uitgangspunt neemt.
Dan kunnen wij proberen om dat tijdens ons voorzitterschap snel af te
wikkelen. Ik zeg dat nu even weer als Raadsvoorzitter.
In de Europese Commissie heb ik toegezegd dat ik als voorzitter van de
Raad bij mijn contacten met de Poolse collega’s de zorgen van het
Europees parlement zal overbrengen, bijvoorbeeld ten aanzien van de
discussie over de rechtsstaat in Polen. Dit zeg ik speciaal tegen mevrouw
Swinkels. Mevrouw Swinkels begrijpt natuurlijk ook dat dit voor een groot
deel ligt op het terrein van buitenlandse zaken en dat ik dus terughoudend
zal zijn. Maar het is duidelijk dat het Europees parlement en ook de Kamer
zorgen hebben over dat punt.
Een van de belangrijke onderwerpen is het ECRIS-voorstel (European
Criminal Records Information System). Een aantal leden heeft daar vragen
over gesteld. De heer Van Wijngaarden noemde dit het terrorismeregister
of iets in die geest. Ik heb het opgeschreven, maar kan het nu even niet
vinden. In ieder geval is dat voorstel door de Commissie gepubliceerd op
19 januari jongstleden. Als de leden het willen lezen, beveel ik dat van
harte aan. De korte inhoud kan men ook vinden. Het voorstel houdt in dat
lidstaten elkaar op een efficiënte wijze kunnen bevragen op gegevens
betreffende justitiële documenten van mensen die van buiten de Europese
Unie komen. De informatie over mensen van de Europese Unie zit al in
het stelsel van ECRIS, maar de informatie over mensen van buiten de
Europese Unie nog niet. Dat betekent dat alle lidstaten individueel moeten
worden bevraagd over iemand die niet uit de EU komt. Bij de JBZ gaan
wij spreken over dit voorstel. Frankrijk zal daar een belangrijke, leidende
rol in spelen. De Nederlandse regering is positief over die uitbreiding,
maar er moet wel gekeken worden naar bepaalde onderdelen, zoals de
vraag of vingerafdrukken daar wel of niet in kunnen worden opgenomen.
Die discussie zal zeker gevoerd worden en wij zullen de Kamer daar zeker
van op de hoogte stellen via de gebruikelijke kanalen.
Mevrouw Swinkels (D66): Ik hoor de Minister zeggen dat de lidstaten
informatie kunnen uitwisselen. Gaat de Minister als voorzitter aansturen
op verplichte uitwisseling van informatie over terrorisme?
Minister Van der Steur: ECRIS is volgens mij een mogelijkheid. Dat is
een databank waarin de gegevens worden opgenomen. Als daar in
Europa afspraken over gemaakt worden, moet je daar ook aan voldoen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

9

De vraag of je er ook gebruik van maakt, dus of je die databank bevraagt,
ligt natuurlijk bij de individuele lidstaten. De Nederlandse regering is dat
uiteraard van plan, want zo’n uitbreiding heeft alleen zin als iedereen daar
de informatie voor aanlevert en ook gebruik van maakt.
Mevrouw Swinkels (D66): Ik bedoel het ook in breder verband, namelijk
dat de vrijblijvendheid eruit zou moeten. Kan de Minister als voorzitter
aandringen op het veel verplichtender maken van de samenwerking in het
kader van informatie-uitwisseling over terrorisme?
Minister Van der Steur: Daarvoor zullen wij de voorstellen die gepresenteerd worden, moeten afwachten. Over de inhoud daarvan zal ik de Kamer
volgens de gebruikelijke routes informeren zodra dat kan. Het voorstel is
nog maar net gepubliceerd. Het gaat erom dat een efficiënte bevraging
mogelijk is en dat de informatie beschikbaar komt. De gevoelens van
mevrouw Swinkels kan ik mij dus goed voorstellen.
Dan kom ik bij het hoofdstuk over het Europees Openbaar Ministerie. Ik
merk van tevoren op, met name voor mevrouw Helder, dat er geen
overeenstemming is in Europa over een harmonisatie van het strafprocesrecht. Daar is geen meerderheid voor. Dat geldt overigens ook voor
Nederland, ook ten aanzien van het EOM zelf. De lidstaten vinden dat het
EOM, als het er al komt, zou moeten functioneren binnen de rechtsstelsels
van de individuele landen. Dat is de hele beweging die de laatste jaren
gemaakt is. Er wordt steeds minder gekeken naar een centrale organisatie,
maar steeds meer naar een gedecentraliseerde uitvoering van de
werkzaamheden van het Europees Openbaar Ministerie.
Op dit moment wordt er onder Nederlands voorzitterschap onderhandeld
over de artikelen 56 tot en met 61 van het Europees Openbaar Ministerie.
Er zijn twee grote issues. Het eerste is de daarmee samenhangende
onderhandelingen over de zogenaamde PIF-richtlijnen en over de vraag of
btw daar in een of andere vorm al dan niet in moet worden opgenomen.
Wij moeten goed analyseren waar, hoe en of dat een rol speelt. Een
meerderheid van de lidstaten is inmiddels wel voorstander van enige
vorm van opname van btw-fraude in de PIF-richtlijn. Daarnaast wordt op
dezelfde basis onderhandeld als altijd, namelijk dat er geen overeenstemming is totdat het totaalpakket voorligt, zodat alle parlementen een
uitspraak kunnen doen over het totaalpakket.
Mevrouw Helder (PVV): De Minister gaat in zijn antwoord niet precies in
op de vraag die ik had gesteld. Ik snap dat de lidstaten het er niet over
eens zijn dat de stelsels van strafprocesrecht van de nationale lidstaten
aan elkaar moet worden aangepast. Dat heb ik kunnen lezen, maar in
zekere zin gebeurt dat stapsgewijs wel. Er zijn allerlei richtlijnen – ik heb
twee voorbeelden genoemd – die geïmplementeerd moeten worden in
nationale regelgeving. Dat betekent dat er wel degelijk stapsgewijs
nationale strafprocesrechtelijke regels aangepast worden. In dat kader
vroeg ik dit.
Minister Van der Steur: Mevrouw Helder heeft in zoverre gelijk dat er wel
afspraken worden gemaakt over minimumrechten, maar het is altijd aan
de lidstaten zelf om die te implementeren in hun eigen strafprocesrecht.
Dat debat wordt dan vervolgens hier gevoerd. Hetzelfde zeg ik ook over de
gegevensbescherming. De implementatiewetgeving daarvan komt
natuurlijk ook bij de Kamer terecht. Dan kunnen wij een debat voeren over
de wijze waarop de gegevensbescherming zou moeten worden vormgegeven, zij het dat er natuurlijk inmiddels afspraken liggen die breed
gedeeld worden in Europa.
Het Europees Openbaar Ministerie staat niet op de agenda van de
komende JBZ-Raad. Dat zeg ik tegen degenen die daar vragen over
gesteld hebben. Op dit moment vinden er nog steeds onderhandelingen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

10

plaats. Aan de hand van de resultaten van die onderhandelingen moet er
een brede discussie gevoerd worden. Wij zijn als honest broker, als
eerlijke makelaar, van plan om ervoor te zorgen dat die onderhandelingen
verdergaan. Wij zullen zien waar die uitkomen en daarover rapporteren.
De voorzitter: Vanwege de stemmingen moeten de Kamerleden dit
overleg verlaten en schorsen we de vergadering.
De vergadering wordt van 13.42 uur tot 14.14 uur geschorst.
Voorzitter: Helder
De voorzitter: Bij afwezigheid van de voorzitter neem ik het voorzitterschap even waar. De Minister was bezig met de beantwoording van de
vragen.
Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik was bezig met het Europees
Openbaar Ministerie. Ik had twee opmerkingen daarover. Ten eerste staat
dat, zoals gezegd, niet op de agenda van de informele JBZ-Raad van
komende week. Daar zal dus niet over gesproken worden. Er vinden op dit
moment wel onderhandelingen plaats over de artikelen 56 tot en met 61
en over de kwestie van de btw-fraude en de daarvoor benodigde analyse
die op verzoek van het Nederlands voorzitterschap wordt gemaakt. Tegen
de heer Van Nispen zeg ik dat de Nederlandse delegatie zwaarwegende
punten in de Raad aan de orde zal stellen als het Nederlandse belang
daarom vraagt, zoals ik eerder ook al zei.
Ten tweede vindt de evaluatie van de OLAF-verordening inderdaad in
2017 plaats, omdat er eerst duidelijkheid nodig is over de invulling van het
Europees Openbaar Ministerie en de relatie tussen het EOM en OLAF. De
heer Van Nispen weet dat OLAF de aandacht van de Nederlandse regering
heeft.
Voorzitter: Ypma
De heer Van Nispen (SP): Wij hebben een bestaand instrument, een
antifraudebureau. Ik zou dan zeggen: zorg eerst dat je dat verbetert en dan
kun je het vervolgens nog altijd hebben over het Europees Openbaar
Ministerie. Wat de Minister nu zegt, is precies andersom en dat verbaast
mij. Hij zegt dat ze het gaan hebben over het Europees Openbaar
Ministerie, dat wij nog moeten oprichten – hetgeen wij trouwens niet
willen – en dat ze vervolgens bekijken hoe OLAF daarop kan aansluiten. Ik
vind dat verkeerd om. Kun je dat niet beter omdraaien?
Minister Van der Steur: Dat punt heeft de Tweede Kamer ook gemaakt
inzake het oorspronkelijke position paper van de rapporteur van het
Europees Openbaar Ministerie. Dat punt heeft het kabinet, zoals
toegezegd, meegenomen in de discussie. Dat heeft wel ertoe geleid dat de
lidstaten in overgrote meerderheid vinden dat het Europees Openbaar
Ministerie ook moet worden behandeld. Tegelijkertijd zijn er meerdere
lidstaten die altijd vragen om zorgvuldig te blijven kijken naar de positie
van OLAF. Die twee elementen hebben dus onze aandacht. Er is wel een
groot enthousiasme binnen de Raad voor de oprichting van het Europees
Openbaar Ministerie – dat weet de heer Van Nispen – maar de onderhandelingen daarover lopen dus nog.
De heer Van Nispen (SP): In het kader van het voorzitterschap zei de
Minister dat als het Nederlandse belang erom vraagt, het kabinet ervoor
zou zorgen dat dat belang naar voren wordt gebracht. De vraag die de
heer Recourt in dat verband terecht aan mij stelde, stel ik nu aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

11

Minister. Hoe zal dat dan gaan gebeuren? Is Nederland dan een kritische
voorzitter of gaat daar een Staatssecretaris zitten?
Minister Van der Steur: Dat is een beetje een als-dandiscussie. Dit
overleg ziet op de JBZ-Raad van komende week en daar staat het niet op
de agenda. Ik stel dus voor dat we die brug overgaan zodra we weten wat
de issues zijn. Daar informeren wij de Kamer op voorhand over.
Vervolgens kunnen we het er hier over hebben.
Ik ga door met de vraag van de heer Van Nispen over het Europees
arrestatiebevel. Ik heb de Kamer daarover een brief toegezegd. Wel
hebben we voorrang moeten geven aan de voorbereiding van het
voorzitterschap. Daarnaast is het een vraag met een zekere mate van
horizontale strekking, zodat ook interdepartementaal advies wordt
ingewonnen. Die brief komt er, maar in het licht van het voorzitterschap
ga ik daar, met het welnemen van de heer Van Nispen, geen concrete
datum aan verbinden, omdat hij zich kan voorstellen dat er op dit moment
met alle macht wordt gewerkt aan het Europees voorzitterschap. Maar de
brief komt er en we zullen de Kamer daarover informeren.
Dan de vuurwapenrichtlijn. Vuurwapens hebben de bijzondere aandacht
van Europa en de Raad, maar ook van de Nederlandse regering. Bij de
recente aanslagen zijn er vuurwapens gebruikt die deels via het legale
traject zijn betrokken. Het betreft bijvoorbeeld vuurwapens die gedeactiveerd waren in lidstaten van de Europese Unie en vervolgens relatief
eenvoudig weer werkend gekregen waren. Europa heeft heel goede
stappen gezet met de nieuwe afspraken over de deactivering van
vuurwapens. De volgende stap is een herijking van de bestaande
vuurwapenrichtlijn en een daaraan gekoppeld actieplan. Een aantal leden
heeft daarover vragen gesteld. Die richtlijn over de vuurwapens is op dit
moment in onderhandeling.
Mevrouw Helder vroeg specifiek of er een nieuw informatie-uitwisselingssysteem komt. Op zich zou dat van groot belang kunnen zijn. De
bedoeling van een aantal eerdere afspraken in Europa is dat elk
vuurwapen dat gemaakt wordt, een eigen uniek nummer heeft, en dat de
traceerbaarheid van vuurwapens daarmee enorm toeneemt. Zo’n systeem
is er op dit moment nog niet; in de onderhandelingen is dat specifieke
punt nog niet aan de orde geweest. Als het er eenmaal is, zal het op zijn
merites worden beoordeeld. Uiteraard zal het Nederlands voorzitterschap
enige distantie houden, maar door de lidstaten wordt het dossier
vuurwapens zeer kritisch gevolgd. Om alle redenen die je kunt bedenken,
is dat een heel actueel onderwerp.
Mevrouw Helder heeft ook gevraagd of het verstandig is om gedeactiveerde vuurwapens tot de vernietiging te blijven volgen. In het BNC-fiche
geeft de Nederlandse regering aan dat er goed naar dit punt moet worden
gekeken, ook met het oog op de administratieve lasten. Meerdere
lidstaten hebben dat punt al gemaakt. In de onderhandelingen is het nog
niet aan de orde geweest, maar we zullen zeker goed bekijken of het
wenselijk en nuttig is om dat te doen.
De heer Van Wijngaarden heeft gevraagd hoe Nederland het voorstel
beoordeelt. Daarvoor verwijs ik ook naar het BNC-fiche. Door de Nederlandse regering wordt het voorstel overwegend positief beoordeeld, maar
er zal wel heel zorgvuldig naar de administratieve lasten, de financiële
gevolgen en de handhaafbaarheid moeten worden gekeken. Wat dat
laatste betreft: de politie zal die nieuwe regels immers moeten kunnen
handhaven. Een dergelijke vuurwapenrichtlijn heeft natuurlijk alleen zin
als ook de handhaving eenvoudiger wordt dan ze nu al is.
Terecht vraagt de heer Van Wijngaarden aandacht voor sportschutters,
jagers en wapenverzamelaars. In het BNC-fiche worden daar de musea
aan toegevoegd. Door meerdere landen wordt er heel actief op ingezet.
Dat gebeurt overigens ook op terreinen waarvan andere landen misschien
weer vinden dat er wel actie op moet worden ondernomen, bijvoorbeeld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

12

ten aanzien van semiautomatische wapens. In sommige landen zijn
semiautomatische wapens voor de jacht toegestaan en in andere landen,
waaronder Nederland, niet. Ook op dat terrein lopen de belangen tussen
lidstaten dus sterk uiteen. Nederland zal er, met in het achterhoofd het
BNC-fiche, ook als voorzitter voor zorgen dat die discussie in goede banen
wordt geleid.
Dan kom ik bij het onderwerp terrorisme. De heren Van Nispen en Recourt
hebben gevraagd naar de informatie-uitwisseling. Het is goed dat we dat
punt meteen aan het begin van ons voorzitterschap weer indringend op
de agenda hebben gezet. De informatie-uitwisseling tussen de lidstaten,
tussen de diensten van de lidstaten en tussen de diverse opsporingsinstanties is essentieel voor een effectieve aanpak van terrorisme, van
mensen die uitreizen, van terugkeerders, van mensen die zich op de een
of andere manier bezighouden met terroristische activiteiten. Wij kiezen
ervoor om op twee sporen actief te zijn. Allereerst gaat het om het
versterken van de huidige praktijk. We beschikken al over heel veel
informatiemogelijkheden en instrumenten. Ook hebben we al heel veel
processen afgesproken, maar die moeten allemaal worden uitgevoerd.
Daarnaast willen we de concrete afspraken identificeren en obstakels
wegnemen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het SIS (Schengen Informatie
Systeem), en ook is er verbetering mogelijk in de samenwerking met
Europol, Interpol en de opsporingsdiensten van de lidstaten.
De methodologie van informatie-uitwisseling moet beter aansluiten op de
praktijk, en er kunnen nieuwe, moderne mogelijkheden voor uitwisseling
worden verkend. Voor de Nederlandse regering is het van belang dat de
balans wordt bewaakt tussen enerzijds de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van onze inwoners en anderzijds de mogelijkheid tot
effectieve opsporing en vervolging van terroristen. Daarover gaan we
uitgebreid het debat aan. We zullen ongetwijfeld tot concretere afspraken
proberen te komen, die we dan weer kunnen bestendigen in een formele
JBZ-Raad in de komende maanden.
Het Nederlands voorzitterschap zet in op drie C’s: collect, check en
connect. «Collect» betreft het verbeteren van de kwaliteit en kwantiteit van
de informatie over terroristen, zowel nationaal als door Europol en
Interpol. «Check» betreft het verbeteren van het gebruik van bestaande
detectiesystemen en de relevante databases zoals het Schengen Informatie Systeem. «Connect» betreft het veel beter verbinden van de
puzzelstukjes die er op dit moment al liggen maar die vaak nog verspreid
zijn. Dan kan het voorkomen dat, zoals de heer Van Nispen al zei, mensen
wel bekend zijn maar dat de informatie niet op de goede manier wordt
gekoppeld. Het verbinden van informatie kan tegenwoordig natuurlijk veel
sneller. Het is zonder twijfel iets van langere adem, maar we zullen druk
op de lidstaten blijven leggen om die optimalisering ook door te voeren.
Overigens gaat het de goede kant op. Voor de aanslagen in Parijs was
maar de helft van de lidstaten aangesloten op het contraterrorismeprogramma van Europol, en nu leveren al 23 lidstaten informatie aan; met de
overige 5 lidstaten zijn we nog in gesprek.
De heer Van Wijngaarden vroeg of het een idee is om op dit punt versterkt
samen te werken. Het antwoord op die vraag is: nee. De vraag is niet of
men wil; het moet gewoon gebeuren. We hebben niks aan een versterkte
samenwerking op dit punt. We moeten er echt voor zorgen dat iedereen
gewoon vanuit eigen belang meedoet aan het uitwisselen van informatie.
De heer Van Nispen vroeg nog of er technische assistentie mogelijk is
voor lidstaten die achterblijven. Lidstaten moeten voorzien in koppelvlakken tussen hun nationale systemen en de systemen van Europol en
Interpol. Dat kan natuurlijk een uitdaging zijn. De Europese Commissie
heeft de taak op zich genomen om te bekijken of ze steun kan verlenen,
bijvoorbeeld door middel van expertise of financiering. Uiteraard hebben
de lidstaten hier echter een eigen verantwoordelijkheid in. Nederland is
altijd bereid om bilateraal expertise en technische steun te verlenen aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

13

lidstaten die hierom vragen. Ook spreken we met diverse lidstaten over
verbetering van de methodologie voor informatie-uitwisseling en kijken
we naar bestaande oplossingen in andere domeinen. De Financial
Intelligence Units bijvoorbeeld hebben heel veel ervaring en kennis. Zo
ondersteunt ook Nederland de andere lidstaten met kennis en ervaring.
De heer Van Wijngaarden vroeg nog of er ook informatie wordt uitgewisseld voor inlichtingendiensten over strafzaken. Ik denk dat ik die vraag
niet helemaal goed heb opgeschreven.
De heer Van Wijngaarden (VVD): In een artikel van de NRC gaf een
rechter aan behoefte te hebben aan de Franse aanpak bij het laten
meewegen van door de AIVD verkregen informatie in het strafproces. Wat
vindt de Minister daarvan?
Minister Van der Steur: Nu begrijp ik het. In Nederland geldt het
volgende. De bevindingen van de AIVD worden via een ambtsbericht
overgedragen aan het Openbaar Ministerie. Op die manier wordt de
informatie kenbaar gemaakt aan het OM. Het uitgangspunt voor strafzaken is dat zo veel mogelijk informatie al op die manier wordt overgedragen. Echter, vanwege de strikte scheiding in bevoegdheden en het
juridische kader kan de informatie niet altijd worden overgedragen. Deze
afweging vindt per zaak plaats. Rechters zijn er in het verleden heel
kritisch op geweest, omdat de oorsprong van informatie die door
inlichtingendiensten wordt verkregen niet altijd inzichtelijk kan worden
gemaakt. Dat is een kwetsbare factor voor het strafproces, maar het
systeem dat die informatie beschikbaar komt hebben we in Nederland
ook.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik begrijp al die rechtsstatelijke punten
heel goed, maar er is natuurlijk wel iets aan de hand. In hoeverre wordt er
ook in Europees verband gekeken naar die Franse aanpak, om na te gaan
welke stappen al dan niet slim zijn om nog te zetten?
Minister Van der Steur: Dat botst met het punt van de soevereiniteit.
Ieder land vindt dat het zijn eigen afwegingen moet kunnen maken ten
aanzien van de inrichting van zijn eigen strafproces. Elk land heeft
systemen om ervoor te zorgen dat informatie vanuit de veiligheidsdienst
op de een of andere manier kan worden opgebracht in een eventueel
strafproces. Ten aanzien van de vereisten die we met elkaar aan het
strafproces stellen, is dat wel een ingewikkeld iets. Ik denk dat wij in
Nederland een heel goede oplossing hebben gevonden. Voor zover ik
weet staat dit aspect op dit moment in Europa niet op de agenda, maar ik
ben best bereid om dat onderwerp in de bilaterale gesprekken met
collega’s aan te kaarten om te bezien of dat probleem zich bij hen
voordoet. In Nederland hebben we dat probleem in ieder geval niet.
Mevrouw Helder vroeg naar de lokale aanpak. Wij hebben voor de lokale
aanpak gekozen omdat wij denken dat Nederland op dat punt samen met
een of twee andere lidstaten een voorsprong op andere landen heeft. In
dat kader zal een Nederlandse burgemeester, Van Aartsen van Den Haag,
tijdens de JBZ-Raad de ministers op basis van zijn ervaringen vertellen
hoe de lokale aanpak in zijn stad is vormgegeven. Ik heb bilaterale
afspraken gemaakt met Duitsland en België over het delen van informatie
over de lokale aanpak, omdat deze landen daarin geïnteresseerd waren.
Nederland is ervan overtuigd dat de lokale autoriteiten de eerste
verdedigingslinie tegen radicalisering zijn.
De voorzitter: Dat was geen vraag van mevrouw Helder, maar toch fijn
dat u het hier vertelt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

14

Minister Van der Steur: Ik had zelf opgeschreven dat die vraag van
mevrouw Helder was; ik vond het een briljante vraag.
We zullen op twee manieren heel bijzondere aandacht besteden aan
terrorisme. Afgelopen najaar is het centre of excellence van start gegaan.
Dat zal tijdens deze JBZ-Raad gelanceerd worden. Ook het Counter
Terrorism Centre van Europol zal tijdens deze JBZ-Raad officieel worden
gelanceerd.
Er is er gevraagd hoe wij de richtlijn terrorismebestrijding oppakken. Het
voorstel wordt in de Raadswerkgroep DROIPEN, die zich bezighoudt met
materieel strafrecht, behandeld. Gezien de urgentie van het onderwerp
streeft het voorzitterschap naar een general approach op de kortst
mogelijke termijn, bij voorkeur al in de JBZ-Raad van maart. Daarover is
nog geen informatie beschikbaar. Er zit veel druk op, dus ik zal de Kamer
zo snel mogelijk voorafgaand aan de agendering van de JBZ-Raad
informeren over de stand van zaken. Ons streven ten aanzien van de
richtlijn terrorismebestrijding is echter om zo snel mogelijk een general
approach te bereiken, want dit moet niet op de plank blijven liggen.
De heer Recourt vroeg in dat kader naar de verschillen tussen de
voorgestelde Europese strafbaarstellingen en de bestaande Nederlandse
strafbaarstellingen. Vanuit EU-perspectief worden er nieuwe strafbaarstellingen voorgesteld, onder andere het reizen naar een ander land voor het
plegen van terroristische misdrijven, het zich laten trainen voor terrorisme
en het financieren van terrorisme. Die komen deels voort uit het op
22 oktober 2015 tot stand gekomen aanvullend protocol bij het Verdrag
van de Raad van Europa ter voorkoming van terrorisme. De strafbaarstelling van terrorismefinanciering is gebaseerd op de aanbeveling van de
Financial Action Task Force. Het gaat zonder uitzondering om bepalingen
die gedragingen strafbaar willen stellen die naar Nederlands recht al
strafbaar zijn. Voor Nederland zal de richtlijn op het punt van de implementatie geen nieuwe strafrechtelijke artikelen toevoegen, zo is de
verwachting.
De heer Van Wijngaarden vroeg naar het creëren van rechtsmacht over
een misdrijf dat buiten Nederland door een niet-Nederlander wordt
gepleegd. We kennen dat natuurlijk al op grond van de Wet internationale
misdrijven. Het voorstel voor artikel 21, lid 1, onderdeel d van de richtlijn
moet worden gezien als een vorm voor het vestigen van universele
rechtsmacht. In de Nederlandse strafbaarstelling is bijvoorbeeld niet
voorzien in het strafbaar stellen van het geven van trainingen in het
buitenland door een persoon die niet de Nederlandse nationaliteit heeft of
geen Nederlandse ingezetene is. Dit, terwijl er wel al veel langer een
universele rechtsmacht is voor terroristische misdrijven. Dat betekent dus
dat wij ons Besluit internationale verplichtingen extraterritoriale rechtsmacht moeten aanpassen als de richtlijn zou worden aangenomen. Daar
heb ik op zichzelf geen bezwaar tegen. Ik vind namelijk dat Nederland
alles moet kunnen doen wat nodig is om elke vorm van terrorisme,
voorbereidingshandelingen, trainingen of wat dan ook, in Nederland te
kunnen vervolgen.
Ik heb al een en ander gezegd over de PNR-richtlijn. Daarover is overeenstemming bereikt. Er wordt op dit moment een compromistekst gereedgemaakt voor de stemming in de plenaire bijeenkomst van het Europees
parlement. Dat is de laatste stap in het proces die snel zal plaatsvinden
maar nog niet gepland is. Na deze stap zal Nederland als voorzitter de
richtlijn formeel afronden door middel van de publicatie ervan. De
lidstaten hebben hierna twee jaar de tijd om de richtlijn nationaal te
implementeren. Ik verwacht overigens dat daar nog discussie over zal
komen, omdat veel lidstaten graag willen dat het sneller gebeurt. Zoals
gebruikelijk zal de Kamer over de vervolgstappen nader worden geïnformeerd.
Mevrouw Helder vroeg naar de toezichthouders bij PNR. In Nederland zal
alleen de Autoriteit Persoonsgegevens betrokken worden bij de imple-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

15

mentatie van de richtlijn; wat ons betreft zal dat de enige autoriteit zijn. Elk
land heeft natuurlijk zijn eigen toezichthouder en het is de bedoeling,
zoals in de richtlijn en de verordening over gegevensbescherming is
opgenomen, dat die toezichthouders met elkaar overleg voeren in wat
vroeger het artikel 29-overleg heette en thans het artikel 17-overleg gaat
heten, dat tot voor kort werd voorgezeten door de Nederlandse voorzitter
van het College bescherming persoonsgegevens (CBP), thans de
Autoriteit Persoonsgegevens, de heer Kohnstamm.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Ik heb een vraag over de Autoriteit
Persoonsgegevens. Zij maakt zelf een punt van haar capaciteit. Tijdens de
procedurevergadering hebben we om een reactie daarop gevraagd. Hoe
verhoudt die nieuwe taak voor de Autoriteit Persoonsgegevens, namelijk
het toezicht houden op het juiste gebruik van PNR, zich tot eventuele
capaciteitsbehoeften? Die nieuwe taak moet zich nog gaan materialiseren,
maar die komt er wel bij.
Minister Van der Steur: Ik merk op dat dit niet op de agenda van de
JBZ-Raad staat.
De heer Van Wijngaarden (VVD): Kunt u daar even tussendoor iets over
zeggen?
Minister Van der Steur: Mijn antwoord op die vraag is hetzelfde als het
antwoord op de vraag naar de nieuwe boetebevoegdheid. Met de
Autoriteit Persoonsgegevens is afgesproken dat wijzigingen in de
behoeftes en de benodigde capaciteit gemonitord worden. Recentelijk
heeft de voorzitter van de AP bij de lancering van het nieuwe logo ten
aanzien van de meldplicht vastgesteld dat de AP minder meldingen krijgt
dan zij had verwacht en zij, als dat zo blijft, het dus met dezelfde capaciteit
zou kunnen afdoen. Er zitten dus heel wat mitsen en maren aan. Laten we
overigens vooropstellen dat PNR er nog niet is en ook nog niet geïmplementeerd is. De implementatie van de PNR-richtlijn speelt mogelijkerwijs
pas over twee jaar, hoewel Nederland al veel eerder aan de slag kan met
zijn eigen stelsel.
De heer Van Nispen heeft gevraagd of er bij de evaluatie van de
PNR-richtlijn ook bekeken wordt of zij breder wordt gebruikt dan bedoeld.
Uiteraard. De voorziene evaluatie ziet op de werking van het gebruik van
het instrument en ook op het mogelijk oneigenlijk gebruik daarvan. Daar
zal ik scherp op toezien. In Nederland hebben we daar ons eigen stelsel
voor. Daarin leggen we rechtstreeks verantwoording af aan het parlement.
De heer Van Nispen vroeg nog naar de risico’s en lessen van de richtlijn
over telecommunicatie en verkeersgegevens. Hij doelt daarbij met name
op de uitspraak van het Europese Hof. Al die lessen zijn natuurlijk
meegenomen. Er zijn maximale waarborgen voorzien om de bescherming
van persoonsgegevens zo groot mogelijk te maken. Ik zie dat met
vertrouwen tegemoet, maar de heer Van Nispen heeft gelijk dat het
niemand in de weg staat om langs juridische weg te proberen onwelgevallige elementen uit de nieuwe richtlijn en de implementatiewetgeving te
verwijderen.
Mevrouw Helder vroeg naar de richtlijn dataprotectie. Wat als het niet lukt
om de gegevensverwerking door de politie onder die richtlijn te brengen?
Nederland zal zorgvuldig bekijken of de gegevensverwerking voor de
uitvoering van de politietaak volledig onder de richtlijn kan worden
gebracht. Veel lidstaten hebben echter niet één politietaak zoals
Nederland; in veel landen is de politietaak versplinterd en verspreid. Om
die reden wordt er anders over die Nederlandse wens gedacht. Mocht het
niet lukken, dan zullen we bij de implementatie nader moeten bekijken
wat dat voor Nederland betekent.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

16

Dan cybercrime. De heer Van Wijngaarden vroeg of er tussen de regering
en de private partijen contact is over de rechtshandhaving. Het goede
nieuws is dat de private computer- en internetpartijen, waaronder Google
en Microsoft, op allerlei terreinen zeer betrokken zijn bij onderwerpen die
te maken hebben met rechtshandhaving, hetzij bij de bestrijding van
terrorisme, hetzij het bij de bestrijding van kinderporno, hetzij bij andere
misdaden over, via en langs het internet. Die partijen hebben die
infrastructuur grotendeels ook zelf in eigendom. Zij hebben heel veel data
en computergegevens onder zich, ook alle gegevens die nodig zijn voor
justitieel onderzoek. Deze bedrijven zijn zonder meer bereid een deel van
die gegevens met politie en justitie te delen. Het kan echter zijn dat zij
door gegevens te verstrekken recht doen aan een wet in Nederland maar
een wet in een ander land overtreden. Daar willen wij als EU-voorzitter
zeker ook over praten. Het is van belang dat de lidstaten gezamenlijk
optrekken bij het stellen van vragen aan bijvoorbeeld Google. Een van de
discussies tussen lidstaten onderling betreft het op dezelfde manier
maken van afspraken met deze bedrijven, zodat we een level playing field
creëren ten aanzien van de bevragingen en het verstrekken van gegevens.
De heer Recourt vroeg of we een stap voorwaarts kunnen zetten met
derde landen op het gebied van cybercrime. Een belangrijke vraag is hoe
we in Europa omgaan met de rechtsmacht om computergegevens te
achterhalen en elektronisch bewijs te vergaren. Dat is natuurlijk een
enorme uitdaging. Het gaat echt om de jurisdictievraag hoe je ervoor
zorgt dat je voldoende gegevens kunt krijgen om een strafbaar feit te
vervolgen en op te sporen, terwijl de server in een land buiten de EU staat
of de gebruiker in een niet-EU-land woont, maar het slachtoffer wel in de
EU woont. Deze vragen willen wij tijdens de JBZ-Raad aan de orde stellen,
met name ook omdat dat schuurt met de soevereiniteit van de individuele
lidstaten. De gedachte is dat we daarover binnen de 28 lidstaten tot één
conclusie komen. Ik ben heel benieuwd hoe dat gaat aflopen; ik zal de
Kamer daarover informeren. Lukt dat, en, zo ja, hoe gaan we derde landen
daar vervolgens bij betrekken? Er bestaan natuurlijk al cybercrimeverdragen met derde landen, maar tot op heden is er in Europa nog geen
eensgezindheid op dit punt. We gaan proberen om die te bereiken.
De heer Van Wijngaarden heeft een vraag gesteld over de zogenaamde
NIB-richtlijn (netwerk- en informatiebeveiligingsrichtlijn). Op 7 december
2015 is er in een triloog een politiek akkoord bereikt over de richtlijn.
Vervolgens wordt er in technische meetings verder gewerkt aan de
uitwerking van de details. De lidstaten hebben na het verschijnen van de
definitieve tekst 21 maanden de tijd voor omzetting en implementatie van
de richtlijn. Vervolgens hebben zij nog zes maanden voor het identificeren
van partijen waarop de richtlijn van toepassing is. Nederland heeft
overigens veel maatregelen al in werking gesteld, zoals het NCSC
(Nationaal Cyber Security Centrum) en de Wet meldplicht.
Dan kom ik bij de Europese forensische ruimte. Dit punt hebben we op de
agenda van deze JBZ-Raad gezet omdat er steeds meer behoefte is aan
het uitwisselen van forensisch bewijs tussen de lidstaten voor het
succesvol vervolgen van criminele activiteiten. Niet in alle gevallen wordt
het forensische bewijs geaccepteerd dat uit een andere lidstaat komt,
omdat de kwaliteit van het forensisch bewijs niet overal gelijk is. Ik
probeer draagvlak te creëren voor het verhogen van die kwaliteit. Het is
zeker niet de bedoeling dat de standaard in Nederland omlaaggaat. Er is
in feite één wetenschappelijke standaard, maar niet alle instituten zijn
geaccrediteerd en gecertificeerd. Wij hebben er last van dat forensisch
bewijs uit andere lidstaten soms niet op hetzelfde niveau tot stand is
gekomen of dat onduidelijk is hoe het tot stand is gekomen. Die onduidelijkheid werkt niet, omdat het bewijs dan niet onomstotelijk vaststaat. De
bedoeling is dus dat wij, zoals de heer Van Nispen suggereerde,
minimumkwaliteitsnormen gaan afspreken en daarmee een virtuele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

17

Europese forensische ruimte creëren. Hoever we daarin komen, weet ik
niet, maar we gaan ons daar wel voor inzetten.
De heer Van Wijngaarden vroeg aandacht voor de Mededeling modernisering auteursrecht. De Nederlandse regering staat positief tegenover die
mededeling, maar alleen voor zover het bijdraagt aan de interne markt. De
heer Van Wijngaarden vroeg hoe wij ervoor kunnen waken dat het
Europese auteursrecht een uitgebreidere invulling krijgt dan wij nodig
achten. Het spreekt voor zich dat het auteursrecht moet kunnen inspelen
op technologische ontwikkelingen, die zich echter niet houden aan de
landsgrenzen. Dat is heel vervelend, maar dat is wel hoe het gaat. Daarom
ben ik net als de heer Van Wijngaarden voorstander van modernisering
van het auteursrecht, zodat hiermee rekening wordt gehouden. Ieder
voorstel moet op zijn eigen merites worden beoordeeld. Onderdeel van
die beoordeling is uiteraard een proportionaliteits- en subsidiariteitstoets.
De Kamer zal via een BNC-fiche geïnformeerd worden over de nieuwe
voorstellen, inclusief ons oordeel over beide toetsingen.
Tot slot dank ik mevrouw Swinkels voor haar ondersteuning van de
PNR-gedachte. Zij zei namelijk dat het niet zo kan zijn dat terroristen zich
ongemerkt binnen onze grenzen bewegen. Dat is een van de belangrijke
uitgangspunten van het PNR-voorstel.
Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn beantwoording. Als ik
vragen vergeten ben te beantwoorden, dan hoor ik het graag.
De voorzitter: We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer.
Spreektijd is maximaal twee minuten en er is gelegenheid om één
interruptie te plegen.
Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Mijn vraag over encryptie is onbeantwoord gebleven, maar ik
kan mij voorstellen dat die informatie er gewoon niet is. Uit de brief van
de Minister en een beetje uit het kabinetsstandpunt blijkt dat er overleg
zou moeten plaatsvinden tussen ICT-dienstverleners, de private partijen
dus, en de opsporingsdiensten over encryptie. Is dat overleg gepland en
kan de Kamer regelmatig op de hoogte worden gehouden van de stand
van zaken? Die vraag hoeft niet per se vandaag beantwoord te worden;
dat kan ook later per brief.
De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Ik vind het heel goed dat de Minister
de Europese forensische ruimte op de agenda heeft geplaatst. Ook ben ik
blij met wat hij daarover heeft gezegd. Als ik het goed begrijp, gaat het
nooit ten koste van de Nederlandse kwaliteitsstandaarden of de door
Nederland ontwikkelde praktijken, en is het alleen bedoeld om andere
lidstaten het beter te laten doen. Die gedachte steun ik.
Ik vind dat de Minister ook goede dingen heeft gezegd over terrorismebestrijding. Niet dat de Minister daar wat aan kan doen, maar we horen al
heel lang vanuit de Europese Unie en de lidstaten dat er beter moet
worden samengewerkt. Ik vind dat het daar nu echt tijd voor is, en ik hoop
dan ook dat de Minister het in het komende halfjaar voor elkaar krijgt dat
die samenwerking echt verbetert. Ik ga ervan uit dat de Minister daar alles
aan gaat doen.
Uit het feit dat de brief over het Europese arrestatiebevel er nog niet is,
vloeit volgens mij voort dat er ook niet gewerkt kan worden aan een
wetsvoorstel op dat punt. Graag krijg ik dat nog van de Minister
bevestigd.
Vol enthousiasme zal ik bekijken waar de Minister mee komt als het
Europees Openbaar Ministerie de volgende keer wel op de agenda staat,
en hoe kritisch hij kan, wil en durft op te komen voor de Nederlandse
belangen in zijn hoedanigheid als voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

18

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Overall concluderen wij dat de
ambitie van dit kabinet als voorzitter van de EU goed is en dat de goede
zaken worden aangekaart.
Ik heb nog een paar detailpuntjes. Wederom mijn complimenten voor het
feit dat de lokale aanpak van de terrorismebestrijding benadrukt wordt en
onder de aandacht van de Europese collega’s wordt gebracht. Ik mag
alleen hopen dat het onderwerp salafisme niet ter sprake komt, omdat de
Kamer daar anders over denkt dan de burgemeester die is uitgenodigd
om daarover te spreken.
Verder is het goed om te bekijken hoe in Europees verband kan worden
opgetrokken ter bestrijding van het wereldwijde probleem dat er
rechtsmacht ontbreekt ten aanzien van cybercrime. Daar past natuurlijk
ook wel een kleine kanttekening bij, want dit komt in deze Kamer nog
uitgebreid aan de orde. Ik weet nog niet precies hoe de uitkomst zal zijn
met betrekking tot de hackbevoegdheid die het kabinet in Nederland
voornemens is in te voeren.
Mevrouw Swinkels (D66): Voorzitter. Ik heb nog een heel korte vraag
over de verordening en de richtlijn over privacy. Die bieden ruime
mogelijkheden om verzamelde informatie voor andere doelen te
gebruiken. Dat stemt D66 toch wel zorgelijk. Is het geen idee om de
Autoriteit Persoonsgegevens daarover om advies te vragen?
De heer Van Wijngaarden (VVD): Voorzitter. Misschien heb ik het gemist,
maar ik heb geen antwoord gehoord op de vraag over safe harbour. Wij
maken ons daar echt zorgen over. Multinationals huren een chic advocatenkantoor in en maken afspraken met de VS, maar juist kleinere en
middelgrote bedrijven in Nederland lopen economische kansen mis.
Mkb-bedrijven die zaken willen doen met de VS verkeren nu in een
juridisch vacuüm, omdat een normatief kader ontbreekt. Ieder bedrijf
moet dus maar voor zich afspraken maken. Wat is de inzet om te komen
tot een vervolg op dat hele juridische kader dat is vernietigd door de
rechter? Specifiek geënt op de Nederlandse situatie heb ik nog de vraag of
er gewerkt wordt aan een plan B. Ik begrijp dat ook dit punt buiten dit AO
over de JBZ-Raad valt.
Minister Van der Steur: Voorzitter. Ik zeg mevrouw Helder graag toe dat
ik haar vraag over encryptie schriftelijk zal beantwoorden, in reactie op de
brief van 4 januari en de toezeggingen daarin. Ik dank haar voor haar
steun voor de overige punten.
Ook dank ik de heer Van Nispen voor het op de agenda zetten van de
Europese forensische ruimte. Dat was een van de dingen die ik zelf ook
graag wilde bespreken in Europa, omdat mij vanuit verschillende hoeken
werd gemeld dat we daar heel lang geleden afspraken over hebben
gemaakt en dat het eigenlijk niet goed is geïmplementeerd. Als we ons
gewoon aan de afspraken houden die we al gemaakt hebben, kunnen we
al heel veel stappen vooruit zetten. Het uitgangspunt van het Nederlands
voorzitterschap is dat we vooral goed bekijken of de afspraken die we al
hebben gemaakt, ook goed worden uitgevoerd. Dat geldt ook ten aanzien
van de uitwisseling van gegevens. Ik ben het met de heer Van Nispen
eens dat er absoluut verbetering en vooruitgang in zit. Het aantal landen
dat is aangesloten bij het centrum van Europol, is enorm gestegen, maar
het kan nog steeds beter.
Er komt geen wetsvoorstel over het Europees arrestatiebevel voordat de
Kamer een brief heeft gekregen. Ik zie uit naar de discussie onder anderen
met de heer Van Nispen over het Europees Openbaar Ministerie.
Ik dank de heer Recourt voor het onderschrijven van onze ambities. Het is
natuurlijk best lastig, want we wilden een hele reeks punten, zoals
mensenhandel, cybercrime, cybersecurity, Europese forensische ruimte
en vuurwapens, op de agenda hebben. Tegelijk is de druk van de twee

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

19

grote onderwerpen terrorisme en migratie momenteel zo groot dat het
risico bestaat dat die andere punten een beetje uit de aandacht
verdwijnen. Toch was bijvoorbeeld de conferentie over mensenhandel
eerder deze week een heel groot succes. 200 deskundigen uit heel Europa
waren samen tot een gedragen en heel praktische en toepasbare manual
gekomen. Dat is een fantastisch resultaat voor ons voorzitterschap. Met
de conclusies van die bijeenkomst kunnen we verder in toekomstige
JBZ-Raden.
Ik neem nota van de opmerking van de heer Recourt over de hackbevoegdheid. Ik zie uit naar de discussie die we daarover nog gaan voeren.
Mevrouw Swinkels vroeg of er nog aan anderen advies moet worden
gevraagd in verband met de persoonsgegevensverwerking in de richtlijn
over gegevensbescherming. Het antwoord op die vraag is: nee, de
regeling in de verordening is dezelfde als in de huidige Wet bescherming
persoonsgegevens. Daarover hoeft dus geen nader advies meer te
worden gevraagd. Overigens is het evident dat de Autoriteit Persoonsgegevens actief betrokken is geweest bij het hele proces rond de beide
voorstellen.
De heer Van Wijngaarden vroeg terecht naar de safe harbourproblematiek. De Nederlandse regering deelt zijn zorgen; dat geldt niet
alleen voor mij, maar met name ook voor de Minister van Economische
Zaken. Het ontbreken van de safe harbour-afspraken kan met name aan
het Nederlandse bedrijfsleven heel veel schade berokkenen. Het maakt het
leven voor een aantal bedrijven ook heel ingewikkeld. Bedrijven die een
vestiging in zowel Nederland als Amerika hebben, kunnen opeens een
probleem met hun salaris- of personeelsadministratie hebben, omdat
deze niet meer op twee plekken tegelijk bewaard kan worden. De Raad is
daarover bezorgd en heeft er al meermalen bij de Europese Commissie op
aangedrongen om zo snel mogelijk tot een nieuw akkoord te komen. Daar
wordt op dit moment in Davos over onderhandeld. Ik begrijp heel goed
dat je iedereen, de Raad, het voorzitterschap en de Commissie, de tijd en
de ruimte moet gunnen om zijn taak uit te voeren; de Raad steunt de
Commissie ook inhoudelijk in haar streven om een goed en evenwichtig
akkoord uit te onderhandelen. Dat akkoord moet ook goed in evenwicht
zijn om de simpele reden dat we anders het risico lopen dat het geen
standhoudt. De meeste lidstaten in de Raad denken daar net zo over. Het
zou heel goed zijn als die onderhandelingen op 31 januari 2016 afgerond
zouden zijn, maar het is de vraag of dat gaat lukken. Op zichzelf echter
betekent het verlopen van die termijn niet dat er niet kan worden
dooronderhandeld, maar dan rijst wel de vraag wat de toezichthouders in
de individuele lidstaten zullen doen als die termijn is verstreken. Ik denk
dat zij dat zullen laten afhangen van de status van de onderhandelingen.
Het kan zijn dat zij besluiten om te gaan handhaven. Dat hoeft niet altijd
ongunstig te zijn voor bedrijven, want zelfs als het aanleiding zou kunnen
geven tot rechterlijke tussenkomst, biedt het misschien ook uitzicht op
rechtszekerheid. Het risico blijft echter bestaan dat een nieuw safe
harbour-akkoord opnieuw zal worden onderworpen aan de rechterlijke
toets, met alle risico’s van dien. Het is daarom dat de Commissie veel
investeert in de kwaliteit van het akkoord dat men wil bereiken. Zodra er
nieuws is, zullen wij de Kamer daarover uiteraard informeren. Het heeft
zowel de aandacht van de Nederlandse regering als van de Raad en de
Commissie.
Ik heb de leden van de Kamer uitgenodigd voor de conferenties, waarvan
er inmiddels twee over mensenhandel en -smokkel hebben plaatsgevonden. Er komen er nog veel meer. Ik beveel de leden van harte aan om
van die gelegenheid gebruik te maken, met name omdat ik aan de
aanwezige deskundigen merk dat zij het heel leuk zouden vinden om met
Nederlandse parlementariërs en marge van zo’n bijeenkomst van
gedachten te kunnen wisselen over het onderwerp. Ik heb deze bijeenkomsten als bijzonder sprankelend ervaren. Het zou heel mooi zijn als de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

20

leden, ondanks hun drukke agenda’s, de gelegenheid zouden vinden om
daar een of meerdere keren gebruik van te maken.
De voorzitter: Ik dank de Minister hartelijk. Hij heeft twee toezeggingen
gedaan. Hij zegt toe, de Kamer zo spoedig mogelijk, in de aanloop naar de
formele JBZ-Raad in maart, te informeren over de voortgang in de
onderhandelingen over de richtlijn terrorismebestrijding. Ook heeft hij
toegezegd om de Kamer per brief te informeren over het overleg tussen
ICT-dienstverleners en opsporingsdiensten in het kader van het encryptievraagstuk. Daar kan de Minister de Kamer binnen twee maanden over
informeren.
Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor alle antwoorden, mijn
collega’s voor hun scherpe betogen en vragen, en de mensen op de
publieke tribune voor hun belangstelling.
Sluiting 14.56 uur.
Volledige agenda
1. Geannoteerde agenda informele JBZ-Raad 25 en 26 januari 2016 in
Amsterdam
Kamerstuk 32 317, nr. 380 – Brief regering d.d. 14-01-2016
Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur
2. Verslag van de extra Raad Justitie en Binnenlandse Zaken te Brussel op
3 en 4 december 2015
Kamerstuk 32 317, nr. 377 – Brief regering d.d. 16-12-2015
Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur
3. Stand van zaken onderhandelingen over EU-ontwerprichtlijn over
Netwerk- en Informatiebeveiliging (NIB-richtlijn)
Kamerstuk 33 602, nr. 7 – Brief regering d.d. 03-12-2015
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff
4. EU-voorstel: Mededeling modernisering auteursrecht COM (2015) 626
(Engelstalige versie)
EU-voorstel d.d. 10-12-2015
5. Richtlijn procedurele waarborgen minderjarige verdachten
Kamerstuk 22 112, nr. 2036 – Brief regering d.d. 14-12-2015
Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur
6. Voortgang van het besluitvormingsproces rond de EU PNR-richtlijn
Kamerstuk 32 317, nr. 375 – Brief regering d.d. 14-12-2015
Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur
7. Afschrift beantwoording vragen van de Eerste Kamer inzake de
PNR-Richtlijn
Kamerstuk 32 317, nr. 376 – Brief regering d.d. 14-12-2015
Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur
8. EU-voorstel: Verordening grensoverschrijdende portabiliteit van online
inhoudsdiensten COM (2015) 627 (Engelstalige versie)
EU-voorstel d.d. 17-12-2015
9. Stand van zaken JBZ-dossiers Nederlands voorzitterschap
Kamerstuk 32 317, nr. 378 – Brief regering d.d. 17-12-2015
Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

21

10. Uitstel aanbieding BNC-fiche wijziging vuurwapenrichtlijn
Kamerstuk 22 112, nr. 2039 – Brief regering d.d. 18-12-2015
Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff
11. Fiche: Doorgifte van persoonsgegevens uit de EU naar de VS na
uitspraak HvJEU (Safe Harbour)
Kamerstuk 22 112, nr. 2040 – Brief regering d.d. 18-12-2015
Minister van Buitenlandse Zaken, A.G. Koenders
12. Kabinetsstandpunt encryptie
Kamerstuk 26 643, nr. 383 – Brief regering d.d. 04-01-2016
Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur
13. EU-pakket bescherming persoonsgegevens
Kamerstuk 32 761, nr. 91 – Brief regering d.d. 07-01-2016
Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur
14. Afschrift van de brief aan de Voorzitter van de Eerste Kamer over
EU-subsidiefraude en een Europees OM
Brief regering d.d. 18-12-2015
Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur
15. Nauwere samenwerking inzake IPR-huwelijksvermogensrecht en
geregistreerd partnerschap
Kamerstuk 32 317, nr. 381 – Brief regering d.d. 15-01-2016
Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur
16. Fiche: Richtlijn terrorismebestrijding
Kamerstuk 22 112, nr. 2053 – Brief regering d.d. 15-01-2016
Minister van Buitenlandse Zaken, A.G. Koenders
17. Fiche: Verordening portabiliteit online content
Kamerstuk 22 112, nr. 2054 – Brief regering d.d. 15-01-2016
Minister van Buitenlandse Zaken, A.G. Koenders
18. Fiche: Mededeling EU Actieplan voor illegale handel in vuurwapens en
explosieven
Kamerstuk 22 112, nr. 2055 – Brief regering d.d. 15-01-2016
Minister van Buitenlandse Zaken, A.G. Koenders
19. Fiche: Richtlijn herziening van de vuurwapenrichtlijn (91/477/EEG)
Kamerstuk 22 112, nr. 2056 – Brief regering d.d. 15-01-2016
Minister van Buitenlandse Zaken, A.G. Koenders
20. Aanvulling op de geannoteerde agenda voor de informele JBZ-Raad
op 25 en 26 januari 2016
Kamerstuk 32 317, nr. 383 – Brief regering d.d. 20-01-2016
Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 32 317, nr. 392

22