Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

31 293

Primair Onderwijs

Nr. 328

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 22 juni 2016
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
18 mei 2016 overleg gevoerd met de heer Dekker, Staatssecretaris van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 17 mei 2016 inzake Voorstel vervolg Onderwijs2032 (Kamerstuk 31 293, nr. 311);
– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 17 mei 2016 inzake Uitlijning vervolgaanpak
Onderwijs2032 (Kamerstuk 31 293, nr. 303);
– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 17 mei 2016 inzake Beleidsreactie op het
advies van het Platform Onderwijs2032 (Kamerstuk 31 293, nr.
278);
– de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap d.d. 17 mei 2016 inzake Tussenstand Onderwijs2032: toekomstgericht funderend onderwijs (Kamerstuk
31 293, nr. 269).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Wolbert
De griffier van de commissie,
De Kler

kst-31293-328
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

1

Voorzitter: Wolbert
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Bruins,
Jasper van Dijk, Grashoff, Van Meenen, Rog, Straus, Wolbert en Ypma,
en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap.
Aanvang 14.03 uur.
De voorzitter:
Op de agenda van dit algemeen overleg staat het onderwerp «Vervolg
Onderwijs2032». Er zijn veel commissieleden aanwezig. We hebben een
spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. Ik denk niet dat we
wat dat betreft veel extra ruimte kunnen creëren. De Staatssecretaris zegt
nu dat hij echt om 16.30 uur weg moet, dus we kunnen echt geen extra
ruimte creëren. De spreektijd blijft vier minuten per fractie – dat houden
we goed bij – met twee interrupties onderling. Dan komen we er goed
doorheen.
Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom, evenals zijn medewerkers,
de leden en de mensen op de publieke tribune.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dit is het vervolg op het hoofdlijnendebat dat we een aantal
weken geleden voerden. Ik vind het belangrijk om daar nog even op terug
te kijken. De insteek van mijn fractie in dat debat was dat het advies Ons
Onderwijs2032 het startpunt van een debat is en niet het eindpunt.
Natuurlijk moeten er dingen gebeuren in het curriculum. Het advies biedt
stof voor dat debat, maar dat debat moet worden gevoerd door en met
docenten.
Er is veel discussie over de vakken. Het standpunt van mijn fractie
daarover is glashelder: eerst pijlers, dan bruggen. Het kan niet zo zijn dat
we geen vakken meer kennen, maar natuurlijk is het ook van belang dat
op een gegeven moment de verbinding gemaakt wordt.
In het genoemde debat heb ik samen met collega Rog van het CDA een
motie (31 293/31 289, nr. 283) ingediend. Sommige aangenomen moties
worden door de Staatssecretaris niet uitgevoerd – dat zijn uitzonderingen,
hoor – maar in dit geval is een aangehouden motie alvast uitgevoerd. Dat
smaakt naar meer, zeg ik alvast. Ik heb er nog wel een paar liggen! In die
motie gaat het erom dat onderwijsveranderingen in Nederland alleen
maar kunnen slagen als ze niet van Den Haag zijn, maar van het
onderwijs. Dan moet je de discussie daarover dus beleggen bij de
docenten, bij de beroepsgroep. De organisatie die het dichtst bij «de
beroepsgroep» in de buurt komt, is de Onderwijscoöperatie. Daarom gaat
die motie daar ook over. Er is een gedachtewisseling tussen de Staatssecretaris en de Onderwijscoöperatie ontstaan en dat heeft geresulteerd in
het voorstel om tot – ik zeg het uit mijn hoofd – 1 november de tijd te
nemen om naar dat draagvlak te kijken, een verdiepingsslag te maken et
cetera. Dat is prima, maar ik heb daar wel een paar voorwaarden bij. Ik
zeg het nogmaals: als we leraren er niet bij betrekken, dan kan ook deze
wijziging worden bijgeschreven op het kerkhof van alle andere onderwijsvernieuwingen die in beginsel soms best wel goede ideeën waren maar in
de uitvoering veel te Haags zijn gebleven.
Volgens mij zijn er nu nog veel docenten die geen idee hebben wat
Onderwijs2032 überhaupt inhoudt en niet weten dat er zo’n discussie
gaande is. Dat is echter logisch: ze hebben daar helemaal geen tijd voor
doordat ze de hele dag bezig zijn met lesgeven. Docenten erbij betrekken
blijft dus een uitdaging, maar we moeten dat wel doen. We moeten dus
niet alleen kijken naar bobo’s, bestuurders, belangenclubs en door de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

2

overheid in stand gehouden adviesorganen. Nee, het gaat om de docent.
De Onderwijscoöperatie is van de docenten, maar ik zeg er wel bij: een
van de voorwaarden om er echt een succes van te maken, is ook dat de
Onderwijscoöperatie bestuurd gaat worden door docenten. Ik roep bij
dezen dus zowel de Staatssecretaris als de Onderwijscoöperatie op om
die structuur te veranderen, want ook de Onderwijscoöperatie heeft in dit
verband een geloofwaardigheidsprobleem zolang het een organisatie
blijft die wordt bestuurd door bestuurders van vakbonden, vakorganisaties, Beter Onderwijs Nederland et cetera. Het moet een organisatie van,
voor en door docenten worden.
Meer tijd voor leraren is ook van groot belang bij onderwijsvernieuwing,
onderwijsontwikkeling en het verbeteren van de kwaliteit. Ik heb tot drie
keer toe een motie ingediend om het aantal lesuren van docenten te
verminderen en hun de gelegenheid te geven om de kwaliteit van hun
onderwijs en van henzelf te verbeteren. Ik heb met vreugde kennisgenomen van de plannen van de Partij van de Arbeid op dit vlak. Ik mag nu
nog geen VAO aanvragen, maar dat ga ik straks wel doen en in dat VAO
zal ik die motie opnieuw indienen. Ik hoop dat daar deze keer wel steun
voor is. Ik zeg erbij dat dit wat mij betreft de stip op de horizon is om de
docent terug te brengen in de positie die hij verdient, namelijk in de
positie van medearchitect van het onderwijs.
Voor D66 is het slagen van Onderwijs2032 dus afhankelijk van wat we er
nu mee gaan doen. Deze twee punten – maak Onderwijs2032 en de
Onderwijscoöperatie van de docenten en geef docenten meer tijd – zijn
van essentieel belang. Wat de voortgang betreft, verwachten we dat de
Staatssecretaris voor november op dit punt concrete stappen heeft gezet.
We zullen die tegen die tijd beoordelen, maar we zullen ook de voortgang
van dit verdere proces beoordelen.
Ik ben bijna klaar, voorzitter. Vandaag is in De Correspondent een artikel
van Johannes Visser verschenen over de totstandkoming van
Onderwijs2032. Daarin staat onder andere dat het proces zwaar leunt op
de Stichting Leerplan Ontwikkeling.
De voorzitter:
U moet nu wel gaan afronden.
De heer Van Meenen (D66):
Ik vraag de Staatssecretaris waarom die stichting zo’n sterke rol in dit
proces heeft gekregen, terwijl we juist een open proces in willen gaan en
ruimte willen bieden voor vernieuwing.
Als allerlaatste vraag ik aandacht voor de voorschoolse periode en het
vmbo. Dat zijn ondergeschoven kindjes in dit proces, terwijl het grootste
deel van de kinderen daarnaartoe gaat. Kan de Staatssecretaris mij
vertellen hoe deze steviger gepositioneerd gaan worden? Dank, voorzitter,
voor uw mildheid.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Kansen bieden, talent ontwikkelen, het beste uit kinderen halen,
zodat de kinderen die nu aan school beginnen, in 2032 klaargestoomd zijn
voor de samenleving en de arbeidsmarkt. Ik heb het in het vorige debat
gehad over de verheffende, emanciperende werking van het onderwijs.
Minstens zo belangrijk is de verbindende werking van het onderwijs.
Kinderen leren niet alleen leren op school, maar leren ook samen leven.
Juist die verbinding is van groot belang. Dit werd onlangs ook weer
benadrukt in het rapport van de onderwijsinspectie dat na het vorige
debat is verschenen. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook
of hij bereid is om de opdracht van de verheffing én de verbinding mee te
nemen en toe te voegen als hij de beroepsgroep gaat raadplegen, zodat
deze kan reageren op het recente rapport van de onderwijsinspectie en
kan meedenken over de wijze waarop een tweedeling in de samenleving

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

3

kan worden voorkomen? Ziet hij ook een rol van Onderwijs2032 hierin?
Welke ambitie heeft de Staatssecretaris?
Ik kom op mijn tweede vraag. Leraren geven aan dat er, tot nu toe, wel
met hen is gesproken. Maar echt spreken met leraren is ervoor zorgen dat
die docenten in de rest van het proces de belangrijkste rol hebben. Dan
kan het niet zijn dat in het Bureau Onderwijs2032 wel mensen van de SLO,
de raden en de Onderwijsraad zitten maar niemand van de Onderwijscoöperatie. Wij willen graag van de Staatssecretaris de garantie dat er altijd
mensen van de Onderwijscoöperatie bij het proces worden betrokken. Zij
kunnen dan ruggespraak houden, zodat dit daadwerkelijk iets van, voor en
door leraren is. Dat is namelijk de essentiële schakel. We kunnen nog
zulke mooie ambities hebben, maar dat zijn de mensen die het moeten
gaan doen. Ik wil niet dat leraren uitvoerders zijn van iets wat ergens
anders is bedacht. Ik wil dat ze eigenaar zijn van hun eigen onderwijs. Zo
geven we de leraren de beroepstrots terug die ze verdienen.
Mijn derde vraag is of de Staatssecretaris bereid is om een oproep te
doen aan de schoolbesturen {
De voorzitter:
Mevrouw Ypma, er is een vraag voor u van de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Er is nogal wat gebeurd na het eerste debat over Onderwijs2032. Het
eerste wat naar buiten kwam, was dat er eigenlijk helemaal geen
draagvlak was voor het hele project. De Staatssecretaris zei dat dat er wel
was, maar de leraren bleken er helemaal niet achter te staan. Vervolgens
wordt er nu een tussenfase, een verdiepingsfase ingelast. De vraag is
echter hoe de Tweede Kamer hier exact in staat. Is de PvdA het met mij
eens dat met de nieuwe inzichten, bijvoorbeeld het ontbreken van
draagvlak bij de leraren, de verdere discussie volstrekt open gevoerd
moet kunnen worden en dat de verdiepingsslag die door de leraren zal
worden uitgevoerd, Onderwijs2032 dus niet als uitgangspunt hoeft te
hebben, zoals de heer Mohandis, de collega van mevrouw Ypma, ook
toezei op het congres van Beter Onderwijs Nederland in april?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij moet ik twee pluimen uitdelen op dit moment. Eén pluim is
voor de Staatssecretaris. Hij heeft namelijk alle kritiek die er op gang is
gekomen, serieus genomen. Hij heeft gezorgd voor draagvlak en heeft de
brief van de lerarenorganisaties geaccepteerd. De tweede pluim is voor al
die lerarenorganisaties die dit op zich hebben genomen en die er heel
serieus mee aan de slag zijn gegaan. Zij hebben een voorstel geschreven
over hoe verder te gaan. We hebben dat voorstel als bijlage bij onze
stukken gekregen. Ik wil daarvoor een pluim geven aan zowel al die
lerarenorganisaties als de Staatssecretaris, die heeft gezegd: ja, dit moet
gebeuren. Ik vind dat overigens ook noodzakelijk. Dat heb ik in het vorige
debat ook aangegeven. Voor het succes van Onderwijs2032 is er maar één
belangrijke schakel, namelijk de leraren zelf. Dus ja, het ligt open. En ja, ik
vind dat we het voorstel van al die lerarenorganisaties moeten omarmen.
We moeten hen daarvoor bedanken en hun daarvoor een pluim geven.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is heel duidelijk. Dit moment moeten we even markeren. Ik zal hierover
ook een motie indienen. We hebben nu allemaal gehoord dat de Partij van
de Arbeid zegt dat Onderwijs2032 in principe van tafel is. Leraren gaan nu
praten over de toekomst van het curriculum en daar kan welk advies dan
ook uit komen. Dat heeft collega Mohandis gezegd op het congres van
Beter Onderwijs Nederland.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

4

Wat is uw vraag?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ook de PvdA spreekt met één mond, nietwaar, mevrouw Ypma?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dit is grappig. Dit is een potje politiek, leuk voor de kijkers thuis: iets wat
wordt gezegd, verdraaien, op een heel andere manier weergeven. Ik heb
al in het vorige debat aangegeven dat ik vind dat de leraren hierin de
essentiële schakel vormen en dat daarin ook alles openstaat. Natuurlijk
moeten we niet weggooien wat er al is gebeurd. Dat zou echt doodzonde
zijn. Er is namelijk heel veel werk verzet. Datgene wat er ligt, moet heel
serieus worden genomen. De Onderwijscoöperatie heeft nu echter samen
met al die andere docentenorganisaties stappen voorgesteld, namelijk om
te bezien of er draagvlak voor deze visie en richting is – die vraag zit er
dus al in – en of er bijvoorbeeld dingen bij of af moeten. Ja, ik wil graag
dat dat gebeurt. Ik wil ook dat ze in het vervolg overal in betrokken
worden. Daar heb ik net al een vraag over gesteld.
De voorzitter:
Mevrouw Ypma, u hervat uw betoog. Ik geef het u aan wanneer u nog 30
seconden hebt, want ik ben bang dat we het met uitvoerige discussies en
overschrijding van de tijden niet gaan halen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik kijk uit naar de interrupties.
De voorzitter:
Ik ook.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Mijn derde vraag aan de Staatssecretaris is of hij een oproep aan de
schoolbesturen wil doen om daadwerkelijk ruimte en tijd vrij te maken,
zodat het onderwijspersoneel daadwerkelijk mee kan doen in het vervolg
van Onderwijs2032. Ze kunnen daar bijvoorbeeld prima een studiedag
voor gebruiken. Ik hoop dat er een beweging op gang komt dat niet alleen
de schoolleiders en -bestuurders onder werktijd hieraan mee kunnen
doen, maar ook de docenten zelf onder werktijd in plaats van buiten de
schooluren hieraan mee kunnen doen.
De heer Beertema (PVV):
Wat mevrouw Ypma nu zegt, getuigt van zo’n naïviteit, zo’n afstand tot de
werkvloer ... Onderwijs2032 is niet zomaar iets. Dat is een stelselwijziging.
De Staatssecretaris noemt het geen stelselwijziging, want dat vindt hij
veel te eng; hij wil veel liever dat het een laag profiel houdt. Maar dit kun
je toch niet afdoen, zoals mevrouw Ypma doet, met een studiedagje hier
en daar? Dit gaat toch veel meer betekenen dan dat? Het gaat toch om het
inrichten van leerdomeinen en om het weer op achterstand zetten van
kennis ten gunste van allerlei soft skills en persoonlijkheidsontwikkeling?
Dan ben je toch niet klaar met een studiedagje? Hoe ziet mevrouw Ypma
dat voor zich?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het gebeurt niet altijd, maar dit ben ik helemaal eens met collega
Beertema. Dit is iets veel breders. Dit doe je niet af met een studiedagje.
Mijn punt is alleen dat schoolleiders en -bestuurders dat vaak onder
werktijd kunnen doen en dat van veel docenten wordt verwacht dat ze dat
na hun werktijd doen. Daarom wil ik graag dat de Staatssecretaris de
schoolbestuurders oproept om ook tijd vrij te maken voor hun mensen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

5

zodat dezen dit proces, dat inderdaad breder is, ook onder werktijd
kunnen laten plaatsvinden.
De heer Beertema (PVV):
Mijn vraag aan mevrouw Ypma is of zij niet bang is dat het dan precies zo
zal gaan als met dat vreselijke competentiegerichte onderwijs, dat ook
werkenderwijs vorm had moeten krijgen. Dat heeft nooit vorm gekregen,
maar ook toen waren er een Minister en een Staatssecretaris die vonden
dat het allemaal prima liep en dat het goed georganiseerd was. Ik kan
mevrouw Ypma verzekeren, en vraag haar of ze dat met mij eens is, dat
deze Staatssecretaris er ook geen idee van heeft. Een dergelijke stelselwijziging werkenderwijs vormgeven, terwijl er echt niet méér geld komt, kan
niet. Als daar echt voldoende geld voor zou moeten komen, dan praat je
over gigantische bedragen. Dat geld is er gewoon niet.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik denk dat dit inderdaad een belangrijke ambitie is die we met elkaar
neerleggen. We bekijken namelijk of het onderwijs nog voldoet aan wat
we willen voor de toekomst. Dat is een belangrijk proces. Dat is een
proces waarvan ik graag wil dat het eigenaarschap bij leraren ligt. Ik vind
dus ook dat leraren daar tijd voor moeten krijgen. Als ik dan bijvoorbeeld
naar een school als de Hugo de Groot in Rotterdam kijk, een school
waarover ook mijn partijleider gesproken heeft, dan zie dat een aantal
mensen, de helden van de Hugo de Groot, uitgeput raken, omdat ze daar
geen tijd voor hebben. Ik wil niet dat de ambitie voor Onderwijs2032 nog
meer bijdraagt aan de uren die ze moeten maken. Ik wil dat het netjes
onder werktijd kan gebeuren. Daarom maakte ik de opmerking van zojuist.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil hier even op doorgaan. Tijd vrijmaken voor leraren betekent dat ze
minder lessen kunnen geven. Dat kan toch niet anders? Anders wordt hun
werktijd uitgebreid tot boven datgene wat kan en mag binnen de cao. Dat
zal mevrouw Ypma met mij eens zijn. Is zij het ook met mij eens dat, als je
dit proces serieus wilt faciliteren – waar ik zeer voor ben, en zij volgens
mij ook – de Staatssecretaris dat moet doen? De schoolbesturen hebben
immers geen grote bedragen op de plank liggen. De Staatssecretaris moet
beginnen met de urennorm van leraren zodanig terug te brengen dat er
daadwerkelijk ruimte ontstaat en dat we ook meer leraren kunnen
aantrekken.
Mevrouw Ypma (PvdA):
We hebben het nu over een proces en een voorstel, dat waarschijnlijk ook
door GroenLinks wordt ondersteund, waarvan ik zeg: zorg er nou voor dat
dit niet allemaal na schooltijd gebeurt. Geef de schoolbesturen de ruimte
om keuzes te maken. Hoe zij dat precies doen, maakt mij niet zo veel uit.
Geef ze gewoon de ruimte om keuzes te maken, zodat hun personeel hier
daadwerkelijk bij betrokken wordt en het niet zo is dat schoolbestuurders
dit onder werktijd kunnen doen en de rest van het personeel het in zijn
vrije tijd moet doen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit antwoord vind ik toch echt iets te makkelijk. Als je voor een leraar tijd
wilt vrijmaken, betekent dit dat hij minder les kan geven. Dan moet
iemand anders dat doen, want we gaan niet zomaar minder lessen geven.
Het vraagt dus iets van de overheid om dit daadwerkelijk te faciliteren. Je
kunt redelijkerwijs niet van schoolbesturen vragen dat ze hiervoor geld op
de plank hebben liggen. Dat betekent dat je werkkrachten moet gaan
aannemen. Ik denk dat dit moet gebeuren en dat de urennorm naar
beneden moet. De partij van mevrouw Ypma zegt dat er miljarden aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

6

onderwijsgeld bij moeten de komende jaren. Dit faciliteren is de eerste
prioriteit waaraan we dat geld kunnen spenderen vanaf de begroting voor
2017.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is interessant. Ik wil graag dat we kijken naar wat er nu al kan,
bijvoorbeeld naar scholing en studiedagen. Maar daarmee ben je er nog
niet. Dat was het punt dat ik zojuist maakte. Voor de verre toekomst vind
ik dat je heel serieus naar de urennorm moet kijken. Ook de Partij van de
Arbeid vindt dat we naar een twintigurige werkweek, waarover collega
Van Meenen het zo vaak heeft – ere wie ere toekomt – zouden moeten
streven. Daarvoor moeten we een aantal stappen nemen. Als GroenLinks
wil bekijken wat er in de begroting voor 2017 al kan worden gedaan, sta ik
daar welwillend tegenover. Dat heeft natuurlijk wel financiële consequenties. Die moet je wegen. Je moet een aantal scenario’s ontwikkelen.
Het scenario dat ik het liefst zou willen, is het volgende: kijken waar de
nood het allerhoogst is. Ik denk aan scholen waarop veel kinderen met
achterstanden zitten. Ik zie dat het docenten op sommige scholen
helemaal tot hier zit; het water staat hun tot aan de lippen. De extra
lesuren en de extra voorbereiding moeten in de vrije tijd plaatsvinden.
De voorzitter:
Mevrouw Ypma ...
Mevrouw Ypma (PvdA):
Sorry dat ik hier zo uitgebreid op inga, voorzitter, maar het is een
interessante en goede vraag.
De voorzitter:
Dat begrijp ik.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Als je het hebt over de vraag waarin je extra wilt investeren, vind ik dat
schoolbesturen zelf mogen bekijken welke ruimte ze kunnen maken voor
het proces van Onderwijs2032 ...
De voorzitter:
Mevrouw Ypma, u moet wel ergens een punt gaan zetten nu. Dat was de
strekking van mijn interventie van zojuist.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja. Dit betekent ook dat je moet bekijken hoe we een aantal scholen, waar
het water nu al tot aan de lippen staat, financieel verlichting kunnen
bieden. Daar kunnen we van leren. Dan kunnen we in onze verkiezingsprogramma’s allemaal keuzes maken rond de werkdruk van docenten.
De heer Bisschop (SGP):
Om te voorkomen dat we in oeverloze discussies belanden, is het goed
om te markeren dat het hierbij om twee onderscheiden discussies gaat.
We hebben het vandaag opnieuw over het feit dat we het curriculum
tegen het licht houden. Dat is een totaal andere discussie dan die over de
werkdruk van docenten. Die kan er wel op volgen – prima – maar we
moeten die discussies niet gelijktijdig gaan voeren. Als mevrouw Ypma
bepleit docenten vrij te stellen om aan die curriculumherziening een
actieve bijdrage te leveren, dan ondersteun ik dat pleidooi van harte. Ik
vind echter ook dat er een budget bij genoemd moet worden. En dat staat
even los van het totale aantal werkuren dat een docent per week maakt.
Nogmaals, dat onderwerp kan hier wel uit volgen, maar die discussies
moeten we onderscheiden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

7

De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Bisschop (SGP):
Mijn vraag aan mevrouw Ypma is welk budget zij in gedachten heeft voor
de facilitering van docenten. Schoolbesturen hebben dat geld namelijk
niet op de plank liggen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Die vraag heb ik net al beantwoord. Ik vind dat dit wel moet gebeuren
door de schoolbestuurders zelf. Daar heb ik dus geen budget voor over. Ik
heb echter wel budget over voor werkdrukverlaging op de scholen waar
nu het water tot aan de lippen staat en waar de meeste kinderen met
achterstanden op zitten. Daar vragen we op dit moment te veel van
docenten. Daar zou ik wel geld voor uit willen trekken. Voor de lange
termijn ben ik het niet met de heer Bisschop eens dat je die twee dingen
uit elkaar moet trekken. Nee, die curriculumvernieuwing moet een
integraal onderdeel worden van de taak van leraren. Dat betekent dat je
ook op lange termijn moet bekijken of de urennorm nog klopt en
houdbaar is. Wellicht moeten we daar kritisch naar kijken.
De heer Bisschop (SGP):
Dat laatste heb ik ook betoogd, maar het gaat erom dat docenten nu de
slag moeten kunnen maken naar de curriculumvernieuwing van 2032. Dat
kost gewoon uren. Ik ben het van harte eens met het pleidooi om te
bekijken wat we financieel kunnen doen op plekken waar de werkdruk
groot is vanwege achterstandsleerlingen. Dat is echter een andere
discussie dan deze curriculumvernieuwing. Die moet gewoon tegen het
licht gehouden worden. Daar moeten mensen aan werken. Hoeveel uren
wil mevrouw Ypma daarvoor ramen en beschikbaar stellen? Als zij niet
bereid is hier budget voor beschikbaar te stellen, kan ik haar één ding
verzekeren: dan komt er van de herziening door en voor de docenten
weinig tot niets terecht.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben erg benieuwd met welk voorstel de SGP dan gaat komen. Ik ben
echt van mening dat je nu kritisch moet bekijken wat we nu al kunnen
doen binnen de huidige vormgeving. Misschien kan de Staatssecretaris
over dit onderwerp in gesprek gaan met de vakbonden. Wat is hun advies
over de tijd die de docenten komend halfjaar nodig hebben om hierover
mee te denken? Daarnaast moet je kijken naar de lange termijn. Daarvoor
moeten we kritisch naar de urennorm kijken. Misschien moeten we daar
in de begroting voor 2017 al een eerste stap in zetten. Daarover kom ik
graag met voorstellen voor de begroting voor 2017.
De voorzitter:
Ik hoop dat u heel veel van uw spreektekst al in de beantwoording van uw
interrupties hebt meegenomen, want u hebt nog één minuut.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Uiteindelijk willen we dat docenten allemaal tijd aan de curriculumvernieuwing kunnen besteden, dat de lessen hun eigendom zijn en dat ze er
steeds aan bij kunnen dragen. Daar hebben docenten dus wel tijd voor
nodig. Juist op scholen en in wijken waar veel kinderen met achterstanden zitten, hebben docenten extra tijd nodig. Het water is hun tot aan
de lippen gekomen. Ik vind dat wij daar een proef zouden moeten doen
waarbij extra banen worden gecreëerd, en waarin docenten die nu
uitgeput en overbelast dreigen te raken en de kinderen die het echt nodig
hebben, extra voorbereidingstijd en extra lesuren krijgen. Ik vraag de
Staatssecretaris om hierover in gesprek te gaan met een aantal scholen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

8

wijken met een lagere ses (sociaal-economische status) en een scenario
voor de Kamer te schrijven vóór Prinsjesdag, zodat wij een afweging
kunnen maken of we een proef of een experiment willen starten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb nog een vraag. In het debat op 9 maart heeft mevrouw Ypma een
motie (31 293, nr. 289) ingediend, waarin zij de regering verzoekt aan de
slag te gaan met het ontwikkelen van brede, vakoverstijgende educatieve
bachelors en masters om de lerarenopleidingen in lijn te brengen met
Onderwijs2032. Als mevrouw Ypma zegt dat de nieuwe verdiepingsfase
alle kanten op moet kunnen, geeft zij dan ook toe dat deze motie
prematuur was? Alle andere uitkomsten zijn immers mogelijk. De heer
Bruins was op het congres van BON (Beter Onderwijs Nederland) zo
eerlijk om te zeggen dat deze motie hem te ver gaat. Is mevrouw Ypma
ook bereid om te zeggen dat het verzoek om de lerarenopleiding te
verbouwen op zijn minst even in de ijskast moet?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Nee, ik vind dat lerarenopleidingen altijd moeten nadenken over hun rol in
het onderwijs, ook in het onderwijs van de toekomst. Mijn motie, die
overigens mede is ingediend door een aantal anderen, ging veel verder.
Die ging over nascholing, ICT, curriculum, opleidingsscholen waardoor we
praktijk en theorie meer met elkaar in verbinding brengen, universitaire
opleidingen voor het primair onderwijs, én over brede, vakoverstijgende
educatieve bachelors en masters. Net als de heer Van Dijk heb ik de
lerarenopleiding maatschappijleer gedaan. Al in mijn tijd, en misschien
zelfs al wel in zijn tijd, was het mogelijk om ook je bekwaamheid in andere
vakken te halen. Zo mag ik ook economie en lessen drama geven. Dat
laatste is ook hier in de Tweede Kamer goed bruikbaar. De intentie van
deze motie was om te kijken naar wat er nu al kan en gebeurt en hoe we
die verbreding in de lerarenopleiding van nu al kunnen vormgeven.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Er zijn onder leraren grote zorgen over deze motie. Er zijn zorgen over het
feit dat deze motie ertoe kan leiden dat een vak als geschiedenis uiteindelijk kan verdwijnen. Mevrouw Ypma wil dat er vakoverstijgende
educatieve bachelors en masters worden voorbereid op de lerarenopleidingen. Erkent zij dat dit met haar nieuwe standpunt over de verdiepingsfase prematuur is? Erkent zij dat we eerst moeten wachten op de
uitkomsten van de onderwijsconferentie?
De voorzitter:
Ik hoor u in herhaling vallen. Het woord is aan mevrouw Ypma.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Wat ik vooral wil erkennen, is dat de heer Van Dijk de lerarenopleiding
drama niet eens nodig heeft gehad. Ik heb zojuist uitgelegd wat mijn
bedoeling is met de motie. Natuurlijk kan het niet zo zijn dat er vakken
verdwijnen. Vakken zullen blijven. Mijn punt is dat je wel beter de
verbinding kunt leggen. Ik zat op een megaopleiding voor maatschappijleer, economie, geschiedenis en aardrijkskunde. Daar kun je verbindingen leggen. Het is aantrekkelijk voor leraren om hun bevoegdheid in
één vak en eventueel hun bekwaamheid in andere vakken te halen. Zo heb
ik dat gedaan tijdens mijn lerarenopleiding en ik vind dat mooi. Ik hoop
dat de studenten van nu ook die mogelijkheid krijgen. Soms kun je
verbindingen leggen met andere vakken en dat is interessant voor de
toekomst.
De heer Beertema (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

9

Toch zit ik hier langzamerhand met een enorm wantrouwen. Ik zou
mevrouw Ypma willen vragen mij gerust te stellen. Ik ga net als de heer
Van Dijk uit van wat ik gehoord heb op dat BON-congres. Het kan alle
kanten uitgaan als we de leraren aan het woord laten en het een bottomupbeweging wordt in plaats van een top-downbeweging. In de motie van
mevrouw Ypma om de lerarenopleidingen zodanig om te vormen dat er
vakoverstijgend en in domeinen wordt gewerkt, is dat vakoverstijgend en
in domeinen werken weggewerkt in een enorme wirwar van andere
verzoekjes, maar daar gaat het uiteindelijk wel om. Eigenlijk zijn mevrouw
Ypma en de hele PvdA allang aan het voorsorteren op Onderwijs2032,
alsof het al een gegeven is, net als alle lobbyorganisaties die tegen het
onderwijs aanhangen. Die gaan er ook allang van uit dat het een
beklonken zaak is. Stel mij gerust, vraag ik mevrouw Ypma.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Als ik de heer Beertema gerust kan stellen, doe ik dat met alle liefde, maar
dan val ik wel in herhaling.
De voorzitter:
Dat vind ik niet goed. Ik vind het fijn als u kort en bondig antwoord geeft.
Mevrouw Ypma (PvdA):
De lerarenopleidingen moeten altijd nadenken over wat hun rol is. De
intentie van deze motie is niet geweest om vakken af te schaffen, maar om
te bekijken waar je de verbinding kunt leggen.
De voorzitter:
Fantastisch! De heer Beertema is zo blij met het antwoord dat hij zijn
tweede termijn niet wenst te gebruiken. Dan gaan we verder met de heer
Rog.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. In het hoofdlijnendebat heeft het CDA veel kritiek gehad op het
proces en de inhoud van het rapport Onderwijs2032. Ik heb aangegeven
dat het wel degelijk nuttig is om periodiek over de inhoud van het
curriculum te spreken, maar laten we daarbij alsjeblieft eerst luisteren
naar leraren. Zij zijn per slot van rekening de echte deskundigen. Wij
moeten naar hen luisteren in plaats van dat wij een staatscommissie de
opvattingen van Paul Schnabel laten uitwerken. Wij moeten op basis
daarvan een nieuw curriculum ontwerpen.
Het CDA verzette zich tegen zo’n commissie van leden die al bewezen
hadden binnen de lijntjes van die Schnabeldoctrine te zullen gaan kleuren.
Daarom riep de motie van Van Meenen en mijzelf de Staatssecretaris op
om die commissie te ontmantelen. Het verheugt mij om te kunnen lezen
dat de Onderwijscoöperatie en de echte leraren nu aan het roer staan. Zij
kunnen de zeggenschap over hun vak weer terugkrijgen. Dat doen ze
overigens ook in samenwerking met schoolleiders, ouders, wetenschappers et cetera. Dat is voor het CDA een prima manier van doen.
Ik ben blij om te lezen dat ook ongeorganiseerde leraren hierbij betrokken
zullen worden en dat pas later in overleg met de Tweede Kamer de
ontwerpfase wordt ingericht. Kan de Staatssecretaris deze conclusies
nogmaals bevestigen? Kan hij voorts bevestigen dat de Onderwijscoöperatie vrij is in de opdracht, dat zij dus niet verplicht hoeft aan te sluiten bij
de gewraakte voorstellen van Schnabel, zoals verdergaande individualisering van het onderwijs, een verschuiving van kennis naar toepasbaarheid en persoonsvorming?
Het CDA ziet uit naar de verdiepingsslag die leraren nu gaan maken. Wij
gaan ervan uit dat daarbij ook invulling wordt gegeven aan aangenomen
moties over aandacht voor vakkennis en beroepsgerichtheid. Mijn
suggestie om daarbij een deel van het curriculum in het vmbo in de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

10

beroepspraktijk te laten plaatsvinden zou daar natuurlijk ook uitstekend bij
kunnen worden betrokken.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Ypma.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben het eens met de opmerking van de heer Rog. Is hij het ook eens
met mijn opmerking dat je de opdracht ten aanzien van de tweedeling die
in de samenleving is ontstaan, zou moeten meenemen in het vervolg van
Onderwijs2032? Dat heeft te maken met het samen leren leven op school.
Dat is dus niet alleen de persoonsvorming waarover de heer Rog sprak,
maar ook de gemeenschapsvorming. Als het goed is, heb ik hem daar ook
over horen spreken tijdens ons vorige debat over Onderwijs2032.
De heer Rog (CDA):
De kern van mijn kritiek op de persoonsvorming was juist dat die
gerichtheid op alleen de individuele ontwikkeling van het kind de
samenleving kwaad doet. Ik denk dat kinderen zich moeten ontwikkelen in
relatie tot elkaar en dat burgerschap en kennis van je verleden waardevolle zaken zijn die in het onderwijs aan de orde zouden moeten komen.
Dat staat voor mij nog steeds voorop.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dit is een heel helder antwoord. Het gaat om de vraag: hoe bestrijden en
voorkomen we een tweedeling en zorgen we voor verbinding en
gemeenschapsvorming? Is de heer Rog ook van mening dat die vraag
nadrukkelijk moet worden meegenomen in het vervolg, dus bij de
raadpleging bij de docenten?
De heer Rog (CDA):
Het voorkomen van een tweedeling raakt veel punten. Dat is een opdracht
voor het onderwijs. Daar kunnen burgerschap, morele vorming en
filosofie een rol bij spelen, maar het heeft ook te maken met de rol die de
overheid en schoolbesturen hebben. De school waar mevrouw Ypma en
haar partijleider mee dwepen, is juist een school die homogene klassen
voorstaat. Het is een school waar leerlingen de overstap van het vmbo
naar het havo pas mogen maken als zij gemiddeld een 7 staan. Dat doet
datgene wat mevrouw Ypma hier met mooie woorden benoemt, juist
kwaad. Daardoor blijft die tweedeling bestaan. Dat vind ik zeer kwalijk.
Ik wilde nog het volgende punt maken. Ik ga er ook van uit dat aandacht
wordt geschonken aan de specifieke ontwikkelingsfase van kleuters. Ik wil
niet dat er maar aan die kinderen wordt getrokken, dat er Engels en
digitalisering in wordt gestopt in de hoop dat ze dan sneller van economisch nut zijn, maar dat er wordt aangesloten bij hun specifieke ontwikkelingsfase.
Ik heb net in de interruptie al gesproken over burgerschap, maatschappijleer en geschiedenis.
Ik ga graag in op de uitnodiging van de Staatssecretaris om hem nog een
aantal elementen mee te geven voor de verdiepingsfase. Dat zijn er vier.
Ten eerste, is de Staatssecretaris bereid om onderzoek te verrichten naar
de effectiviteit van en het draagvlak voor toetsen? Daarbij is het CDA
geïnteresseerd in de balans tussen formatieve en summatieve toetsen –
sorry voor het jargon – het moment in de tijd waarop deze worden
afgenomen en het aantal toetsen in het funderend onderwijs, het
basisonderwijs en het voortgezet onderwijs.
Ten tweede, is de Staatssecretaris bereid, een schriftelijke reactie naar de
Kamer te sturen op het wetenschappelijk onderzoek van het Massachusetts Institute of Technology naar het gebruik van digitale leermiddelen,
waarover The Guardian onlangs publiceerde en waarin de conclusie werd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

11

getrokken dat gebruik van digitale leermiddelen de onderwijskwaliteit juist
doet afnemen.
Ten derde, is de Staatssecretaris bereid om in het komende proces van
verdieping wetenschappelijk onderzoek te betrekken naar de effecten op
leerlingen van het-nieuwe-lerenachtige principes, zoals persoonsvorming,
focus op toepassing in plaats van kennis en het werken met kennisdomeinen in plaats van vakken?
Ten vierde, wetenschappelijk onderzoek geeft aan dat de kwaliteit van de
leraar van cruciaal belang is voor de onderwijskwaliteit. Is de Staatssecretaris bereid in de verdiepingsfase nadrukkelijk te betrekken welke
maatregelen en interventies nodig zijn om de kwaliteit van leraren
blijvend te verbeteren?
De voorzitter:
U bent fantastisch binnen de tijd gebleven. U hebt drie seconden over.
Met een goede voorbereiding kom je ergens!
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. In het hoofdlijnendebat hebben wij al uitgebreid kritiek
geleverd op het hele project. Het belangrijkste bezwaar is toch eigenlijk
het volgende. Het onderwijs is nog steeds herstellende van de laatste
onderwijsvernieuwing die niet tot kwaliteitsverbetering heeft geleid.
Integendeel! Ik heb het over het zogenaamde competentiegerichte
onderwijs. Dat is een mislukking geworden. Onze kinderen zijn er dommer
van geworden, onze leraren zijn er dommer van geworden, het hele land
is er grosso modo dommer van geworden. Het heeft een enorme onrust
in het onderwijs teweeggebracht. Ik noem een toename van de werkdruk
en een verontpersoonlijking van het onderwijstraject. Het werd verkocht
als maatwerk en het leidde tot 70 leerlingen in een lokaal met pc’s met
een zogenaamde «lol» (leraar op loopafstand).
Laat het onderwijs eerst eens op adem komen voordat er weer op
nationale schaal een onrijp experiment wordt neergezet! Waarom mag het
nu niet gewoon eens vier jaar rustig zijn in het onderwijs, met kleine, goed
doordachte aanpassingen op detailniveau? Waarom altijd die sturm-unddrang naar grootse en meeslepende stelselwijzigingen? De Staatssecretaris noemt dit geen stelselwijziging, maar het heeft naar onze smaak wel
alle aspecten van een heel fundamentele ingreep in het curriculum en
daarmee in de opbouw van het gehele onderwijsleertraject. Kennisdomeinen die focussen op persoonlijke ontwikkeling, die focussen op soft
skills en op ICT, ik zie altijd weer dezelfde thema’s die door die nomenklatoera van die onderwijsvernieuwers worden verkocht als vernieuwend.
In de brief van de Staatssecretaris staat: «Goed onderwijs is meer dan
alleen cognitieve kennisoverdracht en gaat verder dan taal en rekenen».
Vreselijk! Iedere keer weer dit soort uitspraken! Bij mij gaan dan de
stormluiken dicht, want dan is er weer een storm van onderwijsvernieuwing op komst. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: blijft hij nu bij
zijn bewering dat 2032 geen stelselwijziging is? Is hij het met me eens dat
alle aanpassingen in het curriculum een grote impact hebben op het
onderwijsleertraject? Zo ja, waarom is het dan geen stelselwijziging? Wat
is in zijn beleving dan het verschil met een stelselwijziging?
Het advies staat niet alleen vol met open deuren, maar we zien steeds
weer die voortdurende drang naar vernieuwing om de vernieuwing. De
aanbevelingen van 2032 lijken ook nog eens op maat gesneden voor de
bevoorrechte kinderen van de elite en het homogene witte onderwijs dat
die kinderen doorgaans genieten. U weet wel: die witte scholen waar een
loepzuivere blanke monocultuur heerst. Dat zijn precies de scholen waar
altijd het meest indringend de multicultuur wordt aangeprezen. Voor
andere groepen, zoals kinderen uit die lagere sociale klassen, uit
multiculturele wijken, allochtone leerlingen, wordt die lat tot verheffing
toch weer hoger gelegd. Het Platform Onderwijs2032 van Paul Schnabel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

12

heeft de suggestie gewekt dat er een breed draagvlak ten grondslag zou
liggen aan het advies. Daarmee is de Kamer, en misschien ook de
Staatssecretaris, gewoon op het verkeerde been gezet. Dat draagvlak is er
helemaal niet. Ik citeer Karin den Heijer van BON, Beter Onderwijs
Nederland, in een artikel in NRC van vandaag. Zij zegt: vele onderwijsadviseurs, verbinders, innovators, transitiedenkers en beleidsmakers vinden
het plan Onderwijs2032 prachtig. Is dit een breedgedragen advies? Nee.
De documentatie levert hier geen enkel bewijs voor. Geen van haar directe
collega’s vindt het plan een goed idee. Ze zeggen: daar gaan we weer! Ik
vind «Daar gaan we weer!» een goedgekozen titel van het artikel over
onderwijs 2032. Daar gaan we weer met een volgende heilloze onderwijsvernieuwing die niets oplost en waar niemand om gevraagd heeft.
In 2008 oordeelde de commissie-Dijsselbloem genadeloos over de
mislukte onderwijsvernieuwingen van de jaren negentig. Een van de
bevindingen was dat de Kamer ook toen een breed draagvlak werd
voorgehouden door al die handelaren in onderwijsvernieuwing en dat de
Kamer er niet in slaagt om daardoorheen te prikken. Dat hele advies van
Schnabel wasemt eigenlijk een nieuwe poging om die oude stokpaardjes
toch weer door te drammen.
De voorzitter:
Mijnheer Beertema, u bent door uw tijd heen.
De heer Beertema (PVV):
Dat kan nooit, voorzitter! Dan heb ik nog een laatste vraag aan de
Staatssecretaris.
De voorzitter:
U mag nog een vraag stellen, maar u bent echt door uw spreektijd heen.
De heer Beertema (PVV):
U was ook heel mild ten aanzien van de kosmopolieten.
De voorzitter:
Ga uw gang.
De heer Beertema (PVV):
Ik stel een laatste vraag aan de Staatssecretaris. Enkele media concluderen dat er geen sprake is van een draagvlak. Ik ben het daarmee eens. Ik
wil de Staatssecretaris de gelegenheid geven om te reageren op de kritiek.
Een van de journalisten zei het als volgt. Ondanks alle hippe song and
dance was de procedure net zo intransparant als een ouderwetse
commissie in een achterkamertje. Ik nodig de Staatssecretaris uit om
daarop te reageren. Ik wil graag horen of hij dat kan ontkennen.
De voorzitter:
Hartelijk dank, ook voor uw snelle afronding.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Na het hoofdlijnendebat over Onderwijs2032 kwam de
discussie echt los. Scholen en leraren voelden zich onvoldoende
betrokken. Het is goed dat het veld nu breed meegenomen zal worden.
Laat ik helder zijn: de ChristenUnie heeft geen behoefte aan een onderwijshervorming van bovenaf. De ontwikkeling moet van onderop komen,
niet van expertisecentra die verdienen aan onderwijshervormingen. Wij
zien Onderwijs2032 daarom – en blijven dit ook zien – als een dialoog van
het veld. Bij een onderwijsvernieuwing is het cruciaal om deze te toetsen
aan de uitkomsten van de commissie-Dijsselbloem en de criteria van de
Onderwijsraad. Ik verwijs naar de aangenomen gewijzigde motieVoordewind c.s. (34 000 VIII, nr. 49). Kunnen wij deze toets binnenkort

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

13

verwachten? De toets vraagt bijvoorbeeld: is overheidsingrijpen noodzakelijk en zijn de randvoorwaarden op orde?
De Staatssecretaris zegt in zijn brief dat het erom gaat dat leraren en
scholen er in de praktijk mee kunnen werken en dat zij de meerwaarde
ervan inzien. In navolging van collega Van Dijk vraag ik: betekent dit ook
dat het proces nog helemaal openligt? Ik stel deze vraag overigens niet
aan collega Ypma maar aan de Staatssecretaris. Stel dat leraren en
scholen in de komende maanden concluderen dat zij de meerwaarde van
Onderwijs2032 niet inzien, is Onderwijs2032 dan van de baan? Kan en
mag ik het zo open interpreteren?
Ik ga in op twee onderdelen van de verdiepingsfase: de verdieping onder
leraren en de inhoudelijke verdieping van het advies. Waarom wordt dit
onderscheid eigenlijk gemaakt? Zijn de leraren ook expliciet bij de
inhoudelijke verdieping van het advies betrokken? In de regiegroep zitten
diverse organisaties. Het is ook goed dat schoolleiders, leerlingen en
ouders daarbij aanschuiven. Zijn ook de vakbonden en de
niet-georganiseerden direct betrokken? De input van leraren wordt
opgehaald, maar wordt er ook voor gezorgd dat het proces mede in
handen van leraren wordt voortgezet? In navolging van collega Grashoff
vraag ik: krijgen die leraren dan inderdaad de mogelijkheid van een
schoolbestuur om mee te praten en mee te denken? Kunnen schoolbesturen de leraren daarvoor wel tijd en ruimte geven?
Ik heb nog twee inhoudelijke punten. De afgelopen week is in de media
voortdurend debat geweest over de betekenis van Onderwijs2032.
Worden er vakken afgeschaft? Laat ik helder zijn. Als we naar brede en
generieke vakken gaan, mag wat de ChristenUnie betreft met
Onderwijs2032 worden gestopt. Het is belangrijk dat vakinhoudelijke
kennis door vakinhoudelijke leerkrachten geleverd blijft worden. De
eerdergenoemde motie-Ypma, die ik heb meeondertekend, bevat vier
punten. Dat zijn drie punten waar ik buitengewoon blij mee ben. Over het
vierde punt, waar de woorden «vakoverstijgende educatieve bachelors en
masters» staan, wil ik zeggen dat ik dat als volgt interpreteer: dat
bijvoorbeeld een natuurkundeleraar ook scheikunde of wiskunde zou
kunnen geven als hij zich daarin bekwaamt. Leraren gaan meer samenwerken, gaan van elkaar leren, maar we gaan, wat de ChristenUnie
betreft, niet richting breed opgeleide leraren met domeinoverstijgende
vakken. Ik hoop dat ik daarmee collega Van Dijk geruststel. Diepgang en
vakinhoud blijven, wat mij betreft, vooropstaan. Ik hoor graag of de
Staatssecretaris er ook zo in staat.
Als laatste bedank ik de Staatssecretaris voor de toezegging dat mijn
motie over aandacht voor praktische vaardigheden en het opleiden van
vakmensen op het vmbo wordt betrokken bij de inhoudelijke verdieping.
De gouden handen, de vakmensen, worden nu volwaardig onderdeel van
Onderwijs2032.
De voorzitter:
U hebt nog een halve minuut.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn vraag is dan nog wel: op welke manier en met wie? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat belangrijke partijen hierbij betrokken worden? Ik
noem de werkgevers, het bedrijfsleven, TechniekTalent.nu, het samenwerkingsverband van technische sectoren, professionals uit het beroepsonderwijs van de Stichting Platforms vmbo, in het bijzonder het Platform
Techniek, en het Landelijk Werkverband Praktijkonderwijs. Graag ontvang
ik een toezegging op dit punt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik zei het al: na het eerste debat op 9 maart is er veel veranderd
in de discussie over Onderwijs2032. Ten eerste het draagvlak. Dat is er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

14

namelijk helemaal niet, ondanks grote woorden van de Staatssecretaris in
maart. Algauw bleek dit niet te kloppen; zie NRC van 16 maart: leraren
trekken hun steun in. Hoe pijnlijk is dat? Het hele debat heeft de Staatssecretaris geroepen dat leraren steun gaven. Hij stuurde op 12 maart nog
een tweet de lucht in waarin hij zei dat het wel goed zat met dat draagvlak.
Erkent de Staatssecretaris dat hij de Kamer verkeerd heeft geïnformeerd?
Het rapport van D66-senator Paul Schnabel krijgt veel kritiek. De senator
gaf er zelf recentelijk in Buitenhof blijk van weinig op te hebben met
kritische leraren. Zijn arrogantie was grenzeloos, kan ik u vertellen. De
vakbonden en vakverenigingen verenigd in de Onderwijscoöperatie
hebben al om een tussenfase gevraagd. Dat is politiek voor: er is grote
twijfel over richting en proces. Beter Onderwijs Nederland, ook onderdeel
van de Onderwijscoöperatie, voert zelfs actief campagne tegen het
project; kijk naar haar petitie waarin wordt gevraagd een pas op de plaats
te maken.
Net als de SP stelt BON dat in het rapport veel serieuze problemen binnen
ons huidige onderwijs worden miskend: werkdruk, onbevoegden, sociale
problematiek, financiering. De oplossing ervoor ontbreekt dus ook. In
plaats daarvan wordt een verkapte stelselwijziging voorgesteld, die sterk
door modieuze ideeën over de maatschappij van de toekomst wordt
gedreven. Dat zal leiden tot chaotische toestanden en verwatering van het
eindniveau.
Over de ontmanteling van schoolvakken wordt geschreven dat in het
rapport de tendens wordt geopenbaard om het traditionele schoolvak –
natuurkunde, Duits, geschiedenis – te ontmantelen, om daarvoor vage
interdisciplinaire onderwijsvormen in de plaats te stellen. Daarvoor is ook
de motie-Ypma aangenomen. De heer Bruins gaf daar zojuist zijn lezing
van. Op het congres van Beter Onderwijs Nederland was hij heel eerlijk en
zei hij: als het de bedoeling is om hiermee vakken uit te hollen, dan zal ik
dat niet steunen en trek ik mijn steun onder die motie vandaan. Het punt
is dat de uitvoerders van deze motie alle mogelijkheden hebben om aan
de slag te gaan met het vormen van bachelor- en masteropleidingen.
Kijk naar de enquête over het draagvlak voor Onderwijs2032 van Frans
van Haandel. Hij enquêteerde 900 leraren: 75% is het niet eens met de
inhoud, 50% is het niet eens met de procedure. Wat vindt de Staatssecretaris van het artikel van Johannes Visser dat reeds genoemd is, waarin
staat dat de conclusies al vastlagen? Er was sprake van schijninspraak.
Ook de wetenschappelijke basis van Onderwijs2032 ligt onder vuur.
Luister naar emeritus hoogleraar Jaap Scheerens, die zegt dat het
kernprobleem van het advies van Onderwijs2032 is dat er op basis van
ondeugdelijke evidentie wordt gekoerst, dat de consultatiefase niet
toetsbaar is op representativiteit en dat de achtergrondstudies zeer
discutabel zijn.
De voorzitter:
U hebt nog een halve minuut.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De Staatssecretaris zal inhoudelijk op deze kritiek moeten reageren. De
heer Schnabel is er niet en kan hem niet helpen. De essentie is vandaag
voor mij dat als er zo veel kritiek en zo weinig draagvlak is, het beter is om
terug naar af te gaan. Leraren krijgen nu de kans om tot 1 november een
advies te geven. Mijn vraag is of zij werkelijk de vrije hand krijgen om een
open advies te geven, zonder dat Onderwijs2032 als uitgangspunt geldt.
Ten tweede...
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, u bent door uw tijd heen.
De heer Jasper van Dijk (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

15

... krijgen zij werkelijk tijd en ruimte, zoals de Staatssecretaris suggereert
op pagina 3 van zijn brief van 22 april? Tot slot: toets de hele zaak aan de
commissie-Dijsselbloem. Zorg dat het aan de door onszelf geformuleerde
eisen voldoet, anders zijn wij geen knip voor de neus waard.
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Niet zo lang geleden, op 9 maart om precies te zijn, hadden wij
een hoofdlijnendebat over Onderwijs2032. Die discussie ging over het
curriculum van het funderend onderwijs. De VVD was en is blij met de
stappen die we zetten. Zowel de Onderwijsraad als de commissieDijsselbloem heeft een aantal jaar geleden aangegeven dat het van groot
belang is dat de inhoud van het funderend onderwijs onder de loep wordt
genomen zodat het bij de tijd blijft. We waren dan ook tevreden dat de
Staatssecretaris deze handschoen heeft opgepakt en hij het Platform
Onderwijs2032 aan het werk heeft gezet om een advies op hoofdlijnen te
geven, niet vanuit een ivoren toren of opgesteld in een studeerkamer
maar in dialoog met het hele veld.
In onze ogen is de betrokkenheid van docenten in de curriculumdiscussie
cruciaal. We waren daarom verheugd om te zien hoeveel reacties de
commissie-Schnabel ook buiten de polder heeft opgehaald. Dat is iets wat
we in het verleden veel minder zagen. Maar helaas, toch bleek na afloop
van het vorige debat dat er nog niet voldoende draagvlak was. De
Staatssecretaris is daarop met de Onderwijscoöperatie in gesprek gegaan
over hoe het nu verder moet.
Gelukkig zijn ze eruit gekomen. Er ligt nu een voorstel dat in grote lijnen
op onze steun kan rekenen. Het is goed dat er een vervolg komt, want het
is voor de VVD niet de vraag óf maar hóé een vernieuwing van het
curriculum tot stand komt. Wat ons betreft moet het resultaat van de
verdieping dan ook vooral gericht zijn op een nog beter en nog breder
gedragen inrichting van het ontwerpproces van het nieuwe curriculum. De
verdiepingsfase die nu volgt, zal leiden tot uitstel, maar mag wat ons
betreft niet leiden tot afstel. Daarvoor is die te belangrijk voor de toekomst
van onze leerlingen. «Voor de leerling en met de leraar», moet het devies
zijn. Deelt de Staatssecretaris onze inzet en is hij bereid deze boodschap
over te brengen aan de Onderwijscoöperatie, zodat we straks ook
daadwerkelijk stappen kunnen zetten?
Wij hebben wel nog enkele vragen en opmerkingen over het voorstel. De
Onderwijscoöperatie is de representant van de beroepsgroep. Er zijn
echter leraren die niet vertegenwoordigd zijn in de afzonderlijke lidorganisaties van de Onderwijscoöperatie. Net als wij eerder bij het lerarenregister bepleit hebben, willen we ook in deze discussie benadrukken dat
álle docenten, ook zij die geen lid zijn van een van de lidorganisaties,
voldoende vertegenwoordigd moeten worden bij de verdiepingsfase. Is
de Staatssecretaris bereid aan de Onderwijscoöperatie mee te geven dat
zij haar oor te luisteren legt bij de gehele beroepsgroep?
Naast de verdiepingsfase door de Onderwijscoöperatie komt er ook een
regiegroep, ingericht om met andere maatschappelijk betrokkenen te
praten over verdere verdieping. In het voorstel voor de inrichting van een
regiegroep zien we vooral de grote belangenbehartigers terugkomen. We
missen bijvoorbeeld het vervolgonderwijs, het bedrijfsleven en niet te
vergeten mensen uit de wetenschap. Hoe gaan deze partijen en eventueel
andere individuen die graag hun opvattingen willen delen over verdieping
en inrichting van een verder ontwerp zich bij de regiegroep melden? Hoe
kunnen zij erbij betrokken worden?
In Ontario in Canada heeft men een aantal jaar geleden dezelfde
beweging doorgemaakt. Ik heb het daar in het hoofdlijnendebat ook over
gehad. Is er bij de keuze voor de verdere vervolgstappen gekeken naar
hoe men het daar heeft gedaan? Zijn daar lessen voor Nederland uit
getrokken?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

16

Het eindadvies dat we enkele weken geleden inhoudelijk hebben
besproken, is zeer breed. Er valt dus ook nog een hoop in te vullen en te
concretiseren. Die ruimte is er volgens ons ook.
De voorzitter:
U hebt nog een halve minuut.
Mevrouw Straus (VVD):
Het belangrijkste is wat ons betreft echter wel dat de vernieuwing er komt
en dat die aansluit bij de tegenwoordige en toekomstige tijd. Onze
kinderen, de volgende generaties, verdienen onderwijs dat hen goed
voorbereid op hun toekomst. Laten we daar nu toch vooral samen mee
aan de slag gaan.
De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Straus zei dat de Staatssecretaris gelukkig met de Onderwijscoöperatie is gaan praten. Dat ben ik met haar eens. Overigens was dat
natuurlijk niet zijn oorspronkelijke plan, want dat was een staatscommissie. Maar goed, dat terzijde; eind goed al goed. Ik heb in mijn bijdrage
gezegd dat het voor het draagvlak ook van belang is dat de Onderwijscoöperatie zelf draagvlak heeft. Ik beluister dat dit op z’n minst onder druk
staat, in die zin dat het bestuur van de Onderwijscoöperatie nog steeds
gevormd wordt door bestuurders van vakbonden, vakverenigingen, Beter
Onderwijs Nederland et cetera. Is mevrouw Straus het met mij eens dat
we daar zo snel mogelijk verandering in moeten brengen en dat de
Onderwijscoöperatie, die tenslotte door de overheid in stand gehouden
wordt, echt een vereniging moet worden van, voor en door docenten, en
dat ze dus ook bestuurd moet worden door docenten?
Mevrouw Straus (VVD):
De heren Van Meenen en Rog hebben daarover een motie ingediend
tijdens het debat. Wij hebben die gesteund, want wij hebben zelf in het
debat ook gerefereerd aan een rol voor de Onderwijscoöperatie in het
vervolgtraject. De Onderwijscoöperatie is wat ons betreft op dit moment
echt de representant van de beroepsgeroep, en dat is nog niet ideaal. Ze
is nu inderdaad nog een samenstelling van een aantal lidorganisaties. Ik
zou er op termijn heel graag naartoe willen dat ze een andere structuur
krijgt. Of dat zo snel mogelijk moet gebeuren, zoals de heer Van Meenen
zegt, kan ik niet goed beoordelen, want dat vind ik ook iets van de
Onderwijscoöperatie zelf.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is jammer, want ik denk dat het voor het slagen van hoe de verandering van het curriculum er dan ook uit komt te zien, noodzakelijk is dat
docenten zich aangesproken voelen door de Onderwijscoöperatie en zij
zich vertegenwoordigd zien. Daar zit volgens mij op dit moment toch echt
een probleem in. Dat vind ik heel jammer, want we hebben niets anders
dan dat. Ik heb het ook gezegd: deze groep komt het dichtst in de buurt
van wat wij een beroepsgroep noemen. Als wij in november of december
hierover opnieuw komen te spreken, zou de Onderwijscoöperatie volgens
mij op z’n minst ook naar zichzelf gekeken moeten hebben. De
voorwaarden voor een verdergaande rol en subsidierelatie zouden hierin
gelegen moeten liggen. Wil mevrouw Straus daarin met mij meegaan?
Mevrouw Straus (VVD):
Er zijn wat mij betreft twee dingen. Eén: in hoeverre voelen de docenten
die niet aangesloten zijn bij een van de lidorganisaties zich tóch vertegenwoordigd in de Onderwijscoöperatie? Twee: de governance, de bestuursstructuur van de Onderwijscoöperatie zelf. Dat eerste onderdeel is wat mij
betreft nu aan de orde. We moeten ervoor zorgen dat de docenten die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

17

geen lid zijn van een van de organisaties die onderdeel zijn van de
Onderwijscoöperatie, toch het gevoel hebben dat de Onderwijscoöperatie
er ook voor hen is, dat zij er iets kunnen melden en dat zij ook gehoord
worden. Dat is volgens mij in eerste instantie het allerbelangrijkste. De
bestuursstructuur vind ik iets om op een ander moment over door te
spreken. Ik vind vooral ook dat de Onderwijscoöperatie daar zelf een
mening over moet hebben en die heb ik nog niet op papier zien staan.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het kon bijna niet anders: het gaat in dit proces net als in een
gemeente die besluit om een nieuw gemeentehuis te bouwen. Van één
ding kan men vrijwel zeker zijn: de gemeenteraad krijgt de hele bevolking
over zich heen, de voorstanders en de tegenstanders. Wie een voorstel
doet om een onderwijsprogramma te veranderen, krijgt het hele land over
zich heen. Dat weet je bijna van tevoren. Iedere Nederlander heeft wel iets
met onderwijs, of heeft het zelfs genoten en er ook nog wat van
opgestoken.
Die betrokkenheid is alleen maar toe te juichen. We kunnen al die
verschillende meningen alleen niet op voorhand als kompas gebruiken.
Dan blijf je ronddobberen zonder voortgang te maken. Het onderwijs komt
dan feitelijk niet verder. We hebben een stuurman nodig – ik kijk verwachtingsvol naar de Staatssecretaris – die nuchter en vastberaden een koers
uitzet en die vasthoudt. Zeker als er rukwinden van allerlei belangengroeperingen komen – met overigens alle waardering voor hun inzet en
betrokkenheid – moeten we koersvast zijn.
Er is veel kritiek gekomen op het advies van het Platform Onderwijs2032.
Daar was ook wel enige aanleiding toe. In een eerder debat heb ik een
paar punten benoemd, zoals te veel aandacht voor het doorbreken van
bestaande vakken en structuren, en het optuigen van nieuwe domeinen
en overstijgende toestanden. Daarmee wordt eigenlijk de suggestie
gewekt dat alle bestaande vakken in de prullenbak kunnen en er een totaal
nieuwe inrichting komt. Dat zou terecht een stelselwijziging genoemd
kunnen worden. Daarbij werd nogal wat ronkende taal over veranderende
tijden en nieuwe vaardigheden gebruikt. Dat roept terecht enige argwaan
op dat een gezonde visie op kennis in het onderwijs wat onder druk zou
kunnen komen te staan. De aandacht voor het Nederlands, voor cultuuroverdracht en voor andere talen dan het Engels was ook nog enigszins
ondermaats. Daarbij kwam een zwaar accent te liggen op digitalisering en
dergelijke. Dat roept wantrouwen op. Daardoor lijkt het inderdaad alsof
hier sprake is van een stelselwijziging waarbij de hele boel op de schop
gaat.
Deze terechte zorgen en misschien ook verkeerde verwachtingen kunnen
op zich echter geen reden zijn om de zeilen van een onderwijscurriculumherziening, waar het eigenlijk om gaat, te strijken. Het onderwijsprogramma moet nu eenmaal regelmatig herzien worden. Dat was ook de
nuchtere inzet bij het startschot voor Onderwijs2032, zoals wij altijd
hebben begrepen. Er moet een samenhangend en actueel onderwijsprogramma zijn. De winst van de brief van de Staatssecretaris is bovendien
dat er een periodieke herijking van het onderwijsprogramma komt. Daar
kunnen wij zelfs budget voor ramen, want wij weten dan wanneer en hoe
die herijking ingericht gaat worden. Daarmee maken we het onderwijs
minder afhankelijk van politieke grillen en de waan van de dag en
benadrukken wij de verantwoordelijkheid van het onderwijs zelf. Dat stelt
de SGP zeer op prijs en daarom blijven wij het proces ten principale
steunen. Alleen hebben wij er nog wel wat vragen bij. Die verwoord ik
gaarne.
Kan de Staatssecretaris bevestigen dat deze insteek nog steeds de kern
van de inzet is, dat het hierom gaat? Kan hij ook toelichten hoe hij
waarborgt dat de uitwerking daadwerkelijk leidt tot meer vrije ruimte voor
scholen om hun onderwijs in overeenstemming met hun eigen onderwijs-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

18

kundige visie in te richten, overeenkomstig die verhouding van 60% en
40%, die de SGP een waardevolle notie vindt? Dit wordt namelijk niet
expliciet genoemd in de brief aan de Onderwijscoöperatie.
De voorzitter:
U hebt nog een halve minuut.
De heer Bisschop (SGP):
Uitstekend.
Het is goed dat de Onderwijscoöperatie een verdiepingsfase uitvoert,
maar ook dat is op zichzelf geen garantie voor succes. Ik sluit mij aan bij
de vragen die op dit punt al gesteld zijn. Hoe weten wij of wij de beroepsgroep inderdaad voldoende stem gegeven hebben als wij zaken doen met
de Onderwijscoöperatie, als ik het zo mag noemen? Vindt de Staatssecretaris dat in de verdiepingsfase niet alleen de aangenomen moties die over
het proces gaan moeten worden meegenomen, maar ook de inhoudelijke
moties? Ik verwijs naar de motie over de Nederlandse taal en de grenstalen.
Tot slot. Docenten staan in een centrale positie binnen dit proces.
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen, mijnheer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Hiermee rond ik af, voorzitter.
De voorzitter:
Fijn.
De heer Bisschop (SGP):
Dat is anders dan in de eerdere onderwijsvernieuwingen. Als dit proces
verder goed wordt ingericht, komt het veel meer van onderop. Op welke
wijze gaat de Staatssecretaris de bijdrage van docenten aan zowel de
verdiepingsfase als het proces van curriculumherziening faciliteren? En
hoe gaan wij dat proces zodanig inrichten dat die docenten daadwerkelijk
de handen uit de mouwen kunnen steken? Ik heb nog ergens 8 miljoen
achter de hand. Naar mijn idee is dat op voorhand even voldoende om elk
vak te voorzien van voldoende fte’s om het curriculum te herzien.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben alleen bang dat de Staatssecretaris niet blij zal zijn dat ik het
weghaal bij de reservering voor de diagnostische tussentijdse toets.
De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, hartelijk dank!
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Eén moment leek het even te mooi om waar te zijn: een
commissie komt na een breed proces met een rapport dat door iedereen
wordt gedragen en dat wij vervolgens de uitvoeringsfase in gaan loodsen.
Dat gevoel was echter van korte duur. Het moet voor de Staatssecretaris
een heel plezierig gevoel geweest zijn – maar het kon natuurlijk niet waar
zijn – om in Nederland serieus iets te veranderen aan onderwijs zonder
daarbij een heel heftige discussie los te maken en veel over je heen te
krijgen. Dat gebeurt nu dus ook. Op zichzelf is daar overigens niks mis
mee. Ik denk dat het terecht is dat er op basis van die nu goed losgekomen maatschappelijke discussie in elk geval een tussenfase en een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

19

verdiepingsfase worden ingelast. Mijn fractie steunt in die zin dan ook het
voorstel van de Staatssecretaris.
Is het rapport Ons Onderwijs2032 daarmee geheel van de baan? Wat de
GroenLinks-fractie betreft niet. Dat zou ook heel raar zijn. In het rapport
staan heel veel zinvolle dingen. Er wordt op heel veel manieren geanalyseerd hoe onze samenleving zich nu en in de toekomst ontwikkelt en wat
de bijbehorende noden en wensen zouden kunnen zijn. Het omgekeerde is
ook niet waar; het is zeker geen in beton gegoten kader waarvan niet kan
worden afgeweken en dat slechts dient als invuloefening. Als er in deze
verdiepingsfase sprake is van voortschrijdend inzicht, zou er naar het
oordeel van GroenLinks voldoende ruimte moeten zijn om tot andere
inzichten of aangepaste inzichten te komen. Is de Staatssecretaris dat met
mij eens?
Een proces staat of valt met de tijd, ruimte en middelen die ervoor worden
vrijgemaakt. Daarbij wijs ik erop dat de lange termijn op korte termijn
begint. Ik zeg dat mede in reactie op de suggestie van mevrouw Ypma.
Wij kunnen nu niet besluiten om eerst dit proces maar eens af te wachten
en dan pas te gaan kijken naar een paar zaken waarvan wij weten dat ze
een probleem vormen. Wij weten dat de tijdbesteding van leraren een
probleem is. Of dat probleem nou hier zit, bij scholen met achterstanden
of in andere zaken, als wij dat nu niet stap voor stap gaan oplossen,
betekent dat dat processen zoals deze niet goed uit de verf kunnen komen
omdat er in het hoofd van de leraar simpelweg niet de tijd, aandacht en
ruimte is om daar constructief over mee te denken. Hij zal dat dan ook niet
gaan doen, want de frustratie over het tijdgebrek zal sterker zijn positie in
het debat bepalen dan wat een daadwerkelijke inhoudelijke verdieping
zou kunnen opleveren. Daarom is mijn appel aan de Staatssecretaris, of
anders aan de collega’s hier in de Kamer, dan ook om boter bij de vis te
leveren. Er moet dus echt iets gebeuren met het vrijspelen van tijd. Is de
Staatssecretaris dat met mij eens? Zo niet, dan ga ik daarvoor steun
zoeken in de Kamer, want het zal echt moeten gebeuren. Anders komt het
proces niet van de grond.
De Staatssecretaris zegt terecht dat hij in het hele proces een aantal
moties gaat meenemen. Dat is prima. Ik heb in het eerdere debat over
Onderwijs2032 opgemerkt dat er een heel veld aan onderwijsmethodieken
ligt dat aan dit onderwerp grenst en dat in belangrijke mate medebepalend kan zijn voor het succes van überhaupt enige curriculumverandering. Er zijn bijvoorbeeld onderzoeken die stellen dat ICT erin smijten
niet de oplossing is. Daar ben ik het van harte mee eens, maar niks doen
met ICT is ook niet de oplossing. Het gaat dus om goed en verstandig
gebruik. Dan heb je het eigenlijk over methodiekontwikkeling in relatie tot
wat de leraar moet doen, de kwaliteit van de leraar, en de mogelijkheden
van moderne onderwijsmiddelen die de leraar in handen heeft. Ik lees
daarover eigenlijk niks terug in de brief van de Staatssecretaris. Waar zit
dat in? Kan hij daar nog op ingaan?
De voorzitter:
U hebt nog een halve minuut.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar ga ik het ook mee redden.
Het lijkt mij dus verstandig om in dit proces op enigerlei wijze een spoor
in te bouwen, maar ik zie dat tot nu toe nog niet terug.
Tot slot. Ik maak uit de brief in elk geval op dat de Onderwijscoöperatie
bereid is om dit op te pakken en dat zij niet op de rem wil gaan staan.
Daar ben ik blij mee. Het lijkt een signaal te zijn dat er wel degelijk een
verdeeld veld is, maar geen massieve afwijzing van welke gedachte dan
ook die tot nu toe in Onderwijs2032 naar voren is gebracht.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

20

Dank u. Wij zijn hiermee aan het einde van de inbreng van de Kamer
gekomen.
De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.30 uur geschorst.
De voorzitter:
Als de Staatssecretaris de beantwoording in blokjes gaat doen, wil ik die
graag horen. We zitten namelijk echt krap in de tijd. Ik vraag de leden om
de interrupties te bewaren tot het eind van elk blokje. Ik hoop dan dat ik
iedereen tot een tijdige beëindiging van dit algemeen overleg kan leiden,
maar dat wordt spannend. Ik zal dus streng voorzitten.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. U vroeg naar de opbouw van mijn inbreng. Die zal bestaan uit
drie grote blokken. Eerst blik ik terug: waarom zijn wij hiermee begonnen
en hoe moeten we het proces tot nu toe wegen en taxeren? Het tweede
grote thema is hoe we nu verdergaan. Dat is misschien het grootste blok.
Daarbij gaat het om de reacties op de verdiepingsslag, het voorstel van de
Onderwijscoöperatie en de daarover gestelde vragen, zoals: wat kun je
daarin meenemen? Het derde grote thema is hoe je ervoor kunt zorgen
dat dit haalbaar en uitvoerbaar is. Aan welke randvoorwaarden moet voor
leraren worden voldaan, zodat zij hier straks op een actieve manier aan
meedoen en hierbij betrokken zijn?
De voorzitter:
Prima. Ik zag dat de leden instemmen met mijn voorstel. Ik stel dus voor
dat u snel overgaat tot de beantwoording.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het is goed om in korte tijd voor de tweede of derde keer te
praten over Onderwijs2032. Het is misschien ook goed om nog even terug
te blikken op de reden waarom wij zijn begonnen met de discussie over
de herijking van het curriculum. Ik was zeer aangenaam getroffen door het
betoog van de heer Bisschop, die deze voorgeschiedenis op een heel
goede manier aanhaalde, met een verwijzing naar eerdere rapporten van
de Onderwijsraad. Die rapporten zijn vaak heel lovend over hoe het
Nederlandse onderwijs in elkaar zit en hoe het functioneert, maar zij zijn
wel kritisch over de definitie en totstandkoming van de inhoud van dat
onderwijs. Daarbij gaat het om het «wat». Tien jaar geleden schreven
Dijsselbloem en zijn commissie in het rapport van de enquêtecommissie
al dat een goede discussie over de inhoud van ons onderwijs in
Nederland vaak moeilijk tot stand komt en gefragmenteerd en vaak ad hoc
is, wat leidt tot een enorme overladenheid. Vervolgens heeft de Onderwijsraad een aantal keren gezegd dat de brede opdracht van het onderwijs
vraagt om een nauwkeurige bepaling van de doelen en de bedoeling van
dat onderwijs. Dat gebeurde het meest recent een of twee weken geleden,
toen de Onderwijsraad op verzoek van de twee Kamers het rapport De
volle breedte van onderwijskwaliteit uitbracht. Daarbij gaat het weer om
dezelfde inhoud.
Terugblikkend waren en zijn er veel klachten in het onderwijs over een
gebrek aan samenhang en een gebrek aan een doorlopende leerlijn. Soms
is er ook een gevoel van overladenheid bij leraren: «Er zit zoveel in ons
curriculum; hoe zorgen we ervoor dat dit allemaal in de tijd kan?» Er zijn
ook klachten over een gebrek aan eigenaarschap: wie bepaalt in
Nederland nou precies het curriculum? Gek genoeg zijn dat niet de leraren
en ook niet zozeer de politiek, ook al bepalen wij met z’n allen de
kerndoelen. Het zijn vooral methodemakers en grote uitgeverijen in
Nederland die zorgen voor het curriculum. Wij zijn blij dat wij kwalitatief
goede uitgeverijen hebben die dit op een goede manier doen, maar dit
leidt er wel toe dat heel veel leraren het gevoel hebben dat zij daar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

21

onvoldoende bij betrokken zijn en dat zij daar onvoldoende eigenaar van
zijn. Dat was de aanleiding om die discussie in de volle breedte te starten,
nu niet eens incidentgedreven en ad hoc, maar in totaliteit en in
samenhang.
Terugkijkend op hoe dit tot nu toe is gelopen, zijn er verschillende
beelden. Aan de ene kant is er een proces van een jaar, waarin onder
leiding van de commissie-Schnabel heel veel bijeenkomsten zijn
georganiseerd. Die bijeenkomsten waren niet alleen met leraren. Dat was
een heel bewuste inzet, want we hebben gezegd dat de inhoud van het
onderwijs ook leerlingen, het bedrijfsleven en ouders aangaat. Die
discussie is dus breed gevoerd, ook met veel leraren. De Onderwijscoöperatie heeft bijvoorbeeld een belangrijke bijdrage geleverd met het
manifest Leraar 2032 en met een peiling onder 700 of 800 leraren. Er zijn
ook verschillende bijeenkomsten op scholen geweest waarbij leraren en
schoolleiders betrokken waren. Eerlijk gezegd ben ik achteraf helemaal
niet ontevreden met de range, de scope en de omvang van die discussie
en dialoog, maar tegelijkertijd realiseer ik mij maar al te goed dat je
daarmee niet alle 250.000 leraren in Nederland bij dat proces hebt
betrokken en hebt bevraagd.
Is er dan draagvlak? Dat is eigenlijk de crux van de vragen van de heer
Van Dijk. Ik denk dat daar geen eenduidig antwoord op te geven is. Er zijn
scholen en leraren die heel enthousiast zijn, die heel graag snel willen
beginnen en die zich al hebben aangemeld om in het vervolgproces een
actieve rol te spelen en een actieve bijdrage te leveren, maar we hebben
natuurlijk ook gezien dat er heel veel kritische leraren zijn. Ook die
geluiden neem ik heel serieus. Soms zijn die leraren kritisch omdat zij het
gevoel hebben dat zij helemaal niet zijn betrokken bij het voorproces. Ook
dat signaal neem ik serieus. De deelnemers werden niet geselecteerd. Het
proces is heel open geweest, maar misschien hebben leraren, ook door
een gebrek aan tijd, niet altijd de kans gevoeld om daar actief aan bij te
dragen. Er zijn echter ook kritische leraren die wél betrokken zijn geweest
bij het voorproces. Ik wil hiermee maar zeggen dat betrokkenheid niet
altijd onmiddellijk tot eensgezindheid leidt. In een discussie over het
curriculum moeten ook keuzes worden gemaakt. Dat betekent dat er ook
in de volgende fase en in de fase daarna altijd discussie zal zijn over de
keuzes die nu worden gemaakt. Dat zien we nu bijvoorbeeld ook bij de
ontwikkeling van eindexamenprogramma’s, die vaak nog langs de
disciplines tot stand komen; ook die zijn nooit vrij van discussie. Ik denk
dat we dit moeten meenemen.
De voorzitter:
Ik constateer dat u aan het eind van het blokje bent gekomen. De heer Van
Dijk heeft een vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het draagvlak is natuurlijk interessant, want in het debat op 9 maart
beriep de Staatssecretaris zich regelmatig op de brief van de Onderwijscoöperatie, waarin steun aan het proces werd betuigd. Later, onder andere
op 16 maart in het NRC, kwam naar voren dat de leden van de Onderwijscoöperatie – Beter Onderwijs Nederland (BON) en de Algemene Onderwijsbond – helemaal geen steun gaven aan het proces van
Onderwijs2032. Erkent de Staatssecretaris dat hij zich hierop heeft
verkeken? Kan hij zeggen dat hij met de kennis van nu toen niet had
kunnen zeggen dat er zoveel steun was voor Onderwijs2032?
Staatssecretaris Dekker:
Die steun hangt natuurlijk niet alleen af van één enkele brief van de
Onderwijscoöperatie. Mijn gevoel en mijn indruk zijn voor een deel ook
gebaseerd op de vele gesprekken die ik voer met leraren, vakverenigingen
en docenten in het land en tijdens bezoeken aan scholen. Ook daarbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

22

word ik regelmatig aangesproken op de dingen waar leraren blij mee zijn
in Onderwijs2032 en ook op de dingen waarover zij zich zorgen maken. Ik
noem bijvoorbeeld de vraag hoe het verdergaat met de vakken. Er is naar
aanleiding van het rapport-Schnabel een enorm misverstand ontstaan,
namelijk het idee dat alle vakken zouden verdwijnen. Ik zeg hier nogmaals
dat ik dat daar niet in teruglees. Ik zou dat ook hoogst onverstandig
vinden, maar laat ook dit straks in de verdiepingsslag maar een thema zijn
dat leraren te berde kunnen brengen. Als je voor de klas staat, passie hebt
voor een vak en daarvoor hebt geleerd, begrijp ik dat je zuinig bent op je
vak. In het rapport-Schnabel lees ik dat het goed is dat er in het ontwerp
en in het bepalen van de inhoud van die vakken ook meer nagedacht
wordt over de samenhang tussen vakken, bijvoorbeeld tussen de vakken
natuurkunde, scheikunde en wiskunde. Er zijn in de bètahoek natuurlijk
best dingen waarmee je bij de ontwikkeling van die vakken meer rekening
kunt houden. Er is dus sprake van een misverstand en ik kan mij
voorstellen dat veel docenten daartegen te hoop lopen.
Ik heb de brief zo gelezen dat de Onderwijscoöperatie, de PO-Raad en de
VO-raad mij en de Kamer ertoe opriepen om nu door te gaan met een
verdiepingsslag en de verdere ontwikkeling van Onderwijs2032. Ik
constateer alleen dat na dat debat ook binnen de Onderwijscoöperatie een
discussie is ontstaan over die brief. Die discussie heeft weer geleid tot een
brief en uiteindelijk tot het voorliggende voorstel. Ik wil niet al te zeer
treden in hoe dit intern binnen de Onderwijscoöperatie is gelopen, maar ik
ben blij dat de gelederen daar zijn gesloten en dat de Onderwijscoöperatie
die verdiepingsslag wil maken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De Staatssecretaris probeert het een beetje te verbreden, te bagatelliseren
en klein te maken. Dit was het blokje «terugblik». Laten we dan gewoon
eerlijk zijn: de Staatssecretaris heeft op 9 maart gezegd dat de Onderwijscoöperatie hierachter staat. Dat vond hij geweldig en dat was een mooi
bewijs, ook ten opzichte van de SP, van het draagvlak. Later hebben de
leden van de Onderwijscoöperatie gezegd dat zij geen steun gaven aan dit
proces. Dan kan de Staatssecretaris vandaag toch ruiterlijk erkennen dat
de situatie is veranderd en dat er met de kennis van nu geen steun is van
diverse organisaties binnen de Onderwijscoöperatie? Dat brengt ons tot
een nieuwe, andere situatie. Erkent de Staatssecretaris dit?
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb de Onderwijscoöperatie niet horen zeggen dat er geen steun is voor
dit verdere proces. Op verzoek van een aangehouden motie van de heren
Van Meenen en Rog heb ik bij de Onderwijscoöperatie de vraag
neergelegd of zij bereid is om de regie te voeren over de betrokkenheid
van leraren in dit geheel. Volgens mij is daar positief op geantwoord.
Althans, ik heb een brief gekregen. Volgens mij heeft de Kamer daar een
afschrift van gekregen. Daaruit blijkt dat de Onderwijscoöperatie graag
verder wil met Onderwijs2032, een verdiepingsslag wil maken en daarvan
ook de regie op zich wil nemen. Ik heb dus echt een andere indruk van de
feiten dan u.
De voorzitter:
We zijn toe aan het blokje «hoe nu verder?»
Staatssecretaris Dekker:
De grote vraag is hoe we ervoor zorgen dat we op een goede manier
vervolgstappen zetten, waarbij met name de betrokkenheid van leraren
een heel belangrijke voorwaarde is. Uiteindelijk voeren we deze discussie
over het curriculum om twee redenen: om te bekijken of de inhoud van
ons onderwijs actueel is en nog aansluit bij de huidige situatie en om iets
te doen aan het gevoel van overladenheid en een gebrek aan eigenaar-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

23

schap. Als je daar iets aan wilt doen, ontkom je er niet aan dat je ook
leraren actief betrekt bij het verder ontwikkelen van het curriculum. Ik ben
er in ieder geval blij mee dat er nu een voorstel van de Onderwijscoöperatie ligt. Daarin wordt gesteld dat zij de dialoog aangaat met leraren en
dat zij op basis van het rapport-Schnabel nog een verdiepingsslag maakt.
Daarbij heeft de Onderwijscoöperatie zelf twee vragen centraal gesteld.
De eerste vraag is of het advies van de commissie-Schnabel de juiste
richting voor een nieuw curriculum aangeeft. Dat betekent niet dat alles
opnieuw moet. Ik kan mij heel goed vinden in de betogen van de heren
Van Meenen en Grashoff, die allebei zeiden dat er al heel veel werk is
verricht en dat we dat werk niet helemaal opnieuw moeten doen.
Tegelijkertijd is dit het startpunt van de volgende verdiepingsdiscussie.
Dat betekent dat niet alles wat in dat rapport staat, nu in beton is gegoten.
Ik kan mij heel goed voorstellen dat er wordt bekeken wat de waardevolle
elementen van dat rapport zijn en hoe die elementen nu worden gevoeld
en getaxeerd door leraren zelf; daarover heb ik ook gesprekken gevoerd
met de Onderwijscoöperatie.
Een deel van de discussie die de afgelopen maanden is ontstaan, gaat
slechts over een klein deelaspect van het rapport. Als ik bijvoorbeeld met
leraren praat – zelfs met kritische leraren op het BON-congres; ik was daar
’s ochtends – en als we de term Onderwijs2032 daarbij even laten rusten,
zeggen ook zij dat er wel een discussie moet plaatsvinden over het
curriculum en dat er best waardevolle dingen in het rapport van de
commissie-Schnabel staan, bijvoorbeeld over het thema «burgerschap».
Dat is een heel belangrijk thema, waarop ook de Kamer keer op keer heeft
gehamerd. Het is toch gek dat we met z’n allen een wettelijke burgerschapstaak neerleggen bij het onderwijs, maar het daar eigenlijk bij laten?
Wij geven scholen en leraren geen enkele ruimte of richting om daar op
een verstandige manier handen en voeten aan te geven. En waar leidt het
toe? Dat op het belangrijke thema van het burgerschap onze Nederlandse
kinderen zowel qua kennis als qua vaardigheden het minder goed doen
dan kinderen in de landen om ons heen. Volgens mij is het Dijsselbloemproof. Op basis van onderzoek hebben wij hier een probleem en ik vind
het heel terecht dat in het rapport Onderwijs2032 staat dat, als je toe gaat
naar een kerncurriculum, het onderdeel burgerschap beter moet worden
uitgewerkt. Het is één element uit het rapport. Ik kan het mij voorstellen
dat ook al die andere elementen gewoon eens even tegen het licht
worden gehouden. Hoe wordt het gevoeld bij leraren? Hoe zouden zij
ermee omgaan?
De tweede vraag die de commissie stelt, is hoe de beroepsgroep invulling
en uitvoering wil en kan geven aan het curriculum. Ik wil daar mijn
inbreng mee afsluiten. Het is cruciaal dat leraren ruimte en tijd krijgen om
dit te laten slagen. Dit zeg ik in reactie op de inbreng van de heer Van
Meenen, maar ook andere leden zijn erop ingehaakt.
Ik vind het voorstel een constructieve bijdrage van de Onderwijscoöperatie. Ik ben blij dat men de handschoen heeft opgepakt.
Ik waarschuw de voorzitter maar even dat dit een lang blokje wordt. Als er
nu vragen zijn, vind ik het goed als ze nu al gesteld worden ...
De voorzitter:
Dat vind ik niet goed. Wij gaan gewoon door met het lange blokje. Aan u
de uitdaging om het zo kort mogelijk te houden.
Staatssecretaris Dekker:
Aan de ene kant ligt er een belangrijke verantwoordelijkheid bij de
Onderwijscoöperatie, die zegt de regie te willen voeren over de betrokkenheid van docenten. De heer Van Meenen heeft gevraagd of de
Onderwijscoöperatie, gezien haar structuur, daartoe in staat moet worden
geacht. Ik zie het als een lakmoesproef. Het wordt heel spannend om te
zien of de Onderwijscoöperatie ook echt in staat is om waar te maken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

24

datgene waarvoor zij zegt te staan, namelijk van, voor en door leraren. De
betrokken vakorganisaties en vakbonden moeten alles op alles zetten om
hun achterbannen te mobiliseren, maar wat mij betreft niet alléén die
achterbannen. Ook de ongebonden leraren moeten bij dit hele proces
betrokken zijn. Dit moet iets zijn van alle docenten. Ik ben zeker bereid om
dat nog eens onder de aandacht van de Onderwijscoöperatie te brengen.
Het is overigens een discussie die wij ook met de Onderwijscoöperatie
voeren inzake het lerarenregister. Ook daarbij moet het van, voor en door
de leraar zijn. Ik heb de sterk de indruk dat er heel belangrijke ontwikkelingen binnen de Onderwijscoöperatie gaande zijn om die kant op te
bewegen. Dat is een compliment voor de beweging die er echt in zit.
Tot zover de ene kant van het verdiepingsproces. Ik vind het belangrijk om
te zeggen dat de Onderwijscoöperatie tegelijkertijd in haar brief heeft
geschreven dat zij er heel erg voor is om de leraren erbij te betrekken,
maar dat het curriculum niet alleen van de leraar is. De betrokkenheid is
enorm belangrijk, maar ook besturen, schoolleiders, bedrijfsleven, ouders
en leerlingen moeten erbij betrokken zijn. In goede samenspraak is het
idee geboren om parallel aan de verdiepingsfase waar de Onderwijscoöperatie de regie over voert, ervoor te zorgen dat alle andere stakeholders
aan tafel zitten. Vandaar dat idee van een regiegroep.
Een aantal leden heeft gevraagd of het vervolgonderwijs en het bedrijfsleven er niet ook bij betrokken moeten worden. Ik ga heel graag bekijken
hoe wij dit op een zinvolle manier kunnen doen. Dat kan door te vragen of
ze zitting nemen in zo’n regiegroep. Tegelijkertijd moet dat ook geen
Poolse landdag worden. Er zijn ook andere manieren om ze erbij te
betrekken, maar het lijkt mij heel erg goed om dit in de tussentijd te doen.
Het biedt ruimte voor inhoudelijke verdieping met wetenschappers, met
vervolgonderwijs, met het bedrijfsleven en soms ook al in de praktijk. Er
zijn op dit moment al scholen en vakverenigingen die alvast aan de slag
willen, niet in definitieve zin, maar proefondervindelijk of met een aantal
andere gelijkgezinden. Het Profielenberaad, waar veel vo-scholen bij zijn
aangesloten, heeft aangegeven aan de slag te willen met meer
samenhang tussen leerdoelen. Ik noem de gezamenlijke bètaverenigingen, die een voorstel hebben gedaan voor een manier om meer
samenhang te creëren in het domein natuur en technologie. Wij zijn
benaderd door een bestuur, dat heeft aangegeven het heel interessant te
vinden om met een van zijn scholen aan de slag te gaan met het kerncurriculum en de verschillende elementen. Dat lijken mij heel waardevolle
bijdragen, ook voor de verdere ontwikkeling op een later moment. Dat
enthousiasme moeten wij niet in de ijskast zetten. Die verdiepingsfase
moet echt een verdiepingsfase zijn, waarin wij alle betrokken en enthousiaste partijen een plekje geven.
De heer Rog vroeg of de Onderwijscoöperatie een vrije opdracht heeft.
Volgens mij heeft de OC haar eigen opdracht in haar brief beschreven.
Langs die lijn gaat men werken. Op basis van het advies van Schnabel
gaat men het gesprek aan met de achterban.
De heer Van Meenen vroeg naar de betrokkenheid van andere organisaties, zoals SLO. Het artikel waar hij aan refereerde, heb ik niet gelezen,
maar SLO heeft een wettelijke taak. Het is het expertisecentrum op het
gebied van curriculumontwikkeling en leerplanontwikkeling. Dat betekent
niet dat SLO bepaalt wat erin staat, maar wel dat zij een heel belangrijke
adviserende functie kan hebben. Ik zou graag zien dat die functie
behouden wordt. Datzelfde geldt voor het ondersteunende bureau. Als wij
een verdiepingsfase en niet direct een ontwerpfase ingaan, moet ik
bekijken wat de functie en de rol is van het ondersteunende bureau. Veel
van die taken zullen wellicht worden overgenomen door de Onderwijscoöperatie, die heeft verklaard een bepaalde staf nodig te hebben als zij de
discussie met haar achterban wil aangaan. Wij moeten ervoor uitkijken
dat wij niet alle expertise en kennis die is opgedaan, in één keer
overboord zetten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

25

De heer Beertema vroeg of dit een achterkamertjesgebeuren wordt.
Integendeel. De commissie-Schnabel heeft met heel veel mensen uit de
praktijk gesproken. Ook in de commissie zaten vertegenwoordigers vanuit
de wetenschap, het bedrijfsleven en het onderwijs. Je kunt niet zeggen
dat het een gesloten proces is geweest. Het is juist heel erg open geweest.
Tegelijkertijd zullen op onderdelen wel knopen moeten worden
doorgehakt. Wat mij betreft zetten wij die openheid alleen nog maar
verder door. De betrokkenheid van leraren bij het verder ontwikkelen van
het curriculum wordt naarmate je stappen zet richting een echt herzien
curriculum alleen nog maar belangrijker. Er ligt nu een adviesrapport. Wij
gaan een verdiepingsfase in. Dan zal er, als wij toe willen naar zo’n
kerncurriculum, vroeg of laat een raamwerk van een curriculum moeten
worden ontworpen. Vervolgens zullen de verschillende onderdelen
daarvan verder moeten worden uitgewerkt. De rol van leraren wordt
steeds groter naarmate wij verder in het proces komen.
Mevrouw Straus vroeg of partijen zich kunnen melden. Ik zal in contact
treden met de regiegroep om te bekijken hoe wij dat kunnen doen. Niet
iedereen zal onmiddellijk in de regiegroep kunnen, maar ik vind het
belangrijk dat het proces in de komende maanden van de verdiepingsslag
interactief is.
Doen wij dat langs de lijnen van de commissie-Dijsselbloem? Komen wij
tegemoet aan de kritiek dat het onvoldoende representatief en systematisch is? Ik vind dat dit op een systematische manier moet. Er moeten
voorbeelden worden verzameld. De mening van leraren zal moeten
worden gepeild. Ik heb de indruk dat dat echt stevig verankerd zit in het
voorstel van de Onderwijscoöperatie, die zegt: er zijn weliswaar leraren bij
betrokken, maar wij willen het representatief doen. Dat kan in mijn ogen
alleen maar waardevol zijn.
Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de inhoud. Als je rond dat
curriculum een verdiepingsslag maakt, kun je dan ook inhoudelijk al een
aantal dingen meenemen, bijvoorbeeld aandacht voor het vmbo? De
heren Van Meenen, Rog en Bruins gaven aan dat dit in het rapport van
Schnabel soms een ondergeschoven kindje leek. Ik lees het er wel in
terug, maar laten wij vooruitkijken in plaats van alleen maar achteruit.
Laten wij dit als een heel concreet aandachtspunt meegeven. Laten wij de
Onderwijscoöperatie vragen om niet alleen de eerstegraadsvakdocent van
het gymnasium bij de discussie te betrekken, maar ook de docenten die
op de beroepsprofielen in het vmbo staan. Ook daar moet sprake zijn van
een representatieve afspiegeling van de verschillende typen docenten die
in ons onderwijs werkzaam zijn.
Er zijn veel suggesties meegegeven, waarvan ik denk dat wij erin mee
kunnen. De heer Rog vroeg of kan worden gekeken naar wetenschappelijke inzichten op het gebied van effectief leren. Ik vind dat heel erg raken
aan de wetenschappelijke onderbouwing van een curriculum. Welke
onderdelen leer je op welke momenten in je schoolloopbaan? De
wetenschappelijke kennis die wij al hebben over leerontwikkeling, vind ik
enorm belangrijk en die zal ik natuurlijk een plek geven. Ik zal dit nadrukkelijk meegeven in de verdiepingsfase en wellicht ook daarna.
Mevrouw Ypma vroeg om aandacht voor de brede opdracht van het
onderwijs. Er moet niet alleen aandacht zijn voor kennisoverdracht en
kennisverwerving van leerlingen en voor persoonlijkheidsvorming, maar
ook voor de meer socialiserende functie van het onderwijs. Ik vind dat
heel belangrijk en ik lees dat eerlijk gezegd ook wel terug in
Onderwijs2032, zij het op een iets andere manier verwoord. In de drieslag
van Gert Biesta, die ook in het rapport van de Onderwijsraad staat dat
twee weken geleden is verschenen, gaat het over kwalificatie, socialisatie
en personificatie. Alle drie die onderwerpen vind ik heel erg belangrijk,
maar met name bij die tweede categorie gaat het erom wat het betekent
om als jong mens in de samenleving te staan. Daarin gaat het over
burgerschapsvorming, over samenleven. In het advies van het Platform

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

26

Onderwijs2032 staat dat dat belangrijke functies van het onderwijs zijn,
maar dat het in het formele curriculum veel te impliciet is. Daarmee
krijgen en voelen scholen onvoldoende waardering als ze het op dat
onderdeel goed doen. Dat is een aspect dat ik heel nadrukkelijk wil
meegeven in het vervolgtraject. Wij hoeven niet te discussiëren over de
vraag of scholen niet een heel belangrijke plek zijn waar kinderen kansen
moeten krijgen. Scholen hebben een belangrijke functie als het gaat om
gelijke kansen en de zorg voor sociale cohesie.
Mevrouw Straus en de heer Bruins spraken over het erbij betrekken van
werkgevers en professionals uit het beroepsonderwijs. Dat vind ik goed
en dat neem ik mee.
De heer Bisschop vroeg naar de gevolgen van de aangenomen inhoudelijke moties. Die neem ik natuurlijk allemaal mee bij de inhoudelijke
verdieping. Hetzelfde geldt voor de moties rond vakkennis en beroepsgerichtheid.
Ik kom op de afbakening. Wij hebben het nu heel erg over de herijking van
het curriculum. Onder anderen de heer Bisschop heeft daar zinnige
dingen over gezegd. Het betekent keuzes maken over de onderdelen van
de inhoud, over de kennis, over de vaardigheden die alle kinderen moeten
kennen en kunnen als zij klaar zijn met de basisschool of met het
voortgezet onderwijs. Dat vraagt om heldere keuzes, want anders kom je
niet tot een kerncurriculum. Dan schrijf je het helemaal voor en dan krijg
je een soort Frans nationaal curriculum, waarin van bovenaf wordt
voorgeschreven wat alle kinderen om half negen voor hun neus krijgen.
Daar moeten wij in Nederland niet naartoe. Wij moeten dus een aantal
scherpe keuzes maken.
Tegelijkertijd zijn er heel veel raakvlakken. Wij moeten uitkijken dat wij de
discussie over het curriculum niet volladen met onderwerpen die er zeer
nauw aan gelieerd zijn, maar die er toch ook los van staan. Ik noem er een
aantal. De heer Rog vroeg of wij in de verdiepingsfase kunnen meenemen
hoe het zit met de effectiviteit van en het draagvlak voor toetsen. Op zich
is dat een interessante vraag. Wij spreken in dit huis regelmatig over
toetsen, maar ik vind dit echt wat anders dan de discussie over de inhoud
van kennis, vaardigheden en onderdelen die wij kinderen moeten
meegeven. Dit gaat veel meer over de vraag hoe je dat vervolgens
vaststelt en afbakent.
Datzelfde geldt voor de inzet van ICT en leermiddelen. Ik vind dat een heel
belangrijke discussie. De heer Grashoff vroeg ernaar en ook de heer Rog
noemde het naar aanleiding van het MIT-rapport. De inzet van computers
en ICT als middel om te leren is prima, maar het moet nooit een doel op
zich zijn. ICT kan een interessant middel zijn, maar ook dan gaat het over
de inzet van leermiddelen en niet over de inhoud. Schnabel heeft het
weliswaar over ICT, maar hij zegt niet dat iedere school ICT moet
gebruiken om zijn kinderen te laten leren. Hij zegt veeleer dat kinderen
wat van ICT moeten leren, omdat ICT een belangrijke rol speelt als ze
straks met een diploma van school komen. Wij leren ze taal en rekenen,
maar misschien moeten wij ze ook wat meer meegeven over op een
verantwoorde manier met computers werken. Sterker nog, misschien
moeten wij ze leren om in staat te zijn om die computers op een manier te
programmeren en te bedienen waardoor robots dingen kunnen doen die
wij met z’n allen willen. Het gaat daarbij dus om het verschil tussen
inhoud en middel. Het artikel dat deze week in de krant stond vond ik
aardig. Er zijn basisscholen bezig met programmeren, met algoritmes en
manieren om daarmee om te gaan zonder gebruik te maken van
computers. Dat is natuurlijk interessant. Daarmee maak ik maar even het
conceptuele onderscheid. Ik vind het heel erg belangrijk dat wij naar de
inhoud kijken, naar het wat, maar ik denk dat wij de discussie over
leermiddelen op een ander vlak moeten voeren.
Dat geldt misschien ook voor de bijdrage van mevrouw Ypma. De rol van
het curriculum in het leren samenleven vind ik heel erg belangrijk, maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

27

als wij discussiëren over wat er in het onderwijs nodig is om gelijke
kansen te creëren, is het curriculum slechts een onderdeel daarvan. Ik
denk dat wij ook een discussie moeten hebben over de advisering van
leerlingen, over kwetsbare overgangen, over de mogelijkheden voor
stapeling en opstroming in het voortgezet onderwijs. Dat is een heel
relevante discussie, waarmee wij binnenkort doorgaan, maar het is weer
net iets anders dan het curriculum. Als wij het allemaal op het bordje van
de Onderwijscoöperatie leggen, dan worden het heel interessante
discussies, maar leidt het misschien niet tot een coherente verdiepingsslag op het wat, op de inhoud van het onderwijs.
Tot zover mijn inbreng over de verdiepingsslag en de Onderwijscoöperatie.
De voorzitter:
Ik word toch een beetje zenuwachtig als ik naar de klok kijk. De commissie
heeft gevraagd om een kort algemeen overleg. Dat betekent dat wij helaas
niet veel ruimte hebben voor heel uitgebreide discussies. De Staatssecretaris moet echt om half vijf weg. Ik stel voor, de vragen in één zin te
formuleren. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om korte antwoorden,
want ik vind dat de commissie nog een tweede termijn moet kunnen
houden. Mijnheer Van Dijk, één vraag in één zin.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een uitdaging. De Onderwijscoöperatie gaat nu kijken of er
draagvlak is voor het advies van Schnabel. Kan een conclusie zijn dat er
geen draagvlak is, waardoor het advies van Schnabel van tafel is?
Staatssecretaris Dekker:
Als alle leraren in Nederland zeggen dat zij helemaal niks zien in al die
verschillende onderdelen van het rapport, dan moeten wij er niet aan
beginnen. Het is heel eenvoudig.
De voorzitter:
Een mooi, krachtig antwoord.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Als alle leraren in Nederland het zeggen? Ik neem aan dat de staatsecretaris gewoon bedoelt: als uit het advies van de Onderwijscoöperatie, dat
uiterlijk 1 november verschijnt, blijkt dat er geen steun is voor Schnabel, is
het advies van Schnabel van tafel.
Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat de heer Van Dijk het enorm digitaal maakt door te zeggen dat je
voor of tegen Schnabel bent. Zullen wij nou eens kijken naar wat er in het
rapport staat? Er zitten zoveel elementen in. Ik vind dat Schnabel goed
werk heeft verricht en veel dingen naar voren heeft gebracht waarvan ik
echt verbaasd zou zijn als er in het onderwijs geen draagvlak voor zou
zijn. Misschien dat er ook een aantal punten zijn waarvan gezegd wordt:
daar zitten heel veel leraren niet op te wachten of daar hebben de leraren
heel veel zorgen over. Dat is prima, maar ik wil niet in een soort
referendum terechtkomen waarin je alleen maar ja of nee kunt zeggen. Ik
wil een discussie hebben over de inhoud. Ik nodig de heer Van Dijk uit om
iets meer op die inhoud in te gaan in plaats van alleen maar te vragen of
je voor of tegen bent.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Op welk moment in het proces vindt de Dijsselbloemtoets plaats?
Staatssecretaris Dekker:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

28

Ik denk dat we dat op een aantal momenten in het proces moeten doen.
Aan het eind van de verdiepingsfase kom ik bij de Kamer terug. Dan gaan
wij weer discussiëren over de vraag of en, zo ja, hoe wij de volgende fase
ingaan. Ik kan het mij voorstellen dat wij op dat moment ook bekijken hoe
wij het doen op de verschillende criteria van de Dijsselbloemtoets. Als er
op onderdelen nog onvoldoende aan is voldaan, moet daar extra
aandacht aan worden besteed. Maar ook daarin moeten wij niet direct
heel digitaal worden in de zin dat wij eerst aan alles moeten voldoen,
voordat een volgende stap wordt gezet. Ik wil op een nuchtere en
verstandige manier met dat toetsingskader omgaan.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik maak uit de inperkende opmerkingen van de Staatssecretaris op dat hij
mijn pleidooi om onderwijsmethodiekontwikkeling mee te nemen, niet wil
honoreren. Eerder was hij daar welwillender in. Blijkbaar is er voortschrijdend inzicht. Ik vraag hem hoe dit zich verhoudt tot zijn eigen
stellingname, die ik zeer terecht vond, dat gebrek aan eigenaarschap heel
veel te maken heeft met de manier waarop wij het hele proces rondom
onderwijsmethoden hebben georganiseerd. Daarmee loopt hij het gevaar
om op randvoorwaardelijk niveau een aspect niet mee te nemen in het
proces, wat hem later dwars gaat zitten.
Staatssecretaris Dekker:
Mijn zorg is de volgende. Er zijn veel opmerkingen gemaakt. De heer
Grashoff heeft gesproken over methodes en de heer Rog over toetsen. Er
is nu niet over gesproken, maar in het rapport van Schnabel staan
opmerkingen over toezicht. Als je toegaat naar een nieuw curriculum,
moet het toezicht daarbij aansluiten. Dat is allemaal heel erg relevant. Als
je komt tot een nieuw curriculum, en dat vertaalt zich niet door in je
methode, je toetsen en je toezicht, dan gaat het niet werken. Mijn
aarzeling zit in het volgende. Ik ben in Canada geweest, waar ook sprake is
van een curriculumherziening. Als je alle verschillende aanpalende
onderwerpen op het bordje legt van de discussie over een vernieuwde
inhoud van het onderwijs, dan zakt het proces op een gegeven moment
door zijn hoeven. Ik wil heel graag bekijken hoe wij de aanpalende
onderwerpen een plekje kunnen geven, zonder onmiddellijk daarmee de
kern van de discussie te verzwaren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn aanvullende vraag is of de Staatssecretaris mogelijkheden ziet om op
sommige aspecten, bijvoorbeeld methodiekontwikkeling, parallelle
trajecten te organiseren. Anders ga je al dit soort dingen sequentieel doen
en dan gaat het ook fout lopen.
Staatssecretaris Dekker:
Ja, daar ben ik wel toe bereid. Misschien is het goed om aan het eind van
de verdiepingsfase terug te komen op deze vraag. Dan kunnen wij
bekijken welke vorderingen wij daarin hebben gemaakt. De eerste vraag
van de Onderwijscoöperatie gaat over de inhoud. Wat vinden de leraren
van de verschillende elementen in het rapport van Schnabel? De tweede
vraag is: hoe kan en wil de beroepsgroep invulling geven aan de
ontwikkeling van het curriculum? Dan is het aspect van de heer Grashoff
denk ik heel erg relevant.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik begrijp dat de Staatssecretaris aangeeft wat hij wel en niet wil doen,
maar na het rapport van Schnabel is het inspectierapport verschenen,
waarin die tweedeling nadrukkelijk aan de orde kwam. Tijdens het debat
over Onderwijs2032 hebben heel veel partijen, waaronder de mijne,
nadrukkelijk aandacht gevraagd voor die verbinding.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

29

De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Die verbinding is nog belangrijker geworden dan zij al was. Ik vraag de
Staatssecretaris of hij die dus wil meenemen in het proces.
Staatssecretaris Dekker:
Dat doe ik maar al te graag. Naast de discussie rond Onderwijs2032
moeten wij echt de discussie aangaan over wat wij doen met de bevindingen van het rapport van de inspectie. Dat vraagt om discussie met de
basisscholen over het laatste jaar en de advisering. Dat vraagt ook om
discussie met het voortgezet onderwijs over brede brugklassen, de kansen
voor doorstroming en stapeling, en de overgang naar het vervolgonderwijs. Het kabinet is uitgedaagd door de motie-Nijboer (21501–07, nr.
1354) waarin gevraagd is om voor Prinsjesdag te komen met een doorkijk
naar wat dit kan betekenen voor de manier waarop wij het onderwijs
organiseren. Ik neem dat daar heel graag in mee.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Fijn dat de Staatssecretaris dat wil doen. Het gaat dan om het niveau van
het stelsel, maar daarnaast is er de gemeenschapsvorming, en dat is
inhoud. Ik zou willen dat de docenten zich daarover uitspreken. Is de
Staatssecretaris dat met mij eens en is hij van plan om daar nadrukkelijk
aandacht voor te vragen?
Staatssecretaris Dekker:
Zeker. In het rapport is een mooie aftrap gegeven voor de discussie over
burgerschap. Dergelijke discussies zullen hierbij zeker ook aan de orde
komen.
De heer Rog (CDA):
De Staatssecretaris wilde eerst niet ingaan op toetsen en de ontwikkeling
van leermethoden, maar deed dat later toch ineens wel. Is hij bereid om
aan het eind van de verdiepingsfase ook naar de toetsen te kijken?
Staatssecretaris Dekker:
Ja, dat wil ik doen. Ik recapituleer. In de brief van december over de
ontwerpfase heb ik het voorstel gedaan om een ontwerpgroep met alles
erop en eraan in te richten, en parallel daaraan met de Onderwijsraad een
verkenning aan te gaan van de manier waarop het curriculum moet
doorwerken in tal van andere dingen. Ik zou langzaam maar zeker met die
parallelle vraag kunnen beginnen. Dat kan heel goed een plek krijgen in de
discussies met de Onderwijscoöperatie en met leraren, maar ook met alle
andere betrokkenen bij het onderwijs. Stel dat wij na de verdiepingsfase
echt aan de slag gaan met de herijking van het curriculum. Hoe zorgen wij
er dan voor dat dat zich op al die deelterreinen goed doorvertaalt?
De voorzitter:
We hebben nog één cluster aan antwoorden. Ga uw gang.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Er is heel veel gezegd, niet alleen over het belang van de
betrokkenheid van leraren, maar ook over de wijze waarop we ervoor
zorgen dat zij in staat zijn om daaraan mee te doen. Ik denk dat we reëel
moeten zijn. Als we aan een docent vragen om straks heel actief de pen
vast te houden bij het werken aan een onderdeel, dan kan hij dat niet
doen in zijn vrije tijd of naast het werk. Ik zal het gesprek daarover
aangaan met de Onderwijscoöperatie. Die heeft zelfs een voorstel
ingediend om een aantal leraren aan te trekken en die van het onderwijs

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

30

vrij te stellen – daar is geld mee gemoeid – om ervoor te zorgen dat zij een
bijdrage daaraan kunnen leveren. Dat is de ene uiterste kant van het
verhaal.
Aan de andere kant moeten we bekijken hoe we curriculumontwikkeling
een plek kunnen geven in de reguliere ruimte en de reguliere taak die
scholen en leraren al hebben om aan professionalisering te werken. In de
cao is tot op het uur nauwkeurig geregeld hoeveel uren er gewerkt
moeten worden en hoeveel uren daarvan maximaal mogen bestaan uit
lestaken. In het vo gaat het volgens mij om 1.659 uur, waarvan maximaal
750 uur aan lesuurgebonden taken. Dit betekent dat ook een ander deel
van de taak van docenten bedoeld is voor lesvoorbereiding, voor
administratieve taken en dergelijke. Een deel daarvan is ook nu al
bestemd voor het werken aan professionalisering. Er kan gezegd worden
dat curriculumontwikkeling daarbovenop komt, maar dat is zeer de vraag.
Ik kan mij voorstellen dat het werken aan het herijken of het schrijven van
een onderdeel van een nieuw curriculum ook heel goed een vorm van
professionalisering kan zijn. We zien dat namelijk ook in andere sectoren.
Professionalisering houdt niet alleen in dat er een cursus wordt gedaan of
een opleiding wordt gevolgd. Dat kan ook inhouden dat er met vakgenoten, binnen bijvoorbeeld de vaksector, wordt gewerkt aan vernieuwing
van het curriculum. Over dit onderdeel zal ik nog echt het gesprek moeten
aangaan met de Onderwijscoöperatie omdat het nauw samenhangt met
het lerarenregister. In het kader van dat register wordt straks ook van
leraren verwacht dat zij een aantal uren werken aan de eigen vakbekwaamheid. Ik kan mij heel goed vorstellen dat de tijd en energie die zij in
curriculumontwikkeling steken, daarin meetellen.
De voorzitter:
Ik kijk naar de leden en constateer dat zij behoefte hebben aan een tweede
termijn. De spreektijd bedraagt 60 seconden per fractie.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik moet even wennen aan dat idee.
D66 is niet voor of tegen Onderwijs2032, maar is voor de leerling en zijn
toekomst en voor de docent. De Staatssecretaris heeft getracht om
hiervan een soepel proces te maken, zowel in het voortraject, zoals blijkt
uit het artikel in de Correspondent, als met de inrichting van een staatscommissie. Gelukkig heeft de Kamer hem op andere gedachten gebracht,
maar ik vraag wel om een schriftelijke reactie van hem op het genoemde
artikel.
Wat mijn fractie betreft, kan onderwijsvernieuwing alleen slagen als die
van de docent wordt. We zullen in november zien hoe het proces zal
uitpakken dat we nu mede op ons initiatief ingaan. We zullen het
uiteindelijk toetsen aan drie voorwaarden. De eerste voorwaarde is dat er
tijd komt voor de docent, in algemene zin, maar ook voor dit proces
specifiek. De tweede voorwaarde is dat de Onderwijscoöperatie zich moet
ontwikkelen tot een beroepsgroep, ook naar analogie van het lerarenregister, en uiteindelijk wellicht tot een partij die mede vormgeeft aan de
lerarenopleiding. In die zin sluit ik mij aan bij de interpretatie van de heer
Bruins wat dat betreft.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Van Meenen (D66):
De derde voorwaarde – als ik die nog mag noemen – is dat er geïnvesteerd wordt in dit proces. Daarop zullen we het beoordelen.
Bij dezen vraag ik een VAO aan, voorzitter.
Mevrouw Ypma (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

31

Voorzitter. Het meest enthousiast over Onderwijs2032 is de Partij van de
Arbeid over de verbinding en de nadrukkelijke aandacht daarvoor, niet
alleen voor de persoonsvorming en de kennis, maar ook voor de vraag
hoe we met elkaar omgaan, het samen leren leven. Ik ben er daarom
tevreden over dat de Staatssecretaris daarvoor nadrukkelijk aandacht wil
vragen in het vervolg van dit proces. Immers, Onderwijs2032 staat of valt
met de docent. Het is dus van groot belang dat dit ook hun proces is.
Daarom herhaal ik mijn vraag of de Staatssecretaris de oproep wil doen
aan schoolbesturen om hiervoor tijd beschikbaar te stellen. Tijd is
namelijk wat de docenten nodig hebben.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ik kijk met enthousiasme uit naar de zaken waarmee de
beroepsgroep komt in het verdiepingsproces. Ik ben blij dat we deze stap
hebben gezet. Ik geef de Staatssecretaris daarvoor een compliment. Ik ben
blij dat hij bereid is te komen met een wetenschappelijke onderbouwing
voor die manier van leren, met name de het-nieuwe-lerenachtige
principes. Laten we kijken wat goed is. Daar hebben we dat onderzoek
voor nodig.
De Staatssecretaris wil ook kijken naar de toetsen. Ik heb in dit kader
gevraagd naar het verschil tussen formatief en summatief, naar de
momenten waarop die worden afgenomen en naar het aantal toetsen.
Laten we daarnaar kijken, want ik denk dat het van belang is om bij
curriculumvernieuwing aandacht te hebben voor de wijze waarop wordt
getoetst.
Is de Staatssecretaris bereid om schriftelijk te reageren op het onderzoek
van MIT waaraan ik heb gerefereerd? Dat kan hij ook niet doen, maar dan
ga ik er schriftelijke vragen over stellen. We zitten hier nu toch bij elkaar.
Wellicht is de Staatssecretaris daartoe bereid.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Het is jammer dat de Kamer na het hoofdlijnendebat er niet
voor gekozen heeft om onze motie aan een meerderheid te helpen om dit
proces nu te stoppen. Dit is daarvoor namelijk het enige moment. Op het
moment dat die trein in beweging is, is hij niet meer te stoppen. Ik kijk dan
toch even naar de collaborerende partijen: CDA, ChristenUnie, D66,
GroenLinks, PvdA, Partij voor de Dieren, SGP en VVD. Met dank aan hen
gaat nu het traject van ellenlange overleggen, moeizame vernieuwingen,
afstemmingen, dwalen, zoeken en onzekerheden van start. Ik denk dat het
verstandig is om deze partijen in het VAO nog een keer de kans te geven
om dit onzalige project te stoppen of om het tegen het licht te houden aan
de hand van Dijsselbloem en daaruit conclusies te trekken. Er is al een
VAO aangevraagd, dus daarbij sluit ik mij van harte aan.
Ik heb nog één vraag aan de Staatssecretaris over het draagvlak. Dat gaat
ook over representativiteit.
De voorzitter:
U moet wel afronden.
De heer Beertema (PVV):
Oké.
Die representativiteit wordt nu bewerkstelligd door vakbonden en allerlei
organisaties, zoals SLO, die ook al verantwoordelijk waren voor al die
andere mislukkingen.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Beertema (PVV):
Kan de Staatssecretaris daar nog heel kort op reageren?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

32

De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Beertema (PVV):
Wat maakt organisaties als SLO ...
De voorzitter:
Dank u wel!
De heer Beertema (PVV):
... nou zo competent om dit ook nog eens te doen?
Dank voor uw «geduld», voorzitter.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de evolutionaire interpretatie
van de Dijsselbloemtoets. Daar kan ik mee leven. Ik verwacht dan ook dat
we bij iedere voortgangsrapportage en bij iedere stap een heel expliciete
paragraaf «Analyse Dijsselbloemtoets» komt en dat we daarover kunnen
praten. Zo houden we het dan in de gaten.
Ik ben blij met de toezegging dat ook vmbo-leraren erbij zullen worden
betrokken. Omdat het hierbij gaat om voorbereidend middelbaar
beroepsonderwijs, vraag ik de Staatssecretaris of er dan ook vertegenwoordigers van het beroepenveld erbij worden betrokken.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Een paar punten richting 1 november. Geef leraren tijd en
ruimte. Dat vergt extra middelen. Zorg dat de zaak werkelijk Dijsselbloemproof is. Geef leraren echte inspraak en geen schijninspraak. Dit kan ook
betekenen dat er afscheid wordt genomen van Schnabel. Zet alle stappen
die tot nu toe zijn genomen, bijvoorbeeld de uitvoering van de motie over
vakoverstijgende vakken, stop. Wacht eerst 1 november af. Dat zou eerlijk
zijn. Laten we voorkomen dat we een volgende onderwijsvernieling in
gerommeld worden.
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor een aantal toezeggingen. Ik zie
in de praktijk dat heel veel mensen, vooral docenten, geïnteresseerd zijn
in wat wij hier allemaal doen. Soms zijn zij teleurgesteld dat het allemaal
zo lang duurt. Dat vind ik jammer. Ik zou het ook heel jammer vinden als
het enthousiasme en elan van al die mensen die in het voortraject een
bijdrage hebben geleverd, verloren zou gaan. Dat zijn zeker niet alle
250.000 leraren – dat geef ik grif toe – maar het is wel een grote groep
mensen die hart hebben voor het onderwijs en die vooruit willen. We
doen dit niet zomaar. We doen dit omdat we, veel meer dan nu, houvast
willen geven aan docenten in het basisonderwijs door doorlopende
leerlijnen te creëren tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs, door
samenhang te creëren in het curriculum tussen de verschillende vakken in
het voortgezet onderwijs. Dat soort zaken moeten we niet uit het oog
verliezen, want dat is uiteindelijk waarvoor we het doen. Dat is niet
eenvoudig en dat gaat ook niet over één nacht ijs. In die zin kan dit
voorstel van de Onderwijscoöperatie op onze steun rekenen, maar wij
willen wel graag door. Ik ben heel blij om te horen dat er ruimte is voor
verdiepingsdiscussies met wetenschap en bedrijfsleven. Wij denken dat
dit heel belangrijk is, ook wederom voor het draagvlak, en dan niet alleen
onder docenten.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris allereerst voor de adequate
beantwoording. Eén punt blijft een beetje als een graat in de keel steken,
namelijk de facilitering van docenten in het proces. Dit is een majeure

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

33

operatie. Willen we die goed doen, dan moeten we erin investeren. We
moeten niet de illusie hebben dat we hierbij voor een dubbeltje op de
eerste rang kunnen zitten. Als het gaat om het aanbrengen van
samenhang tussen de vakken en om wat mevrouw Straus zojuist zei,
verzoek ik de Staatssecretaris eens met de stofkam door de begroting te
gaan en na te gaan of we daarvoor een x-bedrag kunnen reserveren,
waardoor docenten daadwerkelijk voor een deel van hun uren vrijgesteld
kunnen worden. Daardoor kun je dit proces daadwerkelijk goed faciliteren.
Volgens mij kost het relatief niet veel geld, maar zonder dat heb ik eerlijk
gezegd een zwaar hoofd in een succesvolle afronding.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben positief over het antwoord over de vernieuwing van de
onderwijsmethodiek, als ik het zo grofweg mag zeggen, en om daar
parallel iets mee te doen. Ik sluit mij aan bij de vergelijkbare vraag van de
heer Rog over de toetsing. Ik steun die vraag en heb ook een dergelijke
houding van de Staatssecretaris gezien. Is hij bereid om de Kamer op een
verstandig moment erover te informeren in een brief hoe en wat hij dan
doet? Ik zou zeggen: die brief kan er voor het zomerreces of begin
september zijn.
Ik ben echt niet positief over het niet willen regelen van geld voor het
organiseren van brede betrokkenheid van leraren. De heer Bisschop
noemde dat een graat in de keel. Ik zocht ook naar woorden, maar ik kan
het niet mooier zeggen dan hij. Een graat in de keel zit heel naar. Daar
komen we wat mij betreft zeker op terug in het VAO.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik probeer er heel snel doorheen te gaan.
De heer Van Meenen vroeg om een schriftelijke reactie op het artikel in de
Correspondent. Die krijgt hij.
Mevrouw Ypma vraagt of ik bij besturen nog eens wil benadrukken dat ze
hun leraren in staat stellen om hieraan mee te doen. Ook dat zal ik doen.
Dat is een van de redenen waarom de besturen aan boord zijn bij de
regiegroep. Als we dit met z’n allen serieus doen, is dat niet alleen aan de
bestuurlijke tafels, maar ook in scholen.
De heer Rog vroeg naar een onderzoek van het MIT. Ik ben er niet zo van
om ieder onderzoek te becommentariëren met een brief. Maar als de heer
Rog er dan toch schriftelijke vragen over gaat stellen, probeer ik die voor
te zijn en neem ik de reactie mee in dezelfde brief als die ik aan de heer
Van Meenen heb beloofd.
De heer Beertema vroeg wat vakbonden, SLO en al die andere partijen zo
geschikt maakt. Niemand heeft in mijn ogen het monopolie op de
discussie over onderwijsinhoud en curriculumherziening, maar ik denk
wel dat al die partners een waardevolle inbreng kunnen leveren. Ik vind
niet dat vakbonden moeten bepalen wat de inhoud van het onderwijs is, ik
vind niet dat SLO die moet bepalen, maar ik vind dat dit de resultante
moet zijn van een goed gesprek van leraren, van wetenschappers, van
experts die kennis hebben van de verschillende kennisdomeinen, ik
bedoel de verschillende vakken van een curriculum – ik zag de heer Rog
meteen lachen door mijn verspreking – over de vraag hoe je dat op een
goede manier kunt doen.
De heer Bruins kon volgen hoe we het gaan doen met Dijsselbloem. Ik stel
voor om er aan het einde van het volgende proces maar even een aparte
paragraaf aan te wijden. Daarin wordt getoetst op welke onderdelen dat
nog verstevigd moet worden en op welke onderdelen dat snor zit.
De heer Bruins vroeg ook naar het erbij betrekken van het beroepenveld.
Dat doe ik graag. Het sluit ook aan bij wat mevrouw Straus vroeg over het
erbij betrekken van het bedrijfsleven.
De heer Bisschop sprak over het faciliteren van docenten. Dat was ook een
beetje de cri du coeur van de heer Grashoff. Het is niet zo dat we helemaal

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

34

niet faciliteren in de volgende fase. Sterker nog, de Onderwijscoöperatie
heeft een plan ingediend waarin zij leraren wil betrekken en waarin een
deel van de leraren moet worden vrijgesteld. Dat kost geld. De rekening
ligt bij ons, dus die gaan we betalen. Tegelijk vind ik dat wanneer een
leraar naar een discussiebijeenkomst gaat die gaat over vragen als hoe je
invulling geeft aan burgerschap en aan de basics als taal en rekenen, niet
direct de kwestie aan de orde is waar de rekening moet worden
ingediend. Laten we niet vergeten dat de basics als taal en rekenen
belangrijke onderdelen zijn in datzelfde kerncurriculum. Kijk naar de
discussie over bijvoorbeeld het eindexamen Nederlands en de vraag hoe
dat gemoderniseerd en interessanter gemaakt kan worden. Dat vind ik
echt een razend interessante discussie. Ik zal serieus kijken naar het
vrijstellen van leraren die echt met de pen in de hand moeten werken aan
een curriculumherziening of aan een adviesrapport, maar ik mag ook
verwachten van leraren dat ze er in grote aantallen actief bij betrokken zijn
en dat dit niet automatisch bij iedereen leidt tot vergoeding van extra
kosten.
Ik zal sowieso een brief schrijven met twee of drie van de punten die ik
eerder benoemde. Het punt van de heer Grashoff zal ik ook daarin
meenemen. Hij vroeg hoe we alle onderwerpen die daaraan annex zijn,
betrekken in de verdiepingsfase. Ik heb daar mondeling een en ander over
toegelicht, maar ik gaf ook al aan dat ik dit even goed wil bekijken. In
dezelfde brief kan ik daar iets meer de contouren van meegeven. De
Kamer zal die brief ontvangen voor de zomer.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik lees de toezeggingen voor.
– De Staatssecretaris zal de Kamer voorzien van een schriftelijke reactie
op het artikel in de Correspondent getiteld «Reconstructie Onderwijs2032», op het MIT-onderzoek naar de digitale leermiddelen en op
de onderwerpen die annex zijn aan de zaken die de Staatssecretaris wil
betrekken in de verdiepingsfase.
– In de volgende voortgangsbrief zal in een aparte paragraaf aandacht
worden besteed aan de Dijsselbloemtoets in relatie tot Onderwijs2032.
– De Staatssecretaris zegt toe bij besturen te benadrukken dat zij hun
leraren in de gelegenheid stellen om een bijdrage te leveren aan het
meedenken over de curriculumontwikkeling in het kader van Onderwijs2032.
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg, maar
niet dan nadat ik ...
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De laatste toezegging zou ik gecompleteerd willen zien met de
opmerking van de Staatssecretaris dat als er daadwerkelijk bijdragen
worden geleverd, daar facilitering aan gekoppeld wordt. Die rekening ligt
bij het ministerie.
De voorzitter:
De vraag is of de Staatssecretaris daarin inzage wil geven, begrijp ik.
De heer Bisschop (SGP):
Ja.
Staatssecretaris Dekker:
Ik meen – dat weet ik niet helemaal zeker – dat in de stukken die ik aan de
Kamer heb gestuurd, niet alleen een brief van de Onderwijscoöperatie zat,
maar ook een projectplan. Ik begrijp dat dit toch niet het geval is. In de
brief die ik heb toegezegd zal ik daarop specifiek ingaan. De Onderwijscoöperatie heeft bij ons niet alleen aangegeven dat te willen doen, maar ook
dat zij daarbij wat ondersteuning nodig heeft omdat zij er mensen voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

35

moet vrijstellen. Volgens mij gaan we eruit komen. Ik zal de Kamer de
resultante daarvan laten weten.
De voorzitter:
Op dit punt de heer Rog, begrijp ik.
De heer Rog (CDA):
Op een volgend punt, voorzitter.
De voorzitter:
Het volgende punt dat ik aan de orde stel, is dat er een VAO is aangevraagd, met als eerste spreker de heer Van Meenen.
De heer Rog (CDA):
Ja, maar dan voorafgaand aan dat punt.
De voorzitter:
Ga uw gang.
De heer Rog (CDA):
Volgens mij heeft de Staatssecretaris op het punt van de heer Grashoff
over de methodiek en op mijn punt over toetsen ook een toezegging
gedaan die ik u niet heb horen oplezen.
De voorzitter:
Die punten heb ik meegenomen in de formulering «op de onderwerpen
die annex zijn aan de zaken (...) in de verdiepingsfase». Zo heb ik het
althans begrepen.
De heer Rog (CDA):
Als we begrijpen dat dit daaronder verstaan wordt, dan is het prima.
De voorzitter:
Dat is de bedoeling.
Ik herhaal dat er een VAO is aangevraagd, met de heer Van Meenen als
eerste spreker. Hiermee zijn we echt aan het einde van dit algemeen
overleg gekomen. Ik dank de Staatssecretaris, de leden en de aanwezigen
op de publieke tribune.
Sluiting 16.35 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 293, nr. 328

36