7
Verzamelwet SZW 2022
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het
Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2022) ( 35897 ).
De voorzitter:
Aan de orde is een debat over een verzamelwet van het
Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet
de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
van harte welkom. Hij had net als velen van ons soms een
probleem met de gezichtsherkenning. Dat werkt nog niet
optimaal. Daar wordt aan gewerkt. Maar het is gelukt. Hij
is binnen. We gaan zo dadelijk beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer, waarvoor zich zeven leden
hebben ingeschreven.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer zal de heer
Van Dijk zijn namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. We spreken vandaag over de verzamelwet,
en daar zit van alles in. Zoals het in de memorie van toelichting staat: het gaat om klein beleid. Maar ook klein beleid
kan grote effecten hebben op mensen, dus we zullen er
toch een aantal dingen uitlichten. Ik begin bij de schulden.
Er wordt dankzij het amendement van Peters en Bruins
eindelijk geregeld dat mensen die schulden hebben vanwege een foutje met de inlichtingenplicht bij gemeenten,
de SVB of het UWV, toch finale kwijtingen en schuldhulp
kunnen krijgen. Dat is dan wellicht klein beleid voor hier,
maar voor de mensen over wie dit gaat betekent dat het
verschil tussen een hoop stress en rust. Mijn vraag aan de
staatssecretaris is of hij de gemeenten actief wil benaderen,
want mij bereiken ook signalen dat sommige gemeenten
hier niet eens echt van afweten. Dus wil de staatssecretaris
de gemeenten hier actief op wijzen? Dit is echt heel
belangrijk voor de mensen over wie het gaat.

Dan het UWV-dagloonbesluit. Daar is ongelofelijk veel
gedoe over. Het UWV is opnieuw in het nieuws. Ik heb hier
eerder vragen over gesteld. We hebben hier het debat over
gevoerd, ik heb er een motie over ingediend, en het ministerie zou in de zomer gaan kijken wat we hieraan zouden
kunnen doen. Maar tot op heden hebben we nog niks vernomen van het ministerie, terwijl vele mensen hier dagelijks
mee te maken hebben en zij een onrechtvaardig lage uitkering hebben. Daarbovenop is het ook niet wenselijk voor
de rechtspraak, want zij willen ook duidelijkheid. Wanneer
komt de staatssecretaris met een oplossing voor al deze
mensen, die tegen de nadelen van het dagloonbesluit aanlopen?
Verder hebben we hier in de Kamer een goed gesprek gehad
met de uitvoeringsinstanties UWV en SVB — dat gesprek
gaan we vervolgen — over de knelpunten, waar zij ook
tegen aanlopen. De hele Kamer wil deze dolgraag aanpakken, maar we lopen ook tegen wet- en regelgeving aan. Is
de staatssecretaris bereid om bij alle genoemde knelpunten
oplossingen aan te dragen met de voor- en nadelen hiervan? Op zo'n manier kunnen we als Kamer ook het besluit
nemen over welke wijzigingen we uiteindelijk willen doorvoeren.
Dan kom ik bij de individuele studietoeslag. Voor studenten
met een beperking is het nu erg lastig om rond te kunnen
komen als zij studeren. Daarom is een individuele studietoeslag erg belangrijk voor hen om rond te kunnen komen.
Maar dit bedrag verschilt per gemeente. Dat schept onterecht onduidelijkheid voor studenten maar ook voor
gemeenten. Nu heeft de heer Raemakers ooit een motie
ingediend om dit landelijk te regelen. Dat is hartstikke mooi
en daar zijn we het als gehele Kamer ook over eens. Dus
het zou prima zijn om dat mee te nemen in deze verzamelwet. Daarom ligt er ook een amendement van mevrouw
Maatoug en mij klaar om dat nu ook landelijk te regelen.
We hopen op een positief oordeel van de staatssecretaris.

Dan een ander punt, voorzitter. Dat gaat over het aanmelden
bij de schuldhulpverlening. Dan volgt een BKR-registratie.
Ook daarover zijn wat zorgen. Aan de ene kant is het
natuurlijk niet gek dat je bij het BKR wordt geregistreerd
als je schulden hebt, maar dat gebeurt bij alle soorten en
maten van schuldhulpverlening. Je kan het ook hebben
over vroegtijdige hulp of nazorg. Dan kan zo'n BKR-registratie, zeker als die lang duurt, best lastig zijn. Kan de staatssecretaris er wat aan doen om dat op te lossen? Ik weet dat
hij niet over BKR gaat — dat is een aparte stichting — maar
het zou toch goed zijn als we daar met BKR afspraken over
zouden kunnen maken, door bijvoorbeeld BKR-registraties
maar een halfjaar te laten gelden in plaats van ze langlopend te laten zijn. Want mensen komen daardoor ook wellicht in de knel.

Tot slot, voorzitter, kom ik bij de pensioenen. Veel mensen
maken zich terecht zorgen over de pensioenen die maar
niet willen meestijgen met de prijzen. De pensioenen worden al zo'n dertien jaar niet geïndexeerd. Dan zou je kunnen
zeggen: wat heeft dat nou te maken met de verzamelwet,
want die gaat over klein beleid? Ik heb een amendement
ingediend op deze verzamelwet, omdat ik vind dat de
afspraak die is gemaakt onder het pensioenakkoord dat er
vanaf 1 januari 2022 voor de fondsen die er goed voor staan,
de mogelijkheid komt om te gaan indexeren, geldt als een
soort voorproefje en voorloper voor een nieuw stelsel, waar
we het hier in de Kamer nog met elkaar over gaan hebben.
Door vertraging bij het ministerie zal dit niet gaan plaatsvinden. Als het aan ons ligt, gaat dat wel plaatsvinden. Dat is
ongewoon, ongebruikelijk. Dat besef ik. Daarom heb ik een
amendement ingediend om vanaf 1 januari de fondsen die
dat kunnen, wel de mogelijkheid te bieden om te gaan
indexeren. Ook daarover wil ik graag het oordeel van de
staatssecretaris. Dit gaat om heel veel mensen, die terecht
boos zijn dat die indexatie ieder jaar achterblijft, terwijl het
op dit moment redelijk goed gaat met de pensioenfondsen.
Die mensen willen eindelijk de indexatie zien waar ze zo
naar uitkijken. Daar steun ik ze in en daar hebben we in het
pensioenakkoord met elkaar goede afspraken over gemaakt.
Ik wil dus graag dat het kabinet die afspraken gaat nakomen.
Vandaar het amendement.

Tweede Kamer

11 november 2021
TK 21

Verzamelwet SZW 2022

21-7-1

De voorzitter:
Daarover heeft de heer De Jong een interruptie.
De heer Léon de Jong (PVV):
De PVV is het er helemaal mee eens dat er snel moet worden geïndexeerd, want dat is al dertien jaar niet het geval.
Dat is een gigantische koopkrachtachteruitgang. Dat moet
dus gebeuren. Maar de heer Van Dijk van de Partij van de
Arbeid is voorstander van het pensioenakkoord en het
nieuwe pensioenstelsel. In plaats van het huidige pensioenstelsel aan te pakken, wil hij een nieuw pensioenstelsel,
maar dat gaat er ook van uit dat er sneller kan worden
gekort. Gaat dit amendement uit van het nieuwe stelsel en
gaat het er dus ook van uit dat er sneller kan worden gekort?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een goede vraag van de heer De Jong. Nee, dit gaat puur
en alleen om het verlagen van de indexatiemogelijkheid
van 110, zoals nu in de Pensioenwet staat, naar 105. We
kennen al de verlaagde dekkingsgraad van 90, waardoor
de pensioenfondsen ook de afgelopen jaren niet hoefden
te korten. Dat heeft ook te maken met de speling die je krijgt
in dat nieuwe stelsel. Over dat hele nieuwe stelsel gaan we
het nog hebben, maar als we er een afspraak over hebben
dat die indexatie eerder en makkelijker mogelijk gemaakt
moet worden, vind ik ook dat we die afspraak moeten
nakomen, omdat heel veel mensen daarnaar snakken.
Wellicht zijn we het niet eens over een mogelijk nieuw
contract, maar volgens mij zijn we het er wel over eens dat
die indexatie er nu echt moet gaan komen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, maar ik maak me wel zorgen. Ik vraag het nog maar
eens een keer, want er wordt in het amendement gesproken
over het nieuwe stelsel. Het nieuwe stelsel gaat ervan uit
dat je sneller kan korten. Daarom zijn wij daar geen voorstander van. Wij zeggen: pas gewoon de rekenrente aan en
zorg ervoor dat pensioenfondsen zich niet meer arm hoeven
te rekenen. Ik reken erop dat ook de Partij van de Arbeid
vindt dat er niet sneller moet kunnen worden gekort, maar
haar handtekening staat wel onder het pensioenakkoord.
Gaat dit amendement uit van het nieuwe stelsel — dat
nieuwe stelsel staat er namelijk in — en in de toekomst dus
ook van het sneller kunnen korten? Als dat niet zo is, zou
dat geweldig zijn, maar het gaat uit van het nieuwe stelsel.
Klopt dat, ja of nee? Want dan is het voor de mensen thuis
natuurlijk wel een heel ander verhaal.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik begrijp de vraag heel goed. Er spelen wat dingen door
elkaar heen. Het moeilijke is dat wij het nieuwe stelsel niet
kennen. Dat kennen wij allebei niet. Ik heb een consultatiewet gezien van een jaar geleden, maar ik weet niet wat voor
wet we straks in de Tweede Kamer gaan zien. Ik denk dat
we daar het komende jaar en wellicht de komende jaren
hier met elkaar over gaan spreken. Dan gaan we ook spreken over de mate van indexatie en korten. Het klopt wat de
heer De Jong zegt: het idee van het nieuwe stelsel is dat je
minder geld oppot en dat je het ook minder rentegevoelig
maakt, waardoor je sneller kan uitdelen, maar als het
slechter gaat ook sneller de pijn neemt en sneller zal korten.
Maar ik weet niet hoe dat precies gaat, want ik ken die hele

Tweede Kamer

Verzamelwet SZW 2022

wet niet. Wat ik wel weet, is dat we met elkaar hebben
afgesproken — dat zijn de partijen die het pensioenakkoord
hebben gesteund — dat we, als wij hier in de Kamer praten
over een nieuw pensioencontract, in de tussentijd vanaf 1
januari 2022 de fondsen die er nu goed voor staan, de
mogelijkheid bieden om een verlaagde indexatiegrens te
gaan hanteren, dus sneller te kunnen gaan indexeren. Alleen
dat onderdeel haal ik eruit, want dat ken ik. Dat staat
namelijk in de brief die volgens mij in januari naar de Kamer
is gestuurd. Dat onderdeel haal ik er dus uit. De mate van
indexatie en korten in dat nieuwe stelsel gaan we zien.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook heeft gehoord, want
elk voorstel dat ervoor zorgt dat er sneller kan worden
geïndexeerd, kan natuurlijk op steun rekenen. Maar het kan
niet zo zijn dat dit amendement ervoor gaat zorgen dat er
sneller kan worden gekort; daarom wil ik ook het oordeel
van de staatssecretaris hebben. Als dat zo is, geen steun,
maar ik zou dat ook graag onderbouwd zien door de
staatssecretaris.
De voorzitter:
Goed. Ik vermeld even dat dit gaat over het amendement
op stuk nr. 13.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank, meneer Van Dijk. De volgende spreker aan de zijde
van de Kamer zal mevrouw Maatoug zijn. Zij spreekt
namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, ook aan de ondersteuning, die alles hier zo netjes
schoonmaakt zodat we hier veilig kunnen debatteren.
Het is net al gezegd, voorzitter: we spreken vandaag over
een verzamelwet. Dat is een wet waarin allerlei kleine en
soms heel technische dingen worden geregeld. Maar we
hebben in de afgelopen jaren, en ook in de afgelopen
weken, geleerd dat kleine, technische dingen voor individuen een enorm verschil kunnen maken, in positieve maar
soms ook in negatieve zin. Ik wil het vandaag hebben over
een paar technische dingen die volgens mij in het leven
van mensen een enorm verschil kunnen maken. En volgens
mij moeten we dat met elkaar willen.
Ik begin even in het algemeen over de uitvoering. Collega
Van Dijk van de PvdA had het daar zonet ook al over. Dat
het enorm kan knellen tussen wet en uitvoering hebben we
goed gezien in het rondetafelgesprek dat we laatst hadden
met UWV, SVB en verschillende cliëntenraden. Dat was een
fijn gesprek. En uit dat gesprek kwam kraakhelder naar
voren dat een wet soms heel logisch kan klinken als we

11 november 2021
TK 21

21-7-2

hem hier behandelen, maar in de praktijk, in de uitvoering,
dramatisch kan uitpakken. In dat fijne gesprek was ik ook
heel blij met de knelpuntenbrieven die we hebben gekregen
van verschillende organisaties. Daarin liepen zij de punten
langs waarop die wet- en regelgeving die we hier hebben
gemaakt, tot problemen leidt. Met die concrete knelpunten
en suggesties kunnen we eigenlijk zo aan de slag. Mijn
vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij bereid is om
met deze knelpunten aan de slag te gaan en om de Kamer
nog voor de begrotingsbehandeling te informeren over de
aangedragen oplossingsrichtingen en de voor- en nadelen
daarvan, zodat we die lijst goed langs kunnen werken.
Dan heb ik nog een aantal specifieke suggesties, die ik apart
wil benoemen.
De eerste gaat over het tekort aan verzekeringsartsen en
de herbeoordelingen. Er wordt hard gewerkt om het tekort
aan verzekeringsartsen terug te dringen, maar de wachttijden voor sociaal-medische beoordelingen blijven nog
steeds oplopen. En die waren al heel erg lang. Het UWV
heeft in dat goede gesprek waar ik naar verwees, ook aangegeven dat dit op de werkvloer tot veel stress leidt voor
de cliënten, maar ook voor de medewerkers van het UWV
zelf. Ze kunnen dat niet meer goed uitleggen en ervaren
daardoor een hoge werkdruk. Maar ze hebben ook iets heel
concreets aangeleverd, namelijk iets wat vanaf morgen de
werkdruk kan verminderen en vanaf morgen kan helpen
met het probleem van de sociaal-medische beoordelingen,
en dat is het niet meer doen van herbeoordelingen bij de
leeftijdscategorie van boven de 60. Ik vind dat een hele
goede suggestie, en mijn vraag aan de staatssecretaris is:
bent u bereid om deze suggestie over te nemen? Want
waarom zouden we zo'n goede oplossing aan de kant
schuiven?
Dan een punt over het delen van gegevens. Met deze wet
krijgt het UWV een ruimere mogelijkheid om in bepaalde
gevallen gegevens van cliënten te delen, zodat hulpverlening ingezet kan worden als dat nodig is. Het kabinet heeft
het in de memorie van toelichting alleen over kwetsbare
groepen in de WIA en de Wajong en over mensen met een
laag doenvermogen, maar is de staatssecretaris het met
mij eens dat bij iedereen problemen kunnen voorkomen,
los van welke uitkering je hebt? Kan het UWV met deze wet
in theorie iederéén helpen die dat nodig heeft? Of zouden
we daarvoor de wet nog moeten aanpassen? Daarnaast
kan het, als er sprake is van schulden, in bepaalde gevallen
ook handig zijn om niet alleen contactgegevens door te
geven aan de gemeenten, maar ook gegevens over de
hoogte van de vordering. Gemeenten kunnen dan beter
inschatten of iets prioriteit heeft. Deelt de staatssecretaris
dat?
Dan heb ik, net als mijn collega van de Partij van de Arbeid,
een punt over schulden. Een tijdje geleden is een ontzettend
goed amendement van mijn collega's van CDA en ChristenUnie aangenomen, dat regelt dat gemeenten, UWV en SVB
mogen meewerken aan een schuldregeling tegen finale
kwijting als er geen sprake is van aantoonbare opzet of
grove schuld. Dit zorgt ervoor dat mensen niet meer na een
schuldregeling van drie jaar nóg een openstaande schuld
hoeven af te lossen. Maar er zijn nog best veel mensen die
niet van deze wetswijziging hebben kunnen profiteren, en
daardoor op dit moment alsnog met een openstaande
schuld zitten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kunnen

Tweede Kamer

Verzamelwet SZW 2022

we de schulden van deze mensen niet ook kwijtschelden,
in de geest van de huidige wetgeving?
Dan, voorzitter, heb ik nog een vraag over het kindgebonden
budget. Met deze wet wordt geregeld dat gezinnen recht
krijgen op kindgebonden budget ook als maar een van de
ouders een verblijfsvergunning heeft. Het is goed dat dit
nu eindelijk geregeld wordt na verschillende signalen van
onder anderen de Kinderombudsman hierover. Maar lezen
we de wetgeving nu goed, namelijk dat er geen recht is op
een kindgebonden budget als één of beide ouders een
verblijfsvergunning hebben, maar het kind zelf niet?
Waarom is daarvoor gekozen? Om hoeveel kinderen gaat
het eigenlijk?
Tot slot. Een verzamelwet is er ook om dingen te regelen
waar weinig politieke discussie over is. Een van de dingen
die wat betreft GroenLinks geregeld moeten worden is de
individuele studietoeslag. Ik hoop eigenlijk dat daar een
Kamerbrede overeenstemming over is, maar omdat het
wetsvoorstel Breed offensief controversieel is verklaard,
blijft dat liggen. Dat vinden wij zonde en daarom hebben
mijn collega Van Dijk en ik een amendement hierop ingediend. We hopen op brede steun van de collega's en een
positief oordeel.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De derde spreker zie ik nu niet in de
Kamer. De volgende is dan de heer Stoffer, die namens de
SGP het woord zal voeren.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De Verzamelwet Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2022 ligt voor ons. Die verzamelwet heeft, zoals eerder
gezegd, een hele waaier aan onderwerpen. Dat betekent
uiteraard dat ik niet op alle punten van de wet in kan gaan.
Dat zult u mij ook niet euvel duiden, want dat kost veel te
veel tijd. Maar ik wil wel een aantal dingen over die wet
zeggen.
Op de eerste plaats is het goed dat het makkelijker wordt
voor werkgevers om de no-riskpolis aan te vragen om zo
mensen met een beperking aan het werk te helpen. Het is
ook goed dat er ruimte komt voor mensen die niet opzettelijk de inlichtingenplicht hebben verzaakt, zodat zij wel een
minnelijke schuldregeling kunnen starten.
Maar, voorzitter, u begrijpt dat ik hier niet sta om alleen
complimenten uit te delen. Dan had ik niet meegedaan. Ik
heb ook een paar kritische noten te kraken, allereerst over
de WIA-voorschotten. Het UWV besloot in augustus dat
zieke mensen die na maanden wachten toch geen recht
bleken te hebben op een WIA-uitkering, hun voorschot niet
terug hoeven te betalen. Dat is terecht, want deze mensen
konden er weinig tot niets aan doen dat ze niet op tijd
beoordeeld werden. Dit is dus niet meer dan logisch en
rechtvaardig, zou je zeggen. De SGP heeft er daarom bij
het kabinet op aangedrongen dat alles op alles wordt gezet
om het tekort aan UWV-artsen zo snel mogelijk op te lossen.
Maar wat schetst onze verbazing bij het lezen van de eerste
nota van wijziging van deze wet? Het kabinet wil werkgevers
nu opzadelen met de gevolgen van dit tekort. Via de wets-

11 november 2021
TK 21

21-7-3

wijziging wordt geregeld dat WGA-voorschotten die door
het UWV aan werknemers zijn verstrekt, kunnen worden
verhaald op eigenrisicodragende werkgevers.
Voorzitter. Wat is de situatie? Het is goed om dit even wat
te verduidelijken. Het UWV verstrekt een voorschot voorafgaand aan de definitieve beslissing over de WIA-uitkering
op het moment dat het UWV niet op tijd over de WIA-aanvraag kan beslissen, want we willen natuurlijk niet dat deze
persoon zonder inkomen komt te zitten. Aangezien er te
weinig artsen bij het UWV rondlopen, kan het erg lang
duren voordat wordt beoordeeld of de werknemer daadwerkelijk recht heeft op een WIA-uitkering. Op het moment dat
de beslissing valt en blijkt dat werknemer hier geen recht
op had, worden de voorschotten die zijn ontvangen, verhaald op de werkgever. Daar zit mijn probleem, want
werkgevers worden zo dus de dupe van de wachtlijsten bij
het UWV. We zien dat hier niet voor niets een aantal
rechtszaken over lopen.
In een recente procedure bij de rechtbank in Limburg oordeelde de rechter dat het UWV geen enkele vorderingsgrond
had om WIA-voorschotten te verhalen die het UWV aan
werknemers versterkte. De reden is heel logisch: het UWV
was zelf te laat met de beoordeling van de aanvraag van
die werknemers. Maar goed, het UWV is in hoger beroep
gegaan. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris
daarover. Klopt het dat het UWV op dit moment, lopende
deze procedures, gewoon doorgaat met het terugvorderen
van voorschotten? Heel concreet, wat vindt de staatssecretaris hiervan? Zou het niet beter zijn om eerst de uitspraak
van de rechter af te wachten? En heel concreet bij beide
vragen: gaat de staatssecretaris het UWV hierop aanspreken?
Aangezien de WGA-uitkering een arbeidsongeschiktheidsuitkering is die de eerste tien jaar aan een werkgever wordt
doorberekend, kan dat flink in de papieren gaan lopen. Dit
blijkt naar mijn mening dus een uiterst controversieel en
ingewikkeld punt te zijn en niet iets wat je naar mijn beleving via een verzamelwet even regelt. Daarom heb ik de
volgende vragen aan de staatssecretaris. Waarom kiest hij
ervoor om dit onderdeel via een nota van wijziging op te
nemen in deze verzamelwet? Vindt hij het niet logischer
dat we hier een zorgvuldig wetgevingstraject over plaats
laten vinden, waarbij we de Raad van State en anderen die
zich met wijsheid over deze wijziging kunnen uitspreken,
dat ook laten doen? Maar omdat dit punt in de nota van
wijziging is opgenomen, heeft de Raad van State zich hier
niet over gebogen.
Tot slot op dit punt, voorzitter. Is het niet veel beter dat de
staatssecretaris zich nu vol stort op het oplossen van de
wachtlijsten bij het UWV in plaats van aan symptoombestrijding te doen en de werkgevers uiteindelijk met de financiële
gevolgen op te zadelen? Dat zou een VVD-staatssecretaris
toch niet moeten willen? Ik ben benieuwd naar het antwoord.
Ik heb nog één ander punt. Ik zou een punt willen maken
over de no-risk Ziektewetuitkering. De staatssecretaris wil
via deze wet regelen dat het niet meer mogelijk is voor
werkgevers om een beroep te doen op de no-risk Ziektewetuitkering wanneer deze te laat is geclaimd. Alleen, het probleem daarbij is dat werkgevers niet tijdig aan de weet
komen dat die werknemer een zogenaamde "no-risker" is.
In het geval van een no-risker hoeft een werkgever bij ziekte

Tweede Kamer

Verzamelwet SZW 2022

het ziekengeld niet te betalen, maar doet het UWV dat. Komt
de werkgever er te laat achter dat zijn werknemer een noriskstatus heeft, kan hij nu alsnog een ZW-uitkering declareren bij het UWV.
Via deze verzamelwet wil het kabinet regelen dat er tijdig,
namelijk binnen drie jaar na de eerste ziektedag, ziekengeld
moet zijn geclaimd en uitbetaald. Anders kan hierop geen
beroep meer worden gedaan. Dan moet de werkgever zelf
opdraaien voor het doorbetalen van deze werknemer, terwijl
er sprake is van het recht op uitkering. Hierdoor kunnen
werkgevers tot twaalf jaar — u hoort het goed: tot twaalf
jaar — benadeeld worden. Ook dit kan dus een fikse kostenpost opleveren.
Daar kun je van alles van vinden, maar uiteindelijk is het
doel van die no-riskstatus toch juist het wegnemen van
ziekterisico's bij werkgevers, zodat mensen met een handicap of ziekte gemakkelijker in dienst worden genomen?
Volgens mij ga je als je niet uitkijkt juist het tegenovergestelde bereiken, wanneer je dit door laat gaan. Ik heb hierbij
dezelfde vraag als zojuist: moeten we dit via een verzamelwet willen regelen? Deze beleidswijziging lijkt zeker niet te
voldoen aan de criteria hiervoor. Als Kamer moeten we
deze wijziging naar mijn mening zorgvuldig kunnen wegen.
Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.
Klopt het dat bij het UWV gewoon inzichtelijk is wie recht
heeft op ziekengeld, en zo ja, waarom wordt het al dan niet
tijdig claimen van ziekengeld dan nu het uitgangspunt
gemaakt, terwijl het recht op uitkering leidend hoort te zijn?
En hoe verhoudt het voorstel van het kabinet zich tot het
doel van de no-riskstatus, namelijk: meer zieken en
arbeidsgehandicapte mensen aan het werk helpen? Ik hoor
heel graag hoe de staatssecretaris tegen deze beide punten
aankijkt en of hij bereid is deze specifieke onderdelen van
de wet in te trekken. Ik hoop dat hij hiertoe bereid is, maar
ik heb voor de zekerheid een amendement ingediend. Maar
als de staatssecretaris welwillend op mijn voorstel ingaat
— ik kan me best voorstellen dat hij dat zou doen — dan
trek ik dat amendement uiteraard in. Dat zou ik eigenlijk de
mooiste route vinden.
Tot slot, voorzitter. Het is belangrijk dat we als kabinet en
Kamer staan voor een zorgvuldig wetgevingstraject. Dat is
tenslotte een van de lessen van de toeslagenaffaire en de
tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Daarom stel
ik deze kritische vragen. Ik wil de staatssecretaris dan ook
vragen hoe hij terugkijkt op dit wetgevingsproces. Collega's
hebben daar hiervoor al het een en ander over gezegd.
Er ligt een verzamelwet voor met een aantal nagestuurde
nota's van wijziging met daarin heel wat wetswijzigingen.
Het gaat dit keer niet om het zomaar verzetten van een paar
punten of komma's of het hernummeren van de wetten.
Dan zou het namelijk heel logisch zijn. Er blijken in de loop
der tijd inhoudelijk controversiële wijzigingen in geslopen
te zijn. Ik begrijp dat ook, maar volgens mij moeten we nu
even een klein beetje aan de rem trekken. De afspraak is
volgens mij dat in verzamelwetten geen politiek omstreden
voorstellen of dingen die een zorgvuldige behandeling
vergen, worden opgenomen.
Daarbij heeft de Raad van State, het belangrijkste adviesorgaan van de regering — ik noem het nog maar een keer —
zich niet gebogen over de nota's van wijziging. Ik zeg het
heel nadrukkelijk. Ik vraag de staatssecretaris of hij hierop

11 november 2021
TK 21

21-7-4

wil reflecteren, want volgens mij is dit niet de manier
waarop we invulling moeten willen geven aan een goed en
ordentelijk wetgevingsproces. Ik heb er alle hoop op dat de
staatssecretaris dit welwillend zal bekijken, beoordelen en
benoemen.
Daarbij heb ik tot slot nog de vraag: hoe gaan we borgen
dat we dit in de toekomst voorkomen?
Daar laat ik het bij, dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Het amendement waar de heer Stoffer over
sprak, heeft inmiddels nummer 15 gekregen. Het amendement is rondgedeeld en dus ook voor de leden beschikbaar.
De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer
De Jong zijn, die namens de PVV het woord zal voeren.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de Verzamelwet SZW 2022. Normaal gaat het hier om kleine technische wijzigingen, verduidelijkingen. Het zou, zoals de Raad
van State aangeeft, geen beleid moeten bevatten dat op
een van de onderdelen nog tot een politieke discussie kan
leiden. Het behoort beleidsarm te zijn. Daar is iedereen het
over eens. Toch is dit kabinet op onderdelen verder gegaan
dan gebruikelijk. Het is inmiddels grootdeels opgelost, maar
wel pas na aandringen van de Raad van State en na de
schriftelijke ronde. Hoe kan dat? Waarom probeert het
kabinet via een verzamelwet vergaande dingen te regelen?
Een goede onderbouwing is niet door dit kabinet gegeven.
Ik vraag daar alsnog om. Ik vraag een helder antwoord dat
dit niet meer gaat gebeuren.
Dan de inhoud. Ik wil er drie dingen uit halen. Dit kabinet
wil de nationaliteitsvereisten in de AOW schrappen. Het
kabinet zegt: "De regering is van mening dat het maken van
onderscheid naar nationaliteit anno 2021 niet meer goed
uit te leggen is en vindt het derhalve onwenselijk om het
onderscheid te hanteren". Waarom is dat niet meer uit te
leggen? De AOW is in 1957 ingevoerd met de gedachte dat
Nederlanders een goede oudedagsvoorziening zouden
krijgen. Er is niets mis mee om een nationaliteitsbeginsel
te hanteren en dus te zeggen: om van een regeling gebruik
te kunnen maken, moet je Nederlander zijn. Het is een
principekwestie waarbij je de sociale zekerheid afbakent.
Dat heeft ook helemaal niets met discriminatie te maken,
wat internationale bepalingen ook mogen beweren. Dat
heeft met gezond verstand te maken. We roepen dan ook
op om deze vereisten niet te schrappen.
Dan het feit dat met wijzigingen mensen met problematische schulden nu sneller geholpen kunnen worden. Het
gaat om mensen die onopzettelijk in de problemen zijn
gekomen. De PVV staat hier positief tegenover, zeker als je
bekijkt wat de mensen die getroffen zijn bij de toeslagenaffaire en onschuldig kapot zijn gemaakt, door de Belastingdienst en onze regering is aangedaan en hoe ze meer en
meer in de schulden zijn terechtgekomen omdat ze simpelweg niet geholpen werden. Dat mag nooit meer gebeuren.
Daarom steunen we deze wijziging. Toch wil ik benadrukken
dat wanneer mensen opzettelijk of echt verwijtbaar fraude

Tweede Kamer

Verzamelwet SZW 2022

hebben gepleegd, ze niet moeten kunnen wegkomen met
fraude. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?
Dan de pensioenen. De Partij van de Arbeid heeft ervoor
gekozen om bij deze verzamelwet een amendement in te
dienen met de oproep indexatie mogelijk te maken. Wij
steunen deze oproep. Wel gaat de PVV verder dan de Partij
van de Arbeid. Wij gaan, anders dan de Partij van de Arbeid,
niet uit van het nieuwe stelsel. Dat stelsel zorgt er namelijk
voor dat er ook sneller kan worden gekort. Dat is onacceptabel. Wij vinden dat er na dertien jaar stilstand en 25%
koopkrachtverlies eindelijk moet worden geïndexeerd. Dat
kan ook in het huidige stelsel. We moeten daarvoor de
rekenrente naar een meer reële rekenrente brengen, zodat
pensioenfondsen met bijna 2.000 miljard euro in kas zich
niet onnodig arm hoeven te rekenen. Graag een toezegging
op dit punt. Met betrekking tot het amendement: het mag
er echt niet toe gaan leiden dat er straks mensen onnodig
en sneller worden gekort. Ik wil dan ook dat de staatssecretaris goed inhoudelijk naar dat amendement kijkt en dat
wegneemt, mocht dat het geval zijn.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Van Dijk heeft nog een
interruptie.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Inderdaad over dat nieuwe stelsel. Wellicht verschillen de
heer De Jong en ik daarover van mening, maar eigenlijk
weten we dat nog niet, want we krijgen dat hele nieuwe
stelsel ergens komend jaar te zien, als het goed is. Onze
inzet is ook een sneller indexatieperspectief en minder
rentegevoelig. Ik hoop dus dat we met elkaar dan toch
kunnen kijken of dat nieuwe stelsel toch niet beter is dan
dat wat we nu hebben.
De heer Léon de Jong (PVV):
Nu doet de Partij van de Arbeid het opnieuw, nu doet Gijs
van Dijk het opnieuw. Ik heb er net niet op gereageerd, maar
ik ga het nu wel doen. Gijs van Dijk doet nu net alsof hij
niet weet wat er in die nieuwe wet zit, alsof hij echt helemaal
geen idee heeft wat de gevolgen zijn van het nieuwe stelsel.
Dit terwijl hijzelf, in ieder geval de Partij van de Arbeid, en
de FNV over dat nieuwe stelsel, toen er een paar jaar geleden voorstellen over lagen, hebben gezegd: dat is een
casinopensioen en dat zorgt ervoor dat het meer afhankelijk
wordt van de beurs en dat er harder kan worden gekort. En
nou zegt de Partij van de Arbeid ineens: ik weet niet of er
wel sneller wordt gekort. Dat is natuurlijk heel slim, want
je komt erdoor in de media en je kan je stukjes hebben,
zodat niemand het meer heeft over waar het daadwerkelijk
over gaat. Meneer Gijs van Dijk heeft dus eigenlijk geen
flauw idee waar hij zijn handtekening onder heeft gezet.
Dat kan toch niet waar zijn? Ik geloof het dus ook helemaal
niet. Het is gewoon zand in de ogen strooien van mensen.
We kunnen elkaar vinden als het gaat om het sneller
indexeren. Wij vinden dat dit kan door het aanpassen van
de rekenrente, maar het kan niet zo zijn dat heer Gijs van
Dijk nu net gaan doen alsof het nieuwe stelsel niet gaat
zorgen voor extra en snellere kortingen, want dat doet het
namelijk wel. En dat weet u ook donders goed.

11 november 2021
TK 21

21-7-5

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit debat gaan we komend jaar voeren. Ik zie er ook oprecht
naar uit. Ik ken het contract echt niet.
De heer Léon de Jong (PVV):
Kom nou toch! Dit kan toch niet?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar de heer De Jong heeft natuurlijk gelijk. Wij willen een
stelsel dat sneller leidt tot indexatie en mogelijk, als het
slechter gaat, dus inderdaad meer meestijgt met de beurzen.
Dat kan ook negatief zijn, het kan ook leiden tot kortingen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Sneller kortingen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Klopt. Sneller indexatie, sneller kortingen, dat is het idee
van het nieuwe stelsel. Maar ik ga dat beoordelen. De heer
De Jong doet een beetje alsof ik dat allang ken. Wij hebben
gezegd: we steunen, met de FNV, de doelen van dat nieuwe
contract, namelijk sneller indexatieperspectief, minder
rentegevoelig — daar vinden we elkaar; inderdaad is die
rente op dit moment een groot probleem voor de fondsen
— en ook een systeem dat mensen beter begrijpen. Daar
ga ik het op toetsen. Ik zet niet bij voorbaat mijn handtekening onder dat contract. Daar gaan we het komend jaar —
daar daag ik de heer De Jong dan ook op uit — dat contact
ook op toetsen. En wellicht, wellicht, dat weet ik niet zeker
…
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
… vinden we elkaar daar.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik hou hier echt niet van. In de afgelopen jaren heeft de PVV
verschillende moties ingediend, met verschillende tonen,
om ervoor te zorgen dat die een meerderheid zouden kunnen krijgen, waarin we aangeven: zorg er nou voor dat er
bijvoorbeeld een meer reële rekenrente komt, met als doel
om sneller te indexeren. De Partij van de Arbeid was áltijd
tegen, en waarom? Omdat ze haar handtekening onder het
nieuwe pensioenakkoord heeft gezet, dat zegt: sneller korten, sneller korten. U doet net alsof het ook sneller indexeren is. Nou, ik heb dat helemaal niet gezien, en nog steeds
niet, terwijl de fondsen het hartstikke goed doen met
betrekking tot rendementen, en het ook historisch gezien
hartstikke goed gaat met de rendementen. Ze hebben veel
in kas en ze kunnen indexeren.

van een principe om sneller te kunnen korten. Dat is gewoon
zand in de ogen strooien van zoveel mensen en ook van de
mensen die vroeger altijd op de Partij van de Arbeid hebben
gestemd. Die voelen zich compleet belazerd met zoveel
koopkrachtachteruitgang. Ik snap gewoon niet dat de Partij
van de Arbeid dat blijft volhouden en niet gewoon naast
ons komt staan en zegt: er moet nú worden geïndexeerd;
dat doet u door bijvoorbeeld de rekenrente aan te passen.
En als het gaat om extra kortingen, no way, want dat zegt
u nu ook nog steeds niet. Ook vandaag niet; u haalt het niet
van tafel en u sluit het niet uit. En daarmee betekent het
dus sneller korten in de toekomst. Nou, ga er maar voor
staan!
De voorzitter:
Goed.
De heer Léon de Jong (PVV):
Nee hè? Maar het is wel zo!
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er zal vast nog veel over worden
gediscussieerd. O, sorry, u mag nog even teruglopen,
meneer De Jong, want er is nog een interruptie van
mevrouw Maatoug. Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Er zitten natuurlijk allemaal mensen naar dit debat te kijken,
dat gaat over de verzamelwet. Ik heb heel veel zin in de
pensioendebatten die we volgend jaar hopelijk gaan voeren,
want dat is belangrijke wetgeving, waarbij we onze controlerende taak gewoon goed moeten doen. Maar vandaag
zijn er ook stemmingen over het Belastingplan, waar een
aantal amendementen liggen die de koopkracht voor onder
andere gepensioneerden dit jaar kunnen verbeteren. Want
het kabinet is daar helemaal niet ruimhartig in geweest. Ik
was even benieuwd hoe de PVV over die amendementen,
onder andere van de PvdA, gaat stemmen. Eigenlijk ben ik
daar ook wel benieuwd naar bij andere collega's, want we
hebben het over geld in de zakken voor mensen, koopkrachtposities die stilstaan. Laten we dan niet alleen de woorden
uitspreken maar ook gewoon goed stemmen bij de dingen
die voorliggen.
De voorzitter:
Ik geef zo de heer De Jong het woord. Het is een verzamelwet, maar dat betekent niet dat ieder onderwerp … Ik
begrijp de links, er zit een verbinding tussen, maar een kort
antwoord van de heer De Jong.

Het is niet uit te leggen dat de Partij van de Arbeid daar elke
keer op tegen is en nu al een tijdje met een soort mediaoffensief bezig is om haar eigen fouten uit het verleden weg
te poetsen — haar handtekening staat er nog steeds onder
— en dan te zeggen "we gaan proberen om sneller te
indexeren", maar vergeet erbij te vertellen dat het uitgaat

De heer Léon de Jong (PVV):
De geachte afgevaardigde heeft er vooral zin in om die
pensioendebatten te doen. Ik heb er vooral zin in om het
weer mogelijk te maken om te indexeren en om daarmee
te beginnen. Ik hoop daarbij andere partijen naast mij te
hebben staan; dat gebeurt in de praktijk niet. Als het dan
gaat over het Belastingplan: ik heb het debat niet gedaan.
Ik heb de amendementen gewoon niet gezien. Mijn collega
Edgar Mulder heeft die debatten wel fantastisch goed
gedaan. Het zijn er geloof ik drie geweest, drie hele lange

Tweede Kamer

11 november 2021
TK 21

Verzamelwet SZW 2022

21-7-6

dagen. Deze week is er ook nog een behandeling geweest,
vandaag ook nog. Dus ik ga ervan uit dat de heer Edgar
Mulder, zoals hij dat altijd met veel verve doet, ons de
stemadviezen gaat geven. Dan bespreken we die en dan
gaat u bij de stemmingen zien wat wij precies doen. Maar
van één ding kunt u op aan. Als het gaat om het verbeteren
van de positie van gewone Nederlanders, dan zijn wij altijd
bereid om naar die voorstellen te kijken. Sterker nog, we
doen ze zelf.
De voorzitter:
Heel goed. De stemmingen over het Belastingplan vinden
straks, na de lunch plaats. De volgende spreker is mevrouw
Beukering-Huijbregts. Zij zal spreken namens D66. Gaat uw
gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de
ambtelijke ondersteuning voor de heldere antwoorden op
de vragen die gesteld zijn door D66 en de andere fracties.
Zoals ik aangaf in de schriftelijke inbreng, waardeer ik het
dat het socialezekerheidsstelsel voortdurend wordt bijgeschaafd, zodat het steeds beter wordt. Het is een optimalisatie van de status quo; dat begrijp ik. Maar bij sommige
onderwerpen is er meer nodig: een transitie naar een
nieuwe manier van werken. U kunt in ons verkiezingsprogramma lezen wat onze ideeën zijn. Ik vind het belangrijk
om een paar punten te onderstrepen: het belang van de
uitvoerbaarheid, verzekeringsartsen, toeslagen en de transitie naar een nieuw pensioenstelsel.

nader kan ingaan op deze gesprekken en welke opties daar
dan voorliggen.
In deze verzamelwet zit ook een wijziging van de bepaling
in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, de
Awir. Daardoor krijgen kinderen met één ouder en zonder
verblijfsstatus recht op kindgebonden budget. Mijn vraag
is: hoe staat het breder met de quick fixes? We zullen hoe
dan ook de hele schrijnende situaties uit het systeem
moeten halen, al is het maar omdat het afschaffen van
toeslagen echt nog wel wat tijd kost. Zou de staatssecretaris
een tussenstand kunnen geven van wat er nu nog loopt?
Voorzitter. Ik noemde al dat deze jaarlijkse optimalisatie
van regels grote transities niet in de weg moet staan. Zo'n
transitie komt eraan. Binnenkort ontvangen we de wetgeving toekomst pensioenen. Als we zo'n grote transitie gaan
maken, vind ik het van cruciaal belang om te voorkomen
dat er mensen zijn die net buiten de boot vallen, die net wel
in het oude systeem en net niet in het nieuwe systeem
vallen. Het moet geen wereld van verschil zijn. Maar we
kunnen niet uitgaan van het nieuwe systeem zolang het er
nog niet is en er nog van alles gewijzigd kan worden.
Tegelijkertijd willen we geen grote verschillen laten ontstaan
tussen mensen die een paar jaar jonger of ouder zijn. Ik
steun daarom het voorstel om nu al te kijken wat er mogelijk
is om met terugwerkende kracht in 2022 te indexeren.
Mensen snakken daarnaar. Dat begrijp ik. Dat vind ik
eigenlijk ook wel terecht. Een jaar wachten is nog een jaar
wachten. Dat wil niemand. Hoe gaat de staatssecretaris
voorkomen dat mensen nog een jaar moeten wachten? Hoe
gaat hij zorgen voor een goede behandeling in het parlement?
Dank u wel, voorzitter.

Het is goed dat er elk jaar kritisch wordt gekeken naar de
regels rond onze sociale zekerheid, maar het is lastig voor
de uitvoerders. Daarom ben ik blij om te lezen dat er een
hardheidsclausule volgt. Die is ook hard nodig. Want wie
snapt ons socialezekerheidsstelsel nog? Ik denk bijvoorbeeld
aan de casus van afgelopen dinsdag. Een mevrouw werd
door de rechter in Arnhem in het gelijk gesteld, omdat het
meenemen van één dag werk in een jaar bij het bepalen
van de uitkeringshoogte totaal nadelig uitpakte. De rechter
zei: dat had het UWV dus niet moeten of hoeven doen. Ik
zou de staatssecretaris breder willen vragen of het UWV
nu de ruimte heeft om dit anders te doen. Ik heb er ook
schriftelijke vragen over gesteld, dus ik kan me voorstellen
dat hij er dan preciezer op terugkomt. Maar ik maak me
daar echt zorgen over. Ik maak me er ook zorgen over of
het dan lukt om die hardheidsclausule te gebruiken, juist
omdat ook wij als Kamer heel lang streng zijn geweest
richting het UWV. Hoe verhoudt dit zich tot het gesignaleerde probleem met het Dagloonbesluit in de WIA, dat
genoemd is in de knelpuntenbrief?
Voorzitter. Hierop nog een aanvullend punt. Naast de
hardheden in de wetgeving, in de WIA, lopen we vooral
aan tegen een tekort aan verzekeringsartsen. We komen er
steeds met elkaar op terug. Heel reëel: we gaan dit probleem niet op korte termijn oplossen. We zullen echt grotere
keuzes moeten maken. Ik ben daarom benieuwd naar een
antwoord van de staatssecretaris op de vraag die mevrouw
Maatoug eerder vanmiddag stelde. Eerder schreef de
minister: ik ga met de sociale partners bespreken wat er
verder nodig is. Ik wil graag vragen of de staatssecretaris

Tweede Kamer

Verzamelwet SZW 2022

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot is in de eerste termijn van de zijde van de Kamer het woord aan de heer
Smals, die zal spreken namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen: ik zal het niet hebben over de verschillende elementen van de verzamelwet.
Ik zal me beperken tot het gedeelte dat gaat over de pensioenen en het amendement van collega Gijs van Dijk. Laat
ik ook direct zeggen dat ik begrip heb voor de onvrede die
er leeft over het uitblijven van de indexatie. Wat de VVD
betreft is de gang naar het nieuwe stelsel dé oplossing
daarvoor.
Maar goed, we hebben het amendement gelezen. We hebben daar toch een paar bedenkingen bij. De behandeling
van de nieuwe Pensioenwet en de overgang naar het
nieuwe stelsel vergen veel zorgvuldigheid; straks, bij de
wetsbehandeling van de Wtp, maar ook als we nu proberen
daarop vooruit te lopen. Volgens mij is dat de intentie van
het amendement.
Kortom, voorstellen die vooruitlopen op de implementatie
van de Wtp moeten ook met die waarborgen en zorgvuldigheden omgeven zijn. Immers, de VVD wil ervan verzekerd
zijn dat bij de overgang naar het nieuwe stelsel de rechten
van alle deelnemers in evenredige mate worden meegeno-

11 november 2021
TK 21

21-7-7

men. Daarom ben ik dus ook erg benieuwd naar de reactie
van de staatssecretaris op het amendement en wacht ik die
even af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik stel voor dat we gaan
schorsen tot 12.25 uur … 13.25 uur. We gaan terug in de
tijd! Dat is ook goed; dat zou fijn zijn. Ik schors de vergadering tot 13.25 uur.
De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.39 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Verzamelwet SZW. We zijn toe aan de beantwoording van zijde
van de regering in de eerste termijn. Ik ga de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord geven.

Wiersma:
Voorzitter, dank. Excuses dat ik iets later ben. De voorbereiding kostte toch iets meer tijd; het leek bijna een minibegroting te worden. De begroting staat er al bijna, op 30
november. Ik hoop dat ik dat haal, maar dat gaan we zien.
Dank voor alle vragen uit de Kamer. Ik probeer het een
beetje gestructureerd aan te pakken, en u mag aan het eind
beoordelen of dat gelukt is. Ik zal kort beginnen met een
reflectie. Daar is mij door een aantal leden naar gevraagd,
dat snap ik. Dan kom ik op knelpunten en de hardheidsclausule waarover vragen zijn gesteld, onder andere over het
UWV. Dan kom ik op schulden en tot slot op pensioen.
Voorzitter. Er staan een heleboel voorstellen in deze verzamelwet. De wijzigingen betreffen met name socialezekerheidswetgeving, maar er zijn vooral wijzigingen van technische aard op het terrein van arbeidsverhoudingen,
arbeidsomstandigheden en ook de kinderopvang. Met deze
wijzigingen worden omissies hersteld of juist verduidelijkt,
en wordt er nadere invulling gegeven aan nader gemaakte
beleidskeuzes. In de schriftelijke ronde van uw commissie
heeft de regering geprobeerd zo uitgebreid mogelijk antwoord te geven op alle vragen. Ik zeg er het volgende bij.
Om een goede werking en een zorgvuldige uitvoering van
deze wetten te kunnen garanderen zouden wij het heel mooi
vinden dat dit op 1 januari in gang kan gaan. Veel collega's
hebben ook positieve punten genoemd die in deze wet
staan. GroenLinks zei dat heel mooi: uiteindelijk gaat deze
wet over wat we voor mensen anders gaan doen. Per 1
januari zitten daar goede verbeteringen in. Laten we dan
ook hopen dat we die per 1 januari in kunnen laten ingaan.
Dan de vraag die een aantal van u heeft gesteld, de heer
Stoffer misschien wel het meest duidelijk: hoe is dit proces
gegaan en waar is de Verzamelwet precies voor bedoeld?
Zoals de SGP betaamt wijst hij terecht naar de Raad van
State, die daar inderdaad in terechte woorden over spreekt:
klein beleid. Dat is wat we beogen met dit wetsvoorstel.
Het gaat vooral om tekstuele aanpassingen, technische
verbeteringen, verheldering van bepaalde punten en soms
ook voorstellen die dienen ter verduidelijking en nadere
invulling van de beleidskeuzes. Ik geef meteen toe: met al
die wijzigingen die in zo'n wet komen, kan dat voelen als

Tweede Kamer

Verzamelwet SZW 2022

"Wat gebeurt hier nou? Waar gaat het zo meteen over? Heb
ik überhaupt nog wel het overzicht om te snappen of we
niet te grote dingen aan het doen zijn?" Ik zal u eerlijk zeggen, het gaat er op zo'n ministerie pragmatisch aan toe.
We horen dan dat we nog iets goeds voor mensen kunnen
doen, bijvoorbeeld de studietoelage in Breed offensief. Die
komt hier op tafel. Ik had zelf ook in gedachten of we daar
niet nog iets mee kunnen.
En zo waren er nog wel meer punten, bijvoorbeeld het
amendement in de Fraudewet van de leden Peters en Bruins
over de minnelijke schuldregeling. Kunnen we daar niet
wat mee? Zou het niet mooi zijn dat dat niet op zich laat
wachten, maar dat we dat eerder doen? Maar als je dat
doet, neem je ook vaak iets extra's op in zo'n wet, en bij
elkaar opgeteld kun je je afvragen of dat wel juist is. Ik neem
die reflectie ter harte en dat zullen wij in een volgende verzamelwet beter in de gaten houden. Maar het komt vanuit
goede intenties, zeg ik tegen de heer Stoffer. Ik kom zo
meteen terug op zijn specifieke vragen. Uiteraard moet ook
in een verzameltraject de afweging steeds gemaakt worden
of een bepaalde wijziging past in de criteria. De heer Stoffer
heeft een aantal genoemd waarvan hij denkt dat die niet
passen. Daar kom ik zo meteen op en dan kan hij daarna
beoordelen of dat al dan niet past.
Ik pak er nog één voorbeeldje voor de reflectie uit. Waarom
is in eerste instantie een politiek gevoelig onderwerp als
de hardheidsclausule opgenomen in de Verzamelwet? Dat
is ook een terechte vraag. Daar is overigens antwoord op
gegeven in de schriftelijke inbreng. Die keuze is te verklaren
omdat wij eerder aan de Kamer hebben toegezegd dat we
tijdens de voorhangprocedure van Besluit inburgering in
2020 hebben gezegd dat dit erin zou komen. Het streven
met deze toezegging was om de inwerkingtreding van de
Wet inburgering op 1 januari 2021, de kortst mogelijke termijn, mogelijk te maken. Voor de vormgeving van de clausule is bovendien gebruikgemaakt van algemeen gebruikelijke clausules. Dat bij elkaar opgeteld dachten wij het
geregeld te hebben, maar de Raad van State heeft daar
kritische noten over gekraakt en ook de principiële bezinning
op dat onderwerp benoemd. Daarmee hebben wij besloten
om het dan maar uit deze wet te halen. Ondertussen hebben
we het al in consultatie laten gaan en gaan we het binnenkort apart naar de Kamer sturen, zodat we daar een net
traject voor kunnen hebben. Dat was even een reflectie.
Dan kom ik op de knelpunten. Daar zijn flink wat vragen
over gesteld. Ik probeer ze een beetje af te lopen. Er was
een vraag van GroenLinks en PvdA: is de staatssecretaris
bereid om aan de slag te gaan en voor de begrotingsbehandeling de Kamer te informeren over aangedragen oplossingen en de voor- en nadelen? Ik kom zo op algemene knelpunten, maar er werd er specifiek één genoemd over de
sociaal-medische beoordelingen. In de vorige stand van de
uitvoering heb ik gemeld dat het UWV is gestart met de
implementatie van twee belangrijke maatregelen om de
toenemende mismatch tussen het aanbod van en de vraag
naar sociaal-medische dienstverlening te verkleinen. Er
komt een omslag naar een regiemodel voor sociaal-medische dienstverlening en er komt een effectievere inzet van
de verzekeringsarts in de Ziektewet. In de volgende stand
van de uitvoering ga ik hier een update over geven.
In de brief van 9 april heeft een van mijn voorgangers aangegeven dat er meer nodig is en er ingrijpende keuzes nodig
zijn. Dat deel ik met de PvdA en GroenLinks. Die zijn nood-

11 november 2021
TK 21

21-7-8

zakelijk. Ze zijn voor een deel ook wel eerder onderzocht
en daarom zijn we nu in gesprek met sociale partners over
hoe we dan de consequenties van die verschillende opties
en de maatregelen met elkaar wegen. Die weging zal nodig
zijn. Dat zijn we nu aan het doen. Ik zal u zo snel mogelijk,
uiterlijk in het voorjaar, informeren over de uitkomst.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug heeft op dit punt een interruptie.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank aan de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik ben best
wel een praktisch mens. Ik zit nu iets van zeven maanden
in de Kamer en eigenlijk komt het probleem in best veel
debatten aan de orde. We hebben nu achterstanden. We
hebben grote stapels herkeuringen. In het gesprek met het
UWV werd aangegeven dat de mensen die het werk moeten
doen, er helemaal tegen aanlopen. Ik ben het er heel erg
mee eens dat we het gesprek goed moeten voeren, zeker
over fundamentele wijzigingen. Ik kijk uit naar die informatie. Maar het voorjaar klinkt wel ver voor zo'n urgent probleem dat elke dag leidt tot hogere stapels. Ik vond dit
voorstel heel concreet. Laten we deze groep mensen even
niet herkeuren en dan wordt de stapel wat korter. Dat is
klein en pragmatisch. Ik zou dus de staatssecretaris toch
willen vragen: is het niet zonde om dat te laten liggen tot
het voorjaar?
Wiersma:
Dat is op zich een goede vraag, waarvan wij zeggen: het is
goed om dat met sociale partners te bespreken. Tot het
voorjaar is heel veel tijd om het te bespreken. U vraagt
eigenlijk: kan dat niet sneller en kunnen we dat niet eerder
doen? Ik kom zo nog even terug op de bredere vraag over
knelpunten. Laten we het zo doen dat we even checken
waar het staat, ook die gesprekken met de sociale partners.
Ik komt daarop terug samen met het volgende punt waar
ik iets over ga zeggen. In ieder geval is dat voor de begroting. Ik kan niet helemaal kijken waar het overleg met sociale
partners staat. Als er knelpunten zijn die we snel kunnen
doen, is het ook mijn wens om dat snel te doen. We gaan
dat dus even inventariseren, maar er zitten afwegingen in
waar je natuurlijk sociale partners goed in moet meenemen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het is altijd goed om veel mensen mee te nemen. Ik zou
het wel fijn vinden als we voor de begrotingsbehandeling
horen wat de verlichting zou zijn als we dit stukje zouden
doen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan toezeggen.
Stel je voor dat het echt een verlichting is voor het UWV;
dan zou ik het anders willen wegen. Ik zou het zonde vinden
om maanden de stapels te laten oplopen, terwijl we misschien eerder een besluit kunnen nemen over dit stukje
voor 60-plussers.
Wiersma:
Dit deel neem ik even mee naar de volgende vraag. Ik snap
die vraag. Ik denk dat we daar best een mouw aan kunnen
passen, maar we willen een overzicht van al die knelpunten.
Dat is ook gevraagd door PvdA en GroenLinks. De vraag
was: bent u bereid om alle genoemde UWV- en SVB-knelpunten met de oplossingen aan te dragen met de voor- en

Tweede Kamer

Verzamelwet SZW 2022

nadelen, zodat de Kamer daarover kan besluiten? Dat gaat
niet alleen over het punt hiervoor, maar over alle punten.
Wanneer komen we daarop terug? UWV en SVB zijn in
gesprek over die knelpuntenbrief, ook in den brede over
hardvochtigheden voor groepen. Dat zijn hardvochtigheden
die voortkomen uit beleid of wetgeving. Het is van belang
dat er een gebalanceerde wetgeving komt met oog op de
menselijke maat. Door die bril bekijken wij al die knelpunten.
Op de voortgang hiervan zou ik bij uw Kamer willen terugkomen in de brief over de stand van de uitvoering. Dat is
het meest passend. Uw vraag is dan: wanneer komt die?
Wij verwachten nu begin december. Ik kan kijken of het nog
een paar dagen sneller kan. Dan hebben we de eerste vraag
en deze volgens mij bij elkaar gepakt. In de schriftelijke
beantwoording zullen we er ook op terugkomen. Zo zou ik
dat willen toezeggen.
Dan nog wat specifieke vragen van onder andere D66, de
Partij van de Arbeid en GroenLinks. Heeft het UWV nu de
ruimte om de dagloonvaststelling anders te doen? Lukt het
ook om de hardheidsclausule te gebruiken? Hoe verhoudt
dit zich tot het gesignaleerde probleem met het Dagloonbesluit in de WIA, ook genoemd in de knelpuntenbrief? Laat
ik daarover het volgende zeggen. Recent is door de rechter
een uitspraak gedaan over het dagloon en de uitkering van
een mevrouw, die erg laag uitviel. Zij had in het begin van
de referteperiode heel kort gewerkt en vervolgens een lange
tijd niet. Aan het slot van die referteperiode had ze nog
enkele maanden volledig gewerkt. Er zijn schriftelijke vragen
gesteld over deze kwestie. Ik moet u eerlijk zeggen dat wij
nu met UWV in gesprek zijn hierover, specifiek over deze
casus maar ook over de algemene vraag wat dit zegt over
de hardvochtigheden die wij in de wetgeving hebben ten
aanzien van sommige mensen. We zouden het graag van
een goed antwoord willen voorzien, maar omdat het best
wel technisch is, wil ik dat graag schriftelijk doen, in de
beantwoording die ik net heb toegezegd. Ik maak op dat
dat oké is.
Dan de vragen van de heer Stoffer over de WIA-voorschotten. Gaat het UWV gewoon door met het terugvorderen
van de WIA-voorschotten? Legt dat niet nog meer nadruk
op de wachtlijsten? De heer Stoffer stelde daar eigenlijk
een aantal vragen over. In de zomer hebben wij de Kamer
erover geïnformeerd dat het UWV stopt — dat zei de heer
Stoffer al — met het terugvorderen van voorschotten bij
uitkeringsgerechtigden tot 31 december 2022. Inderdaad
heeft de rechtbank in Limburg onlangs besloten dat voorschotten op de WGA-rekening niet in rekening mogen
worden gebracht bij de eigenrisicodragende werkgever.
Het UWV en ik zijn het niet helemaal eens met die uitspraak
en hebben daarom een hoger beroep ingesteld. Dat is dus
nu ook onder de rechter. Het UWV brengt al sinds jaar en
dag dergelijke voorschotten in rekening. De volledige juridisch onderbouwing heb ik in de nota van toelichting
daarom ook gegeven. Nu het ziet op een verduidelijking
van de wet, in deze verzamelwet, vind ik dat er ook wel
zorgvuldig is gehandeld. Ik ben het met de Kamer eens dat
alles op alles gezet moet worden om de mismatch tussen
vraag en aanbod te verkleinen. Het UWV heeft daar al enkele
stappen voor in gang gezet. We zullen daar ook verdere
stappen voor moeten zetten. Ten overvloede merk ik wel
op tegen de heer Stoffer dat de eigenrisicodrager het
betaalde voorschot terugkrijgt van het UWV, mocht blijken
dat de werknemer geen recht heeft op een uitkering, maar
wel een voorschot heeft gekregen dat hij mag behouden.

11 november 2021
TK 21

21-7-9

Voorzitter. D66 heeft een aantal vragen gesteld over de
toeslagen, onder andere over quick fixes, schrijnende situaties en een tussenstand daarbij: wat zouden we daaraan
kunnen doen? Voor de zomer heeft het kabinet een brief
gestuurd met een overzicht van de knelpunten bij de toeslagen, met daar waar mogelijk een eerste inventarisatie van
de oplossingen. Het nieuwe kabinet wordt in die brief
gevraagd om een zorgvuldige integrale beoordeling te
maken. Dat is belangrijk, want niet alles kan en niet alles
kan tegelijk. Er is ook beperkte uitvoeringscapaciteit; dat
moeten we meewegen. Maar voor de uitgewerkte oplossingsrichtingen zijn die uitvoeringstoetsen dan nog wel
extra relevant, voordat je kunt kijken hoe je het in wet- en
regelgeving laat landen. Het kabinet heeft voor het eind
van het jaar een follow-up aangekondigd, met fiches met
die concrete oplossingsrichtingen die nog nader uitgewerkt
moesten worden. Die toezegging is gedaan en zullen we
gestand doen.
Dan kom ik op de WGA-voorschotten, ook een vraag van
de SGP.
De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? Want de heer Stoffer heeft
denk ik nog een vraag over een eerder punt. De heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht, voordat we helemaal verstrikt raken in het volgende onderwerp, dat het goed is om voor deze best wel
lastige materie te kijken hoe je dat volgordelijk netjes doet.
In het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over
de WIA-voorschotten is het op zich wel mooi dat, daar waar
dat niet matcht, dat terugbetaald wordt. Maar het lastige is
dat de staatssecretaris en het UWV wat anders aankijken
tegen die uitspraak van de rechtbank in Limburg, en in
hoger beroep gaan. Dat snap ik dan. Zou het niet verstandiger zijn om te wachten met wetsaanpassing tot die uitspraak
in hoger beroep er is? Want het zou maar zo kunnen zijn
dat de wetsaanpassing straks niet past bij de uitspraak in
hoger beroep, waardoor je toch wel heel lastig en vervelend
komt te zitten. Zou de volgorde niet beter anders kunnen
zijn dan wat nu wordt voorgesteld?
Wiersma:
Zoals wij het zien, is het een verduidelijking van dat wat al
in de wet staat. Het is dus geen aanpassing waardoor de
situatie die u noemt ineens verandert. U zegt: reflecteer
nou eens op deze situatie. Dat hebben we heel juridisch
gedaan in de toelichting. Dat is onder de rechter. We vinden
het goed als daarover discussie ontstaat, ook hier, maar
we moeten de uitspraak in hoger beroep daarin wel meewegen. Mocht dat leiden tot een noodzakelijke aanpassing,
dan zullen we dat weer doen. Dan hebben we dán het
gesprek over hoe dat anders zou moeten in de wet. Maar
wat er nu staat, is een verduidelijking van wat er in de
praktijk al gebeurt. Het is geen verandering, en daarom zit
het ook in de Verzamelwet.

terecht, waardoor het ingewikkeld en steeds lastiger wordt.
Maak de wereld wat makkelijker en doe die volgorde
andersom: haal hem hieruit. Je kunt nog discussiëren of je
dat dan nog uitgebreid in de Kamer moet behandelen, maar
sowieso zou het netjes of simpeler zijn om gewoon dat
hoger beroep af te wachten en dan die aanpassing te
maken. Dan doe je het in één keer goed en het scheelt ook
nog ambtelijke capaciteit, maar dat laatste terzijde.
Wiersma:
Daarmee kom ik op het amendement dat de heer Stoffer
heeft ingediend. De wettelijke grondslag voor WGA-voorschotten op de eigenrisicodragers is er al. Dat is dus niet
nieuw. Dat wordt al sinds jaar en dag toegepast. Wij verduidelijken dat in de wet. U zegt: die zaak in Limburg laat zien
dat het eigenlijk anders zou moeten. Wij hebben uitgelegd
waarom wij denken dat dat niet het geval is. Maar wij zijn
ook niet van staal: als straks blijkt dat de rechter dit anders
weegt … De heer Stoffer weegt dat al anders. Wij zeggen:
wij willen dat, omdat we het al zolang doen, eerst netjes
wegen bij de rechter. Als dat er dan toe leidt dat een wijziging nodig is, dan zullen wij dat voorstellen. Maar daar kan
ik niet op vooruitlopen.
De heer Stoffer (SGP):
Toch nog even. Ik denk dat het goed is om in deze zaak
argumenten te wisselen. Het geheel komt voort uit het feit
dat we te weinig keuringsartsen bij het UWV hebben. Ik zou
heel veel kunnen begrijpen als je dát op orde hebt, maar
dat speelt hier ook nog eens een keer tussendoor en maakt
het ingewikkeld. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat
de lijn is en zal blijven dat, als daar de oorzaak ligt, dit netjes
wordt afgehandeld, want daar kun je werkgevers niet de
dupe van laten worden. Dat kan ik op zich op prijs stellen.
Maar ik zeg: wacht dat hoger beroep af, zorg dat je het op
orde hebt en pas dan de wet aan. Dan ben je er volgens mij
in één keer helemaal uit. Maar ik schat in dat, op grond van
wat ik gehoord heb, we het daar niet helemaal over eens
worden. Dat is voor ons wel een moeilijk ding, moet ik
eerlijk zeggen.
Wiersma:
Ik zeg eerlijk tegen de heer Stoffer dat het mijn probleem
is dat die wettelijke grondslag om een WGO-voorschot op
eigenrisicodragers te verhalen, er al is. Als we dit uit de wet
zouden halen, dan haalt dat niet het punt van de heer
Stoffer uit de wet. Dan zou hij namelijk een amendement
moeten maken — die suggestie doe ik hierbij — om dat
specifiek uit de wet te halen. Wij zeggen namelijk: dit is een
verduidelijking en geen verandering. Het zit dus al in de
wet. U zegt: ik zou het eigenlijk niet in de wet willen hebben.
Maar dan is het niet voldoende om het uit de Verzamelwet
te halen. Dan zou u verder moeten gaan.
De voorzitter:
Heeft u daarmee ook een oordeel gegeven over het amendement op stuk nr. 15?

De heer Stoffer (SGP):
Het is maar vanuit welk perspectief je dit bekijkt. Ik kan me
voorstellen wat de staatssecretaris zegt, maar als je niet
uitkijkt, kom je toch wel in aanpassing op aanpassing

Wiersma:
Ja, dat ontraad ik. Maar daar wil ik nog wel het volgende
bij zeggen. De heer Stoffer vroeg naar de fictieve ZW-claims.

Tweede Kamer

11 november 2021
TK 21

Verzamelwet SZW 2022

21-7-10

Het doel van de no-riskpolis is om werkgevers over de
streep te trekken om iemand in dienst te nemen met een
arbeidsongeschiktheidsverleden. Het onderhavige voorstel
ziet op een situatie waarin werkgevers, enkele jaren na
indiensttreding, alsnog een fictieve ziekengeldclaim indienen bij het UWV. De claim is fictief omdat men door tijdverloop sowieso niet meer tot uitbetaling van het ziekengeld
kan komen. Daarom hebben we in dit wetsvoorstel geregeld
dat werkgevers het WGA-voordeel niet meer kunnen krijgen,
zodat het ziekengeld niet meer kan worden uitgekeerd door
tijdverloop. Daar is drie jaar de tijd voor en dat achten wij
ook realistisch. In combinatie met het vorige antwoord moet
ik daarom het amendement van de heer Stoffer ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15 is ontraden.
Wiersma:
Maar daarmee is het punt van de heer Stoffer niet minder
relevant. Zoals al is toegelicht in de toelichting op het juridische verhaal, zullen we dit bezien in samenhang met de
uitspraak die de rechter hier nog over gaat doen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik probeerde datgene te incorporeren waar we op het vorige
punt een discussie over hadden. Ik heb geprobeerd om dit
ondertussen ook te volgen. Bij het UWV is gewoon inzichtelijk wie recht heeft op ziekengeld. Zou het niet veel beter
zijn als dat het uitgangspunt is, in plaats van de situatie
waar je nu in komt? Want daarin moet een werkgever proberen om erachter te komen en als hij er net niet op tijd
achter komt, dan is er sprake van een groot risico. Ik kan
heel veel dingen begrijpen, maar het moeilijke vind ik uiteindelijk dat je juist die mensen treft die je graag aan het
werk wil hebben, namelijk de mensen die een afstand
hebben tot de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld omdat ze ziek zijn
of een handicap hebben. Als ik werkgever zou zijn, zou ik
een beetje achter mijn oren gaan krabben als ik dit allemaal
zie. Dan zou ik denken: ik ga dat risico niet meer aan. Het
gevolg is dat het terechtkomt — ik denk dat we elkaar op
dit punt wel begrijpen — bij de mensen waar je het niet zou
willen. Daar zit eigenlijk mijn punt. Ik heb daar een beetje
pijn van in het hart.
De voorzitter:
Uw punt is helder.
Wiersma:
Daar hebben meerdere partijen ook naar gevraagd. Ik snap
die pijn wel. Die pijn zit 'm erin — het is een technische
wijziging; zo zien wij het — dat je met dit voorstel regelt
dat werkgevers dat WGA-voordeel niet meer kunnen krijgen
als het ziekengeld niet meer wordt uitgekeerd door tijdverloop. Het ziekengeld wordt dus niet meer uitgekeerd door
tijdverloop. Dat betekent hier concreet dat je na de eerste
ziektedag drie jaar de tijd hebt om die claim te doen. Drie
jaar is best een lange tijd, want uiteindelijk is het doel van
die no-riskpolis ook om mensen over de streep te trekken.
Doen zij die claim tijdig, dan kunnen ze gewoon gebruikmaken van die WGA-voordelen. Maar er was nu een soort
ongelimiteerde mogelijkheid. Dat maakt het én in de uitvoe-

Tweede Kamer

Verzamelwet SZW 2022

ring ingewikkeld én in het doel dat we beogen. Vandaar dat
we die drie jaar hanteren. Dat is voor die werkgever overigens een ruime tijd, want binnen die tijd kan je natuurlijk
wel degelijk die claim gewoon nog doen.
De voorzitter:
Afrondend op dit punt, want u heeft ook nog een tweede
termijn.
De heer Stoffer (SGP):
Zeker, voorzitter. Kijk, ik weet niet hoe groot het probleem
is. Misschien heeft de staatssecretaris daar meer zicht op.
Het kan best zo zijn dat dit maar een hele enkeling betreft.
Dan hebben we het ook financieel over niet al te harde
risico's. Zou de staatssecretaris voor mij in beeld kunnen
brengen, vóórdat wij hierover gaan stemmen, hoe groot
dit probleem ongeveer is? Ik hoef het niet op de exacte
laatste aantallen te weten en op de exacte laatste euro,
maar grosso modo. Dat maakt het voor mij ook inzichtelijker
waar we het exact over hebben.
Wiersma:
Voor zover ik er een beeld bij heb, kan ik mijn best doen
om daar iets in de tweede termijn over te zeggen. Dat lijkt
mij dan handig. Dat is het snelst. Ik kan namelijk niet helemaal overzien of wij die getallen exact hebben. Daar moeten
we even een belletje voor plegen. Ik hoop dat dat lukt in de
beperkte tijd die we nu hebben, maar daar ga ik mijn best
voor doen. Die informatie zou ik uiteraard graag geven als
ik die heb. Dat is geen probleem. We gaan ons best doen
en anders kijken we er nog naar.
De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Wiersma:
Voorzitter. Dan kom ik op het blok schulden. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. De heer Gijs van Dijk vroeg
naar de BKR-registraties. Deze vraag staat overigens los
van de verzamelwet, maar ik reageer er natuurlijk graag
op. Het is onwenselijk dat mensen nieuwe schulden maken
als ze schuldhulp krijgen. Daar zijn we het over eens. Registratie bij BKR is een belangrijk instrument — dat zei de
heer Van Dijk ook — om inzicht te krijgen in hoeveel schulden iemand nou eigenlijk al heeft en ook om te voorkomen
dat het er nog meer worden. Kredietverstrekkers bepalen
vervolgens zelf of zij het verantwoord vinden om een krediet
te verstrekken. Ik ben wel van mening dat het wenselijker
is dat er in dat overleg tussen kredietverstrekker en consument ook wordt gekeken hoe wordt omgegaan met schulden door de coronacrisis. De vraag is of het verkorten van
de registratietermijn de oplossing is. Kijken ze dan meer
naar die wenselijkheid, of het proportioneel is en wat je
nog meer zou kunnen doen? Als je die registratietermijn
verkort, vervalt namelijk ook de bescherming tegen overkreditering. Dat is ook wel een risico dat we zien. Dat zouden
we dus even nader moeten bekijken, zeg ik tegen de heer
Gijs van Dijk. We hebben binnenkort nog een soort verzamelwet, namelijk de begroting. Daar zou dit dus ook aan
de orde kunnen komen.

11 november 2021
TK 21

21-7-11

Voorzitter. Dan het punt van de studietoeslag. Daarover
gaan de motie-Peters/Bruins en het amendement van
GroenLinks en de PvdA. Het kabinet is het met hen eens
dat het een belangrijke wijziging is en dat we daarover ook
actief moeten communiceren met gemeenten, UWV en
SVB. Ik heb dat eerder overigens ook steeds gedaan waar
dat kon, ook in antwoord op uw Kamervragen. Ik heb
gemeenten ook aangespoord. Zij hebben daar de middelen
voor. Ik heb gezegd dat ze die dan ook moeten gebruiken.
Dit was een van de punten waarvan we het met elkaar zonde
vonden dat dat in een breed offensief zat, maar hier bleef
liggen. Ik zei het net in de inleiding ook al. Het is een mooi,
terecht punt. Laten we dat oppakken. Het staat overigens
in het bericht dat we nu naar gemeenten gaan sturen. Dat
heet Gemeentenieuws. Vanaf 15 november vragen we van
gemeenten om hierop te anticiperen. Vervolgens vraagt
het amendement om dat vanaf 1 januari te doen. Hoewel,
misschien is dat amendement gewijzigd, bedenk ik me nu,
en is dat 1 april geworden. Dat geeft iets meer ruimte om
het daadwerkelijk te realiseren. Het ligt niet aan de intentie
of dat we het niet zouden willen, maar het ligt er wel aan
hoe we het mogelijk gaan maken. Het amendement wordt
zeer gewaardeerd en daarmee positief geapprecieerd.
De voorzitter:
Ik heb een gewijzigde versie van dat amendement. Dat heeft
stuk nr. 16.
Wiersma:
Ja, dat is nr. 16.

Wiersma:
Zeker.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ons bereiken berichten dat veel mensen dit niet weten.
Toch even in de scherpte. Het zou fijn zijn als mensen zich
melden en dat we de ruimte die er is, volledig pakken. Volgens mij willen we dat met z'n allen. De onbekendheid doet
iets met hoe het nu wordt toegepast. Ik zoek nu een beetje
naar wat we kunnen doen om dat te verbeteren. Ik hoop
dat we, bijvoorbeeld via die berichtgeving, even tegen
iedereen zeggen: als mensen zich melden, dan is die ruimte
er.
Wiersma:
Dat is eigenlijk een beroep op onze creativiteit. Dat is altijd
goed, want de mogelijkheid is er. Nu is de vraag of die ook
bekend is en of die ook wordt gebruikt. Dat lijkt mij een
terecht punt. Laat ik dat meenemen daar waar ik dat kan
meenemen. Andersom zou ik dat toch ook aan mevrouw
Maatoug willen vragen. Als wij ook in het kader van schulden misschien weer eens een voortgangsrapportage maken,
zullen we sowieso kijken of we dit nog extra onder de aandacht kunnen brengen. Dat doen we in het Gemeentenieuws. Mogelijk is dat dus de goede plek om dat nog een
keer te doen, maar laten we samen goed kijken hoe we dat
zouden kunnen doen. Ik ben het in ieder geval met mevrouw
Maatoug eens dat het verstandig is om hen op die mogelijkheden te wijzen.
Voorzitter. Dan kom ik op pensioen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat dat klopt. Daarmee heeft dat amendement
oordeel Kamer gekregen.
Wiersma:
Ja.

De voorzitter:
O, er is toch nog een andere vraag.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik dacht: misschien komt er nog meer over schulden, want
ik heb ook de vraag gesteld over die kwijtschelding.

Dan zijn er nog een paar vragen gesteld. Een van de vragen
die zijn blijven liggen, is van mevrouw Maatoug. Zij vroeg
of ik de mening deel dat het handig kan zijn om ook gegevens over de hoogte van de vordering te delen in plaats
van alleen de contactgegevens. Om mensen van hun
schulden af te helpen is het nodig informatie over de hoogte
van de vordering uit te wisselen. De gemeentelijke schuldhulpverlening geeft de mogelijkheid om ook noodzakelijke
gegevens uit te wisselen tussen overheid, schuldeisers en
hulpverleners. Er is dus ruimte om dat te doen. Gegeven
de omstandigheden wordt gekeken of dat wordt toegepast.
Dat was het blokje schulden, maar misschien is er nog een
vraag over.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank dat het amendement oordeel Kamer heeft gekregen.
Politiek kan soms mooi zijn.

Wiersma:
Sorry, excuus. Ik had zo'n stapeltje liggen dat ik even aan
het zoeken was waar die zat. Kunnen we de schulden van
mensen in de geest van de huidige wetgeving kwijtschelden? De beperking van het medewerkingsverbod geeft
gemeenten, UWV en SVB de mogelijkheid om mee te werken aan een schuldregeling met finale kwijting. Dat vraagt
om een individuele beoordeling; zo is dat nu geregeld.
Kwijtschelding kan dus ook pas volgen op een succesvol
doorlopen van zo'n traject. De uitvoering heeft de
bevoegdheid om dat te doen. De mogelijkheid om dat te
doen, is er, maar dan wel op individuele basis. Dat kunnen
we dus niet generiek toezeggen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit snap ik. Ik heb altijd de hoop dat de hele wereld naar
deze debatten hier in deze plenaire zaal kijkt.
Wiersma:
Ik heb dat getweet.

Tweede Kamer

Verzamelwet SZW 2022

11 november 2021
TK 21

21-7-12

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, kunnen we het niet automatisch
doen, maar als mensen zich melden, kan dat ambtshalve
wel. De staatssecretaris zegt: die ruimte is er; doe dat dus
alsjeblieft.
Wiersma:
"Doe dat alsjeblieft" … Dan ga ik heel erg op de stoel zitten
van de beoordeling. Dat lijkt me raar. Daar hebben we het
niet op ingericht, maar kwijtschelding kan volgen op het
moment dat je zo'n traject succesvol doorlopen hebt. Dat
vraagt ook om een individuele beoordeling. Die wordt
gemaakt en daar kan het bij betrokken worden. Ik kan niet
vanaf deze plek, in welke situatie dan ook, inschatten wat
daarbij wel of niet gepast is. Het is maar goed dat
gemeenten daar de expertise voor hebben en daar vertrouw
ik ze ook in.
De voorzitter:
Pensioen.
Wiersma:
Ja, daar bent u aan toe, hè, voorzitter?
De voorzitter:
Ik wel, in dit debat.
Wiersma:
Er zijn wensen uit de zaal, begrijp ik. Die had ik al gehoord,
want er waren heel wat vragen over pensioen. Laat ik
beginnen met de vraag van mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Zij vroeg hoe de staatssecretaris gaat voorkomen
dat mensen nog een jaar moeten wachten op indexatie en
hoe hij daarmee ook gaat zorgen voor een goede behandeling in het parlement. Veel fondsen hebben al lang niet
kunnen indexeren. De oproep om dat wel te doen, snap ik
goed. Dat hebben we ook al eerder hier in deze Kamer
gewisseld. Ik onderschrijf ook het belang van een goede
behandeling in het parlement. Daar wijst mevrouw Van
Beukering-Huijbregts terecht op. Ik vind het daarom ook
verstandig dat je een samenhang hebt tussen die aangescherpte regels en de Wet toekomst pensioenen en dat we
die ook moeten bewaken met elkaar, want wat we gaan
doen, is gewoon iets anders. Als ik haar zo hoor, vindt ook
zij dat verstandig. Een gezamenlijke behandeling zou met
het amendement van de heer Van Dijk niet kunnen plaatsvinden; daar kom ik straks op. Ik zal straks in mijn reactie
op dat amendement aangeven waarom ik daar moeite mee
heb, want juist die samenhang, zoals u die hier stelt, is
terecht. Dat zal ik straks meenemen in de appreciatie van
het amendement.
Voorzitter. Dan kom ik maar meteen bij de reactie op het
amendement van de heer Gijs van Dijk, want daar gaat
volgens mij een groot deel van de discussie en van de
gestelde vragen over. De Wet toekomst pensioenen introduceert nieuwe pensioencontracten. Bij deze contracten
gelden gewoon andere regels voor het verhogen en verlagen van pensioenen dan bij de huidige uitkeringsovereenkomst. Dat weet de heer Van Dijk ook. In de aanloop naar
dit nieuwe stelsel, naar de Wet toekomst pensioenen, is het

Tweede Kamer

Verzamelwet SZW 2022

mogelijk om een tijdelijk financieel toetsingskader te
gebruiken bij de fondsen die van plan zijn naar dat nieuwe
stelsel toe te gaan, naar die nieuwe wereld, zoals de heer
Van Dijk vaak zegt. Onderdeel daarvan is dat je dan dus
eerder kan indexeren. Het is dus een verlaging van de
indexatiegrens. Nu is die 110 en dat wordt dan 105. Er ontstaan dus meer mogelijkheden voor fondsen om te
indexeren. Die verlaging is logisch vanuit het idee van het
nieuwe stelsel, en ik begrijp ook de wens om die naar voren
te halen, want veel fondsen hebben al lang niet kunnen
indexeren, zoals de heer Van Dijk terecht in zijn amendement zegt. Daarom heeft het kabinet ook in de voortgangsbrief van deze zomer aangegeven dat het wil bekijken welke
onderdelen al eerder dan 1 januari 2023 in werking kunnen
treden, mits de parlementaire behandeling dat toestaat. In
die zin snap ik het amendement ook. Wij hadden ook vanuit
Sociale Zaken meer tijd nodig om die wet naar de Kamer
te brengen. De wet is er ook nog niet. Die zou op 1 januari
2022 in moeten gaan en dat is een jaar later geworden. De
oproep van de heer Van Dijk is dus goed. Die begrijp ik. Ik
heb eerder ook gezegd dat ik best wil kijken waar nog ruimte
zit, maar ik heb wel inhoudelijke bezwaren tegen dit
amendement.
Het amendement knipt namelijk de inhoudelijke link los
tussen de Wet toekomst pensioenen en de indexatieregels.
Die Wtp en het transitie-ftk zijn met elkaar verknoopt. Zonder die wet bestaat dat transitie-ftk ook niet. Daarom is een
voorwaarde voor het gebruik van dat transitie-ftk ook dat
fondsen de intentie hebben om over te stappen naar dat
nieuwe stelsel. Die verknoping ziet bijvoorbeeld ook op de
waarborgen en de voorwaarden. In de Wet toekomst pensioenen is het gebruik van een transitie-ftk ook gekoppeld
aan diverse van dat soort waarborgen met betrekking tot
onderbouwing en het inzichtelijk maken van effecten voor
alle deelnemers. Dat moet evenwichtig zijn. Een eenzijdige
wijziging van de wet gericht op het vergroten van het
indexatieperspectief zonder nadere voorwaarden heeft wel
evenwichtigheidsrisico's, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Dan
gaan we namelijk iets uitdelen waarvan jongere generaties
daarna misschien wel denken: hoe zit dat dan met mij als
dat fonds niet die stap maakt naar die nieuwe wereld? Wij
willen beiden dat die fondsen dat doen, maar hoeveel vertrouwen kun je aan elkaar geven en welke waarborgen heb
je nodig? Die waarborgen zitten niet in het amendement.
Ik vind het ook belangrijk, en dat is de tweede reden, dat
de Kamer van beide stukken kennis kan nemen, dus en van
de Wet toekomst pensioenen en van de aangepaste
indexatieregels. Dat is voor het parlementaire proces en
ook voor de integrale beoordeling hier in deze Kamer zuiver.
Het amendement bevat deze essentiële link niet en ook de
waarborgen niet, en daarom moet ik het amendement
ontraden.
De voorzitter:
Dank voor uw antwoord op dit punt. De heer Van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit amendement komt voort uit het standpunt van het
kabinet en van deze staatssecretaris, ook geuit in een eerder
debat met de heer De Jong bij het mondelinge vragenuur,
dat het juist de koppeling in stand wil houden tussen een
ander regime voor indexatie — dat was beloofd voor 1

11 november 2021
TK 21

21-7-13

januari 2022 en dat staat ook in eerdere brieven van het
kabinet — en een succesvolle discussie over een nieuw
stelsel. Ik begrijp dat er wel een verhouding tussen die twee
zit, maar ik heb er echt moeite mee dat we mensen voorspiegelen dat er misschien eerder of makkelijker geïndexeerd wordt, door soepeler regels, maar zij dan wel even
ja moeten zeggen tegen het pensioencontract, dat ik nog
niet eens ken. Daarom heb ik het amendement ook ingediend. Ik wil dus dat het kabinet vaart gaat maken en dat
het signaal komt richting fondsen dat we in het jaar 2022
al wel het voorproefje geven aan de fondsen die inderdaad
die intentie hebben om naar een nieuwe wereld over te
stappen. Dat staat nog even los van de hele behandeling
van het nieuwe stelsel, want daar zullen we de tijd voor
moeten nemen in dit huis, aangezien het een heel
omvangrijk wetgevingstraject is. Ik wil dus haast van het
kabinet, en als we het blijven koppelen aan de hele wetsbehandeling rondom een nieuw pensioencontract voorzie ik
dat het wellicht niet 1 januari 2023 wordt. Dan komt er een
vertraging en dan worden al die mensen die wachten op
indexatie nóg bozer. En terecht.
Wiersma:
Ik snap het dilemma en ik voel mee met de heer Van Dijk
dat een goed voorgerecht hopelijk leidt tot een lekker
hoofdgerecht. Maar daar hoort wel bij dat wat we daarin
kunnen doen, wel perspectief moet bieden aan al die deelnemers op een evenwichtig, goed nieuw stelsel. Want dat
willen we met elkaar. Daarom heeft het kabinet ook gezegd:
dat kan je pas doen op het moment dat we in de Kamer die
discussie met elkaar hebben kunnen voeren en ook die wet
kennen, en we vervolgens hebben gezegd dat wij die stap
naar die nieuwe wereld met elkaar maken. Als we dat doen,
is het kabinet bereid om die fondsen de mogelijkheid te
geven om met terugwerkende kracht over 2022 te indexeren. Wat de heer Van Dijk nu zegt, is: ik kijk even niet naar
waarborgen en naar evenwicht; ik ga fondsen gewoon
rücksichtslos de mogelijkheid te bieden om nu al te
indexeren en ik zie daarna wel hoe het verdergaat met
toekomstige generaties en een evenwichtig pensioen. Daar
hebben die fondsen niets aan. Daar hebben de deelnemers
niks aan en de ouders ook niet, denk ik. Je wilt met elkaar
wel de serieuze afweging maken of je die stap gaat zetten.
En als je die stap zet, durf je misschien ook de indexatie
aan. Maar we weten dat pas als we die wet hier hebben
liggen. Dat is een kwestie van een zuiver parlementair proces, zou ik tegen de heer Van Dijk willen zeggen.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Gelukkig gaan we daar in dit huis zelf over. Volgens mij is
het van belang dat we ervoor zorgen dat het niet gekoppeld
is aan die hele wetsbehandeling. Ik voel mee met de
staatssecretaris: natuurlijk moet het evenwichtig en
natuurlijk moeten er waarborgen zijn dat fondsen niet
zomaar geld gaan uitdelen. Ik spreek ook niet voor niets
over een beleidsdekkingsgraad van 105, precies zoals het
kabinet ook doet. Maar ik wil wel dat zo snel mogelijk in
het jaar 2022 het signaal komt dat er voor fondsen die
inderdaad de intentie hebben om over te stappen, de
mogelijkheid is om te gaan indexeren. Dat geldt voor de
fondsen die er goed voor staan. Dat signaal wil ik graag
krijgen van het kabinet. Er zit nu nog steeds een koppeling
in de reactie van de staatssecretaris, namelijk: u moet wel
ja zeggen tegen het contract en dan komt de indexatie. Ik

Tweede Kamer

Verzamelwet SZW 2022

snap die wel vanuit het kabinet gezien, maar ik denk dat de
mensen en ik die niet begrijpen.
Wiersma:
Nee. We moeten er wel voor zorgen dat mensen het over
twee jaar nog steeds begrijpen. Als we dit gedaan hebben
en een fonds geïndexeerd heeft, maar de Kamer besluit om
die wet niet aan te nemen of dat fonds besluit om niet naar
het nieuwe stelsel over te stappen, dan heeft dat fonds wel
geïndexeerd. Het heeft dan dus iets uit die pot genomen,
terwijl we juist zulke duidelijke regels hadden om te voorkomen dat dat kon gebeuren ten koste van toekomstige
generaties. In uw amendement zitten die waarborgen niet.
Dan moeten we het fonds maar vertrouwen op zijn blauwe
ogen. In het transitie-ftk zitten die waarborgen wel. Dat is
een van de elementen die het ingewikkeld maken om dit te
doen.
Maar van de andere kant begrijp ik het punt wel. Hoeveel
zekerheid hebben we nou dat die wet het volgend jaar op
een gegeven moment ook gaat halen? Laten we ervan uitgaan dat we willen dat die wet het haalt. Dat wilt u ook.
Maar als wij die nog naar de Raad van State moeten sturen,
moet die daarna nog naar de Kamer en naar de Eerste
Kamer. De fondsen nemen eind oktober/medio november
hun indexatiebesluiten. Wat we niet zouden willen, is dat
die terugwerkende kracht naar 2022 überhaupt niet meer
zou kunnen in zo'n indexatiebesluit. Dan zijn we het paard
eigenlijk achter de wagen aan het spannen. Want dan hebben we straks wel een goede wet, maar de reden die voor
heel veel gepensioneerden terecht van belang is, namelijk
laten zien dat het nieuwe stelsel wat gaat opleveren, dus
dat je sneller gaat indexeren, hebben we dan niet gerealiseerd. Ik heb eerder al gezegd dat ik bereid ben om te kijken
hoe je dat zou kunnen doen. Daar horen wel waarborgen
en iets van kennis van die nieuwe wet bij. Want dan kan de
Kamer dat ook in samenhang bekijken. Die stappen zitten
niet in uw amendement. Daarmee kan ik het amendement
geen oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Tot slot, afrondend op dit punt, meneer Van Dijk.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit gaat puur om het amendement. Het gaat mij in die zin
niet om het middel. Ik wil dat we richting de fondsen die
het goed doen en die de intentie hebben om naar een
nieuwe wereld over te stappen, het signaal geven dat die
in 2022 kunnen gaan indexeren. Dat is overigens van groot
belang voor alle deelnemers, want ook de werkenden staan
al dertien jaar stil. Die hebben daar ook last van, zeker als
ze op een gegeven moment met pensioen gaan. Ik ga dus
kijken. Maar ik wil dat het kabinet snelheid maakt op die
indexatiemogelijkheid en de soepeler regels. Ik ga de Kamer
daar ook een uitspraak over vragen. Ik zal ook kijken naar
de waarborgen. Maar ik wil echt vanuit het kabinet het signaal — ik ga dat aan de Kamer vragen — dat de fondsen
die dat kunnen, in 2022 kunnen gaan indexeren.
Wiersma:
Volgens mij wordt door niemand hier het belang van
indexeren niet onderkend. Het is alleen belangrijk — dat

11 november 2021
TK 21

21-7-14

heb ik andere partijen ook horen zeggen — dat als wij die
mogelijkheden creëren ... Wij zeggen als kabinet dat we dat
eind volgend jaar zouden willen doen, onder de voorwaarde
dat die wet is aangenomen. Dan zegt de heer Gijs van Dijk:
ja, maar ik weet niet eens of die wet dan wel is aangenomen. Als fondsen wel de intentie hebben, moet je ook
waarborgen hebben opgenomen, zodat die fondsen dat
kunnen doen. Maar als dat hele feest niet doorgaat, dan
heeft dat wel weer consequenties, doordat je het evenwicht
moet herstellen. We zouden kunnen kijken waar we zouden
kunnen komen. Maar we moeten er wel echt goed naar
kijken hoe dat dan precies zou moeten. Dat heb ik laatst
ook gezegd. Ik heb daar nu niet meteen een recept voor.
De bereidheid om daarnaar te kijken hebben we, maar we
wachten het complete voorstel van de heer Van Dijk daarover af.
De voorzitter:
Dank. Volgens mij bent u ook aan het eind van uw termijn.
Wiersma:
Ja.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u uw vragen stelt in de
tweede termijn.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Een vraag van mij is nog onbeantwoord.
De voorzitter:
Die vraag wordt nog beantwoord. Ik zeg trouwens dat het
amendement op stuk nr. 13 het oordeel ontraden heeft
gekregen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het gaat over het kindgebonden budget.
De voorzitter:
Kan de staatssecretaris die vraag nog beantwoorden of
moet dat in de tweede termijn?
Wiersma:
Ja, voorzitter. Ik weet waar het over gaat, maar ik heb hem
even niet in mijn set.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het ging over het kindgebonden budget.
Wiersma:
Ja, het gaat ook over het koppelingsbeginsel. Kunt u nog
een keer de vraag herhalen? Dan probeer ik die nu te
beantwoorden. Anders kom ik er zo op terug. Sorry, ik heb
hem niet paraat.

Tweede Kamer

Verzamelwet SZW 2022

De voorzitter:
Ik maak me een beetje zorgen over de tijd. De staatssecretaris heeft het antwoord ergens.
Wiersma:
Mag het in tweede termijn?
De voorzitter:
Ik stel voor dat hij het antwoord in de tweede termijn geeft.
Wiersma:
Ja.
De voorzitter:
Dan kunnen we nu door met de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. De heer De Jong heeft eerst nog een ander
punt.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik heb ook vragen gesteld, misschien kan de staatssecretaris
die beantwoorden.
De voorzitter:
Over?
Wiersma:
Bedoelt de heer De Jong de vraag die erover ging dat het
amendement niet mag leiden tot kortingen? Dat denk ik.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dat stelt me toch weer zo teleur, hè. Je stelt vragen en dan
zegt de staatssecretaris: wat heeft u ook alweer gezegd? Ik
heb gewoon een vraag gesteld. Die gaat inderdaad over
het feit dat er een amendement is ingediend dat wat mij
betreft ingaat op het nieuwe stelsel. Leest de staatssecretaris het zo: nee, het nieuwe stelsel wordt wel genoemd, maar
dit amendement gaat niet uit van de geest om het in de
toekomst sneller te kunnen korten? Of zegt de staatssecretaris: ja, het is wel in de geest van het nieuwe stelsel en dit
amendement gaat dus uit van het sneller kunnen korten?
Dat is voor ons belangrijk bij het stemmen.
Wiersma:
Dat snap ik. Excuus, ik heb het niet bewust overgeslagen,
maar dat weet de heer Léon de Jong ook. Gelukkig lacht
hij er nog bij. Het gaat niet over de kortingsregels, zeg ik
tegen de heer De Jong. Zo zie ik dat amendement niet. Het
naar voren halen van de kortingsregels is inhoudelijk ook
lastiger, omdat de kortingsregels van het transitie-ftk, dus
het toezichtkader dat geldig is tot de overstap naar het
nieuwe contract, juist in het teken staan van die overstap.
Doen wat nodig is in het kader van de overstap en onnodige
kortingen in het kader van die overstap voorkomen: daar
gaat het over. Daar gaat ook het nieuwe pensioencontract
over. Daar heeft u andere methoden voor met de rekenrente, maar daar probeert dit nieuwe pensioencontract ook
een oplossing voor te vinden. Los van het feit dat ik het

11 november 2021
TK 21

21-7-15

amendement ontraden heb, lees ik het amendement zo dat
het gaat over het naar voren halen van indexatieregels en
niet over de kortingsregels. Daar gaat het niet over.
De voorzitter:
Ja? Helder beantwoord. Daarmee zijn we aan het einde van
de eerste termijn van de zijde van de regering.
Ik ga gelijk door met de tweede termijn. Als eerste spreker
zal wederom de heer Van Dijk het woord voeren namens
de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik zeg toch even het volgende over de
pensioenen. Ik heb het bij de verzamelwet getrokken vanwege de grote zorg van gepensioneerden dat de indexatie
uitblijft. We gaan op weg naar een nieuwe wereld. We gaan
hier komend jaar praten over een nieuw pensioencontract.
Ik wil dat de fondsen die de intentie hebben om over te
stappen, die op 105% of hoger zitten en de mogelijkheid
hebben, in het komende jaar kunnen gaan indexeren. Ik
vind de staatssecretaris in die zin te voorzichtig. Hij blijft
het direct koppelen aan die wetsbehandeling. Zoals ik net
al zei, ga ik de Kamer daarom om een uitspraak vragen om
met de nodige waarborgen komend jaar wel de ruimte te
geven. Ik vraag het kabinet dat dan maar verder uit te werken. Ik zie de heer De Jong.
De voorzitter:
Ja. Of wilt u even wachten tot de motie wordt voorgelezen,
meneer De Jong?
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wilde nu een motie gaan indienen.
De voorzitter:
Ja, eerst de motie.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik kom dus tot de volgende motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat deelnemers al meer dan tien jaar wachten
op indexatie van hun pensioen en dat gepensioneerden
moeten kunnen genieten van een onbezorgde oude dag;
constaterende dat het nieuwe pensioencontract op zich laat
wachten, terwijl de bedoeling is dat er bij dit nieuwe pensioencontract meer perspectief op indexatie komt;

worden gehanteerd, maar dat voorwaarden rond evenwicht
tussen generaties en de intentie om over te stappen naar
het nieuwe pensioencontract daarvoor essentieel zijn;
constaterende dat de regering reeds heeft uitgesproken te
bezien of het transitiekader eerder in werking kan treden
dan 1 januari 2023, zodat eerder gebruik wordt gemaakt
van de voorgenomen verlaagde indexatiegrens;
verzoekt de regering om op zeer korte termijn een uitwerking aan de Kamer te sturen om pensioenfondsen met een
beleidsdekkingsgraad van 105% voor het jaar 2022 te kunnen laten indexeren met nadrukkelijke waarborgen voor
evenwichtig invaren en de belangen van toekomstige
generaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Palland en Ceder.
Zij krijgt nr. 17 (35897).
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daar zeg ik bij dat ik met deze motie ook een beweging
maak richting het kabinet rondom de zorgen over het
amendement. Ik denk dat de heer De Jong daarover zal
beginnen. Maar ik roep het kabinet met een aantal leden in
de Kamer wel op om sneller te gaan dan het in eerdere
reacties in Kamerbrieven heeft gezegd. Dus die fondsen die
de intentie hebben om over te stappen en op 105 staan,
moeten de mogelijkheid krijgen om in 2022 te gaan
indexeren.
De heer Léon de Jong (PVV):
De Partij van de Arbeid zegt dus hier tegen de fondsen en
tegen al die miljoenen deelnemers: het kan pas worden
geïndexeerd als die pensioenfondsen naar het nieuwe
contract gaan.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het gaat om de intentie, maar
dan gaan we misschien het debat overdoen. Er is een
afspraak gemaakt bij het pensioenakkoord over het pensioencontract. Ik wil dat vanaf 1 januari 2022 verlaagde
indexatiegrenzen mogelijk worden. Die afspraak komt het
kabinet niet na. Ik wil dat het kabinet die afspraak wel gaat
nakomen. Daar heb ik eerst het amendement voor geprobeerd. Ik hoor dat dat wordt ontraden. Daarom kom ik nu
met deze motie, waarin ik de Kamer vraag om steun om
het kabinet alsnog aan het werk te zetten. De intentie moet
er zijn van fondsen, maar dat moet uiteindelijk bij een aparte
wetsbehandeling. Ik wil niet meer die koppeling dat men
pas dat transitieregime krijgt als men ja zegt tegen het
pensioencontract. Ik wil dat dat eerder in werking gaat en
daarom deze motie.

constaterende dat in het kader van de transitieregels naar
het nieuwe pensioencontract de spelregels rond indexatie
veranderen, waardoor een verlaagde indexatiegrens kan

De heer Léon de Jong (PVV):
Dit is gewoon pure chantage richting de pensioenfondsen,
pure chantage richting pensioendeelnemers. En waarom?
Omdat de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid zegt

Tweede Kamer

11 november 2021
TK 21

Verzamelwet SZW 2022

21-7-16

dat de fondsen de intentie moeten hebben. Dat betekent
gewoon overstappen naar het nieuwe pensioenstelsel. Dat
moeten ze doen. U kunt wel nee schudden, maar u zegt dat
de intentie van de fondsen moet zijn om naar het nieuwe
contract toe te gaan. Dat is wat de Partij van de Arbeid hier
zegt. Dat betekent dus dat de pensioenfondsen de druk
voelen om positief te zijn over het nieuwe stelsel, terwijl
dat voor hun deelnemers ook gaat betekenen dat er eerder
moet worden gekort, en dat is oneerlijk. Dat is pure chantage en ik snap niet waarom de Partij van de Arbeid dat
doet. Ik ga zo meteen een motie indienen om er gewoon
voor te zorgen dat er op korte termijn geïndexeerd kan
worden en dat er niet druk wordt gelegd bij de pensioenfondsen om naar het nieuwe pensioencontract toe te gaan.
Ik hoop dat de Partij van de Arbeid, die hier zegt "nee, nee,
nee", dan ja zegt tegen mijn motie. Dan is het gewoon klipen-klaar, maar u doet dat niet. De reden dat ik me hier zo
druk over maak, is dat alleen charlatans dat doen. Als je in
de Kamer net doet alsof je wil hebben dat er wordt geïndexeerd en ondertussen chantage neerlegt bij de pensioenfondsen, dan is dat echt een grof schandaal.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is echt aan de heer De Jong. Ik maak me hier druk om
heel veel deelnemers die al jarenlang stilstaan. Volgens mij
voeren we daarin dezelfde strijd. Ik zie het kabinet vertragen
door allerlei wetstechnische dingen. Ik wil dat de mogelijkheid komt om in 2022 te gaan indexeren. Daarover had ik
een amendement, maar dat wordt ontraden. Dan maak ik
het met deze motie mogelijk. Als we dat als Kamer willen,
dan gaan we dat doen. Dat is wat ik het kabinet vraag. Ik
vraag wel evenwichtigheid voor generaties, omdat fondsen
dat nu ook doen als ze dat besluit nemen. Het woord
"charlatan" laat ik aan de heer De Jong. Ik sta hier voor de
belangen van deelnemers en gepensioneerden die al
jarenlang stilstaan. Daarom zetten wij druk op het kabinet
om ervoor te zorgen dat er in 2022 gewoon geïndexeerd
kan worden door fondsen die dat kunnen, want daar hebben
ze recht op.
De voorzitter:
Dat was het einde van uw inbreng. De volgende spreker
van de zijde van de Kamer zal mevrouw Maatoug zijn. Zij
zal namens GroenLinks het woord voeren in tweede termijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wacht in tweede termijn op de antwoorden
op vragen over het kindgebonden budget. Die zijn voor
mijn fractie heel relevant, want we hadden over dat onderwerp een amendement in voorbereiding. Ik kijk uit naar die
antwoorden.
Ik dank de staatssecretaris voor de toegezegde brief over
de knelpunten; ontzettend fijn. Fijn ook dat u uw best gaat
doen om dat voor de begrotingsbehandeling te doen. Ik
weet dat daarvoor hard gewerkt gaat worden door al uw
lieve ambtenaren. Mijn vraag is of ik goed heb begrepen
dat daarin ons voorstel wordt meegenomen naar aanleiding
van het gesprek dat wij hadden en wat dat oplevert, want
dan kunnen we dat bij de beoordeling van de begroting
wegen.

Tweede Kamer

Verzamelwet SZW 2022

Ook dank voor de duidelijke toezegging dat het UWV met
de wet over de gegevensdeling ook mensen met andere
uitkeringen kan helpen; zo heb ik dat begrepen. Dank voor
die toezegging.
Dan wacht ik de antwoorden in tweede termijn rustig af. Ik
heb nog een motie.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten, UWV en SVB tot voor kort
gedurende tien jaar niet mochten instemmen met een
schuldregeling tegen finale kwijting, wanneer sprake was
van schending van de inlichtingenplicht;
constaterende dat daardoor vele mensen na een schuldregeling van drie jaar alsnog een openstaande schuld
moesten aflossen;
constaterende dat een jaar geleden een amendement is
aangenomen dat dit verbod beperkt tot vorderingen waarbij
sprake is van aantoonbare opzet of grove schuld;
van mening dat de mensen die nu na een schuldregeling
nog een restschuld hebben, waarbij geen sprake was van
aantoonbare opzet of grove schuld, óók kwijtschelding
verdienen en niet opnieuw een schuldregeling zouden
moeten aanvragen;
verzoekt de regering er bij de uitvoeringsorganisaties erop
aan te dringen dat in deze gevallen ambtshalve kwijtschelding wordt verleend,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maatoug.
Zij krijgt nr. 18 (35897).
Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We begonnen ermee: we spreken in de Kamer vaak over
de uitvoering van zo'n verzamelwet; je ziet hoeveel eronderdoor kan komen. Ik hoop dat we dit met elkaar in de commissie goed blijven doen, want het verdient al onze aandacht.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer
Stoffer, die namens de SGP zal spreken. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. In de interrupties hebben we de punten die ik
aan de orde heb gesteld, denk ik, redelijk met elkaar
gedeeld. Tot nu toe zijn we het daarover niet helemaal eens

11 november 2021
TK 21

21-7-17

geworden, maar ik denk niet dat we het debat over moeten
doen.
Twee punten wil ik toch nog even aankaarten. Het eerste
betreft de no-risk ziektewetuitkering. Van de staatssecretaris
krijg ik in tweede termijn nog een antwoord op de vraag
over hoeveel mensen en hoeveel geld we het nu eigenlijk
hebben. Ik heb daarbij toch nog een vraag waarop ik graag
antwoord zou willen hebben. Ik vroeg of bij het UWV
inzichtelijk is wie recht heeft op ziektegeld. Als dat zo is —
volgens mij is dat zo, maar dat hoor ik graag — dan zou je
het probleem op kunnen lossen door niet het al of niet tijdig
claimen van het ziektegeld als uitgangspunt te nemen, maar
door het recht op uitkering leidend te laten zijn. Graag zou
ik, een, op dat laatste nog een antwoord ontvangen en,
twee, een stukje zienswijze willen horen waaruit blijkt
waarom de staatssecretaris dat anders ziet dan ik.
Voorzitter. Dan het eerste punt dat ik in mijn eerste termijn
aankaartte: de WIA-voorschotten. Ook daarover werden we
het niet helemaal eens. Dit is eigenlijk door middel van een
nota van wijziging ingebracht. Stel nu dat de Raad van State
hierover geadviseerd zou hebben; wat zou hij dan gezegd
hebben? Dat is voor mij het meest lastige punt. Dat maakt
het voor mij namelijk veel harder om hier toch positief naar
te kijken. Nou, soms heb je collega's in de Kamer, dus laat
ik de credits neerleggen waar ze horen. De heer De Jong
van de PVV zei tegen mij: dan verzoek je de staatssecretaris
toch gewoon om daarover nog even — "even" klinkt makkelijk — een versneld advies van de Raad van State te vragen? Dus vandaar, voorzitter, de volgende motie.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde
van de Kamer is de heer De Jong, die namens de PVV het
woord voert in tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Een tweetal moties. De eerste gaat over de
nationaliteitsvereiste in de AOW.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de nationaliteitsvereiste in de AOW
niet te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.
Zij krijgt nr. 20 (35897).
De heer Léon de Jong (PVV):
Dan de tweede motie. Ik ben zo gewend dat u dan zegt:
wordt deze motie in voldoende mate ondersteund?

Motie
De voorzitter:
Ja, maar die regel is sinds 17 maart vervallen.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de Verzamelwet SZW 2022 een wijziging is opgenomen die erop ziet dat "WGA-voorschotten"
die aan werknemers zijn verstrekt door het UWV kunnen
worden verhaald op eigenrisicodragende werkgevers, als
blijkt dat er geen sprake was van recht op uitkering;
constaterende dat dit onderdeel van de verzamelwet was
ondergebracht in een nota van wijziging, waardoor de
Kamer hierover geen advies van de Raad van State heeft
ontvangen;
overwegende dat dit in het kader van een zorgvuldig wetgevingstraject wel wenselijk is;
verzoekt de regering de Raad van State te verzoeken met
spoed over dit onderdeel van de wet een advies uit te
brengen voordat de Kamer stemt over deze verzamelwet,

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik ben echt een purist. Ik vond het zo'n mooi zinnetje! Ik
heb hem nu zelf nog even in de Handelingen gekregen.
Voorzitter. Dan de tweede motie. Die gaat natuurlijk over
pensioenindexatie. Ik vind dat je pensioenfondsen niet moet
chanteren door te zeggen: je kan pas indexeren als je uitspreekt dat je de intentie hebt om naar het nieuwe pensioencontract te gaan. Ik vind dat pensioenfondsen daar zelf
een afweging in moeten maken. Ik vind namelijk dat het
huidige pensioenstelsel behouden moet worden en dat je
binnen het huidige stelsel weeffouten moet herstellen. Ik
noem bijvoorbeeld de rekenmethodiek. Maar wij gaan de
volgende motie indienen en ik hoop dat ik op een meerderheid van de Kamer kan rekenen, zodat er snel kan worden
geïndexeerd.

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

De Kamer,

Zij krijgt nr. 19 (35897).

gehoord de beraadslaging,

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

constaterende dat door het al dertien jaar uitblijven van
pensioenindexatie gepensioneerden en werkenden 25%
pensioenkoopkrachtverlies hebben geleden;

Tweede Kamer

11 november 2021
TK 21

Verzamelwet SZW 2022

21-7-18

overwegende dat met de behaalde rendementen en de
enorme buffer van pensioenfondsen het uitblijven van
pensioenindexatie onacceptabel is;
verzoekt de regering de rekenrente aan te passen naar een
meer reële rekenrente, die meer recht doet aan het meerjarig rendement van pensioenfondsen waardoor kortingen
kunnen worden voorkomen en indexatie weer mogelijk
wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.
Zij krijgt nr. 21 (35897).
Dank u wel voor uw inbreng.
De heer Léon de Jong (PVV):
Dank u wel.
De voorzitter:
De volgende spreker is mevrouw Van Beukering-Huijbregts.
Zij zal in tweede termijn spreken namens D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris voor
de beantwoording. En ik wil graag nog even hier herhalen,
en dat is in lijn met het gesprek of de discussie die heeft
plaatsgevonden in de Kamer vanmiddag over de pensioenindexatie, dat het voor D66 heel erg belangrijk is — en volgens mij staat het ook in de motie waar de heer Van Dijk
mee gaat komen, maar die heb ik nog niet op mijn tafel
liggen — dat er voldoende waarborgen gaan komen, zodat
als die indexering inderdaad in 2022 gaat plaatsvinden, dat
geen consequenties heeft voor toekomstige generaties. Wij
hechten er echt aan dat jongeren, die nu aan het opbouwen
zijn en nu een bijdrage leveren aan hun toekomstige pensioen, niet straks heel hard geraakt worden omdat wij nu als
Kamer heel graag de gepensioneerden tegemoet willen
komen en nu al in zouden gaan stemmen met de indexering.
Dus ik heb het verhaal of voorstel van de heer Van Dijk als
volgt gehoord, en dat staat als het goed is ook in de motie:
ga nou praten met die fondsen, die straks met hun dekkingsgraad zitten, zodat zij wel kunnen indexeren of dat in ieder
geval mogelijk kunnen gaan maken, zodat er geen vertraging op gaat treden volgend jaar als wij tegelijkertijd bezig
zijn met de wet. Daar kan D66 zich in vinden, en dat geeft
ook voldoende waarborgen voor de toekomstige generaties.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen en het
debatje over pensioen. Wat ik gehoord heb, is dat de
staatssecretaris zich ook wil inzetten om te kijken of het
mogelijk is om in 2022 te indexeren, en daar echt zijn best
voor wil doen. De opmerking die ik daar vanuit de VVD bij
heb, is: de reden waarom die indexatie mogelijk gaat worden, is omdat er een transitie-ftk aan zit te komen, wat alles
te maken heeft met de Wtp, de Wet toekomst pensioenen.
Dus op het moment dat wij de koppeling tussen de invoering van de Wtp en het mogelijk maken van indexatie te los
laten, lopen we het grote gevaar dat we de noodzaak voor
de invoering van de Wtp ook kwijtraken. Daarom wil ik de
staatssecretaris vragen om vooral die waarborg ook mee
te nemen in de inspanning die hij gaat doen om te kijken
om in 2022 indexatie mogelijk te maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het
einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we gaan schorsen, en wel voor de lunchpauze, want die hebben we nog niet gehad. Ik ga schorsen
tot 15.10 uur. En dan vinden daarna de stemmingen plaats
over het Belastingplan, en daarna volgt dan de appreciatie
in tweede termijn van de staatssecretaris over de ingediende moties.
De vergadering wordt van 14.39 uur tot 15.10 uur geschorst.

Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de
Kamer de heer Smals namens de VVD.

Tweede Kamer

Verzamelwet SZW 2022

11 november 2021
TK 21

21-7-19