Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2012–2013

32 813

Kabinetsaanpak Klimaatbeleid op weg naar
2020

Nr. 55

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 30 juli 2013
De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 13 juni 2013
overleg gevoerd met minister Kamp van Economische Zaken over:
– de schriftelijke vragen van Tweede Kamerlid Leegte (VVD) van
8 januari 2013 en het antwoord hierop over het bericht dat
Polen en Tsjechië schakelaars aan de grens bouwen om de
dump van wisselvallige windstroom uit Duitsland te keren
(Aanhangsel Handelingen II 2012/13, nr. 1220);
– de brief van minister van Economische Zaken van 7 maart
2013 met de aanbieding van het rapport «16% hernieuwbare
energie in 2020- wanneer aanbesteden?» (Kamerstuk 32 813,
nr. 44);
– de brief van minister van Economische Zaken van 8 april 2013
met de reactie op het rapport «16% hernieuwbare energie in
2020- wanneer aanbesteden?» (Kamerstuk 32 813, nr. 47);
– de brief van minister van Financiën van 5 april 2013 met de
reactie op het verzoek van de commissie EZ inzake het
inzichtelijk maken van de risico’s voor de Nederlandse
stroomconsument en de belastingbetaler in het geval van
tegenvallers bij Tennet Duitsland (Kamerstuk 28 165, nr. 158);
– de brief van minister van Economische Zaken van 9 april 2013
met informatie over energieprijzen die grootverbruikers in
Nederland en Duitsland betalen (Kamerstuk 29 023, nr. 145);
– de brief van de minister van Economische Zaken van 24 mei
2013 met de reactie op de hoofdvragen die in het rondetafelgesprek over de Energiewende in Duitsland centraal stonden
(Kamerstuk 32 813, nr. 49);
– de brief van de minister van Economische Zaken van 6 juni
2013 met de stand van zaken van het SER-traject naar een
Energieakkoord voor duurzame groei (Kamerstuk 30 196,
nr. 197).

kst-32813-55
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Hamer
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Franke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

2

Voorzitter: Van Veldhoven
Griffier: Franke
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Van Gerven,
Klever, Leegte, Agnes Mulder, Van Tongeren, Van Veldhoven en Jan Vos,
en minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele
ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 10.04 uur
De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de minister van Economische Zaken
welkom bij dit algemeen overleg over de Energiewende in het
SER-akkoord. Ook heet ik de Kamerleden welkom en de mensen op de
publieke tribune. Wij hebben van 10.00 uur tot 14.00 uur de tijd voor dit
overleg. Aanvankelijk zouden wij dat in twee blokken doen, maar na
overleg met de collega’s hebben wij besloten om het in één blok te doen.
Het is aan de collega’s zelf om te bepalen hoe zij hun spreektijd verdelen
over de verschillende onderwerpen. Ik stel een spreektijd voor van zes
minuten per fractie en ik stel voor om twee interrupties op elkaar toe te
staan.
De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide
reactie op het rondetafelgesprek en voor zijn kernachtige karakterisering
van de Energiewende: lage prijzen maar hoge kosten. Peter Altmaier, de
Duitse minister voor milieu, noemt de Energiewende een energierevolutie
en schat in dat een en ander zeker 1.000 miljard euro gaat kosten. Hij
vergelijkt de Energiewende met het Amerikaanse project van de landing
op de maan. Ontegenzeggelijk is de effectiviteit van het Duitse beleid
enorm. Nergens worden zo snel windturbines en zonnepanelen neergezet
als in Duitsland. De kale prijs voor elektriciteit daalt spectaculair. Er zijn
veel banen gecreëerd en tijdens het rondetafelgesprek kwam dit succes
duidelijk naar voren.
Het heeft echter ook een keerzijde. De CO2-uitstoot in Duitsland stijgt, niet
als gevolg van de economische groei, want die valt steeds tegen, maar als
gevolg van een toenemend aantal kolencentrales. Consumenten merken
bovendien niets van die lage elektriciteitsprijs omdat zij met een extra
heffing van bijna € 0,06 voor groene energie een meerprijs betalen. Zij
zien de energierekening slechts stijgen. Met de jaarlijkse subsidie van 20
miljard euro per jaar creëren de Duitsers wel heel dure melkertbanen.
In de reactie van de minister staat op pagina 8: «Wel is het zo dat door de
lage kosten voor CO2, als gevolg van economische crisis maar ook door
stimulering van hernieuwbare energie, extra subsidies nodig zijn.» Die
cirkelredenering begrijp ik niet. Ik deel de analyse dat met de subsidie
voor hernieuwbare energie de prijs voor CO2 wordt uitgehold. Dat heeft
het parlementaire onderzoek dat wij hebben laten uitvoeren ook duidelijk
aangetoond. De conclusie moet dan volgens mij echter zijn dat er minder
subsidies nodig zijn, niet meer. Ik hoor graag een reactie op dit punt. De
minister is ook kritisch over nationale maatregelen. Ik ben dat zeer met
hem eens. Het is dan ook verstandig dat hij de spelregels van het
SER-advies nog eens heeft herhaald, want samenwerken is slimmer dan
ons achter de dijken terugtrekken.
De Polen hebben schakelaars aan hun grenzen gezet om het dumpen van
stroom tegen te gaan. In antwoord op een vraag van de VVD-fractie zegt
de minister daar iets over. Hij wijst op het gunstige effect voor afnemers
van goedkope stroom. Hij stelt echter ook: als die lage prijs zo gunstig zou
zijn, waarom hebben de omringende landen dan zulke zorgen? Zou het
kunnen zijn dat in Polen een systeem van stadsverwarming bestaat
waardoor centrales efficiënt zijn maar door het dumpen van elektriciteit
die centrales nu alleen nog maar moeten draaien voor de warmte, wat erg

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

3

kostbaar is? Ik vraag de minister waarom hij die warmtesituatie niet heeft
meegenomen en wat daarop zijn visie is. Betalen de Polen nu niet twee
keer voor de Duitse stroom; één keer voor de Duitse stroom en de tweede
keer voor de daardoor duur geworden warmte? Klopt het dat er daardoor
geen enkele verbetering van de energiemix tot stand komt?
Ook Nederland heeft last van de Duitse stroomdumping. De Energieraad
heeft in 2009 een rapport uitgebracht waarin duidelijk staat dat de
Nederlandse energiemix een maximum van 6.000 MW aan windstroom
kan absorberen voor een optimaal rendement van die turbines. Dat is dan
25%. Iedere extra molen is niet alleen duur maar draagt ook niets meer bij
aan de energievoorziening omdat wij de stroom van die molens niet
kunnen gebruiken. Met alle Duitse windstroom op ons net zitten wij al ver
voorbij dat optimum van de Energieraad. Ik hoor graag een reactie van de
minister op deze overcapaciteit. Kan hij aangeven of er misschien iets
anders is ontstaan sinds het rapport van de Energieraad?
De minister is in Duitsland geweest om te praten over samenwerking. Kan
hij iets meer vertellen over de resultaten daarvan? Op welke manier zal
Nederland merken dat die samenwerking gaat leiden tot lagere lasten?
Wordt er ook gesproken over samenwerking aan de gemeenschappelijke
capaciteitsmarkt? Wanneer kunnen wij Duitse windmolens bij de
Nederlandse doelstelling optellen? Met alle groene stroom op ons net en
met alle groene stroom die Nederlandse huishoudens via hun energiebedrijf kopen, hebben wij feitelijk allang die doelstelling gehaald. Wat is
nodig om de certificaten van oorsprong die wij via Eneco en Nuon en zo
krijgen, en de elektroden die uit groene stroom op ons net komen,
daadwerkelijk op te tellen bij onze doelstelling? Daarmee besparen wij
volgens mij kosten.
De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb met veel belangstelling naar het betoog
van de heer Leegte geluisterd. Ik begrijp de representant van de
VVD-fractie. Ik herinner hem er echter aan dat onze partijen een regeerakkoord hebben getekend. Ik vraag hem of hij dat recentelijk nog heeft
gelezen in relatie tot het enthousiasme waarmee hij zijn huidige betoog
houdt.
De heer Leegte (VVD): Ja.
De heer Jan Vos (PvdA): Dan kunt u uw betoog weer vervolgen mijnheer
Leegte.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Leegte schermt er
regelmatig mee dat de stroom voor de Duitse consument zoveel duurder
is, maar ik heb hier een staatje van Eurostat. Daarin staat de gemiddelde
elektriciteitsprijs voor huishoudens van 2007 tot en met 2011 in Europa.
Dat loopt van de goedkoopste in Bosnië tot de duurste in Ierland.
Nederland en Duitsland verschillen daarin nauwelijks van plek en zitten
allebei boven het Europese gemiddelde. De conclusie zou dus moeten zijn
dat ondanks het feit dat de Duitsers veel meer schone energie hebben, er
nauwelijks verschil is in de positionering in de Europese staatjes. Hoe legt
de heer Leegte uit dat de Nederlandse consument veel goedkoper uit is en
de Duitse consument vreselijk veel moet betalen voor die «afschuwelijke
Energiewende» zoals de heer Leegte het steeds omschrijft?
De heer Leegte (VVD): Wij leven in 2013. We moeten kijken naar wat nu
de feiten zijn. De elektriciteitsprijs staat op de APX, de markt voor
elektriciteit. Daaruit blijkt dat vanaf 2006 de prijzen samenliepen en dat
sinds 2012 de prijzen uit elkaar lopen. De kale elektriciteitsprijs in
Duitsland is nu ongeveer € 0,03 per kW en in Nederland ongeveer € 0,05.
Dat is een daling van de kale elektriciteitsprijs als gevolg van de steeds
grotere toename van hernieuwbare energie. Daarbovenop betalen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

4

Duitsers nu € 0,057 subsidie, het zogenaamde «feed-in tarief» waardoor
de Duitse consument uiteindelijk meer geld kwijt is. Dat was ook al zo in
2011. Toen was de prijs in Duitsland ook al hoger dan het gemiddelde. Dat
is nog steeds zo. De consument heeft daar niets aan, want uiteindelijk
wordt er meer CO2 uitgestoten, komen er hogere lasten voor de
huishoudens en komen er hogere lasten voor het bedrijfsleven; eigenlijk
alle punten die tijdens het rondetafelgesprek naar voren kwamen en die
de minister in zijn brief bevestigt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Deze staatjes laten toch echt iets
anders zien. Duitsland is niet pas twee jaar geleden begonnen met de
Energiewende. Anders waren die windmolens in een fenomenaal tempo
neergezet. Er is sprake van een trend. Nederland en Duitsland komen met
hun consumentenprijs allebei boven het gemiddelde. Het ene land komt
nauwelijks met schone energie, het andere land met heel veel schone
energie. Betekent dit niet veel meer dat de prijzen in Europa zowel op de
groothandelsmarkt als voor de individuele consument veel dichter bij
elkaar komen en dat het individueel landenbeleid daarop niet zo veel
invloed heeft?
De heer Leegte (VVD): Wat mevrouw Van Tongeren zegt, is natuurlijk niet
helemaal waar. De kernramp in Fukushima vond plaats op 11 maart 2011.
Die is aanleiding geweest voor de Duitse Energiewende, waarna een heel
beleid is opgetuigd voor de versnelde invoer van hernieuwbare energie.
Het is logisch dat die grote verschillen niet te zien zijn in plaatjes van voor
2011, want dat hele Energiewendeverhaal is pas daarna begonnen. Het
antwoord is dus: mevrouw Van Tongeren heeft geen gelijk, hoezeer ik
haar overigens haar gelijk gun.
De heer Van Gerven (SP): Ik word een beetje getriggerd door de
interrupties op het betoog op de heer Leegte. Ik wil het niet zozeer hebben
over de cijfers, want die kunnen inderdaad verschillen. Ik wil ook niet
vervallen in een welles-nietesdiscussie. Het gaat mij om het principe in
Duitsland van die feed-in. Vindt de VVD-fractie het niet een goed principe
om milieuvriendelijkheid te laten lonen?
De heer Leegte (VVD): De VVD vindt dat geen enkele energiebron zonder
nadelen is. Alles wat wij hebben, kent een keerzijde. We kunnen net doen
alsof dat niet zo is, maar voor zonnepanelen moeten mijnen worden
gedolven in Afrika, waar dan weer mensen werken. In China ontstaat er
smog. Overal zijn er nadelen. Wat milieuvriendelijk is, weet ik dus niet zo
goed. Dat moet op grote schaal worden bekeken. Op de vraag of ik het
feed-in tarief een goed idee vind, antwoord ik nee. Ik heb dat ook nooit
gevonden, omdat dat een openeindregeling is. In Duitsland loopt deze
regeling op tot 1.000 miljard euro. Dat is verschrikkelijk veel geld. De
minister heeft het in zijn brief goed gekarakteriseerd: lage prijzen maar
hoge kosten. Dat willen wij de Nederlandse burgers niet aandoen.
De voorzitter: Ik verzoek de leden om het iets korter te houden, zowel in
de vraagstelling als in de beantwoording.
De heer Van Gerven (SP): We zien dat het systeem buitengewoon
succesvol is. Het kost de overheid geen geld. Het wordt door een groep
burgers opgebracht en naarmate meer burgers daaraan meedoen, wordt
het succes groter. Het dwingt de achterblijvers ook om mee te doen. Dat
moet de heer Leegte toch aanspreken. Dat dat veel geld kost, zal in
Nederland ook het geval zijn als wij de doelen die wij hiervoor hebben
willen halen. Daarin zit het hem dus niet. Waarom omarmt de heer Leegte
niet het principe dat mensen op basis van hun gedrag goede energie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

5

kunnen produceren en leveren en daarvoor beloond worden? Dat zou de
VVD-fractie toch ook moeten aanspreken?
De heer Leegte (VVD): De vraag is hoe je succes definieert. De heer Van
Gerven zegt dat het effectief is en daarmee ben ik het eens. Ik vind het
echter niet efficiënt, want de kosten zijn enorm hoog. In Duitsland is
sprake van een welvaartsoverdracht van arm naar rijk, want rijke mensen
hebben een dak waar een zonnepaneel op kan en arme mensen betalen
voor gesubsidieerde stroom. Er is vorig jaar 1 miljard euro gegaan naar
2% van de rijkste Duitsers als gevolg van dit systeem. Ik kan mij niet goed
voorstellen dat dat het systeem is waarvan de SP-fractie voorstander is.
Uiteindelijk moeten wij af van olie, kolen en gas. Dat kan als wij in staat
zijn om alternatieven te verzinnen die beter, schoner, betrouwbaarder en
betaalbaarder zijn. De zoektocht naar die alternatieven kost tijd. Wij
moeten ons die tijd ook gunnen. Zoals in Rijnmond de meest concurrende
chemische industrie ter wereld staat, zo kunnen wij ook de meest
concurrerende en innovatieve energievoorziening opzetten. Dat vraagt om
een koel hoofd en redeneren met prudentie. Dan krijgt de leercurve voor
nieuwe technieken de kans om te groeien tot echte oplossingen. Dan
moeten wij wel weerstand bieden tegen de emotie en de wens die
iedereen heeft om het snel te doen. Dat lukt niet. De vergelijking van
Altmaier met de landing op de maan is retorisch goed gevonden.
Kennedy deed in 1963 de uitspraak «Ich bin ein Berliner» en dat maakte
hem na zijn dood in Dallas een zeer tot de verbeelding sprekende figuur in
Duitsland. Inhoudelijk gaat die vergelijking van Altmaier echter volledig
mank. De landing op de maan ging over innovatie en optimisme. Op het
hoogtepunt werkten 400.000 mensen en ruim 20.000 bedrijven aan het
project tegen 10% van de kosten van de Energiewende. Bovendien gaat
de Energiewende niet over innovatie, integendeel. De eerste generatie van
bestaande technieken wordt versneld uitgerold en de energiebedrijven
schrijven daarover ook een brief. Er is geen gelegenheid om te leren en te
verbeteren. Door de versnelling worden bestaande en goeddraaiende
centrales vervroegd afgeschreven, wat ook weer geld kost. Verstandig aan
het Amerikaanse beleid was dat het vroegtijdig stopte omdat de kosten te
hoog werden en de resultaten tegenvielen. Misschien is dat ook wat
minister Altmaier bedoelde.
Voorzitter: Van Gerven
Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Leegte geeft net aan dat de
Energiewende in Duitsland pas in 2011 begonnen is. Ik neem echter aan
dat hij ook het stuk van het Internationaal Energie Agentschap kent. Dat is
recent uitgebracht en daarin staat dat de economie in Duitsland is
gegroeid en dat de uitstoot van broeikasgassen is verminderd. De
afgelopen decennia is op dat punt grote voortgang geboekt. Zij gaan
gewoon hun doelen halen: 40% in 2020, 55% in 2030 en 80% tot 95% in
2050. Hoe komt de heer Leegte erbij dat de CO2-uitstoot in Duitsland
toeneemt en de Energiewende iets is van de laatste paar jaar?
De heer Leegte (VVD): Dat is heel eenvoudig. Wij zien dat de economische groei in Duitsland naar beneden is bij gesteld tot een verwachting
van 0,3%. De CO2-uitstoot in Duitsland is met 0,9% gestegen. Dat is
allemaal na de rapporten van het IEA, dat realiseer ik me, maar dat komt
doordat wat in Duitsland gebeurt, een enorme versnelling is op een klein
moment. Daarin ligt ook het risico. Het is enorm effectief, weinig efficiënt
en het leidt tot enorme verstoringen. De verklaring is dat kolen de grote
winnaar zijn in de Duitse Energiewende.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik begrijp dat de heer Leegte graag de
statistieken neemt van één zeer koude dag, maar het rapport van het IEA

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

6

van 2013 schetst een beeld van decennia, van het pad waarop Duitsland
zit. Ik ben het voor een deel best met de heer Leegte eens dat het niet het
meest efficiënte instrument is dat Duitsland heeft, maar om het perspectief te schetsen dat het niet effectief is en Duitsland niet op het pad zit
naar de doelstellingen die het zichzelf heeft gesteld, die veel ambitieuzer
zijn dan alle Europese doelstellingen en de doelstellingen die wij
hanteren, is verkeerd. Het zou zonde zijn om vandaag daarover te
debatteren.
De heer Leegte (VVD): Ik constateer dat in de cijfers van de EU over de
CO2-uitstoot door landen staat dat de CO2-uitstoot in Duitsland 0,9%
gegroeid is, wat meer is dan de economische groei. Dat is ook logisch,
want de Energiewende betreft een verschuiving van kernenergie naar
windmolens. Je hebt toch iets nodig voor de stabiliteit en dat zijn de
kolencentrales. Je ziet dus een beeld van minder kerncentrales en meer
kolencentrales. Dat verklaart de CO2-uitstoot. Verder zie ik geen innovatie
in het Duitse beleid, omdat er zo’n snelle uitrol van eerstegeneratietechnieken plaatsvindt. Het vroegere beleid, van voor Fukushima, was
verstandig omdat dat recht deed aan de leercurves van nieuwe technieken. De versnelling is effectief, maar vindt plaats tegen zeer hoge
kosten. Ik ben blij dat wij dat in Nederland anders doen.
Voorzitter: Van Veldhoven
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. De Energiewende is inspirerend voor ons land. Duitsland vervult een gidsfunctie in de energietransitie. Daarbij groeit de Duitse economie nog steeds. Het Planbureau voor
de Leefomgeving wees in zijn presentatie van de Energiewende op twee
belangrijke kenmerken van de Duitse Energiewende. In de eerste plaats is
de Energiewende industriepolitiek. Duitsland wil de koploper zijn in
schone technologie. De focus is gericht op de lange termijn. De extra
kosten op de korte termijn worden nog steeds aanvaardbaar gevonden.
Deze focus op de lange termijn sluit goed aan bij een van de zeven
principes van het CDA. Mijn partij kiest voor de lange termijn boven de
korte termijn.
Het tweede kenmerk is dat duurzame energie in hoge mate eigendom is
van mensen zelf, van de inwoners. De Energiewende is daarmee ook een
democratisering van duurzame technologie. De inwoners zijn aan zet.
Voor het CDA is ook dat principe belangrijk. De samenleving is vitaal en
inwoners kunnen een steentje bijdragen. De overheid faciliteert en geeft
mensen en bedrijven handelingsperspectief.
Als je als land vooroploopt, dan betekent dat ook dat je als eerste tegen de
knelpunten aanloopt. Dat zien wij ook in Duitsland. De kosten van de uitrol
van duurzame energie drukken steeds zwaarder op de portemonnee van
Duitse huishoudens. Ook in Nederland hebben wij soms last van de
overschotten aan hernieuwbare energie die door de Duitsers over de
grens heen worden geleverd. In Nederland moeten we daarom niet
zomaar de Energiewende gaan kopiëren.
De CDA-fractie meent dat de volgende drie dingen gedaan moeten
worden: kiezen voor een lange termijn, op basis van een heldere,
inspirerende langetermijnvisie, de samenleving een rol geven in de
energietransitie en nauw samenwerken met Duitsland. Ik stel de minister
in dit verband drie vragen over de Energiewende. Het Nederlandse
energiebeleid is erg gericht op 2020 maar nauwelijks op de periode
daarna. De focus ligt nu sterk op het behalen van de 16% duurzame
energie, ongeacht of dat banen of innovatie oplevert. Is het kabinet bereid
om verder te kijken dan 2020 en die 16% duurzame energie? Hoe gaat het
kabinet de samenleving een plek geven in de Energietransitie zodat dit
niet alleen maar een zaak is van de overheid of het bedrijfsleven? Ziet de
minister de democratisering van duurzame energie als een zinvolle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

7

ontwikkeling? Hoe ver is de minister gevorderd met het maken van
afspraken voor samenwerking met Duitsland op het gebied van energie?
We lazen in een reactie van de minister op het rondetafelgesprek dat hij
onderzoekt of de SDR-plus opengesteld kan worden voor projecten in het
buitenland. Kan de minister dat verder toelichten? Waar denkt hij aan? Wij
hebben bij de begrotingsbehandeling aangegeven dat wij ons kunnen
voorstellen dat wij samen met Griekenland gaan kijken naar de toepassing
van zonne-energie. Ik hoor graag van de minister of hij dat als een
mogelijkheid beschouwt.
Om 16% duurzame energie in 2020 te halen, moet Nederland inzetten op
wind op zee, wind op land en het bijstoken van biomassa. ECM denkt dat
5.000 MW wind op zee, 7.000 MW op land en 40% bijstoken van biomassa
in kolencentrales nodig is. Om dat op tijd te bereiken, moet het grootste
deel van het nog te bouwen vermogen van windenergie op zee of op land
volgend jaar worden aanbesteed. Dat wordt best lastig. De minister wil
niet specifiek inzetten op deze technieken maar vasthouden aan de
huidige systematiek van de SDR-plusregeling. Dat is begrijpelijk vanuit het
oogpunt van kosteneffectiviteit, maar we hebben ook gezien dat de
SDR-plus kan leiden tot niet-gerealiseerde projecten. Ziet de minister
mogelijkheden om toch sterker te sturen op specifieke technieken,
bijvoorbeeld door het aanbrengen van schotten in de SDR-plus? Vindt hij
het wenselijk dat deze regeling geen onderscheid maakt tussen innovatie
en werkgelegenheid in verschillende vormen van duurzame energie? Het
bijstoken van biomassa draagt minder bij aan banen en energie-innovatie.
Doen we er wel goed aan om eenzijdig de focus te leggen op het aandeel
duurzame energie en een kosteneffectieve uitrol zonder de aspecten van
innovatie en werkgelegenheid mee te nemen?
De minister is van mening dat de aanpassing van de vergunningprocedures, het uitgiftebeleid, de kostenreductie, de benodigde capaciteit en
wind op zee slimmer en kosteneffectiever gerealiseerd kunnen worden.
Wij delen die mening. Moeten wij echter wachten tot 2015? Kunnen wij
niet à la de Crisis- en herstelwet kijken naar een manier om zaken te
versnellen?
Ik kom te spreken over het SER-energieakkoord. Veel discussies in deze
commissie worden doorgeschoven naar dat SER-akkoord. Wij weten niet
precies wat daarin wordt besproken. Af en toe lezen wij daarover iets
terug in de krant. Uiteindelijk gaan wij natuurlijk hier alle voorstellen
bespreken en moeten zij hier geaccordeerd worden. De minister zegt het
belangrijk te vinden dat hiervoor draagvlak komt in het parlement.
Misschien is het toch goed om daaraan verder te werken. Misschien ziet
de minister manieren om ons daarbij verder te betrekken.
De minister heeft in een korte brief nogmaals de kaders beschreven
waarin het energieakkoord moet passen. Het energieakkoord moet
aansluiten bij het regeerakkoord, zo schrijft de minister. Bedoelt de
minister dat het energieakkoord moet aansluiten bij het financieel kader of
ook bij alle maatregelen die in het regeerakkoord staan? Er staat dat we
kiezen voor het aandeel duurzame energie van 16% in 2020. Ook staan er
passages in over het klimaatbeleid. Mogen deze elementen niet ontbreken
in het energieakkoord of mogen er ook andere keuzes worden gemaakt?
Dat zijn de vragen die ik wil stellen.
De heer Van Gerven (SP): Ik sluit even aan bij de laatste opmerkingen
over de aansluiting van het regeerakkoord op een mogelijk energieakkoord. Hoe staat de CDA-fractie daarin?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij vinden het ontzettend belangrijk dat
er in de SER wordt gesproken met heel veel partijen over mogelijke
toekomstige richtingen. Natuurlijk hebben wij niet eindeloos geld. Dat
geldt voor iedere partij; je moet zaken echt kosteneffectief bekijken. Voor
ons is het belangrijk om te bezien hoe wordt omgegaan met innovatie en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

8

met werkgelegenheid. Hebben die een weerslag op de keuzes die
uiteindelijk worden gemaakt? Dat is voor onze fractie belangrijk. Kijken wij
daarbij verder dan 2020? Kijken wij dan naar 2050 en gaan wij dat pad met
elkaar bewandelen? We hebben het altijd over het level playing field,
waarover ook bedrijven vaak spreken. Zij moeten investeren en daarvoor
moeten zij weten waar zij aan toe zijn. Dat soort zaken is voor ons heel
belangrijk.
De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp dat het regeerakkoord voor het CDA
niet heilig is. Dat is ook logisch, want die partij zat er zelf niet bij. Voor de
SP is het regeerakkoord trouwens ook niet heilig. Is het aspect van het
draagvlak voor een polderakkoord niet ook een belangrijk uitgangspunt?
Er kan wel gezegd worden dat het regeerakkoord het uitgangspunt moet
zijn, maar als dat niet gedragen wordt in de polder, dan heeft dat ook geen
waarde. Onderschrijft het CDA die conclusie?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Je moet altijd kijken naar draagvlak. Dat
speelt natuurlijk in veel energiediscussies op dit moment een rol. Ik ben
heel benieuwd wat er uit de samenleving komt. Dat kan betekenen dat
bepaalde onderdelen minder ver gaan dan wij graag zouden zien. Stel dat
er een totaalpakket uit komt waarvan gezamenlijk gezegd wordt «hier
gaan we voor» dan vind ik dat natuurlijk belangrijk. Daarbij hebben wij
echter ook randvoorwaarden waaraan wij een dergelijk akkoord toetsen.
Die hebt u ook. Die heeft iedereen. Dat is ook heel gezond. Je hoeft niet je
kritische blik in één keer overboord te zetten. Het is belangrijk om te kijken
naar goede mogelijkheden om zaken op de lange termijn te kunnen doen.
Uw partij heeft bij de begroting de vraag opgeworpen of het verstandig is
om biomassa te financieren vanuit de SDE-plus om de kortetermijndoelstelling te halen.
De voorzitter: Kunt u uw antwoord afronden? Het wordt nu echt een
bilateraal tussen u en de heer Van Gerven.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik vond het leuk om dat nog even extra
toe te lichten. Mijn excuus daarvoor. Ik heb mijn antwoord gegeven en ik
denk dat dat wel helder is.
De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Wij hebben hier in de Kamer een
aantal gasten mogen ontvangen uit Duitsland. Wij hebben van gedachten
gewisseld over de snelle omslag die Duitsland heeft gemaakt. Dat wordt
hier gekenschetst als de Energiewende. Mij viel op in de gesprekken met
mensen, ook bij de informele gedachtewisseling die wij hadden tijdens
een lunch in de Kamer, dat de Energiewende als enorm positief wordt
beleefd. Duitsland heeft een enorme drive om er iets van te maken, om
iets te veranderen, om vooruit te bewegen en te kijken. Men realiseert zich
de noodzaak om dit met zijn allen te doen. Die is eigenlijk tweeledig.
Heel breed is te zien dat de wereldbevolking snel stijgt, dat er een steeds
groter beslag wordt gelegd op de middelen in onze wereld, op de
schaarse grondstoffen. Mijn collega van de VVD-fractie merkte heel
terecht op dat we allemaal weten dat we uiteindelijk van die fossiele
brandstoffen af moeten. Dat geldt niet alleen voor fossiele brandstoffen,
maar eigenlijk voor alles wat wij gebruiken op onze wereld. De Energiewende wordt dan ook breder gedragen in Duitsland door een omslag in
groen denken. De green tech in Duitsland groeit heel snel: 1,1% van de
Duitse beroepsbevolking werkt daar. Duitsland is wereldwijd marktleider
op dat gebied. De Energiewende is eigenlijk cultureel te zien als een
onderdeel van de enorme groene revolutie waarmee men in Duitsland
met zoveel enthousiasme werkt. Ik vond het een voorbeeld en ik vond het
inspirerend om met die mensen hier in de Kamer daarover van gedachten
te wisselen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

9

In de reactie van de minister op de Energiewende in Duitsland valt mij in
het bijzonder op dat in Nederland het gas in de Merit order op dit moment
bovenaan staat. De reden daarvoor is tweeledig. De stroom is goedkoper
geworden, een positief effect van de Energiewende. Op een mooie
zomerse dag met veel wind wordt 50% van de energie in Duitsland
duurzaam opgewekt. Daaraan kunnen wij een voorbeeld nemen. Het
effect daarvan is ook dat er in Nederland een relatief lagere stroomprijs is.
De andere reden is dat de kolen op dit moment erg goedkoop zijn als
gevolg van de schaliegasrevolutie. In Duitsland kunnen de kolencentrales
daardoor heel goedkoop draaien waardoor onze gascentrales het erg
moeilijk hebben. We hebben een prachtige gasrotonde, we hebben veel
gas in Nederland en een lange traditie op dat gebied. Het is een relatief
schone brandstof. Gas zorgt voor de helft tot eenderde van de
CO2-uitstoot van kolen. Ik vind het heel precair dat onze centrales moeten
afschakelen, temeer daar die zo hard nodig zijn om de piekbelasting in de
netwerken, als gevolg van duurzame energie, op te vangen. Een heel voor
de hand liggende oplossing in deze tijden van schaarste op de overheidsfinanciën lijkt mij ook om de kolenbelasting te verhogen. Die kolencentrales verdienen genoeg geld. Kunnen wij die belasting niet wat
verhogen? Ik heb begrepen dat met een bedrag van rond de € 35 de
kolencentrales concurrerend worden met gas.
De heer Leegte (VVD): De heer Vos vroeg mij of ik in het regeerakkoord
heb gekeken. Die vraag stel ik hem nu ook. Daarin staan namelijk de
financiële randvoorwaarden en daarin staat niets over de verhoging van
welke belasting dan ook. Bovendien heeft de Kamer niet gevraagd om een
onderzoek naar het effect van de kolenbelasting. Zou het de Kamer ook
niet passen om dat onderzoek af te wachten voordat wij uit de heup
schietend gaan zeggen dat wij welke belasting dan ook gaan verhogen?
De heer Jan Vos (PvdA): Op het punt van het uit de heup schieten, zitten
er hier collega’s die mij overtreffen. Het standpunt dat ik inneem ten
aanzien van die € 35 is vrij beredeneerd. Ik stel die vraag aan de minister.
U permitteert zich de vrijheid om vragen te stellen aan de minister en dat
doe ik ook. Ik ben overigens graag bereid om de verhoging van de
kolenbelasting weer terug te brengen naar de industrie en het geld te
gebruiken voor CCS-projecten. Ik heb begrepen dat daarvoor nog geld
nodig is, omdat het ETS-systeem zo slecht functioneert. We kunnen die
belasting onmiddellijk weer teruggeven aan de industrie zodat er geen
sprake is van een lastenverhoging.
De heer Leegte (VVD): Vroeger was de Partij van de Arbeid tegen CCS,
wat ik verstandig vond. De Kamer heeft gevraagd om uit te zoeken wat het
effect is van de kolenbelasting. Ligt het niet voor de hand om dat
onderzoek af te wachten, zoals wij ook met andere onderzoeken doen,
voordat wij een conclusie gaan trekken en een voorschot gaan nemen op
verhogingen? Er zit industrie aan tafel, er luisteren mensen mee en die
worden zenuwachtig als regeringspartijen het gaan hebben over de
verhoging van belastingen. We zitten in een crisis en we moeten de
kosten laag houden. Vindt de Partij van de Arbeid ook niet dat we even
moeten wachten tot het onderzoek er is? Dat komt rond de zomer.
Misschien kan de minister daarover iets zeggen. Daarna kunnen we kijken
op welke manier we verder gaan.
De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb geen conclusie getrokken, maar ik heb
een vraag gesteld aan de minister. Ik wacht het antwoord van de minister
af. Vanzelfsprekend zullen we alle zaken goed overwegen en uiteindelijk in
gezamenlijkheid tot conclusies komen.
Uit de discussie in de Kamer over de Energiewende is mij verder
bijgebleven dat in Duitsland de industrie ook gesubsidieerd wordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

10

Daaraan is de nodige aandacht besteed in de brief over de vergelijking
tussen de energieprijzen van Nederland en Duitsland. Uit die brief blijkt
dat we het eigenlijk niet precies weten omdat sommige cijfers gewoon
niet openbaar zijn en er veel fluctuatie is. Op het punt van de netwerkkosten scoort Duitsland iets lager, op het punt van de energiebelasting
iets hoger en op het punt van CO2-compensatie mogelijk weer wat lager.
Het beeld is nogal wisselend en diffuus. Laten wij dus proberen om de
prijs van de energie voor de industrie zo laag mogelijk te houden. Dat is
ook goed, want we moeten ervoor zorgen dat die industrie concurrerend
kan zijn. In Duitsland krijgen bedrijven alleen subsidie als zij daadwerkelijk
naar energiebesparing streven. Daarover worden per bedrijf afspraken
gemaakt. Ik vind dat een heel mooie incentive. Kunnen wij dat niet ook in
Nederland doen? Ik heb dit geloof ik al eens eerder gevraagd aan de
minister. Hij heeft toen, meen ik, toegezegd dit uit te zoeken. Ik vraag hem
of er al enige voortgang is op dat onderwerp.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Als zo’n individuele afspraak wordt
gemaakt met een bedrijf om een besparing te realiseren, is de PvdAfractie dan bereid om te bekijken of besparingen in de keten kunnen
worden meegenomen als er maar innovaties plaatsvinden? Is dat ook een
optie voor de PvdA-fractie?
De heer Jan Vos (PvdA): Innovatie is prachtig. Innovatie heeft er
bijvoorbeeld toe geleid dat de zonnepanelen in Duitsland steeds
goedkoper zijn geworden. Dat komt doordat er veel zonnepanelen zijn
aangeschaft. Innovatie in de keten kan daarbij heel goed betrokken
worden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Vos zei net dat wij
eigenlijk niet goed weten wat de prijs van energie is voor grootverbruikers
in Europa. Dat klopt, want Eurostat gebruikt een heel rare formule waarbij
eigenlijk een grote mkb’er als voorbeeld gebruikt wordt. In Nederland zijn
er veel betere en gedetailleerdere cijfers. Het CBS heeft die gebruikt voor
de doorrekening. Daaruit komt naar voren dat de stroomprijs voor de
allergrootste gebruikers veel lager is dan in de ons omringende landen.
Zou de heer Vos niet willen dat wij dat beter bijhouden zodat we meer
inzicht krijgen? Er wordt door de grote bedrijven steeds gezegd dat het zo
vreselijk duur is. Verder geldt in ons belastingsysteem het uitgangspunt:
hoe meer je gebruikt, hoe lager de belasting wordt. Zou de heer Vos niet
meer inzicht willen hebben in de vraag of het echt waar is dat de
energieprijzen voor onze grootverbruikers zoveel hoger zijn dan die in de
ons omringende landen?
De heer Jan Vos (PvdA): Uit het onderzoek dat de minister naar de Kamer
heeft gestuurd, de vergelijking van de energieprijzen in Nederland en
Duitsland, blijkt volgens mij dat er geen goed inzicht in te krijgen is. Ik ga
daar vooralsnog even van uit. Maar als de minister dat punt nader wil
toelichten, dan zal ik daar graag naar luisteren. Meer in het algemeen
weten wij dat in Duitsland de consument zegt: waarom moeten wij zoveel
betalen en krijgt de industrie het zo goedkoop? Dat komt doordat de
industrie internationaal concurreert. Daarom gaan de subsidies naar de
industrie. Dat is ook belangrijk omdat daar mensen werken. Als wij dat
niet zouden doen, dan zou Dow Chemical in Terneuzen, Zeeland, failliet
gaan en dan zouden in Groningen de aluminiumfabrikanten failliet gaan.
Dan zouden mensen op straat komen te staan. Ik weet niet hoe dat met
mevrouw Mulder is, maar als ik hier kinderen ontvang...
De voorzitter: Mijnheer Vos, mag het iets korter? Uw punt is helder.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

11

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Die vergelijking hebben wij wel.
Eurostat heeft daarvan cijfers. Daaruit blijkt dat de prijzen in Duitsland
voor de grootverbruikers echt veel hoger zijn dan in Nederland. Die staan
bijna op het maximum. De Duitse economie draait nog steeds met een
plusje, de Nederlandse economie met een minnetje, terwijl uit de cijfers
van Eurostat blijkt dat de energieprijs voor de Duitsers veel hoger is. Hoe
kijkt de heer Vos daar tegenaan? Zouden wij daarover niet wat meer
informatie van de minister vragen zodat wij cijfers hebben waar wij echt
wat uit kunnen halen?
De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb begrepen dat de netwerkkosten in
Duitsland wat lager zijn, de energiebelasting wat hoger en de
CO2-compensatiekosten weer wat lager. Het beeld is diffuus en
ingewikkeld en ik vind het heel kort door de bocht om de economische
groei in Duitsland te linken aan de elektriciteitsprijzen voor grootverbruikers. Zo’n plaatje van de economische groei is natuurlijk veel
complexer. In die vergelijking kan mijn fractie dus niet meegaan.
De voorzitter: Mijnheer Vos, u hebt nog anderhalve minuut.
De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik vond het rapport van Energie
Nederland een lichtend voorbeeld van de wijze waarop inzichtelijk te
maken is hoe wij tot die 16% kunnen komen in 2020. De minister is
meermalen gevraagd om een helder groeipad neer te zetten. Ik vind dit
een aardig voorbeeld van hoe het kan. Een compliment daarvoor aan
Energie Nederland en de Stichting Natuur en Milieu. Op pagina 23 van het
rapport staat dat het vijf tot elf jaar duurt om wind op zee aan te besteden.
Dat aanbesteden van wind op zee, het realiseren van die windmolenparken, duurt nog langer dan wind op land. Ik vraag mij af hoe dat komt.
Ik weet niet of de minister wel eens een keer op die Noordzee bivakkeert,
maar als ik er ben, zie ik één grote leegte. Dan denk ik: het moet toch
eenvoudiger zijn om daar de windmolens neer te zetten dan op het
Nederlandse land dat helemaal volgebouwd is? De minister heeft
aangegeven dat hij bekijkt hoe hij de procedures kan versnellen, maar ik
verwacht daarvan heel snel meer te zien. Volgens mij kan die wind op zee
veel sneller gerealiseerd worden dan nu gepland. Ik wil daar niet al te
bureaucratisch mee omgaan. Die Noordzee is leeg, laten wij er
windmolens neerzetten. Daar heeft niemand last van en wij kunnen de
energie goed gebruiken.
Het rapport van CE Delft dat recentelijk is uitgekomen, is in dit verband
erg interessant en relevant. In dat rapport staat dat de toegevoegde
waarde van wind op zee heel hoog is; 1 miljard euro subsidie aan wind op
zee leidt tot circa 600 miljoen euro aan private investeringen, terwijl
bijvoorbeeld 1 miljard euro subsidie aan bijstook leidt tot maximaal 100
miljoen euro aan private investeringen. Het leidt ook tot drie keer zo veel
werkgelegenheid. In die trend in de media om wind op zee wat vooruit te
schuiven, gaat mijn fractie dus vooralsnog niet mee. Ik schakel liever de
oude kolencentrales uit de jaren tachtig af. Die worden gesubsidieerd met
biomassa. Ik geloof dat we op dit moment 800 miljoen uitgeven aan
houtsnippersubsidie. Ik weet dat wij die 16% moeten halen, maar ik vraag
mij af of dit de meest efficiënte manier is om het geld van onze belastingbetalers uit te geven. Ik zou dat graag limiteren. Ik hoor daarop graag een
reactie van de minister.
De voorzitter: Dat lijkt mij uw laatste punt. U bent al een halve minuut
over uw spreektijd heen. Er zijn echter nog twee interrupties en daarmee
krijgt u vast nog gelegenheid om nog een punt te maken.
Mevrouw Klever (PVV): Ik hoor de heer Vos weer pleiten voor
windenergie op zee. In de afgelopen week hoorden wij van de gerenom-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

12

meerde PvdA-economen Vermeend en Van der Ploeg dat de zwaar
gesubsidieerde windparken in de Noordzee op kosten van de burgers
moeten worden afgewezen. Dat geldt ook voor windparken op land.
Alleen al gelet op de serieuze bezwaren en kosten die kleven aan
windenergie is de hoofdkeuze voor wind onbegrijpelijk. Vindt de heer Vos
dat deze heren niet kunnen rekenen of vindt hij dat wij geld zat hebben in
Nederland?
De heer Jan Vos (PvdA): Gisteren was oud-premier Van Agt in de Kamer.
Hij nam een heel interessant standpunt in waarin niet al zijn CDA-collega’s
zich konden vinden. Zo hebben wij ook onze partijprominenten. Zeker als
het economen zijn, wordt er nog wel eens een keer een waarde gehecht
aan zo’n mening die misschien niet altijd terecht is. De opkomst van de
economische wetenschap gaat ongeveer gelijk op met de teloorgang van
ons leefmilieu. Die constatering heb ik al eens eerder gedaan. Ik vind dat
die wetenschap wat overschat is. Ik raad de heren Vermeend en Van der
Ploeg aan om zich te verdiepen in het rapport van CE Delft waarin staat
dat de kostprijs van wind op zee hetzelfde zal zijn in 2025 als de kostprijs
van biomassa, namelijk rond de € 0,11. Dan kun je toch beter investeren
in wind op zee dan in biomassa? Die wind op zee blijft gewoon staan. Die
blijft doordraaien, ook als de subsidie stopt, terwijl biomassa ieder jaar
opnieuw gesubsidieerd moet worden. Ik vond die opinie van de
oud-bewindspersoon van de PvdA vrij kort door de bocht. Overigens staat
het hem vrij om die mening te ventileren. Wij zijn een brede democratische partij, anders dan andere partijen, en daarom is er bij ons
gelegenheid om een afwijkend standpunt in te nemen.
Mevrouw Klever (PVV): De heer Vos pleit in zijn inbreng voor een snelle
aanbesteding van wind op zee. In antwoord op mijn vraag heeft hij het
echter opeens over de kostprijs van wind op zee in 2025. Daartussen zit
nogal wat verschil. Kennelijk vindt de heer Vos dat hij beter kan rekenen
dan twee gerenommeerde economen. Ik vind dat buitengewoon knap
maar ook buitengewoon onverstandig.
De heer Jan Vos (PvdA): Goed rekenen is niet voorbehouden aan
economen. Ik wijs ook op het rapport van CE Delft, een technische
universiteit. De mensen daar hebben het uitgerekend. Zij hebben ook
uitgerekend dat onze offshore-industrie enorm kan profiteren van
dergelijke investeringen en dat daaruit veel werkgelegenheid zal voortvloeien, ongeveer drie keer zo veel als bij biomassa. Daarom is het een
heel verstandige investering voor ons land. In dit verband wijs ik ook op
de groei van de green tech in Duitsland. Daarin zit heel veel werkgelegenheid. Voor dat pad is met optimisme en energie gekozen. Ik zou dat
graag volgen, maar wel op de Nederlandse manier. Wij leven hier aan de
Noordzee met prachtige kansen. Laten wij daarop inzetten en laten wij op
dat punt onderscheidend zijn in de wereld.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik hoorde de collega van de PvdA
spreken over de lege Noordzee. Ik weet echter dat er heel wat scheepvaartverkeer is en dat er heel wat wordt gevist op de Noordzee. Daarvoor
moet gewoon aandacht zijn want daarin zitten ook allemaal banen voor
ons land.
De heer Jan Vos (PvdA): Dat lijkt mij evident. De scheepvaart verloopt
echter via routes en buiten die routes is het makkelijker om windmolens
neer te zetten dan op land tussen Delft en Zoetermeer. Daar is gewoon
duidelijk meer ruimte. De vissers zijn bovendien heel bekwame
beroepslui. Zij weten die windparken bij het varen op zee heus wel te
vermijden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

13

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat laat ik allemaal voor rekening van de
heer Vos.
Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Wij moeten kiezen tussen duurzame
energie en economische groei, zo waarschuwde de grootste belegger ter
wereld, Larry Fink van BlackRock, afgelopen weekend. De nadruk op
duurzame energie, met name in Duitsland, zorgt voor relatief hoge kosten.
De topman van Siemens laat in de Duitse krant Die Welt optekenen dat
dure duurzame energie de Duitse economie bedreigt. Dat is een veelzeggende uitspraak, want Siemens verdient zelf veel geld aan de Duitse
Energiewende. De Duitse minister van Milieu waarschuwt dat de kosten
voor duurzame energie exploderen. Begrijpelijk, want inmiddels is voor
ruim 300 miljard aan subsidieverplichtingen aangegaan en bij voortzetting
van het bestaande beleid lopen de kosten in Duitsland op tot 1.000 miljard
in 2040.
Duitsland kiest ervoor zijn kerncentrales te sluiten en honderden miljarden
te verspillen aan duurzaamheid. Het effect hiervan is dat het kolenverbruik
is gestegen en de CO2-uitstoot ondanks de crisis is toegenomen in
Duitsland. Vanuit onze Rotterdamse haven worden de goedkope Amerikaanse kolen doorgevoerd naar Duitsland hetgeen gunstig is voor de
export. Ook de Duitse overcapaciteit op zonnige en winderige dagen, de
zogenaamde «lekkere zeildagen», heeft het gunstige effect dat wij gratis
en zelfs met Duits geld toe gebruik kunnen maken van de elektriciteit. De
Duitse belastingbetaler betaalt daarvoor de rekening.
Dat brengt mij bij het volgende positieve effect voor Nederland, namelijk
dat de doorgeslagen Duitse Energiewende een Nederlandse Energiewende overbodig maakt. Grote kans dat als het in Duitsland een
winderige en zonnige dag is, dat in Nederland ook zo is. Aangezien we
dan al gratis of zelfs met geld toe meer en meer stroom krijgen vanuit
Duitsland, is het nogal zinloos om in Nederland miljarden belastinggeld te
verspillen aan wind- en zonne-energie. Deelt de minister deze conclusie
en zo nee, waarom niet?
Ik vraag dit eens temeer omdat we in Nederland nu al te kampen hebben
met een enorme overcapaciteit. Energiebedrijven hebben miljarden
geïnvesteerd in nieuwe centrales in Nederland, destijds ingegeven door
het kabinetsbeleid dat uitging van Nederland als energie-exporteur. Deze
centrales staan regelmatig stil door de oneerlijke, gesubsidieerde
concurrentie vanuit Duitsland. Als er nog meer van dit soort oneerlijke
gesubsidieerde concurrentie uit Nederland bij komt, zullen deze centrales
vaker stilstaan en met verlies draaien. Dit resulteert in sluiting en verder
verlies van banen en brengt de stabiliteit en de voorzieningszekerheid van
onze energievoorziening in gevaar. Krijgt de burger straks bovenop de
rekening van de verduurzaming ook nog eens de rekening gepresenteerd
voor het in stand houden van de benodigde conventionele energiecentrales? Centrales die noodzakelijk zijn op de vele dagen dat onze energiehuishouding niet kan rekenen op wind- en zonenergie. Ik hoor graag een
helder antwoord van de minister op dit punt.
Ik kom te spreken over de oneerlijke concurrentie op het gebied van de
energie-intensieve industrie. Duitse energiebedrijven genieten vooralsnog
van een 100%-vrijstelling van de Duitse duurzame energieopslag,
transportkosten en compensatie voor ETS. In totaal betalen de Nederlandse energie-intensieve bedrijven gemiddeld zo’n 30% meer dan hun
concurrenten per MW. Dit is een rekenvoorbeeld van een grote zinksmelter. De minister wil iets gaan doen aan die 100%-vrijstelling, maar hoe
zit het met die andere punten: de transportkosten en de ETS? Uiteindelijk
moet er wel een gelijk speelveld zijn. Daarbij is uiteraard de vraag: hoe wil
de minister dit in deze tijden van bezuinigingen gaan financieren want dit
kan er toch niet toe leiden dat de rekening wederom bij de burger wordt
neergelegd?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

14

Onlangs las ik in De Telegraaf dat een grote meerderheid van de
bevolking, 89%, geen energieakkoord wil. Het is onverantwoord om in
deze tijden van bezuinigingen en lastenverzwaringen, burgers en
bedrijven ook nog eens voor miljarden aan te slaan en bij de huidige
overcapaciteit nog meer capaciteit bij te bouwen en te investeren in
onrendabele technieken. De energiemarkt is onvoorstelbaar groot en er
valt heel veel geld te verdienen met technologische innovaties. De
overheid zou daarom niet onrendabele technologieën moeten subsidiëren
maar moeten zorgen voor een goed ondernemersklimaat, lage belastingen en een lage regeldruk. In een dergelijk klimaat zullen er innovatieve
ondernemers opstaan die uiteindelijk met betaalbare alternatieven komen.
De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik geef allereerst nog even een korte
reactie naar aanleiding van het interruptiedebatje dat ik voerde met de
heer Leegte over zonnepanelen en milieuvervuiling in China. Bij het
importeren van T-shirts uit het buitenland zeggen we ook niet dat we geen
T-shirts meer willen omdat die door kinderen gemaakt worden. We
zeggen: verbied de kinderarbeid. De oplossing is niet «geen zonnepanelen» maar China aanspreken op milieuvervuiling en ervoor zorgen dat
daar op een schone manier zonnepanelen worden geproduceerd.
Daarmee wilde ik even het debatje van net aanvullen.
Duitsland is inmiddels bij vlagen in staat om 50% van zijn energie
duurzaam op te wekken. Nederland steekt daar schraal bij af want haalt
niet eens 5%. Wat doen wij dan verkeerd? Die vraag stel ik de minister. Dat
is de kernvraag van dit debat. Er is een nieuw regeerakkoord met een
groen randje. Op welke manier kan dat randje breed en robuust gemaakt
worden zodat we een stap verder kunnen zetten?
In SER-verband vindt op dit moment een groot polderberaad plaats over
energie. Wij weten niet hoe dat verloopt, maar de minister weet daar
ongetwijfeld meer van. Hoe zit het met het creëren van draagvlak als wij
bepaalde maatregelen nastreven? Vindt de minister niet ook dat we het
regeerakkoord als uitgangspunt moeten nemen? Ik herinner in dit verband
aan het sociaal akkoord. Daarbij is ook afgeweken van het regeerakkoord.
Zou daarvoor bij het tot stand brengen van een energieakkoord ook niet
de ruimte moeten bestaan? De geruchten zijn dat van regeringswege
bepaalde voorstellen worden getraineerd waardoor er te weinig draagvlak
wordt gevonden en er geen vooruitgang wordt geboekt. Ik hoor hierop
graag een reactie van de minister.
Dan kom ik op de lastenverdeling: wie betaalt de prijs voor de energieomslag? De grootverbruikers klagen dat zij te veel betalen. Ik geloof echter
dat de cijfers dat weerspreken. Ten opzichte van de consument verbruiken
zij namelijk vele malen meer tegen een prijs die per KW honderd maal
lager is. Gelukkig zijn er ook grootverbruikers die zich hiervan distantiëren, zoals Akzo. Ik hoor graag of de minister er op dezelfde manier in
staat. Is het niet vreemd dat de minister de grootverbruikers nog meer
voordelen wil geven terwijl het streven juist gericht is op het terugdringen
en beperken van energieverbruik?
De omschakeling gaat met vallen en opstaan. De energiemarkt staat op
zijn kop. Vuile kolencentrales winnen het in de Merit order nu van schoner
gas. Dat is niet iets wat de SP voorstaat. Hoe staat de minister daarin? Het
is toch niet de bedoeling om een vervuilende techniek in stand te houden
terwijl iedereen eigenlijk vindt dat daarvan afscheid moet worden
genomen? De Partij van de Arbeid heeft in dit verband gesproken over
kolenbelasting. De SP heeft dat al eens eerder gezegd. Kan dat een optie
zijn? Koppel die dan aan de ETS-prijs van € 30 per ton. Zo komt er meer
evenwicht in de markt en komen er duurzame alternatieven in beeld. En
daar was het toch om begonnen?
De minister vindt dat wij naar duurzame productie moeten gaan. Dan
kunnen wij toch niet blijven importeren? Hoe gaan wij dat zelf als land
regelen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

15

Ik kom op de overheidsbijdrage. Er zijn nog altijd veel subsidies en
belastingvoordelen voor fossiele brandstoffen. Om die af te schaffen, zou
het speelveld gelijk moeten worden. Ik hoor ook hierop graag een reactie
van de minister. Wat gaan wij doen aan het terugdringen van fossiele
bijstook? Dat is toch geen duurzame oplossing?
De focus van de SDE-plusregeling op de goedkoopste technieken zou ik
bijna pervers noemen. Duurzame oplossingen worden daarmee uit de
markt geprezen. Biomassa verstoken is niet echt gericht op innovatie en
op duurzame oplossingen voor de toekomst.
Uit de energieomslag in Duitsland blijkt dat het kan en dat er veel
werkgelegenheid mee gemoeid is: 80.000 banen, 370 miljard aan
investeringen en ook de offshore vaart er wel bij. Het stimuleren van
innovatie op efficiency helpt. Bij Tata Steel is door innovatie 20% op het
energieverbruik bespaard. Ziet de minister die glanzende keerzijde van de
medaille en zou daarin niet juist geïnvesteerd moeten worden?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Op een zeker moment
dacht ik echt: zou het in Nederland ook kunnen gebeuren? Wij kregen een
briefing van Wiebe Draijer, we hoorden wat van dezen en genen die wij
kennen en die bij de SER aan een tafeltje zitten. Ik dacht echt: zou
Nederland echt deze mogelijkheid aangrijpen voor een radicale trendbreuk, zetten wij ook ambitie neer, gaat er echt iets gebeuren, zijn wij in
staat om iets te produceren dat een breed draagvlak heeft in Nederland en
dat langjarig kan worden vastgelegd? Met de brief van de minister, de
reactie op de vragen van collega Klever, is bij mij echter alle hoop
weggevaagd. De minister zegt dat het langetermijnenergiebeleid is
neergelegd met het regeerakkoord. Het kabinet voert het regeerakkoord
uit. Over de uitvoering daarvan mag een beetje meegepolderd worden,
maar een ambitie of een visie komt er niet. Geen enkele volgende
regering zal immers zeggen: het energiebeleid van de PvdA en de VVD
zetten wij de komende twintig jaar voort. Zet je jezelf een klein doel, dan
gebeurt er heel weinig. Iedereen weet dat als je een kilo probeert af te
vallen, er helemaal niets gebeurt. Als iemand zegt «ik ga op fitness, neem
een personal coach en verander mijn eetstijl zodat ik 20 kilo afval» dan is
het doel uitdagend genoeg om in actie te komen. Ik ben zo teleurgesteld
dat een minister van VVD-huize en mijn collega van de VVD-fractie –
mensen die het vaak hebben over optimisme, enthousiasme en ondernemerschap – met jaloezie kijken naar Duitsland en zeggen: dat is te duur,
het gaat mis, het is onhandig en het is een mislukking, dus wij doen
gewoon maar even niks behalve houtsnippers bijstoken in houtverbrandingsovens, dan zitten we voor een dubbeltje op de eerste rij. De
Kamerleden krijgen hun informatie uit de krant of uit een enkel gesprekje
bij een kopje koffie terwijl de ministeries zelf, als ik de krant goed lees,
meningen geven en aan tafel zitten. Ik hoor graag van de minister of er
echt ambitie is om een langjarig enthousiasmerend akkoord te sluiten. Of
is de ambitie alleen gericht op het uitvoeren van het regeerakkoord? Dan
weten wij tenminste waar wij aan toe zijn. Op welke wijze krijgt het proces
van input door de Tweede Kamer en het verkrijgen van draagvlak vorm? Ik
hoorde de heer Vos op enig moment zeggen dat «onze partijen» aan tafel
zitten – ik neem aan dat het daarbij gaat om de milieubeweging – en dat
de linkerkant van de Kamer dus automatisch instemt met een akkoord. Ik
weet niet of dat klopt, maar draagvlak in de Kamer voor zoiets moet echt
apart verworven worden. Ik geef dat graag mee aan de minister. Het is
niet de bedoeling dat ons alleen om instemming met de begroting wordt
gevraagd voor een zo belangrijk onderwerp dat zo’n lange periode
beslaat. Ik vind het SER-overleg eigenlijk het spannendste in de hele
portefeuille van deze minister.
In relatie tot het rapport van ECN hoor ik graag of de minister verwacht
minstens 4 GW wind op zee aan te besteden voor 2014. Verwacht hij
minstens 2,5 GW op land aan te besteden voor eind 2016? Zullen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

16

aanpassingen voor nieuwe windcapaciteit in te passen zijn als daarmee
gestart wordt in 2014? Verwacht de minister uiterlijk 2014 maatregelen te
nemen om biomassa en bijstook van 40% af te dwingen? Hoe zorgt de
minister ervoor dat dat milieuvriendelijk gebeurt? Wat is er gebeurd met
de Cramer-criteria? Wat is de voortgang in Europa op het gebied van
duurzame biomassa?
Ik heb ook wat vragen over een degressieve energiebelasting. In
Nederland geldt: hoe meer je verbruikt, hoe minder je betaalt. De vervuiler
wordt dus beloond. Is er niet een mogelijkheid om met sectoren
handhaafbare afspraken op maat te maken zodat de grootverbruikers
worden aangezet tot serieuze energiebesparing? We hebben gezien dat
convenanten eigenlijk niet werken; dat blijkt uit rapporten van de
Algemene Rekenkamer en uit ons eigen Kameronderzoek. Kan minister
Kamp met grote bedrijven individuele afspraken maken zodat er geen
race-to-the-bottom ontstaat maar er in Nederland en in Europa afspraken
komen waardoor een efficiënte staalindustrie ontstaat? De sector kan
daarvan zelf profiteren.
Wat is er zo moeilijk aan het leren van een buurland? Nederland wil graag
alles zelf uitvinden en vindt het vreselijk moeilijk als Denemarken,
Portugal of zelfs Texas ons voorbijstreven op het gebied van schone
energie. Ik zou zeggen: geef het op, we zijn te klein en we kunnen het
gewoon niet; sluit volledig aan op het Duitse systeem zodat een heel
groot gebied ontstaat waarin aanbesteed kan worden en waarin dezelfde
afspraken en regels bestaan. Of ga met vol enthousiasme wat maken van
dat SER-akkoord. Een crisis is ook een kans. Verandering kan vaak het
beste in een crisis. Dit wordt sowieso de eeuw van de schone energie. Ik
vraag de minister van Economische Zaken of Nederland de boot gaat
missen of op tijd aan boord springt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Er wordt over de Duitse
Energiewende gesproken alsof we met een enorm probleem te maken
hebben, maar ik zou het juist positief willen benaderen door te spreken
van een geweldige groene transitie die vanuit burgers en coöperaties tot
stand is gekomen. Ook in Nederland zou zo’n transitie van onderop snel
moeten worden gerealiseerd. Het levert meer groene energie op, meer
banen en schonere lucht.
Duitsland denkt bovendien in langjarig perspectief. Op lange termijn wil
men daar de investeringen terugverdienen. In Nederland voeren wij nu
nog vooral kortetermijndiscussies over de bijstook van biomassa en over
de vraag hoe wij zo goedkoop mogelijk de doelen kunnen halen, in plaats
van te spreken over de vraag hoe wij zorgen voor een energietransitie die
decennialang houdbaar is. Welke technieken zijn innovatief en echt
schoon, ook over twintig jaar? Wat levert ons groene en economische
winst op, en ook banenwinst?
Hier ligt natuurlijk wel degelijk een vraag onder over capaciteit. Wat te
doen met pieken, wat te doen met een terugval in de elektriciteitsproductie? Juist gas is een flexibele brandstof. De ChristenUnie is geen
voorstander van het subsidiëren van grote centrales om bij te springen,
zoals in sommige regio’s in Duitsland wel gebeurt.
Om onze gascentrales beter te positioneren in de markt, een markt die ook
faalt door een gebrekkig werkend ETS-systeem, stelt de ChristenUnie voor
om de kolenbelasting flink te verhogen. Ik ben blij dat ik de PvdA ook in
die richting hoor denken. Hierdoor zullen de oudste en de meest vervuilende kolencentrales uit de markt worden gedrukt. Dat zou een goede
ontwikkeling zijn. Het levert de overheid meer inkomsten op en zorgt
bovendien voor lagere kosten voor belastingbetalers doordat de
SDE-subsidie daalt. De onrendabele top wordt kleiner tussen groen en
grijs. Deze maatregel kan prima op nationaal niveau worden ingevoerd
zonder serieuze extra importen uit Duitsland, die immers worden beperkt
door de transborder capacity.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

17

Hetzelfde geldt voor wkk-installaties. Stroomproductie via wkk in de
tuinbouw is nu vaak onrendabel omdat er kolencentrales worden
bijgebouwd en de CO2-prijs veel te laag is. Ook steeds meer industriële
wkk-installaties sluiten. Daardoor wordt de industrie minder energieefficiënt. In Duitsland wordt wkk sterk gestimuleerd. Daar wordt het zelfs
bij wet geregeld dat het aandeel ervan verdubbelt tot 2020. Ook België en
het Verenigd Koninkrijk hebben voor stimuleringsmaatregelen gekozen. In
Nederland heeft wkk het moeilijk. Wat leert de minister van de aanpak in
de ons omringende landen?
Dan de netwerken. Hoe staat de Energiewende in verhouding tot de
plannen rond netuitbreidingen? Aan de ene kant komen er allerlei
kolencentrales bij, die weer moeten worden ontsloten. Dat geldt trouwens
ook voor grote windparken. Als we de kant opgaan van een NoordwestEuropees energiesysteem is er grootschalige infrastructuur nodig. Aan de
andere kant werken we steeds meer aan zelfvoorziening, aan energieneutrale gebouwen en wijken, soms met behulp van de glastuinbouw. Daar
zijn smart grids nodig en geen hoogspanningslijnen. Hoe zorgt de
minister ervoor dat we met de netuitbreidingen van de toekomst op basis
van decentrale energie verdergaan en niet op basis van een grijs
centraalpowerhousemodel?
Er staat 38 miljard gepland om tot 2020 over te beschikken. We moeten nu
de keuze maken voor een energievoorziening van de toekomst, duurzaam
en decentraal. De ChristenUnie wil investeren in smart grids om het
gebruik meer af te stemmen op de productie. Wij willen investeren in
zonne-energie, in wind, in wkk et cetera. Als wij nu het goedkoopste eerst
kiezen en niet kijken naar innovatie of naar banen, worden vele miljarden
in het kader van de SDE-plus verbrand in kolencentrales. Het is echt totaal
onzinnig om met belastinggeld kolencentrales, zoals die uit de jaren
tachtig, in de benen te houden. De klimaatwinst van de bijstook van
biomassa is bovendien minimaal. Laten we de SDE-plusgelden nu
eindelijk echt duurzaam, innovatief en toekomstgericht inzetten.
De studie van ECN met doorlooptijden leunt wat de ChristenUnie betreft
te zwaar op biomassa. Een belangrijke aanbeveling is echter dat het
kabinet voortvarend aan de slag moet gaan. Dit geldt voor wind op land
en zeker voor wind op zee. De doorlooptijd voor de windparken, van
planvorming tot realisatie, neemt al snel zeven jaar in beslag. Voor wind
op zee is die termijn zelfs nog langer. De minister legt deze aanbeveling
echter naast zich neer. Mijn vraag is dan ook hoe hij 16% duurzame
energie in 2020 gaat bereiken.
Tot slot het SER-akkoord. Ook mijn vraag is of wij hier kiezen voor een
ambitieus beleid voor de toekomst, of alleen voor het regeerakkoord,
waarbij we niet verder kijken dan 2020. Ik vraag de minister hoe de
ministeries zich opstellen in dit proces en of wij hierover met elkaar nog
een politiek debat gaan voeren. Ik vind het heel belangrijk dat die ruimte
voor het politieke debat er nog blijft.
Ik moet mij trouwens verontschuldigen. Rond twaalf uur moet ik de
vergadering verlaten.
De voorzitter: Daarvoor hebben wij alle begrip. Ik vraag de heer van
Gerven om het voorzitterschap even over te nemen.
De heer Van Gerven (SP): Dat doe ik graag.
Voorzitter: Van Gerven
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Voor nieuwe investeringen in
groene energie, het vermijden van CO2-uitstoot of het bevorderen van
energiebesparing is een stabiel investeringsklimaat nodig. Een stabiel
investeringsklimaat vraagt vooral om politieke stabiliteit. Op een periode

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

18

van vijftien jaar is, zeker met de huidige doorloopsnelheid, elk kabinet een
passant.
Ik hoop dat het SER-akkoord er komt, maar met een breed veld aan
onderhandelaars garandeer je nog niet automatisch brede politieke steun.
Daarvoor zal uiteindelijk de inhoud bepalend zijn. Daarom ben ik blij dat
wij ook vandaag de mogelijkheid hebben om aan de onderhandelaars een
aantal punten mee te geven waarop wij het akkoord zullen beoordelen.
Voor mijn fractie is dat in ieder geval de 16% uit het regeerakkoord, al
neem ik aan dat ik dit qualitate qua eigenlijk niet eens hoef te noemen,
naast een stevig pakket voor energiebesparing, met name in de
gebouwde omgeving, maar ook bij bedrijven. Daar is immers jarenlange
stilstand afgedekt met convenanten zonder tanden. Ik heb daarover al
eerder mijn ongenoegen uitgesproken. Ik hoop ook heel erg dat de
minister bereid is om, zoals dat in andere landen gebeurt, per bedrijf
harde afspraken te maken, inclusief een sanctie, waarbij de voordelen van
het deelnemen aan zo’n convenant vervallen zodra het niet worden
gehaald.
Vervolgens moet het principe «de vervuiler betaalt» structureel worden
doorgevoerd. Mijn fractie zal niet instemmen met nettovergrijzing in
plaats van vergroening van zo’n akkoord. Ik noem verder ruimere
decentrale opwekking, waarbij overigens de maatschappelijke kosten die
dat met zich meebrengt ook gewoon mogen worden doorberekend.
Ten slotte wijs ik erop dat 2020 eigenlijk al morgen is. We moeten ons niet
alleen bezighouden met de energievoorziening en de doelstellingen van
morgen maar ook al heel sterk met die van overmorgen en de dag daarna.
Waar het om gaat is dat wij op een efficiënt pad terechtkomen en ons
daarop nu ook vastleggen.
Bij een integraal akkoord hoort ook een integraal debat omdat de winst
voor alle partijen natuurlijk juist in zo’n pakket kan zitten. Hoe kan de
minister dan voorstellen om de Kamer pas te zien bij de begrotingsbehandeling? Welke begrotingsbehandeling stelt hij dan voor? Die van EZ, van
I&M, van BZK of van het Belastingplan? Voordat het akkoord er is, schiet
de minister dat eigenlijk op deze manier al aan flarden, flarden die bij alle
aparte begrotingsbehandelingen vervolgens apart zullen worden bekeken.
Volgens mijn fractie verhoogt dat niet de kans op succes. Maar gelukkig is
er dan nog de constructieve oppositie die zorgt voor een debat kort na de
zomer, wat de minister ook nog de tijd geeft om alle uitkomsten te
verwerken in de stukken voor Prinsjesdag.
De hele reden voor dit debat over de Energiewende is natuurlijk dat
energie al lang geen nationaal vraagstuk meer is. De uitdagingen en
oplossingen zijn in heel grote mate grensoverschrijdend en vragen dan
ook om een aanpak op regionaal en Europees niveau. Dat heeft de
minister mij al vaker horen zeggen.
Er zijn veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt door collega’s over
alternatieven voor het Nederlandse beleid, voor productie of belasting. Ik
sluit mij bij veel van die vragen aan. Naar aanleiding van de brief van de
minister vraag ik hem wat nu precies het probleem is dat hij wil oplossen.
Gaat het hem om een gelijk speelveld tussen Nederlandse en Duitse
grootverbruikers van energie? Of gaat het hem om een gelijk speelveld
met de belangrijkste concurrenten, die misschien wel in Amerika zitten of
elders? Hoe verhoudt de intentie om ETS-compensatie te gaan toepassen
zich tot de uitgangspunten van tariefregulering? De netwerktarieven zijn
wat D66 betreft tarieven om op een evenredige wijze kosten die worden
gemaakt te verdelen, niet om industriepolitiek te voeren.
Kortom, is de minister niet bezig om het paard voor de wagen te spannen,
nog voordat überhaupt helder is of dat juridisch gesproken wel mag? D66
wil geen vervuilersbonus voor grote uitstoters. Als je deze bedrijven
tegemoet wilt komen, help ze dan om te investeren in energie-efficiëntie,
niet door te proberen om naast het CPB ook de OPEC en de Duitse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

19

buurman te verslaan. Al jaren streven we ernaar om de Europese
energiemarkten beter aan elkaar te koppelen.
De voorzitter: Er is een interruptie van mevrouw Mulder.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zie dat mevrouw Mulder haar twee
interrupties heeft gehad, wordt mij door de griffier, die u niet kan
souffleren, ingefluisterd.
De voorzitter: Mevrouw Mulder, dan gaat uw beurt over. Ik zie dat de
heer Leegte met graagte een interruptie wil plegen.
De heer Leegte (VVD): Volgens mij was mijn interruptie nog open. Ik heb
twee vragen als ik mevrouw Van Veldhoven hoor. Aan de ene kant zegt zij
dat energie internationaal is. Dat ben ik met haar eens. Hoe verhoudt zich
dat dan met nationale doelstellingen en een nationaal plan? Is dat niet
strijdig met elkaar? Als D66 zegt dat er een stabiele politiek moet komen
en dat wij het SER-akkoord zijn werk moeten laten doen, is het dan niet
een dolksteek in de rug van dat akkoord wanneer een partij in deze Kamer
met een initiatiefnota komt op het terrein van dat akkoord, namelijk
energiebesparing? Is dat dan niet precies wat wij juist willen voorkomen,
of hoe zou ik dat moeten zien?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij moeten aan dat internationale
vraagstuk allemaal ons steentje bijdragen en dus is het logisch dat elk
land daarin zelf een aandeel heeft, een aandeel dat wij met elkaar
vastleggen. Wat de initiatiefnota en het SER-akkoord betreft, vindt mijn
fractie dat wij hier een momentum hebben. Wij willen er graag aan
bijdragen om daar een succes van te maken. Daarom heb ik een initiatiefnota geproduceerd om het denken te helpen voortgaan. Ik heb ook
heel duidelijk bij de aanbieding daarvan aan de minister gezegd dat dit zo
bedoeld is. Ik heb hem zelfs gevraagd om niet een aparte brief aan de
Kamer te schrijven maar er gewoon op terug te komen in zijn reactie op
het SER- akkoord. Dit soort constructieve suggesties doet mijn partij altijd
graag. Ik dank de heer Leegte voor de gelegenheid om dit nog een keer
toe te lichten. Het bedrijfsleven laat namelijk 1 miljard liggen aan
energiebesparing, die zichzelf gewoon terugverdient. Dat miljard zou
nettowinst kunnen zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat gun ik het
Nederlandse bedrijfsleven graag. Daarom heb ik er graag mijn tijd in
gestoken om die initiatiefnota ook op tafel bij de SER te krijgen.
De heer Leegte (VVD): Volgens mij moeten wij juist bang zijn voor
meedenkende politici. Dat was Ruud Lubbers ook. Maar als het gaat over
iets wat internationaal van aard is, is dan niet de conclusie dat we het ook
internationaal moeten aanpakken? Zou het SER-akkoord, althans het
beleid van Nederland, dan ook niet gericht moeten zijn op samenwerking
en niet op je terugtrekken achter de dijken?
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Met de heer Leegte lopen wij in ieder
geval niet het risico op meedenkende politici, dus dat scheelt dan weer
eentje in zijn scenario. Als de heer Leegte naar mij luistert, hoort hij mij
ongeveer elk AO over internationaal samenwerken spreken. Dat is
ontzettend belangrijk. We moeten ons absoluut niet terugtrekken achter
de dijken, maar iedereen moet zijn steentje bijdragen, want anders gooi je
alles over de schutting. Dat is misschien waar de heer Leegte van is, maar
mijn partij niet.
De voorzitter: Heeft de PvdA nog behoefte aan een interruptie?
De heer Jan Vos (PvdA): Ik wil mijn interruptie doneren aan het CDA.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

20

De voorzitter: Ik begrijp dat die wens gedeeld is, maar dat gaan wij niet
doen! Dat staat het Reglement van Orde niet toe. Mevrouw Van Veldhoven
vervolgt haar betoog.
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zou het CDA ook graag de
gelegenheid geven, dus als mevrouw Mulder een trefwoord roept, zal ik
zien of ik daarover toevallig iets in mijn tekst heb staan en kom ik er graag
op terug. Anders doen wij dat bilateraal na het debat.
Eén manier waarop wij beter internationaal zouden kunnen samenwerken,
en waardoor we dus voorkomen dat we allemaal energie-eilandjes gaan
creëren, is zorgen voor een betere koppeling tussen verschillende
energiemarkten. Hierover wordt ook in het overleg tussen verschillende
landen, het pentalateraal overleg, regelmatig gesproken, maar het komt
maar niet tot harde afspraken. Op dit punt heb ik een paar concrete
vragen aan de minister.
De eerste vraag is of wij de groothandelsmarkten voor stroom niet beter
kunnen koppelen via het zogeheten flow-based systeem. De minister heeft
eerder een brief geschreven waarin hij zei dat dat in 2013 zou worden
ingevoerd. Dat wordt nu weer vooruitgeschoven naar 2014. Kan de
minister uitspreken wat voor hem een harde deadline is om deze stap te
zetten?
Ook voor de intraday-markten, waarop je minder dan een dag vooruit
stroom kunt verhandelen, zou het mooi zijn als wij tot een regionale
koppeling kunnen komen, misschien zelfs met leveringen op kwartierbasis.
De derde stap zijn de onbalansmarkten. Dat is eigenlijk de laatste
corrigerende slag om levering en vraag naar stroom op elkaar af te
stemmen. De Europese Commissie heeft berekend dat hier ongeveer
3 miljard te halen zou zijn voor de gehele Europese Unie. Wanneer kunnen
wij daarin ook stappen gaan maken?
Bij netwerkinvesteringen en decentrale opwekking ligt een enorme
investeringsagenda, niet alleen in Nederland. Duitsland heeft net zijn
investeringsagenda uitgebracht. Vindt de minister ook dat we hiernaar
gezamenlijk zouden moeten kijken en dat wij misschien zelfs zouden
moeten denken aan een regionaal nettarief?
Tot slot noem ik de decentrale opwekking. Ik wil graag weten in hoeverre
de Nederlandse wet- en regelgeving aansluit bij die in onze buurlanden,
waar het gaat om warmte-koudeopslag, om geothermie en om kleinschalige zonne- en windenergie-opwekking. Ruimte om te experimenteren
is natuurlijk prima, maar de industrie heeft er ook belang bij dat de
verschillende regels niet te ver uit elkaar lopen.
Voorzitter: Van Veldhoven
De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.38 geschorst.
De voorzitter: De minister is ook aanwezig en klaar om te antwoorden,
dus we gaan weer beginnen. Ik laat de aanwezigen even weten dat er
rond 13.10 uur stemmingen verwacht zouden kunnen zijn, dus dan zouden
wij het debat daarvoor even moeten onderbreken. Ik stel voor dat de
minister aangeeft in welke blokjes hij de beantwoording wil doen en dat
de commissieleden ieder twee interrupties krijgen. Dan houden wij in
ieder geval nog tijd over voor een tweede termijn. Mocht u heel erg in de
knoop komen, dan kijkt u maar deze kant op. Ik geef graag het woord aan
de minister.
Minister Kamp: Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de algemene situatie van
dit moment in Nederland. Daarna sta ik stil bij de situatie in Duitsland,
want daardoor is de Energiewende geagendeerd voor dit overleg.
Vervolgens kijk ik hoe het nu precies gesteld is met de concurrentiepositie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

21

tussen Duitsland en Nederland, gevolgd door de ambitie van 16% die wij
hebben, de effecten daarvan voor energie uit wind op zee en op land en
wat we daarvoor moeten gaan doen. Ten slotte kom ik bij het SER-akkoord
en hoe wij daarmee zouden kunnen omgaan in de politiek.
Laat ik eerst even het beeld neerzetten, zoals ik dat wel vaker doe, hoe wij
er nu feitelijk voorstaan in Nederland. We hebben heel veel vragen
gehoord. Heel veel details zijn terecht aan de orde geweest. We hebben
heel veel meningen gehoord, maar als je nu eens van een afstandje kijkt
naar de energievoorziening op dit moment in Nederland, dan kunnen we
in de eerste plaats vaststellen dat wij nog steeds een heleboel aardgas
hebben in onze eigen bodem. Bovendien hebben wij ons heel goed
aangesloten op aardgasnetten van andere landen. We zijn een onderdeel
van een groter geheel. We zijn bezig met de gasrotonde. Dat betekent dat
er goede mogelijkheden zijn om zelfs als we geen gas zouden hebben, dat
uit Duitsland, Noorwegen en Rusland naar ons toe te laten komen en zo
toch de voorzieningszekerheid in stand te houden. We hebben op dit
moment voldoende aardgas ter beschikking. We hebben dat zelf onder
controle. We kunnen nog exporteren en daar geld aan verdienen en we
hebben er ook voor de komende jaren zicht op dat dat zo zal blijven. Dus
dat zit goed.
Wat de elektriciteit betreft hebben we het ook goed voor elkaar. Wij
hebben veel gevarieerde elektriciteitscentrales en meer capaciteit dan de
elektriciteitsbehoefte in ons land. Dat betekent dus dat we alles wat we
nodig hebben op een goede manier zelf kunnen produceren. Daarmee is
de zekerheid voor die elektriciteitsproductie in Nederland aanwezig, niet
alleen voor dit moment maar ook voor de komende periode. Zeker tien
jaar vooruit zit het goed met de elektriciteitsproductie.
Als je dan gas hebt en elektriciteit, wil dat nog niet zeggen dat iedereen
daarover ook naar genoegen kan beschikken, maar we hebben in
Nederland uitstekende en heel fijnmazige gasnetwerken en uitstekende
elektriciteitsnetwerken. Dat is dan ook prima voor elkaar.
Dus als je het van een afstandje bekijkt, is het allemaal goed voor elkaar
met gas, elektriciteit, productie, beschikbaarheid, de mogelijkheid om
eraan te verdienen middels de export en de mogelijkheid om dit alles bij
huizen te krijgen.
In Duitsland is men bezig met de Energiewende, zoals u weet. Dat is niet
iets wat daar zomaar uit de lucht komt vallen maar waar men al lang mee
bezig is en waar men zeer voor gemotiveerd is. De Energiewende wordt
daar ook breed politiek gesteund, de overgang naar hernieuwbare
energie, naar CO2-reductie en naar energiebesparing. Men is daar volop
mee bezig en gaat er ook heel beslist mee door. Men hoopt in Duitsland in
dat verband ook banen te creëren en werkgelegenheid te creëren, en de
positie van de Duitse industrie te versterken.
Wij kunnen vaststellen dat er op dat punt goede dingen gebeuren vanuit
de Duitse optiek. Men heeft daar nu al zo’n 380.000 banen in de sfeer van
de duurzame energie. Wat de positie van de Duitse industrie betreft, wijs
ik erop dat de grootverbruikers in Duitsland per megawattuur op dit
moment € 38 betalen, terwijl dat in Nederland € 47 is. Dat betekent een
prijsverschil van € 9 per megawattuur in het voordeel van de Duitse
industrie. De positie van de Duitse industrie ten opzichte van Nederland
en van andere landen in Europa is daardoor gunstig.
Er is meer te zeggen over de Energiewende. Wij kunnen vaststellen dat
Duitsland het besluit om hiertoe over te gaan geïsoleerd heeft genomen.
Duitsland heeft op nationaal niveau bekeken wat het zou willen en hoe
men het zou gaan doen en heeft dat vervolgens doorgevoerd. Dat is een
gegeven.
Verder kunnen wij vaststellen dat het een kostbare weg is die men is
ingeslagen. Duitsland heeft tot op dit moment al, zoals enkele woordvoerders ook zeiden, 317 miljard aan subsidie uitgegeven om die
duurzame energie uit de grond te stampen. Als men daarmee doorgaat op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

22

de huidige manier, zal er in het jaar 2022 een bedrag van 677 miljard aan
subsidie zijn uitgegeven en als men er nog verder mee doorgaat, heeft
men in 2040 in totaliteit 1.000 miljard uitgegeven om duurzame energie te
stimuleren, zoals mevrouw Klever al zei. Dat is nog een tijdje voor ons uit.
Vanuit het concurrentievoordeel dat ik net noemde, is de elektriciteit voor
grootverbruikers in Duitsland aanmerkelijk goedkoper dan in Nederland.
Dat komt doordat die prijs door de verleende subsidie kunstmatig laag
wordt gehouden, doordat men investeert in duurzame energieproductie.
Die elektriciteit komt beschikbaar met een zeer lage kostprijs door de
subsidie, waarvan de Duitse industrie kan profiteren. Dus de positie van
de industrie in Duitsland is sterk, gesubsidieerd door de kleinafnemers in
dat land. Die groep kleinafnemers raakt aardig verdeeld. De heer Van
Gerven sprak daar ook over. Er zijn een aantal mensen die hiervan
profiteren, en mensen die de rekening betalen. Het aantal mensen dat
ervan profiteert is groot, want inmiddels is zo’n 40% van de energieproductie in Duitsland in handen van particulieren. Particulieren hebben
inmiddels zo veel zonnecellen op hun huizen gezet en er zijn zo veel
windmolens geplaatst, waarvan ook een deel in particulier bezit is, dat
40% van de energieproductie inmiddels in individuele handen is. Dat is
een zeer opmerkelijke situatie, die zeker ook bijdraagt aan het nog steeds
grote draagvlak in Duitsland.
Mijn laatste algemene opmerking over de Energiewende is dat de Duitsers
inmiddels natuurlijk ook heel goed weten hoe het met de kosten zit. Ze
weten ook dat ze op het gebied van techniek problemen hebben doordat
ze op sommige momenten gedurende het jaar – dit zijn geen uitzonderingen, dat gebeurt regelmatig – zo veel productie van duurzame energie
hebben dat ze die in grote hoeveelheden over hebben. Daardoor
veroorzaken ze technische problemen in de buurlanden en moeten ze die
energie voor niets weggeven, of daar vaak zelfs nog geld bij leggen. Dus
inmiddels is het de Duitsers ook heel helder dat ze een keuze hebben
gemaakt waar ze daarachter staan, maar die grote effecten heeft op de
Europese markt. Het is ze ook heel helder dat ze er nu belang bij hebben
om met de buurlanden in Noordwest-Europees en in Europees verband
tot afspraken en afstemming te komen om ervoor te zorgen dat het
systeem dat zij aan het opzetten zijn in stand kan blijven en ook duurzaam
zal blijken te zijn.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het is heel moeilijk om goede
cijfers te krijgen over de echte grootverbruikers, zoals ik net ook al even in
een interruptiedebatje probeerde. De cijfers die zo toegankelijk zijn,
komen van Eurostat en het IEA. Eurostat geeft nog iets van achtergrond
hoe het eraan komt, maar van het IEA zijn de berekeningsmethoden en de
aannames vertrouwelijk. Bij Eurostat wordt een grote mkb’er gebruikt als
ijkpunt, niet de twintig grootste verbruikers in Nederland. Het cijferwerk
van CE Delft en onze eigen GroenLinks-werkgroep Exact, die uit openbare
bronnen hebben gehaald wat ze konden vinden, laat juist het omgekeerde
zien, namelijk dat de Nederlandse grootste verbruikers het beste af zijn. Ik
vraag de minister of hij mij het onderliggende document kan geven waar
hij dit uit haalt, of het misschien eens goed in kaart kan brengen. Want ik
denk dat het voor die mkb’er wel klopt maar niet voor de twintig of 25
echte grootverbruikers in Nederland.
Minister Kamp: Was het maar waar, dan had ik minder zorgen dan ik heb
over de energie-intensieve industrie in Nederland, die grote problemen
heeft met de Duitse concurrenten. Wanneer je alle lasten voor deze
bedrijven optelt, zoals ik heb gedaan, kom je voor Nederland per
megawattuur op dit moment uit op € 47 en in Duitsland op € 38. Er zit
dus € 9 verschil tussen. Dat ligt in de orde van grootte van 15% tot 20%.
Dat is dus zeer bepalend. We hebben industrieën waar meer dan de helft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

23

van de kostprijs wordt bepaald door de prijs van de elektriciteit. Als je dan
dit soort verschillen hebt met Duitsland, is dat zeer ingrijpend.
Als mevrouw Van Tongeren zegt dat ze dat interessant vindt en dat ze
graag nader toegelicht wil zien over welke industrieën het precies gaat en
hoe de prijs is opgebouwd, ben ik graag bereid om die informatie, die ik
nu in samenvatting aan de Kamer geef, ook wat meer onderbouwd aan de
Kamer te geven. Dat zal ik dus doen.
De voorzitter: Dat lijkt mij een heldere toezegging van de minister. Hebt u
toch nog een vervolgvraag, mevrouw Van Tongeren?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dank daarvoor. Als er zo’n groot
verschil zit in die energieprijs, zou het dan niet juist nodig zijn om de
Nederlandse industrie te helpen energie-efficiënter te worden?
Minister Kamp: Jazeker, maar die Nederlandse industrie is echt niet
achterlijk, die wordt met dit probleem geconfronteerd, dus men is daar
zeer gemotiveerd om van alles en nog wat te doen om zo energiezuinig
mogelijk te zijn. Maar de Duitse industrie is natuurlijk ook niet achterlijk,
die vindt € 38 per megawattuur nog steeds een heleboel geld en moet
ook concurreren met Amerika en met andere delen van de wereld, dus
daar is men ook al bezig met energiebesparing. Alle grote bedrijven zijn
daarmee bezig. Wij stimuleren dat natuurlijk sterk als overheden. Dat
betekent dat wij green deals met bedrijven maken en convenanten met ze
sluiten. Op allerlei manieren zijn we daarmee bezig. Dit is nu in
SER-verband ook aan de orde. Dat is iets wat wij niet alleen in Nederland
doen maar wat ook elders gebeurt.
Dat is de stand van zaken. Bij het grote verschil tussen Duitsland en
Nederland in elektriciteitsprijs kun je de vraag stellen hoe dat nu kan. We
hebben immers toch een Europese markt en alle landen leveren toch aan
elkaar? Dat is natuurlijk op dit moment het technische probleem dat zich
voordoet. Er werd net gezegd dat op een winderige en zonnige dag 50%
van de Duitse elektriciteitsbehoefte duurzaam wordt geproduceerd door
zonne- en windenergie, maar het is zelfs zo dat 100% van die behoefte op
zo’n winderige en zonnige dag wordt afgedekt door de zonnecellen en de
windmolens.
Normaal zouden de prijsverschillen tussen Duitsland, Nederland en
andere landen worden weggewerkt vanwege het feit dat op de
Noordwest-Europese elektriciteitsmarkt alles aan elkaar gekoppeld is,
maar dat kan nu nog niet doordat Duitsland geen goede verbindingen met
de andere landen heeft. Men heeft in Duitsland niet eens goede verbindingen in eigen land. Men zal daar heel veel moeten investeren in
hoogspanningsnetten van het noorden naar het zuiden van het land om
de energie die men met name in het noorden en op zee met wind
produceert in het zuiden te krijgen. Die investeringen moeten nog worden
gedaan in de komende jaren.
Dat geldt ook voor de verbindingen met andere landen. De verbindingen
met Tsjechië, België en Polen zijn echt niet zodanig dat het Duitse
overschot aan elektriciteit allemaal weg kan. Hetzelfde geldt voor de
verbindingen met Nederland. Wij hebben drie grote interconnectieverbindingen met Duitsland. Daar komt op dit moment een vierde bij. Naarmate
die interconnectie beter wordt en technisch beter op elkaar aansluit, zal
ook de prijsontwikkeling op deze markt weer beter gaan functioneren. Dan
zal dat grote verschil met Duitsland worden weggewerkt. Maar ik kan u
zeggen dat dit voor de energie-intensieve bedrijven in Nederland op dit
moment een groot probleem is. Ze hebben echt niet allemaal de
gelegenheid om jaren te wachten totdat het met de interconnectie
allemaal wat beter gaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

24

De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp dat de minister zegt dat er grote
prijsverschillen zijn tussen de Nederlandse en de Duitse grootverbruikers
van elektriciteit in de industrie. Hoe kun je dat nu egaliseren? Dat kun je
als ik de minister goed heb begrepen doen door subsidies te verstrekken,
zoals in Duitsland gebeurt. Je zou ook kunnen afspreken dat we dat
grootverbruik juist gaan belasten vanuit milieuoogpunt maar ook om een
gelijk economisch speelveld te krijgen. Hoe ziet de minister dat?
Minister Kamp: Bij het belasten van het grootverbruik praten wij dus over
een stuk of twintig grote bedrijven in Nederland. Bij ieder daarvan werken
honderden mensen. Die bedrijven moeten met hun producten – de ene
keer zink, de andere keer staal, weer een andere keer aluminium – op de
wereldmarkt concurreren, onder andere met Amerika, waar het gas een
derde kost van wat het in Nederland kost en waar ook de elektriciteit
goedkoop is. Dus die bedrijven hebben op de wereldmarkt grote
problemen. Naast zich hebben ze Duitsland, dat ook nog eens in een
gunstige positie verkeert. Zouden wij in Nederland die bedrijven moeten
gaan belasten? Dan kun je ze net zo goed meteen sluiten.
De heer Van Gerven (SP): Dan begrijpt de minister mijn vraag niet goed,
want dat zou je dan ook met Duitsland moeten afspreken. Nu is het zo dat
hoe meer je verbruikt, hoe goedkoper het wordt. Dat is natuurlijk vanuit
milieuoogpunt en het terugdringen van het gebruik van energie niet
verstandig. Dus dan zou je toch in dat marktmechanisme, dat nu verkeerd
uitpakt, op die manier kunnen ingrijpen? De vraag is of de minister dan
bijvoorbeeld met Duitsland zou willen afspreken dat we die kant op gaan,
in plaats van het antwoord dat hij geeft, namelijk de grootverbruikers in
Nederland ook extra subsidie geven. Ik denk dat je dan misschien wel de
concurrentiepositie verbetert maar het milieuaspect benadeelt of
veronachtzaamt.
Minister Kamp: Je kunt niet zomaar zoiets met Duitsland afspreken. Dat
moet de heer Van Gerven zich goed realiseren. De Duitsers geven heel
veel geld uit aan duurzame energie. Als een van de gevolgen daarvan
hebben ze op dit moment een concurrentievoordeel voor hun industrie.
Dat vinden ze eigenlijk wel mooi. Ze geven geld uit en aan de andere kant
hebben ze daar voordeel van. Dat compenseert het dan een heel klein
beetje, denken ze.
Verder is het zo dat de Duitsers negen buurlanden hebben. Wij zijn daar
een van. Wat wij vinden is interessant, maar Duitsland is een heel groot
land. De besluiten over de Energiewende en over de Atomausstieg heeft
Duitsland allemaal genomen zonder naar andere landen te kijken. De
Duitsers hebben gewoon hun eigen ding gedaan. Op dit moment
beginnen ze, zoals ik al aangaf, te begrijpen dat er toch een aantal dingen
anders zou kunnen worden gedaan, dat de dingen beter op elkaar kunnen
worden afgestemd. Dat heeft te maken met de technische problemen die
ik net heb genoemd, met problemen die men niet alleen in de verbinding
met andere landen heeft maar ook in eigen land, naast het feit dat men
dingen doet waardoor de Europese markt niet goed lijkt te functioneren.
Daarover zijn we dus nu met de Duitsers in gesprek. Dat moet je
opbouwen. Je moet het land respecteren. Het land is bezig met een
Energiewende richting duurzame energie, waarvoor een breed draagvlak
bestaat. De Duitsers investeren daar veel geld in. Je kunt er respect voor
hebben wat ze aan het doen zijn, maar het heeft bepaalde effecten voor
hen en voor ons.
Wij doen bepaalde dingen die misschien voor hen interessant zijn. Dus
wat wij nu doen met de Duitsers, in gesprekken die wij nu al ruim een jaar
met hen voeren, zelfs op het hoogste niveau, tussen de Bundeskanszlerin
en onze minister-president, is de zaak in stukken knippen. Hoe zit het nu
met jullie elektriciteitsproductie? Wat zijn de problemen die zich daarbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

25

voordoen? Hoe zit het in Nederland en wat voor problemen doen zich
daar voor? Beïnvloeden die zaken elkaar en kunnen we misschien
gezamenlijk aan oplossingen werken? Hoe subsidiëren jullie je energie en
hoe doen wij dat? Wat zijn jullie ervaringen en wat zijn die van ons? Wat
kunnen wij van elkaar leren? Als jullie een probleem hebben doordat jullie
met alle atoomcentrales stoppen en onvoldoende back-upcapaciteit
hebben voor het geval het niet een winderige en zonnige dag is maar een
windstille en bewolkte dag, gaan jullie dan nieuwe bouwen of kun je dan
misschien centrales uit Nederland daarvoor inschakelen?
Al dat soort dingen zijn we nu met hen gezamenlijk aan het analyseren.
Als je het over de analyses eens bent, ga je vervolgens kijken wat de
conclusies zouden moeten zijn die je daaruit kunt trekken. Dan ga je ook
kijken of je dat weer in je eigen systeem kunt inpassen. Wij hebben een
heel ander wettelijk systeem, een andere situatie en andere belangen dan
de Duitsers. Het op elkaar afstemmen van de genoemde zaken gaat niet
zomaar in één keer. Dat moet op een rustige manier worden opgebouwd,
waarbij wij ook steeds heel goed luisteren naar wat de Duitsers zeggen en
kijken naar de Duitse belangen en de manier waarop je daar adequaat op
kunt reageren. Daarmee zijn wij nu bezig. Duitsland staat daar zeer voor
open. Ik vind dat wij daarin goede voortgang maken en dat wij er ook mee
moeten doorgaan.
Mevrouw Klever (PVV): Ik hoor dat de minister zich zorgen maakt over
het grote verschil in energieprijs tussen de Nederlandse en de Duitse
energie-intensieve industrie. Daarover maken wij ons ook zorgen. Ik hoor
ook dat hij in gesprek is met Duitsland. Welke concrete maatregelen heeft
hij voor ogen om ervoor te zorgen dat de Nederlandse energie-intensieve
industrie ook een lagere prijs kan betalen, om te voorkomen dat bedrijven
zoals AkzoNobel niet meer in Nederland gaan investeren, zoals dat bedrijf
al heeft aangegeven? Hoe gaat hij dat financieel dekken?
Minister Kamp: AkzoNobel is een ander verhaal. Daarbij gaat het om
chemische industrie, die bij nieuwe investeringen kijkt naar de prijs van
energie maar nog meer naar de prijs van grondstoffen. De energie is in
Amerika op dit moment goedkoper maar de grondstoffen zijn daar ook
veel goedkoper omdat men daar schaliegas heeft. Dat is geen droog maar
nat schaliegas, dat met stoffen naar boven komt die rechtstreeks in de
chemische industrie kunnen worden gebruikt. Dat betekent dat voor
AkzoNobel en andere chemische bedrijven nog een ander verhaal speelt.
Als je puur kijkt naar de elektriciteit, waar wij het nu net over hadden, dan
zijn wij drie dingen aan het doen.
Ten eerste gaan wij de interconnectie met Duitsland, op de drie grote
punten die wij al hebben, met een vierde punt uitbreiden, dat in 2014 al
moet gaan draaien. Ten tweede proberen wij iets vergelijkbaars op te
zetten voor onze industrie, vanwege het verschil met de Duitsers, die hun
transporttarieven voor elektriciteit niet in rekening hebben gebracht aan
grootverbruikers. Dat moeten zij voor een deel wel gaan doen onder druk
van de Europese Commissie, terwijl er aan indirecte subsidiëring nog iets
overblijft. Ten derde zullen wij iets moeten gaan doen wat wij nu nog niet
doen, namelijk net als de Duitsers subsidie verlenen in het ETS-deel van
de elektriciteitsprijs van elektriciteitscentrales. Dat kost geld. Als je
daarmee je industrie tegemoetkomt, zadel je meteen jezelf ook met een
financieel probleem op. Dat moet allemaal wel weer worden gedekt. Dit
proberen wij in te passen in de situatie van de Nederlandse overheid, die
grote tekorten heeft en dus moet bezuinigen en niet extra geld te verdelen
heeft. Maar wij proberen dit wel te doen.
Mevrouw Klever (PVV): Ik ben blij dat de minister met een aantal
concrete plannen komt. Hij zegt er direct bij dat die uitgaven moeten
worden gedekt en dat hij ze probeert in te passen. Daarnaast zullen de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

26

kosten voor het bedrijfsleven alleen maar stijgen door de duurzame
plannen. Ik refereer aan de SDE-regeling, die een progressief tarief kent in
de loop der jaren. Hoe gaat de minister dit dekken? Ik zie dat niet
gebeuren.
Minister Kamp: Daarmee komen wij op het volgende punt waarover wij
van gedachten kunnen wisselen naar aanleiding van het agendapunt
Energiewende, namelijk wat ons probleem nu is als Nederland de zaak op
orde heeft, als wij gas hebben, elektriciteitsproductiecapaciteit en goede
netwerken. Ons probleem is, zoals wij net hebben besproken, voor een
deel de vergelijking met Duitsland. Daarover zal ik zo nog meer zeggen.
Louter kijkend naar de Nederlandse situatie hebben wij gezegd dat wij
geen genoegen nemen met de situatie zoals wij die nu kennen. Terwijl er
een serieus CO2-probleem in de wereld is en terwijl wij allemaal weten dat
daarvan minder moet worden uitgestoten, kunnen wij niet maar gewoon
doorgaan met onze huidige fossiele energieconsumptie. Wij moeten het
anders gaan doen. Dat komt voor een deel voort uit afspraken die op
wereldniveau zijn gemaakt, voor een ander deel uit afspraken die op
Europees niveau zijn gemaakt en waarbij is gezegd dat Duitsland zoveel
moet doen en Nederland zoveel. Over de vergelijking die de heer Van
Gerven ten onrechte maakte zal ik zo nog iets zeggen.
Wij hebben vanuit Europa een ambitie gekregen voor 14% aan duurzame
energie. Daarover hebben wij in Nederland met elkaar gesproken. Wij
hebben gezegd dat wij die ambitie voor het jaar 2020 gaan realiseren. Als
coalitiepartijen zijn wij nog ambitieuzer en willen wij daar 16% van maken.
Dat bekent dat wij de stabiele situatie van dit moment toch niet accepteren omdat wij denken dat die op termijn niet houdbaar is. Wij denken
dat het op termijn nodig is om over te gaan naar duurzame energieproductie en -consumptie. Wij hebben gezegd dat beide in 2050 ongeveer in
evenwicht moeten zijn en dat wij dit op weg daarheen voor het jaar 2020
gaan doen. Nu zijn wij ermee bezig hoe wij dat precies uitwerken voor
2030. Zo zetten wij dat verder neer.
Dus wij hebben voor onszelf onrust gecreëerd op korte termijn om op de
lange termijn stabiliteit en evenwicht te creëren. Daarin zijn wij niet uniek.
Dat doen alle landen van de Europese Unie. Zij zijn allemaal bezig om te
werken aan verduurzaming van de energieproductie en aan beperking van
de CO2-uitstoot.
De heer Van Gerven zei dat men in Duitsland zit op 50%, terwijl Nederland
zit op 5%. Dat is een misverstand. Wij zitten op dit moment voor onze
duurzame energieproductie inderdaad op ongeveer 5%, maar de Duitsers
zitten op 13 tot 14%. De heer Van Gerven vergelijkt verschillende dingen,
namelijk het totaal van de duurzame-energieproductie en -consumptie
met alleen de duurzame elektriciteitsproductie, en dan ook nog afhankelijk
van de weersomstandigheden. Dus de duurzame energieproductie in
Duitsland is ongeveer 14% en die in Nederland ongeveer 5%. Dat is de
vergelijking.
Duitsland heeft voor de jaren 2020, 2030 en 2040 al forse doelstellingen
neergezet. Men is daar echt heel consequent bezig en heeft die keus
gemaakt, die ook politiek wordt gedekt. Men gaat daar in Duitsland mee
door. Wij hebben die keus in Nederland ook gemaakt en wij gaan dat dus
ook doen. Dat geeft onrust, zoals ik al zei. Wij moeten ervoor zorgen dat
wij alle mogelijkheden die er zijn voor duurzame energieproductie ook
gaan benutten. Wat daar dan wel en niet bij hoort, hebben wij ook op
Europees niveau afgesproken. Ik ga die afspraken echt niet opnieuw
maken in Nederland. Als Europa zegt dat het stoken van biomassa
duurzaam is, dan is dat duurzaam. Dan ga ik wel praten over de mate
waarin, hoe die massa moet worden geproduceerd en wat daarmee
samenhangt, maar biomassa is duurzaam, net als geothermie en
getijdenenergie, zonne-energie, wind op zee en wind op land.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

27

Om die 16% te kunnen halen kan ik niet volstaan met biomassa en ook
niet met geothermie en zonnecollectoren. Het moet ook uit wind op land
en uit wind op zee komen. Wij hebben een mooie SDE-plusregeling om
dat allemaal te stimuleren, maar gegeven de doelstelling van 16% denk ik
dat de regeling zoals wij die op dit moment hebben niet genoeg is om al
die capaciteit te realiseren. Het probleem zit met name bij de wind op zee,
die erg duur is. De SDE-plusregeling is zo opgezet dat steeds de
goedkoopste technieken worden gehonoreerd. Wind op zee komt daar
niet voor in aanmerking, want die is daarvoor te duur. Dat betekent dat ik
uiteindelijk als ik niets doe in 2020 die 16% niet heb gehaald. Dat is voor
mij een ondenkbare situatie, want ik moet ervoor zorgen dat ik die 16%
wel haal. Ik zal dus toch iets moeten doen met wind op zee, want die
capaciteit heb ik gewoon nodig.
Daarvoor wil ik twee dingen gaan doen, ten eerste zorgen dat de kosten
van wind op zee naar beneden worden gedrukt. Daarvoor zijn goede
mogelijkheden. De industrie ziet die mogelijkheden ook maar is die nog
aan het ontwikkelen. Als zij ontwikkeld zijn, moet ik ze eerst uitproberen.
Dat kost tijd, waardoor ik misschien die wind op zee wel krijg maar niet
helemaal in 2020. Ik kan dat wel in 2020 krijgen, maar dan moet ik het er
op basis van oude technieken nu allemaal doorheen gaan drukken voor
veel geld. Het is aantrekkelijker voor mij om de innovatie de kans te
geven, die uit te testen en vervolgens te gaan uitrollen.
Het tweede wat ik ga doen, is kijken of er niet toch voor wind op zee een
schot in de SDE-plusregeling moet komen. Dat is niet mooi en het past
niet in het systeem, maar voor mij staan de politieke afspraken voorop.
Dat betekent dat ik toch ga overwegen om dit te doen en dat ik ga bekijken
hoe ik dat precies moet vormgeven. Daarop kom ik bij de Kamer terug.
Voordat ik dat soort besluiten neem, ga ik eerst kijken wat er uit het
energieakkoord komt. Dat is verstandig, want daarover wordt door alle
mensen die er verstand van hebben vanuit verschillende invalshoeken nu
al maanden gesproken. Het is heel interessant om te zien of zij het eens
worden en zo ja, wat daar precies uitkomt. Mede op basis daarvan zullen
wij onze eigen beslissingen nemen. Met betrekking tot de 16% en de
beslissing over wind op zee zijn er twee interessante punten. Het eerste is
of wij onszelf de gelegenheid geven om de kosten te drukken en van
innovatie te profiteren, dan wel te zeggen dat wij koste wat het kost
precies die 16% in 2020 moeten halen, ook als dat zou moeten met heel
veel geld voor wind op zee. Daarover is een discussie mogelijk die zal
moeten worden gevoerd.
Het tweede is of wij toch voor wind op zee een soort schot in de
SDE-plusregeling gaan aanbrengen. Ook die discussie zullen wij hier nog
met elkaar aangaan.
Ik ga nu terug naar de situatie in Duitsland, waarover ik al iets heb gezegd.
De voorzitter: De heer Van Gerven had een aantal vragen gesteld over de
gezamenlijke analyse met Duitsland die nu loopt. Ik neem aan dat hij ook
graag wil weten wanneer u daarop bij de Kamer terugkomt. Misschien
kunt u dat nog afrondend zeggen.
Minister Kamp: Ik wil daar absoluut niet geheimzinnig over doen
tegenover de Kamer, maar zij moet zich realiseren dat ik niet in drie of zes
maanden de zaak met Duitsland heb dichtgetimmerd. Zo gaat dat echt
niet. Dit zijn twee aparte landen, twee verschillende culturen met een
andere geschiedenis. In Duitsland heeft men verkiezingen, waarna er een
nieuw akkoord komt, dat ook weer consequenties heeft. Dus wij moeten
hier met volle kracht op doorgaan. Als er iets te vertellen is, krijgt de
Kamer dat absoluut te horen, maar ondertussen zullen wij ook ons eigen
ding moeten doen. Dat is mijn antwoord aan de heer Van Gerven.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

28

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben verheugd te horen dat u
ervoor openstaat om na te denken hoe wij wind op zee van de grond
krijgen. Ik had een aantal tamelijk specifieke vragen gesteld waarover u
ongetwijfeld ook al hebt nagedacht, namelijk hoe de aanbestedingsprocedure verloopt. Komt u nog op de vraag terug wanneer die aanbesteding
plaatsvindt? Ik hoor u twee dingen zeggen, namelijk dat u openstaat voor
een wijziging in de SDE-plusregeling maar ook dat u wilt wachten tot de
techniek zich verder ontwikkelt en wij efficiënter kunnen zijn.
Minister Kamp: Hoe meer wij over wind op zee praten, op hoe meer
problemen wij stuiten. Dat is vanzelfsprekend. Als je grote dingen gaat
doen en veranderen, stuit je altijd op problemen. Die zijn er om te worden
opgelost. Een probleem is dat wij grote locaties op zee voor elektriciteitsproductie gaan realiseren maar dat die stroom allemaal naar het land
moet worden gebracht. Wij zien nu dat er hier en daar windparken zijn en
dat er één kabel naar het land wordt gebracht. Daarvoor wordt een
ad-hocregeling getroffen. Maar als je meer gaat produceren op zee moet
je daar netwerken maken. Die hebben ook een beheerder nodig. Dus ik
moet een wet hebben op grond waarvan ik een bedrijf, mogelijk TenneT,
als beheerder kan aanwijzen. Dat moet er vervolgens voor zorgen dat het
goede netwerk dat wij op het land hebben ook, en van dezelfde kwaliteit,
op zee komt. Daarvoor heb ik dus een wet nodig. Die ben ik aan het
maken. Daar hoop ik aan het einde van dit jaar jaar mee klaar te zijn.
De heer Leegte heeft al een tijd geleden terecht aangesneden dat je
vergunningen kunt verlenen voor wind op zee, maar dat daar een tijd
overheen gaat. Een aanvrage kost twee tot drie jaar voordat je helemaal
door de procedure heen bent. Dan is de vergunning er en moet die
vervolgens worden gerealiseerd. Tussen het allereerste moment van de
aanvrage en het moment van draaien kan wel vijf of zes jaar zitten. Dan is
er in de tussentijd heel veel gebeurd op het gebied van de techniek. Het is
jammer om dan heel veel geld in oude techniek te steken. Dus ik ben
bezig met een wet op grond waarvan ik dat kan gaan veranderen en
waarmee er dus flexibiliteit in de vergunningverlening komt. Ik denk dat
dat ook nodig is om de kosten te drukken. Dat zijn allemaal dingen waar
wij op stuiten en waar wij nu mee bezig zijn. Daarom kunt u daar maar
beter ook niet al te ongeduldig over zijn, want het zijn grote wijzigingen
die wij aan het doorvoeren zijn, geen wijzigingen die noodzakelijk zijn
omdat wij op dit moment in problemen verkeren in Nederland maar wel
wijzigingen die nodig zijn omdat wij op termijn problemen willen
voorkomen. Dan moeten wij onszelf ook de gelegenheid geven om dit
gedegen te doen, het goed uit te denken, het af te stemmen met de
buurlanden en het zodanig op te zetten dat het voor de mensen nu niet al
te veel geld kost.
Nog één opmerking over het laatste. U weet dat ik hiervoor minister van
Sociale Zaken was. Ik ben er heel ongerust over dat het de mensen te veel
geld gaat kosten. Van de week is er door de Nederlandsche Bank
gesproken over een koopkrachtdaling van bijna 4% in één jaar tijd, dus dat
betekent dat de rek er ook wel een beetje uit is. Er moet dus voorzichtig,
goed doordacht en gedegen worden geopereerd met wind op zee.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben natuurlijk altijd voor
anticiperen. Ik heb al een paar keer eerder voorgesteld om die
doorlooptijd korter te maken. Ik zou daarop graag een concrete reactie van
de minister krijgen. Bijvoorbeeld in Engeland veilt men kant-en-klare
vergunningpakketten. De ondernemer die de veiling wint, kan dan
onmiddellijk aan de slag. Hij hoeft niet eerst voor te investeren en ook niet
eerst een hele procedure te doorlopen. Dat versnelt het proces enorm. Is
dat iets waar op het ministerie over wordt nagedacht? Zou de minister
met die denkrichting aan de gang willen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

29

Minister Kamp: Wij kijken natuurlijk overal om ons heen wat wij kunnen
leren, maar als je in dat soort dingen duikt, zit daar toch vaak weer een
heel verhaal achter. Wij hebben ook best goede dingen in Nederland,
zoals de rijkscoördinatieregeling, waardoor wij zaken goed kunnen doen.
Een van de woordvoerders zei dat je misschien wetten voor dingen die
echt belangrijk zijn er snel doorheen kunt drukken. Dat zou je ook allemaal
kunnen gaan benutten. Die dingen bekijken wij natuurlijk allemaal op dit
moment om te zien hoe wij datgene wat wij noodzakelijk vinden, namelijk
die 16% halen in 2020 en wind op zee realiseren, zo snel mogelijk kunnen
realiseren, met aandacht voor de betaalbaarheid en voor het feit dat het
ook op lange termijn goed moet blijven functioneren.
De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb met veel waardering kennis genomen van
de woorden van de minister. Ik ken hem als een zeer ambitieus man die
de afspraken over die 16% volledig wil nakomen. Dat waardeer ik zeer. Ik
heb goed geluisterd naar wat hij zei over het eventuele schot voor wind
op zee. Heeft de minister dan ook overwogen om dat schot bij biomassa
te plaatsen, zodat je dat bijvoorbeeld afkapt op een bepaald aantal
petajoules, waardoor je automatisch meer beschikbaar krijgt voor wind op
zee? Ik deel overigens ook zijn zorg over de betaalbaarheid. Wat de
innovatie betreft, hebben de Duitsers natuurlijk niet voor niets zo’n hoge
prijs betaald. Juist doordat zij zo veel hebben geïnvesteerd in zonneenergie, is de prijs van die panelen omlaaggegaan. We zullen dat effect
ook de komende jaren bij wind op zee zien optreden.
Minister Kamp: Dank. Ik kom nu met een verhaal voor een schot voor
wind op zee. De heer Vos zegt dat je dit ook voor biomassa zou kunnen
doen, omdat dat iets minder gewenst is. Daarvoor is best een verhaal te
houden en er zijn misschien ook nog andere dingen op dit punt te
bedenken. We hadden een regeling met schotten, namelijk de SDEregeling. Dat was geen goede regeling. Die hebben wij beëindigd en een
nieuwe regeling opgezet zonder schotten omdat wij denken dat wij ons
als overheid met die regeling niet te veel in de techniek storten. Wanneer
wij zeggen dat biomassa niet goed is, dat wind op zee wel goed is en dat
je het niet zus maar wel zo moet doen, wanneer wij zeggen dat
geothermie niet op deze manier mag maar wel op die manier moet,
wanneer wij dat ook zeggen van biovergisting, wanneer wij voor kolen de
belasting gaan verhogen en voor aardgas iets anders gaan doen, dan
zitten wij de hele zaak te regisseren. Ik heb helemaal niet de indruk dat het
daarvan allemaal beter zou worden.
Ik denk dat het veel beter is dat je de marktwerking benut en dat je heldere
doelstellingen op langere termijn hebt, waarbij je vervolgens de markt die
doelstellingen laat halen. Dat lijkt mij de beste manier. Dat is ook de reden
dat ik heel huiverig ben voor de kolenbelasting. Als ik daar geïsoleerd
naar kijk, is voor het wegpesten van de oude kolencentrales best iets te
zeggen, maar ik realiseer mij dat het resultaat daarvan niet zal zijn dat
onmiddellijk de gascentrales in Nederland beter gaan draaien. Het
resultaat zal een vrije markt zijn waarop de elektriciteit uit Duitsland en
België wordt aangevoerd. Pas als er echt niets meer voor een lage prijs uit
Duitsland en België kan worden aangevoerd, zullen die gascentrales in
Nederland worden ingeschakeld. Dan hebben wij ondertussen wel
ingegrepen in een markt waarbij wij steeds meer verantwoordelijkheid op
ons laden. Er zijn bedrijven die hebben geïnvesteerd in die kolencentrales,
uitgaande van de positie zoals die op een bepaald moment was. Wanneer
wij als overheid die positie drastisch gaan veranderen en die bedrijven
daardoor schade lijden, kan dat leiden tot claims. Het kan er ook toe leiden
dat die bedrijven zeggen: u wilt als overheid dat wij weer gaan investeren
in duurzame energie voor de toekomst, maar wij kunnen niet op u
vertrouwen omdat u iedere keer het beleid bijstelt, waardoor wij helemaal
geen trek hebben om die investeringen nog te doen. Dat is mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

30

boodschap aan de Kamer. Wees voorzichtig met schotten, wees voorzichtig met heffingen en het verhogen daarvan, wees voorzichtig met
ingrijpen in de techniek. Laten wij proberen ons te concentreren op het
benutten van de marktwerking in Europees verband en het stellen van
heldere doelstellingen. Over die heldere doelstellingen wil ik zo nog iets
zeggen nadat ik nog iets heb gezegd over de zonnepanelen in Duitsland.
De heer Jan Vos (PvdA): Mijn voorstel was niet om nog een tweede schot
in te voeren. Mijn vraag aan de minister was of hij ook heeft overwogen
om te kijken naar een schot op biomassa, omdat dat eigenlijk een
buitenproportioneel groot deel van de subsidie opslokt, in plaats van naar
een schot voor wind op zee. De minister heeft er nog een aantal zaken
bijgehaald. Ik voel mij toch enigszins geroepen om daar nog iets over te
zeggen, maar ik bewaar dat voor de tweede termijn. Dan kan ik er rustiger
op ingaan, want het is een ingewikkeld verhaal.
De voorzitter: U maakt de voorzitter heel gelukkig!
De heer Jan Vos (PvdA): Ik zag dat. Dat was mede een overweging voor
mijn besluit.
De voorzitter: Als wij zo met elkaar omgaan {
De vraag die ik de minister wil stellen, is de volgende. Duitsland subsidieert bewust geen biomassa. Dat sluit een beetje aan bij de vraag van de
heer Vos hoe de minister daarop reageert. Het streven naar het blijven
toepassen van de nieuwste technologie is natuurlijk heel lovenswaardig,
maar je kunt ook zeggen dat je dan nooit een computer koopt, want de
technologie zal zich altijd blijven ontwikkelen. Stelt de minister dan ook
voor om het grote park van 1.000 MW van Typhoon dat al gepland is ten
bedrage van 4 miljard subsidie maar uit te stellen, of moet dat dan toch
maar gewoon snel gebouwd worden?
Minister Kamp: U doelt op een groot park voor wind op zee dat zal
worden gerealiseerd. Voor dat park is de vergunning verleend. Het kan
dus gewoon gebouwd worden. De subsidietoezegging is gedaan. De
initiatiefnemer is dit aan het organiseren. Dat park komt er dus sowieso
wat ons betreft. U zegt dat je niet voortdurend moet gaan zitten wachten
op nog nieuwere technologie. Daar hebt u groot gelijk in, maar het is wel
zo dat de windparken op zee de laatste tijd tot stand komen. Wind op zee
is zich aan het ontwikkelen. Bij de zonnepanelen hebben wij gezien dat er
op een gegeven moment in Duitsland een enorme vraag is ontstaan. De
vraag in dat land in 2010 was meer dan de helft van de totale vraag in de
hele wereld. Er was een enorme behoefte aan zonnepanelen in Duitsland,
waar men dat enorm heeft gesubsidieerd. Als gevolg daarvan hebben
heel veel bedrijven in innovatie mogelijkheden gevonden om de kosten te
drukken. Dat betekent dat het drukken van de kosten voor zonnecellen
helemaal gesubsidieerd is door de Duitsers. Daar kan nu de rest van de
wereld van profiteren.
Wat wind op zee betreft, zitten in ons gedeelte van de wereld firma’s als
Siemens en Van Oord. Hier waait de wind en hier is de zee ook geschikt
om dat soort parken neer te zetten. Hier is ook de behoefte aan die
energie. Dat betekent dat in ons gedeelte van de wereld nu de innovatie
van wind op zee plaatsvindt, waarvan de prijs heel hoog is. De industrie
zegt 40% prijsdaling te kunnen realiseren. Dan denk ik dat het niet
verantwoord is om daar dan niet op te gaan wachten. Maar met uw
algemene stelling hebt u gelijk.
Wat biomassa betreft heb ik mij in mijn antwoord aan de heer Vos, die dit
nu moet missen, niet helemaal duidelijk uitgedrukt. Op dit moment
subsidiëren wij biomassa in één grote centrale. Daarvoor geldt een aparte
regeling. Dit valt op dit moment niet onder de SDE-plusregeling maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

31

wordt wel als duurzame energie aangemerkt. Wat wij doen is behalve die
ene grote centrale, die gesubsidieerd wordt, zorgen dat er wordt
bijgestookt en meegestookt. Daarvoor hebben wij green deals gesloten,
waarmee men met name in de oude kolencentrales bezig is. Op die
manier zijn we bezig om het verbranden van biomassa te stimuleren. Je
zou zeker de vraag kunnen stellen, zoals de heer Vos heeft gedaan, of je
niet een grens zou moeten stellen aan het stimuleren van het verbranden
van biomassa. Dat is een vraag die op dit moment ook aan de orde is in
SER-verband. We zullen zien wat daar uitkomt. Mocht daar geen uitkomst
zijn, dan zullen wij als Rijk zelf een conclusie moeten trekken.
De voorzitter: Ik wil graag nog een vervolgvraag stellen, in reactie op het
antwoord dat de minister gaf op de vraag over kolenbelasting. Aan de ene
kant horen wij namelijk van de minister dat wij zodra wij een kolenbelasting heffen alle stroom gaan importeren en aan de andere kant horen
wij dat het prijsverschil tussen de Nederlandse en de Duitse markt
veroorzaakt wordt doordat de interconnectiecapaciteit beperkt is, ofwel de
mogelijkheid om te importeren. Dat is toch wel enigszins tegenstrijdig.
Zou je niet tot een bepaalde hoogte wel degelijk die kolenbelasting
kunnen ophogen zonder dat je het soort effecten krijgt dat de minister
beschrijft?
Minister Kamp: Wat mevrouw Van Veldhoven zegt, is terecht, maar het is
allebei waar. De grote interconnectiecapaciteit met drie grote punten,
waar een vierde punt bij gaat komen, is lang niet voldoende op het
moment dat er in Duitsland een enorme productie is aan wind- en
zonne-energie. Dan is ook de interconnectie niet meer voldoende om alles
te kunnen managen. Maar als het gaat om het normale, reguliere verbruik
door het jaar heen, zul je zien wanneer wij de oude kolencentrales
uitzetten dat stroom uit Duitsland en uit België voor een prijs die nog
steeds lager is dan wat wij in gascentrales kunnen produceren, naar
Nederland gaat komen. Pas op den duur krijg je enig effect voor die
gascentrales. Dus zo werkt dat in de praktijk, zoals mij een keer helemaal
is uitgelegd. Ik probeer dat dan steeds zo goed mogelijk samen te vatten
en hier naar voren te brengen. Of ik daarin slaag, hoor ik dan achteraf wel
een keer.
Nu wat betreft de doelstellingen. Wij hebben dus verschillende doelstellingen. De CO2-doelstelling is naar mijn overtuiging dé grote doelstelling.
Na 2020 wil ik mij dus heel graag op de CO2-doelstelling concentreren. Of
dat kan, hangt van een heleboel factoren af. Als wij daarnaast nog apart
een duurzame-energiedoelstelling en een energiebesparingsdoelstelling
gaan hanteren, moet dat zodanig dat dit de CO2-doelstelling niet in de
weg staat. Nu is dat wel het geval, want je produceert veel meer duurzame energie op een gegeven moment. Als gevolg daarvan is de prijs
voor CO2 in het ETS-handelssysteem laag. Dat betekent dat je het verschil
tussen fossiele energie en duurzame energie groot houdt. Je moet dan
veel blijven subsidiëren. Dat systeem werkt dus niet goed. Als er toch
apart een duurzame-energiedoelstelling en een energiebesparingsdoelstelling moeten zijn, proberen wij die zo te organiseren dat die niet ten
koste gaan van de CO2-doelstelling. Uiteindelijk zijn het echter
noodgrepen. Het beste zou zijn als wij met elkaar konden afspreken dat
wij alleen de CO2-doelstelling hebben. Hoe kan dat gerealiseerd worden?
In de eerste plaats kan dat door over de ETS goede afspraken in Europees
verband te maken. Daarvoor zetten wij ons zeer in. In de tweede plaats
kan dit door het erover eens te zijn in ons eigen land. Daarvoor wordt het
voorwerk nu gedaan in het verband van het energieakkoord.
Laat ik even ingaan op het energieakkoord om te bekijken wat daarover
gezegd is. De Kamer heeft het ook apart geagendeerd voor deze bijeenkomst. Wat is de stand van zaken? Wat zijn de mogelijkheden om daarbij
samen, de regering en de Kamer, op te trekken? Er is geen energieak-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

32

koord. Wij hadden de bedoeling dat het er begin juni zou zijn en dat het
dan doorgerekend zou kunnen worden. Dan zouden wij daarover niet
alleen als regering een opvatting kunnen hebben, maar zou daarover ook
gewisseld kunnen worden met de Kamer, maar het akkoord is er niet. Er
wordt hard aan gewerkt, maar men is er nog niet uit. Het staat ook niet
vast dat men eruit komt. Wij bekijken of wij het in ieder geval voor het
zomerreces voor elkaar kunnen hebben. Dan zullen er knopen doorgehakt
moeten worden. Dat kan positief of negatief uitpakken. Ik kan daarop niet
voortuitlopen. Als het er komt, zal dit naar mijn inschatting kort voor het
zomerreces zijn. Het is jammer. Dit leidt ertoe dat de discussie met de
Kamer erover beïnvloed zal worden. Die zal zich met name moeten richten
op de momenten dat wij dat energieakkoord, als het er is, in concrete
maatregelen gaan omzetten. Dat energieakkoord is namelijk een akkoord
van de milieubeweging, de elektriciteitsleveranciers, de werknemers, de
werkgevers en het kabinet. Het kabinet sluit dat akkoord dus, als het er
komt. Vervolgens kan de Kamer daarover geïnformeerd worden. Wij
zullen daarover een briefing organiseren. Daarna zullen wij de uitkomsten
daarvan verwerken in allerlei beleidsstukken die in de Kamer aan de orde
zullen komen, bijvoorbeeld over energiebesparing en over wat wij met
wind op zee willen gaan doen. Alle dingen die wij hier besproken hebben,
komen dan vervolgens weer terug. Ook zullen wij het verwerken in de
begrotingsstukken. Daarover zal iedere keer worden gesproken met de
Kamer. Dan zullen wij moeten zien of er, als dit akkoord door de regering
vervolgens in concreet beleid wordt omgezet, steun van de Kamer
verkregen kan worden. Het energieakkoord komt er, naar ik hoop. Daar
wordt hard aan gewerkt. Zoals ik het nu zie, komt het dan vlak voor het
reces. Ik hoop voor het reces nog een briefing voor de Kamer te kunnen
organiseren. In het reces zullen wij dan verder werken aan de uitwerking.
Na het reces zullen de uitwerkingen in verschillende vormen op verschillende momenten bij de Kamer komen.
Mevrouw Klever (PVV): Ik heb het in mijn eerste termijn ook al genoemd.
De Telegraaf heeft een peiling gehouden onder 5.000 respondenten. 89%
van de mensen vindt het energieakkoord een grote misser. Zij moeten
namelijk honderden euro’s per jaar gaan betalen voor de energietransitie.
Neemt de minister dat ook mee in het energieakkoord?
Minister Kamp: Ik neem mee dat mensen graag zeker willen zijn van
elektriciteit en gas, dat zij daarvoor graag niet te veel willen betalen, dat zij
willen dat dit alles ook in de toekomst verzekerd is en dat zij niet willen dat
er in de toekomst rare dingen gebeuren met de aarde. Zij willen ook dat er
nu dingen gedaan worden om in de toekomst grote problemen te
voorkomen. Als je mensen vraagt wat zij vinden van het energieakkoord,
kan het zijn dat een heleboel mensen zeggen: wat moeten wij ermee? Als
je mensen echter uitlegt waar het energieakkoord over gaat en wat wij
daarmee kunnen voorkomen en kunnen bereiken, is daar mogelijk een
bredere steun voor te krijgen. Laten wij eens kijken. Degenen die er op dit
moment verantwoordelijkheid voor dragen en die er middenin zitten, zijn
daar vanuit verschillende invalshoeken mee bezig. Dat doen wij met de
dekking vanuit het parlement, de volksvertegenwoordiging. De volksvertegenwoordigers zijn goed geïnformeerd. Zij hebben mij de gelegenheid
gegeven om dit traject in te gaan. Vervolgens zal de volksvertegenwoordiging de resultaten beoordelen. Mogelijk zijn de resultaten zodanig, weet
de regering die zodanig uit te leggen en is de invloed van de volksvertegenwoordiging, als die ermee kan instemmen, zodanig dat, als je over een
halfjaar of een jaar nog weer zo’n enquête houdt, daar een andere
uitkomst uit komt.
Mevrouw Klever (PVV): De minister heeft het over betaalbaarheid en
leveringszekerheid. Volgens mij staat het energieakkoord juist haaks op de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

33

betaalbaarheid en de leveringszekerheid. Windmolens en zonnepanelen
leveren alleen stroom als de zon schijnt en het waait. De minister heeft het
over de energievoorziening in de toekomst. In hoeverre is kernenergie
onderdeel van het energieakkoord? Uit dezelfde peiling van De Telegraaf
blijkt dat een groot deel van de burgers liever kernenergie heeft. Neemt de
minister dit mee in het energieakkoord?
Minister Kamp: Ik heb gezegd dat er op dit moment leveringszekerheid,
kwaliteit en een redelijke betaalbaarheid zijn. Over dat laatste kun je
verschillend oordelen, want de helft van de prijs van elektriciteit betaal je
op dit moment aan belastingen. Het gaat erom dat wij dit ook op lange
termijn volhouden. Wij moeten ervoor zorgen dat wij ook op lange termijn
zekerheid hebben wat betreft de energiebetaalbaarheid. Het overgrote
deel van de mensen is het erover eens dat het op de aarde op lange
termijn nodig is om niet door te gaan met het benutten van fossiele
energie, maar om vormen van energie die je duurzaam kunt gebruiken,
steeds meer in te zetten. Mevrouw Klever is daar nog niet van overtuigd
en zij maakt dat iedere keer belachelijk. Dat mag zij doen. Er zijn alleen
veel mensen die daar anders over denken. De regering denkt daar anders
over en het grootste gedeelte van de volksvertegenwoordiging denkt daar
anders over. Om die reden zijn wij hiermee aan het werk zoals wij dat
doen. Mevrouw Klever sleept kernenergie er nu bij. Ik wil best de
discussie aangaan over kernenergie, maar ik vind dat niet zo zinvol op dit
moment omdat er geen aanvragen voor kerncentrales in Nederland
voorliggen. De ene kerncentrale die wij hebben, functioneert veilig. Wat
dat betreft is er op dit moment op het gebied van kernenergie geen
nieuws te vermelden.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zou de minister even met ons
langs de tijdlijn willen wandelen vanaf het SER-akkoord tot de begrotingsbehandeling voor 2014? Ik bedenk mij nu dat wij de Kamer dan terug
moeten roepen van reces om een debat te kunnen voeren over het
SER-akkoord.
Minister Kamp: Dat wacht ik af. Ik kan mevrouw Van Tongeren vertellen
dat ik mijn vakantie dit jaar doorbreng in Nederland. Voor mij zal dat het
minst een probleem zijn. Wij zullen zien wat er gebeurt, maar ik zal het
tijdschema neerzetten. Als het akkoord er komt, komt het dus kort voor
het reces. Het moet ook nog doorberekend worden. Het kabinet moet
daarover uiteindelijk een finaal standpunt innemen. Misschien moet er
nog een briefing komen. In het reces, met name in augustus, nemen wij
de beslissingen over de begroting voor het volgende jaar. Verder zal
tijdens het reces op de diverse ministeries, in het bijzonder op mijn
ministerie, gewerkt worden aan de uitkomsten van het energieakkoord om
dat verder te vertalen in beleid met betrekking tot energiebesparing, gas,
kolen, wind op zee en noem maar op. Dat zal allemaal verder uitgewerkt
worden. De begrotingsstukken komen de derde dinsdag van september,
op Prinsjesdag, bij de Kamer. De beleidsstukken komen in september en
oktober, in de loop van dit jaar, bij de Kamer.
De heer Van Gerven (SP): Ik heb gevraagd of het regeerakkoord heilig is
voor het kabinet bij de discussie omtrent het energieakkoord. Laat ik het
concreet maken: een thema dat de SP erg belangrijk vindt, is bijvoorbeeld
de ozb-differentiatie. Stel, je doet iets aan het energiezuiniger maken van
je woning en hangt daar een mooi, groen energielabel op, dan wordt de
ozb iets lager. De ozb is daarvoor bijvoorbeeld een instrument, maar je
zou ook aan het woningforfait kunnen denken. Hoe staat het kabinet
daarin?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

34

Minister Kamp: Voor mij is het regeerakkoord heilig. Het is de politieke
afspraak die gemaakt is tussen twee partijen die een ruime meerderheid
in de Tweede Kamer hebben. Op grond daarvan is er een kabinet tot stand
gekomen waar ik deel van uitmaak. Mijn taak is om het regeerakkoord uit
te voeren. Voor mij is het dus heilig. Het kan zijn dat er ideeën naar voren
komen uit een overleg. Dat kan een overleg over de zorg zijn, een overleg
met sociale partners of een overleg over energie. Degenen die het
akkoord gesloten hebben, kunnen zeggen dat zij voor deze ideeën wel
ruimte bieden, voor die niet en voor andere onder voorwaarden. Alleen
degenen die dat akkoord gesloten hebben, gaan daarover. Als zij
vervolgens ruimte bieden, kan ik de ruimte gaan benutten. Voor mij is het
simpel: ik houd mij aan het regeerakkoord. Afwijkingen van het regeerakkoord zullen door degenen die het regeerakkoord gesloten hebben,
beoordeeld worden.
De heer Van Gerven (SP): Ik snap dat het regeerakkoord natuurlijk de
inzet van de minister is. Dat kan niet anders, maar er kan iets anders
uitkomen waar draagvlak voor is. Dan kun je, als het ware, je verlies
nemen. Dat is ook gebeurd bij het sociaal akkoord. Het kabinet heeft er
aanvullende middelen voor gevonden om dat sociaal akkoord mogelijk te
maken. Is iets dergelijks uiteindelijk denkbaar als uitkomst bij het
energieakkoord?
Minister Kamp: Ik schat in dat er met betrekking tot energie vergaande
afspraken zijn gemaakt tussen de coalitiepartners. Dat zijn gedetailleerde
afspraken waar lang over onderhandeld is en die ver gaan. Voor beide
fracties zou met het regeerakkoord daarom vanuit hun optiek de grens
van wat acceptabel is, wel ongeveer bereikt kunnen zijn. Dat zullen de
fracties zelf moeten bekijken. Als er een akkoord komt dat niet helemaal
rechtstreeks aansluit bij het regeerakkoord, zullen zij moeten afwegen of
daarin winst of verlies zit, hoe zich dat tot elkaar verhoudt en of zij bereid
zijn om dat te accepteren. Ik kan dat niet voor hen doen. Dat moeten zij
echt zelf doen. Ik ben gekleurd. Ik ben degene die het regeerakkoord moet
uitvoeren. Ik ben degene die probeert om het energieakkoord een succes
te laten worden. De politieke afweging moet echter uiteindelijk gemaakt
worden door degenen die aan de basis staan van het kabinet. Dat zijn de
partijen die het regeerakkoord hebben gesloten. Laat ik de heer Van
Gerven zeggen dat ik niets doe om het energieakkoord te laten mislukken.
Het is dus niet zo dat ik overal allerlei barrières opwerp om de zaak te
laten mislukken. Ik probeer juist om binnen de marges die er zijn, ook
politiek, te bereiken dat het energieakkoord er wel degelijk komt.
De voorzitter: Wat is het streven van de minister ten aanzien van het
energieakkoord? Is het zijn streven dat er een akkoord komt dat een
akkoord is van het kabinet met maatschappelijke partners of is zijn streven
dat er een energieakkoord uit komt dat dit kabinet zal overleven en dat
werkelijk langetermijnstabiliteit biedt?
Minister Kamp: Mijn streven is wat mevrouw Van Veldhoven zegt, omdat
er erg veel in energie is geïnvesteerd. Op dit moment worden er bijvoorbeeld voor miljarden grote centrales gebouwd in Nederland, waarvan je je
kunt afvragen of men die investeringen wel gedaan zou hebben, als men
toen geweten had hoe de situatie nu is. Dezelfde bedrijven waarvan wij
opnieuw grote investeringen vragen, zijn daarom kopschuw en willen
alleen investeringen doen als er zekerheid op lange termijn is. Zekerheid
op lange termijn creëer je door draagvlak in de samenleving en de
politiek. In het SER-akkoord wordt gewerkt aan draagvlak in de samenleving. Hier in de Kamer wordt gewerkt aan draagvlak in de politiek. Een
breed draagvlak voor een akkoord in de Kamer is van groot belang. Voor
zover wij inbreng hebben bij dat energieakkoord, laat ik die inbreng

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

35

daarom ook zodanig zijn dat ik rekening houd met breed gedeelde
opvattingen in de Kamer. Ik zal nooit iedereen tevreden kunnen stellen –
mevrouw Van Veldhoven denkt er immers niet hetzelfde over als mevrouw
Klever – maar op grond van al onze overleggen, heb ik er wel een beeld
bij hoe daarover in brede zin wordt gedacht in de Kamer. Ik probeer
daaraan zo goed mogelijk recht te doen. Ik stel brede steun van de Kamer
voor het energieakkoord zeer op prijs.
De voorzitter: De minister zegt heel duidelijk dat hij invloed wil geven
aan de volksvertegenwoordiging en dat hij het meeneemt. Als ik echter de
stap in het proces bekijk, komt het er toch op neer dat de minister zegt dat
de volksvertegenwoordiging straks kan tekenen bij het kruisje. Nu zitten er
twee partijen van de volksvertegenwoordiging natuurlijk indirect aan tafel,
maar een heleboel andere partijen niet. Waarom kiest de minister dan
toch niet voor een integrale bespreking van het SER-akkoord op een
moment dat dit nog van invloed kan zijn, voordat alles vervolgens in
stukjes over de verschillende begrotingen behandeld zal worden? Zou dat
de slagingskans van de langeretermijnstabiliteit niet sterk ten goede
komen?
Minister Kamp: Mevrouw Van Veldhoven zegt dus eigenlijk dat de Kamer
mee moet onderhandelen. Niet alleen het kabinet zou moeten onderhandelen, maar ook de Kamer zou moeten onderhandelen. Er zijn gevarieerde
opvattingen in de Kamer. Er zijn al gevarieerde opvattingen tussen de
coalitiefracties, maar er is één kabinet met één opvatting gebaseerd op
het regeerakkoord. Op grond daarvan wordt er gewerkt. Ik heb al gezegd
dat ik rekening houd met het gevoelen in de Kamer, omdat ik dat
belangrijk vind. De Kamer kan echter niet op mijn stoel gaan zitten. De
regering regeert en de Kamer controleert. Wij gaan proberen om een
energieakkoord tot stand te brengen. De Kamer heeft dat geaccordeerd.
Wij hebben aangegeven wat de randvoorwaarden zijn. De Kamer heeft
daarvan kennis genomen. Wij gaan nu proberen om dat energieakkoord
er te laten zijn. Dan zullen wij al die dingen moeten vertalen naar wat ik
net heb gezegd en de steun van de Kamer daarvoor moeten verwerven. Ik
kan de steun van de Kamer echter niet verwerven door de Kamer te laten
meeonderhandelen. Dat onderhandelen moet het kabinet zelf doen. Het
resultaat daarvan moet zodanig zijn dat het uiteindelijk tot brede steun in
de Kamer leidt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Als ik het goed heb begrepen, zegt de
minister dat het financiële kader helder is, maar dat over alle maatregelen
in het regeerakkoord door het hele veld te spreken is. Heb ik dat goed
begrepen?
Minister Kamp: Ik weet niet of het duidelijker wordt als ik het nog een
keer zeg. De heer Van Gerven heeft mij er een aantal keren pertinent over
bevraagd. Ik heb dat zo goed mogelijk beantwoord. Bij die antwoorden
zou ik het graag willen laten.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik snap dat de financiële kaders leidend
zijn als je het veld ruimte geeft om te kijken naar goede oplossingen. Het
zou mooi zijn als er echt ruimte zou zijn. Daar gaat het ons om.
Minister Kamp: Zo’n energieakkoord is een grote worsteling. Dat zal
iedereen duidelijk zijn. Als elektriciteitsproducent met een paar oude
kolencentrales zit je er heel anders in dan als vertegenwoordiger van
Greenpeace. Als vertegenwoordiger van de vakbonden, die geïnteresseerd is in banen en in behoud van koopkracht, zit je er heel anders in dan
als werkgever. Er zijn dus allemaal verschillende invalshoeken bij dat
energieakkoord. Wat er aan de tafels gebeurt, is een ingewikkeld proces.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

36

Dat is ook de reden dat wij er nog niet uit zijn gekomen. Wij proberen dat
met elkaar te bereiken. Ik dien het doel niet door daar te veel uitspraken
over te doen als: waar is nu wel ruimte en waar niet, en wat wil ik wel
toestaan en wat niet? Met al dat soort dingen ben ik achter de schermen
bezig. Dat moet ik ook doen om dat energieakkoord een kans te geven.
Ik ga nog in op een aantal punten die de woordvoerders naar voren
hebben gebracht. Dat zal er niet toe leiden dat ik alle gestelde vragen, die
soms wel heel gedetailleerd waren en over onderwerpen gingen die niet
op de agenda stonden, zal beantwoorden. Ik heb geprobeerd om dit, in de
dingen die ik net heb gezegd, in wat bredere zin en samengevat, aan de
orde te stellen. Laat ik toch bekijken op welke punten ik aanvullend iets
kan opmerken.
Het heeft bijvoorbeeld geen zin om op de Poolse warmteproducenten in te
gaan, zoals de heer Leegte deed. Ik vind wat hij daarover opmerkte wel
heel relevant, omdat hij daarmee illustreerde dat wat Duitsland doet,
enorme effecten heeft voor andere landen in Europa. Ik heb hem al
aangegeven dat de Duitsers zich dit zelf ook realiseren en dat zij als
centraal, groot en machtig land midden in Europa er dus voor moeten
zorgen dat hun energiebeleid afgestemd wordt met wat er in Europa
allemaal omheen gebeurt. Wij moeten er vooral voor zorgen dat wij de
samenwerking met Duitsland optimaliseren en dat wij als landen in
Noordwest-Europa goed samenwerken. De bijeenkomst van vorige week
in Luxemburg was daarom belangrijk. Daarbij zijn de NoordwestEuropese landen met een politieke verklaring op het gebied van energie
gekomen. Zij hebben daar gezegd dat zij met elkaar willen werken aan
oplossingen voor de problemen en aan het benutten van de kansen. Ik kan
de heer Leegte dus zeggen dat zowel de samenwerking met Duitsland als
onze relatie met Oettinger, de Eurocommissaris voor Energie, goed is. En
zowel de bereidheid tot samenwerking in Noordwest-Europa als onze
bereidheid om het Europese emissiehandelssysteem ETS te laten
functioneren, is groot. Wij zijn dus in een goede uitgangspositie om
daarbij de gewenste resultaten te bereiken.
De heer Leegte haalde het vier jaar oude rapport De ruggengraat van de
energievoorziening aan, dat de Energieraad heeft laten opstellen en heeft
uitgebracht. Ik ben daarop ingegaan doordat ik bevestigd heb hoe de
situatie op dit moment is in Nederland en waarom die situatie nu moet
veranderen. Dat is niet vanwege een noodzaak op korte maar op lange
termijn. Die is gecreëerd door het regeerakkoord.
Ik heb aangegeven hoe wij samenwerken met Duitsland. Ik zou dat wat
meer gedetailleerd kunnen doen, maar de grote lijn is voor dit moment
misschien voldoende voor de heer Leegte.
De heer Leegte (VVD): Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik had
nog één vraag openstaan over de cirkelredenering in de reactie van de
minister op het rondetafelgesprek. Hij concludeert dat de CO2-prijs niet tot
stand komt door de economische crisis en het stimuleren en zegt dan dat
er daarom meer moet worden gestimuleerd. Volgens mij moet je de
conclusie trekken dat het minder kan. Daar zit ook het dilemma dat het zo
voor de hand ligt om meer samen te werken met Duitsland om ervoor te
zorgen dat er meer ratio in het hele beleid komt.
Minister Kamp: Daarover is er geen verschil van mening tussen de heer
Leegte en mij. Er kan wel een verschil zijn in de manier waarop ik iets
formuleer en de manier waarop de heer Leegte iets interpreteert. Daarom
is het goed dat wij niet alleen schriftelijk met elkaar communiceren, maar
er ook gewoon met elkaar over kunnen praten. Ik veronderstel dat de heer
Leegte en ik allebei denken dat een duidelijke CO2-doelstelling het beste
is, dat het het beste is om het daarbij te laten en de markt zijn werk te
laten doen. Dit functioneert niet goed, omdat er op dit moment een
economische crisis is, terwijl wij het emissieplafond voor de CO2 niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

37

verlaagd hebben. Dat komt omdat er heel veel duurzame energie wordt
geproduceerd, terwijl wij het emissieplafond niet verlaagd hebben. Wij
zullen dus maatregelen moeten nemen om uiteindelijk zo dicht mogelijk
uit te komen bij het uitgangspunt dat de heer Leegte en ik delen.
De heer Vos heeft hopelijk uit mijn woorden opgemaakt dat ik mij
absoluut niet tegen de Duitsers afzet. Ik heb grote waardering voor wat zij
doen op het gebied van de Energiewende en duurzame energie. Daar zijn
allerlei mitsen en maren bij. Dat weet ik wel, maar zij hebben toch maar
met groot draagvlak iets in gang gezet, waardoor zij een gewenste
ontwikkeling kunnen realiseren. Daaraan moeten wij nu met hen, met
elkaar en in eigen huis allerlei dingen gaan doen. Wij kunnen dingen
proberen te veranderen, maar wij kunnen ook dingen in ons eigen land
verbeteren. Ik treed de Duitsers op een positieve manier en met respect
voor wat zij gedaan hebben tegemoet.
De heer Vos, mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren spraken
over de energieprijs in relatie tot energiebesparing. Laat ik over de
energiebesparing het volgende zeggen. Onderdeel van de ambitie voor
het energieakkoord is ongetwijfeld dat wij, in lijn met wat de Europese
Commissie heeft gezegd, ieder jaar resultaten bereiken wat betreft
energiebesparing. Dat is het allerbeste. Je kunt ik-weet-niet-wat doen op
het punt van duurzame-energieproductie, maar het allerbeste is dat je
energie bespaart. Dat moeten huishoudens en industrieën doen. Daarvoor
moet er van alles gebeuren. Daar hebben wij wettelijke regels voor. Wij
hebben bijvoorbeeld een wettelijke regel dat je, als je binnen vijf jaar iets
terug kunt verdienen op het punt van energiebesparing, het dan moet
doen. Wij hebben daar convenanten over afgesloten. Er zijn green deals.
Wij proberen het te beïnvloeden met energiebelasting. Wij zullen alle
mogelijkheden dus benutten. Die zullen wij allemaal nodig hebben om de
resultaten te bereiken op het gebied van energiebesparing die wij willen
bereiken. Het is heel ambitieus om tot 2020 ieder jaar 1,5% minder te
hebben. Als de zeer grote bedrijven in Nederland die technisch erg goed
ontwikkeld zijn vergeleken met de rest van de wereld, verdere besparingen moeten realiseren, is dat nogal wat voor ze. Dit is zeker zo in een
situatie zoals die is op de markt in Amerika en in Duitsland. Wij moeten
daarover dus inderdaad afspraken maken met die bedrijven.
Mevrouw Van Tongeren zei dat wij dit per bedrijf moeten doen. Dat
kunnen wij doen met green deals, maar wij proberen de algemene
structuur zodanig te laten zijn dat energiebesparing gestimuleerd wordt.
Wij proberen het aan te vullen met belastingmaatregelen, zoals die er zijn
op het punt van energiebelasting en aanvullende heffingen. Wij proberen
het te doen met convenanten en met green deals, die gericht kunnen
worden op individuele bedrijven.
De heer Van Gerven noemde de SDE-plus een perverse regeling, omdat
duurzame oplossingen daarmee uit de markt worden gedrukt. Ik denk niet
dat de heer Van Gerven dat echt meent. Zo is het niet. De
SDE-plusregeling is een regeling waarbij het enige doel is om duurzame
ontwikkeling juist te bevorderen. Dit doet de SDE-plus wel op een zo
kosteneffectief mogelijke manier. Dat lijkt mij heel belangrijk, omdat je
anders ten koste van de belastingbetaler een enorm subsidiecircus in
gang zet waarbij je niet de optimale resultaten bereikt. Het is juist de kunst
om optimale resultaten te bereiken met zo weinig mogelijk kosten. Dat
proberen wij met de SDE-plus. Voor zover de SDE-plus politieke doelstellingen – die zijn van het grootste belang – in de weg staat, zullen wij
bekijken of wij voor het eventuele schot voor wind op zee iets aparts
moeten doen.
Mevrouw Van Tongeren heeft met name gevraagd wat de ambitie is van
de regering ten aanzien van het energieakkoord. Zij vroeg of het kabinet
echt graag een langjarig akkoord wil. Mevrouw Van Tongeren zal van wat
ik gezegd heb ongetwijfeld hebben meegekregen dat wij dat heel graag
willen en dat wij daarvoor zeer gemotiveerd ons best doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

38

Mevrouw Van Veldhoven lokte mij uit om op het punt van het flow-based
system, de intraday-markt en de onbalansmarkt wat betreft elektriciteit
meer in detail te gaan. Ik aarzel erover of ik dat moet doen. Ik ben ertoe in
staat, zeg ik mevrouw Van Veldhoven, maar wij zullen de Kamer over dit
soort belangrijke ontwikkelingen en de stand van zaken daarbij informeren, als wij haar weer informeren over de stand van zaken op energiegebied. Ik hoop dat ik hiermee in grote lijnen door de inbreng van de
woordvoerders heen ben gegaan. Mocht er nog aanvulling gewenst zijn,
dan hoor ik dat graag zodat ik de Kamer die in de tweede termijn kan
leveren.
De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording. Ten aanzien
van de vraag die hij mij stelde, kan ik hem zeggen dat het hierbij gaat om
het beter benutten van onze bestaande interconnectiecapaciteit.
Misschien kan de minister in tweede termijn in algemene zin zeggen of hij
ook vindt dat wij onze capaciteit zo goed mogelijk moeten benutten. Dit
zijn eigenlijk drie voorbeelden daarvan. Dat hij op de verdere uitwerking
van die drie voorbeelden binnenkort nog eens in een brief terugkomt, vind
ik een eer, want ik weet dat de minister zaken zo veel mogelijk mondeling
afhandelt. Laten wij dat dus afspreken.
Ik kijk even naar de collega’s of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Anders
stel ik namelijk voor dat wij schorsen tot na de stemmingen, want er is om
één uur een regeling van werkzaamheden en daarna zijn er stemmingen.
Ik hoor dat de collega’s willen doorgaan. Ik moet alleen wel vertrekken
voor de regeling. Iemand anders kan het voorzitterschap ook overnemen.
Dat is ook geen probleem.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik steun het voorstel van de
voorzitter. Er zijn misschien wel meer Kamerleden die bij de regeling
aanwezig willen zijn.
De voorzitter: Daarom leg ik het ook even breed neer. Mevrouw Van
Tongeren en mevrouw Klever steunen mijn voorstel.
De heer Jan Vos (PvdA): Ik wil daartegen in dit geval geen overwegend
bezwaar maken.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb nog wel een vraag uit de eerste
termijn. Misschien kan die nu nog even beantwoord worden.
De voorzitter: Dat lijkt mij te doen.
De heer Leegte (VVD): Wat mij betreft werken wij gewoon efficiënt door
en gebruiken wij de tijd tot de regeling.
De voorzitter: Dat gaan we doen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In de brief van de minister lezen wij dat
de SDE-plusregeling opengesteld kan worden voor projecten uit het
buitenland. Kan de minister toelichten waaraan hij denkt?
Ik heb ook een vraag gesteld over de democratisering van duurzame
energie als zinvolle ontwikkeling. Misschien kan hij daar nog kort op
ingaan.
Minister Kamp: Mijn verontschuldiging: ik had die beide punten al in
eerste termijn moeten beantwoorden. Ik stel het op prijs dat mevrouw
Mulder mij daarvoor nog de gelegenheid geeft. Wat betreft de
openstelling van de SDE-plus voor projecten in andere landen: ik ben nog
niet zo ver om daarnaartoe te gaan. Het is natuurlijk wel een reëel punt.
De heer Leegte kwam daar ook al eerder mee. Er zijn zeker argumenten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

39

voor om dat te doen. Ik ben dat op dit moment aan het inventariseren.
Zodra ik die zaak onderzocht heb, zal ik de Kamer inzicht geven in mijn
bevindingen. Dan zullen wij daarover eens apart praten. Het is immers
nogal wat om geld dat wij de Nederlandse belastingbetaler laten
opbrengen, vervolgens naar het buitenland te brengen. Er kunnen echter
zeker goede argumenten voor zijn, als je voor dezelfde Nederlandse
belastingbetalers goede resultaten kunt behalen. Ik onderzoek dat
momenteel en ik kom daar apart op terug bij de Kamer.
Het tweede punt was de democratisering van de energieproductie. Dat is
een goed punt van mevrouw Mulder. Ik zei al dat zo’n 40% van de
elektriciteit in Duitsland door particulieren wordt geproduceerd. Zij
hebben daarbij zelf een individueel financieel belang. Daardoor is het
draagvlak groot. Het risico ervan is echter ook groot, want 40% van de
mensen in Duitsland heeft belang bij de zonnecollectoren die zij op het
dak hebben staan. Daar krijgen zij heel veel geld voor. De andere 60% ziet
het voordeel dat de anderen ervan hebben en wil ook graag iets hebben
waardoor zij voordeel hebben. Het valt in een democratie dan dus niet
mee om de subsidieregeling die je op gang hebt gezet, nog te stoppen.
Het is aan de ene kant democratisch heel mooi als je zo veel mogelijk
mensen een individueel belang geeft en erbij betrekt. Aan de andere kant
kan het er ook toe leiden dat het erg veel geld gaat kosten. Alles overwegende vind ik het nodig om de mensen er meer bij te betrekken. Daarom
ben ik gemotiveerd om met voorstellen te komen voor lokale-energieproductie die ertoe zullen leiden dat het ook in Nederland aantrekkelijk
wordt om de mogelijkheden in je eigen directe omgeving, individueel of
met een aantal anderen samen, te benutten. Daardoor krijgt men dan
meer belang bij energiebesparing en duurzame-energieproductie. Ik ben
daarvoor gemotiveerd. Ik zal dus met voorstellen komen. Het is bijna mijn
mantra aan het worden, maar als het energieakkoord er komt, zit het erin.
Als het er niet komt, dan kom ik er zelf mee.
De voorzitter: Ik hoor de bel voor de regeling. Wij hebben doorgewerkt
zolang het kon. Ik stel voor te schorsen tot na de stemmingen. Daarna
komen wij terug voor een korte tweede termijn. Alle leden zullen daarbij
een spreektijd van ongeveer twee minuten hebben.
De vergadering wordt geschorst van 12.58 uur tot 13.27 uur.
De voorzitter: Wij gaan verder met de tweede termijn van dit algemeen
overleg over de Energiewende en het SER-akkoord. De heer Van Gerven
heeft mij laten weten dat hij niet meer terug kon komen. Mevrouw
Dik-Faber liet dit al eerder weten. Mevrouw Klever schuift misschien nog
aan.
De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Mijn complimenten over dit AO. Het is
goed dat de Kamer af en toe aan factfinding doet, rondetafelgesprekken
organiseert, het afhecht tijdens een AO als dit en met de minister bekijkt
wat wij hebben geleerd en wat gemeenschappelijke dingen zijn. Het is de
winst van dit AO dat wij dat met elkaar kunnen delen.
Wat mij betreft is de belangrijke boodschap van de Duitse Energiewende
dat die effectief is maar niet efficiënt. Het zou moeten gaan om innovatie.
Dat element komt te weinig aan bod in de Duitse mix die er nu is. Zij zijn
daar nu hard aan het zoeken hoe zij dat voor elkaar kunnen krijgen. Vooral
is de boodschap dat wij moeten samenwerken in Europa. Wij zijn één
Europa. Mensen en landen moeten zich niet terugtrekken achter hun
dijken, want dat leidt tot inefficiëntie en extra kosten voor de Europese
samenleving.
Misschien is het daarom niet voor niets dat de Europese Unie, en de
eurozone daarbinnen, als enige continent in de wereld het slechter doet
dan alle andere continenten. Overal is groei, behalve bij ons. De hele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

40

energietransitie is ingezet rond het begin van 2000, maar er is een aantal
zaken fundamenteel veranderd. Er is namelijk onconventioneel gas en olie
gevonden in grotere voorraden dan wij gedacht hadden. De verwachte
olieprijs van 200 dollar per vat blijft nu steken op 100 dollar per vat. Het
Midden-Oosten verandert zijn economie door de chemische industrie daar
te laten investeren, waardoor je een veel meer geïntegreerde olieindustrie krijgt in dat gebied. Tegelijkertijd bouwt men daar kerncentrales
om goedkope stroom te maken. Dat zijn allemaal wereldwijde ontwikkelingen die Europa en Nederland binnen Europa raken. Juist daarom is het
enige wat wij als Europa kunnen doen, met elkaar samenwerken om
daarmee efficiënt te zijn.
De uitdaging zit tussen de korte en de lange termijn. Dat hoor ik de
minister ook steeds zeggen. Wij moeten dus kijken naar die samenwerking en naar de vraag hoe wij de Duitse windstroom beter gebruiken
in de Nederlandse doelstelling. Is de opmerking van de minister dat hij
bekijkt hoe je met de SDE-plus samenwerking kunt vormgeven, ook een
toezegging dat hij gaat bekijken of we de feitelijkheid kunnen aansluiten
op het instrument dat wij daarvoor hebben?
De voorzitter: Mevrouw Mulder ziet af van haar tweede termijn.
De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik wil er nog een keer op wijzen dat ik
de heer Kamp in mijn eerste termijn niet heb gevraagd om een extra schot
voor biomassa in te bouwen. Dat meende ik te horen in de beantwoording
van latere vragen. Wel ik heb er op gewezen dat hij, als hij overweegt om
een schot voor windenergie in te voeren, wellicht kan bezien of er niet een
schot voor biomassa geplaatst moet worden in plaats van een schot voor
windenergie. Ik begrijp heel goed dat de SDE-plus een kostenefficiënte
manier is om duurzame energie te subsidiëren. Zoals de minister weet,
heb ik zelf, voordat ik een halfjaar geleden mocht toetreden tot de Kamer,
mijn centjes twaalf jaar lang verdiend als ondernemer. Ik begrijp die
marktgedachte dus heel goed. Tegelijkertijd weet ik ook dat goede
ondernemers vooruitkijken. Dat geldt wat mij betreft ook voor overheden.
Het rapport van CE Delft over windenergie in vergelijking tot biomassa is
wat dat betreft heel leerzaam. Ik wil van harte aanbevelen aan de minister
om dat goed te bestuderen en te bekijken, want biomassa heeft op termijn
wellicht minder voordelen dan wij nu denken.
Ik vraag de minister in dit verband ook of er inmiddels al meer bekend is
over de duurzaamheidscriteria voor biomassa, waar wij om verzocht
hebben en waarover de commissie-Corbey onlangs een advies heeft
uitgebracht. Hoe kijkt de minister daarnaar? Worden die betrokken bij het
SER-proces?
Tot slot ben ik er nog steeds niet helemaal van overtuigd dat wij al die
energie uit Duitsland en België kunnen gaan importeren als wij de
kolenbelasting naar € 35 brengen. Het zou heel goed zijn voor onze
prachtige gascentrales die wij hebben gebouwd op de Maasvlakte en in
de Eemsmond, als wij de prijs van kolenenergie iets verhogen. Ook
daarbij geldt dat de gedachte van een vrije markt natuurlijk heel mooi is,
maar dat de energiemarkt in Nederland niet vrij is. Die is aan alle kanten
gereguleerd en gesubsidieerd. Wij opereren in een heel ingewikkeld
internationaal speelveld. Hier zomaar blindelings de marktgedachte op
toepassen, is een te beperkt intellectueel denkkader. Als ik de minister als
iemand ken, dan is het wel als een vrijdenkend intellectueel man.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Het is fijn dat de
minister de Energiewende in Duitsland in haar waarde laat en de positieve
kanten daarvan ziet, maar ook de uitdagingen waar de Duitsers voor
staan. Een van de positieve, nog niet genoemde dingen, is dat er
natuurlijk enorm veel zogenaamde externe kosten vermeden worden:
gezondheidskosten en kosten voor milieuvervuiling, die je niet hoeft op te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

41

ruimen. Daarnaast zijn er lagere kosten voor de import van energie uit het
buitenland. Daarover heeft de Duitse minister een heel mooi, dik rapport
geschreven. Dat kent de minister vast, maar op pagina 37 van dat rapport
staan alle vermeden externe kosten. Die wegen ruimschoots op tegen de
extra kosten die gemaakt moeten worden.
Ook is het heel positief dat de minister bezig is met oplossingen voor
wind op zee. De minister heeft het waarschijnlijk niet nodig van GroenLinks, maar ik wil hem toch aansporen tot tempo om de 16% te halen. De
minister is daarvan op de hoogte. Voor heel veel afwachten hebben wij
eigenlijk geen tijd meer.
Er komt al een brief over biomassa en de criteria daarvoor. Die wacht ik
ook af. In Europa is gezegd dat kernenergie niet duurzaam is maar
biomassa wel. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij daarvan niet eenzijdig
kan afwijken, maar wij hebben natuurlijk wel betere en minder goede
biomassa. Dat weet de minister ook. Ik ben dus benieuwd naar de criteria,
de toepassing daarvan en de mate waarin hij die wil stimuleren in
Nederland.
Ik ben blij met het inzicht in de prijzen voor grootverbruikers. Ik ga ervan
uit dat er daarbij ook naar gekeken wordt dat veel grootverbruikers een
deel van hun energie zelf opwekken. Dat is natuurlijk nog voordeliger.
GroenLinks zegt al sinds jaar en dag dat de kolenbelasting omhoog moet,
sinds mijn collega Wijnand Duyvendak hier in de Kamer was, geloof ik.
Nogmaals stel ik de vraag over het handhaven van de Wet milieubeheer.
Daarin staat dat elke investering die rendabel is voor het kleinbedrijf, het
grootbedrijf en de grootverbruikers en binnen vijf jaar terugverdiend is,
gedaan moet worden. De minister heeft daarop in allereerste instantie
gezegd dat wij dat nu niet gaan doen in de crisis. In tweede instantie heeft
hij gezegd dat wij ons natuurlijk aan de wet moeten houden. Nu wil ik
daarvan graag een positieve uitrol.
Wel wil ik een VAO aanvragen, want het proces rond het SER-akkoord
baart mij en mijn fractie, waar ik net even mee overlegd heb, ernstige
zorgen. In tegenstelling tot de andere akkoorden is daarbij geen
bemoeienis van de Kamer.
De voorzitter: U bent een halve minuut over uw tijd heen. Het staat
genoteerd dat u een VAO aanvraagt.
Voorzitter: Leegte
Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De minister stuurt aan op een
akkoord van het kabinet met de maatschappelijke partijen. Zo heb ik hem
duidelijk verstaan. Het is mooi meegenomen als daarvoor dan vervolgens
brede steun in de Kamer bestaat. Ik vind het een risico, maar ik hoop dat
de minister voldoende in staat zal zijn om alle belangen van de andere
partijen daarin mee te nemen. Daarop zullen wij hem dus kunnen
afrekenen op het moment dat het er ligt. Ik hoop dat wij voldoende tijd
nemen, voordat alles in de Prinsjesdagstukken in beton is gegoten, om
daarover met elkaar van gedachten te wisselen. Misschien is het minder
moeilijk dan het op afstand lijkt om uiteindelijk de brede steun te
verzekeren en een werkelijk langjarig stabiel kader te creëren voor energie
in Nederland.
Er wordt een valse tegenstelling geschetst tussen één doelstelling voor
CO2 om het ETS te redden en drie doelstellingen. Als het plafond van het
ETS maar scherp genoeg is, kan het ETS goed werken, ondanks andere
doelstellingen. Die andere doelstellingen hebben ook andere doelen. Zo
kan een doelstelling voor hernieuwbare energie niet alleen bijdragen aan
de klimaatproblematiek, maar ook voor een stukje energiediversificatie en
energiezekerheid zorgen. Verschillende doelen kunnen daar dus aan
bijdragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

42

Wij zijn het volgens mij eens met de minister op het punt dat wij ervoor
moeten zorgen dat er geen subsidieconcurrentie gaat bestaan tussen
verschillende lidstaten, ook niet waar het gaat om de nettarieven. Daarom
had ik een vraag gesteld over een regionaal nettarief. Ik bedoel
«regionaal» dan in de zin van: tussen verschillende landen. Kan de
minister daarop nog ingaan?
Wij moeten niet alleen inzetten op het vergroten van de interconnectiecapaciteit om de prijzen tussen de verschillende landen wat gelijkmatiger te
krijgen, maar wij moeten er ook voor zorgen dat wij de beschikbare
capaciteit efficiënter benutten. Daarvoor is een aantal mogelijkheden. Ik
dank de minister voor zijn toezegging om daarop schriftelijk terug te
komen. Ik hoor van hem wel graag of het zijn inzet is om zo efficiënt
mogelijk gebruik te maken van de capaciteit die er is.
Ten slotte zei de minister dat wij ten aanzien van windenergie gebruik
moeten maken van de tijd om ook gebruik te kunnen maken van de
leereffecten. Hij gaf aan dat het voor bedrijven te lang duurt om te
wachten op goede verbindingen tussen Nederland en Duitsland die de
prijs gelijk zouden trekken. Hoe lang gaat het dan duren in zijn beleving?
Voorzitter: Van Veldhoven
De voorzitter: Ik stel voor dat wij de minister even in zijn geheel laten
antwoorden en daarna is er tijd voor eventuele openstaande vragen.
Minister Kamp: Voorzitter. De heer Leegte sprak wat betreft duurzame
energie en de toepassing van de SDE-plusregeling over de verbanden
tussen de verschillende landen van de Europese Unie en over
Noorwegen, dat daaraan gekoppeld is. Alle landen hebben hun eigen
doelstelling en moeten die doelstellingen zien te halen. Die is vastgelegd
in de Europese richtlijn en die wordt vervolgens door de landen uitgewerkt. Als landen hun eigen doelstelling halen, mogen zij een afspraak
maken met een ander land om duurzame energie die in het ene land
wordt geproduceerd, in het andere land mee te laten tellen. Als zo’n
afspraak wordt gemaakt, wordt dit getoetst door de Europese Commissie.
Die bekijkt of het land dat die ruimte weggeeft, de eigen doelstelling
inderdaad gaat halen. Als dat het geval is en er een overeenkomst is
tussen twee staten, kan dat. Dat is op termijn voor Nederland zeker een
keer een mogelijkheid. Wij moeten dus attent zijn op de kansen die zich
wat dat betreft voordoen. Ik ben begonnen te bekijken hoe wij de
SDE-plusregeling daarop kunnen aanpassen. Dan zou je in zo’n geval ook
de SDE-plusregeling kunnen benutten om zo’n activiteit in een ander land
financieel mogelijk te maken en dat vervolgens in Nederland mee te
rekenen. Die benadering van de heer Leegte maak ik dus tot de mijne. Ik
zal daar op deze manier mee aan de gang gaan.
De heer Vos sprak over biomassa en over het budgetschot zoals hij dat
precies bedoeld heeft. Sorry dat ik hem in de eerste termijn niet helemaal
goed begrepen heb. Ik weet niet of wij ten aanzien van biomassa zo ver uit
elkaar liggen. Je moet wel degelijk eisen stellen aan biomassa. De
Europese Commissie vindt dat ook. Zij heeft een plan gepresenteerd
waarin die duurzaamheidscriteria zijn verwoord. Zij heeft de landen
gevraagd om daarop te reageren. De landen die op dit moment veel
biomassa hebben en die exporteren, zijn daar kritisch over. Nederland
staat wel positief tegenover die criteria. De heer Vos noemde ook de
commissie-Corbey. Wat die commissie heeft aangereikt, gebruiken wij als
basis voor onze reactie richting de Europese Commissie. De Europese
Commissie zal aan de hand van alle reacties met een voorstel komen
waarbij de duurzaamheidscriteria inderdaad worden vastgesteld, zo
schatten wij in. Dan kunnen wij die gaan hanteren.
Op het punt van biomassa is er meer mogelijk dan wij ons realiseren. Het
is jammer om die biomassa maar zo te verbranden. Daarmee kun je ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

43

heel andere dingen doen. Vanuit de innovatie is ook al naar voren
gekomen dat je via een soort raffinageproces in verschillende stadia de
mogelijkheden van die massa kunt gebruiken. Daar zie ik veel in. Wij zijn
er dus heel attent op om te bekijken hoe wij dat kunnen stimuleren. Het
benutten van een stukje SDE-plus zou daarvoor zeer goed in aanmerking
kunnen komen.
Ten aanzien van de schotten gaat het er uiteindelijk om wat de heer Vos
en ik willen. Dat is dat wij de 16% halen. Wij realiseren ons dat daarvoor
wind op zee nodig is, zoals het er nu uitziet, en dat daarvoor geld nodig is.
Ik moet ervoor zorgen dat ik een bepaald bedrag uit de SDE-plusmiddelen
haal dat het mogelijk maakt om te realiseren wat wij nodig hebben aan
wind op zee. In welke vorm wij dat precies gieten, laat ik graag even open.
Ik heb ook geluisterd naar de heer Vos ten aanzien van de vraag wat wij
ermee willen bereiken. Daarover zijn wij het eens.
De heer Vos sprak ook nog over de kolenbelasting. Hij zette daar vraagtekens bij, omdat hij dacht dat dit wel degelijk mogelijk was. Zullen wij dat
even vooruitschuiven? Er is een onderzoek gaande naar het effect van de
kolenbelasting op de merit order en naar de vraag of het gevolg van de
kolenbelasting is geweest dat er minder kolen in zijn gezet en wat
daaromheen vast te stellen is. Ik stel voor dat wij dat onderzoek afronden
en dat wij dan ook kijken naar de uitkomst van het energieakkoord. In dat
verband kunnen wij als een apart onderwerp aan de orde stellen wat wij
wel of niet met de kolenbelasting gaan doen. Ik heb mijn benadering
daarvoor gegeven en de heer Vos de zijne. Op dat punt moeten wij in een
later stadium, als wij meer materiaal hebben, onze conclusie trekken.
Mevrouw Van Tongeren wil een motie indienen over het energieakkoord
en de betrokkenheid van de Kamer. Ik laat het natuurlijk aan de wijsheid
van mevrouw Van Tongeren over of dat moet gebeuren en aan de Kamer
of zij dat wil steunen, maar de regering regeert natuurlijk. Zij heeft het
sociaal akkoord, het woonakkoord, het akkoord voor de zorg en het
techniekakkoord gesloten. Dat is allemaal ons werk. De Kamer zal
daarover op een gegeven moment spreken. Dat kan eerst in de vorm van
een briefing waarbij alle informatie komt. Dan zou de Kamer het akkoord
als geheel kunnen bespreken en haar opvattingen daarover kunnen
geven. De Kamer krijgt ook alle uitwerkingen. Die kan zij ook allemaal
bespreken. Het is niet zo gek om wat ik heb voorgesteld, gewoon zijn
gang te laten gaan. Dat is een goede weg waarbij de Kamer ook goed
betrokken is. Zij heeft als Kamer frequent dit soort overleggen met mij en
weet mij heel goed duidelijk te maken wat haar opvattingen zijn. Ik ben
slim genoeg om dat vervolgens te benutten bij mijn werk om te komen tot
een breed draagvlak, zowel in de samenleving als in het parlement.
Mevrouw Van Veldhoven is er voorstander van dat er drie doelstellingen
zijn in plaats van één doelstelling. Meer mensen zijn daar voorstander
van. Daar zijn ook zeker argumenten voor. Ikzelf ben van mening dat je,
met één CO2-doelstelling waarmee je de marktwerking optimaal benut,
alles wat je maar wilt op het punt van energiebepaling en duurzaamheid
gerealiseerd ziet. Ik vind dus dat het zo moet. Wij zullen echter bekijken
wat eruit gaat komen. Ik ben daarover nog in gesprek met mijn collega’s
in het kabinet. Ook in het verband van het energieakkoord wordt daarover
gesproken. Wij zullen bekijken wat daaruit komt. Mevrouw Van Veldhoven
en ik kunnen het er in ieder geval over eens zijn dat wij, als er drie
doelstellingen zouden zijn, ervoor zouden moeten zorgen dat de
duurzaamheidsdoelstelling en de energiebesparingsdoelstelling zodanig
vormgegeven zouden worden dat wij de CO2-doelstelling daarmee niet in
de weg zouden staan.
Mevrouw Van Veldhoven sprak ook over een regionaal nettarief. Zij heeft
er gelijk in dat wij voor elkaar moeten zien te krijgen dat wij de zaak zo aan
elkaar koppelen in Noordwest-Europees verband dat wij elkaar niet meer
op een ingewikkelde manier op die tarieven gaan beconcurreren. Hoe dat
met één nettarief moet, moet nog worden bepaald. Wij hebben immers al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

44

heel veel geïnvesteerd, andere landen moeten misschien nog investeren
en wij lopen het risico dat wij die investeringen vervolgens aan andere
landen moeten betalen. Dat is ook niet aantrekkelijk. Zoals altijd zijn er
mitsen en maren, maar ik denk toch dat wij dit uiteindelijk als doel moeten
hebben.
Mevrouw Van Veldhoven sprak ook over interconnectiecapaciteit. Zij zei
dat die zo efficiënt mogelijk benut moet worden. Dat ben ik met haar eens.
Dat moet ik nog wat nader uitwerken. Ik moet aangeven hoe groot de
interconnectiecapaciteit is, in welke mate wij daarmee de soms grote
toevloed van stroom uit Duitsland op een verantwoorde manier kunnen
opvangen en in welke mate de interconnectiecapaciteit verantwoordelijk
is voor het beïnvloeden van de verhoudingen tussen gas- en elektriciteitscentrales in Nederland. Daarover hebben wij net ook gesproken. Het is
goed om dat eens een keer uit te schrijven. Dat zal ik doen. Ik zal een
gelegenheid zoeken om dat, misschien gekoppeld aan iets anders, bij de
Kamer te krijgen.
Ten slotte was er een vraag over wind op zee, maar misschien kan
mevrouw Van Veldhoven mij daarbij helpen.
De voorzitter: Kunnen wij andere dingen doen dan wachten op technologische ontwikkelingen om de realisatietijd van wind op zee te versnellen?
Minister Kamp: De vraag is dus of er andere dingen zijn om de prijs te
beïnvloeden. Een aantal elementen is daarbij belangrijk. De eerste vraag
luidt: waar realiseren wij de wind op zee? Moeten wij dat in vrij diepe
wateren doen of kunnen wij dat ook wat dichter bij de kust doen? Zijn wij
bereid om over de bezwaren van de mensen in het kustgebied heen te
stappen die vinden dat wij hun uitzicht verpesten? De tweede vraag is in
welk tempo wij dat voor elkaar kunnen krijgen. Moet de procedure zo lang
duren of kunnen wij erin slagen om de procedures te verkorten? De derde
vraag is: wat gaat het elektriciteitsnetwerk op zee kosten? Je realiseert op
verschillende plekken wind op zee. Dat moet allemaal met elkaar
verbonden worden. Het moet naar het land worden gebracht. Kunnen wij
er, ook met nieuwe technieken, in slagen om het zo op te zetten dat wij op
die manier de kosten kunnen drukken? Misschien kan dat ook door het te
koppelen aan Duitsland, waar men ook zo’n netwerk moet realiseren, of
aan andere landen. Ik heb al aangegeven dat er mogelijkheden zijn omdat
de industrie heeft gezegd dat zij de prijs kan drukken door innovatie. Dat
zal met elkaar de prijs van wind op zee beïnvloeden. Daar komen de
kosten voor onderhoud bij. Als de installatie er eenmaal staat, moet die
tientallen jaren draaien. De vraag is wat je in die tientallen jaren aan
onderhoud moet doen en hoe dat georganiseerd kan worden. Al die
verschillende aspecten zijn van invloed en zijn bij ons in beeld om zo bij te
dragen aan het realiseren van windcapaciteit op zee, als dat noodzakelijk
is.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De minister beantwoordde mijn
vraag over het energieakkoord en zei dat er ook andere akkoorden zijn.
Over het woonakkoord, het zorgakkoord en het sociaal akkoord zijn grote
debatten geweest in de Kamer op een moment nog voor de begrotingsbehandeling. Bij deze akkoorden is afgeweken van het regeerakkoord. Nu
zijn dat net twee dingen die blijkbaar missen in dit proces, terwijl die
nogal cruciaal zijn. Er is geen groot debat in de Tweede Kamer op het
moment dat de begroting nog beïnvloed kan worden. Ook in de brief van
de minister staat vrij stellig dat het binnen alle kaders van het regeerakkoord moet. Daarover heeft mijn partij dus zorg, zeker omdat de regering
een meerderheid van één zetel heeft. Deze minister heeft gezegd dat hij
breed draagvlak wil. Ik begrijp het probleem van de minister wel, maar ik
wil ook dat de Kamer er op een moment bij is dat er nog over iets te
debatteren valt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

45

Minister Kamp: De meerderheid van één zetel herken ik niet. Wij hebben
een wat grotere meerderheid gelukkig. Ik kan mij heel goed voorstellen
dat de Kamer, zodra zij bijeenkomt in het nieuwe parlementaire jaar, over
het energieakkoord, als het er is, zal spreken. Dit energieakkoord is voor
ons en voor anderen belangrijk, maar er zijn nog meer dingen die spelen,
bijvoorbeeld de bezuinigingen die nodig zouden zijn voor het jaar 2014.
Daarover moet ook worden gesproken in de zomer. Verder spelen de
ontwikkeling van de koopkracht en de ontwikkeling in het bedrijfsleven. Er
zijn dus heel veel dingen die half augustus aan de orde zijn en waar het
kabinet dan knopen over door moet hakken. Mocht de Kamer mij
uitnodigen om meteen na het reces of tijdens het reces hier te zijn om
over het energieakkoord te spreken, kan ik nu garanderen dat ik er zal zijn.
De heer Jan Vos (PvdA): Ik zou het op prijs stellen als de minister een
appreciatie van het rapport van CE Delft over de vergelijking van
biomassa en wind op zee zou willen geven en die appreciatie wellicht ook
zou kunnen betrekken bij het SER-akkoord. Ik wens hem daarbij overigens
veel succes, want het is een belangrijk proces.
Minister Kamp: Oké, als de heer Vos die appreciatie op prijs stelt, zal ik
dat zo snel mogelijk doen en hem het rapport nog een keer sturen met
onze beoordeling en een antwoord op de vraag wat wij ermee gaan doen.
Ik zal vervolgens afwachten of dat naar zijn zin is of wij daar met de Kamer
nog een keer over moeten spreken. Ik zal doen wat hij vraagt.
De heer Jan Vos (PvdA): Dank.
De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn.
Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Van Tongeren. Dat zal worden
ingepland. Ook is er een aantal toezeggingen gedaan door de minister:
– de minister zal de Kamer schriftelijk informeren over de opbouw van
de kostprijs van energie voor grootgebruikers in Nederland;
– de minister zal de Kamer op de hoogte houden over de voortgang van
de gesprekken met Duitsland;
– de minister zal schriftelijk terugkomen op de diverse mogelijkheden
om efficiënter gebruik te maken van de bestaande interconnectiecapaciteit;
– de minister zal de Kamer schriftelijk informeren over de vraag of ook
projecten in het buitenland gebruik kunnen maken van de SDE-plus;
– het kabinet zal de Kamer een kabinetsreactie op het rapport van CE
Delft toesturen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik mis de toezegging over inzicht
in de energiekosten voor grootverbruikers.
De voorzitter: Dat was de allereerste die ik noemde!
Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De minister zou ook bekijken hoe
innovatie een rol speelt binnen de SDE-plusregeling.
Minister Kamp: Dat hoeft niet apart genoteerd te worden, want ik bekijk
op dit moment of het wenselijk is om iets extra’s te doen met betrekking
tot innovatie binnen de SDE-plusregeling. Ik begrijp uit de vraagstelling
van mevrouw Mulder dat zij daar positief tegenover staat. Dat is alvast
een stimulans voor mij.
De voorzitter: Daar kan ik mij geheel bij aansluiten. Ik dank de minister
voor de antwoorden. Ook dank ik mijn collega’s en de mensen op de
publieke tribune.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

46

Sluiting: 13.53 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2012–2013, 32 813, nr. 55

47