Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

29 517

Veiligheidsregio’s

Nr. 113

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 11 mei 2016
De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 30 maart 2016
overleg gevoerd met de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en
Justitie, over:
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 14 oktober 2015 inzake de reactie op verzoek van het lid Wolbert,
gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 16 september 2015 over werkomstandigheden in onveilige brandweerkazernes (Kamerstuk 25 883, nr. 263);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 16 oktober 2015 inzake C2000-aangelegenheden (Kamerstuk 25 124,
nr. 77);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
25 november 2015 inzake aanbieding rapporten over het
Inzicht in presterend vermogen van veiligheidsregio’s en het
project RemBrand (Kamerstuk 29 517, nr. 105);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
17 december 2015 inzake de verzamelbrief Veiligheidsregio’s
en Instituut Fysieke Veiligheid (IFV) (Kamerstuk 29 517,
nr. 107);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 januari 2016 inzake de voortgangsbrief economische veiligheid
(Kamerstuk 30 821, nr. 27);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 4 januari 2016 inzake heroriëntatie landelijke meldkamerorganisatie
(LMO) (Kamerstuk 29 517, nr. 108);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 25 januari 2016 inzake de stand van zaken over de implementatie van
de vernieuwing van het communicatienetwerk C2000 (Kamerstuk 25 124, nr. 78);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
12 december 2014 inzake aanbieding advies Raad voor het
openbaar bestuur: Nationaal investeren in lokaal veiligheidsbeleid (Kamerstuk 28 684, nr. 427);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
19 februari 2016 inzake toezicht en handhaving in de openbare ruimte (Kamerstuk 28 684, nr. 461);

kst-29517-113
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

1

− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
22 februari 2016 inzake terugloop aantal brandweervrijwilligers en bijeenkomst brandweer en ambulance over bestrijding
verzuim en psychotrauma (Kamerstuk 29 517, nr. 110);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 maart
2016 inzake de aanbieding van de Veiligheidsmonitor 2015 en
Monitor Jeugdcriminaliteit 1997–2015 (Kamerstuk 28 684,
nr. 462);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
15 maart 2016 inzake verzamelbrief 112-aangelegenheden
(Kamerstuk 29 517, nr. 112);
− de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d.
17 maart 2016 inzake aanbieding rapport «Meer aandacht
nodig voor veiligheid en gezondheid bij publieksevenementen»
(Kamerstuk 28 684, nr. 463).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Ypma
De griffier van de commissie,
Nava

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

2

Voorzitter: Tellegen
Griffier: Mittendorff
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Brouwer, Jasper van Dijk,
Helder, Swinkels en Tellegen,
en de heer Van der Steur, Minister van Veiligheid en Justitie.
Aanvang 15.03 uur.
De voorzitter:
Welkom bij het algemeen overleg over nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg. Een hartelijk welkom aan de Minister en zijn
ambtenaren, aan iedereen op de publieke tribune en aan mijn collega’s.
Op de convocatie staat een spreektijd van vier minuten, maar ik ben
coulant en wil daar vijf minuten van maken. We beperken ons tot twee
interrupties per fractie.
We hebben van de Minister een brief ontvangen over arbeidsveiligheid en
een bijeenkomst over de bestrijding van psychotrauma en verzuim. Als
commissieleden vragen over deze brief hebben, kunnen we die bij dit
overleg betrekken. Misschien zijn er geen vragen, maar ik wil deze brief
toch toevoegen aan de agenda van dit algemeen overleg omdat het
onderwerp erbij hoort. Als mevrouw Helder er in een later stadium een
vraag over wil stellen, kan dat altijd.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik heb mijn vijf minuten hard nodig, dus dank voor de
mogelijkheid die brief later te behandelen. Ik begin met het rapport van de
brandweer, genaamd RemBrand. Hierin wordt antwoord gegeven op de
vragen hoe we kunnen komen tot minder branden, minder slachtoffers en
minder schade en wie dat kunnen beïnvloeden of tot stand brengen. Een
van de aanbevelingen is om de objectgerichte opkomsttijden te
vervangen door gebiedsgerichte opkomsttijden. Daarbij wordt in een
bepaald gebied beoordeeld wat het overheersende risico is. In dat
risicogebied moet de brandweer er binnen een bepaalde tijd zijn. Is het
een buitengebied met veelal vrijstaande woningen, dan zal de brand
beperkt blijven tot de betreffende woning en is de kans op uitbreiding
naar naastgelegen woningen klein, terwijl dat bij een ingebouwde
portiekwoning in een oude binnenstad met maar één vluchtweg natuurlijk
anders is. Daar is de kans op uitbreiding van de brand naar omliggende
panden een stuk groter. De Minister heeft gevraagd om een nadere
onderbouwing van het voorstel met data. Mijn fractie wacht die onderbouwing af, maar ik heb wel een aantal vragen. In plaats van een vaste
tijd waarbinnen de brandweer bij een gebouw moet zijn, wordt voorgesteld de tijd afhankelijk te maken van het gebied. Kort gezegd kan dat
betekenen dat de opkomsttijd in het centrum van de stad korter is dan de
opkomsttijd op het platteland. In zekere zin begrijp ik dat wel, maar wordt
hiermee niet verdoezeld dat er geen goede dekking is? Wat is het voordeel
ten opzichte van de huidige objectgerichte opkomsttijd, aangezien
daarvan al gemotiveerd kan worden afgeweken? Kan de Minister inzicht
geven in het gebruik van de mogelijkheid om gemotiveerd af te wijken?
Wordt deze niet misbruikt om aan de opkomsttijd te kunnen voldoen? Dat
is de andere kant van dezelfde medaille.
Verder is de PVV ter ore gekomen dat vrijwillige brandweermensen vanuit
verschillende steden of regio’s moeten komen. Als er twee brandweermensen op tijd ter plaatse zijn, mogen zij conform de regels niet naar
binnengaan omdat ze slechts met zijn tweeën zijn. Dan moeten ze
wachten tot de anderen ook arriveren. In die situatie is toch de conclusie
dat de opkomsttijd is gehaald. Vindt de Minister dit juist? Mijn fractie vindt
van niet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

3

Ik kom op de brief die de Minister aan de Kamer heeft gestuurd over de
uitzending van EenVandaag. Het is alweer een paar weken geleden, maar
de uitzending is nog steeds relevant. Die ging over de terugloop van het
aantal brandweervrijwilligers. De Minister schrijft dat het Veiligheidsberaad en Brandweer Nederland zich hier niet in herkennen en dat de
steekproef van EenVandaag volgens deze organisaties niet representatief
is. De Minister laat het Veiligheidsberaad daarom een onafhankelijk
onderzoek doen. Het moge zo zijn dat de betreffende steekproef niet
representatief is voor alle brandweermensen in heel Nederland, maar
wellicht is de proef dat wel voor een regio of een gemeente, of bijvoorbeeld voor de groep vrijwilligers. Daarom vraagt mijn fractie of in het
onderzoek onderscheid wordt gemaakt per regio en tussen «beroepsbrandweer» en «vrijwillige brandweer». Dan kunnen we pas echt zien bij
welke groep of in welke regio’s er problemen zijn. Anders lopen we het
risico dat problemen op papier of in de cijfers niet lijken te bestaan omdat
ze worden meegenomen in een landelijke conclusie.
Dan het landelijk communicatiesysteem van de hulpverleningsdiensten. In
de rapportage Verbetertrajecten C2000 van de inspectie worden als
aandachtspunten onder andere vakbekwaamheid van gebruikers en
voldoende capaciteit van de infrastructuur genoemd. De Minister heeft
aangegeven dat de aandachtspunten worden meegenomen in het
Programma Implementatie Vernieuwing C2000. Er wordt nieuw opleidingsmateriaal ontwikkeld en er worden kennisinstructeurs opgeleid. Om
de kans op overbelasting van het systeem bij rampen zo klein mogelijk te
maken, is het mogelijk om vanuit de meldkamer de belasting van het
netwerk te monitoren. Bij dreigende overbelasting kan worden
ingegrepen. Kan de Minister aangeven hoe er dan wordt ingegrepen?
Mogen dan minder mensen via het netwerk communiceren?
Ik heb vaker de landelijke meldkamerorganisatie (LMO) genoemd en doe
dat hier ook even. De Minister heeft in het algemeen overleg Politie
aangegeven dat de planvorming herijkt wordt en dat er een pilot
plaatsvindt tussen de witte kolom, de ambulancezorg, de blauwe kolom,
de politie, en de rode kolom, de brandweer. Er is overleg tussen alle
partijen om te bekijken op welke wijze het proces gefaseerd kan worden.
Is hierover al meer duidelijkheid? Op welke termijn kan deze worden
gegeven?
Tot slot vraag ik aandacht voor een al op 30 november 2010 met algemene
stemmen aangenomen motie van mijn oud-collega Elissen. Die motie
vraagt het kabinet om de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers (VBV) te
erkennen als officiële gesprekspartner. Er lagen twee redenen aan ten
grondslag. Ten eerste had de toenmalige Minister van Binnenlandse
Zaken het voornemen uitgesproken om periodiek in overleg te treden. Ten
tweede was dat voornemen tot op dat moment niet geëffectueerd. Ik moet
helaas zeggen dat het tot op heden nog steeds niet is geëffectueerd. De
Minister is stelselverantwoordelijk op dit punt. Wil hij hier alsnog gevolg
aan geven? Tijdens het vragenuur op 12 februari 2016 heeft de Minister
gezegd dat hij met de VBV in gesprek gaat. Dan kan hij dit punt mooi
meenemen. Graag krijg ik een bevestiging daarvan.
De heer Brouwer (PvdA):
Voorzitter. Dit is mijn eerste bijdrage over dit onderwerp. Het is voor mij
complexe materie, die heel veel onderwerpen beslaat. Ik structureer mijn
vragen rond drie thema’s: de LMO, de brandweerzaken en de Veiligheidsmonitor.
Er komt één LMO met meldkamers op tien locaties. Er wordt één nieuw
nationaal meldkamersysteem ingevoerd. Voor de huidige 22 meldkamers
houdt dit in dat zij gaan fuseren naar één organisatie met 10 meldkamers,
waarin op dezelfde wijze wordt gewerkt. Voor ons is van belang dat in
deze meldkamers de drie kleuren – wit voor gezondheid, ambulance,
blauw voor de politie en rood voor de brandweer – op een evenwichtige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

4

manier vertegenwoordigd zijn. Nu is er sprake van een heroriëntatie,
waarbij voorlopig op de vorming van tien locaties wordt geconcentreerd.
De PvdA-fractie heeft verschillende vragen. De 22 meldkamers zijn van
onderop tot stand gekomen. Hoe garandeert de Minister de goede lokale
inbedding als er sprake is van een sterke schaalvergroting, aangezien men
bijvoorbeeld met dialectsprekers te maken kan krijgen? Hoe ziet de
Minister het besturingsconcept? De vorming van de tien locaties zal van
onderop met de veiligheidsbesturen moeten plaatsvinden, terwijl
tegelijkertijd de korpschef landelijk van bovenaf het proces moet
faciliteren en coördineren. Noord-Nederland heeft de bovenregiovorming
al achter de rug. Kan deze regio als best practice dienen bij de vorming op
andere plaatsen? Zou er ruimte moeten zijn voor een zekere couleur
locale? Hoe garandeert de Minister de inbreng van de drie kleuren bij
opschaling?
Ik kom op de brandweerzaken. Op 18 januari was de uitzending van
EenVandaag waarin aandacht werd besteed aan de afname van het aantal
brandweervrijwilligers. De reactie van de Minister is dat alleen vanuit de
veiligheidsregio Zeeland signalen zijn gekomen dat het aantal vrijwilligers
terugloopt. De veiligheidsregio heeft hiertoe maatregelen genomen en het
project Maatwerk in Brandweerzorg gestart. De PvdA heeft begrepen dat
in Groningen het aantal vrijwilligers het afgelopen jaar juist sterk is
toegenomen. Wat is de reden van de afwijkende aantallen brandweervrijwilligers in de verschillende veiligheidsregio’s? Waarom lukt het de ene
veiligheidsregio wel om voldoende brandweervrijwilligers te krijgen en de
andere niet? Het schijnt een probleem te zijn dat er overdag onder
werktijd onvoldoende vrijwilligers beschikbaar zijn om uit te rukken. De
PvdA ziet een flexibele inzet van brandweervrijwilligers als mogelijke
oplossing hiervoor. Brandweervrijwilligers zouden in verschillende
korpsen ingezet moeten kunnen worden, waardoor zij zowel tijdens het
werk als in hun vrije tijd op verschillende locaties kunnen uitrukken. Dat
kan een deeloplossing zijn voor het tekort aan brandweervrijwilligers. Ook
krijgen wij signalen dat veel werkgevers moeite hebben met brandweervrijwilligers die onder werktijd moeten uitrukken. Ons idee is om
werkgevers te stimuleren open te staan voor brandweervrijwilligers in
hun eigen organisatie. Kan de Minister op beide suggesties reageren?
Uitruk op maat heeft als doelstelling het optreden van de brandweer beter
af te stemmen op de aard en de omvang van een incident. De PvdA ziet
uitruk op maat als een goede manier om de brandweer verantwoord te
organiseren, veilig en betaalbaar. De PvdA heeft echter wel signalen
ontvangen dat er in het kader van uitruk op maat regelmatig met te weinig
mankracht en te licht materieel wordt uitgerukt. Dit is frustrerend voor de
hulpverleners, aangezien ze moeten wachten op ondersteuning voordat ze
mogen ingrijpen. Heeft de Minister deze signalen ook ontvangen? Kunnen
er verbeteringen worden doorgevoerd in het meldsysteem, waardoor
beter kan worden ingespeeld op de aard en omvang van incidenten?
Mijn laatste punt is de Veiligheidsmonitor. Veiligheid is een belangrijke
verantwoordelijkheid van de overheid. Het is hierbij niet alleen belangrijk
dat de veiligheid van burgers gewaarborgd is, maar ook dat zij zich veilig
voelen en vertrouwen hebben in de politie. Het slachtofferschap van
criminaliteit in het algemeen en van vermogens- en vandalismedelicten in
het bijzonder is gedaald. Ook de jeugdcriminaliteit is weer gedaald. Over
de gehele periode is er een duidelijke daling geweest van veel voorkomende criminaliteit en algemene onveiligheidsgevoelens en is sprake van
een gestegen tevredenheid over de politie. De criminaliteitscijfers van
jeugdige criminelen zijn nog harder gedaald dan bij volwassenen. Dit is
een positief resultaat van dit kabinet, waar we trots op zijn. Uit de
Veiligheidsmonitor 2015 blijkt echter ook dat er een trendmatige daling
van de aangiftebereidheid is. Deze bereidheid is tussen 2005 en 2015 met
23% gedaald. Dit is een aanzienlijke daling. De PvdA-fractie vraagt zich

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

5

dan ook af wat de oorzaak hiervan is. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de
aangiftebereidheid weer stijgt?
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Brouwer noemt de uitzending van EenVandaag. Die heb ik ook
gezien. Daarin geven zeven op de tien brandweermensen aan dat de
vermindering van het aantal mensen per voertuig niet goed is en leidt tot
gevaarlijke situaties. Soms gaan ze er met zijn tweeën op uit en dan is het
niet veilig om een brandend huis in te gaan. Er moeten dan ook twee
mensen buiten staan. De heer Brouwer noemde dit probleem ook. Wat
onderneemt de PvdA hiertegen?
De heer Brouwer (PvdA):
Wij starten anders. Wij zien dat er in heel veel situaties op het platteland
uitgerukt wordt met te groot materieel en te veel mensen. Wij zijn er een
voorstander van dat men probeert een systeem te vinden om het meer op
maat te doen, maar we willen wel voorkomen dat men bij een brand
aankomt en onverhoopt meer materieel of meer mensen nodig heeft. We
zoeken het vooral in de melding vooraf, waarbij iets van een screening
plaatsvindt, een beoordeling van de kans dat het groter is dan men in
eerste instantie denkt. Als dat het geval is, moet er alsnog groter uitgerukt
worden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een beetje vrijblijvend. De heer Brouwer is nog op zoek naar een
oplossing. Neemt hij voor lief dat op dit moment zeven van de tien
brandweermensen zeggen dat het zo niet veilig is en dat dit een keer goed
fout gaat? Moeten we bij dit debat niet het onderzoek aangrijpen om te
zeggen dat dit zo niet langer kan?
De heer Brouwer (PvdA):
De cijfers over het aantal keren dat het mis is gegaan zijn mij niet precies
bekend. Wij hebben vernomen dat de brandweervrijwilligers er zo
tegenaan kijken, zeker in deze uitzending. We hebben ook informatie
ingewonnen bij andere onderdelen, bijvoorbeeld de professionele
brandweerorganisatie. Daardoor hebben we niet het beeld dat het een
grootschalig probleem is. Sterker nog, ook door vrijwilligers wordt de
redelijkheid ingezien van het uitrukken op maat, dus minder groot dan dat
men standaard deed. Wij zien dat het een probleem is, maar we zien ook
dat het probleem aangepakt moet worden. We moeten niet terug naar de
situatie waarin voor de zekerheid altijd een heel grote wagen voorrijdt met
vier mensen, waarbij men soms langer moet wachten voordat die vier
mensen er zijn en men vaak te groot uitrukt. Hier moet goed naar gekeken
worden, maar we zien wel mogelijkheden om dit door te voeren.
Mevrouw Helder (PVV):
De heer Brouwer kent de cijfers niet, dus die wil hij nog bekijken. Is in
geval van brand niet één geval al te veel?
De heer Brouwer (PvdA):
Brand is er altijd geweest en zullen we altijd houden. Er is al benoemd dat
er verschillende criteria bestaan. In dichtbevolkte situaties, waarin het
gevaar voor mensen veel groter is dan op andere plekken, bijvoorbeeld op
het platteland, of als er brand is in een huis waarin oude mensen wonen,
zijn er andere criteria dan wanneer men weet dat de mensen al buiten
staan en dat alleen het huis of het schuurtje in de fik gaat, bij wijze van
spreken. Ik denk dat daar heel veel variatie in zit. Als we beperkte
middelen hebben, is het niet zo gek om hiernaar te kijken.
Mevrouw Helder (PVV):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

6

Dit zijn veel woorden om uit te leggen dat niet alle informatie is meegewogen. Kan dat niet komen doordat degenen die het ook heel goed
kunnen weten, de VBV, niet is gehoord? Ik hoor collega Brouwer bijna
hetzelfde zeggen als wat de Minister in het vragenuurtje zei. Is het geen
idee om eens naar de VBV te luisteren?
De heer Brouwer (PvdA):
Wij hebben de brief van de VBV ook gelezen en mijn collega heeft
persoonlijk contact met de VBV gehad. We hebben dit wel degelijk
meegewogen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. In deze Groen van Prinstererzaal zit hier een tweede groentje op
het vlak van nationale veiligheid. Nationale veiligheid is natuurlijk van
belang, zeker met de recente aanslagen in het geheugen. Toch mag angst
ons leven niet beheersen. Wat vindt D66 hierbij belangrijk? Ik begin met
de reactie op de ramp met de MH17. De Universiteit van Twente heeft
grondig onderzoek verricht naar het functioneren van de crisisbeheersorganisatie, die is ondergebracht bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV). Dit onderzoek is kritisch over de rol die de
NCTV speelt. De kritiek richtte zich met name op het feit dat de NCTV in de
eerste dagen te veel coördinatie naar zich toe zou hebben getrokken,
waardoor de expertisediensten van andere ministeries te laat betrokken
zouden zijn bij de crisisbeheersing. Tijdens de hoorzitting over de MH17
die daarop volgde, bleek dat probleem nog groter. De organisatie bleek
complex te zijn, het is te onduidelijk wie welke verantwoordelijkheid heeft
en iedereen is een beetje los van elkaar te werk gegaan.
De voorzitter:
Dit onderwerp staat strikt genomen niet op de agenda. Natuurlijk staat het
u vrij alle onderwerpen te adresseren die u wilt, maar over dit onderwerp
is in dit huis op vele manieren en in veel gremia al heel uitgebreid
gediscussieerd.
Mevrouw Swinkels (D66):
Mijn opmerkingen zijn heel concreet. Er zijn aanbevelingen gedaan tot
vereenvoudiging en coördinatie. Wat doet de Minister met de aanbevelingen van de Universiteit van Twente en uit de hoorzittingen? Erkent hij
de geschetste problemen bij de crisisbeheersing, die heel duidelijk de
nationale veiligheid raken? Ziet hij reden om de rol van de NCTV kritisch
onder de loep te nemen?
Dan kom ik op het punt van brandveiligheid en brandweervrijwilligers. Ik
herken veel van hetgeen mijn collega van de PvdA heeft genoemd als
knelpunten en de door hem aangedragen oplossingen, dus daar zal ik niet
opnieuw op ingaan. Het belang van de brandweervrijwilligers schat ik nog
hoger dan ik al deed, omdat ik kortgeleden te maken had met een dochter
in een studentenhuis waar de studenten niet reageerden op de rookmelders. Zij werden vervolgens door een muur van rook door de
brandweer uit een brandend huis gehaald. Het enige wat zij daarover aan
mij kwijt wilde, was eigenlijk niet over hoe geschrokken ze was, maar over
de professionaliteit en de doortastendheid van de brandweermannen. Op
die brandweermannen moeten we dus zuinig zijn. Daarom is het goed dat
de Minister het Veiligheidsberaad onderzoek laat doen naar het feit dat het
aantal brandweervrijwilligers snel afneemt. Die vrijwilligers zijn essentieel. De brandweer steunt op hen voor het doen van het werk. Dan is het
vervelend om te lezen dat het Veiligheidsberaad zich niet herkent in de
cijfers, in die afname van het aantal vrijwilligers. Daarmee lijkt het
Veiligheidsberaad al een standpunt te hebben ingenomen voordat de
organisatie het onderzoek heeft gedaan. Daarom wil ik de Minister vragen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

7

of het mogelijk is om een onafhankelijk onderzoek te laten doen en of hij
zich daarvoor wil inzetten.
Ten slotte, op het gevaar af dat de voorzitter ook dit onderwerp niet tot de
veiligheid vindt behoren, kom ik op de kerncentrales. Ik denk dat het wel
degelijk de veiligheid raakt. Nationale veiligheid stopt namelijk niet altijd
bij de grens. Zo gaat het bij de veiligheid van kerncentrales in België ook
om de veiligheid van Nederland. Met Pasen werden we opgeschrikt door
een mogelijke terreurdreiging bij de Belgische kerncentrales. Het zijn oude
installaties die regelmatig uitvallen. Dat zorgt voor veel onrust in de
grensregio’s. Mijn fractie heeft daarover al schriftelijke vragen gesteld,
maar omdat die nog onbeantwoord zijn gebleven ...
De voorzitter:
Mevrouw Swinkels, ik wil niet flauw zijn, maar dit is een onderwerp
waarover strikt genomen het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (I en
M) gaat. Hierover is een algemeen overleg op 12 april. Ik ben het helemaal
met u eens dat dit ook over nationale veiligheid gaat, net zoals de ramp
van de MH17. Dat heb ik niet weersproken. Het gaat mij erom dat u
onderwerpen adresseert die ofwel heel ruim ergens anders aan de orde
zijn geweest of nog aan de orde komen. Kunt u heel concreet de vragen
stellen die hier passen?
Mevrouw Swinkels (D66):
Dat zal ik doen. Is er al bilateraal of Europees contact over de samenwerking met de Belgen geweest? Is er sprake van informatie en overleg
over en weer over de veiligheidsrisico’s zoals terreurdreiging? Het gaat
zelfs nog verder, want de gevolgen van een kernramp zijn soms
duizenden kilometers verderop nog merkbaar, zoals we weten sinds
Tsjernobyl. Ik grijp daarom dit moment aan om verder te kijken dan de
Benelux in de richting van Oost-Europa. Volgende week stemmen wij over
het associatieverdrag met Oekraïne. Daar zijn vijftien kerncentrales. Dit
verdrag kan volgens mijn fractie ook leiden tot een betere samenwerking
op het gebied van de nucleaire veiligheid in Oekraïne en daarmee ook in
Europa. Wat is de visie van de Minister hierop?
Helemaal tot slot posttraumatische stressstoornis (PTSS) en andere
beroepsziekten bij de brandweer. De Minister weet dat dit de D66-fractie al
jarenlang bezighoudt. Mijn voorgangster, mevrouw Berndsen, heeft er
regelmatig op gehamerd dat dit een zorgpunt is en blijft voor D66. Er is
kortgeleden een bijeenkomst over geweest. Daarin ging het over positieve
uitkomsten. Ik ben benieuwd of er concrete afspraken zijn gemaakt en of
de Minister aanleiding ziet voor een wijziging van het beleid. In het
bijzonder ben ik benieuwd naar zijn reactie op de opmerking dat de
cultuur in de organisatie van de brandweer, «als je dit werk doet, moet je
dat nu eenmaal voor lief nemen», een open gesprek hierover bemoeilijkt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Gisteren was het debat over de aanslagen in Brussel. Daarbij
kwam de rol van de politie aan de orde en dat was goed. Veel minder
werd gesproken over de rol van de brandweer bij een aanslag. Wat weten
we op dit moment? In heel het land worden brandweerposten gesloten. Er
wordt geëxperimenteerd met minder voertuigbezetting, dus met minder
brandweermannen en minder bluskracht per voertuig. Daarmee wordt
geëxperimenteerd met veiligheid. De opkomsttijden worden nogal
opgerekt. De brandweer is daardoor later ter plekke. Het voorbeeld van
Zeeland kwam al voorbij. De Minister staat erbij en kijkt hoe de brandweer
wordt uitgehold. Een brandweerman zei tegen ons: «Als er een ramp
uitbreekt in Nederland, zijn we als brandweer niet meer in staat om een
goede colonne te vormen.» Ik hoor graag de reactie van de Minister
hierop. De Minister geeft zelf toe dat hij geen goed inzicht heeft in deze
problemen. Hij erkent dat uitsluitend nagaan of is voldaan aan het huidige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

8

vereiste een beperkt inzicht geeft van de prestaties van een veiligheidsregio. Hoe verbetert hij dit beperkte inzicht?
Mijn collega Kooiman heeft Kamervragen gesteld over de brandveiligheid
bij senioren, over de risico’s van variabele voertuigbezetting, over de
terugloop van vrijwilligers bij de brandweer, over incidenten waarbij de
veiligheid van de brandweer in het geding was en over het sluiten van
posten. In de antwoorden zien we een patroon: de Minister wijst steeds
naar anderen. Naar de raadsleden van de gemeenten die in deze
constructie helemaal geen zeggenschap hebben, naar de senioren, die zelf
hun woning brandveilig moeten maken, naar de veiligheidsregio. Waar is
de verantwoordelijkheid van de Minister in dit verhaal? Hoe zorgt hij
ervoor dat hij ook zeggenschap krijgt over hetgeen de veiligheidsregio’s
doen? Hoe zorgt hij ervoor dat het lokale gezag echt lokaal gezag krijgt?
De uitzending van EenVandaag werd al genoemd. Het programma deed
onderzoek onder ruim 1.000 brandweervrijwilligers en 400 beroepsbrandweermensen, met toch tamelijk schokkende resultaten. Een kwart van de
vrijwilligers overweegt te stoppen. Zeven op de tien brandweervrijwilligers is tegen vermindering van de bemanning per voertuig. De VBV wijst
daar ook op. Er is veel bureaucratie en er is een kloof tussen management
en werkvloer. Kent de Minister de organisatie van de brandweer? Heeft hij
zicht op de mate van bureaucratie en op het aantal schijven waarover iets
gaat als een brandweervrijwilliger wat wil veranderen? In de uitzending
van EenVandaag kwam ook een brandweervrijwilliger voorbij die zei dat
hij verder werken wel kon vergeten als hij met de pers zou praten, omdat
zijn leidinggevende dat geen goed idee vond. Hij mocht niet naar buiten
treden met zijn informatie. Vindt de Minister dit aanvaardbaar? Wij
moeten toch geïnformeerd worden over de staat van deze vrijwilligers?
Neemt de Minister het op voor deze man die zo moedig was om zijn
verhaal te doen op televisie, zodat wij er nu over kunnen spreken?
In 2014 was er al onderzoek van EenVandaag met dezelfde resultaten.
Toen beloofde oud-minister Opstelten een onafhankelijk onderzoek. Waar
is dat? Waarom is dat er niet gekomen? Begin dit jaar beloofde deze
Minister hetzelfde, naar aanleiding van de laatste uitzending van
EenVandaag. Dat onderzoek is dus in de maak. Wanneer is het klaar? Ik
hoor geluiden dat het Veiligheidsberaad dit onderzoek eigenlijk helemaal
niet wil doen. Hoe zit dat?
Tot slot ben ik ervan overtuigd dat deze Minister van liberale huize, net als
ondergetekende van socialistische huize, de brandweer een kerntaak vindt
van de overheid. Daarover hoeven we niet lang te discussiëren. Als dit
anders is, hoor ik het graag. Wat is concreet de rol van de Minister als wij
het erover eens zijn dat het een kerntaak van de overheid is om voor een
goede brandweer te zorgen?
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, u bent de oudste aan deze tafel. Mag ik het voorzitterschap aan u overdragen?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Bedoelt u in leeftijd of in anciënniteit?
De voorzitter:
In anciënniteit.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat we dat even helder hebben.
Voorzitter: Jasper van Dijk
Mevrouw Tellegen (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

9

Voorzitter. Na de aanslagen van vorige week in Brussel en de focus op
terrorisme en op Veiligheid met een grote V, zouden we bijna vergeten dat
er ook nog zoiets is als wat ik nu maar even gemakshalve «gewone
veiligheid» noem. Dat is de veiligheid op straat, thuis, in je dorp of stad.
Die veiligheid is in mijn beleving misschien wel veel meer voelbaar dan
de terroristische dreiging, hoewel ik die stelling niet meer heel stellig
overeind durf te houden na de aanslagen van vorige week in Brussel.
Daarom is het voor dit algemeen overleg des te belangrijker om opnieuw
te benadrukken dat veiligheid om zoveel meer gaat dan alleen terrorisme.
Het gaat om huisinbraken, diefstal, roofovervallen, geweldsdelicten,
vandalisme en cybercrime. In dat kader wil ik vandaag beginnen met een
positieve noot. Uit de laatste Veiligheidsmonitor blijkt dat alle criminaliteitscijfers opnieuw dalen. 18% van de bevolking werd slachtoffer van
criminaliteit. Dat is 1% minder dan vorig jaar. Daarmee zet de trend van de
afgelopen tien jaar zich voort. Nederland wordt niet alleen veiliger, ook
het veiligheidsgevoel wordt groter. Het is goed om dat vast te stellen. Ik
wil drie zaken bespreken: de stand van zaken rondom de brandweer, het
communicatiesysteem C2000 en de buitengewone opsporingsambtenaren
(boa’s).
Ons brandweerpersoneel draagt in belangrijke mate bij aan de nationale
veiligheid van Nederland. De Nederlandse brandweer bestaat als ik het
goed heb voor 70% uit vrijwilligers. Het is een uniek concept van mannen
en vrouwen die naast hun reguliere baan in hun dorp of stad brandweervrijwilliger zijn. Met de regionalisering krijgt dit uitgangspunt een ander
karakter. De uitstroom is stevig. Veel vrijwilligers zijn brandweerman uit
liefde voor het vak en omdat ze het kunnen combineren door dienst te
draaien in het dorp of de stad waarin ze wonen en/of werken. Door de
schaalvergroting worden kazernes gesloten, wordt meer beroepspersoneel aangetrokken en wordt vrijwilligers gevraagd diensten te draaien
in andere dorpen of steden. Dat leidt tot veel onzekerheid, zo bleek ook
tijdens een avond van de veiligheidsregio Zaanstreek-Waterland waar ik
bij was. Daar kwamen de zorgen van veel vrijwilligers heel duidelijk naar
voren. Naar aanleiding van de EenVandaag-uitzending doet de Minister
een onderzoek naar de leegloop bij de vrijwilligers. Wanneer komt dit
onderzoek? Kan hij vandaag aangeven of de uitstroom al aan de gang was
voor de regionalisering of dat dit een direct effect daarvan is? Bij mij
bestaat de indruk van dat laatste. Als dat het geval is, wil ik weten of de
leegloop een gewenst effect is. De kern van de brandweerorganisatie is nu
eenmaal gebaseerd op die vrijwilligers. Hoe gaan we daar in de toekomst
dan mee om? Ik sluit me gemakshalve aan bij de vraag over RemBrand en
de vraag van mevrouw Helder over de object- en gebiedsgebonden
brandweerzorg.
Mijn tweede punt is C2000. Ik wil graag een opmerking maken over Target
Blu Eye. In gevallen waarin dit de verkeersveiligheid bevordert, is het
namelijk een nuttig apparaat. Als blijkt dat het ook voor criminele
doeleinden gebruikt kan worden, wordt het een ander verhaal. Onlangs
heb ik met de SP een motie ingediend om het verkliksysteem Target Blu
Eye te verbieden. De motie is aangehouden, omdat de Minister wilde
uitzoeken of een verbod mogelijk is. Hoe staat het met dit onderzoek? Het
lijkt me niet de bedoeling dat we het werk van criminelen gemakkelijker
maken door misbruik van dit soort apparaten niet aan te pakken. De VVD
wil dat dit soort verkliksystemen wordt verboden.
Als laatste kom ik bij de boa’s. Zij zijn de ogen en oren op straat voor de
politie. De laatste tijd bereiken ons berichten dat er gemeenten zijn die
boa’s willen bewapenen. Die berichten baren de VVD grote zorgen, omdat
de fractie geen gemeentepolitie terug wil en zeer terughoudend is bij het
openbreken van het geweldsmonopolie. In dat kader heb ik een aantal
vragen over het rapport Stadshandhavers van het Wetenschappelijk
Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC). Hierin worden twee
scenario’s geschetst: de politie behoudt het monopolie op handhaving in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

10

openbare ruimte of we schuiven richting een meer duale regie, waarin de
gemeentelijke handhaving een robuuste rol is toebedacht. De VVD is en
blijft voorstander van scenario 1, de politie behoudt het geweldsmonopolie. Als de hang om meer boa’s in het zadel te helpen een gevolg is van
een capaciteitsprobleem bij de politie, moeten we dat probleem aanpakken en boa’s geen semi-agent maken. Graag een reactie van de Minister.
Voorzitter: Tellegen
De vergadering wordt van 15.36 uur tot 15.44 uur geschorst.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de gestelde vragen. Ik denk dat het
goed is dat we met regelmaat over dit dossier spreken, omdat het
onderwerp «nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg» nog
weleens onderbelicht kan blijven in het geweld van de terreurbestrijding
en de discussie over de veiligheid in de zin van de harde veiligheid,
politie, Openbaar Ministerie (OM) en dat soort zaken. Een aantal woordvoerders memoreerden daar ook aan. Dat is ten onrechte, want het is voor
de dagelijkse veiligheid van onze inwoners van groot belang dat we de
crisisbeheersing en zeker ook de brandweerzorg op een hoog peil hebben.
De agenda laat zien dat we vandaag een breed scala aan onderwerpen
behandelen: de nationale veiligheid in algemene zin, de brandweer, het
functioneren en de rol van de veiligheidsregio’s, C2000, de LMO,
natuurlijk ook de economische veiligheid – in zekere zin heeft mevrouw
Swinkels daarnaar verwezen als vooruitblik op het algemeen overleg over
de kerncentrales met de Minister van I en M op 12 april – en de recente
Veiligheidsmonitor, waarover diverse leden het woord hebben gevoerd.
Ook gaat het over het thema «toezicht en handhaving in de openbare
ruimte», meer specifiek over de rol en functies van de zogenaamde boa’s.
Op al deze gebieden zijn de afgelopen maanden belangrijke stappen
gezet. Dat heeft geleid tot een groot aantal brieven aan de Kamer, die we
vandaag kunnen bespreken. Het spreekt voor zich dat een van de
belangrijke speerpunten is dat samen met de brandweer, de politie, de
ambulancediensten en de Koninklijke Marechaussee (KMar) gewerkt
wordt aan een nieuw, toekomstbestendig, stabiel, snel en veilig communicatienetwerk voor 85.000 hulpverleners. Met zeven departementen, de
inlichtingendiensten en VNO-NCW zijn de eerste resultaten opgeleverd
van de analyses die nodig zijn voor het waarborgen van onze economische veiligheid in belangrijke economische sectoren. Het Veiligheidsberaad heeft op brandweergebied stappen gezet om de arbeidsveiligheid
van brandweerpersoneel te verhogen, ook in de zorg voor slachtoffers van
PTSS. Mevrouw Swinkels verwees naar het feit dat mevrouw Berndsen dit
in het verleden terecht steeds onder de aandacht bleef brengen. Daarbij is
ook de verantwoorde, veilige en zo breed mogelijk gedragen uitvoering
van het kader Uitruk op maat van essentieel belang. Het Veiligheidsberaad
zet zich in om beter zicht te krijgen op wat er speelt onder het brandweerpersoneel. De signalen die daarover ontvangen zijn, onder andere door de
enquête van EenVandaag, maar ook van de zijde van de VBV, neemt het
beraad, net als ik, serieus. Ik zie een grote vertegenwoordiging van de
VBV op de publieke tribune. Daarom hebben we ook gevraagd om
deugdelijk onderzoek te doen, met name naar de signalen over de
gepercipieerde afstand tussen het management en de werkvloer en naar
de zorgen over andere uitrukconcepten, zoals een tankautospuit met vier
personen.
Mevrouw Helder (PVV):
De Minister zegt dat er onderzoek naar wordt gedaan. Dat heeft hij tijdens
het vragenuurtje ook gezegd. Het onderzoek wordt gedaan door het
Veiligheidsberaad, maar het Veiligheidsberaad heeft gezegd dat het zich

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

11

niet in die verhalen herkent. Dat heeft de Minister erkend. Dan lijkt het mij
niet zo handig dat het Veiligheidsberaad dit onderzoek doet. Kan het niet
door een andere organisatie worden gedaan?
Minister Van der Steur:
De opdracht wordt gegeven door het Veiligheidsberaad, omdat dit daartoe
de bevoegdheid heeft als vertegenwoordigend orgaan van de veiligheidsregio’s, maar de uitvoering van het onderzoek berust niet bij het Veiligheidsberaad. Die wordt belegd bij een onafhankelijk bureau.
Mevrouw Helder (PVV):
Dat scheelt een beetje, maar ik vraag me af of we het als geheel positief
moeten beschouwen. Het Veiligheidsberaad is de opdrachtgever, maar ik
ga ervan uit dat bij een goed onderzoek hoor en wederhoor plaatsvindt.
Daar krijg ik graag een bevestiging van.
Minister Van der Steur:
Dat spreekt voor zich. Daarnaast is het WODC betrokken bij het onderzoek
om toezicht te houden. Toezicht is niet het goede woord, om te adviseren
over de uitvoering ervan. Die zorg van mevrouw Helder kan ik wegnemen,
maar het is een goede vraag. Het is inderdaad van groot belang dat we
een onderzoek krijgen waarbij geen discussie over de uitkomsten kan
ontstaan, als de emoties over wat de werkelijkheid is zo hoog oplopen als
ze zijn opgelopen. Ten overvloede merk ik op dat de vakbonden onderdeel
zijn van de begeleidingscommissie van het onderzoek.
We hebben een onvoorstelbaar volle agenda met allerlei dingen die nog
moeten gebeuren. Op alle punten die ik net noemde, zijn uitwerking en
uitvoering noodzakelijk. Deze staan op de agenda. Een van de grote
projecten is de vorming van de LMO. Daarover heb ik de Kamer recentelijk
per brief geïnformeerd. Ik geef zo meteen antwoord op een aantal nadere
vragen hierover. Alle ontwikkelingen, plannen en in uitvoering genomen
verbeteringen moeten leiden tot een daadwerkelijke versterking van de
nationale veiligheid, de crisisbeheersing en de brandweerzorg. Het is mijn
taak om daarop toe te zien. Ik heb hierover goed overleg met de veiligheidsregio’s, zonder daarbij overigens de verantwoordelijkheid van de
veiligheidsregio’s over te nemen.
In het kader van mijn stelselverantwoordelijkheid spreek ik er met
regelmaat over en leg ik werkbezoeken af aan veiligheidsregio’s. Het
bestuur van het Veiligheidsberaad is mijn directe aanspreekpunt. Een van
de punten waar we recentelijk over gesproken hebben, is het onderzoek
naar de zorgen onder het brandweerpersoneel, met name de vrijwilligers.
Ook heb ik recentelijk conform afspraak met de Kamer een goed overleg
gehad met de VBV. Ik zeg goed, maar kijk even naar de zaal. Ik zie enige
blikken van herkenning. Daarin zijn alle onderwerpen aan de orde geweest
waarover men zich had uitgesproken, ook in de brieven aan de Kamer. Ik
neem mij voor om dit gesprek in de komende maanden voort te zetten.
De Kamer heeft een brief ontvangen van de gezamenlijke vakorganisaties
gericht op de brandweerzorg. Die brief is volgens mij gisteravond bij de
Kamer en vanochtend bij mij aangekomen. Voor zover de woordvoerders
daar al kennis van hebben kunnen nemen, merk ik op dat ik naar
aanleiding van deze brief de vakorganisaties heb uitgenodigd voor een
gesprek om hun zorgen te bespreken.
Ik loop een aantal algemene punten na en ga vervolgens in op de
specifieke vragen. De voorzitter heeft terecht opgemerkt dat de Veiligheidsmonitor zeer bemoedigende resultaten laat zien. Ik wijs erop dat dit
ervaringen van burgers zijn en geen registratie van criminaliteitscijfers
door de politie. Het is daarmee extra goed nieuws dat steeds minder
mensen zich slachtoffer voelen van veel voorkomende criminaliteit en dat
die daling wordt bevestigd door de politiecijfers. Ook de cybercriminaliteit
is sinds 2012 met 8% gedaald. Dat betreft de koop-, verkoop- en identi-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

12

teitsfraude, maar ook het hacken en cyberpesten. Dat cijfer heeft mij
overigens erg verbaasd, omdat ik verwachtte dat we in de komende jaren
een enorme stijging van de cybercriminaliteit zouden zien, maar dit is wat
uit onderzoek blijkt en wat mensen zelf rapporteren. Dat is een bemoedigend beeld. Ook de daling van de onveiligheidsgevoelens is heel
positief. Mensen ervaren steeds minder overlast en oordelen positiever
over de politie. Dat betekent dat we op een heleboel terreinen op de
goede weg zijn. Tegelijkertijd zien we, merkwaardigerwijze, dat waar
mensen in het algemeen heel tevreden zijn over de veiligheid in
Nederland, ze minder tevreden zijn over de veiligheid in hun eigen buurt.
De gevoelens van onveiligheid in de eigen buurt blijven gelijk. Dat is een
belangrijk punt voor de individuele gemeenten. Zij moeten de oorzaken
daarvan eens goed bekijken.
Mevrouw Helder maakt een terechte opmerking over het aangiftegedrag.
Ik voel dezelfde teleurstelling als zij naar aanleiding van het onderzoek. Er
zal daarom door het WODC onderzoek worden gedaan naar het aangiftegedrag. Ik heb hierover veelvuldig in de Kamer met mevrouw Helder
gesproken. Het is noodzakelijk te bezien waardoor de daling van de
aangiftebereidheid wordt veroorzaakt. Hoe kan het dat daarin een daling
lijkt op te treden? Is die daling er echt? Wat kunnen we doen om de
aangiftebereidheid weer te verhogen? Ik verheug mij erop dit onderzoek
met de Kamer te bespreken zodra het gereed is. Dat onderzoek komt voor
de zomer. Mijn voorganger zou gezegd hebben: ik kijk om mij heen en zie
dat dit voor de zomer is.
Ik heb een algemene opmerking over het communicatienetwerk C2000.
Het systeem is aan het einde van zijn technische levensduur en moet
worden vernieuwd. We werken met de kolommen politie, brandweer,
ambulancediensten en de KMar aan een nieuw systeem. Bij de uitvoering
wordt een strakke projectsturing gehanteerd en vindt een continue
bewaking en beheersing van risico’s plaats. Ik weet niet of de commissieleden het hebben gehoord, maar in Europa bestaan wat zorgen over de
veiligheidsrisico’s rond het C2000-netwerk. Daar hebben wij kennis van
genomen en er is onmiddellijk actie op ondernomen. Wij zullen die zorgen
nauwkeurig bekijken, want het spreekt voor zich dat we hierover geen
zorgen willen hebben. Bij de vernieuwing wordt uiteraard ruim aandacht
besteed aan belangrijke verbeterpunten als de terugmelding, de encryptie
bij het gebruik van paging en extra capaciteit bij calamiteiten.
Ik kom bij de uitzending van EenVandaag over de brandweer. Veel
woordvoerders hebben er opmerkingen over gemaakt. We hebben
hierover in het verleden ook gesproken. EenVandaag doet jaarlijks een
soort peiling naar het aantal vrijwilligers en steeds blijkt dat dit aantal
afneemt. Ik heb net even gesproken met de VBV. De afname van de
afgelopen vijf en half jaar, sinds 2010, is ongeveer 10%. Dat zijn 2.000
mensen. Misschien is het goed om de cijfers nog even op een rijtje te
zetten. In 2015 was er een afname van 479 vrijwilligers ten opzichte van
2014. Dat betekent dat er nog steeds 19.676 vrijwilligers bij de brandweer
actief zijn. Er zijn iets meer dan 5.000 beroepspersoneelsleden. Alles bij
elkaar opgeteld, bestaat om en nabij 70% van de brandweer uit vrijwilligers, het merendeel overigens man en maar een heel beperkt deel
vrouw. De afname is absoluut gezien wel te overzien als we uitgaan van
meer dan 24.757 mensen die bij de brandweer werken. Dat wil niet zeggen
dat we ons geen zorgen maken over de terugloop van vrijwilligers, maar
ik heb eerder al gezegd dat deze terugloop niet specifiek voor de
brandweer is. Die is in heel Nederland een probleem en baart in alle
gevallen zorgen.
De heer Brouwer heeft terecht opgemerkt dat er verschillen zijn tussen de
regio’s. Ook daar had ik het net even over met de VBV. Een van de dingen
die we kunnen doen is het oprichten van een jeugdbrandweer. Jonge
mensen worden dan al enthousiast gemaakt voor het vrijwilligerschap. Ik
ben als gemeenteraadslid aanstichter geweest van de jeugdbrandweer in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

13

mijn eigen gemeente. De jeugdbrandweer is een van de middelen om te
bezien of we meer vrijwilligers kunnen krijgen. Daarnaast zal uit het
onderzoek moeten blijken of er een structureel probleem is. Zo ja, dan
moeten we dat oplossen.
De voorzitter:
Ik geef mezelf het woord.
Voorzitter: Jasper van Dijk
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb hierover een vraag. We hebben met de invoering van de veiligheidsregio’s en de regionalisering, die ook voor de brandweer gaat
gelden, heel het systeem op de schop genomen. Dat moet zich opnieuw
zetten. Wat is de visie van de Minister op de vraag waar het met de
brandweervrijwilligers in de nieuwe organisatie naartoe moet? Willen we
ze coûte que coûte allemaal behouden, want het is toch de kurk waarop
heel het systeem is gebaseerd en de kracht van ons systeem? Of zeggen
we dat ze kunnen uitstromen en dat we verder gaan met beroeps? Waar is
het verhaal ingebed? Ik ben op zoek naar antwoorden en het onderzoek
moet nog komen.
Minister Van der Steur:
Mijn antwoord doorkruist een beetje de verantwoordelijkheidsverdeling.
Als het overgrote deel van de brandweer is gestoeld op vrijwilligers, en
dat blijkt uit de cijfers die ik net voorlas, kunnen we niet anders dan
vaststellen dat brandweervrijwilligers ongelofelijk belangrijk zijn in
Nederland. Als er signalen van de vrijwilligers komen over problemen met
de manier waarop ze aankijken tegen het werk en de manier waarop ze
contact hebben met het management, moeten deze heel serieus worden
opgevolgd. We kunnen het ons niet permitteren dat mensen dergelijke
zorgen hebben.
Het brandweervrijwilligerschap betekent per definitie twee avonden per
week van huis zijn. Soms treft men een werkgever die het minder
aangenaam vindt als iemand halverwege de dag zijn spullen neergooit en
naar de kazerne gaat. Dat komt ook door de manier waarop mensen
tegenwoordig werken. Vroeger werkten mensen over het algemeen in hun
eigen gemeente, in winkels, als loodgieter of op een kantoor. Tegenwoordig zijn mensen veel mobieler. Als een vrijwilliger in gemeente A
naar gemeente B vertrekt, wordt het wel ingewikkeld om nog in A bij de
brandweer uit te rukken. Een van de woordvoerders, ik dacht de heer
Brouwer, signaleerde terecht dat een aantal gemeenten echt een
probleem heeft omdat mensen overdag uit de gemeente vertrekken,
waardoor er een tekort is aan vrijwilligers. Tegelijkertijd gaf het Veiligheidsberaad aan dat sommige steden, ik meen bijvoorbeeld Zaandam,
’s avonds een enorm overschot hebben. Er zijn veel meer vrijwilligers dan
nodig om de adequate brandweerzorg te kunnen verlenen. Dit hangt met
elkaar samen. Brandweervrijwilligers zijn ongelofelijk belangrijk. Er liggen
een aantal grote uitdagingen en het is aan de veiligheidsregio’s om daar
adequate maatregelen voor te nemen. Er zijn al veel oplossingen voor
bedacht. Een daarvan is bijvoorbeeld dat als iemand vrijwilliger is in
gemeente A en gaat werken in gemeente B, hij zich aanmeldt als
vrijwilliger aldaar als hij een vaste baan heeft. Daarmee kunnen we het
tekort in gemeente B oplossen, als dat er is. Er zijn allerlei middelen om
eraan te werken. Ik ben hierover regelmatig in overleg met het Veiligheidsberaad vanwege het belang dat ik bij het stelsel heb. Het was een
beetje een lang antwoord, maar ik denk dat dit even nodig was.
Mevrouw Tellegen (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

14

Ik heb een vervolgvraag. De Minister geeft aan dat hij een goed overleg
heeft gehad met de VBV. Wat waren de uitkomsten en de concrete
afspraken die daar zijn gemaakt? Ik begrijp zijn verhaal. Hij is systeembeheerder, maar de verantwoordelijkheid ligt voor een groot deel bij de
veiligheidsregio’s. Dat moet gescheiden blijven, maar uiteindelijk wil de
systeembeheerder een systeem dat overeind blijft, goed georganiseerd is
en onder de streep voor iedereen werkt, niet duurder uitpakt, uniforme
zorg oplevert en resulteert in goede, efficiënte brandweerzorg. Mijn vraag
loopt een beetje vooruit op de uitkomsten van het onderzoek, maar welke
plek geven we de vrijwilliger in dit verhaal?
Minister Van der Steur:
Wat mij betreft een heel belangrijke. Dat heb ik al gezegd. De Visie op
Vrijwilligheid is ontwikkeld. Vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid zie ik
toe op de implementatie daarvan. Ik spreek daarover met het Veiligheidsberaad. Alle andere aspecten die aan de orde zijn gekomen, ook vandaag,
zoals de bureaucratie en de gewenste flexibiliteit bij het invullen van het
vrijwilligerschap, behoren tot de directe verantwoordelijkheid van de
veiligheidsregio’s in relatie tot hun brandweerpersoneel. Als er vragen of
problemen zijn, kom ik om de hoek om te vragen wat er aan de hand is.
Dan kan ik dit soort punten adresseren. Zo ga ik ook om met de vele
vragen die bijvoorbeeld de SP-fractie mij steeds op een indrukwekkend
detailniveau weet te stellen. Ik mag er steeds op wijzen dat dat detailniveau niet bij mij als stelselverantwoordelijke thuishoort, maar vooral bij
degenen die de directe verantwoordelijkheid dragen. Anders dan de heer
Van Dijk zei, zijn de gemeenteraden in de veiligheidsregio’s als volksvertegenwoordigend orgaan direct verantwoordelijk voor de kwaliteit van de
brandweerzorg.
Voorzitter: Tellegen
Minister Van der Steur:
Ik ga verder met kernenergie. De voorzitter heeft aan mevrouw Swinkels
gemeld dat de Minister van I en M, ter voorbereiding op het algemeen
overleg over nucleaire veiligheid in den brede, een aantal brieven aan de
Kamer heeft toegestuurd. Zo heeft ze nadere informatie gestuurd over de
kwesties met de Belgische kerncentrales en de beveiliging van kerncentrales. Deze Minister zal hierover graag van gedachten wisselen met de
D66-fractie. Vanuit mijn verantwoordelijkheid merk ik op dat er uiteraard
nauw contact is tussen de nucleaire sector, de Autoriteit Nucleaire
Veiligheid en Stralingsbescherming, de inlichtingendiensten en de
nationale politie ten behoeve van de beveiliging van nucleaire installaties
in Nederland. We realiseren ons dat zich ook daar risico’s kunnen
voordoen.
Ik heb nog een algemene opmerking over de LMO en kom dan op de
individuele vragen. Ik denk dat het goed is als ik de uitgangspunten van
de heroriëntatie op de realisatie van de LMO nogmaals met de Kamer
deel. Ik heb ervoor gekozen om de transitiestrategie bij te stellen naar een
realistisch tijdpad. Dat is naar aanleiding van een kritisch gateway-rapport
dat ik aan de Kamer heb toegestuurd. De transitiestrategie wordt nu
besproken met alle betrokken partijen, wederom ook met de veiligheidsregio’s. De strategie wordt binnenkort definitief vastgesteld. De inhoud van
de heroriëntatie ligt nu bij de achterbannen van de diverse gesprekspartners. Op 18 maart is de heroriëntatie besproken in het Veiligheidsberaad. De leden zijn overwegend positief en gaan ermee akkoord dat de
verantwoordelijkheid voor de samenvoeging bij de veiligheidsregio’s
komt te liggen. Natuurlijk hebben ze daarbij wel kritiek op de taakstelling
die in het kader van de vorming van de LMO is opgelegd. Dat is een kader
van efficiency dat mag worden verwacht van een opschaling. Er wordt nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

15

onderzoek gedaan naar de haalbaarheid van die taakstelling. De
verwachting is dat dit onderzoek nog voor de zomer gereed zal zijn.
De regionale samenvoegingen zijn ondertussen gestart. Drie van de tien
locaties zijn al samengevoegd. Maastricht wordt dit jaar samengevoegd,
Rotterdam in 2017 en de overige vijf locaties bevinden zich in de
voorbereidingsfase. De landelijke ICT-infrastructuur wordt nu gerealiseerd.
Rotterdam zal als eerste samengevoegde locatie in 2017 aansluiten op
deze voorziening. Vervolgens worden de locaties stapsgewijs aangesloten
op basis van een realistisch tijdpad. Er wordt dus meer tijd genomen voor
de nieuwe werkwijze binnen de meldkamers, het volledig integreren van
processen en het in beheer nemen van de locaties door de politie. Daarbij
is een essentieel onderdeel dat we in een pilot bekijken hoe we ervoor
kunnen zorgen dat we de kolommen wit, rood, oranje en blauw op de
juiste wijze positioneren en bekijken of we met goed opgeleide centralisten ook die vier kolommen in één keer kunnen bedienen. Nu zijn er in
meldkamers vaak nog gescheiden trajecten. In het kader van de efficiency,
maar vooral ook van de coördinatie, kunnen we ons voorstellen dat het
verstandig is om dit samen te voegen. Zo is het overigens in het
buitenland in veel gevallen geregeld. Daar is om begrijpelijke redenen ook
zorg over. Daarom heb ik er met de Minister van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport voor gekozen om een pilot te starten. Die pilot moet uitwijzen of
dit in Nederland op een verantwoorde manier kan. Als de uitkomsten
beschikbaar zijn, zal ik de Kamer daarover informeren.
Ik kom bij de vragen van mevrouw Helder. Zij heeft een vraag gesteld over
de opkomsttijden. We hebben vastgesteld en ook als beleid geformuleerd
dat gemotiveerd afwijken door het bestuur mag, maar dat bij het landelijk
kader Uitruk op maat de aankomsttijd van het tweede voertuig telt als de
opkomsttijd. Daarmee is voorzien in het probleem dat zij signaleerde, dat
men er misbruik van kan maken. Binnen de brandweerorganisatie bestaan
veel zorgen over de uitruk met een bezetting van vier mensen op een
brandweerauto. Daar wil ik een paar dingen over zeggen. De brandweerorganisatie is op zoek naar een antwoord op de vraag hoe zij noodgedwongen met minder mensen dezelfde effecten kan bereiken. Een
daarvan is natuurlijk dat zij beziet of het mogelijk is om op een verantwoorde wijze uit te rukken met vier in plaats van zes personen. Daarbij
spelen twee vragen een rol. Kan dit op de traditionele tankautospuit die
gemaakt is om met zes personen uit te rukken? Daarover zijn de meningen
verdeeld. Kan dit op verantwoorde wijze met een tankautospuit die
gemaakt is om met vier mensen uit te rukken? Ook daarover zijn de
meningen verdeeld. We hebben hierover ook uitgebreid van gedachten
gewisseld in het overleg met de brandweervrijwilligers. We moeten ons
realiseren dat een volledige bezetting op een tankautospuit voor zes
personen, die niet over zes personen beschikt omdat bijvoorbeeld één van
de zes nog onderweg is, een averechts effect kan hebben op de
opkomsttijd. Dat betekent voor mensen die in een nijpende situatie zitten,
zoals de dochter van mevrouw Swinkels, dat de brandweer later zal
aankomen.
De keerzijde van die medaille is dat de situatie inderdaad evenzeer
frustrerend is, ook voor de betrokken brandweermensen, als we kiezen
voor het andere concept waarbij bijvoorbeeld met een onvolledige auto
wordt uitgereden en de rest van de brandweermensen zich daarbij moet
voegen. Omdat men met onvolledige bezetting aankomt, mag men niets
doen om de simpele reden dat een inzet met onvolledige bezetting niet
veilig is. Het spreekt voor zich dat de veiligheid van het personeel altijd
voorgaat. In beide gevallen hebben we een probleem voor de mensen die
in nood zijn. Hierover moeten we de komende tijd van gedachten blijven
wisselen. Ook hier ligt de verantwoordelijkheid primair bij de veiligheidsregio’s, maar ik heb in dat kader wel een toezichthoudende taak. Die taak
wordt uitgevoerd door de inspectie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

16

Nog even het voorbeeld uit Zeeland. Daar wordt geëxperimenteerd met
een TS-4, een speciale auto die voor vier personen is toegerust. Overigens
denkt de VBV dat dit experiment is gestopt. Ik moet nog uitzoeken hoe dat
zit. Daar kom ik ook bij de Kamer op terug. De inspectie heeft vastgesteld
dat de afspraken die Zeeland heeft gemaakt met een aantal aanpassingen
voldoen aan de wettelijke eisen. Dat betekent wel dat we er goed naar
moeten blijven kijken. De zorg die door de brandweerorganisatie wordt
uitgesproken begrijp ik echt goed, want het is een ander concept dan men
gewend is en het leidt tot zorgen die ik ook begrijp. Het is van groot
belang dat deze door de veiligheidsregio’s adequaat worden geadresseerd. We bekijken de situatie. Dat is goed. Er zijn verschillende pilots in
Nederland. Op basis daarvan moeten wij, en primair de veiligheidsregio’s,
bekijken wat de beste methode is.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik denk dat hier de rol van de Minister in beeld komt. Hij zegt dat hij een
toezichthoudende rol op het stelsel heeft. Volgens mij moet de politiek op
een gegeven moment zeggen welk minimum nodig is voor een goed
functioneren van de brandweer. Wat vindt de Minister van de brief van de
VBV? De VBV schrijft dat ze zich afvraagt hoe het kan dat de inspectie niet
meer ingrijpt op plekken waar twee personen zonder back-up een
brandend gebouw binnengaan, waarbij dit door de eigen korpsleiding als
veilig is bevonden. Vindt de Minister dit veilig?
Minister Van der Steur:
Het is lastig om op dit specifieke voorbeeld te reageren, omdat ik het niet
zo snel kan thuisbrengen. In algemene zin monitort de inspectie zeer
grondig, ook bij de experimenten, om ervoor te zorgen dat die aan de
wettelijke eisen voldoen. We kunnen kritiek hebben op de manier waarop
de inspectie dit doet, maar daar moeten we dan met de inspectie over
spreken. Dat zal ik doen als dat nodig is. Het is van groot belang dat de
toezichthoudende taak wordt uitgevoerd door de inspectie, die onafhankelijk is, ook van mij. Het is immers van groot belang dat er zorgvuldig
met de belangen van brandweermensen, maar ook met die van de
potentiële slachtoffers, wordt omgegaan.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Waarom zegt de Minister niet heel eenvoudig dat dit niet kan en mag
gebeuren, twee mensen zonder back-up een brandend huis in?
Minister Van der Steur:
In algemene zin kan ik zeggen dat het mij niet verstandig in de oren klinkt.
Dat zei ik net ook. Het kan voorkomen dat er een auto met twee mensen
aankomt op een plek waar hun inzet gewenst is, maar waar dat niet mag,
omdat er geen vier mensen zijn en dus geen veilige inzet mogelijk is. In
mijn overleg met de VBV heb ik gehoord dat de vereniging vervolgens
zegt: je bent wel brandweerman, je bent er om mensen te redden en je
gaat niet staan wachten. Dat sentiment begrijp ik heel goed, maar de
veiligheid van brandweermensen gaat voor en ze mogen dus niet inzetten
als het niet verantwoord is.
Ik ga door met de vraag van mevrouw Helder over de motie-Elissen. Ik
acht oud-collega Elissen hoog en kan melden dat deze motie zodanig is
uitgevoerd dat er jaarlijks een gesprek plaatsvindt met de VBV. Het is van
groot belang dat de vereniging wordt betrokken bij ontwikkelingen door
het bestuur van het Veiligheidsberaad, bijvoorbeeld bij RemBrand en de
pilot voor dataverzameling over Uitruk op maat, maar ook bij de
aanpassing van regelgeving. Ik denk dat het belangrijker is dat we
vaststellen dat de vereniging een rol hoort te hebben dan dat ze één keer
per jaar bij mij op gesprek komt. Dat gesprek kan op zichzelf vrij saai zijn.
Dat was het overigens niet, het was een heel leuk gesprek, maar in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

17

principe kan het volledig eenrichtingsverkeer zijn. Dat moet het niet zijn. Ik
neem de vereniging en de belangen die zij vertegenwoordigt, zeer serieus.
Het Veiligheidsberaad en de veiligheidsregio’s doen dat ook.
Mevrouw Helder vroeg in het kader van RemBrand naar de gebiedsgerichte opkomsttijden. Op dit moment werken regio’s al met een handreiking, waarbij de motivering van de opkomsttijden per gebied worden
aangegeven. Ook hier geldt weer dat het bestuur verantwoordelijk is voor
het dekkingsplan en de motivering van een eventuele afwijking van de
regelgeving. Er is ook nu al een onderscheid in de opkomsttijden voor
verschillende objecten. Het voordeel is dat wordt aangesloten bij de
ontstane praktijk op basis van de onderbouwing met concrete data. De
veiligheidsregio’s verzamelen nu alle gegevens op basis waarvan dit zal
worden uitgevoerd. Ik denk dat mevrouw Helder het concept onderschrijft
dat men keuzes kan maken in opkomsttijden, al naar gelang het risico.
Mevrouw Helder (PVV):
Dit is mijn laatste interruptie, maar dat moet dan maar. De rest bewaar ik
indien nodig voor de tweede termijn. Ik heb het idee dat de Minister
oplepelt wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd. Ik heb gezegd wat er
gebeurt, dat er verschillende tijden zijn. Ik heb gevraagd of daarmee niet
verdoezeld wordt dat er geen goede dekking is. Ik heb gevraagd wat het
voordeel is ten opzichte van de huidige objectgerichte opkomsttijd, omdat
men daar gemotiveerd van kan afwijken. De noodzaak moet wel blijken uit
een nadere onderbouwing. Dit zegt de Minister ook, maar daarom heb ik
vooruitlopend op zijn antwoord, wat dus hetzelfde is als wat ik al zei,
gevraagd of hij inzicht wil geven in het gebruik van die mogelijkheid om
gemotiveerd af te wijken, met als afrondende opmerking dat dit niet
misbruikt mag worden om aan de opkomsttijd te kunnen voldoen.
Minister Van der Steur:
Dat ben ik geheel met mevrouw Helder eens. Misschien heb ik het niet
duidelijk genoeg gezegd, maar juist hierom wordt op het punt van
opkomsttijden en objectgerelateerde aanrijtijden onderzoek gedaan. Dit
onderzoek is bepalend voor de vraag of het een verantwoorde manier van
uitrukken is. Daarmee is haar punt geadresseerd. Ik begrijp dat de
dataverzameling in 2017 compleet zou moeten zijn. Dan kunnen we alles
overziend een oordeel vellen over de concepten.
De heer Van Dijk noemde een voorbeeld van inzet met twee mensen. Ik
heb de indruk dat hij die opmerking maakte naar aanleiding van een
opmerking in mijn brief over de veiligheidsregio Gooi- en Vechtstreek. Als
het zo is, doet de inspectie een quickscan. Dit onderwerp wordt daarin
meegenomen.
De heer Brouwer vroeg hoe we inspelen op maatwerk en hoe we de
slagkracht in het kader van Uitruk op maat borgen. Het landelijk kader
gaat uit van maatgevende incidenten, woningbrand plus slagkracht met
een juiste bezetting van de tankautospuit. Die mag dan flexibel worden
samengesteld, maar de veiligheid van het personeel en de gelijkwaardigheid van de brandweerzorg voor de burger moeten daarbij gewaarborgd zijn.
Mevrouw Helder vroeg of bij het onafhankelijk onderzoek een onderscheid
wordt gemaakt tussen de regio’s en tussen de vrijwilligers en de
beroepsmensen. Volgens mij wordt er in het onderzoek een landelijk
beeld gegeven op basis van informatie uit de regio’s. Er wordt onderscheid gemaakt tussen de vrijwilligers en het beroepspersoneel. Mevrouw
Tellegen heeft gevraagd wanneer dit onderzoek komt. Het moet aan het
einde van dit jaar klaar zijn.
Mevrouw Tellegen vroeg ook of de uitstroom van vrijwilligers het gevolg
is van de regionalisering van de brandweer. Als ik mijn eigen ervaring met
regionalisering bezie, waren er zeker ook in mijn gemeente zeer veel
zorgen over. Ik sluit niet uit dat er mensen waren die zeiden dat ze het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

18

allemaal niet meer gingen meemaken. We moeten wel vaststellen dat
regionalisering een enorm efficiencyvoordeel heeft opgeleverd. Daardoor
is er minder behoefte aan personeel. Er is een teruggang in het personeel
als gevolg van de regionalisering, maar tegelijkertijd spelen de andere
aspecten waarop ik heb gewezen, zoals vergrijzing en beschikbaarheid
van personeel. Daardoor is op een kazerne minder personeel nodig. Dat
komt niet zozeer door de regionalisering, maar de emoties daaromheen
kunnen er zonder enige twijfel toe geleid hebben dat mensen die
veranderingen niet meer willen. Tegelijkertijd is er door de regionalisering
wel minder personeel nodig.
De heer Van Dijk vroeg naar de vrijheid van meningsuiting van brandweerpersoneel, zo noem ik het maar even. Het is goed om vast te stellen
dat ook brandweerpersoneel de vrijheid van meningsuiting toekomt. In
algemene zin vind ik dat we van het brandweerpersoneel altijd mogen
verwachten dat ze het gesprek aangaan. Ik verwacht van het bestuur en
het management, maar ook van de mensen op de werkvloer, dat ze
eventuele problemen samen bespreken. Als ze daar niet uitkomen, mogen
ze een brief schrijven aan een Kamerlid of in de media mededelingen
doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat laatste klinkt hoopgevend. Het is wel goed om dit even te markeren.
Er is in de uitzending van EenVandaag iemand in beeld die ervan uitgaat
dat hij zijn verdere loopbaan bij de brandweer kan vergeten als zijn
leidinggevenden hem in die uitzending zien. Is het niet goed als de
Minister zegt dat dit onacceptabel is? Deze mensen hebben het recht hun
mening te uiten en dit soort intimidatie door leidinggevenden om
problemen niet naar buiten te brengen is niet aanvaardbaar. Wil de
Minister voor deze brandweerman gaan staan?
Minister Van der Steur:
Volgens mij heb ik een brief ontvangen van betrokkene, die mij deze zorg
heeft meegedeeld. Ik heb begrepen dat naar aanleiding van die brief en
mijn reactie daarop een gesprek heeft plaatsgevonden met de burgemeester van de betreffende gemeente. Ik weet niet hoe dat is afgelopen,
maar ik begrijp dat het een goed gesprek is geweest. In algemene zin
geldt dat intimidatie niet past in de gebruikelijke omgang tussen
werkgever en werknemer. Daarover zijn we het eens.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor alle duidelijkheid: de Minister is het eens met het feit dat betrokkene
zijn verhaal heeft gedaan in de uitzending en dat het niet acceptabel zou
zijn als zijn leidinggevenden hem, op basis van het feit dat hij zijn verhaal
op televisie heeft gedaan, niet langer bij de brandweer willen hebben?
Minister Van der Steur:
Dit is een gevaarlijke vraag. Dat begrijpt de heer Van Dijk ook. Er kan best
veel meer aan de hand zijn in de werkgever-werknemersrelatie. Dan is
deze uitspraak opeens richtinggevend. Los van deze specifieke casus vind
ik dat mensen, als ze vanuit hun werknemerspositie een goed gesprek
hebben gevoerd met hun werkgever en daar niet goed uitgekomen zijn,
de vrijheid hebben om daar ook in het openbaar mededelingen over te
doen. Dat behoort iemand in principe niet tegengeworpen te worden,
behoudens specifieke omstandigheden die we in dit geval niet kennen.
De heer Van Dijk vroeg hoe ik mijn zicht op de prestaties van de
brandweer verbeter. Dat gebeurt met de dataverzameling die ik net
noemde. In de tweede helft van 2016 zal de inspectie een onafhankelijk
rapport uitbrengen over de kwaliteit van de brandweerzorg. In de eerste
helft van 2017 kom ik met een voorstel om meer inzicht in de prestaties

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

19

van de veiligheidsregio’s te verkrijgen. Hierbij zal ik het veld uitdrukkelijk
betrekken.
Mevrouw Swinkels vroeg naar de PTSS. Zij verwijst naar de bijeenkomst
die ik daarover heb georganiseerd. Er is afgesproken dat de partijen die
toen aan tafel zaten regelmatig bij elkaar in de keuken zullen kijken om
van elkaar te leren. Er zal een platform worden gecreëerd om ervaringen
uit te wisselen. De brandweer richt een steunpunt voor PTSS in op
brandweer.nl. Voor mij is er geen aanleiding om aanvullende actie te
ondernemen, maar ik volg de ontwikkelingen nauwgezet omdat ook mij
het onderwerp na aan het hart ligt.
Mevrouw Swinkels (D66):
De Minister zegt dat de brandweer heeft toegezegd dat er regelmatig bij
elkaar in de keuken wordt gekeken. Gek genoeg zitten er in de keuken
meestal vrouwen, maar in dit geval gaat het er juist om dat er kennelijk
zorgen zijn geuit over de, wat ik zou willen noemen, stoeremannencultuur,
waarin men dus niet praat over PTSS. Dit zou de oplossing van PTSS, in
ieder geval het gesprek daarover, in de weg staan. Vindt de Minister dat
hij daarmee iets moet doen?
Minister Van der Steur:
Ik nodig mevrouw Swinkels uit om even in mijn keuken te komen kijken.
Daar zal zij mijzelf aantreffen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Dat zal zij graag een keer doen.
Minister Van der Steur:
Die voldoet in ieder geval niet aan het beeld dat mevrouw Swinkels van
keukens heeft. Bij een bezoek aan een brandweerkorps ergens in
Nederland heb ik dit onderwerp uitdrukkelijk aan de orde gesteld, omdat
het mij ook na aan het hart ligt. Er is met speciale teams op alle mogelijke
manieren in voorzien dat er na alle inzetten, niet alleen na een ingrijpende
inzet, met mensen kan worden gesproken. Dit kan op regelmatige basis. Ik
hoorde van bijna iedereen dat dit enorm wordt gewaardeerd en dat men
begrijpt waarom het gebeurt. We hebben dit in de afgelopen jaren heel
professioneel gedaan en iedereen doet er aan mee. Desondanks was er
één brandweerman die zei dat je geen brandweerman moet worden als je
er niet tegen kunt. Daar kwam onmiddellijk commentaar op van zijn
collega’s. Die zeiden dat dat allemaal leuk en aardig was, maar dat als hij
zo meteen in de kreukels zou liggen omdat hij er nooit met iemand over
praat, hij zichzelf er geen plezier mee heeft gedaan. Het werd een heel
boeiende discussie, waarbij het mooie was dat de discussie werd gevoerd
door de collega’s van de man met de houding van «doe niet zo raar, daar
moet je tegen kunnen». Mijn indruk is dat er heel veel aandacht is voor
het voorkomen en het vóórkomen van PTSS en dat dit heel goed wordt
begeleid door de organisaties. Deze boodschap heb ik ook overdragen
aan de veiligheidsregio’s en de nationale politie. Ik hoorde een voorbeeld
van de nationale politie over iemand die echt in de kreukels was geraakt in
de periode dat er nog geen aandacht was voor PTSS. Zijn leidinggevende
zei dat hij, als hij er niet tegen kon, maar dameskapper had moeten
worden. Dat is echt niet acceptabel. Ik ondersteun de veiligheidsregio’s en
het Veiligheidsberaad van harte en indringend bij hun uitgangspunten om
met defensie en politie ook voor de brandweerzorg een heel goede,
zorgvuldige aanpak voor PTSS te realiseren en verder uit te bouwen,
omdat ik echt vind dat dit nodig is.
Ik kom bij de vragen over C2000. Mevrouw Helder heeft gevraagd wat we
doen als er sprake is van een dreigende overbelasting. Bij rampen wordt
bewust of onbewust gebruikgemaakt van de zogenaamde gespreksgroepen, terwijl daar voor de hulpverlening geen noodzaak toe is. Ik noem

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

20

als voorbeeld het uitluisteren van de thuisregio. Vanuit de meldkamer
kunnen gebruikers na een signalering uit de groep worden verwijderd of
worden verzocht de groep te verlaten. Ook bestaat de mogelijkheid om
binnen het systeem iemand vanuit het algemene deel te verplaatsen naar
een aparte groep. Ik volg het systeem weleens en ik merk dat dit regelmatig voorkomt. Naar aanleiding van de problemen die we hebben gezien
na het neerstorten van het vliegtuig van Turkish Airlines zijn er voor C2000
op dit punt heldere afspraken gemaakt om die problemen voortaan te
voorkomen. De capaciteit van het nieuwe systeem zal worden uitgebreid,
maar die zal nooit zo groot zijn dat overbelasting niet meer zal voorkomen. Ondanks de uitbreiding van het frequentiespectrum moet er ook
in het nieuwe stelsel nog steeds sprake van etherdiscipline, om het zo
maar even te noemen.
Mevrouw Tellegen heeft gevraagd naar Target Blu Eye. Ik heb al aangegeven dat ik voor het algemeen overleg over de politie mijn bevindingen,
op basis van de reactie van de politie en de juridische analyse van het
apparaat, aan de Kamer zal meedelen.
Ik heb al gemeld dat er zorgen waren over de beveiliging van C2000.
Daarover is ook in Europees verband gesproken. Dit is voor mij aanleiding
om de beveiliging van C2000 in een breder verband te bekijken. Als ik
daarover bevindingen heb, zal ik die onder de aandacht van de Kamer
brengen. Dit neem ik mee in de brief over Target Blu Eye. Dan kunnen we
daar tijdens het overleg op 13 april nader over spreken.
De heer Brouwer heeft gevraagd naar de lokale inbedding van de LMO. In
algemene zin heb ik daarover al een aantal dingen gezegd. In overleg met
alle besturen van de veiligheidsregio’s is gekozen voor een model van tien
meldkamerlocaties. Dit sluit aan op de praktijk en is in Noord-Nederland al
uitgevoerd. Het gezag van de burgemeester blijft ongewijzigd. De heer
Brouwer vroeg specifiek naar de lokale inbedding. De politie faciliteert de
samenvoeging en zorgt voor één landelijke ICT-systeem.
De heer Brouwer vroeg ook naar het sturingsconcept. Het sturingsconcept
zal op termijn zo zijn dat het beheer wordt gecentraliseerd bij de nationale
politie. Het gezag op de meldkamer ten tijde van een crisis blijft
ongewijzigd. De veiligheidsregio’s hebben dus directe invloed op de
vaststelling van de hoofdlijnen van beleid en beheer. De meldkamer zal
altijd vallen onder een zogenaamde multigovernance, in goed Nederlands, waarbij de kolommen hun eigen verantwoordelijkheden hebben.
Dit laat onverlet dat ik hoop dat de pilot zal laten zien dat we toekunnen
met goed toegeruste en goed opgeleide centralisten, die de kolommen
allemaal tegelijk kunnen bedienen.
De heer Brouwer (PvdA):
Ik snap de laatste zinnen van de Minister, maar kan hij bevestigen dat het
een breed gedragen gevoel is dat het model van opschalen en beheer
door de landelijke politie goed werkt? Ik heb namelijk andere signalen, dat
men wel degelijk bezorgd is over het opschalen naar het landelijk niveau
en de wijze waarop de verschillende kolommen door de kolommen heen
voldoende invloed kunnen hebben en voldoende geïntegreerd kunnen
zijn.
Minister Van der Steur:
Het is terecht dat de heer Brouwer dit zegt. Die zorgen waren er natuurlijk,
met name met het oorspronkelijke tijdpad waarbij op heel korte termijn
die opschaling in één klap uitgevoerd zou worden. Daarom doen we dit op
een andere manier. Ik merk dat daar overwegend steun voor is, natuurlijk
nooit bij iedereen. Er zit wel een punt van zorg bij de taakstelling die was
ingeboekt, maar dat heb ik al aangegeven. Die hangt natuurlijk af van de
realisatie van de LMO. Die taakstelling zal ik bezien in het kader van de
begroting voor 2017.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

21

De heer Brouwer vroeg ook naar Noord-Nederland als best practice. Bij de
vorming van de LMO moeten we steeds kijken naar en leren van de recent
opgeschaalde en vernieuwde meldkamers. Daar is Noord-Nederland een
voorbeeld van, met een meldkamer in Drachten, maar ook Den Haag,
Apeldoorn en Amsterdam. De GRIP-structuur (Gecoördineerde Regionale
Incidentbestrijdings Procedure) blijft ongewijzigd. Dat betekent ook dat de
colocatie, speciaal bedoeld voor het bevorderen van multidisciplinaire
opschaling, het basisprincipe blijft. Alle kleuren zijn geborgd in de
meldkamer. Er wordt gewerkt en verder gewerkt aan intensieve samenwerking. Daarin speelt de pilot een belangrijke rol.
Mevrouw Helder vroeg in het kader van de pilot wanneer er duidelijkheid
komt. Ik heb al gemeld dat de pilot wordt uitgevoerd na de zogenaamde
multi-intake. Daar zijn de verschillende kolommen nauw bij betrokken. We
nemen daar rustig de tijd voor. Voor de zomer zal ik de Kamer informeren
over de voortgang. De pilot gaat dit jaar draaien. Na ontvangst van de
resultaten daarvan informeer ik de Kamer erover. Dit zal begin volgend
jaar zijn.
Ik kom bij de vragen over MH17. Mevrouw Swinkels heeft vragen gesteld
naar aanleiding van het rapport over het onderzoek naar de crisisbeheersing dat op verzoek van het kabinet is uitgevoerd. Daarover hebben
we een plenair debat gehad, waarbij vertegenwoordigers van de fractie
van mevrouw Swinkels aanwezig waren. We hebben daarin vrij lang en
uitgebreid bij dit rapport stilgestaan. Het rapport is overwegend heel
positief. Er is vastgesteld dat er voldoende flexibiliteit is, maar dat er op
een aantal terreinen verder kan worden geïnvesteerd. In dit specifieke
geval betreft dat de samenwerking tussen de departementen, partijen in
de regio en bijvoorbeeld Schiphol. Er is besloten tot een aanpassing van
het Nationaal Handboek Crisisbesluitvorming. Er is een nieuw Nationaal
Crisisplan Civiele Vliegtuigongevallen in de maak. Dit is medio 2016 klaar.
Er wordt goed gekeken naar de coördinerende rol van de NCTV en de
aansturing door de Interdepartementale Commissie Crisisbeheersing en
de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing, zoals ook in het rapport
wordt benoemd. Daarmee zijn de aanbevelingen opgevolgd. Hierover is
een zeer uitgebreide brief aan de Kamer gestuurd.
Ik kom bij de laatste vraag van mevrouw Tellegen over de boa’s. Er is wat
mij betreft geen sprake van gemeentepolitie. Ik denk dat de politie en de
gemeentemedewerkers, de boa’s dus, complementair moeten zijn. Voor
de boa’s geldt het principe dat er geen bewapening is, tenzij er redenen
zijn waarom dit wel zou moeten. Ik denk dat mevrouw Tellegen dit met mij
eens is. In een aantal gemeenten bestaat een situatie waarbij door mij is
besloten om bewapening in enige vorm toe te staan. Eigenlijk zijn het
beschermingsmiddelen en niet echt bewapening. Daarvoor moet wel de
noodzaak worden aangetoond, en vooral de bekwaamheid van de
betrokkenen. Het klinkt op zichzelf wel leuk dat iemand pepperspray heeft,
maar als die tegen hem wordt gebruikt, zijn we aanzienlijk verder van
huis. Datzelfde geldt voor een wapenstok. We moeten er niet aan denken
dat een boa na het uitschrijven van een verkeersboete met handboeien en
al aan een lantaarnpaal eindigt. Het is dus echt nodig dat mensen hier
goed voor getraind zijn. Er moet een absolute noodzaak zijn, maar dan
kan ik er positief over beslissen. Dat doe ik alleen na advies van het OM en
de nationale politie. Het huidige stelsel, waarmee we deze mogelijkheid
hebben, voldoet volgens mij. Dat is ook uit onderzoek gebleken.
Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik ondersteun een eerdere opmerking van mevrouw Tellegen. Burgemeesters grijpen natuurlijk naar boa’s. Ik heb begrepen dat de Minister in
sommige gevallen, al is dat dan ter eigen bescherming, bewapening
toestaat. Is het niet zo dat het geweldsmonopolie bij de politie berust en
dat de enige reden waarom burgemeesters hun toevlucht zoeken tot boa’s

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

22

is dat de politiecapaciteit waarover zij kunnen beschikken lokaal
tekortschiet?
Minister Van der Steur:
Dit beeld heb ik niet, en ik put ook even uit mijn eigen ervaring als
gemeenteraadslid. In die gemeente hadden we ook boa’s. Zij voerden
handhavingstaken uit die ik niet graag aan de nationale politie zou
overlaten, maar die wel van groot belang zijn voor de gemeente en de
directe omgeving van mensen. De grootste ergernis van inwoners in
gemeenten is zwerfafval, hondenpoep en vuilnisbakken die op plekken
staan waar ze niet horen. In het kader van de prioritering van de nationale
politie vinden we dat politieagenten zich daar niet primair mee bezig
moeten houden. Er is ook geen noodzaak toe om dat te doen. Tegelijkertijd wil een gemeente wel handhavend kunnen optreden en daar eigen
prioriteiten in kunnen aangeven. Dat kan heel goed met een boa. Die kan
ook een rol spelen bij parkeerbeheer en andere zaken die voor de
gemeente van groot belang zijn, maar niet noodzakelijkerwijs door de
nationale politie moeten worden gedaan. Die mensen zijn op een heel
andere manier opgeleid. Ik zie het echt als een complementaire
mogelijkheid. Gemeenten moeten die vrijheid hebben en houden. Ik
herken me niet in het beeld dat de gemeente met boa’s voorziet in een
lacune in de capaciteit van de nationale politie. Er is niemand die wil dat
de politie zich actief met deze zaken bezighoudt.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik bedoelde ook niet dat de politie zich moet bezighouden met parkeerbeheer of met vuilnisbakken, maar in tegendeel, bij bescherming of de
noodzakelijke inzet van geweldsmiddelen door boa’s, dat ze daarvoor een
beroep moeten kunnen doen op de politie. De parkeerwacht kan als er een
aanhouding verricht moet worden of iemand in bedwang gehouden moet
worden, een beroep doen op de politie.
Minister Van der Steur:
Ik ben blij dat we het eens zijn over de specifieke rol voor de boa’s in het
gemeentelijke handhavingsdomein. De boa heeft daar een meerwaarde.
De volgende vraag is wat we doen als een boa wordt aangevallen door
iemand die hij bekeurt. Bekeuren is een bevoegdheid die boa’s hebben.
Dan geldt uiteraard dat de boa kan terugvallen op de politie. In de praktijk
gebeurt dat ook. Dit laat onverlet dat er gemeenten kunnen zijn die om
specifieke redenen een gemotiveerde behoefte hebben aan een vorm van
een beschermingsmiddel voor de boa’s, in specifieke wijken bijvoorbeeld.
Ik ben bereid om een verzoek positief te bekijken, maar ik geef aan dat het
is «nee, tenzij de noodzaak wordt aangetoond». Daarmee is een heel mooi
stelsel gemaakt om het uitgangspunt overeind te houden en tegelijkertijd
maatwerk te kunnen leveren waar dat nodig is. De VNG heeft heel recent
een rapport uitgebracht over de rol van de boa’s. Een van de punten
daarin is dat gemeenten zelf willen beslissen of ze hun boa’s bewapenen.
Ik heb hierover nagedacht, maar al vrij snel aangegeven dat ik het daar
niet mee eens ben. Omdat het geweldsmonopolie bij de rijksoverheid
berust, moet de beslissing om bewapening toe te staan voor boa’s ook bij
de rijksoverheid liggen. Ik hoop dat mevrouw Swinkels me daarin steunt.
Dat zou ik op prijs stellen.
De voorzitter:
Dit is een nuttige toevoeging, ook met het oog op het debat over de politie
dat we volgende week of de week daarna voeren. Hiermee zijn we aan het
einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. Ik kijk naar de
commissieleden. Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik hanteer een
spreektijd van twee minuten per fractie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

23

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven.
Ik heb respect voor alle vrijwilligers, in iedere sector en op ieder gebied.
Voor mijn fractie zijn brandweervrijwilligers wel heel aparte vrijwilligers,
niet alleen vanwege het gevaar voor eigen leven dat ze lopen, maar ook
vanwege de tijd die ze erin steken. De terugloop vindt mijn fractie wel
degelijk zorgelijk, want vrijwilligers werven ook vrijwilligers, namelijk in
hun eigen omgeving. Dat doen ze alleen maar als ze enthousiast zijn en
blijven over hun werk. Die kanttekening wil ik wel maken. Ik ga ervan uit
dat de Minister dit met mij eens is. Zo niet, dan hoor ik dat graag. Zo ja,
dan hoor ik dat net zo graag, want het is een belangrijk punt. Er wordt
onderzoek gedaan naar de brandweervrijwilligers. Ik heb ook gevraagd of
onderscheid wordt gemaakt tussen beroeps en vrijwilligers en naar regio.
Dan kunnen we pas echt zien bij welke groep of regio’s, in dit geval dus de
regio’s, problemen bestaan. Anders lijken problemen op papier niet te
bestaan, omdat ze worden meegenomen in een landelijke conclusie. Die
vraag staat nog open.
De Minister heeft gezegd dat de aankomsttijd van het tweede voertuig
geldt als opkomsttijd. Op het gevaar af dat het een domme vraag is: kan
het zo zijn dat er per voertuig één persoon is? Dan kan men er alsnog
misbruik van maken, omdat men bij aankomst van het tweede voertuig,
dat als opkomsttijd geldt, nog steeds maar met zijn tweeën is. Voor de rest
zijn al mijn vragen beantwoord.
De heer Brouwer (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden op veel van mijn
vragen. Ik ben benieuwd naar het onderzoek naar de aangiftebereidheid
dat voor de zomer komt. Ik ben ook blij met het antwoord over het
besturingsconcept van de LMO, hoewel het wel wat blijft schuren. Ik hoor
graag of de optimistische visie van de Minister breed wordt gedeeld. Wij
zien dat de vrijwilligers bij de brandweer een ontzettend belangrijke taak
hebben, niet alleen omdat zij misschien goedkoper zijn dan professionals,
maar ook omdat wij vinden dat veiligheid echt een kwestie van mensen
zelf is. Het is dus heel belangrijk dat veel mensen op deze manier bij
veiligheid betrokken zijn. Is het mogelijk om specifiek te bekijken of we
iets kunnen inzetten op werkgevers, waardoor het nog aantrekkelijker
wordt om brandweervrijwilligers in dienst te hebben? Wij zijn trots op
deze mensen en we willen ze graag zo goed mogelijk faciliteren.
Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Ik mis in de beantwoording van de Minister het antwoord op
mijn vraag of hij, net als mijn fractie, in het associatieverdrag met
Oekraïne mogelijkheden ziet om meer samen te werken op het gebied van
nucleaire veiligheid. Ik ben blij om te horen dat de opdracht van het
Veiligheidsberaad voor het onderzoek naar een onafhankelijk bureau is
gegaan en ik praat graag met de Minister verder over het rapport van de
VNG over de boa’s.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Knap dat mevrouw Swinkels het associatieverdrag met
Oekraïne in het debat heeft weten te krijgen. Ik sluit me wel aan bij haar
vraag. Het lijkt mij zeer zorgelijk als er samenwerking op het gebied van
kernenergie in het verdrag met Oekraïne zou staan. Nog een reden om er
zeker tegen te stemmen volgende week op 6 april.
De voorzitter:
Dat stemadvies krijgt u er gratis bij, met dank aan de heer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Graag gedaan. Daar ben ik dan ook niet moeilijk in.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

24

Mevrouw Swinkels (D66):
Heel onveilig.
De heer Jasper van Dijk (SP):
We zien een bekend patroon in het antwoord van het kabinet. Er zijn
problemen, in dit geval bij de brandweer. We hebben ze gezien in
EenVandaag. Het kabinet zegt dat het de situatie gaat onderzoeken. Dat
zien we heel vaak in heel veel commissies. Zo’n onderzoek duurt dan een
tijd en nadat het onderzoek is afgerond, komen er mogelijk maatregelen.
Is het tot die tijd, totdat we over het onderzoek praten, niet voor de hand
liggend dat de Minister niet wil marchanderen met de veiligheid, met de
normen die we vooralsnog hebben over het veilig functioneren van de
brandweer? Het gaat om de bemensing van de voertuigen, over de
normentijden, de aankomsttijden. Voor mij is dat eenvoudig. De Minister
erkent dat er discussie is over het aantal mensen dat er moet zijn. Het zou
heel sterk zijn als de Minister zegt dat daarmee niet wordt gemarchandeerd en dat we het niveau van zes mensen handhaven tot de uitkomsten
er zijn. Daarover wil ik graag een motie indienen, dus ik vraag bij dezen
een VAO aan. Voor de boa’s sluit ik me aan bij eenieder die niet de taken
van de politie naar de boa’s wil verschuiven, maar wil zorgen voor
voldoende politie; dan hebben we dat probleem ook niet.
Voorzitter: Jasper van Dijk
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. We zijn in afwachting van het onderzoek over de brandweer.
Het moge duidelijk zijn dat ook de VVD eraan hecht dat de vrijwilligers in
het systeem dat op dit moment wordt gebouwd een heel fundamentele
plek krijgen en dat wij hen koesteren. We willen niet in een situatie
terechtkomen waarin we onder het motto van efficiency en minder
bureaucratie uiteindelijk tot de conclusie komen «hadden we maar wat
beter nagedacht». Daar is ook mijn fractie beducht voor, maar we wachten
het onderzoek maar af. Wat waren de uitkomsten van het overleg tussen
de Minister en de VBV? Heeft hij concrete afspraken gemaakt? Boa’s en
politie zijn complementair aan elkaar. Boa’s zijn geen halve agenten. Ik wil
hierover graag langer van gedachten wisselen met de Minister in het
algemeen overleg over de politie, want ook beschermingsmiddelen zijn
aan het einde van de dag wapens. Daar moeten we het goed over hebben.
Voorzitter: Tellegen
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik het respect dat de Kamerleden
uitspreken over de brandweervrouwen en -mannen in Nederland, van
harte onderschrijf. Zij zijn inderdaad in staat om in allerlei, voor gewone
mensen gevaarlijke, situaties adequaat op te treden en mensenlevens te
redden. Zij blussen niet alleen branden, maar treden ook op bij afgrijselijke verkeersongevallen waarbij mensen uit auto’s moeten worden
geknipt en allerlei andere ongelukken waarbij de inzet van de brandweer
noodzakelijk is. Of het nu brandweerduikers zijn of mensen die actief zijn
bij het traditionele brandweerwerk, het is echt bijzonder indrukwekkend
wat de brandweerorganisatie in Nederland doet. We mogen er oprecht
trots op zijn dat dit een organisatie is die voor een heel groot deel bestaat
uit vrijwilligers. Ik ben echt blij dat de Kamer dit gevoel deelt.
Ik maak een mooie brug naar de opmerking van mevrouw Helder. Als de
terugloop van vrijwilligers ertoe leidt dat de brandweerorganisatie in
gevaar komt, is dat zeer zorgelijk, ook omdat we in veel gevallen niet in
staat zijn om een vrijwilligersorganisatie om te zetten in een beroepsorganisatie. Dit weet ik uit ervaring. Dat is echt een enorme uitdaging, alleen al
vanwege allerlei praktische problemen. Het kan dus zorgwekkend zijn als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

25

die terugloop er is. Als die terugloop er echt is, zal ik die in het kader van
mijn stelselverantwoordelijkheid met het Veiligheidsberaad bespreken.
Ik heb begrepen dat in het onderzoek dat is voorzien door het Veiligheidsberaad op landelijk niveau gerapporteerd wordt over de resultaten. Ik ben
bereid het gesprek nogmaals aan te gaan met het Veiligheidsberaad over
de vraag of het mogelijk is de resultaten per regio ter beschikking te
stellen. Dat is een toezegging. Ik begrijp de behoefte van mevrouw Helder.
Ik zal de Kamer over enkele weken laten weten of dit mogelijk is.
Ik dank de heer Brouwer voor zijn opmerkingen. Hij vroeg naar het
aantrekkelijker maken van het in dienst nemen van brandweervrijwilligers
voor werkgevers. Dat is een punt waarover we wat langer moeten
nadenken. Ik zal dit bespreken met het Veiligheidsberaad. Misschien kan ik
over een paar weken in diezelfde brief rapporteren of daar behoefte aan
bestaat, want dit is wel een belangrijk punt. Ik voorzie wel dat er veel
problemen achter zitten: hoe dan, wie gaat het betalen, wat betekent het
in de praktijk en hoe organiseren we dat? Als werkgever zou ikzelf vinden
dat mijn bedrijf beter af is met een hoogopgeleide brandweerman of
-vrouw in de organisatie dan zonder zo iemand. Het zou een enorm
positief punt moeten zijn.
Ik vergat de vraag van mevrouw Helder over de opkomsttijd bij samengestelde voertuigen. Het uitgangspunt is dat er uiteindelijk zes personen
aanwezig moeten zijn om effectief te kunnen optreden. Dat kan dus met
tweemaal een met vier personen bezette brandweerauto of één
zogenaamde SIV, een snel inzetbaar voertuig, en bijvoorbeeld een door
vier personen bezette auto. Haar voorbeeld van de brandweer die met
twee autootjes rijdt met één persoon erin mag niet voorkomen.
De heer Van Dijk wil een motie indienen. Ik kan misschien zijn enthousiasme daarover enigszins proberen te temperen, zodat hij zijn
voornemen intrekt. Het systeem is namelijk zo dat alle veiligheidsregio’s
moeten voldoen aan de wet. De wet geeft aan dat de brandweerzorg
gelijkwaardig moet zijn en dat de veiligheid het uitgangspunt is. De
inspectie controleert dat. Een experiment van welke vorm dan ook kan
alleen plaatsvinden als aan deze wettelijke waarborg is voldaan. Als dat
niet het geval is, zal de inspectie dit constateren en zal ik in het ergste
geval mijn bevoegdheid voor het stelsel moeten gebruiken. Dat is ook
mijn antwoord op een motie die hij eventueel wil indienen.
Wanneer spreek ik met de VNG over het rapport van de boa’s? Dat zal
vermoedelijk in juni plaatsvinden in het SBV, het Strategisch Beraad
Veiligheid, een van de vele overlegorganen die ik gelukkig heb.
Mevrouw Tellegen vroeg wat er is afgesproken met de VBV. We hebben
afgesproken dat we vaker zo’n aangenaam gesprek voeren. We gaan de
implementatie van de Visie Vrijwilligheid bespreken. Ik zal die vervolgens
met het Veiligheidsberaad bespreken, waarbij ik de zorgen overbreng over
de communicatie tussen het Veiligheidsberaad en de VBV. Ik zal jaarlijks
overleg voeren met de vakbonden en de VBV. Ik zal deze afspraken
nakomen.
Dan kom ik bij de vragen over het associatieverdrag en de nucleaire
veiligheid. Het associatieverdrag met Oekraïne is voor het Nederlandse
kabinet een zeer belangrijk onderwerp. Wij vinden dat het van groot
belang is dat iedereen gebruikmaakt van de mogelijkheid om in het
referendum zijn of haar stem uit te brengen. Het kabinet vindt dat het
verstandig is om voor het associatieverdrag te stemmen, onder andere
omdat het verdrag een markt van 45 miljoen mensen opent voor het
Nederlands bedrijfsleven en we gemakkelijker handel kunnen drijven met
Oekraïne. Vanuit mijn eigen portefeuille zeg ik daarbij dat het associatieverdrag voor de samenwerking met de Oekraïense autoriteiten op het
gebied van veiligheid, mensenhandel, aanpak van terrorisme en van
cybercrime een enorme steun in de rug kan zijn. Ook dat is een reden om
ervoor te zijn. Met mijn collega van I en M kan de Kamer spreken over de
nucleaire veiligheid, maar dat is pas na de stemming, dat is te laat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

26

Daarom noem ik het nu. Ik kan geen richtinggevende uitspraken doen
over de effecten van het associatieverdrag op nucleaire veiligheid, maar ik
kan wel in algemene zin zeggen dat het een heel goed idee is als iedereen
gaat stemmen en dan vervolgens ook voor het associatieverdrag stemt.
De voorzitter:
En zo kon dit algemeen overleg zomaar uitlopen op een campagnebijeenkomst over het referendum over Oekraïne. We zijn hiermee aan het einde
van het algemeen overleg gekomen. Ik heb de Minister drie toezeggingen
horen doen. Ik kijk even naar hem en zijn ambtenaren om te horen of ze
goed zijn verwoord. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:
− De Minister zendt de bevindingen inzake Target Blu Eye en C2000 voor
het algemeen overleg Politie van 13 april 2016 aan de Kamer.
− De Minister informeert de Kamer begin 2017 over de resultaten van de
pilot inzake de multi-intake.
− De Minister informeert de Kamer over enkele weken over de beschikbaarheid van de resultaten per regio. Ging dit over de brandweervrijwilligers, naar aanleiding van het Veiligheidsberaad?
Minister Van der Steur:
Naar aanleiding van het overleg met het Veiligheidsberaad rapporteer ik
of het mogelijk is om de resultaten per regio inzichtelijk te maken en niet
alleen landelijk.
De voorzitter:
Dit klinkt verder niet bureaucratisch. Tot slot heeft de heer Van Dijk een
VAO aangekondigd. Hij persisteert ook na het antwoord van de Minister
daarin.
De heer Brouwer (PvdA):
Mag ik nog één opmerking maken? Ik dacht dat de Minister ook had
toegezegd dat hij in hetzelfde Veiligheidsberaad het aspect van de
werkgevers aan de orde zou stellen.
Minister Van der Steur:
Dat klopt.
De heer Brouwer (PvdA):
Ik zou de uitkomst daarvan graag teruggekoppeld krijgen.
De voorzitter:
Dat nemen we mee. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit
algemeen overleg. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren voor hun komst
naar de Kamer.
Sluiting 16.55 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 29 517, nr. 113

27