Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2013–2014

26 150

Algemene Vergadering der Verenigde Naties

Nr. 133

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 7 oktober 2013
De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op
12 september 2013 overleg gevoerd met Minister Timmermans van
Buitenlandse Zaken en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 augustus 2013 inzake de hoofdlijnen van de inzet van het Koninkrijk
voor de 68ste zitting van de Algemene Vergadering van de
Verenigde Naties (Kamerstuk 26 150, nr. 132);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 maart
2013 inzake het verslag van de herfstzitting van de 67ste
Algemene Vergadering van de Verenigde Naties (Kamerstuk
26 150, nr. 128).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Eijsink
De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking,
De Roon
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Van Toor

kst-26150-133
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2013

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

1

Voorzitter: Eijsink
Griffier: Van Toor
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Sjoerdsma, Van
Bommel, Omtzigt, Servaes en Eijsink,
en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken en Minister Ploumen
van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld
zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
Aanvang 16.45 uur
De voorzitter: Ik open de vergadering. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom. Ook de medewerkers en de luisteraars
op de publieke tribune van harte welkom. Verder welkom aan de leden.
Wij bespreken vandaag de volgende agenda: de hoofdlijnen van de inzet
van het Koninkrijk voor de 68ste zitting van de Algemene Vergadering van
de Verenigde Naties en het verslag van de herfstzitting van de 67ste
Algemene Vergadering van de Verenigde Naties. Daarnaast hebben wij
zojuist een brief ontvangen van de Minister van Buitenlandse Zaken over
de stand van zaken Syrië. Ik stel voor de Minister de gelegenheid te geven
hierover een paar woorden te zeggen voordat wij met dit algemeen
overleg beginnen.
Wij beginnen met dit overleg bijna een klein uur later dan oorspronkelijk
gepland. Ik begrijp dat de leden kampen met een krapte in hun agenda. Ik
stel voor dat wij dit debat tot uiterlijk 18.45 uur plannen. Dan heb ik u
ruime spreektijd gegeven; die hebt u wellicht niet nodig.
Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken nu een korte toelichting te
geven op zijn brief over de stand van zaken Syrië.
Minister Timmermans: Voorzitter. Ik heb met de Kamer expliciet
afgesproken dat als zich nieuwe ontwikkelingen zouden voordoen in de
kwestie Syrië, ik haar daarvan onverwijld op de hoogte zou stellen. Er
hebben zich vanochtend nieuwe ontwikkelingen voorgedaan. Dit geldt
met name de evaluatie van de extra informatie die bij onze diensten is
binnengekomen. Dit heeft alles te maken met het feit dat ik afgelopen
zaterdag mijn Amerikaanse collega en de collega’s van de EU expliciet
heb opgeroepen om ons meer informatie te geven, maar dan aan onze
diensten opdat die in samenwerking met hun diensten tot conclusies
zouden kunnen komen. Het resultaat van die oproep is dat er inderdaad
meer informatie is gekomen. Dit brengt ons tot een aangescherpte
inschatting van wat is gebeurd ten opzichte van wat aan de Kamer is
gemeld. Zodra dit punt was bereikt, heb ik het tot mijn taak gerekend om
te Kamer daarvan onverwijld op de hoogte te stellen. Dat heb ik met deze
brief willen doen. Daarbij heb ik natuurlijk ook nog een algemene
appreciatie gegeven van de stand van zaken.
Vervolgens heeft een van de leden van uw Kamer zojuist tijdens een debat
over een heel ander onderwerp, namelijk over de Syrische vluchtelingen,
gezegd dat hij in dat debat over de brief wilde spreken. Bij dat debat
waren verder geen woordvoerders van de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken aanwezig. Dat leek mij daarom wat ongebruikelijk. Ik
had toen misschien niet moeten verwijzen naar dit algemeen overleg,
maar ik wilde naar uw commissie verwijzen en niet naar een specifiek
algemeen overleg. Het is uiteraard niet aan mij, maar aan de commissie
om te bepalen wanneer zij die brief wil bespreken. Het leek mij echter niet
opportuun om die brief te bespreken in een debat over de Syrische
vluchtelingen waarbij geen woordvoerders buitenlandse zaken aanwezig
waren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

2

De voorzitter: Ik dank de Minister voor deze nadere toelichting. Ik stel
voor om na dit overleg een korte extra procedurevergadering te beleggen
en daarin kort over deze brief te spreken. Dit is ook al gemeld in een
e-mailbericht. Ik zie instemming aan uw kant.
Ik stel voor om nu met dit debat beginnen. Ik geef u vijf minuten spreektijd
en als u wilt, kunt u twee interrupties krijgen.
De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. In zijn dagboek over 1945 – ik heb
het even opgezocht want ik zit er wel vaker naast met dit soort quotes en
dan moet de Minister mij weer corrigeren – schrijft Eelco van Kleffens in
het kader van de totstandkoming van het VN Handvest in San Francisco
een paar interessante uitspraken op. Ik wil die uitspraken vandaag
herhalen. Hij was bang voor de terugkeer van de oude machteloze
Volkenbond in een nieuw jasje. Hij was achterdochtig over de samenstelling van de Veiligheidsraad en de machtspositie van de permanente
leden. Wat hem betreft moest het land van Hugo de Groot, wij dus, zich
inzetten voor meer volkerenrecht, meer normen en minder institutionele
verstikkingen. Hij doelde dan met name op de vetoregeling die bij hem
grote zorgen opriep. Van Kleffens noemde de VN in zijn dagboek «een
internationaal forum van twijfelachtige waarde». Hij ergerde zich al voor
de oprichting aan het eindeloze geklets en de slaapverwekkende
gesprekken. Van Kleffens legde de Nederlandse kritiek neer in een nota
onder de titel Suggestions die aan alle deelnemende regeringen werd
toegezonden. In de begeleidende brief schreef hij: «Any suggestions of
the Netherlands government have and will be made in the hope that
something just a little bit better will result.» Ik zal het nu niet hebben over
het feit dat deze Minister het taalkundig ongetwijfeld beter zou hebben
gedaan, maar het is wel interessant te zien dat Nederland al bij het
allereerste begin van de VN de vinger op de zere plek wist te leggen. Die
zere plek is dezer dagen meer dan ooit aan de orde, want de VN Veiligheidsraad moet naar onze mening op de schop.
Dat is geen nieuws, wij zeggen dat al heel lang, en met ons veel anderen.
In de brief van de regering wordt ook naar de noodzaak van die
hervorming verwezen. Het High Level Panel van de Algemene Vergadering schrijft dan ook dat het gebrek aan consistentie en effectiviteit in
het licht van genocide en grote wreedheden, ertoe hebben geleid dat de
geloofwaardigheid van het orgaan aan kracht heeft ingeboet. Eigenlijk kun
je vaststellen dat de VN Veiligheidsraad zo langzamerhand ook bijna de
verpersoonlijking van het kwaad dreigt te worden op het moment dat de
raad wordt geblokkeerd door landen die er opvattingen op na houden die
ik wel eens als een negentiende eeuws heb bestempeld. Je zou nog
verder in de tijd kunnen teruggaan en het Westfaalse opvattingen over
non-interventie kunnen noemen. Ik ben geen interventionist en ik geloof
ook niet dat de soevereiniteit als principe al heeft afgedaan. Ik geloof
echter niet meer in de Westfaalse vorm van soevereiniteit. Ik geloof ook
niet dat interventie te allen tijde zou moeten worden vermeden, zoals de
heer Poetin vanochtend in de New York Times heeft beweerd.
De heer Kofi Annan heeft ooit gezegd dat de Veiligheidsraad is gebouwd
voor een andere tijd. De AIV komt ook tot die conclusie. Wij moeten naar
een eigentijds interventieprincipe. Als de afgelopen weken iets duidelijk
hebben gemaakt, is het dat wel. Misschien leveren de verrassende
wendingen in de afgelopen 48 uur ook een bijdrage aan de theorievorming over de vraag hoe dat te doen. Laat ik voorop stellen dat de VN
niet is opgericht om landen te verenigen, maar om mensen te verenigen
en om hen voor rampen te behoeden. De moedige politieke leiders van
hun landen hebben in die periode gezegd: wat wij in één generatie twee
keer hebben meegemaakt, moet voor komende generaties worden
voorkomen.
Zijn het dan de instituties of de normen die moeten overleven? De VVD
zegt: de normen. Ik heb het recentelijk in een debat met de heer Van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

3

Bommel ook wel zo geformuleerd: is het de norm of de vorm? Ik zeg dus
dat de norm moet overleven. Op het moment dat een volkenrechtelijke
vorm, de Veiligheidsraad, in strijd komt met een internationaal
afgesproken norm – ik zou zeggen de meest basale norm, namelijk het
niet gebruiken en inzetten van chemische wapens, een norm die door 191
landen is ondertekend en wie weet binnenkort door nog een paar landen
wordt ondertekend – moeten mensen op die norm kunnen rekenen. Zo
niet, dan komt de basis onder de VN te ontvallen. Ik vraag de Minister om
in te gaan op de mogelijkheden die hij ziet voor deze hervorming, zeker
ook tegen de achtergrond van de kandidatuur waarbij allerlei vormen aan
de orde zijn: EU-zetel, een permanente zetel voor Duitsland binnen de
bevoegdheden, de Minister kent ze alle. Ik krijg daar graag meer duidelijkheid over, want die heb ik tot nu toe niet gezien.
Ik heb in het verleden vaak gesproken over de Mensenrechtenraad. Ook
onder het vorige kabinet was de VVD het oneens met de lijn van de
regering. De VVD was van mening dat je beter niet in deze Mensenrechtenraad kon gaan zitten. Het aantal veroordelingen van Israël die de
hoofdmoot van de Mensenrechtenraad vormen – dat is bijna het enige
doel waarmee de raad zich bezighoudt – is zo disproportioneel dat je je
kunt afvragen of die nog voldoet. Dat kun je je afvragen als landen als
China, Saoedi-Arabië of Egypte nooit voorkomen op de lijst van veroordelingen en er twee agendapunten zijn die uitsluitend zijn bedoeld om Israël
te veroordelen.
Ook in het licht van de kandidatuur van Nederland voor de Veiligheidsraad
snap ik dat de regering daarvoor kiest. If you can’t beat them, join them. Ik
zeg mijn steun daaraan toe. Ik weet dat ik daarmee een andere positie
inneem dan ik in het verleden deed, maar ik verbind daar wel een vraag
aan. Als in Ramallah en Jeruzalem de Palestijnen en Israëli’s met elkaar
praten, mag het toch niet voorkomen dat dit niet mogelijk is in het
internationale forum bij uitstek in New York en dat dit ook niet gebeurt
omdat een technische agenda dat onmogelijk maakt? Die agenda is
onevenwichtig, dat zeggen ook de leiders van de VN, dat zegt ook de
huidige secretaris-generaal en dat schrijft deze Minister in zijn nota. Als
wij gaan voor het lidmaatschap van Nederland en voor die kandidatuur,
mag ik er dan ook op rekenen dat de Minister zich ervoor zal inzetten dat
ieder land daar op ieder moment kan worden aangesproken op de
schending van mensenrechten, inclusief Israël? Dit dan het liefst ook nog
met een pleidooi om Israël zelf binnenboord halen; ik denk dat dit
mogelijk moet zijn. Israël moet zichzelf dan ook durven verdedigen, de
critici in de ogen durven kijken en zitting nemen in de Mensenrechtenraad. De agenda moet dan worden veranderd. Wil de Minister zich
daarvoor inzetten?
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik begin met iets wat misschien
buiten deze vergadering valt, maar het gebeurde vandaag en het is
positief en daarom wil ik het niet onvermeld laten.
De voorzitter: Dat mag altijd.
De heer Sjoerdsma (D66): Het is goed dat Nederland in Indonesië
excuses heeft gemaakt. Compliment voor de Minister die zich daarvoor
hard heeft gemaakt.
Secretaris-generaal Ban-ki-Moon opende vorig jaar de AVVN met een
alarm over onze richting als menselijke familie. Hij sprak over ongerechtigheid, ongelijkheid, intolerantie en over bewapening en klimaatverandering, maar hij onderstreepte ook positieve verworvenheden: de
halvering van de extreme armoede sinds het jaar 2000 en de democratische beweging en de economische groei in Afrika. We zijn nu één jaar
verder en er kwam dit jaar één nieuwe VN-missie bij in Mali onder leiding
van Bert Koenders, er werden 30 Veiligheidsraadresoluties aangenomen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

4

en Banki Moon vloog de hele wereld over, maar waar puntje bij paaltje
kwam, kon de internationale gemeenschap niet leveren. De heer Ten
Broeke verwoordde het net al heel eloquent: Syrië.
Ik kom op de inzet van Nederland. Mijn eerste vraag is waarom de
premier niet gaat. Premier Balkenende ging in 2008, 2009 en 2010. Vorig
jaar was er niemand vanwege de formatie, maar dit jaar wordt een
cruciale top over de ontwikkelingsdoelstellingen na 2015, het functioneren
van de Veiligheidsraad, de rol die de VN in de eenentwintigste eeuw wil
spelen en over Syrië en chemische wapens. Moet premier Rutte daar ook
niet bij zijn? Obama gaat en Netanyahu, de Indiase premier Singh gaat,
Cameron gaat. Dus laat de heer Rutte gaan zodat hij voor het eerst de 194
VN-landen kan toespreken, zodat hij steun kan verwerven voor de
Nederlandse zetel 2017–2018 en zodat hijzelf kan pleiten voor een
resolutie voor hulp aan Syriërs in Syrië. Ik kom daar nog op terug.
Dan is de vraag: wat zou de premier daar moeten zeggen?
De heer Ten Broeke (VVD): Wat is er mis met Timmermans?
De heer Sjoerdsma (D66): Ik zal het kort houden: helemaal niets.
De voorzitter: Gaat u verder.
De heer Sjoerdsma (D66): Misschien nog ter verduidelijking: ik doe deze
oproep niet omdat ik op een of andere manier twijfel aan de capaciteiten
van Minister Timmermans, maar wel omdat dit een cruciale VN-top is
waar diverse wereldleiders hun gezicht laten zien. Het gaat dan niet alleen
om de capaciteiten, maar ook om de status die je daar als persoon en als
land aan verbindt. Vandaar.
Ik was gekomen bij de vraag: wat zou de premier – als hij zou gaan – daar
dan moeten zeggen? Wat mij betreft drie dingen. Het hoofdthema dit jaar
wordt gevormd door de ontwikkelingsdoelstellingen na de millenniumdoelen. Nederland heeft andere landen jarenlang gewezen op deze doelen
en op de 0,7%. Ook een internationaal afgesproken norm, zou ik tegen de
heer Ten Broeke willen zeggen. Zelfs het kabinet-Rutte deed dit, maar wat
zien wij nu? In de brief van de Minister staat niets over het aanmoedigen
van andere landen. Hoe geloofwaardig is Nederland nog op deze agenda
met zijn bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking? Hoe geloofwaardig zijn wij als wij spreken over de millenniumdoelen als dit kabinet
vlak voor de finishlijn lijkt te struikelen?
Dan het Internationaal Strafhof. Als Nederland ergens met recht over kan
spreken, is dat over het Internationaal Strafhof. Het is goed dat Nederland
wederom een resolutie over de rapportage mede indient. Maar er is ook
slecht nieuws. Voor het eerst dreigt een land echt uit het Strafhof te
stappen: Kenia. Ik sprak gisteren met de majority leader van het
Keniaanse parlement, samen met de collega’s Omtzigt en De Caluwé. Dit
gesprek kon pas op het laatste moment doorgang vinden en wij zullen het
in november voortzetten. Wij hoorden een zeer, zeer zorgwekkend
verhaal. Kenya wil het Strafhof niet alleen verlaten, het wil eigenlijk ook zo
veel mogelijk Afrikaanse leden met zich mee krijgen. De Minister heeft
gezegd dat hij een bruggenbouwer binnen de Verenigde Naties wil zijn.
Daarom vraag ik hem nadrukkelijk om dat binnen het Strafhof te zijn. Mijn
gevoel zegt me dat het Strafhof, tien jaar jong, op dit moment in dodelijk
gevaar is. Deelt de Minister deze inschatting? Hoe zal hij zich hiervoor
inzetten; hoe zal hij hieraan werken?
En dan Syrië, de belangrijkste kwestie die de internationale gemeenschap
op dit moment moet trotseren. De Verenigde Naties kennen een traditie
van mooie woorden over vrede en veiligheid, over waardigheid en
internationale solidariteit, maar wat zijn deze woorden waard op de grond
in Syrië, voor de gewone Syrische burger in de vluchtelingenkampen in
Jordanië en Libanon? D66 ziet daarom graag een resolutie voor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

5

onbeperkte toegang tot noodhulp in Syrië. Wij hebben hierover al vele
malen eerder gesproken in de Kamer. Wil de Minister zich daarvoor in
New York inzetten?
De Syrische crisis houdt ons ook een fundamentele spiegel voor, vooral
met betrekking tot het functioneren van de Veiligheidsraad. Collega Ten
Broeke sprak er zojuist ook al over. Deze discussie is decennia oud. Het
vetosysteem is al jarenlang controversieel. Mijn fractie ziet nu een
momentum voor een bredere discussie. Net als andere VN-organen moet
de Veiligheidsraad zich aan de werkelijkheid aanpassen. Dit vraagt
inderdaad om minder institutionele verstikking en meer mogelijkheden tot
actie. Het vorige kabinet sprak nog over beperking van het vetorecht,
maar dit kabinet schrijft hier in zijn brief eigenlijk maar weinig over. Wat is
de inzet van de Minister voor de hervorming van de Verenigde Naties?
Het is een belangrijke top in New York, een top waar het alarm van
Ban-ki-Moon alleen maar harder klinkt. Ik vraag namens D66 aandacht
voor de millenniumdoelstellingen, voor Syrië en voor het Strafhof. Ik
verzoek het kabinet om naast de Minister en Minister Ploumen ook de
premier mee te nemen.
De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ook van mijn kant lof voor de
Nederlandse regering voor het uitspreken van excuses in Jakarta in
Indonesië. Vooral lof omdat dit expliciet is gedaan en is gericht aan het
adres van alle nabestaanden, van alle buitenrechtelijk geëxecuteerde
personen in de tijd van de politionele acties. Ik weet dat dit standpunt al
langer door de Minister werd uitgedragen, maar in het kabinet bestond er
nog weerstand tegen.
Ik begin ook met het instituut van de Veiligheidsraad. De kwestie Syrië laat
zien hoe moeilijk het is om tot zaken te komen in de Veiligheidsraad. De
samenstelling van de Veiligheidsraad en het vetorecht zijn daar de
oorzaak van. Nederland heeft in het verleden een duidelijk standpunt
betrokken over de kandidatuur van andere landen zoals Brazilië, India,
Duitsland en Japan. De Nederlandse regering heeft ook eerder de wens
uitgesproken om te komen tot hervorming van de Veiligheidsraad. Die
discussie is een beetje in het slop geraakt. De vraag is: hoe nu verder. De
discussie zal immers door de genoemde landen iedere keer weer worden
opgebracht. Wat zal het standpunt van de Nederlandse regering zijn als
hierover wordt gesproken in de Algemene Vergadering? Uiteindelijk is een
hervorming nodig om te komen tot een betere werking van de Veiligheidsraad. De Algemene Vergadering, en dus ook Nederland en Europa
kunnen en moeten daarin naar de mening van de SP-fractie een rol
spelen.
Terwijl hier dit debat wordt gevoerd, vindt in Lusaka in Zambia de vierde
bijeenkomst plaats van lidstaten van de conventie inzake clustermunitie.
Het is goed dat Nederland zich sterk maakt voor de implementatie van
universalisering van het clustermunitieverdrag. Wij steunen dat van harte.
Tegelijkertijd weten wij dat er landen zijn die over clustermunitie
beschikken, ook onze bondgenoten, en daar ook gebruik van maken. De
Amerikanen beschikken er over en er is ook gesteld dat het regime van
Assad herhaaldelijk clustermunitie zou hebben gebruikt. De vraag is of
Nederland bereid is om aan de verschillende landen die deelnemen aan
de AVVN, een oproep te doen om te komen tot ondertekening van het
verdrag op het gebruik van clustermunitie.
Aan de orde komt ook het thema responsibility to protect. In de brief staat
dat de Nederlandse regering zich blijft inzetten voor de verbreding van het
draagvlak voor dit principe. Er zal opnieuw een ministeriële conferentie
worden gehouden over dit thema. Wat zal daarbij de inzet zijn? Tijdens het
debat over de AVVN van vorig jaar stelde Minister Rosenthal nog dat één
van de kernpunten van de operationalisering van dit thema moet zijn dat
we af moeten van het idee dat dit principe gelijk zou staan aan militaire
interventie. Dit bleek ook uit het advies dat wij recentelijk hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

6

ontvangen van de externe volkenrechtelijke adviseur van het Ministerie
van Buitenlandse Zaken. Ook daarin wordt dit thema nadrukkelijk
benoemd. Het is geen machtiging tot militair ingrijpen en de focus zou
veel meer gericht moeten zijn op preventie, zoals Minister Rosenthal toen
ook heeft benadrukt. Is de Minister bereid om hier nog eens nadrukkelijk
op te wijzen tijdens de bijeenkomst van deze Ministers?
In de brief over deze 67ste AVVN wordt ook verslag gedaan van de
landenspecifieke mensenrechtenresoluties. Er worden er vier genoemd,
de gebruikelijke zou ik zeggen: Birma, Noord-Korea, Iran en Syrië, bepaald
geen vrienden van het Westen. Saoedi-Arabië wordt niet genoemd. Is de
Minister, gezien de vele rapporten van Human Rights Watch, Amnesty
International en andere, bereid om ook aandacht te vragen voor de
mensenrechtensituatie in Saoedi-Arabië? Ik hoef de mensenrechtenschendingen hier niet op te sommen; ze zijn genoeglijk bekend.
In de brief wordt ook ingegaan op de inzet met betrekking tot de internationale rechtsorde. Zo wordt onder meer gesteld dat er een constructieve
dialoog moet komen over het bevorderen van terrorismebestrijding.
Tegelijkertijd wordt er door Nederland gesteld dat gestreefd moet worden
naar respect voor mensenrechten en de rechtsstaat omdat dit onwrikbare
basisvoorwaarden zijn voor het bereiken van een stevige internationale
rechtsorde.
Die nadruk op deze basisvoorwaarden vindt mijn fractie erg belangrijk. Ik
denk daarbij bijvoorbeeld aan de onderdrukking van de aanhangers van
de Moslimbroederschap in Egypte, het uitsluiten van vrouwen in
transitieprocessen en de persvrijheid in Turkije. Dit zijn allemaal thema’s
die ook behoren tot de basisvoorwaarden van de mensenrechten en de
rechtsstaat. Is de Minister bereid die thema’s uitdrukkelijk te agenderen?
De Minister schrijft behartigenswaardige woorden over een toekomst vrij
van kernwapens. Hij schrijft dat Nederland wil bijdragen aan een veilige
en stabiele wereld en dat wordt gestreefd naar het volledig uitbannen van
alle massavernietigingswapens door middel van concrete en praktische
stappen. Kernwapens kunnen worden genoemd als het enige massavernietigingswapen waarvoor geen echt verdrag bestaat. Er worden geen
echte onderhandelingen gevoerd over het uitbannen van kernwapens of
een mogelijk verbod. Door de inspanningen van Nieuw-Zeeland wordt nu
gesproken over een mogelijke verklaring die zou moeten leiden tot
onderhandelingen om te komen tot een verbod op het bezit van
kernwapens. Is de Minister bereid dit thema te steunen en uit die
invalshoek te komen tot onderhandelingen over een verbod op
kernwapens?
Tot slot nog een opmerking over de te verwachten resoluties. Daarbij
wordt gesproken over resoluties die ingaan op de politieke participatie
van vrouwen, onder andere in Syrië, over een resolutie over geweld tegen
migrantenwerkers en over een resolutie over Girls Not Brides. Wat zal
daarbij de inzet van Nederland zijn? Wordt Nederland mede-indiener of
ondersteuner van zo’n resolutie? Kan de Minister al iets meer vertellen
over de inhoud van de resoluties als zodanig?
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Dit is een jaarlijks terugkerend debat,
dit keer naar aanleiding van de 68ste Algemene Vergadering van de VN
over een organisatie die voor vrede, rechtsorde en sociaaleconomische
ontwikkeling is en die van groot belang is. Deze organisatie moet zich aan
de veranderende verhoudingen in de wereld aanpassen. Helaas wil het
met die hervormingen niet vlotten en de geboekte vooruitgang is
ontoereikend. De Minister van Buitenlandse Zaken komt ook tot die
conclusie. Dit komt de legitimiteit en de effectiviteit van het systeem niet
ten goede.
Toch blijven de VN keihard nodig met alle gebreken. Ook tijdens de Koude
Oorlog waren er voortdurend patstellingen en was de Veiligheidsraad
meer onmachtig dan machtig om op te treden. Wij hebben dat opnieuw

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

7

gezien in de oorlog in Syrië. Militaire actie van de VS is gelukkig nu buiten
de Veiligheidsraad om afgewend en daarmee is ook een crisis in het
VN-systeem afgewend. De Russen zijn in beweging gekomen, maar ok de
Amerikanen zijn behoorlijk in beweging gekomen. Hopelijk leidt dit tot een
hervatting van het diplomatieke spoor, komen de VN weer aan zet en
neemt de Veiligheidsraad de verantwoordelijkheid in het kader van de
responsibility to proctect.
Nederland wordt steeds meer gewaardeerd als belangrijke speler. Ik zeg
dit niet om de brief aan de agenda toe te voegen, maar omdat ik vermoed
dat dit in de wandelgangen verreweg het belangrijkste onderwerp zal zijn
waarover de staatshoofden zullen spreken. Nederland wordt gewaardeerd
als belangrijke speler. Ons aandeel wordt natuurlijk wel wat kleiner en
mijn fractie onderschrijft de mening van het kabinet dat Nederland een rol
van betekenis moet blijven spelen. Zij steunt het Nederlandse initiatief om
een plek in te nemen in de Veiligheidsraad en de Mensenrechtenraad dan
ook van harte. Dit zijn kernwaarden die Nederland dierbaar zijn.
Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Sjoerdsma dat het in dit
kader en gezien het feit dat er allerlei ontmoetingen over Syrië plaatsvinden, niet vreemd zou zijn als de Minister-President daar ook bij
aanwezig zou zijn. Ik krijg graag een toelichting waarom daarvoor niet is
gekozen. Is het alsnog mogelijk? Ik kan mij voorstellen dat dit de kandidatuur voor de Veiligheidsraad ten goede zou kunnen komen.
De mensenrechten vormen een belangrijk thema van de AVVN. Dit is een
uitgelezen kans om te waarschuwen voor de opmars van fundamentalisme en dan denk ik ook aan moslimfundamentalisme. Niet voor niets
heeft de heer Van Bommel zojuist gevraagd naar een mensenrechtenrapportage over Saoedi-Arabië. Ik steun die vraag van harte. Ik wijs bijvoorbeeld op de vrouwenrechten en de rechten van homoseksuelen. Wij
spreken Rusland daar terecht op aan, maar in vijf Arabische landen staat
de doodstraf op homoseksualiteit. Wij zouden die landen daar ook op
kunnen aanspreken, maar daar ligt de lat een stuk hoger. Met de vrijheid
van godsdienst is het evenzeer slecht gesteld in grote delen van het
Midden-Oosten. Dit wordt voor een groot deel veroorzaakt door het
moslimfundamentalisme ter plaatse. Krijgt dit voldoende aandacht, ook in
de veroordelingen die zullen volgen? Meestal wordt er een ander land in
het Midden-Oosten veroordeeld waar net iets meer vrijheid heerst. Onze
idealen raken steeds verder uit beeld in landen als Egypte, Irak, Syrië, Mali
en Libië. Ik zal daarop terugkomen in het algemeen overleg over het
mensenrechtenbeleid, want godsdienstvrijheid is de vrijheid die op dit
moment bij uitstek onder druk staat.
Dan de kwestie van de massavernietigingswapens. Ik steun de inzet op de
bestrijding van biologische en chemische wapens en op clustermunitie.
De heer Van Bommel wees er al op dat een verdrag over nucleaire
wapens ontbreekt. In de Kamer is negen maanden geleden een motie van
de CDA-fractie aangenomen waarin de regering wordt gevraagd om te
streven naar nucleaire ontwapening. Wij wachten nog steeds op het
standpunt van de regering. Dat is na vandaag een stuk urgenter
geworden. KRO Brandpunt Reporter komt met een uitzending waarin
melding wordt gemaakt van een geheime deal. Ik hoor graag van de
regering of zo’n geheime deal is gemaakt. Zo er al zo’n deal is gemaakt,
heeft die dan enige rechtsgeldigheid? Het Nederlandse parlement heeft
immers nooit ingestemd met iets wat op een verdrag zou kunnen lijken.
Wanneer mag de Kamer de brief over de motie verwachten? Wanneer
mag zij die tweede brief verwachten?
Nog een korte vraag over het kernwapenstatement. De NAVO-lidstaten
Luxemburg en Denemarken hebben wel de laatste verklaring van
Nieuw-Zeeland medeondertekend. Betekent dit dat deze verklaring in lijn
is met het NAVO-beleid? Kan Nederland die verklaring dan ook tekenen?
Of is de verklaring niet in lijn met het NAVO-beleid en wordt daarover

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

8

gesproken in de NAVO-Raad? Ik ben heel benieuwd naar het antwoord
van de Minister.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Excuses dat ik later aanschoof. Ik was
enorm in verwarring gebracht door verschillende berichten over wanneer
er nu wel of niet een procedurevergadering zou plaatsvinden. Ik heb
daardoor ook, begrijp ik inmiddels, de openingswoorden van de Minister
gemist. Ik vind het daarom lastig om te bepalen waar ik wel of niet op
moet reageren. Toch een paar woorden over Syrië.
De voorzitter: Even over de procedurevergadering. Blijkbaar hebben de
leden, voor alle duidelijkheid, onderling al wat met elkaar gewisseld, maar
de formele procedurevergadering, uitgeschreven via de griffier en de
voorzitter, vindt plaats na deze vergadering. Dat als informatie voor de
heer Servaes.
De heer Servaes (PvdA): Uitstekend. Zelfs dat was mij nog niet ter ore
gekomen, maar dat ligt aan mij.
Syrië. Hoe dan ook zal die kwestie ook op de bijeenkomst van de AVVN
een rol spelen. Daarom een paar woorden over de laatste ontwikkelingen
die elkaar in rap tempo opvolgen. Mijn fractie is blij met en hoopvol over
de beweging die nu is ingezet. Wij hopen vooral dat het overleg tussen
Kerry en Lavrov in Genève vruchtbaar zal zijn, maar wij moeten dat
afwachten. Het plan om chemische wapens onder toezicht te stellen, moet
in ieder geval een serieuze kans krijgen, hoewel we geen illusies moeten
hebben over de geopolitieke schaakspellen die er worden gespeeld. Het is
belangrijk om drie redenen. Natuurlijk moeten wij altijd, als dat mogelijk
is, proberen militaire acties te voorkomen. Ten tweede: juist het
wegnemen van gifgas zou het ultieme doel van een actie, het beschermen
van burgers tegen potentieel nieuw gebruik van gifgas, bewerkstelligen.
Ten derde – daar ligt dat verband met het functioneren van de VN – is het
voor het eerst dat er eindelijk een mogelijkheid is om de patstelling
binnen de Veiligheidsraad en tussen de Verenigde Staten en Rusland te
doorbreken. Ik denk dat het in ons aller belang is dat dit gebeurt. Laten we
wel zijn: met deze stap, zelfs al zou die succesvol zijn, zijn we er nog lang
niet. De burgeroorlog gaat helaas onverminderd door, met alle slachtoffers die daarbij vallen. Het gaat dus slechts om het begin van een aantal
nog veel belangrijker stappen dat daarnaast moet worden gezet.
Ik sla de vragen die ik had naar aanleiding van de brief van vanochtend
even over.
Ik ga naar een belangrijk thema, dat ook in de kabinetsbrief over de AVVN
wordt genoemd, namelijk de vernieuwing van het multilateraal stelsel.
Collega’s hebben het al gezegd. Dit is een onderwerp dat juist vanwege de
actualiteit alleen maar aan relevantie en urgentie heeft gewonnen, vooral
waar het de Veiligheidsraad zelf betreft. Ik denk dat wij allemaal onderschrijven dat de huidige samenstelling van de Veiligheidsraad met vijf
permanente zetels niet langer de politieke verhoudingen van de 21ste
eeuw weerspiegelt. De grootste democratie van deze wereld, India,
ontbreekt. Drie continenten zijn in het geheel niet vertegenwoordigd. De
politieke unie, die de Europese Unie in ieder geval op buitenlandgebied
toch nastreeft, zou ook beter tot haar recht kunnen komen. Ik denk dat we
ook de frustratie delen dat de patstelling in de Veiligheidsraad de
internationale gemeenschap in feite vleugellam maakt, zelfs in zeer
schrijnende noodsituaties. Het kabinet gaat inzetten op een hervormde
Veiligheidsraad die meer legitiem en effectief is, maar hoe ziet deze
hervormde Veiligheidsraad er volgens het kabinet uit? Hoe schat de
Minister de kans in op hervorming en welke rol zal het streven naar een
hervormde VN en Veiligheidsraad spelen in de Nederlandse campagne
voor een zetel in die raad?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

9

Binnen dezelfde context hebben wij de afgelopen weken gesproken over
het principe responsibility to protect. Mijn fractie ondersteunt het streven
daartoe en is positief over het initiatief dat het kabinet neemt voor de
organisatie van een industriële bijeenkomst over dit onderwerp tijdens de
openingsweek van de AVVN. Wij vragen ons wel af welk doel het kabinet
voor zichzelf heeft geformuleerd met betrekking tot wat het kabinet de
verbreding van het draagvlak noemt. Waar moeten wij naar toe? Is
bijvoorbeeld een onderwerp waarover wij een paar weken geleden
spraken, namelijk de mogelijkheid om niet alleen via de Veiligheidsraad te
komen tot het van toepassing verklaren van het principe responsibility to
protect, maar in dat kader wellicht ook een rol te geven aan de Algemene
Vergadering een optie? Dat zou een mogelijkheid zijn om de «vleugellamheid» binnen de Veiligheidsraad te kunnen omzeilen.
De heer Ten Broeke (VVD): Vorige week riep ik de Minister op om nog
eens te kijken naar de volkenrechtelijke grondslag versus het volkenrechtelijke mandaat. Moet ik uit de woorden van de heer Servaes afleiden dat
ook de PvdA van mening is dat, als het gaat om de responsibility to
protect (R2P), er naar nieuwe en misschien ruimere mogelijkheden kan
worden gezocht om inhoud te geven aan die grondslag?
De heer Servaes (PvdA): Ja, dat lijkt mij een goede interpretatie. In het
advies van de extern volkenrechtelijke adviseur staat dat hij van mening is
dat alleen de Veiligheidsraad tot het van toepassing verklaren van dit
principe kan besluiten. Daar zit inderdaad iets onbevredigends in. Het lijkt
mij heel goed om in VN-kader te bespreken of er andere mogelijkheden
zijn, bijvoorbeeld via de Algemene Vergadering zelf.
De heer Ten Broeke (VVD): Als ik het goed begrijp, is een verbreding van
de volkenrechtelijke grondslag dan de juiste formulering. De PvdA zoekt
met het oog op de legitimiteit voor een eventueel ingrijpen, waarbij ook
geweld kan worden gebruikt, dus ook naar middelen om de normeringen
waarover wij vorige week spraken mogelijk te maken.
De heer Servaes (PvdA): Om het preciezer te zeggen: wij hebben het
kabinet gevraagd om in een brief te reflecteren op precies deze aspecten.
Het ging erom dat wij met elkaar constateerden dat in de beantwoording
van de schriftelijke vragen destijds specifiek dit element, namelijk dat de
Algemene Vergadering ook in meerderheid zou kunnen besluiten tot het
van toepassing verklaren van de responsibility to protect, een
mogelijkheid zou zijn. Later zagen wij in het advies dat de volkenrechtelijke adviseur dat afwees. Dit lijkt mij een punt van discussie. De AVVN lijkt
mij de juiste plek om die discussie te voeren.
Dan een aantal overige punten, eerst de beschikbaarheid van voldoende
middelen voor de inzet op conflictpreventie, politieke missies en vredesoperaties. Het kabinet zegt daarop in te zetten, maar betekent dat ook dat
wij naar een verhoging van dat budget streven? Het kabinet zegt ook dat
er meer coherentie nodig is in het spectrum van conflict- en
post-conflictbeleid, vredeshandhaving, vredesopbouw, humanitaire hulp
en ontwikkelingssamenwerking. Op welke concrete punten is die
coherentie nodig? Wat is de inzet van Nederland op dit punt? Welke
mogelijkheden ziet het kabinet om vooral extra aandacht te krijgen voor
de positie van vrouwen bij een conflictresolutie?
Dan de millennium development goals. Ik heb begrepen dat daar nog een
apart AO over is gepland, maar ik hoor graag van de Minister wat de
speerpunten zijn wat dit betreft. Is de Minister bereid om zich hard te
maken voor de opname van het principe van human security in deze
discussie?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

10

De voorzitter: Dank. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de
inbreng van de Kamer in eerste termijn. Het woord is aan de Minister van
Buitenlandse Zaken. De leden hebben in eerste termijn twee interrupties
voor beide Ministers.
Minister Timmermans: Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de inbreng in
eerste termijn. Ik zal de vragen beantwoorden die specifiek aan mij zijn
gesteld. Vervolgens zal Minister Ploumen de vragen beantwoorden die op
haar beleidsterrein liggen.
Ik dank de leden voor de vriendelijke opmerkingen over de excuses in
Indonesië. Ik weet hoe gevoelig dit onderwerp ligt in de Nederlandse
samenleving. Dat is vandaag ook gebleken. Ik vind dat wij met het hele
spectrum van gevoelens rekening hebben te houden, omdat er ook
mensen zijn die zich ten onrechte aangesproken voelen door die excuses.
Ik wil ook expliciet zeggen dat mensen die gewoon voor hun nummer
werden opgeroepen om hun plicht te vervullen in toenmalig NederlandsIndië en die zich op geen enkele manier schuldig hebben gemaakt aan
misdaden zich bepaald niet aangesproken moeten voelen door de excuses
die de Nederlandse regering voor de misdaden uitspreekt. Soms merk je
toch dat men daar enige gevoeligheid voor heeft. Ik wil dat heel uitdrukkelijk namens de regering vaststellen. Bovendien werden de mensen die
daar naartoe zijn gestuurd door de politiek gestuurd. Die mensen besloten
dat niet zelf. Daar hebben de politiek en dus ook mijn ambtsvoorgangers
een verantwoordelijkheid voor, niet de militairen die werden gestuurd.
Ik was getroffen door de woorden van de heer Ten Broeke over mijn
ambtsvoorganger Van Kleffens. Gehoord zijn analyse en diens vooruitziende blik kun je een beetje met Isaac Newton zeggen: het is mooi als je
af en toe op de schouders van giganten mag staan. Mijn voorganger, Van
Kleffens, leek het soms niet helemaal te beseffen, maar hij was een heel
grote Minister van Buitenlandse Zaken, die ook veel heeft betekend voor
de ontwikkeling van de internationale rechtsorde en die Nederland, een
nog in totale verdoving verkerend Nederland dat nog steeds niet goed uit
de voeten kon met het geschonden neutraliteitsprincipe, uit de puinhopen
van de Tweede Wereldoorlog op een koers heeft gezet van bondgenootschappelijkheid, Europese integratie, het niet zoeken in isolationisme,
maar juist in internationale verbondenheid. Ik vind dat Van Kleffens die
accolade van de heer Ten Broeke zeer verdiend heeft.
Ik ben het ook eens met de conclusie van de heer Ten Broeke dat niet de
vorm, maar de norm leidend zou moeten zijn. Wat betreft de Veiligheidsraad kunnen wij niet om de conclusie heen dat de vorm uit 1945
stamt. Die vorm is veranderd. Toen ik deze week in de Arabische wereld
reisde, vroeg men zich op verschillende plekken af: wie vertegenwoordigt
ons eigenlijk in die Veiligheidsraad, al die landen met hun veto’s die dan
wel of geen veto hanteren? Welke invloed hebben wij daar nog op? Zijn
dat de enige landen in de wereld die bepalen wat er moet gebeuren? In
sommige landen zie je de reflex van: dan zoeken wij het zelf wel uit. Dat is
echter niet goed voor de ontwikkeling van de internationale rechtsorde.
De afgelopen tweeënhalf jaar is aangetoond hoe urgent de hervorming
van het VN-systeem, met name dat van de VN-Veiligheidsraad, is. De
Nederlandse regering heeft daarbij een aantal uitgangspunten. Die zijn
niet nieuw. Die hanteren wij nog steeds. De Veiligheidsraad moet wat de
regering betreft de wereld van nu en die van morgen vertegenwoordigen.
De geografische en demografische spreiding moet in balans zijn. De
VN-Veiligheidsraad moet niet heel erg groot worden. Wij denken niet aan
een enorme uitbreiding. Wij denken aan ongeveer twintig leden. Het
vetorecht moet bepaald niet worden uitgebreid, maar juist teruggedrongen. Wat betreft Nederland moet er op lange termijn ook een EU-zetel
komen in de VN-Veiligheidsraad.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

11

De heer Sjoerdsma (D66): Dit zijn nuttige uitgangspunten die vele
partijen zullen delen, maar toen de Minister sprak over de uitbreiding van
de Veiligheidsraad en het getal twintig noemde, dacht ik: ja, hoe reflecteert de Minister dan op hoe de G20 functioneert en de rol die de G20
speelt ten opzichte van de Veiligheidsraad? Hebben wij de facto al niet een
soort alternatief voor de Veiligheidsraad gecreëerd? Kijk naar de onderwerpen waarmee de G20 zich de laatste tijd steeds meer bezighoudt. Het
gaat niet alleen meer over financieel-economische kwesties, waar het in
eerste instantie over ging, maar ook Syrië is inmiddels nadrukkelijk aan
bod gekomen. Hoe ziet de Minister die verhouding?
Minister Timmermans: De heer Sjoerdsma heeft helemaal gelijk. De G20
is ontstaan, omdat er binnen de bestaande structuren geen reflectie meer
was op hoe de wereld van vandaag er uitziet. De G20 is in machtspolitieke
termen grosso modo wel een reflexie van de verhoudingen in de wereld
van vandaag, maar is qua systeem niet ingekaderd in het internationaalrechtelijke stramien waar de VN wel in zit. Je zou een vorm van een G20,
maar dan opererend volgens de regels van de VN, in de Veiligheidsraad
willen zien. Dan kom je uit op een laag twintigtal van landen uit die dan lid
zouden zijn van de Veiligheidsraad. Je moet je wel afvragen of het
allemaal permanente leden moeten zijn, of dat het aantal moet wisselen.
Daar valt allemaal over te spreken. Het is ook interessant om daar de
meningen in de wereld over te horen. Ik vind het idee van een mengeling
tussen permanente en wisselende leden interessant, misschien in een
andere verhouding dan vandaag, gelet op de ontwikkelingen in de wereld.
Misschien kun je ook een systeem bedenken, waarbij de regio’s bekijken
wie meer dan nu het geval is deel van de raad zouden moeten uitmaken.
Ik wil dit soort onderwerpen uitdrukkelijk in de discussie brengen, in de
VN nu, maar ook in de aanloop van de toelichting van de Nederlandse
kandidatuur op het lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad.
Ik wil daar nog een paar dingen over zeggen. Je kunt twee basishoudingen aannemen als je lid wilt worden van de VN-Veiligheidsraad. Je
kunt ten eerste alleen kijken naar hoe je zo veel mogelijk stemmen kunt
krijgen. De vraag is dan hoe je de dingen verstopt waarvan je iets vindt,
maar die je stemmen gaan kosten. Dat is een manier die vaak werkt. Laten
we eerlijk zijn. Daarmee zouden wij ons echter vreselijk veel geweld
aandoen. Ik wil dat Nederland zich presenteert als een herkenbare en
betrouwbare partner in de VN. Dat betekent: met dingen die mensen leuk
vinden en dingen die mensen misschien minder leuk vinden, maar wel
betrouwbaar en herkenbaar. Wij zullen op dat punt geen campagne gaan
voeren die erop is gericht om zo veel mogelijk te verstoppen wat wij
vinden, zodat we zo veel mogelijk stemmen krijgen. Nee, wij zullen helder
en herkenbaar laten zien, ook in overleg met de Kamer, waar Nederland
staat. Dan zullen wij wel zien of dat kan rekenen op brede steun in de
Verenigde Naties. Als dat niet zo is, dan is dat niet zo, maar dat is de
manier waarop ik vind dat wij de campagne moeten voeren de komende
jaren.
De heer Sjoerdsma (D66): Vanuit D66 krijgt de Minister de volledige
steun voor de campagne om een zetel in de Veiligheidsraad te bemachtigen. Tegelijkertijd ben ik nog steeds een beetje gefascineerd door de
G20. De Minister spreekt over een parallel systeem, omdat het oorspronkelijke systeem niet werkte. Als Nederland de ambitie heeft om dat
systeem te hervormen – dat klinkt een beetje door in de brief van het
kabinet; we willen die bruggenbouwer zijn – hoe ziet de Minister dan de
mogelijkheden voor Nederland om de G20 weer langzaam de Veiligheidsraad, de vernieuwde Veiligheidsraad in te trekken? Dat is een beetje
de uitdaging. Je kunt de Veiligheidsraad niet effectief hervormen zo lang
de G20 daarbuiten zijn eigen ding doet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

12

Minister Timmermans: Even de historie. Je had de G7. Toen heeft men
daar uit een soort van piëteit de G8 van gemaakt. De G7 was meer een
economisch overlegforum. Toen kwam er een omwenteling in de
Sovjet-Unie en toen kwam Rusland erbij. Toen was het de G8. Dat was
eigenlijk het begin van het politiseren van wat eerder een economisch
overlegforum was. Vervolgens is het aantal snel gegroeid, door de
BRIC-landen en andere opkomende landen en regio’s, tot de G20 van een
aantal jaren geleden. Dat was uit verlegenheid, omdat het VN-systeem
niet leverde. De invalshoek was aanvankelijk economisch, maar het werd
steeds politieker. Nu zie je in de kwestie-Syrië dat het vastloopt. De G20
praat wel over Syrië, maar vervolgens moet men naar New York om er
verder over te spreken en in Genève gaat het bilateraal. De G20 probeert
parallel wel iets te doen, maar uiteindelijk wordt men door het internationale recht en de internationale verhoudingen terug naar het
VN-systeem gedwongen, maar daar werkt het niet meer. Ik hoop dat wat
er nu gebeurt ook de grote landen tot de overtuiging brengt dat ze het
VN-systeem beter kunnen hervormen en beter binnen dat systeem
kunnen opereren dan via de G20. Of ons dat zal lukken, zal de tijd moeten
leren.
Er is gesproken over de Mensenrechtenraad. Ik verwelkom de pragmatische opstelling van de heer Ten Broeke – if you can’t beat them, join
them – zeer, want dat lijkt mij een verstandige opstelling voor een land als
Nederland. Ook daarvoor geldt dat wij in onze campagne zullen aangeven
wie wij zijn. We kunnen nuttig werk verrichten in de Mensenrechtenraad
als men ons die kans geeft. We willen daarin ook betrouwbaar zijn,
evenwichtig en eerlijk. Dat betekent ook dat het niet aangaat een land er
uit te halen en dat land voortdurend op zijn falie te geven, terwijl andere
landen worden vergeten. Het beeld dat het altijd om één land gaat, is ook
niet correct. Er is een land dat graag het beeld oproept dat het maar één
land is dat altijd onderwerp van discussie is. Ik geef toe dat Israël vaak een
gemakkelijke afleidingsmanoeuvre is, overigens steeds minder in de
afgelopen maanden valt mij op, maar als het af en toe in een bepaalde
regio niet lekker gaat, krijgt Israël vaak de schuld. Ook als Israël er niets
mee te maken heeft, wordt er al heel snel naar Israël gewezen. Daar is
Nederland niet van. Daar zullen we ons ook absoluut tegen te weer
stellen, maar als er sprake is van gerechtvaardigde kritiek, zoals over de
nederzettingen of het gebrek aan vooruitgang, dan moet die ook gewoon
geformuleerd kunnen worden. Maar de Mensenrechtenraad neemt ook
beslissingen over onderzoeken naar Sri Lanka, Iran en Syrië, dus het is
niet echt alleen maar one track mind. Verder zijn er ook thematische
mandaten op het gebied van bijvoorbeeld foltering, verdwijningen en
transitional justice. Wat Nederland betreft zou bijvoorbeeld een Israëlische
aansluiting bij deze raad helemaal geen slecht idee zijn. Dat kan een
manier zijn om Israël weer bij het systeem te betrekken, maar dan moet
Israël wel meewerken aan de Universal Periodic Review. Dat is ook
belangrijk. Israël moet bereid zijn om ook daarover de discussie te voeren.
Zie hier de complexiteit van het onderwerp.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil de Minister in die zin corrigeren dat hij,
als het gaat om de veroordeling, de cijfers nog maar eens door zijn
medewerkers moet laten opvragen, maar er is echt sprake van onevenwichtigheid. Israël had de afgelopen vijf jaar te maken met tussen de zes
en tien veroordelingen op jaarbasis, terwijl keurige landen als Syrië,
Noord-Korea en Wit-Rusland maximaal te maken hadden met één
veroordeling. Syrië is de afgelopen twee jaar vijf keer veroordeeld, maar
daar was ook wel een beetje aanleiding toe. Saoedi-Arabië, China en
Egypte echter helemaal nooit en Iran één keer per jaar. In die zin is echt
sprake van onevenwichtigheid. Het zou heel goed zijn als de Minister – ik
hoop hem ook zo te kunnen verstaan – er bij Israël op aandringt dat men
voor het lidmaatschap gaat en dat men zich kwetsbaar opstelt voor de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

13

geuite kritiek. Dat is de enige manier om weerstand te bieden aan die
kritiek. Dat geldt ook voor die periodic review. Dat hoort er vanzelfsprekend bij. «If you can’t beat them, join them» is dan niet alleen voor
Nederland een uitgangspunt naar ik aanneem maar ook voor de Nederlandse kandidatuur en het Nederlandse lidmaatschap van de Mensenrechtenraad als het gaat om het pleidooi richting Israël. Als ik het zo mag
verstaan, ben ik tevreden.
Minister Timmermans: Ik wil ook niet verkeerd worden begrepen. Het is
duidelijk dat er regelmatig sprake is van een soort van ganging up tegen
Israël. Grote groepen landen zijn het nergens over eens, behalve over één
ding, namelijk dat men Israël op zijn donder kan geven. Dat gebeurt ook
regelmatig maar je moet ervoor waken dat je daarin meegaat. Je moet het
helder aan de kaak stellen en er tegen ingaan maar dat mag tegelijkertijd
geen excuus zijn om het niet over Israël te hebben. Dat is het evenwicht
dat je moet zoeken.
De heer Ten Broeke (VVD): Ik wijs ook nog op het pleidooi van de heer
Servaes voor de Nederlandse kandidatuur. Als het een moedige kandidatuur is, ben ik benieuwd of die ook zo kan worden begrepen dat wij niet
alleen een seminar organiseren over de R2P, maar ook actief op zoek gaan
naar mogelijkheden om de volkenrechtelijke grondslag die noodzakelijk is
voor ingrijpen eventueel te verbreden. Daar zijn heel veel opties en
varianten voor. Die gaan we nu niet opleggen, maar dit moet wel een
uitgangspunt zijn. Dat is niet altijd populair, maar wel heel erg noodzakelijk. Dat vind ik een logisch vervolg van het betoog dat wij hier met zijn
allen houden.
Minister Timmermans: Ik ben het ermee eens, al was het maar omdat dit
internationaal ook volop in ontwikkeling is. De heer Ten Broeke weet hoe
het internationaal werkt. Het is altijd de vorige casus die de dynamiek
bepaalt voor het denken hierover. Wat er ook gebeurt in de komende
dagen, weken en maanden rond Syrië, die casus zal een heroverweging
tot gevolg hebben van hoe het internationale systeem werkt, waar
tekortkomingen liggen, waar de kracht zit en hoe wij een en ander in de
toekomst moeten verbeteren. Nederland zal daar actief aan bijdragen. Dat
zal ook spelen op het vlak van de volkenrechtelijke grondslag of het
volkenrechtelijke mandaat, onder welke omstandigheden wel, wat er moet
gebeuren, onder welke omstandigheden niet, waar de legitimiteit op is
gebaseerd en hoe die zich ontwikkelt. Dat is in het kader van de R2P een
discussie die wij zullen moeten voeren in de internationale gemeenschap,
omdat dit volop in beweging is. Het is niet nu in beton te gieten voor de
toekomst. In internationaal overleg moet het aan de orde komen, want ik
denk niet dat veel landen zitten te wachten op een herhaling van wat zich
nu afspeelt in de kwestie-Syrië. Je zou bijvoorbeeld kunnen inbrengen dat
bij de R2P de leden van de Veiligheidsraad allemaal gelijk zijn en allemaal
een stem hebben, terwijl de meerderheid besluit. De P5 hebben dan geen
speciale positie met een veto. Dat zou een creatieve oplossing kunnen zijn
maar daar zijn wij nog lang niet. De P5 zullen er heel moeilijk over doen.
Je zou ook kunnen zeggen: er is binnen de P5 een bepaald evenwicht, ook
gelet op de verdere samenstelling van de raad. Laat de meerderheid in het
geval van de R2P een keer precies omschrijven waar het op van
toepassing zou kunnen zijn. Laat de meerderheid van de Veiligheidsraad
beslissen of er moet worden ingegrepen dan wel wat er moet worden
gedaan. Die gedachte zou Nederland kunnen inbrengen in deze discussie.
Er is gevraagd waarom premier Rutte niet naar New York gaat. Hij wilde
ontzettend graag.
Wij hebben ons er ook op voorbereid. Het was ook de bedoeling. Hij
verheugde zich er zeer op. Het heeft inderdaad alles te maken met de
Veiligheidsraad-campagne en andere dingen die internationaal spelen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

14

maar toen kwam de agenda en toen bleek dat de algemene beschouwingen in dezelfde week vallen als de Algemene Vergadering, de
ministeriële week. Er zijn heel weinig redenen waarom de MinisterPresident niet naar New York zou kunnen gaan, maar dit is een reden
waarvan ik denk dat de Kamer die plausibel en acceptabel vindt.
De heer Sjoerdsma (D66): Dat lijkt een grote verrassing, de algemene
beschouwingen die dan plaatsvinden, maar ik kijk nu even naar de AVVN
van vorig jaar en op hoeveel dagen premiers en staatshoofden toen
spraken. Dat waren er vijf. Het secretariaat dat er nu zit, probeert
dergelijke toespraken te faciliteren. Er zijn twee dagen voor de algemene
beschouwingen, maar dan heb je toch nog drie dagen over om wel te
gaan?
Minister Timmermans: Ik ga het heel vriendelijk formuleren. Zo werkt het
niet in de Algemene Vergadering van de VN. Als je daar iets wilt bereiken,
moet je er de hele week zijn, want de week bestaat niet alleen uit komen,
een toespraak houden en weer weg gaan. Daar hebben ze een broertje
dood aan. Als je dat doet, je houdt een toespraak en je loopt weer weg,
schaad je je positie. Dan denken ze: hij komt hier een verhaal houden,
maar hij heeft geen belangstelling om met ons te praten. De AVVN-week
is dodelijk vermoeiend, omdat je een eindeloze hoeveelheid bilaterale
ontmoetingen hebt. Iedereen is die week daar. Als premier Rutte daar
voor Nederland iets tot stand moet brengen, moet hij dat doen door de
hele week met heel veel mensen te praten en het Nederlandse beleid
uiteen te zetten. Dat kan niet in een dag of in twee dagen. Je moet daar
echt de gehele week zijn. Dan kun je maar beter proberen om het op te
sparen tot volgend jaar, maar ik wil nog wel een keer duidelijk maken dat
premier Rutte er veel zin in had, dat wij ons er uitvoerig op aan het
voorbereiden waren, maar de Kamer roept nu eenmaal. Als de Kamer
roept, luistert het kabinet.
De heer Sjoerdsma (D66): Ik wil deze Minister zijn toespraak natuurlijk
niet ontzeggen. Laat dat duidelijk zijn. Het gaat om de effectiviteit. Als de
premier had kunnen gaan – dat bleek niet duidelijk uit de brief – en als hij
zich daar effectief had kunnen inzetten voor alles waar Nederland in de
brief voor staat, was dat heel mooi geweest. De winst van vandaag is dat
in ieder geval deze Minister zegt dat de premier volgend jaar wel zal gaan.
Minister Timmermans: Dat is het streven, maar de Kamer is soeverein,
zoals u weet. Maar even alle grappen terzijde. Het gebeurt heel vaak dat
een Nederlandse premier een toespraak wil gaan houden bij de Algemene
Vergadering. Het ligt dan een beetje aan de hele historie met al dan niet
een embargoregeling en dergelijke of dat samenvalt met de algemene
beschouwingen of niet. Dat is niet ieder jaar hetzelfde. Maar Nederlandse
premiers willen in principe altijd graag een toespraak houden bij de
Algemene Vergadering, alleen speelt de agenda wel eens parten.
Ik prijs de Kamer dat zij zich heeft ingespannen om hier ook met de
Kenianen over het ICC te spreken. Dat is inderdaad een hot topic. Dit is
een vorm van parlementaire diplomatie die mij enorm bevalt. Ik denk dat
we zo echt gezamenlijk voor de goede zaak vooruitgang kunnen boeken.
Ik hoop dat de Kamer dat vaker gaat doen.
Ik deel de zorgen van de heer Sjoerdsma over het draagvlak voor het ICC.
Ik vind ook dat wij ons moeten inspannen om dat draagvlak te vergroten
en in ieder geval afbrokkeling daarvan te verminderen. Ik merk wel dat je
dat met enige omzichtigheid en voorzichtigheid moet doen, omdat je als
je dat te veel publiekelijk doet, juist die krachten in landen stimuleert die
zeggen: het is tegen onze cultuur en het is een imperialistisch speeltje van
Europese of Westerse landen; waarom zouden we dit doen. De kracht is
juist dat je laat zien dat het in het belang is van de landen zelf dat het ICC

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

15

in die positie komt. Daarom doen we het bilateraal, doen we het in
EU-verband en doen we het ook zo veel mogelijk in de VN. Ik zal daar in
die week ook veel aandacht aan besteden. Het is niet voor niets dat ik ook
vandaag weer duidelijk heb gezegd dat als het gaat om het rekenschap
afleggen over bijvoorbeeld oorlogsmisdaden, zoals het inzetten van
gifgas, het ICC de eerste plek is waar men terecht zou moeten komen. Dat
is in het kader van het internationaal recht de plek waar gestraft zou
moeten worden. Wij moeten met z’n allen proberen het ICC ook meer in
die positie te brengen.
De heer Van Bommel heeft gevraagd of bij preventie de focus bij R2P
moet liggen. Dat is exact de focus van de bijeenkomst, op basis van het
rapport van de secretaris-generaal van deze zomer. Het gaat dus om de
basisvoorwaarde voor R2P, zoals het respecteren van mensenrechten. R2P
zou het mooiste instrument kunnen zijn als het inderdaad voordat er
ellende losbarst in de internationale gemeenschap, die ellende zou
kunnen voorkomen. Ik heb de eer gehad om een aantal jaren in conflictpreventie actief te mogen zijn. Misschien is het de meest waardevolle en
de meest moeilijke van alle vormen van diplomatie. Als je namelijk een
conflict voorkomt, gaat het om een conflict dat nooit is gebeurd. Dus
degenen die het hebben voorkomen, krijgen daar vaak geen lof voor. Het
is in de geschiedenis vaker voorgekomen dat voormalige terroristen,
omdat ze terrorisme afgezworen hebben de Nobelprijs hebben gekregen,
dan mensen die zich nooit aan geweld en terrorisme hebben bezondigd
en die achter de schermen en in stilte vrede hebben weten te bereiken.
Dat blijft een onderdeel van de menselijke natuur. We hebben op de een
of andere manier, ongeacht onze religieuze of niet-religieuze achtergrond
altijd een groter zwak voor een bekeerde zondaar dan voor iemand die
nooit gezondigd heeft. Dat speelt ons ook bij de preventieve diplomatie
altijd een beetje parten. Ik ben het echter zeer met de heer Van Bommel
eens dat dit onze primaire focus zou moeten zijn.
De heer Van Bommel vroeg ook of Nederland bereid is om zich in te zetten
om het verdrag voor het verbod van clustermunitie door meer landen
ondertekend te krijgen. Absoluut! Tijdens een bijeenkomst in Lusaka
hebben we al gepleit voor een actieve outreach naar landen die nog geen
lid zijn. Dat willen we ook doen in VN-context, bijvoorbeeld in de eerste
commissie. Ik vind dit ook een onderwerp waar we heel actief met de
ngo-wereld moeten samenwerken, want die heeft op dat punt een
fabelachtige inbreng. Ik zie het ook als onze taak om bij dit soort onderwerpen – dat hebben we eerder ook gezien bij andere onderwerpen, zoals
kleine wapens – het verschil tussen regering zijn en niet regering zijn maar
eens moeten relativeren. Diegenen die aan hetzelfde kant van het touw
trekken, moeten samen optrekken. Ik vind dat een manier die mij goed is
gevallen, ook bij het Wapenverdrag dat is gesloten. Ik vind dat dat ook
met actieve betrokkenheid van de beide Kamers der Staten-Generaal kan.
Daar wil ik mij ook graag voor inzetten.
Dan de landenspecifieke aanbeveling. De heer Van Bommel vroeg heel
specifiek hoe het zit met Saoedi-Arabië. Nederland heeft bilateraal een
heel actief mensenrechtenbeleid ten opzichte van Saoedi-Arabië. Onze
mensenrechtenambassadeur is daar een aantal keren geweest, ook recent
nog. Het is een land waar je de balans moet vinden tussen wat je
publiekelijk doet en wat je niet publiekelijk doet. We maken ons grote
zorgen over de mensenrechten in Saoedi-Arabië. We brengen dat ook
voortdurend onder de aandacht en maken het bespreekbaar. Maar de
effectiviteit van wat je doet, is erg afhankelijk van hoe je het doet,
wanneer je het doet, met wie je het bespreekt, of je dat bilateraal doet, of
in EU-verband, in welk forum je het doet. We proberen zo effectief
mogelijk te zijn, ook in overleg met andere landen die dezelfde
doelstelling delen, met name landen van de Europese Unie.
Wat doen we heel specifiek? Op 21 oktober is de UPR voor Saoedi-Arabië.
Wij zullen daar interveniëren, zoals wij dat bij elk land doen. Dan laten we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

16

dus zien dat we dat op dezelfde manier doen als bij andere landen. De
constante monitoring van de EU-ambassades in Riyad speelt daarbij ook
een rol, bijvoorbeeld bij het volgen van processen en dergelijke.
De heer Van Bommel (SP): Wat de Minister zegt over wat je publiekelijk
doet en wat je met stille diplomatie doet, geldt voor meer landen. Toch
zien we dat er wat betreft Iran of een aantal andere landen die terecht
worden aangesproken op mensenrechten, vrouwenrechten en andere
kwesties, veel meer gebeurt, bijvoorbeeld in verklaringen vanuit de EU, in
bilaterale verklaringen en in acties die zichtbaar zijn. Daarmee wordt ook
duidelijker wat het standpunt van Nederland of van de EU is ten aanzien
van dit land. Saoedi-Arabië blijft daarin echt heel erg achter. Is SaoediArabië dan zo’n bijzonder land dat we daar veel meer met stille diplomatie
moeten doen, anders dan Iran, dan een aantal andere landen? Als we
gewoon gaan tellen, zien we dat Saoedi-Arabië op dat punt achterblijft.
Dan krijg je toch de indruk dat andere belangen, bijvoorbeeld handelsbelangen hoger op de agenda staan. Dat is niet de indruk die de Minister wil
wekken. Wat gaat hij doen om die indruk weg te nemen?
Minister Timmermans: Ik heb het spectrum geschetst van de aanpak die
wij voorstaan. Ik heb ook nog eens benadrukt dat we de mensenrechtensituatie in Saoedi-Arabië erg zorgelijk vinden. De situatie in Iran als het gaat
om mensenrechten verschilt niet zo erg. Maar Iran, dat weet de heer Van
Bommel ook, heeft natuurlijk een heel andere focus. Het gaat niet alleen
om de mensenrechten. Ik zou af en toe willen dat er meer over mensenrechten werd gesproken, maar de internationale gemeenschap maakt zich
buitengewoon zorgen over het kernwapenprogramma van Iran. Daarom
krijgt dat land internationaal meer aandacht dan Saoedi-Arabië. Ik wil hier
echter niet de indruk wekken dat vanwege handelsbelangen sommige
landen minder focus krijgen dan andere. Dat is bepaald niet het geval. Het
gaat echter om de effectiviteit. Het grote verschil – als u een vergelijking
tussen Iran en Saoedi-Arabië wil – is dat met Saoedi-Arabië wel een
gesprek mogelijk is, hoe ingewikkeld ook. Dat is met Iran misschien
binnenkort ook mogelijk – ik ben iets optimistischer dan in het verleden –
maar dat was tot nu toe onmogelijk. Ieder onderwerp werd meteen van
tafel geveegd. Ik wil dus echt niet de indruk laten hangen dat we met twee
maten zouden meten.
De heer Omtzigt ging nog in op de nucleaire ontwapening. De positie
staat in de brief. Ik heb een brief toegezegd aan de Kamer over nucleaire
ontwapening, met name de substrategische kernwapens. Aan die brief
wordt nu hard gewerkt. Ik heb de Kamer eerder gemeld dat ik eerst een
bilateraal gesprek met mijn Amerikaanse collega wilde hebben voordat ik
de brief zou sturen. Dat gesprek zou in juli plaatshebben, maar dat is
telkens uitgesteld, om begrijpelijke redenen. Dat gesprek heeft dus nog
niet plaatsgevonden, maar zodra het heeft plaatsgevonden, kan ik de brief
finaliseren en aan de Kamer sturen. De heer Omtzigt refereerde heel
specifiek aan een uitzending vanavond van Reporter. Ik heb die uitzending
niet gezien. We zullen daar kennis van nemen en daarop reageren.
De heer Omtzigt vroeg ook specifiek aandacht voor onderwerpen als
godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting. Ik heb zo het
vermoeden dat we daar nog zeer uitvoerig over zullen spreken bij de
mensenrechtenbrief, als die in een notaoverleg met de Kamer wordt
besproken. Ik heb ook in de afgelopen week op mijn rondreis in de Golf,
Irak en Iraaks Koerdistan gemerkt hoe ongemeen ingewikkeld, boeiend en
noodzakelijk de discussie over dit onderwerp is. De reflectie op de positie
van religie in de politiek, de reflectie op het hele spectrum van godsdienst
en godsdienstbeleving binnen de grote wereldgodsdiensten, alle
onderwerpen over de clashes binnen godsdiensten en tussen
godsdiensten, spelen zo in die regio dat de reflectie daarop heel belangrijk
is en kan bijdragen aan verbetering van de dialoog, toeneming van begrip

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

17

voor elkaars standpunten en het relativeren van de invloed van de meest
radicale elementen in de godsdiensten. Dus in die zin denk ik dat we aan
dezelfde kant van het debat staan.
De heer Servaes heeft nog gevraagd hoe het zit met de chemische
wapens in Syrië. Ik denk dat de Kamer nog in een procedurevergadering
gaat bespreken wanneer we over het onderwerp in algemene zin gaan
spreken. Ik neem dan ook aan dat ik dit punt kan parkeren tot de Kamer
mij uitnodigt om hierover te spreken.
De voorzitter: De Kamer zal u zeker uitnodigen, Minister.
De heer Omtzigt (CDA): Ik heb een vraag over het statement over de
humanitaire effecten van de kernwapens van Zuid-Afrika – ik zei per
ongeluk Nieuw-Zeeland, maar ik bedoelde Zuid-Afrika – dat mede
getekend is door Luxemburg en Denemarken. Valt het binnen de
NAVO-strategie om dat mee te tekenen of niet?
Minister Timmermans: Ik doe het nu even uit mijn hoofd. De mensen
rechts van mij mogen me corrigeren als ik mij vergis. Er staat een passage
in het statement die het in feite onmogelijk zou maken om in iedere
militaire doctrine kernwapens te kunnen gebruiken. Dat zou in sommige
omstandigheden voor de NAVO extreem ingewikkeld worden. Dat was de
reden waarom Nederland, na overleg met NAVO-partners, heeft besloten
om het niet te steunen. Ik geef wel mee dat het kantje boord was voor
ons, omdat het eigenlijk wel een subtiele benadering is. Ik heb mij echter
laten overtuigen dat we niet langs deze weg de hele militaire doctrine van
de NAVO moeten aanpassen. We moeten daar gewoon een open
discussie over voeren. Wat betreft Luxemburg schat ik zo in dat dit op dat
moment erg te maken had met hun VN-Veiligheidsraadscampagne, maar
daar kan ik me in vergissen. Wat de beweegredenen van Denemarken zijn,
weet ik niet.
Minister Ploumen: Voorzitter. Dank voor de inbreng en de vragen. Ik zal
daar graag even op ingaan. De heer Sjoerdsma vroeg naar de positie van
Nederland. Nederland heeft zich de afgelopen maanden zeer actief
betoond in het debat over de vraag wat na 2015 de doelstellingen moeten
zijn. Daar zullen we overigens nog apart een overleg met de Kamer over
voeren. Maar ik wil toch daarop vooruitlopend een paar punten naar
voren brengen. Nederland is nog steeds een van de grootste donoren als
het gaat om ODA-gelden. We hebben een partnerschap met heel veel
landen en heel veel organisaties. Dat heeft soms te maken met de
financiële inzet, maar soms ook met de ideeënrijkdom die Nederland te
bieden heeft en waar de Kamer en zeker deze commissie een rol in spelen.
We hebben een nieuw beleid ingezet: synergie, hulp, handel en investeringen. Daar is internationaal veel belangstelling voor. Niet alleen van de
«usual suspects», de Europese like minded donoren, maar ook van
anderen en zeer zeker ook van landen als Ethiopië en Uganda. Die dialoog
voeren we in allerlei gremia en ongetwijfeld ook gedurende die week in
New York.
Ook op een aantal andere thema’s, seksuele rechten, vrouwenrechten,
maar ook voedselzekerheid en waterveiligheid en rechtstaat, heeft
Nederland steeds een inhoudelijke inbreng in het debat die zeer gewaardeerd wordt. We hebben ook een aantal onderwerpen en resoluties in dat
kader geïnitieerd. Wat dat betreft heeft Nederland dus een zeer zichtbare
positie. Niet in het minst omdat we in dat post-MDG proces ook een
Nederlander in het High Level Panel hebben gehad, de heer Paul Polman.
We hebben verder hier onlangs een zeer enthousiaste bijeenkomst gehad
waar tot mijn grote vreugde ook de heer Sjoerdsma bij aanwezig was.
De heer Servaes vroeg in dit kader wat de inzet van Nederland is in dat
post-2015 debat. Hoe vinden wij dat de wereld zich moet engageren om

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

18

armoede uit te bannen na 2015? Hebben we dan wel oog genoeg voor
aspecten als vrede en veiligheid, want zonder veiligheid immers geen
ontwikkeling? Het is inderdaad de inzet van Nederland om dat nadrukkelijk een van die doelstellingen op dat onderwerp te laten zijn. Ik kan
uiteraard geen toezeggingen doen of dat ook gaat lukken, maar ik kan wel
toezeggen dat wij ons daar zeer voor in zullen zetten. Ik kijk ook uit naar
het debat dat wij daar nog over zullen hebben.
Er zijn vragen gesteld over de positie van Nederland bij een aantal
resoluties of suggesties voor resoluties die zullen voorliggen. Allereerst
de vraag of Nederland een resolutie in moet dienen die het mogelijk
maakt om humanitaire hulp te bieden binnen Syrië. Dat is terecht een
veelbesproken onderwerp. Er vindt humanitaire hulpverlening plaats
binnen Syrië, maar die is problematisch, dat moge helder zijn. De
Syrische Rode Halve Maan is het belangrijkste uitvoeringskanaal. Die
doen wat ze kunnen. 22 van hun mensen hebben al het leven gelaten bij
die hulpverlening. Dit om nog maar eens te laten zien hoe ongelooflijk
ingewikkeld en gevaarlijk dat is. Het grootste probleem is de hulpverlening in het door de oppositie beheerste gebied in het noorden van Syrië.
De VN verleent daar crossline hulp, dus via de verschillende frontlinies.
Nederland biedt ook cross border hulp, onder andere via Turkije en een
via een aantal ngo’s, maar dat is wel gering in omvang. Idealiter zou dus
veel grootschaliger cross border hulp moeten plaatsvinden via de VN.
Daar is ofwel toestemming van de Syrische autoriteiten voor nodig en die
is er niet, ofwel een resolutie van de VN-Veiligheidsraad. Die resolutie is
afgelopen maart al ingediend, maar Rusland en China liggen dwars.
Nederland heeft natuurlijk in de Algemene Vergadering van de VN de
resolutie daarover wel gesteund, maar het moge duidelijk zijn dat een
aantal landen dwars ligt op dat onderwerp. Dat is overigens geen reden
om in de veel besproken wandelgangen de positie van Nederland niet nog
eens scherp naar voren te brengen.
De heer Van Bommel heeft gevraagd wat het Nederlandse standpunt is op
drie onderwerpen: kindbruiden, de participatie van vrouwen in vredesprocessen en migrantenwerkers, met name vrouwen. Nederland is
mede-indiener van de resolutie rondom kindbruiden. Wij steunen ook
actief de campagne Girls Not Brides. Wij zoeken natuurlijk ook actief steun
bij andere landen voor die resolutie. Er is een opdracht aan de Hoge
Commissaris voor de Mensenrechten om een studie uit te laten voeren
naar de best practices rondom het voorkomen van kindhuwelijken. Wat
wordt er al gedaan, wat kunnen we daarvan leren, wat zegt dat over de
inzet? Ik ben positief over de haalbaarheid van zo’n resolutie omdat ook
de secretaris-generaal van de Verenigde Naties onlangs zijn steun heeft
uitgesproken rondom dat onderwerp. Dat is een eerste en betekenisvolle
stap. De inzet van Nederland gaat gewoon door, zeg ik hier ook meteen
bij.
De resolutie rondom migrantenwerkers is met name gericht op vrouwelijke migrantenwerkers. Dienstmeisjes hebben in heel veel landen een
kwetsbare positie, ook al omdat hun werk, maar ook de intimidatie en
problemen die zij daarbij ondervinden, achter voordeuren plaatsvinden.
Het is voor hen vaak heel moeilijk om zich uit te spreken, omdat dat niet
zonder gevaar is. De oproep in die resolutie is om geweld tegen migrantenwerkers, tegen dienstmeisjes tegen te gaan. Die resolutie is ingediend
door de ASEAN-landen, omdat veel van hun vrouwelijke inwoners werken
in onder andere de Golfstaten. Nederland en de EU steunen die tekst,
maar dat moge geen verrassing te zijn. Overigens wordt die resolutie
regulier zonder stemming aangenomen. Ik zeg de heer Van Bommel
echter graag toe dat als ik mogelijkheden zie of kan maken om aandacht
te vragen voor de positie van vrouwelijke migrantenwerkers, ik dat zeker
zal doen. Het feit dat die resolutie zonder stemming wordt aangenomen,
wil overigens nog niet zeggen dat daar geen aandacht voor zou moeten
zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

19

De aandacht voor vrouwen in vredesopbouw, maar ook de steun daarvoor
is groeiende, mede door resolutie 1325. Nederland is daar een zeer
actieve en geëngageerde partner in. De uitvoering daarvan kan echter nog
wel beter. UN Women speelt daar een belangrijke rol in. Onlangs is er een
nieuwe directeur aangetreden, mevrouw Mlambo. Ik zal haar ook
ontmoeten in New York en dit is een van de punten die ik op mijn lijstje
heb staan om met haar te bespreken. Dat nationale actieplan mag nog wel
wat steviger ingezet worden wat ons betreft en ook nog wat bredere steun
krijgen.
Dat brengt mij op het punt dat de heer Servaes van de PvdA naar voren
bracht. Is er niet meer coherentie nodig in het beleid conflict en post
conflict? Dat heeft natuurlijk ook te maken met de positie van vrouwen in
die processen, maar niet alleen daarmee. Nederland hecht zeer veel
belang, dat moge ook blijken uit de inzet van collega Timmermans en
mijzelf, aan de geïntegreerde benadering van vredeshandhaving,
vredesopbouw, maar ook meer structurele ontwikkeling. In ons eigen
beleid proberen wij dat uit te dragen en ook uit te voeren. Uitvoeren is
doorgaans nog veel belangrijker dan uitdragen. Wij zetten ons ook in om
binnen de VN die interne coherentie te bevorderen. Dat betekent dat de
verschillende VN-entiteiten wat ons betreft nog beter moeten samenwerken. Het betekent ook dat de samenwerking tussen het hoofdkantoor
in New York en wat er in verschillende landen gebeurt beter zou moeten
zijn. Wat ook voor verbetering vatbaar is, is de dialoog hierover tussen de
VN en andere humanitaire actoren, waaronder de verschillende ngo’s die
zich daarmee bezighouden.
Nederland is in dat kader overigens ook in gesprek met UNDP over de
vraag hoe wij de overgang van humanitaire hulp naar wederopbouw
kunnen vergemakkelijken. Mij is, gezien de situatie in Syrië en mijn bezoek
gisteren aan het vluchtelingenkamp in Jordanië, duidelijk geworden dat er
sprake is van nog een extra urgentie. Je moet de opvang in zo’n vluchtelingenkamp niet alleen vanuit het noodhulpperspectief bekijken, maar ook
vanuit een ontwikkelingsperspectief, waarbij de mensen die in het
vluchtelingenkamp zijn ook zelf heel nadrukkelijk verantwoordelijkheid
voor hun eigen ontwikkeling niet alleen krijgen, maar ook heel graag
zouden moeten willen hebben. De wetten en de verschillende systemen
laten dat echter niet altijd toe. Dat is gisteren nog eens heel pregnant naar
voren gekomen. Dat is dan ook een extra aandachtspunt waar ik me zeer
voor zal inzetten.
De voorzitter: Ik dank u beiden voor de beantwoording in deze termijn.
Mag ik er met het oog op de klok en met het oog op de extra procedurevergadering, ervan uitgaan dat u geen tweede termijn wilt? Er is mogelijk
nog wel een vraag blijven liggen. Ik verontschuldig overigens de heer Van
Bommel van de SP-fractie. Gezien het opschuiven van dit algemeen
overleg – 18.00 uur was de oorspronkelijke eindtijd – zit hij inmiddels bij
een ander debat.
Ik zie dat er nog behoefte is aan een korte tweede termijn.
De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik heb nog slechts een korte
opmerking naar aanleiding van de opmerking van Minister Ploumen over
de mogelijkheden voor een VN-resolutie om ook noodhulp binnen Syrië
mogelijk te maken. Deze Kamer is zich uiteraard volledig bewust van alle
moeilijkheden die zich daar in het verleden hebben afgespeeld. Ik denk
ook niet dat wij bijzonder hoopvol zijn. Maar ik denk wel dat dit het
momentum is om het opnieuw te proberen, nu Rusland zich nadrukkelijk
in een rol manoeuvreert dat het diplomatiek constructief wil zijn en dat
ook wil laten zien. Dan is dit toch ook wel een beetje een lakmoesproef
van waar Rusland staat. Dat vind ik interessant. Geven de brief van Poetin
en de wijze waarop Lavrov zich opstelt en hoe zij zich in het proces
hebben gewurmd, niet net de opening om dat nu nog een keer te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

20

proberen? Ik weet dat de kans klein is, maar misschien zouden we die
kans toch moeten wagen.
De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook van mij twee cri du coeur. De
eerste: volgend jaar mogen de Prinsjesdagstukken ook gewoon iets eerder
zijn, als dat de Minister-President helpt. Ik merk dat de Prinsjesdagstukken
al op veel plekken bekend zijn, dus in de Tweede Kamer zou ook wel van
te voren iets bekend mogen zijn.
Mijn serieuze opmerking sluit aan bij die van de heer Sjoerdsma. Ik zou
het zeer op prijs stellen als de regering zich hard maakt voor twee zaken
bij Syrië, nu er inderdaad eindelijk gepraat wordt en eindelijk druk
uitgeoefend wordt. Er moet voor gezorgd worden dat er humanitaire
toegang is, waardoor die vier miljoen vluchtelingen binnen Syrië dezelfde
soort hulp krijgen, die redelijk op orde is, zoals de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking beschreef.
Ik zou verder graag willen dat, wat Minister Timmermans kennelijk lopend
naar hier gezegd heeft, er ook binnen de VN druk ontstaat dat Syrië – dat
het Verdrag van Rome inzake het ICC, het Internationaal Strafhof, wel
getekend maar niet geratificeerd heeft – het verdrag formeel zelf gewoon
ratificeert. Dan kun je ook tegen iedereen zeggen: vanaf het moment dat
het geratificeerd is, kan ik u voor uw oorlogsmisdaden verantwoordelijk
houden. Aangezien ze allemaal beweren dat ze geen oorlogsmisdaden
begaan – ik meen dat wij daar iets anders over denken – kunnen wij die
druk ook uitoefenen.
De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Mijn vraag ligt in het verlengde
hiervan. Ik heb in mijn eerste termijn niet over de doorverwijzing van
Syrië naar het Strafhof gesproken, omdat ik dacht dat wij daarover zouden
spreken als die brief eenmaal op de agenda staat. Maar de Minister sprak
er zelf over in zijn beantwoording. Ik wil hem vragen om daar iets dieper
op in te gaan. Ik steun die gedachte van harte. De heer Omtzigt noemde
een belangrijk aspect daarin. Hoe zit het met het feit dat ze op dit moment
geen partij zijn? Kan de Minister iets meer zeggen over hoe deze discussie
internationaal gevoerd wordt? Hoeveel draagvlak is er al voor zo’n
doorverwijzing? Welke mogelijkheden en onmogelijkheden ziet hij
daarbij?
Minister Timmermans: Voorzitter. Het standpunt van Nederland over het
Strafhof is bekend. Dat hoeft u niet te verrassen. Daar wordt internationaal
ook over gesproken. Of het zal lukken in de VN weet ik niet. Dat zal
moeten blijken. Het is overigens niet zo dat een land partij moet zijn en
het verdrag geratificeerd moet hebben om voor het Strafhof te kunnen
komen. Als de VN-Veiligheidsraad daartoe besluit kunnen ook mensen uit
landen die niet hebben getekend of geratificeerd voor het Strafhof
verschijnen, maar het helpt wel als ze hebben geratificeerd. Dat is dus de
feitelijke situatie.
Minister Ploumen: Voorzitter. Ik begrijp de vraag van de heer Sjoerdsma
over de resolutie. Hij kan er verzekerd van zijn dat collega Timmermans en
ikzelf in de aanloop naar die week, maar wellicht ook tijdens die week, nog
eens heel precies kijken op welke manier de druk effectief kan worden
opgevoerd. De heer Sjoerdsma weet ook dat daar verschillende strategieën voor kunnen zijn. Ik hecht eraan te zeggen dat er vanzelfsprekend
een commitment is om de situatie scherp te monitoren en te kijken wat
we kunnen doen.
In dat verband nog de volgende toevoeging. Er ligt nu een resolutie voor
bij de Mensenrechtenraad over de verslechtering van de mensenrechtensituatie in Syrië. Onderdeel daarvan is dat er opgeroepen wordt tot veilige
en ongehinderde toegang voor de Verenigde Naties en humanitaire
organisaties in Syrië. De EU – dat zal niet verbazen – steunt die resolutie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

21

De voorzitter: Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording in
tweede termijn. Ik dank hun medewerkers hartelijk voor hun aanwezigheid. Ik dank de gasten op de publieke tribune van harte, alsook de
leden.
Sluiting 18.20 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2013–2014, 26 150, nr. 133

22