Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen van het lid Van Hijum aan de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht
″Crisis treft vooral oudere werknemer″.
©
De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ook oudere
werknemers worden de dupe van de economische crisis.
Dat is althans de verwachting die is uitgesproken door
veel organisaties die zich met het arbeidsmarktbeleid
bezighouden. Dat geldt onder andere voor de Raad voor
Werk en Inkomen en Divosa. Het is ook de verwachting
en de grote zorg van veel ouderen zelf. Dat blijkt uit het
grote aantal brieven dat onze fractie heeft ontvangen. Ik
veronderstel dat dit ongetwijfeld ook voor de collegae zal
gelden. Wij horen de voorbeelden van ouderen zonder
werk die zich min of meer suf solliciteren en keer op keer
op keer worden afgewezen.
De arbeidsmarkt voor ouderen zit op slot. Het is hier al
vaker aan de orde geweest. Dit is het geval ondanks het
feit dat wij hen op langere termijn keihard nodig zullen
hebben, ondanks het feit dat is bewezen dat werkgevers
zich nog vaak baseren op onterechte vooroordelen en
ook ondanks het feit dat het kabinet al verschillende
maatregelen heeft genomen om juist werkloze ouderen
aan de slag te helpen.
Mijn fractie was daarom wel een beetje verrast over
de uitlating die de minister voor BNR heeft gedaan. In de
radio-uitzending zei hij dat de positie van ouderen op
zichzelf wel meevalt, zeker als die wordt vergeleken met
de werkloosheid onder jongeren. De laatste zorg delen
wij uiteraard. Een aantal weken geleden heb ik daarover
al vragen gesteld. Het is de vraag waartoe de opmerking
van de minister dient. Is de minister bereid hem nader
toe te lichten?
Zijn waarneming dat het wel meevalt, wordt in ieder
geval niet gedeeld door heel veel ouderen die werkloos
zijn en niet aan de bak komen. Hij lijkt ook een beetje
voorbij te gaan aan de zorg die nog vorige week in de
Kamer is uitgesproken tijdens het debat over de AOW
om de positie van ouderen op de arbeidsmarkt te
verbeteren en de urgentie die daarbij aan de dag is
gelegd.
©
Minister Donner: Voorzitter. Ik heb een- en andermaal
benadrukt dat de situatie van ouderen op de arbeidsmarkt een probleem is, zoals ook de heer Van Hijum
schetst. Ik heb inderdaad afgelopen donderdag aangekondigd dat het kabinet hierover een notitie voorbereidt.
Dat was echter niet de vraag die ik voorgelegd kreeg
in het radio-interview, dat ging over werkloosheid en,
breder, de positie op de arbeidsmarkt. Ik reken vanaf de
leeftijd waarop mensen in de CBS-berekeningen tot de
ouderen wordt gerekend, namelijk vanaf 45 jaar. Op dit
moment doet zich het verschijnsel voor dat de werkloosheid onder 45-plus lager is dan onder 45-min. Zelfs tot
bijna 55 jaar is de positie hetzelfde. Ook in andere
opzichten is de positie van 45-plus op de arbeidsmarkt
vergeleken met die van jongeren gunstiger. Op één
belangrijk punt is er echter een verschil. Daarop heeft de

Tweede Kamer

Vragenuur

heer Van Hijum ook gewezen, en daarover zijn wij het
volstrekt eens. Dat betreft de oudere boven de leeftijd
van 55 jaar, en vooral boven de leeftijd van 60 jaar, die
zijn baan verliest en die weer toegang zoekt tot de
arbeidsmarkt. Die positie is aanzienlijk slechter dan die
van een jongere. Daarover is geen verschil van mening.
Dit is ook een kwestie van de maatregelen die verder
getroffen kunnen worden. De heer Van Hijum wees erop
dat het kabinet al diverse maatregelen heeft getroffen
om het voor een werkgever goedkoper te maken om die
oudere in dienst te nemen. Ook degene die doorwerkt
zelf wordt daarbij gestimuleerd. Daarover bestaat dus
geen verschil van mening.
Ik moet wijzen op een ander aspect van de berichtgeving waarop de heer Van Hijum doelde. Dat betreft de
Arbeidsmarktenquête 2009 van de Raad voor Werk en
Inkomen. Deze berust in hoge mate op wat deskundigen
verwachten ten aanzien van de gevolgen van de crisis.
Ook dat deel ik. Wij kunnen constateren dat de ontwikkeling van de werkloosheid nog steeds lager is dan
oorspronkelijk geraamd, hoe onmiskenbaar er ook sprake
is van een stijging. Bij die stijging kun je tot dusver niet
zeggen dat ouderen meer getroffen worden dan
jongeren. Als het gaat om verwachtingen kan er in de
periode die nu begint, waarin bedrijven in het kader van
reorganisatie moeten beslissen over de voortzetting van
banen, heel wel een kans bestaan dat de keuze valt op
ouderen; er zijn allerlei krachten die uitwerken in die
richting, en ik probeer zo goed mogelijk om dat te
voorkomen. Als het echter gaat om de situatie die ook uit
de recente CBS-cijfers naar voren komt, is de verhouding
wat betreft de positie evenwichtig.
De heer Van Hijum (CDA): De minister wijst op cijfers en
verwachtingen. Dat is op zichzelf terecht, denk ik. Maar
het zegt toch wel iets dat juist de deskundigen in
overgrote meerderheid zeggen dat zij verwachten dat
juist ouderen op de arbeidsmarkt straks een groot
probleem gaan krijgen, niet alleen bij de toetreding tot
de arbeidsmarkt maar ook als het gaat om langdurige
werkloosheid, om langdurig werkloos zijn en geen
perspectief hebben op werk en inkomen. Het lijkt mij
daarom echt belangrijk – zo moet de minister die oproep
ook verstaan – om dit probleem niet te bagatelliseren,
maar echt keihard te gaan werken aan het verbeteren
van de arbeidsmarktpositie van de oudere, zoals wij dat
vorige week ook met elkaar bediscussieerd hebben. Ik
zou de minister kortom willen vragen om echt binnen
een aantal weken, vóór de begrotingsbehandeling van
Sociale Zaken, werk te maken van aanvullende beleidsmaatregelen, een pakket van maatregelen waarmee wij
de kans op werk daadwerkelijk verbeteren. Ik denk aan
maatregelen op het terrein van scholing, van leeftijdsbewust personeelsbeleid en van de aanpak van leeftijdsdiscriminatie. Die zaken moeten nu snel naar de Kamer
komen.
Minister Donner: Ik ben de laatste die de problematiek
van ouderen op dit punt zal bagatelliseren. Ik dacht dat ik
dat bij alle beleidsmaatregelen tot nu toe ook heb
aangegeven. Ik heb ook nadrukkelijk aangegeven wat de
aanpak van deze problematiek is en wat het kabinet zich
op dat terrein verder voorstelt. Naar aanleiding van
vragen van mevrouw Vermeij heb ik gezegd dat het
kabinet daarmee bezig is. Ik hoop dat deze nota rond de

17 november 2009
TK 25

25-2212

Donner
begrotingsbehandeling hier ligt, in ieder geval voor het
einde van het jaar.

om ervoor te zorgen dat alle 50-plussers aan het werk
bleven?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik hoop toch echt dat de nota
er is voor de begrotingsbehandeling. Het probleem is
urgent genoeg om tijdens de begrotingsbehandeling te
behandelen. Ik vraag de minister daarom om daarover
een toezegging te doen. Verder moet mij van het hart dat
wij in dit huis spreken van oudere werknemers boven de
45. Ik adviseer de minister om die term te laten varen in
alle verdere plannen. Mensen voelen zich niet oud, maar
wel vaak afgedankt. Dat is het probleem. Daar moeten
we wat aan doen. Als we spreken over oudere werknemers van boven de 45, begin ik mij zelf al zorgen te
maken.

Minister Donner: Ik zou het geheel met u eens zijn als ik
bij machte was geweest om deze crisis te voorkomen.
Dan had ik beter mijn energie daarin kunnen steken. Nu
ben ik bezig om de crisis aan te pakken.

Minister Donner: Uit mijn toezegging van vorige week
blijkt al hoe urgent de materie is. Maar ik kan geen
andere toezeggingen doen. U wilt een behoorlijke nota
hebben. Daar kan ik voor zorgen. Mijn inschatting blijft
zoals ik die vorige week gegeven heb. Als ik praat over
ouderen boven de 45, heb ik het over de beschrijving en
de cijfers die het CBS ervan geeft. Dat is de indeling. Dat
zijn de cijfers waarnaar ik verwees.
Mevrouw Koşer Kaya (D66): Een paar maanden geleden
waren het de jongeren die een groot probleem op de
arbeidsmarkt hadden. Dat hebben zij nog steeds.
Vandaag zijn het de ouderen. Overigens stond ook
vandaag een bericht in de krant over allochtonen, die in
groten getale de dupe zijn van de crisis. Het werkelijke
probleem wordt hier niet besproken. Het werkelijke
probleem is dat er een onderscheid wordt gemaakt
tussen mensen die werk hebben en beschermd worden
en mensen die geen werk hebben en geen zelfde
uitgangspositie op de arbeidsmarkt hebben. Dat weet
minister Donner ook.
Ik heb een vraag aan de heer Van Hijum, aan
PvdA-collega Vermeij en aan de minister. Wij moeten
eens durven praten over de beschermingsregels, over de
ontslagregels en over de cao’s. Neemt de minister dat
mee in zijn nota? Hoe reageren mijn collega’s hierop?
Minister Donner: Niet alles laat zich tot één formule
reduceren. De discussie die aan de orde is, gaat over de
positie tijdens de crisis en als gevolg van de crisis. Dat is
een ander probleem dan u schetst en waar u op wilt
uitkomen, namelijk het ontslagrecht. Die discussie
hebben wij gevoerd. In de notitie zal ingegaan worden
op alle factoren die van invloed zijn op de arbeidsmarktpositie van ouderen en de specifieke problematiek van
ouderen die ontslagen zijn, die werkloos zijn en toegang
zoeken tot de arbeidsmarkt. Ik wijs er ook op dat de
rapportage, in de bijdrage van de heer Paas, in het
bijzonder ging over de ouderen in de bijstandsbestanden. Het ging niet over de hele breedte van de problematiek. De Fransen zeggen: qui trop embrasse mal étreint.
De voorzitter: Zo!
Mevrouw Verdonk (Verdonk): Als de minister eens
terugkijkt, bedenkt hij dan niet dat hij beter alle energie
die hij heeft verbruikt bij het ontwikkelen van de plannen
om de AOW-gerechtigde leeftijd omhoog te brengen,
beter had kunnen steken in het treffen van maatregelen

Tweede Kamer

Vragenuur

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is goed nieuws,
want ik krijg wel eens de indruk dat deze minister al met
pensioen is als het gaat om arbeidsmarktmaatregelen,
zeker ook voor ouderen.
Ik heb twee vragen aan de minister. Ten eerste vind ik
ook dat wij na de begroting nader geïnformeerd moeten
worden over de aanpak van de ouderenwerkloosheid. De
huidige maatregelen werken namelijk onvoldoende. Ik
vraag de minister om hierop te reageren. Vindt hij die
maatregelen voldoende? Mijn tweede vraag is wat de
mobiliteitscentra precies doen om ouderen die werkloos
worden op een adequate manier naar de arbeidsmarkt
toe te leiden. Ik heb de indruk dat dat niet optimaal
verloopt.
Minister Donner: Er is een zekere tegenspraak tussen
het eerste deel van uw opmerking en het tweede deel. In
het eerste zegt u dat er geen maatregelen getroffen zijn
en in het tweede vraagt u naar het effect van de
maatregelen die wel getroffen zijn. Met het tweede deel
ben ik het eens. Voor de arbeidsmarktpositie van
ouderen zijn namelijk verschillende maatregelen
getroffen. Mede vanwege de ontwikkeling van de
werkgelegenheidssituatie sinds die tijd is het echter
inderdaad zo dat ik niet helemaal kan constateren wat
het effect van die maatregel is. Ook hier is echter de
vraag vooral: hadden wij de crisis kunnen tegenhouden?
Als u daar voorstellen voor hebt, hoor ik het graag.
Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het
is fijn dat de minister komt met een soort plan van
aanpak. In het debat over de AOW echter, hebben we
heel duidelijk aangegeven dat we graag willen dat het
kabinet komt met heel concrete doelstellingen, uitgesmeerd over een aantal jaren tot ongeveer 2020, hoe
ervoor gezorgd wordt dat er reductie plaatsvindt van de
werkloosheid onder ouderen. Daarom wil ik hierover
graag een toezegging van de minister.
Minister Donner: Die toezegging zal ik u niet kunnen
doen.
De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister heeft
ongetwijfeld gisteravond ook op televisie de twee
vrouwen in Venlo gezien die werkten bij een bedrijf dat
failliet ging. Zij zijn ontslagen, maar het bedrijf maakt
een doorstart met goedkopere Polen. Hoe kan de
minister de mensen in Venlo uitleggen waarom hij
indertijd, met steun van het CDA dat zich ook zo
bekommert om oudere werklozen, de grenzen heeft
opengesteld zodat er een ongecontroleerde instroom is
gekomen die leidt tot het ontslag van deze twee vrouwen
in Venlo, maar ook van mensen in Zuidplas, Oldambt en
andere gemeenten waar dit probleem aan de orde is?
Minister Donner: Mijnheer Ulenbelt, ik begrijp dat u de
vraag die u had willen stellen nu op deze wijze stelt. De
twee punten die u aansnijdt, staan los van elkaar.

17 november 2009
TK 25

25-2213

Donner
Uiteraard kan er een voorbeeld zijn van een bedrijf waar
op deze wijze nu Nederlandse werknemers moeten
worden ontslagen. Daartegenover zijn er evenzoveel
voorbeelden van bedrijven waar Nederlandse werknemers in dienst zijn gehouden omdat het bedrijf door kon
gaan vanwege de activiteiten. Dat is de werkelijkheid
achter de vraag wat de bijdrage is van immigratie aan de
Nederlandse economie. Vooralsnog is die bijdrage
positief waar het arbeidsmigratie betreft, zeker de
arbeidsmigratie van Poolse werknemers binnen de
Europese Unie. Dit laat onverlet dat situaties zich voor
kunnen doen zoals u die beschrijft. Het punt daarbij is
dat we de economie niet zodanig in de hand hebben dat
we precies ieder punt kunnen voorspellen. Dat is ook de
reden dat ik mevrouw Ortega-Martijn zo moeilijk kan
voorspellen wat de doelstelling en de ontwikkeling is.
Het voorbeeld dat u noemt, heeft ook tot gevolg dat
mogelijk de gehele champignonindustrie uit Nederland
verdwenen is, evenals de gehele werkgelegenheid die
met die industrie gepaard gaat. Wat dit punt betreft,
moet ik dus zeggen: als u het precies weet, hoor ik het
graag. Tot nu toe zijn er alleen modelmatige ideeën.
Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Tijdens de algemene
beschouwingen heeft mijn fractievoorzitter een plan
voorgesteld om 100.000 werklozen, waaronder veel
ouderen, snel aan een baan te helpen. Dat plan behelst
het tijdelijk, voor één jaar, kwijtschelden van werkgeverslasten. Waarom heeft het kabinet dit plan niet overgenomen?
Minister Donner: Er is een brief van mij onderweg naar
de Kamer, waarin wordt ingegaan op dit voorstel. We
hebben ernaar gekeken. De waarschijnlijkheid is dat het
plan vooral leidt tot een verschuiving. Mensen zullen
eerst ontslagen worden en dan weer in dienst genomen.
Zo kunnen zij tegen lagere kosten in dienst genomen
worden dan zij in dienst waren. Kortom, het kost een
heleboel geld maar levert waarschijnlijk geen werkgelegenheid op.

Tweede Kamer

Vragenuur

17 november 2009
TK 25

25-2214