10
Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg
Aan de orde is het debat over de inzet van vrijwilligers en
werklozen in de thuiszorg.
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en de staatssecretaris van Volksgezondheid van harte welkom.
Het woord is als eerste aan de heer Van Gerven. Hij heeft
vier minuten spreektijd.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om via
de voorzitter dit plakkaat aan het kabinet te overhandigen.
Het gaat om 6.500 handtekeningen of kaarten die zijn
opgehaald voor een goede cao. Er is namelijk een arbeidsconflict gaande. Omdat we het vandaag ook hebben over
de manier van werken, hebben wij de gelegenheid aangegrepen om dit te doen. Met "wij" bedoel ik mevrouw Agema,
mevrouw Voortman en ik. Wij waren alle drie aanwezig op
een manifestatie die deze week gehouden is. Via de voorzitter wil ik dit mooie plakkaat overhandigen.
De voorzitter:
Hiermee heb ik het in ontvangst genomen. Ik zie dat alle
handtekeningen aanwezig zijn. Ik wil beide staatssecretarissen vragen om ze straks mee te nemen. Dan kunnen ze
misschien dit weekend worden meegenomen in de loodgieterstassen.
De heer Van Gerven (SP):
Een en ander is gericht aan dit kabinet, specifiek aan Lodewijk Asscher. Ik voeg deze brief ook bij de stukken. Ik verzoek het kabinet om daarop te reageren en om een afschrift
aan de Kamer te doen toekomen. Dan is iedereen heel blij
daarmee en zal de democratie zijn loop hebben. Via de
voorzitter vraag ik de bode of de brief kan worden verspreid
onder de fracties in de Kamer. Dan kunnen zij daar ook
kennis van nemen.
De voorzitter:
Dat gaan we doen.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb nog twee minuten. De aanleiding voor dit debat is
een schokkende uitzending van al meer dan een halfjaar
geleden. Die uitzending ging over plannen die de gemeente
Deventer had om niet-gekwalificeerde mensen aan het werk
te zetten voor de persoonlijke verzorging van mensen. Dat
leidde tot een spoor van verontwaardiging en heftige kritiek.
Het is goed dat het kabinet heel duidelijk heeft gezegd: daar
nemen wij afstand van; dat gaan we niet doen. De situatie
is ook gewijzigd. De persoonlijke verzorging is ondergebracht bij de zorgverzekeraars. Er zijn echter nog een paar
punten over die we moeten bespreken.

Tweede Kamer

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

De discussie gaat op dit moment over het volgende. In het
kader van de Wet maatschappelijke ondersteuning, de
Participatiewet en de bijstandswet en dergelijke, hebben
gemeenten allerlei plannen om vrijwilligers of werklozen
in te zetten. Wij hebben meldingen gekregen dat professioneel werk wordt verdrongen. Ik noem een concreet voorbeeld. Voedingsdeskundigen of activiteitenbegeleiders
worden wegbezuinigd en hun werk wordt nu gedaan door
vrijwilligers. De vraag is wat het kabinet daarvan vindt. Is
er dan ook sprake van goede of menswaardige zorg? Professionele zorgverleners zijn immers vervangen door vrijwilligers. De vraag is of dat juist is. Dat is het eerste punt.
Het tweede punt is het vraagstuk van verdringing. Door
mensen uit de bijstand of door anderen wordt gekwalificeerd werk verdrongen. Wij willen graag dat het kabinet
uitspreekt dat bijvoorbeeld in de Wet maatschappelijke
ondersteuning of in de Wet langdurige zorg wordt verankerd
dat er geen verdringing van werk mag plaatsvinden.
Tot slot vraag ik het kabinet of het ook in beeld kan brengen
hoeveel gemeenten plannen hebben om ongekwalificeerd
personeel in te zetten voor zorgtaken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Vorig jaar zagen wij in een uitzending van
Nieuwsuur hoe de gemeente Deventer vrijwilligers wilde
gaan inzetten voor lijfgebonden zorg. Terecht viel heel
Nederland over deze gemeente heen. Inmiddels is deze
discussie niet meer aan de orde, omdat de staatssecretaris
de keuze heeft gemaakt om persoonlijke verzorging en
verpleging onder te brengen in de Zorgverzekeringswet.
Maar is dat nu een verbetering? "De wijkverpleegkundige
als duizenddingendoekje", lees je dan. En dat terwijl wij het
over hoogopgeleide mensen hebben.
Over negen maanden, op 1 januari aanstaande, moeten er
vele honderden wijkverpleegkundigen bij komen, om de
gedroomde taken van dit kabinet te gaan uitvoeren. En dat
terwijl er het afgelopen jaar 160 zijn afgestudeerd. Hoe gaat
de staatssecretaris dit doen? Gaan al die extra wijkverpleegkundigen dan ook zorg verlenen, of gaan zij vergaderen en
telefoneren? In toenemende mate zwelt de kritiek aan: de
wijkverpleegkundige als onderdeel van het sociaal wijkteam,
dat de functie van een indicatieorgaan of van het Wmoloket zou moeten overnemen. Is dat nu niet onvoorstelbaar
zonde? Het CDA gaat er namelijk vanuit dat mensen een
zorgopleiding volgen omdat zij zorg willen gaan verlenen.
Velen zijn al afgehaakt door de constant maar toenemende
regeldruk en bureaucratische taken. Wordt dit straks niet
erger? Het CDA vraagt de staatssecretaris, de bezwaren
serieus te nemen van Buurtzorg Nederland en de belangenorganisatie van wijkverpleegkundigen en andere verzorgenden, die overigens ook in een uitzending van Nieuwsuur
naar voren kwamen. Wil hij nog eens heel goed nadenken
of dit bureaucratische systeem op deze manier moet worden
ingevoerd?
Dat het allemaal nog erger kan worden, realiseer je je
wanneer je leest dat zorgverzekeraars straks de wijkverpleegkundigen mogen overrulen door een stempel te verlangen
van de huisarts. Hoe gaat dat straks? Welnu, dan lopen
tientallen wijkverpleegkundigen tientallen huisartsen lastig

20 maart 2014
TK 65

65-10-1

te vallen, en de rest van hun tijd vergaderen zij in wijkteams.
Is dit overdreven? Ik geef een voorbeeld: Katwijk. Deze
plaats heeft 60.000 inwoners en 17 huisartsenpraktijken
met in totaal 24 gevestigde huisartsen. Er zijn 40 zorgverzekeraars waarmee contracten moeten worden gesloten. Elke
zorgverzekeraar heeft straks drie of vijf wijkverpleegkundigen aan de slag. Dit kan leiden tot totale chaos. De zuster
op de Solex komt niet terug. Doe dan ook niet alsof dit
straks zo zal gaan, terwijl je feitelijk een bureaucratisch
systeem aan het opzetten bent. Laat ik het vandaag dan
maar niet hebben over de door het CPB doorgerekende
stijging van de zorgverzekeringspremie met €140. Ik heb
dit vorig jaar al aan de orde gesteld. Weet de regering zeker
dat zij deze weg op wil gaan van de Zorgverzekeringswet:
minder zorg, maar straks meer betalen?
Dan de hamvraag van vanavond. De partijleider van deze
beide staatssecretarissen gaf afgelopen week een garantie
op zorg af. De stoom kwam mij een beetje uit de oren. Hij
kan het niet waarmaken, zeker niet als je naar de nieuwe
Wmo kijkt, maar hij voedt zo ook het wantrouwen in de
politiek. Dat raakt ook mij; dat raakt ons allemaal. Graag
hoor ik van de staatssecretaris van VWS hoe hij dit ziet,
temeer daar iedereen weet dat gemeenten zo langzamerhand beleidsstukken aan het vaststellen zijn waaruit blijkt
dat op 1 januari aanstaande de eenvoudige huishoudelijke
verzorging zoals wij die nu kennen, niet meer zal bestaan.
Hoezo, garantie op zorg?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Dit debat is al in juli vorig jaar aangevraagd,
maar in zekere zin is de kwestie nog steeds actueel. Destijds
ging het erover dat Deventer werklozen en vrijwilligers zou
willen inzetten voor lijfgebonden zorg voor de persoonlijke
verzorging. Dat leek misschien een creatieve oplossing,
want werklozen worden dan aan het werk gezet en je ontvangt ontslagen in de thuiszorg op. Maar van dit soort creativiteit is GroenLinks niet gediend, en de staatssecretaris
ook niet. Hij reageerde zeer resoluut: lijfgebonden zorg
behoort te worden verleend door professionals. Daar zijn
wij het mee eens. Wat mij betreft, had het nog wat stelliger
gekund: alle zorg is een zaak voor professionals, tenzij de
persoon die de zorg nodig heeft, expliciet kiest voor een
pgb-hulp of een mantelzorger.
Er zijn inmiddels al meer ontwikkelingen geweest. Zo gaat
persoonlijke verzorging, als het aan het kabinet ligt, niet
meer naar gemeenten, maar naar verzekeraars. Er is wel
een ander aspect dat ervoor zorgt dat dit debat nog steeds
actueel is. Het kabinet zorgt ervoor dat gemeenten in een
onmogelijke positie worden gedwongen. Niet voor niets
zeggen wethouders en de VNG dat de randvoorwaarden
van de transitie een verantwoorde transitie onmogelijk
maken. De financiële kaders zijn veel te krap. 40% bezuinigen op de thuiszorg, 25% op de begeleiding en de dagbesteding, dat is niet te doen zonder dat mensen daar last van
krijgen. Het Rijk legt de kortingen op, maar de gemeenten
zijn straks degenen die mensen de vervelende boodschap
moeten brengen dat ze zorg kwijtraken, of er veel meer
voor moeten gaan betalen, of dat ze hun vertrouwde zorgverlener kwijtraken. Vanwege de forse bezuinigingen hebben gemeenten straks veel te weinig geld om de zorg nog
goed te kunnen regelen. De nieuwe gemeenteraden die
straks aantreden, krijgen een harde dobber aan het inrichten

Tweede Kamer

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

van de zorg in de buurt, onder de krappe financiële randvoorwaarden van dit kabinet.
Wat GroenLinks betreft, blijft zorg een taak voor professionals. Natuurlijk, wanneer mensen deze zorg zelf met hun
naasten naar volle tevredenheid kunnen regelen, dan moet
je dat niet in de weg staan. We moeten echter niet doen
alsof het hier gaat om mensen als dokter Van der Ploeg,
die Mien Dobbelsteen inhuurt op kosten van de gemeente.
Het gaat hier om mensen die zorg nodig hebben. Zorg
waarbij een signaleringsfunctie hoort, en die hoort bij professionals. Deze mensen kloppen bij de gemeente aan
omdat ze ondersteuning nodig hebben, omdat ze het niet
redden op de manier waarop het nu gaat. Waar die ondersteuning nodig is, moet je ook in de gaten houden of het
wel goed gaat, of mensen niet vereenzamen of andere zorg
nodig gaan hebben.
Werklozen opleiden zodat ze werk kunnen vinden, is goed.
Mensen opleiden voor de zorg zouden wij ook zeker toejuichen. Wat wij echter niet willen, is dat werklozen misbruikt
worden om werk te gaan doen waar wij het geld niet meer
voor over hebben. We moeten steeds oppassen dat er geen
verdringing gaat optreden. We kennen allemaal het voorbeeld van de straatveger in Den Haag, die ontslagen werd
en vervolgens bij wijze van re-integratie straten moest gaan
vegen. Dat kan niet, en wat ons betreft, kan het ook niet in
de zorg. Graag hoor ik daarop een reactie van het kabinet.
De zorgplannen mogen niet leiden tot een race to the
bottom op de arbeidsvoorwaarden. We willen geen nieuwe
toestanden zoals toen bij Sensire. Om die reden hebben
wij een amendement ingediend bij de Wmo, om jeugdwerkers, thuiszorgwerkers en andere mensen die straks Wmozorg leveren, in geval van een contractwisseling de zekerheid te bieden dat zij overgenomen worden met bescherming van arbeidsvoorwaarden. Sommige wethouders doen
dit uit zichzelf al goed. Denk bijvoorbeeld aan Bert Frings
in Nijmegen, die bij de vorige aanbesteding in de huishoudelijke zorg met vakbonden en zorgaanbieders in overleg
ging en er daardoor in slaagde, 1.500 mensen overgenomen
te krijgen, met behoud van arbeidsvoorwaarden. Er zijn
echter ook wethouders die die keuze niet uit zichzelf zullen
maken. Daarom denken wij dat een zorggarantie in de wet
op zijn plaats is. Buschauffeurs worden in geval van overname door een andere vervoerder overgenomen door de
nieuwe vervoerder. Dat is vastgelegd in de wet. Zorgmedewerkers zijn net zo belangrijk als buschauffeurs en verdienen daarom, wat GroenLinks betreft, dezelfde zekerheid.
Wij zien uit naar het debat hierover bij de behandeling van
de Wmo.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Het bericht dat de gemeente Deventer werklozen
wilde inzetten in de thuiszorg, zorgde in de zomer van 2013
voor een hoop discussie en ophef. Vrij snel na de uitspraken
van de wethouder volgde een nuancering die navolging
kreeg van de staatssecretaris.
Bezuinigingen zullen de thuiszorg treffen en dat heeft effect
op de werkgelegenheid, maar ook effect op de thuiszorg
die door gemeenten verleend kan worden. Dat gemeenten
vervolgens op zoek gaan naar innovaties en andere typen
van ondersteuning, juichen wij als VVD toe, maar het
betekent niet dat lijfsgebonden zorgtaken uitgevoerd kunnen

20 maart 2014
TK 65

65-10-2

worden door mensen die daarvoor niet opgeleid zijn. Ook
hier speelt patiënt- en cliëntveiligheid een grote rol. Net als
meerdere partijen wil ook de VVD niet dat er verdringing
plaatsvindt, maar er zijn taken die wel degelijk uitgevoerd
kunnen worden door vrijwilligers en mensen die graag aan
de slag willen. Dat zouden we vanavond bij dit debat dan
ook willen aanmoedigen. Koffie schenken in verzorgingshuizen, hulp bij de boodschappen, het is prima dat mensen
hiervoor gemotiveerd zijn. Het is vervolgens aan de
gemeenteraden — zeker nu zo vlak na de verkiezingen —
om bij de aanbesteding kwaliteitseisen te stellen. Die worden wat ons betreft niet direct opgelegd door Den Haag,
maar decentraal georganiseerd door de gemeenteraden en
de gemeenten zelf. De kwalitatieve afrekening van een
gemeentebestuur of -raad volgt dichtbij de burger, namelijk
in zijn of haar stemgedrag bij de eerstvolgende gemeenteraadsverkiezingen.

De heer Van Veen (VVD):
Ik word nog steeds erg blij als ik de heer Van Gerven hoor
zeggen dat familie en vrijwilligers bereid zijn om mensen
in hun omgeving te ondersteunen. Ik hoor slechts positieve
zaken waar wij heel blij mee moeten zijn. Er is geen sprake
van verdringing. Mensen treffen familieleden om hen heen
die bereid zijn om naastenzorg te leveren.

De heer Van Gerven (SP):
De gemeenteraadsverkiezingen zijn net geweest. De mensen
hebben duidelijk met hun voeten gestemd, maar ik wil even
stilstaan bij de opmerking van de heer Van Veen van de
VVD-fractie over verdringing. De VVD heeft duidelijk aangegeven, tegen verdringing te zijn. Wij hebben allemaal de
brief van de Abvakabo van 19 maart jongstleden gekregen.
Daarin wordt gewag gemaakt van zorginstelling Philadelphia, die eind 2013 collectief ontslag heeft aangevraagd voor
900 voltijdbanen. Het werk wordt nu overgenomen door
familie, vrijwilligers en digitale gadgets. Wat vindt de heer
Van Veen van deze constatering?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De VVD is, evenals de staatssecretaris en andere partijen,
helder over de lijfsgebonden zorg. Die zorg kan niet door
vrijwilligers of werklozen gedaan worden. Hoe zit het nu
met bijvoorbeeld de huishoudelijke zorg? Stel dat een
gemeente 40% moet bezuinigen op de huishoudelijk zorg
en daar werklozen voor inzet, wat vindt de VVD daar dan
van?

De heer Van Veen (VVD):
Ik zeg heel eerlijk dat ik die brief niet heb gelezen. Het is
voor mij lastig in te schatten wat er in die brief van de
Abvakabo staat. Mijn ervaring met brieven van de Abvakabo
is dat die meestal een bepaalde kant opgaan. Wij moeten
altijd controleren of alles wat er staat wel geheel juist is. Ik
stel voorop dat, wanneer mensen die zorg nodig hebben
in hun omgeving mensen vinden die deze zorg willen bieden, de samenleving daar bijzonder blij mee moet zijn. Wij
moeten dat vooral niet professionaliseren. Laten wij de
mensen aanmoedigen, ook in Kamer, die bereid zijn om
hun naasten te ondersteunen, om hun naasten te helpen.
Dat zou de SP ook moeten aanspreken, want dan komen
die mensen uit hun isolement en zien wij dat er wel degelijk
naastenzorg bestaat.
De heer Van Gerven (SP):
De woordvoerder van de VVD draait het nu om. Als zorg
door vrijwilligers wordt verleend, is dat prima. Dat hoef je
niet per se te professionaliseren en er betaald werk van te
maken. In dit geval was het omgekeerde aan de hand. Er
zijn 900 mensen ontslagen en hun werk wordt overgenomen
door vrijwilligers en familie. Dat was mijn concrete vraag.
Ik wil dit voorbeeld via de voorzitter doorgeleiden naar het
kabinet, zodat de bewindslieden erop kunnen reageren. Via
de voorzitter vraag ik om de brief nog een keer te verspreiden, zodat het kabinet er ook op kan reageren.
De voorzitter:
Volgens mij heeft iedereen in deze zaal de brief.

Tweede Kamer

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

Wij moeten dus dingen los durven laten. Wij moeten wel
een aantal regels stellen zodat de door mij genoemde lijfsgebonden hulptaken en verpleegkundige handelingen
worden uitgevoerd door mensen die daar ook voor zijn
opgeleid. Volgens mij was de staatssecretaris hier in zijn
brief aan de Kamer naar aanleiding van dit voorval helder
over. Als het goed is, komen er in de nieuwe Wmo kwaliteitsnormen en worden die normen ook verankerd.

De heer Van Veen (VVD):
Ik zou die vraag willen doorgeleiden naar de staatssecretaris. Ik ben benieuwd wat zijn precieze antwoord hierop is.
Ik wil niet met mevrouw Voortman in een discussie over
de definitie terechtkomen. Ik vind, zoals ik net al zei, dat
zaken als afwassen en de was opvouwen prima kunnen
worden gedaan door andere mensen dan professionele
hulpverleners. Het gaat hier om hulp en om lijfsgebonden
zorg. Een beenprothese aandoen, zoals wij hebben kunnen
lezen in de brief die wij hebben ontvangen, gaat veel te ver.
Katheters wisselen gaat ook te ver. Ik vind ook dat mensen
die zorg bieden gecontroleerd moeten kunnen worden,
bijvoorbeeld door de IGZ. Er moet immers worden gekeken
of de veiligheid van de zorg gegarandeerd is.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Eerder zei de VVD dat ramen lappen geen zorg is. Daarmee
bedoelde zij te zeggen dat er best flink bezuinigd kon worden op huishoudelijke zorg. De heer Van Veen zegt dat
zaken als wassen en strijken best kunnen worden gedaan
door werklozen. Begrijp ik goed dat hij zegt dat huishoudelijke zorg niet meer is dan wassen en strijken? Of erkent de
heer Van Veen dat wij hier spreken over zorg met een signaleringsfunctie en dat die moet worden verleend door
mensen die daarvoor zijn opgeleid?
De heer Van Veen (VVD):
Ik heb gezegd dat lijfsgebonden zorg en verpleegkundige
handelingen zaken zijn die door professionals moeten
worden uitgevoerd, door mensen die daarvoor een opleiding hebben genoten. Dat is lijfsgebonden zorg. Ramen
lappen kun je ook door je buurvrouw laten doen of door
een andere vrijwilliger die dat voor zijn rekening zou willen
nemen.

20 maart 2014
TK 65

65-10-3

Ik hoor graag van de staatssecretaris van VWS hoe hij straks
in aanloop naar 2015, en ook in de periode daarna, ruimte
gaat geven aan de gemeenten die die transities gaan uitvoeren. Heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris strakke
regie gaat voeren op de gemeenten en, zo ja, hoe is hij dan
van plan om dat te gaan doen? Door wie zal hij die strakke
regie in de praktijk laten voeren?

basisverzekering zorg, hebben wij de zorg aan je lijf gegarandeerd. Die garantie geldt ook, via de nieuwe Wet langdurige zorg, voor de intensieve 24-uurszorg. Voor de Wmo
geldt een opdracht aan gemeenten om ondersteuning, hulp
en dagbesteding voor mensen goed te regelen. Diederik
Samsom heeft gezegd dat hij garandeert dat in gemeenten
waar PvdA'ers aan het roer komen te staan — helaas is
sinds gisteren duidelijk dat het er wat minder worden —
de zorg gewoon gegarandeerd is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Dit debat is aangevraagd naar aanleiding van
een uitzending van Nieuwsuur van een tijdje geleden. De
wethouder van Deventer deed in een interview een nogal
domme uitspraak. Werklozen of vrijwilligers moesten maar
gaan helpen met het aantrekken van protheses of lichamelijke verzorging van ouderen. Dat kan natuurlijk niet. Ik heb
in diezelfde uitzending glashelder gezegd dat de PvdA dit
niet wil. Ik vind het een bizar voorstel. Voor zorg aan je lijf
moet er altijd een professional beschikbaar zijn, tenzij je er
zelf voor kiest om dat in familieverband te regelen.
Gedwongen zorg door werklozen of vrijwilligers kan echter
niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor nu van de heer Van Dijk een uitgebreide toelichting
geven die ik niet in het interview heb gelezen. De heer Van
Dijk zegt dus eigenlijk dat Diederik Samsom het niet goed
had begrepen, want de Wmo kent die garantie op zorg
helemaal niet. Met deze toelichting neemt de heer Van Dijk
dus eigenlijk afstand van die uitspraak van Diederik
Samsom. Dat doet hij overigens terecht, hoor. Ik zei namelijk
zojuist al dat dit ook de geloofwaardigheid van de politiek
raakt. Deze zomer krijgen namelijk heel veel mensen een
brief van de gemeente waarin staat dat de zorg zal eindigen.

De staatssecretaris heeft in zijn brief in reactie op die uitzending gelukkig gelijk duidelijk gemaakt dat hij daar ook zo
over denkt. Letterlijk schrijft hij: "Lijfsgebonden zorg moet
ook na 2015 in handen blijven van mensen die daarvoor
zijn gekwalificeerd en die deze activiteiten kunnen uitvoeren
volgens professionele standaarden. Beleid om deze activiteiten te laten overnemen door werklozen is daarmee in
strijd." De wethouder heeft later in de gemeenteraad van
Deventer ook bakzeil gehaald. Ook de gemeenteraad van
Deventer is dezelfde mening toegedaan. Dat is dus helder.
Inmiddels is besloten dat verzorging en verpleging ongedeeld in het basispakket van de Zorgverzekeringswet wordt
opgenomen. Daarmee is het recht op professionele zorg
aan je lijf vastgelegd. Wil dat dan zeggen dat er nooit vrijwilligers ingezet mogen worden bij hulp en ondersteuning?
Natuurlijk kan dat wel. Ik denk aan de talloze vrijwilligers
die helpen met koken, formulieren invullen, thuisbezoeken
en uitjes, klusjes in huis, oppassen en dat soort zaken. Die
inzet is van onschatbare waarde en is natuurlijk hartstikke
mooi. Voor zorg aan je lijf ligt dat anders. Daarvoor zijn
professionals beschikbaar.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van
de Kamer. Maar nog niet helemaal, want ik zie dat er nog
veel mensen met vragen zijn.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik benieuwd hoe de heer Van Dijk heeft geluisterd naar de
uitspraken naar zijn partijleider Samsom over een garantie
op zorg.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik luister natuurlijk altijd goed naar mijn partijleider, zo goed
als mevrouw Keijzer dat ook zal doen. Ik heb hem eigenlijk
horen zeggen dat hij een garantie wil geven voor een aantal
zaken. Zorg aan je lijf, dat is de aard van dit debat. Met het
vastleggen van het recht op verpleging en verzorging in de

Tweede Kamer

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mevrouw Keijzer legt me nu woorden in de mond die ik
niet heb gezegd. Ik heb gezegd dat Diederik Samsom in dat
interview heeft gezegd dat hij de garantie wil geven dat
PvdA'ers hun zorg gaan regelen in hun gemeente. Dat staat
er. Er staat niet dat iedereen de zorg houdt die hij nu heeft
en dat alles bij het oude blijft. Dat staat niet in het interview.
We moeten dus geen andere woorden in het interview lezen
dan de woorden die erin staan. Garanties kunnen we geven
over wat er in de Zorgverzekeringswet zit en wat er in de
Wet langdurige zorg is geregeld. We kunnen ook de
garantie geven dat de gemeenten de opdracht hebben om
met hun maatschappelijke ondersteuning burgers goed te
ondersteunen. Dat kunnen we zeggen.
De voorzitter:
Ik zie dat u nogmaals wilt interrumperen, mevrouw Keijzer.
Tot nu toe deden we het allemaal in tweeën, maar ik wil u
best nog een heel korte vraag laten stellen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Heel graag, voorzitter. De heer Van Dijk geeft nu een
gigantische toelichting en brengt allerlei nuanceringen aan
die in dat artikel niet stonden.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Daar kan ik ook niets aan doen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, daar kan de heer Van Dijk niets aan doen. Een en ander
betekent dus wel dat de heer Samsom een garantie heeft
afgegeven die hij niet kan waarmaken. Het ergst van alles
vind ik nog wel, dat net wordt gedaan alsof het wél geregeld
is als er PvdA-wethouders zitten. Misschien moeten die er
dan ook maar gaan zitten, straks. Dan zijn zij er ook voor
verantwoordelijk als straks die hulp niet wordt gegeven.

20 maart 2014
TK 65

65-10-4

De voorzitter:
U zou het kort houden, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat stoort mij zeer, voorzitter.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Tegen het laatste voorstel dat mevrouw Keijzer deed,
namelijk dat PvdA-wethouders er misschien toch maar
moeten gaan zitten, heb ik natuurlijk weinig bezwaren. Ik
zie namelijk veel PvdA-wethouders die hun stinkende best
doen om die zorg zo goed mogelijk te regelen in de steden,
wijken en dorpen. Er zijn overigens ook veel CDA-wethouders en wethouders van GroenLinks die dat doen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, heeft de heer Samsom volgens de
heer Van Dijk dus een zorggarantie afgegeven voor de zorg
die valt onder de verpleging en de zorg die valt onder de
verzorging. Dat gaat dus over de zorg waar de zorgverzekeraars voor verantwoordelijk zijn. Dat is een lekker makkelijke
garantie. Hoe zit het echter met de zorg die valt onder de
Wmo, zoals de huishoudelijke zorg? Komt daarvoor ook
een garantie als het ligt aan de Partij van de Arbeid?
Mijn tweede vraag is de volgende. Wat betekent een en
ander nu precies? De woordvoerder van de VVD zei zojuist
dat je voor de huishoudelijke zorg best werklozen mag
inzetten. Waar staat de Partij van de Arbeid in dezen?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik zal beginnen met te zeggen dat de aanleiding tot dit debat
was, de garantie die we kunnen geven over lijfsgebonden
zorg. Mensen hebben er altijd recht op dat die zorg door
professionals wordt gegeven. Die garantie kunnen we
geven. Dat is namelijk vastgelegd in de aanspraak wijkverpleging in het basispakket. Die garantie geldt ook voor de
intensieve 24-uurszorg voor mensen die niet langer thuis
kunnen blijven of die veel zorg thuis nodig hebben. We
kunnen verder de garantie geven dat gemeenten met de
Wet maatschappelijke ondersteuning de taak hebben om
mensen in hun thuissituatie te ondersteunen. Die garanties
kun je geven. Dat zijn geen vrijblijvende garanties.
De tweede vraag die mevrouw Voortman stelde, is wat
precies de aard is van huishoudelijke hulp in relatie tot het
wel of niet inzetten van werklozen. Mevrouw Voortman
weet dat mijn partij een hekel heeft aan verdringing op de
arbeidsmarkt. Bij de behandeling van de begroting van het
ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid —
mevrouw Voortman was daar volgens mij ook bij aanwezig
— heeft mijn partij daarover ook een motie ingediend. Aan
de staatssecretaris van SZW hebben we gevraagd om
samen met gemeenten verder uit te werken hoe we die
verdringing bij werk dat ook door professionals kan worden
gedaan, zo veel mogelijk kunnen voorkomen. Omdat het
daarbij gaat om een combinatie van VWS en SZW is het
goed dat beide staatssecretarissen hier vandaag aanwezig
zijn. Ik ben benieuwd hoever zij zijn met de uitwerking van
die motie. Ik leg wat dat betreft de vraag van mevrouw
Voortman dus bij de twee staatssecretarissen neer.

Tweede Kamer

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn vraag is wat de Partij van de Arbeid ervan vindt als op
een gegeven moment in een gemeente mensen die in de
huishoudelijke zorg werken, ontslagen worden als gevolg
van de bezuinigingen, en als die gemeente vervolgens zegt:
u bent nu werkloos en u mag in de huishoudelijke zorg
vrijwilligerswerk gaan leveren. Dat is dus eigenlijk het verhaal van die straatveger, maar dan voor de huishoudelijke
zorg. Vindt de Partij van de Arbeid dat acceptabel, ja of nee?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij maakt het niet uit of het gaat om een straatveger of een huishoudelijke hulp of om welke baan dan ook.
Wanneer mensen met een betaalde baan worden ontslagen
en datzelfde werk weer moeten gaan doen, maar dan met
een uitkering, dan leidt dat tot verdringing. En dat is iets
waar uw partij en waar mijn partij niet voor zijn.
De heer Van Gerven (SP):
Ik heb ook een voorbeeld voor de Partij van de Arbeid. Ik
vraag meteen aan het kabinet om ook op dat voorbeeld te
reageren. Er worden 35 voedingsassistenten ontslagen in
een instelling. Hun werk wordt vervolgens overgenomen,
al of niet helemaal, door Wajongers. Dat doet de instelling
omdat die goedkoper zijn. Er gaat dus personeel uit onder
het mom van bezuinigingen en de functie komt terug via
een Wajongconstructie. Wat is het oordeel van de Partij
van de Arbeid over zo'n constructie?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind het moeilijk om op zo'n individuele casus, waarvan
ik de context niet ken, te reageren. Er komt echter wel een
bepaalde beeld bij mij op en dat is dat het op zichzelf mooi
is dat mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, mensen
met een Wajonguitkering of mensen met een bijstandsuitkering een plek krijgen in een zorgorganisatie of in welke
organisatie dan ook, om daar werkervaring op te doen. Wat
dat betekent voor de geleverde diensten of het werk, daarvoor ken ik de casus niet goed genoeg op basis van de drie
regels die u hebt uitgesproken. Ik ben tegen verdringing,
maar voor kansen voor mensen op de arbeidsmarkt.
De heer Van Gerven (SP):
Er is hier sprake van verdringing. Het personeel wordt ontslagen omdat er bezuinigd moet worden. De instelling heeft
daarop bedacht dat ze dat werk door Wajongers konden
laten uitvoeren. Natuurlijk vind ook ik dat het goed is dat
Wajongers dat soort werk doen, maar het gaat erom dat
hier mensen van 50 jaar, 60 jaar, die al jaren voedingsassistent waren, ontslag krijgen of die functie niet meer kunnen
vervullen en dat die nooit meer op dat niveau aan de bak
zullen komen, als ze al überhaupt al aan de bak komen. De
vraag is of de Partij van de Arbeid zo'n ontwikkeling wenselijk vindt.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
In de paar zinnen waarmee u deze casus duidt, lijkt mij dat
geen gewenste ontwikkeling.

20 maart 2014
TK 65

65-10-5

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn
van de Kamer. Ik geef het woord aan de staatssecretaris
van Volksgezondheid voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De aanleiding van dit debat, een aantal leden
heeft daar ook op gewezen, was een bericht in de pers over
het inzetten van vrijwilligers bij het uitvoeren van lijfsgebonden zorg, waaronder medische handelingen. Dat bericht
verscheen overigens op een tijdstip waarop we nog volop
in de discussie zaten over de vraag waar de persoonlijke
verzorging zou moeten worden ondergebracht. Een aantal
leden heeft erop gewezen dat er sinds die tijd het nodige
is veranderd. Ik heb vrijwel onmiddellijk gereageerd op het
bericht en heb aangegeven dat lijfsgebonden zorg, waaronder medische handelingen, niet moet worden uitgevoerd
door vrijwilligers, gezien mijn visie op langdurige zorg. Dat
heb ik de Kamer al geschreven in de brief van 4 juli 2013.
Daarna hebben we de discussie gehad over de persoonlijke
verzorging. Een aantal leden heeft daar ook op gewezen.
Die zorg is volgens het voorstel van de regering niet naar
de gemeenten gebracht, maar naar de zorgverzekeraars.
Lijfsgebonden zorg blijft dus ook na 2015 in handen van
mensen die daarvoor zijn gekwalificeerd en die deze activiteiten kunnen uitvoeren volgens de professionele standaarden. Ik wijs erop dat ook in de nieuwe Wmo een aantal
kwaliteitswaarborgen zitten die een landelijke werking
hebben en grensbepalend zijn voor de vraag wie je voor
welke activiteit moet inzetten. Misschien is het goed om
gewoon even voor te lezen wat die kwaliteitswaarborgen
zijn.
"De aanbieder van een voorziening draagt er zorg voor dat
de voorziening van goede kwaliteit is. Een voorziening
wordt in elk geval: a. veilig, doeltreffend, doelmatig en cliëntgericht verstrekt; b. afgestemd op de reële behoefte van
de cliënt en op andere vormen van zorg of hulp die de cliënt
ontvangt; c. verstrekt in overeenstemming met de op de
beroepskracht rustende verantwoordelijkheid, voortvloeiende uit de professionele standaard (…) en d. verstrekt met
respect voor en inachtneming van de rechten van de cliënt."
En of dat allemaal nog niet genoeg is, hebben we ook nog
de mogelijkheid dat er een AMvB komt waarin nadere regels
worden gesteld met betrekking tot kwaliteit.
Gemeenten krijgen veel vrijheid om de kwaliteit te bepalen,
maar juist ook in de Wmo worden er kwaliteitswaarborgen
gehanteerd die borgen dat werk wordt verricht conform de
standaarden die daarbij horen.
De heer Van Gerven (SP):
Bij de Wmo van 2007 is er een kwaliteitskader gemaakt, het
Kwaliteitsdocument voor verantwoorde hulp bij het huishouden. Dat kwam in 2009 tot stand. Toen was de Wmo al
ruim twee jaar operationeel. Is de staatssecretaris bereid
om zo'n kwaliteitsdocument gereed te hebben bij de
invoering van de Wmo 2015?

Tweede Kamer

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar denk ik een slagje anders over. Ten eerste moeten we
breder denken dan alleen de taak huishoudelijk hulp. In de
Wmo treffen we een aantal voorzieningen die zien op een
algemene voorziening en op maatwerkvoorzieningen. Die
kunnen ook anders ingericht zijn dan de taken die nu in de
Wmo zitten. We pakken dus wat breder uit. Ten tweede
maakt de VNG samen met de beroepsgroepen afspraken
over de vraag welke professionele standaarden moeten
worden gehanteerd. Aan de ene kant hebben we in de wet
een aantal kwaliteitswaarborgen en aan de andere kant
geven we de gemeenten de ruimte om kwaliteitsstandaarden vast te leggen in hun verordening. Verder beziet de
VNG samen met de beroepsgroepen welke professionele
richtlijnen daarbij gehanteerd kunnen worden. Dat lijkt mij
voldoende om straks de discussie over de Wmo en de
kwaliteitswaarborging met vertrouwen tegemoet te kunnen
zien.
De heer Van Gerven (SP):
Dat lijkt mij iets te snel geredeneerd van de staatssecretaris.
Ik bedoel het natuurlijk ook wel wat breder. Bij de oorspronkelijke Wmo ging het over huishoudelijke verzorging. Je
moet ook denken aan vrijwilligers en werklozen, die allemaal op de een of andere manier kunnen worden ingezet,
wat ook een punt van discussie is. Ik wil het wat breder
trekken. Zou het niet goed zijn om een kwaliteitskader, een
kwaliteitsdocument, te maken waarin dat goed geregeld
is? Dus: aan welke kwaliteitseisen moeten de mensen voldoen, wat mag wel en niet? Ik denk dat dat een hoop kou
uit de lucht neemt en ook kan voorkomen dat gemeenten,
zoals nu gebeurt, in de fout gaan of dreigen in de fout te
gaan. Ik denk dat het heel goed preventief kan werken. Kan
de staatssecretaris ervoor zorgen dat zo'n document er ligt
als de wet van kracht wordt?
Staatssecretaris Van Rijn:
De wet geldt voor iedereen. Wij hebben in de wet een
kwaliteitswaarborging waaraan voorzieningen moeten
voldoen. Die gelden niet alleen voor de aanbieders voor
zorg, maar ook voor iedereen die wordt ingezet om aan die
voorzieningen een bijdrage te leveren. Dus als er vrijwilligers worden ingezet in de ondersteuning om een maatwerkvoorziening te leveren of een andere soort voorziening, of
om dienstig te zijn in een algemene voorziening, dan gelden
daarvoor de kwaliteitswaarborgen zoals de gemeente die
vastlegt in haar verordening. Dus we moeten niet apart de
kwaliteitskaders maken, maar een discussie voeren over
de Wmo en de vraag welke kwaliteitswaarborgen we in de
wet regelen en wat we van gemeenten vragen om in verordeningen vast te leggen. Die gelden dan vervolgens voor
iedereen, want voor de wet is iedereen gelijk.
Wat is de inzet van vrijwilligers en anderen? De inzet van
mensen die integreren in het arbeidsproces voor maatschappelijke ondersteuning hoeft er niet toe te leiden dat de
kwaliteit van de geboden ondersteuning onder druk kan
komen te staan. Ik zou het willen omdraaien. In de huidige
praktijk staan of vallen heel veel ondersteuningsvoorzieningen, ook in de sfeer van welzijn, vaak met een goede
samenwerking tussen de inzet van vrijwilligers en die van
professionele krachten. In het spoor van de nieuwe Wmo,
waarin de verbinding moet worden gelegd tussen welzijn,
zorg en participatie, en waarin nu al heel veel mensen zich

20 maart 2014
TK 65

65-10-6

vrijwillig willen inzetten om een heel goede ondersteuning
te geven aan mensen in een instelling of in de thuissituatie,
moeten we het niet onmogelijk maken dat dit plaatsvindt.
Sterker nog, ik zou willen stimuleren dat er veel meer aandacht is voor vrijwilligerswerk in dat soort situaties. Ik ben
met vrijwilligersorganisaties en gemeenten aan het bekijken
hoe de aandacht voor vrijwilligerswerk in de nieuwe situatie
veel meer aandacht zou kunnen krijgen. Binnen de kwaliteitseisen — de wet geldt voor iedereen, dus de kwaliteitswaarborgen ook — kan het inzetten van vrijwilligers
onderdeel zijn van het lokale beleid om mensen te ondersteunen bij participatie en zelfredzaamheid. Ik wijs erop dat
er in de huidige situatie, alleen al in de zorg, ongeveer zo'n
420.000 vrijwilligers zijn, die nu al met heel veel kracht en
aandacht bij de zorg betrokken zijn en die een ongelooflijke
betrokkenheid hebben.
Naar aanleiding van berichten in de pers is gevraagd hoe
het zit met zorggaranties en dergelijke. Het is goed om
simpelweg de feiten op een rij te zetten. We praten nu over
het nieuwe stelsel van langdurige zorg en de zekerheden
die daarin zitten. Na allerlei wijzigingen, na overleg met
partijen en na het akkoord over de zorg is er een voorstel
van de regering voor een stelsel met een wettelijk recht op
het verblijf in een instelling voor de gevallen waarin het
thuis niet langer gaat, conform de Wet langdurige zorg. Bij
de extramuralisering die we willen vormgeven houdt
iedereen die nu in een instelling verblijft, dat recht gewoon.
Na veel discussie over de vraag hoe verpleging en verzorging geregeld moeten worden, worden die zaken een verzekerd recht in het basispakket krachtens de Zorgverzekeringswet. De huishoudelijke hulp, de dagbesteding en de
begeleiding gaan naar de gemeenten, maar dat is geen
vrijblijvende opdracht. Als na een ondersteuningsvraag van
een burger door de gemeente wordt vastgesteld dat die
ondersteuning nodig is omdat de burger anders niet zelfredzaam is en hij niet met zijn omgeving of zijn mantelzorg
de gebruikelijke hulp kan organiseren, is de gemeente
gehouden om die ondersteuning te bieden. Dat is alleen
maar prachtig.
De opdracht van de gemeente vergt inderdaad een goede
inspanning van het college van B en W. Ik hoop dat de colleges zich ten volle zullen inspannen om deze opdracht in
de Wmo uit te voeren, net als mijn partijleider en hopelijk
ook mensen bij bijvoorbeeld GroenLinks of het CDA. Het is
alleen maar goed als er mensen zijn die zich daar van harte
voor inzetten en die dat misschien zelfs tot inzet van de
verkiezingen willen maken. In het hele stelsel van langdurige
zorg hebben we een aantal zekerheden ingebouwd. De
gemeenten hebben een niet-vrijblijvende opdracht. De
opdracht voor wethouders en burgemeesters is om te zorgen dat die opdracht wordt ingevuld. Als we dat met z'n
allen eens zouden doen, zouden we een heel stuk verder
zijn. We zouden dan niet veel discussie hebben over de
vraag wat het allemaal gaat worden. Er zijn dan veel meer
zekerheden voor burgers dan we misschien weleens willen
doen geloven.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klinkt op zich heel mooi, maar de reden waarom bij mij
de stoom uit m'n oren kwam toen ik dat las, was dat ik wist
dat in Amsterdam, Haarlem en Zaanstad is besloten om
eigenlijk gewoon te stoppen met de eenvoudige huishou-

Tweede Kamer

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

delijke verzorging, de HbH1. In Amsterdam worden deze
zomer brieven verstuurd waarin mensen onder de 85 te
horen krijgen: we stoppen met de huishoudelijke verzorging.
Dat is op zich te begrijpen als je 40% gekort wordt op je
budget — laten we het daar vandaag niet over hebben —
maar dat is toch in strijd met de uitspraak dat mensen zorg
wordt gegarandeerd?
Staatssecretaris Van Rijn:
Hoe zit de essentie van de ondersteuning in de Wmo straks
in elkaar? Deze is dat je onderzoek doet naar de persoonlijke
situatie en kijkt welke ondersteuning daarbij mogelijk is.
Rekening houdend met gebruikelijke hulp en het sociale
netwerk wordt er gekeken wat er wel of niet kan. De
gemeente is gehouden om een voorziening te treffen, als
je dat zelf niet kunt regelen. Dat is dan niet alleen een
opdracht, maar iets waarvoor je je volledig moet inzetten,
om dat onderzoek heel goed te doen, zodat je de mensen
de zorg geeft die passend is.
Natuurlijk zijn er ook bezuinigingen. Ik geloof dat het CDA
niet op 40% zit maar op 25%. Dat klopt nog niet helemaal
met de cijfertjes in het verkiezingsprogramma, heb ik gezien,
maar laten we daar maar even van uitgaan. Dan zullen er
keuzes gemaakt worden wie wel en wie niet. Dan zul je
moeten beslissen wat passende zorg is in die situatie, conform de opdracht van de Wmo. Ik ga ervan uit — en mijn
ervaring is dat CDA-wethouders daar ook voor gaan — dat
alle inzet erop gericht is om die mensen de zorg te geven
die past bij de situatie, rekening houdend met krappere
financiën. Dat leidt wel degelijk tot passende zorg, conform
de opdracht van de Wmo.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Deze staatssecretaris kan praten als Brugman.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dank u wel.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Alstublieft. Maar stel dat ik een bejaarde vrouw ben van 78
jaar, die PvdA heeft gestemd, stel je voor, en dat ik heb
gehoord dat die zorg wordt gegarandeerd, en dan krijg ik
een brief dat mijn huishoudelijke hulp verdwijnt. Stoom
kwam uit mijn oren, want dit raakt de geloofwaardigheid
van de politiek. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris ook
eens zou zeggen: dames en heren, het wordt minder, er
gaat zorg verdwijnen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Sinds wanneer is dat iets wat een soort geheim is? We
praten al weken en maanden over de vraag wat het budget
is voor de komende jaren. In 2017 geven we net zoveel geld
uit als in 2013. Dat heeft bezuinigingen met zich gebracht.
We nemen ook maatregelen om dat te doen. We geven aan
op welke manier dat zou kunnen bij de Wmo. Dat zal niet
op dezelfde manier kunnen als nu, maar er zit ook een
opdracht in de Wmo om passende zorg te geven aan mensen die deze nodig hebben. In sommige gevallen wordt er
een groter beroep gedaan op de sociale omgeving of op
wat iemand zelf kan doen, maar wanneer dat niet kan, is

20 maart 2014
TK 65

65-10-7

de gemeente gehouden om die passende zorg te verstrekken. Laten we over die opdracht in de Wmo praten, en
vooral over de inzet die alle wethouders, van welke partij
dan ook, met elkaar zullen gaan plegen om die passende
zorg in de Wmo te leveren.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Precies, en dat is geen garantie.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het probleem is nu juist dat de wethouders die taken moeten doen met enorme bezuinigingen. Dan is het toch heel
raar om een dag voor de verkiezingen te roepen dat je
garandeert dat mensen die zorg zullen houden? Dat kun je
toch helemaal niet garanderen, als je zulke enorme bezuinigingen vanuit het Rijk oplegt aan gemeentes?
Staatssecretaris Van Rijn:
Hoeveel budget we ook hebben, de opdracht van de Wmo
is dat voor iedereen wordt onderzocht welke ondersteuning
men moet hebben, gegeven wat je op eigen kracht, met de
gebruikelijke hulp of met je sociale omgeving zou kunnen
regelen. In dat geval is de gemeente gehouden om een
beslissing te nemen over wat passende zorg is. Dat is een
heel andere opdracht dan nu, want dat betekent dat de
gemeente ernaar moet kijken en anderen erbij moet
betrekken. Zij moet kijken hoe het met mantelzorg zit. Dan
vind ik het alleen maar goed dat er partijleiders, politieke
partijen of wethouders zijn — zoals de wethouder van
GroenLinks in de gemeente Eindhoven — die dat als een
opdracht zien en zeggen dat zij gaan regelen dat het
onderzoek heel goed wordt gedaan, zodat zij iedereen die
passende zorg kunnen geven.
Is dat anders dan nu? Ja, dat is anders dan nu. Is dat meer
geïntegreerd ernaar kijken dan nu? Ja, dat is meer geïntegreerd kijken dan nu. Is dat meer een combinatie van
jeugdzorg, passend onderwijs, participatie en langdurige
zorg? Dat hoop ik wel. Als we op die manier redeneren, is
het niet alleen een woordenspelletje of er een zorggarantie
is of niet, maar dan praten we over de inzet van de
gemeente, gegeven de opdracht van de Wmo, om passende
zorg voor iedereen te verstrekken. Dat is anders dan nu,
omdat er meer rekening wordt gehouden met persoonlijke
omstandigheden. In the end is dat beter dan de huidige
situatie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Of dat beter wordt, is nog maar de vraag, want dat moet
wel met een heel krap financieel plaatje. Dat je kijkt naar
de persoon, vind ik op zich heel goed. Dan kan het ook zijn
dat situaties verschillen, want de ene persoon is de andere
niet. Door bij voorbaat al zulke enorme bezuinigingen op
te leggen, wordt het juist een heel erg onverantwoorde
transitie. Dat zegt de VNG ook. Op deze manier, binnen
deze randvoorwaarden, is deze transitie onverantwoord,
zegt de VNG. Ik begrijp werkelijk niet hoe de staatssecretaris
dan kan verdedigen dat er mensen zijn die doodleuk een

Tweede Kamer

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

garantie afgeven en zeggen "wij wethouders gaan het
regelen met zulke enorme bezuinigingen".
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan parafraseert mevrouw Voortman het toch een beetje
naar zichzelf toe. Ik lees ook Het Financieele Dagblad. Daarin
vertelt een heel enthousiaste wethouder van GroenLinks:
er is heel veel meer mogelijk is dan wij in de huidige situatie
denken; het is natuurlijk hartstikke lastig met minder geld,
maar als wij overstappen van zogenaamd gelijke rechten
voor iedereen naar passende zorg voor iedereen, dan vraagt
dat inderdaad meer van een gemeente, maar dan ben ik
ervan overtuigd dat die passende zorg voor iedereen ook
beschikbaar is.
De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris probeert recht te praten wat krom is.
Aanvankelijk waren de bezuinigingen nog veel groter,
namelijk 75%. Het ging dus om het geld. Er moest gewoon
geld binnen geharkt worden. Dat is uitonderhandeld en dat
is 40% geworden.
We draaien het om; ik ga mee met de staatssecretaris. We
gaan uit van passende zorg en passende hulp. Als wij dat
doen, is de staatssecretaris dan bereid om te zeggen: we
laten het budgettaire kader van 40% los omdat dit gewoon
een politieke koehandel is geweest; we gaan uit van passende zorg en dan wordt het budget dat nodig is voor die
passende zorg, erbij geleverd?
Staatssecretaris Van Rijn:
De heer Van Gerven praat krom wat recht is. Natuurlijk
kunnen we over de zorg praten en alles doen wat we willen
als we een oneindig budget hebben, maar zo zit het leven
helaas niet in elkaar. Misschien moet ik niet eens "helaas"
zeggen. Als wij de zorg houdbaar willen maken en in de
toekomst willen waarborgen, zullen wij altijd discussiëren
over de vraag of er geld genoeg is, maar dan moeten wij
vooral discussiëren over de vraag hoe wij de zorg op een
andere manier kunnen organiseren. Ik vind het alleen maar
goed als wij juist bij de ondersteuning, de dagbesteding en
de begeleiding in staat zijn om meer rekening te houden
persoonlijke omstandigheden. De zorg is dan anders dan
nu. Die zorg is dan niet een soort recht voor iedereen, dat
net niet tegemoetkomt aan hetgeen je wilt, maar wel een
passende zorg, waarbij rekening wordt gehouden met jouw
persoonlijke situatie. Het geld groeit niet tot in de hemel
en we zullen moeten roeien met de riemen die wij hebben,
maar deze methode leidt tot betere resultaten dan het
budget loslaten en maar zien waar het schip strandt.
De heer Van Gerven (SP):
Het betoog van de staatssecretaris is een staatssecretaris
van Volksgezondheid onwaardig. De staatssecretaris praat
als een knakenpoetser. Hoezo is er geen geld? Er is geld
zat. Pas hadden we een meevaller van 1,4 miljard. Het
kabinet heeft besloten om die te gebruiken voor het verminderen van de staatsschuld. Dat geld hadden we zo in kunnen
zetten voor de zorg als dat nodig is. Dus kom niet aan met
het principe dat er geen geld is. Dat is gewoon een keuze:
waar geven wij het aan uit?

20 maart 2014
TK 65

65-10-8

We parkeren het geld even en we kijken gewoon naar de
zorg. We gaan uit van hetgeen mensen echt nodig hebben.
We gaan het anders organiseren. We gaan het beter doen
en meer op maat. Is het principe dat het geld de behoefte
moet volgen, dan toch niet het beste? Is dat niet beter dan
eerst een stapeling van kaders vaststellen: 40% op de
huishoudelijke verzorging, 25% op de begeleiding, 15% op
de jeugdzorg en dan ook nog eens meer dan 1 miljard op
de Wajong enzovoort? Is het niet beter om eerst uit te gaan
van de behoefte en daar het budget bij te passen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Hoor ik de heer Van Gerven er nu voor pleiten dat we gaan
beginnen en dat er totaal geen financiële kaders zouden
moeten zijn? Gaan we aan de gang met het verlenen van
zorg en zien we later wel wat de schade is, wat vervolgens
leidt tot een verschraling van de zorg die vooral ten koste
gaat van de mensen met een kleine portemonnee? Is dat
dan wat de heer Van Gerven wil? Ik denk het niet. Als wij
goed financieel en inhoudelijk beleid willen voeren, dan
zullen wij met elkaar moeten vaststellen hoeveel wij de
komende periode willen uitgeven aan de zorg. Ik wijs erop
dat dit in 2017 nog net zoveel is als in 2013. Dan zullen we
met elkaar moeten bekijken hoe de zorg op de meest efficiënte manier kan worden georganiseerd. Als we rekening
houden met persoonlijke omstandigheden en maatwerk
leveren bij de ondersteuning, de huishoudelijke hulp, de
dagbesteding en de begeleiding, denk ik dat we kwaliteit
én efficiency kunnen combineren. Ik denk dat dat de
opdracht is voor ons allemaal, van welke politieke kleur we
ook zijn. Ik ben dan ook blij dat mensen van verschillende
politieke kleur zeggen dat ze zich er hard voor gaan maken
om dit op gemeentelijk niveau te regelen.
De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris maakt een karikatuur van mijn opmerking. Natuurlijk gaat de SP uit van een budget, maar dat is
een budget op basis van de werkelijke behoefte. De staatssecretaris en het kabinet draaien de zaak om. Ze zeggen
dat er veel moet worden bezuinigd, zogenaamd omdat het
anders niet houdbaar is. Het begrotingstekort is ineens een
stuk verbeterd, omdat de economie aantrekt.
De voorzitter:
Kort graag, meneer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Omdat de economie aantrekt, is er meteen weer 5 miljard
ruimte. Zo zou je het ook kunnen bekijken. Ik wil daarom
terug naar het principe: is het niet beter om de zorg goed
te organiseren, deze te ramen op basis van de behoefte en
om daarvan uit te gaan, in plaats van het geld leidend te
laten zijn? Wij zijn een van de rijkste landen ter wereld!
Staatssecretaris Van Rijn:
In dat geval ben ik zeer geïnteresseerd in de behoefteberekening die ten grondslag ligt aan het programma van de
SP. In het verkiezingsprogramma staan bedragen voor de
zorg, en die zijn kennelijk gebaseerd op een berekening van
de zorgbehoefte in de komende jaren. Ik ben zeer geïnteresseerd in die berekening.

Tweede Kamer

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

Er zijn ook vragen gesteld over andere onderwerpen. De
vragen over vrijwilligerswerk zullen door collega Klijnsma
worden beantwoord. Mevrouw Keijzer vroeg zich af of de
beslissing ten aanzien van de persoonlijke verzorging wel
een verbetering is omdat er extra verpleegkundigen komen;
en wordt het zo niet een heel bureaucratisch systeem? Ik
wijs op de huidige situatie. Het Centrum indicatiestelling
zorg moet met betrekking tot een persoon tot een indicatie
komen. Vervolgens moeten de zorgkantoren de budgetten
vaststellen. Deze moeten in twee ronden worden uitonderhandeld, in het voorjaar en in het najaar. Het gaat naar de
zorgaanbieders. Die zorgaanbieders hebben wijkverpleegkundigen. Die wijkverpleegkundigen worden uurtje-factuurtje afgerekend. Zij moeten het allemaal registreren en vervolgens tot een goede overeenstemming komen met de
huisarts. Dat is het huidige systeem, maar daarin is de
afstemming met de gemeente eigenlijk niet goed geregeld.
We gaan nu naar een systeem waarin de wijkverpleegkundige meer ruimte wordt gegeven. Het is een systeem waarin
niet wordt gedaan aan uurtje-factuurtje, maar waarin wat
mij betreft wel meer wordt afgerekend op gemiddelde
zorgkosten. In dat systeem geven we de wijkverpleegkundige de ruimte om, als zij of hij bij iemand over de vloer
komt, te kunnen constateren dat er misschien een traplift
moet worden geregeld; dat het misschien verstandig zou
zijn om eens te praten met iemand van welzijn, omdat er
geen sprake is van een zorgvraagstuk maar van een eenzaamheidsvraagstuk; en dat het misschien ook wel verstandig zou zijn als de mantelzorger even langs de huisarts gaat,
omdat er ook een ander probleem speelt.
Is dat bureaucratie? Ik denk het niet en ik hoop van niet.
Natuurlijk zou het om een bureaucratisch systeem kunnen
gaan als er sprake was van ellenlange dagen waarin men
niet tot besluiten komt. De verdienste van het systeem zou
kunnen zijn dat we eindelijk eens integraal gaan denken en
dat we degenen die bij de mensen over de vloer komen,
wat ruimte geven om de zorg te geven waarvoor zij zijn
opgeleid en tegelijkertijd de mogelijkheid om te bekijken
of er zaken moeten worden afgestemd met de huisarts of
met welzijn, of om te constateren dat er wellicht een ander
probleem aan de orde is. Gaat hij of zij dat allemaal zelf
doen? Nee, natuurlijk niet. Ik zou het wel heel prima vinden
als die samenwerking in de nieuwe eerste lijn eindelijk van
de grond zou komen en we tot een integrale zorg zouden
kunnen komen. Ik denk dat dit systeem kwalitatief veel beter
is en veel meer aansluit op de toekomst van de zorg die wij
allen voor ogen hebben.
Mevrouw Voortman vroeg of de Wmo niet leidt tot een race
to the bottom. Ik zie met haar uit naar onze discussies over
de Wmo. Ik nodig haar uit om, in het spoor van de oude
Wmo, de bepalingen te bekijken die in de nieuwe Wmo zijn
opgenomen en die met name betrekking hebben op de
vraag welke reële kostprijs moet worden vastgesteld,
rekening houdend met de arbeidsvoorwaarden van de
zorgwerkers. Volgens mij voorkomen die een race to the
bottom, maar laten we daar nader over spreken als we over
de Wmo komen te spreken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik sta hier nu omdat ik een interruptie wil plaatsen en een
vraag heb, maar ik zal proberen om ze bij elkaar te voegen.
Ik hoor de staatssecretaris nu alweer het blije verhaal hou-

20 maart 2014
TK 65

65-10-9

den van "het wordt straks allemaal beter". Ik heb hem echter
geen antwoord horen geven op mijn vraag. Welk blik gaat
hij nu opentrekken om die honderden — soms hoor ik
spreken over duizenden — wijkverpleegkundigen die straks
nodig zijn, te krijgen? Daarover heb ik hem niet gehoord.
Ook heeft hij niet gereageerd — ik heb dat wel aan hem
gevraagd — op de bezwaren van Buurtzorg Nederland en
V&VN, de belangenorganisatie van wijkverpleegkundigen
en verzorgenden. Zij geven aan dat wijkverpleegkundigen
zorg verlenen en dat zij niet op aarde zijn om te beoordelen
of ergens een traplift geplaatst moet worden. De angst van
het CDA is dat straks iedereen denkt dat het er beter op
wordt — daar heb ik net al over gesproken — maar dat
straks al die wijkverpleegkundigen aan het vergaderen en
beoordelen zijn, terwijl zij in de zorg gegaan zijn om te
zorgen. Graag krijg ik een reactie hierop en op de twee feitelijke vragen die ik gesteld heb.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat doet de wijkverpleegkundige nu al.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de eerste plaats de bureaucratie. Natuurlijk moeten we
voorkomen dat er bureaucratie ontstaat door welk systeem
dan ook. Ik constateer alleen dat het heel goed zou zijn dat
de wijkverpleegkundige, als hij of zij ergens komt en zich
een ander probleem voordoet, weet bij wie hij of zij
terechtkan om iets anders te regelen. De wijkverpleegkundige moet vooral zorgen — daar is hij of zij voor opgeleid
— maar de grote discussies die wij met elkaar hadden over
de zorg voor de toekomst waren er toch juist op gericht om
niet narrow-minded te zijn en niet te zeggen "ik kom voor
de zorg; iemand anders komt voor het welzijn en weer
iemand anders komt voor de participatie"? We moeten juist
die schakel voor elkaar krijgen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Keijzer wil interrumperen, maar de
staatssecretaris moet nog twee vragen van haar beantwoorden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Een punt van orde. Wijkverpleegkundigen werken niet zo.
Zij verwijzen nu al door. Ik vind dat dit onrecht doet aan
deze beroepsgroep.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja hoor, dat is best. Dat is dan de derde keer, maar dat is
niet erg, als ik dan maar antwoord krijg. Waar gaat de
staatssecretaris die wijkverpleegkundigen vandaan halen?
Het gaat echt om honderden wijkverpleegkundigen en soms
heb ik horen zeggen dat het om duizenden wijkverpleegkundigen gaat. Kan de staatssecretaris daarnaast reageren op
de bezwaren van Buurtzorg Nederland en V&VN? Ik heb
begrepen dat Buurtzorg Nederland ergens in Nederland
zelfs al uit het sociale wijkteam is gestapt, omdat de organisatie meent dat dit niet de weg is die de zorg beter maakt.
Dat is wat wij met ons allen, los van politieke kleur en
insteek, in ieder geval willen bereiken.

De voorzitter:
Dat is geen punt van orde, maar dank voor de opmerking.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet of ik dan een punt van orde moet maken, maar
…
De voorzitter:
Dan hebben we geen orde meer.
Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dat klopt.
Ik ben zeer recent nog eens meegefietst met een wijkverpleegkundige. Die was alleen maar hartstikke blij dat zij
haar werk kon doen. Als zij tijdens haar werk constateerde
dat iemand anders iets ook moest doen, wist zij wie dat
was, kon ze die persoon aanspreken en kwamen ze af en
toe bij elkaar om na te gaan hoe ze een en ander gingen
regelen. Daar wordt de zorg toch alleen maar beter van?

Tweede Kamer

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

Staatssecretaris Van Rijn:
Des te beter!
In de tweede plaats hebt u waarschijnlijk kunnen lezen in
de stukken dat wij oplopend tot 2017 200 miljoen vrijmaken
om extra wijkverpleegkundigen aan te stellen. Dat zal in de
opleidingen plaatsvinden. Dat zal misschien tot om-, heren bijscholing leiden van mensen die nu intramuraal werken. We zijn met Verpleegkundigen & Verzorgenden
Nederland bezig om die beroepsprofielen te maken. Daar
wordt de komende jaren extra geld voor uitgetrokken. Ik
denk dat mevrouw Keijzer dus alleen maar blij kan zijn met
deze beweging.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan heb ik toch een puntje van orde. Kan mevrouw Keijzer
haar vragen herhalen?
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, wilt u uw vragen herhalen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht dat ik op beide vragen al antwoord had gegeven.
U hebt gezien dat wij extra geld uittrekken om het aantal
wijkverpleegkundigen verder te vergroten en dat wij met
V&VN bezig zijn om beroepsprofielen vast te stellen om de
wijkverpleegkundige nieuwe stijl in de opleidingen te krijgen. Dat gebeurt dus in de opleidingen; daarnaast wordt
er extra geld uitgetrokken voor om-, her- en bijscholing.
Mevrouw Keijzer vraagt waar de extra wijkverpleegkundigen
vandaan komen. Zij komen dus van de arbeidsmarkt, zij
komen uit andere functies, het zijn zij-instromers of nieuwe
instromers, zoals het altijd gaat.
De kritiek van Buurtzorg Nederland dat de sociale wijkteams
niet tot nieuwe bureaucratie moeten leiden, deel ik van
harte. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat sociale wijkteams
dan verkeerd zijn. Ik denk dat het echt heel goed is dat

20 maart 2014
TK 65

65-10-10

huisartsen, wijkverpleegkundigen en misschien wel apothekers, mensen van de sociale dienst of mensen uit het welzijnswerk af en toe bij elkaar gaan zitten om een casus te
bespreken die nu net niet in het pulletje valt dat bij iemand
terechtkomt. De wijkverpleegkundige moet vooral zorgen
— dat ben ik zeer met mevrouw Keijzer eens — maar het
is toch ook goed dat de wijkverpleegkundige zaken kan
afstemmen? Volgens mij hebben wij daar zelfs in de Kamer
discussie over gevoerd. Er is gezegd: geef nou in de financiering de mogelijkheid dat hij of zij, als de gemeente wat
moet doen, dat kan afstemmen met de gemeente, zodat de
gemeente en niet die wijkverpleegkundige het doet. Dat is
toch alleen maar een goede zaak?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil dan ook nog even mijn derde vraag herhalen, waar
ik nog geen antwoord op heb gekregen. Die vraag gaat over
het voorbeeld van Katwijk. Dat is een gemeente met 60.000
inwoners, 17 huisartsenpraktijken, 24 gevestigde huisartsen
en 40 merken zorgverzekeraars. Hoe gaat dat nu straks? Die
wijkverpleegkundige op de Solex hoorde bij de kruisvereniging. Dat was helder. Maar we gaan het nu in een ander
systeem stoppen. Ik hoor dus ook graag daar nog even een
praktisch antwoord op.
Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien moet ik het heel praktische voorbeeld van Houten
aanhalen. Daar hebben ze 26 huisartsen. Ze hebben daar
op een aantal locaties de huisartsen bij elkaar gezet. De
wijkverpleegkundige komt daar ook eens in de week langs,
want die is vooral bij de mensen thuis. Er zitten voorts
iemand van het sociaal werk en iemand van de gemeente
die de voorzieningen in de gaten houdt. Daardoor ontstaan
als het ware wijk- en buurtcentra waar mensen zo kunnen
binnenlopen. Ze zijn dan bij de huisarts. De huisarts zegt
vervolgens dat er bezoek van de wijkverpleegkundige moet
worden geregeld of dat iemand bij de ggz moet gaan praten.
Het is een fantastische organisatie. Het is lean and mean.
Het is heel goed georganiseerd. Maar men moet wel willen
samenwerken. Dat gaat niet vanzelf.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we de positie van de wijkverpleegkundige
verder bespreken bij de behandeling van het wetsvoorstel
Wmo.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Als u mij nu nog een extra vraag laat stellen, heb ik geen
tweede termijn nodig. Dat is dus heel aanlokkelijk.
De voorzitter:
Onderhandelen, onderhandelen! Dit is al uw derde interruptie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik krijg geen antwoord op de vragen die ik in eerste termijn
heb gesteld. Het gaat wel ergens over.

Tweede Kamer

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

De voorzitter:
Dan moet u gewoon in tweede termijn die vraag opnieuw
stellen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Er zit niets anders op.
De voorzitter:
Dan gaan we het zo doen. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet even een opmerking inslikken.
Ik heb al een antwoord op de vraag over vrijwilligerswerk
gegeven. Collega Klijnsma zal ook nog een aantal vragen
beantwoorden.
De heer Van Veen heeft gevraagd, welke ruimte voor de
gemeente ontstaat en welke strakke regie erop zit. Ik wil
eigenlijk dat beide gebeurt. Ik wil in de Wmo zo veel
mogelijk ruimte voor de gemeente laten om zelf lokaal te
kunnen bepalen hoe het beleid wordt ingericht. Het moet
niet meer gebeuren via die oude hokjes rondom huishoudelijke hulp, dagbesteding of begeleiding, maar het moet
gebeuren via algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen die zij nodig vinden. Ik wil er tegelijkertijd in die hele
transitie wel voor zorgen dat gemeenten er klaar voor zijn.
Dat betekent dat ik samen met de VNG een monitor opzet
om te kijken of gemeenten op tijd met hun verordeningen
zijn en of zij in staat zijn om ervoor te zorgen dat de
inkoopprocedures goed verlopen. Dat is eigenlijk gericht
op een zorgvuldige landing van de transitie. Dat is mijn
bemoeienis. Dat is een strakke regie op het tot stand brengen van die verandering. Dat laat echter onverlet dat ik voor
de gemeenten voldoende ruimte wil laten om een eigen
beleid te kunnen maken, zowel ten aanzien van de kwaliteit,
binnen de kaders van de wet, als ten aanzien van de algemene voorzieningen of maatwerkvoorzieningen die zij
zouden willen plegen.
Voorzitter. Volgens mij heb ik hiermee een zo goed mogelijk
antwoord gegeven op de gestelde vragen.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Aan mijn adres is nog een aantal vragen gesteld
over het fenomeen verdringing. Dat hebben we natuurlijk
ook zeer aan snee gehad toen we de Participatiewet en de
Wet werk en bijstand hier bij de kladden hadden, als ik het
zo mag uitdrukken. Het is van groot belang dat verdringing
van regulier werk wordt voorkomen. Daarover heeft de
Kamer ook een motie van de leden Hamer en Kerstens
aangenomen. In deze motie wordt het kabinet opgeroepen
om handvatten en spelregels te maken, zodat gemeenten
weten hoe verdringing voorkomen dient te worden. Daar

20 maart 2014
TK 65

65-10-11

zijn wij nu samen met Divosa druk mee bezig. Dat is de
paraplu over alle sociale diensten.
Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling dat werkzaamheden
waarvoor een bestaande vacature beschikbaar is of waar
recentelijk nog gewoon voor werd betaald, worden verricht
door vrijwilligers. Wij hebben daar een breedvoerig debat
over gehad. Ik heb tijdens dat debat ook gezegd dat mantelzorg echt essentieel is in de zin van de Wet werk en bijstand.
Als je mantelzorg verricht, kan er niet van je verwacht
worden dat je daarnaast ook nog eens extra activiteiten
verricht. Dat spreekt dus voor zich.
Ik heb ook aangegeven dat het essentieel is dat mensen
zelf als zij in de bijstand zitten aangeven hoe zij nu die vrijwilligerswerkzaamheden verder vorm willen geven, zodat
zij dat ook vanuit zichzelf aanzwengelen. De onbeloonde
maatschappelijk nuttige werkzaamheden moeten additioneel van aard zijn en mogen niet leiden tot verdringing. Ze
dienen ook in duur en omvang beperkt te zijn.
Het college van B en W heeft hierin een belangrijke taak,
want dat moet bewaken dat die verdringing niet optreedt.
Het is uiteraard aan de gemeenteraad om het college dan
ook te controleren.
De belanghebbende in kwestie kan bezwaar aantekenen
tegen een besluit van de gemeente als hij denkt dat hij toch
met verdringing bezig is.
We willen natuurlijk het allerliefste dat mensen die in de
bijstand zitten echt weer betaald werk kunnen gaan doen,
maar voor die gevallen dat mensen dat niet of nog niet
kunnen, is het natuurlijk echt een hartstikke goed alternatief
om vrijwilligerswerk te doen en betrokken te blijven bij de
samenleving. Dat hebben wij ook sterk gewisseld tijdens
het debat over de Participatiewet.
Er is door een aantal leden van uw Kamer nog het een en
ander aanvullend ingekleurd, als ik mij zo mag uitdrukken.
Wij hebben van de heer Van Gerven handtekeningen
gekregen. Die neem ik onder mijn arm, of achterop mijn
tandem mee naar SZW. Ze zijn zwaar, ik weet het, maar ik
heb een heel stevige tandem! Ik zal zorgen dat ze bij de
minister terechtkomen.
Ik heb natuurlijk ook in de brief die daarbij is overhandigd
gelezen dat van de zijde van de vakbeweging wordt gezegd
dat men graag bereid is om op korte termijn aan tafel te
gaan zitten om tot goede afspraken te komen. Dus bij dezen
is het voor de Handelingen ook goed om dat nog eens te
onderstrepen.
De rest heb ik eigenlijk wel zo'n beetje beantwoord, in die
zin dat er natuurlijk nog een aantal casussen is genoemd,
bijvoorbeeld rond Philadelphia. Laat ik daar heel helder
over zijn. Nogmaals, als er recent werd betaald voor werk,
dan kun je dat werk niet laten verrichten door mensen die
een uitkering hebben.
Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee kortheidshalve alle vragen
heb beantwoord.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Van Gerven nog een vraag voor u.

Tweede Kamer

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

De heer Van Gerven (SP):
Bij het laatste, de casus Philadelphia, ging het over voedingsassistentes. Dat werk wordt gestopt en wordt door Wajongers overgenomen. Dat zijn dus geen vrijwilligers, maar
dat komt uit een ander subsidiepotje. Dat is voor die
instelling natuurlijk goedkoper. Die Wajongers worden
geholpen, dus zij zijn blij. Maar er zijn 35 voedingsassistenten van 50 jaar tot 60 jaar die dat werk niet meer kunnen
doen. Wat vindt de staatssecretaris, dat zo horende, hiervan? Past dit dan binnen de wet? Ik heb niet de hele discussie bij Sociale Zaken scherp op mijn netvlies, maar dit kan
toch niet de bedoeling zijn?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ken deze casus persoonlijk natuurlijk niet. Ik reageer op
de heer Van Gerven en het verhaal zoals hij dat hier heeft
verteld.
Als het zo zou zijn — maar dan moet ik mij er even goed in
verdiepen — dat bij deze stichting mensen regulier in dienst
zouden zijn die ontslagen worden en als er per kerende
post, als ik me zo mag uitdrukken, als vrijwilligers worden
ingezet, dan is dat dus niet de bedoeling. Als het gaat om
mensen die nu op vrijwillige basis aan de slag zijn en als
de stichting daarvan zegt liever met Wajongers te willen
werken, dan kan dat op zichzelf natuurlijk wel, maar dat is
dan echt iets wat bij de stichting zelf ligt. Maar nogmaals,
ik ken de casus niet en ik weet dus niet of het om betaald
werk gaat of om vrijwillig werk.
De heer Van Gerven (SP):
Het ging in beide gevallen om betaald werk. Maar misschien
is het goed dat ik de casus via de voorzitter aan het kabinet
doe toekomen en dat we daar dan een nadere reactie op
krijgen. Het is, denk ik, wel een heel praktisch voorbeeld
waaruit blijkt hoe het gaat. Vanuit de instelling bekeken kan
ik mij er wel iets bij voorstellen, maar ik denk niet dat wij
dit bedoelen als we het hebben over Wajongers helpen,
aangezien het ten koste gaat van voedingsassistenten. Dat
lijkt mij ook niet de oplossing. Ik zal de casus doen toekomen. Dan hoor ik wel hoe het kabinet een en ander beoordeelt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Hartelijk dank.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft aan dat het niet de bedoeling is
dat werk dat nu door mensen tegen betaling wordt verricht,
wordt gedaan door vrijwilligers of door mensen die werkloos zijn. Wat doet het kabinet aan die situaties waarin dit
wel gebeurt?
Staatssecretaris Klijnsma:
Het kabinet vindt ook dat dit niet de bedoeling is. Op dit
punt is er een motie van de Kamer. Die zijn wij nu nauwgezet aan het uitvoeren. We willen gemeenten zo meteen een
goede handreiking meegeven voor de uitvoering van het
beleid, opdat zij precies weten wat de spelregels zijn. Dat
doen wij samen met de VNG en Divosa, opdat gemeenten
exact weten wanneer er sprake is van verdringing. We wil-

20 maart 2014
TK 65

65-10-12

len dat dit ook in de jurisprudentie heel duidelijk wordt.
Nogmaals, als mensen ermee worden geconfronteerd,
kunnen zij uiteraard bezwaar aantekenen.

Motie
De Kamer,

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Betekent dit dat de staatssecretaris ook hier garandeert dat,
als er onverhoopt gemeenten zijn waarin mensen die in de
huishoudelijke zorg werken, ontslagen worden, het niet zo
kan zijn dat door die gemeenten hetzelfde werk vervolgens
door bijvoorbeeld werklozen of vrijwilligers gedaan gaat
worden?
Staatssecretaris Klijnsma:
In het debat over de Wet werk en bijstand is dit ook aan
snee gekomen. Toen hebben we tegen elkaar gezegd dat
het op zijn minst netjes is — ik druk mij eufemistisch uit —
als je bekijkt wanneer het reguliere, betaalde werk werd
verricht. Als het een poos geleden is, kan de gemeente
bepalen of zij op een andere wijze ondersteuning wil inzetten. Dat werk moet ten minste een jaar geleden zijn verricht.
Dat staat ook keurig in de Handelingen. Maar je kunt niet
per kerende post regulier werk omzetten in vrijwilligerswerk.
De voorzitter:
Staatssecretaris, bent u klaar?

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een aantal gemeenten plannen hebben
om ongekwalificeerde mensen in te zetten voor professionele zorgtaken;
verzoekt de regering, expliciet op te nemen in de Wmo 2015
en de Wet langdurige zorg, dat het inzetten van mantelzorgers, vrijwilligers en werklozen niet mag leiden tot verdringing van banen van zorgverleners,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en
Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 113 (23235).

Motie
De Kamer,

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben door de vragen heen.
De voorzitter:
Fantastisch. Dan is er een einde gekomen aan de eerste
termijn.

gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten en zorgaanbieders voorsorteren op de aankomende decentralisaties en ongekwalificeerde mensen inzetten voor professionele zorgtaken;
van mening dat zorg een vak is, waar een goede opleiding
voor noodzakelijk is en dat het onwenselijk is om ongekwalificeerde mensen in te zetten voor taken die behoren bij
professionele, gekwalificeerde zorgverleners;

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik begin met drie moties en daarna heb ik nog
een afsluitende opmerking.

verzoekt de regering, te garanderen dat er geen ongekwalificeerde mensen ingezet worden voor professionele zorgtaken zoals verpleging en (huishoudelijke) verzorging en dit
expliciet op te nemen in de Wmo 2015 en de Wet langdurige
zorg,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en
Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat het wenselijk is dat voor de invoering van
de Wmo 2015 de kwaliteitskaders, ook met betrekking tot
de inzet door vrijwilligers en werklozen, duidelijk zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en
Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (23235).
De heer Van Gerven (SP):
Tot slot heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Als
de behoefte aan zorg in een plaats of een regio kan worden
vastgesteld, klopt het dat het dan verstandiger is om van
de behoefte uit te gaan, dus van wat mensen echt nodig
hebben, in plaats van uit te gaan van geld?

Zij krijgt nr. 112 (23235).

Tweede Kamer

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

20 maart 2014
TK 65

65-10-13

gehoord de beraadslaging,
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik herhaal wat ik in de eerste termijn heb
gevraagd en waar ik nog geen antwoord op heb gehad.
Hoe gaat het nu staks werken? Straks staan er tientallen
wijkverpleegkundigen bij tientallen huisartsen op de stoep.
Voor de rest van de tijd vergaderen zij mogelijk in wijkteams. Ik heb het voorbeeld genoemd van Katwijk: 60.000
inwoners, 17 huisartsenpraktijken met in totaal 24 gevestigde huisartsen en 40 zorgverzekeraars waarmee contracten
moeten worden afgesloten. Elke zorgverzekeraar zal eigen
wijkverpleegkundigen in dienst nemen. Hoe voorkom je nu
totale chaos?
Dat was mijn vraag. In reactie daarop zei de staatssecretaris:
kijk nu eens naar Houten, daar gaat het toch geweldig? Ja,
maar dat is nu precies mijn punt: dat is onder het huidige
systeem van de AWBZ. Daar zitten nadelen aan. Dat ben ik
direct met de staatssecretaris eens, maar er zit niet het
nadeel aan dat er door 40 zorgverzekeraars wijkverpleegkundigen moeten worden ingehuurd, die vervolgens bij al
die verschillende huisartsen langs moeten gaan. Ik zie de
staatssecretaris denken: hoe bedoel je, 40 zorgverzekeraars?
Welnu, je bent verzekerd bij A, B of C. Wanneer deze zorg
onderdeel wordt van de Zorgverzekeringswet, zal de zorg
vanuit A, B of C worden geleverd ... tenzij — en dan is het
lek boven — de staatssecretaris ervoor kiest om een soort
AWBZ-systeem in de Zorgverzekeringswet te fietsen. Zolang
ik daar geen duidelijkheid over krijg, voorzie ik dus dat al
die wijkverpleegkundigen bij al die huisartsen, gefinancierd
vanuit verschillende zorgverzekeraars, bezig zullen zijn met
bureaucratie, in sociale wijkteams. Dat is gewoon eeuwig
zonde. Want dan zijn wij met elkaar bezig met een hele
exercitie om de zorg beter te maken, maar het netto resultaat is dat het straks niet beter is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ben blij dat er wethouders zijn die er continu
over nadenken hoe de zorg kan worden verbeterd. Ik vind
het een goede zaak dat wethouders ook bezien hoe er
bespaard kan worden, ook op de zorg. Het decentraliseren
van zorg kan kansen bieden om de zorg dichtbij te verbeteren, als je er tenminste genoeg tijd voor neemt om deze
enorme operatie zorgvuldig te regelen en er geen koude
bezuinigingsoperatie van maakt. Wanneer je decentraliseert
met enorme bezuinigingen, verwordt de decentralisatie tot
een over-de-schutting-gooi-operatie. Het verbeteren van
de zorg komt dan steeds meer op de achtergrond te staan
en de bezuinigingen worden belangrijker. Wat goed is voor
de mensen, raakt steeds meer uit beeld.
GroenLinks wil dat mensen zich geen zorgen hoeven te
maken over hun zorg. Een heldere zorggarantie is dus op
zichzelf genomen een goed idee, niet alleen voor de verpleging en verzorging — waar gemeenten niet eens over gaan
— maar ook voor de zorg waar gemeenten straks wel over
gaan. Dan hoeven mensen zich hierover geen zorgen te
maken. Daarom dien ik de volgende motie in.

overwegende dat veel mensen zich zorgen maken of zij
straks nog wel de zorg krijgen die nodig is;
spreekt uit dat de toegang tot zorg gegarandeerd moet
worden en dat iedereen zijn zorg kan behouden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 115 (23235).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris van Sociale Zaken geeft aan dat het niet
de bedoeling kan zijn dat per kerende post regulier werk
wordt vervangen door de inzet van vrijwilligers en werklozen. Zij houdt echter wel een opening: niet per kerende
post, maar wel na een jaar? Dan leidt dat er dus toe dat
werk dat eerder nog werd gezien als regulier werk, waarvoor
een fatsoenlijk cao-loon werd betaald, na verloop van tijd
wel degelijk kan veranderen in niet-betaald werk. Dan zou
er volgens GroenLinks wel degelijk sprake zijn van verdringing, maar dan met wat vertraging. Dat kan toch niet de
bedoeling zijn? Graag hoor ik een reactie hierop.

De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Ik wil beide staatssecretarissen danken voor de
beantwoording van de vragen, in ieder geval de vragen die
ik gesteld heb aan de staatssecretaris van VWS. Het is goed
dat die strakke regie er is in het proces naar de gemeenten
toe, die in de toekomst de zorg gaan leveren vanuit de
Wmo. Ik vind het ook heel knap dat de staatssecretaris van
VWS al heel snel na de berichtgeving een brief stuurde naar
de Kamer, waarin hij klip-en-klaar aangaf welke problemen
hij voorzag en welke kaders hij voor de gemeente neerlegde.
Daarmee heeft hij eigenlijk het conflict direct uit de wereld
gehaald. Ik had dus eigenlijk ook verwacht dat dit debat
helemaal niet door zou gaan. Het is al lang geleden gebeurd
en het was ook al opgelost. Ik wil de staatssecretaris vanaf
deze plaats daarvoor danken en een compliment uitspreken.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Dijk heeft geen behoefte meer aan
een inbreng. Ik kijk of de staatssecretarissen direct kunnen
antwoorden of dat we even moeten schorsen. Ze zijn zover.
Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris van
VWS.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik beantwoord eerst een paar vragen en kom
dan met een duiding van de moties. De heer Van Gerven
vroeg of het niet de behoefte is waar het echt om gaat,
terwijl het geld secundair is. Zo gedefinieerd is de behoefte

Motie
De Kamer,

Tweede Kamer

overwegende dat de regering voornemens is, verschillende
vormen van langdurige zorg over te dragen aan gemeenten
of zorgverzekeraars;

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

20 maart 2014
TK 65

65-10-14

aan zorg oneindig. We zullen altijd keuzes moeten maken
met elkaar. We zullen moeten kiezen hoeveel dagen huishoudelijke hulp er is, hoeveel dagen dagbesteding er is of
hoeveel dagen van een ander soort zorg. Het werkt niet om
een behoefte te formuleren en vervolgens te zeggen: we
zien wel hoe we het betalen.
Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat we er natuurlijk
altijd op moeten letten dat er passende zorg is daar waar
die zorg nodig is. Mijn hele pleidooi was erop gericht, aan
te geven dat we in de Wet langdurige zorg een garantie
inbouwen ten aanzien van de langdurige zorg in instellingen, dat we een verzekerd recht creëren ten aanzien van
de Zorgverzekeringswet en dat we op gemeentelijk niveau
de gemeenten in staat stellen om passende ondersteuning
te leveren. Dat is geen vrijblijvende opdracht. We zullen
altijd met elkaar de discussie moeten blijven voeren over
de vraag of er genoeg geld is. Dat zullen we van jaar op
jaar met elkaar moeten volgen. Daar zijn begrotingen voor
en daar hebben we discussies over in de Kamer. Laten we
nu niet net doen alsof je de behoefte aan zorg zou kunnen
definiëren zonder na te denken over de vraag wat de
gevolgen daarvan zijn. Anders denken we dat we goed
bezig zijn, maar kunnen we het met zijn allen niet betalen,
waardoor het alleen een loos gebaar is.
De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris zegt: de behoefte aan zorg is oneindig.
Daarmee zegt hij eigenlijk: 40% was overbodig en niet
nodig. Dat is wat daar achter zit. Dat is niet waar! Mensen
consumeren niet onnodig zomaar zorg. Huishoudelijke
verzorging is geïndiceerd. Daar is naar gekeken. Mijn punt
is dat je behoefte best kunt vaststellen en ramen. Je kunt
er ook een begroting voor maken. Dat heeft niets te maken
met vrijblijvendheid en er niet naar kijken. Het is gewoon
een vorm van beschaving. Bij het recht op zorg hoort een
bepaald budget.

De voorzitter:
Om de beurt graag. De heer Van Gerven stelt een korte
vraag.
De heer Van Gerven (SP):
Dan stel je vast wat de behoefte van die persoon is. Die kan
anders zijn dan van een ander, maar het recht op huishoudelijke verzorging is gegarandeerd. Het kabinet en de
staatssecretaris gaan ervan uit dat er 40% bezuinigd moet
worden. Vervolgens wordt daar een verhaal van maatwerkvoorzieningen enzovoorts op losgelaten. Je zou uit moeten
uitgaan van een recht op zorg. Dat was een heel goed ding
van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten.
De voorzitter:
U moet wel een vraag stellen.
De heer Van Gerven (SP):
Je moet niet suggereren dat iedereen maar als een soort
eenheidsworst kan worden behandeld.
Staatssecretaris Van Rijn:
Met permissie, maar volgens mij wordt een aantal zaken
door elkaar gehaald. In de huidige Wmo, waar de huishoudelijke hulp inzat, was er ook geen sprake van een recht op
zorg. Dat was ook een voorziening van de gemeente. Ik
voeg er ook aan toe dat ik, ook als er helemaal geen financiële discussie zou zijn, ook zou voorstellen om die ondersteuning zodanig te organiseren dat wij veel meer rekening
houden met persoonlijke omstandigheden waardoor er dus
meer maatwerk geleverd kan worden. Dat is een betere
manier van zorgverlening. In veel gevallen is dat inderdaad
ook nog goedkoper. Ook zonder financiële problematiek
zou ik dezelfde discussie met de Kamer hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij een situatie waarin er ondersteuning moet komen
waarbij je rekening moet kunnen houden met de persoonlijke omstandigheden, past niet een recht op zorg dat gelijk
is voor iedereen. Je moet juist recht doen aan het feit dat
de omstandigheden verschillend zijn. De heer Van Gerven
en ik zullen van mening blijven verschillen over de vraag
of je de zorgbehoefte kunt definiëren, zonder überhaupt te
kijken naar de hoeveelheid geld die daarvoor benodigd
wordt. Als je dat niet doet, ben je eigenlijk niet bezig om
de zorg haalbaar te maken, maar maak je slechts een loos
gebaar.

Mevrouw Keijzer vraagt hoe het precies gaat werken. Ik
vind dat eerlijk gezegd een wat merkwaardige vraag. In de
huidige AWBZ zijn wijkverpleegkundigen in dienst van
thuiszorgorganisaties. Die organisaties sluiten contracten
met ik weet niet hoeveel zorgkantoren. In hun werk moeten
alle betrokkenen afstemming hebben met de huisartsen. In
de nieuwe situatie is er in ieder geval een schijfje minder.
In het kader van de Zorgverzekeringswet kunnen al die
lijntjes bij elkaar komen. Niet voor niets is Verplegenden &
Verzorgenden Nederland daar voor en zijn de zorgaanbieders, de cliëntenorganisaties en de zorgverzekeraars daar
voor. Die zeggen dat niet als ze denken dat het een chaos
wordt. Het is een goed voorstel.

De heer Van Gerven (SP):
Het recht op zorg is totaal iets anders dan aan iedereen
hetzelfde geven. Dat is flauwekul. Dat is niet aan de orde.
Het recht op zorg houdt bijvoorbeeld in dat men recht heeft
op huishoudelijke verzorging. Dat kan drie uur of vier uur
zijn. Dat kan ook de ene week een uur zijn en de andere
week negen uur.

Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens dat wij ervoor
moeten zorgen dat het geen nieuw bureaucratisch circus
wordt met allerlei vergaderingen. Het gaat erom dat het
binnen de Zorgverzekeringswet, waarbij de financiering
van huisartsen en wijkverpleegkundigen, genezing en
behandeling in een hand zijn, juist een betere afstemming
mogelijk is. Ik denk dat om die reden al die partijen zo'n
voorstander waren van het voorstel om de persoonlijke
verzorging onder te brengen in de Zorgverzekeringswet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat is dan de behoefte die u daarbij vaststelt? Drie dagen,
vijf dagen?

Tweede Kamer

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

20 maart 2014
TK 65

65-10-15

Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar hoe gaat het straks dan? Ik ben verzekerd bij verzekeraar A. Mijn buurvrouw is verzekerd bij verzekeraar B. Wie
komt er dan langs en wie betaalt de wijkverpleegkundige?
Staatssecretaris Van Rijn:
Er zullen net als nu contracten worden afgesloten tussen
zorgverzekeraars en aanbieders van thuiszorg. Als je bij
verzekeraar A bent verzekerd, dan zal de wijkverpleegkundige door die verzekeraar worden betaald, gegeven het feit
dat iemand daarvoor gecontracteerd is. Ik ben voor een
selectief contracteerbeleid. Er is iets voor te zeggen om
alleen de thuiszorgorganisaties te contracteren die goede
kwaliteit leveren. Dan gaat het op dezelfde manier als nu.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij toch niet. Het eerste gedeelte klopt, maar als
mijn buurvrouw een andere zorgverzekeraar heeft, is het
heel goed mogelijk dat daar een andere wijkverpleegkundige komt. Toevallig hebben wij dan wel allebei dezelfde
huisarts of niet. Ik voorzie echt dat dit tot een gigantisch
rondreizend circus leidt.
Staatssecretaris Van Rijn:
U en ik hebben wellicht een andere zorgverzekeraar. U en
ik kunnen dan dezelfde huisarts hebben of wij kunnen een
verschillende huisarts hebben. Die wordt betaald door de
zorgverzekeraar waarbij u verzekerd bent. Zo werkt het.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar nu is een zorginstelling gecontracteerd en die stuurt
de wijkverpleegkundige aan. Straks gebeurt dat in Katwijk
door veertig zorgverzekeraars. Dat is mijn punt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Nu zijn er ook allerlei zorgaanbieders die curatieve zorg
leveren. Er zijn allerlei ziekenhuizen die curatieve zorg
leveren. Er zijn allerlei zorgaanbieders die gecontracteerd
worden en die leveren de zorg. Als je die zorg krijgt, wordt
die gedeclareerd bij jouw zorgverzekeraar. Dat is zoals het
nu ook gaat.
Ik kom op de moties. De motie op stuk nr. 112 betreft de
wenselijkheid om de kwaliteitskaders vast te stellen, ook
wat betreft de inzet van vrijwilligers en werklozen. Ik heb
gezegd dat in de nieuwe Wmo de kwaliteitskaders door
gemeenten worden vastgesteld en dat daarvoor een aantal
eisen is opgenomen in de wet. De gemeenten moeten ook
de vrijheid hebben om samen met de beroepsgroepen die
kwaliteitskaders vast te stellen. Om die reden ontraad ik de
motie.
In de motie op stuk nr. 113 wordt de regering verzocht om
in de Wmo expliciet op te nemen dat de inzet van mantelzorgers, vrijwilligers en werklozen niet mag leiden tot verdringing van banen van zorgverleners. Zowel de kwaliteitswaarborgen in de nieuwe Wmo als de opmerkingen die
staatssecretaris Klijnsma heeft gemaakt over wat er is
geregeld in de Wet werk en bijstand maakt dat deze motie
overbodig is. Om die reden ontraad ik haar.

Tweede Kamer

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

In de motie op stuk nr. 114 wordt de regering verzocht om
te garanderen dat er geen ongekwalificeerde mensen worden ingezet voor professionele zorgtaken, zoals verpleging
en (huishoudelijke) verzorging. Dat is niet onslim. Ik heb al
betoogd dat wij juist in die wet geregeld hebben dat professionele zorgtaken en lijfsgebonden zorg niet door ongekwalificeerde mensen kunnen worden verricht. Dat is geregeld
in de Wmo. Om die reden ontraad ik de motie.
In de motie op stuk nr. 115 van mevrouw Voorman staat:
"spreekt uit dat de toegang tot zorg gegarandeerd moet
worden en dat iedereen zijn zorg kan behouden". Dat is een
beetje merkwaardig. Wij gaan met elkaar een verandering
in de zorg in. Daarbij horen ook bezuinigingen. Zij is daar
tegen en dat snap ik. Wij willen de zorg ook anders maken.
Dan gaan wij toch niet in een motie uitspreken, overigens
ook nog over het gemeentelijk domein, dat iedereen de
zorg kan behouden zoals die nu is? Wij willen die juist veranderen en misschien ook anders organiseren. Om die
reden ontraad ik de motie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zeg niet dat alles hetzelfde moet blijven. In lijn met wat
de politiek leider van de staatssecretaris heeft aangegeven,
zeg ik dat mensen hun zorg moeten kunnen moeten
behouden. Ik zeg dat de toegang tot de zorg gegarandeerd
moet worden en dat iedereen zijn zorg moet kunnen
behouden. Dat is gewoon precies hetzelfde. Dat willen wij
dan toch voor iedereen in alle gemeenten?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik dacht het niet. Ik heb juist in dit debat gezegd dat er een
verschil is tussen wat wij landelijk regelen en de zorg die
wordt geleverd door gemeenten. Wij garanderen de zorg
landelijk met een recht, met een collectief recht in de Wet
langdurige zorg en met een individueel recht in de Zorgverzekeringwet. De opdracht voor de gemeenten is om ervoor
te zorgen dat ook daar passende zorg wordt verleend. Mijn
partijleider heeft daarover gezegd dat als het aan hem ligt,
iedereen ervoor zal zorgen dat ook op gemeentelijk niveau
die opdracht zodanig wordt uitgevoerd dat iedereen passende zorg krijgt. Dat moet toch echt in het gemeentelijk
domein plaatsvinden. Ik hoop dat ook GroenLinks er, met
andere partijen, voor zal ijveren dat dit ertoe leidt dat
iedereen de passende zorg krijgt die hij of zij nodig heeft.
Dan gaan wij niet in een motie vastleggen dat iedereen "de"
zorg kan behouden. Dan leggen wij zaken vast die natuurlijk
ontzettend leuk zijn voor het publieke debat, maar die
voorbijgaan aan de werkelijkheid. Ik blijf dus mij mijn oordeel ontraden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat vind ik heel erg jammer. Twee dagen geleden was er
de belofte van een zorggarantie en één dag na de verkiezingen blijkt dus dat die zorggarantie, in elk geval wat betreft
deze staatssecretaris, niet veel voorstelt.
De voorzitter:
Hebt u nog een vraag, mijnheer Van Dijk?

20 maart 2014
TK 65

65-10-16

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja. Eigenlijk heb ik niet zozeer een vraag aan de staatssecretaris, als wel aan mevrouw Voortman. Het heeft even
geduurd voordat ik de motie kon lezen. Die gaat over twee
dingen. Het eerste betreft de garantie voor de toegang tot
de zorg. Daar kan mijn partij goed mee leven. Het tweede
zinnetje, namelijk dat iedereen zijn zorg kan behouden,
impliceert echter het vastleggen van een status quo. Volgens mij wil ook mevrouw Voortman dat niet. Althans dat
kan ik mij zomaar voorstellen, gezien het feit dat een aantal
van haar wethouders — ik noem die in Nijmegen en Eindhoven — vooral die versnippering aanpakken en daardoor
de zorg juist wat beter maken. Ik zou eigenlijk mevrouw
Voortman willen vragen of zij misschien voor het tweede
deel van de zin een andere tekstsuggestie zou willen doen,
waarbij zij wel de toegang tot de zorg garandeert en de zorg
die nodig is of zoiets. Daar kan zij vast een goede tekst voor
voorstellen die wel recht doet aan wat zij wil zeggen, maar
niet de status quo vastlegt. Dat gebeurt namelijk met de
tekst zoals die er nu staat.
De voorzitter:
Woordvoerders van verschillende fracties kunnen niet met
elkaar in discussie gaan via de interruptiemicrofoon, want
dat wordt heel ingewikkeld. Maar ja, als mevrouw Voortman
behoefte heeft om hierop in te gaan, wil ik dat in deze uitzonderlijke situatie wel toestaan.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb op dit moment ook niet de concrete tekstsuggestie
paraat die de heer Van Dijk voor ogen heeft. Ik wil echter
graag met hem meedenken over iets wat voldoet aan de
zorggarantie die zijn politiek leider heeft afgegeven.
De voorzitter:
Ja, ja. Laten we het daarbij laten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, en ik houd het maar even bij het oordeel dat ik eerder
al heb gegeven.
De voorzitter:
Oké.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Mij rest eigenlijk slechts het beantwoorden van
één vraag van mevrouw Voortman. Zij vroeg wat nu na
verloop van tijd de "kerende post" is, zoals ik het in de eerste
termijn noemde. Wij zijn natuurlijk zeer doende om dit goed
te duiden in de handvatten en spelregels rond de verdringing. In het debat hebben we gezegd dat het gaat om ten
minste één jaar. Bij regulier werk moet er dus ten minste
één jaar verstreken zijn voordat mensen kunnen worden
ingezet in de context van de tegenprestatie of van werken
met behoud van uitkering. Daaraan wil ik gewoon de hand

Tweede Kamer

Inzet vrijwilligers en werklozen in de
thuiszorg

houden. Dat is het antwoord op de vraag van mevrouw
Voortman.
De voorzitter:
Maar zij heeft weer een vraag voor u.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat zou betekenen dat de mensen die nu bij de huishoudelijke zorg in een gemeente eventueel worden ontslagen,
vanaf maart 2015 voor hetzelfde werk als werkloze zouden
mogen worden ingezet. Dan is er toch alsnog sprake van
verdringing?
Staatssecretaris Klijnsma:
We hebben natuurlijk met z'n allen uitvoerig gediscussieerd
over de vraag wat het fenomeen verdringing precies is. Ik
vind het heel helder en duidelijk dat dat het ene jaar in ieder
geval aan de orde is. De context moet natuurlijk verder
worden geduid door colleges en gemeenteraden. Daarvoor
wil ik echter wel een handvat geven. Dit is dus het handvat
dat we hebben uitgediscussieerd en dat wordt uitgewerkt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zal de uitwerking van dat handvat afwachten. Ik vind het
wel een beetje klinken alsof we de randvoorwaarden van
verdringing gaan oprekken, waardoor iets opeens geen
verdringing meer zou zijn. Maar laten we de uitwerking
even afwachten.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat lijkt mij een uitstekend idee. Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik wil de leden en natuurlijk ook de staatssecretaris van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hartelijk danken. Ik
wens iedereen veel succes met de terugreis. Dat geldt
natuurlijk vooral voor de staatssecretaris van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, die met de postzak op de tandem
stapt.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dank u wel!
De voorzitter:
Wij zullen volgende week dinsdag stemmen over de moties.

20 maart 2014
TK 65

65-10-17