Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2008–2009

31 322

Kinderopvang

Nr. 41

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 18 november 2008
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op
23 oktober 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
– de brief van staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap Dijksma van 7 oktober 2008 over sluitende dagarrangementen en tussenschoolse opvang (31 322-37).
Van dit overleg brengt de commissie geredigeerd woordelijk verslag uit.
Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen
Griffier: De Kler
Vragen en opmerkingen uit de commissie
De voorzitter: Ik open de vergadering en ik geef het woord aan mevrouw
Smits.

Samenstelling:
Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp
(CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan
de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA),
Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD),
Leerdam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen
(PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk
(Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA),
Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD),
Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand (PvdD)
en Dibi (GroenLinks).
Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA),
Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van
Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA),
Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), Van Dijken (PvdA),
Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg
(VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma
(PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD),
Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer
(PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en
Halsema (GroenLinks).

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. In Nederland blijven honderdduizend
kinderen regelmatig over. Tienduizenden moeders helpen daarbij, iets
minder vaders. Heel veel mensen volgen cursussen. Het gaat op heel veel
plekken prima, kindjes eten een boterham, prachtig. Toch hebben wij nog
wel wat zorgen, die liggen op twee vlakken, de kwaliteit en de toegankelijkheid.
In 2011 moet de helft van de overblijfouders een cursus hebben gevolgd.
Dat vinden wij een heel goede zaak. Vorig jaar bleek echter dat een groot
deel van de ouders die wel op cursus wilden dat niet kon. Heel veel
aanvragen werden niet gehonoreerd. Is dat dit jaar ook zo? Kan de staatssecretaris vertellen hoe veel aanvragen dit jaar zijn gedaan en of al die
mensen nu echt op cursus kunnen of niet?
Wij zijn er blij om dat de staatssecretaris ervoor kiest om het geld apart
beschikbaar te houden en het nog niet in de lumpsum te gooien. Wij
vragen ons wel of of wij al die welwillende ouders gewoon kunnen
toestaan om een cursus te volgen wanneer zij dat willen. Wij hebben te
weinig vrijwilligers. Zijn er mogelijkheden om meer mensen een cursus te
laten volgen? Graag hoor ik de mening van de staatssecretaris.
Over de kwaliteit van de cursussen maken wij ons enige zorgen omdat
iedereen zo’n cursus kan aanbieden. Heeft de staatssecretaris er enig zicht

KST124601
0809tkkst31322-41
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2008

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 322, nr. 41

1

1

op hoe het staat met die kwaliteit? Ziet zij dit als een risico of denkt zij dat
het allemaal wel losloopt?
Ik kom bij de ruimte. Stel dat ik een schooldirecteur ben, van een niet zo
grote school. Ik ben heel druk bezig met het organiseren van overblijfgroepen, maar aan mijn overblijflokaal moet een stukje worden bijgebouwd. Ik lees in de brief van de staatssecretaris dat gemeenten dan een
subsidieverzoek kunnen indienen en dat de gebouwen die zij bouwen aan
allerlei multifunctionele eisen moeten voldoen, het liefst met een publiekprivate constructie. Dat is allemaal prachtig, maar begrijp ik het goed dat
deze schooldirecteur die een stukje aan een overblijflokaal wil bouwen
niet in aanmerking komt voor dat geld, omdat hij daarvoor moet samenwerken met andere clubs, of zijn school moet uitbreiden tot een brede
school? Wij zouden graag zien dat deze man ook gewoon subsidie kan
krijgen voor zijn gebouw.
Wat de toegankelijkheid betreft, horen wij niet alleen van ouders dat de
prijzen enorm zijn gestegen, dat blijkt ook uit de onderzoeken die zijn
gedaan. Vooral op de plekken waar het overblijven is uitbesteed, blijkt het
veel duurder te zijn geworden. De kwaliteit is volgens de ouders daarentegen niet in gelijke mate meegestegen. Dan vragen wij ons toch af of de
staatssecretaris een beeld heeft hoe sterk de prijzen zijn gestegen dit jaar.
Je hoort soms van scholen waar het zomaar € 3 of € 3,50 kost om over te
blijven. Dat vinden wij eigenlijk veel te duur. Is de staatssecretaris het dan
ook met de SP eens dat de stijgende prijzen de toegankelijkheid van het
overblijven wel eens zouden kunnen beperken? Is die toegankelijkheid
niet in het geding bij deze stijgende prijzen? Stel nu dat het overblijven je
€ 2 per kind kost en dat je drie kinderen hebt. Dan kost overblijven je € 6
per dag. Je doet je best, dus je werkt, maar dan ben je per maand zo’n
€ 100 kwijt. Dat is een hoop geld. Is de staatssecretaris dan ook bereid om
eens te kijken naar de mogelijkheid om hier een inkomensafhankelijke
tegemoetkoming tegenover te stellen? Misschien kunnen wij deze ouders
compenseren. Wij zouden ook kunnen denken aan de optie om bijvoorbeeld een maximum te stellen aan het bedrag dat overblijven mag kosten.
Wil de staatssecretaris deze opties onderzoeken? Graag krijg ik haar
reactie.
Een flinke zorg, die misschien meer op zijn plaats is als wij spreken over
Passend onderwijs, is hoe het moet met al die kinderen met gedragsproblemen. Ik las in een onderzoek dat ongeveer 60% van de schoolleiders verwacht dat hierbij problemen zullen optreden in de toekomst bij
het overblijven. Dat lijkt mij toch iets waar wij bovenop moeten zitten.
De staatssecretaris noemt expertmeetings en symposia in haar brief.
Volgens mijn fractie is dat overblijven voor volwassenen, maar wij
spreken hier over overblijven voor kinderen. Dus waar moet het dan wel
over gaan? De kwaliteit moet in orde zijn, wij moeten niet doorslaan in
een onhaalbaar eisenpakket voor scholen. Het is belangrijk dat moeders
die willen meehelpen, kunnen helpen, en niet ineens een heel hoge opleiding moeten hebben. Daarvoor moeten wij wel zo veel mogelijk cursussen aanbieden en stimuleren dat mensen die ook volgen. Wij moeten de
ruimte in orde maken en zorgen dat de toegankelijkheid gewaarborgd is.
Overblijven moet niet te duur zijn en mensen van welke positie dan ook
moeten er gebruik van kunnen maken.
Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Wij spreken
hier over de uitvoering van de motie-Van Aartsen/Bos. Er is een mooie
stap gezet om dit te verwezenlijken. Het kan natuurlijk altijd nog beter,
maar laat ik zeggen dat wij op de goede weg zijn.
Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomst van de expertmeeting over tussenschoolse opvang, omdat ik signalen uit het land krijg waarvan ik vind dat
wij die serieus moeten nemen. Aan de ene kant is er de roep vanuit de
vrouwelijke ondernemerswereld om meer te kijken naar schooltijden van
8.00 tot 18.00 uur. Aan de andere kant is er vanuit de kinderopvangwereld

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 322, nr. 41

2

de roep om schooltijden in een soort continurooster van 8.00 tot 14.00
uur. Het laatste zou waarschijnlijk ook problemen kunnen oplossen in het
kader van wachtlijsten voor de kinderopvang. Ik kan mij voorstellen dat de
staatssecretaris hierop nu geen antwoord kan geven, maar misschien wel
haar visie. De genoemde expertmeeting lijkt mij heel belangrijk om te
bezien welke kant het uit zou moeten gaan. De roep om schooltijden van
8.00 tot 18.00 uur blijkt niet op een breed draagvlak te kunnen rekenen
vanwege de wens van Nederlandse ouders die liever flexibiliteit hebben.
Ik zou dit vanuit Den Haag ook niet allemaal willen voorschrijven en
regelen. Ik wil juist de expertmeeting benutten om te bekijken hoe wij
hieruit kunnen komen.
Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink
Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik ben heel blij
dat de staatssecretaris het voornemen heeft om de regeling in het kader
van de scholing ook door te zetten na de geplande afloop in 2010/2011.
Dat is hard nodig. De groep leidsters verandert natuurlijk ook steeds. Zij
hebben een eigen kind op school, dat op een gegeven moment naar de
middelbare school gaat. Dan gaan moeders vaak iets anders doen. De
populatie in de tussenschoolse opvang moet daardoor steeds opnieuw
worden geschoold. Daarom is het heel goed dat de scholingsregeling
doorloopt.
Ik hoor de hartenkreet vanuit het veld om het geld niet te stoppen in de
lumpsumfinanciering van scholen maar het nog even apart te houden,
zodat men weet dat het niet bij de school terechtkomt. Ik hoop dat dit het
geval is. Geld dat aan scholen wordt gegeven in het kader van de tussenschoolse opvang wordt daar niet altijd voor gebruikt. Daar hebben wij niet
goed zicht op. Ik vind het daarom heel goed dat dit nog doorgaat. Ik sluit
mij aan bij mevrouw Smits over de aanvragen en wie er gebruik van
kunnen maken.
De staatssecretaris spreekt in haar brief nauwelijks over de kosten voor de
ouders, die geen knelpunt zouden vormen. Ik heb daar wel zorgen over,
die ik deel met mevrouw Smits en anderen. Weet de staatssecretaris
bijvoorbeeld of scholen hiervoor iets geregeld hebben? Wij doen het ook
bij de ouderbijdrage. Ouders die het niet kunnen betalen, kunnen vaak van
een lief-en-leedfonds gebruik maken. Hebben scholen dit ook voor de
tussenschoolse opvang, of moeten ouders dit maar helemaal zelf
opbrengen, ongeacht wat zij verdienen? Het lijkt mij goed dat wij dit beter
in beeld krijgen.
Er is ook vanuit het veld, vanuit het Instituut voor ontwikkeling van
schoolkinderopvang, de suggestie gekomen om een keurmerk voor scholing in te voeren. Er is veel beunhazerij, er worden certificaten afgegeven
waarvan wij de kwaliteit niet kunnen beoordelen. De staatssecretaris wil
naar ik aanneem ook dat het geld dat wij voor scholing geven bij goede
scholen terechtkomt. Dus hoe zorgen wij ervoor dat die scholing ook echt
relevante scholing is? Ik weet niet of dit via een keurmerk moet, maar ik
kan mij wel voorstellen dat wij hier toch wat beter naar gaan kijken.
Nu blijkt dat de tussenschoolse opvang het best, het gemakkelijkst en het
goedkoopst te regelen is als de pauze integraal deel uitmaakt van de
schooldag. Er zijn scholen die daarvoor kiezen. Dat wordt door zeer veel
ouders als heel prettig ervaren. Ik denk dat wij een wat ouderwetse kijk
hebben op de schoolpauze. Die is soms een uur, een uur en een kwartier,
soms wel anderhalf uur. Al die moeders die vroeger niet werkten,
moesten dan op de fiets van school, naar school, en in de tussentijd ook
nog die boterham smeren. Dat is wel heel ouderwets, want heel veel
moeders werken tegenwoordig. Ik zou er daarom zeer voor zijn – ik sluit
mij ook op dit punt aan bij mevrouw Smits – om te zien hoe wij scholen
die bijvoorbeeld een aangepaste schooldag hebben en die innovatief
bezig zijn op dit gebied zouden kunnen stimuleren. Hebben wij daar een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 322, nr. 41

3

beeld van? Ik denk dat het de toekomst is om dit zo veel mogelijk flexibel
te laten worden.
Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen
Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik betreur het dat de fractie van D66
hier niet is, die nota bene dit algemeen overleg heeft aangevraagd.
De voorzitter: Het is een fractie met maar drie leden, en de begrotingsbehandeling is ook aan de gang. Dat mag ik namens mevrouw Koşer Kaya
wel zeggen.
(Door een communicatief misverstand is de D66-fractie buiten haar schuld
niet bij dit algemeen overleg aanwezig geweest. De door deze fractie
voorbereide inbreng is via een spoed-schriftelijke overlegprocedure aan
de staatssecretaris voorgelegd. Het verslag van dit schriftelijk overleg is
als bijlage bij het verslag van het algemeen overleg over tussenschoolse
opvang gevoegd.)
Mevrouw Sterk (CDA): Dan hadden wij deze vergadering misschien
moeten verplaatsen, als wij haar daarmee zouden hebben geholpen.
Bij de organisatie van de tussenschoolse opvang blijkt er veel goed te
gaan. Uit onderzoek blijkt dat het in het algemeen goed gaat. Scholen
investeren veel in de opleiding van de overblijfkrachten, en ouders zijn
tevreden. Maar de staatssecretaris signaleert ook knelpunten, ten eerste
het gebrek aan vrijwilligers. Dit hangt samen met de hoogte van de
vrijwilligersvergoeding. De CDA-fractie heeft er al meerdere malen voor
gepleit om geen nadere voorwaarden te stellen aan die vrijwilligersvergoeding. Als ik nu zie dat dit een van de belangrijkste knelpunten is bij
de tussenschoolse opvang, vraag ik mij af waarom wij hier nu zo moeilijk
over doen. Wij spreken hier vaak over het terugdringen van administratieve lasten. Het enige wat de staatssecretaris op dit moment voorstelt, is
dat er meer ruimte is om te declareren, maar dat vraagt natuurlijk toch
weer meer werk van scholen om dit allemaal te registreren. Waarom kan
het nu niet eenvoudiger?
Ik meen mij ook te herinneren dat staatssecretaris De Jager destijds heeft
gesuggereerd dat wij misschien kunnen bezien hoe dit gemakkelijker zou
kunnen. Is daar iets van terechtgekomen? Ik zie een glimlach bij de staatssecretaris. Hier hoor ik graag iets over.
Hoe staat het inmiddels met het mogelijk maken van de combifuncties,
iets wat juist ook voor de tussenschoolse opvang belangrijk is?
Het gebrek aan speelruimte is als probleem naar voren gebracht. Kan de
staatssecretaris dit toelichten? Waarom is er voor kinderen tussen pakweg
8.30 en 12.00 uur en tussen 13.00 en 15.00 wel genoeg speelruimte in de
pauzes, maar tussen de middag niet? Dat lijkt zo onlogisch. Het is toch
niet zo dat de hele school overblijft? Wat is nu het probleem: de speelruimte of de regels?
In de brief wordt gesproken over de sluitende dagarrangementen. Het is
positief dat wij daartoe overgaan. Kan de staatssecretaris aangeven op
hoe veel scholen dat op dit moment gebeurt? Toch is er nog wel een knelpunt bij de verlengde schooldagen en de sluitende dagarrangementen.
Dat heeft met name te maken met de rustmomenten voor de leerkrachten.
Zij zijn uiteindelijk wel een beetje de dupe van het gemak voor ouders om
niet heen en weer te hoeven fietsen tussen de middag, en die boterham
klaar te maken, zoals mevrouw Kraneveldt terecht stelde. Want er is een
wettelijk vastgelegde norm voor rust tijdens het werk. Ik maak mij sterk
dat die niet wordt gehaald op dit moment, binnen deze arrangementen. Ik
vraag de staatssecretaris om hiervoor oog te hebben, ook als zij binnenkort met alle betrokkenen hierover gaat praten. De staatssecretaris gaat
een congres houden over de sluitende dagarrangementen. Zijn daar ook

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 322, nr. 41

4

werkgevers bij betrokken, die zich misschien met wat meer inzet zouden
kunnen aansluiten bij de schooltijdbanen?
Antwoord van de staatssecretaris
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De tussenschoolse opvang is inderdaad een belangrijk onderwerp, omdat ik denk dat dit een schakel kan zijn
in het neerzetten van een dagarrangement dat het ouders gemakkelijker
maakt om arbeid en zorg te combineren. Als wij een bijdrage willen
leveren aan de participatie, met name van vrouwen, is het belangrijk dat
wij hieraan veel aandacht besteden. Dit kent overigens ook weer zijn
grenzen. Wij hebben het aan de scholen overgelaten om de tussenschoolse opvang te organiseren. Het grote voordeel daarvan is dat dit
voor alle kinderen geldt, niet alleen maar kinderen van wie de ouders al
arbeid en zorg combineren. Wij kunnen dus zeggen dat de doelgroep voor
de tussenschoolse opvang aanmerkelijk groter is dan die welke bijvoorbeeld voor de Wet kinderopvang in aanmerking komt. Als wij nadenken
over allerlei oplossingen voor mogelijke problemen is dit tegelijk ook
weer een beperking. Want naarmate wij de doelgroep weer kleiner maken,
zullen wij zien dat een heleboel kinderen die nu gebruik maken van
tussenschoolse opvang daarvoor niet meer in aanmerking zouden kunnen
komen wanneer dit bijvoorbeeld onder de Wet kinderopvang zou vallen.
Dat kan volgens mij niet de bedoeling zijn.
In dit licht – dit heb ik ook geprobeerd in mijn brief weer te geven –
moeten wij nadenken, op een creatieve en vooral inhoudelijk verstandige
manier, hoe wij voor zo veel mogelijk kinderen die tussenschoolse opvang
waar die gewenst is en ouders er ook gebruik van willen maken goed
kunnen neerzetten. Een aantal onderwerpen kan daaraan bijdragen.
Het begint met een kwalitatief goed aanbod. Om die reden hebben wij ook
in het verleden de Subsidieregeling scholing overblijfmedewerkers
gestart. Het was de bedoeling dat die tot 2010 zou lopen. Ik heb, zoals al is
gememoreerd, inderdaad besloten dat wij regeling langer door laten
lopen, omdat er aan de ene kant heel veel vraag naar is en omdat de
scholing van overblijfkrachten ook een enorme impuls kan betekenen
voor de kwaliteit van het overblijven. Voor het schooljaar 2008–2009 zijn
door 505 schoolbesturen aanvragen ingediend, voor in totaal ruim 3300
scholen, Dat is dus een enorm bestand. Er zijn ongeveer 13 500 korte
cursussen aangevraagd. Ongeveer de helft daarvan is toegekend. Iedere
school krijgt daarbij minimaal één korte cursus, wij proberen ervoor te
zorgen dat niet op één school meerdere mensen een cursus kunnen
volgen, terwijl op een andere school niemand in aanmerking komt. Er zijn
ook nog beroepsopleidingen, waarvoor 1900 aanvragen zijn ingediend,
waarvan er 426 zijn toegewezen. Daarmee is een budget gemoeid van 4,2
mln. Wij hebben het budget vorig jaar verruimd omdat wij meer aanvragen binnenkregen dan wij hadden verwacht. Omdat het een succes is,
moeten wij er natuurlijk ook aan tegemoetkomen om zo veel mogelijk
mensen die cursus te laten volgen. Wij moeten overigens ook rekening
houden met de capaciteit. Omdat de cursussen ook kwalitatief op orde
moeten blijven, kunnen wij niet iedereen meteen in het eerste jaar helpen.
Daarom hebben wij onder andere ook besloten om na 2010 ook specifiek
middelen beschikbaar te stellen en om die niet in het lumpsumbudget op
te nemen.
Mevrouw Smits heeft gevraagd of er regels zijn voor de kwaliteit. Er is
geen specifieke eis verbonden aan de subsidieregeling, ook om maatwerk
te kunnen leveren. Schooldirecteuren zoeken het beste uit voor hun
school. Tegelijkertijd zie ik wel discussie ontstaan over de vraag of je
bijvoorbeeld middels een keurmerk iets zou kunnen doen aan de kwaliteit
van datgene wat wordt aangeboden. Ik zeg toe dat ik dat ga verkennen.
Vaak zijn wij niet de eerstverantwoordelijke omdat dit aan de scholen is
overgelaten, maar als wij dit onderwerp nu toch op de agenda hebben en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 322, nr. 41

5

het met experts bespreken, dan vind ik dat wij ook de ruimte kunnen
nemen om eens te kijken of hier nu behoefte aan is bij scholen en leerkrachten. Als dat zo is, wie zou dit dan moeten ontwikkelen? Ik zeg niet toe
dat dit er komt, maar wel dat in beeld willen brengen wat het zou betekenen als je zoiets gaat doen en wie er dan verantwoordelijk voor is. Ik
kan mij voorstellen dat wij dit uiteindelijk wel op afstand organiseren, als
wij zoiets al zouden willen doen.
De kosten voor ouders zijn ook aan de orde gesteld. Wij hebben onderzoek gedaan, waaruit blijkt dat 89% van de ouders tevreden is over de
tussenschoolse opvang. De knelpunten die hieruit naar voren komen,
liggen meer in de sfeer van binnenspeelruimte en gebrek aan vrijwilligers
dan de kosten. Dat kan ik mij ook wel een beetje voorstellen, want het
gemiddelde bedrag dat per dag per kind wordt gevraagd, is € 1,74. Dat is
een redelijke bijdrage. Er zijn ook geen prijsstijgingen gebleken uit het
onderzoek. Wij zien wel dat er verschillen zijn in organisatievorm.
Sommige organisaties op scholen werken alleen met professionals,
andere alleen met vrijwilligers, of met een combinatie. Naarmate je
professionalisering toeneemt, zal de prijs natuurlijk ook hoger zijn omdat
daar ook voor betaald wordt. Dat is ook een keuze van de school, in
samenspraak met de ouders. Dit is een onderwerp dat zij natuurlijk met
elkaar bespreken. De kosten blijken in ons onderzoek dus geen groot
probleem te zijn.
Er zijn wel een paar andere problematische zaken, zoals de ruimte. Dit
punt zit een beetje in de sfeer van regelgeving. Mevrouw Sterk vraagt of
het niet onlogisch is dat kinderen die aan het leren zijn en pauze hebben
minder problematische ervaringen hebben met buiten- of binnenspeelruimte dan kinderen die in de tussenschoolse opvang zitten. Wij zien dat
er andere normen zijn voor speel- en leerruimte. Kinderen hebben met
name tussen de middag wanneer zij eten en spelen veel ruimte nodig, ook
om de kwaliteit van het aangebodene goed op orde te hebben. Dat leidt in
de praktijk bij scholen wel tot knelpunten. Wij hebben op dit moment zelf
weinig invloed op de huisvesting van scholen, die gedecentraliseerd is
aan gemeenten. Als een schoolleider er een lokaal bij wil, moet hij in
principe bij de wethouder aankloppen. Maar wij kunnen misschien ook
nog een bijdrage leveren aan het verbeteren van het aanbod aan speelruimte voor kinderen die met tussenschoolse opvang te maken hebben.
Daarom hebben wij de regeling die wij al in het leven hadden geroepen,
en die bedoeld is om eenmalige impulsen te geven aan het neerzetten van
brede scholen, op dit punt een extra criterium meegegeven, Wanneer er
een aanvrage wordt gedaan waarbij er gewezen wordt op het uitbreiden
van gebouwen, niet alleen vanwege het multifunctionele karakter, maar
ook om bijvoorbeeld tussenschoolse opvang beter neer te kunnen zetten,
levert dat een betere score op in de aanvrage. Waar wij nog invloed
hebben op de huisvesting van onderwijs, hebben wij dit onderwerp
hiermee belangrijk gemaakt. Het is dus niet juist dat je nooit een aanvrage
kunt doen voor een extra lokaal, maar het is wel juist dat je daarvoor niet
bij ondergetekende moet zijn. Daar komt het wat de regelgeving betreft
gewoon op neer.
Mevrouw Sterk heeft gezegd dat wij al eerder hebben gesproken over het
probleem van de vrijwilligers. Dat is juist. Het lastige hiervan is dat ik hier
niet over ga. De maximale vrijwilligersvergoeding is een onderwerp dat
onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Financiën valt. Wij
merken dat er meer vrijwilligers zijn dan alleen de vrijwilligers die tussen
de middag voor kinderen zorgen in het onderwijs. Het lastige van het
aanpassen van deze regeling is dat staatssecretaris De Jager als hij iets
wil doen voor de mensen in het onderwijs onmiddellijk tegen een aantal
zaken aanloopt die dan vermoedelijk ook moeten gaan gelden voor vrijwilligers in andere sectoren. Dat ervaart hij op dit moment als een
probleem. Hier zijn wij dus nog niet helemaal uit. Om die reden wijzen wij
binnen de regels die nu gelden wel op maxima die men kan aanvragen,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 322, nr. 41

6

en proberen wij als het ware een weg te vinden waarmee wij het voor die
vrijwilligers wel zo gemakkelijk mogelijk maken. In het verleden is wel
eens de suggestie gedaan om deze groep mensen onder het regime voor
kleine baantjes te plaatsen. Wij zijn nog in gesprek met onze collega’s om
te kijken hoe wij, meer dan wij nu al doen, ook op dit punt nog verder de
vrijwilligers tegemoet kunnen komen. Als er witte rook is, hoort u het!
Combinatiefuncties stimuleren wij fors. Wij hebben bij de buitenschoolse
opvang deze mogelijkheid geopend. Er zijn heel veel combinatiefuncties
die wij in het basisonderwijs een plek gaan geven. Opvang moet daar echt
bij gaan komen. Dit is inderdaad de toekomst, daar heeft mevrouw Sterk
gelijk in. Hier zitten ook nog wel praktische problemen aan vast, bijvoorbeeld rond de btw. Ook dat is onderwerp van gesprek met de bewuste
staatssecretaris. Wij kijken nu al hoe het wel kan en hoe organisaties nu
de praktische problemen oplossen. Een van de dingen die wij doen, is
veel van die kennis delen, zodat die voor scholen breed beschikbaar komt.
Het is natuurlijk niet onlogisch om bijvoorbeeld combi’s te gaan maken
tussen buitenschoolse opvang en peuterspeelleidsters, om de kracht te
vergroten waarmee deze mensen kunnen worden ingezet, ook omdat wij
niet willen dat deze sectoren elkaar allemaal beconcurreren, wat nu vaak
gebeurt. Dan ontstaat er druk in het onderwijs en vervolgens gaan
mensen in een andere sector aan de slag, en dan hebben wij nog geen
oplossing.
Ten slotte kom ik bij de dagarrangementen. Wat wij willen met die expertmeetings is niet het organiseren van het overblijven voor volwassenen. Ik
vind het een goed adagium om dat tegen te gaan, want volwassenen
hebben wel iets beters te doen. Het gaat erom dat wij ervoor zorgen dat
veel van wat nu in de praktijk als gebeurt veel breder verspreid wordt. Dat
geldt bijvoorbeeld voor scholen die een continurooster hebben, of
afspraken met organisaties, waardoor zij dagarrangementen aanbieden
die ook aansluiten bij wat werkgevers van hun werknemers verlangen.
SZW organiseert een conferentie over de dagarrangementen. Vanzelfsprekend ga ik ervan uit dat daar ook werkgevers bij aanwezig zijn, anders is
het niet zo zinvol om zo’n conferentie te organiseren. Wat wij nog verder
willen doen, is de discussie verder voeren, ook in het onderwijs, over de
vraag wat het continurooster of de verlengde schooldag aan voordelen
heeft. Daarbij hoort natuurlijk dat ook goed gekeken wordt naar de positie
van de leraren hierin. Dat ben ik met mevrouw Sterk eens. Een van de
redenen waarom er op dit moment nog veel aarzelingen in het onderwijs
zijn over het continurooster is dat leraren bang zijn dat dit betekent dat zij
als het ware nog meer voor de klas staan, terwijl dat niet hun bedoeling is.
Dat hoeft niet, daar zijn heel goede voorbeelden van, die wij eens wat
meer in het zonnetje willen zetten. Ik weet bijvoorbeeld dat in Rotterdam,
waar men met een verlengde schooldag werkt, ook experts van buiten
een probleem oplossen bij het gebrek aan vakdocenten voor de gymles.
Zij worden van buiten het onderwijs aangesteld. Dat levert weer een extra
moment op voor de groepsleerkracht om niet met een groep samen iets
te doen, maar om bijvoorbeeld rust te nemen. Dan kun je ondertussen
toch een dagarrangement bieden dat lijkt op een arrangement, passend
bij een schooltijdbaan. In die zin is er heel veel mogelijk. Ons gaat het
erom, bij die bijeenkomsten die creativiteit en misschien ook wel nieuwe
ideeën te laten opborrelen om nog meer aan te sluiten bij de toekomst
van meer dagarrangementen. Wij kunnen dan zien waar wet- en regelgeving mogelijk nog in de weg zit of waar wellicht binnen de bestaande weten regelgeving al veel meer kan dan wij soms feitelijk doen. Ik hoop
daarmee een bijdrage te leveren aan het beter neerzetten van de positie
van de tussenschoolse opvang zoals wij die nu kennen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 322, nr. 41

7

Nadere gedachtewisseling
Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik heb toch nog een vraag over de
kosten. De staatssecretaris zegt dat die niet als een probleem worden
ervaren. Ik heb heel andere geluiden opgevangen, van ouders die zich wel
zorgen maken en die soms wel € 3,50 per overblijf betalen. Het blijkt vaak
dat dit helemaal niet beter geregeld is met de bedrijven die dit aanbieden,
maar dat vaak nog dezelfde vrijwilligers worden opgetrommeld, waardoor
de tussenschoolse opvang beslist niet professioneler wordt, maar alleen
duurder. Dat vind ik toch wel zorgwekkend. Als de staatssecretaris zegt dat
er eigenlijk geen problemen zijn, lijkt het mij geen enkel punt om toch
eens te kijken of wij hiervoor een maximumprijs kunnen vaststellen, zodat
het ook geen probleem gaat worden. Volgens mij is dat probleem er wel.
Ik ben dus een beetje cynisch op dit punt, en ik vraag de staatssecretaris
of zij hier toch nog eens goed naar wil kijken.
Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik heb nog één vraag, die de staatssecretaris ook schriftelijk kan beantwoorden. Op hoe veel scholen zijn er
dagarrangementen en een verlengde schooldag?
Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Het antwoord op de vraag van
mevrouw Sterk ken ik niet uit mijn hoofd. Ik weet ook niet zeker of wij dit
helemaal in kaart kunnen brengen. Ik zal kijken of wij een poging kunnen
doen om hier een beeld van te geven. Wat ik wel weet, is dat wij dit sterk
stimuleren. Daar ken ik ook wel voorbeelden van.
Wat de kosten betreft, als je al een inkomensafhankelijke regeling zou
treffen, zou je het eerst kijken naar de Wet kinderopvang. Dat heeft heel
veel nadelen, omdat je dan ook een deel van de doelgroep mist. De
ouders van die groep kinderen zouden dan niet meer in aanmerking
komen voor subsidie, omdat zij niet beiden arbeid en zorg combineren. Er
zijn ook kinderen die gebruikmaken van de opvang terwijl zij geen ouders
hebben die allebei werken.
Continuroosters zijn hiervoor een alternatief. Daarbij speelt dit probleem
niet. Dit kan ook om allerlei andere redenen een oplossing zijn, ook voor
ouders of voor de school. Het is zo geregeld dat de wetgever nu van
scholen vraagt om met ouders af te spreken op welke wijze zij dit organiseren. Een maximumprijs stellen is iets waar ik niet aan zou willen, omdat
je dan op voorhand ook het verschil bijna onmogelijk maakt in keuzevrijheid van ouders tussen bijvoorbeeld een meer geprofessionaliseerde
vorm van opvang en de vrijwilligers. Want op welk bedrag ga je dan
zitten? Als ouders nu minder dan € 1 betalen en naar € 2 gaan, zul je zien
dat heel veel mensen snel die stijging doormaken, want dat is dan immers
het maximum. Vaak merk je dan dat dat een uitdaging is voor iedereen
om daarop terecht te komen. Ik moet erbij zeggen dat dit niet iets is
waarbij wij van mensen eisen dat zij er gebruik van maken. Het is en blijft
wel iets wat je vrijwillig doet, het hoeft niet. Je kunt als ouder in discussie
met de school gaan – zo hebben wij dat ook geregeld – om deze zaak goed
te bespreken. Ik hoop ook dat ouders van hun mogelijkheid gebruik
maken om daar iets van te vinden. Als zij collectief vinden dat het aanbod
niet goed is, neem ik aan dat de schoolleider de eerste is die het hoort. Ik
geloof niet dat het verstandig is om van ons uit nu zo vergaand eisen te
stellen.
Toezeggingen
–

De staatssecretaris verkent of er bij scholen behoefte is aan regels voor
de kwaliteit van opleidingen, bijvoorbeeld in de vorm van een keurmerk en wie dat zou moeten ontwikkelen, en zal de Kamer daarover
informeren;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 322, nr. 41

8

–
–

De Kamer wordt geïnformeerd over de resultaten van het overleg
tussen OCW en Financiën over de vrijwilligersvergoeding;
Zo mogelijk volgt informatie over het aantal scholen dat werkt met
dagarrangementen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Van de Camp
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2008–2009, 31 322, nr. 41

9