Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2014–2015

34 101

Initiatiefnota van het lid Merkies over duurzaam
bankieren

Nr. 10

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Vastgesteld 19 juni 2015
De vaste commissie voor Financiën heeft op 8 juni 2015 overleg gevoerd
met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën over:
– de initiatiefnota van het lid Merkies over duurzaam bankieren
(Kamerstuk 34 101);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 februari 2015
met de kabinetsreactie op de initiatiefnota van het lid Merkies
over duurzaam bankieren (Kamerstuk 34 101, nr. 3).
Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Duisenberg
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

kst-34101-10
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2015

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

1

Voorzitter: Duisenberg
Griffier: Van den Eeden
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Gesthuizen,
Grashoff, Koolmees, Merkies, Agnes Mulder, Nijboer, Schouten en Aukje
de Vries,
en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën.
Aanvang 13.05 uur.
De voorzitter:
Allereerst heet ik de initiatiefnemer van deze initiatiefnota, de heer
Merkies, van harte welkom. Tevens heet ik welkom zijn speciale adviseur,
de Minister van Financiën, en diens ambtenaren, evenals de Kamerleden
en de mensen op de publieke tribune dan wel thuis of elders.
Dit overleg gaat in twee termijnen. De vooraf vastgestelde spreektijd
bedraagt voor de iets kleinere partijen in totaal, dus eerste en tweede
termijn bij elkaar, zes minuten. Voor de ietwat grotere partijen bedraagt de
spreektijd acht à tien minuten. Voor wie van de Kamerleden het precies
wil weten: als u mij een sms stuurt, dan laat ik het u weten. Ik ga ervan uit
dat u het zelf een beetje timet. Na de eerste termijn van de Kamer volgt de
beantwoording door de initiatiefnemer dan wel de adviseur. Ik vraag de
Kamerleden om bij vragen te vermelden aan wie de vraag is gericht, aan
de adviseur dan wel de heer Merkies. In de tweede termijn is er
gelegenheid tot het indienen van moties.
Als eerste is het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de initiatiefnemer, want het
is altijd een hele klus om dit soort stukken te maken.
Bij duurzaam bankieren kijkt de VVD vooral naar de diversiteit bij de
verschillende banken en of ze een onderscheidend profiel hebben. Banken
als ASN en Triodos pakken dat ook echt op, maar ook de meer algemene
banken zijn met duurzaam bankieren bezig. Ik meen dat Sustainalytics
aangaf dat bijvoorbeeld ABN AMRO op het gebied van duurzaamheid
wereldwijd tot de 5% beste spelers op de financiële markt hoort. Volgens
ons wordt het dus al opgepakt.
Wij vinden het belangrijk dat de consument zelf het type bank kan kiezen.
Daarvoor is het belangrijk dat banken transparant zijn over wat ze doen en
welk profiel ze hebben. De nota vraagt de overheid wel om een groot
aantal dingen te doen, maar meer regels leiden tot extra administratieve
lasten. Van de initiatiefnemer zouden we graag willen weten hoe hij
daartegen aankijkt. Uiteindelijk worden die kosten immers doorberekend
aan de consument en het mkb.
Ook het gelijk speelveld en de concurrentiepositie blijven in de nota
onderbelicht, terwijl die thema’s wel degelijk spelen bij een aantal van de
voorstellen. We leven niet op een eiland. We zijn daarom benieuwd naar
de visie van de SP op de voorstellen over bijvoorbeeld de fiscaliteit.
Er wordt een groot aantal voorstellen gedaan ten behoeve van de
transparantie. Uit de kabinetsreactie blijkt heel duidelijk dat er al heel veel
gebeurt op dat punt, dat er heel veel overleg over plaatsvindt en er heel
veel acties op ondernomen worden. Het kabinet geeft volgens ons terecht
aan dat de transparantie grenzen kent ten aanzien van de hanteerbaarheid, de privacy en de administratieve lasten. We zijn benieuwd hoe
de initiatiefnemer daartegen aankijkt.
De SP stelt voor om een informatierecht voor spaarders in te stellen. Wij
zijn benieuwd hoe de initiatiefnemer dat wil invullen. Moet een bank dan
van een spaarrekening waarop € 500 staat, aangeven waarin die € 500 is
geïnvesteerd? En als er een maand later € 50 is bijgespaard, moet het
daarvan dan ook worden aangegeven? Daar lijken ons nogal wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

2

administratieve lasten aan vast te zitten. De VVD ziet er meer in dat
banken duidelijkheid geven over hun investeringsbeleid en de algemene
en specifieke criteria waarin ze investeren. Dan kunnen mensen op basis
daarvan hun keuze maken.
Er wordt ook een aantal voorstellen gedaan op het gebied van de fiscale
wet- en regelgeving. Ik zal hier niet alle debatten opnieuw voeren die
daarover al gevoerd zijn. Het is duidelijk dat de meeste banken als beleid
hebben dat ze niet deelnemen aan transacties als deze gericht zijn op
internationale belastingontwijking. De Eerlijke Bankwijzer heeft een
rapport gepubliceerd «Dutch banks and tax avoidance». Daarin zeggen ze
eigenlijk dat ze geen conclusie kunnen trekken, maar ze doen dat toch. Dat
vonden wij toch wel een heel rare. Maar goed, nogmaals, als je belastingontwijking wilt aanpakken, dan moet dat wat ons betreft op internationaal
niveau gebeuren. Er zijn op dat punt al heel veel acties op touw gezet door
het kabinet.
Ik kom op de rol van de toezichthouder. De SP stelt voor dat DNB ook
toezicht moet gaan houden op duurzaamheid. Volgens ons is DNB toch
vooral de toezichthouder als het gaat om de financiële stabiliteit. Het lijkt
een extra taak. Alle kosten voor die extra taken worden natuurlijk
doorberekend aan het bedrijfsleven. We zijn er benieuwd naar hoe de
Minister daartegen aankijkt. Wat is volgens hem nu echt de rol van DNB?
Is dit een extra taak die hoort bij het toezicht op de financiële stabiliteit?
We zijn er ook benieuwd naar hoe de initiatiefnemer daartegen aankijkt.
Wat moet DNB volgens hem allemaal gaan doen aan extra dingen?
Er wordt een aantal zaken geschreven over de aanbesteding van de
huisbankier. De VVD-fractie vindt het allereerst belangrijk dat prijs en
kwaliteit in de aanbesteding aan de orde komen. Daarnaast wordt er al
gewerkt aan duurzaamheidscriteria. Wat ons betreft moeten we daarin
niet doorslaan, want we denken dat ook de kwaliteit van de huisbankier
een heel cruciale rol speelt.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat was een interessant betoog. Wat mij met name interesseert, zijn de
opmerkingen die de VVD maakt over het onderscheidend profiel. Wat
moet ik me daar precies bij voorstellen? Betekent dat dan dat je als klant
zou kunnen zeggen dat je wel iets wilt doen bij een bank die actief bezig is
met het erop toezien dat mensenrechten niet worden geschonden en dat
je daar dan voor kunt kiezen, of kun je als klant ook kiezen voor een bank
die zegt: daar kijken wij maar niet al te zeer naar; wij vinden het niet zo erg
als het geld dat door ons wordt geïnvesteerd er bijvoorbeeld toe zou
leiden dat er een erge schending van de mensenrechten zou plaatsvinden? Ik noem als voorbeeld bonded labour, slavenarbeid in bepaalde
industrieën. Is dat het soort keuzevrijheid waar mevrouw De Vries zich
hard voor maakt?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat de SP er een beetje een karikatuur van maakt. Er zijn zaken die
gewoon niet kunnen in het internationaal recht zoals investeren in
bijvoorbeeld clustermunitie. Het is ook heel helder dat je mensenrechten
natuurlijk niet mag schenden. Wat ik bedoel met een onderscheidend
profiel, is dat er nu ook al banken zijn die een heel expliciet duurzaamheidsprofiel kiezen zoals ASN en Triodos Bank. Mensen kunnen daar heel
bewust voor kiezen, maar dat wil niet zeggen dat we dat ook aan allerlei
andere banken moeten opleggen. Zij kiezen hun eigen manier om
invulling te geven aan duurzaam bankieren. Ik heb het voorbeeld van ABN
AMRO genoemd. Die bank is daar ook op een bepaalde manier mee bezig.
Ik vind dat consumenten dus op die manier een keuze moeten kunnen
maken. Zij kunnen zo kiezen voor het type bank waar zij bij willen zitten.
Mevrouw Gesthuizen (SP):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

3

Het lijkt een beetje alsof hetgeen ik net suggereerde, inderdaad de stelling
is van de VVD in dezen. Ik wil graag een vervolgvraag stellen. Sommige
banken geven aan dat zij zich echt gaan inzetten en gaan proberen om
hun criteria zo vorm te geven dat zij de grootst mogelijke zekerheid
hebben dat hun investeringsportefeuille op termijn schoon is van
investeringen die kunnen leiden tot mensenrechtenschendingen, om dat
voorbeeld maar weer te noemen. Is het niet juist met het oog op het feit
dat sommige banken dat wel doen en andere niet, van belang voor een
level playing field dat de overheid ervoor zorgt dat er wat dwingende
afspraken komen in de sector? Dat is niet alleen voor banken die zich
daartoe verplicht voelen en voor banken die daar wel een businesscase in
zien, maar ook juist om te proberen om achterblijvers daarin mee te
trekken.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het punt dat de SP nu aankaart, speelt als het bijvoorbeeld gaat om
mensenrechten. Ik vind dat je dat probleem via een andere lijn moet zien
te tackelen. Mevrouw Ploumen is volgens mij heel nadrukkelijk bezig om
op dat punt zaken te doen. Dan moet je dat niet ook nog eens verplichtend
gaan opleggen via de lijn van de banken. Er zijn gesprekken met mevrouw
Ploumen over dit soort zaken. Ik vind het belangrijk dat banken duidelijkheid geven over hetgeen ze wel en niet doen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ga nog even door op dit punt. Ik probeer even uit te vinden waar nu de
lijn ligt voor de VVD-fractie. Het voorbeeld is al eerder aangehaald: ook
over clustermunitie hebben we op enig moment bepaald dat die niet meer
gefinancierd moest kunnen worden. Hier zijn OESO-richtlijnen over, die
wij op multinationale ondernemingen van toepassing achten. Wat moet er
volgens de VVD-fractie dan wel en wat moet er volgens de VVD-fractie
niet opgelegd worden aan banken ten aanzien van de financiering van dit
soort zaken? Waar ligt voor de VVD de principiële scheidslijn?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het gaat er vooral om dat zij zich aan de internationale regelgeving op dat
punt houden. Je kunt een hele discussie hebben over de vraag of banken
bijvoorbeeld in kolen of iets dergelijks moeten kunnen investeren, omdat
je principieel vindt dat er een omslag naar andere energievormen moet
plaatsvinden. Ik vind het niet aan ons om dat op te leggen aan banken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij is er wel een verschil tussen kolen en kinderarbeid. We
hebben het nu over dat laatste. Is de VVD-fractie het met ons eens dat je,
als er geïnvesteerd wordt in projecten waarbij bijvoorbeeld sprake is van
kinderarbeid, tegen banken kunt zeggen dat daarover afspraken zijn
gemaakt die inhouden dat dat niet oké is en dat zij daar dan ook rekening
mee moeten houden bij hun financiering? Dat gaat toch over zaken die
verboden zijn? Wat vindt de VVD-fractie van dat soort casussen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik weet niet zo goed waar de ChristenUnie naartoe wil door aan te geven
dat er nu boven op zaken die al niet mogen, extra regels voor de banken
moeten komen. Ik vind dat men zich bij het beleggingsbeleid aan de
internationale regelgeving moet houden. Zaken die verboden zijn, mogen
dus niet, maar voor de rest is het aan de banken zelf om daarin een keuze
te maken en is het aan de daarbij betrokken stakeholders om te bepalen of
zij dat wel of niet willen. Iedereen is het er natuurlijk over eens dat
kinderarbeid absoluut niet wenselijk is; laat dat ook helder zijn.
De heer Nijboer (PvdA):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

4

Voorzitter. Ik begin met mijn conclusie: ik vind dit een heel goede
initiatiefnota van de heer Merkies. Ik vind het ook een heel goed initiatief
om dit onderwerp nadrukkelijker op de politieke agenda te zetten. Als je
het rapport van de commissie-De Wit terugleest en als je dan bekijkt waar
we nu staan, kun je immers alleen maar concluderen dat het op het thema
van duurzaamheid op z’n elfendertigst gaat. Het schiet niet echt op. Dat
blijkt ook uit de reactie van de Minister en uit de analyse die de heer
Merkies in zijn notitie maakt: er zijn veel voornemens en er worden in de
Code Banken ook wel woorden aan gewijd, maar qua resultaten is het nog
niet echt opgeschoten. Daarom vraag ik niet zozeer aan de heer Merkies
als wel aan de Minister hoe er is geborgd dat die goede voornemens, die
iedereen wel onderschrijft – dat zijn vooral de transparantieaanbevelingen; uit mijn hoofd zeg ik dat dat de eerste vier aanbevelingen zijn –
ook ergens toe leiden en dat dus geen extra wetgeving nodig is om te
realiseren wat wij willen, namelijk transparantie. Bij pensioenfondsen
gebeurt dat al en bij verzekeraars gebeurt het meer, maar de banken lopen
op dat punt achter. Ik steun dus de standpunten over transparantie. Ik
hoop dat er geen wetgeving nodig is, maar ik ben nog niet helemaal
gerustgesteld door wat daarover bijvoorbeeld in de Code Banken staat.
Dat zijn immers zulke algemene en vrijblijvende teksten dat we er
daarmee niet komen.
Ik kom bij het informatierecht van spaarders. Ik ben dus voor transparantie. Ik vind het ook goed dat spaarders weten wat hun bank doet. Als je
de eerste vier dingen uit de notitie van de heer Merkies doet, heb je dat
informatierecht eigenlijk niet meer nodig. Dat is mijn stelling en dat is ook
mijn vraag aan de heer Merkies, ook omdat ik dit wat breder zie. We willen
allemaal meer banken. Er zijn eigenlijk vier grote banken in Nederland, die
de hele bancaire sector domineren. Eigenlijk is elke partij ervoor dat er
nieuwe toetreders komen. Als wij voor elk deelonderwerp weer extra
regulering maken, komen er echter helemaal geen nieuwe toetreders
meer. Dan komt die nieuwe app, die nieuwe bank of dat nieuwe initiatief
niet meer van de grond. Mensen zullen dit niet vaak van mij horen, maar
voor de bancaire sector ben ik dus niet voor te veel regulering. Als het op
die andere manier kan, zou ik dat dus graag zo zien.
Het fiscale punt vind ik wat eng vormgegeven, want ik durf te beweren dat
duurzaamheid en vergroening niet alleen van één heffingskorting
afhangen. Het kabinet is bezig met een hele stelselherziening. Ik zou in dat
kader voor verdere vergroening willen pleiten in plaats van bij één
maatregel stil te staan, nog los van de terechte opmerking in de notitie dat
hier ook nog geen dekking bij wordt geleverd.
De initiatiefnemer stelt ook dat de overheid het goede voorbeeld moet
geven. Hij haalt daarbij zijn eigen, met collega Fokke ingediende motie
aan, die is aangenomen. Ik ben het er zeer mee eens: de overheid moet in
haar aanbestedingen en ook bij haar deelnemingen kijken naar
duurzaamheid, duurzaamheidsdoelen stellen en bedrijven daar ook aan
houden.
Ik kom tot slot op een punt dat ik wat minder nadrukkelijk naar voren zag
komen maar waar ik zelf eerder wel voor heb gepleit: het realiseren van
duurzaamheid. Het gaat veel over transparantie en het gaat veel over
voorbeelden, maar de banken kunnen ook duurzame doelen financieren.
Ik heb hier zelf een maand of twee geleden sterk ervoor gepleit om
initiatieven van woningcorporaties en particulieren om zonnepanelen op
daken te krijgen toch eens van de grond te krijgen. We hebben allerhande
subsidieregelingen en stimuleringsregelingen, maar het komt maar niet
van de grond. En dat terwijl het wel rendeert: de rente is bijna niks en het
duurzaamheidsrendement van spouwmuren, isolatie en zonnepanelen is
enorm. Toch komt het niet van de grond. Hoe kan het dat dit niet van de
grond komt bij de banken? Waarom wordt niet bij elke hypotheek die
wordt aangeboden, ook aangeboden, daarbovenop of ernaast, om te
investeren in duurzame energie, in verduurzaming van de woning-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

5

voorraad? Waarom komen banken daar niet toe? Op dit punt leg ik aan
zowel de initiatiefnemer als de Minister de vraag voor: hoe kunnen we
ervoor zorgen dat dit daadwerkelijk gebeurt, bijvoorbeeld in de
woningbouw, of bij gebouwen op bedrijfsterreinen en semioverheidsgebouwen?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben uiteraard blij om te horen dat de PvdA-fractie enthousiast is over de
nota. Ik heb echter nog niet helemaal uit die reactie kunnen destilleren of
dat ook betekent dat zij alle aanbevelingen uit de nota graag uitgevoerd
zou zien. Ik heb de heer Nijboer wel horen zeggen dat hij liever niet heeft
dat het van extra wet- en regelgeving komt. Kiest hij nu voor zijn
enthousiasme of kiest hij voor zijn terughoudendheid ten aanzien van
extra wetten en regels?
De heer Nijboer (PvdA):
Voor die keuze gesteld, kies ik altijd voor enthousiasme.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Fijn!
De heer Nijboer (PvdA):
Ik zal even preciezer antwoorden. Het zijn elf aanbevelingen. De eerste
vier gaan over transparantie. Je kunt het altijd hebben over de mate van
transparantie, maar daar sta ik volledig achter. Ook sta ik volledig achter
het goede voorbeeld van de overheid. Over het informatierecht heb ik
vragen gesteld. Ik wacht netjes de beantwoording af, maar mevrouw
Gesthuizen kon uit mijn reactie al wel een beetje afleiden dat ik vind dat
dit misschien wel erg ver gaat. Misschien bereik je het al wel als die eerste
vier stappen worden gehaald. En wat betreft fiscale vergroening merk ik
op dat ik veel meer voor duurzame vergroening in den brede ben. Ik vat
het maar even zo samen, om niet elk punt helemaal precies langs te
moeten lopen. Dit is een vrij heldere insteek van de PvdA in dit debat.
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen is enthousiast over enthousiasme. De heer Grashoff
heeft nu een vraag.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb twee verschillende vragen. Dat mag waarschijnlijk wel. De eerste is
de volgende. Ik hoor dat de heer Nijboer kiest voor enthousiasme. Hij
bevestigde dat zojuist ook. Kan hij ook iets zeggen over de reactie van de
Minister hierop? Ik proef in die reactie namelijk dat enthousiasme niet,
maar hij misschien wel. Ik zie vooral veel «nieten». Wat is de opvatting
van de heer Nijboer over de reactie van de Minister?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb hem een aantal vragen gesteld. Ten aanzien van de transparantie
zie ik dat de Minister onderschrijft wat de initiatiefnemer inbrengt, maar
dat hij op dit punt vertrouwt op gesprekken, convenanten en alles wat er
gaande is. De heer Grashoff heeft gehoord wat ik daar zojuist over zei. Het
zijn alleen maar intenties, die al jarenlang bestaan, en in de Code Banken
staat het wel heel algemeen. Er moet echter ook resultaat worden
geboekt. Dat is mijn opvatting. Ik heb de Minister daartoe ook
opgeroepen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb nog een heel andere vraag. De heer Nijboer zei dat het op het
gebied van duurzaamheid allemaal wel erg langzaam gaat. Dat ben ik van
harte met hem eens. Zijn collega Jan Vos heeft onlangs gezegd dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

6

pensioenfondsen – daar ging het toen over, maar laten we het maar even
verbreden tot financiële instellingen; dan past het wat meer – hun
investeringen in kolen, olie en gas moeten stoppen of afbouwen. Is de
heer Nijboer dat met hem eens? Zouden we dat niet ook hier moeten
verzilveren?
De heer Nijboer (PvdA):
Dat ging inderdaad over iets anders. Dat ging over pensioenfondsen. Je
kunt tegen banken moeilijk zeggen: u mag niks meer financieren. Dan zou
er geen auto meer rijden. Wellicht zou GroenLinks dat een mooi scenario
vinden, maar dat lijkt mij voor de economie vrij desastreus. Ik ben het er
echter mee eens dat pensioenfondsen er verstandig aan zouden doen om
ook rekening te houden met het opraken van de fossiele brandstoffen in
de wereld. Je kunt niet alleen daarop leunen. De heer Vos zal inderdaad in
de commissie voor Economische Zaken het initiatief voor een hoorzitting
nemen om de risico’s van de carbon bubble politiek te entameren.
Daarover vinden hele discussie plaats.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ook mijn complimenten aan de heer Merkies voor zijn
initiatiefnota. Het is een helder, bondig verhaal. Ik heb andere initiatiefnota’s gezien. Het is echt heel strak opgeschreven. D66 is een groot
voorstander van duurzaamheid, ook in brede zin. Niet alleen van
duurzaamheid in enge zin, zoals groene energie, maar ook wat betreft
mensenrechten en governanceaspecten. Wij zijn ook een groot
voorstander van transparantie. Die is nodig om te kunnen kiezen. Je hebt
informatie nodig om je besluit op te baseren. Daarom hebben wij ook
altijd zo’n punt gemaakt van bijvoorbeeld een overstapservice ...
Minister Dijsselbloem:
Bingo!
De heer Koolmees (D66):
... voor de volledigheid: nummerportabiliteit hoort daar ook bij, zodat je
als consument gemakkelijk kunt overstappen en met je voeten kunt
stemmen. Er bestaan enkele goede initiatieven, onder andere de Eerlijke
Bankwijzer en de voorbeelden die mevrouw De Vries net noemde van
verdienmodellen die zijn gebaseerd op duurzaamheid, zoals bij de Triodos
Bank en de ASN Bank. In de nota van de heer Merkies en ook in de brief
van de Minister van Financiën staat dat er heel veel gebeurt. Gelukkig
maar. Er is de Eerlijke Bankwijzer, de NVB is bezig, de OESO is bezig, de
Verenigde Naties zijn bezig, Minister Ploumen is bezig met een initiatief,
maar ik ben het eens met de heer Nijboer dat het allemaal wel erg
langzaam gaat. Goede woorden, goede intenties, maar waar blijven de
concrete resultaten?
Ik heb een aantal vragen aan zowel de initiatiefnemer als zijn adviseur. Ze
gaan over vier thema’s. Ik begin met transparantie. Nogmaals, ik ben een
groot voorstander van transparantie om te laten zien waarin banken
investeren, zodat je als consument kunt kiezen waar je je spaargeld
neerzet. De vraag is echter op welk aggregatieniveau dit gebeurt. Op een
hoog aggregatieniveau kun je zeggen dat deze bank investeert in de
energiesector, maar dan maak je geen onderscheid tussen bedrijf A en
bedrijf B, terwijl bedrijf A de fouterik is en bedrijf B juist een heel
duurzaam mvo-model heeft. De Minister schrijft in zijn brief dat hij op
grond van juridische argumenten en allerlei beschermingsargumenten
niet op individueel niveau kan zeggen waarin wordt geïnvesteerd. Wat is
nu het juiste aggregatieniveau om deze informatie te ontsluiten en kunnen
de heer Merkies en de Minister daarop een reactie geven? Mijn vervolgvraag luidt wat dan de meerwaarde is. Als je alleen weet dat deze bank

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

7

investeert in de energiesector, maar nog steeds niet weet of het een goed
of een fout bedrijf betreft, wat ben je er dan mee opgeschoten? Dit is blok
één.
Blok twee is meer een opmerking. Ik ben het zeer eens met de initiatieven
om belastingontwijking tegen te gaan. De heer Merkies spreekt over
country-by-country reporting. Ik ben daarvan een groot voorstander, ook
van publieke country-by-countryrapporten. Maar waarom geldt dit
voorstel alleen voor de banken? Wij zijn juist ook bezig op Europees
niveau en in OESO-verband om dit breed uit te rollen voor alle multinationale ondernemingen in heel Europa en bij voorkeur in de hele wereld.
Ook daarop ontvang ik graag een reactie.
Ten derde heb ik over DNB een vraag aan de adviseur. DNB is bezig met
ESG, met environmental, social en governanceaspecten. Ook daarover
luidt mijn vraag hoe dit concreet vorm zal krijgen. Ik hoor af en toe
gedachten over een sociale stresstest, ook vanuit duurzame initiatieven.
Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Mijn vierde thema is mensenrechten. De heer Merkies vraagt om wettelijk
te verankeren dat bedrijven zich houden aan de OESO-richtlijnen voor
mensenrechten. Daarop de reageert de Minister dat de OESO-richtlijnen
van toepassing zijn op alle multinationale ondernemingen. Waarom geldt
het voorstel alleen voor banken en niet voor alle ondernemingen? De
vervolgvraag luidt hoe concreet dit wordt. We hebben de afgelopen jaren
een aantal stappen gezet. Voor clustermunitie is dit bijvoorbeeld na heel
veel discussie een tiental jaren geleden geborgd. Wat gebeurt er op
internationaal niveau om dit soort aspecten dwingender vast te leggen?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer van deze nota, de heer Merkies. Er
zit altijd veel werk in dit soort initiatieven, maar het is mooi dat het zo op
tafel komt en dat wij het met elkaar bespreken. Hij vindt in de CDA-fractie
een medestander, want ook wij zijn voor een duurzame samenleving.
Daarbij hoort ook duurzaam bankieren. Over de manier waarop we dat
vervolgens willen bereiken, verschillen de meningen nog weleens, maar ik
dank de heer Merkies voor dit goede werk. De nota geeft goed weer welke
graadmeters er zijn te benoemen onder de noemer «duurzaamheid».
Vervolgens doet de heer Merkies een aantal aanbevelingen aan de Kamer,
waarop ik graag een reactie zou willen geven namens de CDA-fractie. Ik
heb ook een aantal vragen voor zijn adviseur, de heer Dijsselbloem.
Allereerst een meer algemene vraag. De indiener benadrukt het belang
van duurzaamheid bij bankieren. Vindt de SP dat duurzaamheid het enige
criterium zou moeten zijn waarop banken beoordeeld moeten worden? Of
ziet zij meer criteria? Er zijn natuurlijk altijd investeringen die misschien
niet direct duurzaam zijn, maar wel heel wenselijk. Clustermunitie is daar
niet een van, maar andere wapensystemen bijvoorbeeld wel. Dus hoe
weegt de SP-fractie dat? Zouden investeringen in wapensystemen dan per
se slecht zijn?
Ik ga nu in op de voorstellen. Het CDA is voor een eerlijke economie en
tegen profiteurs. Verschillende aanbevelingen van de heer Merkies gaan
over transparantie. Het CDA steunt dat. Banken zouden veel transparanter
moeten worden over hun investeringen, bijvoorbeeld ook op sectorniveau. De Minister schrijft in zijn reactie dat hij het wat ver vindt gaan om
het per investering te doen. Verschillende collega’s hebben daar ook al
vragen over gesteld, waarbij ik mij gemakshalve aansluit. Want hoe doe je
dat? Soms is het immers bedrijfsgevoelige of bedrijfsvertrouwelijke
informatie. Hoe kunnen we een werkbare manier vinden om die transparantie wel te krijgen? Want daar gaat het ons, met de SP-fractie, om.
Wij zijn huiverig voor het opleggen van rapportagestandaarden. Wij zien
liever dat banken hun eigen verantwoordelijkheid nemen en zelf met
keuzes daarin komen. Dan kan uiteindelijk naming-and-shaming een heel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

8

goede manier zijn om duidelijk te maken welke bank het beter doet dan
een andere.
Ik kom op het informatierecht voor spaarders, waardoor zij kunnen zien
wat er met hun spaareuro’s gebeurt. Dat gaat het CDA wat ver. Wij vinden
natuurlijk dat er transparantie moet zijn, maar het is best lastig. Het
voorbeeld van de € 500 is genoemd. Waarin is die dan exact geïnvesteerd? Brengt dat geen grote rompslomp met zich mee? Wij zouden daar
terughoudend mee willen omgaan. We vragen de heer Merkies ook welk
probleem exact wordt opgelost als je iedere euro kunt terughalen. Gaat
dat niet wat ver?
Mensenrechten staan wat het CDA betreft pal bovenaan. Dat is volstrekt
helder. Als een bank zich ervan bewust is dat er wordt geïnvesteerd in
praktijken waarbij mensenrechten worden geschonden, is dat voor ons
echt onacceptabel. Wij vinden dat het heel duidelijk moet zijn dat daarin
niet meer geïnvesteerd wordt, en dan is transparantie van groot belang.
Het is wel de vraag hoe je dit op een goede manier monitort. Hoe ziet de
heer Merkies dat?
Mijn volgende punt is belastingontwijking. Het gaat het CDA te ver dat
banken in de gaten moeten houden of klanten weglopen van hun eigen
verantwoordelijkheid, zoals de nota stelt. Dat is echt aan de klanten zelf; zij
moeten aan de bak. Banken hebben al een rol in het signaleren van
illegale transacties. Klanten horen zich gewoon aan de wet te houden, en
de banken ook. Als daar dingen misgaan, moeten we bekijken wat we
moeten aanpassen. Wij moeten niet een soort schooljuffrouw zijn, die
zegt: gij zult niet ... Dat lijkt mij toch echt niet de bedoeling.
Ik heb nog een vraag aan de heer Merkies over de voorbeeldfunctie van
het Rijk. Het CDA heeft er al eerder via de motie-Van Hijum toe
opgeroepen om bij de verkoop van ABN AMRO ook mvo mee te laten
spelen in de selectie van ondersteunende bankiers. De overheid heeft
inderdaad een voorbeeldrol als het gaat om duurzaamheid. De vraag of de
keuze voor een duurzame bank hiervoor het meest geschikte middel is,
ligt dan wel op tafel. Expertise op het gebied van zaken die niet tot de
duurzaamheidssector behoren, is natuurlijk ook belangrijk. Hoe weegt de
heer Merkies dat soort zaken?
Ik kom bij mijn vragen aan de Minister. De Minister schrijft dat er
binnenkort weer een bijeenkomst komt over transparantie in de bancaire
sector. Zou hij daar wat meer helderheid over kunnen geven? Collega’s
hebben al opgemerkt dat het toch wat lang duurt. Kan er niet wat meer
duidelijkheid komen over de vorderingen en over het imvo-convenant? En
gaat het dan alleen over mensenrechten of ook expliciet over klimaat en
milieu? Hoe gaat de Minister daarmee om? Welke oproep gaat hij doen? Is
hij voornemens om met wetgeving te komen als de sector zelf geen
stappen zet? Dat is namelijk waar de heer Merkies volgens ons op
aanstuurt. We horen graag een reactie van de Minister hierop. Hoe
zwaluwstaarten we de richtlijn van de niet-financiële informatie die in
2017 ingaat, en het project van de OESO? Misschien kan de Minister
ingaan op de vraag wat dat betekent. Hoe vindt de Minister dat we
hetgeen we zien in de financiële sector en bij de pensioenfondsen met
elkaar moeten rijmen? Welke stappen worden er tegelijkertijd gezet?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Laat ik beginnen met te vermelden dat ik ontzettend blij ben dat
maatschappelijk verantwoord ondernemen vandaag uitgebreid
onderwerp van gesprek is bij de commissie voor Financiën. Zoals de
indiener van de nota Duurzaam bankieren en de Minister van Financiën
weten, hangt bij zakendoen tegenwoordig zo’n beetje alles met alles
samen. Geld en goederen vliegen de wereld over. We zien daardoor lang
niet altijd waar hetgeen we in onze handen hebben, vandaan komt, of –
om dichter bij het onderwerp te blijven – waar ons geld heen gaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

9

In de Kamer ben ik intussen aan mijn negende jaar als woordvoerder mvo
bezig. Zoals diverse woordvoerders al zeiden, gaat het inderdaad niet erg
hard met de ontwikkelingen, de goede kant op welteverstaan. Helaas gaat
het met sommige ontwikkelingen zelfs de verkeerde kant op. Neem het
voorbeeld van de eerlijke chocola. We weten al jaren dat er kindslaven in
de cacao-industrie van bijvoorbeeld Ivoorkust en Ghana werken. We
weten ook dat dit er zelfs toe leidt dat mensen als vluchteling naar Europa
proberen te komen, omdat ze voor zichzelf, hun kinderen en hun familie
een beter leven wensen. Dat is ook niet gek als er in jouw land slavenarbeid plaatsvindt in een sector die met name produceert voor landen
zoals Nederland in het rijke Europa. Ook Nederland is namelijk een
enorme afnemer van cacao. Dit soort voorbeelden, waarbij ook de
ingestorte fabriek Rana Plaza in Bangladesh, de milieuvervuiling in de
Nigerdelta die samenhangt met de oliewinning, en de conflicten rond
grondstoffen waarmee vaak terreur en oorlog worden gefinancierd,
horen, maken onze wereld niet alleen onveiliger, ze maken het leven ook
tot een hel voor mensen. Mvo is daarom van wezenlijk belang. Het is zo
belangrijk dat we niet kunnen afwachten wat er gebeurt, noch op wat de
markt er zelf van bakt, want dat gaat echt te langzaam. Nogmaals, ik ben
er dus heel gelukkig mee dat mijn collega Arnold Merkies deze bijdrage
aan het debat levert. Ik complimenteer hem bij dezen. Ik heb zijn nota
goed gelezen, net als de reactie van de Minister en de diverse reacties
daar weer op. Ik heb een aantal vragen.
Ten eerste zou ik de heer Merkies willen vragen om eens aan te geven of
hij meent dat het mogelijk is om een algemene definitie te geven van het
begrip «duurzaam». Volgens mij lopen de meningen over wat duurzaam is
nogal uiteen. De heer Merkies citeert in zijn nota de heer Van Tilburg die
zegt dat duurzaam bankieren het financieren van een in sociaal en
ecologisch opzicht duurzame economie is. Maar zelfs wat betreft sociaal
en ecologisch duurzaam vraag ik mij af of er wel precies overeenstemming bestaat over wat die termen precies inhouden. Graag hoor ik
dat van de indiener.
Ook zou ik graag willen weten waarom het thema corruptie niet voorkomt
in het rijtje onderwerpen dat de indiener noemt. Arbeidsrechten,
mensenrechten, dierenwelzijn, wapens, klimaat, milieu en belastingontwijking staan er wel in. Corruptie mis ik daarin nog, net als het (indirect)
financieren van oorlog en terreur.
De heer Merkies noemt op pagina 3 van zijn nota diverse internationale
richtlijnen, waaronder die van de OESO en die van de UN Global Compact
en de UN Guiding Principles on Business and Human Rights. Heeft hij als
indiener onderzocht in hoeverre onze banken zich houden aan deze
richtlijnen en of zij deelnemen aan deze initiatieven, voor zover dat niet
verplicht is?
De heer Merkies stelt op pagina 4 dat er geen controlemechanisme is wat
betreft de OESO-richtlijnen voor multinationals. Ik zou graag van de
Minister horen of dit inderdaad zo is, of hij dit als een probleem ervaart en
wat hij daar eventueel zelf aan zou willen doen.
Over de Equator Principles zou ik graag van de indiener willen horen of
deze manier van hantering van duurzaamheidscriteria in principe geschikt
zou kunnen zijn om op voort te borduren. Zou het goed zijn om dergelijke
criteria ook breder te laten gelden?
Er staat een klein foutje op pagina 5, een kleine overdrijving; dat zijn de
leugens van eerlijke mensen heb ik altijd begrepen. Natuurlijk krijgen niet
elf van de acht, maar acht van de elf onderzochte banken een onvoldoende van de overheid in het onderzoek naar transparantie en verantwoording van de Eerlijke Bankwijzer uit september 2014. Evengoed is het
een behoorlijk zorgwekkende score.
Dan vermeldt de indiener op pagina 7 dat is gebleken dat de resultaten
van duurzame banken niet onderdoen voor die van andere banken, terwijl
de voordelen voor de samenleving van een duurzaam beleid door banken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

10

evident zijn. Ik hoor graag op welke wijze de voordelen van het beleid van
banken als Triodos en ASN gemeten en in kaart zijn gebracht. Hoe zijn
deze vergeleken met de resultaten van andere banken?
Ik werd erg enthousiast van het voorgestelde recht op informatie voor
spaarders. Daarmee zou in feite een heel goed begin worden gemaakt met
meer transparantie en meer duurzaamheid. Ik heb gemerkt dat een aantal
collega’s met de mond belijden dat het goed is als er meer transparantie
komt, maar op het moment dat puntje bij paaltje komt, gaan zij toch wat
omtrekkende bewegingen maken. Dat zou ik heel jammer vinden. Ik hoor
graag van de indiener wat hij vindt van de reactie van de Minister op dit
punt, namelijk dat er belemmeringen zijn ten aanzien van de klantvertrouwelijkheid en concurrentiegevoelige informatie. Het eerste punt van zorg
van de Minister heb ik ook bij mevrouw De Vries en mevrouw Mulder
beluisterd die een karikatuur schetsen door te veronderstellen dat een
spaarder tot op de laatste cent nauwkeurig zou willen weten waarin
bedragen van € 500 of € 50 worden geïnvesteerd. Ik hoor graag van de
Minister of hij meent dat dit eerste punt van zorg niet heel goed te
ondervangen zou zijn door een goede set met algemene informatie.
Daarmee zou immers verreweg het grootste deel van de vragen van
bezorgde spaarders moeten kunnen worden weggenomen.
Ik heb nog een specifieke vraag over aanbeveling 7. Legt de indiener met
zijn voorstel de verantwoordelijkheid om belastingontwijking aan te
pakken niet te veel bij de private sector, terwijl dit eigenlijk vooral een taak
van de overheid, of beter nog: overheden, zou moeten zijn?
Dan heb ik nog een aantal vragen aan de Minister. Hij schrijft ons dat hij
voorstander is van meer transparantie. Dat is om te beginnen natuurlijk
heel mooi. De Minister schrijft echter ook dat er wel grenzen zijn aan wat
van de banken mag worden verwacht als het gaat om transparantie van
individuele trajecten. Waar liggen die grenzen precies voor de Minister
daar waar het de concurrentiegevoeligheid en de met de klant gemaakte
afspraken betreft? Mag een bank niets zeggen over de afspraken die er
zijn of over de vraag hoe een klant het in de ogen van een bank doet en
waar de klant zich zou moeten verbeteren? Is het formuleren van de key
performance indicators een duidelijk doel van de dialoog over transparantie met de sector? Het is onderdeel van de dialoog, schrijft de Minister,
maar is het ook een doel van deze dialoog om ze uiteindelijk te formuleren?
De Minister schrijft over aanbeveling 4 – de resultaten van de duurzaamheidsdialoog tussen bank en klant – dat de eerlijke bankwijzer graag zou
zien dat de sector op sommige punten uitgebreider verslag doet over de
gevoerde dialogen. Dat klopt. Banken rapporteren immers niet volgens de
GRI (Global Reporting Initiative) FS 10, terwijl zij wel de meeste andere
GRI-criteria volgen. Daarin schieten zij dus tekort. Wat vindt de Minister
daarvan? Wat zou erop tegen zijn om daarom aanbeveling 4 gewoon te
volgen?
Over aanbeveling 5 heb ik al een vraag gesteld; die betrof het informatierecht.
De reactie op aanbeveling 6 is erg mager. Wij blijven eigenlijk maar
praten. Collega Nijboer zei al dat wij ervoor moeten oppassen dat wij
alleen maar blijven praten en dat er geen resultaten worden geboekt. Ik
heb in mijn inleiding al gezegd dat ik van mening ben dat wij niet erg
opschieten. Ik meen dat de Minister in het najaar schreef dat het
belangrijk is dat er meer transparantie van de banken komt over belastingbetalingen. Is hij die mening nog steeds toegedaan?
Hij schrijft over aanbeveling 7 ook nog: «Waar dat mogelijk is, loopt
Nederland in internationale fora als OESO en de EU voorop.» Op welke
terreinen is dit het geval? Aan de indiener vraag ik te reflecteren op de
opmerking van de Minister dat het nu te vroeg zou zijn om iets te zeggen
over de hervorming van het belastingstelsel. Ik sluit mij kortheidshalve
aan bij de vragen van eerdere sprekers over het toezicht van DNB.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

11

Tot slot vraag ik aandacht voor aanbeveling 11 en de reactie van de
Minister daarop. Maar natuurlijk is het goed dat banken verklaren dat zij
de wetten over het niet-investeren in clustermunitie zullen naleven. Zo
hoort het immers ook; ondernemingen horen zich net als de burgers in
ons land aan de wet te houden. Ik vind de opmerking «voldoen aan
sociale voorwaarden», zoals de Minister het beschrijft, echter te vaag. Wat
bedoelt hij hiermee?
De Minister schrijft nog dat hij door rapportages van organisaties waarbij
de Staat aandeelhouder is, over hun mvo (maatschappelijk verantwoord
ondernemen)-beleid in staat is gesteld om hen aan te spreken op deze
rapportages. Was dit in de afgelopen jaren nodig? Is dit ook gebeurd? Wat
waren de resultaten? Ik doel daarmee niet specifiek op de zaak van ABN
AMRO die wij de afgelopen tijd voorbij hebben zien komen.
Nederland is per 1 juli voorzitter van de OESO. Welke kansen liggen er
volgens de indiener en de Minister om duurzaam bankieren daar te
agenderen?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst mijn complimenten voor de initiatiefnota van de heer
Merkies. Het is een samenhangend verhaal dat een goed overzicht geeft
van de mogelijkheden. Laat ik het kort en helder zeggen. De GroenLinksfractie kan alle elf aanbevelingen zonder problemen tot de hare maken en
daarin een slag maken.
Een enkele nuance – en dat zal u wellicht verrassen – is dat ik hierin de
heer Merkies bijna aan de liberale kant van de SP herken. Bij een aspect
zoals transparantie pleit hij immers niet eens direct voor een wettelijk
kader. Hij constateert terecht dat het al zesenhalf jaar duurt en dat wij
maar weinig opschieten. Dan is het vooral op het aspect van transparantie
wellicht eens tijd voor een helder wettelijk kader. Is de heer Merkies dat
met mij eens? Het staat niet expliciet in zijn nota.
Een andere nuance ligt bij de eerste en de vijfde aanbeveling. Informatierecht voor spaarders zou wellicht vrij eenvoudig kunnen worden
ingevoerd als er een helder wettelijk kader zou zijn voor de vereiste
transparantie. Daarmee kan de valkuil van een al te detaillistische
optelsom van vragen worden vermeden. Nogmaals, het zijn nuances. In
grote lijnen kunnen alle elf aanbevelingen wat ons betreft worden
uitgevoerd.
Eens te meer moet ik zeggen dat de reactie van de Minister van Financiën
op deze initiatiefnota teleurstellend is. Ik kan niet anders dan vaststellen
dat, waar de heer Merkies aanbevelingen doet in de richting van de
banken zelf en waar de overheid niets hoeft te doen, die vrij eenvoudig
omarmd worden en dat, waar er een zekere claim komt in de richting van
de overheid, de Minister buitengewoon afhoudend is. Ik vind dat vrij ver
gaan. De veronderstelling dat er bij transparantie rondom het investeringsbeleid van banken grenzen zijn op het gebied van concurrentiegevoeligheid en het nakomen van afspraken omtrent vertrouwelijkheid jegens
cliënten, haalt je de koekoek. Juist die vertrouwelijkheid van afspraken
met cliënten dient begrensd te worden door een wettelijk kader dat
openbaarheid en transparantie waarborgt en niet omgekeerd. Zo staat er
nog een aantal voorbeelden in de nota. Ik hoor graag een reactie van de
Minister.
Ronduit teleurstellend is de opmerking van de Minister dat hij er geen
voorstander van is om aanbeveling 6 over het borgen van mensenrechten
tot wettelijke norm te maken. Dat leidt bij mij tot de vraag of het heden ten
dage niet mogelijk is om op een basaal aspect als mensenrechten te
komen tot een wettelijk kader van wat je wel en niet mag doen met
betrekking tot het investeringsbeleid. Het gaat om internationaal redelijk
vastgelegde mensenrechten. Kan de Minister zeggen wat in hemelsnaam
het bezwaar zou zijn om dat vast te leggen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

12

Het valt mij op dat de Minister bij belastingontwijking de opmerking
maakt dat Nederland, waar het mogelijk is, vooroploopt. In een hele
discussie over belastingontwijking en de rol van Nederland daarin kan ik
niet nalaten te zeggen: dat geldt toch eigenlijk ook? Waar mogelijk duikt
Nederland en soms lukt dat beter.
Ik kom bij groen beleggen, de heffingskorting. Het gaat maar om een
enkel dingetje, maar ook hier krijgen wij een «niet» van de Minister terug.
Waarom? Natuurlijk is groen beleggen geen ei van Columbus, maar het is
wel een instrument dat is uitgehold en wellicht opnieuw kan worden
uitgewerkt.
Met betrekking tot aanbeveling 11, de overheid als het goede voorbeeld,
lezen wij in de reactie van de Minister dat in ieder geval als duurzaamheidseisen worden opgenomen het publiceren van mvo-beleid, het
voldoen aan de verklaring inzake het verbod op clustermunitie – dat haalt
je de koekoek, dat is allang verplicht – en het voldoen aan sociale
voorwaarden, die niet verder gedefinieerd worden. Ik had verwacht dat de
Minister wat concreter zou kunnen zijn over die duurzaamheidsvereisten
als het erom gaat zelf voorwaarden te stellen in je eigen beleid. Ik lees hier
niets concreets over. Het enige wat hier wordt gevraagd, is om transparantie wettelijk verplicht te stellen voor iedereen, en om als overheid een
stapje verder te gaan en het goede voorbeeld te geven. Ik hoor graag
waarom de Minister zo terughoudend is over deze initiatiefnota. Ik pleit
ervoor om toch meer naar de mogelijkheden te zoeken.
Op twee punten pleiten wij nadrukkelijk voor wettelijke vereisten. Het ene
betreft de transparantie en het andere de mensenrechten. Als we om te
beginnen op die twee aspecten met een wettelijk kader komen, dan
maken wij stappen vooruit.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is niet heel origineel meer, maar ook mijn dank gaat uit
naar de indiener van deze nota. Ik denk dat het een belangrijk onderwerp
is om in deze commissie te bespreken. Er zitten een aantal woordvoerders
EZ/MVO, maar ik denk dat dit onderwerp breed in de Kamer besproken
moet worden, juist als het gaat om financiële instellingen. Het kabinet
heeft zelf in de sectorrisicoanalyse over mvo aangegeven dat financiers
een belangrijke rol spelen bij het al dan niet naleven daarvan. Daarom
moeten we zeker kijken naar de rol die bankiers hierin spelen.
Ik loop het rijtje voorstellen dat de indiener heeft gedaan af. Het eerste
punt is de transparantie. De heer Koolmees pleit altijd voor het stemmen
met de voeten. Daar ben ik het erg mee eens, maar dan moeten we wel
weten waarover te stemmen valt. Op dat punt is er nog het nodige te
verbeteren. Met de Eerlijke Bankwijzer wordt geprobeerd om daarover
wat duidelijkheid te geven. Dat is heel vaak omgeven door allerlei
discussies over wat eronder verstaan moet worden en hoe het geïnterpreteerd moet worden. Laat consumenten of klanten van banken die
afweging zelf maken, maar dat kan pas als er transparantie is.
De meest spannende aanbeveling is die over het recht op informatie van
spaarders. Ik wil toch iets concreter horen waar de heer Merkies zelf aan
denkt. Dat is in deze nota wat summier opgeschreven. Wat is de reikwijdte
van het voorstel? Hoe ver gaat het? Er zijn bedragen over de tafel gegaan.
Is het vanaf € 50 of vanaf € 500? Moet je echt kunnen zien waar jouw geld
belegd is? Dat lijkt mij ingewikkeld worden. Kan hij daarover wat meer
informatie geven, zodat wij beter kunnen afwegen wat hij zich daarbij
voorstelt?
In het kader van de transparantie vraag ik ook naar de key performance
indicators. Die zouden duidelijkheid kunnen bieden, maar dan krijg je ook
weer allerlei discussies over hoe je deze moet interpreteren en meten. Wat
zouden volgens de heer Merkies de eerste indicatoren moeten zijn
waarmee we gaan werken? Heeft hij daarover nagedacht? Moet dat op
basis van vrijwilligheid? Moet er worden aangegeven dat er op zijn minst

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

13

hierover gerapporteerd moet worden? Graag wat meer duidelijkheid
daarover.
Ik sprak daarnet in de interruptie al over de mensenrechten. Ik wil even
een stukje voorlezen uit de brief die Minister Ploumen hierover heeft
geschreven. Daarin staat dat Nederlandse bedrijven die internationaal
opereren, de risico’s op het gebied van mvo dienen te identificeren vanuit
de responsability to respect mensenrechten en milieu, om deze te
voorkomen en te verminderen en verantwoording moeten afleggen over
de manier waarop met mvo-risico’s wordt omgegaan.
Het kabinet zegt zelf tegen grote ondernemingen, waaronder banken die
internationaal opereren, dat zij al die risico’s moeten voorkomen of
verminderen en daarover verantwoording moeten afleggen. Hoe verhoudt
deze passage zich tot de reactie van de Minister van Financiën op de nota
van de heer Merkies? In zijn brief schrijft hij dat er OESO-normen zijn,
maar dat die vrijwillig zijn en niet worden verplicht. Hij zegt dat je daar
goed naar moet kijken, maar Minister Ploumen lijkt hierin toch verder te
gaan. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Banken zijn net zo goed grote
internationale ondernemingen. Dit lijkt mij toch wat dwingender dan de
reactie van de Minister.
Ik kom op het punt van de belastingontwijking. We hebben vorige week
nog een heel debat over dit punt gevoerd met de Staatssecretaris van
Financiën. Het punt van de publieke country-by-country reporting is het
minste. Er is een motie-Merkies c.s. (25 087, nr. 90) aangenomen, waarin
staat dat dit snel moet gebeuren. Ik ben een van de medeondertekenaars
daarvan. Is de Minister voornemens om zich daarvoor in te zetten in alle
internationale gremia waarin hij zich bevindt en waar hij misschien nog
wel langer deel van uit blijft maken?
Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Nijboer over het punt van de
duurzame energie. Er is door de overheid een energiebesparingsfonds
opgericht, waarbij de ASN Bank en de Rabobank als partners fungeren.
Vindt de heer Merkies dat dit eigenlijk gewoon breder aangeboden moet
worden door alle banken? Is dat niet ook iets wat daaraan kan bijdragen?
Waarom komt het nu zo slecht van de grond?
Het laatste punt is het goede voorbeeld. Als je als overheid iets met de
mond belijdt, zul je als eerste het goede voorbeeld moeten geven. Ik vraag
in dat verband aan de Minister hoe het staat met de keuze van de
huisbankier. Ik vraag voorts hoe het staat met de uitvoering van de
motie-Merkies c.s. (34 000, nr. 35) over de voortgang op dat punt. Ook
onder die motie staat mijn naam. Kan de Minister daar wat meer
duidelijkheid over geven?
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de
Kamer.
De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is eerst aan de initiatiefnemer, de heer Merkies. Daarna is het
woord aan de Minister als adviseur. Ik wil de leden eraan herinneren dat
we in deze termijn maximaal twee interrupties per persoon toestaan.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik dank mijn collega’s voor alle warme woorden. Er is in de
Kamer brede belangstelling voor dit onderwerp. Dat doet mij goed. Ik
merk dat breed wordt gezegd dat het lang duurt als het gaat om de
mvo-agenda. Men vraagt zich af wat de voortgang is. Ik heb zelf aangekaart dat de bankencrisis uit 2008 is. Tegelijkertijd heb ik begrip voor het
feit dat er andere onderwerpen hebben gespeeld. Maar goed, nu is het tijd
om ook aandacht te besteden aan duurzaamheid.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

14

Ik beantwoord de vragen in de volgorde van de sprekers. Mevrouw De
Vries heeft het over diversiteit. Zij vindt het belangrijk dat er een divers
bankenlandschap is. Dat vind ik ook. Banken hebben een verschillend
profiel. Tegelijkertijd is de vraag van belang hoe je erachter komt wat de
verschillen zijn. Ik denk dat daarbij de volgende zaken belangrijk zijn.
Allereerst is het belangrijk dat je zegt dat er geen keuze is tussen
transparantie of geen transparantie. Transparantie is een voorwaarde om
überhaupt banken met elkaar te kunnen vergelijken. Er moet transparantie
zijn. Hetzelfde geldt voor mensenrechten. Gegeven het feit dat er
transparantie is, vind ik het ook geen optie om te zeggen: mensenrechten
of geen mensenrechten. Mensenrechten zouden een voorwaarde moeten
zijn.
Je kunt naar verschillende criteria kijken. Er zijn natuurlijk wat criteria in
de markt. Mevrouw De Vries noemt zelf Sustainalytics. Ik moet zeggen dat
een aantal van de marktgedreven criteria ook makkes heeft. Zo zijn de
onderzoeksmethodes vaak niet openbaar. Je weet dan ook niet wat er
precies wordt onderzocht. Wordt bijvoorbeeld alleen de bedrijfsvoering
van de bank onderzocht of wordt ook datgene waarin hij investeert
onderzocht? Dat is een groot verschil.
De administratieve lasten vormen een vast punt van de VVD. Je moet wat
bijhouden. Ik denk dat heel veel zaken wel worden bijgehouden door de
bank. De vraag is alleen: wat maak je openbaar? Ik noem een voorbeeld:
de uitsluitingslijst. Ik weet dat heel veel banken wel een uitsluitingslijst
hebben, maar dat ze die niet openbaar maken. Dan kun je zeggen dat het
punt van de privacy daarbij een rol speelt. Dat is ook zo, maar ik zie
privacy meer als iets voor personen dan als iets voor grote multinationals.
Ik vraag mij af wat er volgens mevrouw De Vries wordt geschaad als het
gaat om de privacy.
Het informatierecht voor spaarders wordt vaker genoemd. Dat is iets wat
mensen bezighoudt. Het belangrijkste is om te kijken vanuit het
perspectief van de spaarder. De spaarder zet zijn geld op een bank en hij
wil gewoon weten wat er gebeurt met zijn geld. Dat is de insteek. Ik ben
het met de heer Nijboer eens dat je een heel eind bent gekomen als je
aanbevelingen 1 tot en met 4 goed hebt uitgevoerd. Ik zou het prima
vinden als aanbevelingen 1 tot en met 4 zouden worden overgenomen.
Daarmee wordt gezegd: oké, het is duidelijk waar je geld naartoe gaat. Het
gaat daarbij natuurlijk niet om de vraag waar de € 500 die ik op een
rekening heb gestort, naartoe gaat. Het gaat om het geheel van het
ingelegde spaargeld: hoe wordt dat besteed? Ik constateer dat we het
daarover eens zijn; dat is mooi.
De heer Nijboer heeft ook gesproken over de vergroening. Er is natuurlijk
meer. Zo speelt de hele discussie over het belastingstelsel, maar die heb
ik er niet helemaal bij willen slepen, omdat het dan wel heel groot wordt.
Ik ben het helemaal eens met de heer Nijboer dat er veel meer maatregelen voor vergroening zijn. Ik heb er een heel belangrijke maatregel
uitgehaald, namelijk het groene beleggen. Waarom? Aanvankelijk zou die
maatregel helemaal verdwijnen. Uiteindelijk is het voordeel daarvan
gehalveerd, maar dat heeft een enorme terugloop van het aantal
investeringen veroorzaakt. Ik vind dit een belangrijke maatregel, omdat
deze direct gekoppeld is aan de banken. Het onderwerp duurzaam
bankieren heb ik met veel banken besproken. Banken ervaren dit vaak als
pijnpunt, omdat het beleid in dezen niet stabiel is. Zij willen de zekerheid
dat zij voor langere tijd kunnen beleggen. Laat echter duidelijk zijn dat er
natuurlijk veel meer vergroeningsmaatregelen spelen. Ik ben ook
helemaal voorstander van duurzame voorwaarden voor hypotheken.
De heer Koolmees steunt ons op het punt van de duurzaamheid en
transparantie. Die vindt hij heel belangrijk. Ik hoop dan ook dat hij het met
mij eens is dat transparantie een absolute basisvoorwaarde is. Hij noemde
de overstapservice, maar eigenlijk wil hij natuurlijk nummerportabiliteit.
We moeten echter een beetje realistisch zijn. We hebben allemaal met de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

15

heer Hill gesproken en proberen het voor elkaar te krijgen, maar tot die
tijd is het niet zo heel gemakkelijk om over te stappen. Ik ben er dus geen
voorstander van om het alleen van de individuele consumenten te hebben
en het consumentgedreven te maken. Ik denk dat we dan uiteindelijk
nergens komen.
De heer Koolmees stelt de belangrijke vraag of dat op basis van individuele banken of op geaggregeerd niveau moet gebeuren. Daar zit de
ruimte. Misschien kun je niet alles op het niveau van individuele banken
doen. In sommige gevallen zou dat wel kunnen, bijvoorbeeld bij in- en
uitsluitingslijsten. Voor de rest zou je het ook sectorspecifiek kunnen
maken. Als er in een bepaalde sector bijvoorbeeld in wapens wordt
geïnvesteerd, kun je de vraag stellen: in wat voor wapens wordt er dan
geïnvesteerd? Dan ben je natuurlijk ook al een heel eind. Daarover is ook
nog steeds te weinig informatie beschikbaar. Bij wapens spelen twee
belangrijke dingen. Aan landen met dictators aan het hoofd worden nog
steeds wapens geleverd. Je zou niet moeten willen dat die gefinancierd
worden. Ook wil je niet de bekende NBC-wapens financieren.
Hoe kun je een en ander verankeren, met name de mensenrechten? Ik heb
de woordvoerders veel over mensrechten horen spreken. Er komt een
convenant. Als het om mensenrechten gaat, blijft het wat mij betreft niet
bij een convenant. Het gaat om veel meer dan mensenrechten. Ik vind dat
daar een duidelijk tijdpad voor moet zijn. Ik vind het op zich prima als je
zou beginnen met mensenrechten, maar dat moet andere zaken als
klimaat en milieu niet wegschuiven. Specifiek in verband met de
mensenrechten gaat het erom wat belangrijk is. Je hebt de UN Guiding
Principles, die zijn vertaald in OESO-richtlijnen. Daarmee wordt in feite
verder gewerkt. Die OESO-richtlijnen zijn eigenlijk de basis voor het
vastleggen, het verankeren van de mensenrechten.
Ik moet dan misschien maar even een sprongetje maken naar ...
De heer Koolmees (D66):
Ik heb nog een vraag over de transparantie. De heer Merkies zegt dat
transparantie een absolute voorwaarde is voor consumenten om over te
stappen, maar dat zij is ook belangrijk om te laten zien waar banken in
investeren. Dat ben ik met hem eens. Het voorbeeld van wapens – dat
houdt in dat je eens laat zien hoeveel er geïnvesteerd wordt in wapens –
vind ik helder. Mijn vraag was echter iets specifieker. Neem bijvoorbeeld
een bank waarvan het duidelijk wordt dat die investeert in de olie- en
gassector. Binnen die sector heb je dan bedrijf A en bedrijf B. Bedrijf A is
een rotzak die alle regels aan zijn laars lapt, terwijl bedrijf B het hartstikke
goed doet. Dat bedrijf doet aan maatschappelijk verantwoord ondernemen en staat in de Sustainability Index. Dat zie je niet terug in de
transparantieoverzichten. Mijn vraag was dus juist een slag concreter: hoe
voorkom je dat dit soort dingen eigenlijk niets gaat zeggen? Heeft de heer
Merkies daarover nagedacht? Hoe zou dat echt iets kunnen bijdragen aan
de transparantie? Zo zien wij bij de Eerlijke Bankwijzer steeds voorbeelden
van individuele bedrijven waar iets mis mee is en waarover wordt
gerapporteerd. Ik krijg daar graag nog een reactie op.
De heer Merkies (SP):
Dat is duidelijk inderdaad. Je hebt het verhaal van het lichtgroen en het
donkergroen. Het is dus geen zwart-witverhaal van «moet je in een
bepaald bedrijf investeren of niet?» Dat is er ook, maar dan gaat het
natuurlijk om de ernstige gevallen. Neem bijvoorbeeld de kernwapens.
Dat is trouwens ook al een moeilijke discussie, want dan heb je natuurlijk
een bedrijf dat vliegtuigen maakt, maar ook kernwapens. Ik zeg daar dan
bij: maar ze maken wel kernwapens. Je zou ze daarom toch moeten
uitsluiten. Bij bedrijven die gewoon zeer vervuilend zijn, maar wel de
intentie hebben om zichzelf te verbeteren, zou je in het proces van de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

16

engagements kunnen komen. Je moet dan bekijken welke dialogen zij
hebben gevoerd en of daar ook meetbare resultaten uit zijn voortgekomen.
De heer Koolmees (D66):
Om het nog concreter te maken. Neem een bedrijf dat zowel kernwapens
produceert, of in ieder geval technologie die voor kernwapens kan worden
gebruikt, als vliegtuigen. Moet een bank in de gedachte van de heer
Merkies dan laten zien dat hij wel de vliegtuigen financiert, maar niet de
kernwapentechnologie? Of hoeft een bank alleen maar te noemen dat hij
in dat bedrijf investeert en volstaat dat dan?
De heer Merkies (SP):
Je kunt onderscheid maken tussen onderdelen. De Rabobank en ABN
AMRO blijken dat wel te kunnen. Het is dus wel mogelijk. Alleen ING zegt
eigenlijk: wij blijven daar toch in investeren. EADS is natuurlijk een
bekend voorbeeld, maar het hoeft dus niet. Er zijn ook banken die laten
zien dat het wel mogelijk is.
Mevrouw Mulder heeft gevraagd of duurzaamheid het enige criterium is.
Ik denk dat ik op dat punt al ben ingegaan of ze moet nog iets anders
bedoelen dan duurzaamheid. Natuurlijk zijn er wel andere criteria die aan
banken worden opgelegd, maar die worden hier besproken in heel andere
debatten. Dan gaat het bijvoorbeeld over buffers et cetera. Ik weet echter
niet of mevrouw Mulder dat daarmee bedoelt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Merkies heeft al aangegeven dat bijvoorbeeld wapensystemen
natuurlijk ook van elkaar verschillen en dat dit niet per se slecht hoeft te
zijn. Daarover had ik een vraag aan hem gesteld. Ik ben er blij mee dat hij
ook zegt dat er allerlei soorten groen bij zitten. Dat spreekt mij aan. Ik ben
dus tevreden met de toezegging van de heer Merkies. Laat ik het maar
kort houden.
De heer Merkies (SP):
Volgens mij heb ik een aantal andere vragen van mevrouw Mulder ook al
beantwoord. Eén ding was me niet helemaal duidelijk. Dat wordt nu
eigenlijk weer een vraag aan haar. Mevrouw Mulder zei namelijk aan het
einde van haar verhaal weer: het is aan de klanten zelf. Dat verbaast me
wel weer een beetje van het CDA. Als je iets wilt, moet je uiteindelijk wel
een regel stellen, al is het maar om zaken vast te leggen.
Mevrouw Gesthuizen zei dat we niet moeten afwachten. Dat vind ik
inderdaad heel belangrijk. Een algemene definitie is moeilijk te geven. Ik
heb een definitie aangehaald, maar er zijn natuurlijk tal van definities,
bijvoorbeeld bij de EU en de Wereldbank. Ik heb zelf een poging gedaan
door een aantal belangrijke onderwerpen te noemen, zoals mensenrechten, het klimaat en de discussie over belastingontwijking. Ik zeg daar
overigens meteen bij dat het bij belastingontwijking natuurlijk zowel de
banken zelf als hun klanten betreft, maar wat mij betreft gaat het vooral
om hun klanten: welke rol speelt de bank bij het faciliteren dan wel bij het
niet mogelijk maken hiervan of in ieder geval bij het op dit punt zeer
scherp bevragen van de klanten? Je kunt het namelijk zien aan structuren:
als er een hele kerstboomstructuur is die voor een groot deel in belastingparadijzen is gevestigd, kun je iets vermoeden. Dan zou je eigenlijk verder
onderzoek moeten doen naar belastingontwijking. Zo zijn er een aantal
onderwerpen. Ik denk dat mevrouw Gesthuizen daaraan zeer terecht
corruptie heeft toegevoegd. Dat is een belangrijk onderwerp dat ook moet
worden genoemd.
Houden de banken zich aan de UN Global Compact en aan de Global
Guidelines? De vier grote banken zeggen zich daaraan te conformeren,
evenals ASN. In hoeverre is dat werkelijk het geval? Dat geldt eigenlijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

17

voor al deze zaken, al deze door mij genoemde normen, want het zijn
allemaal vrijwillige normen. Daarin zit meteen het probleem: in hoeverre
houden zij zich daar werkelijk aan? Dat weet je op dit moment eigenlijk
niet, omdat dit vrijblijvend is. Ik denk dat het heel goed is om de Equator
Principles breder te trekken; daar ben ik een voorstander van. De Equator
Principles hebben betrekking op projectfinanciering. Dat gaat dus niet
over alles. Ik hoor wel van banken dat zij dit aan het doen zijn, maar het
zou inderdaad goed zijn als dat meer het geval is. Ook de Wereldbank zit
daar natuurlijk achteraan.
Ik vind het grappig dat de heer Grashoff er eigenlijk nog een slag
overheen wilde maken door meer in de wet vast te leggen. Hij steunt alle
maatregelen; dat vind ik goed en daar ben ik uiteraard blij mee, maar ik
heb twee concrete zaken aangegeven. Het eerste punt betreft het
informatierecht voor spaarders. Dat is natuurlijk echt een transparantieding. Ik zeg nadrukkelijk dat je met transparantie nog geen
duurzaamheid hebt, maar alleen transparantie; dan moet je nog kiezen
voor duurzaamheid. Ik denk echter wel dat transparantie kan leiden tot
meer duurzaamheid. Dat is dus al een belangrijke kwestie. Die tendens
zien we. Het tweede punt betreft mijn zesde aanbeveling, die betrekking
heeft op de guidelines van de OESO. Daarvan zeg ik inderdaad dat zij
betrekking hebben op mensenrechten, dat er al afspraken zijn gemaakt,
dat dit al heel lang loopt en dat we op dit punt daarom gewoon moeten
zeggen dat men verplicht is om zich aan die OESO-richtlijnen te houden.
Dat is dus een duidelijke aanbeveling van mij voor wettelijke verankering.
Zoals we weten en zoals we in veel branches zien, loopt het vaak zo dat er
eerst branche-initiatieven zijn – dat is goed – die later mogelijk wettelijk
worden vastgelegd. Die tendens zien we; misschien kan dit ook op andere
terreinen later gebeuren, maar laten we op dat punt het initiatief
afwachten van de branche. We moeten daar echter natuurlijk wel
achteraan zitten: als men met slappe maatregelen komt, komen er
wettelijke maatregelen. Dan heb ik het over het hele spectrum.
Ik kom ten slotte bij mevrouw Schouten. Ik ben blij dat ze zegt dat juist de
financiers een belangrijke rol spelen bij mvo. Het wordt inderdaad vaak
vergeten dat juist het financieren het mogelijk maakt om een traject in te
zetten. Dat is dus heel belangrijk. Ze vraagt concreet welke KPI’s moeten
gelden. Je moet hard, concreet maken waarop je gaat meten. Ik kan een
paar voorbeelden noemen. Ik zeg daar meteen bij dat het voorbeelden zijn
van zaken waarop je zou kúnnen sturen, van zaken die je in eerste
instantie wilt meten. Denk bijvoorbeeld aan de mate waarin het geld dat je
hebt weggezet, bijdraagt aan CO2-reductie. Als het gaat om energiedoelstellingen: hoeveel geld gaat er naar duurzaam en hoeveel naar fossiel? Ik
noem ook de energiebesparingsdoelen. Deze zie je ook in het energieakkoord, maar banken werken wereldwijd, dus dit gaat dan ook over de
grens. Je kunt heel goed doelstellingen formuleren op dit onderwerp.
Hetzelfde geldt voor mensenrechtenaspecten. Ik wil daar nog iets aan
toevoegen. Er is ook het Global Reporting Initiative. Dat geeft regels voor
verslaglegging, bijvoorbeeld heel duidelijke regels over wat je waarover
moet vastleggen. Dan kun je vervolgens zeggen: oké, dan gaan we ook
meten in hoeverre daarin vooruitgang wordt geboekt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had hierover een vraag gesteld aan de Minister: hoe ziet hij de
verschillende richtlijnen en het werk op dit gebied van de OESO, en hoe
gaat een en ander zwaluwstaarten? Hoe ziet het er in de ideale situatie van
de heer Merkies uit in 2017? Waar staan we dan met die KPI’s?
De heer Merkies (SP):
2017 is in feite 2016. Dan moet het imvo-convenant er al liggen. Ik neem
aan dat daar harde KPI’s in staan, dus harde punten waarop concreet kan
worden afgerekend. Daar ga ik van uit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

18

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vraag dit om de volgende reden. Eerst krijgen we dat convenant.
Vervolgens komt de richtlijn. Ook de OESO is nog bezig. De heer Merkies
gaf net al aan: misschien een aantal procenten ten aanzien van het
duurzaamheidsakkoord, het energieakkoord. Maar hoe ziet hij het
concreet met mensenrechten?
De heer Merkies (SP):
In feite heb ik daar, volgens mij, al een beetje op geantwoord. Daarbij
geldt het verhaal van de Ruggie Principles, die zijn vertaald in de
OESO-normen. Ik denk dat je die als handleiding moet nemen. Voor de
verslaglegging gelden dan de regels van het Global Reporting Initiative.
Op basis daarvan ga je meten.
Mevrouw Schouten zei: het Energiebesparingsfonds breder voor alle
banken. Ja, graag. Het lijkt mij inderdaad verstandig om de andere banken
daartoe aan te moedigen, om hun te vragen: waarom doen jullie dat niet?
Tot slot: over de laatste aanbeveling, die ging over de voorbeeldfunctie
van de overheid, is veel gezegd. Ik denk dat we op de goede weg zijn,
omdat nu voor de huisbankier van de Staat die criteria concreet gelden.
Maar goed, die zou je ook voor andere overheidsdiensten kunnen doen
gelden, bijvoorbeeld de Belastingdienst. Als je opnieuw gaat aanbesteden, dan zouden diezelfde duurzaamheidscriteria moeten gaan gelden.
De voorzitter:
Het woord is aan de Minister als adviseur van de initiatiefnemer.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. In deze bescheiden rol zal ik de aan mij gestelde vragen
beantwoorden. In tegenstelling tot sommige leden van de commissie
denk ik dat er wel veel gebeurt. Ja, het is zo dat de bankensector in de
laatste jaren een aantal andere problemen heeft gehad, problemen die
nogal wat aandacht hebben gevergd. Die problemen waren tamelijk groot
en acuut, maar desalniettemin zijn er rond het thema van maatschappelijk
verantwoord ondernemen en duurzaamheid heel veel initiatieven
ontplooid. De meeste zijn al genoemd, maar ik noem ze allemaal nog
even. Zo is de dialoog voor het imvo-convenant opgestart. Ik noem ook de
initiatieven van de NVB om in de sector stappen te zetten op het gebied
van transparantie. Er hebben daarover in april nog bijeenkomsten
plaatsgevonden en die zullen in september weer plaatsvinden. Individuele
banken publiceren veel meer dan in het verleden. SNS REAAL en Triodos
publiceren de namen van bedrijven waarmee ze een dialoog voeren en
ook wat er uit die dialogen naar voren komt. Dat gaat over sociale thema’s
en milieuthema’s. AEGON, ING en Triodos publiceren een volledig
stemgedrag op aandeelhoudersvergaderingen om te laten zien hoe zij
actief omgaan met hun verantwoordelijkheid als investeerder. De
Rabobank informeerde het afgelopen jaar uitgebreid over de dialogen die
ze voert met bedrijven over mvo. Ze rapporteert ook over het percentage
bedrijven dat nog niet voldoet aan het duurzaamheidsbeleid zoals de
Rabobank dat zelf heeft geformuleerd. ING publiceerde voor het eerst een
geïntegreerd jaarverslag. Zo heb ik hier nog een hele lijst. Ik ga die niet
met u doornemen, maar er gebeurt heel veel bij individuele banken en
deels ook op sectorniveau.
Op onderdelen is ook DNB betrokken. DNB heeft nu de concrete afspraak
gemaakt om met banken in gesprek te gaan over environmental, social en
governancerisico’s. Dit ligt nog wel vrij open, met de vragen: wat is
eigenlijk onze rol hierin, welke initiatieven gaat de sector nemen en wat is
onze rol als toezichthouder? Ik zal daarop nog terugkomen. Er gebeurt dus
veel. Ongeduld is altijd goed. Het helpt ook als de Kamer ongeduldig is en
als de samenleving meer vraagt van de sector. Dat is een heel goede stok
achter de deur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

19

Wij jagen dat zelf ook aan. Soms zijn wij initiatiefnemer van dit soort
gesprekken of faciliteren we die. We zetten inderdaad niet meteen
wetgeving voorop. Dat heb ik de meesten van u overigens ook niet horen
bepleiten. Sommigen hebben wel gezegd dat wetgeving erachteraan
moet gaan als het te lang duurt, maar ik vind dat wij, gegeven de
initiatieven die nu lopen, daarmee niet bij voorbaat moeten dreigen. Ik wil
ook voorkomen dat wij allerlei tick-the-boxlijstjes gaan maken die banken
dan natuurlijk keurig gaan afvinken en dat is het dan ook. Ik zou graag zien
dat zij zelf mvo- en duurzaamheidsbeleid voor zichzelf formuleren. Het is
ook veel krachtiger als zij dat zelf verwoorden. Daarmee begint transparantie al. Formuleer je eigen beleid. Maak dat transparant. Laat zien welke
standaard je zelf als bank hanteert en rapporteer daarover. Verzin
vervolgens een manier om te rapporteren hoe je het toepast, zonder dat je
privacy of bedrijfsvertrouwelijkheid te grabbel gooit, want dan ben je je
klanten heel snel kwijt.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik begrijp wel wat de Minister bedoelt als hij zegt dat het waarschijnlijk
beter is als de sector er zelf mee komt. Dan is het gedragen en kan men
zelf de slimme oplossingen verzinnen. Ik wijs de Minister er echter op dat
het dan toch wel te lang duurt en dat wij niet alleen moeten bekijken hoe
die ontwikkeling zich de afgelopen jaren bij de banken heeft ontsponnen,
maar ook hoe het in het algemeen gaat met mvo. Hoe wil de Minister het
risico ondervangen dat wij dadelijk in een situatie terechtkomen waarin
wij eindeloos blijven praten, waarin er rapport na rapport verschijnt, maar
waarin er uiteindelijk, onder de streep, te weinig gebeurt in te lange tijd?
Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat dat ook de reden is waarom Minister Ploumen het initiatief
heeft genomen tot de imvo’s. Niet alleen omdat dit qua traject sneller gaat
dan wetgeving, maar ook omdat je dan met de sector zelf tot een kader
komt waarin men zich committeert en bereid is verantwoording af te
leggen. Dat komt niet allemaal vanzelf. Dat is de reden waarom het
kabinet het initiatief daartoe neemt. Een van de eerste trajecten betreft de
financiële sector, de banken. De SER gaat er een rol in spelen om dat van
de grond te tillen. Ik geloof dat Minister Ploumen en Minister Kamp nog
voor de zomer een brief willen sturen over de uitwerking daarvan en hoe
dit verder concreet zal gaan. Zij zullen u ook over deze imvo verder
informeren. De bedoeling is dat deze in 2016 van kracht wordt. Ik geloof
dat de heer Merkies dat ook al zei. Dan is dit voor het eerst het geval voor
een sector. In die zin loopt de sector – ik durf het bijna niet te zeggen – wel
voorop. Hij is een van de eerste met het type convenant dat dan tot stand
komt. Ik ga ervan uit dat het tot stand komt. Dat gaat sneller dan
wetgeving.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat laatste verstond ik niet helemaal.
Minister Dijsselbloem:
Het gaat ook nog sneller dan wetgeving. Ik bedoel procedureel, technisch,
maar het heeft ook te maken met hoe het tot stand komt. Dat is ook van
belang.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik denk dat wij het in grote lijnen eens zijn. De Minister is veel langer
Kamerlid geweest dan ikzelf. Hij kent dus ook de discussies die steeds zeer
uitvoerig juist over dit onderwerp in de Kamer zijn gevoerd. Daarom wil ik
de Minister toch waarschuwen. Als we op het standpunt blijven staan van
«wacht even, nog even niet, rustig aan, het is vrijwillig en niet
vrijblijvend» – ik kan nog dromen hoe vaak Staatssecretaris Heemskerk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

20

dat wel niet herhaalde – en we niet bij voorbaat al willen dreigen met
wetgeving, dan is er erg weinig stok achter de deur.
Minister Dijsselbloem:
Dit soort dingen gaat niet vanzelf; dat ben ik zeer met mevrouw
Gesthuizen eens. Dat betekent dat je er als kabinet echt aan moet trekken
en partijen aan tafel moet zetten. Dat doen collega Ploumen en collega
Kamp ook. Je zult daarbij ook de maatschappelijke druk moeten inschakelen, en die ís er op banken op het thema van mvo. Tegelijkertijd zie ik
ook bij banken zelf de urgentie rond het thema toenemen. Dat was een
aantal jaren echt niet zo. Alle grote banken rapporteren nu steeds meer
over wat ze doen rond duurzaamheid en mvo en wat hun standaarden
zijn. Er wordt ook steeds meer internationaal vergeleken hoe goed banken
het doen, of hoe slecht ze zijn. Er zijn allerlei ranglijstjes. Daar kun je
kritiek op hebben. Je kunt je afvragen waarop ze zijn gebaseerd. Daarbij is
transparantie ook belangrijk, om te weten op basis van welke methode
een ranglijst tot stand is gekomen. Dit wordt echter opengebroken. Dat
gaat gebeuren. Je ziet het op dit moment gebeuren. Maar no worries, we
leunen niet achterover. We gaan niet over vijf jaar vaststellen dat het weer
niet is gebeurd. Dit proces van imvo wordt met de sector gestart. Het
moet in 2016 van kracht zijn.
Een van de ingewikkeldste vragen in dit debat is de volgende. Er zijn soms
internationale standaarden. Die zijn tot stand gekomen onder leiding van
een internationale organisatie zoals de VN of de OESO. Wat is de
betekenis en de hardheid daarvan? Worden die altijd vertaald in
wetgeving? Nee, dat is niet zo. Soms wel. Als we in Europa iets met elkaar
afspreken, wordt het geïmplementeerd, ook in nationale wetgeving, maar
met OESO-afspraken gebeurt dat niet altijd. Heel veel landen hebben niet
dezelfde mensenrechtenstandaarden die wij internationaal wel normaal
vinden en die wij vooropstellen in ons beleid. Die zijn internationaal niet
overal geaccepteerd. En dan is het de vraag hoe je daarmee omgaat. Wat
ons betreft is zo’n convenant dan een prima vorm voor het Nederlandse
bedrijfsleven om wel degelijk te zeggen dat het zich aan committeert aan
bijvoorbeeld de OESO-standaard van het omgaan met mensenrechten
door bedrijven. Op verzoek van de NVB heeft de SER nu verkend of de
SER zo’n convenant zou kunnen opstellen voor de bancaire sector. Dat is
het proces dat ik zonet beschreef en dat van start gaat. Zo zijn er veel
internationale standaarden die niet per se overal in wetgeving zijn
vastgelegd. En dan nog kan het Nederlandse bedrijfsleven die, al dan niet
geholpen door de Nederlandse overheid, tot de zijne maken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat betekent dat dan concreet? Ik haalde zonet als voorbeeld een passage
aan uit de brief van Minister Ploumen, waarin zij zelf aangeeft dat
ondernemingen die vanuit Nederland internationaal opereren, aan die
standaarden moeten voldoen. Dat is heel fijn, maar wat betekent dat
concreet voor de rol van de Minister naar onze financiële instellingen toe?
Kijkt hij daarnaar? Controleert hij daarop? Vraagt hij daarnaar?
Minister Dijsselbloem:
Die OESO-afspraken zijn juridisch niet-bindende beginselen. Landen of
sectoren kunnen zeggen: wij maken die afspraken tot de onze; wij gaan
ons daaraan committeren. Daar hoort dan natuurlijk bij dat je er verantwoording over aflegt en dat er een onafhankelijk iemand is die daarop
mag toezien. Dat hoeft niet per se de overheid of de Nederlandsche Bank
te zijn. Het kan ook een internationaal onderzoeksbureau zijn dat
vergelijkingen doet door bij bedrijven naar binnen te gaan om te bekijken
wat ze nou eigenlijk doen. Die instantie krijgt dan wel inzage in al die
individuele dossiers, onder vertrouwelijkheid, om te beoordelen of in het
beleid de standaarden worden toegepast die we met elkaar hebben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

21

afgesproken en waaraan de bank zich heeft gecommitteerd. Die instantie
maakt dat vervolgens bekend en scoort de bank op hoe goed hij de
standaarden toepast. Zo zou het moeten werken.
Europese richtlijnen werken anders. We krijgen nu de Europese richtlijn
voor niet-financiële informatie. Die moet in 2016, op 6 december 2016
zelfs, in nationale regelgeving zijn omgezet. Daarbij gaat het dan wel om
Europese normen die zijn gestandaardiseerd en wettelijk worden vertaald.
Dat geldt dus niet voor alle internationale normen waaraan mevrouw
Schouten refereert. In de Europese normen over niet-financiële informatie
wordt vastgelegd waarover men moet rapporteren in het jaarverslag. Dan
gaat het over milieu, sociaal, personeelsaangelegenheden, eerbiediging
van mensenrechten en de bestrijding van corruptie en omkoping. Dat is in
Europese richtlijnen vastgelegd. Dat gaan we naar Nederlandse
wetgeving vertalen. Daarover moeten bedrijven, en niet alleen banken, in
de toekomst dus rapporteren in hun jaarverslag. Dat geldt niet voor alle
internationale normen en beginselen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat weet ik. Het is ook goed dat er over een deel wel gerapporteerd wordt.
Ik refereer echter aan het kabinetsbeleid. Ik refereer niet aan een Europese
richtlijn. Ik heb hier een brief uit december 2014 van Minister Ploumen aan
de Kamer. Ik ga er altijd nog van uit dat het kabinet met één mond spreekt.
Onder internationaal opererende ondernemingen vallen ook de financiële
instellingen. Dat zijn niet alleen de Unilevers en de AkzoNobels of wat dan
ook van deze wereld. Wat betekent deze passage concreet voor de
financiële instellingen en wat gaat deze Minister of Minister Ploumen in
dat verband doen richting onze financiële instellingen?
Minister Dijsselbloem:
U verbindt het niet met het imvo, maar het imvo vloeit daar natuurlijk uit
voort. Als je zegt dat bedrijven zich bepaalde standaarden eigen moeten
maken, die moeten toepassen en daar ook verslag over moeten leggen,
dan moet je daar een vorm voor verzinnen. Er zijn meerdere vormen. Eén
vorm is dat je het in een nationale wet vastlegt. Wij doen twee dingen. Op
Europees niveau zijn er een aantal zaken waarover bedrijven moeten
rapporteren. Daar worden standaarden over vastgelegd. Daarnaast sluiten
we met sectoren convenanten af – dat is het imvo – waarin de banken zich
committeren aan die standaarden en verklaren bereid te zijn om verslag te
leggen over de vraag hoe zij zich daaraan houden. Langs die twee sporen
doen we het. Wetgeving gaat langs het Europese spoor en daarnaast
hebben we nationaal de convenanten.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Min of meer in aanvulling hierop wil ik aankaarten dat ik in discussies
over convenanten en wetgeving vaak tegen het volgende op loop. Óf er is
binnen een branche echt het commitment om zich aan een aantal
standaarden te committeren. Dan heeft die sector er volgens mij groot
belang bij dat het in wetgeving wordt verankerd, want dat voorkomt
freeridergedrag. Óf die bereidheid is er niet en dan kun je het flink laten
uitbollen door heel lang met elkaar te praten over een convenant dat
vooral weinig inhoud heeft. Dat laatste willen we niet. Wat betreft het
eerste begrijp ik niet waarom wij nog niet on speaking terms zijn met de
bankensector. Waarom zeggen we niet dat we, als we eruit zijn dat we ons
committeren aan een bepaalde standaard, die dan ook maar wettelijk
vastleggen?
Minister Dijsselbloem:
Ik ben het met het begin van de analyse van de heer Grashoff al niet eens,
namelijk met de aanname dat er freeriders zullen zijn als we het niet
wettelijk vastleggen. Ik denk dat er juist steeds meer banken zijn die de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

22

kracht van een goed verhaal op het gebied van mvo en duurzaamheid zien
en die daarmee te koop lopen. Ook ABN AMRO probeert in allerlei
internationale rankings hoger te komen om daarmee te kunnen adverteren. Zij willen kunnen zeggen: wij zijn een verantwoorde bank en wij
leggen de lat hoog voor onszelf op het gebied van duurzaamheid en mvo.
Van Triodos en ASN weten we het al langer, maar ook de grote Nederlandse banken zijn zich hierop aan het profileren. Uw aanname is dat ze
achterblijven als we het niet afdwingen om hen te stimuleren en dat dit
leidt tot freeridergedrag. Ik denk dat u in een andere tijd leeft en dat het
inmiddels andersom is. Je kunt het met een sausje van wantrouwen
overgieten, maar ik denk echt dat de tijd is veranderd. Bedrijven willen
graag laten zien dat zij het op het gebied van mvo en duurzaamheid goed
doen. De trend is wat dat betreft echt gekeerd volgens mij.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Nu draait de Minister mijn woorden volgens mij om. Natuurlijk is het
fantastisch en prima als bedrijven zich daarop willen profileren. Het zou
heel wonderlijk zijn als ik dat niet als een positief signaal zou zien. Maar
dan ontstaat toch de discussie over basisvereisten. Als zo’n sector wel
bereid is om tot afspraken te komen, is het dan niet wonderlijk dat men
het niet wettelijk wil vastleggen? Dat blijft wonderlijk. Het gaat er niet om
dat er in het algemeen wordt gestreefd naar freeridergedrag, maar dat de
branche er belang bij heeft om freeridergedrag uit te sluiten.
Minister Dijsselbloem:
De heer Grashoff heeft een sterke aanname dat er een perverse prikkel is
voor freeriders, maar ik weet niet of het zo werkt. Stel dat wij met de
sector tot een convenant komen met daarin een aantal indicatoren
waaraan iedereen zich bindt en men zou zeggen: legt u dat maar in de wet
vast, want wij vertrouwen elkaar niet. Dan zouden wij opnieuw met elkaar
te spreken komen. Een voorbeeld dat daar dicht bij ligt, is het tuchtrecht
van bankiers. Daar ligt het initiatief sterk bij de sector, maar men heeft wel
gevraagd: doe alsjeblieft een haakje in de wet, want dan kunnen wij het
ook handhaven. Het is denkbaar, maar ik vind de volgorde verkeerd. Het is
veel sterker als het initiatief en de invulling ervan uit de banken komen.
Het is veel sterker als dit niet door de departementen wordt uitgewerkt en
door de overheid wordt opgelegd aan de sector, en er vervolgens door
DNB achter aan wordt gejaagd. Ik wil graag dat de banken het belang
hiervan inzien en volgens mij zien zij dat ook.
Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of wij het OESO-voorzitterschap
kunnen aangrijpen om het mvo hoger op de agenda te plaatsen. Het
antwoord dat voor mij ligt, is meer gericht op het EU-voorzitterschap,
maar zij sprak over het OESO-voorzitterschap. Die liggen in elkaars
verlengde, zullen we maar zeggen. Wij gaan mvo zeker op de agenda
zetten tijdens het EU-voorzitterschap. Nederland organiseert ter voorbereiding daarop al in december van dit jaar een mvo-conferentie op
Europees niveau. Tijdens het voorzitterschap zal het kabinet onder andere
de imvo-convenanten onder de aandacht van de andere lidstaten brengen
in het kader van de best practice van die OESO-richtlijnen. Wij gaan daar
verder aan trekken.
Mevrouw Gesthuizen heeft verder gevraagd of het opstellen van KPI’s een
doel van de dialoog is. Het lijkt mij een onderdeel en uiteindelijk ook een
onmisbaar onderdeel om goed te kunnen verantwoorden wat je met
elkaar hebt afgesproken. Zonder indicatoren die je met elkaar deelt, wordt
dat moeilijk. Ik zou overigens niet alles in centrale indicatoren willen
vastleggen, want banken kunnen op een verschillende manier invulling
willen geven aan aspecten van mvo. Ik kan mij echter voorstellen dat als
uitkomst van de dialoog een aantal KPI’s wordt ontwikkeld waarop alle
banken zich verantwoorden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

23

Mevrouw Gesthuizen heeft ook nog gesproken over de staatsdeelnemingen. Zij heeft dat op een bijzondere manier gedaan, want zij vroeg
volgens mij of het nodig was om de staatdeelnemingen aan te spreken.
De heer Merkies moedigt het kabinet aan om als aandeelhouder de
staatsdeelnemingen aan te spreken op duurzaamheid. Ons antwoord is:
dat doen wij ook, en dan vraagt mevrouw Gesthuizen of het nodig was. Ik
denk dat het nodig is. Het is altijd nodig, want dit zijn grote bedrijven die
nog in het proces verkeren om duurzaamheid centraal te stellen in hun
werk.
Ook dit gaat veel beter. Het is een doelstelling van de NS om in 2018 alle
treinen op groene stroom te laten rijden. Dat is een keuze in het inkoopbeleid voor elektriciteit van de NS. Schiphol is de eerste grote hub-airport
in de wereld die de hoogste status van de internationale airportorganisatie heeft op gebied van carbonaccreditatie. Die organisatie kijkt wat
luchthavens doen aan het terugdringen van hun carbonstatus en aan
CO2-reductiepogramma’s. Schiphol scoort op dit punt het hoogst en is
daar het meest actief mee bezig. Het Havenbedrijf Rotterdam heeft een
programma om de CO2-uitstoot in de haven terug te dringen. Alle grote
staatsdeelnemingen zijn daar dus mee bezig. En ja, daar bevragen wij hen
als aandeelhouder op. Zij rapporteren daar ook over, zelfs als wij daar niet
op aandringen, omdat zij willen laten zien hoe goed zij bezig zijn. Daar zijn
ze ook trots op en daarom ben ik iets optimistischer dan sommige leden,
in die zin dat het denken bij veel grote bedrijven in Nederland echt is
veranderd. Men beschouwt dit niet meer als iets vervelends en gezeur,
maar als een opdracht. Je moet dit gewoon doen en je moet het laten
zien. Dat is natuurlijk een omslag voor die bedrijven en het vergt grote
veranderingen.
Dan is er gevraagd wat het voldoen aan sociale voorwaarden betekent.
Het gaat om fundamentele arbeidsnormen, bijvoorbeeld zoals ze door de
ILO, de International Labour Organization, zijn vastgelegd. We hebben het
al gehad over de mensenrechten, voortvloeiend uit de Universele
Verklaring van de Rechten van de Mens. Veel uitwerking daarvan is in
onderliggende verdragen gebeurd, sommige bindend. Sommige worden
vertaald naar nationale wetgeving en andere zijn veel meer intentieverklaringen van de partijen die daarbij betrokken zijn.
De heer Nijboer heeft opnieuw aandacht gevraagd voor de omslag naar
duurzaamheid in de woningbouwsector. Hij wil weten waarom sommige
banken daar wel bij aanhaken en andere niet. Mijn beeld is dat de hele
sector zich daaraan heeft verplicht in het kader van het energieakkoord,
maar dat de intekening op de regeling die de heer Nijboer noemde is
gebeurd door sommige banken. Die banken hebben gezegd dat zij
daaraan willen meedoen. Het laatste wat ik erover heb gehoord, is dat
collega Blok de Kamer op korte termijn een brief zal sturen op dit punt. Hij
zal daarin beschrijven wat er gebeurt, hoe de Tijdelijke regeling
hypothecair krediet en de energiebesparingsmaatregelen et cetera
werken. Ik weet alleen dat het op korte termijn zal gebeuren. Concreter
kan ik het niet maken. Mijn collega Blok zal de Kamer informeren over hoe
effectief het is, hoe het werkt, wie eraan meedoen en hoeveel bereik we
hebben met deze regelingen.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank voor de mededeling. Kernpunt is niet zozeer of banken gebruikmaken van die regeling die de overheid verzint, maar wel dat het gewoon
gebeurt, al dan niet met subsidie. De rente is al ontzettend laag. Zelfs met
die subsidieregeling heb je soms 4% rente. Dat is bijna een disincentive
om eraan mee te doen. Maar dat maakt me eigenlijk niet zo veel uit. Ik wil
graag dat in het denken bij banken, al dan niet met steun van de overheid,
doordringt dat de duurzame investeringen die renderen tot stand komen.
Daar gaat het mij uiteindelijk om. Ik vind het prima als uit de brief blijkt
welke banken er meedoen en weet ik wat niet allemaal meer, maar het is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

24

misschien nog wel beter om bij elke hypotheek die wordt aangeboden, de
mogelijkheid te bieden om nog een paar duizend euro extra te lenen om
de isolatie en de zonnepanelen te financieren of anderszins rendabele
duurzame investeringen te doen.
Minister Dijsselbloem:
Als dat verantwoord is voor betrokkenen en niet leidt tot overkreditering,
ben ik daarvoor. Ik zal ook de vraag of het gewoon gebeurt bij het
aanbieden van hypotheken, onder de voorwaarden die ik noemde,
doorspelen naar de heer Blok. Overigens maken veel consumenten er
geen gebruik van. Dus hier houdt de maakbaarheid op een gegeven
moment op. Dat kan de heer Nijboer raar en onverstandig vinden gegeven
het rendement op sommige investeringen, dat gewoon goed is, zelfs
zonder subsidie. Maar niet iedereen is erin geïnteresseerd of ermee bezig.
In ieder geval zal de heer Blok aan de Kamer rapporteren en ik vraag hem
om dit concreet mee te nemen.
Dan zijn er door mevrouw De Vries, de heer Koolmees en anderen vragen
gesteld over de rol van DNB. DNB is toezichthouder vanuit een wettelijk
kader. Daar is duurzaamheid geen bijzonder of expliciet aandachtspunt in.
Het kan wel een bijzonder aandachtspunt worden. Dat is de discussie over
de CO2-bubbel en over de vraag of er risico’s zijn voor de toekomst voor
de banken. We hebben DNB daar eerder een reactie op gevraagd naar
aanleiding van een vraag van GroenLinks. DNB heeft in reactie daarop
gesteld dat macroprudentiële risico voor de bankensector in Nederland
niet te zien. Vanuit die opdracht kijkt DNB er sowieso naar.
Daarnaast heeft DNB aangegeven met de banken in gesprek te gaan over
environmental, social en governancerisico’s. Maar dat is echt nog
zoekend. Op basis van welke norm gebeurt dit en welke rol zou DNB dan
kunnen hebben? Daar komen we op een later moment op terug.
In dat verband is gevraagd of DNB geen stresstest moet doen op
specifieke risico’s voortvloeiend uit duurzaamheidsvraagstukken. Dat kan,
maar het is aan DNB om te beoordelen of er zich daar risico’s opbouwen.
Dan kan DNB opleggen dat banken daarop worden gestrest en vervolgens
getest. Flauw woordgrapje!
Ik kom dan bij onze eigen verantwoordelijkheid. Ik heb al gesproken over
de staatsdeelnemingen. Nog concreter is de aanbesteding van het
betalingsverkeer voor de rijksoverheid. Wij gaan daarin op dit moment
vele stappen verder dan wij ooit eerder hebben gezet en voor zover wij
weten ook verder dan andere landen. Wij zijn bezig om het gewicht geven
van normen op het gebied van duurzaamheid, sociaal beleid, mvo en
clustermunitie heel concreet uit te werken. Die normen krijgen zwaar
gewicht.
Er is gevraagd naar prijs en kwaliteit. Kwaliteit weegt hierbij net zo zwaar
als prijs. Zodra dat helemaal is uitgewerkt – en wij zijn bijna zo ver – zal ik
de Kamer een brief sturen om precies te laten zien hoe wij dat doen. Het
enige waarmee wij rekening moeten houden, is het mededingingsrecht.
Wij mogen eisen niet zodanig formuleren dat daarmee Nederlandse
banken zouden worden bevoordeeld ten opzichte van andere banken. Ik
zeg dat omdat er eerder vragen zijn gesteld over het beloningsbeleid.
Nederland heeft voor de banken een strenger beloningsbeleid dan andere
landen. Als wij dat voorop zouden stellen en in Nederland zouden
verplichten bij deze aanbesteding, zou dat op bezwaren van aanbestedingsrecht stuiten, omdat je dan andere banken uit andere landen minder
kans geeft. Nederlandse banken moeten daaraan immers al voldoen en
andere helemaal niet. Dat stuit op juridische bezwaren. Naar aanleiding
van eerdere vragen uit de Kamer hebben wij dat uitgezocht. Op het gebied
van duurzaamheid, sociale voorwaarden, clustermunitie en transparantie
over mvo-beleid stellen wij echter heel gedetailleerde eisen aan onze
nieuwe bank.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

25

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is goed om te horen dat de Minister daar zo serieus mee bezig is. Ik
heb een technische vraag. De Minister licht er het punt van het beloningsbeleid uit. Hij zegt dat hij dat niet expliciet mag benoemen in het kader
van de mededinging. Hoe verhoudt zich dat tot andere eisen, bijvoorbeeld
inzake het milieu? Waarom mag het een wel meewegen en het ander niet?
Dat is mij niet duidelijk.
Minister Dijsselbloem:
Er zijn ILO-standaarden, die internationaal zijn aanvaard. Het is redelijk om
aan te nemen dat ook banken uit andere jurisdicties daarmee te maken
hebben. Daarmee scheid je Nederlandse banken niet hard van andere
internationale banken die deze opdracht zouden kunnen vervullen. Dat is
de aanbestedingstoets. Als de scheidslijn heel hard wordt en het in het
voordeel van Nederlandse banken is en je daardoor buitenlanders buiten
de deur houdt, gaan we nat. Dat kan niet. Dat geldt niet voor een aantal
andere aspecten.
Hetzelfde geldt voor de duurzaamheidsscore. Er zijn internationale scores
voor grote banken. Die worden allemaal beoordeeld op duurzaamheid.
Voor alle banken is het een aspect waarop zij worden beoordeeld en de
meeste banken zijn er actief op. Het is dus niet iets wat per se ten
voordele van Nederlandse banken is en ten nadele van niet-Nederlandse
banken. Dat is de juridische grens die moet gelden.
Daarmee heb ik de belangrijkste vragen beantwoord.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Volgens mij heb ik geen antwoord gekregen op mijn specifieke vraag aan
de Minister over GRI FS 10. Als ik deze nu stel, hoef ik die in tweede
termijn niet te stellen. De reactie van de Minister op aanbeveling 4 is dat
de Eerlijke Bankwijzer graag zou zien dat de sector op sommige punten
uitgebreid verslag doet van de gevoerde dialogen. De Minister vermeldt
niet dat banken wel rapporteren, maar niet volgens GRI FS 10, terwijl zij
de meeste andere GRI-criteria wel volgen. Op dat punt schieten zij dus
tekort. Ik wil graag weten wat de Minister daarvan vindt. Zou het in dat
licht niet verstandig zijn om aanbeveling 4 te volgen?
Minister Dijsselbloem:
Mijn insteek zou zijn om dit mee te geven aan de partijen die beginnen
met het opstellen van het imvo-convenant; niet alleen het voeren van een
dialoog en daarover rapporteren, maar ook op een zodanige manier dat
het voldoet aan een standaard die voor iedereen geldt, zodat het een
kwaliteitsmerk is voor de buitenwereld. Mijn insteek is om dat in te
bouwen of mee te geven aan de partijen die aan dat convenant gaan
werken.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de
beantwoording door de heer Merkies en zijn adviseur, de Minister van
Financiën. We gaan meteen door met de tweede termijn van de Kamer.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Volgens mij is het helder dat er al heel
veel gebeurt op dit terrein. Verschillende banken kiezen hierin een
verschillend profiel, zoals de Minister al zei. Er lopen heel veel acties en
initiatieven. Ik denk dat we die niet voor de voeten moeten lopen. Ik ben
het met de Minister eens dat wat uit de sector zelf komt, meer kracht zal
hebben dan wanneer dat van bovenaf wordt opgelegd.
De heer Merkies heeft nog niet gereageerd op mijn opmerking dat deze
voorstellen specifiek zijn gericht op Nederland. Ik heb gevraagd hoe hij
aankijkt tegen een gelijk speelveld. Moet je hierover niet op een ander

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

26

niveau afspraken maken? De Minister zei al dat er binnen de EU ook
stappen zijn gezet.
Het tweede punt betreft de rol van DNB. Wat mij betreft houdt deze de rol
die in de wet staat, namelijk voor financiële stabiliteit en toezicht op
macroniveau, kijkend naar de prudentiële risico’s. Wat mij betreft horen
daar niet allerlei andere zaken bij, want dan zouden wij daarover weer
heel veel discussie krijgen. De Nederlandsche Bank is toezichthouder op
die terreinen en daar wil de VVD het ook bij laten.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dank voor de uitgebreide en goede beantwoording door de
initiatiefnemer en door de Minister. Dank voor de toezegging om
duurzame investeringen niet alleen in de gaten te houden, maar ook te
stimuleren. Ik zie de brief van het kabinet graag tegemoet.
Er was veel kritiek op de mate waarin banken de afgelopen jaren
voortgang hebben geboekt op het gebied van transparantie en duurzaamheidsbeleid. Die kritiek leeft vrij breed in de Kamer. De Minister heeft
gezegd dat er wel wat is gebeurd. Er is wel wat gebeurd, maar dat kan
nog wel wat sneller en een en ander kan ook beter geborgd worden.
Daarom heb ik de motie van collega Schouten medeondertekend.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de heer Merkies en de Minister voor de beantwoording.
We krijgen de komende weken nog drie brieven: over duurzaam rijksbankieren, over de duurzame investeringen van Minister Blok en over imvo
van ministers Kamp en Ploumen. Ik ben vooral zeer benieuwd hoe imvo
wordt vertaald in concrete afspraken met het bedrijfsleven. Wij krijgen die
brieven voor de zomer, dus nog vier weken. Ik ben zeer benieuwd.
Wat de transparantie betreft, blijf ik nog een beetje hangen op de vraag
hoe concreet je dat kunt maken. Ik heb de heer Merkies en de Minister van
Financiën gevraagd naar de meerwaarde op bedrijfsniveau of op
sectorniveau van het verplichten van banken om die gegevens transparant te maken. Ik heb van de heer Merkies een antwoord gekregen,
maar de Minister heeft in zijn schriftelijke set antwoorden een andere
invulling aan die vraag gegeven. Ik heb dus nog geen antwoord van hem
gehad. Ik ben benieuwd hoe hij daartegen aankijkt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik bedank de indiener en de Minister voor de beantwoording
van de vragen. Het is goed om te horen dat de investeringen in wapensystemen niet per se slecht zijn. Soms hebben we gewoon met bevriende
naties van doen. Daar wil je wel graag handel mee drijven. We hoorden
laatst tijdens een rondetafelbijeenkomst dat het ene land daar wat
soepeler mee omgaat dan het andere land, maar wij kunnen er ook heel
veel handel door mislopen. Ik wil dus heel graag helder hebben dat we
niet op voorhand allerlei zaken uitsluiten.
Het is goed dat de transparantie niet alleen bij de heer Merkies maar ook
Kamerbreed hoog op de agenda staat. Het lijkt me goed dat de banken
ook echt een werkbare manier voor die transparantie vinden en dat ook
aan ons laten zien. Het convenant is daarbij gewoon heel belangrijk. Het
gaat om de vraag welke KPI’s daarin worden opgenomen. Dat kunnen we
eigenlijk pas op een wat langere termijn goed beoordelen. De Kamer krijgt
inderdaad ook nog een aantal brieven. Mijn vraag is: waar zou de heer
Merkies op dit moment, bij de afsluiting van dit notaoverleg, tevreden
mee zijn?
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen heeft mij in de schorsing aangegeven dat zij geen
extra spreektijd wilde. Ik zag echter al wat moties langskomen. Ik kan me
voorstellen dat zij die moties graag wil voorlezen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

27

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik denk dat u mij verkeerd heeft begrepen. Ik wil graag twee
moties indienen.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een convenant over duurzaam bankieren in de maak
is, waarin afspraken worden neergelegd over zaken als transparantie en
duurzame investeringen;
constaterende dat het kader van dit convenant zich momenteel beperkt tot
mensenrechtenbeleid;
van mening dat duurzaam bankieren meer omvat dan alleen mensenrechten, waaronder dierenwelzijn, wapens, klimaat en milieu en
belastingontwijking;
verzoekt de regering, in te zetten op een breed convenant waarin diverse
aspecten van duurzaam bankieren in richtlijnen worden vastgelegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (34 101).
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan de tweede motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat alle richtlijnen voor banken op het gebied van mensenrechten momenteel een vrijblijvend karakter hebben;
overwegende dat de naleving van de normen voor mensenrechtenbeleid,
zoals de OESO-richtlijnen, hierdoor tekortschiet, alsmede het toezicht
hierop;
verzoekt de regering, de normen voor mensenrechtenbeleid wettelijk vast
te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 5 (34 101).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

28

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ook ik heb een zeer korte bijdrage in tweede termijn. Ik denk
dat het verschil duidelijk is: het gaat ons te langzaam en de ambitie is niet
hoog genoeg. Als je zo veel jaar na de crisis van 2008 nog moet zeggen:
kalm aan, breek het lijntje niet! Wij zouden daar steviger in willen gaan
zitten. Wij willen de Minister daar ook toe oproepen. Ik zal daar aan het
eind van mijn bijdrage nog een motie over indienen.
Wij zijn heel geïnteresseerd in de brief over de aanbesteding van de
huisbankier. Het antwoord van de Minister klinkt hoopgevend. Ik heb er
nog wel een enkele opmerking over. Ik heb nogal wat Europese aanbestedingen gedaan. Volgens mij mag je beloningsbeleid best verheffen tot een
van de criteria waarop je beoordeelt, zolang je daar maar niet een
uitsluitingskwestie van maakt. Er zit in dat opzicht veel vrijheid in het
Europese aanbestedingsbeleid.
Ik heb ten slotte nog de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat spaarders momenteel onvoldoende inzicht hebben
waarin hun spaargeld geïnvesteerd wordt;
overwegende dat voor het maken van een afgewogen keuze voor een
bank deze informatie beschikbaar zou moeten zijn;
verzoekt de regering, in samenwerking met de banken een protocol op te
stellen waarin wordt vastgelegd welke rechten spaarders hebben om
inzicht te verkrijgen in de manier waarop hun spaargeld is belegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (34 101).
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij heb ik maar 45 seconden. Daarom ik lees alleen
mijn motie voor.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen gebaseerd zijn op internationale verdragen en regels stellen voor
maatschappelijk verantwoord ondernemen in de internationale handel;
overwegende dat uit de MVO Sector Risico Analyse blijkt dat de financiële
sector een relatief grote impact heeft op milieu, arbeidsrechten en
mensenrechten, in het bijzonder op bestrijding van kinderarbeid en
landroof;

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

29

verzoekt de regering, te waarborgen dat Nederlandse financiële ondernemingen voldoen aan de OESO-richtlijnen voor multinationale
ondernemingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Nijboer. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (34 101).
Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer.
We wachten even totdat de moties zijn verspreid.
De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.26 uur geschorst.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor alle reacties. Mevrouw De Vries
heeft nog gevraagd naar het gelijke speelveld. Daar zal ik een paar dingen
over zeggen. Als je wilt dat spaarders in Nederland moeten kunnen
kiezen, dan geldt het gelijke speelveld vanuit het perspectief van de
spaarder en moet er een gelijk speelveld voor de banken gelden. Dat moet
dan wel transparant zijn. Vanuit internationaal perspectief kun je zeggen:
oké, de ene bank moet iets meer bijhouden dan de andere. Dat raakt een
beetje aan de discussie over de nationale koppen, waar de VVD nooit
verder in wil gaan. Dan denk ik: dan kom je ook nooit verder. In elk land
doet men andere dingen. In Frankrijk wil men bij financiële instellingen
normen gaan stellen voor het bijhouden van CO2-reductie. Dat is ook een
heel goed initiatief. Zo doet elk land iets anders en kunnen we van elkaar
leren. Anders probeer je alleen maar het minimale te doen.
Dat geldt overigens ook voor banken onderling. Ik hoop dat daar ook
wordt gekeken naar best practices. Als de Minister zegt dat AEGON, ING
en Triodos inzicht geven in het stemgedrag, dan denk ik: dat zou
misschien ook kunnen gelden voor de andere banken, die dat niet doen.
Zo kunnen we van elkaar leren. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen:
oké, er gebeurt veel, maar je wilt ook weten of het goede gebeurt. Als er
alleen wordt gekeken naar Sustainalytics, de Dow Jones Sustainability
Index et cetera, dan speelt daar toch het probleem van de controleerbaarheid. We weten namelijk niet hoe die indexen worden samengesteld.
Daarvoor is het toch van belang dat je normen stelt om het centraal te
kunnen controleren.
Mevrouw Mulder heeft een vraag gesteld over de wapens. Van belang is
te weten in welke wapens men belegt en naar welke regimes ze gaan. Dat
zijn twee heel belangrijke zaken om in de gaten te houden. Daar is tot nog
toe veel te weinig inzicht in.
Mevrouw Mulder vroeg mij ook waarmee ik tevreden zou zijn na vandaag.
Ik ben op zich al tevreden met het feit dat er nu brede aandacht voor is,
maar uiteindelijk moet het concreet worden. Ik ben blij om van de Minister
te horen dat hij wil dat er concrete KPI’s worden benoemd. Dat is
belangrijk. Het is goed dat er een initiatief is vanuit de branche, maar het
mag niet bij vage woorden alleen blijven. Uiteindelijk wil je het kunnen
meten en ergens op kunnen afrekenen. Als dat het geval is, kunnen we
ook echt afrekenbare doelen opstellen met betrekking tot mensenrechten,
energiereductie, verduurzaming, klimaat et cetera.
De woorden van de heer Grashoff zijn mij uit het hart gegrepen; we
moeten steviger inzetten en het gaat inderdaad te langzaam. Dat het te
langzaam gaat, hoor ik trouwens van veel mensen. Juist daarom is het
belangrijk om wat vaart te zetten achter de sturende rol vanuit de
overheid.
Ik ondersteun alle moties; dat is dus heel makkelijk. Laat ik er toch nog iets
over zeggen. Waarom is het goed om die OESO-normen wettelijk vast te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

30

leggen? Vanwege de vrijwilligheid is er nu geen controle. Laten we dat
niet vergeten. Het gaat dus niet alleen om de norm die wordt vastgelegd,
maar ook om de vraag hoe je erop toeziet dat men zich daaraan houdt.
Dat is het voordeel van het wettelijk vastleggen van zaken.
De motie over de rechten voor spaarders kan ik zeker onderschrijven; dat
betreft immers een van mijn aanbevelingen.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Even recapitulerend: er komen inderdaad drie brieven. De
Kamer heeft een brief tegoed van collega Blok over de vraag hoe het nu
staat met het stimuleren van duurzaamheid in de woningbouwsector. Dat
gaat over nieuwbouw, maar zeker ook over bestaande woningen
waarvoor er allerlei instrumenten zijn. Daarnaast heeft de Kamer een brief
tegoed van collega Ploumen en collega Kamp over de imvo’s die worden
opgezet. Het gaat dan om het hoe en het wat en nog niet over de
invulling, want het totstandkomingsproces vindt plaats onder leiding van
de SER met de sector zelf. Dat proces moet ergens in 2016 gereed zijn,
maar goed, dat had de Kamer al begrepen. De derde brief die de Kamer
tegoed heeft, is van ondergetekende. Die brief gaat heel concreet over de
eisen die wij gaan stellen aan banken die gaan meedingen naar de
opdracht om de bank voor het betalingsverkeer van de overheid te
worden. Dat wordt gewoon heel gedetailleerd. Dat moet ook, want anders
kunnen die banken daar dadelijk niet op scoren. Ik weet dat de Kamer
daarin geïnteresseerd is.
De heer Koolmees heeft gevraagd om terug te komen op de vraag hoe je
omgaat met transparantie. Ik heb daar in eerste termijn op geantwoord
dat ik denk dat het heel belangrijk is dat banken in de eerste plaats
gewoon hun eigen beleid formuleren en daar transparant over zijn. Het is
belangrijk dat zij zeggen: dit zijn de standaarden die wij hanteren; dit doen
we wel, dit doen we niet en zo gaan we daarmee om. Hoe rapporteer je
daar dan vervolgens over? Je kunt immers niet van individuele bedrijven
zeggen: dat bedrijf is van de lijst afgevallen bij ons, want we hebben
ontdekt dat het dit of dat doet. Dat zou wel kunnen, maar ik denk dat er
dan heel veel rechtszaken gaan volgen tussen banken en hun voormalige
klanten. Dat leidt tot veel gedoe. Banken zullen dan vrezen dat ze meer
klanten kwijtraken dan hun lief is. Een bank kan zich echter wel laten
scoren en beoordelen door een outsider – allerlei partijen kunnen die rol
vervullen – om te bekijken of hij zich wel houdt en heeft gehouden aan zijn
eigen standaarden. Zo’n partij kan dan wel in de bank gaan bekijken of het
beleid goed wordt toegepast en ook gevolg krijgt. Dat zou een manier zijn
om om te gaan met transparantie in het spanningsveld met klantvertrouwelijkheid et cetera.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vraag mij één ding af. Als je wel a zegt – je zegt dat er wel transparantie
moet komen – maar als je dan vervolgens geen b zegt – je zegt niet dat
het, op het moment dat er niet geluisterd wordt en er geen verbetering
heeft plaatsgevonden, mogelijk moet zijn om een stap b te zetten-- wat
heeft die transparantie dan voor zin? De Minister zegt over die stap b nu:
wacht eens even, als we dat gaan doen, dan raken ze wel heel veel klanten
kwijt. Wat heeft die transparantie in eerste instantie dan voor zin?
Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat we allemaal het niveau van transparantie zoeken waardoor de
bank gedwongen wordt om betrouwbaar verantwoording af te leggen
over het gevoerde beleid. Daarvoor is het niet per se nodig dat wij van alle
klanten van die bank weten waar ze allemaal actief in zijn, hoe de bank dat
heeft beoordeeld en hoe hij daarmee omgaat. Ik vind het als klant echter
wel prettig om te weten of mijn bank het duurzaamheidsbeleid waarmee
hij mij misschien wel als klant heeft aangetrokken of verleid, ook echt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

31

toepast. Dan moet er een objectieve beoordeling zijn. Die kan op allerlei
manieren worden vormgegeven. Daarvoor is het niet nodig – dat is het
enige spanningsveld waar de heer Koolmees naar vroeg – dat van alle
klanten de gegevens over waar men al dan niet in investeert, op straat
komen te liggen. Ik geloof niet dat dat nodig is.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Met alle respect, maar dan klinkt het toch een beetje alsof de Minister
zegt: ik laat de handhaving van de afspraken waarvan we allemaal vinden
dat ze er moeten komen, eigenlijk helemaal aan de markt. De Minister
vindt dat het in convenanten en dus eigenlijk vrijwillig moet. Andere
sprekers, onder wie ikzelf, vinden dat je dat best dwingend mag
afspreken. Uiteindelijk ligt de handhaving dus echter bij de spaarders die
er dan voor moeten kiezen om hun geld bij een andere bank onder te
brengen.
Minister Dijsselbloem:
Nee, het uitgangspunt van een convenant is dat partijen zich eraan
verbinden, daar verantwoording over afleggen en dus ook met de billen
bloot gaan als zij dat niet doen. Er is niets zo kwetsbaar voor een bedrijf
tegenwoordig om zelf met veel bravoure te zeggen «Dit is mijn standaard;
ik ben heel goed op het gebied van milieu, want kijk maar eens hoe goed
ik bezig ben» en om vervolgens een jaar later de vuile was buiten te
hangen of te zien dat dit door een ander gebeurt die zegt: daar klopt
helemaal niets van; het beleid is niet veranderd en men investeert nog
steeds in allerlei vreselijke projecten in de Nigerdelta of waar dan ook. Dat
is pas imagoschade en afbreukrisico. Dit is hoe het volgens mij kan
werken, maar een onderdeel van het convenant moet wel zijn hoe
bedrijven zich op dat punt gaan verantwoorden en wie objectief vaststelt
of het bedrijf zich heeft gehouden aan het convenant. Als je dat niet kunt
borgen, moet je inderdaad afgaan op de blauwe ogen van de bank zelf.
Dat kun je doen, maar dan zul je nooit helemaal zeker weten of het klopt.
Een onderdeel van het convenant moet dus altijd zijn hoe men zich gaat
verantwoorden en hoe we weten of dit serieus gebeurt; zo kijk ik er
althans tegen aan.
Ik ga nu naar de moties. In de motie op stuk nr. 4 van mevrouw
Gesthuizen wordt verzocht om direct in te zetten op een heel breed
convenant over mensenrechten, dierenwelzijn, wapens, klimaat, milieu en
belastingontwijking. De insteek van het kabinet is inderdaad om primair te
beginnen met mensenrechten; de prioriteitsvolgorde is dus terecht. Als
we dit allemaal tegelijk gaan doen, vrees ik dat we er over twintig jaar nog
niet uit zijn. Er zit dus echt wel een volgorde in. Het convenant kan daarna
natuurlijk verder worden uitgebouwd naar andere thema’s, als daar goede
internationale standaarden voor zijn waaraan iedereen zich kan committeren, maar we beginnen echt met mensenrechten. Daarom ontraad ik
deze motie. Ik vrees dat wij daarmee meteen zo veel ambitie op onze vork
zouden nemen dat het niet goed en niet snel van de grond zou komen,
terwijl mevrouw Gesthuizen ook hecht aan snelheid.
In de motie op stuk nr. 5 van mevrouw Gesthuizen wordt de regering
verzocht om de normen voor mensenrechtenbeleid wettelijk vast te
leggen. Ik wil eigenlijk voorstellen om mijn collega van Veiligheid en
Justitie, mogelijk samen met mevrouw Ploumen, de Minister voor
Internationale Handel, hierop te laten reageren. Het valt niet echt onder
mijn expertise waarom bepaalde internationale normen wel in wetgeving
zouden worden vastgelegd en andere normen niet. Ik stel dus voor dat
we, als mevrouw Gesthuizen het goed vindt, hier nog schriftelijk op
reageren voor de stemming, die misschien – maar dat is aan haar –
-volgende week kan plaatsvinden. Ik vind dit namelijk een wat breder en
principiëler punt. Zoals bekend zijn ministers van Financiën niet goed in
principes.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

32

In de motie op stuk nr. 6 van de heer Grashoff wordt verzocht om in
samenwerking met de banken een protocol op te stellen over de individuele rechten. De individuele rechten vormen niet onze insteek. De NVB is
op dit punt stappen aan het zetten. Nogmaals: we hebben een bijeenkomst gehad in april en direct na de zomer is er een vervolg. Er wordt nu
dus echt concreet aan gewerkt om die transparantie vast te leggen voor
de banken. Dat is niet een individueel recht, maar banken moeten zich wel
gaan committeren aan een veel grotere mate van transparantie: wat doen
we nou eigenlijk, wat is ons beleid en hoe gaan we ermee om? Deze motie
gaat uit van individuele rechten, zodat de klanten kunnen zien waarin hun
spaargeld is belegd. Ik denk dat dat op veel nadelen en administratieve
lasten stuit.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De Minister noemt in zijn antwoord drie keer het woord «individueel»,
maar dat staat niet in het dictum van de motie. Dat woord staat daar
bewust niet in, omdat wij ruimte willen laten voor de manier waarop het
protocol vorm wordt gegeven.
Minister Dijsselbloem:
Misschien leg ik er te veel in, maar de heer Grashoff heeft er toch echt wel
in gelegd dat het gaat om spaarders, hun spaargeld en hun rechten.
Volgens mij gaat het dus echt om de vierde of de vijfde aanbeveling – ik
ben de telling even kwijt – tenzij de heer Grashoff zegt dat dit niet om de
vijfde aanbeveling gaat.
De heer Grashoff (GroenLinks):
U mag dit lezen als een combinatie van de eerste en de vijfde aanbeveling. Hoe dat precies vorm wordt gegeven, laten we graag over aan het
overleg over het protocol.
Minister Dijsselbloem:
Ik ben terughoudend. Ik kan het oordeel overlaten aan de Kamer, maar
mijn uitleg is echt dat dit past in wat de NVB nu aan het doen is om op het
niveau van de instelling tot transparantie en publieke verantwoording te
komen over het gevoerde beleid, het investeringsbeleid en het
mvo-beleid. Daaraan kunnen alle klanten, als zij dat willen, informatie
ontlenen om hun keuzes te maken. Daarbij gaat het overigens niet alleen
om spaarders, maar ook om gewone rekeninghouders of om mensen die
andere diensten van de bank afnemen. Dit is geen individueel recht van
spaarders om na te gaan wat er met hun eigen spaargeld gebeurt. Als we
de motie zo begrijpen, laat ik het oordeel over aan de Kamer. Je kunt ook
zeggen dat de motie dan overbodig is, maar dan laat ik het oordeel over
aan de Kamer.
In de motie van mevrouw Schouten en de heer Nijboer op stuk nr. 7 wordt
de regering gevraagd om te waarborgen dat Nederlandse financiële
ondernemingen voldoen aan de OESO-richtlijnen voor multinationale
ondernemingen. Dit is niet alleen de inzet van de regering maar ook van
de sector, die de SER heeft gevraagd om dit traject te trekken, alsook om
dit uit te werken en concreet te maken. Ik denk dus dat ik dit mag lezen als
de opdracht voor het SER-traject gericht op het imvo. In dat licht is deze
motie ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan
de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Over de moties zal op dinsdag 16 juni worden gestemd.
Daarvóór komt er nog een schriftelijke reactie naar aanleiding van de
motie op stuk nr. 5. Dat is dan een reactie van V en J.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

33

Tot slot dank ik namens de Kamer de heer Merkies hartelijk voor zijn
initiatief. Dat is veel werk, dus dat is altijd bijzonder. Gefeliciteerd ook met
uw performance hier. Ik dank de Minister, alsmede zijn ambtenaren, voor
de ondersteuning.
Sluiting 15.42 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2014–2015, 34 101, nr. 10

34