5
Vragenuur: Vragen Omtzigt
Vragen van het lid Omtzigt aan de minister van Financiën
over het bericht "Mak kabinet gaf geen kik".

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. 17 oktober kreeg de regering een officieel verzoek
uit Brussel om een naheffing van 642 miljoen te betalen.
Na acht maanden Kamervragen, debatten, moties en WOBverzoeken, was een bezwaar van De Telegraaf succesvol
en kreeg de redactie een paar e-mails van minister Dijsselbloem en zijn ambtenaren. Die laten zien dat de regering
verbaasd en in paniek was, maar geen actie ondernam,
behalve het opstellen van een woordvoeringslijn. Ergerlijker
is dat daarin bevestigd wordt dat de regering wel degelijk
een officieel verzoek kreeg op 17 oktober. Dat ging naar
minister Dijsselbloem, dat ging naar premier Rutte, dat ging
naar vier andere ministeries. Conclusie: de regering kon
niet overvallen zijn.
Maar die zogenaamde overvallen en verraste regering
maakte geen bezwaar. Welnee, het CBS controleerde niet
en in de bijeenkomst van Eurostat stelde niemand een
vraag. De regering pakte al snel de betaalpas, als enige
lidstaat. Geen ander land betaalde tot nu toe. Wat zegt dit
over de onderhandelingstechniek van de regering? Denk
eens aan Griekenland. Nederland betaalde 1,1 miljard en
zou 450 miljoen terugkrijgen. Maar dat bedrag kwam in
2014 niet terug. Het komt evenmin terug in 2015. Misschien
komt het in 2016. In 2014 is er wel/niet, wel/niet, wel/niet
een nieuwe naheffing. In 2015 is er een nieuwe tegenvaller
van 1,8 miljard bij de EU.
Ik kom terug op de controlerende taak van de Tweede
Kamer. De regering verschaft wel documenten aan De
Telegraaf, maar niet aan de Tweede Kamer, terwijl ik er ten
minste zeven keer om gevraagd heb en de Grondwet stelt
dat een Kamerlid gevraagde inlichtingen moet ontvangen,
tenzij het belang van de Staat zich ertegen verzet. Maar het
staatsbelang verzet zich hier niet tegen, hooguit het belang
van de regering of de minister.
Daarom een paar vragen. Waarom heeft de Kamer de
documenten niet ontvangen? De minister weet toch dat de
regering een actieve en passieve grondwettelijke informatieplicht heeft? Wil hij de briefwisseling met de Europese
Commissie per ommegaande openbaar maken? Klopt het
dat de Unie op 17 oktober een officieel verzoek deed en kan
de Kamer dat document krijgen? Houdt de regering meer
zaken verborgen in het naheffingsdossier? Wil de regering
binnen een week met een voorstel komen waarmee de
Kamer alles kan controleren wat er tussen de Europese
Unie en de Nederlandse regering gewisseld wordt?

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Dank aan de heer Omtzigt voor de door hem
gestelde vragen. Voordat ik de vragen beantwoord, moet
ik echter enkele onjuistheden in zijn betoog weerspreken.
Hij begint met te zeggen dat Nederland op 17 oktober een
officieel verzoek heeft gehad tot betaling aan de Europese
Commissie. Dat is feitelijk onjuist. Op 17 oktober was een

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Omtzigt

vertegenwoordiger van Nederland vanuit de Permanente
Vertegenwoordiging van Nederland in Brussel in een zeker
comité aanwezig. In dat comité is een voorlopige mededeling gedaan dat er een naheffing zou komen volgend uit de
bronnenrevisie in de verschillende landen. Dat was toen
nog geen definitieve mededeling, omdat het statistisch
comité de cijfers nog definitief moest vaststellen. Dat is
gebeurd op 24 oktober. Dat was ook de dag waarop de
Financial Times de cijfers naar buiten bracht. Het officiële
verzoek heeft ons op 17 oktober dus niet bereikt. Wel kregen
wij die dag dus de voorwaarschuwing dat het verzoek eraan
zat te komen. Daar ben ik aan het einde van die dag over
geïnformeerd en daar is ook via ambtelijke lijnen het
ministerie van AZ over geïnformeerd. Dit is allemaal informatie die eerder met uw Kamer is gewisseld, meerdere
keren zelfs.
Dan kom ik op het punt dat Nederland niets zou hebben
gedaan, maar alleen verbaasd en in paniek een woordvoeringslijn zou hebben ontwikkeld. Het tegendeel is waar. Wij
hebben steeds onze verbazing geuit over de uitkomsten
van dit proces en zeer aangedrongen op openbaarheid over
de cijfers. De cijfers van Nederland kwamen van ons eigen
CBS, maar de cijfers van alle andere landen zijn in die eerste
weken niet geopenbaard. Daar is een enorme discussie
over gevoerd en zeer veel aandrang op geweest. Op een
gegeven moment zijn de cijfers van al die landen beschikbaar gesteld. Pas toen konden wij zien waar deze cijfers
vandaan kwamen, wat de verschillen tussen landen waren
en hoe dat, op basis van de vaste verdeelsleutel, leidde tot
de naheffing. Zolang ik die cijfers niet had, was ik zeker
verbaasd. De heer Omtzigt vindt dat niet geloofwaardig.
Zolang ik echter niet kon zien waar de grote verschillen
tussen landen vandaan kwamen en welke cijfers daaraan
ten grondslag lagen, blijf ik volhouden dat ik het recht had
om verbaasd te zijn over een uitkomst van deze omvang.
De heer Omtzigt zegt ook dat alleen Nederland de betaalpas
heeft getrokken in 2014. Dat las ik ook al in de krant. Dat is
niet juist. Naar mijn informatie hebben dertien landen al
betaald, bijna alle landen op zeven na. Eenentwintig landen
moesten bruto betalen. Dertien landen hebben al in 2014
betaald. Nog zeven landen betalen dit jaar. Italië heeft
overigens vorig jaar ook al een deel betaald. Dat land kan
bij beide categorieën worden opgeteld. Niet alleen Nederland heeft dus betaald. Nederland heeft ook niet als eerste
betaald. Nederland heeft betaald puur omdat het ons goed
uitkwam vanuit het oogpunt van het kasbeheer, het uitgavenkader en het saldobeheer. Wij hebben vanuit ons eigen
belang besloten om voor het einde van het jaar te betalen.
Wij hebben betaald op 30 december. Ik kan de heer Omtzigt
verzekeren dat verschillende landen al voor 30 december
hadden betaald. We waren dus niet alleen niet het enige
land, zoals de heer Omtzigt zegt, we waren ook niet het
eerste.
De heer Omtzigt zegt ook dat de 460 miljoen die we terug
zouden krijgen van die brutobetaling, niet terugkomt in
2015. Ik begrijp niet waar de heer Omtzigt dat vandaan
haalt. Dat bedrag komt binnen zodra medio dit jaar alle
landen hebben betaald. Ze moeten betalen: dat heeft de
Europese Commissie voorgeschreven. Er is een betalingsregeling getroffen tot medio dit jaar en daarna moeten alle
landen hebben betaald. Dan vindt de terugverrekening
plaats en krijgen wij dat bedrag teruggestort. Ik weet niet
op welke informatie de heer Omtzigt zich baseert wanneer
hij zegt dat die 460 miljoen niet terugkomt.

2 juni 2015
TK 90

90-5-1

Vervolgens rapporteert de heer Omtzigt een nieuwe
tegenvaller van 1,8 miljard in 2014. Dat betreft een bedrag
dat voortkomt uit — ik moet het nu goed zeggen — de
nieuwe ... Ze zouden dit jaar tot uitbetaling komen, maar
het verschuift omdat het ratificatieproces in andere landen
nog loopt. Daarom verschuift het naar volgend jaar. Dat
bedrag gaat dus over de jaargrens heen. We zijn dat bedrag
echter niet ineens kwijt, zoals de heer Omtzigt suggereert.
Nu kom ik bij de vragen van de heer Omtzigt. Hij vraagt in
de eerste plaats of hij alle briefwisselingen met de Europese
Commissie mag ontvangen. Het standpunt van het Nederlandse kabinet is dat die behoren tot het diplomatieke verkeer. Het zou het Nederlandse belang en de Nederlandse
positie in de vele onderhandelingen in Brussel schaden als
wij voortaan verplicht zouden kunnen worden om de wisselingen in het diplomatieke verkeer te openbaren, ook die
met de Europese Commissie. Als wij dat echt zouden
moeten doen, heeft Nederland geen positie meer in de
onderhandelingen op al die dossiers in Brussel. Het zou
zeer schadelijk zijn voor het nationale belang.
De heer Omtzigt vroeg ook of hij het officiële verzoek mag
ontvangen dat Nederland op 17 oktober van de Europese
Commissie heeft gehad. Zo'n officieel verzoek van 17
oktober is er niet. Hij vroeg ook of hij binnen een week een
brief kon krijgen. Ik zou niet weten wat ik in die brief moet
schrijven. Ik heb geen nieuwe informatie. Alle informatie
die ik zojuist heb gegeven, is op zichzelf ook niet nieuw. Dit
is in eerdere debatten met de Kamer over de naheffing en
in schriftelijke stukken met de Kamer gewisseld. Ik ben altijd
bereid om het opnieuw op te schrijven, maar ik heb de heer
Omtzigt geen nieuwe informatie te bieden.
De heer Omtzigt (CDA):
Op 17 oktober kwam er een officieel verzoek. Dit stond in
een van de e-mails die onder de WOB zijn vrijgegeven. Het
gaat om stuk nr. 25 van het WOB-verzoek. Dat is naar zes
ministeries gegaan. Of het nu een voorlopige mededeling
was of een officieel voorlopig verzoek, dat is een interessante woordspeling, maar ik zou dat verzoek gewoon willen
zien. Dat hebben wij nu vijf, zes keer gevraagd. Het kan
gewoon openbaar gemaakt worden; het gaat om een verzoek tot betaling van 1,1 miljard.
De verbazing betreft niet de verbazing op 17 oktober. Die
snap ik. Het was de verbazing voor de camera's op 24
oktober, van: blijkbaar heeft er iemand een tabel op internet
gezegd; daar is ons niks van bekend. Die tabel stond waarschijnlijk gewoon in dat verzoek van 17 oktober. Dat is
precies de reden waarom wij de brief gewoon nu willen
zien. Wij hebben de vraag gesteld: welke landen hebben er
betaald? Wij kregen daar geen antwoord op. Wij vroegen:
geef nu eens aan welke landen betaald hebben. Kwam
daarop toen een lijstje met dertien landen erop? Nee,
natuurlijk kwam er geen lijstje met dertien landen erop. Dus
kom maar met dat lijstje. Dan weten wij precies wat er aan
de hand is en dan kunt u die vragen preciezer beantwoorden. En ja, ik heb niet gezegd dat het nooit meer terugkomt,
maar ik vind het wel heel merkwaardig dat het vorig jaar
niet terugkwam en er dit jaar weer 1,8 miljard vooruit
betaald moet worden. Dat geld hopen wij dan het jaar erop
terug te krijgen.

aan de Kamer beschikbaar worden gesteld? Als WOB-verzoeken nodig zijn, terwijl documenten niet gegeven worden
in de Kamer, waartoe hebben wij dan nog een parlementaire
democratie? Dit zeg ik ook tegen u, voorzitter. Die informatie
dient gewoon verschaft te worden. De briefwisseling tussen
de Europese Commissie en de Nederlandse regering kan
op allerlei manieren aan de Kamer ter inzage worden
gegeven. Het feit dat die niet wordt gegeven, geeft ontzettend te denken bij zo'n grote naheffing.
Minister Dijsselbloem:
Nogmaals, op 17 oktober is er in Brussel een ambtelijk
comité bijeengeweest, waarbij iemand van de Nederlandse
PV aanwezig was. Daar is mondeling een mededeling
gedaan over deze uitkomst van het hele proces van bronnenrevisie in alle landen. Daar zijn inderdaad die bedragen
bij genoemd. Mogelijk is de tabel zelfs genoemd. Maar er
is echt op dat moment geen officieel verzoek, laat staat per
brief van die dag, aan ons gericht: u moet dit nu betalen.
Een call of funds kan de Commissie altijd doen wanneer
dat proces eenmaal definitief is en de cijfers zijn vastgesteld.
Dan zal de Commissie een zogenaamde call of funds doen.
Lidstaten moeten dan betalen. Er is in deze discussie vaak
gezegd, ook door de heer Omtzigt: Nederland had moeten
onderhandelen of moeten weigeren; Nederland heeft niet
onderhandeld. Nee, dat is correct. Als statistische cijfers,
die door de statistische bureaus in Europa worden vastgesteld, leiden tot een andere verdeling van de afdrachten
aan de Europese Unie, moet daar geen politieke druk of
handjeklap over plaatsvinden. Dat heb ik al eerder gezegd
in de Kamer: ik ga niet onderhandelen over statistische cijfers. Je kunt één keer in de zoveel jaar onderhandelen over
verdeelsleutels, bij het MFK et cetera, maar niet over de
uitkomst van statistische processen.
Dan zegt de heer Omtzigt opnieuw dat wij 1,8 miljard zouden moeten betalen dit jaar. Dat is niet zo. Nogmaals, het
gaat over de ratificatie van het eigenmiddelenbesluit. Dat
is een teruggave aan Nederland, en die komt een jaar later.
Dat betreur ik. Alle lidstaten, of voldoende lidstaten moeten
dit hebben geratificeerd voordat die betaling kan plaatsvinden door de Europese Commissie. Daar is niks aan te doen.
De e-mails die De Telegraaf heeft gevraagd, heeft naar mijn
beste weten de heer Omtzigt nooit gevraagd, maar uiteraard
mag de Kamer ze ook hebben. Ik zal ze ter inzage leggen.
Het is een interessante e-mailwisseling tussen mij en mijn
medewerkers, waarmee alles zal worden bevestigd wat ik
de Kamer vandaag heb verteld.
Ten slotte: over het diplomatieke verkeer heeft het kabinet
gewoon een standpunt ontwikkeld. Als de Kamer het daar
niet mee eens is, zullen wij daarover een keer in een breder
verband en ten principale moeten discussiëren.

Dan zijn een aantal vragen niet beantwoord. De documenten
die aan De Telegraaf gestuurd zijn, kunnen toch ook gewoon

De heer Merkies (SP):
Het gaat om meer dan de e-mails, het gaat om de volledige
communicatie. Daar heeft de minister over gezegd: er is
geen hoger belang dat die openbaarheid gebiedt. Ik zou
zeggen: dat is er wel. Dat is de democratie, dat zijn de
mensen in het land die zich hierover zorgen maken. Wij
hebben een paar mailtjes gekregen de afgelopen dagen.
Zij maken zich er zorgen over dat hierin geen inzicht is. Het
gaat over 650 miljoen, net zo veel als de bezuiniging op de

Tweede Kamer

2 juni 2015
TK 90

Vragenuur: Vragen Omtzigt

90-5-2

thuiszorg. Het gaat dus om veel geld. Burgers hebben er
toch recht op om te weten hoe dat tot stand is gekomen?
Uit het artikel van De Telegraaf komt het beeld naar voren
dat het kabinet in een koplamp heeft zitten kijken als een
konijn en in eerste instantie niets deed. Als dat niet het
geval is, laat dat dan zien door alle documentatie openbaar
te maken.
Minister Dijsselbloem:
De heer Omtzigt weet beter, want hij kent alle brieven en
alle documentatie die ik de Kamer heb gestuurd, inclusief
de achterliggende rapportages met alle statistische cijfers
— goddank op geaggregeerd niveau — die wij van de verschillende landen hebben gehad. Dat heeft moeite gekost
omdat men in Brussel niet van plan was om die statistische
cijfers van al die landen te verstrekken. Op basis van die
cijfers kan je zien hoe je tot die nieuwe verdeling komt. Het
heeft moeite gekost om die cijfers boven tafel te krijgen,
maar ze zijn verschenen. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd. Als de heer Merkies ervoor kiest om die informatie
terzijde te leggen om vervolgens om alle e-mails te vragen,
kan ik niet anders zeggen dan dat hij alle informatie heeft
gehad. Hij kan zelfs de rekenmachine erbij pakken en uitrekenen waarom er op basis van deze bronnenrevisie, die
een terugwerkende kracht heeft van vier jaar, de uitkomst
kwam van een naheffing voor Nederland, en overigens ook
voor andere landen.
De voorzitter:
Dan volgt nu de tweede vraag van de SP-fractie.
De heer Merkies (SP):
Blijkbaar is er een e-mailwisseling geweest die De Telegraaf
nu boven water heeft gehaald die wij tot nu toe niet konden
zien, maar nu wel. Dat is heel gek. Als er publieke druk is,
is er blijkbaar meer mogelijk. Dan vraag ik toch: waarom
niet het geheel publiek maken?
Minister Dijsselbloem:
Ik heb moeite met de suggestie dat de Kamer mij pas kan
geloven als zij beschikt over de e-mailwisseling tussen mij
en mijn medewerkers over deze kwestie. Dat wordt wel een
heel interessante werkwijze. De Kamer mag mij altijd ter
verantwoording roepen. Ik ben altijd bereid om alle informatie te geven. Als ik de Kamer verkeerd, onvolledig of
onjuist informeer, moet zij mij dat kwalijk duiden tot en met
de consequentie die zij eraan kan verbinden om mij weg te
sturen. Ik ben toch niet geroepen om voortaan op elk dossier waarover ik de Kamer zeer uitgebreid informeer ook
alle achterliggende e-mails te sturen? De Telegraaf heeft
daarom gevraagd op basis van de WOB. Dat mag en wij
hebben die informatie in belangrijke mate gegeven. Het
gaat om meer dan een paar e-mailtjes zoals de heer Omtzigt
zei. Het is een behoorlijk pakket geworden.
De heer Merkies (SP):
U wilt toch alle twijfel weghalen?

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, mijnheer Merkies. De minister van
Financiën is aan het woord.
Minister Dijsselbloem:
Ik heb alle vragen bij herhaling via brieven en ook mondeling met de Kamer gewisseld, ook de onderliggende cijfers.
Wat er nu aan de hand is, is dat sommige fracties niet willen
accepteren dat uit die cijfers een naheffing voor Nederland
volgt. Dat is een buitengewoon vervelende naheffing, maar
iedereen die die cijfers onder ogen krijgt en bekijkt, moet
accepteren dat Nederland binnen de Europese afspraken
gehouden is om te betalen. Als men dat niet wil, moet men
misschien dat politieke punt maken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Uit de mails die De Telegraaf heeft gepubliceerd, hebben
wij in ieder geval wel iets meer duidelijkheid gekregen over
wat er gewisseld is. De grote vraag blijft echter wanneer
de minister-president hiervan op de hoogte is gesteld. De
minister geeft zelf aan dat hij op 17 oktober informeel
geïnformeerd is. Heeft hij die informatie toen meteen
doorgespeeld naar de minister-president of is dat pas later
gebeurd?
Minister Dijsselbloem:
Ook dit is al bij herhaling gewisseld, maar ik zeg het graag
nog een keer. De PV maakt een diplomatiek verslag en dat
gaat naar Buitenlandse Zaken. Buitenlandse Zaken stuurt
het door naar ons en naar AZ. Ik meen dat dit nog op
dezelfde dag is gebeurd. Ik weet niet of de minister-president vervolgens direct geïnformeerd is. Ik geloof dat hij
daarover heeft gezegd dat hij dat niet weet. In ieder geval
is het een week later via de Financial Times vol in de
publiciteit gekomen. Toen heb ik de minister-president
onmiddellijk gebeld om zeker te stellen dat hij het wist.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, nog over uw eigen vraag?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter. Want deze is leuk. We hebben het hier zeven
keer over gehad en nog steeds weet de minister van
Financiën niet of de minister-president het op 17 oktober
wist. Die is interessant. Er wordt hier over van alles een
woordspelletje gespeeld. Is de minister van Algemene
Zaken die de onderhandelingen in Europa doet op 17
oktober onmiddellijk geïnformeerd of niet? Als de minister
het ons nu niet kan vertellen, kan hij dat de Kamer schriftelijk meedelen.
Minister Dijsselbloem:
Dit is echt al bij herhaling gewisseld. Het ministerie van AZ
is geïnformeerd en daarmee is de politiek verantwoordelijke
geïnformeerd. Het is gegaan zoals ik heb beschreven.
De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de
Kamer.

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Omtzigt

2 juni 2015
TK 90

90-5-3

Mijnheer Omtzigt wil een punt van orde maken in mijn
richting.
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ik verzocht om een schriftelijke reactie, want er is tot nu
toe in al die debatten omheen gedraaid of de minister-president het wist.
De voorzitter:
U wilde een antwoord of anders een schriftelijke reactie. Ik
heb de minister van Financiën voor de andere keuze horen
gaan, namelijk direct antwoord geven. Dank u wel.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik heb geen antwoord gehoord.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, we gaan over naar de volgende vraag

Tweede Kamer

Vragenuur: Vragen Omtzigt

2 juni 2015
TK 90

90-5-4