Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2022–2023

36 350 XV

Wijziging van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2023
(wijziging samenhangende met de
Voorjaarsnota)

Nr. 10

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 28 juli 2023
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op
28 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, Minister voor
Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:
– het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het
Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor
het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)
(Kamerstuk 36 350 XV);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 juni 2023 inzake verslag houdende een lijst van
vragen en antwoorden (Kamerstuk 36 350 XV, nr. 4).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Kuzu
De griffier van de commissie,
Post

kst-36350-XV-10
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2023

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

1

Voorzitter: Léon de Jong
Griffier: Meester-Schaap
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Léon de Jong, Kathmann, De
Kort, Van der Lee en Van Weyenberg,
en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.
Aanvang 14.03 uur.
De voorzitter:
Een hele goede middag allemaal. Welkom bij dit wetgevingsoverleg
Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid voor het jaar 2023 (wijziging samenhangende met de
Voorjaarsnota). Ik heet de Ministers van harte welkom bij dit overleg,
alsmede de partijen die hier vandaag aanwezig zijn. Het gaat om een
wetgevingsoverleg, waarbij de partijen zich hebben ingeschreven voor
een bepaalde spreektijd. Het aantal interrupties is in principe onbeperkt,
maar ik wil toch de afspraak maken om gewoon rekening te houden met
het aantal sprekers en met het feit dat we het tot 18.00 uur hebben
gepland. Ik denk dat we dat met dit aantal sprekers makkelijk gaan redden.
Ik zou graag als eerste het woord willen geven aan de heer Van der Lee
van de GroenLinksfractie.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We zitten hier om te spreken over de suppletoire
begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar we moeten dat
ook vooral zien in het licht van een debat over koopkrachtproblemen en
groeiende armoede in Nederland in de afgelopen twee jaar. Vanaf het
moment dat we in een plotseling coronaherstel kwamen en de energieprijzen omhoogschoten, zijn we als oppositie met het kabinet in discussie
geweest over hoe we dit voor de mensen met de kleinste schouders
proberen te repareren. Daar heeft de oppositie op allerlei mogelijke
manieren voorstellen voor gedaan, ook vorig jaar. We zijn met allerlei
varianten gekomen. Bij de vorige Voorjaarsnota was de insteek om de
zorgtoeslag op te plussen. Uiteindelijk is dat niet doorgegaan. Dat leidde
rond Prinsjesdag en vlak daarvoor tot overeenstemming over de
introductie van een energieprijsplafond, ook omdat er een nog hogere
energieprijspiek was. Dat heeft vrij goed gewerkt, maar niet afdoende.
In het debat dat we met de Minister van SZW hadden, heeft dat samen
met een hoge inflatie geleid tot de motie van collega Kathmann en mijzelf
die het kabinet verzoekt om voor de Voorjaarsnota van dit jaar te komen
met een uitwerking van hoe er gerichter gecompenseerd zou kunnen
worden in 2024. Daar is beperkt invulling aan gegeven door allerlei opties
in beeld te brengen die mogelijk zouden zijn, zonder dat daarin keuzes
worden gemaakt. Daar komt bij dat het kabinet zelf in het regeerakkoord
heeft beloofd in de Voorjaarsnota niet alleen inzicht te geven in de
uitgaven, ook op wat langere termijn voor 2024, maar ook al in de lastenen koopkrachtkant. Dat laatste is niet gebeurd. Dat wordt allemaal naar
augustus getild. Ondertussen was er door de Kamer ook een motie van
collega Nijboer en mijzelf aangenomen waarin werd gesteld: verhoog
eerst de lasten, bijvoorbeeld op vermogen, winst en vervuiling, voordat er
wordt bezuinigd.
Dit is allemaal besproken in het hoofdlijnendebat over de Voorjaarsnota.
Nu staan we als oppositie voor de keus wat we van deze suppletoire
begroting vinden. Daar zitten heel veel minpunten in. Er is per saldo een
bezuiniging: ruim 3 miljard reductie op het uitgavenkader. Er zit een
bezuiniging in voor de langere termijn wat betreft het uitstel van de bijna

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

2

gratis kinderopvang. Er zit een bezuiniging in met betrekking tot het
STAP-budget. Op de regeling was kritiek, maar het hele budget is
weggehaald. Dat hebben we onlangs ook uitvoerig besproken in het debat
over de arbeidsmarkthervormingen. Daar waar de kinderbijslag vorig jaar
toch wat werd opgehoogd na heel veel duwen van onze kant, zien we nu
dat die toch weer wordt verlaagd omdat er een heel ongelukkig indexatiemoment heeft plaatsgevonden. Ook daar zien we een negatieve ingreep.
Per saldo betekent dit dat dit kabinet geen antwoord heeft gegeven op de
vraag wat we gaan doen aan de groeiende armoede en met name aan de
kinderarmoede – die duidelijkheid wordt niet geboden – waardoor wij ons
genoodzaakt hebben gezien om een amendement in te dienen waarin we
in ieder geval het uitgavenkader met zo’n 3 miljard verruimen. Het
amendement is inmiddels niet alleen ondertekend door GroenLinks en de
PvdA, maar ook door BBB, DENK en de Partij voor de Dieren. Ik ben
benieuwd of het kabinet bereid is om dat amendement te steunen.
Het is echt vreemd – laat ik dat woord dan maar gebruiken; ik dacht aan
een andere krachtterm – dat de oppositie de hele tijd aan het lijntje wordt
gehouden. Daarnaast zien we dat de Raad van State in zijn advies ten
aanzien van de Voorjaarsnota nadrukkelijk aangeeft dat het heel goed
mogelijk is – dat hebben we trouwens ook nog besproken in een gesprek
met de Raad van State – dat het kabinet heel goed in staat zou zijn
geweest om bij de Voorjaarsnota al een grote mate van inzicht te bieden
in het lastenbeeld en de koopkracht van 2024. Dan is augustus een
ijkmoment, maar nu is het hét besluitvormingsmoment geworden. Er
worden dus op het terrein van het uitgavenkader wel keuzes gemaakt,
maar we zien daar geen enkele reservering, geen enkele armoedeenvelop. Wij moeten dan maar weer geduldig afwachten wat er in
augustus gebeurt. Eerlijk gezegd geven de afgelopen twee jaar ons daar te
weinig vertrouwen voor. Ook dat verklaart waarom wij dit amendement
hebben ingediend.
We zijn niet te spreken over de ingrepen op deze begroting voor dit jaar,
maar zeker ook voor de komende jaren, omdat die niet bieden waar vele
huishoudens in Nederland naar smachten: duidelijkheid over of zij aan het
eind van de maand nog geld overhebben. Dat geldt niet alleen voor de
mensen die rond het minimum zitten. We zien dat er tot zeker anderhalf
keer modaal grote uitdagingen zijn en blijven. We zijn echt in het
ongewisse over welke keuzes het kabinet gaat maken. Gaat het wat
compenseren? Voor wie dan? Hoe dan? Straks moet dat allemaal in een
snelkookpan rond Prinsjesdag gebeuren, terwijl dat veel verstandiger,
eerder en getrapter had kunnen gebeuren.
Ik snap niet waarom het kabinet dat risico heeft genomen, ook gelet op
het feit dat de Statenverkiezingen eraan zaten te komen, dat de verhoudingen in het politieke speelveld zouden kunnen veranderen en dat van
links tot rechts in de oppositie hetzelfde geluid is verkondigd. Dit is niet
alleen de linkse oppositie. Dit is ook de rechtse oppositie. Ook die heeft
aan dit kabinet gevraagd die duidelijkheid te geven. Het kabinet speelt wat
ons betreft onnodig hoog spel.
Dan heb ik nog wel een specifieke vraag over dat punt van de peildatum
van de indexatie bij de kinderbijslag. Kan daar nog iets anders gebeuren?
Zou je niet kunnen zeggen: we doen die aanpassing niet dit jaar, maar we
verrekenen het bijvoorbeeld volgend jaar? Het is puur door de timing van
het indexatiemoment dat er nu een neerwaartse bijstelling is geweest,
terwijl we over de rest van het hele jaar weten dat de prijzen hoger zijn. Ik
zou graag specifiek van de Minister willen horen of daar niet iets aan
veranderd kan worden, en op welke wijze dat kan gebeuren. Daar zou ik
het wel bij willen laten.
Ik weet ook wel, en het kabinet weet het ook, dat we de druk op dit punt
zouden gaan opvoeren. Er zit een aantal specifieke uitgaven in de huidige
suppletoire begroting die nieuw zijn. Wat mij betreft kunnen die gewoon
doorgaan. Bij ons gaat het nu puur om het beïnvloeden van de budget-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

3

taire ruimte voor het totaal van de Sociale Zakenuitgaven. Dit is wat ons
betreft een armoede-envelop. De maatregelen die nu nieuw zijn, zitten
voor een belangrijk deel ook op dat terrein. Die zouden ook daaruit
gefinancierd kunnen worden. Ik zeg maar vast tegen het kabinet dat ik niet
heel erg onder de indruk raak als ik dat soort argumenten hoor.
Daar wou ik het bij laten.
De voorzitter:
Meneer Van der Lee, hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord
aan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. Begrotingen en dus ook suppletoire begrotingen zijn
eigenlijk de ultieme uitkomst van hoe de systeemwereld anticipeert op de
noden van de samenleving. Als je het dan hebt over de samenleving, dan
staat die er een beetje als volgt voor. Het Rode Kruis heeft een
gironummer geopend voor voedselhulp in Nederland. Een op de zes
huishoudens zit in de financiële problemen. Wethouders stellen in
gemeenten voor om aparte bakken op prullenbakken te plaatsen, omdat
er te veel mensen in hun gemeenten graaien naar statiegeld. En dan heb
je het nog niet eens over de toename van het aantal mensen die hun
boodschappen uit prullenbakken halen. Dan hebben we ook nog
honderdduizenden werkenden die leven in armoede omdat hun
contracten flexibel en hun lonen laag zijn, maar hun vaste lasten niet.
Sterker nog, de prijzen rijzen de pan uit. Energie en boodschappen zijn
onbetaalbaar. Er is dus heel veel hulp nodig, zowel structureel als
incidenteel.
Veel Nederlanders zitten in de rats en hebben stress en willen vooral ook
duidelijkheid. Ze willen ook duidelijkheid van dit kabinet over wat ze
kunnen verwachten. Op heel veel fronten hebben we de afgelopen jaren
gezien dat die duidelijkheid wat betreft regelingen en tegemoetkomingen
is uitgebleven. Of er is steeds in alle haast uitgevoerd. Daarom hebben we
steeds met heel veel partijen gezegd: «Kom nou met mogelijke instrumenten. Laat nou zien wat je alvast kunt doen. Maak nu al zo veel
mogelijk de koopkrachtplaatjes zichtbaar. Ga in ieder geval nu al reserveren en anticiperen op een warme herfst straks.» Dat leidt gewoon tot
ongelofelijk veel stress, ook nog eens bij mensen die al in armoede zitten.
Dan moet ik gelijk denken aan de brief van de Nederlandse artsenfederatie, die vandaag bij ons allemaal in de Tweede Kamer op de mat en in de
mailbox is gevallen. Die zegt eigenlijk tegen ons: gezondheid gaat in
Nederland misschien maar voor 10% over gezondheidszorg; de rest gaat
over andere domeinen. Het grootste domein is misschien wel bestaanszekerheid. Dat gaat er misschien wel over dat mensen niet in armoede
moeten leven, niet die stress moeten ervaren en vooral duidelijkheid
moeten krijgen. Het is een oproep aan ons allemaal, ook aan ons als
Kamerleden en dus niet alleen aan het kabinet, om veel meer op het
terrein van de bestaanszekerheid te doen. In de brief staat ook: mensen
leven 8 jaar korter en 23 jaar in minder goede gezondheid. Dat is nogal
een uitwas, die wij allemaal niemand aan willen doen.
Niet alleen de PvdA-fractie, maar ook de andere indieners van het
amendement – dat amendement hebben we niet alleen samen met
GroenLinks ingediend, maar ook met de Partij voor de Dieren, BBB, DENK
en andere partijen – vinden dat dit kabinet op dit moment gewoon te
weinig anticipeert op de noden van de samenleving. Het is heel moeilijk
om wat in de suppletoire begroting voorligt, te accorderen. We weten niet
hoe de koopkrachtplaatjes eruitzien. Alleen, we weten wel dat alle
vooruitzichten er niet goed uitzien. We weten ondertussen dat alle cijfers
van kinderarmoede de pan uit rijzen. Alles staat eigenlijk op rood. Dat laat
zien dat we nu al moeten anticiperen en een envelop moeten reserveren
voor armoedebestrijding. Dat moet gewoon nu al gebeuren, zodat dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

4

kabinet kan anticiperen op de augustusbesluitvorming. Het heeft gewoon
te lang geduurd. De heer Van der Lee heeft het net ook al opgesomd. Zo
veel partijen hebben voorstellen aangedragen en gedrukt op snellere
tijdlijnen en betere regelingen. We kunnen nu dus niet zomaar weer tegen
het kabinet zeggen: we vertrouwen het wel, er zal in augustus vast wel
weer wat goeds komen.
Met dit amendement hopen we dus – het klinkt misschien een beetje
ironisch, maar zo is het niet eens bedoeld – dat deze Ministers met deze
ongelofelijk belangrijke portefeuilles deze envelop vanuit de Tweede
Kamer zien als een kans en een cadeau, zodat ze dadelijk in de ministerraad bij de augustusbesluitvorming goed beslagen ten ijs komen met
een grote tas geld. Want het is gewoon de vraag wat we gaan doen om de
Nederlanders die in de rats zitten tegemoet te komen.
De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Kathmann. Dan geef ik nu het woord aan de heer
Van Weyenberg van D66.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee vragen over deze suppletoire
begroting. De eerste is meer specifiek en de tweede gaat over het
tegengaan van armoede. Eerst mijn meer specifieke punt. In de begroting
staat een vertraging op de bijna gratis kinderopvang. Het is geen geheim
– er zijn ook al eerdere debatten over geweest – dat dit mijn fractie zwaar
op de maag ligt. De vertraging is overigens niet ingegeven door budgettaire redenen, maar gaat over capaciteit en uitvoerbaarheid. Aan deze
bijna gratis kinderopvang was gekoppeld de afschaffing van de inkomensafhankelijke combinatiekorting. We hebben het er tijdens de behandeling
van de Voorjaarsnota al uitgebreid over gehad, maar ik zou het hier toch
graag willen herhalen en in dit debat met deze twee Ministers willen
zeggen dat het natuurlijk raar is om als je de bijna gratis kinderopvang
twee jaar later invoert, de inkomensafhankelijke combinatiekorting wel op
1 januari 2025 af te schaffen. Ik ga ervan uit dat er in de augustusbesluitvorming een redelijk en netjes gedekt voorstel komt om dit op een andere
manier vorm te geven. Anders zou het een niet uitlegbare uitkomst zijn.
Daar is volgens mij niemand naar op zoek, maar ik vind het wel goed om
dit hier nog een keer te benadrukken.
Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de aanpassingen in deze suppletoire begroting. Er zit een aantal echt belangrijke ...
De voorzitter:
Excuus, meneer Van Weyenberg, voordat u verdergaat met uw betoog
heeft de heer Van der Lee een vraag voor u.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is goed dat de heer Van Weyenberg dit punt aanraakt. We hadden dit
trouwens ook al voor de Voorjaarsnota besproken, in het debat over de
kinderopvang. Toen heeft de Minister de toezegging gedaan om dit met
de Staatssecretaris te bespreken. Ik ben blij dat er in ieder geval dus een
toezegging ligt. Tegelijkertijd moeten er ook hier keuzes worden gemaakt.
Mag ik de woorden van de heer Van Weyenberg zo verstaan dat het wat
hem betreft ook in budgettaire zin consequenties zou mogen hebben?
Want de toezegging van de Minister was: ja, ik wil gaan praten, maar het
moet wel budgetneutraal. Ik kan mij nog goed herinneren dat ze dat erbij
zei. Hoe zit de heer Van Weyenberg daarin?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ja kijk, gratis geld bestaat niet. Je zou bij het ingediende amendement
bijna gaan denken dat het wél zo is, maar gratis geld bestaat niet. Je zult
dus een oplossing moeten bedenken om dit budgettair in te passen. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

5

betekent dat dit in 2025 en 2026 geld gaat kosten, daar heeft de heer Van
der Lee gelijk in. Ik denk dat we moeten zorgen dat we het inpassen in het
totale lasten- en koopkrachtbeeld. Dat zou kunnen door een wat ander
afbouwpad in de jaren daarna, maar in alle eerlijkheid zeg ik dat de exacte
vorm iets voor de toekomst is. Maar het zal budgettair ingepast moeten
worden en dat zal een verschuiving van geld betekenen. Dat kan binnen
het domein, daar zie ik wel kansen. Als dat niet lukt, zullen we iets anders
moeten bedenken. Maar het resultaat staat voor mij op één.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is goed om in ieder geval dat laatste te horen. Het is natuurlijk ook een
feit dat er door het uitstel een onderbesteding was. Maar die is weggehaald uit de begroting, terwijl daar potentieel budgettaire dekking in zou
hebben gezeten voor het niet laten doorgaan van de afbouw van die
korting. Tegelijkertijd is dat op dit moment nog een feit. Staat de heer Van
Weyenberg open voor een aanpassing die alleen maar aan de lastenkant
plaatsvindt, gelet op de augustusbesluitvorming? Of kan wat hem betreft
dit mogelijk ook consequenties hebben voor het uitgavenkader en
aanpassingen daarin? En biedt ons amendement dan enige budgettaire
ruimte om er ook aan de uitgavenkant een bijdrage aan te leveren als dat
nodig zou zijn?
De heer Van Weyenberg (D66):
Over het amendement gaan we het zo nog hebben, maar volgens mij
heeft dat het specifiek over armoedebeleid als doel. Dit gaat over een
regeling voor een alleenstaande ouder of tweeverdieners. Daar is ook
armoede, daar heeft mevrouw Kathmann helemaal gelijk in. Maar ik had
uw amendement wel gelezen als dat het een ander doel heeft. Er is
overigens 400 miljoen voor 2025 en 1,2 miljard voor 2026 gereserveerd,
ook in de Voorjaarsnota, om wel al het kinderopvanggebruik goedkoper te
maken. Die middelen zitten dus aan de toeslagenkant, maar ik denk dat
we een oplossing kunnen vinden zonder ergens te hoeven bezuinigen. Als
dat de vraag van de heer Van der Lee is, dan is mijn antwoord: nee, ik ben
er niet naar op zoek om dat met nieuwe bezuinigingen te betalen. Ik denk
dat er in het afbouwpad, en misschien met een kasschuif, kansen liggen.
Het zal altijd moeten worden ingepast in een begroting die de 3%
respecteert, maar ik denk dat we dit gewoon kunnen oplossen. Ik heb er
alle vertrouwen in – zo heb ik het kabinet ook begrepen – dat we dat
gewoon gaan doen.
De voorzitter:
De heer Van Weyenberg vervolgt zijn betoog.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dat brengt mij bij het tweede punt. Voor dit jaar is
er veel beleid gemaakt, ook met initiatieven van de oppositie, in het
bijzonder van de twee partijen die voor mij spraken als het gaat om het
prijsplafond. Er is voor miljarden extra ondersteuning gegeven, bijvoorbeeld op het gebied van de zorg- en huurtoeslag. Een deel van die
maatregelen is permanent, zoals de verhoging van het minimumloon. Ik
zeg heel eerlijk dat ik dat nog steeds een belangrijke stap vind, want in de
afgelopen decennia hebben we volgens mij niet eerder echt beleidsmatig
het minimumloon fors extra verhoogd. Dat is dus gebeurd, en terecht. Een
deel van die ondersteuning is structureel, want het is belangrijk dat die
niet vervalt.
In de ramingen met Prinsjesdag leidde dat ertoe dat de armoede ook in
2023 niet zou stijgen, maar zelfs een klein beetje zou dalen, ook de
kinderarmoede. Maar als je naar de huidige cijfers kijkt, is het evident dat
de armoede volgend jaar stijgt als we niets doen. Ik heb in het debat over
de Voorjaarsnota ook al gezegd dat dat voor D66 geen acceptabele

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

6

uitkomst is. Een door mij ingediende motie is gelukkig ook gesteund, ik
meen Kamerbreed. Die zegt dat er met Prinsjesdag een pakket moet
komen per 1 januari zodat de armoede niet stijgt, maar daalt. Ik ben het
dan ook volledig eens met die oproep van de vorige sprekers, want dat
moeten we niet laten gebeuren. Ik was het ook heel erg eens met de
opmerking van veel partijen dat je dat primair moet proberen te doen met
dingen die niet meer eenmalig zijn, maar structureel.
Dat wordt nog extra benadrukt – die oproep doe ik ook aan het kabinet –
met het rapport van de Commissie sociaal minimum, dat ik de komende
weken verwacht. Ik ken het rapport niet, maar ik sluit niet uit dat daaruit
komt dat we daar echt wat aan moeten doen. Dat doe je niet met nog iets
tijdelijks. Je zult echt permanent, structureel in begrotingstermen, iets
moeten doen om het bestaansminimum te verzekeren. Dat is een van de
redenen dat ik het verstandig vind om dat met Prinsjesdag te doen. Alle
voorstellen van andere partijen die ik heb gehoord, gingen ook over
dingen in gang zetten per 1 januari, bijvoorbeeld als het gaat om het
permanent verder verhogen van het minimumloon. Daar heb ik de
collega’s van de Partij van de Arbeid en GroenLinks om horen vragen. Je
kunt het ook met andere maatregelen doen. Ik vind het verstandig om dat
met Prinsjesdag te doen. Bij de Voorjaarsnota heb ik wel die motie
ingediend omdat er wat mij betreft geen twijfel mag bestaan over het
doel: de armoede moet omlaag en niet omhoog. Ik reken erop dat het
kabinet dat voortvarend doet.
Ik zou hier wel willen vragen: wanneer verwachten we het rapport van de
Commissie sociaal minimum? Ik roep het kabinet er ook toe op om, als
het hier maatregelen voor neemt, het sociaal minimum in Caribisch
Nederland niet te vergeten. Ik weet dat daar een aparte commissie voor is
en dat die pas na de zomer komt, maar ik denk niet dat we in oktober of
november willen constateren dat we daar wat aan willen doen en we er
dan niet een envelopje voor hebben gereserveerd. Dat zou raar zijn. Die
twee commissies zijn voor mijn fractie heel belangrijk. Ik heb er dus alle
vertrouwen in dat de motie voortvarend wordt uitgevoerd en dat we
ervoor zorgen dat de armoede volgend jaar omlaaggaat, zeker ook onder
kinderen.
Dank u wel. Ik zag de heer Van der Lee al, voorzitter.
De voorzitter:
Meneer Van Weyenberg, hartelijk dank voor uw inbreng. Voordat ik naar
de volgende spreker ga, heeft de heer Van der Lee inderdaad nog een
vraag voor u.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, toch nog een vraag aan de heer Van Weyenberg, ook omdat hij goed
thuis is in begrotingsbeleid en begrotingsregels. We vinden volgens mij
breed dat we iets structureels moeten doen; dat zal mogelijk ook weer
blijken uit het rapport van de commissie die zich buigt over wat minimaal
nodig zal zijn in de toekomst. Ook gelet op de afspraken uit het regeerakkoord, was het dan toch heel logisch geweest als er al een armoedeenvelop structureel zou zijn vrijgemaakt in deze Voorjaarsnota? Wij komen
nu met dit voorstel van 3 miljard. Ik weet niet of het daarbij blijft, maar dit
is in ieder geval een begin voor een envelop. Maar had dat niet al door het
kabinet zelf gereserveerd moeten worden?
De heer Van Weyenberg (D66):
Een paar dingen over het amendement, want dan veeg ik het even bij
elkaar. Dat vind ik wel zo fair. Er wordt gezegd: de begroting gaat omlaag
en dat geld reserveren we in een envelop. Kijk, dat is een ramingsbijstelling in AOW-premies en AOW-volume. Dat is een meevaller. Als je die
buiten haken zou hebben gezet in de besluitvorming rond de
Voorjaarsnota, hadden we ergens anders 3,5 miljard moeten bezuinigen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

7

Laat ik maar heel duidelijk zeggen dat dat niet is hoe de begrotingsregels
werken. Dat weet de heer Van der Lee. Sterker nog, bij de Voorjaarsnota
heeft een aantal partijen, waaronder de twee partijen voor de kijker links
van mij, gezegd: je moet wel de begrotingsregels beter naleven. Nou, dan
zou je hebben moeten bezuinigen op andere onderwerpen. Dat wil ik niet.
Overigens was dat ook niet hoe ik het voorstel van GroenLinks en de Partij
van de Arbeid bij de Voorjaarsnota heb begrepen. Toen was het voorstel:
verhoog structureel het minimumloon per 1 januari 2024, want we hebben
niets meer aan eenmalig geld – in die zin heb ik ook wel wat vragen over
wat dan zo’n envelop betekent – en betaal dat door hogere belastingen. Ik
zal heel eerlijk zijn: dat spreekt mij meer aan. Het is ook een van de
bijkomende effecten ervan dat we hierover praten met Prinsjesdag en in
de augustusbesluitvorming in het kabinet. Dan kijk je naar de belastingenkant.
Ik heb er dan alle vertrouwen in dat het beleid dat de heer Van der Lee en
mevrouw Kathmann hier, ook met hun amendement, voorstaan er zal
komen. Maar dan hebben we een definitieve of ten minste een actuele
raming van de koopkrachtontwikkeling voor de komende jaren, ook van
de armoede van kinderen. Die worden tegenwoordig apart door het
Centraal Planbureau gepresenteerd. Dat is hartstikke goed, want dan
kunnen we daar ook op handelen. Twee. Nu zo’n envelop maken, leidt
ertoe dat je incidenteel geld hebt, maar niet permanent geld. Dat vind ik
ingewikkeld. Drie. Als je het dekt op de manier waarop het amendement
het dekt, zou je ergens anders 3,5 miljard moeten bezuinigen. Nou, daar
ben ik niet voor. Ik zou ook niet weten waar.
Ik denk dat de belastingen de kant zijn om naar te kijken om het te dekken,
zoals eigenlijk in het vorige voorstel van GroenLinks en de PvdA. Dat
sprak mij – dat zeg ik eerlijk – een stuk meer aan, even los van dat u daar
de winstbelasting naar 50% wilde verhogen. Ja, dan jaag je denk ik
bedrijven weg. Dat zeg ik niet snel. Ik vind dat daar echt nog wel wat kan,
maar dat zou ik ook niet doen. Maar ik vind het een richting in augustus.
We willen allebei dat het per 1 januari ingaat. Dat heb ik u ook vandaag
horen zeggen, dus daar zijn we het over eens. De armoede omlaag, niet
omhoog. Dan kijk ik naar de belastingen. Dus volgens mij gaat u uw zin
krijgen en heb je daar deze envelop helemaal niet voor nodig, even los
van dat je daar ook qua begroting een aantal dingen mee doet die we
geloof ik gewoon niet met elkaar hebben afgesproken.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat wij onze zin zullen krijgen, is bepaald nog niet een gelopen race. Want
ook het voorstel waar de heer Van Weyenberg enthousiast over is, heeft
het niet gered. Laten we wel wezen. Wij komen hiertoe omdat we iets
anders hebben geprobeerd, wat we ook een goed idee vonden, maar dat
niet lukte. Wij houden het kabinet aan de begrotingsregels die het zichzelf
oplegt. We zien op alle mogelijke manieren dat het kabinet met een
trukendoos komt, tijdelijke dekkingen verzamelt en alle grote problemen
doorschuift naar het volgende kabinet, waar wij hopelijk in zullen zitten,
maar waar we dan de financiële troep van dit kabinet mogen opruimen.
De uitgavenkaders zoals dit kabinet ze hanteert, zijn niet de uitgavenkaders van PvdA en GroenLinks. Wij hebben eigen doorrekeningen
gemaakt, niet alleen in aanloop naar de verkiezingen, maar ook daarna.
Dus vanuit onze optiek is dit niet een eenmalige bijdrage. Wij zouden
ervoor pleiten, en als het nodig is dan weer met voorstellen komen, om in
de jaren hierna het uitgavenkader op dit terrein te vergroten, zodat die
armoede bestreden gaat worden en een van de belangrijkste doelstellingen van dit kabinet, de kinderarmoede halveren, daadwerkelijk gehaald
zal worden. Ik hoop dat de heer Van Weyenberg daaraan mee gaat
werken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

8

De heer Van Weyenberg (D66):
Wat ik een beetje ingewikkeld vind – dat vond ik bij de Voorjaarsnota ook
al – is dat de indruk wordt gewekt dat omdat je nu niet een envelop
maakt ... Nogmaals, op een manier betaald waardoor je dan ergens
anders moet bezuinigen en als je dat niet wil, dan is het gewoon
3,5 miljard uit het saldo. Dat vind ik prima. Dat moet je dan zeggen. Dat
zegt u eigenlijk: laten we het tekort ophogen voor een envelop, een
eenmalige envelop. Nu zegt de heer Van der Lee buiten de microfoon: ja,
de lasten. Helemaal eens. Daarom moet je het niet uit deze uitgavenenvelop doen, maar moet je het dan doen.
We doen de belastingen in augustus. Dat doen we overigens al jaren zo,
ook kabinetten met een andere samenstelling deden dat. Ik had nog
sympathie gehad voor het punt: als je nu wacht, dan gaat er iets mis. Dat
vond ik vorig jaar een punt waar ik best sympathie en begrip voor had.
Maar dat is het ook niet, want het voorstel van PvdA en GroenLinks gaat
ook in per 1 januari 2024. Dan denk ik, met alle respect: we zijn het eens
over het doel, maar deze weg maakt op mij een ... Nou ja, goed. Je kunt er
vast een mooi persbericht over schrijven, maar ik heb niet de indruk dat
dit iets anders doet, écht iets anders doet, dan wat het kabinet doet.
Niemand is het oneens met uw stelling dat die armoede naar beneden
moet. De hele Kamer vindt dat. Alleen doen we belastingen in augustus.
Dan weten we ook hoe de koopkrachtcijfers eruitzien en dan hebben we
het rapport van de Commissie sociaal minimum en kunnen we dat gaan
inregelen. Volgens mij is het verschil dus heel klein. Ik gun ieder zijn
politieke insteek, maar ik zou zeggen: beoordeel dit kabinet straks – dat ga
ik doen en daar zit ik ook geharnast in – op hoe het er met Prinsjesdag
uitziet. Dan denk ik dat we hetzelfde voor elkaar krijgen.
De voorzitter:
Dan ga ik nu naar mevrouw Kathmann. Die heeft ook nog een vraag aan
de heer Van Weyenberg over enveloppen.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ja, want ik vraag me werkelijk af waar D66 vandaan haalt dat wij ons er
als partij die onder het amendement staat, senang bij zouden moeten
voelen dat als D66 iets een goed voorstel vindt, dat ook gaat gebeuren. Ik
heb hier tijdens commissiedebatten over armoede keer op keer naast
D66-collega’s gezeten die in commissiedebatten aan mijn zijde stonden en
als het op stemmen aankwam, gewoon al die goede voorstellen
wegstemden. Dat gaat ook over waar wij al heel lang voor strijden,
namelijk het aanpakken van vermogenden en vervuilers. D66 heeft er niet
mee ingestemd. Wij voelen ons er dus niet senang bij dat dit straks bij de
augustusbesluitvorming goed gaat komen. Ik wil D66 ook aangeven dat
wij, zoals ik ook in mijn bijdrage aangaf, er jaar in, jaar uit steeds op
gedrukt hebben dat de noden hoog zijn en dat mensen in onwetendheid
zijn. Ook gemeentes die veel dingen moeten uitvoeren, zijn in
onwetendheid. Anticipeer daar nou op en zorg dat je je instrumentarium
en reserveringen van geld al klaar hebt. Daar is dit voor bedoeld, omdat
dit allang het pad voorbij is dat partijen zich er senang bij kunnen voelen
dat het wel goed komt. Het komt niet goed. Het Rode Kruis heeft een
gironummer voor voedselhulp in Nederland. Het komt niet goed.
De heer Van Weyenberg (D66):
Laat ik eerst de inhoud doen en dan het andere. Ik vind het allemaal
prima, maar het minimumloon is verhoogd. Dat heeft de PvdA 30 jaar niet
voor elkaar gekregen. De belastingen op vermogen en winst zijn met
8 miljard per jaar verhoogd door dit kabinet, terwijl ze in het laatste
kabinet waar de Partij van de Arbeid aan meedeed, omlaaggingen. Dus
met alle respect: u mag mij erop afrekenen dat ik nog beter zou willen,
maar het is gewoon niet waar dat er niets gebeurt, wat toch de ondertoon

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

9

van mevrouw Kathmann is. Dat is gewoon niet waar. Het onderliggende
gevoel is dat de indruk ontstaat dat dit tot versnelling leidt van de aanpak
van de begroting voor volgend jaar. Dat betwist ik, nog los van het feit dat
u zegt dat u het uit het saldo haalt. Dat mag; ik vind het niet verstandig. Ik
wil dat betalen uit belastingen. Ik wil de actuele cijfers hebben en ik wil de
Commissie sociaal minimum meenemen. Dan gaan we het gewoon doen.
We hebben vorig jaar een gigantisch pakket gemaakt, ook met steun van
de Partij van de Arbeid en GroenLinks, waardoor de armoede niet steeg
maar daalde. Dat gaan we wat mij betreft dit jaar gewoon weer doen. Kijkt
u de doorrekening in de Macro Economische Verkenning er nog even op
na. Natuurlijk ben ik het helemaal met u eens dat we dan nog steeds grote
problemen krijgen in een tijd van oorlog. Het is waar dat we daarvoor
moeten knokken, maar dit kabinet heeft vorig jaar op armoede en
kinderarmoede laten zien dat het bijsprong. Dan kun je een debat voeren
over de vraag of dat al gedurende dat jaar had gemoeten, maar in de
begroting, nog voor 2023, zijn daarin grote stappen gezet. Nogmaals, dat
gebeurde mede door initiatieven van u over het prijsplafond, maar ook
met hogere toeslagen en een hoger minimumloon. Dat is ook wat we voor
volgend jaar gaan doen, maar het beeld dat je dat met dit amendement
versnelt ... U noemt de gemeenten, maar één ding dat gemeenten tegen
mij zeggen, is dat zij niet nog een keer de energietoeslag willen en dat zij
graag willen dat wij dit structureel oplossen met andere maatregelen
vanuit het Rijk. Dat vind ik een van de dingen waar we naar moeten
streven.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer De Kort van de VVD.
De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben bang dat we het hier niet met alle fracties
eens gaan worden. Niet iedereen is het erover eens dat er genoeg gebeurt
op armoede, maar ik ben het met collega Van Weyenberg eens dat er veel
gebeurd is. Dan hebben we het over die energietoeslag voor minima, de
verhoging van het wettelijk minimumloon en de daaraan gekoppelde
uitkeringen en het enorme koopkrachtpakket. Het overgrote deel van die
maatregelen is terechtgekomen bij hen die dat het hardst nodig hebben.
Dat is ook goed; dat is ook met steun van de VVD gebeurd. Maar voor de
lange termijn is het ook belangrijk dat we in plaats van de compensatiemaatschappij waar het toch naartoe gaat, gaan kijken of we mensen nog
onafhankelijker kunnen krijgen van die uitkeringen. Voor mensen die echt
niet kunnen en die vanwege tegenslag in hun leven op een bepaald
moment in hun leven niet meekunnen of misschien structureel, wanneer
zij chronisch ziek of meervoudig gehandicapt zijn – er zijn allerlei zaken te
bedenken – is het heel belangrijk dat er een goed en adequaat systeem,
een sociale zekerheid, is om op terug te vallen. Maar ik ben er heilig van
overtuigd dat, hoe klein of hoe groot dan ook, iedereen een steentje kan
bijdragen. Voor de een zal dat in een beschutte werkomgeving zijn en
voor een ander zal dat met de nodige begeleiding en ondersteuning op
termijn ook op de reguliere arbeidsmarkt zijn. De manier om uit armoede
te komen, is het hebben van werk – meer werk, maar ook gewoon werk
dat past bij iemands vermogen. Daar ben ik van overtuigd. Ik zou het
kabinet willen uitdagen om ook oog te houden voor de lange termijn en
voor de onafhankelijkheid van mensen. Mensen moeten in hun kracht
gezet worden. Ik zou het kabinet willen uitdagen om daar aandacht voor te
vragen.
Met betrekking tot mensen die in de problemen komen, speelt ook
vroegsignalering een belangrijke rol. Ik heb ook eerder in deze commissie
en in de Kamer aangeven dat energiemaatschappijen en woningcorporaties daar een belangrijke rol in spelen, maar ik denk ook dat juist
werkgevers vroeg kunnen signaleren en actief kunnen helpen. Zij zien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

10

namelijk wanneer er loonbeslag wordt gelegd of wanneer iemand eerder
om loonuitbetaling vraagt. Daardoor kunnen zij snel signaleren dat
mensen echt wel in de problemen raken. Het is dus belangrijk dat we
werkgevers op hun rol daarin aanspreken en dat we ze ook betrekken bij
een effectieve aanpak om meer schulden en ellende voor mensen te
voorkomen.
Wat betreft de suppletoire begroting die voorligt, wil ik nog even stilstaan
bij de motie-Tony van Dijck over de energietoeslag die nog niet overal is
uitgekeerd. Die is juist heel belangrijk voor de minima die in de
problemen zitten. Ik zou dus willen vragen hoever we zijn met de
uitvoering hiervan. Wat zijn de laatste ontwikkelingen?
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort. De heer Van der Lee heeft nog een vraag
voor u.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch nog een vraagje aan de heer De Kort. Een van de problemen
die we in Nederland hebben, is hele hoge inflatie. Daar zijn allerlei
oorzaken voor, zoals het coronaherstel. Dat was het begin. De oorlog in
Oekraïne was ook een oorzaak, maar we zien ook bewijzen dat er sprake
van een ander element is. Er zijn namelijk bedrijven die hogere kostenstijgingen doorrekenen dan ze daadwerkelijk hebben meegemaakt. Dat wordt
door sommigen «graaiflatie» genoemd. Er is vorige week ook een
IMF-rapport verschenen dat laat zien dat dit niet alleen in Nederland
speelt, maar ook breder in Europa. Het probleem is natuurlijk dat wij
voortdurend met elkaar in discussie zijn over het feit dat wij met collectieve middelen dit soort zaken moeten repareren. Tegen de heer De Kort
zeg ik dat het de VVD zou sieren als zij bedrijven hierop aanspreekt en
tegen hen zegt dat ze moeten ophouden met het aan de consument
doorberekenen van prijsverhogingen die ze niet reëel hebben meegemaakt. Ik zou graag van de heer De Kort horen dat hij de bedrijven
oproept om daarmee te stoppen.
De heer De Kort (VVD):
Ik geloof dat mijn collega Eelco Heinen hier ook op bevraagd is bij de
Voorjaarsnota. Hij gaf volgens mij ook aan dat het CPB met interessante
bevinden hierover kwam. Volgens mij wordt er ook nog later hierover
gesproken in de Kamer. We hebben dit wel gezien bij de energiemaatschappijen. Daarbij heeft het kabinet terecht ingegrepen. U kunt dus niet
stellen dat er op dat vlak niets is gebeurd.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is gebeurd omdat er Europees was afgesproken dat er een solidariteitsheffing opgelegd moest worden, maar wat deed het kabinet? In plaats
van het tarief te verhogen, zoals PvdA en GroenLinks in hun amendement
hadden voorgesteld, dat 1,7 miljard euro zou hebben opgeleverd,
hanteerde men alleen maar het minimumtarief uit de richtlijn die de
Europese Commissie had voorgesteld. Bij de VVD mis ik dus dat zij meer
druk zet op het Nederlandse bedrijfsleven om bij te dragen aan inflatiebeperking en om op tijd loonsverhogingen in te voeren, zodat wij niet als
politiek elke keer met geld van de belastingbetaler moeten zoeken naar
manieren om mensen hiervoor te compenseren.
De heer De Kort (VVD):
Ik gaf de energiemaatschappijen als voorbeeld. Los van de vorm waarin
dat is gebeurd, is dat gebeurd. En dat is terecht. Ik wil daarbij wel
opmerken dat juist ook het bedrijfsleven wordt geconfronteerd met
prijsverhogingen. Het is dus te verklaren dat er kosten worden doorbe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

11

rekend. Bovendien doe ik in mijn bijdrage juist een beroep op het
bedrijfsleven. In mijn tweede punt had ik het over vroegsignalering. Ik zie
juist dat werkgevers een belangrijke rol kunnen spelen in het signaleren
van schuldenproblematiek. Ik deed zojuist ook die oproep, omdat zij een
hele belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het voorkomen dat mensen
die met schulden te maken hebben meer in de ellende raken.
De voorzitter:
Dank aan de heer De Kort voor zijn beantwoording. Dan geef ik nu graag
het woord aan de heer Van Weyenberg, die zichzelf als vrijwilliger heeft
aangemeld om het voorzitterschap even van mij over te nemen.
Voorzitter: Van Weyenberg
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer De Jong voor zijn bijdrage namens de
PVV.
De heer Léon de Jong (PVV):
Hartelijk dank, voorzitter. Vandaag wil ik het met u hebben over de
gemiste kans van de Voorjaarsnota en de daaraan gekoppelde
SZW-begrotingsstaten, waar we het vandaag over hebben. Terwijl vele
huishoudens door de torenhoge inflatie niet of nauwelijks nog de
rekeningen kunnen betalen, blijven adequate koopkrachtmaatregelen uit.
Sterker nog, vanaf 1 juli wordt het nóg meer aanpoten voor miljoenen
huishoudens. Dan stijgen de brandstofprijzen aan de pomp weer. Dan
wordt tanken opnieuw een ongekende luxe. Ook worden Nederlanders
opgezadeld met een plastictaks waardoor een patatje, dat al absurd duur
is, opnieuw duurder wordt. In mijn geval is dat zeer erg, want ik hou wel
van een patatje, maar het gaat natuurlijk vooral over al die gezinnen die
thuis een frietdag of patatdag hebben en de kosten daarvan weer omhoog
zien gaan. Het wordt steeds gekker. Dit komt boven op de absurd hoge
boodschappenprijzen. We worden belazerd in al die supermarkten. Er
wordt gegraaid van hier tot Tokio en de middenklasse kan het niet meer
aan. Ook de zorgkosten en energieprijzen schieten de lucht in. Op deze
manier is het leven simpelweg onbetaalbaar aan het worden.
Dat is voor veel mensen al de dagelijkse praktijk. Uit onderzoek van
Deloitte in samenwerking met Nibud en de Universiteit Leiden blijkt dat in
2022 zes op de tien Nederlanders niet of moeilijk kon rondkomen. Dat was
in 2022; nu is het natuurlijk nog veel erger. Zes op de tien Nederlanders!
Dat verklaart ook dat de voedselbank de vraag nauwelijks aankan en dat
het Rode Kruis zelfs voedselpakketten heeft moeten aanbieden aan
honderdduizenden gezinnen in verborgen armoede. En zo kan ik nog wel
even doorgaan. Volgens het CPB leven er nu 815.000 mensen onder het
bestaansminimum. Dat kunnen er in 2024 een miljoen worden, waaronder
230.000 kinderen, simpelweg omdat dit kabinet niet adequaat handelt in
de enorme inflatiecrisis die op dit moment alle bestaanszekerheid sloopt.
Zo gaat het al jaren. Hardwerkende Nederlanders zien al jaren dat
koopkrachtbeloftes niet uitkomen, waardoor ze steeds minder in de
portemonnee overhouden en in grote financiële problemen komen. Dit
komt doordat het leven onbetaalbaar aan het worden is, en doordat het
kabinet Nederlanders in de steek laat. Zelfs mensen met een arbeidshandicap worden door het asociale inkomensbeleid van dit kabinet keihard in
de portemonnee geraakt. Zonder dat het kabinet kan onderbouwen
waarom er een asociale korting op de Wajong-korting uitgevoerd wordt,
krijgen die Wajongers daar zo meteen dus mee te maken. Dat is echt
superasociaal. Zo diep zijn we dus gezonken. Ik vind echt dat het kabinet
zich daar kapot voor moet schamen.
Ondertussen gaan er wel miljarden naar klimaat, Brussel en massaimmigratie; dat zijn uitgaven waar Nederlanders niets aan hebben. Dit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

12

moet anders. Geld moet naar de bestaanszekerheid van onze eigen
mensen. Daarom roep ik het kabinet op om het volgende te doen. Kom
vandaag nog met een koopkrachtherstelpakket, waarbij in ieder geval de
btw op boodschappen en energie wordt verlaagd, de huren echt flink
worden verlaagd en het eigen risico in de zorg wordt afgeschaft. Stop ook
met het automobilistje pesten, waar zoveel werkenden de dupe van zijn.
Stop dus de voorgenomen verhoging van de brandstofprijzen per 1 juli.
Schrap ook die asociale korting op de Wajong-korting.
Voorzitter. De Minister voor Armoede heeft de taak om mensen uit de
armoede te halen, en ze er dus niet verder in te duwen. Dat kan ze
vandaag, als ze deze plannen omarmt, ook gaan bewerkstelligen. Daarom
vraag ik de Minister ook om zich niet alleen op te stellen als een Minister
tegen armoede, maar vooral ook als een Minister vóór meer koopkracht.
Ik hoop dat ze dat vandaag zal laten zien.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw bijdrage en geef u het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Léon de Jong
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Van Weyenberg. Ik kijk even naar de Ministers.
Hoeveel tijd hebben de Ministers nodig om de beantwoording te kunnen
voorbereiden?
Minister Van Gennip:
Tien minuten.
De voorzitter:
Oké. We schorsen de vergadering tot 15.00 uur voor de beantwoording
van de Ministers.
De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heet de Ministers van harte welkom voor de beantwoording van de
vragen. Ik wil de bewindspersonen verzoeken om het, ook qua inleiding,
zo kort en bondig mogelijk te houden. Ik geef nu het liefst als eerste het
woord aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar
eerste beantwoording.
Minister Van Gennip:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil wel graag beginnen met een paar inleidende
opmerkingen. We zijn hier om te spreken over de eerste suppletoire
begroting van SZW. Tegelijkertijd komen er een heleboel vragen langs
over dingen die misschien ook wel over 2024 gaan, of over algemeen
beleid. We zullen dadelijk ingaan op de specifieke vragen. Maar we doen
dit uiteindelijk allemaal om mensen bestaanszekerheid en perspectief te
geven. Ik zeg alvast tegen de heer De Kort: ja, werk speelt daar een hele
belangrijke rol in. Dat is de manier waarop je die bestaanszekerheid
verwerft, maar ook de manier waarop je perspectief wilt krijgen. Dat gaat
samen met de vraag: wat voor samenleving willen wij zijn? Ik heb al
eerder met uw commissie gedeeld dat voor mij drie pijlers van groot
belang zijn: gelijkwaardige kansen voor mensen, een vangnet voor wie
dat nodig heeft en een beloning voor inzet en prestaties. Dat is voor mij
echt het fundament van de samenleving. Ik geloof ook echt: als je dat op
orde brengt, breng je perspectief en cohesie in onze samenleving.
Wat heb je dan nodig? Dan heb je bijvoorbeeld ook een goed functionerende arbeidsmarkt nodig. Mevrouw Kathmann refereerde daar al aan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

13

Dat betekent dus inderdaad andersoortige contracten, met name aan de
onderkant van de arbeidsmarkt. Daar zijn we hard mee bezig als kabinet.
Met de hulp van uw Kamer hoop ik dat ook voor elkaar te gaan krijgen.
Dan krijg je dus een arbeidsmarkt die meer in balans is. Tegelijkertijd heb
je bedrijven nodig die innovatief zijn en die het verdienvermogen van
Nederland kunnen waarmaken. Maar je hebt ook een aanwezige overheid
nodig. Een overheid met visie is niet per se een grotere overheid, maar
dat is wel een overheid die bereid is om een bepaald standpunt in te
nemen, daarvoor te gaan en in te grijpen waar dat nodig is.
Op het moment dat je twijfelt over je bestaanszekerheid en elke maand
niet weet of je rond kunt komen, of dat nou is omdat je een nulurencontract hebt of omdat je in de bijstand zit, doet dat wat met je. Dat doet wat
met je situatie. Dat doet ook wat met je focus. Dan ben je daarover aan het
denken in plaats van over de toekomst. Dan stel je grote besluiten uit.
Daarom is het zo belangrijk dat we kijken naar die armoede, waarmee
collega Schouten zo hard bezig is, en naar bestaanszekerheid en
perspectief. Als het tegenzit, moet het vangnet er zijn. Dat is een van die
drie pijlers die, volgens mij, echt dat fundament van onze samenleving
zijn. Met dat vangnet zorg je er voor dat mensen ook weer op kunnen
staan als het tegenzit. We hebben in deze begroting vorig jaar een aantal
maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat dit vangnet en die
combinatie met perspectief – je hebt het dan ook over bestaanszekerheid –
echt verbeterd worden.
Collega Schouten zal zo ingaan op alle armoedemaatregelen, maar de
heer Van Weyenberg noemde natuurlijk ook al de verhoging van het
minimumloon. Dat is heel erg belangrijk, juist voor de werkenden onder
ons, om ervoor te zorgen dat mensen beter rond kunnen komen en dat
werken beter loont. Dat is dus een van die grote stappen die we vorig jaar
in dat grote koopkrachtpakket hebben genomen en die juist structureel
van aard zijn.
Dan kom ik op onze suppletoire begroting. Volgens mij is het belangrijk
dat we vandaag zowel een gesprek voeren over de Voorjaarsnota waarin
we het hebben over meerjarig beleid als over die suppletoire begroting
die over 2023 gaat. Daarbij hebben we altijd gezegd, en daar ging uw
debat in de eerste termijn natuurlijk ook over, dat we de koopkrachtsituatie willen bekijken in augustus. Dan gaat het over de uitkomsten van de
Commissie sociaal minimum en over de actuele cijfers over hoe het met
de koopkracht gaat. We hebben natuurlijk in het voorjaar de cijfers gezien
en die zagen er voor de middengroepen op dat moment best redelijk uit.
Voor de basis van onze samenleving zien die cijfers er niet goed uit als je
niet opnieuw maatregelen neemt en dus niet opnieuw de maatregelen
treft die je natuurlijk dit jaar wel uitgebreid hebt genomen met dat
koopkrachtpakket.
De voorzitter:
Mevrouw de Minister, bent u bijna klaar met de inleiding?
Minister Van Gennip:
Ik ben bijna klaar met de inleiding.
De voorzitter:
Oké, dan heeft de heer Van der Lee daarna een vraag voor u.
Minister Van Gennip:
Ook belangrijk is dat je als je die verschillende actualiteiten hebt, de
Commissie Sociaal Minimum, echt gestructureerd kunt kijken naar de hele
set van koopkrachtmaatregelen. Daarin kun je allerlei ontwikkelingen,
zoals de renteontwikkeling, tegenslagen en meevallers, bij elkaar nemen
en dan in den brede bekijken. We hebben natuurlijk elk jaar de koopkrachtplaatjes die u ook zult zien. We hebben u ook beloofd dat we daarin

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

14

specifiek naar grotere gezinnen gaan kijken om u op die manier echt
inzicht te geven in hoe Nederland ervoor staat. Op basis daarvan besluiten
we dan in augustus over de koopkracht en dus ook over wat we met
belastingen willen gaan doen om ervoor te zorgen dat we dat zo goed
mogelijk verdelen.
Dat was mijn inleiding, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Voordat ik de heer Van der Lee het woord geef voor zijn
interruptie: ik neem aan dat u in de beantwoording met blokjes gaat
werken?
Minister Van Gennip:
Voorzitter, ik heb niet zo heel veel concrete vragen gekregen, maar ik wil
ze best opnoemen. Het zijn er een stuk of zeven.
De voorzitter:
Oké, dat is hartstikke goed. Na de vijf minuten inleiding geef ik meneer
Van der Lee nu de gelegenheid om een interruptie te plaatsen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik sloeg even aan op het zinnetje dat de Minister uitsprak, namelijk dat het
kabinet altijd heeft gezegd dat dit in augustus besproken zou worden. Dat
klopt niet. Dit kabinet heeft in het eigen regeerakkoord beloofd om het
Voorjaarsnotamoment veel belangrijker te maken en dan niet alleen al
inzicht te geven in het meerjarige uitgavenkader of beleid, maar de Kamer
ook op het terrein van lasten en koopkracht inzicht te bieden. Dan is
augustus het toetsmoment om het eventueel nog wat bij te stellen. We
hebben in het najaar, op het moment van dat debat over hogere inflatie,
ook vanuit de oppositie heel nadrukkelijk aangegeven: wij willen bij de
Voorjaarsnota die koopkrachtdiscussie voeren, want we willen gerichter
compenseren en dan moet sneller duidelijk zijn hoe. Sommige opties
vallen namelijk af als je te laat bent. Ik heb net uitgelegd dat er wat minder
vertrouwen bij de oppositie is dat het allemaal goed gaat komen, maar dat
is misschien een bijzaak. Het klopt gewoon niet dat het kabinet altijd heeft
gezegd dat het in augustus zou gebeuren. Er zijn beloftes gedaan dat daar
het voorjaar al inzicht in zou worden geboden. Maar dat is niet gebeurd.
De Raad van State wijst daar ook op. In dat opzicht is het kabinet zelf
teruggekomen op een belofte. Bij het voorjaarsnotadebat hebben wij
aangegeven dat we dat inzicht voor de zomer wilden. Ook daar heeft het
kabinet niet op bewogen. Daarom zitten we hier nu met deze suppletoire
begroting. Dat is de feitelijke gang van zaken. Klopt dat?
Minister Van Gennip:
Ik was niet bij de coalitiebesprekingen, maar ik vind het belangrijk dat wij
u – dat gebeurde op uw verzoek, naar aanleiding van uw motie –
bijvoorbeeld met die brief van eind april inzicht hebben gegeven in de
opties die er zijn om iets aan de koopkracht te doen. Dat geeft u inzicht. Er
staat een hele rij van mogelijke maatregelen in en van wat er wel en niet
kan. Voor mij is het heel belangrijk dat we doen wat nodig is. Neemt u van
mij aan dat de armoedecijfers en de cijfers over armoede onder kinderen
daar een heel grote rol in spelen, net als de uitkomst van de Commissie
sociaal minimum. We gaan het dadelijk allemaal samennemen om te
zorgen dat we echt met een gebalanceerde uitkomst komen en dat we per
1 januari de zaken kunnen invoeren die we nog moeten invoeren. Daar
treffen we dus ook echt voorbereidingen voor, zodat we dat zo goed
mogelijk kunnen doen, wat voor pakket het dan ook wordt – structureel of
incidenteel, met welke focus dan ook. Maar daar hebben we wel actuele
cijfers en de uitkomst van de Commissie sociaal minimum voor nodig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

15

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik weet dat dit het nieuwe verhaal is, maar in het najaar hebben we
gevraagd om dat inzicht, zodat we bij de Voorjaarsnota konden spreken
over de keuzes die gemaakt zouden moeten worden. Dat is niet gebeurd.
We hebben vorig jaar ook meegemaakt dat er een beetje in paniek gezocht
moest worden naar een maatregel, die uiteindelijk vanuit de oppositie is
aangedragen, namelijk het energieprijsplafond. Ook dat was een reden
om te zeggen: we gaan bij het voorjaarsmoment al praten over wat het
globale lastenbeeld wordt en wat we gaan proberen aan de koopkracht te
doen, zodat we in augustus nog iets kunnen bijstellen als dat nodig is en
er nieuwe cijfers zijn. Nu heeft de oppositie helemaal niets. Wat we wel
hebben, is inzicht in de uitgaven en bezuinigingen die voor de komende
jaren zijn opgenomen. Het kabinet vraagt ons dus om in te stemmen met
suppletoire begrotingen waarin al voor een deel bezuinigd wordt, met
langetermijnplaatjes waarin bezuinigingen zitten, terwijl wij er noch
inzicht hebben in, noch zekerheid hebben over wat er met de koopkracht
voor 2024 gaat gebeuren. Dan overvraagt het kabinet de oppositie. Snapt
de Minister dat?
Minister Van Gennip:
Allereerst over vorig jaar: het klopt dat het prijsplafond in de tweede helft
van het jaar tot stand kwam, mede dankzij uw suggesties daarover. Maar
daarvoor lag er natuurlijk ook al een groot koopkrachtpakket, van het jaar
daarvoor, van het voorjaar en vervolgens van Prinsjesdag. De verhoging
van het minimumloon met 10% was daar een groot onderdeel van, net als
de verhoging van toeslagen en van het kindgebonden budget. Dat waren
allemaal zaken om te zorgen dat dit jaar de koopkracht van mensen stabiel
zou zijn en dat we de koopkracht van de lagere groepen echt konden
ondersteunen. Dat hebben we vorig jaar voor elkaar gekregen. Ik ben het
dus niet met u eens dat we er niks aan hebben gedaan en dat we het niet
voor elkaar hebben gekregen. Sterker nog, we hebben vorig jaar een
historisch groot koopkrachtpakket geleverd, inclusief een prijsplafond. Ik
ben het met u eens dat we dat enorm snel tot stand hebben gebracht, met
het risico dat je daarin fouten maakt. Maar ook dat hebben we wel voor
elkaar gekregen. Als je de ontwikkeling van onze koopkracht en onze
economie ziet in vergelijking met die van buurlanden, dan denk ik dat we
echt een aantal goede stappen hebben gezet.
Dit laat onverlet – dat zien we ook in de koopkrachtcijfers van dit
voorjaar – dat we met name aan de onderkant van onze groepen straks,
als we niet opnieuw maatregelen zouden nemen, stijgende armoede zien.
Daar zijn we ons zeer van bewust. Daarom kijken we daar ook naar. We
moeten alleen wel zorgen – daar gaat die brief van eind april ook over –
dat de maatregelen die we zouden willen nemen, gericht zijn en dat ze
specifiek zijn voor de groep waarover het gaat. Ze moeten ook betaalbaar
zijn. Als je kijkt naar de cijfers over het voorjaar, zie je dat de koopkracht
voor een aantal groepen netjes tot zeer netjes stijgt. Bij uitblijvende extra
maatregelen zie je inderdaad een daling van de koopkracht aan de
onderkant. Dat gaat over de armoedecijfers. Ik zei u al dat we daarmee
bezig zijn. We zien het en zijn nu aan het doordenken hoe het pakket voor
augustus eruit moet zien.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
De consequentie hiervan is dat de armoede met name onder kinderen
oploopt. Armoedebestrijding zou daarom de absolute prioriteit van dit
kabinet moeten zijn. In wat de oppositie nu gezien heeft, is er niks extra
gereserveerd in het uitgavenkader. We hebben geen enkel inzicht in
hoeverre er lastenverzwaringen worden doorgevoerd om daar wat aan te
doen. We moeten maar hopen dat het kabinet straks met iets komt. Dat is
de feitelijke situatie. Waarom zou de oppositie daarin meegaan?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

16

Minister Van Gennip:
Als je die cijfers ziet, weet je dat er iets moet gebeuren. U mag er ook op
vertrouwen dat we iets aan die armoede gaan doen. Volgens mij hebt u
zojuist de woordvoerders van twee van de hier aanwezige coalitiefracties
datzelfde horen zeggen. Natuurlijk gaan we naar die cijfers kijken en
natuurlijk gaan we daar wat aan doen. Daarvan moet u echt uit kunnen
gaan. We willen dat alleen wel met integrale besluitvorming doen. We
moeten natuurlijk naar de renteontwikkelingen kijken en kijken om welke
groepen het gaat en wat er uit de Commissie sociaal minimum komt. We
moeten ook vooral verder kijken dan dit jaar. Het gaat uiteindelijk om de
vraag wat je structureel zou willen doen, en niet alleen maar incidenteel.
Want als je het hebt over perspectief van mensen, wil je het liever hebben
over structurele maatregelen dan over incidentele maatregelen.
De voorzitter:
De heer Van der Lee, nog even kort.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, afrondend. Het probleem is dat de begrotingsregels met allerlei
kunstgrepen op papier gevolgd lijken te worden, met allemaal tijdelijke
dekkingen en ingewikkelde kasschuiven – het was de meest onleesbare
voorjaarsnota ooit, ook volgens de Raad van State – maar er geen
voorziening is getroffen om op het terrein van armoede iets extra’s te
kunnen doen, ook niet in termen van wat er meerjarig gaat gebeuren. Dan
vraagt het kabinet wel ontzettend veel vertrouwen van de oppositie,
zonder dat er gehoor is gegeven aan haar duidelijke, heel vaak uitgesproken wens om inzicht te krijgen, ook voor de zomer. Dat had ook op
het lastenbeeld echt wel gekund. Geef dan aan welke lastenverzwaringen
je zou willen toepassen zodat er straks ruimte kan ontstaan voor
koopkrachtbeleid als je het niet in het uitgavenkader wil, of doe het in het
uitgavenkader, of doe het allebei. Maar nu is geen van tweeën gebeurd.
Dat kunnen wij als oppositie toch niet zomaar accepteren?
De voorzitter:
Minister, wilt u daar nog op reageren?
Minister Van Gennip:
Ik denk dat de discussie over hoe de Voorjaarsnota eruitziet, een discussie
met een andere Minister is. Ik vind het wel belangrijk – daar zal collega
Schouten ongetwijfeld uitgebreid op ingaan – dat we natuurlijk al een
heleboel maatregelen nemen om armoede en vooral kinderarmoede te
bestrijden. Dat doen we tot en met dit jaar en de inzet voor volgend jaar
en de jaren daarna is er gewoon. Daarnaast zijn we ons zeer bewust van
de cijfers die we dit voorjaar zien en wat het doet met de kinderarmoedecijfers in Nederland als we geen aanvullend beleid maken. We zijn ons ook
zeer bewust van de verschillende brieven en signalen die u hier aanhaalt
over voedselbanken en het Rode Kruis, en van wat dat betekent voor wat
er in Nederland aan de hand is. Dat gaat niet alleen over groepen aan de
onderkant; dat gaat ook over lagere middeninkomens en over de vraag of
je als werkende rond kunt komen. Dat zijn allemaal hele relevante vragen.
Die gaan allemaal terugkomen in die augustusbesluitvorming.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann heeft een vraag voor u, Minister.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik wil via u het volgende aan de Minister vragen, voorzitter. De Minister
heeft het erover dat er structurele maatregelen genomen moeten worden
en dat het kabinet dat ook ziet. Twee belangrijke structurele maatregelen
zijn onderdeel van Leven Lang Ontwikkelen. Dan zit in deze suppletoire

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

17

begroting een bezuiniging van het STAP-budget. Daar komt niks voor
terug. Dat was de enige laagdrempelige voorziening die daarvoor was.
Het ging allemaal tegelijkertijd. En of het nou een bezuiniging, een
verschuiving of weet ik wat is, er is in ieder geval aangekondigd: die
kinderopvang nagenoeg gratis in 2025 gaan we niet meer doen. Daarmee
schuiven we ook het afschaffen van die vreselijke kinderopvangtoeslag
door, waar nota bene het kabinet over is gevallen en waarvoor mensen
nog steeds in een moeras gedraaid worden. «Dat gaan we allemaal wel
compenseren.» Waarmee? Met verhoogde kinderopvangtoeslag. Kan de
Minister zich voorstellen dat je je daarmee als Kamerlid niet senang voelt
bij «het gaat allemaal wel goed» en «dit kabinet heeft nou echt in het
vizier dat dadelijk structurele maatregelen genomen moeten worden»?
Juist bij deze suppletoire begroting is namelijk de aankondiging dat die
niet meer gaan gebeuren.
De voorzitter:
Het is natuurlijk wel zo dat de Minister nog een aantal vragen te beantwoorden heeft. Ik denk dat een aantal van die vragen ook precies de
vragen zijn die uit de commissie kwamen. Zonder dat we straks in
herhaling gaan vervallen, wil ik de Minister de gelegenheid geven om hier
nog antwoord op te geven. Vervolgens wil ik haar de gelegenheid geven
om haar zeven vragen te beantwoorden, zodat we de vaart er een beetje
in houden.
Minister Van Gennip:
Ja, een stuk of zeven. Ik heb ze niet precies geteld. In reactie op wat
mevrouw Kathmann zei: het klopt dat STAP een bezuiniging is. Dat is
gewoon zo. Het klopt niet dat kinderopvang een bezuiniging is. Kinderopvang willen we gefaseerd invoeren, omdat we bang zijn voor het risico
dat die markt van kinderopvang ontploft en dat de prijzen gaan stijgen,
dat er langere wachtlijsten komen en dat de kwaliteit van het aanbod
afneemt. Dat is de reden dat we voor de gefaseerde invoer gaan. We
verhogen de kinderopvangtoeslag met 400 miljoen en 1,2 miljard om dat
aanbod te stimuleren in die twee jaar dat we de kinderopvangtoeslag
verhogen. Ik wilde absoluut eerder van de kinderopvangtoeslag af. Dat
staat ook in het coalitieakkoord en dat is wat we allemaal willen. Maar ik
wil niet het risico nemen dat die markt ontploft. We hebben daar een hele
middag over gedebatteerd. Dat kan ik hier herhalen. Het is een gefaseerde
invoering en niet een bezuiniging. We hebben ook aan uw Kamer beloofd
om ervoor te zorgen dat we in die twee jaar van gefaseerde invoering
goed kijken hoe we met die KOT omgaan. Ook in die laatste twee jaar dat
we kinderopvangtoeslag zullen hebben, willen we de risico’s zo veel
mogelijk naar beneden brengen.
Dan wil ik naar een aantal vragen gaan. Allereerst de vraag over het
amendement. Ik wil eerst zeggen dat uw veronderstelling dat er
3,4 miljard weggaat uit de SZW-begroting niet helemaal klopt. Die
3,4 miljard komt door de verlaging van de begrotingsstanden en die is te
verklaren doordat onze rijksbijdrage aan het Ouderdomsfonds in 2023
omlaag gaat met 3,5 miljard. Die rijksbijdrage betreft geen echte uitgave,
maar alleen een overboeking om het fondsvermogen aan te vullen. Het is
te vergelijken met de overboeking van een spaarrekening naar een
betaalrekening. Dat is geen bezuiniging. Waar STAP het wel is, is dit geen
bezuiniging.
Hoe komt zo’n overboeking? Het Ouderdomsfonds beschikt over meer
middelen om de AOW in 2023 te kunnen betalen door hoger dan
verwachte premie-inkomsten in zowel 2022 als 2023. Daardoor valt de
benodigde bijdrage van SZW lager uit. Dat heeft niks met een bezuiniging
te maken. Een verandering in de rijksbijdrage heeft geen invloed op de
hoogte van de AOW-uitkering of de uitbetaling daarvan door de SVB. Dat
is dus geen bezuiniging. Totaal wordt er met de eerste begroting, die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

18

alleen gaat over 2023, dan ook niet bezuinigd op de SZW-begroting. STAP
gaat bijvoorbeeld in 2024 in. Voor 2023 is er sprake van een intensivering
van 60 miljoen. Als we het puur hebben over 2023 dan staat er een kleine
plus op te teller.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit zijn altijd semantische discussies.
Minister Van Gennip:
Nee.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wat er feitelijk gebeurt, is dat het uitgavenkader wordt verlaagd. De heer
Van Weyenberg gaf aan dat als het uitgavenkader wordt verhoogd, ergens
anders 3,4 miljard vandaan moet worden gehaald. Dat klopt. We verhogen
het uitgavenkader om meer uitgaven te kunnen doen. Dat is het doel van
het amendement. We willen geld zoeken om aan ouderenbeleid te kunnen
besteden en niet om iets te veranderen in de huidige SZW-begroting. We
zoeken budgettaire ruimte. We hebben eerder aangegeven dat je dit ook
kunt halen uit lastenverhogingen. We hebben nota bene een aangenomen
motie waarin de Kamer uitspreekt eerst de lasten te verhogen en daarna
pas te bezuinigen. Waar kiest het kabinet voor? Het komt met meerjarige
bezuinigingen, maar geeft niet aan dat het bereid is lasten te verhogen.
Dus dit amendement is een gevolg van eerdere keuzes van dit kabinet,
omdat het kabinet niet bereid was om onze ideeën over te nemen. Zo zit
het.
Minister Van Gennip:
Ik begrijp uw doelstelling om de armoede te bestrijden. Zoals u dadelijk
van mijn collega Schouten ook zult horen, steunen wij dat ook. Dat hebt u
net ook van de verschillende coalitiewoordvoerders gehoord. Dat op dit
moment de SZW-begroting met 3,5 miljard wordt verlaagd, klopt echter
gewoon feitelijk niet.
De voorzitter:
Ik wil deze discussie even gaan verkleinen. De Minister kan haar beantwoording nog vervolgen. De Minister en de GroenLinksfractie gaan hier
niet uitkomen. U kunt uw laatste, afrondende zinnen hieraan wijden en
daarna geef ik nog even de gelegenheid aan mevrouw Kathmann om een
vraag te stellen. Daarna kunt u verder met uw beantwoording.
Minister Van Gennip:
Het is dus een schuif, een overboeking tussen het Ouderdomsfonds, dat
veel voller is, en de bijdrage vanuit de SZW-begroting. Dat is een andere
discussie dan dit inhoudelijke punt: wat wilt u de komende jaren aan
armoedebeleid doen? Dat is waar deze inhoudelijke discussie over gaat.
Daarvan zeg ik: wij gaan in augustus bekijken hoe het met de koopkracht
gaat, hoe het gaat met de verschillende groepen in onze samenleving,
waaronder de groep aan de onderkant, waaronder werkenden met
middeninkomens, waaronder grote gezinnen. Daar gaan we allemaal naar
kijken en dan komen wij met onze voorstellen. Met het amendement zoekt
u dekking in het saldo. U hebt dus geen dekking voor het amendement en
ook dat klopt technisch niet.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann heeft een vraag voor de Minister.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Er werd hier net gelachen en daarna werd er gesproken van een «semantische discussie». Er zou hier met feiten worden gesmeten als het niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

19

gaat over bezuinigingen. Het gaat er gewoon om dat er geen geld is
gereserveerd, dat er niet wordt geregeerd door vooruit te zien. Er wordt
geen geld gereserveerd voor maatregelen die genomen moeten worden
in het armoedebeleid. Een groot deel van de oppositie voelt zich er niet
senang bij dat dat niet gebeurt. We hebben in het verleden gezien dat er
niet snel genoeg en voldoende geanticipeerd wordt. Dat is wat hier
voorligt. Misschien moet ik mensen als Jan Schaefer gaan quoten: van
deze semantische discussie krijgt echt niemand te eten en kan niemand
wonen en zit iedereen aan de geeuwhonger. Daar gaat het hier niet om. Ik
hoop niet dat we nog vaker gaan horen dat het geen bezuiniging is of
weet ik wat allemaal. We hebben het hier niet over een technische
discussie. Wat wij op tafel proberen te leggen, is dat het hier gaat over
een systeemwereld en een echte wereld die steeds minder op elkaar
kunnen reageren. Wij vragen aan dit kabinet om te anticiperen op de
noden van de samenleving en dat doe je met het voorleggen van
voorstellen in een begroting. Er zitten te weinig voorstellen in deze
suppletoire begroting waarbij de oppositie zich senang voelt omdat er op
die noden de komende tijd goed wordt ingespeeld.
Minister Van Gennip:
Ik denk dat ik hetzelfde tegen mevrouw Kathmann kan zeggen. Volgens
mij moeten we hier een inhoudelijke discussie voeren. Dat probeer ik in
ieder geval en ik heb u al een paar keer gezegd: ja, we nemen die cijfers
serieus, die komen in de augustusbesluitvorming terug. En, nota bene, in
onze suppletoire begroting zit extra geld voor armoedebeleid, boven op
het geld dat we al voor armoedebeleid hebben. Daarin zit bijvoorbeeld al
90 miljoen extra voor gemeenten. Collega Schouten gaat dadelijk allemaal
aan u uitleggen wat voor extra euro’s er in de suppletoire begroting voor
armoedebeleid zitten en wat er al aan bestaand armoedebeleid is, wat we
in het coalitieakkoord hebben afgesproken en wat nu uitgevoerd wordt.
We hadden een aparte envelop voor armoedebeleid. Wat daar de
komende jaren mee gaat gebeuren, gaat collega Schouten dadelijk – ik
maai het gras een beetje voor haar voeten weg – allemaal toelichten. Er zit
dus wel degelijk geld in de suppletoire begroting voor armoedebeleid. We
hebben bestaand armoedebeleid waar geld voor is. Daarnaast gaan we in
augustus kijken hoe het met de armoede gaat en daar gaan we de
Commissie sociaal minimum, de koopkrachtcijfers et cetera allemaal zeer
serieus in meenemen.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar beantwoording, maar eerst heeft de heer De
Kort nog een vraag voor haar.
De heer De Kort (VVD):
Ja, kort. Ik wil toch heel even het beeld rechtzetten dat de collega’s van de
PvdA en GroenLinks hier neerzetten. Er gebeurt veel op armoede. Er is al
veel gebeurd en er gaat ook veel gebeuren. Even een gesloten vraag
richting de Minister over de dekking van die 3,4 miljard. Het gaat om het
bijstellen van de raming. Kan de Minister bevestigen dat het gaat om een
bijstelling van die raming en dat geen enkele AOW’er daar iets van gaat
merken?
Minister Van Gennip:
Ja. Dat is gewoon puur hoe de fondsen werken. Ingewikkeld, maar zo
werkt het vullen van die fondsen in Nederland.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar beantwoording.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

20

Minister Van Gennip:
Ik heb hier een aantal vragen, onder anderen van de heer De Kort. Ja,
werk is een heel goede manier om uit de armoede te komen. Werken
moet daarmee ook lonen. Dat is ook waarom wij het wml, het wettelijk
minimumloon, hebben verhoogd en de arbeidskorting hebben verhoogd.
Dat zijn structurele maatregelen. Verder is het ontzettend belangrijk dat de
lonen stijgen. We zien nu dat de loonstijging dit jaar 5,4% is, zeg ik uit
mijn hoofd, en 7,8% voor de cao’s die het laatste jaar zijn afgesloten. Wie
zien dat dat nu stabiliseert. We zagen gisteren weer een cao waarin 10%
loonstijging is afgesproken. Dat helpt natuurlijk ook enorm voor de
koopkracht van de mensen. Het is ook echt goed nieuws dat die
werkgevers en die ondernemingen daarin hun verantwoordelijkheid
hebben genomen.
De heer Van der Lee vroeg naar het indexeren van de kinderbijslag. De
kinderbijslag is een aantal kwartalen flink gestegen en die wordt dit
kwartaal met € 11,52 verlaagd. Op 1 januari 2024 volgt de nieuwe
indexering en die volgt direct uit de wet. Het verhogen of het verlagen is
gebaseerd op de indexatie. Die indexatie bestaat uit de energieprijzen en
een aantal andere zaken. Juist de energieprijzen zijn van oktober tot april
iets afgenomen ten opzichte van de enorme stijging van het jaar ervoor
van april tot oktober. De kinderbijslag is dus eigenlijk twee kwartalen
enorm gestegen en daalt nu iets. Ik kan me overigens heel goed
voorstellen dat dat voor ouders een tegenvaller is, want die hebben
natuurlijk, net al wij allemaal, te maken met hoge kosten voor met name
boodschappen. Die kunnen wij goed betalen, maar er zijn natuurlijk een
aantal ouders voor wie dat veel moeilijker is. Dus ook de situatie van de
gezinnen – ik noemde het al eerder – gaat mee in onze augustusbesluitvorming. We gaan dus ook specifiek kijken hoe dit vooral voor grote
gezinnen uitpakt. We hebben een aantal manieren bekeken waarop we de
negatieve indexatie konden mitigeren. Die staan ook in de brief. Ik kan ze
hier allemaal opnoemen, met wat de kosten daarvan zouden zijn en de
nadelen. Hij wordt weer geïndexeerd per 1 januari en we kijken naar de
situatie van de gezinnen in augustus, als we in de breedte naar de
koopkrachtontwikkelingen kijken. Dit is dus geen bezuiniging van het
kabinet.
Onder anderen de heer Van Weyenberg vroeg naar de IACK en de relatie
met de gefaseerde invoering van de stelselherziening kinderopvang. Daar
heb ik inderdaad met de heer Van der Lee eerder over van gedachten
gewisseld. Toen heb ik de heer Van der Lee beloofd dat ik samen met de
Staatssecretaris van Financiën de onderzoeksopdracht om te kijken hoe
we die uitfasering van de IACK vorm kunnen geven, mee terugneem naar
het kabinet. Daar is eind vorig jaar een debat over geweest met de
Staatssecretaris van Financiën. Toen was er geen draagvlak voor een
andere uitfasering. Maar ik denk dat dit er wellicht nu wél is, gezien deze
gefaseerde invoering van het kinderopvangstelsel plus de ontwikkelingen
van de koopkracht en de cijfers over armoede in gezinnen. In ieder geval
zullen wij zorgen dat wij het goed uitzoeken, het meenemen in de
augustusbesluitvorming en u daar natuurlijk over informeren.
De laatste vraag is van de heer Léon de Jong en gaat over het koopkrachtherstelpakket. In 2024 – daar gaan we het in augustus over hebben –
neemt de koopkracht gemiddeld toe met 2%, volgens de laatste inzichten
van het CPB. Die dateren van een aantal maanden geleden; in augustus
krijgen we de nieuwe cijfers. Maar zoals ik al eerder zei, weegt voor de
laagste inkomens het vervallen van de tijdelijke maatregelen natuurlijk
zwaar. Voor die gezinnen en voor die huishoudens – niet alleen gezinnen,
natuurlijk – wordt ook een koopkrachtdaling verwacht. Ik begrijp de
zorgen van uw Kamer en ik begrijp ook waarom de heer De Jong een
aantal van die voorstellen noemde, maar wij komen daar in augustus op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

21

terug in de besluitvorming. Ik denk niet dat daar de plastictaks bij zal
zitten, maar wij zullen wel serieus naar de koopkracht van de huishoudens
kijken.
Daarnaast verschijnt natuurlijk het deelrapport van de Commissie sociaal
minimum binnenkort. Dat zal er ook een belangrijke bouwsteen voor zijn,
maar ook dat had ik u al gezegd.
Voorzitter: Van Weyenberg
De voorzitter:
Mijn ragfijne politieke gevoel, ook wel ingefluisterd door de heer De Jong,
zegt mij dat de heer De Jong hier een vraag over wil stellen.
De heer Léon de Jong (PVV):
Wij hebben inderdaad een voorstel gedaan voor een koopkrachtherstelpakket. Dat hadden we vorig jaar trouwens ook gedaan. We zien namelijk
dat mensen echt in de knel zitten. Vooral de middengroepen zitten echt in
de knel. Als het gaat om de koopkracht, om de beloftes over economische
groei in de afgelopen jaren zie je dat iedereen gigantisch achterloopt. Er is
dus echt iets nodig, zeker nu je in de supermarkt keihard wordt belazerd
en heel veel geld moet betalen. Mensen redden het gewoon niet. Mijn
vraag aan de Minister is dus of zij bereid is om de btw op boodschappen
te verlagen, de energiekosten te verlagen, de huren te verlagen en het
eigen risico in de zorg af te schaffen, om daarmee dat pakket in te vullen.
Kan de Minister dat toezeggen?
Minister Van Gennip:
Wij komen in augustus met het overzicht van de koopkracht. Zoals ik u
zojuist al zei, laten de ramingen van het CPB van dit voorjaar een
koopkrachtstijging zien over de brede linie en een koopkrachtdaling voor
de onderste inkomens. Wij komen in augustus terug met maatregelen die
daarbij horen. Ik noemde u zojuist een voorbeeld waarvan ik denk dat het
er níét in zal zitten. Voor de rest komt het op dat moment terug.
Voorzitter. Ten slotte werd mij net verteld dat ik u nog officieel moet
zeggen dat ik het amendement van de heer Van der Lee ontraad.
De voorzitter:
De heer De Jong heeft nog een vervolgvraag. Ik zag ook dat de heer Van
der Lee een vraag wil stellen, maar dat gaat de heer De Jong zo meteen
weer regelen. Het is een soort spelletje zo. De heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik merk nu dat de Minister wel weet wat er niet in komt te staan, maar niet
weet wat er wel in komt te staan. Maar ik heb natuurlijk voorstellen
gedaan die wél meegenomen moeten worden: de huren echt verlagen, de
btw op boodschappen echt verlagen, de energiekosten echt verlagen, het
eigen risico afschaffen. Dat zijn heel concrete maatregelen. Ik zeg dit om
de volgende reden. In de afgelopen tien jaar is de koopkracht gigantisch
achtergebleven bij de economische groei. Dat is gewoon een feit. Als je de
cijfers naast elkaar legt, zie je dat er een gigantische scheefgroei is bij de
koopkracht; de koopkracht blijft altijd achter. Zelfs als er een minimaal
plusje is, loopt de koopkracht in totaliteit nog steeds enorm achter. Dat
merken mensen in hun portemonnee. Zij hebben daardoor geen buffers
meer en kunnen hun normale leven nu niet meer goed invullen. Mijn
vraag aan de Minister is dus of zij alsjeblieft de urgentie echt kan inzien en
deze specifieke zaken kan meenemen in dat koopkrachtpakket. Dat is
namelijk op dit moment nodig.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

22

De voorzitter:
De Minister. Ik zeg tegen de heer De Jong dat als híj zou hebben voorgezeten, hij denk ik had gezegd: u had een wat lang intro nodig voordat u bij
de vraag kwam.
Minister Van Gennip:
Wij zien het belang en ook de urgentie om in augustus een goede
koopkrachtdiscussie te hebben. Dat moge duidelijk zijn. De suggesties die
u doet, moeten we wegen tegen de vraag hoe gericht iets is. Dat kunt u
ook lezen in de brief van eind april. Daar zitten natuurlijk een aantal zaken
bij ... Als je een brede btw-verlaging doet, om maar een voorbeeld te
noemen, dan profiteren u en ik daar ook van en ik denk niet dat dat in de
huidige situatie de bedoeling is. Daarnaast is, zoals ik ook al eerder
noemde, de stijging van de lonen met name voor de middeninkomens
echt van groot belang, want daar komt een heleboel koopkrachtherstel uit
voort. Ten slotte heeft ook de overheid een taak – dat hebben we ook vorig
jaar laten zien, met zaken als het minimumloon, het tarief eerste schijf, de
arbeidskorting en noem maar op – om te zorgen dat werken ook fiscaal
loont.
De voorzitter:
De heer De Jong. Kort, tot slot.
De heer Léon de Jong (PVV):
Werken moet lonen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarover heb ik
ook een motie aangenomen gekregen, maar daar is eigenlijk nog niets op
teruggekomen. Dus als de Minister dat elke keer bij dit soort overleggen
erbij gaat halen, moet ze ook met concrete maatregelen komen, bijvoorbeeld de marginale druk echt aanpassen. En als het gaat om wie er
allemaal profiteert van een btw-verlaging: het gaat er niet om dat ik ervan
profiteer of dat de Minister ervan profiteert. Daar zit ik hier helemaal niet
voor. Ik zit ervoor dat de mensen in het land ervan profiteren. Op dit
moment zien we dat de inflatiecrisis iedereen raakt: de lage inkomens en
de middeninkomens, die dwars door de hoeven heen gaan. Het lijkt
misschien alsof de middeninkomens een goed inkomen hebben, maar
ondertussen gaan ze gebukt onder de inflatieproblematiek in de supermarkt. Dus nogmaals, de Minister kan het niet meer zo bekijken dat
iedereen ervan profiteert. Ja, maar iedereen heeft er nu ook last van. Ik
zou dus aan de Minister willen vragen om ook met die bril naar het
koopkrachtpakket te gaan kijken, dus dat iedereen er nu van meeprofiteert
omdat namelijk iedereen er nu ook keihard last van heeft. Het kan niet zo
zijn dat mensen die het goed gedaan hebben hun vermogen moeten
opeten en dat mensen die in een andere situatie zitten ook in de
problemen komen simpelweg omdat de Minister geen daadkracht toont.
De voorzitter:
Uw vraag is helder. De Minister.
De heer Léon de Jong (PVV):
Ik zou graag van de Minister daar wat meer in willen zien gebeuren.
Minister Van Gennip:
Het is wel voor het eerst dat iemand zegt dat ik geen daadkracht heb.
Meestal wordt mij verweten dat ik te veel daadkracht heb, maar goed. De
koopkracht gaan wij gewoon serieus bekijken in augustus – dat heb ik nu
een aantal keer gezegd – met speciale aandacht voor de mensen die in
armoede dreigen te komen of zijn gekomen. Daar horen gerichte
maatregelen bij. Daar horen geen brede maatregelen bij waarvan
voornamelijk u en ik profiteren. Daar horen echt maatregelen bij die
specifiek voor die groepen zijn. Daar buigen we ons in augustus over.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

23

Wat betreft de marginale druk: dan zijn we nog een uurtje bezig. Ik ga de
discussie graag aan. Die hebben we al een paar keer gevoerd, maar ik
weet niet of wie die nu moeten voeren.
De voorzitter:
De vraag stellen is ’m beantwoorden. De heer De Jong is weer voorzitter.
Voorzitter: Léon de Jong
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee, met nog een
korte vraag voor de Minister.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, toch even over het amendement. De Minister zegt dat ze hier zit om
een inhoudelijke discussie te voeren. Dat klopt, maar ze zit hier vooral ook
om een politieke discussie te voeren. Als er dingen gezegd worden over
de dekking van het amendement, wil ik erop wijzen dat het kabinet en de
coalitie twee voorstellen van ons hebben afgewezen, namelijk om de
solidariteitsheffing op te voeren en om de Vpb te verhogen, en dat zij niet
positief staan ten opzichte van onze box 2-aanscherping en niet positief
staan tegenover onze box 3-aanscherping. Wij hebben keer op keer
aangegeven dat wij bereid zijn tot lastenverzwaringen. Op dat terrein
geeft het kabinet geen sjoege, maar als je lastenverzwaringen doorvoert,
kan je dat ook met een kasschuif gewoon dekken. Met mij valt er trouwens
ook over te praten om het uit het tekort te financieren. Ik zie dat als toch
een eenmalige uitgave, omdat ik hoop dat we de inflatie op wat langere
termijn gaan beteugelen. Wij kunnen dus wel degelijk een dekking leveren
als het kabinet en de coalitie bereid zijn om de lastenverzwaringen die wij
bepleiten ook eens een keer voor eigen rekening te nemen. Dat wou ik
toch ook nog even gezegd hebben. Ik hoor graag wat de Minister daarvan
vindt en of dat haar oordeel over het amendement nu verandert.
Minister Van Gennip:
Nee, mijn oordeel verandert niet. Wij zitten ten aanzien van de zaken die u
noemde er als kabinet politiek anders in. Uw zorgen over de armoede deel
ik.
De voorzitter:
De Minister vervolgt haar beantwoording.
Minister Van Gennip:
De Minister is klaar.
De voorzitter:
Nou, dat is hartstikke mooi. Dan geef ik graag het woord aan de Minister
voor Armoedebeleid en Pensioenen. En natuurlijk ook voor Participatie.
Daar zitten we natuurlijk allemaal voor, voor echte participatie. Daarom
geef ik nu het woord aan de Minister.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng. Laat ik
één ding vooropstellen. Ik ben – wat is het goede woord? – dankbaar dat
jullie, dat de commissie in den brede, gewoon het belang van armoedebestrijding zien, daar ook aandacht voor vragen en daar zelfs concrete
voorstellen voor doen. Want het vraagstuk is inderdaad nog niet voorbij.
We zien veel mensen die nog steeds moeite hebben om rond te komen,
ondanks een pakket van zelfs meer van 14 miljard dat we voor dit jaar
gewoon vrijgespeeld hebben, nog eventjes los van het prijsplafond. Dat
geeft ook wel aan hoe hard die inflatie ingeslagen is bij mensen. We zien

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

24

ook dat de nood en de problemen niet voorbij zijn, ook niet voor volgend
jaar. Ik denk dat we dat in verschillende doorrekeningen wel hebben
gezien en ik schat zo in dat dat bij de Macro Economische Verkenning ook
wel weer in zicht zal zijn, en dat daar inderdaad echt een opgave ligt voor
het kabinet. Dus in die zin ben ik de indieners van het amendement er
erkentelijk voor dat ze met mij die noodzaak onderschrijven op deze
manier.
Ik wil wel een paar dingen nog even rechtzetten, want ik hoorde een
aantal zaken hier die ik toch nog wel even wilde corrigeren omdat er iets
in werd genoemd dat zou zijn of niet zou zijn. Laten we het ook gewoon
even wat feitelijk houden. Ten eerste wordt er gezegd dat er geen
structureel potje voor armoedebestrijding is aan de uitgavenkant. Dat is
niet waar. We hebben een armoede- en schuldenenvelop waar
120 miljoen in zit. En die is vastgesteld, zit gewoon al in de begroting, en
de uitgaven daarvoor worden al gedaan. «Die kan altijd hoger», zal de
heer Van der Lee zeggen. Ik zal daar misschien niet gelijk tegen zijn, maar
het beeld dat er niet een structurele pot is met uitgaven voor de armoedebestrijding, dat is gewoon niet zo.
Daarnaast wordt gezegd: nu, in deze eerste sup, zit helemaal niks voor
armoedebestrijding. Laten we dan even doorgaan. Stel nou dat deze
suppletoire begroting niet zou worden aangenomen, en laten we dat dan
ook gewoon even feitelijk houden, wat gaat er dan niet door? Dan gaat
niet door dat er 90 miljoen extra naar de gemeenten gaat voor armoedebeleid, met name de bijzondere bijstand en vroege signalering van
schulden. Dan gaat de bijdrage voor de verhoging van het wettelijk
minimumloon voor de sociale werkbedrijven niet door. Dat is gewoon
rechtstreeks geld voor mensen die nou niet de hoogste lonen hebben, zeg
ik daar maar gelijk bij. Die discussie voeren we ook. Er zit voor dit jaar
26 miljoen in, voor volgend jaar 25 miljoen. Ik zal u de reeks besparen; het
staat erin. Verschillende subsidies voor partijen die aan armoedebestrijding doen, waaronder het Jeugdeducatiefonds. Die hebben een
belangrijke rol bij bijvoorbeeld de schoolmaaltijden, maar ook breder dan
dat. Zij doen ook werk aan allerlei zaken om jongeren in netwerken te
krijgen, waarmee ze ook meer perspectief hebben. Het programmaplan
beslagvrije voet gaat dan niet door; ongelooflijk belangrijk om de
armoede te bestrijden. Even over de grens ... Of niet over de grens, want
het is ons eigen land, maar over de Europese grens heen: de extra
middelen voor de Wet kinderopvang BES zit hier ook in. Ongelooflijk
belangrijk: de verhoging van de Algemene weduwen- en wezenwet in
Caribisch Nederland en de onderstand. Per 1 oktober gaat die ook
omhoog, ontzettend belangrijk voor de armoedebestrijding daar. En nog
wat andere zaken, onder andere bijvoorbeeld het programma voor
Rotterdam-Zuid, waarvoor ook voor dit jaar nog 3 miljoen extra nodig was
om de overbrugging te doen. Dat gaat ook rechtstreeks naar programma’s
onder andere voor kinderen in armoede. Dat is allemaal wat hier, in deze
suppletoire begroting staat.
Ik heb ook nog niet gehoord dat u zegt dat u het daar niet mee eens bent.
Alle credits, want de heer Van der Lee heeft het ook gezegd. En in het
amendement staat volgens mij ook dat die andere intensiveringen
allemaal kunnen doorgaan. Daar ben ik blij mee, want ze zijn broodnodig.
Maar ik wil ook het beeld wegnemen dat wij helemaal niks doen. Sterker
nog, als deze sup niet door zou gaan, dan hadden we echt een probleem
op dat terrein.
De voorzitter:
Ik denk dat de Minister klaar is met haar inleiding. Dan geef ik de heer Van
der Lee de gelegenheid om een interruptie te plaatsen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

25

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat er helemaal niks is gebeurd. Ik
heb alleen aangegeven dat wij al lang waarschuwen dat er veel meer
nodig is. Daar hebben we voorstellen voor gedaan. Ik ga het niet allemaal
herhalen, maar daar is niet op gereageerd. En nu zitten we in de situatie
dat we een keuze moeten maken: gaan wij mee in de suppletoire
begroting en de doorkijk naar een uitgavenkader dat we niet zien zitten
zolang we geen duidelijkheid hebben over wat er daarna gebeurt, of doen
we dat niet? Ik heb ook gezegd: die uitgaven die u noemt, komen
helemaal niet in gevaar als u een oordeel Kamer geeft over het
amendement, en het amendement wordt aangenomen. Als u ervoor kiest
om dat amendement te ontraden, dan kan dat een consequentie hebben.
En dan ben ik Kamerlid. Ik heb het budgetrecht, en ik geef dan aan: u krijgt
wat ons betreft meer ruimte en u mag die uitgaven daarbinnen aanpassen
wat mij betreft, maar ik houd me nu bezig met de totale hoogte van de
uitgaven op het terrein van de sociale zekerheid. Die ga ik ophogen. Dát is
waarom ik hier zit. Dus ik snap die argumenten wel in politieke zin, maar
zij gaan langs mijn punt heen. Geef dan gewoon een oordeel Kamer op
het amendement.
Minister Schouten:
Ik hoor juist aan de andere kant een politiek argument. Ik ben ook
Kamerlid geweest en mij is altijd geleerd dat een tegenstem ook een
keuze is. Het is hier een keuze tegen een aantal zaken die hierop door
kunnen gaan en waarvoor je dan de verantwoordelijkheid neemt om die
ook niet door te laten gaan. Ik hoop dat de heer Van der Lee dat dan durft
uit te leggen. Aan al die mensen bijvoorbeeld in Caribisch Nederland,
waar ook met GroenLinks vaak over wordt gesproken om de uitkeringen
nog sneller te verhogen. Aan al de mensen die bij de sw-bedrijven
werken, die zien dat heel Nederland een wml-verhoging krijgt die zij dan
niet krijgen omdat dat dan niet doorgaat. De heer Van der Lee heeft het
volste recht om te zeggen dat er meer geld bij moet. «Dat is mijn politieke
wens», zegt hij daarbij. Het is misschien stiekem ook wel mijn politieke
wens, maar daar gaan we het zo nog over hebben. Los daarvan: als dat de
reden is om dit weg te stemmen, heeft ook deze Kamer een verantwoordelijkheid. Daar kunt u niet van weglopen.
De voorzitter:
De heer Van der Lee nog even kort.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die suppletoire begroting is een wetsvoorstel. Bij de behandeling van een
wetsvoorstel maakt het uit wat er wordt beoogd met de wet. Als ik een
amendement indien en uitleg wat ik daarmee beoog, speelt dat een rol in
de interpretatie van de uitkomst straks. Zo kijk ik ernaar. De regel dat je
dan verantwoordelijkheid moet nemen voor allerlei andere dingen of voor
conclusies die anderen trekken, ken ik niet en wil ik ook niet volgen. Ik
geef aan waarom ik hier zit. Ik geef ook aan dat het kabinet een keuze
heeft: het kan het amendement gewoon oordeel Kamer geven, dan is er
geen enkel probleem wat dat betreft. Maar ja, als de Minister dat niet
doet, zit daar potentieel een consequentie aan. Ik geef aan hoe die
consequentie er wat mij betreft uit kan zien. U mag doorgaan met alle
uitgaven die in deze suppletoire begroting zitten, maar er is dan een
envelop met 3,4 miljard extra om te verzekeren dat er straks op
koopkracht meer gebeurt dan wij nu als oppositie kunnen bevroeden.
Minister Schouten:
Nogmaals, ik vind het nogal een verantwoordelijkheid – die wil ik hier ook
benadrukken – juist na al die initiatieven, al die mensen en al die partijen
die zich inzetten voor onder andere de bestrijding van kinderarmoede. We

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

26

blijven elkaar herhalen, denk ik, maar als de heer Van der Lee zegt «als er
niet meer geld bij komt, is het voor mij sowieso helemaal niks, want ik
vind het niet genoeg», dan is dat niet gratis, zeg ik maar eventjes.
Maar los daarvan, hebben we ook een debat over koopkracht. Dat vind ik
ook belangrijk, want ...
De voorzitter:
Sorry, Minister. Uw snelheid is helemaal goed, perfect, maar mevrouw
Kathmann heeft nog een interruptie en daarna de heer Van Weyenberg
ook.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik vind het belangrijk om te markeren – ik ben mijn inbreng daarom ook
daarmee begonnen – dat de mensen in de echte wereld over wie wij
spreken, ongelofelijk veel stress en onzekerheid hebben. Als dit lijstje door
de Minister wordt opgelepeld, voelt dat bijna als nog meer stress en nog
meer onzekerheid. Het voorstel dat hier wordt neergelegd door partijen is
een voorstel om juist het uitgavenkader op al die goede punten die in de
suppletoire begroting zitten misschien nog wel meer te vergroten. De
Minister begon haar bijdrage met zeggen dat meer nodig zal zijn. Daarom
begrijp ik ook totaal niet waarom dat amendement wordt afgewezen, want
als er meer nodig zal zijn, kan dit amendement gewoon oordeel Kamer
gegeven worden. Dan kunnen de goede plannen die in de suppletoire
begroting zitten, gestut worden met nog meer uitgaven. Maar om hier nu
allerlei mensen bang te gaan maken, vind ik bijna een chantagespelletje
worden. Wat hier voorligt, is dat een groot deel van de Kamer aangeeft:
wij kunnen niet instemmen met deze begroting omdat wij een controlerende taak hebben voor wat voorligt en omdat wij ons gewoon niet
senang voelen bij alle onduidelijkheden die er nog zijn. Wij hebben al
eerder gevraagd om die gereedschapskist, we hebben al eerder gevraagd
om koopkrachtreparaties, maar het komt allemaal niet. De vraag aan de
Minister is gewoon: «De Minister noemt lijstjes met allerlei goede
voorstellen. Wij doen het voorstel om het uitgavenkader daarvan te
vergroten en om er ook een schepje bovenop te doen waar er meer nodig
is en waar de Minister zelf ook toegeeft dat er meer nodig is.»
Minister Schouten:
Ik sla toch even aan op dat «niet instemmen». Ik deel een heel groot deel
van wat mevrouw Kathmann zojuist zei. Ze zei: er ligt een voorstel voor
dat ons nog meer ruimte wil geven. Sec gezien vind ik het fijn dat
onderkend wordt dat we daar echt nog opgaves hebben liggen. Maar als
de redenering dan is «als dat niet gebeurt, gaan wij al die andere zaken
wegstemmen» – want dan kunt u niet instemmen, dat heeft u eigenlijk
feitelijk gezegd – dan beperkt u mijn mogelijke ... Dat heeft u net gezegd.
Mevrouw Kathmann heeft net gezegd: dan kan ik niet instemmen met
deze suppletoire begroting. Als dat niet zo is, dan neem ik gelijk mijn
woorden terug. Dan is het prima. Dan beoordeel ik ’m alleen op het feit
dat er een extra uitgavevraag ligt.
Dan kom ik wel even op het punt van de koopkracht. Dan doe ik gelijk de
beantwoording van mevrouw Kathmann. Koopkracht is meer dan
uitgaven. Sterker nog, koopkracht zit ook heel veel in het lastenkader. Ik
begrijp de wens van de Kamer, die zegt: geef ons nou gewoon wat meer
inzicht vooraf in wat de keuzes, de mogelijkheden of de opties zijn. De
motie-Van der Lee c.s. was volgens mij specifiek gericht op energie. Die
vroeg: geef gewoon ook voorstellen rondom energie. Die hebben we ook
inzichtelijk gemaakt, maar we hebben ook als kabinet gezegd: we willen
daar de laatste informatie bij betrekken die wij hebben op het moment dat
we de keuzes voor het jaar erop maken. Dat is omdat je dan, eigenlijk ook
in lijn met wat er gevraagd wordt, daar het meest gericht naar kunt kijken.
Daar komt bij – dat zei collega Van Gennip al – dat er een Commissie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

27

sociaal minimum is, die nog met haar rapport gaat komen. Tegen de heer
Van Weyenberg zeg ik: die komen vrijdag met hun rapport. Dat is dus de
datum waarop zij naar buiten zullen gaan. Daar zal hopelijk – dat weet ik
niet, want het is een onafhankelijke commissie – ook iets instaan over de
vraag of het voldoende is of niet. Als wij op dit moment allerlei maatregelen voorstellen en die blijken misschien helemaal niet te doen of precies
te adresseren wat bijvoorbeeld de Commissie sociaal minimum adresseert, wil ik nog wel de ruimte hebben om daar nog op te kunnen acteren.
Dan is het niet onlogisch om dat in augustus nog breder te bekijken. Dan
hebben we de laatste informatie van het CPB en dan hebben we de
Commissie sociaal minimum. Dan kun je alles in samenhang bezien en
mogelijk ook nog eens structureel.
Nogmaals, dank voor dit amendement, maar het geeft een incidentele
impuls aan de koopkracht, waarvan ik ook nog geeneens weet – dat zeg ik
ook maar – of we als we bepaalde opgaves moeten doen, die op deze
manier kunnen realiseren. Er zit hier een aantal zaken rondom uren, maar
ook bijvoorbeeld in de belastingen. Je kunt in de belastingen ook
maatregelen nemen die niet per se een uitgave zijn, maar een lastenverlichting. Ik denk dat mevrouw Kathmann zegt dat het elkaar niet uitsluit,
dat het en-en kan zijn. Wij moeten echt keuzes maken in het geld dat we
hebben om het zo gericht mogelijk bij de mensen te krijgen die het nodig
hebben. En om dan nu al te zeggen dat het sowieso via de uitgaven moet?
Dat weet ik nog niet. Dat moeten we in augustus allemaal gaan wegen.
De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, nog kort.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Soms heb ik het idee – dat heb ik al vaker gezegd – alsof u in een andere
film zit of zo, want dit amendement beoogt niks meer en niks minder dan
het uitgavenkader van de goede voorstellen vergroten en daarbij vraagt
het niks meer en niks minder dan: reserveer alvast geld, zodat een groot
deel van de Tweede Kamer zich er meer senang bij voelt dat er geld
gereserveerd gaat worden voor armoedebestrijding. We zien immers nu al
– de Minister heeft het zelf ook aangegeven – dat er meer nodig zal zijn.
Waarom is het nou zo ongelofelijk ingewikkeld om dat te doen?
De voorzitter:
Ik denk dat het amendement door de Partij van de Arbeid en GroenLinks
goed is verdedigd. Ik geef de Minister nog even de kans om hierop te
antwoorden en dan de heer Van Weyenberg nog voor een interruptie.
Minister Schouten:
Ik heb daar een procedurele reden voor gegeven. Mevrouw Kathmann
zegt: dat sluit elkaar niet uit. Dat kan. Dat mag ze zeggen. Ik heb ook
inhoudelijk een vraag bij het amendement. De dekking van het
amendement – we hebben het er net al even over gehad – wordt hier
eigenlijk niet klip-en-klaar gemaakt. Het is niet zo dat je even maar
gewoon een uitgavenkader met een knop kunt verhogen. Ik bedoel, het
gaat hier over geld. Je moet het ergens vandaan halen. Ik vind het ook
heel logisch dat we het daar met elkaar over hebben. De heer Van der Lee
had het ook over de financiële troep die hij mogelijk moet opruimen als hij
straks in een kabinet gaat komen. Ik zal het woord niet gebruiken, maar ik
moest bij dit amendement toch wel aan die term denken. Want hier zit niet
een dekking onder waarvan ik zeg: nu weet ik waar ik het geld vandaan
moet gaan halen. En dan schuif je het inderdaad vooruit. Het mag, het
kan, maar het is niet de manier waarop wij onze plannen van dekking
behoren te voorzien.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

28

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik de heer Van Weyenberg de gelegenheid voor een
interruptie.
De heer Van Weyenberg (D66):
Gewoon om het helemaal goed te begrijpen. Er is een aangenomen
Kamermotie die het kabinet oproept om dat voor volgend jaar te doen. Ik
heb het amendement zo gelezen dat het een oproep is om nu alvast
middelen vrij te maken voor de begroting voor volgend jaar, om dan iets
aan armoede te kunnen doen. Ik denk dat we dat met de lasten in
augustus kunnen doen, maar dat hebben we uitgediscussieerd. Er
ontstond net toch een klein debatje over wat er nou gebeurt als dit niet
gesteund zou worden. Ik hoorde de woorden hetzelfde als de Minister. Bij
de Voorjaarsnota heb ik de twee collega’s van deze twee woordvoerders
overigens ook gewoon letterlijk horen zeggen: de steun voor de suppletoire begroting staat op het spel. Blijkbaar ligt dat op tafel. Ik zou dat niet
doen. De heer Van der Lee zegt dan: maar mijn doel is helemaal niet dat
andere dingen niet doorgaan. Dat vind ik fijn. Maar toch even feitelijk: stel
dat dit amendement wordt verworpen en deze suppletoire begroting het
niet haalt, dan klopt mijn weergave toch dat de Minister, gegeven dit
debat, niet alsnog al die uitgavenverhogingen kan doen? Die gaan dan
toch gewoon niet door? Dat is dan gewoon de prijs van deze keuze. Die
keuze mag iedereen maken, maar daar moet je dan wel voor gaan staan.
Dat zeg ik zodat er geen misverstand over is dat de Minister het anders
nog wel even kan plooien. Dat klopt, toch?
Minister Schouten:
Het klopt dat als de Kamer blokkeert dat ik hier uitgaven kan doen ... Uw
Kamer heeft het hoogste budgetrecht. Dat is ook waarom wij ons altijd bij
u komen verantwoorden. Zo werkt het. Als er echt een noodzaak is, dus
als er een serieuze, heel erg grote nood is, dan heeft het kabinet wel
ruimte om daar soms al keuzes in te maken of daarop vooruit te lopen.
Maar omgekeerd is het feit dat we dit debat zo voeren ook wel een helder
signaal van de Kamer dat ik die ruimte dan minder heb; laat ik het zo maar
zeggen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Misschien nog in het bijzonder: wij hebben hele Kamerdebatten over juist
het gebruik van dat bijzondere artikel, het woord «kabinet» en dat de
Kamer dat wil verminderen. Laat ik dan maar de hoop uitspreken dat de
afdronk van dit debat is dat het niet moet gaan om het niet-steunen van
een suppletoire begroting, maar om de hele brede Kamerwens dat we zo
meteen in de begrotingen voor 2024 ruim voldoende extra middelen
vinden, wat mij betreft zo veel mogelijk gefinancierd door lasten, om die
armoede gewoon te laten dalen; dat vind ik een zeer valide punt, dat
iedereen hier wat mij betreft absoluut mag maken.
Minister Schouten:
Dat beschouw ik als een statement. Dank daarvoor. Ik denk dat we de
vragen over koopkracht in relatie tot het amendement nu behoorlijk
uitvoerig hebben besproken.
De heer Van Weyenberg had nog een vraag over de Commissie sociaal
minimum. Die heb ik net beantwoord.
Hij vroeg ook of Caribisch Nederland niet wordt vergeten. Wij hebben
inderdaad ook een Commissie sociaal minimum voor Caribisch Nederland
ingesteld. Die komt in oktober met een advies, maar wij zullen ook zorgen
dat we in de hele discussie die speelt, in ieder geval dat moment in
augustus niet missen; laat ik het zo maar zeggen.
Dan had de heer De Kort nog een vraag over de vroegsignalering: wat is
nou eigenlijk de rol van de werkgevers hierin? Mijn vertaling van wat hij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

29

zei, is: ik mis de rol van de werkgevers eigenlijk een beetje, want die
hebben bijvoorbeeld loonbeslag en dergelijke; die kunnen dat dan toch
eerder zien? Dat klopt. Dat is ook een coalitie die we inmiddels al hebben
gevormd, de Nationale Coalitie Financiële Gezondheid. Die is met
SchuldenlabNL en een aantal grote werkgevers opgezet om veel meer
werkgevers te betrekken bij de rol die ze kunnen innemen richting mensen
die met schulden te maken hebben. Zeker als je te maken krijgt met
loonbeslagen, dan weet je dat, want die gaan gewoon via de werkgever.
Daarvoor hebben we dus al een coalitie opgezet. Die willen we uitbreiden
– daar zijn we ook mee bezig – zodat we mensen op die manier toch
vroegtijdig kunnen bereiken, want hoe eerder je erbij bent, hoe meer
problemen je kunt voorkomen. Ik heb begrepen dat echt veel werkgevers
erg gemotiveerd zijn om hier een bijdrage aan te leveren.
De heer De Kort vroeg nog hoe het zit met de energietoeslag. Zoals ik heb
gezegd in de brief die ik pas naar uw Kamer heb gestuurd, zal het
wetsvoorstel nog voor het zomerreces – nou, dat duurt niet zolang meer –
naar uw Kamer komen. Dat zal dus een dezer dagen gaan gebeuren.
De heer De Jong heeft een aantal voorstellen gedaan, waar hij ook al even
naar gevraagd heeft bij collega Van Gennip, zoals lagere btw en lagere
huren. Overigens gaat een van de wetsvoorstellen van de heer De Jonge
die ook tot huurverlaging leiden, per 1 juli in. Daarin wordt nu dus ook al
een stap gezet. Over het eigen risico is volgens mij onlangs al uitvoerig
gesproken met de Minister van VWS. De andere onderwerpen die daar
allemaal nog genoemd werden, zijn allemaal relevante punten. We zullen
daar in augustus keuzes in maken wat betreft hoe we daar uiteindelijk als
kabinet mee omgaan. De Minister voor Koopkracht zit hier al naast mij,
zeg ik maar even tegen de heer De Jong. Dat is Minister van Gennip, zij
gaat over de koopkracht. Maar u kunt ervan op aan dat wij allebei de hele
dag druk bezig zijn met in ieder geval ook de zorgen van mensen over hun
koopkracht. Want die zorgen zijn serieus en reëel. Het is goed dat wij daar
vandaag het debat over hebben gehad.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan wil ik de Ministers hartelijk danken voor de beantwoording. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zou
de heer Van der Lee als eerste het woord willen geven.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. We hebben natuurlijk in de interrupties al doorgesproken over het amendement. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest, maar
ik wil het graag herhalen. Wat betreft de dekking van het amendement
wijs ik erop dat wij al vele voorstellen hebben gedaan om de lasten te
verzwaren op vermogen, winsten en vervuiling. Er liggen wetsvoorstellen
van ons, we hebben amendementen ingediend op bestaande wetgeving
– die trouwens verworpen zijn, maar goed, die wetgeving kan nog worden
aangepast. Het is al vaker gebeurd, ook door dit kabinet, dat uitgaven
worden gedaan en in de toekomst worden gedekt met lastenverzwaringen. Dan gebruik je in de praktijk een kasschuif: je doet de uitgave al
eerder, maar je dekt die op termijn met lastenverzwaring. Daarmee kan dit
amendement uitstekend gedekt worden.
Bovendien is het amendement een reservering. Afhankelijk van de
besluitvorming in augustus kan bekeken worden of het geld wel of niet
nodig is. Het is namelijk een mógelijkheid om het uitgavenkader groter te
maken Dat wil niet zeggen dat je het per se moet uitgeven, het kan ook via
andere routes. Als je het niet uitgeeft, heb je er ook geen dekking voor
nodig. Als je het wel uitgeeft, heb je een dekking nodig, maar dat kan via
lastenverzwaringen.
Ik heb ook aangegeven dat het wat mij betreft ook in het tekort mag lopen.
Dat heeft dit kabinet op andere momenten ook gedaan bij tijdelijke,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

30

belangrijke uitgaven, bijvoorbeeld bij het energieprijsplafond dat deels uit
het tekort is gefinancierd, of in de periode daarvoor, toen er coronamaatregelen uit het tekort zijn gefinancierd. Ik wijs er ook op dat binnen de
Europese Unie de staatsschuld van Nederland echt erg laag is, dus het is
niet zo dat daar niet ook ruimte zou zitten. Maar dat heeft niet onze
voorkeur. Onze voorkeur is lastenverzwaringen op vermogen, winst en
vervuiling, zoals ik al heel vaak heb aangegeven.
Er is dus een dekking op dit amendement. Ons pijnpunt is dat wij na vele
verzoeken geen duidelijkheid krijgen waar dit kabinet naartoe wil in
termen van lastenverzwaringen, ruimte maken voor cruciale en gerichte
compensatie. We hebben te weinig vertrouwen dat dat in augustus goed
komt. Dat is de motivatie achter dit amendement. Ik hoop dat ik het nu
nog helderder heb uitgelegd.
Ik geef daarbij nog nadrukkelijk aan dat als dit een consequentie zou
hebben straks in de Eerste Kamer, het wat GroenLinks en de PvdA en de
andere indieners betreft geen consequenties hoeft te hebben voor de
maatregelen die de Minister voor Armoedebestrijding heeft genoemd,
want die maatregelen mogen wat ons betreft gewoon doorgaan. Ons gaat
het erom het totaal aan uitgaven te kunnen verruimen voor het domein
sociale zaken en zekerheid.
De voorzitter:
Hartelijk bedankt voor uw inbreng, meneer Van der Lee. Ik geef het woord
aan de heer Van Weyenberg, die nog een korte interruptie voor u heeft.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop echt niet dat we in die wereld terechtkomen, maar you can’t have
your cake and eat it, zeg ik wel tegen de heer Van der Lee. Je kunt niet
zeggen: ik dreig tegen de begroting te stemmen, maar dat heeft eigenlijk
geen impact. Dan zou ik zeggen: stem gewoon voor. De heer Van der Lee
moest even weg, maar we hadden net ... Ik vind het opmerkelijk dat hier
grote woorden worden gebruikt. Elke keer als coalitiepartijen zeggen het
gewoon te gaan fiksen, zegt u «we geloven het niet.» Als het kabinet dan
zegt «pas op, wij gaan het gewoon doen, maar in augustus», zegt u: we
geloven het niet. Als dan de lijn is «let wel even op, als u de sup
wegstemt, is dat niet zonder gevolgen voor een aantal maatregelen rond
armoede, Rotterdam-Zuid, Caribisch Nederland», zegt u: jawel, die mogen
dan gewoon door. Tja, dat is volgens mij feitelijk gewoon niet de ruimte
die het kabinet dan heeft.
Dus mijn vraag aan de heer Van der Lee – nogmaals, volgens mij moeten
we helemaal niet op deze manier met elkaar willen omgaan, maar het
probleem gewoon oplossen – is: het is toch feitelijk waar dat als een
begroting wordt verworpen, het kabinet de extra middelen niet mag
uitgeven? Ik respecteer volledig dat de heer Van der Lee en mevrouw
Kathmann strijden voor hun amendement – ik ben het er niet mee eens, ik
denk dat het op een andere manier net zo goed wordt opgelost, maar
soit – maar een tegenstem heeft toch gevolgen? Dan kan de heer Van der
Lee toch niet ... Dat is toch een feit? Anders zouden we voor de kat z’n
viool over begrotingen stemmen.
De voorzitter:
We vallen wel een beetje in herhaling. Ik geef de heer Van der Lee nog de
gelegenheid, maar daarna moeten we toch echt gewoon verder.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik bestrijd gewoon dat het de specifieke gevolgen zou moeten hebben die
het kabinet en de heer Van Weyenberg schetsen. Wat er de facto gebeurt,
is dat het uitgavenplafond van de oorspronkelijke begroting intact blijft.
Dat is het resultaat. Ja.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

31

De heer Van Weyenberg (D66):
Sorry, voorzitter. Maar een suppletoire begroting heeft begrotingsartikelen, met alle respect. Volgens mij weet de heer Van der Lee dit ook best.
Dit bedenk ik niet zelf. Dit is, nou ja ... Nogmaals, de heer Van der Lee gaat
over zijn eigen politieke stijl op dit dossier, maar doen alsof een
tegenstem niks betekent ... Dan denk ik, dat vind ik ... Oprecht: zo ken ik de
heer Van der Lee niet. Dat is niet waar. Laat de Minister het dan nog maar
een keer helder zeggen zo meteen in de beantwoording. Laten we dit
alsjeblieft niet doen. Het heeft gewoon materiële gevolgen. Dus strijd voor
uw amendement, zou mijn oproep aan de heer Van der Lee zijn, maar doe
niet of bij een tegenstem, of het dan aan het kabinet ligt als we de ... Het
kabinet kan niet ingaan tegen de bestaande begroting en die laat dan niet
toe om op sommige artikelen extra geld uit te geven. Dat wil de heer Van
der Lee niet. Dat vind ik fijn. Maar dat is wel helaas gewoon het gevolg,
hè. Tegenstemmen is in die zin niet gratis. Dat is maar goed ook, want dat
is ons budgetrecht.
De voorzitter:
Dat was geen vraag. De beide Ministers hebben daar al antwoord op
gegeven. Dat hoeven ze niet te herhalen. En de heer Van der Lee kan geen
interruptie plegen, want de heer Van Weyenberg was nog niet aan zijn
eigen termijn begonnen.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar hij interrumpeert mij.
De voorzitter:
Nou oké, dan kunt u nog even kort antwoorden. Ik vind wel oprecht ... We
zijn nu bijna drie uur aan het praten over één amendement. Dat vind ik
belangrijk, maar er zijn ook nog andere fracties. Ik denk dat het
amendement goed genoeg naar voren is gekomen. Ik geef Van der Lee
nog één keer de kans om opnieuw te vertellen hoe zijn amendement
eruitziet en of hij wel of niet een tegenstem gaat geven bij de begroting,
maar daarna wil ik echt afronden.
De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik benadruk het belang van dit amendement. Als de heer Van Weyenberg
meent dat daar allerlei consequenties uit volgen die hij niet wil, zou hij
vooral voor het amendement moeten stemmen.
De voorzitter:
Dan geef ik mevrouw Kathmann de gelegenheid voor haar inbreng in
tweede termijn.
Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. Volgens mij werkt het zo dat het kabinet voorstellen doet
en dat de Kamer die voorstellen beoordeelt. Vandaag is op tafel gelegd
dat een heel groot deel van de Kamer de voorstellen voor de suppletoire
SZW-begroting beoordeelt als onvoldoende en dat er een grote zorg is of
er genoeg geanticipeerd gaat worden door dit kabinet op de noden van de
samenleving, die ongelooflijk groot zijn en waarvan ook deze Ministers
zeggen: ja, er moet wat gebeuren. En dan ligt er een voorstel voor, waarin
eigenlijk gezegd wordt: als er dan iets moet gebeuren, gaan we hiermee
alvast iets reserveren. We zetten verder niemand vast op op welke manier
dit gebeurt, maar dan voelt een groot deel van de Kamer zich er meer
senang bij dat dit dan ook gaat gebeuren, dat dit op de juiste manier gaat
gebeuren en dat er vooruitgezien wordt. Dat is wat hier voorligt.
Eigenlijk zegt een heel groot deel van de Kamer: als het over armoedebestrijding gaat, voelen we ons nog niet helemaal goed, heeft het kabinet
misschien nog niet helemaal zijn huiswerk gemaakt. Vaak is dan het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

32

antwoord: misschien gaan we dan eens even kijken – want zo hoort het
hier ook – of we dat huiswerk dan kunnen verbeteren en misschien – daar
begon ik ook mijn bijdrage mee – is het ook wel een cadeau, die envelop,
want daarmee kan ik dan in die augustusbesluitvorming beter beslagen
ten ijs komen in de ministerraad over dit ongelofelijk belangrijke
onderwerp. Ik voel me er als Kamerlid helemaal niet senang bij als ik dan
daarbovenop ook nog het gevoel krijg alsof er dan een bepaald soort
chantagelijstjes bij worden gepresenteerd, want voor de meeste dingen
die de Minister doet, hebben heel veel collega’s die ook onder dat
amendement staan zelf keihard gestreden. Het is alleen een oproep aan
het kabinet «doe uw huiswerk alstublieft nog beter» en een aansporing
aan deze Ministers om bij hun collega’s aan te geven «jongens, die
Kamer, eigenlijk trekken ze het niet meer». Dan zien zij wat wij ook zien,
dat er meer nodig is, en hebben ze daar eigenlijk al een potje voor
gereserveerd.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kathmann. Dan geef ik nu het woord aan de heer
Van Weyenberg.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het erg eens met de laatste woorden van mevrouw Kathmann:
meer is nodig. Dat is ook precies waarom de Kamer al een motie heeft
aangenomen dat er met Prinsjesdag – dan kijk ik naar de lastenkant voor
de dekking – meer moet gebeuren om te waarborgen dat de armoede
volgend jaar niet stijgt, iets wat nu dreigt, maar daalt. De armoede en in
het bijzonder de kinderarmoede. Mijn fractie zal tegen het amendement
stemmen – laat ik daar maar duidelijk over zijn – want het is ultiem niet
gedekt. Of je moet voor 3 miljard aan andere bezuinigingen doen – dat wil
ik niet – of het komt uit het saldo. Nou, daar hebben we spelregels voor
met elkaar.
Dit betekent totaal niet, zeg ik voor ik dát straks voor mijn voeten
geworpen krijg, dat ik niet vind dat er veel moet gebeuren. Maar dat moet
met Prinsjesdag gebeuren, zodat die armoedecijfers er in 2024 veel beter
uit gaan zien dan ze nu dreigen te worden. Daar is gelukkig de hele Kamer
in de breedte voor. Ik vind dit een ander punt – maar dat heb ik net al
gezegd – dan de vraag wat fracties doen mocht het amendement het niet
halen. Ik doe echt een oproep aan iedereen om de gevolgen daarvan niet
uit het oog te verliezen. Ik vind het overigens heel terecht dat de Minister
die gevolgen hier gewoon noemt. Met de woorden die in dat verband zijn
gebruikt, ben ik het volledig oneens. Politiek stemgedrag heeft gevolgen.
Ik vind het de rol van de Minister om ons daar van tevoren gewoon open
de feiten over te geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik nu het woord aan de
heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Ik dank ook het kabinet voor de beantwoording. Helder.
De suppletoire begroting kan in ieder geval wél op steun van de VVD
rekenen.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer De Kort. Dan vraag ik de heer Van Weyenberg nog
heel eventjes het voorzitterschap over te nemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

33

Voorzitter: Van Weyenberg
De voorzitter:
Hier komt de korte tweede termijn van de heer De Jong.
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. De Ministers hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen. Ik heb een koopkrachtherstelpakket voorgesteld.
Daarvoor dien ik de volgende motie in.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering met een stevig koopkrachtherstelpakket te komen
waarbij in ieder geval de btw op boodschappen en energie zal worden
verlaagd, de huren worden verlaagd en het eigen risico in de zorg wordt
afgeschaft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.
Zij krijgt nr. 7 (36 350 XV).
De heer Léon de Jong (PVV):
Dan heb ik een motie over de accijnsvergoeding op brandstof. Per 1 juli
gaat de benzine weer kneiterduur worden, 14 cent extra, geloof ik. Dan
komt die prijs dus boven de € 2 uit. Dat is gewoon onbetaalbaar voor heel
veel mensen. Werkenden zijn de dupe. Dat moeten we niet willen. Daarom
de volgende motie.
Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om af te zien van de accijnsverhoging op brandstof
per 1 juli 2023,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.
Zij krijgt nr. 8 (36 350 XV).
De heer Léon de Jong (PVV):
Dan noem ik de asociale korting op de Wajong-korting, de jonggehandicaptenkorting. Die kan natuurlijk echt niet. Daarom de volgende motie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

34

Motie

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering geen korting te laten plaatsvinden op de jonggehandicaptenkorting in de Wajong,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.
Zij krijgt nr. 9 (36 350 XV).
De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik u het voorzitterschap terug.
Voorzitter: Léon de Jong
De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb zojuist contact gehad met de Ministers. Ze hebben
geen schorsing nodig. Ze kunnen gelijk overgaan tot de beantwoording
van de vragen.
Minister Van Gennip:
Het zou wel handig zijn als we een kopietje van de moties krijgen.
De voorzitter:
Ja, dan schors ik een paar minuutjes voor het gekopieerde pakketje.
De vergadering wordt van 16.21 uur tot 16.23 uur geschorst.
De voorzitter:
De Minister kan beginnen met haar beantwoording en de appreciatie van
de moties.
Minister Van Gennip:
Voorzitter. Nog even in reactie op mevrouw Kathmann, die zojuist
verdwenen is: we hebben vorig jaar natuurlijk een koopkrachtpakket van
13,4 miljard afgesproken en uitgevoerd, waardoor we huishoudens dit
jaar en vorig jaar ook al enorm hebben ondersteund. Daarbovenop
hebben we een prijsplafond. In dat koopkrachtpakket zaten zowel
incidentele als structurele maatregelen. Bij de structurele maatregelen
zaten de verhoging van het wml en een tijdelijke en een structurele
verhoging van verschillende toeslagen. We hebben dus juist gezorgd dat
mensen in deze moeilijke jaren, met die hoge inflatie, gesteund werden in
hun koopkracht. De stijging van de lonen helpt daar ook bij.
(Belsignaal plenaire vergadering)
Minister Van Gennip:
Ik kijk of ik door het belsignaal heen kan praten. We kijken dus ook echt
naar verschillende groepen, natuurlijk naar de groepen aan de onderkant
van onze samenleving, maar ook naar de lagere inkomens en middenin-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

35

komens, de werkenden en de gezinnen. Dat zijn allemaal zaken waar wij
vorig jaar in de augustusbesluitvorming naar hebben gekeken en waar we
echt een zeer uitgebreid, historisch groot en goed doordacht koopkrachtpakket voor hebben neergelegd. Een aantal weken later kwam het
prijsplafond daarbovenop.
Dit jaar kijken we wederom naar de koopkrachtplaatjes. Dit jaar gaan we
er wederom voor zorgen dat we de goede analyses doen, zodat we echt
met een gebalanceerd pakket komen. Dan kunt u vervolgens oordelen of
het wel of niet genoeg is. Maar ik wil u één ding verzekeren: armoede en
zeker kinderarmoede hebben onze grote aandacht. Dat hebt u zojuist ook
van mijn collega Schouten gehoord. We zijn het met u eens dat we daar
echt significante stappen in moeten zetten, want in een land als Nederland
wil je niet dat kinderen in armoede opgroeien. We moeten de aanpak van
kinderarmoede dus echt doorzetten.
Om dit goed te kunnen doen, komen we met voorstellen op Prinsjesdag,
via de augustusbesluitvorming. Dat is het nette proces om te volgen. Dan
is de Commissie sociaal minimum er. Dan zijn de nieuwe koopkrachtcijfers er. Dan weten we wat de rente doet. Dan kunnen we het ook
holistisch in het geheel bezien. Dat is het proces dat we volgen.
Voorzitter. Dan ga ik naar de moties van de heer Léon de Jong. De motie
op stuk nr. 7: ontraden. Die loopt vooruit op de discussies die we hebben
en is niet gedekt. Er zitten een aantal zaken in die mijns inziens niet gericht
genoeg zijn en een aantal zaken die, zoals collega Schouten zo kan
toelichten, ook al in werking zijn.
De voorzitter:
Oké, dan is de motie op stuk nr. 7 ontraden.
Minister Van Gennip:
Die is ontraden, ja.
De motie op stuk nr. 8 is ook ontraden. Hoe we met de accijnzen
omgingen en de terugverhoging naar de oude situatie, of gedeeltelijk naar
de oude situatie, is onderdeel van het koopkrachtpakket.
De motie op stuk nr. 9 is voor mijn collega Schouten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 8 is ook ontraden.
Minister Van Gennip:
Voorzitter. Ten slotte heb ik toch nog één zin over het belang van dit debat.
Het zal niet het laatste debat zijn waarin we het hebben over hoe het met
Nederland en met de mensen in Nederland gaat. Discussies over
bestaanszekerheid, perspectief en armoede zijn enorm belangrijk. Ook al
wordt die discussie soms venijnig met betrekking tot het proces en wat
wel of niet ergens tegenstemmen betekent, ik denk dat wij de inzet en de
zorg delen, namelijk dat we met elkaar een goede samenleving moeten
bouwen, dat dat vooral gaat over de mensen die in armoede leven en de
kinderen die in armoede opgroeien, en dat mensen perspectief moeten
krijgen. Dat is overigens meer dan koopkracht, want dat gaat ook over
vaste contracten, dat gaat ook over een goede plek om te wonen en dat
gaat ook over goed onderwijs. Dat zijn allemaal hele grote opgaven, maar
ik ben blij dat we daar wederom over hebben kunnen praten.
De voorzitter:
Dank u wel, Minister. Dan geef ik nu het woord aan de Minister voor
Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.
Minister Schouten:
Bij de laatste woorden van Minister van Gennip sluit ik mij van harte aan.
We voeren hier veel politieke debatten, maar de problematiek die eronder

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

36

ligt, is echt schrijnend. Daar moeten we het debat inderdaad verder over
voeren. Het kabinet is ook bezig om daar goede maatregelen op te nemen.
Ik dank deze leden voor het meedenken over de maatregelen.
De heer Van der Lee ging eigenlijk nog één keer even wat dieper in op de
dekkingsvraag die in zijn amendement voorligt. Dank daarvoor. Hij zei dat
we dat eventueel ook via de lastenverzwaring kunnen doen. Hij noemde
zelfs ook het in het tekort laten lopen. Bij de lastenverzwaring noemde hij
nog specifiek vermogen, winst en vervuiling. Wij moeten een
amendement beoordelen zoals het er ligt. Ik vraag me af, ook even gelet
op andere debatten, of alle ondertekenaars ook weer met deze dekking uit
de voeten kunnen. Als dat zo is, is dat goed om te weten, maar ik kan me
uit andere debatten herinneren dat een aantal wegen toen uiteen gingen
lopen. Voor ons is het natuurlijk wel van belang om te weten of daar
voldoende draagvlak voor is. De heer Van der Lee hoeft niet te
antwoorden, maar dat zeg ik even in reactie op zijn vragen.
Dan over het in het tekort laten lopen. De heer Van der Lee heeft er geheel
gelijk in dat wij een aantal maatregelen, zeker in coronatijd, in het tekort
hebben laten lopen. Wij moeten ons wel verhouden tot onder andere de
laatste oproep van De Nederlandsche Bank. Daar is nog meer over te
zeggen. Maar ze zeggen: let nou op hoe je als overheid zelf de inflatie
eventueel kan aanwakkeren met alles wat je doet. Ze hameren er dus ook
enorm op om wel de begrotingsregels te hanteren. Ik weet zelf hoe groot
de verleiding af en toe kan zijn om toch ook naar het tekort te kijken als je
er niet meer uit komt, omdat je iets toch heel belangrijk vindt. Maar ik
denk dat het wel echt een serieuze zaak is dat wij ook zelf, ieder op z’n
eigen plek, dus niet alleen de overheid maar ook op andere plekken,
moeten nadenken over hoe we zelf een rol hebben in het weer beteugelen
van de inflatie. Dat is niet één knop. Dat is niet alleen de overheid. Je hebt
ook de rente en andere maatregelen. Deze armoede komt deels natuurlijk
ook doordat de inflatie steeds zo hoog blijft. Dat is dus ook een beetje de
klem waar wij in zitten.
Dan is er inderdaad nog een motie. De motie gaat over de jonggehandicaptenkorting. Daar is volgens mij bij de Voorjaarsnota ook al uitvoerig
over gedebatteerd. Daarin haalde mijn collega Van Rij geloof ik zelfs nog
de Bijbel aan bij de vraag hoe je zou moeten lezen wat er in de Startnota
staat over de jonggehandicaptenkorting. Hij heeft toen, volgens mij op
vragen van de heer Grinwis, gezegd dat dit gewoon onderdeel is van de
discussie rondom augustus. Ik ga daar nu dus ook nog niet op vooruitlopen, net zoals collega Van Rij dat niet heeft gedaan. Om die reden moet
ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 9 wordt ontraden.
Minister Schouten:
Voorzitter, tot slot. Ik zou de leden toch nog echt willen oproepen tot het
volgende. Ik snap dat je altijd wensen hebt en dat je ook echt vindt dat iets
te weinig is of ambitieuzer moet zijn et cetera. Maar ik zou ook willen
vragen om alstublieft ook te kijken naar het belang van al die onderdelen
die in deze suppletoire zitten, ook al vind je het niet genoeg. Ik hoor dat er
wordt gezegd dat het een stap vooruit is. Het alternatief is: geen stap
vooruit. Ik hoop dat we dat ook wegen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan wil ik de Ministers hartelijk bedanken voor de beantwoording.
Daarmee bedank ik dus de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.
Ik wil ook de ambtelijke ondersteuning bedanken, de Kamerleden die hier
aanwezig zijn, de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

37

Natuurlijk hartelijk dank aan de Griffie. Ik hoor iemand zeggen: en de
voorzitter. De voorzitter wil ik natuurlijk ook hartelijk bedanken. Die heeft
het fantastisch gedaan vandaag!
Minister Van Gennip:
In anderhalf uur!
De voorzitter:
Ja, dat is prima gegaan, denk ik.
Er zijn geen toezeggingen gedaan. Over de moties en het amendement
wordt volgende week gestemd. Hiermee sluit ik de vergadering. Dank u
wel.
Sluiting 16.31 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022–2023, 36 350 XV, nr. 10

38