Parlementaire enquête Woningcorporaties

1
OV 57

Stenografisch verslag van een openbaar verhoor in het kader van de
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties op 9 juli 2014 in
de Enquêtezaal van het Logement te Den Haag.

Gehoord wordt: de heer Johan Conijn

Aanvang 13.02 uur.

Voorzitter: Van Vliet
Griffier: Haveman-Schüssel

Verder zijn aanwezig de commissieleden Bashir, Groot, Hachchi, Mulder en
Oskam.

De voorzitter: Goedemiddag iedereen. Aan de orde is het openbaar verhoor
van de heer Conijn. Mijnheer Conijn, welkom namens onze hele
parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties. Wij onderzoeken de
opzet en werking van het hele stelsel van de corporaties en de sociale
volkshuisvesting. Allerlei incidenten vonden daar plaats. Wij willen weten wat
er gebeurde, hoe dat kon gebeuren en wie daarvoor verantwoordelijk zijn.
Vandaag is de laatste dag van de fase van de openbare verhoren. Wij doen
vandaag aan reflectie: we kijken terug naar hoe de incidenten wel of niet
gelinkt zijn aan het stelsel. We kijken ook naar de toekomst. Daarom bent u,
mijnheer Conijn, opgeroepen als getuige. U had vele rollen, waarop we zo
nog terugkomen.
Dit verhoor vindt plaats onder ede. U hebt ervoor gekozen om de belofte af te
leggen dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult zeggen. Wilt
u even gaan staan en mij nazeggen? Dat beloof ik.

De heer Conijn: Dat beloof ik.

De voorzitter: U staat onder ede, mijnheer Conijn. Neemt u plaats. De
microfoon kan aanblijven.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

2
OV 57

Meerdere leden van de commissie hebben vragen aan u. Mijnheer Conijn, u
bent vooralsnog de laatste in een hele rij personen die de enquêtecommissie
heeft opgeroepen voor een openbaar verhoor onder ede. Tussen 2005 en
2009 was u directeur bij financieel toezichthouder het Centraal Fonds.
Tevens bent u directeur geweest bij onderzoeksinstituut OTB en was u
vennoot bij onderzoeksbureau RIGO. Sinds 2010 bent u ook nog eens
directeur bij Ortec Finance. Bovendien bent u bijzonder hoogleraar
Woningmarkt aan de Universiteit van Amsterdam. Daarnaast hebt u nog
andere banden met de sector.
Onze commissie heeft vragen aan u over een aantal onderwerpen,
waaronder het onderzoek dat u in 2005 voor de Tweede Kamer uitvoerde.
Onze Kamercommissie is daar natuurlijk in geïnteresseerd. We willen u ook
vragen naar de toekomst van de corporatiesector, naar het toezicht op de
sector en de gevolgen van het hele Vestiadebacle. Het woord is aan collega
Groot.

De heer Groot: Mijnheer Conijn, welkom. Wij hebben u mede gevraagd om
hier te komen omdat u aan het begin staat van een hernieuwde
maatschappelijke discussie over het stelsel van woningcorporaties. Dat gaat
om het onderzoek dat in opdracht van twee Kamerleden, de heren Depla en
Van Bochove, aan u is gegeven. U was toen verbonden aan RIGO. Het
leidde tot het rapport "Woningcorporaties: naar een duidelijke taakafbakening
en een heldere sturing". De Tweede Kamerleden wilden dat onderzoek
gebruiken om zich voor te bereiden op een wijziging van het Besluit beheer
sociale-huursector (BBSH), die werd voorbereid door minister Dekker. In uw
rapport worden een heel aantal kritische noten gekraakt over het
functioneren van het woningcorporatiestelsel. U maakt erin kritische
opmerkingen over de bedrijfslasten, de doelmatigheid van het stelsel, de
transparantie, de manier waarop de afspraken met gemeenten functioneren
en u hebt nog een aantal van dergelijke kritische kanttekeningen. Hoe werd
uw rapport ontvangen?

De heer Conijn: Ik probeer mij dat te herinneren. Ik had een heel goed
overleg met de begeleidingscommissie van de Tweede Kamer, waar Depla

Parlementaire enquête Woningcorporaties

3
OV 57

en Van Bochove in zaten. Zij hebben het rapport op een gegeven moment
geaccepteerd als een goede uitwerking van de onderzoeksvragen.
Vervolgens is er een hoorzitting geweest, zo meen ik mij te herinneren,
waarin vele betrokkenen om een reactie is gevraagd. Daarna is het, in de
stroom van vele andere rapporten die verschijnen, in een bureaula
verdwenen en weggezakt. Het heeft niet veel aandacht meer gekregen. Er is
nog een brief geweest van Dekker in juni, waarin ze er even zijdelings aan
refereerde.

De heer Groot: Van minister Dekker.

De heer Conijn: Van minister Dekker, ja. In haar grote brief in december
2005 is er uitgebreider op ingegaan. Maar uiteindelijk was het algemeen
gevoelen in die periode dat er meer ruimte moest worden gegeven aan
corporaties en dat er vrij baan moest worden gegeven aan het
ondernemerschap. Eigenlijk pasten de conclusies en de consequenties die
aan het rapport zouden kunnen worden verbonden niet in de tijdgeest van
die periode, zo kun je achteraf vaststellen.

De heer Groot: Kunt u dat nader toelichten?

De heer Conijn: De conclusies waren tamelijk kritisch, over het functioneren
van corporaties, over de taakafbakening en over de wijze waarop corporaties
werden beïnvloed met het sturingsmodel dat er al lag. Misschien kunnen we
daar later nog inhoudelijk op ingaan. In die periode was zelfregulering de
dominante stroming. Aan ondernemerschap van corporaties moest meer vrij
baan worden gegeven. Er waren pleidooien om het externe toezicht te
verminderen, terwijl de consequentie van het rapport van mij en mijn
collega's van RIGO is dat er misschien weleens maatregelen getroffen
zouden moeten worden om de efficiency en effectiviteit te verbeteren.

De heer Groot: Kan ik dan zeggen dat minister Dekker het rapport omarmde
als een gedegen analyse, maar dat de beleidsmatige consequenties die eruit

Parlementaire enquête Woningcorporaties

4
OV 57

werden getrokken eerder in een andere richting wezen? Vat ik het dan goed
samen?

De heer Conijn: Ja. Ik denk dat minister Dekker ook te maken had met de in
2004 door de Tweede Kamer aangenomen motie-Koopmans/Hofstra. Daarin
werd gepleit voor vermindering van regelgeving voor corporaties. Het lag dus
helemaal niet in de tijdgeest om dingen scherper aan te sturen.

De heer Groot: Het ging dus in een bureaula en het beleid ging eerder de
andere kant op?

De heer Conijn: Ja, het ging eerder de andere kant op.

De heer Groot: Uiteindelijk is de wijziging van het BBSH die minister Dekker
voor ogen stond er ook niet gekomen, want het kabinet viel. Is dat een
gemiste kans geweest, omdat er nog steeds geen wetgeving tot stand
kwam?

De heer Conijn: Zeker. We zitten natuurlijk met een aaneenschakeling van
ministers die het voornemen hadden om de Woningwet te herzien. Ook de
huidige minister doet zijn best om dat te realiseren. Maar ondertussen zijn we
wel vijftien jaar bezig.

De heer Groot: Ja. Er is veel tijd verloren.

De heer Conijn: Ja, er is heel veel tijd verloren.

De heer Groot: Welke onderdelen van uw rapport uit die tijd -- ik hoop dat u
het nog een beetje voor u hebt -- zijn nu nog actueel?

De heer Conijn: Een aantal onderwerpen daarvan zijn nog actueel. Zonder
ze in volgorde van belangrijkheid te noemen schieten me een aantal
onderdelen te binnen. In de eerste plaats is dat de taakafbakening. Die
discussie speelt nog steeds. De vraag is welke activiteiten er zijn toegestaan

Parlementaire enquête Woningcorporaties

5
OV 57

voor corporaties. Bij een heldere taakafbakening zijn er geen
onduidelijkheden over wat wel of niet is toegestaan. Uw commissie heeft
daar de afgelopen weken uitgebreid over gesproken rond het thema
nevenactiviteiten. Daarmee heeft het alles te maken. Dat is geen heldere
taakafbakening, maar het is een vorm van gedoogbeleid die in 1999 is
ontstaan. Dat is dus heel belangrijk, en dat die afbakening van belang is,
speelt nu ook nog bij de activiteiten zonder en met staatssteun.
Wat ik heel belangrijk vind, is de relatie met de gemeenten. Alles overziende,
denk ik dat het van belang is dat de gemeenten een belangrijke rol hebben in
het bepalen van wat maatschappelijk gewenst is in de activiteiten van
corporaties. Dat is niet goed uitgewerkt. In het wetsvoorstel van Blok staan
daarover een aantal verdergaande stappen, die natuurlijk al eerder bepleit
zijn.
Wat ook nog steeds niet goed is bewerkstelligd, is een systeem van
benchmarking om te zien of corporaties efficiënt zijn. Daarin worden nu ook
wel stappen gezet, maar die voornemens om goede stappen te nemen zijn er
altijd al geweest. Aan goede voornemens heeft het in die vijftien jaar niet
ontbroken, maar uiteindelijk gaat het erom of het gerealiseerd wordt. En dat
is nog niet het geval.

De heer Groot: Al met al staan heel veel van die thema's tot op de dag van
vandaag overeind, waaruit je toch een zekere beleidsstilstand zou moeten
concluderen.

De heer Conijn: Ja.

De heer Groot: Een aspect dat u niet noemt, maar waar ik het wel over zou
willen hebben, is de vermogensovermaat waarover u in uw rapport spreekt.
De woningcorporaties zouden een budget hebben van bijna 5 miljard, dat elk
jaar besteed kan worden. U vraagt zich daarvan af of het wel in voldoende
mate wordt besteed, en of het, voor zover dat het geval is, doelmatig
gebeurt.
We zien dat woningcorporaties actiever worden in de periode na 2005, ook
door hun activiteiten te verbreden. Ze stapelen niet alleen meer stenen, zoals

Parlementaire enquête Woningcorporaties

6
OV 57

sommigen dat tegen de commissie hebben gezegd, maar gaan ook allerlei
andere dingen doen. Vindt u dat een goede ontwikkeling?

De heer Conijn: In mijn rapport uit 2005 werd, zoals u aangaf, geconstateerd
dat er een robuuste vermogenspositie van woningcorporaties was, dat zij de
financiële middelen niet ten volle inzetten voor hun maatschappelijke taken
en dat daaruit een aansporing zou kunnen worden geconcludeerd voor
corporaties om zich wat meer in te zetten.
In die tijd heb ik ook bepleit dat het taakgebied van corporaties zou moeten
worden verruimd, ook in het licht van die vermogenspositie, maar wel op een
heldere manier, met een duidelijke taakafbakening. Als we dat verplaatsen
naar de huidige situatie, denk ik dat je nu kunt vaststellen dat corporaties aan
de ene kant veel actiever zijn geworden, niet alleen in de nevenactiviteiten,
maar ook simpelweg in het bouwen van huurwoningen. Het aantal gebouwde
woningen is gestegen tot boven de 30.000. De verbeteringen van woningen
zijn sterk toegenomen. Het activiteitenniveau is in die periode dus sterk
gestegen. Daarnaast zie je, en daar hebben de verhuurderheffing en de
saneringsheffing heel veel mee te maken, dat de financiële mogelijkheden
voor corporaties op dit moment verkrapt zijn en dat ze niet meer de financiële
mogelijkheden hebben om op een breed terrein actief te zijn.

De heer Groot: U was en bent een invloedrijke speler in het hele
volkshuisvestingsveld. Het is natuurlijk mooi dat corporaties zich actiever zijn
gaan opstellen. Dat was een brede maatschappelijke wens. Maar als het
gaat om die nevenactiviteiten, kun je misschien zeggen dat u de corporaties
ook hebt aangespoord tot allerlei branchevreemde activiteiten, waarvan we
nu de wrange vruchten plukken. Wat zegt u als ik u dat voorhoud?

De heer Conijn: Dat is dan mijns ondanks. Ik zou denken dat ik gepleit heb
voor een duidelijke taakafbakening. Ik heb de discussie die u met
verschillende getuigen hebt gevoerd over nevenactiviteiten gevolgd. Het is in
1999 ontstaan als gedoogbeleid. Er staat ook letterlijk in de MG dat het
formeel niet in het werkgebied past van het BBSH; het zijn dan
nevenactiviteiten. Daarvoor heb ik nooit gepleit. Sterker nog, in 2000 heb ik

Parlementaire enquête Woningcorporaties

7
OV 57

een artikel geschreven waarin ik heb gewezen op de gevaren van het
onderscheiden van verschillende categorieën activiteiten, met verschillende
consequenties. Wanneer er onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende
categorieën activiteiten, geeft dat een heel onduidelijk beleidskader voor
corporaties. Ik heb toen dus gepleit voor verbreding van het werkterrein voor
corporaties, maar wel op een juiste manier en goed geformuleerd in een
BBSH.

De heer Groot: U voelt zich dus niet verantwoordelijk voor het laten
ontsnappen van de geest uit de fles?

De heer Conijn: Nee, daarvoor voel ik mij niet verantwoordelijk.

De heer Groot: U wees er al op dat er sprake is van heel grote vermogens
bij de woningcorporaties en van een snelle toename daarvan in die tijd.
Natuurlijk is dat vermogen vooral in stenen vastgelegd; het is niet altijd
liquide. Maar als er iets misgaat in woningcorporatieland, kunnen corporaties
gemakkelijk wat woningen verkopen en zo zichzelf weer middelen
verschaffen. Je kunt die stille reserves dus wel degelijk aanboren. Heeft dat
er volgens u aan bijgedragen dat incidenten of misinvesteringen langer voor
de buitenwereld verbogen kunnen blijven, aan het zicht onttrokken worden?

De heer Conijn: Ja, dat is wel mijn beeld. U zei: het vermogen zit in de
stenen. Daar wil ik een kleine kanttekening bij plaatsen. Uiteraard zit het in
de stenen, maar daarmee is het evengoed vermogen dat aanwezig is. Dat
vermogen kun je ook liquide maken door die woningen te verkopen, wat u
ook aangeeft. De corporaties hebben altijd kunnen werken met een stil
vermogen, doordat het vermogen zoals de toezichthouder dat bepaalde,
gebaseerd was op de bedrijfswaarde, namelijk wat corporaties met die
woningen zullen gaan verdienen, terwijl de marktwaarde van het bezit veel
hoger is.

De heer Groot: Dat is het verschil tussen de WOZ-waarde en de
bedrijfswaarde.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

8
OV 57

De heer Conijn: Precies. Misschien kan ik het even illustreren aan de hand
van de cijfers over 2012 van het Centraal Fonds Volkshuisvesting. Het eigen
vermogen van corporaties op basis van bedrijfswaarde bedroeg toen 32
miljard. Het eigen vermogen van corporaties bedroeg, als je het op
marktwaarde waardeerde, toen 140 miljard. Daar zit een gat van 110 miljard
aan stil vermogen tussen.

De heer Groot: Daar zijn de leningen al van afgetrokken, van die WOZwaarde?

De heer Conijn: Ja. Dat is gewoon het eigen vermogen dat de corporaties
zelf ter beschikking staat. Dat vermogen is liquide te maken door te
verkopen.

De voorzitter: Mag ik even een punt van orde maken, mijnheer Groot en
mijnheer Conijn? Anders is het voor sommige mensen niet meer duidelijk. U
hebt het over marktwaarde en u hebt het over WOZ-waarde. Misschien kunt
u even ophelderen of daar nog licht tussen zit?

De heer Conijn: Ik bedoel marktwaarde verhuurd, dus wat een verhuurde
woning van een corporatie in de markt waard is en wat ook liquide gemaakt
kan worden via verkoop. De WOZ-waarde ligt daarboven.

De heer Groot: Die ligt daar nog weer boven.

De heer Conijn: Ja. Ik heb het dus over marktwaarde verhuurd. Het stille
vermogen dat corporaties hadden en hebben, vind ik wel een probleem. Stil
vermogen heeft de neiging om in stilte te verdwijnen; het kan ongezien
weglekken. Een van de tekortkomingen in de wijze waarop corporaties zelf
sturen en de wijze waarop het toezicht is uitgeoefend, vind ik dat op
corporatieniveau niet goed is gekeken naar de ontwikkeling van het stille
vermogen. Dat is niet goed gemonitord.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

9
OV 57

De heer Groot: U zei: er is ook vermogen weggelekt uit de sector. Kunt u
daar wat beeld en geluid bij geven? Waarover hebben we het dan?

De heer Conijn: In 2012 is er een poging gedaan om dat te becijferen. Een
medewerker van het Centraal Fonds heeft dat gedaan in het kader van een
scriptie. Diegene heeft toen gepoogd om vast te stellen wat er weggelekt is
aan maatschappelijk vermogen als je de marktwaarde als uitgangspunt
neemt. Hij heeft met een tentatieve berekening die zeker voor verbetering
vatbaar is maar die een indicatie geeft, vastgesteld dat er bij de groep nietefficiënte corporaties 9,4 miljard aan maatschappelijk bestemd vermogen is
weggelekt in de periode 2008-2010. Dat gaat om enorme bedragen.

De heer Groot: Zeker gezien het feit dat het een relatief korte periode is.

De heer Conijn: Ja, in drie jaar tijd.

De heer Groot: Is er aanleiding om te veronderstellen dat er in de periode
ervoor en erna iets soortgelijks is gebeurd?

De heer Conijn: Er is geen reden om aan te nemen dat het daarvoor en
daarna anders is. Misschien dat de omvang van de bedragen wat lager is,
omdat corporaties noodgedwongen minder actief zijn in de
projectontwikkeling en minder actief zijn met grondaankopen. Het
activiteitenniveau ligt nu lager, en dus is het weglekken van maatschappelijk
bestemd vermogen ook minder, maar het illustreert op een bepaalde manier
dat het toch ook van belang is om naar het stille vermogen te kijken.

De heer Groot: Ja. En dat er aandacht nodig is voor het doelmatig
functioneren van woningcorporaties.

De heer Conijn: Ja.

De heer Groot: We hebben net al gesproken over de vermogensovermaat.
In 2011 zegt u op het jaarcongres van De Vernieuwde Stad deemoedig dat u

Parlementaire enquête Woningcorporaties

10
OV 57

in 2005 in het RIGO-rapport een volstrekt verkeerd beeld hebt gegeven van
de financiële mogelijkheden van de corporaties. U zegt dat u dat terugkijkend
veel te rooskleurig hebt voorgesteld. Kunt u dat uitleggen? Kunt u ook
uitleggen hoe het komt dat u er zo ver naast zat?

De heer Conijn: Ik weet waar u dat citaat aan ontleend hebt. Ik heb er ook
meteen op gereageerd: het waren niet mijn woorden die toen op de site van
De Vernieuwde Stad kwamen.

De heer Groot: Ja, daar komt het vandaan.

De heer Conijn: Ja, daar komt het vandaan, precies. Ik heb daar meteen op
gereageerd. Dat even als een opmerking terzijde. Het was niet mijn tekst
waar u uit citeert. Het is een tekst die De Vernieuwde Stad zelf heeft
geschreven.
Je kunt vaststellen, en daarvoor heb ik net al enige verklaring gegeven, dat
de financiële positie van woningcorporaties sterk veranderd is. Toen het
rapport in 2005 verscheen, hadden we gegevens die niet verder gingen dan
2003. Uit die gegevens, en ook uit de analyses van het Centraal Fonds uit
die periode, bleek dat corporaties een zeer royale vermogenspositie hadden.
Het leek alsof die verder zou blijven stijgen en het activiteitenniveau van
corporaties daarmee niet in overeenstemming was, want die was relatief
laag. Dat is veranderd. We hebben net al besproken dat corporaties na 2005
veel meer zijn gaan investeren. De omvang van de nieuwbouw, vooral in de
huur, maar ook in de koop, is enorm toegenomen. Renovaties zijn enorm
gestegen. Er zijn ook andere maatschappelijke investeringen gedaan. Maar
de grootste omvang zit in de nieuwbouw van huurwoningen. Door dat grote
activiteitenniveau is de vermogenspositie weer verminderd.
In 2011 -- want over die periode hebben we het nu -- is de wereld van de
corporaties veranderd. Daarmee is het rapport van 2005 niet onjuist. Ik kijk er
ook niet op terug als zou het een verkeerde analyse zijn geweest, want het
was een analyse die op de situatie van 2005 van toepassing was. In 2011
moet je constateren dat de financiële positie van corporaties is veranderd.
Dat leidt ook tot nieuwe conclusies.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

11
OV 57

De heer Groot: Je zou haast concluderen dat de woningcorporaties beter op
uw aanbevelingen hebben gereageerd dan de politiek, in de zin van
beleidswijzigingen.

De heer Conijn: Ik zou het niet willen toeschrijven aan mijn rapport. Er was
een breed gevoel in de maatschappij, in de politiek en bij de toezichthouder
dat corporaties meer moesten en konden doen.

De heer Groot: En dat hebben ze gedaan.

De heer Conijn: Daar heeft mijn rapport een bijdrage aan geleverd, maar het
was een breed gevoel. Het beeld was toen dat het geld tegen de plinten
klotste. Het is ook de tijd dat de corporaties wat actiever worden. En dat is
ook gebeurd.

De voorzitter: Collega Mulder, aanvullend.

De heer Mulder: U zei dat er een vermogen was weggelekt ter waarde van
9,4 miljard. Dat is drie tot vier keer zoveel als bij Vestia. Wat betekent dat
voor ons onderzoek? Zijn de incidenten die deze enquêtecommissie
onderzoekt symptomen van een stelsel, staan ze op zichzelf of zijn ze het
topje van de ijsberg?

De heer Conijn: Dat zijn een aantal vragen.

De heer Mulder: Ja, het is een cocktailvraag.

De heer Conijn: Ja, precies. Het zijn symptomen van een stelsel dat niet
goed functioneert. Natuurlijk dragen individuele personen een individuele
verantwoordelijkheid. Voor ieder incident zijn de bestuurder en de raad van
toezicht dus primair verantwoordelijk. Maar als je het beschouwt als
incidenten die zomaar willekeurig uit de lucht komen vallen, dan denk ik dat
je de plank misslaat. Ze hebben echt te maken met het stelsel, het systeem,

Parlementaire enquête Woningcorporaties

12
OV 57

waarin corporaties en corporatiebestuurders te veel vrijheid hadden om zelf
te bepalen wat ze met het enorme vermogen konden doen; ze hadden te
veel vrijheid en te weinig inkadering om sturing te geven aan hun activiteiten.
In die context hebben heel veel corporatiedirecteuren het rechte spoor
gevolgd en perfect gefunctioneerd. Uw commissie heeft gelukkig ook naar
goed functionerende corporaties gekeken. Maar er zijn er altijd een paar -- en
dat zijn er te veel geweest -- die de vrijheid niet kunnen dragen. Het stelsel
moet juist ook ingericht zijn voor diegenen die het niet kunnen dragen. En dat
was het niet.

De heer Mulder: Collega Groot vroeg naar de actualiteitswaarde van uw
rapport. U noemde toen een aantal onderwerpen. U sprak bijvoorbeeld over
een systeem van benchmarking. Wat bedoelt u daar precies mee?

De heer Conijn: Daarmee bedoel ik dat het heel belangrijk is om te kunnen
beoordelen of een corporatie op een efficiënte manier onderhoud pleegt en
beheer uitvoert. De kosten van onderhoud en beheer zijn bij corporaties veel
hoger dan ze zijn bij beleggers. Daar is veel onderzoek naar gedaan, ook in
mijn tijd bij het Centraal Fonds. Het is heel moeilijk om vast te stellen of dat
nou komt door inefficiency of doordat er door corporaties meer taken worden
uitgevoerd. Dat blijft onduidelijk. Je hebt eigenlijk een vergelijkingssysteem
nodig om te kunnen vaststellen welke corporatie in het beheer en onderhoud
efficiënt is en welke niet. Zo wordt degene die het niet is, aangespoord om
die efficiëncyslag ook te maken.

De heer Mulder: En dan moet je ze vergelijken met soortgelijke sectoren
buiten de corporatiesector. Beleggers, zegt u.

De heer Conijn: Ja, beleggers. Zij verhuren ook woningen. Je zou mogen
verwachten dat het onderhoud en beheer door hen niet veel anders wordt
uitgevoerd. Toch zijn de kosten bij corporaties veel hoger.

De heer Mulder: U zei ook dat de relatie met gemeenten niet goed is
uitgewerkt. Voormalig staatssecretaris Remkes heeft tegen onze commissie

Parlementaire enquête Woningcorporaties

13
OV 57

iets over de novelle gezegd. Wat bedoelt u er precies mee? De novelle is de
wetgeving die inmiddels aanhangig is bij de Tweede Kamer.

De heer Conijn: In het BBSH, zoals dat nog steeds van kracht is, staat dat
corporaties het gemeentelijk beleid in acht moeten nemen. Sinds 1997 is het
van belang dat er prestatieafspraken worden gemaakt tussen gemeenten en
corporaties, zoals Tommel heeft bepleit. We kunnen vaststellen dat die
prestatieafspraken in veel gevallen niet worden gemaakt en dat de inhoud
van die afspraken misschien ook sterk voor verbetering vatbaar is. De relatie
tussen gemeenten en corporaties is dus niet goed uitgewerkt.
In de novelle van Blok wordt dat aangescherpt. Daarin staat dat corporaties
de woonvisie van de gemeente in redelijkheid moeten invullen. Dat is een
stap verder. Zij moeten meer informatie verstrekken aan de gemeente. Er
komt dus meer druk op corporaties om zich daadwerkelijk iets gelegen te
laten liggen aan wat de gemeenten voor beleidsvisie hebben.

De heer Mulder: U zei dat het niet goed uitgewerkt was.

De heer Conijn: Tot op heden niet, tot de novelle van Blok. Daarin is het wel
goed uitgewerkt. Dat is een misverstand: ik vind dat het in die novelle goed is
uitgewerkt. Dat bouwt ook voort op de aanbevelingen van de VNGcommissie-Dekker over dit onderwerp.

De heer Mulder: We spraken over de activiteiten die zijn toegestaan. U zei
dat voor de nevenactiviteiten een gedoogbeleid gold. Dat was wel een heel
geavanceerd gedoogbeleid met een hele toetsgroep erbij.

De heer Conijn: Ja.

De heer Mulder: Wat vindt u daarvan?

De heer Conijn: Het feit dat het een gedoogbeleid is, vereist een
beoordelingskader. Dat is uiteindelijk via die toetsgroep ingevuld. Omdat het
wettelijke, juridische kader rond nevenactiviteiten zo onduidelijk was, had de

Parlementaire enquête Woningcorporaties

14
OV 57

toetsgroep geen goede ankers voor de beoordeling van wat nu toegestane
en niet-toegestane nevenactiviteiten waren.

De heer Mulder: Dat was bewegend toezicht.

De heer Conijn: Precies, omdat de ankers ontbraken. Die ankers hadden in
het BBSH of in de wet moeten staan.

De heer Mulder: Over de taakafbakening hebben we het gehad.

De heer Conijn: Ja.

De voorzitter: Collega Groot, u vervolgt.

De heer Groot: We gaan naar een andere rol die u hebt gespeeld in de
lange periode dat u in de volkshuisvesting actief bent. U bent lid geweest van
de raad van commissarissen van Vestia. Daar heb ik een paar korte vragen
over. Voor de goede orde: dat was ver voordat de problemen zich
voordeden, namelijk tussen 2000 en 2005. Toch hebben we er wat vragen
over. De heren Staal en De Vries waren toen overigens al werkzaam bij
Vestia. Ten eerste heb ik een aantal vragen over de conclusies van het
RIGO-rapport, namelijk of die ook van toepassing waren op Vestia. Was er
bij Vestia bijvoorbeeld ook sprake van een vermogensovermaat?

De heer Conijn: Ja. Nagenoeg alle corporaties hadden in die tijd een
vermogensovermaat. Dat gold dus ook voor Vestia. Tegelijkertijd was Vestia
volkshuisvestelijk wel heel actief, wat u al van meer dan één getuige hebt
gehoord. Het investeringsniveau was hoog.

De heer Groot: U had daarover het gevoel: dat is een woningcorporatie die
goed bij kas zit en die er ook wat mee doet.

De heer Conijn: Ik had toentertijd het beeld dat Vestia het vermogen op een
goede manier inzette.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

15
OV 57

De heer Groot: U zegt: op een goede manier inzette. Er was bij Vestia geen
sprake van nevenactiviteiten waarvan je je met de blik van vandaag, maar
wellicht ook met die van toen, zou kunnen afvragen of die wel verantwoord
waren?

De heer Conijn: Dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Groot: Het was een actieve volkshuisvester.

De heer Conijn: Ja. Het was een actieve corporatie die vooral bezig was met
de herstructurering van wijken en nieuwbouw. Er werd weinig verkocht, ook
omdat het financieel niet nodig was.

De heer Groot: Dus als wij het hebben over vermogen dat weglekt op
onnavolgbare wijze, dan was dat wat het volkshuisvestelijk presteren betreft
bij Vestia in elk geval niet het geval?

De heer Conijn: Nou, dat wil ik iets nuanceren. Ook voor Vestia gold dat er
geen inzicht in het stille vermogen was. Dat inzicht werd ook niet aan de raad
van commissarissen geleverd. Ook bij Vestia zou het hebben kunnen
gebeuren dat een deel van het stille vermogen is weggelekt.

De heer Groot: U was niet op de hoogte van de marktwaarde van de
woningen die onder het beheer van Vestia vielen?

De heer Conijn: Nee, nee.

De heer Groot: Begrijp ik nu dat u zegt: dat zou ik wel graag hebben
geweten?

De heer Conijn: Ja. Dat is, denk ik, voortschrijdend inzicht, ook bij mij.
Inzicht in het vermogen op basis van marktwaarde is heel erg belangrijk. In
die zin is het ook goed dat de minister in de novelle gaat voorschrijven dat

Parlementaire enquête Woningcorporaties

16
OV 57

woningcorporaties op marktwaarde gaan waarderen, want dan wordt het
stille vermogen zichtbaar en is ook beter te volgen wat er gebeurt.
In die tijd, van 2000 tot 2005, waren corporaties nog in een andere fase, zou
je kunnen zeggen. De bedrijfswaarde was nog niet eens algemeen aanvaard.
Men werkte nog met historische kosten, waarin het stille vermogen nog veel
groter is. U moet het dus in die tijd plaatsen. We hadden alleen informatie op
basis van bedrijfswaarde.

De heer Groot: U zegt: ik had er geen zicht op.

De heer Conijn: Ik had er geen zicht op. Ik heb het ook niet expliciet
gevraagd. Dat erken ik ook volmondig; die discussie speelde toen nog niet.

De heer Groot: Speelden discussies over de beheersing van de
bedrijfslasten en dergelijke wel?

De heer Conijn: Ja. Vergelijkenderwijs hadden wij het idee dat Vestia een
goed functionerende corporatie was. Ik kan me geen discussies herinneren
dat de bedrijfslasten veel te hoog waren en Vestia er iets aan moest doen.

De heer Groot: Het was meer een gevoel dan een op vergelijkende cijfers
gebaseerd beeld?

De heer Conijn: Ik zit mij even iets af te vragen. Wij hadden toen nog geen
Corporatie in Perspectief. Dat was de eerste vergelijking van alle corporaties
die beschikbaar is gekomen. Dat was in 2007, 2008, dacht ik. Toen zijn die
vergelijkende cijfers door het Centraal Fonds gepubliceerd. Die had je
daarvoor niet bij mijn weten. Het was ook heel lastig om een oordeel te
vellen. Dat is precies een van de dingen die in het rapport worden
geconstateerd. In het rapport wordt niet geconstateerd dat corporaties
inefficiënt zijn, maar dat je er geen oordeel over kunt vellen, wat ook al
ernstig is. Dat gold ook voor mijzelf in mijn rol als lid van de raad van
commissarissen van Vestia.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

17
OV 57

De heer Groot: Ik heb nog een paar vragen over het financiële beheer van
Vestia in die tijd. Ons is gebleken dat Vestia al heel vroeg een heel ruime
opvatting had van financieel beheer. Zo werd er bijvoorbeeld ook door de
woningcorporaties goedkoop geld aangetrokken via het WSW, dat
vervolgens weer tijdelijk werd uitgezet bij andere woningcorporaties. Dan
werd er een rentewinst geboekt. Dat is een voorbeeld van met geld geld
verdienen. Werd er in uw tijd ook al op die manier een actief kasbeheer
gevoerd, waarbij er als het ware een beetje een bankiersachtige rol werd
vervuld?

De heer Conijn: Ik kan mij niet herinneren dat wij daar als raad van
commissarissen over zijn geïnformeerd, maar …

De heer Groot: Het begon al in een heel vroeg stadium, hè? Je zou
misschien de stelling kunnen opwerpen: toen is dat bankieren geleerd. Dat is
dan later uitgegroeid tot een grootschalige handel in derivaten. Had daar niet
in een vroeg stadium paal en perk aan gesteld moeten worden?

De heer Conijn: Wellicht, maar nogmaals: ik kan mij niet herinneren dat wij
daarover zijn geïnformeerd. Kennelijk hebt u gegevens dat het voor 2005 al
op enige schaal het geval was.

De heer Groot: Dat kwam uit de rechtsvoorgangers van Vestia. Die deden
dat al.

De heer Conijn: Oké.

De heer Groot: Hebt u daar geen informatie over gehad?

De heer Conijn: Nee, dat kan ik mij niet herinneren.

De heer Groot: Vindt u dat soort activiteiten passen bij een
woningcorporatie?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

18
OV 57

De heer Conijn: Het voorbeeld dat u gaf, begint een beetje over de grens te
raken, namelijk extra borgingsfaciliteit benutten, dus extra leningen
aantrekken, niet voor de eigen bedrijfsvoering maar om die expliciet door te
lenen aan andere corporaties. Dan raak je een beetje over de grens van wat
verstandig is.
Iets anders wat ook veel is gebeurd bij corporaties, is dat de ene corporatie
een tijdelijk liquiditeitstekort had en de andere een tijdelijk
liquiditeitsoverschot -- dat kan gebeuren in de bedrijfsvoering -- en dat ze die
met elkaar matchten. Daar lijkt mij helemaal niets mis mee. Dat is in het
verleden ook op enige schaal gebeurd. Er is bij mijn weten nooit zo veel over
gepubliceerd. Er zijn ook geen rapporten van het Centraal Fonds die inzicht
geven in de omvang daarvan, maar dat corporaties elkaar ondersteunen
door liquiditeitsoverschotten en liquiditeitstekorten te matchen, lijkt mij een
prima zaak. Maar het voorbeeld dat u gaf, is van een andere orde, want dan
wordt extra geborgd geld aangetrokken met het doel om dat door te lenen.
Dan raken wij een beetje in de sfeer van de bankiersrol.

De heer Groot: Ja. Wij hebben het idee dat het al vanaf een heel vroeg
stadium als middel werd gezien om financiële middelen te genereren.

De heer Conijn: Ja. Ja.

De heer Groot: U zegt: ik wist er niets van; ik kreeg daar geen informatie
over.

De heer Conijn: Ik kan het mij niet herinneren, heb ik gezegd.

De heer Groot: U kunt zich dat niet herinneren. Kunt u wel zeggen in
hoeverre u op de hoogte werd gehouden van de treasuryactiviteiten bij
Vestia?

De heer Conijn: Wij werden op hoofdlijnen op de hoogte gehouden. Ik kan
mij herinneren dat wij minimaal één keer per jaar een soort treasuryverslag
hadden. Ik kan mij ook herinneren dat daar een toelichting op werd gegeven,

Parlementaire enquête Woningcorporaties

19
OV 57

in ieder geval door de heer Wevers en wellicht ook de heer De Vries, maar
daar ben ik niet zeker van. Ik kan mij dat niet herinneren. Hij was in ieder
geval niet vaak bij de raadsvergaderingen aanwezig. De heer Wevers wel
altijd. Dus wij kregen één keer per jaar een verslag op hoofdlijnen van de
treasuryactiviteiten.

De heer Groot: Daarmee had u het gevoel dat u als commissaris voldoende
in control was?

De heer Conijn: Tsja, terugkijkend, met de kennis van nu, zou ik mij
misschien anders opgesteld hebben, maar in die periode hadden wij geen
aanleiding om te veronderstellen dat het niet in control was.

De heer Groot: De heer Boot heeft hier verklaard dat hij als commissaris ook
graag gesprekken voerde met mensen binnen de organisatie om een beter
beeld te krijgen. Deed u dat ook?

De heer Conijn: Dat deed deze raad niet.
De heer Groot: Dat deed deze …

De heer Conijn: Misschien de voorzitter of de secretaris. Dat weet ik niet,
maar dat zou kunnen. Ik was een van de leden. Bij de raadsvergaderingen
waren altijd twee directeuren aanwezig: Van der Vlist en Wevers. En de
bestuurssecretaris was daarbij aanwezig. Dus op die manier hadden wij
contact met de organisatie. Daarnaast is ook van belang dat wij de
vergadering regelmatig hielden bij vestigingen van Vestia. Dan gaf de
vestigingsdirecteur een inleiding op het functioneren van die vestiging. Op
die manier kregen wij ook enig inzicht in hoe het op vestigingsniveau ging.

De heer Groot: Al met al had u het gevoel dat u er voldoende zicht op had.

De heer Conijn: Ik kan mij wel een inhoudelijke discussie herinneren die ik
zelf voerde met de heer Staal, namelijk dat ik het toch wenselijk vond dat er

Parlementaire enquête Woningcorporaties

20
OV 57

meer inzicht zou worden geboden in de financiële positie van Vestia. Dat was
een discussie over de waarderingsgrondslagen. In die tijd waardeerde Vestia
ook in de jaarrekeningen nog op basis van historische kosten. Mijn opvatting
is dat dat geen goed inzicht geeft en dat wij informatie moesten hebben op
basis van bedrijfswaarde. Die discussie heeft zich enige tijd uitgestrekt
voordat wij die informatie kregen. Dat ging niet makkelijk. Dat ging niet
vanzelf. Daar moest ik aanhoudend op terugkomen. Die discussie kan ik mij
wel herinneren.

De heer Groot: Was het een algemeen beeld dat informatie vanuit de
directie van Vestia moeilijk loskwam?

De heer Conijn: Nee, ik wil het niet veralgemeniseren. In mijn herinnering
ging het met name om dit specifieke punt ...

De heer Groot: Dit specifieke punt.
De heer Conijn: … namelijk: wat is de waarderingsgrondslag van je
vastgoed? Hoe waardeer je dat precies? Dat kan op verschillende manieren.
De ene methode geeft meer inzicht dan de andere. Vestia gebruikte in die tijd
nog de historische kosten. Dat geeft helemaal geen inzicht. Dat vond ik
lastig.

De voorzitter: Dank, mijnheer Groot.
Mijnheer Conijn, zoals ik in de inleiding zei, is onze commissie ingesteld door
de Tweede Kamer om het hele corporatiestelsel te onderzoeken, om de
mogelijke tekortkomingen ervan te benoemen en om, als die er zijn, ook
suggesties aan te dragen voor verbetering. Wat is volgens u de grootste
tekortkoming in het huidige stelsel van woningcorporaties als daarvan sprake
is?

De heer Conijn: Mag ik er twee noemen, voorzitter?

De voorzitter: Zeker.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

21
OV 57

De heer Conijn: Dan kom ik weer terug bij de thema's die net ook besproken
zijn. Het begin van het huidige stelsel is de verzelfstandiging in '92 door
staatssecretaris Heerma en vervolgens de brutering. Op dat moment zijn er
twee systeemfouten ontstaan, waar wij nu nog steeds de wrange vruchten
van plukken en die de bron vormen van de problemen.
Dat is in de ene plaats dat corporaties te weinig sturing hebben op hun
activiteiten. Dus er is een te grote mate van vrijheid bij corporaties om te
bepalen wat ze wel of niet doen. De andere systeemfout die toen ontstaan is
en die nog steeds niet goed is gerepareerd, is een gebrek aan stevig
toezicht, aan een toezichthouder die tanden heeft en daadwerkelijk een
disciplinerende rol kan vervullen. Dat zijn de twee tekortkomingen.
Tommel heeft daar wat aan gerepareerd in '97. Hij heeft het toezicht
weggehaald van de gemeenten en het Centraal Fonds als toezichthouder
geïnstalleerd maar met weinig bevoegdheden en weinig doorzettingsmacht.
Tommel heeft aangegeven dat prestatieafspraken met de gemeenten de
leidende figuur zouden moeten zijn, maar dat is ook niet gehandhaafd. En
corporaties hebben zich niet altijd gericht naar de woonvisie van de
gemeenten.

De voorzitter: U draagt nu twee punten aan, namelijk te weinig sturing op
hun activiteiten en een toezicht dat niet streng genoeg is neergezet. Welke
rol speelt de politiek daarin? Dan bedoel ik zowel regering als Tweede
Kamer.

De heer Conijn: Een zeer grote rol. We hadden het al over al die incidenten.
Waar komen ze vandaan en wie is ervoor verantwoordelijk? Bij ieder incident
is het helder; dan is degene verantwoordelijk die daar de bestuurlijke
verantwoordelijkheid voor had. Daar bestaat geen misverstand over. Maar
voor het feit dat het stelsel zo onvolkomen is, ligt de verantwoordelijkheid bij
de achtereenvolgende ministers en bij de Tweede Kamer. Ik vind dat daar
een heel zware verantwoordelijkheid ligt voor waar wij nu naar kijken. In die
zin -- maar misschien is dat een beetje … want het raakt ook uw werk -- doe
ik een morele oproep aan de Kamer om zo snel mogelijk die novelle te

Parlementaire enquête Woningcorporaties

22
OV 57

behandelen. Er zijn alibi's genoeg om het weer uit te stellen, maar voor je het
weet, is er weer een kabinet gevallen en vervallen wij weer in het patroon dat
wij nu al vijftien jaar lang hebben.

De voorzitter: Nou ja, het mandaat dat wij van de hele Tweede Kamer
hebben gekregen, is om de zaak te onderzoeken en aanbevelingen te doen.
Dat is niet het wel of niet behandelen van een novelle. Dat is aan de Tweede
Kamer en de woordvoerders. Wij volgen dat uiteraard met interesse.
Mijnheer Conijn, u ontwikkelde het zogenaamde DrieKamerModel. Daar
hebben wij eerder met anderen over gesproken. Dat is eigenlijk een soort
alternatief sturingsmodel voor woningcorporaties, waarin vastgoedexploitatie,
financiële continuïteit en de maatschappelijke activiteiten van corporaties in
afzonderlijke "kamers" worden ondergebracht. Kunt u ons kort basaal
schetsen wat dat DrieKamerModel precies is en hoe het werkt?

De heer Conijn: Heel graag. Het begint met de vaststelling dat corporaties
een fors vermogen hebben. Daar hebben wij net over gesproken. Dat
vermogen levert in principe rendement op. Zoals een belegger met vermogen
rendement realiseert, kan een corporatie ook met haar vermogen rendement
realiseren. Alleen, het bijzondere van een corporatie is dat zij het rendement
niet aan een aandeelhouder hoeft af te staan maar dat zelf kan besteden aan
maatschappelijk gewenste activiteiten.
Welnu, het DrieKamerModel beoogt onder meer transparant te maken hoe
groot het maatschappelijke budget is waarover corporaties beschikken om
die maatschappelijke rol te vervullen. Dat beoogt duidelijk te maken waaraan
dat budget wordt besteed en om te kunnen vaststellen of het
maatschappelijke meerwaarde oplevert. Dat is de kern.
Wil je dat goed doen, wil je dat maatschappelijke budget goed zichtbaar
krijgen en met een gemeente willen kunnen spreken over hoe je het gaat
besteden, dan moet je een aantal rollen binnen een corporatie goed
scheiden. Dan moet je de vastgoedrol, het exploiteren van vastgoed, goed
scheiden van de maatschappelijke rol, waarbij het gaat om een
maatschappelijk budget besteden in overeenstemming met maatschappelijke
behoeftes.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

23
OV 57

Het DrieKamerModel is ingericht om die rollen goed te scheiden, zodat je,
even heel simpel gezegd, weet waarom een euro de deur uitgaat. Is dat
omdat je dat nodig hebt voor je vastgoedexploitatie, onderhoud en beheer?
Of doe je dat omdat je een maatschappelijke rol vervult als corporatie? Daar
heb je die rollenscheiding voor nodig. Dat wordt uitgedrukt door het
DrieKamerModel.

De voorzitter: Dat is dus een ander model dan het juridisch uit elkaar
trekken van activiteiten.

De heer Conijn: Ja.

De voorzitter: Daar kom ik zo nog even op terug.
U zei in een toelichting op het DrieKamerModel die u gaf in september 2012:
"Het DrieKamerModel biedt in ieder geval transparantie over de belangrijkste
keuzes waar een corporatie voor staat." Dat zei u net ook. "Hiermee levert de
corporatie ook een bijdrage aan haar legitimiteit." Kunt u uitleggen waarom
dat zo is?

De heer Conijn: Ja. Een van de problemen waar een corporatie mee
worstelt, is dat zij haar maatschappelijke rol niet goed voor het voetlicht kan
brengen. Als het zo wordt dat corporaties zichtbaar kunnen maken wat het
maatschappelijke budget is, waaraan zij het hebben besteed en
mogelijkerwijs ook andere partijen kunnen betrekken bij de besteding van het
budget -- ik kan mij ook heel goed voorstellen dat de gemeente invloed kan
uitoefenen op de besteding van het maatschappelijke budget -- als dat
proces op die manier wordt ingericht, denk ik dat corporaties een legitiemere
basis hebben, dat zij meer legitimiteit verwerven.

De voorzitter: Vat ik het dan goed op dat u de legitimiteit koppelt aan die
transparantie, waardoor andere actoren, zoals gemeenten, er meer mee
kunnen doen?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

24
OV 57

De heer Conijn: Ja. Het is in de eerste plaats transparantie, zoals u zegt,
maar het zijn ook beïnvloedingsmogelijkheden. Door transparantie kun je
concluderen dat er activiteiten worden ondernomen die niet in het belang zijn
van de volkshuisvesting, maar dat is niet voldoende. Transparantie is een
noodzakelijke, maar geen voldoende voorwaarde. Een voldoende
voorwaarde is ook nog dat gemeenten naast andere belanghebbenden een
rol hebben in de vraag wat corporaties doen met het maatschappelijke
budget.

De voorzitter: Dat zijn dus twee trappen naar die legitimiteit.

De heer Conijn: Ja.

De voorzitter: Wat onze commissie vaak tegenkomt, zijn de aspecten van
intern en extern toezicht op corporaties en het vraagstuk van regulering dan
wel zelfregulering. Hoe verhouden die elementen, die hier continu in een
rondje voorbijkomen, zich tot het DrieKamerModel?

De heer Conijn: Die staan ernaast, zou ik zeggen. Waar we hier vooral over
praten … Nee, ik, nee, ik eh … Ik antwoord te snel. Ik antwoord te snel. Ik
denk dat, als je het DrieKamerModel zou inrichten bij een corporatie, je je
ook makkelijker kunt verantwoorden, dat je explicieter kunt laten zien waar je
je maatschappelijke budget aan besteed. Die verantwoording kan intern een
rol spelen in de richting van het interne toezicht, maar die kan ook extern een
rol spelen in de richting van de volkshuisvestelijk toezichthouder, die dan
meer inzicht heeft, niet alleen in wat er wordt gepresteerd maar ook in welke
kosten verbonden zijn aan die prestaties. Daarmee neemt de kwaliteit van
het volkshuisvestelijk toezicht toe.

De voorzitter: Hm hm. En regulering versus zelfregulering?
De heer Conijn: … Ook hiervoor geldt, denk ik, in zijn algemeenheid het
volgende. Als ik de discussie over regulering en zelfregulering volg, dan denk
ik dat het buiten twijfel is dat corporaties een aantal dingen zelf kunnen

Parlementaire enquête Woningcorporaties

25
OV 57

oppakken: een systeem van visitatie, een systeem van benchmarking, een
AedesCode en een governancecode … Maar dat moet de toezichthouder er
nooit toe brengen om niet zelf een eigen verantwoordelijkheid in te vullen en
zelf toezicht te houden. Dus als wij het over het DrieKamerModel hebben,
dan zou ik mij heel goed kunnen voorstellen dat corporaties uit eigen keuze
en verantwoordelijkheid een dergelijk sturingssysteem gaan inrichten, maar
dat daarnaast de volkshuisvestelijk en de financieel toezichthouder ook
toezicht houden vanuit diezelfde principes en dat het elkaar op die manier
versterkt.

De voorzitter: Laat ik de vraag simplificeren tot een basisvraag. Stel dat een
corporatie het DrieKamerModel hanteert, neig je dan tot meer zelfregulering
of blijft duidelijk een trend naar meer regulering noodzakelijk?

De heer Conijn: Ik zou het niet tegengesteld willen zien. De bedrijfsvoering is
primair de verantwoordelijkheid van de corporatie zelf. Als wij het over het
DrieKamerModel hebben, dan gaat het uiteindelijk over bedrijfsprocessen
binnen de organisatie. Daar is de bestuurder voor verantwoordelijk. Als je
een corporatie langs de lijnen van het DrieKamerModel inricht, dan ligt de
verantwoordelijkheid, nogmaals, bij de bestuurder. Daarnaast kan de
toezichthouder ertoe besluiten om informatie op te vragen die voortvloeit uit
dezelfde gedachtelijn, namelijk dat de toezichthouder wil weten welk
maatschappelijk budget een corporatie heeft, hoe dat is besteed en hoe die
besteding is afgestemd met relevante stakeholders. Dat zijn vragen die de
toezichthouders kunnen stellen aan corporaties. Het zijn dus factoren die
elkaar versterken en die niet tegengesteld zijn. Het een gaat niet ten koste
van het ander.

De voorzitter: Nee, duidelijk. Het was gewoon een open vraag omdat wij dat
systeem proberen te doorgronden. Op het niveau van de Europese
Commissie in Brussel is een beschikking getroffen dat er een splitsing moet
worden aangebracht bij corporaties tussen activiteiten waarvoor staatssteun
beschikbaar is, in welke vorm dan ook, en activiteiten waar dat niet het geval
voor is of mag zijn. In Nederland hebben wij het dan over de zogenaamde

Parlementaire enquête Woningcorporaties

26
OV 57

DAEB-activiteiten -- dat staat voor diensten van algemeen economisch
belang -- en de niet-DAEB-activiteiten, die normaal ook het commerciële stuk
worden genoemd. Hoe past het feit dat de Europese Commissie vindt dat die
splitsing moet worden aangebracht, in het DrieKamerModel of andersom:
hoe past het DrieKamerModel daarin?

De heer Conijn: Ik kan mij heel goed voorstellen dat een corporatie besluit
om geen maatschappelijk budget beschikbaar te stellen voor activiteiten
waarvoor geen staatssteun mag worden verstrekt, dus wat u de niet-DAEBactiviteiten noemt. Een corporatie kan immers zeggen: ons maatschappelijke
budget is vooral bestemd voor de kernactiviteiten. Op die manier kan een
relatie worden gelegd.

De voorzitter: Dan gaat u uit van het standpunt dat, als je het
DrieKamerModel toepast zonder dat er een juridische splitsing van
activiteiten plaatsvindt, dat transparantie oplevert en dat voldoende is om te
voldoen aan de wensen van de Europese Commissie. Vat ik dat zo goed
samen?

De heer Conijn: Nee, de wens van de Europese Commissie wordt vervuld
met de bepalingen die in de novelle staan. De keuze tussen administratieve
en juridische splitsing en de wijze waarop die splitsing verder wordt
doorgevoerd, ook in de administratieve organisatie, borgt dat staatssteun
alleen terechtkomt bij activiteiten die daar ook recht op hebben. Dat staat op
zich nog los van het DrieKamerModel. Met het DrieKamerModel kun je wel
bewerkstelligen dat je het maatschappelijke budget, dat zichtbaar wordt in
dat systeem, niet besteedt aan niet-DAEB-activiteiten.

De voorzitter: Als een corporatie zou overgaan tot een juridische splitsing
van haar activiteiten en zij het commerciële, niet-DAEB-stuk, waar geen
staatssteun voor mag worden gegeven, helemaal apart zet, dan blijft er een
sociaal huurstuk over. Dat is een DAEB-stuk, dat wel voor staatssteun in
aanmerking komt, althans volgens Brussel. Pas je dat DrieKamerModel dan

Parlementaire enquête Woningcorporaties

27
OV 57

nog op het geheel toe of zit dat dan alleen nog maar in het sociale stuk? Je
hebt het juridisch doormidden gehakt.

De heer Conijn: Je past het alleen toe op de corporatie die overblijft.

De voorzitter: Ah. Oké.

De heer Conijn: Ja.

De voorzitter: Ja. We gaan even een zijstraatje in. Dat gaat over corporatie
Rentree uit Deventer. Daar was mijnheer Teuben een tijdlang directeurbestuurder. Hij had daar een vrij strak sturingsmodel ingevoerd dat
vergelijkbaar is met het DrieKamerModel. Er is van alles met Rentree
gebeurd. Wij hebben ook gehoord dat het toezicht erop vrij lastig werd. Daar
kom ik zo even op terug. Ik stel even de basisvraag. Lijkt wat mijnheer
Teuben deed bij Rentree met die vennootschappen et cetera, nou op uw
sturingsmodel, het DrieKamerModel?

De heer Conijn: Kijk, dat sturingsmodel is niet uit de lucht komen vallen. Er
zijn velen die in deze hoek gedachten hebben ontwikkeld. Ook de heer
Teuben heeft in deze richting ideeën ontwikkeld, maar ook vele anderen. Wat
ik niet zo'n goede uitwerking vind, is dat hij het allemaal in afzonderlijke
rechtspersonen heeft ondergebracht waardoor op een gegeven moment ook
het zicht op het totaal verloren gaat en waardoor het toezicht …

De voorzitter: Als je die vennootschappen even wegdenkt, lijkt wat Teuben
deed met de organisatie, dan wel op uw DrieKamerModel …

De heer Conijn: Dat zou kunnen.
De voorzitter: … op uw sturingsfilosofie?

De heer Conijn: Ja, ja.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

28
OV 57

De voorzitter: Het lijkt er wel op.

De heer Conijn: Ja, ook rollen en verantwoordelijkheden scheiden. Intern,
binnen de organisatie duidelijk maken wie opdrachtgever is en wie
opdrachtnemer is. Helder op budgetten sturen. Die elementen zitten ook in
de gedachten van Teuben.

De voorzitter: Wij hebben hier ook de heer Kemperman als getuige gehad.
Hij was voorzitter van de raad van toezicht van Rentree. Hij betoogde dat de
beoogde transparantie juist afnam, want de constructies waren toch wel
ingewikkeld en de manier van verslagleggen droeg er ook niet aan bij dat
iedereen precies kon zien wat er aan de hand was. Een citaat van hem is:
"Het was zelfs voor de deskundigen moeilijk om de cijfers bij elkaar te
krijgen." Dat zei hij hier tegen onze commissie. Wat vindt u van de kritiek van
mijnheer Kemperman op het model dat daar werd toegepast en waarvan u
zegt dat het lijkt op het DrieKamerModel?
De heer Conijn: Ik ben onvoldoende betrokken geweest bij de uitwerking …
Ik ben eigenlijk helemaal niet betrokken geweest bij de uitwerking bij
Rentree, dus ik weet niet precies hoe dat is vormgegeven. Ik heb begrepen
dat er een serie bv's werd gevormd. Dus dan krijg je al het probleem dat het
in aparte rechtspersonen zit. Ik heb geen idee hoe de informatiehuishouding
ingericht was. Dus wat Kemperman zegt over Rentree, zal ongetwijfeld
kloppen, maar ik zou allerminst de conclusie willen trekken dat dat iets zegt
over het DrieKamerModel.

De voorzitter: Laat ik de vraag dan iets breder trekken. Dat
DrieKamerModel, waar u de geestelijk vader van bent, wordt nu samen met
het zogenaamde Platform31 in een pilotprogramma getest. Onze commissie
begrijpt dat dat bij 22 corporaties het geval is. Kunt u ons iets zeggen over de
ervaringen daarvan tot nu toe?

De heer Conijn: Die zijn tweeërlei. Ze zijn positief in die zin dat ook na die
pilot de meeste van die 22 corporaties ermee verder willen gaan. Men vindt

Parlementaire enquête Woningcorporaties

29
OV 57

het dus bruikbaar als een manier om meer inzicht te krijgen in het eigen
functioneren en om sturing te geven aan bedrijfsprocessen. Dat is de ene
kant van de medaille. De andere kant van de medaille is dat de
implementatie nog heel weerbarstig is, omdat je … Zoals ik net al even
aangaf in de beeldspraak dat je moet weten waarom je een euro uitgeeft, is
een van de kernpunten bij het DrieKamerModel dat je intern veel meer
onderscheid moet maken in je bedrijfsvoering in waar de uitgaven voor zijn
bedoeld. Is het bedoeld om een maatschappelijke bijdrage te leveren of om
je vastgoed te exploiteren? Dat vergt veranderingen in de inrichting van je
bedrijfsprocessen. Dat is moeizaam. Dat kost tijd. Dat heeft ook met
automatiseringssystemen te maken. Het heeft met informatiesystemen te
maken. Dus die omslag is weerbarstig en is niet van de ene op de andere
dag te realiseren, maar dat heeft hem er niet van weerhouden om toch
verder te gaan.

De voorzitter: Rentree is niet een van de 22 waar het getest wordt.

De heer Conijn: Nee.

De voorzitter: Maar lopen die 22 waar dat DrieKamerModel nu wel in een
pilot wordt getest, wel of niet tegen dezelfde soort problemen aan als de
problemen die wij uiteindelijk bij Rentree hebben gezien?

De heer Conijn: Nee. Ik denk dat de uitwerking bij Rentree heel specifiek is
en niet maatgevend voor hoe het DrieKamerModel kan functioneren. Bij het
DrieKamerModel is het niet het uitgangspunt noch de bedoeling om de
corporatie te splitsen in aparte rechtspersonen. Het blijft binnen één
organisatie. Het is ook, denk ik, eenvoudiger. Ik begreep uit het verhoor van
de heer Teuben dat hij een tig aantal kamers had. Dan wordt het al wat
verwarrend wat mij betreft. In het DrieKamerModel hebben wij drie rollen en
verantwoordelijkheden onderscheiden. Mijn beeld is dat niet alleen de
corporaties van de pilot maar ook heel veel andere corporaties daar met de
nodige energie mee bezig zijn. Er zijn op dit moment corporaties die hun hele
organisatie erop inrichten ...

Parlementaire enquête Woningcorporaties

30
OV 57

De voorzitter: Hm hm.
De heer Conijn: … en de sturing erop inrichten.

De voorzitter: Ja, als ik u zo beluister, dan was het bij Rentree niet helemaal
een zuiver DrieKamerModel zoals het een-op-een uit uw koker rolt.

De heer Conijn: Nee.

De voorzitter: Dat lijkt mij duidelijk. Goed om dat even vast te stellen.

De heer Conijn: Nee, dat is echt iets anders.

De voorzitter: Ja, oké. Mijnheer Bashir, nog aanvullend?

De heer Bashir: Nee.

De voorzitter: Dan gaan wij naar mijnheer Mulder.

De heer Mulder: Voorzitter, dank. Mijnheer Conijn, wij willen het graag met u
hebben over het toezicht. U hebt er zelf al wat over gezegd zojuist. Het gaat
in de sector om drie soorten toezicht: het interne toezicht van de raad van
commissarissen, het externe toezicht van het CFV -- dat is dan het financieel
toezicht -- en het zogeheten volkshuisvestelijk toezicht van het ministerie. Die
willen wij met u langslopen. Wat vindt u van de opzet en werking van het
financieel toezicht in de sector?
De heer Conijn: … Het Centraal Fonds -- daar hebben we het dan in
concreto over -- was de afgelopen vijftien jaar gehandicapt in zijn
functioneren. Het Centraal Fonds was bij zijn geboorte in '97 eigenlijk een
ongewenst kind. Het had geen eigen recht op informatie-opvraging. Het had
geen sanctie-instrumentarium. In die hele periode waren er voortdurend
adviezen, die u ongetwijfeld kent, waarin het voortbestaan van het Centraal

Parlementaire enquête Woningcorporaties

31
OV 57

Fonds ter discussie stond. Het Centraal Fonds was dus erg gehandicapt in
zijn functioneren, wat mij betreft. Desondanks is mijn beeld dat het Centraal
Fonds toch redelijk heeft gefunctioneerd met de riemen die het had.
Natuurlijk zijn er ook missers vast te stellen. Die zijn ook al aan de orde
geweest, maar per saldo is mijn beeld dat het Centraal Fonds in de context
waarin het moest werken en met de middelen die het tot zijn beschikking
had, goed heeft gefunctioneerd.

De heer Mulder: U zegt: het Centraal Fonds heeft goed gefunctioneerd.
Maar ik vroeg u wat u vond van de opzet en de werking. Mijn vraag was niet
hoe het Centraal Fonds het heeft gedaan, maar of de opzet klopt.

De heer Conijn: Ik zou wensen dat er een integraal toezicht kwam, als u dat
bedoelt. Nu hebben wij gesplitst toezicht. Het financieel toezicht ligt bij het
Centraal Fonds. Het toezicht op volkshuisvestelijke prestaties, integriteit,
governance, rechtmatigheid ligt bij de minister. Ik zou wensen dat er één
toezichthouder was die integraal toezicht hield op corporaties.

De heer Mulder: Dan ga ik u nu woorden in de mond leggen: zonder die
handicap van vijftien jaar die u noemde.

De heer Conijn: Ja. Buiten twijfel.

De heer Mulder: Als je die handicaps wilt weghalen, welke instrumenten
moet het dan krijgen?

De heer Conijn: Het recht om informatie op te vragen. Dat hebben ze nu
niet. Ik heb gisteren van mevrouw Braal begrepen dat ze noodzakelijke
informatie op dit moment ook nog met de pet in de hand bij de corporaties
moeten opvragen. Dat is niet wenselijk. Dat loopt nu goed, maar over een
paar jaar kan het zo weer verkeerd lopen in die zin dat corporaties onwillig
worden. Dus er moet gewoon doorzettingsmacht zijn van de toezichthouder
ten aanzien van informatie-opvraging. En het sanctie-instrumentarium dat nu

Parlementaire enquête Woningcorporaties

32
OV 57

bij de minister berust, hoort wat mij betreft voor een groot deel bij de
toezichthouder.

De heer Mulder: U zei dat het volkshuisvestelijk toezicht er ook bij moet.

De heer Conijn: Ja.

De heer Mulder: De Algemene Rekenkamer presenteerde op 3 juni een
rapport over het toezicht, dat wij hier een paar keer hebben aangehaald de
afgelopen weken, waarin hij zegt dat het volkshuisvestelijk toezicht
afwachtend en onvolledig was en dat de bewindspersonen te veel
vertrouwden op zelfregulering in de sector en op intern toezicht binnen de
corporaties. Deelt u die constatering?

De heer Conijn: Volledig.

De heer Mulder: Gewoon volledig.

De heer Conijn: Ja.

De heer Mulder: Hebt u het rapport ook gelezen?

De heer Conijn: Ja.

De heer Mulder: Was er sprake van spanningen tussen het
volkshuisvestelijk toezicht en het financieel toezicht?

De heer Conijn: Er was geen volkshuisvestelijk toezicht.

De heer Mulder: Er was dus ook geen spanning.

De heer Conijn: In ieder geval niet op die lijn. U hebt het uitgebreid aan de
orde gehad en mij was het ook al bekend: het piepsysteem.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

33
OV 57

De heer Mulder: Wat vond u daarvan?

De heer Conijn: Ik vond dat het ministerie in gebreke bleef. U kent artikel 33
van het BBSH. Dat interpreteer ik toch zo dat de minister toezicht houdt op
de prestaties van iedere corporatie afzonderlijk.

De heer Mulder: Wat doe je dan als de minister zegt "dat kun je vooral lokaal
beoordelen; ik hoor zo goed als geen piep, dus het klopt"?
De heer Conijn: Ik vind dat … Het toezicht op volkshuisvestelijke prestaties
is niet eenvoudig; laten wij ook niet doen alsof er geen probleem onder ligt.
Wat moet een minister nu zeggen over de bouw van huurwoningen in
Enschede? Dat is het probleem dat eronder ligt. De minister zou echter heel
goed kunnen beoordelen of corporaties een prestatieafspraak hebben met
een gemeente, wat de kwaliteit van die afspraak is, of die afspraak past
binnen rijksbeleidskaders en of de afspraak nagekomen wordt. Er zijn dus
best wel invullingen van het volkshuisvestelijk toezicht mogelijk die niet het
probleem oproepen dat de minister zou moeten gaan oordelen over die
woningen in Enschede. Dat kan best op een andere manier, meer
procesmatig. Een minister kan op die manier via het volkshuisvestelijk
toezicht borgen dat de prestaties op een goede wijze in samenspraak met de
gemeenten worden gerealiseerd.

De heer Mulder: U zegt dus dat bewindspersonen in de afgelopen twintig
jaar, naast het piepsysteem, wel degelijk op een andere manier toezicht
hadden kunnen houden.

De heer Conijn: Ja. Als het zo is dat staatssecretaris Tommel in 1997
prestatieafspraken tussen gemeenten en corporaties sterk benadrukte, dan
had het in de rede gelegen om het volkshuisvestelijk toezicht in te zetten om
na te gaan of die afspraken wel worden gemaakt. Als ze niet worden
gemaakt, waarom worden ze dan niet gemaakt? Als ze wel worden gemaakt,
wat is dan de kwaliteit van die afspraken? Dat had heel wel gekund. Daar
heb je een toetsingskader voor nodig. Dat was er niet. Er is misschien wel

Parlementaire enquête Woningcorporaties

34
OV 57

een aanvulling op het BBSH of een aanvulling op een MG nodig om dat
formeel juridisch goed te kunnen inrichten, maar dat was de weg waarlangs
het toezicht op volkshuisvestelijke prestaties zou kunnen worden
uitgeoefend.

De heer Mulder: Dat is niet gebeurd.

De heer Conijn: Dat is niet gebeurd.

De heer Mulder: Dan het intern toezicht. De afgelopen weken hebben we
gehoord dat dit ook tekort is geschoten. De parlementaire
onderzoekscommissie naar Woning Beheer Limburg constateerde dat in
1996 ook al. Welke verklaring hebt u voor het tekortschieten van het intern
toezicht?

De heer Conijn: Het is moeilijk om goed toezicht te houden. Daar begint het
mee. We hebben het net gehad over Vestia. Het is iets wat je moet leren; dat
geldt ook voor mij. Het toezicht is niet eenvoudig. Ik denk dat er de afgelopen
jaren ook wel veel verbeterd is in de kwaliteit van het toezicht, met name als
het gaat om principes van goed bestuur. Die worden meer nageleefd. Daar
heb je ook de codes voor; die dwingen dat enigszins af. Ik voorzie nog een
grote inhaalslag voor met name het kennisniveau van leden van de raad van
commissarissen. Het kennisniveau zou best een stuk hoger kunnen, want het
corporatiebedrijf is best ingewikkeld. Als je ten opzichte van de bestuurder
aanmerkelijk minder kennis hebt en op achterstand staat, heb je geen goede
toezichtsverhouding. De toezichthouders bij corporaties hebben vaak
uitgebreide maatschappelijke opvattingen -- dat is ook prima -- maar het
moet ook gepaard gaan met voldoende kennis over het functioneren van een
corporatie. Dat is nog voor verbetering vatbaar, denk ik.

De heer Mulder: In de novelle staat iets over een "fit and proper"-test. Is dat
de oplossing?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

35
OV 57

De heer Conijn: Het is, denk ik, een goede poging om aansporingen te
geven zodat de leden van de raad van commissarissen zelf de
verantwoordelijkheid nemen om hun kwaliteit te verbeteren.

De heer Mulder: Je moet altijd goed luisteren hier. U zegt: een goede
poging. Gaat het resultaat opleveren?

De heer Conijn: Volgens mij staat het er nog maar heel globaal. Ik zou
benieuwd zijn naar de uitwerking die het krijgt. Op welke manier wordt een
kader gecreëerd waarmee getoetst wordt of de bestuurders -- het geldt ook
voor bestuurders -- en de leden van de raad van commissarissen voldoende
kwaliteit hebben? Daar zou ik meer van willen weten voordat ik zeg dat dat
goed is. In principe lijkt de weg die nu wordt gevolgd, namelijk dat je een
toetsing van de kwaliteit uitvoert, mij prima.

De heer Mulder: U bent nog steeds intern toezichthouder. U constateert in
uw rapport van 2005 dat niet te beoordelen is of een corporatie effectief of
efficiënt is. Wij hebben het ook gehad over de nevenactiviteiten, waarbij
sprake is van bewegend toezicht. Hoe kun je dan als intern toezichthouder
een oordeel hebben over de corporatie?

De heer Conijn: Dat is heel lastig. Dat vind ik een van de grote problemen
van het interne toezicht. Als er geen duidelijk beleidskader is dat voor de
corporaties geldt -- wij hadden het net over een beleidskader dat onvolledig
is uitgewerkt -- dan zit de intern toezichthouder voor een deel met lege
handen. Dat is een van de complicaties van intern toezicht houden bij een
corporatie.

De heer Mulder: Dan vraag je je wel af hoe je op dit moment intern
toezichthouder bij een corporatie kunt zijn als je dat allemaal niet weet, want
dan zit je in het donker toezicht te houden. Wij hebben hier mensen gehad
die geen toezichthouder meer willen zijn in de sector.

De heer Conijn: Die conclusie heb ik nog niet getrokken.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

36
OV 57

De heer Mulder: Nog niet?

De heer Conijn: Voorlopig niet. Er zijn wel wegen waarlangs je dat probleem
kunt verkleinen. Wat ik belangrijk vind -- dat geldt ook voor de corporatie
waar ik toezichthouder ben -- is dat de corporatie goed in overleg met
gemeenten en andere stakeholders vaststelt wat de problemen zijn die
moeten worden opgepakt op het terrein van wonen. Op die manier krijg je
wel een verankering van die activiteiten. Er is een visitatie een keer in de vier
jaar, die een spiegel geeft van je functioneren. Die visitatie kun je ook
gebruiken voor je eigen verbeteringen, voor de verbetering van je
bedrijfsvoering en voor de verbetering in het leveren van maatschappelijke
prestaties. Er zijn in die zin dus wat hulpmiddelen om die leemte op te vullen.

De heer Mulder: Ik noemde drie vormen van toezicht. Dat was eigenlijk een
strikvraag. Ik heb het WSW niet genoemd en u ook niet! Vindt u dat geen
toezichthouder?

De heer Conijn: Nee. Ik heb de discussie gevolgd. Het WSW houdt toezicht
op de wijze waarop de borgingsfaciliteit wordt gebruikt. Formeel toezicht
volgens de wet heeft het WSW niet; dat hebben alleen het Centraal Fonds en
de minister.

De heer Mulder: Het WSW is dus geen toezichthouder.

De heer Conijn: Niet in formele zin, maar nogmaals: het houdt uiteraard
toezicht op de wijze waarop de borgingsfaciliteit wordt gebruikt.

De heer Mulder: U bent hoogleraar. Wij hadden hier eerder een andere
hoogleraar. Over het toezicht zei hij, ik citeer: "Er is niets opgewassen tegen
de onbegrensde mogelijkheden van rijkdom en het profiteren van de brede
doelstelling die de sector kende. Daar komen financiële spelers op af, die
allerlei producten proberen te sluiten. Die geven kickbacks en die kopen je
om et cetera. Een enge doelstelling van de sector, het voorkomen van een

Parlementaire enquête Woningcorporaties

37
OV 57

overvloed aan geld … 2,4 miljoen woningen is vragen om problemen. Wij
moeten terug naar een sector waarop toezicht te houden is." U zei net: je
moet het toezicht tanden geven. Hier wordt gezegd: eigenlijk is de sector te
groot. Hoe kijkt u daartegenaan?

De heer Conijn: Die vraag zou ik willen beantwoorden langs de lijn van
publieke belangen. Er zijn publieke belangen op het terrein van het wonen.
Er moeten voldoende woningen zijn, ze moeten van voldoende kwaliteit zijn,
ze moeten betaalbaar zijn, ook voor lagere inkomensgroepen, en er moet
een leefbare woonomgeving zijn. Wij weten dat de markt daarin tekortschiet.
We kunnen niet alles overlaten aan de markt. De rol van de corporaties is
erin gelegen om die tekortkomingen van de markt te compenseren. De
omvang van de corporatiesector is daarvan afgeleid. Die is afgeleid van de
vraag welke problemen er zijn op de woningmarkt en op welke wijze we die
kunnen oplossen. Ik sluit me aan bij … Ik neem aan dat het een citaat van
Boot was?

De heer Mulder: Ja.

De heer Conijn: Mijn lijn is ook wel dat de corporatiesector
overgedimensioneerd is ten opzichte van de problemen op de woningmarkt.

De heer Mulder: Overgedimensioneerd, wat is dat precies?

De heer Conijn: Dat een kleinere corporatiesector ook heel goed de publieke
belangen zou kunnen behartigen en dat de huidige omvang niet de ideale
omvang is.

De heer Mulder: Eigenlijk liggen de opvattingen van de heer Boot en die van
u dus niet ver uit elkaar.

De heer Conijn: Nee.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

38
OV 57

De heer Mulder: Helder. Ik heb nog een vraag over de commissie-Dekker. U
bent auteur van het advies van die commissie. Dat rapport hadden wij
vanochtend ook aan de orde bij het verhoor van voormalig wethouder
Norder. Het is een rapport uit 2013 van de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten over de relatie tussen corporaties en gemeenten. De commissie
adviseerde geen formele hiërarchische verhouding tussen corporaties en
gemeenten, maar pleitte ervoor dat er prestatieafspraken zouden komen
tussen corporaties en gemeenten met minder vrijblijvendheid. U zei dat al,
hè?

De heer Conijn: Ja.

De heer Mulder: Waarom zag de commissie af van die formele hiërarchische
verhouding?

De heer Conijn: Dat is een heel principieel punt. Corporaties zijn
verzelfstandigd. In de visie van de commissie was het zo dat dat ook
betekent dat de bestuurder, de corporatie, zelf verantwoordelijk is voor de
bedrijfsvoering. Dat impliceert dat je geen hiërarchische relatie hebt in de
sturingssfeer ten opzichte van de gemeente. Het is geen gemeentelijk
woningbedrijf waar we over praten. Corporaties zijn zelfstandige bedrijven
die verantwoordelijk zijn voor hun eigen bedrijfsvoering. Uiteindelijk moet een
corporatie tegen de gemeente kunnen zeggen: wat je nu van me vraagt, is
onredelijk, past niet, is ongewenst. Dat moet een corporatie kunnen zeggen
tegen de gemeente. Die mogelijkheid ontneem je de corporatie wanneer je
een hiërarchische relatie creëert.

De heer Mulder: Helder, dank.

De voorzitter: De heer Groot heeft enkele aanvullende vragen.

De heer Groot: Ik sluit nog even aan bij de prestatieafspraken met de
gemeenten. Het komt al dicht bij de uitkomst van het rapport van de VNG.
Dat hebt u in 2005 eigenlijk ook al letterlijk bepleit in uw RIGO-rapport. Het

Parlementaire enquête Woningcorporaties

39
OV 57

was destijds ook de wens van de gemeenten. Nu wordt het uiteindelijk
geregeld in een novelle. Hebt u er een verklaring voor waarom het zo lang
kan duren voordat iets wat toch zo evident lijkt, uiteindelijk landt in
wetgeving? Wat zijn de machten geweest die dit hebben tegengehouden?

De heer Conijn: Ik denk dat de belangrijkste factor is geweest de breed
gedragen opvatting dat het ondernemerschap van corporaties ruimte moest
krijgen, dat zelfregulering de voorkeur genoot en dat zo min mogelijk sturing
zou moeten worden uitgeoefend op corporaties. Dat heeft heel lang de
boventoon gevoerd, tot en met minister Vogelaar, die in het
onderhandelaarsakkoord schreef: vermindering van toezicht. Het is heel lang
de dominante ideologie geweest. Dat is pas sinds een aantal jaren
veranderd, ook binnen Aedes. We hebben nu meer oog voor de noodzaak …

De heer Groot: U zegt: ook binnen Aedes.

De heer Conijn: Ook binnen Aedes is dat natuurlijk heel erg veranderd de
afgelopen jaren. Daar onderkent men ook de noodzaak van toezicht met bite.
Daar onderschrijft men bij mijn weten ook het feit dat de relatie met de
gemeente wat steviger moet worden ingevuld. De opvattingen zijn nu dus
sterk veranderd. Ik denk dat de situatie nu rijp is om daadwerkelijk tot acties
over te gaan; dat was het morele appel dat ik net deed op de Tweede Kamer.

De heer Groot: Ik heb nog een vraag over de positionering van het
volkshuisvestelijk toezicht. U zegt: breng dat onder bij één autoriteit. Als ik
het goed begrijp, moet het volkshuisvestelijk toezicht volgens u meer
procesmatig vorm krijgen. U sprak over achtereenvolgende ministers.
Minister Donner zei: uiteindelijk word je als minister toch aangesproken op
individuele gevallen. Het is mij toch niet helemaal duidelijk hoe je dit … Hij
zei: het volkshuisvestelijk toezicht raakt ook aan beleid, dus dat moet je
binnen het ministerie houden. Met andere woorden: je komt niet weg met
procesafspraken. Dat is de onderliggende stelling. Wat is uw antwoord
daarop?

Parlementaire enquête Woningcorporaties

40
OV 57

De heer Conijn: Ik heb in de eerste plaats de vraag of het toezicht binnen of
buiten het ministerie geplaatst zou moeten worden. Die discussie hebt u ook
gevoerd met getuigen. Ik ben een verklaard voorstander van toezicht buiten
het ministerie. Ik licht dat graag toe. Er zijn een aantal redenen waarom dat
verre de voorkeur geniet. In de eerste plaats wil je een duidelijke scheiding
tussen beleid en toezicht. Dat het gescheiden wordt is een heel belangrijke
voorwaarde voor de kwaliteit van het toezicht. In het verleden is gebleken dat
niet iedere minister de verleiding kan weerstaan om invloed uit te willen
oefenen op de uitkomsten van het toezicht. En dan hadden we nog een zbo;
laat staan wanneer het intern is! Dan wordt die verleiding nog groter.
Er is nog een tweede argument waarom ik vind dat het echt apart geplaatst
moet worden. Voor iedereen geldt dat ook de schijn van
belangenverstrengeling moet worden voorkomen. Dat geldt ook in dit geval.
De schijn van vermenging van beleid en toezicht moet sowieso worden
voorkomen. Ook al zegt de minister dat hij dat niet met elkaar zou
vermengen, de schijn is er. Dat is ook een zelfstandige reden waarom het
toezicht buiten het ministerie geplaatst moet worden als een zelfstandig
bestuursorgaan.

De voorzitter: Dank voor de vragen, mijnheer Groot. Wij gaan nog even naar
collega Bashir.

De heer Bashir: Mijnheer Conijn, ik wil het nog even met u hebben over de
gevolgen van het Vestia-debacle. Er is alleen al door het afkopen van de
derivatenportefeuille van Vestia 2 miljard euro verloren gegaan. In de
verhoren die wij hier hebben gehouden, is gebleken dat het uiteindelijke
schadebedrag nog veel groter is. Alleen al de doorzakoperatie heeft Vestia
bijna 700 miljoen euro gekost. Dan hebben we het nog niet over de rente
over de margin calls die in september 2011 en januari/februari 2012 zijn
betaald. Dan hebben we het ook niet over de juridische kosten en de
procedures die nu nog lopen. De commissie onderzoekt hoe het zover heeft
kunnen komen, maar wil nu ook een aantal vragen aan u stellen over de
gevolgen van het Vestia-debacle. Kunt u aangeven welke investeringen door

Parlementaire enquête Woningcorporaties

41
OV 57

woningcorporaties niet meer zullen plaatsvinden nu Vestia zo'n grote
rekening doorschuift via de saneringssteun die zij krijgt?

De heer Conijn: Dat is eigenlijk niet goed te doen. Ik begrijp uw wens om
een duidelijk antwoord te krijgen op de vraag wat nu de consequenties zijn,
maar dat is niet goed te doen. Het is bekend dat er op dit moment een
saneringsheffing is van zo'n 400, 500 miljoen. Dat betekent dat corporaties
dat op een of andere manier moeten compenseren. Voor een deel wordt het
gecompenseerd door minder investeringen, maar er is geen een-opeenrelatie te leggen tussen het Vestia-debacle en de consequenties die het
heeft voor individuele corporaties aan de ene kant, en voor de
beleidsaanpassingen van corporaties aan de andere kant. Dat is temeer heel
lastig omdat we ook in perspectief moeten zien wat hier gebeurt. Ik bedoel:
het is een enorm debacle, maar corporaties hebben op dit moment te maken
met een verhuurderheffing van 1,4 miljard op jaarbasis. Dat heeft een veel
grotere impact op het huurbeleid, op het investeringsbeleid, dan de
saneringsheffing. Het is dus wel van belang om het in perspectief te zien. We
weten in ieder geval, als je het totaal bekijkt, verhuurderheffing plus
saneringsheffing, dat ongeveer de helft van die rekening wordt betaald door
de huurder, dat 35% van die rekening wordt betaald door efficiënter te
worden, lagere onderhouds- en beheerlasten, en dat het resterende deel
wordt betaald door minder geld te lenen en dus eigenlijk minder te
investeren. Als je kijkt hoeveel er dan minder wordt geïnvesteerd als gevolg
van het totale pakket aan heffingen, is dat in de orde van grootte van 30% à
40%. Zo veel minder investeringen worden er gedaan als gevolg van de
saneringsheffing -- niet alleen wegens Vestia, maar ook wegens WSG
uiteraard -- en de verhuurderheffing samen.

De heer Bashir: Even voor de volledigheid: de saneringsheffing is niet 400 of
500 miljoen, maar ligt veel hoger: die ligt rond de 700 miljoen alleen voor
Vestia. Dan hebben we ook nog het gedeelte van WSG. Dat komt er
bovenop.

Parlementaire enquête Woningcorporaties

42
OV 57

De heer Conijn: Ja. Ik begrijp uw punt. Uiteindelijk moet er natuurlijk veel
meer worden betaald, maar de bedragen die ik noemde, zijn de bedragen op
jaarbasis. De verhuurderheffing is 1,4 miljard per jaar, maar als die tien jaar
moet worden geheven, is het 14 miljard. U sprak over 700 miljoen voor
Vestia. Dat bedrag moet in een aantal jaren betaald worden door corporaties.
Het bedrag dat op dit moment aan de lat staat, is, meen ik, 450 miljoen in
2014.

De heer Bashir: U zegt dat u niet kunt aangeven wat de exacte gevolgen
van alleen al het Vestia-debacle zijn, maar dat u wel het totale plaatje kunt
geven van de gevolgen van de verhuurderheffing plus de saneringsheffing.

De heer Conijn: Ja. Dat is bekend. Dat onderzoek hebben wij gedaan. De
uitkomst daarvan heb ik net aangegeven.

De heer Bashir: U zegt dat ongeveer 30% van de investeringen niet meer
gedaan wordt en dat de helft van de kosten wordt gedragen door de
huurders.

De heer Conijn: Ja.

De heer Bashir: Kunt u ook aangeven wat de gevolgen zijn voor de
stedelijke ontwikkeling? Ik denk bijvoorbeeld aan de krachtwijken en de
plannen die gemeenten met de woningcorporaties hebben.

De heer Conijn: De gemeenten waar Vestia erg actief was, hebben natuurlijk
het meest te lijden omdat Vestia een grote investeerder was. Het is bekend
dat dat enorm is teruggeschroefd, dus daar vallen de grootste klappen. Als je
kijkt naar de andere corporaties, die ook minder investeren als gevolg van
saneringsheffing en verhuurderheffing, zie je dat die mindere investeringen
vooral de nieuwbouw betreffen en dat de renovatie en de energetische
verbetering van de voorraad, wat ook een belangrijke prioriteit is op dit
moment, relatief ongeschonden zijn. Vooral in de nieuwbouw is het mes
gezet. Of dat erg is, is niet helemaal op voorhand te zeggen. Er is namelijk

Parlementaire enquête Woningcorporaties

43
OV 57

een beleidsdoelstelling van minister Blok om met name particuliere
verhuurders en beleggers actiever te laten zijn op de woningmarkt. Als zijn
beleid slaagt, wordt het gat opgevangen door anderen. Als zijn beleid niet
slaagt, hebben we mogelijkerwijs in de toekomst een tekort aan
huurwoningen.

De heer Bashir: U zegt: als zijn beleid slaagt. Dat is precies mijn volgende
vraag. Hoe schat u het in? Denkt u dat professionele partijen, zoals
institutionele beleggers maar ook andere partijen, dat gat kunnen opvangen?

De heer Conijn: Mijn inschatting is dat het maar ten dele zal gebeuren. Als u
mijn persoonlijke opvatting vraagt over het beleid van Blok, vind ik de richting
die hij opgaat goed. Dat sluit ook aan bij de discussie die we hebben gehad
over de hervorming van de woningmarkt. We willen in onze woningmarkt een
groter middensegment dat verhuurd wordt door beleggers en particuliere
verhuurders. Dat segment is eigenlijk heel erg klein in Nederland en we
willen dat vergroten. Daar is zijn beleid op gericht, maar ik heb niet het idee
dat dat heel snel zal gaan en heel groot zal worden.

De heer Bashir: Hebt u voor ons als commissie aanbevelingen om voor
elkaar te krijgen dat andere partijen in dat gat springen?

De heer Conijn: Nee, ik denk dat de minister op dit moment alle zeilen bijzet
op dat vlak.

De heer Bashir: Zijn er veranderingen te zien in de wijze waarop de
financiering van de sector nu plaatsvindt, als gevolg van het Vestia-debacle?

De heer Conijn: Ik kijk daar op grote afstand naar. Ik heb geen directe
kennis over hoe de financiële markten functioneren. Gisteren, in het verhoor
van de heer Wilders, is besproken dat in ieder geval de derivaten nu op nul
staan -- dat is dus een verandering -- en het afdekken van het renterisico op
dit moment niet meer gebeurt. Wat je ook constateert, is dat het totale
geborgde volume aan het dalen is, dus dat corporaties per saldo veel minder

Parlementaire enquête Woningcorporaties

44
OV 57

leningen aantrekken dan in het verleden het geval was. Dat zou ook weleens
zo door kunnen gaan: dat corporaties niet meer die uitbundige groei laten
zien in de leningenportefeuille die zij de afgelopen vijftien jaar hebben laten
zien.

De heer Bashir: Zijn de banken ook terughoudender als het gaat om het
financieren van de sector?

De heer Conijn: Daar heb ik geen aanwijzingen voor. In die zin moeten wij
ook onze zegeningen tellen. Het hele stelsel dat we hebben, heeft er wel toe
bijgedragen dat corporaties ook in de grootste financiële crises altijd geld
hebben kunnen lenen en dat dat niet is opgedroogd.

De heer Bashir: Tot slot. U zei dat de helft van de rekening bij de huurders
terechtkomt. Kunt u aangeven wat dat voor de huurder betekent, bijvoorbeeld
in de vorm van een huurverhoging, onderhoud van de panden of
investeringen in de leefbaarheid?

De heer Conijn: Als ik zeg "de helft komt bij de huurders terecht", heb ik het
over het huurbeleid, niet over het onderhoudsbeleid, niet over de
investeringen, maar over …

De heer Bashir: Dat is dan bijkomend.
De heer Conijn: … de huurstijgingen. De huurstijgingen zijn op dit moment,
zoals u weet, fors: fors boven inflatie, ook gedifferentieerd naar inkomen.
Ook hier zou ik graag een kanttekening bij willen plaatsen. Het huurbeleid
waar wij tegenaan kijken, is voortgevloeid uit een discussie die wij hebben
gevoerd over de hervorming van de woningmarkt. We wensten allemaal,
inclusief Woonbond, Aedes, Vereniging Eigen Huis en de makelaars, dat de
huren meer marktconform zouden worden.

De heer Bashir: Ik wil u toch vragen om u even te beperken tot het Vestiadebacle. U haalde zelf de verhuurderheffing erbij, maar als wij alleen kijken

Parlementaire enquête Woningcorporaties

45
OV 57

naar het Vestia-debacle kunt u niet kwantificeren wat het betekent voor de
huurder, als het om de huurverhoging gaat.

De heer Conijn: Nee. Om die reden plaats ik het ook in perspectief. Dat doe
ik niet om de kwestie onnodig groter te maken, maar om de samenhang
zichtbaar te maken. Het is niet mogelijk om de effecten van de
saneringsheffing, die voortvloeit uit het Vestia-debacle, te isoleren. Dat is niet
mogelijk.

De heer Bashir: U zei: als ik de verhuurderheffing en het Vestia-debacle bij
elkaar optel, is de helft voor de huurder. Waarom zou je dan niet kunnen
zeggen dat de helft van het Vestia-debacle ook voor de huurder is?

De heer Conijn: Omdat die verhuurderheffing een veel grotere invloed heeft.
Zoals ik aangaf, loopt de verhuurderheffing op naar 1,4 miljard …

De heer Bashir: Ja, dat hebt u net duidelijk gemaakt.
De heer Conijn: … en heeft een veel grotere invloed.

De voorzitter: Dank voor de vragen, mijnheer Bashir. Mijnheer Conijn, wij
begrijpen dat u onze enquêteactiviteiten nauwlettend hebt gevolgd. Dat lijkt
me prima.

De heer Conijn: Verslavend.

De voorzitter: Kijk, wij zijn verslavend. Dat is nieuws! U bent zelf nauw
betrokken bij de sector. U bent hoogleraar et cetera; we hebben dat allemaal
opgesomd. Wat is u nu het meest opgevallen van alles wat wij hier doen,
althans, van de resultaten van ons onderzoek, om het iets preciezer te
vragen?

De heer Conijn: Ik heb een veel scherper beeld gekregen van hoe funest het
was dat die zelfregulering zo lang de dominante ideologie is geweest. Het is

Parlementaire enquête Woningcorporaties

46
OV 57

voor mij heel duidelijk geworden dat het hebben van twee categorieën
activiteiten, kernactiviteiten en nevenactiviteiten, ook heel erg risicovol is. Je
zou toe moeten naar een situatie waarin er maar een soort activiteit is die
corporaties doen, namelijk de activiteiten waarvoor borging beschikbaar is,
waarvoor je staatssteun mag verstrekken en die een publiek belang dienen.
Voor mij is wel heel erg duidelijk geworden wat de verstorende werking is
geweest van de mogelijkheid van nevenactiviteiten -- ik heb het beleid dat in
1999 is ontstaan ook wel het gedoogbeleid genoemd -- in de afgelopen
vijftien jaar.

De voorzitter: Duidelijk. Mevrouw Hachchi heeft ook nog een vraag voor u.

Mevrouw Hachchi: Mijnheer Conijn, gisteren hadden wij hier mevrouw Braal,
directeur van het Centraal Fonds, de financieel toezichthouder. Zij gaf aan
dat regels en toezicht nooit kunnen goedmaken wat in het primaire proces
fout gaat. Het gaat dus ook om het gedrag van diegenen die het vertrouwen
krijgen. Hoe kunnen we het stelsel op dat vlak robuuster maken?

De heer Conijn: Laat ik beginnen met te zeggen dat ik het helemaal met
haar en u eens ben dat dit een heel belangrijke succesfactor is. Cultuur is
heel erg bepalend voor het succes van de veranderingen die we willen
realiseren. Ik denk dat daarvoor geen eenvoudige oplossing is. Het is elkaar
voortdurend aanspreken op die cultuur en op gewenst gedrag. Ik denk dat u
er met uw enquête een heel belangrijke bijdrage aan hebt geleverd dat het
meer tussen de oren komt dat het noodzakelijk is om heel prudent om te
gaan met het maatschappelijk bestemd vermogen en dat het feit dat dat
vermogen je ter beschikking staat, geen vrijbrief is om allerlei feesten en
partijen te organiseren. Die cultuurverandering is dus vreselijk belangrijk.
Nogmaals: daar moet iedereen zich van bewust zijn, om elkaar erop aan te
spreken en het uiteindelijk daadwerkelijk te kunnen realiseren.

De voorzitter: Dank voor deze vraag, mevrouw Hachchi. Mijnheer Conijn, wij
zijn aan het einde van het openbaar verhoor. U was de laatste in de rij. Ik

Parlementaire enquête Woningcorporaties

47
OV 57

dank u. Ik sluit de vergadering officieel voor wat betreft het openbaar verhoor
met u, maar ik wil nog graag een paar woorden spreken.
Ik sluit de openbare verhoren hiermee af, maar dat is een fase in ons totale
onderzoek, dus ik wil graag duidelijk maken dat ik hiermee niet de enquête of
ons onderzoek afsluit. Dat loopt door, aangezien de openbare verhoren
onderdeel zijn van ons totale onderzoek. Onze commissie gaat ook nog niet
met vakantie. Wij gaan morgen en overmorgen nog eens even kijken wat de
onderzoeksresultaten tot nu toe hebben opgeleverd en of we ze compleet
hebben. Wij moeten kijken of wij, op basis van voortschrijdend inzicht, nog
iets nodig hebben. Dan gaan wij beginnen met het schrijven van het
eindrapport. Dat betekent dat wij morgen en overmorgen gaan proberen een
tijdlijn uit te zetten voor de periode tot aan de aanbieding van het eindrapport.
Nu wij de fase van openbare verhoren afsluiten, zou ik ook graag afscheid
willen nemen, voorlopig, van alle mensen die ons hebben gevolgd, al dan
niet op de televisie. Sommigen hebben ons live gevolgd, op de publieke
tribune. Als u even omkijkt, mijnheer Conijn, ziet u dat het best druk is
geworden. Dat verheugt mij zeer. Ook via de digitale kanalen konden
mensen ons riant volgen. Ik ben daar zeer verheugd over. Wij laten als
parlement zien welk mandaat wij hadden van de Tweede Kamer en hoe wij
dat invullen. Onze enquêtecommissie hoopt dat iedereen die ons gevolgd
heeft in de openbare verhoren, ook met veel belangstelling het werk van
onze commissie blijft volgen, tot en met het eindrapport -- uiteindelijk gaat het
daar toch om -- en de behandeling daarvan in de Tweede Kamer. Daar komt
het op aan.
Ik dank iedereen en wens iedereen een heel mooie succesvolle Braziliaanse
avond. Wij zullen zien hoe dat uitpakt. Wij gaan door met ons werk. Iedereen
bedankt!

Sluiting 14.40 uur.