Minister Leers: Voorzitter. Graag begin ik mijn antwoord
op de inbrengen van de Kamer met een woord van dank
aan alle woordvoerders. In ieder geval dank voor hun
betrokkenheid en het gevoel van urgentie dat mij uit hun
bijdragen is gebleken. Het onderwerp immigratie en asiel
staat hoog op ieders agenda. Dit is opnieuw duidelijk
geworden. Gisteren hebben wij gesproken over de
ambitie van dit kabinet, een kabinet dat vooral wil
inzetten op het sterk en weerbaar houden van ons land,
ook daar waar immigratie aan de orde is. Er wordt – dat
is de keuze van het kabinet, in het regeerakkoord – een
keuze gemaakt voor een selectieve migratie, voor snelle
en duidelijke procedures, maar ook – dat zeg ik met
nadruk – voor rechtvaardigheid.
Voor ik daarop nader inga, wil ik benadrukken dat het
goed is om ons te realiseren dat het hele immigratie- en
asielbeleid valt of staat met een goede uitvoering. De
VVD-fractie, bij monde van mevrouw Van Nieuwenhuizen, wees daar terecht op. Ik wil hier nog eens gezegd
hebben dat deze in goede handen is bij de vele
medewerkers van de Immigratie- en Naturalisatiedienst,
de Dienst Terugkeer en Vertrek, het Centraal Opvangorgaan Asielzoekers, de Dienst Justitiële Inrichtingen, de
Zeehavenpolitie, de Vreemdelingenpolitie en natuurlijk
ook de medewerkers van de Koninklijke Marechaussee. Ik
dank hen voor de toewijding waarmee zij hun werk doen.
Zij allen hebben een moeilijke taak in vaak lastige
omstandigheden. Zoals wij allemaal weten, stelt dat werk
ook hoge eisen aan zorgvuldigheid en duidelijkheid. Ik
benadruk dat hier nog een keer om aan te geven dat wij
bij deze begrotingsbehandeling ook oog moeten hebben
voor de uitvoering. Het draait uiteindelijk toch om de
vraag hoe wij, zoals gezegd, met het beleid dat wij

hebben, kunnen komen tot een uitvoering die Nederland
sterker maakt via een doordacht immigratie- en
asielbeleid.
Migratie is van alle tijden en van alle landen. Ook in
de jaren vijftig wilde men Nederland sterker maken. Voor
sommigen was er te weinig werk en anderen zagen
elders betere kansen. Mensen werden gestimuleerd te
emigreren naar landen als Australië en Canada. Ik weet
niet of u zich dat beeld nog voor ogen kunt halen. Ik
herinner mij in ieder geval een poster. ″It could be you″
stond op die wervingsposter, met daarop uitsluitend
gelukkige mensen in prettige omstandigheden. De
werkelijkheid was vaak anders. Je slaagde alleen als je
keihard ging meedoen in het land van aankomst.
Aan de andere kant kende Nederland toen ook al veel
immigranten, mensen die van elders kwamen. Laat ik
mijn eigen geboorteregio als voorbeeld nemen. Ik kom
uit de Limburgse contreien. In Zuid-Limburg kwamen in
de periode van 1947 tot 1975 veel Polen, Tsjechen,
Slovenen, Turken en Italianen werken in de mijnen. Die
welvaart van toen kon worden gedeeld omdat wij er
allemaal aan bijdroegen.
Ook nu zien wij weer dat veel mensen uit Europa
vertrekken naar andere werelddelen, zoals recentelijk
inwoners van Ierland overwegen om weer weg te
trekken. Ook andersom trekken veel mensen vanuit
andere landen naar Europa en naar Nederland. Vanuit de
Afrikaanse landen, maar ook vanuit de voormalige
Sovjetstaten en de Balkan. Dus migratie is van alle tijden.
Mensen vertrekken vanwege een perspectief op een
beter bestaan. Dat lukt natuurlijk alleen als je kansen
krijgt en kansen kunt pakken. Maar sommigen hebben
geen keus. Er zit niets anders op dan te vluchten van
huis en haard vanwege bedreiging of geweld. Als je dat
ziet, kom je voor de vraag te staan wat dit betekent voor
Nederland.
Ik zal in vijf blokken de vragen beantwoorden. Ik zal
eerst kort de positie van ons land in perspectief
toelichten. Vervolgens zal ik ingaan op het punt van asiel.
Ten derde kom ik bij de gewone migratie, zoals dat in
vakkringen wordt genoemd. Het vierde punt heeft
betrekking op Europa. Ten slotte zal ik ingaan op de
handhaving. Ik zal hierbij themagewijs alle vragen van de
Kamer aan de orde stellen voor zover die nog niet aan
de orde zijn gekomen in het schriftelijke antwoord.
Nederland kampt met de gevolgen van de crisis, maar
ons land is in vergelijking met veel andere landen nog
steeds heel welvarend. Nederland heeft een verzorgingsstaat met goede sociale voorzieningen. Dit betekent dat
er ook veel mensen naar ons land willen komen. Dat is
prima, mits zij hier kunnen participeren en een bijdrage
kunnen leveren. Als er echter te veel mensen komen die
niet kunnen of willen meedoen, betekent dat iets anders
voor ons land. Dan wordt de spankracht van de
verzorgingsstaat op de proef gesteld. Dan worden wij
geconfronteerd met grote integratieproblemen zoals die
zich ook sluipenderwijs hebben ontwikkeld en voelen de
oorspronkelijke bewoners zich nogal eens vreemden in
eigen wijk. Dan is er overlast door overbewoning en
criminaliteit en zijn er mensen die het niet redden.
Die verschijnselen hebben zich de afgelopen jaren
voorgedaan en ze zijn steeds manifester geworden.
Daardoor is, om het zo maar eens te zeggen, een
disbalans ontstaan die heeft geleid tot het publieke en
het politieke debat. Het kabinet neemt daarin zijn
verantwoordelijkheid, het neemt de signalen serieus die

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI)
voor het jaar 2011 (32500-VI), onderdeel vreemdelingenzaken;
- het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet
Ministerie van Justitie 2009 (32360-VI), onderdeel
vreemdelingenzaken;
- het jaarverslag en slotwet Ministerie van
Justitie 2009 (32360-VI, nr. 1), onderdeel vreemdelingenzaken;
- het rapport bij het jaarverslag van Justitie
2009 (32360-VI, nr. 2), onderdeel vreemdelingenzaken.
(Zie vergadering van 30 november 2010.)
De voorzitter: Ik heet de minister voor Immigratie en
Asiel welkom.
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van
de minister voor Immigratie en Asiel op vragen, gesteld
in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een
bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze
editie.)1
De (algemene) beraadslaging wordt hervat.
©

Immigratie en Asiel (begroting)

29-2

Leers
het ontvangt en die het ook niet kan ontkennen, en het
neemt maatregelen om het evenwicht weer te herstellen
en het vertrouwen bij de mensen te bevorderen. Alle
politieke partijen doen dit, ik heb alle verkiezingsprogramma’s nog eens op een rijtje gezet. Ze hebben alle
op een eigen manier aan oplossingen gewerkt en
natuurlijk zijn die oplossingen verschillend.
De heer Schouw (D66): Is de minister van mening dat
die disbalans wordt veroorzaakt door massa-immigratie?
Minister Leers: Ik heb de term ″massa-immigratie″ niet
gebruikt of geïntroduceerd. Massa-immigratie heeft
volgens mij vooral betrekking op de betekenis van
migratie die te lang onverholen en zonder oog voor de
effecten ervan is doorgegaan. Daarbij is in de afgelopen
tijd terecht de vinger gelegd en daarom is gezegd dat er
een oplossing moet komen voor deze migratie en voor
de problematiek van de integratie en het binnenkomen
van veel mensen die niet echt een bijdrage leveren aan
de samenleving.
De heer Schouw (D66): Dan stel ik vast dat de minister
toch met zo veel woorden afstand neemt van het woord
″massa-immigratie″, want hij neemt er afstand van of hij
neemt het over. Het is één van de twee.
Mijn tweede vraag aan de minister heeft betrekking op
de aantallen. Hij spreekt over een disbalans. Met welk
quotum immigranten is er sprake van een balans?
Minister Leers: De heer Schouw zegt dat ik maar twee
keuzes heb, ik kan het begrip overnemen of er afstand
van nemen. Dat is naar mijn mening onterecht; ik mag
nog altijd mijn eigen kwalificaties bezigen. Ik heb
vastgesteld dat wij de afgelopen jaren zijn geconfronteerd met de effecten van grote groepen mensen die ons
land zijn binnengekomen, die niet zijn geïntegreerd en
onvoldoende meedoen. Hoe u dat becijfert en benoemt,
is natuurlijk uw zaak, maar daardoor is een disbalans
ontstaan en de situatie waarin veel mensen aangeven –
en u doet dat ook in uw verkiezingsprogramma – dat wij
daarom een keuze moeten maken en moeten streven
naar een stringentere, rechtvaardigere en duidelijkere
immigratiepolitiek. Die ontwikkeling is de afgelopen jaren
manifester geworden. De verschillende politieke partijen
hebben hier alle de vinger bij gelegd en ik ben van
mening dat wij dan ook maatregelen moeten durven
nemen.

hebt geconfronteerd, doel ik vooral op de polemiek die is
ontstaan naar aanleiding van de hele problematiek met
moslims. Ik heb mij daar in het verleden, en nu nog
steeds, tegen afgezet. Ik vind het niet goed om een
bepaalde groep mensen apart te zetten. Daartegen heb ik
mij verzet. Dat is overigens niet alleen mijn gevoel, maar
het vormt een duidelijke scheidslijn tussen het CDA en
de VVD aan de ene kant, en de PVV, van de heer Wilders
en de heer Fritsma, aan de andere kant. Dat is de reden
dat er uiteindelijk een constructie is ontstaan waarbij de
PVV als gedoogpartij meedoet. Er is een duidelijke
scheiding van geesten op dit punt. Anders had hier
wellicht de heer Fritsma de begroting staan verdedigen,
en niet ik. Dat is in essentie het verschil. Ik blijf daarover
van mening verschillen met de PVV. Ik vind ook dat ik dat
recht heb. Ik ben niet van mening dat het zover moet
gaan dat we groepen mensen een etiket opplakken en
zeggen dat zij de oorzaak zijn. Dat de heer Wilders dat
doet, is zijn keuze, maar het is niet de mijne.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik stelde geen vraag over de
gedoogconstructie. Ik stelde ook geen vraag over
moslims. Ik stelde een vraag over de typering ″massaimmigratie″. Nogmaals dezelfde vraag: is dit een
electorale truc? Worden mensen onnodig extra bang
gemaakt? Dan verwijs ik nogmaals naar het citaat: ″Zet
de deur niet op een kier, maar wagenwijd open.″ Of het
citaat: ″We moeten grenzeloos leren denken. We moeten
de poorten openen voor migranten.″ Dat zijn allemaal
teksten die u de afgelopen jaren hebt gebezigd.
Minister Leers: Dat zijn allemaal teksten die ik nog
steeds zou kunnen bezigen. U zult ook zien in mijn tekst
dat ik er dadelijk nog op terugkom. U hebt mij gisteren
uitgedaagd om aan te geven waar ″de echte Leers″ staat.
Die staat hier voor u, en ik maak u duidelijk dat migratie
ook een zeer positief verschijnsel kan zijn, mits het
mensen betreft die een bijdrage leveren aan onze
samenleving. Daar hadden de citaten die u aanhaalt
betrekking op. Ik kom uit het zuiden van het land. Deze
regio heeft te kampen met vergrijzing, met grote
problemen met de beroepsbevolking. Ik heb steeds
gezegd dat wij goede mensen moeten binnenhalen. Dat
is het perspectief dat ik heb aangegeven. Daar zal ik
straks, in de discussie over het moderne migratiebeleid,
op terugkomen. U probeert nu mij het etiket van
massa-immigratie op te plakken.
De voorzitter: Ik verzoek u via de voorzitter te spreken.

De voorzitter: Voordat ik de heer Dibi het woord geef,
merk ik op dat het plezierig is als het debat via de
voorzitter verloopt.
Minister Leers: Ja, natuurlijk.
De heer Dibi (GroenLinks): De vraag is of wij de grote
gevolgen van de immigratie, die ook mijn partij
onderkent, nog wel in het juiste perspectief plaatsen.
Minister Leers zei in het verleden: ″De electorale truc van
Wilders is zo oud als de weg naar Rome. Wakker latente
onzekerheden aan tot angsten, kies een zondebok en
bezweer de demonen onverschrokken te zullen bestrijden.″ Mijn vraag is: is de typering ″massa-immigratie″
een electorale truc?

Minister Leers: Voorzitter, ik probeer zo veel mogelijk via
u te spreken. Soms vergis ik mij nog, excuus. De heer
Dibi probeert mij het etiket van massa-immigratie op te
plakken. Ik heb net gezegd: het is niet mijn etiket.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil toch antwoord op mijn
vraag. Is er sprake van ...
De voorzitter: Mijnheer Dibi, ik heb begrepen dat er
maximaal twee interrupties zouden zijn. U was iets later,
maar dit is met de rest van de woordvoerders afgesproken.

Minister Leers: In de citaten waarmee u mij gisteren

De heer Dibi (GroenLinks): Dat weet ik, maar ik stelde
een andere vraag. Dit is een heel belangrijke vraag voor
mijn fractie. Is er sprake van massa-immigratie?

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

Immigratie en Asiel (begroting)

29-3

Leers
De voorzitter: Ik begrijp absoluut het belang van de
vraag. Aan het begin van het debat hebben we echter
afspraken gemaakt. Wellicht dat u er later, in een andere
interruptie, nog op kunt terugkomen.
De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister had het
over een disbalans in de migratie naar Nederland. We
hebben gisteren over de cijfers gesproken. De PVV heeft
deze heel duidelijk bekendgemaakt. Ik heb even ons
verkiezingsprogramma bekeken. Wij spreken voornamelijk over een rechtvaardig asiel- en immigratiebeleid. In
hoeverre streeft de minister dezelfde cijfers na als de
PVV, als het gaat om de instroom van asielzoekers en
vluchtelingen? De PVV wil een duidelijke reductie van het
aantal vluchtelingen dat Nederland binnenkomt met 25%.
Minister Leers: Ik dacht dat de heer Fritsma gisteren
duidelijk heeft gemaakt dat echte vluchtelingen altijd
welkom moeten zijn in ons land. Wij moeten ons
daarvoor openstellen. De discussie over de reductie van
de asielinstroom heeft vooral te maken met een reductie
van het aantal mensen dat op oneigenlijke gronden wil
binnenkomen. Als je door andere asielprocedures, door
een steviger aanpak, door van het begin af aan meer
duidelijkheid te krijgen, zo het verschil kunt maken, zal er
uiteraard een daling plaatsvinden van de asielstroom.
Dat lijkt mij vanzelfsprekend. De heer Fritsma en ik zitten
wat dat betreft op één lijn. Daarmee is niet gezegd, en
dat benadruk ik met kracht, dat afbreuk wordt gedaan
aan de opstelling van Nederland ten aanzien van de
echte asielzoeker.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat,
alleen begint de heer Fritsma andersom. Hij zegt: wij
willen de instroom van vluchtelingen met 25% reduceren. U zegt: wij moeten nog eens kijken naar de regels
en dan zien wij wel hoe ver het komt. Ik zie daar een
verschil, maar goed, dat kan. U zegt echter ook dat de
regels best mogen worden aangescherpt om de instroom
van vluchtelingen tegen te gaan. Dat wringt wellicht met
het Vluchtelingenverdrag. Het Vluchtelingenverdrag,
maar ook de EVRM, garandeert vluchtelingen gezinshereniging. Die regels probeert u aan te scherpen; u
probeert drempels op te werpen. U probeert uiteindelijk
dus toch om het aantal vluchtelingen te reduceren. Klopt
dat?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Als ik de minister
goed begrijp, dan zegt hij: ik ga voor kwaliteit en
zorgvuldigheid en of ik daarmee al dan niet reductie
bereik, is mij eigenlijk egaal. Het gaat mij vooral om die
kwaliteit. Hoe kwalificeert de minister de uitlating van de
gedoogpartner die heel duidelijk een reductie wil van
zelfs 25%? Dat is niet mis.
Minister Leers: De reductie is niet een doel op zich. De
reductie is een gevolg van een verbeterde procedure. In
het verleden hebben wij in de praktijk kunnen vaststellen
dat wij door een betere procedure en een snellere
scheiding van mensen die al dan niet op echte gronden
een asielverzoek indienen, rekening kunnen houden met
een verminderd aantal.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan dienen wij straks met
zijn allen een motie in waarin wij de regering verzoeken
om ook een reductie van humanitaire rampen en
wereldwijde onlusten en het bereiken van wereldvrede et
cetera na te streven. Met versnelde procedures alleen
kunnen wij niet garanderen dat de stroom asielzoekers
afneemt. Die is namelijk in grote mate afhankelijk van de
ellende die zich elders voltrekt. Als de minister zegt ″wij
gaan niet voor een reductie van de aantallen, van 25%,
maar voor versnelling van de regels″ dan mag hij ook
niet zeggen dat daarmee zeker de instroom vermindert.
Dat is niet te bewijzen en dus niet vol te houden.
Minister Leers: Mevrouw Gesthuizen legt mijn woorden
verkeerd uit. Ik heb aangegeven dat dit kabinet ervoor
kiest om zorgvuldig te blijven ten aanzien van de
asielproblematiek. Mensen die een terecht beroep doen
op onze barmhartigheid en hulp kunnen daarop blijven
rekenen. Wij willen alleen sneller duidelijkheid hebben en
in de gaten krijgen welke motieven echt spelen; is het
asielverzoek gerechtvaardigd? Wij willen voorkomen dat
mensen aan het procederen blijven terwijl wij allang tot
de conclusie gekomen zijn dat de verzoeken onecht zijn
en niet vallen in de categorie ″asiel″ waarover wij met
elkaar heldere criteria hebben afgesproken. Die versnelling en verbetering van de procedure zal leiden tot een
verminderd aantal asielzoekers dat hier blijft en
statushouder wordt.

Minister Leers: Mijnheer de voorzitter. Via u beantwoord
ik de vraag van de heer Voordewind als volgt. Het gaat
niet aan om het moeilijker te maken voor echte
vluchtelingen. Wij willen proberen om sneller duidelijkheid te krijgen over de motieven van mensen die zich
melden als vluchteling. De procedures lopen lang en er
ontstaat stapeling van aanvragen. Dit kabinet kiest ervoor
om de procedures zorgvuldig te houden maar ook te
versnellen waardoor er duidelijk verschil gemaakt kan
worden tussen migranten en asielzoekers die met
waarheden binnenkomen en degenen die dat niet doen.
Wij verwachten dat dat een substantieel of zeer
substantieel effect zal hebben in totaliteit. Ik leg mij niet
vast op cijfers omdat ik weet dat ik daarvoor te veel
afhankelijk ben van omstandigheden daaromtrent.

De heer Spekman (PvdA): Nog even de getallen. Het
ging afgelopen jaar om 9000 asielzoekers en om 5000
gezinsherenigers vanuit Marokko en Turkije. Dat werd
gisteren ook niet bestreden door de heer Fritsma. Om die
getallen gaat het dus. Vervolgens hoor ik de woorden
van de minister dat barmhartigheid voorop blijft staan.
Nu vraag ik de minister of dat wel zo is. In het regeer- en
gedoogakkoord staan afspraken zoals: de rechtsbijstand
wordt dusdanig aangepast dat na behandeling van de
eerste aanvraag prikkels voor een nieuwe procedure
worden weggenomen. Of: de bewijslast wordt binnen de
grenzen van de jurisprudentie van de Raad van State
meer naar de aanvrager verschoven en verzwaard. Waar
zorgen we met die twee zaken voor? We zeggen dat de
overheid in eerste instantie de perfecte beslissing neemt
en daarna is het gewoon maar aan de asielzoeker om het
uit te zoeken. Dat is wat er gebeurt! Er zijn nu heel veel
asielzoekers die in de eerste aanvraag ongelijk krijgen
van de IND en vervolgens blijkt dat er fouten zijn
gemaakt. Wij zorgen er dus voor dat de rechtspraak voor
asielzoekers ongelijkwaardig wordt ten opzichte van de

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

De voorzitter: Voordat ik de minister het woord geef,
merk ik op dat ook voor u geldt dat u via de voorzitter
dient te spreken.

Immigratie en Asiel (begroting)

29-4

Leers
rechtspraak voor de gewone burger. We geven ze geen
kans meer hier, we halen de barmhartigheid weg.
De voorzitter: En uw vraag is?

gemaakt, waardoor ze hier alsnog mogen blijven, omdat
ze zich bedreigd voelen in hun land van herkomst. U
ontneemt deze mensen die kans. Dat vind ik onbarmhartig en daar blijf ik bij.

De heer Spekman (PvdA): Is de minister het eens met
dit oordeel?

De voorzitter: Ik neem aan dat dit een stelling is en
geen vraag.

Minister Leers: Voorzitter. Laat ik in de eerste plaats
zeggen dat ik de betrokkenheid van de heer Spekman
zeer waardeer. Ik heb hem dat gisteren ook persoonlijk
gezegd. Ik waardeer het ongelofelijk dat u allemaal dat
accent legt en dat u in het scherpe debat wilt voorkomen
dat mensen die het toch al moeilijk hebben, onderuit
gaan. Dat waardeer ik ongelofelijk. Ik wil echter wel een
paar relativerende opmerkingen maken. In de eerste
plaats betreft het niet een groep van 9000 mensen. Dat
zijn degenen die uiteindelijk statushouder worden. Het
betreft een groep van 17.000 mensen, althans daar
houden wij rekening mee. Dat is wel bijna het dubbele
aantal. Daar hebben wij procedureel gezien mee te
maken. Dat zijn allemaal mensen die terecht een beroep
doen op een zorgvuldige procedure. Daar is ons
werkapparaat op ingericht. Vervolgens gaan we kijken
hoe die procedure werkt. Weet u, er zijn ongelofelijk veel
terechte verzoeken om hulp op het gebied van asiel,
maar er zijn ook heel veel mensen die veel geld betaald
hebben aan mensenhandelaren om hier binnen te
komen. Zij komen hier binnen met andere argumenten.
Dat zij zich vastklampen aan die procedures en dat zij
zoeken naar elke strohalm om hier te kunnen blijven, dat
kunt u ons niet kwalijk nemen. Wij zijn daar zorgvuldig
in. Juist om te voorkomen dat de druk te groot wordt en
dat er zo veel mensen hier binnenkomen, dat de echte
asielzoeker eraan onderdoor zou gaan, vind ik dat wij
scherpe en heldere procedures met elkaar moeten
afspreken. Dus bestrijd ik uw opvatting dat mensen
zomaar even weggemoffeld worden in een procedurele
aanpak. Dat is niet zo. De IND gaat zeer zorgvuldig te
werk. Er is een nieuwe asielprocedure afgesproken en
die werkt. We geven de asielzoekers op de eerste plaats
alle ruimte om tot rust en bezinning te komen. We
hebben vervolgens een heldere afspraak met ze hoe we
de stappen nemen van gehoor, tweede verhoor en noem
maar op allemaal. De rechtsbescherming is daarbij
zorgvuldig ingebed. Kortom, u moet niet beweren dat die
procedure niet zorgvuldig is. Zelfs de medische
betrokkenheid via de BMA-arts is daarbij geïncorporeerd.
En natuurlijk worden er fouten gemaakt, wellicht is het
niet altijd even snel afgewikkeld. Daar kom ik dadelijk op
terug als u mij de kans geeft, want ik kom met voorstellen om dat te verbeteren.

Minister Leers: De opmerking dat heel veel asielzoekers
onterecht worden afgewezen en in tweede instantie
alsnog statushouder worden, is onjuist. Het zijn er niet
″heel veel″. Ik kom daar straks op terug. Het is in het
belang van die asielzoeker dat we duidelijk zijn, dat we
snelle procedures hebben. U zult hier maar asielzoeker
zijn en vijf tot tien jaar lang bij wijze van spreken tussen
hoop en procedure en in minimale omstandigheden
moeten leven. Dat is toch geen leven? Wij staan ervoor
juist om deze mensen snel duidelijkheid te geven over
wat kan en wat niet kan, zodat ze ofwel terug kunnen
keren naar hun eigen land en een bestaan kunnen
opbouwen ofwel terecht in ons land kunnen binnenkomen en hier mee kunnen doen.

De heer Spekman (PvdA): Dat haalt mijn hele punt niet
weg. In het jaar 2000 waren er 43.000 asielzoekers. Nu
hebben zich 17.000 aan de poort gemeld en 9000 mogen
blijven. Dat is precies waar het debat gisteren met de
heer Van der Staaij over ging: we hebben al heel veel
verbeterd en aangescherpt. De vraag is wanneer we naar
de grens toe gaan en wanneer we over de grens van de
barmhartigheid heen gaan naar de onbarmhartigheid.
Als u zegt dat u iedereen een eerlijke kans wilt geven,
dan kom ik met heel veel voorbeelden van mensen die in
eerste instantie van de IND ongelijk hebben gekregen en
als ″geen echte vluchteling″ zijn bestempeld, voordat bij
het herhaalde asielverzoek is gebleken dat er fouten zijn

Tweede Kamer

Immigratie en Asiel (begroting)

De heer Dibi (GroenLinks): Met dat laatste ben ik het
hartgrondig eens, maar mij is niet meer duidelijk wat nu
precies het doel is van het regeer- en gedoogakkoord. Ik
sloeg aan op een eerdere uitspraak van de minister in
een debatje met de heer Spekman, toen hij zei dat
reductie geen doel op zichzelf is. Als we alle maatregelen
doorvoeren die de minister wil doorvoeren, kunnen we
rekening houden met verminderde aantallen. Maar dat
staat lijnrecht tegenover de uitspraken van de PVV,
namelijk dat er 25% minder asielinstroom en 50% minder
niet-westerse migranten moeten zijn. Wat is het nu? Wil
de minister de kwaliteit van de asielaanvragen verbeteren en voorkomen dat onrechtmatig in Nederland wordt
verbleven of wil hij ook toe naar minder instroom?
Minister Leers: Nog een keer. Ik heb zojuist aangehaald
dat ook de heer Fritsma duidelijk heeft gemaakt dat de
echte asielzoeker kan blijven rekenen op onze betrokkenheid en steun. Als je dat zo zegt, kan het niet zo zijn dat
je per definitie het aantal wilt verminderen. Maar juist
door een betere procedure, sneller en duidelijker, willen
wij degenen die met andere argumenten een appel op
ons doen – dus geen asielargumenten – daarvan
scheiden. De heer Fritsma en ik zijn het daar volkomen
over eens. Trouwens, het CDA en de VVD zijn het daar
ook met elkaar over eens. Dat dit uiteindelijk leidt tot een
verminderd aantal, is een waarschijnlijkheid. Wij
verwachten dat dit leidt tot een substantiële vermindering en dat hebben wij ook aangegeven. Maar de echte
asielzoeker kan en zal op ons kunnen blijven rekenen.
Het is niet de bedoeling, daarin iemand iets tekort te
doen.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat klinkt heel goed, maar als
de echte asielzoeker op dit kabinet kan en zal blijven
kunnen rekenen, betekent dit per definitie dat de minister
zich helemaal niet wil vastpinnen op 25% minder
instroom en dat dit een bijkomstigheid kan zijn. Dat is
niet zijn lijn. Mijn conclusie hieruit is namelijk dat de
minister een heel ander verhaal vertelt dan de PVV en de
PVV-leider. Hun stelling is dat het kabinet een groot
probleem heeft als wordt afgeweken van de getallen die
ik zojuist heb genoemd. De minister zegt dat echte

1 december 2010
TK 29

29-5

Leers
asielzoekers gewoon kunnen rekenen op onze steun en
dat hij zich absoluut niet wil vastpinnen op die getallen.

Minister Leers: Ik kom op dat punt, het nareisbeleid,
zeker terug. Kennelijk bestaat hier tussen mij en de heer
Voordewind een misverstand over, terwijl juist de door
ons gekozen aanpak tot een versnelling en een verbetering voor de gezinsleden leidt. Ik ga dat hem dadelijk
helemaal uitleggen.
Wat eigenlijk perfect is gedemonstreerd, is mijn
volgende zin in de tekst dat de druk op deze portefeuille
natuurlijk groot is en dat er de nodige politieke verdeeldheid is. Mijn inzet is om immigratie en asiel ondanks al
die druk vooral als een gewone portefeuille te zien,
waarin belangrijke maatschappelijke vraagstukken bij
elkaar komen. Zoals ik al heb gezegd, is mijn lijn daarbij
eerlijk zijn, duidelijk, consequent en het evenwicht
brengen in een scherp debat. Het is prima dat dat wordt
gevoerd. Ik heb al gezegd dat het erom gaat, Nederland
sterker te maken. Dat is de kern. Alleen een sterk
Nederland kan de vluchteling namelijk de bescherming

bieden die hij nodig heeft. Onze inzet is dat de immigratie wordt versterkt die een bijdrage levert aan de
samenleving, op het terrein van kennis, arbeid, wetenschap, dienstverlening. Daarnaast is de inzet natuurlijk
een beperking van de instroom van immigranten die
weinig perspectief hebben op een zelfstandig bestaan. Ik
vind het ook erg belangrijk dat wij er een keer voor
zorgen dat mensen die uitgeprocedeerd zijn, echt
weggaan. Dat is de essentie. Ik heb net al gezegd dat dit
niet alleen voor de Staat en voor de gemeenschap van
belang is, maar primair ook voor die mensen zelf. Je zult
hier maar vele jaren in onzekerheid over je bestaan
verkeren, tussen hoop en procedure, met uiteindelijk
toch maar steeds die onduidelijkheid over waar het op
uitkomt.
Wij willen ons niet openstellen voor de mensen die
van meet af aan een beroep doen op onze verzorgingsstaat en geen interesse hebben in de samenleving, maar
wel voor de kennis- en arbeidsmigranten die hier komen
werken. Gisteren heb ik daarover al het een en ander van
mevrouw Van Nieuwenhuizen gehoord. Ik ben het van
harte met haar eens, maar ook met de heer Spekman,
die ik nu even niet zie zitten, die zei dat ook de asielzoeker die hier wordt toegelaten, zich moet inspannen om
volop mee te doen aan onze samenleving. Daarom staat
dit kabinet voor een selectief immigratiebeleid, dat aan
de ene kant uitnodigend is, vooral voor mensen die een
bijdrage leveren, en aan de andere kant restrictief is. Niet
je afkomst is bepalend, maar je toekomst, zoals wij
duidelijk hebben aangegeven. Aan dat beleid wil ik
invulling geven, streng maar rechtvaardig. En dan moet
u het woord streng van mij niet zien als star, technocratisch of inhumaan, nee, streng in de zin van duidelijk,
consequent, doortastend.
Het hele probleem beslaat twee belangrijke terreinen:
de asielmigratie en de gewone migratie. Mij lijkt het heel
goed om ons de komende tijd ervoor in te spannen,
duidelijk onderscheid te maken tussen die twee vormen
van immigratie. Echte vluchtelingen vangen we op.
Mensen die een beroep op ons land doen omdat zij in
hun eigen land worden bedreigd of geweld ondervinden,
bieden wij bescherming. Wij willen wel, zoals ik net in
het interruptiedebatje zei, duidelijkheid krijgen en
duidelijkheid bieden over de status. Heeft iemand
bescherming echt nodig of is er een ander motief aan de
orde, zoals werk of studie? Dat laatste kan, maar dan is
er een andere ingang gewenst dan de asielprocedure.
Die moet daarvoor niet worden gebruikt.
De asielprocedure die we nu kennen, is een halfjaar
geleden in werking getreden en heeft al tot een enorme
versnelling geleid. Ik zal de Kamer hier binnenkort nader
over informeren. Er zitten al geweldig positieve
elementen in. Toch wil ik daar een volgende stap in
zetten. Zoals ik net heb gezegd, gaan we de asielaanvragen van de gewone, reguliere aanvragen scheiden.
Alleen iemand die bescherming vraagt, kan zijn aanvraag
in Nederland indienen. Alle andere aanvragen, dus die
met het oog op werk, gezinsvorming of studie, moeten in
het buitenland worden gedaan. Daarom kijken we al
direct in de eerste asielprocedure of er eventuele
beletselen zijn om terug te gaan naar het land van
herkomst. Ik denk dat die scheiding tussen een reguliere
aanvraag en asielaanvraag heel belangrijk is. Asielzoekers zijn altijd welkom, ook om in Nederland zelf een
aanvraag te doen. Dat is vanzelfsprekend. Gaat het
echter om werk of anderszins, dan moet de aanvraag in

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

De voorzitter: Voordat ik de minister het woord geef,
merk ik op dat hij nog steeds bezig is met het eerste
blokje. Als dat zo doorgaat, halen wij de avondfile wel.
Tenzij de twee aspirant-interrumpanten per se toch hun
vraag willen stellen, stel ik voor dat de minister na zijn
antwoord aan de heer Dibi zijn betoog vervolgt. De heer
Voordewind heeft nog een aanvullende vraag en hij zal
deze na het antwoord van de minister op de opmerking
van de heer Dibi kunnen stellen.
Minister Leers: Aan het adres van de heer Dibi merk ik
op dat ik op de samenhang heb gewezen. Die samenhang bestond uit de disbalans, de problematiek van een
enorme druk waardoor de spankracht van ons land
ondermijnd wordt, waardoor weer het gevaar ontstaat
dat de echte asielzoeker uiteindelijk de dupe wordt, zeker
als we geen duidelijke scheiding kunnen maken tussen
degenen die hier terechtkomen en degenen die hier niet
terechtkomen. Dat is de inzet van dit kabinet: helderheid,
consistentie en eerlijkheid, waarbij de echte asielzoeker
altijd op ons kan blijven rekenen. De vermindering
waarover de heer Dibi spreekt, kan ik niet in aantallen
voor mijn rekening nemen. Het gaat mij om een
substantiële vermindering. Ik zeg dit ook, omdat ik weet
dat dit zo afhankelijk is van allerlei omstandigheden
daaromheen. Deze aantallen moeten betrokken worden
in de totale migratieproblematiek. De heer Dibi betrekt ze
nu eng op de asielproblematiek, maar dat is een vraag
waarop de heer Fritsma zijn antwoord moet geven. Ik
probeer een rechtvaardig, duidelijk en consistent beleid
neer te zetten. Als je dat doet met een heldere keuze, ook
aan het begin, zal dat leiden tot een in ieder geval
substantiële vermindering van de druk. Dat is het
antwoord.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn aanvullende
vraag gaat over de gezinshereniging van asielzoekers. De
minister zegt dat echte vluchtelingen altijd in Nederland
mogen komen, maar hoe zit het dan met hun directe
gezinsleden, dat wil zeggen de kinderen en de partner
van deze asielzoeker? U stelt in de schriftelijke beantwoording: daar werpen we geen extra drempels voor op,
maar u trekt het wel gelijk met de reguliere arbeidsmigratie. Dat begrijp ik niet.

Immigratie en Asiel (begroting)

29-6

Leers
het buitenland worden gedaan. Mijns inziens is dat
onderscheid van grote betekenis.
Dit betekent niet dat het kabinet het gezinsleden van
asielzoekers onmogelijk maakt om zich bij hun familie te
voegen, of dat het in die zin drempels zou opwerpen. De
heer Voordewind heeft hierover vragen gesteld.
Integendeel, wij maken het juist minder ingewikkeld.
Deze procedure wordt positiever en sneller. Nareizende
gezinsleden kunnen rechtstreeks bij hun gezin worden
geplaatst. Die gezinnen zijn meestal al gehuisvest. Dus
hoeven de nareizende gezinsleden niet eerst de
tussenstap te maken van bijvoorbeeld huisvesting in een
asielzoekerscentrum. Het nareisbeleid is juist positief
beleid. De koppeling van nareizende gezinsleden aan het
reguliere migratiebeleid, beoogt juist om te komen tot
een versnelling, niet tot het opwerpen van hindernissen
of drempels.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is te prijzen dat
die procedure wordt versneld. De minister zegt er echter
bij: we gaan het gelijkschakelen met het reguliere
gezinsherenigingsbeleid. Hij maakt daarbij twee
uitzonderingen. Er worden geen vereisten gesteld aan
het inkomen en aan de inburgering. Er blijft echter nog
een hele trits eisen over die aan reguliere gezinsherening
worden gesteld. Ik noem het opleidingsniveau, de leeftijd
van de partner, de eigen verblijfplaats en zelfs de
referent in Nederland. Wat moeten we met de overige
eisen die voor de reguliere gezinshereniging gelden?
Minister Leers: Met de keuze die we hebben gemaakt,
kunnen we juist tot een versnelling komen. Wij zullen
niet al die onderdelen weer van toepassing verklaren op
de nareizende migranten. Ik wil dat wel eens precies
uiteenzetten, zodat de Kamer precies weet wie waar aan
wordt gehouden. Als ik de heer Voordewind daarmee
kan helpen, dan zeg ik hem zo’n toespitsing graag toe.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Gaat de minister de
Kamer daarover dan een brief schrijven?
Minister Leers: Ja, uitstekend.
De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.

te leggen. Ik wil onderzoeken of wij een nieuwe aanvraag
van een asielzoeker versneld kunnen afdoen. Ik spreek nu
over opeenvolgende vervolgaanvragen die alleen worden
ingediend om het verblijf te rekken. Ik zeg er nogmaals
bij dat deze versnelde afdoening alleen kan plaatsvinden
binnen de wettelijke bepalingen. Stel dat daarna de
asielzoeker nog een beroep instelt, en de rechter daarop
vraagt om in afwachting daarvan de uitzetting te
verbieden. Ik zal onderzoeken of het mogelijk is om in
zo’n geval een einde te maken aan de mogelijkheid om
zo’n beroep hier in Nederland af te wachten. Ik wil de
mogelijkheden bezien om in zo’n situatie de asielzoeker
de procedure te laten afwachten in het land van
herkomst. Wij gaan dat proberen. Uiteraard realiseer ik
mij dat de rechter zelf de grens bepaalt. Ik vind het
echter wel van belang om deze duidelijkheid te bieden,
om duidelijk aan te geven dat versnelling ook in het
belang is van de asielzoeker, ook van de echte asielzoeker, want die komt er snel doorheen. Degene die andere
motieven heeft, zal bij een stapeling van procedures de
uitkomst vervolgens moeten afwachten in het buitenland.
De heer Spekman (PvdA): Dat is nou precies het uiterst
pijnlijke punt. Wij hebben de laatste tijd heel veel
rechtszaken in Nederland gehad waarbij in hoger beroep
iemand wordt vrijgesproken. Het gaat om heel grote
zaken, iedereen kent ze. Wij doen net alsof bij asiel nooit
fouten worden gemaakt. Ik noem die man uit Birma. Dit
is een heel duidelijke situatie. Men wilde de man
terugsturen naar een onveilige situatie – dit is later
onomstotelijk vastgesteld en erkend door de IND – en
vanuit deze situatie had hij dan moeten procederen om
terug te komen. Dan was hij ondertussen misschien
dood geweest. Is dat wat de minister wil? Nee, dat is niet
het geval, daar ben ik van overtuigd. Dat is echter wel de
consequentie van de beleidskeus.
Minister Leers: Nogmaals mijn respect en waardering
voor de heer Spekman die het opneemt voor bij wijze
van spreken iedere asielzoeker. Ik prijs hem hierin ook.
Echter, casuïstiek, uitzonderingen, fouten die natuurlijk
altijd kunnen voorkomen, mogen toch niet betekenen dat
je vervolgens voor een heel grote groep waarbij je die
versnelling wel rechtvaardig en terecht kunt maken in het
belang van het totaal, zegt: dan mogen wij dat ook niet
meer doen? Mijnheer Spekman, ik ben het met u eens
dat wij iedere fout moeten uitbannen. Daar zal ik mij ook
voor inzetten. Bovendien hebben wij een rechter die
altijd nog kan bepalen of in dit of dat geval terecht een
beroep wordt gedaan om de procedure in Nederland te
mogen afwachten. Het kan echter toch niet zo zijn dat wij
de grote groep mensen die met andere motieven
Nederland binnenkomt, niet kunnen bewegen om via
versnelde duidelijkheid terug te laten gaan naar het land
van herkomst?

Minister Leers: Voorzitter. Ik heb al gezegd dat ik een
groot voorstander ben van de scheiding tussen asiel en
reguliere migratie. Ik wil echter nog een stap verder
gaan. Ik heb al gezegd dat ik het in het belang acht van
de binnenkomende migrant, van de mensen die asiel
aanvragen, dat we de procedures niet eindeloos
oprekken. Daarom moeten we het eindeloos doorprocederen gaan aanpakken. Asielzoekers klampen zich aan
iedere strohalm vast. Ik begrijp dat zij dat doen, maar het
leidt vaak wel tot een enorme verlenging van procedures. Men zoekt en men stapelt procedure op procedure.
Ik wil bezien of wij dat kunnen verkorten, omdat we
daarmee een krachtig signaal geven. Dit zullen we
uiteraard doen binnen de grenzen van zorgvuldigheid.
We gaan sneller toetsen of het perspectief daadwerkelijk
is zoals men het heeft aangegeven. Ik doel op het
binnenkomen met een asielverzoek. Of is er sprake van
een andere overweging? Ik wil proberen die versnelling
met behoud van de zorgvuldigheid in gang te zetten.
Daarbij wil ik ook oog hebben voor de stapeling. Het
stapelen van asielprocedures wil ik proberen aan banden

De heer Spekman (PvdA): De minister moet mij niet
wegzetten als iemand die tegen duidelijkheid en het
versnellen van procedures is. Ik heb ingestemd met de
bestaande wet waar de minister zo veel lovende
woorden over spreekt. Ik heb voorstellen gedaan tot het
extra bekorten van een aantal procedures. Ik zie echter
een grens, namelijk dat wij net doen alsof wij zelf in
eerste aanleg, bij het eerste besluit, per definitie
onfeilbaar zijn en dat is niet zo. U hebt misschien schade
over ten gunste van duidelijkheid voor de groep die

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

Immigratie en Asiel (begroting)

29-7

Leers
misbruik maakt. Ik wil deze schade voorkomen voor
mensen die teruggestuurd worden naar een onveilig
land. Dat moet de minister toch met mij eens zijn?
Minister Leers: Ik zet de heer Spekman niet weg als
iemand die niet voor versnelling is. Maar mijnheer
Spekman, u moet mij niet wegzetten als iemand die niet
humaan wil optreden, die mensen in uitzonderlijke
omstandigheden geen zorgvuldige procedure wil geven.
Dat wil ik wel degelijk, maar ik zoek ook naar een
mogelijkheid om snel duidelijkheid te krijgen. U weet
immers wat de effecten zijn van een toestroom van
mensen die met andere motieven Nederland binnenkomen. U weet wat het betekent dat wij al jaren sleuren
met een grote groep mensen die altijd tussen wal en
schip valt, mensen in wier procedure al tientallen keren
een uitspraak is gedaan, maar die zich nog altijd
vastgrijpen aan iedere strohalm. Alsof dat zo’n positieve
ontwikkeling is! Alsof dat iets is waarvan ik zeg: daar ga
ik de komende jaren maar rustig mee verder. Ik zoek naar
zorgvuldigheid, binnen de grenzen van de wet: snel,
consequent, maar ook humaan.
De heer Dibi (GroenLinks): Die duidelijkheid en die snelle
procedures zijn volgens mij zeer wenselijk en ook in het
belang van de asielzoekers zelf. Ik vind het echter wel
een enigszins raar verhaal als ik het vergelijk met de
situatie van de Irakese asielzoekers die door deze
minister uitgezet dreigden te worden. Het vliegtuig
vertrok bijna en op het allerlaatste moment moest het
Europees Hof ingrijpen. Als u het dan hebt over snellere
procedures, maar wel ingekaderd in bestaande wetgeving, en over zorgvuldigheid, dan hebben wij al één
voorbeeld van een situatie waarin dit totaal niet is
gebeurd.
De voorzitter: Mijnheer Dibi, misschien voor de
volgende keer een tip: via de voorzitter spreken.
Minister Leers: Wij hebben dit uitvoerig gewisseld. Ik
ben het volstrekt oneens met de heer Dibi dat ik hierin
niet consequent gehandeld heb. Er is volop het recht
geweest van iedere asielzoeker om een interim measure
aan te vragen. Vervolgens heeft het Hof besloten om de
hele zaak even te bevriezen omdat men signalen had dat
er dingen fout waren gegaan. De recente brief die ik ook
aan de Kamer heb gestuurd, laat zien dat het Hof
uiteindelijk weer is teruggekeerd naar de oorspronkelijke
aanpak rond de interim measures. Dat is door mij steeds
zorgvuldig en consequent gedaan. Ik bestrijd dat ik rond
Irak op de een of andere manier gezwabberd heb of
onterecht heb gehandeld of wat dan ook. Ik heb
zorgvuldig gekeken, maar wij zijn geconfronteerd met
een brief die buitengewoon was. Daar heb ik meteen en
adequaat op gereageerd. Ik ben het niet met de heer Dibi
eens dat in dit geval iemand tekort is gedaan. Integendeel, er bestaat nog steeds de mogelijkheid om een
interim measure aan te vragen en het Hof te verzoeken
om te komen tot een bevriezing in de zaak.

in de avond de minister een fax stuurde. En mijn vraag
was: snellere procedures en duidelijkheid zijn heel erg
goed maar de minister wil toch niet een herhaling van de
situatie met de Irakese asielzoekers?
Minister Leers: Ook op dit punt hebben wij een
uitvoerige wisseling van argumenten gehad. Er lag een
brief van het Hof met een verzoek en een aankondiging
dat men interim measures wilde gaan treffen maar het
was geen individuele uitspraak, niet gericht, en het was
ook geen – hoe zeg je dat netjes? – opdracht van het Hof
aan de Nederlandse regering. Op die brief hebben wij
adequaat gereageerd. Dat die ter tafel is gekomen en dat
de voorzitter van de Raad van State in deze zaak daar tot
de conclusie kwam dat hij die eerder had moeten
hebben, kan zo zijn. Hij is aan de Raad van State
gezonden. Met andere woorden, wij hebben daar
uitvoerig met elkaar over gesproken. Ik blijf van mening
dat op dit punt zorgvuldig is gehandeld.
De heer Schouw (D66): Ik ga het Irakdebat niet
overdoen. Wij willen graag met de minister meedenken,
ook over het verkorten van de procedures, maar het gaat
niet aan om hier vandaag luchtballonnetjes op te laten
over dit of dat. Ik wil graag de expliciete toezegging van
de minister dat veranderingen altijd worden voorgelegd
aan de Kamer al gaat hij maar een millimeter veranderen
aan die procedure.
Minister Leers: Vanzelfsprekend. Het meedenken stel ik
op prijs. Ik hoop dat de heer Schouw dan ook meewerkt,
in die zin dat wij bekijken of wij samen tot die versnelling
kunnen komen. Ik zal op korte termijn – wat mij betreft
begin volgend jaar – een brief aan de Kamer sturen over
die stapeling, waar ik het net over had, en het wel of niet
in Nederland kunnen afwachten van een eventuele
voorlopige voorziening. Die uitwerking krijgt de Kamer
op korte termijn.
De heer Schouw (D66): Dank voor de toezegging. Ik wil
ook meedenken maar het is natuurlijk altijd een balans
tussen versnelling en rechtszekerheid. Ik vraag aan de
minister om daar in de brief voldoende en adequaat
aandacht aan te besteden.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat is een bizar antwoord
want de minister weet donders goed dat de brief van het
Europees Hof pas tevoorschijn kwam bij de Raad van
State toen daar nadrukkelijk naar gevraagd werd. Alles
werd dus op alles gezet om die vlucht door te laten
gaan. Die werd pas geannuleerd toen het Europees Hof

Minister Leers: Vanzelfsprekend.
Ook dank aan de heer Spekman voor zijn nota Altijd
onderdak voor kinderen. Ook mevrouw Gesthuizen heeft
daarnaar gevraagd. Ik waardeer het zeer dat leden van
de Kamer het initiatief nemen en aangeven waar voor
hen randvoorwaarden bestaan. Dat kan de discussie
alleen maar verrijken. Ik zeg de heer Spekman toe dat ik
zorgvuldig ga kijken naar zijn nota want ik vind het te
snel en te makkelijk om die hier even af te doen. Hij
doelt op een interim-uitspraak van het gerechtshof. Dat
zou de 30ste tot een definitieve uitspraak komen maar
dat is uitgesteld tot 11 januari. Tot die tijd zal ik geen
gezinnen met kinderen uit de opvang verwijderen. Dat
lijkt mij een duidelijke afspraak die wij met elkaar hebben
gemaakt.
De heer Spekman weet echter ook dat gezinnen
prioriteit krijgen bij het terugkeerbeleid. Na de vertrektermijn krijgen zij twaalf weken onderdak in de vrijheidsbeperkende locatie. Ook bieden wij extra mogelijkheden
voor ondersteuning bij zelfstandige terugkeer. Dat is
ontzettend belangrijk. Er is gisteren gevraagd om dan

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

Immigratie en Asiel (begroting)

29-8

Leers
ook initiatieven te nemen om mensen in het land van
herkomst weer perspectief te bieden, waar ik overigens
dadelijk nog op terugkom. Dat willen wij ook gaan doen.
Wij gaan kijken wat wij daar nog bovenop kunnen doen
zodat vooral gezinnen met kinderen versneld kunnen
teruggaan naar het land van herkomst, niet alleen in het
belang van de kinderen maar ook van het land zelf. De
concrete invulling daarvan krijgt de Kamer bij de
terugkeerbrief in 2011.
Er zit echter een verschil tussen de opvatting van mij
en de heer Spekman.
De voorzitter: De heer Spekman.
De heer Spekman (PvdA): Ik wacht even.
De voorzitter: De heer Knops dan?
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter, ik wacht even tot
de minister is uitgesproken.
De voorzitter: Oké, u bent de baas.
De minister.
Minister Leers: Het verschil in opvatting is als volgt. Ik
wil nog eens beklemtonen dat het natuurlijk de vreemdeling zelf is die zijn verantwoordelijkheid moet nemen om
zijn vertrek te organiseren. De overheid kan natuurlijk
niet tot het oneindige de verantwoordelijkheid voor de
opvang voor haar rekening nemen. Daarom is het
terugkeerbeleid uiteindelijk niet sluitend te maken. Dat
zeg ik de oud-staatssecretaris van Justitie na. Dat zal
altijd een probleem zijn. Ik heb mij natuurlijk ook
afgevraagd hoe het komt dat mensen op straat worden
gezet. Maar de opvang kan niet zodanig zijn dat de
overheid de garantie blijft geven tot het oneindige voor
huisvesting en onderdak. Dat kan niet. Op een gegeven
moment is het helder dat als de procedures afgerond
zijn, het de verantwoordelijkheid van de vreemdeling zelf
is om terug te gaan.
De voorzitter: De heer Spekman.

door de rest van de wereld of omdat wij dat zelf vinden.
Ik vind namelijk dat wij dat zelf moeten vinden.
Minister Leers: Ten eerste. Zodra de uitspraak binnen is,
zullen we snel met de Kamer om tafel gaan zitten. Ik zal
haar snel informeren over de uitspraak en de betekenis
ervan voor het verdere beleid. Dat zeg ik toe. Ten
tweede. Ik ga zorgvuldig kijken naar de nota van de
PvdA. Dat heb ik gezegd. Ik begrijp heel goed de inzet
voor de kinderen. Het kan alleen niet zo zijn dat
uiteindelijk de kinderen het argument zijn om te zeggen:
men kan nu niet meer terugkeren; we kunnen niet meer
daarop inzetten. We zitten dicht bij elkaar, zonder meer,
maar het kan niet zo niet zijn dat het enkele feit dat het
kinderen betreft, ertoe zal moeten leiden dat de terugkeer
niet verplicht of doorgezet kan worden. Dat is een lastige
kwestie. Ik weet dat hier ook vragen van de heer
Spekman over liggen met betrekking tot incidentele
gevallen. Ik kom daar nog op terug. Ik weet dat die
spelen. Ondanks de enorme betrokkenheid bij die
kinderen kan het niet zo zijn dat we vervolgens zeggen
dat we maar stoppen met de uitzetting, met de wijze van
handelen zoals wij tot nu toe hebben gedaan, overigens
met respect voor de zorgen die we over de kinderen
moeten hebben, zoals over onderwijs. Er heeft hier
gisteren een debatje over plaatsgevonden. Het is zeker zo
dat kinderen in de tijd dat zij hier zijn, die rechten
hebben en ook krijgen. Dat ontslaat ons allen niet van de
plicht om uiteindelijk te zeggen: als het afgelopen is en
het duidelijk is dat de asielaanvraag niet terecht is,
moeten die kinderen terug. Het lastige is zelfs dat we
vele jaren nodig hebben om zo ver te komen. Kinderen
zijn dan intussen hier geworteld en hebben vriendjes
gemaakt. Het is dan juist hartverscheurend om ze terug
te zetten, weg te zetten. Dat probleem wil ik juist
proberen op te lossen door niet de hele tijd strohalmen
te bieden, waardoor men verwachtingen blijft koesteren
en door blijft gaan. Daarom is de versnelling zo
wenselijk, juist om te voorkomen dat we nu de schrijnende gevallen van over tien jaar aan het creëren zijn.
Daar zoek ik in de heer Spekman een bondgenoot. Er
moet helderheid en duidelijkheid voor mensen komen,
zodat zij geen hoop blijven koesteren. Dat leidt immers
tot dit soort schrijnende situaties.

De heer Spekman (PvdA): Sorry, voorzitter, ik aarzelde
zonet om te interrumperen omdat de minister halverwege een zin was.
Ik dank de minister alvast voor zijn woorden over de
initiatiefnota. Ik kom daar later op terug of de minister. Ik
ben blij met de toezegging dat er in ieder geval tot
11 januari geen gezinnen met kinderen op straat zullen
worden gezet. Ik vind het belangrijk om van de minister
te horen hoe de Kamer geïnformeerd wordt over de
uitspraak van de rechtbank en de opinie van de minister
daarover. Ik heb ook een vraag over de sluitende aanpak.
Ook in de nota van de PvdA-fractie staat dat we niet de
illusie hebben dat de aanpak totaal sluitend is, maar wel
dat we hem een stuk sluitender moeten maken. Nu zie je
dat mensen te vaak en te gemakkelijk op straat worden
gezet terwijl nog niet alle alternatieven zijn beproefd. Ik
ben het volstrekt met de minister eens dat er een
verantwoordelijkheid bij ouders zelf is, maar er is ook
een verantwoordelijkheid bij de overheid. Het uitgangspunt van de nota is dat kinderrechten centraal moeten
staan, zonder verantwoordelijkheden weg te halen bij
anderen. De kinderrechten moeten meer centraal staan in
het Nederlandse beleid, of dat nu wordt afgedwongen

Minister Leers: Wij zullen kijken naar de perspectiefaanpak; daar ben ik het volstrekt mee eens. Wij zullen
nagaan of wij, in het kader van de samenwerking en de
adviezen van de IOM, mensen een perspectief kunnen
meegeven om in het land van herkomst weer een
bestaan op te bouwen. Ik verzet mij echter tegen het idee
dat alleen een mathematische benadering mogelijk is. De
individuele benadering staat juist voorop; uiteraard wel

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

Immigratie en Asiel (begroting)

De heer Spekman (PvdA): Op een aantal punten zit er
volstrekt geen verschil tussen de opvattingen van de
minister en mij. Het verschil zit erin dat de methode om
mensen terug te laten keren tot nu toe nogal mathematisch is vanuit het ministerie: zoveel dagen en dan is het
ook klaar. Een bewezen manier om mensen terug te laten
keren is om hen zelf te laten nadenken over de vraag
waar hun perspectieven beter zijn: hier of in het land van
herkomst. Daarom hecht ik er zo aan dat wij goed
onderzoek doen naar de perspectiefaanpak. Leidt deze tot
betere terugkeerresultaten dan ons terugkeerbeleid en
onze keuzes?

29-9

Leers
binnen de afspraken die vanwege de rechtsorde en
rechtsgelijkheid zijn gemaakt. Daarom hebben wij
procedures. Daarbinnen wordt ieder geval individueel
beoordeeld. Er wordt gekeken naar achtergrond,
medische situatie en perspectieven; verder wordt
natuurlijk nagegaan of het terechte asielverzoeken zijn.
Dat is geen mathematische benadering; dat is een
eerlijke, feitelijke benadering, gericht op het individu.
De heer Knops (CDA): Ik vind het terecht dat de minister
zo veel nadruk legt op het terugkeerbeleid. Binnen de
hele keten zitten op dat punt enkele problemen. Landen
die weigeren om hun verantwoordelijkheid te nemen in
het terugkeerbeleid, moeten daar door ons op worden
aangesproken. Uiteindelijk zou zelfs de financiële of
andere relatie met zo’n land kunnen worden stopgezet of
verminderd. Wat is de opvatting van de minister
hierover?
Minister Leers: Ik ben het volstrekt met de heer Knops
eens. Al mijn collega’s uit de ministerraad zijn doordrongen van het feit dat het realiseren van deze ambitieuze
doelstelling alleen mogelijk is als de samenwerking
optimaal is en als ieder zich er individueel voor inzet. Dat
hebben wij nu al verschillende keren met elkaar
besproken. Alle andere leden van het kabinet hebben mij
gezegd dat zij, waar mogelijk, hun inzet en hun betrokkenheid tot gelding zullen brengen. Concreet betekent
dat bijvoorbeeld een koppeling aan ontwikkelingssamenwerking, of samenwerking op het gebied van buitenlandse zaken. Waar mogelijk kunnen wij nagaan of wij de
randvoorwaarden voor terugkeer kunnen laten meetellen
in de afwegingen die op andere terreinen worden
gemaakt.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is volgens mij
nog steeds het blokje asiel. Binnen dat blokje wil ik de
minister twee vragen stellen. Mijn eerste vraag betreft
signalen van de azc’s dat het onderwijs voor kinderen
kan haperen, vooral als verhuizingen plaatsvinden. Dit
kan maandenlange gaten opleveren in het onderwijs.
Hiervoor vraag ik de aandacht van de minister. Kan hij
nagaan of extra verhuizingen zijn te voorkomen, zodat
deze kinderen niet tussen wal en schip vallen? Mijn
tweede vraag betreft het onderwijs aan de kinderen van
illegalen. Gister had ik hierover een discussie met collega
Knops. Is de minister van mening dat het onderwijs aan
kinderen van illegalen in ieder geval moet doorlopen,
zoals nu het geval is?
Minister Leers: Over dat laatste kan ik kort zijn: dat vind
ik zeker. Er is volgens mij zelfs een wettelijke verplichting
op dit punt. Ik ben de eerste om zich aan de wet te
houden! Op dat punt hebben wij geen verschil van
mening. Over de problematiek van de scholing heb ik
inderdaad iets vernomen. Dat had te maken met een
gemeente die op dit gebied problemen ondervond, die
overigens al verholpen zijn. Ik wil dat nog wel nazoeken.
Mocht er aanleiding toe zijn, dan kom ik hier graag
schriftelijk op terug.

moeilijk weer kunnen instromen en nieuwe boeken nodig
hebben, vallen er grote gaten voor de kinderen. Ik vraag
de ministers aandacht hiervoor.
Minister Leers: Ik heb al toegezegd dat ik dit wil
nazoeken. Als wij hier met gemeenten een verbetering in
kunnen aanbrengen, zal ik dat zeker niet nalaten.
De heer Schouw (D66): De minister reageerde heel
gretig op de handreiking van de heer Knops om
weigerachtige landen een beetje te disciplineren of
sanctioneren. Moet ik dan denken aan gelden voor
ontwikkelingssamenwerking, het terugtrekken van
ambassadeurs of het sluiten van vliegvelden? Ik heb
geen idee wat er gaat gebeuren, maar er gaat wel een
suggestie van uit. Ik vraag de minister om ook deze
discussie ordentelijk te voeren en niet via luchtballonnetjes. Komt er een beleidskader, komt er een brief, wordt
helder langs welke criteria het kabinet verder invulling
geeft aan het voornemen of blijft het bij suggesties en
wat roepen?
Minister Leers: Ik speel het meteen terug naar de heer
Schouw. U moet ook zelf de discussie ordentelijk voeren
en niet suggereren dat wij ambassadeurs terugtrekken.
Die maatregel heb ik in de verste verte niet kunnen
vinden en die heb ik ook niet genoemd. Laten wij deze
discussie inderdaad ordentelijk voeren. Er is bij mijn
collega’s grote betrokkenheid en de bereidheid om te
zoeken naar mogelijkheden om de terugkeer daadwerkelijk te realiseren. U weet als geen ander dat laissez
passers van belang zijn om uitgeprocedeerde asielzoekers terug te laten gaan naar het land van herkomst.
Daarvoor hebben wij de medewerking nodig van landen
zelf. Die medewerking kun je vaak beter realiseren als
daar in een ander verband iets tegenover wordt gesteld.
Dat is de inzet. Dat kan gebeuren via ontwikkelingssamenwerking of via diplomatieke of andere gesprekken,
maar ik doe het ordentelijk. In de ministerraad vindt
bijvoorbeeld regelmatig overleg plaats, het zogenaamde
Strategisch Landenoverleg, waarin wij bekijken in
hoeverre er mogelijkheden zijn om de terugkeer te
versnellen. Daarbij komt de afgifte van laissez passers
echt aan de orde. Ik doe het op een heel fatsoenlijke en
nette manier, precies zoals de heer Schouw het vraagt.
De heer Schouw (D66): Dat is een wat omslachtig
antwoord. Ik gebruikte bewust het punt van het
terugtrekken van ambassadeurs, omdat de minister dat
eigenlijk niet uitsluit. Hij schetst een waaier van
mogelijkheden. Als eenvoudig Kamerlid wil ik graag de
regering controleren, en daarom vraag ik binnen welke
kaders de regering het ene beleidsonderdeel met het
andere beleidsonderdeel wil verbinden. Hoe zien dan de
sanctiemaatregelen eruit? Komt u op een gegeven
moment eens met een beleidskader waarin dit helder
wordt gemaakt. Dan kunnen wij het controleren en
erover spreken. Dat was mijn vraag.
De voorzitter: Mijnheer Schouw, ik vrees dat de
voorzitter niet met dat beleidskader komt. Ik neem aan
dat u de minister bedoelde.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het ging niet om
één gemeente. Wij zijn geïnformeerd over verschillende
gevallen. Een en ander zal het gevolg zijn van verhuizingen die gezinnen moeten meemaken. Als deze middenin
het schooljaar plaatsvinden, waardoor de kinderen

Minister Leers: Ik ben het volstrekt met de heer Schouw
eens dat de Kamer haar controlerende functie optimaal
moeten kunnen vervullen en daarvoor bied ik alle ruimte.

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

Immigratie en Asiel (begroting)

29-10

Leers
Wij praten er zeker een keer over verder op basis van de
inhoud; wat doen wij precies en hoe gaat het in zijn
werk? Ik ben daartoe graag bereid.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik kan mij best voorstellen dat
het kabinet en deze minister een pittig gesprek voeren
met landen die niet meewerken aan terugkeer. Ook ik wil
het echter niet in de lucht laten hangen. Als wij het hier
bespreken en afspreken, dan wil ik het ook concreet
hebben: om welke landen gaat het, welke landen werken
nu niet mee, en aan welke sancties denkt de minister?
Wordt een land echt geraakt door korten op ontwikkelingssamenwerking of raken wij daarmee juist de
verkeerde mensen; straffen wij daarmee niet organisaties
die helemaal niets te maken hebben met terugkeer?
Minister Leers: Met alle respect, maar ik schud hier niet
allerlei landen uit mijn mouw waarvan ik zeg: hier is het
moeilijk, daar is het moeilijk. Ik heb net de heer Schouw
toegezegd dat wij hierover een keer een ordentelijk debat
zullen voeren. Op basis van goede informatie wil ik de
Kamer in de gelegenheid stellen om op dat punt een
positie in te nemen. Dat moeten wij niet doen tijdens een
debat waarin het onderwerp in kwestie zomaar even
voorbijkomt. Ik heb gezegd dat het de intentie van het
kabinet is om op alle fronten te onderzoeken en te
bekijken in hoeverre wij onze inzet tot gelding kunnen
brengen. Daar horen ook andere ministers bij met hun
mogelijkheden. Ik breng het in kaart, wij zullen erover
praten en ik zal de Kamer er zeker over informeren. Maar
ik zeg hier niet: dat land doet wat te weinig, daar zit nog
wat te veel en hier moeten we het zus en zo doen. Dat
lijkt mij niet ordentelijk zoals de heer Schouw het
gevraagd heeft.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat lijkt mij ook niet
ordentelijk en daarom stelde ik die vraag. De heer Knops
vroeg de minister namelijk of landen die niet meewerken
aan terugkeer gesanctioneerd moeten worden. De
minister antwoordt dat hij dit zeker zal doen. Iemand van
de oppositie vraagt daarop om welke landen het daarbij
gaat en aan welke sancties wij moeten denken, maar dan
moeten wij ineens een ordentelijk debat voeren en eerst
alles in kaart brengen. Wij moeten dit soort dingen
inderdaad eerst ordentelijk in kaart brengen, voordat wij
allerlei dingen roepen. U werkte net echter gretig mee
aan de interruptie van de heer Knops.
De voorzitter: De voorzitter werkte niet gretig mee. Ik
verzoek om via de voorzitter te spreken, want ik voel mij
elke keer aangesproken en dat moet ik niet hebben.
De heer Dibi (GroenLinks): Sorry, mijnheer de voorzitter,
ik zal erop letten. Als de minister een volgende keer
zoiets toezegt, moet hij niet raar opkijken als hem de
vraag wordt gesteld om welke landen het gaat en wat hij
precies zal doen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Omdat er al een
AO over onder meer terugkeer op de rol staat, is het
misschien aardig als de minister kan toezeggen dat wij
die relevante informatie voor het AO kunnen ontvangen.
Minister Leers: Als ik die informatie voor die tijd heb,
krijgt de Kamer die zeker, maar in het kabinet moeten wij
natuurlijk ruimte hebben om precies uit te zoeken waar
wat moet gebeuren en hoe ik een en ander strategisch
het beste kan doen. De discussie moet goed voorbereid
worden. Als men mij die ruimte biedt, wil ik kijken of ik
die informatie zo snel mogelijk kan geven.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Uiteraard
snappen wij dat de minister enige ruimte nodig heeft,
maar het heeft niet zoveel zin om een AO over terugkeer
te houden als wij niet beschikken over alle relevante
gegevens. Misschien kan er op dit punt enige afstemming plaatsvinden.
Minister Leers: In het AO over terugkeer spelen ook
andere aspecten een rol, maar ik zal bekijken of wij die
koppeling kunnen leggen.
Ik ben bijna klaar met het blokje ″asiel″. Tegen de heer
Spekman wil ik nog zeggen dat er niet alleen sprake is
van negatieve maatregelen op het gebied van asiel.
Integendeel, wij proberen juist verbeteringen te
realiseren. De versnelling kan positief werken, er is rust
ingebouwd en er vindt een zorgvuldige behandeling van
de aanvraag plaats. Bovendien bekorten wij de proceduretijd en voorkomen wij het stapelen. De asielzoeker
weet daardoor sneller waar hij aan toe is. Dat is goed
voor betrokkene en goed voor de samenleving.
De heer Spekman (PvdA): Excuses, voorzitter, maar ik
kan dit niet laten lopen. De heer Rutte doet hetzelfde met
de mensen in de sociale werkvoorziening en de
Wajongers. Die worden massaal onder de vloerbedekking
geveegd en weggemasseerd en vervolgens wordt gezegd
dat het probleem is opgelost. Dat gebeurt hier en ook
een beetje in het regeerakkoord. In het regeerakkoord
staat niets over het verbeteren van de situatie van
asielzoekers in detentiecentra. Er wordt niets gezegd over
vrouwen met vreselijke traumatische ervaringen. Over
dergelijke zaken, die zich dag in dag uit voordoen bij
asiel, niet incidenteel, maar structureel – daar zitten echt
vreselijke verhalen bij – wordt niets gezegd. Het enige
wat gebeurt, is dat duidelijkheid wordt geboden. Ik ben
voor duidelijkheid, maar het moet niet net over de grens
gaan. In het regeerakkoord gebeurt dat wel op dit punt.
Dit was geen vraag, maar een opmerking naar aanleiding
van de opmerking van de heer Leers.
Minister Leers: Daarover verschil ik van mening met de
heer Spekman. De betere en heldere procedurele aanpak
biedt ook rust. Dat is in het belang van de asielzoeker.
Dat biedt ook de gelegenheid om zijn medische
problematiek aan de orde te stellen. Ook dat hebben wij
meegenomen. Het biedt hem ook perspectief op de
langere termijn. Met andere woorden, ik deel niet de
negatieve kleur die de heer Spekman aan de nieuwe
procedure geeft. Ik ben het daar niet mee eens.

Minister Leers: Wij hebben, heel in het algemeen,
gesproken over de wijze waarop wij onze ambities
uitgevoerd kunnen krijgen. De heer Knops vroeg zich af –
zo heb ik zijn opmerking verstaan – hoe wij de terugkeer,
waar wij zo’n belangrijk punt van maken, daadwerkelijk
kunnen concretiseren. In dat kader is heel even de
betrokkenheid van anderen aan de orde gekomen. Ik
werk dat nu uit.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb in eerste
termijn een vraag gesteld over bedreiging in de
asielzoekerscentra.

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

Immigratie en Asiel (begroting)

29-11

Leers
Minister Leers: Ik kom daar nog op terug. De bedreiging
en het onderzoek daarnaar heb ik meegenomen onder
″handhaving″. Aan het eind van mijn betoog kom ik
daarop terug. Bovendien heeft de heer Voordewind, als
het goed is, de antwoorden op zijn schriftelijke vragen
gezien. Ik kom erop terug.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Als dit het einde is van het
blokje ″asiel″ ...
Minister Leers: Nee, ik heb nog één punt.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan wacht ik even.
Minister Leers: Verschillende sprekers hebben erop
aangedrongen dat wij, gelet op de snelle inval van het
koude winterweer, onder deze winterse omstandigheden
geen mensen mogen uitzetten. Toen ik daar gisteren over
nadacht, heb ik de telefoon gegrepen en nagevraagd hoe
het precies zit. Ik kreeg een verontwaardigde medewerker aan de lijn, die zei: maar minister, dat is toch
vanzelfsprekend, het is toch logisch dat wij mensen
onder deze omstandigheden, in deze kou, niet zomaar op
straat zetten? Dus neemt u van mij aan dat het vanzelfsprekend is dat uitgeprocedeerden nu niet zomaar op
straat worden gezet. Dat geldt bij deze vrieskou en daar
wordt natuurlijk zeer verstandig mee omgegaan. Wat dat
betreft kunt u daar beslist op vertrouwen.
De heer Spekman (PvdA): Ik ben blij dat mensen niet
worden uitgezet. Alleen, ik heb begrepen dat er
afgelopen vrijdag wel mensen zijn uitgezet, terwijl in
verschillende steden al de koudweerregeling van
toepassing was. Ik wil graag een objectieve afspraak met
de minister hierover maken. Ik ben blij met zijn telefoontje en zijn daadkracht op dat punt, maar ik zou graag de
concrete afspraak met de minister willen maken dat als
er een koudweerregeling gaande is in een van de steden,
op dat moment geen uitzettingen plaatsvinden. Dat is
een objectieve afspraak.
Minister Leers: Van het incident waar de heer Spekman
op doelt, heb ik gehoord, maar dat betrof niet het
asielzoekerscentrum, althans niet bijvoorbeeld Ter Apel
waaraan gedacht werd. Formalisering van deze afspraak
lijkt mij ongelofelijk lastig. Ik vind dat je dat ook aan de
mensen daar moet toevertrouwen. Als wij nu hier met
elkaar gaan bepalen dat bij één graad of drie graden
onder nul het niet meer kan of dat wij ons afhankelijk
maken van wat andere gemeenten doen, lijkt mij dat niet
verstandig. Neem van mij aan dat de mensen daar altijd
in het belang van de asielzoekers handelen. Mocht dat
fout gaan, dan ben ik degene die u mag aanspreken. Ik
denk dat u mij dan ook wel weet te vinden. Ik heb
vertrouwen in de mensen. Ik ben niet voor niets
begonnen met u aan te geven dat wij het juist van de
uitvoering moeten hebben. Die uitvoering gebeurt op
een zorgvuldige, betrokken wijze. Dan moeten wij hier
toch niet willen gaan praten over de vraag bij welke
temperatuur onder nul wij wel of niet uitzetten?

ling al gaande was. Mijn verzoek is dan ook om het
objectiveerbaar te maken. Ik vertrouw in uw daadkracht
dat u gelijk de telefoon pakt, maar u ziet toch ook dat het
afhankelijk is van mensen? Mensen worden aangestuurd
op basis van concrete afspraken. Ik zou het een goede
afspraak vinden dat wanneer de koudweerregeling in
gemeenten van toepassing is, asielzoekers niet worden
uitgezet.
Minister Leers: Ik ben nog niet zo ver dat ik dat kan
toezeggen. Het lijkt mij bijna onmogelijk om er objectiveerbare criteria voor te ontwikkelen. Mij lijkt dat ook
niet gewenst. Het kan altijd nog zo zijn dat bijvoorbeeld
een uitzetting naar een land van herkomst moet kunnen
doorgaan. Het is mijns inziens een uitvoeringszaak, een
beheerszaak waar goede mensen voor staan. Ik heb er
dan ook alle vertrouwen in dat ze op een zorgvuldige
wijze handelen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat muisje krijgt dan nog
wel een staartje, want het gaat tot op heden namelijk wel
regelmatig mis. Van dat voorbeeld dat zo-even werd
genoemd, hebben wij ook kennisgenomen; wij hebben
ons er zelfs nog mee bemoeid. Het gaat dan ook om een
heel kwalijke zaak. De minister zou in ieder geval nog
eens goed moeten nagaan of iedereen wel volledig op
de hoogte is en welke normen en criteria worden
gehanteerd. Ik ben er in ieder geval niet volledig gerust
op.
Mijn vraag betreft de voorbereidende periode bij het
COA ten aanzien van uitgenodigde vluchtelingen. De
minister is daarop in zijn schriftelijke beantwoording
ingegaan. Volgens de kabinetsplannen wordt er
bezuinigd ten aanzien van dit punt. Mensen die worden
uitgenodigd en eigenlijk gelijk terechtkunnen in een
gemeente als vluchteling en die een verblijfsvergunning
krijgen, werden tot op heden een bepaalde periode
gehuisvest en begeleid door het COA. Zo kregen ze een
stoomcursus inburgering. Daarna gingen ze pas naar een
locatie. Nu ben ik het met de minister eens dat het
voordelen heeft als iemand meteen in een woning
terechtkan, maar ik zie ook dat er op dit punt sprake is
van een bezuiniging die ook veel nadelen heeft. U moet
zich voorstellen ...
De voorzitter: Uw vraag, mevrouw Gesthuizen?
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter, ik ben tot nu toe
zeer terughoudend geweest met interrupties, dus ik wil
heel graag het punt even uiteenzetten. De minister moet
zich voorstellen dat het een vluchteling is die uit een
tentenkamp komt. Hij wordt nu in een woning gezet,
ergens in een gemeente. Hij komt dan bijvoorbeeld met
allerlei problematiek bij een huisarts. Zo’n huisarts wordt
daarmee ook overvallen. Als er dan geen begeleiding is
door het COA en als er niet is geregeld dat er door de
gemeente begeleiding op wordt gezet – dat wil ik van de
minister weten – dan hebben wij een probleem. Dan
heeft de maatschappij een probleem, want dan zit daar
iemand die van toeten noch blazen weet, om het maar
heel direct te zeggen.

De heer Spekman (PvdA): Juist om dat te voorkomen,
hebben wij iets objectiefs nodig. Er zijn koudweerregelingen, zoals voor de dak- en thuislozen. In het azc Bruchem
zijn mensen uitgezet en ook in het azc Echt zijn mensen
met een baby op straat gezet, terwijl de koudweerrege-

De voorzitter: Voordat ik de minister het woord geef: ik
bedoel hiermee niemand in het bijzonder. Ik spreek hier
de totale vergadering toe. Hoe korter hoe beter. Het valt
mij op dat de interpellanten – ik bedoel echt niet de

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

Immigratie en Asiel (begroting)

29-12

Leers
laatste, het is een algemene opmerking, zeg ik voor alle
duidelijkheid – evenals de minister wel de tijd nemen om
de zaak toe te lichten. Nogmaals, dat is niet naar
aanleiding van uw opmerking. Ik had deze opmerking al
eerder willen maken.
Minister Leers: Het is zonder meer een feit dat de
huisvesting door het COA een behoorlijk financiële
betekenis heeft en dat er alles voor te zeggen is dat een
statushouder zo snel mogelijk in zijn nieuwe toekomst, in
zijn nieuwe omgeving kan worden gehuisvest. Daarom
hecht ik eraan om snel die doorzetting van COA naar
reguliere huisvesting te reguleren. Dat dit gepaard moet
gaan met enige begeleiding, daarin heeft mevrouw
Gesthuizen helemaal gelijk. Er is een taskforce in het
leven geroepen. Die taskforce, onder voorzitterschap van
de heer Nijpels, gaat voorstellen doen om niet alleen te
versnellen, maar ook te verbeteren. Laten wij kijken of
wij mevrouw Gesthuizen kunnen bedienen met wat daar
uitkomt.
De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Leers: Ik kom ten slotte op het punt waarop de
heer Fritsma ongetwijfeld geduldig heeft zitten wachten.
Hij vroeg hoe het staat met de vergoeding aan asielzoekers. Hij zei: moeten wij die niet halveren? De ratio bij
hem was: het is een behoorlijk bedrag en zeker als je dat
vergelijkt met een gezin met kinderen op bijstandsniveau, is het onevenwichtig. Ik ben dat voor hem
nagegaan. Het is misschien goed om de context aan te
geven. De toenmalige minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie heeft het bedrag indertijd opgehoogd tot
Nibud-niveau omdat dit verantwoord was voor het
voedselpakket. Aan dat besluit wil ik toch niet tornen. Ik
geef de concrete cijfers. Een gezin met twee kinderen
boven de 13 jaar ontvangt per maand € 700. Als dit geld,
zoals de heer Fritsma veronderstelde, exclusief het
bedrag voor huisvesting en voeding was, dan zou hij een
punt hebben. Het probleem is echter dat van dat bedrag
van € 700 er € 550 bestemd is voor voeding. Dat
betekent dat een gezin met vier personen nog € 5 per
dag overhoudt, ofwel € 150 per maand. Ik heb dit
uitgewerkt in de schriftelijke beantwoording van zijn
vragen. Het lijkt mij toch dat het voor hem overtuigend
moet zijn dat dit is conform regels die wij moeten
handhaven.

er nog honderden euro’s over. Ik blijf van mening dat dit
minder kan.
Minister Leers: Zoals ook in de schriftelijke vragen is
aangegeven, heeft een gezin met twee kinderen recht op
een financiële verstrekking van € 800. Dat geldt voor een
asielzoeker die zelf in alle maaltijden moet voorzien.
Iemand die in een opvangcentrum zit, krijgt aanzienlijk
minder. Hij of zij krijgt € 203 en dan is er natuurlijk wel in
voorzien dat zij maaltijden krijgen. Dat maakt het
verschil.
Ik ga uit van de Nibud-normen. De heer Fritsma noemt
een bedrag van € 500, maar mij is € 700 doorgegeven.
Nu daartussen een verschil lijkt te zijn, zal ik het
nazoeken, maar ik ben ervan overtuigd dat de normen
die in de schriftelijke antwoorden worden genoemd, juist
zijn.
De heer Fritsma (PVV): Misschien wil de minister het
inderdaad nog even nakijken. Het verschil is wellicht het
gevolg van een individuele optelling. Het Nibud geeft
ook aan dat er een kostenbesparing mogelijk is als je
rekening houdt met de gezinssamenstelling. Een nadere
uitwerking is misschien op zijn plaats. Wij kunnen er dan
in een later stadium op terugkomen.
Minister Leers: Ik zal het nazoeken, maar feit is dat het
bedrag waarover wij nu spreken, natuurlijk relatief zeer
beperkt is. Wij vinden elkaar zeker als ik het nog eens
nakijk en dat zal ik doen.
De heer Dibi (GroenLinks): Dit is een beetje rare
wending. De getallen staan toch duidelijk in de schriftelijke beantwoording en de minister staat daar volgens
mij achter. Hij wil daar naar mijn mening niet van
afwijken. Welke toezegging heeft hij nu precies gedaan?
Ik vraag dit ook voor mijn eigen informatie.

De heer Fritsma (PVV): Ik heb de schriftelijke beantwoording gelezen. Daarin stond kort gezegd dat een gezin met
twee kinderen inderdaad ongeveer € 800 per maand
krijgt, waarvan € 700 bestemd is voor voeding, gebaseerd op Nibud-niveau. Dat heb ik gelezen. Ik heb de
Nibud-gegevens erop nageslagen. Daarmee kom ik tot
een andere conclusie omdat daarin staat dat een
verantwoord voedingspakket voor een gezin met twee
kinderen op ongeveer € 500 komt. Daarbij heb ik met
min of meer volwassen kinderen gerekend. Ik heb dat zo
ruim mogelijk gerekend. Mijn conclusie is dat je nog
€ 300 per maand over hebt, zelfs als je voldoende geld
hebt voor verantwoorde maaltijden. Dat vind ik nog
steeds veel. Misschien kan de minister aangeven hoe dit
precies is gebaseerd op die Nibud-berekening en of er
misschien toch nog rek in zit. Nogmaals, asielzoekers
hebben geen kosten voor huur en dergelijke, wel vaak
voor voedsel. Maar zelfs als dat goed is geregeld, blijven

Minister Leers: Als ik verkeerde getallen zou hebben
opgenomen, moeten die gecorrigeerd worden. Ik ga er
echter vanuit dat die getallen goed zijn en ik wil dat nog
een keer checken.
Hiermee ben ik aan het einde gekomen van de
behandeling van het thema asiel. Ik ga nu over naar het
thema overige migratie. Ik begin met de context. Het
kabinet wil selectiever en restrictiever worden. Dat is ook
nodig om Nederland weerbaar en sterk te houden, dat
heb ik al eerder gezegd. Wij hebben hoogopgeleide
kennismigranten en werkers in bijvoorbeeld de zorg, de
dienstverlening en de tuinbouw nodig, ook in het belang
van onze eigen toekomst en de toekomst van ons land.
Daarom heb ik zojuist gezegd dat het beleid selectiever
wordt en dat de binnenkomst wordt beperkt van
vreemdelingen – ik heb het dus niet over asielzoekers –
die niet kunnen of willen meedoen.
Wij zullen daarvoor een modern migratiebeleid
invoeren. Dit betekent dat procedures worden vereenvoudigd, aanvragen worden versneld en de handhaving
beter en steviger wordt ingericht. In de tweede plaats
zullen wij ervoor zorgen dat reguliere aanvragen in
beginsel alleen in het buitenland mogen worden
ingediend. Verder zullen duidelijker voorwaarden voor
gezinsmigratie worden gesteld; de toelatingseisen
worden verhoogd.
Misschien moet ik nog een keer ingaan op het waarom
van dit voornemen. Wij willen betere waarborgen

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

Immigratie en Asiel (begroting)

29-13

Leers
inbouwen opdat mensen hier hun eigen toekomst
kunnen opbouwen, echt kunnen meedoen, niet van de
regen in de drup komen en hier kansloos aan de kant
staan. Als wij dit niet doen, en ik wil dit graag gezegd
hebben, dan zal het draagvlak onder het reguliere asielen immigratiebeleid wegvallen. Dan moeten de goeden
onder de kwaden lijden en dat willen wij niet. De van
oorsprong Turkse student die uit de collegebanken komt,
moet in de tram niet bekeken worden als een profiteur,
net zo min als de hardwerkende schoonmaker. Een
Iraanse arts die goed Nederlands spreekt, die zijn kind
goed opvoedt en begeleidt en die helemaal is ingeburgerd, mag niet weggekeken worden als hij zijn kind komt
aanmelden op de basisschool. Daar sta ik voor. Ik wil
voorkomen dat de mensen die meedoen, argwanend
worden bekeken. Voor die aanpak moeten wij met zijn
allen pal staan. Iedereen moet erop kunnen vertrouwen
dat degene die een verblijfsvergunning heeft gekregen in
Nederland, zich zelfstandig kan redden en meedoet in
onze samenleving.
In dit kader speelt de discussie over de kennismigranten zich af. Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft gevraagd
of die regeling nog knelt of schuurt.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het eens met het
eerdergenoemde punt van de minister, dat niet de
afkomst maar de toekomst belangrijk is. In dit kader heb
ik twee vragen. De eerste heb ik al eerder gesteld, maar
ik heb er geen antwoord op gekregen. Is de minister van
mening dat er sprake is van massa-immigratie? Neemt
hij dat woord over?
Als het gaat om toekomst en niet om afkomst, hoe
kijkt de minister dan aan tegen de doelstelling 50%
minder niet-westerse migranten?
Minister Leers: Dit is in feite een herhaling van de
discussie die wij aan het begin al hebben gevoerd. Ik heb
gezegd dat de term ″massa-immigratie″ niet mijn term is.
Wij hebben daarover al genoeg gediscussieerd. Ik kan
wel herhalen wat ik heb gezegd, maar ik weet niet of dat
zo productief is.
Verder heb ik gezegd dat de inzet van het kabinet is
gericht op een substantiële vermindering van de
instroom en dat wij ons met name willen richten op een
instroom van mensen die kansrijk zijn en die kunnen
meedoen. Ik kan het niet anders zeggen. Ik kan nog een
keer alle argumenten herhalen, maar dan wordt het
misschien wel saai.
De voorzitter: Mijnheer Dibi, ik stel voor om het hierbij
te laten. De minister heeft antwoord gegeven. Hij gaat
over zijn eigen antwoorden. U hebt twee vragen gesteld.
Ik vraag de minister om op de tweede vraag van de heer
Dibi in te gaan.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil de vragen wel herhalen.
Allereerst: vindt de minister dat er sprake is van
massa-immigratie? Mijn tweede vraag is: als het gaat om
toekomst en niet om afkomst, wat vindt de minister dan
van de doelstelling het aantal niet-westerse migranten te
verminderen met 50%? Met deze doelstelling richt men
zich ook op afkomst, en niet op kansrijk of kansarm.
De voorzitter: Ik stel voor dat de minister nu alleen op
de tweede vraag ingaat. Ik constateer dat de eerste vraag
voldoende is bediscussieerd.

Tweede Kamer

Immigratie en Asiel (begroting)

Minister Leers: Naar mijn mening ook de tweede vraag.
Ik heb aangegeven dat de inzet is om uiteindelijk te
komen tot een substantiële vermindering. Voor mij speelt
afkomst daarin geen rol. Het gaat mij om de toekomst,
niet om de afkomst, zoals ik ook in de slogan heb
uitgedrukt. Wat kan men bijdragen? Daarin verschillen
wij volgens mij niet van elkaar.
De voorzitter: Ik neem aan dat u nu de heer Dibi
bedoelt?
Minister Leers: Ja voorzitter, mijn excuses.
Ik was bezig met de beantwoording van de vragen van
mevrouw Van Nieuwenhuizen. Zij vroeg mij te onderzoeken of de regeling voor kennismigranten nog knelt en
schuurt. Ik hoor positieve geluiden over de regeling uit
het bedrijfsleven. Ik ben er zelfs trots op, omdat het een
regeling is die efficiënt is. Deze werkt misschien zelfs
beter dan de ″Blue Card″ die in Europa aan de orde is.
We mogen er ook trots op zijn. Zo trots dat echte
kenniswerkers hier al binnen twee weken achter een
bureau kunnen zitten. Zo snel gaat het. De IND gaat
natuurlijk telkens zijn oor te luisteren leggen bij de
klanten, het bedrijfsleven, universiteiten. We gaan ook
een klantenpanel in het leven roepen. We gaan dus
kijken of we de feedback die we krijgen, kunnen
gebruiken. Ik heb inmiddels een aantal van de gesprekken bijgewoond. Wat mij betreft gebruiken we deze om
de regeling nog verder te verbeteren. Ik kan de zekerheid
geven dat de regeling zeer efficiënt is en zeer op prijs
wordt gesteld.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik ben blij met dit
antwoord van de minister. Het lijkt me een goede zaak
om een panel in te stellen. Mijn vraag was echter iets
breder en ging niet alleen over het functioneren van de
kennismigrantenregeling. Het is ons bekend dat deze
regeling succesvol is en dat veel mensen ervan
gebruikmaken. Het ging ons ook om iets anders. Andere
landen nemen ook dit soort maatregelen. Wij moeten er
eigenlijk een schepje bovenop doen, gezien onze positie
op de ranglijst op dit moment. Kijkt de minister, los van
de vraag hoe we de regeling zelf kunnen verbeteren, ook
naar wat we daarbuiten kunnen doen?
Minister Leers: Zoals ik in het begin van mijn verhaal
heb aangegeven, is immigratie niet negatief of alleen
maar in zwarte verhalen te beschrijven. Het is ongelooflijk belangrijk dat we mensen binnen krijgen die hier een
bijdrage leveren, ons land sterk maken, gericht op de
toekomst. We hebben hen ook nodig. Alles wat we
kunnen doen om daar een positieve bijdrage aan te
leveren, moeten we doen. Nederland heeft mensen
nodig die de handen aan het bed vormen, die met hun
brains en hun mogelijkheden ons land verder vooruit
helpen. Wij moeten zoeken naar mogelijkheden om dat
voor elkaar te krijgen. Als er beperkingen zijn, ben ik de
eerste om met u samen op te trekken om te kijken of we
die knelpunten kunnen wegnemen. Dat zeg ik toe. We
kijken voortdurend. We vergelijken met andere landen.
We pakken het op.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Kunt u dat niet
alleen doen, maar ons ook daarvan op de hoogte stellen?
Minister Leers: Uiteraard.

1 december 2010
TK 29

29-14

Leers
De heer Schouw (D66): Het aantal kennismigranten naar
Nederland is vorig jaar gedaald. Ik heb in mijn eerste
termijn de minister het rapport voorgehouden van het
World Economic Forum, waarin een analyse wordt
gemaakt van de Deense economische situatie en wordt
gesteld dat het aantal kenniswerkers daar daalt vanwege
het strenge asiel- en migratiebeleid. Ik heb een serieuze
reflectie hierop gevraagd. Ik vind de beantwoording – ik
begrijp dat wel, het moet allemaal ’s nachts gebeuren –
toch echt onvoldoende. Mijn fractie is namelijk zeer
bevreesd dat het een met het ander te maken zou
kunnen hebben. Kan de minister hierop reflecteren?
Minister Leers: De heer Schouw vindt de beantwoording
onvoldoende, mogelijk omdat de uitkomst anders is dan
hij verwacht had. Ik kan niet anders dan ervan maken, op
basis van de gegevens die ik heb, dat vooral de
terugloop in kennismigranten te maken heeft met
conjuncturele ontwikkelingen, niet met het feit dat wij
een stringenter immigratiebeleid toepassen. Ik denk ook
niet dat dat effecten zal hebben omdat het juist voor
kennismigranten versoepeld, verbeterd en versneld
wordt. Als de heer Schouw gelijk mocht krijgen, dan
moeten wij meer dan wij nu al doen uitleggen waarvoor
wij staan en wat de achtergronden zijn van onze aanpak.
Dat doe ik overigens ook in Europa. Ik kom daar straks
over te spreken. Het is ontzettend belangrijk dat de
beelden die vaak bestaan van ons land en van het
opereren op dit punt misschien vervormd zijn. Wij
moeten duidelijk maken dat Nederland zich wel openstelt
voor mensen van buiten met kwaliteiten.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik ben blij dat de
minister met zoveel woorden toegeeft dat als je niet
uitkijkt beelden belemmerend gaan werken voor
kenniswerkers. Ik heb een feitelijk onderzoek aan de orde
willen stellen; het gaat er niet om of ik het daarmee al
dan niet eens ben. Het gaat gewoon om een feitelijk
onderzoek. Ik vraag de minister om er serieus rekening
mee te houden want het is echt een punt van zorg.
Minister Leers: Ik hoef hierover verder niets uit te
werken. Ik heb de bereidheid uitgesproken om voortdurend uit te leggen wat de aanpak is en te onderstrepen
dat het in het belang van ons land is dat kenniswerkers
en mensen binnenkomen die hier kunnen en willen
meedoen en iets toevoegen. Ik zal dat blijven doen.
De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Leers: Voorzitter. Ik kom bij het derde kopje:
Europa. Eigenlijk is dat het vierde kopje, na de inleiding.

voorkomen dat misbruik gemaakt wordt van de
gezinsmigratieaanpak in individuele gevallen lastig kan
uitpakken, zoals de heer Spekman uitlegt. Het gaat ons
om het voorkomen dat mensen versneld, via de weg van
gezinsmigratie, ons land binnenkomen. Dat is één van de
grootste problemen waartegen wij aanlopen. Als je de
migratie verdeelt in aantallen, dan vormen zij het
hoogste percentage. De maatregelen zijn opgesomd en
die gaan wij uitwerken. Geef mij daartoe de gelegenheid.
Ik zal de casuïstiek die de heer Spekman noemt daarbij
betrekken.
De heer Spekman (PvdA): Volgens mij vormen de
arbeidsmigranten de grootste groep.
Minister Leers: Ik bedoelde: los van de reguliere
arbeidsmigratie.
De heer Spekman (PvdA): Ik merkte het op voor de
helderheid. Op het punt van de gezinsmigratie wordt een
kernpunt van de Nederlandse samenleving geraakt,
namelijk de emancipatie en de gelijkwaardigheid van de
vrouw. In de ene situatie ondervindt een vrouw daarvan
minder hinder dan in de andere situatie. In sommige
situaties wordt de vrouw snoeihard afgestraft voor de
pech van haar man, moet zij terug naar het land van
herkomst en wordt het gezin gebroken. De minister kan
dat toch niet rechtvaardig vinden? Natuurlijk is het
casuïstiek, maar uiteindelijk gaat dit beleid over mensen.
Het raakt mensen.
Minister Leers: Ja, zeker. Natuurlijk raakt het mensen.
Het raakt echter ook mensen die juist misbruik willen
maken van de situatie. Dit regeerakkoord is ook erop
gericht om mensen verantwoordelijkheid bij te brengen
zodat echtgenotes en partners volop kunnen meedoen in
de samenleving. Dat is de achterliggende gedachte.
Hoeveel vrouwen, partners, van migranten zitten thuis
opgesloten omdat zij niet volwaardig mogen participeren? Dat is ook een van de problemen waarvoor wij
staan. Wij moeten bekijken hoe wij een en ander in een
samenhangend pakket kunnen opnemen.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat laatste vindt mijn partij
ook een heel groot probleem. Vrouwen zijn nu drie jaar
lang afhankelijk van hun man voordat ze een zelfstandige
verblijfsvergunning krijgen. Dit kabinet verlengt dat naar
vijf jaar. Met andere woorden: als er mannen zijn die hun
vrouw willen opsluiten, kunnen ze dat nog twee jaar
langer doen dankzij dit kabinet. Hoe kijkt de minister daar
tegenaan?

Minister Leers: Dat is opnieuw casuïstiek. Het lastige is
dat een algemene beleidslijn die bedoeld is om te

Minister Leers: Ik heb net aangegeven dat deze
maatregel juist moet voorkomen dat via de weg van
gezinsmigratie misbruik wordt gemaakt van deze
mogelijkheid. Wij hebben deze afweging echter gemaakt.
Ik wil zonder meer toezeggen dat we hierover verder
discussiëren en daarbij ook de casuïstiek zullen betrekken
die de heer Spekman aannam. Dan geven wij ook aan
wat precies de achtergronden zijn en ik zal al die
individuele gevallen er beslist bij betrekken. Maar ik
vraag de Kamer ons de kans te geven om het eens een
keer duidelijk en in totaliteit op een rijtje te zetten. De
zorg die wij ook hebben, is juist dat mensen niet mee
kunnen doen. Ons beleid is erop gericht om dat wel voor
elkaar te krijgen.

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik stel graag nog
een vraag over het vorige kopje. Dat is niet aan bod
geweest. Ik hoor graag toch het oordeel van de minister
op het volgende punt, namelijk dat het zelfstandig
verblijfsrecht voor vrouwen wordt opgerekt van drie naar
vijf jaar. Het kan voorkomen dat als twee mannen allebei
werken bij Kip caravans en het bedrijf tot treurnis van
velen failliet gaat, de ene man alleen zijn baan verliest en
de andere man ook zijn vrouw moet terugsturen naar het
land van herkomst. Vindt de minister dat rechtvaardig?

Immigratie en Asiel (begroting)

29-15

Leers
De heer Dibi (GroenLinks): Ik ga graag in op de
uitnodiging om hierover op een later tijdstip verder te
discussiëren. Ik stel deze vraag namelijk niet voor niets,
want het staat gewoon in het regeer- en gedoogakkoord.
Vrouwen worden vijf jaar lang afhankelijk van hun man.
Dat betekent dat het kabinet, ook al wil het dat misschien
niet zijn, een bondgenoot kan zijn van mannen die hun
vrouwen onderdrukken of opsluiten. Ik krijg graag de
toezegging van de minister dat hij op dit specifieke punt
bij de uitwerking van deze maatregel heel strak monitort
of vrouwen die nu worden opgesloten door deze
maatregel nog verder in de verdrukking komen.

van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nadrukkelijk aan de orde komt. Ik loop niet weg voor dat
probleem. Sterker nog, we hebben met de betrokken
ministers afspraken gemaakt om met de wethouders van
de grote steden concreet naar mogelijkheden te zoeken
om te helpen. Terwijl ik hier stond, spraken collega’s
Donner en Kamp gisteren al met een aantal wethouders.
Ze gaan na hoe ze handreikingen kunnen doen voor deze
problematiek, er samen oplossingen voor kunnen vinden.
Ik veeg het dus zeker niet onder het tapijt, integendeel; ik
zoek samen met mijn collega’s naar mogelijkheden om
het zo goed mogelijk van randvoorwaarden te voorzien.

Minister Leers: Ik wil de gehele uitwerking van dit
onderdeel een keer in alle rust met de Kamer doorspreken en bekijken. Daarbij spelen ook de facetten een rol
die de heer Dibi noemt. Ik heb zojuist ook tegen de heer
Spekman gezegd dat ik zijn casuïstiek ook wil bekijken.
Wij hebben in het regeerakkoord afspraken gemaakt over
deze totaalmaatregel en ik wil die afspraken voorzien van
een concrete uitvoering. De uitwerking, de nadelen
waarvoor de Kamer beducht is, wil ik daarbij zeker in
kaart brengen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Dan concludeer ik
maar eventjes dat het woordje ″wenselijk″ eigenlijk net
een woordje teveel is in het regeerakkoord. De minister
is met collega’s aan het zoeken naar mogelijkheden,
maar kijkt eigenlijk niet of het wenselijk is dat het beleid
wordt aangescherpt.

Minister Leers: Er is geen sprake van dat ik dat laat
liggen. Natuurlijk – en terecht die correctie – betreft
arbeidsmigratie de grootste groep van de migranten die
we hier per jaar binnen krijgen. Dat leidt ook zeker met
de arbeidsmigratie uit de voormalige Oostbloklanden –
de MOE-landers – tot grote problemen. Het is niet voor
niets dat dit gisteren hier is gewisseld en dat dit ook nog
bij de behandeling van de begroting van mijn collega

Minister Leers: Met respect: veel van de effecten
ontstaan vanwege Europese afspraken. Binnen de
Europese Unie bestaat het vrije verkeer van personen,
goederen en diensten. Van dat recht kunnen mensen die
bij de Europese Unie zijn aangesloten gebruikmaken.
Zoals u weet, heeft een aantal Midden- en Oost-Europese
landen zich recentelijk bij de Europese Unie gevoegd.
Hun onderdanen hebben de ruimte om de arbeidsmarkt
hier op te zoeken en om na te gaan of die mogelijkheden
biedt. Dat leidt weer tot problemen, tot disbalans, ook
omdat een groot aantal mensen hier blijft hangen na
allang geen arbeid meer te hebben. We gaan kijken of
we dat probleem in zijn totaliteit in kaart kunnen
brengen. Met andere woorden: er is wel degelijk
aandacht voor deze problematiek, maar zij is niet zo
eenvoudig, omdat zij natuurlijk inherent is aan de
afspraken binnen de Europese Unie, waaraan ook
Nederland zich heeft gecommitteerd.
Sprekend over Europa, zeg ik tegen mevrouw
Gesthuizen dat Europa nodig is, ook om onze ambities
voor elkaar te krijgen. Daarom zullen we ook stevig
moeten inzetten op onderhandelingen in EU-verband.
Hierbij merk ik opnieuw op dat de minister van Buitenlandse Zaken en zelfs de minister-president tegen mij
hebben gezegd dat zij er enorm betrokken bij zijn. Weet
u, er wordt weleens aan getwijfeld dat Nederland een
stevige positie kan krijgen en hebben bij het doen van
voorstellen voor migratie in Europa. Maar ik zeg u dit:
alle Europese landen kampen met dezelfde problemen
rondom immigratie en asiel als wij. Zij ervaren de druk
en hebben behoefte aan overleg over hoe die gezamenlijk te verlichten. Landen als Frankrijk en Duitsland
hebben grote problemen. En kijkt u eens naar de
ontwikkelingen in België op dit moment! Daarom zeg ik
u dat wij reële steun voor onze plannen verwachten. Men
zal openstaan voor onze invalshoek dat niet iemands
afkomst telt, maar iemands toekomst.
Tijdens het overleg over de JBZ-raad van 4 november
jongstleden heb ik de Kamer geïnformeerd over mijn
voornemen om nog voor het eind van dit jaar een
werkplan te overleggen. Ik kom daar ook mee; de Kamer
krijgt dat van mij. In dat werkplan werk ik onderwerpen
uit het regeerakkoord uit, zoals de noodzakelijke
aanpassing van Europese wet- en regelgeving. De heren
Schouw en Knops vroegen naar dit werkplan. Ik zeg hun
toe dat dit eraan komt. Natuurlijk ben ik al aan het

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

De voorzitter: Ik begrijp dat de minister nog twee
blokjes heeft. Omdat er ook nog een tweede termijn van
de Kamer is voorzien, lijkt het mij niet onplezierig dat de
inbreng van de minister tegen kwart voor twaalf klaar
kan zijn. Anders wordt het allemaal lastig. We hebben
een uitloop tot half drie, maar ik hoop dat we ernaar
kunnen streven om het antwoord van de minister
afgerond te hebben. Dan hebben we ook nog de nodige
tijd voor de tweede termijn.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vond het een nogal
Freudiaanse verspreking toen de minister zei dat de
grootste problemen zich natuurlijk voordoen met de
gezinsmigratie, de huwelijksmigratie. Ik vind dat zo
tekenend voor het beeld dat wordt geschetst. De heer
Spekman wees er zojuist al op dat de grootste groep van
instroom wordt gevormd door mensen die hier komen
om te werken. Dat is arbeidsmigratie. Een groot gedeelte
daarvan komt inderdaad van binnen de EU. We weten
allemaal dat we vastzitten aan een aantal afspraken die
op Europees niveau zijn gemaakt. De minister is daar
laatst op confronterende wijze mee in aanraking
gekomen. In het regeer- en gedoogakkoord lees ik van
alles over het aanscherpen van de immigratie door asiel,
maar verder lees ik dat het kabinet zal onderzoeken of,
en zo ja, in hoeverre aanscherping van het arbeidsmigratiebeleid mogelijk en wenselijk is. Als we constateren dat veel problemen ontstaan in heel veel wijken in
Nederland die juist te maken hebben met die arbeidsmigratie, wil ik van deze minister weten waarom hij zo
scherp inzet op het beperken van instroom van asielzoekers, terwijl hij de arbeidsmigratie voor mijn gevoel maar
gewoon laat liggen.

Immigratie en Asiel (begroting)

29-16

Leers
nagaan of ik dergelijke steun daadwerkelijk in Europa kan
organiseren. Zo heb ik al contact met mijn Duitse en
Franse collega’s gehad en hun gevraagd om samen op te
trekken. De bereidheid om samen te zoeken naar wegen
om die druk te verminderen, is mij toegezegd.

suggereert echter dat het bij voorbaat kansloos is. Die
suggestie is onjuist; ik zei dat zo-even al. In toenemende
mate stuiten andere landen op dezelfde problemen.
Daardoor staan ook zij open voor veranderingen en
wijzigingen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. De minister zegt
dat hij in Europa geen paria wil worden en geen extreme
voorstellen wil verdedigen die vervolgens een mooie
dood sterven. Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Hij
zegt ook dat hij al bij Duitsland en Frankrijk te rade is
gegaan om te kijken of die landen hem steunen. Steunen
Frankrijk en Duitsland ook de wens van de minister om
de zes richtlijnen aan te passen, die ik op een lijstje heb
staan maar ik niet allemaal ga voorlezen? En heeft hij
ook zicht op steun van andere landen?

De heer Schouw (D66): De minister loopt het risico om
te sterven in zijn eigen kracht. Wij hebben dat gezien bij
de kwestie rond de visumplicht. De minister beweert dat
hij de noodremprocedure heeft geregeld. Wij zullen
daarover nog een debat voeren, maar ik heb stellig de
indruk dat niet hij die procedure heeft geregeld. De
noodrem was al opgenomen in het verdrag. Een aantal
andere landen heeft het initiatief genomen.
Ik heb dit nodig voor mijn tweede vraag. De minister
zegt krachtig dat hij Duitsland en andere landen heeft
aangesproken. De commissie heeft een mooi rapport
gekregen van de commissie-Meijers. Daarin staan de
mogelijkheden en onmogelijkheden, wanneer iets kan et
cetera. Is de minister bereid om dit wat realistischer te
bezien? Wat zijn de mogelijkheden in Europa? Is hij
bereid om niet alleen maar goede sier te maken en te
zeggen: ik ga dat regelen? Sommige dingen zijn gewoon
niet te regelen.

Minister Leers: Dit zijn twee vragen in een. Laat ik ze
ontrafelen. Ik heb gezegd dat ik geen paria wil zijn in de
context van de discussie over de visumvrijstelling voor
Albanië en Bosnië-Herzegovina. Er lag een meerderheidsbesluit over; dat was voor elkaar. Men had Nederland
niet meer nodig, zo bleek mij. Alle tegenstanders waren
langzaam maar zeker overtuigd geraakt; Nederland stond
alleen. In die situatie had ik ferm kunnen zeggen: wij
zullen niet instemmen. Daarmee had ik nu al mijn ruimte
in de toekomst verspeeld. Ik heb echter juist ruimte
gezocht om afspraken te maken over een procedure
waarmee aan de noodrem kan worden getrokken als het
verkeerd gaat. Daarop heb ik ingezet, wetend dat onze
stem niet meer nodig was. Wij zullen hierover nog een
spoeddebat voeren. Natuurlijk had ik voor de beeldvorming tien keer beter kunnen roepen: wij doen niet mee.
Dan had Nederland zich ferm opgesteld en had het een
rechte rug gehad. Die rechte rug had ons echter zeker in
de toekomst alleen maar problemen opgeleverd. In die
context heb ik die opmerking gemaakt.
De heer Dibi (GroenLinks): Dat hoeft de minister niet
tegen mij te zeggen, want ik steun de lijn die hij hierbij
heeft gekozen. Hij moet dit tegen de PVV-fractie zeggen,
die hem heeft verweten zwakke knieën te hebben. Ik heb
echter een andere vraag gesteld. De minister wil geen
paria in Europa worden. Nederland wil allerlei richtlijnen
aanpassen. Het staat daarin echter alleen, of het krijgt
daarbij steun van enkele andere landen. Ik noem de
richtlijn inzake gezinshereniging, de richtlijn voor
langdurig ingezetenen en de terugkeerrichtlijn. Welke
landen steunen de minister in zijn streven om deze
richtlijnen te wijzigen?
Minister Leers: Dat kan ik nu niet maar zo uit mijn mouw
schudden. Er ligt bijvoorbeeld een groenboek voor de
richtlijn rond gezinshereniging. Dat groenboek is wat het
zegt, namelijk een boek met rijp en groen. Wij zullen met
elkaar moeten bezien wat we er nog precies in kunnen
veranderen en verbeteren. De heer Dibi weet ook dat het
niet alleen de Nederlandse minister is die bepaalt wat
daar gebeurt. Wij hebben te maken met de Europese
Commissie die het initiatiefrecht heeft, en met de
Europese Raad en het Europees Parlement die uiteindelijk akkoord moeten gaan. Er is dus een zware inzet
nodig en er moet een stevig debat worden gevoerd. Wij
moeten voortdurend proberen te overtuigen. Wij moeten
mensen opzoeken en coalities smeden. Dat ben ik aan
het doen. Dit is geen gemakkelijke weg. De heer Dibi

Tweede Kamer

Immigratie en Asiel (begroting)

Minister Leers: Als ik geen realist was, had ik me anders
opgesteld. Ik heb u overigens tijdens het AO over de
JBZ-raad precies verteld wat mijn inzet zou zijn.
De voorzitter: Minister, u hebt niets tegen mij verteld
tijdens het AO.
Minister Leers: Nee, voorzitter. Via u zeg ik de heer
Schouw dat ik de Kamer tijdens dat AO precies heb
verteld wat mijn inzet zou zijn, juist omdat ik realistisch
wilde zijn en resultaten wilde boeken. De heer Schouw is
pessimistisch en ik ben optimistisch. Ik heb al gezegd dat
elk Europees land op dit gebied dezelfde problemen
ondervindt als Nederland. Men is aan het zoeken naar
mogelijkheden om de problematiek in ieder geval in
goede banen te leiden. Daardoor ervaar ik een grote
bereidheid bij andere landen om samen op te trekken en
om te zoeken naar nieuwe ideeën. Men is bereid om te
bekijken of de problematiek met goede, concrete
maatregelen en afspraken kan worden belegd. Dat neemt
niet weg dat de weg daarheen een lastige is. Als ik dit nu
al allemaal kansloos zou vinden, dan zou ik er inderdaad
niet aan moeten beginnen. Ik zou dan moeten zeggen: dit
is onhaalbaar. Ik ben juist realist, maar ik ben ook
iemand die er voor wil gaan, die er keihard voor wil
knokken en die tot het gaatje wil gaan om te kijken wat
wij voor elkaar kunnen krijgen. Dat mag u van mij
verwachten.
De heer Schouw (D66): Mijn angst zit hem er een beetje
in dat de minister zich steeds meer van retoriek moet
bedienen om het resultaat naar zich toe te halen. Wij
hebben dat gezien bij de visumplicht waarbij de minister
zei ″ik heb de noodrem erop gezet″, terwijl anderen dat
gedaan hebben. Mijn vraag ten aanzien van het
″Europese″ is als volgt. Als het gaat om het terugdringen
van het aantal migranten durft hier niemand een aantal
te noemen en is eigenlijk ook niemand afrekenbaar, in
het bijzonder de minister niet. Volgens mij geldt
hetzelfde voor het veranderen van Europese regels. Ik
hoor uw coalitiegenoten hier zeggen: een inspannings-

1 december 2010
TK 29

29-17

Leers
verplichting. Ik hoor u, natuurlijk niet u maar de minister,
zeggen: inspanningsverplichting, ik ga mijn best doen.
Waar bent u op afrekenbaar als het gaat om uw
zegetocht – hoopt u, hoopt de minister – door Europa?
Welke richtlijnen gaat u wel of niet veranderen en op
welk moment?

om het zo concreet mogelijk te maken. Dat is ook de
inzet geweest die wij uiteindelijk hebben gerealiseerd.

Minister Leers: Ik ben afrekenbaar – ik zal dit aan het
eind van mijn betoog nog concretiseren – op de afspraak
dat er een zeer substantiële vermindering zal plaatsvinden van de migrantenstroom. Daarop ben ik afrekenbaar.
Wat dat betreft zijn alle middelen hiervoor in het
regeerakkoord opgenomen. De effecten van de middelen
moeten bijdragen tot dat resultaat. Dat is de inzet. Ik
moet u zeggen, met alle respect: ik bedien mij niet van
retoriek, mijnheer Schouw, en ik vraag u ook om dat niet
te doen. U suggereert dat de inzet van Nederland niet ...

Minister Leers: Dit vind ik een heel opmerkelijke. De
gedoogpartner zit niet in het kabinet, zit niet in de
ministerraad. Als u mij nu vraagt: heb je daarover
gesproken ...

De voorzitter: Het blijft lastig om via te voorzitter te
spreken, maar ik word er elke keer zo zenuwachtig van
als ik op dingen aangesproken word waar ik mij niet
verantwoordelijk voor voel.
Minister Leers: U moet niet zenuwachtig worden, dat is
niet mijn bedoeling. Maar u hebt volkomen gelijk.
Via u zeg ik de heer Schouw dat de inzet van
Nederland ertoe bijgedragen heeft dat het noodremmechanisme dat uiteindelijk afgesproken is, geconcretiseerd
is. Door onze druk en door aan te geven dat wij bereid
waren de unanimiteit te ondersteunen, zijn de collega’s
uiteindelijk akkoord gegaan met onze voorwaarden en is
de noodremprocedure geconcretiseerd en duidelijk
steviger neergezet. Wij krijgen hierover nog een debat,
ongetwijfeld. Maar ik zal precies aangeven wat de inzet
van Nederland op dit punt heeft opgeleverd. Ik zou toch
willen vragen om hier niet in retorische discussies
minachtend over te doen. Onze inzet is positief en
opbouwend geweest, zoekend naar het draagvlak in
Europa, hoe lastig dat ook was op dit punt, wetende dat
ik, als ik mij buitenspel zou plaatsen, niks binnen zou
halen. Dat is de afweging geweest. Ik ga graag, met
grote verwachtingen en alle bereidheid, met de heer
Schouw het debat aan dat nog op de rol staat.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Is het dan niet wat raar dat
de gedoogpartner van dit kabinet de minister vervolgens
verwijt dat hij de zwakke schakel in het kabinet is?

De voorzitter: Ik heb u niks gevraagd, minister. Ik blijf
doorgaan.
Minister Leers: Ik denk dat dit wel vaker gebeurt. Het is
zeer terecht, want ik moet antwoorden via u.
De gedoogpartner, precies wat de naam zegt, gedoogt
het akkoord, gedoogt deze coalitie, maar zit niet in de
ministerraad, maakt niet actief deel uit van dit kabinet.
De voorzitter: De minister vervolgt zijn betoog.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat heb ik niet gevraagd.
De voorzitter: Wij hebben twee interrupties afgesproken. U hebt een tweede termijn.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Maar ik heb geen antwoord
gekregen op mijn vraag.
De voorzitter: Wij hebben afgesproken twee interrupties. De minister heeft antwoord gegeven. U hebt een
tweede termijn. Wellicht kunt u dan nader hierop ingaan.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, de minister heeft geen
antwoord gegeven op mijn vraag.
De voorzitter: De minister heeft een antwoord gegeven.
Hij vervolgt zijn betoog.

Minister Leers: De precieze lijn is deze. Er is eerst in het
AO over de JBZ-raad door mij helder aangegeven wat de
inzet zou zijn. Ik ben door de collega’s opgeroepen om
tot het uiterste te gaan en vervolgens de positie van
Nederland op te laten nemen in de verklaring. Ik heb ook
op verzoek van uw Kamer, mijnheer de voorzitter, aan de
Commissie gevraagd om helder aan te geven of
daadwerkelijk aan de voorwaarden is voldaan. Die
afspraken heb ik natuurlijk gecommuniceerd in de
ministerraad. Ik heb aangegeven dat ik dit punt met de
Kamer heb gewisseld. Ook daarover heb ik in de
ministerraad alle duidelijkheid gegeven. Men heeft mij
ook gesteund en zelfs aangegeven dat het goed zou zijn

Minister Leers: Ik hoef daar verder geen antwoord op te
geven in die zin dat ik niet van tevoren naar de gedoogpartner ben gegaan met de vraag: mag ik op dit punt een
andere positie innemen? Dat is natuurlijk onzinnig. Ik heb
overleg gehad in de Kamer, waarin helder is gemaakt
hoe de opstelling zou zijn en ik heb meegenomen wat de
Kamer daarvan vond.
Voorzitter. Ik ga naar de handhaving toe, het vierde
kopje. Als ik zeg ″handhaving″, dan is dat consequente
handhaving. Handhaving is een randvoorwaarde voor
een succesvol immigratie- en asielbeleid. Dat begint al
voorafgaand aan de Schengenbuitengrens. Als wij daar
onze handhaving goed organiseren, kunnen al heel veel
problemen worden voorkomen. De Kamer kent de
aanpak. Wij zijn bezig met een vernieuwing van het
grensmanagement, met allerlei afspraken daarover. Ons
doel is beter te weten wie Nederland in zal reizen via de
buitengrenzen van het Schengengebied. Wij willen daar
snel en gericht kunnen optreden. Dat doen wij overigens
niet alleen. Dat doen wij ook weer in Europees verband.
Onze inzet ligt in het beter benutten van passagiersgegevens en optimale informatie-uitwisseling tussen de
diensten die het beleid moeten handhaven. Daar is ook
extra geld voor uitgetrokken. Zo weten wij beter wie

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

Mevrouw Gesthuizen (SP): Heeft de minister steun
gezocht bij hetzij de premier, hetzij de vicepremier, voor
zijn betoog bij de JBZ-raad? Ik doel op het debat waarin
gesproken werd over het afschaffen van de visumplicht
voor Albanië en Bosnië. Heeft de minister steun gezocht
bij een van deze bewindspersonen voor zijn inbreng
daar?

Immigratie en Asiel (begroting)

29-18

Leers
Nederland inkomt en hoe wij daarin zorgvuldig de
scheiding kunnen maken.
Het kabinet zet daarnaast in op het voorkomen van
fraude. Controle van de identiteit wordt sterk verbeterd.
In samenwerking met het ministerie van Justitie en
Veiligheid worden criminele vreemdelingen vaker en
sneller uitgezet. Dat geldt ook voor overlast gevende
EU-onderdanen die hier vrij mogen binnenkomen. Ook
dat punt zal terug te zien zijn in het convenant dat met
de collega’s van BZK en SZW wordt gesloten.
Verschillende Kamerleden vroegen naar de illegaliteit
en de strafbaarstelling daarvan. Als de Kamer mij
daarvoor de ruimte geeft, zal ik proberen om helder aan
te geven hoe het kabinet op dit punt wil opereren. Aan
de ene kant merk ik dat er begrip is voor het feit dat het
kabinet aandacht heeft voor de bijzondere positie van
illegalen in onze samenleving en de bijbehorende
problemen. Aan de andere kant is er twijfel over de
vraag of strafbaarstelling van illegaal verblijf tot het
gewenste resultaat zal leiden. Dat viel ook uit het debat
van gisteren op te maken. In het regeerakkoord staat dat
het kabinet zal inzetten op strafbaarstelling van illegaliteit
en dat de handhaving zich vooral zal richten op de
criminele en overlast gevende personen. Dan heb ik het
over illegaliteit in de zin van onrechtmatig verblijf van
vreemdelingen in Nederland. Dat vormt namelijk een
belangrijk probleem omdat illegaliteit vaak gepaard gaat
met vormen van overlast en criminaliteit, zoals wij
allemaal weten. Denk bijvoorbeeld aan mensensmokkel.
Op dit moment zijn werkgevers, huisjesmelkers,
mensenhandelaren, kortom mensen die uit winstbejag
opereren, strafbaar. De illegaal zelf is dat nog niet.
Daarom zet dit kabinet in op het strafbaar stellen van
illegaal verblijf. Dat doet het om de overlast te bestrijden
en de illegale vreemdeling die zich schuldig maakt aan
criminele activiteiten, zo snel mogelijk het land uit te
zetten. Bovendien gaat daar een afschrikwekkend signaal
van uit. Op dit moment ben ik aan het kijken hoe wij dat
het beste kunnen organiseren en hoe wij de beste
uitwerking krijgen van die strafbaarstelling. In antwoord
op de vraag van de heer Schouw kan ik meedelen dat ik
een goed beeld wil hebben van wat strafbaarstelling van
illegaal verblijf betekent voor de diensten die verantwoordelijk zijn voor de handhaving. Je moet daar
immers ook consequent in kunnen zijn. Denk aan OM en
politie. Ik zal dat samen met de minister van Veiligheid
en Justitie oppakken en de Kamer daar volgend jaar over
informeren.
Ik kan wel al het volgende mededelen. Een onderdeel
van mijn aanpak van illegaliteit wordt gevormd door de
aanstaande invoering van de richtlijn terugkeer. Met deze
richtlijn wordt het inreisverbod geïntroduceerd in de
Nederlandse regelgeving. Dat is een Europese richtlijn.
Deze brengt twee dingen binnen, namelijk een inreisverbod en een terugkeerregeling, een afspraak over: u moet
terug. Het inreisverbod bepaalt dat de vreemdeling na
vertrek een aantal jaren het Schengengebied niet mag
inreizen en er ook niet mag verblijven. Ik ga dit inreisverbod handhaven. Ik wil dat doen door middel van
strafbaarstelling. Hierover zal de Kamer binnenkort nader
worden geïnformeerd. We spreken binnenkort over de
terugkeerrichtlijn, want die zal – uit mijn hoofd gezegd –
24 december geïmplementeerd moeten zijn. We hebben
een afspraak staan om daar een debat over te houden. In
het kader van de terugkeerrichtlijn wordt een inreisverbod geïntroduceerd. Dit is een Europese maatregel. Het

Tweede Kamer

Immigratie en Asiel (begroting)

inreisverbod is te handhaven via strafbaarstelling. Dan
hebben we een Europese regeling waar de Raad van
State natuurlijk naar gekeken heeft en waarvan we
kunnen zeggen dat het een belangrijke invulling is – het
wordt niet helemaal ingevuld – van het gebied van de
illegaliteit.
De heer Schouw heeft gevraagd naar de positie van de
VN en of de uitvoering accordeert met de mensenrechten
en het internationaal recht. Ik zal uiteraard opletten dat er
geen schurende problemen ontstaan en dat discriminatoir handelen – daar maken de VN zich met name zorgen
over – wordt voorkomen.
Door bijna alle fracties is gevraagd of als we dat gaan
doen, dit dan ook betekent dat mensen die illegalen
helpen, strafbaar zijn. Ik zeg nog een keer met nadruk dat
de maatregelen uit het regeerakkoord zich niet richten op
de mensen er omheen, maar vooral op de illegale
vreemdeling zelf. De maatregelen richten zich dus niet op
degenen die hulp bieden. Mijn lijn zou zijn om hard op te
treden tegen de uitwassen die met illegaliteit gepaard
gaan: mensenhandel, uitbuiting en huisjesmelkers. Maar
als op grond van humanitaire omstandigheden, uit
barmhartigheid, hulp aan een illegaal wordt geboden,
zoals een kop soep in de winter, zou het onzinnig zijn om
dat strafbaar te stellen. Ik voeg daar nog iets aan toe,
opdat er geen misverstanden ontstaan. Het bieden van
hulp aan illegalen die niet aangemeld zijn, is al strafbaar.
Dat staat in onze Vreemdelingenwet en ons Wetboek van
Strafrecht. Dat is al zo. Maar wij hebben op dat punt een
zeer ruime en betrokken, open houding. Het kan niet zo
zijn dat een medewerker van een charitatieve instelling
die iemand helpt, meteen wordt opgepakt of wat dan
ook. Dat is ook niet de kern van de aanpak, zoals mijn
voorstellen. De kern is dat een illegaal, zeker de illegaal
die criminele antecedenten heeft en die zich betrokken
voelt en betrokken is bij criminele activiteiten, wordt
aangepakt.
De heer Spekman (PvdA): Ik vind dit een belangrijk
onderwerp. De minister erkent dat het strafbaar stellen
van illegaliteit absoluut niet noodzakelijk is voor dat wat
de fracties van CDA en VVD gisteren aanhaalden als
basisargument, namelijk om mensenhandel, huisjesmelkers en werkgevers die profiteren aan te pakken. Dat kan
immers nu al via artikel 197 van het Wetboek van
Strafrecht. De minister zei aan het begin van zijn betoog
dat het dus niet daarop gericht is, omdat dit nu al kan. Ik
constateer dat de minister nu nee knikt, maar ik hoor zo
meteen het antwoord wel. Het is gericht op de illegaal
zelf. Vervolgens is de vraag in welke positie we de
hulpverleners gaan zetten. Mijn zorg is dat we mensen
uiteindelijk dieper de illegaliteit in drukken, waardoor zij
juist meer gedwongen zijn om in de handen van de
mensenhandelaars terecht te komen. Welke garantie
geeft de minister dat niet alleen de hulp van instellingen
of mensen met een warm hart kan doorgaan, zonder
allerlei voorwaarden er omheen, maar ook dat deze
mensen zich nog wel durven te melden voor bijvoorbeeld medisch noodzakelijke zorg en voor onderwijs voor
de kinderen?
Minister Leers: Ik heb nog eens duidelijk aangegeven dat
de afspraken in het regeerakkoord moeten worden
gezien in de context van de aanpak van met name de
criminele vreemdeling met criminele antecedenten en de
activiteiten die daar omheen plaatsvinden, zoals

1 december 2010
TK 29

29-19

Leers
activiteiten van huisjesmelkers. Het gaat, kortom, om alle
activiteiten die in dat kader plaatsvinden, waarbij de
mensen die dat doen, op te pakken zijn en de illegaal
niet. Dat is de lijn die ik heb uiteengezet. Daarnaast heb
ik gezegd dat wij met onze terugkeerregeling al een
aardig instrument krijgen om de illegaliteit strafbaar te
stellen. Het is een instrument dat Europees is ingebed en
waarover afspraken worden gemaakt. Zo stel ik mij de
aanpak voor. Ik heb gezegd dat ik deze zal uitwerken;
daarbij zal ik de aspecten die de heer Schouw gisteren
noemde, betrekken en daarbij zal ik nagaan of de
VN-verdragen op dit punt gewaarborgd blijven. Kortom:
het strafbaar maken van illegaliteit is een inzet in het
regeerakkoord die gerealiseerd zal worden. De heer
Spekman moet deze inzet wel in de juiste proporties zien
en relateren aan de bedoelingen die wij ermee hebben.
De heer Spekman (PvdA): Aan mooie bedoelingen heeft
niemand iets! In artikel 197a, lid 2 van het Wetboek van
Strafrecht staat dat hij die een ander uit winstbejag
behulpzaam is bij het zich verschaffen van verblijf in
Nederland, of hem daartoe gelegenheid, middelen of
inlichtingen verschaft, terwijl hij weet of ernstige redenen
heeft te vermoeden dat dat verblijf wederrechtelijk is,
wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogste
vier jaren of een geldboete van de vijfde categorie. Dat
staat in dit wetsartikel en dat is nu juist gericht op
mensenhandelaren en huisjesmelkers. Daar gaat het
helemaal niet om! De coalitie gebruikt de stoere aanpak
van mensenhandelaren, huisjesmelkers en slechte
werkgevers, waar iedereen het mee eens is, als excuus
om koehandel te plegen met de mensen. De minister
zorgt ervoor dat zij dieper de criminaliteit in worden
gejaagd. Dat doet de minister! Hij moet gewoon eerlijk
zijn! Dit artikel is er al; daarvoor heeft hij geen strafbaarstelling van illegaliteit nodig.
Minister Leers: Ik deel deze suggestie van de heer
Spekman niet. Een illegale vreemdeling is op dit moment
niet strafbaar. Als iemand illegaal is, heeft dat geen
verdere consequenties. Wij willen de strafbaarheid
markeren. Ik heb aangegeven langs welke weg ik dat wil
doen en wat de achtergronden zijn om dat te doen. De
heer Spekman kan daar allerlei suggesties bij bedenken;
dat is zijn goed recht. Ik heb net echter aangegeven wat
de bedoeling is en hoe ik het zal uitwerken.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Er staan hierover
twee dingen in het gedoogakkoord: het ene is de
strafbaarstelling van illegalen en het andere is de strenge
handhaving ten opzichte van de mensen die daaromheen
zitten en de illegalen uitbuiten, zoals de huisjesmelkers.
Wij weten dat dit laatste al strafbaar is. Het is prima dat
de minister daar achteraan gaat, maar het verder
strafbaar stellen is dus niet noodzakelijk. Dan blijft alleen
het punt over van de strafbaarstelling van de illegalen
zelf. Waartoe leidt dat? De minister kan immers nu al
illegalen laten oppakken en uitzetten, omdat zij illegaal
zijn. Wat wil de minister nog meer bereiken met het
strafbaar stellen van de gewone illegaal? Wordt hij in de
gevangenis gezet? Hij moet uiteindelijk worden uitgezet
en dat kan nu ook al. Wat is dan de meerwaarde van de
strafbaarstelling van illegaliteit?

heeft, die hier binnen wilde komen om welke reden dan
ook en uiteindelijk in de illegaliteit verdwijnt, blijft zoals
deze is. Wij willen een prikkel geven opdat het duidelijk
is dat iemand dan strafbaar is. Wij zullen de handhaving
vooral inzetten tegen personen die daarnaast een
crimineel antecedent hebben, die op de een of andere
manier betrokken zijn bij criminele activiteiten. Dat is de
inzet. Ik heb net aangegeven dat dit niet slechts een
wens is van Nederland. In België, het Verenigd Koninkrijk
en Duitsland is een illegaal al strafbaar. Ook wordt er
gekeken of hij zich bezighoudt met criminele activiteiten;
daarop is de handhaving vooral gericht. Ook in deze
landen maakt men dit heldere onderscheid en gaat men
na of een illegaal ten eigen voordele activiteiten
ontplooit die niet wenselijk zijn en die wij moeten
aanpakken. Eenzelfde situatie kan ik mij voorstellen voor
Nederland. Ik heb overigens gezegd dat de invulling via
de terugkeerrichtlijn in ieder geval een aardige handreiking biedt.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Als illegalen
crimineel zijn, zijn zij strafbaar, dus de minister hoeft hen
niet extra strafbaar te maken. Als de minister hen dan
laat oppakken omdat zij crimineel zijn, heeft hij het recht
om hen uit te zetten omdat zij illegaal zijn. Ik begrijp wel
dat de minister er door de PVV toe is aangezet om wat
stoerdere taal te gebruiken in het gedoogakkoord, maar
het zal feitelijk niets uitmaken. Ook het vorige kabinet,
waar mijn partij deel van uitmaakte, heeft gezegd dat
illegaliteit niet gewenst is. Er is toen ook gezegd dat
bekeken moest worden of het beter aangepakt kon
worden. Een extra labeltje mag van mij, maar het voegt
volgens mij niets toe.
Minister Leers: Mijnheer Voordewind, als het van u mag,
ben ik daar al blij mee.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een aanvullende
vraag op dit punt. Ook voor de SGP-fractie geldt dat als
een strafbaarstelling kan helpen om juist criminele
vreemdelingen aan te pakken, zij daar voorstander van
is. In het verleden is juist gezegd dat de meerwaarde
daarvan onvoldoende is en dat er veel haken en ogen
aan zitten. Kan de minister een concreet voorbeeld
noemen hoe zo’n strafbaarstelling van illegaal verblijf
kan helpen tegen criminele vreemdelingen? Dat komt de
discussie ten goede. De heer Voordewind zei terecht dat
criminele vreemdelingen vanwege de misdrijven die zij
plegen al kunnen worden aangepakt en dat zij vanwege
het feit dat zij illegaal zijn, al uitgezet kunnen worden.

Minister Leers: Ik heb al gezegd dat het op dit moment
vrijblijvend is. De situatie van iemand die geen status

Minister Leers: Een belangrijk accent in de strafbaarstelling is de afschrikkende werking daarvan. Ik heb
aangegeven dat Nederland op dit moment nog geen
strafbaarstelling van illegaliteit kent, in tegenstelling tot
andere landen om ons heen. Als er een appel wordt
gedaan op de verantwoordelijkheid van een migrant om
terug te gaan naar een ander land, kan strafbaarstelling
daartoe een prikkel zijn: let op, er is een strafbaarstelling
aan de orde die geëffectueerd kan worden als u in de
illegaliteit gaat. Dat geldt zeker indien er ook nog sprake
is van criminele activiteiten. Daarop is de handhaving
gericht. Wij kiezen voor die inzet.
Dan komt de vraag aan de orde hoe je het uitwerkt.
Daarover praat ik uiteraard met de Kamer verder, maar ik
wijs erop dat in het kader van de Terugkeerrichtlijn al een

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

Immigratie en Asiel (begroting)

29-20

Leers
aanstaande uitwerking zal plaatsvinden. Dit zal zelfs
Europees aan de orde zijn. Dan kom je op de vraag of je
mensen die hulp bieden in het kielzog daarvan moet
betrekken. Ik heb net gezegd dat dit niet de bedoeling en
de intentie is. De intentie is om juist de illegaal die
vooral strafbare feiten begaat, te kunnen aanpakken. Het
gaat niet om degene die uit charitatieve overwegingen
hulp biedt. Wat dat betreft zal ik de gisteren door de
Kamer uitgesproken gevoelens bij de uitwerking
betrekken.
De heer Van der Staaij (SGP): Wij steunen het van harte
dat wij mensen die hulp bieden niet moeten aanpakken.
Aan de uitwerking daarvan zitten wel wat haken en ogen,
maar daar komen wij vast nog op terug. De minister
noemde ook de afschrikkende werking van de strafbaarstelling van illegaliteit. Hoe groot is de afschrikwekkende
werking van een simpele strafbaarstelling, als dat in de
praktijk geen gevolgen heeft, ook voor de niet-criminele
vreemdeling? Als wordt gezegd dat het alleen gaat om
de criminele vreemdelingen en dat men eigenlijk niets te
duchten heeft van een strafbaarstelling als men niet
crimineel is, is dat niet erg afschrikwekkend.
Minister Leers: Ook hier moeten wij gebruikmaken van
de ervaringen die in de landen om ons heen worden
opgedaan. Ik heb al gezegd dat illegaal verblijf in het
Verenigd Koninkrijk, Duitsland en België wel degelijk
strafbaar is, maar dat dit in de praktijk zelden wordt
gebruikt om illegalen aan te pakken. Er wordt vooral
gekeken of de criminele vreemdeling met criminele
antecedenten kan worden opgepakt. Die wordt vaak
uitgezet. Wij moeten in de uitwerking zeker gebruikmaken van de betekenis van het afschrikwekkende etiket dat
wordt opgeplakt. Op dit moment heeft iemand die
illegaal is op geen enkele manier het idee dat hij iets
doet wat niet mag. Hij gaat ervan uit dat hij zich dit in
Nederland rustig kan permitteren, omdat het niet
strafbaar is. Dat is niet consequent. Om die consequentheid ook op dat punt te onderlijnen, is de heldere
afspraak gemaakt dat illegaliteit strafbaar gesteld zal
worden. Wij geven daarmee een extra prikkel aan
degene die hier illegaal verblijft, die willens en wetens
illegaal blijft en niet de verantwoordelijkheid neemt om
te vertrekken. Hem maken wij duidelijk dat dit niet
gewenst is in onze samenleving.
De voorzitter: Voordat ik de heer Knops het woord geef,
wil ik de minister vragen zich enigszins te beperken in
zijn antwoorden, want het streven is om dit debat om
11.45 uur te schorsen.
De heer Voordewind heeft mij gevraagd een dreigend
misverstand, dat uit zijn woorden zou kunnen ontstaan,
recht te zetten.

het wetsvoorstel op te nemen? Of zegt hij dat de
vervolging van mensen die illegalen helpen in de
uitvoering geen prioriteit en daarom materieel geen
effect heeft? De minister was op dit punt niet volstrekt
helder.
Minister Leers: Mijn excuses voor het feit dat ik niet
helder ben geweest. Ik heb aangegeven dat ik dit graag
nog wil uitwerken. De door de heer Knops verwoorde
behoefte aan een uitsluitingsgrond wil ik daarbij
betrekken. Op dit moment denk ik niet aan het wettelijk
incorporeren daarvan, want daarmee maken wij het
probleem alleen maar groter. Ik hoop dat men mij de
kans geeft om dit in de uitwerking verder te onderzoeken. Wij zullen er nog met de Kamer over spreken. Ik heb
zojuist gezegd dat wij op korte termijn al via de
terugkeerrichtlijn een eerste aanzet krijgen. Laten wij die
gebruiken om verder te onderzoeken wat die betekent
voor mensen die hulp blijven bieden aan illegale
uitgeprocedeerde vreemdelingen.
De heer Knops (CDA): Het zal geen verrassing zijn dat
onze fractie het kabinet zal steunen op het punt van het
strafbaar stellen van illegaliteit. Het is echter wel van
wezenlijk belang of dadelijk boven de markt blijft hangen
dat iemand die hulp verleent aan iemand die illegaal is,
uiteindelijk toch strafrechtelijk vervolgd kan worden. Dat
is een heel belangrijk punt. Ik zal hier in tweede termijn
op terugkomen als de minister er niet meer helderheid
over geeft.
Minister Leers: Ik zeg nog een keer dat het niet de
intentie is om mensen die hulp bieden aan illegalen aan
te pakken. Daarmee is overigens niet gezegd dat ik het
altijd verstandig vind dat mensen hulp blijven bieden,
omdat daarmee de verwachtingen van uitgeprocedeerde
illegalen alleen maar toenemen. Zij klampen zich immers
aan iedere strohalm vast. Wat betreft mensen die, zeer
terecht, charitatief, vanuit humane betrokkenheid andere
mensen hulp bieden, werd gisteren hier al gezegd: het
zou juist strafbaar moeten zijn als je dat niet doet,
aangezien het dan niet meer menselijk is. Dus het is niet
mijn inzet om mensen die hulp bieden, de pas af te
snijden en te zeggen: u doet iets verkeerds. Integendeel.
Maar ik wil het wel in de juiste context plaatsen. Ik wil
niet nu al de suggestie wekken dat ik dan wel even een
juridische uitzondering op dit punt ga maken. Laten wij
eerst eens met elkaar kijken hoe wij deze uitwerking
vorm kunnen geven. Ik wil in de richting van de heer
Knops in ieder geval benadrukken dat ik mij zijn
gedachtegoed heel goed kan voorstellen.

De heer Knops (CDA): De minister gaf zojuist in
antwoord op eerdere vragen aan dat het niet de
bedoeling is dat mensen die illegalen helpen strafbaar
gesteld worden, of althans vervolgd worden. Ik zou het
graag iets specifieker en preciezer van de minister horen.
Is hij van zins om een expliciete strafuitsluitingsgrond in

De heer Dibi (GroenLinks): Net als de heer Knops vind ik
het ook allemaal niet zo helder. Op vragen waarom
strafbaarstelling van illegaliteit nodig is gaat de minister
steeds op zoek naar een nieuw argument als het vorige
argument met de grond gelijk wordt gemaakt. Allereerst
waren het de mensenhandelaren. De heer Spekman
verwees al naar artikel 197a waarmee wij die personen
kunnen aanpakken. Toen had de minister het ineens over
illegale criminelen die aangepakt moeten worden. Welnu,
die kunnen wij allang aanpakken omdat ze de wet
overtreden. Vervolgens verwees de minister naar andere
landen en de afschrikkende werking. Nu heb ik niet de
indruk dat die andere landen die de minister noemde,
zoals België, geen instroom van asielzoekers kennen.

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voor het verslag
merk ik op dat ik heb gezegd: dat zou van mij mogen. De
ChristenUniefractie is er echter niet voor om illegaliteit
strafbaar te stellen.

Immigratie en Asiel (begroting)

29-21

Leers
Waarom zegt de minister dus niet gewoon: Kamer, dit is
een voorstel van de PVV geweest en ik heb op dit punt
de agenda door de PVV laten bepalen en ik geef daar
uitvoering aan omdat het in het regeer- en gedoogakkoord staat? Dat is namelijk wel helder.

De voorzitter: Ik hoor net van de griffier dat het al
aangemeld is.
Minister Leers: Ja.
De voorzitter: Is dat voldoende, mijnheer Spekman?

Minister Leers: Dat is de helderheid zoals die bij
GroenLinks bestaat maar dat is niet mijn helderheid. Met
alle respect, illegaliteit – het woord zegt het al – is iets
wat niet conform de wet is. Dat moet je ook sanctioneren. Wij zijn aan het bekijken hoe wij dat gaan doen. Dat
wil ik uitwerken. Daarnaast heeft die sanctie ook
betekenis voor de uitwassen die met illegaliteit samenhangen. Dat pakken wij op. Daar gaan wij met elkaar een
weg in zoeken. Wat dat betreft sta ik onverkort achter de
gedachte om dat zo uit te werken. Dat de heer Dibi daar
andere gevoelens bij heeft, laat ik graag aan de
verantwoordelijkheid van de GroenLinksfractie.
De heer Dibi (GroenLinks): Als de minister er dan zelf zo
van overtuigd is en dit een voorstel is dat hij, ongeacht
welk kabinet dan ook, zo hartstochtelijk wil verdedigen,
laat hij dan één concreet voorbeeld noemen van wat
strafbaarstelling oplevert, omdat wij al die dingen die hij
heeft genoemd al kunnen aanpakken.
Minister Leers: Volgens mij is die discussie al geweest.
Ik noem de uitwassen rond illegaliteit en de prikkel die
strafbaarstelling oplevert om daadwerkelijk verantwoordelijkheid te nemen. Het zijn zomaar twee voorbeelden
die rond het strafbaar stellen van illegaliteit van
betekenis kunnen zijn.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik heb een punt
van orde. Het gaat over de uitspraak van de minister dat
hij hetgeen wij nu bespreken, wil verwerken in de
terugkeerrichtlijn. Het is nu 1 december. Dit zou dan nog
dit jaar aan bod moeten komen in deze Kamer. Ik zie dat
niet zonder meer gebeuren, want wetgevingstrajecten
doen we zorgvuldig, zeker als er aanvullingen zijn in het
wetgevingstraject zoals de minister nu voorstelt. Het
wetsvoorstel heeft eerder bij de Kamer gelegen maar
dan in een andere hoedanigheid. Dus er komen
wijzigingen ...
De voorzitter: Wat is uw punt?
De heer Spekman (PvdA): Mijn punt is dat ik, als het aan
mijn fractie ligt, helemaal niet kan garanderen dat dit
wetsvoorstel nog dit jaar in de Kamer aan bod komt. Ik
wil het namelijk in alle zorgvuldigheid kunnen bestuderen en het er dus niet in de laatste maand, de laatste 25
dagen van het jaar doorheen jassen. Dus mijn verzoek
aan u als voorzitter van deze Kamer en aan de minister is
om het daarheen te leiden dat de behandeling van dit
wetsvoorstel, dat dus wordt aangepast ten opzichte van
het ″oude″ wetsvoorstel, zorgvuldig plaatsvindt in deze
Kamer.
Minister Leers: Uiteraard gaat de Kamer over haar eigen
agenda, maar voor zover ik weet is dat voorstel wel
degelijk aangemeld en is er in dit geval ook netjes in de
procedure voorzien. Dus het is niets nieuws. Het gaat om
een bestaande aanmelding van een overleg ...

Tweede Kamer

Immigratie en Asiel (begroting)

De heer Spekman (PvdA): Nee, want ik heb begrepen
dat er een wijziging heeft plaatsgevonden in het voorstel.
Er kan natuurlijk heel veel aangemeld worden, maar als
er sprake is van een wijziging ten opzichte van de
eerdere lezing, dan heb ik een probleem. Dan vraag ik
ook aan mijn collega’s om mij te steunen in mijn verzoek
om het in alle zorgvuldigheid te kunnen behandelen. Als
wij een wetgevingstraject ingaan dat inmiddels is
gewijzigd op onder andere het heel gevoelige punt van
strafbaarstelling van illegaliteit, dan vind ik dat wij
opnieuw in de gelegenheid moeten worden gesteld om
er in alle zorgvuldigheid vragen over te stellen.
De voorzitter: Dan luidt de vraag aan de minister: is er
inderdaad een wijziging voorgesteld?
Minister Leers: Voor zover mij bekend niet. Ik heb steeds
begrepen dat dit punt een impliciet onderdeel van de
terugkeerrichtlijn is. Ik wil het nazoeken, maar ik heb niet
de indruk dat een wijziging is aangebracht.
De voorzitter: Ik doe een voorstel over dit punt van
orde omdat ik er ook door wordt overvallen. Ik stel voor
dat de minister zijn betoog afmaakt en dat ik als
voorzitter zal proberen om voor de tweede termijn begint
een antwoord op die vraag te geven. Ik kan niet veel
meer constateren dan wat ik constateer dat de minister
zegt. Akkoord? Dan vervolgt de minister zijn betoog.
Minister Leers: Zoals onder het kopje handhaving al is
aangegeven, is ook de aanpak van fraude een essentieel
onderdeel van handhaving. Ik kom daarmee bij de vraag
van de heer Van der Staaij over criminele activiteiten in
verband met verblijfsvergunningen en bij de vraag van
de heer Fritsma over de extra antifraude-unit. Ik zal kort
uiteenzetten wat wij al op dit punt doen. De IND maakt al
werk van het tegengaan van criminele activiteiten. Bij het
aanvragen van verblijfsvergunningen en het verlengen
van een verblijfsvergunning raadpleegt de IND al alle ter
beschikking staande registers van politie en justitie.
Daarnaast zijn IND-medewerkers opgeleid om de
identiteit van vreemdelingen te verifiëren en mogelijke
documentfraude te onderkennen. Bij ieder loket zijn
gecertificeerde medewerkers aanwezig om de loketmedewerkers daarbij te ondersteunen.
Maar wij doen meer. Misschien, dat moet ik de heer
Fritsma nageven, ontstaan goede ideeën opeens op twee
plekken tegelijk. Hij heeft gisteren een idee gelanceerd
voor een aparte fraude-unit. Het lijkt wel of de heer
Fritsma via WikiLeaks aan onze stukken is gekomen,
want ik kan hem zeggen dat wij die aparte antifraudeunit aan het opzetten zijn, precies in de lijn die hij heeft
bedoeld. Er loopt niet een, maar er lopen zelfs twee
initiatieven, zeg ik tegen de heer Fritsma. Ten eerste is
met de vernieuwing van de IND een aparte unit gestart
die onder andere is gericht op de verificatie van
criminele antecedenten en inkomensvereisten. Ten
tweede is binnen de IND een afdeling Handhaving in
oprichting, waar alle kennis en expertise over handha-

1 december 2010
TK 29

29-22

Leers
vingsaspecten worden opgebouwd en omgezet in
praktische instrumenten voor handhaving. Bovendien
zullen wij binnenkort, in december, een AO over dit punt
houden. Ook daar kunnen wij dit met elkaar bespreken.
Met andere woorden: er loopt een initiatief. Dat ligt
helemaal in de lijn die de heer Fritsma bedoelt. Volgens
mij is dit een goede uitwerking van de behoefte die hij
hier gisteren heeft geuit. Ik hoor graag in de tweede
termijn of hij het daarmee eens is. Ik wijs hem ook op
het AO over de handhaving dat in december is gepland.
Ik kom op het onderwerp INDiGO. Daarover kan ik
relatief kort zijn. Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de
kosten. Ik heb de Kamer via mijn brief van 12 november
jongstleden al aangegeven dat ik de gevolgen van het
uitstel op zo kort mogelijke termijn zal inventariseren.
Daarvoor heb ik een audit ingesteld. Dat is mevrouw
Gesthuizen bekend. Ik heb daarover met haar gecommuniceerd. Zodra die audit is afgerond, zal ik haar meer
zeggen over de kosten van het uitstel. Om hierbij niet te
lang te blijven stilstaan, verwijs is voor het overige naar
de schriftelijke antwoorden.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb in mijn betoog
expliciet gevraagd om de zaak van INDiGO te betrekken
bij een Rekenkameronderzoek.
Minister Leers: Ik heb daaraan geen behoefte omdat er
al een audit loopt. Die audit wordt ook uitgevoerd door
een onafhankelijke organisatie. Laten wij even afwachten.
Ik heb een positieve indruk van de versnelling die kan
worden gerealiseerd. Mochten er grotere problemen zijn,
dan zal ik opnieuw aan de suggestie van mevrouw
Gesthuizen denken.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoop dat die er niet zullen
zijn.
Minister Leers: Nee, ik ben ervan overtuigd dat wij er zo
uitkomen.
De voorzitter: U vervolgt uw betoog.
Minister Leers: Ik kom op de motie-Halsema over de
partnerregistratie bij homoseksuelen en de vraag of ik
daarover heb nagedacht. Jazeker. Het is, zeg ik nadrukkelijk, geenszins de bedoeling van dit kabinet om homoseksuelen en lesbiennes te benadelen bij gezinsmigratie. Ik
ben niet alleen van plan om te zoeken naar een heldere
procedure voor de uitwerking die ook de lesbiennes en
homoseksuelen in staat stelt om een partnerschap aan te
gaan en dat te concretiseren. Ik zal ook met het COC een
gesprek voeren over zijn visie op deze problematiek en
zal kijken welke maatregelen wij kunnen nemen, zodat
partners van gelijk geslacht ook op dit punt aan hun
rechten kunnen komen.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik dank de minister voor deze
toezegging. Ik had een motie voorbereid en die zal ik
voor de zekerheid aanhouden.

Ik kom nu op de vraag naar de geweldsincidenten in
de azc’s en bij het COA. De heren Voordewind en Van der
Staaij hebben hierover vragen gesteld. Misschien is het
goed nog eens te zeggen dat het uitgangspunt is dat het
COA een veilige en leefbare omgeving biedt ongeacht de
achtergrond of het geloof van mensen. Het biedt een
laagdrempelige voorziening door bewoners de mogelijkheid te geven ieder incident anoniem te melden. Als
iemand aangifte wil doen, kan een medewerker dat
ondersteunen. Ik erken dat het voor de bewoners af en
toe lastig is om aangifte te doen, om die drempel over te
gaan. Dit geldt misschien juist voor mensen met een
andere seksuele geaardheid. Ik ben van mening dat wij
maatregelen moeten nemen om mensen over die
drempel heen te helpen. Ik zeg dit ook toe. Voor zover
belangenorganisaties hierin een vertrouwensrol kunnen
spelen, verwijst het COA asielzoekers door naar deze
organisaties. Ik zal dit nog eens apart opnemen, want ik
ben van mening dat wij zorg moeten hebben voor dit
punt. Ik zeg dit graag toe. Hetzelfde geldt voor christenen
die hun problemen wellicht eerder delen met geloofsgenoten; ik kan mij dat ook voorstellen. In het antwoord op
de Kamervragen heb ik al gesteld dat ik die signalen
serieus neem. Ik ben graag bereid om over dit punt in
overleg te treden met de belangenorganisaties.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Een interruptie om
een motie in tweede termijn te voorkomen. Ik heb in
eerste termijn expliciet gevraagd of de minister bereid is
om hiernaar nader onderzoek te doen. Hij zegt nu dat hij
bereid is om naar die signalen te kijken in overleg met
het COA. Nu blijft dit een beetje hangen en ik weet dan
ook niet of ik mijn motie moet indienen. Als de minister
zegt dat de signalen van Secret Garden, die 158 gevallen,
plus de signalen van de Stichting Gave voor hem
aanleiding zijn om toch nog eens nader onderzoek te
doen naar dit soort bedreigingen, dan hoef ik die motie
niet in te dienen.
Minister Leers: Misschien kunnen wij afspreken dat er
een gesprek plaatsvindt met de belangenorganisatie
opdat wij kunnen inventariseren wat er precies gebeurt.
Als dit concrete aanwijzingen oplevert, zal ik terugkomen
met een inwilliging van de vraag van de heer Voordewind. Ik wil echter eerst het gesprek aangaan om vast te
stellen wat dit nu precies betekent.
De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat is sympathiek
van de minister, maar de cijfers zijn bekend. Wij hebben
twee of drie weken geleden de petitie van Secret Garden
in ontvangst genomen, het gaat om 158 gevallen van
bedreiging. De cijfers van de Stichting Gave zijn ook
bekend. Het is prima als de minister het gesprek aangaat,
maar de cijfers zijn dus al bekend. Mijn vraag was juist
of deze cijfers aanleiding zijn om nader onderzoek te
doen. Wat ons betreft wel.

Minister Leers: Voorzitter. Dan dank ik via u de heer Dibi.

Minister Leers: Ik heb al eerder gezegd dat ik een
praktische inslag heb. Als in de gesprekken met de
belangenorganisaties al snel duidelijk wordt waar de
oplossingen zitten, waarom zouden wij dan nog
onderzoek doen? Ik kan dan toch al meteen proberen om
in goed overleg oplossingen te vinden om herhaling te
voorkomen van de problemen die zich hebben voorgedaan? De heer Voordewind vraagt mij om nog een keer
onderzoek te doen. Ik wil dat pas doen als wij blijven

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Dibi (GroenLinks): Ik wilde de minister bedanken
voor zijn toezegging.

Immigratie en Asiel (begroting)

29-23

Leers
hangen in onduidelijkheid en als er niet gericht maatregelen kunnen worden genomen die de problemen
wegnemen. Ik wil dit eerst inventariseren.
De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb nog een specifiek
punt gemaakt van het voorlichtingsmateriaal. Daarin zou
explicieter aandacht moeten worden besteed aan het feit
dat ook religieus gemotiveerd geweld op geen enkele
manier wordt aanvaard in Nederland. Wil de minister
daarop nog reageren?
Minister Leers: Ik stel voor dat ik dit betrek bij het
gesprek met de belangenorganisaties. Er is voorlichtingsmateriaal, maar ik zeg graag toe dat ik zal nagaan of wij
dit een explicietere betekenis kunnen geven.
De voorzitter: De minister begint aan de afronding van
zijn betoog.
Minister Leers: Ik heb gezegd dat ik een duidelijke missie
heb met een ambitieuze doelstelling. Het vraagstuk van
immigratie en asiel vraagt om die duidelijkheid en om
daadkracht, juist om te voorkomen dat mensen hier
jarenlang met valse hoop en onder onaantrekkelijke
omstandigheden verblijven. Ik heb dit in grote lijnen
toegelicht. De Kamer kan de komende tijd een bredere
uitwerking van het immigratie- en asielbeleid van mij
verwachten. Ik wil echter ook de term ″daadkracht″
hardmaken met één punt dat ik op korte termijn zal
aanpakken. Dit betreft de stelling dat een verblijfsvergunning alleen geldt voor wie hier echt aanwezig is, echt
verblijft. Sommige vreemdelingen verblijven langdurig in
het buitenland, terwijl ze een verblijfsvergunning hebben
voor Nederland. Dat kan niet de bedoeling zijn. Vreemdelingen met een tijdelijke vergunning die langer dan
negen maanden buiten Nederland verblijven, kunnen wat
mij betreft hun verblijfsvergunning verliezen. We gaan
dat nog bekorten. Bovendien maken we een einde aan
de uitzondering voor vreemdelingen met een Nederlandse verblijfsvergunning die in het buitenland in
detentie zitten. Duurt de detentie langer dan negen
maanden, dan ligt het in onze bedoeling om die
verblijfsvergunning in te trekken. Ik zal begin 2011 de
lagere regelgeving daartoe aanpassen.
Tot slot: ik heb mijn bedoelingen, mijn inzet en mijn
aanpak toegelicht. Het gaat erom Nederland sterker te
maken, onder goede voorwaarden. Ik heb mijzelf ook de
opdracht gegeven een realistische benadering te kiezen
waarbij de problemen worden benoemd en ook
aangepakt. Immigratie en Asiel is een gewone portefeuille over een ingewikkeld, lastig, maatschappelijk
vraagstuk. Een vraagstuk waarover veel mensen zich
zorgen maken, dat maken wij elke dag mee. Het gaat er
bij de meeste mensen om dat de problemen worden
benoemd en aangepakt. Daar zien zij naar uit. Ik zie
ernaar uit om dat samen met u allen te doen. Mijn
reactie op de vraag en de uitnodiging van de heer Dibi
en de fractie van de ChristenUnie is de volgende: ik heb
getekend voor dit regeerakkoord. Dit betekent concreet
dat ik mij ervoor zal inzetten dat er minder kansarme
migranten naar Nederland komen. Ik zal mij ervoor
inzetten dat wij een beleid maken en uitvoeren dat
consequent en duidelijk is. We gaan steviger handhaven,
maar we blijven ook rechtvaardig voor mensen die recht
hebben op onze bescherming. Ik voeg daar één ding aan
toe als persoonlijke missie: ik wil trachten te voorkomen

Tweede Kamer

Immigratie en Asiel (begroting)

dat we hier mensen hebben die jarenlang blijven hangen
tussen hoop en procedure. Voor alles wil ik voorkomen
dat we door eindeloze procedures en het voortdurend
rekken en het geven van hoop, een nieuwe groep van
schrijnende gevallen creëren, waar mijn opvolger, of de
opvolger daarna, over tien jaar tegenaan zal lopen. De
inzet van het kabinet is om Nederland sterker te maken,
maar ook rechtvaardig en betrokken. Dat is – dit zeg ik
tegen de heer Dibi – de Leers die voor u staat. Dat is
dezelfde Leers die sprak over nieuwkomers die van harte
welkom zijn. Of ze als asielzoeker zijn toegelaten, of als
gezinslid, of als gewone migrant, ze zijn allemaal
welkom, mits ze aan hun eigen bestaan een invulling
kunnen geven en willen bouwen aan en zorgen voor een
volwaardige participatie in onze samenleving. Dat is wat
de mensen in Nederland van ons verwachten.
De heer Dibi (GroenLinks): Laat ik beginnen met een
compliment te geven voor het laatste stuk. Ik weet hoe
gevoelig dit thema ligt in Nederland. Het is dapper als
een bewindspersoon zijn nek uitsteekt en de verschillen
die er leven, wil overbruggen en er op een nuchtere en
zakelijke manier mee omgaat. Mijn complimenten
daarvoor. Ik wens de minister daarbij veel succes.
Er is echter nog een andere kant van het verhaal. Dat
is de gedoogpartner. Alles wat deze minister doet, wordt
door deze gedoogpartner gezien als een stop op de
islamisering, of een stop op de massa-immigratie. Als de
echte Leers nu is opgestaan, die zegt dat hij voor een
rechtvaardig immigratie- en asielbeleid is, hoe kan hij
dan zijn verhaal vertellen als zijn gedoogpartner telkens
in zijn nek hijgt en hem constant opwacht als hij uit
Brussel terugkomt? Als hij afwijkt van de getallen die de
gedoogpartner noemt, trekt deze de stekker uit het
kabinet.
Minister Leers: Ik wil deze vraag persoonlijk beantwoorden. Ik heb in mijn vroegere functie ook naar deze
problematiek gekeken en daar mijn ideeën aan toegevoegd, vanaf de buitenkant. Vervolgens heb ik de
uitnodiging gekregen om mee te doen, te participeren. Ik
heb die afweging gemaakt, hoe lastig die ook was. Ik heb
gezegd dat ik meedoe. Ik wil niet degene zijn die aan de
zijlijn staat te roepen, maar ik wil betrokken zijn. Ik wil
kijken, binnen de lastige opgaven die er liggen, wat we
kunnen doen. Ik heb kennisgemaakt met u, maar ook met
de gedoogpartner. Ik heb vastgesteld dat bij de gedoogpartner net als bij u een grote betrokkenheid bestaat bij
mensen die het lastig hebben. Ik durf hier dan ook te
zeggen dat de heer Fritsma en ik hierover hetzelfde
denken. Dat de gedoogpartner daarnaast andere ideeën
heeft over de islam en de problematiek rond de islam, is
bekend. Ik heb daarover al eerder gezegd dat die ideeën
niet de mijne zijn. De betrokkenheid bij mensen die het
lastig hebben en bij mensen die terecht een beroep doen
op de asielprocedure, heb ik ook bij de heer Fritsma
ervaren.
Voorzitter. Dat is de intentie waarmee wij samenwerken. In de dialoog met de gedoogpartner ga ik zoeken
naar de juiste vormgeving en naar mogelijkheden om die
overeind te houden. Ik wil namelijk niet hebben dat de
spankracht van onze samenleving zodanig wordt
ondermijnd dat de groep waarvoor de heer Dibi zich
terecht inzet, onderuit gaat. Wij moeten die spankracht in
stand houden en dat betekent dat wij op zoeken moeten
gaan naar een eerlijke, betrokken afweging. Ik ben ervan

1 december 2010
TK 29

29-24

Leers
overtuigd dat hierover ook met de gedoogpartner op een
goede manier valt te communiceren. Tot nu toe was er
voor mij in ieder geval geen aanleiding om te denken dat
ik wat dat betreft een verkeerde keuze heb gemaakt.
De voorzitter: Ik bedank de minister voor zijn inbreng in
eerste termijn.
Ik wil een aantal dingen combineren. Zo heeft een
aantal collega’s gevraagd om een schorsing van tien
minuten. Dat is op zichzelf geen gek idee en dat zou
betekenen dat wij om ongeveer 12.05 uur doorgaan.
Aangezien de maag waarschijnlijk ook gaat opspelen,
stel ik voor dat wij proberen om de tweede termijn
tussen 13.00 uur en 13.15 uur af te ronden. Afhankelijk
van de tijd die ons dan nog rest, zal ik dan een kwartier
tot een halfuur schorsen. Vervolgens gaat de minister in
op de vragen in tweede termijn. Ik stel wel voor dat wij
ervoor zorgen dat wij uiterlijk 14.30 uur klaar zijn.
Kunt u zich vinden in dit voorstel? Ik krijg geen reactie
en ik ga er dan maar van uit dat u hiermee kunt
instemmen. Ik ga er verder ook van uit dat de minister
om 12.05 uur in kan gaan op de procedurele vraag die er
nog ligt.
De vergadering wordt van 11.55 uur tot 12.05 uur
geschorst.
De voorzitter: Ik geef als eerste het woord aan de
minister naar aanleiding van de procedurele vraag van
de heer Spekman.
Minister Leers: Voorzitter. Het wetsvoorstel wijziging van
de terugkeerrichtlijn staat op de agenda voor de plenaire
behandeling voor deze maand of de komende maand.
Het is waar – de heer Spekman heeft op dat punt gelijk –
dat er op dat punt een nota van wijziging aankomt,
inclusief strafbaarstelling inreisverbod. Die wordt zo
spoedig mogelijk ingediend. Dat is een gegeven.
Uiteraard bepaalt de Kamer, zoals ik heb aangegeven,
haar eigen agenda. Er ligt wel een afspraak, ook op
Europees niveau, dat de terugkeerrichtlijn voor de 24ste
dient te worden geïmplementeerd. De afweging tot
zorgvuldige behandeling ligt evenwel bij de Kamer. Dit is
de informatie die ik kan geven.

volgende woordvoerder, maar ik zie dat ook andere
woordvoerders nog ontbreken.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik verzoek u om de vergadering nog vijf minuten te schorsen, dan ga ik erachteraan.
De voorzitter: Ik wachtte al tot iemand met dat voorstel
kwam.
De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
©
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister
voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik beschouw de
waardering van het gedoogakkoord toch maar als een
groot verschil van mening tussen de minister en de
fractie van de PvdA. Dat zit hem er toch echt in waar de
maatregelen van het kabinetsbeleid op gericht zijn en
hoe zij zullen uitpakken en nu al uitpakken in de praktijk.
Zij zijn erg eenzijdig en gericht op verdere beperking,
terwijl het feitelijk om 9000 erkende asielzoekers en 5000
gezinsmigranten uit Marokko en Turkije gaat.
We hebben vaak grote verhalen, maar het gaat soms
ook om kleine zaken. De minister noemde het casuïstiek,
maar dit beleid bestaat bij uitstek uit casuïstiek. Het gaat
om mensen met allemaal persoonlijke tragedies en
verhalen. Er zitten natuurlijk ook mensen bij die de boel
besodemieteren. Daar moeten we streng tegen zijn; daar
ben ik zeer voor. Toen ik net in de Kamer zat, hoorde ik
een bondgenoot van de heer Fritsma in zijn aanpak van
fraude toen hij de initiatiefnota in de Kamer bracht. Ik
ben daar zeer streng op. Duidelijkheid is een prachtig
woord, maar het mag niet misbruikt worden om
vervolgens kansen van mensen weg te halen waar zij
recht op hebben en waar zij soms ook zeer terecht
gebruik van maken. Ik wil een aantal moties indienen die
onze mening hierover onderstrepen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik vind dat wij dit in
de commissie met elkaar moeten bespreken. Als de
minister te elfder ure een nota van wijziging indient, dan
dient die zorgvuldig besproken te worden. Als de
minister de nota van wijziging weer intrekt, dan kunnen
wij de datum van de 24ste natuurlijk gemakkelijker halen.
De voorzitter: Ik constateer dat de collega’s zich daarin
kunnen vinden. Ik ga dan over tot de tweede termijn van
de Kamer. Ik geef allereerst het woord aan de heer
Spekman, hoewel ik hem nu niet zie. Ik begrijp dat de
heer Spekman eraan komt?

overwegende dat de kosten van de opvang van
asielzoekers door het COA een aanzienlijk aandeel
vormen van de begroting van Immigratie en Asiel;
overwegende dat het kostprijsonderzoek COA inmiddels
is afgerond en de Tweede Kamer in 2009 is toegezegd
over de uitkomsten daarvan te rapporteren;
overwegende dat de in kaart gebrachte kosten van
opvang van belang zijn bij het controleren van de
begroting Immigratie en Asiel voor 2011;

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter, de woordvoerder
van de heer Spekman laat weten dat er onderhandeld
wordt over moties. Daarvoor was even tijd nodig. De
heer Spekman komt er zo snel mogelijk aan.

verzoekt de regering, het complete kostprijsonderzoek
COA onmiddellijk naar de Tweede Kamer te sturen,

De voorzitter: De vraag is of wij de vergadering even
moeten schorsen tot de heer Spekman uitvergaderd is. Ik
geef er de voorkeur aan om door te gaan met de

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Spekman, Schouw, Dibi, Gesthuizen en Voordewind.
Zij krijgt nr. 43 (32500-VI).

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

Immigratie en Asiel (begroting)

en gaat over tot de orde van de dag.

29-25

Spekman
De heer Spekman (PvdA): Mijn tweede motie gaat over
het korte debat dat wij hebben gehad over het mensen
op straat zetten met koud weer. Dat is nu, morgen en
misschien in februari weer een keer. Wij vinden het van
belang dat we echt een objectieve maatstaf gebruiken.
Die wordt gebruikt in tal van gemeentes, de zogenaamde
″koudweerregeling″. Wij zouden het heel goed vinden als
deze koudweerregeling een onderdeel vormt van het
beleid. Dat is de barmhartigheid die ik soms zoek in deze
samenleving en dat is de enige manier om incidenten te
voorkomen.

verzoekt de regering, alvorens die verzwaring door te
voeren, eerst door middel van uitgebreide argumentatie
en/of onderzoek, aan te tonen dat de huidige bewijslast
voor de asielzoeker te licht is;
verzoekt de regering tevens om die argumentatie en/of
resultaten van dat onderzoek op korte termijn naar de
Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Spekman, Schouw, Dibi en Gesthuizen. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (32500-VI).

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de winterperiode voor vreemdelingen
zonder dak boven hun hoofd een moeilijk door te komen
periode is;

De heer Spekman (PvdA): De volgende motie gaat over
de illegaliteit.
Motie
De Kamer,

overwegende dat het opvang- en terugkeerbeleid in
Nederland niet sluitend is en mede daardoor op
aanzienlijke schaal uitgeprocedeerde asielzoekers op
straat belanden;
verzoekt de regering om in de maanden december tot en
met februari geen vreemdelingen op straat te zetten als
in de betreffende regio een ″koudweerregeling″ van
kracht is,

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zo veel mogelijk moet worden
voorkomen dat uitgeprocedeerde asielzoekers op straat
en in de illegaliteit belanden;

en gaat over tot de orde van de dag.

overwegende dat het recht op onderwijs een basisrecht
is voor elk kind, conform artikel 28 van het Internationale
Verdrag inzake de Rechten van het Kind, en dat iedereen
recht heeft op medische zorg;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Spekman, Schouw, Dibi, Gesthuizen en Voordewind.
Zij krijgt nr. 44 (32500-VI).

overwegende dat maatschappelijke organisaties en
kerken de mogelijkheid hebben om illegalen en
uitgeprocedeerde vreemdelingen in nood op te vangen;

De heer Spekman (PvdA): De volgende motie heeft
betrekking op de verzwaarde bewijslast.

constaterende dat de regering voornemens is om
illegaliteit strafbaar te stellen;

Motie

van mening dat maatschappelijke en kerkelijke opvang
een essentieel vangnet is voor illegalen en uitgeprocedeerde vreemdelingen in schrijnende situaties;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering in het regeerakkoord
voornemens is om de bewijslast meer naar de asielzoekers te verschuiven en te verzwaren;
overwegende dat asielzoekers die gevlucht zijn vanuit
een oorlogssituatie en in een ver en vreemd land terecht
zijn gekomen, allesbehalve in een eenvoudige positie
verkeren om hun asielrelaas met harde bewijzen aan te
tonen;
overwegende dat een toename van afwijzingen door een
verzwaarde bewijslast het gevolg kan hebben dat vaker
vluchtelingen ten onrechte niet worden toegelaten en
teruggestuurd worden naar een onveilige situatie;

verzoekt de regering, hulp aan illegalen, zoals maatschappelijke opvang en kerkasiel, niet strafbaar te stellen;
verzoekt de regering tevens, het recht voor ieder in
Nederland verblijvende kind om onderwijs te volgen en
het recht op medische zorg voor iedereen, te waarborgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Spekman, Schouw, Dibi en Voordewind. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (32500-VI).

van mening dat een verdere verzwaring van de
bewijslast voor de asielzoeker derhalve zeer onredelijk is;

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De heer Spekman geeft
in zijn dictum aan dat hij hulp aan illegalen niet strafbaar
wil laten stellen. Hij gaat daarin echter nog verder en
definieert het als hulp door maatschappelijke organisaties en kerkasiel. Is hij niet bang dat hij met deze oproep

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

Immigratie en Asiel (begroting)

29-26

Spekman
feitelijk het beleid om uiteindelijk illegaliteit te voorkomen onder druk zet of ondermijnt?
De heer Spekman (PvdA): Nee. Ik vind de maatregel om
het strafbaar te stellen heel erg. Ik vind namelijk dat wij
nog veel beter werk kunnen verrichten bij het aanpakken
van mensenhandelaren, van de uitbuiting van illegalen
op de werkvloer en van huisjesmelkers. Daartoe hebben
we de strafbaarstelling van de illegaliteit niet nodig en
daar doen we veel te weinig aan. Ik constateer met pijn
in mijn hart dat dit kabinet ook nog eens bezuinigt op de
Arbeidsinspectie, die juist op de werkvloer aanwezig
moet zijn. Veel van die hulporganisaties – vaak zijn het
maatschappelijk organisaties of zelfs gemeenten – zorgen
ervoor dat die mensen niet dieper de illegaliteit in
vluchten. Als mensen dieper de illegaliteit in vluchten, is
het veel moeilijker om hen er uiteindelijk toe te bewegen,
terug te keren naar het land van herkomst. Ik ben er dus
zeer voor dat we hen in beeld houden.

constaterende dat 1990 asielzoekers vanwege die slechte
situatie niet vanuit Nederland naar Griekenland kunnen
worden teruggestuurd in het kader van een Dublinclaim;
overwegende dat dit voor de betrokken asielzoekers
ellenlange onzekerheid veroorzaakt en dat het voor
Nederland een kostenpost van 40 mln. met zich brengt;
verzoekt de regering, op zeer korte termijn in Europa te
initiëren dat de EU-lidstaten gezamenlijk een acuut
praktisch actieplan in werking stellen om voor asielzoekers de Griekse toelatingsprocedure, de opvangvoorzieningen en de bewaringsomstandigheden binnen een
halfjaar substantieel te verbeteren;
verzoekt de regering tevens om aan dat actieplan een
proportionele financiële en, zo mogelijk, materiële
bijdrage te leveren,
en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Knops (CDA): Illegaliteit is illegaliteit. Volgens
mij is er niet zoiets als ″diepere illegaliteit″, dus dat
moeten we ook niet anders benoemen. Illegaliteit
moeten we aanpakken. Daar zijn wij het ook over eens.
Het is immers een onwenselijke situatie. De reikwijdte
van de motie van de heer Spekman doet mij vrezen dat
daarmee ook een druk wordt gelegd op institutionele,
maatschappelijke organisaties en kerken om op basis van
deze uitspraak, mocht de motie worden aangenomen, de
deur open te zetten voor illegalen. Ik vrees dat het dan
niet meer gaat om specifieke humanitaire gevallen, maar
dat het georganiseerd en geïnstitutionaliseerd wordt en
daarmee het regeringsbeleid ondermijnt.
De heer Spekman (PvdA): Ik ben voor een samenleving
waarin iedereen een beetje gelijkwaardig behandeld
wordt. Zaken zoals genoemd in het laatste punt van mijn
motie, dat kinderen onderwijs kunnen krijgen en
medische zorg, vind ik echt een kwestie van beschaving.
Als maatregelen ingevolge het beleid, van welk kabinet
dan ook, leiden tot het niet meer mogen gebruiken van
medische voorzieningen door mensen die ziek zijn of als
kinderen daardoor geen gebruik meer kunnen maken van
onderwijs, dan zou ik mij schamen. Ik zou verwachten
dat u die vraag niet aan mij stelt, mijnheer Knops, maar
dat u vol overtuiging voor mijn motie stemt. Mijn doel is
precies hetzelfde als het uwe. Ik wil geen mensen in de
illegaliteit, maar ik weet dat uw weg niet de weg is.
De voorzitter: De heer Spekman vervolgt zijn betoog.
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dien een motie
in aangaande het Europees beleid.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Spekman, Schouw, Dibi en Gesthuizen. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (32500-VI).
De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Dan kom ik op mijn
laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het vreemdelingen- en asielbeleid een
terrein is waar bij uitstek stevige regels, maar ook
belangen van kwetsbare mensen, steeds beide centraal
staan;
overwegende dat er onder meer problemen zijn met het
doorprocederen van vreemdelingen en het frustreren van
terugkeer;
overwegende dat er tevens veel problemen zijn met
oorlogssituaties in landen, dat de Nederlandse overheid
regelmatig te lang doet over beslissingen, dat er
kwetsbare groepen in vreemdelingenbewaring zitten en
dat zich talloze asielgezinnen langdurig in schrijnende
omstandigheden in Nederland bevinden;
constaterende dat het regeerakkoord eenzijdig restrictieve maatregelen bevat, die gericht zijn op verdere
beheersing en vermindering van immigratie;

Motie
van mening dat naast een streng beleid er ook een
rechtvaardig beleid moet worden gevoerd;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de situatie voor asielzoekers in
Griekenland in bijna alle opzichten nog steeds onmenselijk is;

Tweede Kamer

Immigratie en Asiel (begroting)

van mening dat immigratie ook veel positieve elementen
bevat;
van mening dat het regeerakkoord geen of amper
voorstellen bevat die een oplossing bieden voor
kwetsbare groepen vreemdelingen;

1 december 2010
TK 29

29-27

Spekman
van mening dat het regeerakkoord op het terrein van
immigratie daarmee eenzijdig en onbarmhartig is;

denkt, snap ik, maar daarmee is die hypothese nog niet
van tafel.

verzoekt de regering, een evenwichtiger immigratiebeleid
te voeren dan uit het regeerakkoord blijkt en daarbij
meer oog te hebben voor misstanden en kwetsbare
groepen,

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): De hypothese is
misschien niet van tafel, maar de onderbouwing is er in
ieder geval ook niet voor aangeleverd, want je kunt met
″cherry picking″, waar die conclusie op gebaseerd is, net
zo goed tot heel andere conclusies komen. Het causale
verband is dus absoluut niet aangetoond.

en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Spekman, Dibi, Schouw, Gesthuizen en Voordewind.
Zij krijgt nr. 48 (32500-VI).

Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ja, dat lijkt mij
wel.

©
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter.
Allereerst dank ik minister Leers van harte voor zijn
uitgebreide beantwoording van de diverse vragen die
zijn gesteld. Mijn fractie is blij met zijn toezegging dat hij
breder gaat kijken dan naar het aantal mensen dat
gebruikmaakt van de kennismigrantenregeling en dat hij
een klankbordpanel gaat instellen. Wij zijn verder blij met
de aandacht die hij vooral wil besteden aan wat wij wel
willen en niet alleen aan wat wij niet willen.
In die zin wil ik toch nog even reageren op de heer
Schouw, die het een aantal malen over Denemarken
heeft gehad. Eerlijk gezegd, vond ik het antwoord van de
minister daarop niet zo bevredigend. Boven de markt
bleef namelijk hangen dat er een koppeling zou zijn
tussen het strengere asielbeleid in Denemarken en de
vermindering van de braindrain, van de kennismigranten.
Ik heb in de Global Competitiveness Index even
opgezocht hoe het zat. Die omvat twaalf blokken,
onderverdeeld in 111 punten waarop je kunt scoren. De
conclusie dat de ″val″ van Denemarken door het strenge
immigratiebeleid komt, wordt getrokken doordat het land
op de 23ste plaats staat en Nederland op de 11de.
Zwitserland staat onder het kopje ″braindrain″ echter op
nummer 1 en Duitsland, toch redelijk vergelijkbaar met
Nederland, staat op nummer 31. Wat zegt dit nu eigenlijk
over het asielbeleid? Eigenlijk helemaal niets. Als je naar
andere scores kijkt, bijvoorbeeld die iets zeggen over
talent in het land, komt Denemarken er juist goed uit.
Dan noem ik als voorbeeld de Capacity for Innovation
Index. Denemarken staat daarin op 9 en Nederland op
10. Als het gaat om de Quality of Scientific Research
Institutions, staat Denemarken op 12 en Nederland op 9.
Als het gaat om problemen met zakendoen, geven ze in
Denemarken in 4% van de gevallen als reden op: slecht
opgeleide arbeidskrachten, terwijl dat in Nederland in
7,5% van de gevallen gebeurt. Ik zou hiermee dus het
zogenaamde causale verband tussen het asielbeleid en
de braindrain als ontkracht willen beschouwen.
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik ben blij dat de
collega zo diep in de materie is gedoken, maar het gaat
niet aan om op basis van ″cherry picking″ in de cijfers
een hypothese te ontkrachten. Wat was de hypothese?
Die houd ik mijn collega graag voor. De hypothese was
dat Denemarken, voordat het overging tot een strenger
immigratiebeleid, hoger scoorde op de gehele index dan
thans. De hypothese dat er een causale relatie bestond,
heb ik de minister en mevrouw Van Nieuwenhuizen
willen voorhouden. Dat die laatste daar wat anders over

Tweede Kamer

De voorzitter: U vervolgt uw betoog nu? U hebt de
vraag beantwoord?

Immigratie en Asiel (begroting)

De voorzitter: Dan vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik wil ook graag
nog iets zeggen over de strafbaarstelling van illegaliteit.
Het gaat natuurlijk ook om de afschrikwekkende werking
die daarvan uitgaat. Wij zijn niet zo bang voor allerlei
problemen die worden voorzien, want ik heb nog niet
vernomen van problemen met strafbare feiten in
omringende landen waar illegaliteit al strafbaar is, die
zouden worden aangepakt als het gaat om mensen die
hulp verlenen. Ik zou de minister dan ook graag de
ruimte willen geven om dat verder uit te werken.
Aan de andere kant is het natuurlijk ook heel gek dat
illegaliteit niet strafbaar zou zijn, maar bijvoorbeeld veel
te hard rijden wel, want illegaliteit is toch wel echt iets
wat ondermijnend is voor onze samenleving. Daarom is
het raar dat daarop geen straf zou staan. In heb in de
gauwigheid ook gekeken naar de motie van de heer
Spekman, die daarin ook de minister en het kabinet
oproept om te waarborgen dat kinderen, in welke
omstandigheid dan ook, altijd recht hebben op onderwijs
en dat er altijd recht moet zijn op medische zorg. Dat is
nu ook al zo. Ik kan hier nog een derde element aan
toevoegen, dat de heer Spekman ook nog had kunnen
opnemen in zijn motie. De regering staat er ook altijd
borg voor dat iedereen verzekerd is van rechtshulp. Die
drie uitzonderingen zijn nu altijd al van toepassing, dus
daarover hoeft wat ons betreft ook geen enkele zorg te
zijn. Dit hoeft de heer Spekman dus ook niet zo op te
nemen.
Ik zou nog uitgebreid kunnen ingaan op het verhaal
van Albanië en Kosovo en de visumvrijstelling, maar
daarover hebben wij binnenkort nog een spoeddebat,
dus daarop zal ik nu maar niet verder ingaan.
De heer Spekman (PvdA): Ik constateer dat het enige
wat overblijft van het opnemen in het regeerakkoord van
de strafbaarstelling van illegaliteit de afschrikwekkende
werking is. Want blijkbaar hebben mensen recht op van
alles. Ik ben er blij mee dat mevrouw Van Nieuwenhuizen
dit zegt. Het is niet nodig om mensenhandelaren aan te
pakken. Het is ook niet nodig om huisjesmelkers aan te
pakken. Het is niet nodig om werkgevers aan te pakken.
En het is ook niet nodig om mensen ongewenst te
verklaren. Dus eigenlijk is alles wat zij in eerste termijn
heeft genoemd niet nodig. Wat er overblijft, is de
afschrikwekkende werking. De vraag is of in landen waar
illegaliteit strafbaar is gesteld, zoals in België, geen
illegalen meer zijn of minder dan in Nederland. Volgens
mij niet, dus volgens mij heeft mevrouw Van Nieuwen-

1 december 2010
TK 29

29-28

Van Nieuwenhuizen
huizen een betoog gehouden dat kant noch wal raakte en
heeft zij dit punt opgenomen voor de bühne en voor de
hardvochtigheid, maar uiteindelijk niet voor het resultaat.
De voorzitter: Wat is uw vraag?
De heer Spekman (PvdA): Dit is een constatering, geen
vraag.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voorzitter, dan wil
ik ook graag een constatering terug doen als dat mag.
Het is natuurlijk onzin dat mijn betoog kant noch wal zou
raken. De strafbaarstelling van illegaliteit is niet de
panacee voor alle kwalen. Dat heb ik ook niet beweerd.
Maar het is wel een belangrijk hulpmiddel, een extra
middel dat wij hebben in de aanpak van die huisjesmelkers, die mensensmokkelaars enzovoorts. De heer
Spekman heeft pas nog nadrukkelijk gewezen op de
problemen met Oost-Europeanen in de grote steden. Een
van de problemen die daaronder liggen, is dat er
voortdurend problemen blijven met die huisjesmelkers
en met die mensensmokkelaars. Daarop zullen wij
vanmiddag nog terugkomen bij het integratiedebat. Dus
ieder middel dat je er extra aan kunt toevoegen om dat
te vergemakkelijken, zullen wij in ieder geval onze steun
geven. Want kennelijk is het nu nog steeds niet
gemakkelijk om dit goed aan te pakken. Het kan nooit
kwaad om daaraan in stapeling de strafbaarstelling van
illegaliteit toe te voegen als een extra hulpmiddel. Wij
hebben nooit beweerd dat dat het enige en zaligmakende
instrument zou zijn.
De heer Spekman (PvdA): Ik maak hier bezwaar tegen. U
verwijst nu naar de situatie hier in Den Haag. Dan gaat
het heel vaak niet om illegalen, maar om Polen en om
Bulgaren en Roemenen met een tewerkstellingsvergunning. Als het gaat om illegalen en uitbuiting, wijs ik nog
maar een keer op artikel 97a. Daarin staat toch echt dat
je, als je uit winstbejag iemand anders behulpzaam bent,
gewoon strafbaar bent en een gevangenisstraf kunt
krijgen ter hoogte van vier jaar of een geldboete van de
vijfde categorie. Dat is nu al geregeld. Dat is een kwestie
van handhaving, die u deels weghaalt door de Arbeidsinspectie te korten.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Wij hebben het er
ook al vaker over gehad dat de kwantiteit en de
financiële middelen van de Arbeidsinspectie niet een op
een gelijklopen met de kwaliteit die men levert. Ik denk
dat dat ook op een heel andere manier goed kan worden
ingevuld. Nogmaals, wij hebben niet gezegd dat dit de
oplossing is, maar het is een belangrijk hulpmiddel in dit
verband.
Waar u zegt dat de problemen in Den Haag niet alleen
te maken hebben met illegaliteit, is dat natuurlijk zo,
maar het is wel degelijk wel een onderdeel daarvan,
want onlangs hebben wij ook nog reportages kunnen
lezen in diverse kranten, waarbij het vooral ook ging om
illegalen die in mensonterende omstandigheden moeten
leven.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij hebben het gisteren al
even gehad over de richtlijnen van de UNHCR. Mevrouw
Van Nieuwenhuizen zei toen dat zij absoluut niet in een
debat gezegd zou hebben dat de minister diezelfde
toetsingscriteria zou moeten toepassen. Ik heb de

Tweede Kamer

Immigratie en Asiel (begroting)

Handelingen er even bij gepakt. Onder andere tijdens het
vragenuur heeft zij gezegd: ″Ik heb de minister gevraagd
of hij dezelfde toetsingscriteria toepast als de UNHCR.″
Vervolgens heeft zij gezegd: ″Ik herhaal dat de toetsing
volgens de UNHCR-criteria consequenties heeft voor de
groep van morgen.″ Het ging daarbij over de Irakezen.
Tijdens het spoeddebat heeft mevrouw Van Nieuwenhuizen nog gezegd: ″Ik heb de minister afgelopen dinsdag
gevraagd of al die Nederlandse gevallen zorgvuldig zijn
getoetst aan de criteria die door de UNHCR zijn
geformuleerd. Dat was onze voorwaarde.″ Ik constateer
dat de minister later in een brief heeft geschreven dat hij
van de UNHCR-criteria is afgeweken en dat hij die niet
als leidraad heeft genomen. Mevrouw Van Nieuwenhuizen heeft eerst de UNHCR-criteria als voorwaarde
gesteld. ″Dat was onze voorwaarde″, zei zij in deze zaal.
Mag ik nu van haar horen waarom zij heeft toegestaan
dat de minister daarvan toch is afgeweken?
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Voor zover ik heb
begrepen, heeft de minister alle criteria toegepast. Dat
wil echter niet zeggen dat overal eenzelfde waardering
aan wordt gegeven. Je hoeft niet op alle punten tot
eenzelfde conclusie te komen. Dat zit in het subjectieve
wegingselement van de criteria. Daar loop je altijd
tegenaan. Wij kunnen daarover nog heel lang spreken,
maar ik vrees dat wij elkaar op dat punt niet zullen
vinden.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij zullen daarover zeker
niet lang spreken, want ik kan precies voorspellen wat er
zal gebeuren. Mevrouw Van Nieuwenhuizen wil niet
toegeven dat zij toen niet precies wist wat er aan de
hand was. Zij heeft toen gezegd: we hebben de
UNHCR-criteria om ons aan vast te houden. Nu moeten
wij echter constateren dat het zelfs al zo ver is gekomen
dat Nederland die criteria naast zich neerlegt. Uiteindelijk
kan mevrouw Van Nieuwenhuizen zich daarin eigenlijk
wel vinden en laat zij toe dat de minister die criteria
naast zich neerlegt.
Mevrouw Van Nieuwenhuizen (VVD): Ik bestrijd dat wij
die criteria naast ons neerleggen en dat de minister die
criteria naast zich neer heeft gelegd. Alle criteria worden
wel degelijk meegewogen. Vervolgens koppelen wij
daaraan een bepaalde weging en een bepaald oordeel,
maar dat is weer iets anders.
©
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de
minister voor de antwoorden. Ik dank hem ook voor de
toezegging om de mogelijke begeleiding van uitgenodigde asielzoekers te laten bezien door de commissieNijpels. Die commissie gaat echter over de reguliere
vluchtelingen, terwijl mijn vraag over uitgenodigde
vluchtelingen ging. Geldt de toezegging ook voor deze
groep van uitgenodigde vluchtelingen?
Er worden grote woorden gebruikt, maar als wij
woordvoerders en bewindslieden op de man of vrouw af
vragen hoe de problemen worden opgelost op de
scholen, of in de wijken bij de kleine zelfstandigen die
van de markt worden gedrukt, of hoe deze problemen
worden voorkomen, dan komt er geen antwoord. De PVV
wil de problemen ″zo goed mogelijk″ oplossen, maar

1 december 2010
TK 29

29-29

Gesthuizen
zwijgt vervolgens toch ook. Zo wollig heb ik het tot
dusver nog niet gehoord.
Het is volgens mijn fractie ontzettend krom om
illegalen voortaan als criminelen te behandelen, maar
tegelijkertijd te zeggen dat deze mensen zozeer in nood
zijn, dat ze wel mogen worden geholpen. Dit toont aan
dat het strafbaar stellen van illegaliteit verkeerd is. Je
kunt het namelijk niet uitleggen zonder een dubbele
moraal. Het is enerzijds keihard en zonder doel, en
anderzijds is het de handen wassen in onschuld. Dat
mag het kabinet niet goed vinden. De SP-fractie is
daarop tegen.
Ik dien ten slotte één motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vreemdelingenbewaring slechts in
ongeveer de helft van de gevallen wordt gevolgd door
vrijwillig of gedwongen vertrek;
constaterende dat bewaring de hoogste kostprijs per
vreemdeling van alle onderdelen in de vreemdelingenketen kent;
van mening dat zonder de eigen verantwoordelijkheid
van de vreemdeling teniet te doen, kan worden
overwogen voor niet-criminele en niet overlast gevende
vreemdelingen alternatieven voor bewaring toe te
passen die minder zwaar en goedkoper zijn dan de
″klassieke″ vreemdelingenbewaring;

Europese schaal initiatieven te nemen, gesprekken aan te
gaan en met concrete voorstellen te komen om een
aantal zaken te veranderen. Wij kunnen dat niet alleen in
Nederland, wij hebben daar Europa voor nodig.
Een van de dingen die aan de orde is geweest, is
illegaliteit, met name ook de handhaving. Ik denk dat
iedereen het erover eens is dat deze strenger moet.
Immers, als je dat niet doet, tolereer je zaken die je niet
wilt. Laten wij maar eens duidelijk zijn over wat wij wel
en niet willen. Ik moedig de minister dan ook aan om te
komen met concrete voorstellen om de handhaving te
intensiveren en deze vervolgens op te pakken. Ik begrijp
uit de beantwoording dat de minister dit samen gaat
doen met de minister van Veiligheid en Justitie. Ik ga
ervan uit dat wij begin komend jaar concrete voorstellen
hiervoor mogen zien.
Tot slot een punt dat wij uitvoerig besproken hebben
in dit debat: de hulp aan illegalen. Dat is een consequentie van het feit dat in het regeerakkoord is opgenomen
dat illegaliteit strafbaar wordt. Dit is voor ons een
aangelegen punt. De minister heeft aangegeven dat hij
bij de uitwerking gaat kijken hoe de negatieve effecten
meegenomen worden en dat het niet zijn bedoeling is
dat hulp aan illegalen uit humanitaire overwegingen
strafbaar wordt gesteld, dat hij niet wil dat mensen
hiervoor vervolgd worden. De minister liet de wijze
waarop hij dit doet nog in het midden. Ik beschouw dit
als het creëren van ruimte om met een goede juridische
oplossing hiervoor te komen. Toch willen wij de minister
met de volgende motie graag aanmoedigen om dit
daadwerkelijk niet strafbaar te stellen.
Motie
De Kamer,

verzoekt de regering, alternatieven voor vreemdelingenbewaring te onderzoeken en de Kamer hierover voor de
zomer van 2011 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Gesthuizen, Spekman, Schouw, Dibi en Voordewind.
Zij krijgt nr. 49 (32500-VI).
©
De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister
voor zijn inderdaad uitgebreide beantwoording, maar bij
het eerste grote debat over immigratie en asiel mag dat
ook wel, denk ik. Het is een belangrijk onderwerp.
Na het debat van gisteren en vandaag blijft rechtovereind dat echte vluchtelingen altijd toegang hebben
en dat wij hiermee weliswaar een streng, maar ook een
rechtvaardig beleid voeren. Het door de minister
aangegeven te maken onderscheid, ook in de toekomst,
tussen migratie en asiel ondersteunen wij van harte. In
het regeerakkoord staat een groot aantal maatregelen.
Een aantal daarvan is de afgelopen dagen aan de orde
geweest. Wij zien de voorstellen en de concrete
uitwerkingen daarvan in de komende periode tegemoet.
Tegen de heer Schouw zeg ik: het is van groot belang
dat wij ons niet neerleggen bij de huidige situatie in
Europa, maar juist – ik weet van hoe groot belang u
Europa vindt en de samenwerking daarbinnen – op

Tweede Kamer

Immigratie en Asiel (begroting)

gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het regeerakkoord is aangekondigd
dat illegaal verblijf strafbaar wordt gesteld;
constaterende dat strafbaarstelling van illegaliteit
overeenkomstig het regeerakkoord primair moet worden
gezien en ingezet als hulpmiddel bij het aanpakken van
overlast gevende en criminele illegalen, mensenhandelaren en anderen die van illegalen profiteren;
van oordeel dat strafbaarstelling van illegaliteit er niet
toe mag leiden dat daarmee eveneens hulpverlening aan
illegalen strafbaar wordt;
verzoekt de regering, te regelen dat diegenen die uit
humanitaire overwegingen hulpverlening aan illegalen
bieden niet strafbaar zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Knops en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (32500-VI).
De heer Spekman (PvdA): Ik heb een vraag over het
strafbaar stellen van illegaliteit. De afgelopen periode
hebben verscheidene Kamerleden, onder wie de heer

1 december 2010
TK 29

29-30

Knops
Fritsma en de heer Kamp, toen nog zijnde Kamerlid,
toenmalig minister Hirsch Ballin veelvuldig gevraagd om
illegaliteit strafbaar te stellen. Minister Hirsch Ballin heeft
te vuur en te zwaard verdedigd – voordat ik of mijn
partijgenoten hiervan verdacht worden: niet opgestookt
door de PvdA-fractie – waarom hij dat voorstel niet goed
vond. Waarom neemt u afstand van deze woorden van
uw minister, uw partijgenoot Hirsch Ballin?

De voorzitter: Dank u wel. U bent klaar met uw betoog.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik denk dat het debat
van vandaag en gisteren duidelijk heeft gemaakt dat er
inderdaad verschillende aanvliegroutes zijn om te
bepalen of je het wel of niet strafbaar zult stellen. Ook in
Europa, om dat maar weer eens als voorbeeld te
noemen, is daar geen eenduidige opvatting over. Er zijn
landen die het wel hanteren en landen die dat niet doen.
Wij hebben hier uitvoerig over gesproken. Het feit dat
minister Hirsch Ballin en daarvoor ook, als ik het goed
heb, de staatssecretaris van Justitie dezelfde lijn
bewandelden, namelijk dat zij vonden dat er onvoldoende meerwaarde was, mag mij niet van het recht en
de opvatting ontslaan dat ik denk dat die meerwaarde er
wel is. Laat ik het omkeren. Als wij allemaal vinden dat
illegaliteit, het niet volgens de wet in dit land aanwezig
zijn, niet getolereerd moet worden, dan is het helemaal
niet zo bijzonder om te zeggen dat je illegaliteit strafbaar
stelt. U hebt gerefereerd aan een aantal al bestaande
mogelijkheden. Als je het hebt over de aanpak van zaken
die annex zijn, is het eenvoudiger in de opsporing en
vervolging om met strafbaarstelling van illegaliteit aan
de slag te gaan. Laat ik het anders zeggen. Als het al
geen voordelen heeft – ik denk dat die er wel zijn – dan
heeft het in ieder geval nauwelijks nadelen.

De heer Spekman (PvdA): Ik snap het maar illegaliteit is
geen illegaliteit.

De heer Spekman (PvdA): Ik nodig de heer Knops uit
om de notulen van de Kamervergaderingen vanaf 2004
tot en met november 2007 – dat is de laatste keer dat het
onderwerp heel uitgebreid aan bod is gekomen – terug
te lezen. In de argumentatie van toenmalig minister
Hirsch Ballin ging het niet alleen over een beperkte
meerwaarde. Het ging er niet alleen over dat het eigenlijk
niet nodig zou zijn omdat er al veel wetgeving is, dat het
heel veel politiecapaciteit zou vragen. Nee, het ging
vooral over de vraag wat voor een samenleving wij
zouden krijgen als wij mensen die soms al in de
verdrukking zitten, verder de illegaliteit in duwen. Over
de vraag of dat een samenleving is die wij met elkaar
willen, ging dat debat toen. De opvatting van minister
Hirsch Ballin was dat wij zo’n samenleving niet moeten
willen.
De heer Knops (CDA): Ik en velen met mij hebben
behoefte aan een samenleving waarin zaken duidelijk
zijn. De heer Spekman spreekt over mensen verder in de
illegaliteit duwen maar voor mij is er maar één soort
illegaliteit en dat is illegaliteit. Laten wij het niet
ingewikkelder maken want wij hebben ook in het
afgelopen debat met elkaar gedeeld dat het erom gaat
dat de hele procedure, de hele keten korter wordt als dat
kan met dezelfde zorgvuldigheid, waardoor meer
duidelijkheid wordt geschapen voor degene die hier asiel
aanvraagt. Volgens mij vinden wij elkaar op dat punt. De
heer Spekman heeft dat ook beaamd in een aantal
interruptiedebatjes. Als wij dat als uitgangspunt nemen,
kan hij niet zeggen wat hij nu zegt.

Tweede Kamer

Immigratie en Asiel (begroting)

De heer Spekman (PvdA): Ja maar illegaliteit ...
De voorzitter: Nee, wij hebben twee interrupties
afgesproken. Dat hebben wij bij iedereen op dezelfde
manier gedaan. Ik zou het plezierig vinden om dat vol te
houden.

©
De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ook namens de fractie
van D66 dank ik de minister voor zijn beantwoording. Hij
heeft zich getoond als een ware, kameleontische
koorddanser. Aan de ene kant toont hij zich duidelijk en
stevig vooral in de richting van de PVV. Aan de andere
kant toont hij zich barmhartig en rechtvaardig in de
richting van het CDA. Ik ben dus blij met hoe het debat is
verlopen. Ik vat het maar even samen: veel geschut,
maar weinig wol. Het kabinet neemt immers afstand van
woorden als ″massa-immigratie″. Het neemt dat woord
in elk geval niet zelf in de mond. Het kabinet alsook de
partijen die het kabinet dragen, willen geen streefcijfers
hebben maar spreken vooral over een substantiële
daling, en dat niet als doel maar als middel. Dat geeft de
burger hoop, in die zin dat de minister niet met een
resultaatsverplichting op zijn veroveringstocht door
Europa wordt gestuurd maar met een inspanningsverplichting. Dat maakt het allemaal weer wat gemakkelijker.
Ik heb drie toezeggingen genoteerd.
1. Er komt een notitie over de landen die niet mee willen
werken aan terugkeer, en een relatie met de sancties.
2. Er komt een notitie over de strafbaarstelling van
illegaliteit. Daarin gaat het over nut, noodzaak, capaciteit
et cetera. Die hele discussie gaan wij dus nog voeren
met elkaar.
3. Er komt een notitie over de samenhang tussen
integratie en immigratie.
Dan heb ik nog drie moties. De eerste luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het regeer- en gedoogakkoord staat
dat de regering internationale verdragen zal respecteren;
overwegende dat een aantal maatregelen uit het
regeerakkoord niet zonder een aanpassing van het EVRM
kunnen worden ingevoerd;
verzoekt de regering, het EVRM als uitgangspunt voor
beleid te blijven hanteren;
verzoekt de regering tevens, geen initiatieven te
ontplooien die de reikwijdte of doelstelling van het EVRM
afzwakken,
en gaat over tot de orde van de dag.

1 december 2010
TK 29

29-31

Schouw
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Schouw, Spekman, Dibi en Voordewind. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (32500-VI).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering in het regeerakkoord
aangeeft dat Nederland vluchtelingen zal blijven
beschermen en opvangen overeenkomstig het Vluchtelingenverdrag;
overwegende dat de kwaliteit en de (juridische)
zorgvuldigheid bij de behandeling van een asiel- en
immigratieprocedure voorop moeten staan;
spreekt als haar mening uit dat de regering een
substantiële daling van de instroom van het aantal
asielzoekers niet als doel op zich dient te beschouwen,

daar een aantal interruptiedebatjes over gehad. Het moet
u ook opgevallen zijn dat de verschillende coalitiepartijen
hebben gezegd dat het terugbrengen van aantallen geen
doel op zich is, maar een middel. Vervolgens hebben we
ook de minister gevraagd wat zijn doel is, waar hij op
afgerekend wil worden. De minister antwoordde daarop
met: op een substantiële vermindering van het aantal
migranten. Om helderheid te krijgen van de Kamer
hebben we deze motie ingediend.
De heer Van der Staaij (SGP): Het is nu wel een heel
absolute formulering. Ik stel de vraag ook voor de
helderheid hoe mijn eigen stemgedrag zou moeten zijn.
Wat moet je nu stemmen als je van mening bent dat het
wel een fatsoenlijke doelstelling is om uit bijvoorbeeld
het oogpunt van beperkt absorptievermogen en het
voorkomen van integratieproblemen in te zetten op een
vermindering van het aantal immigranten naar Nederland? Mag dat van die motie of niet?
De heer Schouw (D66): In de motie staat het woord
″asielzoekers″.
De heer Van der Staaij (SGP): Asielzoekers?

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Schouw (D66): Ja.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Schouw, Spekman, Dibi en Voordewind. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 52 (32500-VI).

De voorzitter: Mijnheer Van der Staaij, u hebt twee
interrupties. Dit is het antwoord van de heer Schouw.

Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat kennismigranten een bijdrage leveren
aan de Nederlandse economie;
overwegende dat de Nederlandse kenniseconomie niet
belemmerd mag worden door een strenger migratiebeleid;
verzoekt de regering, de maatregelen in het regeer- en
gedoogakkoord zoals bedoeld in hoofdstuk 6 van het
akkoord hierop te toetsen;
verzoekt de regering, de Kamer over de uitkomsten
hiervan te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Schouw, Spekman, Dibi en Voordewind. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53 (32500-VI).

©
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de
minister voor de uitgebreide beantwoording. Bij de
PVV-fractie overheerst het gevoel van blijdschap over het
feit dat er nu ten aanzien van immigratie en asiel een
andere wind waait. Er ligt een pakket aan maatregelen
dat ongekend streng is, dat gelet op vele maatschappelijke problemen ook hard nodig is en dat van Nederland
dus een beter land maakt. Het roer is eindelijk om. Het
gezond verstand keert terug. De PVV is trots op het
resultaat dat we op dit belangrijke terrein geboekt
hebben. Het is winst voor onze samenleving, ook voor de
gewone man en vrouw, die de negatieve gevolgen van
de massa-immigratie en islamisering jarenlang met lede
ogen aanzagen. Natuurlijk zal het niet altijd even
makkelijk zijn om alle maatregelen te realiseren, ook
omdat daarvoor soms, maar lang niet altijd, Europese
richtlijnen moeten worden gewijzigd. Daar moet je
natuurlijk toch een keer mee beginnen. Het zijn herstelwerkzaamheden die gewoon niet kunnen blijven liggen.
De PVV-fractie heeft er alle vertrouwen in dat dit kabinet
en deze minister alles op alles zullen zetten om de
maatregelen in het gedoogakkoord te realiseren. Ook is
dezer dagen gebleken dat de maatregelen uit het
gedoogakkoord recht overeind staan.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb een vraag over de
motie-Schouw c.s. op stuk nr. 52, waarin staat dat
reductie van aantallen geen doel op zich mag zijn. Wat is
precies de achtergrond en betekenis van deze motie?

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens is dat helemaal niet
gebleken. Wij hebben een minister gezien die afstand
nam van de term ″massa-immigratie″. Hij ontkent dus
het bestaan daarvan. De minister heeft ook gezegd dat
hij zich niet laat vastpinnen op getallen van de PVV en
dat hij geen paria gaat worden in Europa. Dus, hoezo
bent u zo gerustgesteld?

De heer Schouw (D66): Helderheid krijgen. We hebben

De heer Fritsma (PVV): De duidelijkheid is er. In het

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

Immigratie en Asiel (begroting)

29-32

Fritsma
gedoogakkoord staat dat realisatie van alle maatregelen
zal leiden tot een zeer substantiële daling van de
instroom. Daarvan heeft de minister absoluut geen
afstand genomen! Voor mij is duidelijk dat de maatregelen van het gedoogakkoord recht overeind staan.
De heer Dibi (GroenLinks): Misschien verklaart dat de
volstrekte afwezigheid van de heer Fritsma in dit debat.
Ik heb namelijk meer debatten zoals dit meegemaakt.
Normaal is de heer Fritsma constant aanwezig om de
minister te interrumperen. Dit keer zat hij heel braaf op
zijn stoel, terwijl de minister toch verregaande dingen
zei. Ik noem de 25% minder asielinstroom die de PVV
wilde. Daar is de minister het helemaal niet mee eens!
Hij zal de kwaliteit van de aanvragen verbeteren en dat
kan leiden tot verminderde aantallen. De PVV sprak over
25% niet-westerse migranten. De minister spreekt
helemaal niet over niet-westerse migranten; hij spreekt
over kansarme migranten. Ik zie een groot verschil
tussen wat de PVV wil en wat de minister wil. Ik snap
dus niet zo goed waarom de heer Fritsma in jubelstemming verkeert.
De heer Fritsma (PVV): De heer Dibi heeft naar mijn
mening niet goed opgelet. Volgens mij heeft de minister
op geen enkel punt afstand genomen van wat er in het
gedoogakkoord staat. Daar is de PVV blij mee.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, ik zou inderdaad niet
zover willen gaan om te zeggen dat de minister afstand
heeft genomen van het gedoogakkoord. Ik heb de
minister echter wel heel duidelijk horen zeggen dat het
laten dalen van de instroomcijfers voor hem geen doel
op zich is en dat hij niet per se vasthoudt aan de reductie
van 25% die de heer Fritsma wel wenst. De heer Fritsma
heeft gezegd: als de daling in cijfers, bijvoorbeeld die
25%, niet gehaald wordt, dan hebben wij een probleem.
Ik verzoek de heer Fritsma om verduidelijking: wie heeft
er dan een probleem?
De heer Fritsma (PVV): Ik heb gisteren al duidelijkheid
gegeven. Deze hele exercitie hebben wij gisteren al
gehouden. De percentages zijn niet op lucht gebaseerd.
Die 25%-daling van de asielinstroom is gebaseerd op
hetgeen ambtenaren van Justitie hebben aangegeven.
Volgens hen kan dit bereikt worden bij realisatie van de
maatregelen. Nogmaals: dat is niet op lucht gebaseerd!
Wij pinnen de minister niet vast op het precieze
percentage van 25 of wat voor percentage dan ook. In
het gedoogakkoord is afgesproken dat er bij realisatie
van de maatregelen een zeer substantiële instroomdaling
is. Hoe verder je van dit percentage afwijkt, hoe groter
het probleem is. Dat punt blijft natuurlijk staan.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik herhaal mijn vraag. De
heer Fritsma zei gisteren nadrukkelijk: dan is er een
probleem. Mijn vraag is: wie heeft er dan een probleem,
als de percentages niet worden gehaald?
De heer Fritsma (PVV): Ik blijf het herhalen: wij gaan
ervan uit dat dit lukt! Ik wil helemaal niet meegaan in het
scenario dat het niet lukt! Wij hebben er vertrouwen in
dat deze maatregelen goed uitgewerkt worden, dat zij
werken en dat de instroomdaling wordt bereikt. Ik ben
daarover helemaal niet negatief.

Tweede Kamer

Immigratie en Asiel (begroting)

De heer Schouw (D66): Dit is geen gemeenteraadsvergadering van noem maar een dorpje; wij zijn hier bezig met
serieuze politiek. De heer Fritsma beweert nu weer dat
hij de minister zal afrekenen op het bereiken van een
substantiële daling. Ik vraag hem weer, net als in eerste
termijn: wat is die substantiële daling? Is deze in
aantallen of in procenten en waarvan dan? Ik vind dat ik
er recht op heb om te weten wat dit precies betekent en
volgens mij hebben ook de kiezers van de PVV daar recht
op. Als de heer Fritsma het antwoord niet kan geven, wat
is zijn bewering dan nog waard?
De heer Fritsma (PVV): Deze hele exercitie hebben wij al
gehad, maar ik wil het best blijven herhalen. Het is de
eerste keer – dit is echt ongekend! – dat in een regeerakkoord staat dat de regering er met een gezond pakket
aan maatregelen voor wil zorgen dat de instroom daalt.
Een zeer substantiële daling zal het effect zijn van
realisatie van die maatregelen. Dat is op zich al een
trendbreuk, want de meeste andere partijen, ook D66,
hebben er in het verleden voor gezorgd dat de massaimmigratie juist werd aangejaagd! Nu wordt ervoor
gezorgd dat het tij wordt gekeerd. Daar zijn wij blij mee!
De genoemde percentages kloppen; zij zijn niet op lucht
gebaseerd. Ik blijf echter zeggen: hoe verder van de
percentages wordt afgeweken bij realisatie van de
maatregelen, hoe ongemakkelijker het voor ons wordt.
Dat is logisch! Wij hebben er echter alle vertrouwen in
dat het lukt om de maatregelen op een goede manier tot
stand en tot uitvoering te brengen en onze doelen te
bereiken. Dezer dagen heb ik helemaal niets gehoord wat
mij daaraan doet twijfelen. Ik herhaal dat ik op dit punt
niet negatief ben. Ik ben allang blij dat het roer op dit
belangrijke punt van immigratie en asiel eindelijk om is.
Dat is pure winst, niet alleen voor de PVV-fractie, maar
voor de hele Nederlandse samenleving.
De heer Schouw (D66): De heer Fritsma is een blijmoedig mens, maar een slecht luisteraar. Had hij goed
geluisterd naar bijvoorbeeld de heer Van der Staaij, dan
zou hij weten dat het grote roer al een aantal jaren
geleden is omgegooid door andere politieke partijen. Zij
hebben hun best gedaan om een daling in gang te
zetten, die ook feitelijk bewezen is. De heer Fritsma kent
de getallen. Hij moet daar niet omheen draaien. Deze
politieke partijen hebben hun best gedaan om dat te
doen, dus het roer was allang om. De heer Fritsma had
daar best naar kunnen luisteren.
Ik stel vast dat de PVV op dit punt een papieren
politiek bedrijft. Er worden veel woorden gebruikt, maar
als gevraagd wordt wat er moet verminderen, geeft de
PVV niet thuis. Dat is teleurstellend, vooral voor de eigen
kiezers.
De heer Fritsma (PVV): Ik zal niet alle maatregelen
herhalen, maar het zijn maatregelen die nieuw en
ongekend in strengheid zijn. Ik noem de partner- en
gezinsmigratie en het weren van meerderjarige kinderen,
ouders van migranten en mensen zonder huwelijk of
geregistreerd partnerschap. Er komen zwaardere eisen
voor inburgering, opleiding, inkomen en leeftijd. Dat is
ongekend. Nogmaals: men kan niet zeggen dat het niets
voorstelt, want het is de eerste keer dat wij met een
dergelijk pakket aan maatregelen komen.
De heer Schouw zegt dat andere partijen in het
verleden al het roer hebben omgegooid. Sorry, maar dat

1 december 2010
TK 29

29-33

Fritsma
is onzin. Andere partijen, zoals die van de heer Schouw,
hebben gezorgd voor een generaal pardon. Daarbij zijn
tienduizenden mensen in één keer gelegaliseerd, terwijl
die mensen jarenlang bezig waren met het stapelen van
procedures. Er zijn toen ook criminelen toegelaten. Wat
nu gebeurt, is andere koek. Ik deel dus de opinie van de
heer Schouw absoluut niet.
De heer Spekman (PvdA): Gelukkig heeft ook de
CDA-fractie met het generaal pardon ingestemd.
Overigens zeiden sommige CDA’ers toen dat zij daar op
tegen waren. Nu zie ik geen CDA’ers opstaan die tegen
deze maatregel zijn.
Ik hoorde de heer Fritsma iets belangrijks zeggen, wat
ook voor de collega’s belangrijk is. Hij gaf aan dat de
ambtenaren van het ministerie van Justitie hebben
gekeken naar de maatregelen van het kabinet. Dit
betekent, zeg ik tegen mijn collega’s, dat er dus meer
onderbouwing moet zijn van de percentages. Als het
waar is wat de heer Fritsma zegt, dat er een onderbouwing bestaat van de 25%, 30% en 50%, blijkbaar gemaakt
door de medewerkers van Justitie, is het dan niet redelijk
dat de Kamer die informatie krijgt, zodat wij beschikken
over dezelfde onderbouwing? Nogmaals, ik ga daar geen
debat over aan, want ik gun de heer Fritsma zijn
doelstellingen; daar doe ik niets aan af. Ik vind het echter
niet meer dan rechtvaardig dat ook wij die onderbouwing, die de coalitiepartijen blijkbaar hebben gezien
tijdens de onderhandelingen, onder ogen krijgen. Ik vind
het redelijk dat wij beschikken over gelijke informatie.
Om die reden vraag ik de heer Fritsma, maar ook de
minister en de voorzitter van de Kamer, of de Kamer, als
hoogste orgaan in dit land, in de gelegenheid kan
worden gesteld om die onderbouwing te krijgen.

noemde. Dan vind ik dat wij als Kamer recht hebben op
de onderbouwing van die informatie. Dus eigenlijk vraag
ik nog meer in de richting van de heer Leers en de
voorzitter van deze Kamer dat wij op dit punt bediend
worden.
De voorzitter: Aangezien de minister toch nog straks in
tweede termijn moet reageren, zou het uitermate
plezierig zijn als de minister dan in zou kunnen gaan op
de vraag van de heer Spekman. Ik zie dat de heer
Spekman hiermee ook akkoord kan gaan.
Ik verzoek de heer Fritsma zijn betoog te vervolgen.
De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Wij zijn dus klaar voor
de frisse start waarbij de linkse partijen gelukkig aan de
zijlijn staan.
Ik heb in de eerste termijn zorgen geuit en gewezen op
de noodzaak van een antifraude-unit, omdat er door
onder andere gemeenten grootschalige fraude wordt
vermoed maar er door de IND te weinig aan wordt
gedaan. Ik ben heel erg blij dat daar verandering in komt
en dat die antifraude-unit er daadwerkelijk komt. Dat is
echt goed nieuws, want hiermee kunnen fraudeurs veel
beter worden aangepakt en wordt fraude niet beloond.
Daar begint natuurlijk een streng toelatingsbeleid mee.
Dus daar ben ik erg blij mee.
In de eerste termijn heb ik ook gewezen op de hoge
geldverstrekkingen aan in opvang zijnde asielzoekers. De
minister heeft gezegd daarop terug te zullen komen. Dus
dat wacht ik af.
Verder heb ik gewezen op de noodzakelijke aanpak van
criminele ongewenst verklaarde vreemdelingen. Daar wil
ik graag een motie over indienen.

De heer Fritsma (PVV): Ik weet niet of ik de meest
aangewezen persoon ben om de vraag van de heer
Spekman te beantwoorden.

Motie

De voorzitter: U zou het kunnen proberen.

gehoord de beraadslaging,

De heer Fritsma (PVV): Bij de totstandkoming van de
maatregelen is aangegeven dat dit het effect kan zijn.

constaterende dat gebleken is dat een zeer aanzienlijk
deel van de ongewenst verklaarde vreemdelingen na te
zijn aangehouden wordt heengezonden met uitsluitend
de aanzegging om Nederland te verlaten;

De voorzitter: Ik begrijp de vraag van de heer Spekman
anders. Hij zegt dat er tijdens de coalitieonderhandelingen bepaalde informatie is gebruikt en hij stelt er prijs op
dat die informatie aan alle Kamerfracties verstrekt wordt.
De heer Fritsma (PVV): Ik weet niet precies of dat
formeel mogelijk is, maar ik heb er zelf geen principiële
bezwaren tegen als alle informatie die er mogelijk is,
gedeeld wordt.
De voorzitter: Ik begrijp dat de heer Fritsma in ieder
geval positief reageert op uw verzoek.
De heer Spekman (PvdA): Maar ik zou graag willen dat
ook u dit oppakt vanuit uw verantwoordelijkheid,
voorzitter. Ik wil niet allerlei dingen op uw bordje leggen,
hoor, maar dit gaat over de informatieplicht van het
kabinet richting de Kamer. Dat geldt dus nog meer dan
ten aanzien van de heer Fritsma. Alleen, ik schoot erop
aan omdat ik de heer Fritsma hoorde zeggen dat de
ambtenaren van Justitie de onderbouwing hebben
gegeven van de percentages die de heer Wilders

Tweede Kamer

Immigratie en Asiel (begroting)

De Kamer,

overwegende dat aannemelijk is dat het overgrote deel
van deze ongewenst verklaarde vreemdelingen Nederland in het geheel niet verlaat en in onze samenleving
overlast blijft veroorzaken;
verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat
ongewenst verklaarde vreemdelingen niet meer in de
meeste gevallen heen worden gezonden, maar dat zij
vaker in vreemdelingenbewaring worden geplaatst,
waarna uitzetting plaatsvindt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid
Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan
voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 54 (32500-VI).

1 december 2010
TK 29

29-34

©
De heer Dibi (GroenLinks): Mijnheer de voorzitter.
Allereerst dank ik de minister voor zijn beantwoording
die bij vlagen erg bevlogen was. Iemand die dit debat
volgde, twitterde mij: spagaatpolitiek. Eigenlijk had ik
geen betere typering kunnen bedenken voor zowel deze
minister als dit kabinet. Het zijn bewindspersonen die
constant in een spagaat verkeren. De premier, eigenlijk
een sociaalliberaal, die leiding moet geven aan een
rechtsconservatief kabinet dat antimodern is en niet durft
te hervormen. Staatssecretaris Knapen, een eurofiel, die
nu door de belangrijke stem van de PVV constant
eurosceptische teksten moet uitslaan. Ik noem minister
Schultz van Haegen, een groenrechtse tante, die
gevangen zit in een samenwerking met de PVV die
sneeuw ziet als het bewijs tegen opwarming van de
aarde. Maar het meest overtuigende voorbeeld van een
spagaatpoliticus is volgens mij deze minister. Zelfs de
best getrainde turner houdt het niet vol om vier jaar in
een spagaat te zitten. Eerst raken zijn uitgestrekte benen
in de kramp. Daarna treedt verzuring op. En als dat maar
lang genoeg duurt, zal hij het linkerbeen weer moeten
voegen bij zijn rechter, al hoop ik natuurlijk op het
rechterbeen dichterbij het linkerbeen. Minister Leers zit in
een spagaat. Met zijn ene been zit hij bij het barmhartige
deel van het CDA, de 32%, en wil hij bijvoorbeeld
mensen die opvang bieden aan illegalen niet zomaar
straffen. Maar met zijn andere been zit hij bij zijn
collega’s van de VVD maar vooral zijn collega’s van de
PVV en probeert hij hen tevreden te houden door hun
restrictieve agenda uit te voeren. Die spagaat is in dit
debat toch vaak heel erg duidelijk geworden.
De heer Van der Staaij (SGP): Het zijn allemaal
boeiende beelden, maar als de heer Dibi in het algemeen
vooruit wil, gebruikt hij dan zijn linker- of zijn rechterbeen?
De heer Dibi (GroenLinks): Mijn nuchtere linkerbeen.
De heer Van der Staaij (SGP): Het is heel bijzonder dat
de heer Dibi vooruit kan komen door uitsluitend zijn
linkerbeen te gebruiken. Dan ga je hinkend door het
leven. Zou het geen wijsheid zijn om op dit beleidsterrein
soms je linkerbeen en soms je rechterbeen vooruit te
zetten om evenwichtig vooruitgang te bewerkstelligen.

hier een veilige haven kan vinden, moet ook welkom zijn.
De PVV-fractie spreekt over 50% minder niet-westerse
migranten. De minister spreekt echter over kansarme
migranten. Hij noemt geen getallen. De minister zegt
hardop: reductie is geen doel op zich en massaimmigratie is niet het woord dat ik gebruik. De PVVfractie zegt: er is sprake van massa-immigratie die
onmiddellijk moet worden gestopt en wij zullen dit
kabinet afrekenen op getallen. Als het niet voldoet aan
die getallen, dan zal het steeds moeilijker voor hem
worden.
Ik zie dat de minister in de kramp zit, maar door
wilskracht en enthousiasme zal verzuring nog wel even
uitblijven. De verzuring zal toeslaan als hij zijn enthousiasme en kleur verliest. Nu heeft hij geprobeerd – ik citeer
hem uit een eerder afgenomen interview – ″de mensen
rechtstreeks in het hart te raken met een bevlogen
verhaal″. Maar onder dat verhaal schuilt, wat mij betreft,
niets anders dan een technisch Haags compromis. Ik
hoop dat de minister zijn kleur behoudt en zo veel
mogelijk eigen invulling geeft aan het compromis
waaraan hij is gebonden. Laat ik duidelijk zijn: dit is
allesbehalve het compromis van de GroenLinksfractie.
Een eigen invulling is bijvoorbeeld homoseksuelen die
zich in Nederland bij hun partner willen voegen ontslaan
van de huwelijkseis. De eerder ingediende motie van
mevrouw Halsema, die is aangehouden, houd ik nog wat
langer aan, in afwachting van de uitkomst van het
gesprek van de minister met het COC. Ik heb nog wel
een vraag aan de minister. Wanneer wordt de Kamer
geïnformeerd over de uitkomsten van dat gesprek?
Die eigen invulling door de minister van dat compromis kan ook worden gegeven door een uitzondering te
maken op de verlenging van de termijn voor een
zelfstandige verblijfsvergunning indien een migrant, wij
spreken vooral over vrouwen, slachtoffer is van
onderdrukking door zijn of haar partner. Met andere
woorden: vrouwen zijn nu, als zij naar Nederland komen,
drie jaar lang afhankelijk van de referent, van hun man,
voordat zij een zelfstandige verblijfsvergunning krijgen.
Dit kabinet wil dit verlengen naar vijf jaar. Als die man
zijn vrouw isoleert en onderdrukt, maken wij een vrouw
nog langer afhankelijk van die man. Volgens mij wil dit
kabinet alles behalve een bondgenoot zijn van dit soort
mannen. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie

De heer Dibi (GroenLinks): Dat lijkt mij oprecht een heel
goed advies aan deze minister: niet alleen maar kijken
naar de rechterkant en met zijn rechterbeen voortbewegen, maar ook kijken naar de linkerkant van deze Kamer.
Daar sta ik, daar staat de PvdA-fractie, daar staat de
D66-fractie en daar staat de SP-fractie. Wij willen
dolgraag samenwerken, maar dan moet het kabinet ook
bereid zijn om met de oppositie samen te werken.
Daarvan heb ik nog niet heel veel voorbeelden gezien.
Dit is een leuk voorbeeld.
De voorzitter: Ik heb de neiging om te zeggen: u
vervolgt nu met beide benen uw betoog.
De heer Dibi (GroenLinks): Ik probeer de spagaat te
verduidelijken met een aantal voorbeelden. De PVVfractie wil 25% minder asielinstroom. De minister zegt: ik
laat mij niet vastpinnen op een getal. Elke asielzoeker die

Tweede Kamer

Immigratie en Asiel (begroting)

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet voornemens is, de termijn
voor een zelfstandige verblijfsvergunning te verlengen
van drie naar vijf jaar;
constaterende dat huwelijks- en gezinsmigranten
daardoor twee jaar langer afhankelijk zijn van de
referent;
overwegende dat huwelijks- en gezinsmigranten die
slachtoffer zijn van vernedering, misbruik of mishandeling door de referent niet afhankelijk mogen zijn van de
referent;

1 december 2010
TK 29

29-35

Dibi
verzoekt de regering, huwelijks- en gezinsmigranten die
slachtoffer zijn van vernedering, misbruik of mishandeling gepleegd door de referent in aanmerking te laten
komen voor een zelfstandige verblijfsvergunning
ongeacht de verblijfsduur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Dibi, Spekman, Schouw, Gesthuizen en Voordewind.
Zij krijgt nr. 55 (32500 VI).
De heer Dibi (GroenLinks): Het dagblad De Pers kopte
niet lang geleden boven een stuk waarin het dit kabinet
analyseerde en met name deze minister. De kop was
″Operatie neutraliseer Geert″. Het blad zei dat deze
minister was binnengehaald om de PVV te verslaan
vanuit een kabinet dat hij steunt, door aan te tonen dat
het kabinet wel de verantwoordelijkheid neemt om
moeilijke oplossingen te vinden voor moeilijke maatschappelijke problemen, maar dat de PVV dat niet
aandurft en slechts aan de zijlijn staat en af en toe wat
roept.
Hierover heb ik nog een laatste kritische vraag, want
voor mij is nog steeds belangrijk te weten welke intentie
de minister heeft. Zegt hij werkelijk dat hij vanuit het
kabinet wil laten zien dat het CDA wel verantwoordelijkheid neemt om bijvoorbeeld de problemen met de
immigratie te stoppen en daarmee dus ook de PVV
kleiner probeert te krijgen? Of werkt hij mee aan de
agenda van de PVV? Hij zei in een eerder stadium tegen
zijn eigen partij: laat de agenda niet door Geert bepalen.
De vraag is of de minister dit nu wel toelaat. Ik geef hem
dit mee in overweging. Door deze gedoogconstructie kan
de PVV alle successen claimen en afstand nemen van
alle mislukkingen van deze minister. Dit betekent dat de
PVV aan het einde van de komende vier jaar door
toedoen van de minister de grootste partij zou kunnen
zijn en dus mogelijk de premier zal leveren. De minister
balanceert volgens mij op een, ook voor hem persoonlijk,
lastig koord. Wil hij hierop reageren? Wat is nu de
bedoeling van dit kabinet? Wil het de agenda van de PVV
uitvoeren of voert het een eigen agenda uit om de PVV
daarmee kleiner te maken?
©
De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank
de minister voor zijn antwoord. Ik stel vast dat hij
welwillend staat tegenover een aantal zaken dat ik heb
ingebracht. Wij blijven echter van mening verschillen
over de strafbaarstelling van illegalen. Dit geldt ook voor
de echte vluchtelingen. Ik zie wel degelijk dat er
drempels worden opgeworpen om die instroom te
verminderen.
Ik dien daarom een aantal moties in. De eerste heeft
betrekking op het onafhankelijk onderzoek bij het COA.

etniciteit, religie, seksuele geaardheid of politieke
overtuiging recht hebben op een veilige opvangsituatie;
constaterende dat het meldpunt van Secret Garden de
afgelopen anderhalf jaar 158 klachten ontving van
asielzoekers die vanwege hun seksuele gerichtheid
slachtoffer werden van bedreiging en geweld en dat uit
een peiling van de stichting Gave blijkt dat ook
ex-moslims te maken krijgen met discriminatie,
bedreiging en geweld;
constaterende dat bij het Centraal Orgaan opvang
Asielzoekers (COA) de afgelopen 2 jaar slechts 24
incidenten zijn geregistreerd die betrekking hebben op
conflicten tussen bewoners;
verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek in te
stellen naar de vraag op welke schaal kwetsbare groepen
asielzoekers in azc’s vanwege hun religie, etniciteit,
sekse, seksuele gerichtheid of ander kenmerk slachtoffer
worden van bedreigingen en geweld en tevens te
onderzoeken op welke wijze een betere melding van
incidenten kan worden gerealiseerd en de Kamer over de
uitkomsten van dit onderzoek in het voorjaar te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Voordewind, Spekman, Schouw, Van der Staaij en Dibi.
Zij krijgt nr. 56 (32500-VI).
De heer Voordewind (ChristenUnie): De volgende motie
heeft betrekking op het COA.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat asielzoekers ongeacht hun nationaliteit,
etniciteit, religie, seksuele geaardheid of politieke
overtuiging recht hebben op een veilige opvangsituatie;
van mening dat bij een eerste laagdrempelige mogelijkheid tot melding van geweld en bedreiging in een
asielzoekerscentrum vertrouwelijkheid en geheimhouding
het uitgangspunt moeten zijn;
verzoekt de regering, te komen tot een afzonderlijke
vertrouwenspersoon voor asielzoekers waarbij vertrouwelijk een eerste melding van bedreiging en geweld in
het azc kan worden gedaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Voordewind, Spekman, Schouw, Van der Staaij en Dibi.
Zij krijgt nr. 57 (32500-VI).

Motie
De Kamer,

van mening dat asielzoekers ongeacht hun nationaliteit,

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mijn volgende
motie heeft betrekking op Iran. De minister heeft alleen
schriftelijk gereageerd op dit punt. Ik dien niettemin de
volgende motie in.

Tweede Kamer

1 december 2010
TK 29

gehoord de beraadslaging,

Immigratie en Asiel (begroting)

29-36

Voordewind

Motie

voor gezinshereniging met nareizende gezinsleden van
asielzoekers,

De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

gehoord de beraadslaging,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Voordewind, Spekman, Gesthuizen, Schouw en Dibi.
Zij krijgt nr. 59 (32500-VI).

constaterende dat het ambtsbericht inzake Iran meldt dat
met name tot het christendom bekeerde ex-moslims
risico lopen op intimidatie en arrestatie;

Motie
overwegende dat asielverzoeken van Iraanse christenasielzoekers op grond daarvan individueel worden
beoordeeld waarbij ervan uit wordt gegaan dat Iraanse
christenasielzoekers behoren tot een groep die bijzondere aandacht vraagt en ten aanzien waarvan om die
reden minder eisen worden gesteld voor de aannemelijkheid van het individuele asielrelaas;
constaterende dat ten aanzien van Iraanse vreemdelingen die in Nederland zijn bekeerd tot het christendom
echter geldt dat de nieuwe geloofsovertuiging geen
zelfstandige grond oplevert voor een asielvergunning;
overwegende dat het ambtsbericht stelt dat Iraniërs die
zich in het buitenland hebben bekeerd en vervolgens
terugkeren naar Iran, aldaar in dezelfde positie terecht
komen als andere personen die zich tot het christendom
hebben bekeerd,
verzoekt de regering, in Nederland tot het christendom
bekeerde Iraanse moslims onder dezelfde voorwaarden
als Iraanse christenasielzoekers in aanmerking te laten
komen voor een asielvergunning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Voordewind, Van der Staaij, Schouw en Dibi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 58 (32500-VI).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat nareizende gezinsleden van asielzoekers niet meer automatisch een asielstatus zullen krijgen
maar onder het reguliere beleid voor gezinsmigratie
zullen worden gebracht;

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de brief van 22 oktober 2010 van het
EHRM pas op 1 november 2010 openbaar is geworden;
van mening dat informatie van bijvoorbeeld het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het
Europese Hof van Justitie gericht aan de Nederlandse
regering, die cruciaal is voor (individuele) toetsing in
meerdere asielzaken, tijdig openbaar en beschikbaar
moet zijn voor de advocatuur en de rechtelijke macht;
verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze
cruciale informatie afkomstig van internationale
gerechten tijdig ter kennis van de Nederlandse rechtspraktijk kan worden gebracht, daarvoor afspraken te
maken en de Kamer (over de voortgang) te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Voordewind, Gesthuizen, Spekman, Knops, Schouw, Van
der Staaij en Dibi.
Zij krijgt nr. 60 (32500-VI).
©
De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Fijn dat u zegt
dat ik ruim een minuut heb. Ik dank de minister voor zijn
antwoorden. Als de heer Schouw van D66 zegt dat het
eigenlijk wel meevalt, en als de heer Fritsma van de PVV
zegt dat het eigenlijk wel goed gaat, durf ik de conclusie
te trekken dat de minister zich een goed evenwichtskunstenaar heeft betoond.
Voor verdere beschouwingen heb ik geen ruimte meer.
Ik beperk me tot het indienen van één motie over een
punt dat schriftelijk is behandeld, namelijk de immigratie
van prostituees uit Oost-Europa.

overwegende dat het recht op gezinshereniging
uitgangspunt is van het Unierecht en beperkende
voorwaarden slechts terughoudend zijn toegestaan;

Motie

van mening dat iemand die wegens vervolging zijn land
heeft moeten verlaten, zo spoedig als mogelijk herenigd
moet kunnen worden met zijn gezin;

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, het recht op gezinshereniging en
het recht op gezinsleven uit het Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens en de gezinsherenigingsrichtlijn
te eerbiedigen en geen extra drempels op te werpen

Tweede Kamer

Immigratie en Asiel (begroting)

De Kamer,

overwegende dat veel prostituees worden geworven in
Midden- en Oost-Europese landen, om zogenaamd als
zelfstandige in Nederland te werken;
overwegende dat gelet op de kwetsbare omstandigheden
waarin zij in de landen van herkomst verkeerden, zoals

1 december 2010
TK 29

29-37

Van der Staaij
weeshuizen in Hongarije, de scheidslijn tussen vrijwillig
en onvrijwillig in de praktijk vaak moeilijk te trekken is en
de risico’s op mensenhandel en pooierpraktijken groot
zijn;
verzoekt de regering daarom, vanwege het zwaarwegende belang mensenhandel te bestrijden maatregelen
te nemen om de immigratie ten behoeve van werk in de
prostitutie te stoppen, dan wel binnen de Europese Unie
zich ervoor in te zetten het mogelijk te maken dergelijke
maatregelen voortaan te kunnen nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden
Van der Staaij, Voordewind en Knops. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 61 (32500-VI).
De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.35 uur
geschorst.
©
De voorzitter: Op de tafel van de Griffier ligt een lijst
van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen
voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is
gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Tweede Kamer

Immigratie en Asiel (begroting)

1 december 2010
TK 29

29-38