2010D52402

VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG
Binnen de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
bestond er bij enkele fracties de behoefte om over het op 27 november
2010 uitgezonden tv-programma de Grote Pensioenroof enkele vragen en
opmerkingen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor
te leggen.
De vragen en opmerkingen zijn op 17 december 2010 aan de minister van
Sociale Zaken en Werkgelegenheid voorgelegd. De vaste commissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de minister verzocht deze vragen
in januari 2011 te beantwoorden, met het oog op een begin februari te
voeren algemeen overleg.
De voorzitter van de commissie,
Van Gent
Adjunct-griffier van de commissie,
Esmeijer

nds-tk-2010D52402

1

I. Vragen en opmerkingen
Vragen en opmerkingen van de leden van de VVD-fractie
De leden van de VVD-fractie hebben met veel interesse de uitzending van
KRO Reporter bekeken. Zij zijn van mening dat, met name op het gebied
van de wijze van communicatie door de pensioendeskundigen, de
uitzending enkele ontluisterende passages bevat. Daarom hebben zij
enkele vragen hierover aan de regering.
1. Hoe oordeelt de minister over deze uitzending?
2. Is de minister met de leden van de VVD-fractie van mening, dat
proactieve communicatie juist nu van cruciaal belang is?
3. Juist in deze situatie is vertrouwen van cruciaal belang. Deelt de
minister de opvatting dat te allen tijde het gehele verhaal verteld
dient te worden? Bijvoorbeeld: het enkel vertellen da
t het pensioenvermogen zo hoog is betekent niks, zeker niet omdat de
verplichtingen ook nog nooit zo hoog zijn geweest. Dergelijke
formuleringen zetten de pensioendeelnemers op het verkeerde been.
4. Is de minister van mening dat aan deelnemers aan pensioenfondsen
– nog actiever dan nu – duidelijk gemaakt moet worden dat het
pensioen een risicovol financieel product is? Dat de beloofde
bedragen niet (altijd) met 100% zekerheid uitbetaald kunnen worden.
Hoe zit de minister zijn rol daar in?
5. DNB geeft aan dat de pensioenfondsen de risico’s van de beleggingsportefeuille onvoldoende in kaart hebben. Is de minister voornemens
om hier aan wat te gaan doen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, wat?
Opmerkingen en vragen van de leden van de PvdA-fractie
De grote Pensioenroof heeft een aantal vragen opgeroepen bij de leden
van de PvdA-fractie.
6.
Allereerst wordt beargumenteerd dat door het boven de markt
hangen van belastingwetgeving sinds eind jaren tachtig, de
reserves van pensioenfondsen zijn «verkwanseld» (woorden van
Frits Bosch). Kan de minister garanderen dat nooit meer gedreigd
zal worden met dit soort maatregelen?
7.
Door het boven de markt hangen van deze belastingwetgeving
hebben de pensioenfondsen allerlei regelingen opgetuigd die
ervoor moesten zorgen dat ouderen eerder konden stoppen met
werken. Op dit moment is de problematiek juist andersom en
moeten de ouderen juist meer mogelijkheden krijgen om te blijven
deelnemen op de arbeidsmarkt. Het Pensioenakkoord onderschrijft
deze noodzaak, onderschrijft de minister deze logica ook?
8.
In het programma wordt aangegeven dat er in het verleden niet
goed is gecommuniceerd over de zekerheden van pensioenen. De
AFM heeft inmiddels laten weten voorstander te zijn van de
invoering van een financiële bijsluiter bij het pensioenoverzicht. Is
de minister bereid dit in te voeren?
9.
In het programma wordt een aantal specialisten (zoals Theo Kocken)
gevraagd hoe de pensioenfondsen moeten herstellen van de
problemen. Theo Kocken haalt hierbij zelfs de Sinking Giant theorie
aan die betekent dat er bij pensioenfondsen op termijn geen geld
meer overblijft voor de jongeren als er niet snel maatregelen
genomen worden. In vergelijking met de opvattingen van andere
pensioendeskundigen behoort Kocken hiermee tot de hardliners,
maar zelfs hij geeft aan dat er geleidelijke en sociale maatregelen
genomen moeten worden om te herstellen. De maatregelen die
DNB voorstelt (in een keer terug naar het herstelpad) zijn minder
geleidelijk. Wat is de reactie van de minister hierop?

2

10.

De vertegenwoordiger van het ABP geeft er blijk van slecht op de
hoogte te zijn van standaard investeringstheorie (ze zegt «met
minder risico meer rendement»). Wat is de reactie van de minister
hierop?

Opmerkingen en vragen van de leden van de CDA-fractie
De leden van de CDA fractie zijn bijzonder geschrokken van de uitspraken
zoals die gedaan zijn in dit programma. Zij willen graag een goed beeld
krijgen van de huidige situatie ten aanzien van de pensioenfondsen. Zij
zullen dan ook graag de volgende vragen willen stellen.
11. In het programma wordt verscheidene keren opgemerkt dat het
huidige pensioenstelsel de huidige generatie ouderen disproportioneel zou bevoordelen. De tekorten komen terecht bij de toekomstige
generaties. De tekorten worden niet opgevangen maar doorgeschoven. Er wordt ook gezegd dat de jongeren een garantiepotje vormen
voor de gepensioneerden. Hoe kijkt de minister tegen deze ongelijke
generatieverdeling aan? In hoeverre is dit beeld correct?
12. Hoe staat de minister tegenover de uitspraak dat het pensioenfonds
een omgekeerd pyramidefonds zou zijn geworden? In hoeverre
worden bijvoorbeeld op een gegeven moment in de toekomst de
uitkeringen nog alleen maar gedekt door de kapitaaloverdrachten?
13. Dhr. Frijns heeft gesteld dat «Als er maar vertrouwen is op de
financiële markten, dan is er geen probleem». In hoeverre is het
inderdaad wenselijk geweest dat dit als uitgangspunt werd
gehanteerd? Zou er niet meer naar stresssituaties moeten worden
gekeken?
14. Er wordt in het programma gezegd dat er met minder risico meer
rendement kan worden behaald. Dit is een slogan van ABP geweest.
Wat vindt de minister van een dergelijke uitspraak in het communicatiebeleid van een pensioenfonds? Hoe kan de toezichthouder een
dergelijke niet realistische uitspraak eigenlijk toestaan? Op welke
wijze is hier vanuit het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar gekeken?
15. Een aantal malen komt in het programma naar voren dat de
pensioenfondsen nog nooit zoveel geld in kas gehad, maar ook nog
nooit zoveel problemen hebben gekend. Hoe staat de minister daar
tegenover?
16. Dhr Frijns stelt in het programma dat er van buitenaf in zal moeten
worden gegrepen. Wat zijn volgens de minister de mogelijkheden
om dit te doen?
17. In het programma wordt opgemerkt dat veel pensioenfondsen in
2005 een «rentehedge» hadden om zich te beschermen tegen de
risico’s van een dalende rente. Zo ook bijvoorbeeld het in de
uitzending genoemde Pensioenfonds mediadiensten. In de
afgelopen jaren zouden dergelijke beschermingsconstructies zijn
ontmanteld. Weet de minister hoeveel pensioenfondsen dergelijke
rentehedges hebben gehad? Waarom zijn deze ontmanteld?
18. In het programma wordt gesuggereerd om in de pensioenpolis
nadrukkelijk te vermelden dat rendementen die behaald zijn in het
verleden geen garantie voor de toekomst zijn. Hoe staat de minister
hier tegenover?
19. Macro-econoom Frits Bos stelt dat pensioenfondsen in de jaren
negentig enorme dekkingsgraden hadden. Zelfs nog voordat de
goede beleggingsjaren nog moesten komen van eind jaren
negentig. De pensioenpotten zijn volgens hem in die jaren afgeroomd. Zo zijn er lange premieholidays geweest tot aan het begin
van deze eeuw. Bedrijfstakpensioenfondsen zouden geld hebben
laten terugvloeien naar de bedrijven, hetgeen ten goede van de
winst zou zijn gekomen (en de bestuurders). Ook mochten veel

3

20.

21.

22.

23.

werknemers van 55 jaar en ouder vervroegd met de VUT. Wat is de
mening van de minister over deze punten?
Volgens dhr. Frijns zou er alleen al bij ABP een bedrag van EUR 25
mld onttrokken zijn (naar aanleiding van de onder 19 genoemde
punten). Wat is de mening van de minister hierover?
Volgens dhr. Bos zou er een belegd vermogen bij pensioenfondsen
kunnen zijn geweest van EUR 1500 mld (in plaats van het huidige
bedrag van circa EUR 750 mld) als er geen sprake was geweest van
de verschillende eerder genoemde afromingen. Hoe staat de
minister daar tegenover?
In aanvulling op vraag 19. De buffers van pensioenfondsen zouden
zijn gebruikt omdat er een dreiging van een wetsvoorstel boven de
markt zou hebben gehangen. De dreiging van fiscale maatregelen.
Men zou de risico’s onderschat hebben. Wat is de mening van de
minister op dit punt?
Mevrouw Kellerman (DNB) zegt dat er opnieuw naar de tekentafel
moet worden gegaan om een beter pensioenstelsel te ontwikkelen.
Wat vindt de minister daarvan? Welke stappen daartoe worden er
ondernomen?

Opmerkingen en vragen van de leden van de SP-fractie
24.

25.

26.

27.

28.

Is het waar dat de overheidswerkgever in de orde van grote 25
miljard te weinig heeft afgedragen aan het pensioenfonds ABP en of
zijn voorgangers? Zo nee, hoe hoog is dat bedrag wel? Waaruit blijkt
of er altijd door de overheid een kostendekkende premie is
afgedragen.
Kan de minister een reconstructie geven van de besluitvorming die
uiteindelijk heeft geleid tot de instelling van het ABP en welke
bedragen er bij die besluiten zijn overgedragen aan het ABP dan wel
niet zijn overgedragen aan het ABP en op welke gronden dat is
gebeurd?
Heeft de Algemene Rekenkamer onderzoek gedaan naar de
privatisering van het ABP en de besteding van bedragen die
daarmee gemoeid waren? Wat waren de bevindingen?
Wil de minister een overzicht geven vanaf 1960 tot heden met
jaarlijkse gegevens over de betaalde pensioenpremie door
werkgever en werknemers samen aan het ABP, de verdeling over
werkgevers en werknemers, de hoogte van de kostendekkende
premie voor dat jaar en de dekkingsgraad in dat jaar?
In welke ondernemingsfondsen en bedrijfstakken zijn in de 80-er en
90-tiger jaren premievakanties, premieverlagingen en/of terugstortingen aan de werkgever geweest? Wat zou de dekkingsgraad van
die fondsen nu zijn geweest als dat niet was gebeurd? Wil de
minister voor deze fondsen dezelfde gegevens publiceren als
gevraagd voor het ABP in de vorige vraag?

Vragen en opmerkingen van de leden van de D66-fractie
29.

30.

Er is een zekere spanning tussen lage arbeidskosten en solide
pensioenen. In de jaren 90 waren bestuurders van pensioenfondsen
en de CAO-onderhandelaars bij werkgevers en werknemers vaak
dezelfde mensen. Is het nog steeds zo dat bestuurders van
pensioenfondsen ook CAO-onderhandelingen kunnen voeren? Kan
de minister inschatten hoe vaak dit voorkomt?
Klopt het dat er veel pensioenkapitaal is uitgegeven aan VUTregelingen, eindloonregelingen, uitkeringen aan ondernemingen en
premievakanties? Klopt de constatering in de reportage dat als dit
niet gebeurt er nu zo’n 1500 miljard in kas was geweest in plaats
van 750 miljard?

4

31.

32.

33.

Onder welke voorwaarden mag in de huidige situatie een onderneming geld onttrekken uit een pensioenfonds? Kan de minister
inschatten hoeveel geld onderneming in het verleden hebben
onttrokken? Kan de minister ook inschatten hoe vaak zij geld
hebben bijgestort? Wat zijn de voor- en nadelen van het verbieden
van onttrekken van geld uit pensioenfondsen door ondernemingen?
Wat is er gedaan met de kritische geluiden die er ook in die tijd
waren over de structurele financiële problemen van pensioenfondsen (zie bijvoorbeeld de brief van Pensioen- & Verzekeringskamer (PVK) van 30 september 2002)?
Welke lessen zijn er uit het verleden geleerd en welke concrete
maatregelen zijn hiervan het gevolg geweest?

Opmerkingen en vragen van de leden van de GroenLinks-fractie
34.

35.

36.

37.

In de uitzending van KRO kwam duidelijk naar voren dat in het
verleden en recentelijk misleidende uitspraken door directeuren van
pensioenfondsen zouden zijn gedaan. Wat vindt de minister van
deze suggestie van de KRO? Zo ja, heeft de minister maatregelen
getroffen om misleidende uitspraken van directeuren te voorkomen?
Hoe ziet de minister het voorstel dat in de uitzending naar voren
kwam om een financiële bijsluiter te voegen bij instroom bij
pensioenfondsen met daarin een goede analyse van de gedragen
risico’s?
Hoe ziet de minister de stelling, gedaan in de uitzending door de
heer Bosch, dat de aankondiging van «De wet op de heffing
vermogensoverschotten van pensioenfondsen» voor een negatief
effect heeft gezorgd op de dekkingsgraden van pensioenfondsen en
dat de dekkingsgraden anders nu nog ruim voldoende zou zijn
geweest? Wat verstond het wetsvoorstel destijds onder vermogensoverschotten? Welke bestemmingen heeft dit afgeroomde geld
destijds gekregen? Klopt de uitspraak van de heer Bosch dat het
afgeroomde geld de winsten van bedrijven heeft verhoogd en
daarmee ook de bonussen van de directeuren?
In de uitzending werd door mevrouw Kellerman gesteld dat het
beleggingsbeleid van pensioenfondsen in het verleden ver onder de
maat was. Welke maatregelen worden in de toekomst genomen om
het beleggingsbeleid te controleren? En kan de minister bevestigen
of De Nederlandse Bank stappen heeft genomen tegen slecht
functionerende pensioenfondsen destijds en nu?

II. Reactie

5