Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2021–2022

31 753

Rechtsbijstand

Nr. 252

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 19 mei 2022
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 20 april 2022
overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 juni
2021 inzake vijfde voortgangsrapportage stelselvernieuwing
rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 243);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d.
16 december 2021 inzake zesde voortgangsrapportage
stelselvernieuwing rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 248);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 maart
2022 inzake reactie op verzoek commissie inzake de zesde
voortgangsrapportage stelselvernieuwing rechtsbijstand
(Kamerstuk 31 753, nr. 249);
– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 maart
2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het
ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit vergoedingen rechtsbijstand 2000, het Besluit toevoeging mediation en
het Vreemdelingenbesluit 2000 in verband met aanpassing van
de vergoedingen van rechtsbijstandverleners en mediators
(Kamerstuk 31 753-247) (Kamerstuk 31 753, nr. 250).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Van Meenen
De griffier van de commissie,
Brood

kst-31753-252
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2022

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

1

Voorzitter: Ellian
Griffier: Burger
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azarkan, Ceder, Ellian,
Koekkoek, Mutluer, Van Nispen en Sneller,
en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.
Aanvang 9.45 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen dames en heren, collega-Kamerleden en de ondersteuning.
Welkom. Ik heet de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ambtelijke
staf van harte welkom, net als de kijkers thuis en andere betrokkenen. Ik
ben vandaag uw ad-interimvoorzitter. Dat doe ik niet vaak, maar dat ga ik
vast met verve doen. We hebben een spreektijd van vier minuten. Ik zal
zelf als woordvoerder namens de VVD als laatste gaan. Ik stel voor dat we
de interrupties beperkt houden, maar laten we even kijken hoe het loopt
met de gangbare regels. Ik begin bij meneer Van Nispen namens de SP.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel. De toegang tot het recht is het fundament van onze rechtsstaat. Jarenlang is dit niet op de juiste waarde geschat door opeenvolgende VVD-bewindspersonen. Na veel acties, protesten en politieke strijd
gaan de vergoedingen voor sociaal advocaten eindelijk omhoog. Dat was
heel erg hard nodig. Maar hoeveel sociaal advocaten zijn er gestopt
omdat ze hun werk niet meer konden doen? Dat is echt een schande.
Ik heb nog een vraag over de tarieven. Erkent de Minister dat die eigenlijk
alweer achterhaald zijn omdat de commissie-Van der Meer over het
niveau van 2015 ging en zaken bovendien ingewikkelder worden?
Wanneer wordt dit opnieuw beoordeeld? Wat is hiervoor de planning?
De Minister blijft vasthouden aan de stelselherziening van zijn
voorganger, die op onderdelen echt omstreden is. Daar heb ik enkele
vragen over. Allereerst: wat gaat deze Minister anders doen dan zijn
voorganger, toenmalig Minister Dekker? Komt er wel of niet een soort
verplichte poortwachter? Ik noem het diagnosedocument van het
Juridisch Loket over een korting op de eigen bijdrage voor de toegevoegde advocaat. Dat is in het verleden een onnodige bureaucratische
drempel gebleken. Waarom dit wantrouwen? Is de Minister in ieder geval
bereid om de belkosten van het Juridisch Loket te verlagen of gewoon af
te schaffen en, zo niet, waarom niet? Wat zijn de plannen met de
rechtshulppakketten? Worden die wel of niet aanbesteed en wat wordt de
rol van de verzekeraars? En wat houdt de bijdrage in die van de commerciële advocatuur gevraagd gaat worden? Kortom, de SP heeft nog steeds
heel erg veel vragen over allerlei onderdelen van de stelselherziening.
Maar los daarvan is er volgens de SP heel veel meer nodig, omdat
iedereen recht heeft op recht: betaalbaar, niet ingewikkeld en in de buurt.
Ik heb onze analyse opgeschreven in de initiatiefnota Huizen van het
Recht, zoals de Minister en de collega’s weten. Er is vanuit de praktijk heel
veel steun voor meer ambitie. De Minister draagt dat een warm hart toe –
dank voor de kabinetsreactie – maar erkent hij dat zijn plannen nog niet
echt in de buurt komen van de wenselijke en zo noodzakelijke betere
samenwerking in de eerste lijn? Er komt een Kamerdebat over Huizen van
het Recht. Tegen die tijd hoop ik op voortschrijdend inzicht en het
omarmen van de voorstellen die de SP heeft gedaan.
Voorzitter. We moeten het ook weer hebben over het toeslagenschandaal.
Nadat mensen zijn vermorzeld door de eigen overheid, zonder adequate
rechtsbescherming, horen zij natuurlijk snel gecompenseerd en geholpen
te worden, maar dat gaat aan alle kanten fout. Dat merken ook de
rechtsbijstandverleners. Nog steeds krijgen gedupeerden geen volledige

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

2

en ongelakte dossiers. Nog steeds is er geen vast aanspreekpunt bij de
Belastingdienst en worden externe deskundigen niet gefinancierd voor de
schade. Na dit ongekende onrecht duurt dit allemaal ongekend lang.
Wanneer komt er rechtvaardigheid voor de mensen die al zo kapot zijn
gemaakt? Sterker nog, terwijl de omstreden landsadvocaat, Pels Rijcken,
financieel binnenloopt op overheidsopdrachten – die kosten namelijk
miljoenen – dwingt de Belastingdienst mensen tegelijkertijd om te
procederen tegen de overheid, die hen eerder kapot heeft gemaakt. Wat
kost dat allemaal wel niet? Wat een extra onnodig leed! Wat gaat de
Minister voor Rechtsbescherming specifiek doen voor deze slachtoffers
van het toeslagenschandaal?
Ten slotte. De Minister belooft de Kamer al heel erg lang dat de overheid
zich beter gaat gedragen tegenover mensen: mensen met klachten eerder
opbellen, vaker mediation, minder onnodige procedures et cetera. Maar
wat komt daar eigenlijk precies van terecht? Wat zijn de concrete en
tastbare resultaten? Ik zie zelf in ieder geval het ene na het andere
schrijnende voorbeeld, van een illegaal geadopteerde die in het gelijk is
gesteld waarna de Staat het weer nodig vindt om in hoger beroep te gaan,
tot uitspraken van de Ombudsman die straal genegeerd worden door het
CJIB en een 90-jarige man die de overheid op zijn dak krijgt om 1 miljoen
aan opruimkosten te betalen voor drugsafval dat iemand anders op zijn
land heeft gedumpt. Of kijk naar de mensen in Groningen die moeten
knokken voor een schadevergoeding voor de scheuren in hun huizen. Er is
een aangenomen amendement. Mensen hebben recht op juridische steun,
maar dat wordt gewoon weer niet uitgevoerd, terwijl je in Groningen al
geen rechtsbijstandverzekering kunt afsluiten. Wat gaat de Minister voor
Rechtsbescherming doen om de Groningers hun rechtsbescherming terug
te geven? Want de Staat procedeert erop los met die omstreden landsadvocaat tegen mensen die nog steeds vermalen worden door de overheid.
Hoe vindt de Minister zelf eigenlijk dat het gaat?
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, dat was precies vier minuten. Nou ja, één seconde
eroverheen. Dank. Dan gaan we over naar meneer Sneller namens D66.
De heer Sneller (D66):
De heer Van Nispen is altijd gedisciplineerd.
Dank u wel, voorzitter. We hebben onlangs, in tweede lezing, de grondwetswijziging besproken om het recht op een eerlijk proces voor iedereen
in de Grondwet te verankeren. Ik denk dat dit debat een mooie illustratie is
van de noodzaak daarvan. Dat vergt permanent onderhoud, ook in
Nederland.
Het leek bij het vorige debat, met de vorige Minister voor Rechtsbescherming, allemaal zo mooi. Scenario 1 van de commissie-Van der Meer:
we gingen het doen. Tegelijkertijd maakte ik mij toen zorgen over de
dalende trend in de meerjarenbegroting. Er werd verwacht dat er nog 90
miljoen zou komen uit de stelselherziening die collega Van Nispen
beschreef. Ik vond dat dat een onnodige druk legde op het werkende weg
zoeken, zoals de Minister schrijft, naar verbeteringen van het systeem. Ik
ben dan ook blij dat er in het coalitieakkoord voor is gekozen om te zorgen
dat die reeks gewoon wordt doorgetrokken, zodat we kunnen kijken wat er
kan werken zonder dat daar meteen budgettaire druk op zit. We kunnen
het dan gewoon op de inhoud beoordelen.
Voorzitter. Dan de nulde lijn. Er wordt al geschreven dat een aantal van de
gestelde doelstellingen bereikt zijn met minder procederen door de
overheid. Tegelijkertijd zijn daar nog altijd andere verklaringen voor dan
alleen de intentie van de overheid om minder te procederen. Ik heb de
volgende vragen aan de Minister. De laatste inhoudelijke brief die we hier
bespreken, is van zijn voorganger. Wat zijn zijn eigen ambities en waar
kunnen we hem zo meteen op afrekenen? Want de overheid is nog steeds

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

3

verrassend vaak aan het procederen, terwijl we dat juist moeten verminderen. Het debat over mediation is verschoven. Is de Minister bereid om
een uitvoeringsorganisatie of een deel daarvan bereid te vinden om altijd
te zeggen: wij gaan eerst mediation inschakelen voordat wij gaan
procederen? Past dat niet bij een burgergerichte overheid?
Voorzitter. Ik wil het hebben over de recente ontwikkelingen sinds de
commissie-Van der Meer. Het werd al aangehaald. Ik noem Groningen, het
toeslagenschandaal, meer asielzoekers en vluchtelingen, jongeren die zich
zonder aanhouding toch moeten melden op het bureau, de rechtszaken
die daarover gevoerd worden en de toevoegingen die tot voor kort niet
werden toegekend. Wat verwacht de Minister zelf de komende tijd qua
behoefte aan toevoegingen? Ik zie toch wat extra redenen om te denken
dat er meer nodig is.
Voorzitter. Kan de Minister zelf schetsen hoe hij naar de pilots kijkt? Er
lopen er een hoop. Sommige zijn controversieel en andere zijn minder
controversieel. Tegelijkertijd lopen ze allemaal dit jaar nog helemaal door.
Wanneer gaan we van hem horen wat we permanent gaan maken? Ik heb
ook mijn twijfels bij het diagnosedocument. Het is nu toch weer voortgezet. Heeft de Minister duidelijk onderzocht wat de meerwaarde daarvan
is? Waarom is daartoe besloten?
Dank u wel.
De voorzitter:
U blijft tot nu toe allemaal keurig binnen de tijd. Mevrouw Mutluer
namens de PvdA.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik ga echt mijn best doen, voorzitter.
De voorzitter:
Aan u het woord.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel. Het is inderdaad ontzettend belangrijk dat mensen die dat
nodig hebben, juridische hulp krijgen. Ooit hadden wij een bewindspersoon die verantwoordelijk was voor het stelsel van rechtsbijstand. Hij
was er eigenlijk een beetje trots op dat hij daarop kon bezuinigen. Ik denk
dat er sindsdien een hele lange weg is afgelegd. Met enige pijn en moeite
is erkend dat de sociale advocatuur te lang is afgeknepen en recht had op
een eerlijkere vergoeding. De adviezen van Van der Meer werden
overgenomen. Daar heeft deze Kamer echt voor gevochten. Het gebeurt
weliswaar niet helemaal zoals de advocatuur zelf wenst, maar er komt
echt structureel geld beschikbaar. Maar er moet wel voor gezorgd worden
dat de vergoedingen up-to-date blijven, want het advies van Van der Meer
is alweer vijf jaar oud. Daar werd net ook aan gerefereerd.
Zijn we er dan? Niet bepaald. Extra geld, goede plannen en pilots zijn hard
nodig, maar het gaat erom dat mensen in de praktijk ook echt beter
geholpen worden bij het oplossen van hun juridische problemen en dat
hun toegang tot het recht gegarandeerd wordt. Ik heb daar een aantal
vragen over aan de Minister. De Minister heeft terecht aandacht voor het
feit dat de overheid een van de grootste veroorzakers is van geschillen
met burgers. Al jaren wordt beloofd dat overheden zich meer zullen gaan
richten op het oplossen van problemen in plaats van die tot rechtszaken te
laten komen. Ik lees in de brief van december ook dat het aantal toevoegingen in bestuurszaken in drie jaar tijd daadwerkelijk met 18% is
afgenomen. Dat is mooi, maar het is mij niet duidelijk of dat komt doordat
de overheid meer burgergericht is geworden of door iets anders. Het is
ook niet duidelijk of er minder problemen tussen burgers en overheden
waren en hoe die dan wel worden opgelost. Graag meer uitleg daarover.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

4

Dan de zelfredzaamheid. Tot nu toe, en eigenlijk nog steeds, werden
aanvragen voor gesubsidieerde rechtsbijstand beoordeeld op zelfredzaamheid. Dat is echter niet mogelijk als de overheid burgers in de kou
laat staan, zoals we dat ook bij de kinderopvangtoeslagaffaire zagen. Er
loopt nu een onderzoek van het WODC naar die zelfredzaamheid. In de
tussentijd krijgen burgers die tussen wal en schip van de bestaande regels
rondom rechtsbijstand vallen, de mogelijkheid om toch een toevoeging te
krijgen. Daarvoor is die Regeling adviestoevoeging zelfredzaamheid in het
leven geroepen. Die loopt tot 1 april of totdat er 6.500 toevoegingen zijn
verleend. Ik neem aan dat deze regeling er blijft – ik hoop dat de Minister
dat kan bevestigen – zolang in de praktijk blijkt dat mensen die
zelfredzaam leken te zijn, er zonder hulp van een advocaat toch niet uit
komen, ook als straks het digitale diagnose-instrument gaat werken
waarmee bepaald gaat worden of iemand rechtsbijstand nodig heeft. Dan
ga ik er ook van uit dat de veelgenoemde menselijke maat blijft gelden,
dat iemand die naar de letter van de wet geen recht op rechtsbijstand
heeft maar die wel echt nodig heeft, die toch krijgt. Graag een reactie.
Dan de rechtshulppakketten. Iemand heeft een juridisch probleem dat een
oplossing verdient. Het is niet de bedoeling dat de dienstverlener die
bijstand verleent, dan per uur betaald wordt, maar dat die bijstand
verleent voor de oplossing van dat probleem tegen een vaste prijs. Dat
kunnen advocaten en mediators zijn, maar ook platforms die een pakket
aanbieden. Kunnen in die platforms ook commerciële rechtsbijstandsverzekeraars zitten? Ik zou daar op voorhand geen voorstander van zijn, want
commerciële belangen en hulpverlening gaan niet altijd van nature
samen. Dan heb ik bijvoorbeeld meer vertrouwen in de sociale
advocatuur, die meer inhoudelijk gedreven is.
Tot slot, voorzitter, commerciële rechtsbijstand. Er zijn gelukkig commerciële kantoren die een maatschappelijke taak voor zichzelf zien. Toch is het
terecht dat deze Minister de commerciële advocatenkantoren die denken
hun neus te kunnen ophalen voor het verlenen van gesubsidieerde
rechtsbijstand, daarop aanspreekt. Deze kantoren vinden dat rechtsbijstand aan mensen met een klein inkomen een exclusieve overheidstaak is.
Dat kan zo zijn, zeker als het gaat om de financiering, maar om daaruit af
te leiden dat je als commercieel kantoor geen maatschappelijke verantwoordelijkheid hebt, gaat mij te ver. Het lijkt mij beter dat deze kantoren
zich maar niet met de sociale advocatuur gaan bezighouden. Als zij er
geen gevoel bij hebben en geen verstand van hebben, kunnen zij ook niet
de benodigde kwaliteit leveren. Ik zie dan ook uit naar het wetsvoorstel
waarmee de Minister deze kantoren in ieder geval gaat dwingen om mee
te betalen aan wat zij als overheidstaak zien. Dat is beter dan ze tegen
heug en meug te dwingen om ook in de sociale advocatuur te gaan
werken.
Dank u wel voor de extra minuten.
De voorzitter:
Het waren 22 seconden; die gunnen we u. Er is een interruptie van de heer
Sneller.
De heer Sneller (D66):
Op dat laatste punt, omdat ik benieuwd ben of ik het goed begrijp. Zegt de
PvdA nu: we willen niet dat de commerciële advocatuur in natura gaat
bijdragen, maar we willen alleen maar een afdracht, dus een soort extra
heffing op de commerciële advocaten? Begrijp ik dat goed?
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Volgens mij is het ontzettend belangrijk dat ook commerciële advocaten
gewoon hun maatschappelijke taak op zich en verantwoordelijkheid
nemen; dat zie je ook in de Verenigde Staten. Op het moment dat zij dat
niet doen, kan ik mij heel goed voorstellen dat de Minister dat op een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

5

andere manier afdwingt, namelijk door van hen een bepaalde financiële
bijdrage te vragen. Dus het liefst wil ik dat zij gewoon hun verantwoordelijkheid pakken. Lukt dat op welke manier dan ook niet, dan is de PvdA
voorstander van een financiële afdracht door deze kantoren. Zo zou ik ’m
willen neerzetten.
De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp wel wat mevrouw Mutluer zegt. Ik heb daar zelf ook al enige tijd
over nagedacht. Maar ik kom zelf tot de conclusie dat het verlenen van
gesubsidieerde rechtsbijstand aan mensen die dat niet zelf kunnen
betalen, primair een overheidstaak is. Als de overheid gaat wijzen naar de
grote commerciële advocatenkantoren – bijvoorbeeld op de Zuidas, waar
inderdaad ook naar mijn mening veel te veel verdiend wordt – denk ik dat
het risico heel groot is, dat het voor de overheid wel heel makkelijk wordt
om te zeggen: dat wordt dus minder een overheidstaak, want we gaan
een heffing vragen aan de grotere kantoren. Zou het ook principieel en
ideologisch gezien niet logischer zijn om te zeggen: als wij vinden dat
daar te veel verdiend wordt, verhogen wij de belastingen, maar dat doen
we dan ook voor bijvoorbeeld de accountants en alle andere multinationals en grotere bedrijven? Is dat niet een veel eerlijkere heffing? Dan
gaat het gewoon via de belastingen. Zou dat niet een veel beter voorstel
zijn?
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dat lijkt me eigenlijk ook een vraag die deze Minister goed zou kunnen
beantwoorden. Ik zie echt wel mogelijkheden om de commerciële
kantoren iets maatschappelijks te vragen, misschien niet in de eerste
plaats via belastingen. Maar ik ben ook wel benieuwd hoe de Minister
aankijkt tegen de creatieve oplossing die door de heer Van Nispen is
aangedragen.
De voorzitter:
Dank. We zitten met de Minister voor Rechtsbescherming, merk ik maar
op.
We gaan naar de heer Azarkan namens DENK.
De heer Azarkan (DENK):
Ja, voorzitter, met de nieuwe Minister voor Rechtsbescherming. Het was
een zware strijd in de afgelopen vier jaar onder de vorige Minister,
Minister Dekker, maar het lijkt wel alsof er een behoorlijk andere wind
waait. Ik lees mooie teksten, zoals: de toegang tot het recht is een
basisvoorwaarde voor een goed functionerende rechtsstaat. Volgens mij
was dat al die jaren al zo, maar we hebben dat alleen wat veronachtzaamd. We hebben in de toeslagenmisdaad gezien hoe schrijnend het kan
zijn als dat niet goed functioneert.
Voorzitter. Ik lees dat de stelselvernieuwing tot doel heeft om iedereen een
snelle, laagdrempelige en duurzame oplossing te geven voor zijn
probleem. Dat lijkt me een prachtig streven. Ik zou heel graag willen
weten hoe de Minister de doeltreffendheid, zoals die genoemd wordt in
artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, gaat meten. Hoe weten we volgend
jaar, het jaar daarop en in 2025, als dit goed is geïmplementeerd, dat we
voldoen aan die eisen?
De vorige Minister was niet echt heel geïnteresseerd in de sociale
advocatuur. Over elke opmerking die wij maakten – dat er mensen
wegliepen bij de grote kantoren, maar ook dat steeds meer sociaal
advocaten stopten – zei hij: ik heb andere cijfers; wat u zegt, klopt
helemaal niet. Deze Minister vraagt ook een substantiële maatschappelijke
bijdrage van die kantoren. De vraag is of dat kan. De vraag is of het
realistisch en verstandig is om advocaten die geen ervaring hebben in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

6

arbeidszaken, vreemdelingenrecht en familierecht, te vragen om
toevoegingszaken te doen. Ik wil daar graag een reactie van de Minister
op.
Voorzitter, dan iets over de pilots. Ik moet zeggen dat ik niet heel veel
wijzer word van de ratjetoe aan pilots. Ik heb ze allebei gelezen – de vierde
en de vijfde, inmiddels – en het is me gewoon onbekend wat de opbrengst
is. Ik vind het dan ook vrij triest dat er, als we een pilot hebben afgerond,
staat: op basis van de uitkomsten gaan we nog onderzoeken wat we gaan
doen. Bij een andere staat: momenteel wordt bezien welk gevolg wordt
gegeven aan het volgende project. Ik zou graag van de Minister weten of
hij in de volgende voortgangsrapportages kan aangeven wat het kost per
pilot – dat kan gewoon ergens links in een kolom – maar ook hoeveel
mensen geholpen zijn en wat het concrete vervolg is. Want ik vind niet dat
je een pilot moet starten en vervolgens een halfjaar of een jaar moet
wachten voordat je een volgende stap gaat zetten. Dan moet er eerder
worden nagedacht over het doel van zo’n pilot. Het zijn veel procesmatige
opmerkingen, maar anders dan de tekst tot mij nemen kan ik gewoon niet
goed beoordelen wat daar gedaan wordt.
Voorzitter, dan iets over de juridische loketten. Toen die in 2015 gesloten
werden, is gewaarschuwd dat het geen goed idee was. Maar gelukkig
gaan die deels weer terugkomen. Dat is ook goed in het kader van de
laagdrempeligheid, een van de belangrijke voorwaarden voor het nieuwe
stelsel. Ik wil ook van de Minister weten hoe hij die voldoende capaciteit
en die dekking over het hele land gaat organiseren.
Tot slot, voorzitter. De Minister geeft in zijn brief aan dat het parlementaire
onderzoeksrapport van de commissie-Van Dam aanleiding gaf tot reflectie
over de toegankelijkheid van het recht. Ik zou die reflectie ook van de
Minister graag eens op papier willen lezen. Welke conclusie trekt hij? Hoe
heeft hij, ook bij de ouders, gemeten of het wel klopt dat zij conform
artikel 17 van onze Grondwet toegang hadden tot de rechter? Heeft hij
goed onderzocht hoe die gedupeerde ouders en kinderen het ervaren
hebben? Ik zeg dat omdat het lijkt alsof dit kabinet, net als het vorige, pas
de put wil dempen als het kalf verdronken is. Ik verwijs daarbij graag naar
de 1.115 uit huis geplaatste kinderen. De Minister heeft daar eerst een
halfjaar over nagedacht alvorens ze rechtsbijstand aan te bieden. Waarom
nou zo lang wachten, terwijl we bij het vorige geval, bij de toeslagen, juist
hebben gezien hoe dat mis is gegaan? Hoe verhoudt zich dat tot de
uitspraak dat je er lering uit getrokken hebt? Waar blijkt dat uit?
Voorzitter, dan echt tot slot. Het is uitermate uitzonderlijk dat het eigen
ministerie aangifte doet van knevelarij en beroepsmatig discrimineren.
Dat is wel gebeurd door het vorige kabinet. Daarover loopt op dit
moment, as we speak, een artikel 12-procedure bij de rechtbank. Ik zou
graag willen weten wat de Minister hier verder aan gedaan heeft en welke
stappen de Minister nog gaat zetten ten aanzien van het geconstateerde.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar mevrouw Koekkoek namens Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Voor iedere rechtzoekende in Nederland een
laagdrempelige, snelle en duurzame oplossing voor diens juridische
probleem; dat lees ik als doel dat deze Minister heeft gesteld voor de
stelselvernieuwing rechtsbijstand. Dat doel onderschrijf ik. Tegelijk
constateren we hier gezamenlijk dat we de randvoorwaarde voor dat doel,
gesubsidieerde rechtsbijstand, absoluut niet meer op orde hebben. Het
steekt dan dat de Minister schrijft dat de uitvoering van scenario 1 van de
commissie-Van der Meer een verbetering betekent. Daar heb ik mijn
twijfels bij, want eigenlijk zorgen wij er niet voor dat er een verbetering
plaatsvindt, maar dat we inhalen wat achteruit is gegaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

7

Met dat in het achterhoofd wil ik vandaag bij twee concrete onderwerpen
stilstaan, de stand van de sociale advocatuur en de rechtsbijstand van
middeninkomens. Ik wil eerst nog even een stapje terugzetten, naar het
rapport van de commissie-Van der Meer. Dat rapport baseert zich op
gegevens die inmiddels vijf jaar oud zijn, terwijl het advies was om iedere
drie jaar een herbeoordeling te doen om eventuele onevenwichtigheden
te ondervangen. Op het moment dat de uitwerking van scenario 1
afgelopen januari in werking trad, waren de onderliggende gegevens dus
al achterhaald. Een concreet voorbeeld daarvan is de huidige kilometervergoeding. Die doet nu op geen enkele manier meer recht aan daadwerkelijk gemaakte kosten. De Minister schrijft in de beantwoording ook zelf
met zoveel woorden dat dat klopt, dat die gegevens niet meer kloppen.
Dan is mijn vraag: waarom kunnen we dan nu niet sneller vergoedingen
aanpassen? Kan dat niet op een andere manier? Moeten we nu ook echt
weer drie jaar wachten, vraag ik hopelijk retorisch, en welke afwegingen
moet de Minister hierin maken? Welke dilemma’s liggen er voor? Ik denk
dat het beter moet en ook beter kan.
De Minister geeft ook aan dat de hoogte van de vergoedingen een
belangrijke factor is voor de bereidheid van advocaten en mediators om
deel te nemen aan het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Doen we
daarin op dit moment genoeg? Welke belemmeringen zijn er om het beter
te doen? Ik ben met name ook benieuwd naar de rol van de commerciële
advocatuur hierin, waarnaar al eerder is gevraagd. Ik lees dat er eigenlijk
twee scenario’s mogelijk zijn om de commerciële advocatuur hierbij te
betrekken. Ook hier ben ik heel benieuwd welke dilemma’s de Minister
tegenkomt en wat de risico’s en kwetsbaarheden in beide scenario’s zijn.
Helpt dit om daadwerkelijk naar die verbetering toe te gaan die de
Minister voor ogen heeft? Want ik wil wel meedenken, maar ik zie ook
risico’s.
Voorzitter, dan mijn tweede punt. Er is een groep mensen die niet in
aanmerking komt voor gesubsidieerde rechtsbijstand, maar ook niet de
middelen heeft om juridische problemen op te lossen of niet de toegang
heeft tot die middelen. Ik heb dat in andere debatten ook wel aangekaart.
Er wordt dan heel snel verwezen naar zelfredzaamheid, maar ik denk dat
er een onjuiste aanname is over wat dat dan betekent. Is ieder mens
zelfredzaam? Wat betekent zelfredzaamheid überhaupt? De WRR schreef
daarover in 2017 al een interessant rapport. Heeft de Minister dat ook
betrokken bij de grotere context van de herziening van dit hele stelsel? Ik
begrijp ook dat er geen oneindige middelen zijn, maar laten we in
aanvulling op rechtsbijstand door een advocaat bekijken hoe we de
toegang tot het recht snel en zonder hoge kosten kunnen vergroten.
Volt heeft twee voorbeelden of voorstellen, die de Minister volgens mij
zelf al heeft ingezet. Een daarvan is beter gebruik van digitale middelen en
innovaties en vooral ook de bekendheid daarmee. Ik lees dat er pilots zijn
met digitale middelen, maar bereiken die ook echt alle mensen? Álle
mensen is misschien een utopie, maar doen we voldoende om dit
onderdeel te maken het gewone instrumentarium? Je kunt bijvoorbeeld
denken aan laagdrempelige eerstelijnsrechtshulp online, maar ook aan
het bestaan van de legal start-ups in Nederland. Gebruiken we de
innovaties die er al zijn wel voldoende? Los van de pilots bestaat er al heel
veel kennis. Weten we die kennis bij elkaar te brengen en vooral ook
bekend te maken? Je zou kunnen denken aan een soort online Huis van
het Recht: een beetje zoals de initiatiefnota van de heer Van Nispen, maar
dan met digitale middelen.
Een tweede voorstel of verzoek aan de Minister is om te helpen om de
bekendheid van mediation in alle rechtsgebieden te bevorderen. We
willen dit onderdeel maken van het gewone stelsel, maar ook dit heeft tijd
nodig om bekend te worden. Het moet gewoon worden om daar een
beroep op te doen. Ons gevoel is dat dit verdere escalatie en kosten kan
voorkomen, maar daarvoor moeten we het wel goed aanpakken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

8

De voorzitter:
Hoever bent u in uw betoog?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wilde inderdaad gaan afronden. Ik hoor heel graag hoe de Minister
denkt over deze ideeën.
De voorzitter:
Uitstekend. Dan heb ik u wat meer respijt gegeven.
Er is nog een interruptie voor u, maar laten we even wachten tot de bel
geklonken heeft. Dat duurt één minuut.
Een interruptie van meneer Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb inderdaad een vraag aan mevrouw Koekkoek. Ik begrijp de
zoektocht naar een oplossing voor middeninkomens. Die is de afgelopen
jaren nog nooit gevonden. Ik heb zelf weleens voorgesteld om die
drempels voor de toevoegingen te verhogen, maar dat is uiteindelijk
misschien ook niet de oplossing, want dat kost ook een hoop geld. Nu
begrijp ik dat mevrouw Koekkoek zoekt naar digitale middelen, maar heeft
dat de prioriteit en is dat het antwoord op verminderde zelfredzaamheid
bij bepaalde groepen mensen? Of zou dat meer een aanvulling zijn op
laagdrempelige voorzieningen in de buurt? Ik ben benieuwd hoe
mevrouw Koekkoek dat ziet.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Die vraag snap ik. Ik denk dat die verwijzing naar zelfredzaamheid heel
goed is, want dat is juist iets waar je met digitale middelen vaak tegenaan
loopt. Daarbij is het een aanvulling. Het kan nooit een vervanging zijn
voor menselijk contact. Maar het streven is wel ... Dat zie ik ook terug in
de pilots die al bestaan en dat is ook waarom ik bijvoorbeeld die legal
start-ups noemde. Daarin wordt gezocht naar een laagdrempeliger
aanbod van digitale rechtsmiddelen. Dan moet je denken aan iemand die
gewoon een probleem heeft met een bedrijfsonderdeel. Je zou hierbij uit
kunnen gaan van iemand die zelfredzaam genoeg is om in eerste instantie
zelf het antwoord te zoeken. Als dat onvolledig of te lastig blijkt, ga je naar
menselijk contact. Dat is eigenlijk wat je nu ook doet: je gaat eerst
googelen naar het antwoord. Maar dan is het meer to the point, beter
opgezocht. Ik denk dat je dat digitale zo moet bezien, want uiteindelijk kan
het de echte rechtshulp die een mens met alle kennis van zaken kan
aanbieden, niet vervangen.
De voorzitter:
Een korte vervolginterruptie, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik wilde eigenlijk alleen maar concluderen dat we het daarover eens zijn,
dus ik heb daar geen vervolgvraag op.
De voorzitter:
Helder. Dank.
Dan gaan we naar de heer Ceder namens de ChristenUnie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij om dit debat te mogen voeren. Dit
onderwerp is voor mij namelijk jarenlang een dagelijkse realiteit geweest.
Als advocaat heb ik elke dag gebruik mogen maken van gesubsidieerde
rechtsbijstand en mensen kunnen bijstaan voor wie de toegang tot het
recht anders te duur was geweest. Op basis van mijn contacten met
advocaten in andere landen kan ik u, ondanks de vele uitdagingen waar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

9

we vandaag voor staan, toch wel zeggen dat Nederland best trots mag
zijn op een stelsel als dit.
Voorzitter. We versterken de sociale advocatuur in lijn met scenario 1 van
de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer. Daar zijn we hartstikke
blij mee, maar het rapport is inderdaad al een paar jaar oud. Wij zien ook
een aantal knelpunten waarvan wij ons afvragen of we daar niet opnieuw
naar moeten kijken. Ik ga er een aantal van noemen.
Allereerst de kilometervergoeding. Volgens mij is die nu een aantal cent,
uit mijn hoofd gezegd 9 cent – ja, ik zie een aantal mensen knikken – en
dat is natuurlijk niet voldoende. De inflatie is hoog, de brandstofprijs
stijgt, maar dit staat ook in schril contrast met andere kilometervergoedingen. Moeten we daar dus niet naar kijken?
Voorzitter. Er is net ook gesproken over de Regeling adviestoevoeging
zelfredzaamheid. Daar zijn we blij mee. Ik heb ook even wat oud-collega’s
gepolst en zij zijn hier positief over. De vraag is wel of de Minister inzicht
kan geven in het gebruik van deze regeling. Is het een openeinderegeling
of kan het geld hier opraken? Als dat laatste het geval is, hoe verhoudt dat
zich dan tot het uitgangspunt dat het recht voor iedereen toegankelijk zou
moeten zijn? Staat de Minister ervoor open om deze regeling bij «succes»
te verlengen?
Voorzitter. Ik maak me ook zorgen over de vele sociale advocaten die
afhaken, niet alleen vanwege financiën – wat we nu willen aanpakken –
maar ook vanwege de werkdruk. Je merkt dat steeds minder jonge
advocaten zich geënthousiasmeerd voelen voor de sociale advocatuur,
maar het heeft ook met de werklast te maken. Eén punt is dat de
werkzaamheden van een advocaat nu alleen door een advocaat gedeclareerd mogen worden. Sinds een jaar mag dat ook door hbo-juristen
gedaan worden, maar zou dit ook niet moeten gelden voor al het
ondersteunend personeel, als het gaat om werkzaamheden die binnen
een toevoeging vallen? Denk aan werkzaamheden zoals contact met
derden en met de rechtbank, eenvoudige brieven, rolhandelingen. Dat zijn
zaken die een advocaat doet en waarvoor hij uren kan declareren, maar
als dit door iemand binnen het kantoor gedaan zou kunnen worden, stelt
dat de advocaat in staat om meer focus te houden op de inhoudelijke
bijstand. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Voorzitter. Ik ben blij met de ambitie om de gehele advocatuur bij de
sociale advocatuur te betrekken. De vraag is wel wat de inzet van de
Minister is bij de gesprekken hierover. Ik hoor daarover ook hier in de zaal
wat discussies ontstaan. Wij denken dat het goed zou zijn om een bijdrage
te leveren. Wij vragen de Minister wat zijn inzet is in dezen. Dan voorzitter
tot slot. De korting wordt weer verleend via het Juridisch Loket. De vraag
is wel wat daar de meerwaarde van is. Is dat met name bedoeld als
kostendempend middel, zodat mensen eerder door het Juridisch Loket
geholpen worden? Als ik eerlijk ben, maak ik me daar wel zorgen over. Ik
wil wel vragen om in ieder geval te onderzoeken wat de meerwaarde
daarvan is, of mensen ook echt geholpen worden. De praktijk wijst
namelijk vaak uit dat het eerder een «moetje» is dan dat mensen ook echt
de hulp krijgen waardoor zij vervolgens geen advocaat meer nodig
hebben. En dat levert eerder meer kosten op dan minder. Ik vraag me dus
even af op grond waarvan dit ingevoerd wordt en of dit niet onderzocht
moet worden, voordat we dit voor 1 juli invoeren.
Heb ik nog wat tijd, voorzitter? Nee?
De voorzitter:
Ik geef u een klein beetje respijt, want dat deed ik ook bij mevrouw
Koekkoek. Dus maakt u uw laatste punt af.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik nu kijken wat mijn laatste punt ook al
weer was.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

10

Dank voor het zelfredzaamheidscriterium. Volgens mij sloeg mevrouw
Koekkoek daarop aan. De WRR heeft een aantal jaren geleden aangegeven, samengevat, dat de theorie van wat zelfredzaam is niet per se
aansluit op de praktijk. Ik vraag mij af of we die meetlat ook aangepast
hebben naar aanleiding van het rapport, omdat ik mij oprecht afvraag of
wij ondanks de goede stappen die wij hier zetten, ook niet meer moeten
sleutelen aan het criterium en daarmee mensen ook echt in staat stellen
om hun toegang tot het recht te houden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Uitstekend. Eerst een interruptie van meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Een hele korte vraag. Sleutelen aan het criterium, zegt de heer Ceder
helemaal aan het eind. Dat snap ik niet helemaal. Moeten we de maatstaf
van wanneer iemand zelfredzaam is aanpassen, of moeten we de
regelgeving aanpassen aan de zelfredzaamheid die er is?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij hebben wij vanuit de overheid een bepaald beeld van hoe
zelfredzaam de samenleving is. Aan de hand daarvan hebben we ook een
bepaalde maatstaf. In de praktijk in de advocatuur moet iemand bijvoorbeeld eerst aangetoond hebben dat hij zelf moeite heeft gedaan om een
conflict op te lossen. Pas als dat dan niet lukt, ga je naar de advocaat.
Daarbij gaan we ervan uit dat mensen in staat zijn om een juridische brief
te schrijven naar een verzekeraar et cetera. Het probleem daarbij is dat
niet iedereen dat kan. Dus de theorie sluit niet aan op de praktijk. Maar
wat je in de praktijk dan ook ziet: is het niet beter dat een professional
gelijk betrokken raakt en gelijk die eerste brief stuurt? Want als je een brief
stuurt die ondeugdelijk is en waar dingen in staan die je later moet
repareren, denk ik dat je met de bedoeling dat het kostendempend werkt
meer geld kwijt bent omdat iemand meer tijd erin moet steken om te
repareren wat aan het begin is gedaan. Dus ik denk, om uw vraag te
beantwoorden, dat de theorie van wanneer iemand zelfredzaam is, dat dat
mensbeeld dat we gecreëerd hebben, niet aansluit. Ik sluit me daarbij ook
gewoon aan bij de conclusies van de WRR in 2017. Het is een tijdje terug,
maar ik sluit me dus aan bij die conclusies. Mijn gevolgtrekking daaruit is
dat we daarmee ook iets moeten doen ten aanzien van wanneer iemand
recht heeft op een advocaat.
De heer Van Nispen (SP):
De heer Ceder stelde een aantal terechte vragen over de vergoedingen
van de sociaal advocaten. Ik hoop dat hij het ook met ons eens is dat er
een planning moet komen om die vergoedingen te herijken, omdat de
commissie-Van der Meer ook al wat ouder is. Dat hoor ik graag. Maar ik
heb nog een andere detailvraag. Die gaat een beetje over personen- en
familierecht. We hebben recent schriftelijk overleg gehad. Toen zei de
Minister dat de sociaal advocaat een toeslag krijgt toegekend als
bijvoorbeeld een verzoek tot partneralimentatie of een voorlopige
voorziening wordt toegewezen door de rechter. Maar een advocaat heeft
met zijn werkzaamheden evenveel werk, of zo’n verzoek tot partneralimentatie of een voorlopige voorziening wordt toegewezen of niet. Wat
vindt de heer Ceder van zo’n prikkel? Is dat een eerlijke manier van sociaal
advocaten vergoeden? Ik ben benieuwd hoe hij dat ziet.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is een hele goede vraag, want ik ben het eigenlijk met u eens. Ik heb
de regeling voorbij zien komen, ik heb hem in de praktijk niet zelf
meegemaakt. Maar als je inderdaad advocaten gaat belonen op basis van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

11

prestatie in plaats van inhoudelijk werk, is dat een prikkel waarvan je je
kunt afvragen of dat een terechte is. Nou, je afvragen? Volgens mij is het
niet zo. De advocaat verleent bijstand en die moet je niet belonen op basis
van of hij een zaak wint of niet, omdat je er daarmee van uitgaat dat elke
zaak vanuit een gelijk speelveld zou beginnen. Dat is gewoon niet zo.
Sommige zaken kan je niet «winnen», maar je kan wel iemand
beschermen tegen erger. Je kan ervoor zorgen dat iemand alsnog zijn
recht haalt ondanks dat hij in de praktijk de zaak niet wint. Dus ik ben het
met u eens. Daar gaat u vast iets mee doen en ik zie uw voorstel
tegemoet.
De voorzitter:
Kort, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Het enige wat ik nu zou willen doen, is de Minister om een reactie hierop
vragen. Ik kwam hier niet aan toe in mijn eigen spreektijd, maar het is
mooi dat we het hierover eens zijn. Laten we de Minister ook op dit punt
om een reactie vragen.
De voorzitter:
Uitstekend. Dan vraag ik meneer Van Nispen nu om het voorzitterschap
even over te nemen.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Dat zal ik doen. Dan geef ik de heer Ellian de gelegenheid om namens de
VVD zijn bijdrage uit te spreken.
De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Er is al veel gewisseld. Tijdens dit commissiedebat
dwaalden mijn gedachten even af naar de dagvaardingen die ik schreef op
basis van gefinancierde rechtsbijstand. Ik heb ook echt het gevoel dat ik
toen iets heb kunnen betekenen voor mensen. Dan denk ik ook terug aan
de urenstaat die je daarvoor moest invullen; de heer Ceder herkent het
vast. Vaak kwam ik tot de conclusie dat er veel meer uren in zaten dan ik
vergoed kreeg, maar ik heb er geen seconde spijt van gehad. Ik kom zo
meteen terug op dit punt.
Voorzitter, ik ga in vogelvlucht een aantal vragen langs, want veel
collega’s hebben al heel zinnige punten gemaakt. Allereerst de substantiële bijdrage van de gehele advocatuur. Ik neem aan dat de Minister
begrijpt dat dit voor de hele commissie een spannende aangelegenheid is,
maar hoe gaat dit eruitzien? Ik denk dat het op zich niet onterecht is om
iets te vragen, maar hoe dan precies? Ik heb een jaar geleden ook al
ervoor gewaarschuwd dat je iemand die op de Zuidas mergers and
acquisitions doet, geen bijstandszaak in Maastricht moet laten doen, want
dat kan echt vragen om problemen zijn.
Voorzitter. Collega Koekkoek refereerde al aan de toegang tot het recht
voor de middeninkomens. Dat geldt zeker voor de zzp’er, die vaak per
definitie niet in aanmerking komt voor gefinancierde rechtsbijstand. Een
rechtsbijstandsverzekering kan dan uitkomst bieden, maar door de vrije
advocaatkeuze – op zich een heel mooi fenomeen op basis van Europese
jurisprudentie – staat de toegang tot het recht ook voor de middeninkomens onder druk. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Hoe kan de groep die
buiten de grens voor de gefinancierde rechtsbijstand valt, wel een beroep
doen op een verzekering? Een derde van de zaken in Nederland gaat via
verzekeraars.
Voorzitter. Over de nulde en de eerste lijn zijn al een aantal opmerkingen
gemaakt. Mijn vraag sluit aan bij wat collega Ceder zei. Ik heb in mijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

12

praktijk ook ervaren dat de diagnosedocumenten van het Juridisch Loket
een moetje waren. Het waren vaak vier regeltjes met «dit en dat is er
voorgevallen; advocaat nodig». Nou, succes. Hoe staat het met een ooit
geuit voornemen om het Juridisch Loket samen te voegen met de Raad
voor de Rechtsbijstand? Is dat niet een verstandig idee als je echt een
robuuste nuldelijnsorganisatie zou willen maken?
Voorzitter. Verder sluit ik me aan – ik sluit me veel aan, want er zijn
gewoon goede dingen gezegd – bij wat collega Azarkan zei over de pilots.
Het is een bladerwerk; je moet het dwars printen. Maar mij is onduidelijk
wat nou de opbrengst is van al die pilots. Ik wil één duit in het zakje doen:
de geschillencommissie staat er niet bij. Als je het nou hebt over de
toegang tot het recht ... Voor € 50 kun je naar de geschillencommissie!
Dat is een prachtig initiatief, maar er is nooit aandacht voor. Zou u daar
iets op willen zeggen?
Voorzitter, hoelang heb ik nog? Nog één minuut, oké.
Dan de Beroepsopleiding Advocaten, voorzitter. Het is mijn stellige
overtuiging ... Ik denk dat we, in algemene zin, de advocaat moeten
opleiden met de grondgedachte: u krijgt een prachtig beroep, een ethisch
beroep, een verantwoord beroep, en dat mag u overal gaan doen, maar er
is ook een fenomeen als gefinancierde rechtsbijstand. Als we dat niet
meegeven aan elke nieuwe generatie advocaten, ben ik wel bang dat het
beroep altijd onder druk zal blijven staan. Hoe kijkt de Minister aan tegen
de suggestie om een vak «gesubsidieerde rechtsbijstand» aan de
beroepsopleiding toe te voegen? Ik heb dat ook aan zijn ambtsvoorganger
gevraagd, maar vandaag vraag ik het iets stelliger. Je zou daarbij eraan
kunnen denken dat een advocaat-stagiair de regels leert van de Raad voor
de Rechtsbijstand, kennismaakt met een zaak op gefinancierde rechtsbijstand en kijkt welke specialisatie het is en of je daarbij een andere
advocaat kunt laten meekijken. Ik snap dat er wat uitvoeringsvragen bij
zitten, maar ik zou het zo mooi vinden ... Ik denk terug aan mijn eigen
opleiding. In een groepje van twintig waren er maar twee of drie die
gefinancierde rechtsbijstand deden. Tja, dan gaat het vak natuurlijk nooit
populairder worden.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Eerst nog een interruptie van de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Waardering voor al het werk dat de heer Ellian heeft gedaan voor mensen
die het nodig hadden in toevoegingszaken. Maar hij constateert wel iets
heel belangrijks, iets wat we met elkaar ook al geconstateerd hebben,
namelijk dat de vergoedingen niet voldoende zijn. Hij zegt dat hij het toch
met plezier heeft gedaan, maar is hij namens de VVD-fractie van mening
dat dit dus moet wijzigen?
De heer Ellian (VVD):
Ik denk dat er een hele belangrijke stap is gezet met het uitvoeren van
scenario 1. Ik begrijp de vraag van de collega’s heel goed. Dat scenario is
op oude informatie gebaseerd, dus het kan helemaal geen kwaad om
even te kijken of die informatie nog actueel is. Ik denk dat daar een hele
grote stap is gezet. Maar ik blijf er ook bij, zeg ik via u, voorzitter, tegen
collega Azarkan, dat alleen geld niet de oplossing is. Ook andere
initiatieven, zoals de subsidie voor het betalen van de beroepsopleiding
voor toekomstige advocaat-stagiairs, zijn heel mooi, en in algemene zin
het vak van toegevoegd advocaat onder de aandacht brengen, vertellen
dat het een mooi vak is. Dan moet je er natuurlijk wel een redelijke
boterham mee kunnen verdienen. Ik vind ook – dat proeft u hoop ik ook in
mijn woorden – zeker als liberaal, dat de gehele advocatuur daar een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

13

verantwoordelijkheid in heeft. Elke advocaat moet een redelijke boterham
kunnen verdienen. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn.
De heer Azarkan (DENK):
Ik denk dat dat terecht is. Het is natuurlijk een hele brede aanpak voor
alles wat we met elkaar willen verbeteren. Maar het gaat wel om een
onderdeel daarin, namelijk dat heel veel advocaten aangeven dat
scheidingszaken of andere problematiek ongelofelijk veel werk vragen,
omdat daar heel veel andere zaken uit naar voren komen die niet in de
bekostiging zitten. Dat geeft u zelf ook aan. Dus heel concreet op dit punt:
zouden we dat niet anders moeten waarderen?
De heer Ellian (VVD):
Het eerlijke antwoord is: ik ben erg benieuwd – u heeft bijna allemaal iets
gezegd over de ambtsvoorganger van deze Minister; daar waag ik me niet
aan – maar laten we even kijken hoe deze Minister die stelselherziening
wil vormgeven. Er is duidelijk extra geld uitgetrokken voor de sociale
advocatuur. Het is niet gek om ook naar die hele methodiek te kijken. Ik ga
u niet in detail meenemen waarop die methodiek van de punten is
gebaseerd, maar die is wel wat verouderd. Dat constateerde de
commissie-Van der Meer ook. Zou je daar niet op een slimmere manier
naar kunnen kijken, zodat die meer recht doet aan de daadwerkelijk
gewerkte uren? Ik denk dat dat bij elkaar gebracht moet worden. Dan ben
ik, met het algemene uitgangspunt dat de gehele advocatuur bijdraagt
aan de toegang tot het recht, positief gestemd.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit gaat over de vraag die wat breder leeft, namelijk of je de commerciële
advocatuur op de een of andere manier zou moeten laten bijdragen aan
de sociale advocatuur. Daar zitten haken en ogen aan; daar ben ik het mee
eens. Maar als je het afpelt, zijn er in ieder geval rechtsgebieden waar het
misschien wel zou kunnen. Denk aan huurrecht, familierecht, echtscheidingen, erfrecht en contractenrecht. Dat zijn allemaal zaken die op
commercieel niveau gedaan worden en waarmee flink veel geld verdiend
wordt, waar «de gewone man» ook een toevoeging voor krijgt en waarin
we ook dilemma’s kennen. Laat ik het zo stellen: als je als advocaat een
corporatie kan bijstaan tegenover een consument, dan kan je dat ook
andersom. Mijn vraag is dus of de heer Ellian helemaal geen rol ziet voor
de commerciële advocatuur in het bijstaan, assisteren en helpen,
financieel dan wel inhoudelijk, of dat het specifiek gaat om sectoren of
vakgebieden waarvan je inderdaad kan zeggen: is het wel zo handig als je
dat als advocaat zou moeten doen? Denk aan fusies en overnames. Ik ben
even benieuwd naar de visie van de VVD daarop.
De heer Ellian (VVD):
Het is natuurlijk van belang om hier in de eerste plaats op te merken – ik
zou dat zo meteen ook graag van de Minister horen – of er een signaal van
de Kamer nodig is voor die gesprekken met de commerciële advocatuur.
Ik ben heel benieuwd hoe die gesprekken lopen. Is daar een signaal van
ons voor nodig of niet? Want er moet wel enige vooruitgang geboekt
worden. De heer Ceder heeft gelijk. Als ik kijk naar mijn oude vakgebied,
verbintenissenrecht: als je dat op de Zuidas doet, kan je ook iemand
bijstaan die een geschil heeft met een autoverkoper. Dus ja, dat kan. Ik
vond de redenering van de ambtsvoorganger van de Minister helemaal
niet gek. Je geeft de keuze: ofwel u gaat een aantal zaken doen, afhankelijk van de omvang van het kantoor, ofwel u heeft daar geen zin in. Dat
is uw goed recht, maar dan moet u het – zo noem ik het maar even –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

14

afkopen. Ik vond die redenering niet gek, omdat je dan nog wel de vrije
keus houdt. Als iemand zegt «ik ga niet mijn afdeling Banking and finance
inzetten»: oké, prima, dan koop je het af. Dan koop je eigenlijk je
verplichting af. Ik vond dat een interessante redenering, maar ik sta ook
nog steeds open voor: misschien moet elke advocaat wel gewoon een
keer gefinancierde rechtsbijstand doen. Ik sta daar open in, maar ik vind
wel dat die bijdrage in algemene zin gevraagd kan worden. Ik hoop dat
dat een duidelijk antwoord is.
De voorzitter:
Mevrouw Mutluer nog.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Met die laatste zin heeft meneer Ellian eigenlijk antwoord gegeven op
mijn vraag, want hij vroeg om de signalen vanuit de advocatuur. Ik heb
begrepen dat aan de NOvA, de Nederlandse orde van advocaten, is
gevraagd wat ze hiervan vonden. Zij hebben nadrukkelijk aangegeven dat
het een overheidstaak is en dat zij daar geen bijdrage aan gaan leveren. Ik
hoor de VVD nu aangeven dat ze daar wel voor openstaan, dus dat stemt
mij erg – hoe zeg je dat? – gelukkig.
De voorzitter:
De heer Ellian nog voor een korte reactie en daarna mag hij het voorzitterschap weer overnemen.
De heer Ellian (VVD):
Als ik collega-Kamerleden gelukkig kan maken, dan heb ik op zich een
goede dag. «Bijdrage» is breed gedefinieerd. Advocaat is een mooi vak.
Je doet specialistische kennis op. Ik vind er niks mis mee om dan te
zeggen: die kennis mag je ook best inzetten voor het algemeen belang. Ik
heb dat zelf gedaan en collega Ceder ook. Zo zijn er meerderen die dat
hebben gedaan. Zo sta ik erin.
Voorzitter: Ellian
De voorzitter:
Dan dank ik meneer Van Nispen voor het tijdelijk voorzitterschap. U moet
een stukje lopen, weet ik; ik kijk naar de Minister.
Minister Weerwind:
Als u mij 35 minuten geeft, ben ik u dankbaar.
De voorzitter:
Ja, hoe kan ik mijn oud-burgemeester ... Ik vind het toch leuk om dat hier
af en toe te zeggen. Dat gaan we doen. Dan doen we een schorsing tot
11.10 uur. Zullen we dat afspreken? Uitstekend.
De vergadering wordt van 10.32 uur tot 11.09 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de regering. Ik geef graag
het woord aan de Minister.
Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Een belangrijk debat. Ik ben blij en zeer verheugd
met de vragen die u gesteld hebt, maar ook dat we in groten getale hier
vandaag aanwezig zijn om te spreken over onze democratische rechtsstaat, waarin iedereen toegang tot het recht moet hebben. Net als mijn
ambtsvoorganger ... Ik sta op de schouders van reuzen; of dat nou grote
of kleine reuzen zijn, laat ik aan ieders eigen oordeel over. Feit is dat ik mij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

15

daarvoor met mijn verstand, met mijn hart, met mijn bezieling wil
inzetten, niet vanuit een ivoren toren, maar juist door de vloer op te
zoeken en met de professionals op de vloer in gesprek te zijn en te blijven,
iets wat ik ook gedurende mijn hele ambtstermijn zal doen. Dan heb ik het
over toegang tot het recht in de meest brede zin van het woord, waarbij
alle mensen, alle Nederlanders, ongeacht hun persoonlijke situatie en de
omvang van hun portemonnee, toegang hebben tot informatie, advies,
rechtsbijstand en waar nodig een heldere, transparante en duidelijke
beslissing van een neutrale instantie, een rechterlijke instantie zo u wilt.
Voorzitter. Ik heb mijn betoog als volgt opgebouwd. Ik hou een inleiding.
Daarna ga ik in op alle vragen die over de eerste lijn zijn gesteld. Dat zijn
er een stuk of twintig, dus ik neem daar even de tijd voor. Vervolgens ga ik
in op de thematiek burgergerichte overheid, daarna de rechtshulppakketten en ten slotte zijn er veel vragen gesteld over de maatschappelijke
bijdrage van de commerciële advocatuur. Staat u mij toe om aan het eind
een voor mij meer dan belangrijke vraag te stellen aan u als commissie
over iets dat de Staat der Nederlanden ongelofelijk veel tijd en geld kost,
maar dat zal ik preciseren in mijn slotwoord.
Voorzitter. Ik ga starten met de inleiding. De aanpak van de stelselvernieuwing, gestart in 2018, is met recht vernieuwend te noemen. Proefondervindelijk, stap voor stap, werken we samen, waarbij we niet alleen als
ministerie kijken naar de werkelijkheid, nee, we werken juist met alle
betrokken partijen toe naar een toekomstbestendig stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand, waarbij wetgeving het sluitstuk vormt. Ik zal de
woorden «gesubsidieerde rechtsbijstand» zo direct nog nader accentueren, omdat ik daar ook bepaalde gevoelens bij heb. Vernieuwend in die
aanpak was tevens de keuze die bij de aanvang is gemaakt om voor dit
omvangrijke traject twee kabinetsperioden uit te trekken. Ik besef terdege
dat ik halverwege de rit instap. Ik zie dat er stappen zijn gezet. Het is weer
aan uw eigen oordeel of die mooi en goed zijn, maar ik beschouw ze wel
degelijk als stappen. Ik noem allereerst de vergoedingen, die met ingang
van 1 januari 2022 bij beleidsregel structureel zijn verbeterd. Ik zie dat als
een stap voorwaarts die recht doet aan het gewaardeerde werk van
advocaten en mediators werkzaam in het stelsel, en die ook nieuwe
energie en focus geeft voor de noodzakelijke vernieuwing daarvan. Ik
begrijp terdege de kanttekening die mevrouw Koekkoek geplaatst heeft bij
deze manier van kijken. Ik kom daar later graag op terug.
Het formele regelgevingstraject is momenteel aanhangig bij uw Kamer.
De implementatie van scenario 1 van de commissie-Van der Meer is
nadrukkelijk een tussenstap, die in een zeer kort tijdsbestek vormgegeven
moest worden. Binnen de stelselvernieuwing kijken we vervolgens per
rechtsgebied naar de passendheid van de vergoedingen, ook voor de
toekomst. Een belangrijke ervaring uit de voorgaande periode is ook
hoezeer een goede samenwerking tussen de verschillende hulpverleners
bijdraagt aan het vinden van een oplossing voor het probleem van de
rechtzoekende. In eerdere debatten met uw commissie heb ik gesteld dat
ik altijd redeneer vanuit de microkosmos, vanuit de mens, en in dit geval
de rechtzoekende. Dan kijk ik: hoe hebben we het georganiseerd, hoe
hebben we het geregeld en hoe kan het beter? Dat is ook een
uitgangspunt, want een enkeling van u vroeg mij naar mijn visie. Dit hoort
bij mijn visionaire uitgangspunten. Daarvandaan kijk ik naar: hoe helder is
het? Welke stappen zetten we? En kan een Nederlander die rechtzoekend
is de weg vinden, een oplossing zien en kijken of hij het ermee eens is, ja
of nee? Ik gebruik de hij-vorm, maar u kunt die ook inleveren voor de
zij-vorm.
Dames en heren, we bevinden ons nog volop in de pilotfase, die tot het
einde van het jaar loopt. In een dertigtal pilots proberen we in de praktijk
uit wat werkt. Voor het slagen van de vernieuwing is blijvende betrokkenheid van alle partijen die deel uitmaken van het stelsel essentieel.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

16

Op 10 januari mocht ik aantreden. Ik gaf het al aan in mijn inleidende
tekst: ik ben erop uitgetrokken om juist te ervaren hoe de rechtsbijstandspraktijk functioneert. Vandaag bezoek ik ook bewust het Juridisch Loket. Ik
kijk bewust mee met een drietal casuïstieken, om juist weer vanuit die
microkosmos, vanuit de mens, die ik centraal stel, te kijken hoe dat
eruitziet.
Terugblikkend, van 10 januari naar nu. De 100 dagen zitten er immers op.
Ik heb kennisgemaakt met het werk van sociaal advocaten in een
advocatenkantoor in Amsterdam. Ik ben daar meer dan warm, maar ook
kundig ontvangen. Ik heb een gesprek bijgewoond met een cliënt.
Natuurlijk heb ik daarbij beloofd dat ik vertrouwelijk met de gegeven
informatie omga. Ik zag de worsteling. Ik sprak met een sociaal advocaat,
die tegelijkertijd hoogleraar is aan een van de Amsterdamse universiteiten. Ze liet zien hoe betrokken ze is bij en begeistert is door haar werk.
Ik respecteer die advocaten zeer; laat ik dat vooropstellen.
Ik was ook te gast in het Huis van het Recht in Heerlen. Ik sprak daar met
de professionals van het Juridisch Loket, met sociaal raadslieden van de
gemeente Heerlen, maar ook met medewerkers van de Rechtbank
Limburg. Zelfs de president was aanwezig. Daarnaast denk ik met veel
plezier terug aan de pilot in Den Bosch, die ik bezocht heb. Ik heb daar
gezien hoe Divosa, de gemeente Den Bosch en het Juridisch Loket
samenwerken en hoe het sociaal en juridisch domein oplossingen
genereert.
Staan die praktijkvoorbeelden los van elkaar? Nee. Evalueren we die? Ja,
we evalueren iedere pilot, keer op keer. Maar het belangrijkste is dat je al
die pilots tezamen ziet en vraagt: dragen ze daadwerkelijk bij aan een
betere toegang tot het recht? Ik kom daar later op terug.
Ik zoek het niet alleen in de praktijk, in de ervaringen die we nu opdoen. Ik
zoek ook de kritische wetenschap op, de constructief-kritische wetenschap. Zo kreeg ik een welkomstbrief – die was kritisch, kan ik u vertellen –
van Mies Westerveld, emeritus hoogleraar sociale rechtshulp, die tevens
als onderzoeker betrokken is bij vraagstukken over toegang tot het recht.
Enkelen van u hebben een goed contact met haar, constateer ik. Ik heb
naar haar geluisterd en heb van haar geleerd. Denk aan woorden als
«gesubsidieerde rechtsbijstand». Is dat niet eigenlijk een verkeerd woord?
Ja, de overheid betaalt het als zodanig en ondersteunt het, maar is het
niet eigenlijk een recht dat we de Nederlander in de meest kwetsbare
posities, met multiproblematiek, moeten bieden? Ik geef het u mee. Het is
misschien een meer filosofische benadering, maar ik herken en erken het
wel. Ik genoot van het gesprek met haar en zal haar columns blijven lezen,
omdat ze mij waardevolle bouwstenen levert.
Meneer de voorzitter. Zo richt ik mij ook tot de waardevolle bouwstenen
die ik uit deze commissie heb mogen ontvangen. Ik moet dan toch een
van u, de heer Van Nispen, een veer geven, voor de initiatiefnota over
Huizen van het Recht. Ook u droeg een steen bij. Ik heb in een brief
duidelijk aangegeven hoe ik die omarm en zie.
Voorzitter. Nederlanders zijn gebaat bij adequate rechtsbescherming. Dat
geldt des te meer voor mensen die verstrikt raken in de toeslagenaffaire of
die de impact van de Groninger gaswinning aan den lijve ervaren. Voor
deze gedupeerden hebben we als kabinet een kosteloze rechtsbijstandsvoorziening getroffen. Dat doen we in nauwe samenwerking met de
advocatuur, maar ook met andere betrokken partijen.
Dan zelfredzaamheid. De toeslagenaffaire vraagt om een nadere
beschouwing van de veronderstelde zelfredzaamheid van burgers,
waarop verzoeken om rechtsbijstand worden beoordeeld. Een
WODC-onderzoek kijkt naar de toepassing van dat zelfredzaamheidsbegrip. Ik kijk naar hoe daadwerkelijk invulling wordt gegeven aan de Wet
op de rechtsbijstand. Ik heb wat concrete acties in werking gezet. Ik wacht
het onderzoek af om te weten wat ik daarna mag doen. Dit is een
procesantwoord, maar ik wil niet redeneren vanuit een paar praktijkvoor-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

17

beelden alleen. Ik wil gedegen onderzoek doen, zodat ik met een
toekomstbestendige oplossing kom. Dat vraag ik u met klem.
De voorzitter:
We beginnen bij meneer Van Nispen voor een interruptie.
De heer Van Nispen (SP):
Na dit procesantwoord heb ik een korte procesvraag, namelijk of de
Minister later in zijn beantwoording nog uitgebreider terugkomt op
bijvoorbeeld de slachtoffers van het toeslagenschandaal of de mensen in
Groningen, of dat dit het was wat de Minister erover wilde vertellen.
Anders wacht ik nog even.
Minister Weerwind:
Ik zal het geduld van de heer Van Nispen op de proef stellen. Ik kom er zo
direct op terug.
De voorzitter:
Helder. Dan heb ik zelf nog een vraag.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
De heer Ellian voor een interruptie.
De heer Ellian (VVD):
De Minister zegt terecht: ik antwoord met een procesafspraak en ik kom
later terug op die zelfredzaamheid. Maar ik wil de Minister dan wel vragen
om in ieder geval in te gaan op de inbreng van collega Ceder, die zich
overigens laat excuseren omdat hij andere verplichtingen heeft in de
Kamer. Die zelfredzaamheid veronderstelt op dit moment namelijk dat de
rechtzoekende eerst zelf in actie moet komen. Maar als voormalig
advocaat kan ik u vertellen – dat is ook precies wat collega Ceder
bedoelde – dat die eerste actie essentieel is. Ik zie gelukkig ook voormalig
collega-advocaat Koekkoek knikken. Die eerste brief of die eerste actie kan
al betekenen dat de zaak naar links of naar rechts gaat. Als die brief niet
goed is, zit je met een probleem. De reflectie van de Minister op de
toeslagenaffaire en op andere dramatische aangelegenheden komt dan
nog. Maar het is vervelend als je als rechtzoekende zelf eerst in actie moet
komen, waarbij je eigenlijk niet weet wat je moet doen, en daarna te
horen krijgt: ja, ja, u heeft nu eigenlijk uw eigen zaak niet geholpen.
Minister, wilt u alstublieft wel echt meenemen dat die eerste actie voor
een advocaat soms al moeilijk kan zijn, laat staan voor een rechtzoekende?
Minister Weerwind:
Meteen in reactie daarop: ik deel die opvatting en uw observatie. Ik zie dat
ook. Ik wil ook nauwgezet bekijken hoe je dat kan oppakken en hoe je dat
kan inkleuren. Ik vind dat dat ook hoort bij het werk dat wij doen. Ik weet
dat u mij daarop zal blijven ondervragen.
Ik ga verder met mijn betoog, meneer de voorzitter. Met de raad, het loket,
de Nederlandse orde van advocaten en Sociaal Werk Nederland pakken
we waar nodig in gezamenlijkheid signalen op over een mogelijk gebrek
aan zelfredzaamheid, zodat de rechtsbijstand in een zo vroeg mogelijk
stadium kan voorkomen dat rechtzoekenden juist in die complexe zaken
tussen de wal en het schip vallen. Ik zie dat. Voor afhandeling in de eerste
lijn van zaken die te complex zijn, kunnen burgers advies krijgen van een
advocaat op grond van een door de raad verstrekte adviestoevoeging.
Gelet op het aantal zaken en de toegenomen bekendheid heb ik besloten
tot verlenging van deze tijdelijke regeling met één jaar.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

18

In mijn inleidende woorden zeg ik ook nog iets over de sociale
advocatuur, en daarbij meteen iets over de jonge aanwas. Een regeling
die eveneens wordt voortgezet is de zogeheten jongeaanwasregeling om
te blijven voorzien in voldoende sociaal advocaten. Deze regeling is eind
2019 door de raad vastgesteld en voorziet, in samenwerking met de
NOvA, in een subsidie ter dekking van de kosten van de beroepsopleiding
voor advocatenkantoren die overwegend een toevoegingspraktijk
uitoefenen. Ik verleng die bewust. De aanvankelijke regeling bood ruimte
aan 175 advocaat-stagiairs. Ik kan gewoon concluderen dat daarvan
volledig gebruik is gemaakt. Voor 2022 wordt de nieuwe regeling
opengesteld voor nog eens 175 advocaat-stagiairs.
Ontwikkelingen binnen de beroepsgroep van sociaal advocaten,
waaronder de leeftijdsopbouw, verdienen blijvende aandacht. Dat ben ik
met u eens. Ik ben in afwachting van de resultaten van het onderzoek van
de Raad voor Rechtsbijstand naar de stand van de sociale advocatuur.
Daarover zal ik u ook in de eerstvolgende voortgangsrapportage
berichten. Die kunt u van mij verwachten voordat u met zomerreces gaat.
Volgens mij gaat u 8 juli met zomerreces. Daarin neem ik dit soort punten
nadrukkelijk mee.
In de inleiding noem ik toch nog even de maatschappelijke bijdrage van
de gehele advocatuur. Ik ga daar later dieper op in. Het stelsel van
gesubsidieerde rechtsbijstand is niet alleen een zaak van sociaal
advocaten; ik heb het u horen zeggen. In het coalitieakkoord is vastgelegd
dat van de gehele advocatuur een substantiële maatschappelijke bijdrage
wordt verwacht. Ik voel dat hier ook. Binnenkort ga ik in gesprek met de
NOvA evenals met vertegenwoordigers uit de sociale en commerciële
advocatuur over de invulling hiervan. De gedachten die u hierover in de
eerste termijn hebt uitgesproken, heb ik gehoord. De heer Ellian gaf dit
ook heel nadrukkelijk aan. In die geest ga ik ook aan de slag. Ik ga daar
met een open blik, een open mindset, naartoe om te kijken wat past, hoe
ik ervoor kan zorgen dat juist de toegang tot het recht voor de Nederlanders bevorderd wordt en wat ik daarin van de advocatuur mag
verwachten.
Meneer de voorzitter. Er werd ook gesproken over een tussenevaluatie.
Zoals ik ook in reactie op het verzoek van de vaste Kamercommissie heb
gemeld, wil ik aan de start van deze kabinetsperiode nadrukkelijk stilstaan
bij de wijze waarop we de stelselvernieuwing in deze kabinetsperiode
samen met alle betrokken partijen zullen voortzetten. Ik zal ook op
bepaalde onderdelen van de stelselvernieuwing bezien of die wel of niet
een nadere beschouwing verdienen. Betrokken partners zal ik hier continu
bij betrekken. In de voortgangsrapportage wil ik u meenemen, zodat we
het goede gesprek kunnen voeren.
In mijn inleidende tekst na deze mooie 100 eerste dagen zeg ik dat ik
uitkijk naar het tweede gesprek met u dat we dit jaar voeren over de
stelselvernieuwing. Want dan kan ik mijn accenten scherper geplaatst
hebben, een duidelijker visie hebben en kan ik u ook aangeven waar ik
denk dat een koerswijziging of een koersaccentuering al dan niet nodig is.
Ik vraag u daar begrip voor te hebben.
Voorzitter. Na deze inleiding ga ik in op de vragen die gesteld zijn over de
diverse onderwerpen. Ik heb getracht ze te categoriseren. Dat mag ik nooit
zeggen van het deskundige ambtenarenkorps, maar ik zeg het toch.
De verplichte gang langs de eerste lijn: waarom een verplichte gang langs
de eerste lijn? Die vraag kwam van de heer Van Nispen. De eerste lijn
krijgt straks de rol om rechtszoekenden te voorzien van een onafhankelijke
diagnose en een advies over de beste aanpak van het probleem. In
beginsel is de gang langs de onafhankelijke eerste lijn inderdaad verplicht
wanneer mensen aanspraak willen maken op door de overheid gesubsidieerde juridische hulp. Om drie redenen hecht ik aan die diagnose in de
eerste lijn. Eén. Er wordt breed gekeken naar de onderliggende factoren
en oorzaken van de problematiek, zodat de juiste professionals betrokken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

19

kunnen worden. Dan hoort u mij ook zeggen: ook niet-juridische hulpverleners. Dat heb ik zeker in Den Bosch geleerd: sommige multiproblemen
zitten niet in het juridische domein maar juist in het sociale domein en
dan is het mooi als je snel kan acteren en goed kan acteren. Je wil een
duurzame oplossing en niet een ad-hocoplossing. Dat is reden één. Twee.
De professionals in de eerste lijn kunnen direct aan de slag met die
onderdelen die ze daadwerkelijk kunnen oplossen. Drie. Daarnaast wordt
een afweging gemaakt of bijstand van een juridisch specialist onderdeel
van die oplossing zou moeten zijn. In die gevallen wordt er uiteraard na
de gang in eerste lijn een advocaat of mediator ingezet.
Er zijn uitzonderingen. Die kan ik ook noemen. Ik heb ze ook in mijn
schrijven genoemd, bijvoorbeeld ambtshalve zaken of wanneer het heel
evident is dat een juridisch specialist moet worden ingeschakeld. Het kan
ook zijn bij asiel. Ik kan ook de Wet zorg en dwang noemen. Kortom, in
geval van spoed kan er wellicht ook reden zijn om het anders te organiseren. Niets is bij mij in beton gegoten. Het gaat om maatwerk, kijken naar
de menselijke maat en het vraagstuk dat op tafel ligt.
Mij is de vraag gesteld of ik het beltarief van het Juridisch Loket wil
verlagen dan wel afschaffen. Ik bespreek met het Juridisch Loket op welke
manier hun dienstverlening past bij een nog betere toegang tot het recht.
Een van de dingen die ik in die context met hen bespreek, is een verlaging
of afschaffing van het beltarief. In de loop van het jaar verwacht ik daar
helderheid over te verschaffen. Het beltarief is gedurende de coronaperiode verlaagd naar € 0,10 per minuut. Ik handhaaf dat zolang de
gesprekken nog lopen.
De herinvoering van het diagnose-en-triagedocument. Laat ik duidelijk
stellen dat er nadrukkelijk ook een persoonlijk contact plaatsvindt. Laat ik
vooropstellen dat ik onderschrijf dat het document in de praktijk niet
functioneert zoals bij de invoering gehoopt werd. Maar ook in het nieuwe
stelsel zal een deel van de rechtszoekenden langs de versterkte eerste lijn
gaan voor een goede diagnose van het probleem. Daarom wordt het
instrument wel opnieuw ingevoerd, maar ik heb het op belangrijke punten
verbeterd. Die andere punten zijn: een betere communicatie over de
toegevoegde waarde voor de rechtszoekende van een onafhankelijke blik
op het probleem. Het is niet alleen een administratieve stap, maar meer
dan dat. Twee: periodieke monitoring en evaluatie van de werkwijze,
zowel voor de huidige praktijk als voor het nieuwe stelsel. Drie: in meer
situaties krijgen mensen ook zonder diagnose-en-triagedocument toch
een korting op de eigen bijdrage. Met deze verbeteringen is de herinvoering, zo verwacht ik, logisch op maat naar een nieuw stelsel. Ik leer
ervan. Ik kijk ernaar. Ik evalueer, ook tussentijds, om te kijken of het werkt,
ja of nee. Ik besef donders goed dat het in Den Haag usance is om na zes
maanden te evalueren en te bekijken. Krijg ik tussentijds signalen dat het
echt niet functioneert – niet incidenteel, maar echt grootschalig – dan zal
ik wederom verbeteringen doorvoeren.
De landelijke dekking van ...
Voorzitter: Ellian
De voorzitter:
Een momentje. Een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een hele korte vraag, over de belkosten van het Juridisch Loket. Die
zijn ons, en een deel van de Kamer, echt al langer een doorn in het oog. In
de coronaperiode zijn die verlaagd. Nu zegt de Minister: voorlopig
schaffen we die niet af, verlagen we die niet verder, want we gaan het nog
bespreken. Mijn vraag is waaraan de Minister dan toetst. Wat is voor de
Minister nou de maatstaf waaraan hij straks gaat afmeten of een verdere
verlaging of afschaffing aan de orde is?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

20

Minister Weerwind:
Ik wil van het Juridisch Loket weten: hoeveel mensen heb je nou bereikt
en hoe gaat het? Is die € 0,10 nou een beletsel, ja of nee? Wordt dat ook
als zodanig gezegd? Dat zal ertoe leiden dat ik mijn mind opmaak.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, een kort vervolg.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, een heel kort vervolg. Dan vraag ik de Minister wel om er rekening
mee te houden dat je niet weet wat je niet weet. De mensen die niet
bellen, komen ook niet bij het Juridisch Loket terecht met de boodschap
dat ze het mogelijk niet kunnen betalen. Ik ben wel benieuwd hoe de
Minister juist die groep voor ogen zal houden.
Minister Weerwind:
Ik kijk allereerst naar de kwaliteit die ik wil bieden. Daarom ga ik ook nu in
gesprek met het Juridisch Loket met de vraag: is dit een beletsel, ja of
nee? Deze commissie geeft mij aan dat het haar een doorn in het oog is.
Dat neem ik mee. Maar ik wil van de praktijkmensen ook heel nadrukkelijk
horen of het daadwerkelijk een doorn in het oog is. Anders praat ik u na.
Dat wilt u toch niet? U verwacht van mij een onafhankelijk oordeel.
De voorzitter:
Op dit punt, meneer Azarkan, of op een ander punt? Ik kijk ook even naar
mevrouw Mutluer. Ook op dit punt? Dan eerst mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik worstel daar ook mee. Die € 0,10 kan voor een inwoner van een stad die
weinig financiële middelen heeft, inderdaad toch een beletsel zijn om
uiteindelijk dat telefoontje te plegen. We hadden het net heel erg over die
eerste actie die moet worden ondernomen. Ik was ook bezig met de vraag:
waar ligt het dan aan? Hebben we dan meer capaciteit nodig bij het
Juridisch Loket? Is het meer een financieel vraagstuk dat opgelost moet
worden? Wanneer zijn die gesprekken afgerond? Misschien kunt u daar
nog even iets verder op ingaan.
Minister Weerwind:
Dit is niet het enige kanaal dat gebruikt wordt. Men kan ook binnenlopen.
Men kan bellen. Er zijn veel meer kanalen om op in te zetten. Ik wil nu
gewoon heel helder de balans opmaken: wat werkt nu daadwerkelijk? Nu
overgaan tot ad-hocbeslissingen die structureel van aard zijn – het gaat
om het afschaffen van die € 0,10 – gaat mij te snel. Daarom wil ik eerst
praktijkervaring opdoen en weten of het een beletsel is. En dan mag u van
mij verwachten dat ik hier een definitief standpunt over inneem. Ik ben in
gesprek met het Juridisch Loket.
De heer Azarkan (DENK):
Ik begrijp niet zo goed wat de Minister eigenlijk zegt, althans hoe hij langs
het antwoord spreekt. De vraag is heel simpel. Los van dat het veel
partijen een doorn in het oog is, is de vraag: hoe gaat de Minister meten
dat het een beletsel is? De Minister antwoordt: ik ga het de mensen
vragen die de telefoon opnemen. Maar als dat geen onderwerp van
gesprek is, dan begrijp ik niet zo goed hoe de Minister aan de informatie
komt over de vraag of het voor mensen een beletsel is om wel of niet te
bellen. Volgens mij kan dat alleen als de Minister zegt: ik ga dat eens
onderzoeken. Dat onderzoek kan dan niet beperkt blijven tot alleen het
doen van uitvraag bij iedereen die de telefoon opneemt, tot alleen vragen
of daarover wordt gesproken. Want dan is het geen onderzoek. Dan zullen
misschien heel veel mensen zeggen: mensen hebben uiteindelijk toch

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

21

gebeld en die hebben we te woord kunnen staan. Maar daarmee kunnen
we niet goed vaststellen of het wel of niet een beletsel is. Volgens mij is
de vraag aan de Minister hoe hij het gaat onderzoeken, hoe blijkt dat het
een beletsel is.
Minister Weerwind:
Van één ding ben ik altijd wars sinds ik in het Haagse ben: hele lange
onderzoeken waarbij ik wacht op resultaten. Dat wil ik dus niet. Ik wil
vaart. De kabinetsperiode duurt drie jaar. Dan volgt wellicht nog een
demissionaire periode. Maar laat ik het lange verhaal kort maken. Ik zie
dat er een breed scala aan hulp wordt geboden, of dat nou met chatboxen
of door videobellen – al dat soort zaken in een pilot – is. Wat ik wil weten,
is of het een beletsel is bij de bellers, bij de rechtzoekenden. En wat zijn de
ervaringen van de mensen van het Juridisch Loket? Het gaat dus twee
kanten op. Dat wil ik zo snel mogelijk in kaart hebben gebracht en daar wil
ik u ook kond van doen in een voortgangsrapportage wanneer ik het weet.
Als ik die operationele informatie heb, abstraheer ik het naar het juiste
niveau om te kijken of die € 0,10 wel of niet een beletsel is. Is dat een
beletsel, dan rapporteer ik dat aan de Kamer terug en zoek ik naar
oplossingen. Maar nu al standpunten innemen gaat mij dan te snel.
De heer Azarkan (DENK):
Dat laatste vraagt niemand. Het is goed dat de Minister aangeeft dat hij
wars is van onderzoeken. Ik denk overigens dat hij er in Den Haag niet zo
heel veel ervaring mee heeft, maar wij wel. Vaak is een onderzoek een
reden om iets niet te doen, dus om een probleem niet aan te pakken. Als
je een onderzoek instelt, wil je het probleem niet echt aanpakken. Dus ik
ben blij met wat de Minister zegt. En dat mag ook op de manier zoals hij
dat wil. Niemand vraagt om het nu direct af te schaffen. De Minister mag
daar zijn eigen bevindingen hebben. Ik denk dus dat wij dit eens zijn. Als
de Minister zegt dat hij op korte termijn goed wil inventariseren waar de
knelpunten zitten, dat het geen uitgebreid onderzoek hoeft te zijn en dat
hij er op korte termijn graag mee terugkomt – hij kan dat zelf ook een
beetje aanvoelen – zijn we het volgens mij met elkaar eens.
De voorzitter:
Het is altijd goed als u het met elkaar eens bent. Ik kijk naar de Minister.
Minister Weerwind:
Ik constateer dat meneer Azarkan en ik het inderdaad op een x aantal
punten eens zijn: maak vaart, doe het zorgvuldig en koppel het ook aan
ons terug. En dan kijk ik ook echt naar de ontwikkeling van de aantallen
gebruikers voor de verlaging van het beltarief. Ik wil het in kaart hebben.
Daar wil ik gewoon vaart achter zetten. Ik ga niet het WODC een
onderzoek geven en dan een jaar later met resultaten komen. Dat doe ik
niet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Weerwind:
Goed, waar was ik?
De landelijke dekking van het Juridisch Loket. En ik werd even afgeleid,
dat kan ook mij overkomen. Heeft het Juridisch Loket voldoende capaciteit
voor landelijke dekking? Het duidelijke eerlijke antwoord zoals ik het nu
inzie: nee, nu niet. Daar moeten we naartoe groeien. Ik streef ernaar dat
iedereen in Nederland toegang heeft tot laagdrempelige informatie,
advies en hulp. Digitaal, telefonisch of in fysieke vorm, I don’t care.
Sommige mensen zullen direct bij het Loket zelf terechtkomen als eerste
aanspreekpunt. Daarnaast kunnen mensen via een andere hulpverlener –

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

22

denkt u aan een wijkteam – bij het Juridisch Loket terechtkomen. Met het
Juridisch Loket, andere partijen – denkt u aan de raadslieden, Divosa,
gemeenten – zijn we juist met behulp van die pilots aan het kijken hoe we
die toegang het best kunnen organiseren, zodat mensen die toegang echt
ervaren. Nu hoort u mij weer terugredeneren naar de mens.
Op de pilots ben ik net ingegaan. Ik wijs erop dat uw commissie, en u als
Tweede Kamerleden, heeft gekozen voor deze aanpak, het woud van
aanpak van de pilots. De lerende aanpak. Daar wijs ik op voor het nieuwe
stelsel. Het is een veelheid aan pilots en projecten. Die zijn allemaal
gestart onder de paraplu van dit programma. Die pilotfase loopt
inderdaad van 2018 tot en met december 2022. Per pilot kijk ik ernaar en
evalueer ik wat de opbrengst is en wat het betekent. Vervolgens ben ik
juist aan het onderzoeken – nu kom ik wel met een onderzoek, zeg ik tegen
het Tweede Kamerlid Azarkan, via u, voorzitter – om al die pilots tezamen
te bekijken en waartoe dit leidt. Heeft dit wel degelijk een bijdrage voor
het hoofddoel, toegang tot het recht voor alle Nederlanders? Zo moet u de
evaluatie zien en de grote evaluatie. Voor de grote evaluatie ben ik nu op
zoek naar een bureau dat dit kan doen.
Mag ik een toezegging doen, meneer de voorzitter, dat ik in de volgende
rapportage veel meer inzicht geef in de pilots en hoe dat zich verhoudt in
de evaluatie daaromtrent?
De voorzitter:
Ja. Geachte Minister, u gaat over uw eigen toezeggingen. Wij willen er
altijd zo veel mogelijk.
Minister Weerwind:
Meneer de voorzitter, u moet mijn opmerking zien als een respect voor de
voorzitter.
De voorzitter:
Zeker, zeker. Wij noteren het.
Minister Weerwind:
Ik ben ingegaan op de opbrengst van de pilots. Die hele totale evaluatie
geef ik u al mee. Ik verwacht begin 2023 een beeld te hebben van alle
pilots tezamen. Ik houd ervan om dingen specifiek te maken, meetbaar,
acceptabel, realiseerbaar en in de tijd te plaatsen.
Er is een vraag gesteld over de middeninkomens en de nuldelijnen.
Meerdere Kamerleden hebben ernaar gevraagd. Mevrouw Koekkoek en
onder anderen de heer Ellian vroegen ernaar. Er werd gevraagd of we
voldoende doen voor de groep middeninkomens die niet voor gesubsidieerde rechtsbijstand in aanmerking komen. Er werd zelfs verwezen naar
legal start-ups, hoe breng je kennis bij elkaar? Kennen we mediation en
hoe kan je die mediation in alle rechtsgebieden vergroten? Voor alle
Nederlanders, ook zij die niet voor gesubsidieerde rechtsbijstand in
aanmerking komen, zet ik in op een verbetering van de toegang tot het
recht en wordt de online-informatie rondom hulp bij juridische problemen
verbeterd. Op de site van het Loket wordt informatie gegeven rondom
levensgebeurtenissen. Via de chatbox Julo kan iedereen 24 uur, zeven
dagen per week eerste hulp krijgen rondom scheiden en ontslag, en we
breiden dat steeds meer uit. Er worden onder andere door start-ups, een
innovatievoorziening van de Raad voor Rechtsbijstand, een aantal digitale
middelen ontwikkeld. We kijken dan ook goed hoe we die kunnen
meenemen in het nieuwe stelsel. Daarmee zet ik in op het stimuleren van
mediation. Ik bekijk dan ook hoe ik de bekendheid van mediation kan
vergroten. Met de koepelorganisatie MfN ben ik in gesprek over een
mogelijke campagne om de bekendheid van mediation te vergroten, maar
ook om het gebruik ervan te stimuleren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

23

Er werd mij gevraagd hoe ik specifiek kijk naar middeninkomens buiten de
gesubsidieerde rechtsbijstand. Voor verdere hulp kan juist deze ...
De voorzitter:
Ik was aandachtig aan het luisteren, maar u heeft een interruptie van
mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik zag het, voorzitter. Ik heb eigenlijk meteen twee vragen. Die stel ik
achter elkaar. Een gaat over de digitale middelen. Zijn er nu al dilemma’s
die de Minister aan ziet komen? Als je met name bijvoorbeeld digitale
middelen gaat inzetten, dan heb je daar ook techniek voor nodig en dan
heb je daar simpel gezegd ook weer geld voor nodig. Dus zijn er,
vooruitkijkend, al dingen waarop we nu moeten anticiperen? Dan nog een
vraag over de mediation. Zitten alle rechtsgebieden al in die mogelijke
campagne, bijvoorbeeld ook het strafrecht?
De voorzitter:
Twee vragen aan de Minister.
Minister Weerwind:
Als het gaat om strafrecht is dat te snel. U weet dat ik bezig ben met de
innovatiewet. In dat traject neem ik dat heel nadrukkelijk mee. Daarop kan
ik dus geen antwoord geven.
Ten aanzien van die digitale middelen put ik ook uit de ervaring die ik heb
met moeilijke digitale projecten, hoe je die uitvoert, waar je in de praktijk
tegenaan kunt gaan lopen en hoe je die toegankelijk maakt. Hoe zorg je
ervoor dat het ook bij de gebruiker leidt tot begrip, en dat er tegemoetgekomen wordt aan de behoefte van de gebruiker? Dat is die praktijkervaring die je moet opdoen. Je kunt het aan de voorkant testen, maar dan
nog.
U vroeg mij ook: hoe sta je erin qua middelen? Ook daar, met het VIP,
wordt het heel spannend. Heb ik een goed softwareplatform? Heb ik een
goed hardwareplatform? Kunnen de mensen die ermee moeten werken
goede opleidingen volgen om ermee om te kunnen gaan? Dat zijn
allemaal uitvoeringsvragen waarover we ons in de praktijk buigen en die
we uitdrukkelijk meenemen. Op het moment dat ik zie dat ik tegen
structurele grote problemen aanloop, leest u dat terug in de rapportages.
Dan kom ik bij u terug en dan ga ik u verzoeken om steun en hulp.
Ik was gebleven bij de middeninkomens. Ik wil daar het volgende over
zeggen. De middeninkomens, die middengroep, die daar net buiten
vallen, kunnen zich voor verder hulp natuurlijk inderdaad verzekeren. Dat
gebeurt nu ook al. Maar dat is een vrije keuze; ik ga er niet over. Ik wil
mensen die geen geschillen voorzien of zichzelf kunnen redden, niet
verplichten zich te laten verzekeren. Dat hoort ook bij de liberale
gedachtegang.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
De heer Ellian voor een interruptie. O, de Minister mag eerst zijn punt
afmaken.
Minister Weerwind:
Dat heeft er ook mee te maken dat de verzekering niet voor alle rechtsgebieden dekking biedt. Het WODC is voornemens onderzoek te doen naar
het recht op de vrije advocaatkeuze bij rechtsbijstandsverzekeraars. Over
de invulling van dit onderzoek ben ik nu in gesprek met onder andere het
Verbond van Verzekeraars en met de NOvA.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

24

De voorzitter:
Nu een interruptie van de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Als liberaal zou ik zeker niet gaan pleiten voor een verplichte rechtsbijstandverzekering. Zoals ik eerder zei, kwam ik zelf tot het inzicht dat een
derde wordt gedaan door advocaten, een derde door andere juridische
dienstverleners – de heer Van Nispen had het daar ook over – en een
derde door de verzekeraars. Het beeld in de samenleving is een beetje dat
die verzekeraars heel veel verdienen. Maar de rechtsbijstand wordt
betaald uit de premies die worden ingebracht. Voorzichtig bereiken mij
signalen dat, nu er zo vaak een beroep wordt gedaan op de vrije advocatenkeuze, het weleens kan gaan knellen in het kostenplaatje. Ik vraag de
Minister nadrukkelijk daarnaar te kijken. Het zou namelijk erg onwenselijk
zijn als rechtsbijstandverzekeringen, die al niet goedkoop zijn, nog
duurder worden. Dan is namelijk dat doel van toegang tot het recht voor
middeninkomens uit het zicht.
Minister Weerwind:
Ik hoor uw verzoek. Ik probeer het probleem in kaart te krijgen en te
schetsen. U helpt mij om het probleem even nader te specificeren. Dat kan
nu op deze manier in deze vergadering. Dat kan ook via de andere,
reguliere weg, zodat we kunnen kijken hoe we hiermee kunnen omgaan
en of dit een vraagstuk is waarin ik energie zou moeten willen stoppen.
Dat kan ik nu nog niet inzien.
Voorzitter. Ik kom bij het tweede kopje: de burgergerichte overheid. Mij is
gevraagd naar mijn eigen ambities en visie om procedeergedrag van de
overheid te voorkomen. Mij is gevraagd of ik bereid was een uitvoeringsorganisatie te vinden om eerst mediation toe te passen voordat er
geprocedeerd werd. Als ik mij niet vergis, was dat een vraag van de heer
Sneller. Laat ik vooropstellen dat het mijn ambitie is om onnodige
procedures tussen burger en overheid zo veel mogelijk te voorkomen. Dat
voorkomt immers leed en draagt bij aan het herstel van dat zo belangrijke
vertrouwen tussen burger en overheid. Ik doe dit aan de voorkant, om
uitvoeringsorganisaties maar ook gemeenten naar behoefte te ondersteunen en te komen tot een meer burgergerichte dienstverlening en een
meer burgergerichte toepassing van wet- en regelgeving, met ruimte voor
maatwerk en de menselijke maat. Het stimuleren van mediation en andere
laagdrempelige geschiloplossing is daar onderdeel van.
Voorzitter: Ellian
De voorzitter:
Momentje, Minister. Er is een vraag van de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik moet af en toe een beetje laveren tussen de prachtige woorden en de
mooie intenties die ik de Minister hoor uitspreken en de keiharde praktijk
van alledag. Ik weet niet zo goed hoe ik dat moet wegen. Ik ga ervan uit
dat de Minister weet dat bij de UHT, de Uitvoeringsorganisatie Herstel
Toeslagen, op dit moment de ene na de andere ingebrekestelling wordt
ingediend. Het ene na het andere bezwaarschrift wordt ingediend. Er
komen straks allerlei rechtszaken. Ik vind het heel mooi dat de Minister
een soort utopisch verhaal houdt over hoe mooi het kan zijn, maar de
rauwe werkelijkheid is dat het dagelijks misgaat binnen de overheid en
dat we dat probleem zelf creëren. We hebben die ouders al laten zitten. De
overheid heeft ze vermorzeld omdat ze te weinig juridische bijstand
kregen. Vervolgens zijn we die mensen aan het helpen met een uitvoeringsorganisatie en gaat het nog een keer fout, omdat het daar weer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

25

vastloopt en we juridische processen gaan krijgen. Hoe kijkt de Minister
naar die rauwe werkelijkheid? Hoe gaat hij daarin interveniëren?
Minister Weerwind:
Er wordt mij gevraagd om naar de rauwe werkelijkheid te kijken en niet in
prachtige volzinnen te spreken. U weet ook dat ik in ketens werk en dat ik
soms ook verantwoordelijk ben voor andere bestuursorganen. Daar waar
het de rijksoverheid betreft, heeft u mij in diverse speeches duidelijk
horen maken dat het niet goed is hoe de Belastingdienst heeft geacteerd
bij de kinderopvangtoeslag. Ik heb andere bewoordingen gebruikt, die
scherper en duidelijker waren. Ik verwijs alleen al naar het artikel in het
Algemeen Dagblad. Ik stimuleer die andere bestuursorganen. Ik vraag ze
ook om de lijn te volgen waarin mensen centraal staan en om de
rechtszoekenden echt hulp te bieden en te beschermen. Ik vraag ze om
daarvoor te staan en om inhoud te geven aan en uitleg te geven over de
rechtsgang en het proces. Ik zoek dan ook naar harde resultaten. Daar heb
ik ook over gesproken met mensen binnen het departement: kun je me
laten zien waartoe dat geleid heeft? Juist door die ketenbenadering is dat
zo razend moeilijk. Mij is te verstaan gegeven dat de vaste Kamercommissie daar vaker naar heeft gevraagd en dat u het antwoord is gegeven
dat dit niet in kwantiteiten uit te drukken is. Toch vind ik het van belang
om te blijven monitoren, te blijven stimuleren en te blijven zoeken naar
hoe ik daar meer hardheid aan kan geven. Die rauwe werkelijkheid is mij
niet ontgaan. Ik sta er immers in. Eén ding heb ik u ook gezegd: om
vertrouwen te realiseren in dit kabinet maar ook in volgende kabinetten,
moeten we nu beginnen en niet morgen. Er is namelijk iets misgegaan en
er zullen ook nog zaken misgaan. Die wil ik tegen het licht houden en
transparant verbeteren. Daar kunt u mij op aanspreken. U weet dat ik ga
over het dossier «uithuisplaatsing». Daar komen we op 12 mei over te
spreken. Dat is een buitengewoon moeilijk, complex dossier, waar ik mijn
tanden in zet.
De voorzitter:
Kort, meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Maar wat betekent dit nou? Ik ben gewoon heel concreet op zoek naar wat
de Minister concreet heeft gedaan, bijvoorbeeld in het geval van de UHT.
De Minister ziet dat bezwaarschriften daar niet binnen de tijd worden
afgehandeld. Die betrouwbare overheid is er daar dus niet. Die groep
heeft al ervaren hoe het is om niet geholpen te zijn. Ik ben nog steeds op
zoek naar wat de Minister doet met het gegeven dat er steeds meer
ingebrekestellingen worden gestuurd door advocaten die het ook niet
meer weten, omdat het daar vastloopt. Is dat nou onderwerp van
gesprek? Of zegt de Minister keihard: als Minister voor Rechtsbescherming kan ik het niet maken dat ouders die al zo in de knel zaten, nu
in een uitvoeringsproces zitten om herstel te krijgen waarin het weer
misgaat? Wat doet de Minister daarmee?
Minister Weerwind:
Laat ik vooropstellen dat ik alle ketenpartners hierop aanspreek, omdat ik
donders goed besef dat ik dit niet alleen kan. Waar ik mijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen, trek ik het boetekleed aan. Betreft het iets
wat buiten mijn departement ligt, dan zal ik dat ook bespreken met de
bewindspersonen van de desbetreffende departementen, omdat ik juist
vind dat het niet bij holle woorden moet blijven maar dat je dat ook moet
laten zien.
De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

26

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb de vorige Minister voor Rechtsbescherming wel eens verweten dat
hij geen Minister voor rechtsbescherming was, omdat hij wel die titel
droeg maar er niets aan deed. Dat vertrouwen geef ik deze Minister wel. Ik
denk dat hij het echt wil en dat hij ook meent wat hij allemaal gezegd
heeft. Dat waardeer ik ook. Maar uiteindelijk gaat het om de vraag of we in
staat zijn om die schandalen die er vandaag de dag zijn, op te lossen en
om de mensen die ongekend onrecht is aangedaan, niet ongekend lang te
laten wachten op compensatie en herstel, wat helaas vandaag de dag nog
wel gebeurt. De heer Azarkan zei daar ware dingen over. Ik heb een
uitvraag gedaan bij advocaten die onder anderen die ouders op dit
moment bijstaan. Die gedupeerden en die advocaten krijgen nog steeds
geen volledige en ongelakte dossiers en hebben nog steeds geen vast
aanspreekpunt bij de Belastingdienst. Advocaten worden gewoon
buitenspel gezet doordat ze niet bij alle contacten tussen UHT en de
commissie worden betrokken. Bovendien is er sprake van een omslachtig
systeem voor het aanwenden van rechtsmiddelen et cetera. En zo kan ik
nog wel even doorgaan. Dat gebeurt vandaag de dag nog steeds, na al die
tijd dat we weten hoe groot het schandaal is. Dat kan niet, wat de Minister
ook met mij eens zal zijn. Hij zegt vervolgens: daar is een departement
verantwoordelijk voor, dus zal ik die collega erop aanspreken. Uiteindelijk
gaat het echter om de vraag of de Minister voor Rechtsbescherming in
staat is om ook deze groep slachtoffers van het grootste schandaal
denkbaar, adequate rechtsbescherming te geven. En dan niet morgen
maar vanaf vandaag. Hoe gaat de Minister dat doen?
Minister Weerwind:
Kosteloze rechtsbijstand nadrukkelijk aanbieden aan deze mensen. Dat is
het instrument dat ik heel hard inzet. Dat is één. Dat is tastbaar. Dan twee.
Al is het een verantwoordelijkheid die we binnen het kabinet hebben
ondergebracht bij de Staatssecretaris van Financiën, dan nog bespreek ik
het met mijn collega’s, want ik voel mij ook verantwoordelijk voor het
kabinetsbeleid in totaliteit. Dus ik verschuil mij niet achter de rug van
andere bewindspersonen. Nee, het is een kwestie van gezamenlijk hieraan
trekken en hieraan werken. Dat mag u ook van mij verwachten. Drie: ik wil
u toch bedanken dat u mij aan de voorkant al een stuk vertrouwen geeft,
want, ja, ik wil juist de gedupeerden, of dat nou gedupeerden in
Groningen of gedupeerden in de kinderopvangtoeslagaffaire zijn, de
bescherming bieden die we in Nederland rechtsbescherming noemen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het terecht dat de Minister zich niet verschuilt achter de rug van
een verantwoordelijk Staatssecretaris voor dit onderdeel van het dossier.
Als we hier mooie woorden hebben over rechtsbescherming – en die
hebben we hier allemaal en zeker ook de Minister – dan moeten we dat
ook waar zien te maken in de praktijk. Dus spreken we deze Minister er
ook op aan dat op dit moment de rechtsbescherming tekortschiet. Mensen
hebben volgens mij niet zo veel aan gratis rechtsbijstand als die rechtshulpverlener niet de beschikking krijgt over de dossiers, als die niet een
vast aanspreekpunt heeft bij de Belastingdienst en al die andere zaken die
we genoemd hebben. Je hoeft maar een paar advocaten te spreken en je
hebt een hele uitvraag van wat er allemaal op dit moment vandaag de dag
fout gaat. En daar kan de Minister heel concreet mee aan de slag. Ik vraag
de Minister dan ook heel concreet om voor dat stuk de verantwoordelijkheid te nemen en de collega-bewindspersoon, de Staatssecretaris, te
helpen en in ieder geval die ouders te helpen zodat die rechtsbescherming
in ieder geval op orde is. Die gratis rechtsbijstand is een mooie belofte,
maar je hebt er pas wat aan als die rechtshulpverlener in staat wordt
gesteld zijn of haar werk te doen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

27

Minister Weerwind:
Ik constateer dat het Kamerlid Van Nispen en ik het met elkaar eens zijn
waar het erom gaat om samen te werken en samen de schouders eronder
te zetten en om instanties hierop aan te spreken. Binnen mijn bereik zal ik
dat zeker doen bij alle betrokkenen.
De voorzitter:
Gaat u verder, want we zitten wat krap in de tijd inmiddels, hoewel het
onderwerp wel belangrijk genoeg is om er dieper op in te gaan.
Minister Weerwind:
Er is mij gevraagd om meer uitleg over de daling van procedures vanuit
de overheid. Het aantal procedures tussen burger en overheid fluctueert
en wordt beïnvloed door allerlei factoren. In welke mate welke factoren
een rol spelen, is niet bekend. Mijn doel is en blijft om het aantal
onnodige procedures tussen burgers en overheid terug te dringen. Dan
denk ik aan procedures die voorkomen hadden kunnen worden door meer
burgergericht handelen door de overheid met meer ruimte voor de
menselijke maat en maatwerk. En ik verwacht dat dat een bijdrage kan
leveren aan het terugdringen van de procedures. Zo wil ik het uitvoeren.
Ik ga vaart maken, op uw verzoek, meneer de voorzitter. Ik ga in op het
concept van de rechtshulppakketten. Heel kort. Ik heb duidelijk aangegeven, ook in de hoofdlijnenbrief, dat ik het concept van mijn voorganger
continueer. Ik ga er wel met een open blik naar kijken, steeds met die open
blik, vanuit het belang van de rechtszoekende. Ik neem dan ook de
ervaringen mee die momenteel in de praktijk worden opgedaan met die
rechtshulppakketten. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het experiment
echtscheidingen dat in april is gestart. In de volgende voortgangsrapportage wil ik daar dieper op ingaan. Ik kijk continu naar elementen als:
hoe vindt de samenwerking plaats, wat is de kwaliteit? Als ik constateer
dat het op onderdelen verbeterd kan worden of anders zou moeten, dan
zal ik niet schromen om dat te doen en daar kond van te doen in de
richting van uw Kamer.
De ontwikkeling van het aantal toevoegingen. Wat verwacht...
De voorzitter:
U heeft een vraag van mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Een vraag die ik eerder had gesteld, namelijk of bij die platforms die een
pakket aanbieden, ook commerciële rechtsbijstandsverzekeraars zitten. Ik
heb daarover de opmerking gemaakt dat ik daar op voorhand niet echt
een voorstander van ben. Ik hoop dat de Minister daar ook even op
antwoordt.
Minister Weerwind:
Ik gaf u net aan dat ik momenteel kritisch naar het concept van de
rechtshulppakketten kijk. Uw vraag, heel specifiek, of het wenselijk is dat
commerciële aanbieders zoals verzekeraars moeten worden toegelaten tot
het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand, hoort daar ook bij. Ik wil
nadrukkelijk bekijken wat de meerwaarde is voor de rechtszoekende. De
komende periode voer ik daarover ook gesprekken. In mijn voortgangsrapportages zal ik u daarover continu op de hoogte houden. Dat is het
antwoord op de vraag van mevrouw Mutluer.
Ik ben al ingegaan op de rechtsbijstand in verband met de kinderopvangtoeslagaffaire en Groningen. Gelet op de tijd zal ik dat niet nog eens doen.
Het samenvoegen van het Juridisch Loket en de Raad voor Rechtsbijstand. In het vorige regeerakkoord was het voornemen opgenomen om ze
samen te voegen. De komende periode zal ik bekijken hoe we de
stelselvernieuwing voortzetten en of er onderdelen zijn die een nadere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

28

beschouwing verdienen. Ik kijk altijd naar rollen en verantwoordelijkheden
maar ook naar welke governance, welk gewenste organisatievorm, daarbij
hoort. Ik voer nu gesprekken met het Juridisch Loket en ook met de Raad
voor Rechtsbijstand.
Voorzitter. Ik wil ingaan op de advocatenkantoren.
De heer Sneller (D66):
De Minister was een vraag van mij aan het beantwoorden. Hij had daar
twee of drie zinnen over uitgesproken en toen kwam de interruptie van de
heer Azarkan over een eigenlijk geheel ander punt – met alle respect voor
de interruptie. Mijn vraag ging over mediation door overheidsorganisaties
en specifiek over de vraag of er een uitvoeringsorganisatie of een
onderdeel van een uitvoeringsorganisatie zou kunnen worden gevonden
die/dat zich committeert aan: altijd eerst mediation voordat er wordt
geprocedeerd.
Minister Weerwind:
Daar kan ik kort over zijn. Dat wil ik nadrukkelijk onderzoeken. Met de
campagne waar ik het net over had wil ik mediation veel bekender maken.
Dat wil ik meenemen en ik wil het ook bespreken met de juiste eerstelijns
functionarissen om te kijken hoe we het kunnen inzetten en laten landen.
Dan wil ik ingaan op de maatschappelijke bijdrage van de advocatuur,
gelet op het feit dat daar ongekend veel vragen over gesteld zijn, en
terecht. Ik begrijp dat ook. Hoe zie ik die bijdrage? Ik heb het in mijn
inleiding al gezegd: het is goed voor de sociale advocatuur om zich niet
volledig afhankelijk te maken van overheidssubsidies, maar ik vind dat we
ook van de commerciële advocatuur een maatschappelijke bijdrage
mogen verwachten. Dat is mijn visie en die heb ik bij u allen teruggehoord. Ik kijk dan ook naar andere landen, ik kijk hoe dat georganiseerd
wordt en hoe advocaten daarmee omgaan. Moet het in uren zijn? Moet
het in geld zijn? Moet het een inkomens- of een omzetafhankelijke
bijdrage zijn? Ik ben daarnaar op zoek. Ik ga de komende periode juist in
gesprek, op een open manier, met advocatenkantoren om te kijken hoe we
daar vorm aan kunnen geven. Gebeurt het op dit moment dan niet? Dan
zou ik de commerciële kantoren eigenlijk geen recht doen. Ik zie dat ze al
het nodige doen. Ik zie dat ze op vrijwillige basis al diverse initiatieven
nemen, of het nou gaat om het openstellen van een digitale bibliotheek,
het delen of faciliteren van ruimte, cursussen geven of informatiebronnen
beschikbaar stellen. Of laat ik een ander initiatief noemen: advocaten van
commerciële kantoren laten stagiairs gedurende een deel van hun stage
meelopen bij een sociaal advocatenkantoor, waar ze daadwerkelijk
proceservaring opdoen. Ik vind het van belang om dat ook te zeggen. Ik ga
gewoon het gesprek aan met de NOvA en met vertegenwoordigers uit de
sociale en commerciële advocatuur om te kijken hoe we dit kunnen
organiseren en inhoud geven. Wederom: in mijn voortgangsrapportages
houd ik u op de hoogte.
Moet ik nog wat zeggen over de gedeputeerden in Groningen?
De voorzitter:
Niet over de gedeputeerden, maar wel over de gedupeerden.
Minister Weerwind:
Gedupeerden. De gedupeerden van de mijnbouwschade in Groningen en
de gedupeerde ouders van de kinderopvangtoeslagaffaire met uit huis
geplaatste kinderen. Gedupeerden die door het handelen van de overheid
getroffen zijn, verdienen – dat weet u van mij – een goede rechtsbescherming. Ik heb net al gezegd dat er een kosteloze rechtsbijstandsverzekering komt. Gedupeerden van de mijnbouwschade kunnen dadelijk,
ongeacht hun inkomen, kosteloos rechtsbijstand ontvangen voor bezwaar
en beroep inzake hun schadevergoeding en de versterking van hun

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

29

woning. Daarnaast kunnen ze ook een vergoeding ontvangen voor de
kosten voor bouwkundig en financieel advies. Ik verwijs naar mijn
ambtgenoten, die de laatste hand leggen aan een novelle op het
amendement-Beckerman om te voorzien in de kosten van juridische
bijstand. Het betreft voorzieningen die naar verwachting na de zomer in
werking treden.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ook hier stel ik het op prijs dat de Minister zich niet verschuilt achter de
rug van een andere bewindspersoon, die verantwoordelijk is voor de
mijnbouwschade, omdat het ook hier gaat om rechtsbescherming. Maar
goed, dat zal ik niet herhalen. Ik vind dat heel goed. De Minister zegt: we
leggen de laatste hand aan een regeling, een novelle op een
amendement-Beckerman. Ik vind het al heel raar dat het amendementBeckerman niet gewoon is uitgevoerd, want dan was het al geregeld
geweest. Ik vind het principieel ook echt verkeerd. Waarom heeft het nou
zo lang geduurd? Als het na de zomer komt, is het dan ook ingevoerd?
Hoe zit dat precies? Vanaf wanneer hebben mensen in Groningen nou
recht op gratis rechtsbijstand en wat doet de Minister dan met de groep
die tot nu toe tussen wal en schip valt? Nog belangrijker is mijn tweede
vraag: wat kan de Minister eraan bijdragen om te doen wat ook door de
voorganger is beloofd, namelijk dat de overheid zich beter gaat gedragen,
zodat mensen helemaal niet aan procederen toe komen en de overheid
niet de landsadvocaat op het dak van Groningers moet sturen, zoals
vandaag de dag gebeurt? De Minister geeft straks juridische bijstand aan
Groningers – nu nog niet, maar dat gaat geregeld worden. Die mensen
moeten procederen tegen de Staat, die wordt bijgestaan door Pels
Rijcken. Dat is nu de harde realiteit voor Groningers. Wat kan de Minister
eraan bijdragen om er gewoon netjes uit te komen met de mensen die
buiten hun schuld om scheuren in hun huis hebben? Niet steeds redenen
zoeken zoals het Instituut Mijnbouwschade Groningen doet, van: het zijn
verzakkingen, dat heeft niks met aardbevingen te maken. Al die onzin
waarvan we gewoon weten dat het flauwekul is.
Minister Weerwind:
In mijn vorige functie ben ik bewust naar Groningen afgereisd, puur om
kennis te maken met gedupeerden. Ik ben in huizen geweest waar je een
bouwhelm op moest, omdat de vrees bestond dat er in een nanoseconde
weer een aardbeving kon plaatsvinden. Ik ken het leed van dichtbij. Ik heb
het gezien. Ik was er niet trots op dat ik een Randstedelijk bestuurder was
en daar stond. Ik praat dus niet van hearsay. Ik heb daar ook goede
gesprekken over met de Staatssecretaris van Economische Zaken. Ik ben
trots op hem dat hij dit dossier oppakt, dat hij aanpakt en dat hij zich
vestigt in Groningen om tussen de Groningers te staan en tot een
oplossing te komen. U stelt mij vragen die ik niet kan beantwoorden,
omdat het nadrukkelijk niet in mijn bereik ligt. Ik weet dat mijn collega
daar actief mee is. Hij doet er kond van en geeft ons er ook uitleg over. Ik
wil wel mijn uiterste best doen om de vragen die gesteld zijn... Ik houd
wel degelijk in ogenschouw – zo zie ik de woorden van de heer Van
Nispen ook – of de toezegging waar de Staatssecretaris van EZ mee bezig
is, dus om een stuk rechtsbescherming te bieden, wat in mijn portefeuille
zit, na de zomer ook concreet gaat gebeuren. Daar zal ik nadrukkelijk op
toezien. Ik vind het natuurlijk ernstig dat het zover is gekomen. Maar nu
we hier staan is het inderdaad: aan de slag om het grote leed onder de
gedupeerden niet nog groter te laten worden.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

30

Een korte vervolgvraag, meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp wel dat deze Minister in zijn 100 dagen niet kan voorkomen wat
er aan schandalen is gecreëerd en dat hij dat ook niet in één keer kan
oplossen. Daar heb ik begrip voor. Maar zonet hadden we het al over de
slachtoffers van het toeslagenschandaal. Nu gaat het over de
gedupeerden in Groningen. Ik vind niet dat we vandaag in een debat over
rechtsbescherming tegen hen kunnen zeggen: na de zomer. Dat duurt te
lang. Ik zou dus eigenlijk een brief willen van deze Minister en desgewenst
de andere bewindspersoon – dat vind ik allemaal prima – over wat de
mensen in Groningen kunnen verwachten. Die brief wil ik ontvangen voor
het eind van het meireces. Allereerst moet die gaan over wat zij kunnen
verwachten van voorkómen dat zij moeten procederen. Dat is namelijk het
allerbeste: dat de overheid netjes uitkomt voor de schade, de ellende, die
is aangericht. Twee: wanneer zal er juridische bijstand zijn zoals beloofd
is? En drie: wat gebeurt er met de mensen die daar geen aanspraak op
kunnen maken omdat ze gewoon vandaag de dag en niet pas na de zomer
met de ellende zitten?
Minister Weerwind:
Ik begrijp dat de regeling er in de zomer is. Dan heb ik het ook over de
vergoedingen voor het financieel en bouwkundig advies; laat dat helder
zijn. Mij wordt gevraagd om zo spoedig mogelijk te komen met een
reactie. Zelfs het meireces wordt genoemd. Wanneer ik iets toezeg, doe ik
dat ook; dat is meneer Van Nispen bekend. Maar ik kan het nu niet in de
tijd plaatsen. Ik ga terug naar de Staatssecretaris van Financiën. Ik ga
duidelijk maken dat deze vragen leven en dat deze wens er is. Ik ga binnen
mijn portefeuille kijken wat ik kan doen. Ik praat dan niet over voor het
meireces, want dan zou ik een belofte doen waarvan ik niet weet of ik die
gestand kan doen. Dan kom ik in uw richting en geef ik een reactie. Als
meneer Van Nispen mij die ruimte biedt, ga ik daarmee aan de slag en ga
ik naar een aantal dingen kijken. Hoe staat het met die novelle? Was die te
ruim geformuleerd? Moet die wat duidelijker worden geformuleerd? Hoe
staat het met het rechtsbeschermingseffect? Daar wil ik dan antwoord op
geven.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Nispen instemmend knikken.
Minister Weerwind:
Dank u wel. De volgende vraag gaat over de herijking van de vergoedingen. Ik ben me ervan bewust dat de commissie-Van der Meer zich
baseert op tijdschrijfgegevens van meer dan vijf jaar geleden. De
commissie heeft dan ook gezegd een systeem te creëren voor periodieke
evaluatie; een termijn van drie jaar is inderdaad net al genoemd. Daarin
zou je de vergoedingen moeten beoordelen op onevenwichtigheden in de
tijdsbesteding. De commissie had het zelfs over een grondige evaluatie
van de puntentoekenning eens in de negen jaar. Brede herijking op dit
moment heeft een meer dan tijdrovend karakter. Wat betekent dat voor de
invoering van scenario 1 van de commissie? Dat zouden we niet moeten
willen. Ik denk dat je wel degelijk van start moet gaan. Van mij mag u
verwachten dat ik tussentijds wijzigingen op onderdelen doorvoer. Dat
doe ik ook. De puntenaantallen zijn dan ook reeds aangepast op bepaalde
onderdelen, soms naar boven, soms naar beneden. Ik kom daar later op
terug. Daar wordt dus continu al doendeweg naar gekeken. Daar waar
mogelijk worden aanpassingen gedaan. Ik wilde het hierbij laten. We
kunnen er een heel college over geven, maar als u het goedvindt,
voorzitter, ga ik door naar de volgende vragen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

31

Ik ben ingegaan op de pilots. Ik zal daarover niet in herhaling vallen. Ook
ben ik ingegaan op de zelfredzaamheid. Ik hoorde daarover nog een vraag
van mevrouw Mutluer: wordt de Regeling adviestoevoeging zelfredzaamheid verlengd? Ja, die wordt wordt verlengd tot 1 april 2023.
Ik ben mijns inziens ook op de vragen van de heer Ceder en mevrouw
Koekkoek ingegaan. Ook op de middeninkomens ben ik ingegaan. Dan de
€ 0,09 per kilometer, de reiskosten van de rechtsbijstandsverleners. U
mag best weten dat er hierover bij mij heel wat water door de Rijn is
gegaan, of door de Maas, het kan mij niet schelen, welke rivier u ook maar
wenst. Ik was verbaasd: € 0,09 per kilometer. Maar nu zit ik vast aan de
cao van het Rijk. Het ligt buiten mijn bereik om daar verandering in te
brengen. Ik moet eigenlijk dat hele pakket in zijn totaliteit bekijken. Daar
komt die € 0,09 uit. Dat ligt niet binnen mijn competentie. Maar ik heb er
vragen over gesteld, laat ik dat vooropstellen. Ik weet dat dit een
onbevredigend antwoord is, maar ik kan niet anders. Ik zit hierop vast.
Moet ik nog ingaan op andere punten? Ja, de vraag over de beroepsopleiding gesubsidieerde rechtsbijstand die u zelf gesteld heeft, voorzitter.
Het is natuurlijk allereerst een verantwoordelijkheid van de Nederlandse
orde van advocaten om die beroepsopleiding advocatuur in te richten. Ik
weet dat er aandacht is voor het systeem van de Wet op de rechtsbijstand.
Maar ik spreek de NOvA binnenkort, en ik zal hun ook vragen hoe ze
aankijken tegen de inrichting van zo’n beroepsopleiding met meer
aandacht voor gesubsidieerde rechtsbijstand, ook kijkend naar de rol van
de sociale advocatuur daarbinnen en de doelgroep.
Dan is er een vraag gesteld ...
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Dank voor het antwoord, Minister. Ik zou toch graag iets meer willen
horen van u, in ieder geval een soort waardering. Ik bouw het graag op;
vorig jaar heb ik het voorzichtig benoemd, nu benoem ik het wat stelliger:
ik vind het belangrijk dat advocaat-stagiaires echt serieus kennismaken
met het fenomeen toevoeging en gesubsidieerde rechtsbijstand, hoe je
het wilt noemen. Eigenlijk zou ik het ook heel mooi vinden als die
advocaat-stagiaires – met natuurlijk aandacht voor de uitvoering, want
daar moet je zorgvuldig naar kijken – in ieder geval kennismaken met zo’n
zaak, zodat als zij uiteindelijk voor de rest van hun leven advocaat zijn, op
de Zuidas of waar dan ook, zij kunnen zeggen: ik heb dat gezien, ik weet
waar het over gaat, ik snap waar het over gaat, ik weet dat er zoiets
bestaat als de Raad voor Rechtsbijstand. Want laten we heel eerlijk zijn:
duizenden advocaten in dit land hebben gewoon geen idee – ik bedoel het
niet oneerbiedig – en dat knaagt een beetje aan mij. Ik vind daarom de
beroepsopleiding, waar de overheid wel degelijk eisen aan stelt, een mooi
instrument. Daarom mijn vraag aan u. Als u zegt «meneer Ellian, dit vind
ik een slecht idee» dan kan dat, dan ga ik wellicht nadenken over een
motie. Of zegt u dat u het een mooi idee vindt, of dat u erop terugkomt? Ik
zoek iets meer richting van u.
Minister Weerwind:
U heeft mij horen praten over de jongeaanwasregeling. Daarin hoorde u
mij ook duidelijk maken dat ik dat een instrument vind om juist de sociale
advocatuur te ondersteunen en om juist aan jonge advocaten kenbaar te
maken hoe mooi het vak van de sociale advocatuur is. Dus eigenlijk
omarm ik uw zienswijze en uw gedachtegang. Ik geef u ook aan dat ik de
NOvA dit ook nog een keer heel duidelijk ga maken in een gesprek. Ik zal
mijn collega de Minister van OCW ook aangeven dat wij dit van belang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

32

vinden, zodat hij het kan bespreken met de verschillende universiteiten en
opleidingen. Want ook ik vind het van belang dat we een doorstroom
krijgen en dat met name dit thema een plek krijgt bij de advocaten.
Afgelopen weekeinde – ik neem u toch maar mee in mijn privé – sprak ik
met een Zuidasadvocaat over juist deze thematiek: hoe zorg je ervoor dat
de sociale advocatuur ook bij jouw collega’s op kantoor, jong en oud ...
Want ik vond het debat zo mooi dat u onderling voerde, waarin meneer
Ceder wijze dingen zei over hoe je er juist voor zorgt dat commerciële
advocaten ... «Verbintenissenrecht» hoorde ik de heer Ceder noemen, dat
kan je ook gebruiken in plaats van corporatie versus cliënt en vice versa,
en die kennis en kunde gebruiken. Want we spreken steeds over jonge
mensen, maar ik zie ook graag seniors en mediors die hun kennis
beschikbaar stellen. Ik ga die uitdaging en dat gesprek aan. Dus ik kijk niet
alleen naar opleiding, ik kijk ook naar nu en daarom ga ik met een open
mind het gesprek voeren.
Voorzitter. Dat over de beroepsopleiding. De heer Azarkan stelde mij een
vraag over de aangifte van knechterij en ambtsmisdrijven tegen de
Belastingdienst. Ik weet dat het hof daar vandaag een uitspraak over doet.
Ik ga mij daar nu niet in mengen. Ik kan dat niet doen. Ook dit is mijn
beperking.
Voorzitter. Mag ik nog even een slotwoord bezigen? Want ik heb een
probleem dat ik beloofd had aan u voor te leggen.
Voorzitter: Ellian
De voorzitter:
U mag problemen aan ons voorleggen.
Minister Weerwind:
Ik heb een vraag voor de vaste Kamercommissie. We hebben het een en
ander gewisseld over de uitvoering van scenario 1 van de commissie-Van
der Meer. Ik heb gezien dat vorige week in uw procedurevergadering
besloten is om de antwoorden op de schriftelijke vragen over het
ontwerpbesluit waarmee aan het scenario uitvoering wordt gegeven te
betrekken bij het commissiedebat over arbitrage, mediation en herstelrecht. Dat staat 22 juni op de agenda. Als dat debat eerst afgewacht moet
worden eer uw Kamer vervolgt met het ontwerpbesluit, heeft dat
financiële consequenties. Die wil ik graag beperken; die wil ik voorkomen.
Mocht het noodzakelijk zijn om er vandaag over door te praten, sta ik tot
uw beschikking. Maar ik wil door met dit punt, omdat het echt forse
financiële consequenties heeft per maand als dit stil wordt gelegd.
Tot zover, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Dank. Als ik kijk naar de agenda van vandaag, dan staat daar dit punt wel
degelijk op geagendeerd. Heeft u een concrete vraag? U doet een appel
op enige voortvarendheid? Ik kijk even naar de leden, want u vraagt
eigenlijk om het vandaag ... Meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Volgens mij heb ik er in de eerste ronde geen vragen over gehoord en ik
heb er zelf ook geen vragen over gesteld. Dus wat mij betreft is het
hiermee voldoende behandeld. Maar als er wel bezwaren zijn, lijkt het mij
goed als we, desnoods in tweede termijn, kijken of we de discussie nog
kunnen voeren.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb daar nog wel een vraag over naar aanleiding van de beantwoording
van een vraag van de SP, volgens mij. Ik wil mijn vraag nog wel beantwoord hebben. Ik kan die overigens ook nu stellen. Als dat de enige vraag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

33

is, kunnen we vrij snel afronden. In antwoord op de vraag over implementatie van de richtlijn ten aanzien van de juridische bijstand die mensen
krijgen die in asiel zitten, zegt de Minister dat er niet wordt voorgeschreven dat het om een advocaat gaat. Ik ben benieuwd wat dit betekent.
Dit is wel gedetailleerd.
De voorzitter:
Laten we dit moment benutten. De Minister ...
De heer Azarkan (DENK):
Ik zal een klein beetje helpen: betekent dit dat de Minister zegt dat ook
anderen dan advocaten juridische bijstand kunnen verlenen? Dat kan
natuurlijk, juristen niet zijnde advocaten, of zelfs nog breder. Dat is
eigenlijk mijn vraag.
De voorzitter:
Helder.
De heer Azarkan (DENK):
En gaat hij dat dan ook doen?
De voorzitter:
Prettig dat u dit nu meteen vraagt, dan kunnen we dit punt misschien
afhandelen. Meneer Van Nispen?
De heer Van Nispen (SP):
Ik snap de opmerking van de Minister heel goed en ik begrijp die ook. Wat
mij betreft halen we dit punt dan ook van het andere commissiedebat af,
zodat het vandaag behandeld is. Het punt stond namelijk twee keer
geagendeerd; wat mij betreft behandelen we het dus vandaag.
Mijn vraag hierover had ik eigenlijk via een omweg gesteld, namelijk in
een interruptie aan de heer Ceder. Ik had dat misschien in mijn eigen
bijdrage moeten doen. Die vraag ging over de toelage die bijvoorbeeld
voor partneralimentatie of voor de voorlopige voorziening wordt
toegekend pas als de rechter dat verzoek heeft toegewezen. Dat vind ik
een wat merkwaardige figuur. Dat is de vraag die ik onder andere nog had
over dit stuk.
De voorzitter:
Fijn. Dan constateren we dat er nog twee vragen zijn op dit punt. Kan de
Minister deze direct beantwoorden?
Minister Weerwind:
Voorzitter, nee. Ik kan die vragen niet direct beantwoorden, want ik wil ze
goed beantwoorden. Geeft u mij dus een korte schorsing van een minuut
of vijf.
De voorzitter:
Oké. Maar dan doen we eerst de tweede termijn van de zijde van de
Kamer. Daarna schorsen we kort en dan kunnen we dit afhandelen. Ik
constateer ook dat we het punt dat de heer Van Nispen maakte,
vanmiddag via de procedurevergadering gaan doen. Uitstekend.
Tweede termijn van de zijde van de Kamer. Bent u gereed, meneer Van
Nispen?
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn beantwoording. Ik
heb nog twee korte puntjes en daarna een wat fundamenteler punt.
Allereerst het beltarief van het Juridisch Loket. De Minister wil bezien of
dit mogelijk verlaagd of afgeschaft moet worden. Dat vind ik heel mooi,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

34

maar ik vraag hem dan wel om breder te kijken dan enkel de cijfers, de
aantallen die het Juridisch Loket hebben bereikt. Want de vraag is juist:
wie belt er nu niet vanwege die hoge belkosten? Hoe gaat de Minister dat
uitzoeken? Bovendien is de vraag ook wie er afhaakt omdat, zoals we
allemaal weten, de wachttijd aan de telefoon bij het Juridisch Loket helaas
ook nog te lang is. Ook dat moet juist in beeld worden gebracht. Het is
dus niet enkel een uitvraag bij de mensen aan de telefoon, want dat gaat
niet het beeld opleveren. Dus ik hoop echt dat de Minister hierop kan
terugkomen.
Mijn tweede puntje is dat de tarieven van de sociaal advocaten eigenlijk
alweer achterhaald zijn, omdat de aanbevelingen van de commissie-Van
der Meer alweer enkele jaren oud zijn. De Minister zegt dat de puntenaantallen steeds opnieuw worden bezien. Maar wat betekent dat concreet?
Wat is hiervoor de planning? Is de Minister bereid om ons in ieder geval
meer te vertellen over hoe dat eruitziet?
Voorzitter. Afrondend mijn fundamentelere punt: rechtsbescherming. We
hebben daar heel veel mooie woorden aan besteed, maar uiteindelijk is de
toets toch wel: is de Minister in staat om werk te maken van de twee grote
schandalen die we op dit moment hebben, namelijk 1. het toeslagenschandaal en 2. wat de mensen in Groningen overkomt? Want de realiteit
is hard. Waarom worden mensen nog steeds gedwongen om te procederen tegen de Staat, waarbij de Staat wordt bijgestaan door de landsadvocaat maar de mensen onvoldoende rechtsbescherming hebben? En
gratis rechtsbijstand voor slachtoffers van het toeslagenschandaal is
volgens mij niet erg zinnig zolang die advocaten niet de beschikking
hebben over de volledige dossiers, ongelakt, zolang termijnen niet
gehaald worden, zolang er geen vast aanspreekpunt is et cetera. Ik heb dit
ook al gezegd over Groningen. Ik wil voor het einde van het meireces –
dus niet voor het meireces, maar voor het einde van het meireces – een
brief met daarin wat de Minister heel concreet kan betekenen voor beide
groepen.
Voorzitter. Ik vraag voor de zekerheid alvast een tweeminutendebat aan,
dat we wat mij betreft na het meireces kunnen plannen.
De voorzitter:
Helder. Dan gaan we naar meneer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter en dank aan de Minister voor de beantwoording. Het blijft
inderdaad bijzonder dat er bij het Juridisch Loket zo groot «gratis juridisch
advies» op de deur staat, maar daarnaast het telefoonnummer met nog
«€ 0,25 per minuut». Ik snap de vragen daarover van de collega’s heel
goed. Ik kijk ook uit naar de uitkomsten van het onderzoek dat is
toegezegd.
Dan even overkoepelend. De Minister heeft heel veel in het vooruitzicht
gesteld. Ik denk dat het goed is als bij de volgende voortgangsrapportage
er wat van die concretere doelen worden benoemd, bijvoorbeeld over de
afname van het aantal rechtszaken die zullen worden gevoerd door de
overheid en over de pilots, om gezamenlijk te proberen iets meer grip te
krijgen op de samenhang tussen alle pilots en hoe we daar samen, Kamer
en kabinet, in verdergaan. Zo kunnen we ook beter volgen of er succes
wordt behaald of dat we nog verder moeten zoeken.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Mutluer.
Mevrouw Mutluer (PvdA):
Twee punten, voorzitter. In de eerste plaats mijn dank voor de beantwoording. Ik moet deze Minister wel meegeven dat ik in vergelijking met
zijn voorgangers bij hem echt hart voor de zaak voel. Hij gaat zijn best

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

35

doen om te kijken hoe we de mensen nog beter kunnen helpen, zodat de
toegang tot het recht verbeterd wordt.
Mijn eerste vraag heeft betrekking op het burgergericht werken. Op mijn
eerdere vraag heeft de Minister een beetje abstract antwoord gegeven. In
mijn beleving is dit een heel cruciaal punt. Het gaat namelijk over
preventie, het voorkomen dat burgers naar de rechter gaan. Soms is die
gang onvermijdelijk, want in het kader van het algemeen belang – je ziet
dat vaak bij lokale overheden – wordt er een besluit genomen en de
burger die het daar niet mee eens is, kan altijd naar de rechter. Dat kan
soms niet voorkomen worden. Maar er zijn ook zaken waar dat wél kan.
Dus ik verwacht bij de pilots die nu worden onderzocht, maar ook in het
gesprek met de VNG dat er toch gekeken zal worden hoe ook lokale
overheden nog meer burgergericht kunnen werken en of daar bijvoorbeeld richtlijnen voor nodig zijn. Want in mijn beleving werken niet alle
lokale overheden vanuit dat uitgangspunt. Ik wil daar dus graag een
reactie op evenals concrete acties van de Minister.
Mijn tweede vraag is meer een principiële en heeft betrekking op de
herijking van de vergoedingen. Ik hoor de Minister zeggen dat het negen
jaar duurt voordat we een en ander evalueren. Dat duurt mij te lang. Ik
vind echt principieel dat commerciële advocatenkantoren daar een
bijdrage aan dienen te leveren, in natura dan wel financieel. Ik koppel dat
aan de herijking van de vergoedingen. Die koppeling maak ik. Ik ga even
nadenken of ik met een motie daarover kom. Ik verwacht dus ook dat op
enig moment wel aanpassingen worden doorgevoerd op dit onderdeel.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is
inderdaad een andere toon en ik ben daar blij mee. Ik hoop dat we
constructief met elkaar kunnen zoeken naar wegen die leiden tot een
laagdrempelige en duurzame oplossing voor vraagstukken en problemen
van onze burgers. Dat is een goed streven.
Ik ben nog wel zoekende waaraan we meten dat een en ander goed
functioneert. Het antwoord op die vraag heb ik niet gekregen. En
misschien nog wel belangrijker: stelselvernieuwing heeft een aantal
doelen. Ik zou dat heel graag periodiek, zeker aan het einde, een keer
gemeten willen hebben ten opzichte van de situatie zoals die was voordat
we dat stelsel ingezet hebben.
Ik zat ook te denken of het misschien een idee zou zijn om de vraag in
hoeverre burgers goed toegang hebben tot het recht, te betrekken bij de
Monitor Brede Welvaart. Ik weet niet eens of dat er nu in staat; ik zie
collega Sneller, die daar in het verleden veel mee gedaan heeft, een beetje
... Ik heb geprobeerd om het op te zoeken en volgens mij staat het er niet
in. Maar of burgers in voldoende mate toegang hebben tot het recht, is
natuurlijk essentieel voor de welvaart van een land, breder dan alleen
economisch en financieel. Dit natuurlijk ook gegeven het feit dat we het
hebben opgenomen in artikel 17 van onze Grondwet.
Tot slot, voorzitter, die € 0,09 en de uitleg daarbij. Ik heb het nog even
bekeken. In de cao staat inderdaad € 0,09, maar daar ga je toch voor
lopen, dat kunnen we toch niet maken, ook gezien de brandstofprijzen op
dit moment? Ik begrijp dat het ingewikkeld is om de hele cao van het Rijk
op dit punt aan te passen, maar misschien kan de Minister met zijn
creativiteit en doorzettingsvermogen nog iets organiseren.
Dank.
De voorzitter:
U bedankt. Mevrouw Koekkoek.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

36

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met mij aan te sluiten bij die laatste
opmerking. Ik had ook vragen over de reiskosten, met name of het
misschien mogelijk is om er creatief mee om te gaan bij bepaalde
rechtsgebieden waarvan je zeker weet dat er gereisd moet worden – ik
noem het vreemdelingenrecht en het aantal aanmeldplaatsen. Ik kan me
voorstellen dat daar mogelijkheden zijn.
Dan heb ik nog twee vragen. Waarschijnlijk ging de Minister dit toch wel
doen, maar voor de zekerheid vraag ik hem om met betrekking tot de
digitale middelen en de rapportages daarover echt de kostenraming al
mee te nemen, zowel qua techniek als bekendheid. Want ik denk dat er
wel iets in zit dat als je nieuwe middelen inzet, je dat bekendmaakt bij de
mensen die ermee moeten werken en de mensen die het betreft, de
rechtzoekenden, en dat je daar vooraf al over nadenkt.
Tot slot een vraag over de evaluatie van de samenhang van de pilots en
het onderzoek dat de Minister gaat uitzetten. Ik heb de Minister gehoord
dat hij zich al heel goed laat adviseren. Maar daarbij nog de vraag of in
het opstellen van de onderzoeksvraag voor de evaluatie, voor zo’n
samenhangend onderzoek, voor deze commissie nog een rol is
weggelegd. Dit raakt namelijk heel erg aan de vraag van zelfredzaamheid,
zoals eerder gezegd is. Wanneer heb je nu goed toegang tot het recht?
Dus als we grip willen krijgen op die pilots en waartoe het leidt, is de
opdracht aan ons gezamenlijk welke onderzoeksvraag we gaan stellen.
De allerlaatste opmerking. Dank voor de antwoorden en vooral ook voor
het schetsen van de dilemma’s. Ik vind dat een heel prettige manier van
debat voeren.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Koekkoek. Meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voorzitter. Ik heb een deel van de beantwoording van de
Minister moeten missen, maar ik zal die zorgvuldig bekijken en bestuderen.
Ik heb nog een specifieke vraag over inderdaad die € 0,09. Het is een cao.
Betekent dit dat het opnieuw onderhandeld moet worden, dat we het hele
Rijk zouden moeten doen? Ik vraag mij af of dan de NOvA een van de
gesprekspartners zou moeten zijn. Tegelijkertijd is die volgens mij ook een
van de partijen die dit aankaarten, terwijl die juist aan tafel zou moeten
komen om dit op te lossen. Ik vroeg mij dus even af hoe dit precies in
elkaar steekt.
Ik sluit mij aan bij mevrouw Koekkoek. Zou u creatief kunnen kijken aan de
andere kant, via de vergoedingen of op andere wijze, of je voor een aantal
situaties die inderdaad schrijnend lijken en waarvoor je toch met elkaar
moet zeggen dat die € 0,09 onvoldoende is, op een andere wijze zonder
direct de cao aan te passen de advocatuur tegemoet kunt komen?
Dat zijn de punten die ik nog wilde inbrengen, voorzitter. Dank u wel.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Ellian.
De heer Ellian (VVD):
Dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik sluit me ook aan bij
de woorden van mevrouw Koekkoek. Ik houd een prettig gevoel over aan
deze gedachtewisseling. Ik ben zelf nog wel zoekende naar de
samenhang. Het zou prettig zijn als we voor een volgend commissiedebat,
dat we misschien maar gewoon moeten plannen, na de zomer, richting

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

37

kunnen geven. Ik mis zelf nu een beetje welke kant we opgaan, maar ik
snap dat de pilots nog lopen.
Eén vraag van mij was onbeantwoord, namelijk die over de geschillencommissie. Als je laagdrempelige toegang tot recht wilt hebben, is de
geschillencommissie echt fantastisch. Ik ben op werkbezoek geweest en ik
was zeer onder de indruk. Rechters die vrijwillig meehelpen bij de
geschillencommissie. Ik hoop dus dat u dit nog ergens in een pilot kunt
meenemen. En ik kijk uit naar uw visie op de positie van de advocaat in
relatie tot het verlenen van gesubsidieerde rechtsbijstand.
Kijk, ik zat zelf onder de minuut, collega’s. Dat is het goede voorbeeld
geven. En collega Van Nispen geeft me ook vaak de tijd aan.
Voorzitter: Ellian
De voorzitter:
Minister, hoeveel tijd heeft u nodig? Ik zeg erbij dat we achttien minuten
hebben. Vijf minuten? Dan geef ik u vijf minuten.
De vergadering wordt van 12.27 uur tot 12.34 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Weerwind:
Voorzitter. Een vraag van de heer Azarkan over de richtlijn asiel, specifiek
over de Oekraïense vluchtelingen. Die krijgen direct een verblijfsvergunning. Daar komt geen advocaat bij om de hoek kijken. Hoe gaat dit
bij andere asielzoekers? Bij andere asielzoekers val je terug op de
reguliere procedure en kan je wel degelijk VluchtelingenWerk maar ook
een advocaat toegewezen krijgen. Dat is de praktijk zoals die nu werkt.
De vraag die u ook stelde, via u, meneer de voorzitter, is of burgers
voldoende toegang tot het recht hebben. Dat wordt gemeten in de
Geschilbeslechtingsdelta, en nu lees ik voor. U vraagt of je dit kunt
meenemen in een bredewelvaartsonderzoek. Dat schijnt niet nodig te zijn.
We meten dat al, we brengen dat al in kaart. U vraagt mij hoe ik ervoor
zorg dat van de Geschilbeslechtingsdelta kond wordt gedaan, zodat u dat
kan volgen. Ik ga kijken of ik dat in de volgende voorgangsrapportage
meeneem en daar informatie over verstrek in uw richting. Meten is
immers weten, is mij geleerd.
Waar meet je het functioneren van het stelsel aan? Ik heb begrepen dat
het kenniscentrum van de Raad voor Rechtsbijstand sinds kort is gestart.
Dat onderzoekt het steeds en dat komt ook met een rapportage over de
staat van de rechtsbijstand. Dat doet het niet alleen, dat doet het samen
met de universiteiten, het Juridisch Loket en andere actoren. Ik wil kijken
wanneer ik dat rapport mag verwachten. Ik kan het nu niet in de tijd
plaatsen. Ik vind dat als ik het rapport heb, u daarvan een exemplaar moet
kunnen ontvangen zodat u het mee kunt nemen in het debat.
Dan de € 0,09. Ik had zo goed beloofd aan het Kamerlid Van Nispen dat ik
nooit achter de rug van een kabinetslid ga schuilen, maar dit ligt niet
binnen mijn competentie. Dit ligt nadrukkelijk bij de Minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. En dan heb ik het over de cao
van het Rijk. Ik kan wel het volgende doen. En dat doe ik graag, want ik
spreek over de stelselvernieuwing en dat staat even los van het ontwerpbesluit van Van der Meer. Ik heb u allen horen zeggen: € 0,09 – en dan kan
je wel het openbaar vervoer tweede klas in de trein en dergelijke
bekostigen, maar met de trein kom je niet overal in Nederland. Laat ik dat
vooropstellen, daar ben ik ook bekend mee. Dus laat mij kijken hoe ik
hiermee omga en laat mij u dan meenemen. Dan komt het in alle

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

38

voortgangsrapportages hieromtrent. Ik ga een inspanning verrichten. Ik
kan niet zeggen dat ik even de cao Rijk kan aanpassen, want dat kan ik
niet.
Een terechte vraag die mij gesteld wordt, is concrete doelen in de
volgende voortgangsrapportage. 100% ga ik niet toezeggen, zeg ik via u,
voorzitter, in de richting van de heer Sneller. Maar ik vind wel dat we
sommige zaken pasbaar moeten maken. U bent ook van het cyberneticamodel van Easton: input, throughput, output, outcome. Daarin kom ik op
die doeltreffendheid en die doelmatigheid. Als je input samen met output
bekijkt, zegt dat wat over de doelmatigheid, maar u gaat het om de
maatschappelijke effecten. Dat is toch die doeltreffendheid. Als je dat in
cijfers kunt plaatsen, kunnen we het hard monitoren. Daar waar mogelijk
ben ik ook van die school. Ik ga ook zoeken hoe ik in een volgende
voortgangsrapportage dan wel de voortgangsrapportages daarna dat
steeds concreter, harder en duidelijker kan maken. Dan hebben we harde
indicaties. Ik ga niet beloven dat het me al lukt in de eerstvolgende
rapportage, maar ik zie dit als een inspanningsverplichting.
Het beltarief. Ik zit ook te kijken hoe dat moet, want ik heb dan structureel
geld nodig om dat soort dingen af te schaffen. Ik ga vanmiddag eerst een
werkbezoek afleggen bij het Juridisch Loket. Daarover ga ik met ze in
gesprek. Ik ga ook vertellen over dit debat. Ik ga ook zeggen hoe u ernaar
kijkt. Ik wil dit ook meten en in kaart proberen te brengen. Er is ook veel
mogelijk. Ik ga ook kijken welke andere instrumenten we hebben, hoe
Nederlanders de weg naar het Juridisch Loket vinden en of dit een
beletsel is of niet. En dan kom ik daar bij u graag op terug.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
De heer Ellian voor een interruptie.
De heer Ellian (VVD):
Wilt u dan, vraag ik aan de Minister, vanmiddag bij het Juridisch Loket
aan de medewerkers vragen hoe zij zelf hun rol zien als het gaat om dicht
bij de burger staan en toegang tot het recht? Ik ben wel benieuwd naar
hun eigen ervaringen. Ik ga niet mijn eigen ervaringen nu meteen delen.
Die zijn wel gemengd, zeg ik eerlijk. Dus ik ben heel benieuwd naar hun
ervaringen. En vraagt u het ze ook alstublieft, vraag ik de Minister.
Minister Weerwind:
U mag van mij verwachten dat ik dit meeneem in de gesprekken. Ik wil dat
ook weten, ook overkoepelend, niet bij één Juridisch Loket maar bij alle.
Dan over Van der Meer. Het blijkt dat ik mij niet helder heb uitgedrukt. Per
rechtsgebied bekijk ik of aanpassingen benodigd zijn. Ik ga niet negen jaar
wachten en dan iets doen. Ik begin bijvoorbeeld met het experiment
scheiden, zoals ik net heb aangegeven. Zo ga ik ook alle andere zaken
steeds tegen het licht houden en al doendeweg verbeteren daar waar
nodig. Ik wil ook trachten dat bij de verschillende deelgebieden in de tijd
te plaatsen, zodat u dat kunt volgen. Ik wil u hierbij gewoon meenemen in
voortgangsrapportages, zodat ik het kan laten zien: dan komt dit rechtsgebied, dan komt dat rechtsgebied. Zo kunt u de vinger aan de pols
houden en daarnaar vragen. Dan hebben we een soort spoorboekje.
Dan de toeslagen personen- en familierecht. Dit ging over de aanvulling
voor de partneralimentatie. Is die er alleen voor toegekende partneralimentatie, en is de aanvulling voor een voorlopige voorziening alleen bij
een procedure op tegenspraak? In concrete mensentaal: kan in het
personen- en familierecht in sommige gevallen alleen een toeslag voor
een voorziening worden toegekend als een rechter dat verzoek toewijst? Ik
ga er iets dieper op in, voorzitter. De commissie-Van der Meer heeft het
advies gegeven om bij echtscheidingszaken drie toeslagen toe te kennen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

39

van ieder vier punten als dit vaak voorkomt en het tot veel extra werk
leidt. In het ontwerpbesluit dat het Besluit vergoedingen rechtsbijstand
2000 moet wijzigen conform de aanbeveling van scenario 1 van de
commissie-Van der Meer, is dit dan ook doorgevoerd. Er is sprake van
meerwerk waarvoor een toeslag geldt, indien de voorlopige voorziening
op tegenspraak door de rechter wordt toegewezen en/of het verzoek om
partneralimentatie door de rechter wordt toegekend. Het resultaat is
daarbij dus leidend en niet de inspanning. «Een verzoek indienen sec
rechtvaardigt nog niet de toeslag», zo quoot ik de commissie-Van der
Meer. We hebben het dan over het weerspreken van de onderbouwing
met argumenten. Zo is de commissie-Van der Meer tot deze aanbeveling
gekomen. Zij heeft daarvoor zorgvuldig onderzoek gedaan, expertmeetings gehouden en gesprekken gevoerd met vertegenwoordigers van
specialistenverenigingen of van rechtsbijstandsverleners. Ik wil me
daaraan dan ook houden.
Ten slotte is mij de vraag gesteld over meer inzetten op geschillencommissies. U, meneer de voorzitter, sprak over de laagdrempelige toegang.
Ik neem dat advies ter harte en betrek het in de stelselvernieuwing. Dat
zeg ik u toe.
Voorzitter: Ellian
De voorzitter:
Volgens mij kunnen we dan in ieder geval constateren dat het vierde
agendapunt, over de aanpassing van het Besluit vergoedingen rechtsbijstand 2000, voldoende besproken is. Dat vroeg u uitdrukkelijk.
Dan ga ik de toezeggingen oplezen. Ik vraag de collega’s om even mee te
luisteren.
– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe in de eerstvolgende
voortgangsrapportage, voorzien vóór het zomerreces, nader in te gaan
op de evaluatie van de pilots.
– De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer spoedig te
informeren over de rechtsbijstand voor gedupeerden in Groningen en
de uitvoering van het amendement van het lid Beckerman.
Er zijn wel meer beloftes gedaan, maar niet allemaal met een concreet
tijdstip. Die heeft iedereen genoteerd, denk ik. Was dit voldoende wat
betreft de toezeggingen? Ik constateer dat dat het geval is. Ik kijk ook even
naar de Minister.
Minister Weerwind:
Toch twee vragen. Begrijp ik dat de algemene maatregel van bestuur door
de commissie akkoord is bevonden?
De voorzitter:
Ik kijk zekerheidshalve even links van mij. De Minister vraagt of de AMvB
akkoord is bevonden. Ik zie instemmend geknik. Dat kunt u als akkoord
beschouwen.
Minister Weerwind:
De andere vraag gaat over de conclusie die u trekt over de pilots, meneer
de voorzitter; even voor mijn beeldvorming. Die had ik niet scherp.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ik stelde de vraag omdat ik het lastig leesbaar vond. Het ging
me erom daarover wat andere informatie te delen, onder andere over
vragen als: hoeveel mensen zijn er dan geholpen bij de pilot, en wat kost
het per pilot? Toen gaf de Minister aan dat hij bij de eerstvolgende
rapportage de bestaande rapportage gaat aanvullen met meer informatie,
zodat die beter leesbaar wordt en er meer informatie beschikbaar is.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

40

Minister Weerwind:
Dit valt ook onder de categorie «meten is weten», zeg ik de heer Azarkan
aankijkend. Mij werd zonet ook om wat concrete doelen gevraagd door de
heer Sneller. Ik heb toen aangegeven dat ik eraan ga werken om het
steeds harder en duidelijker te maken, zodat we weten: waar hebben we
het over, wat hebben we nou bereikt, wat hebben we niet bereikt, en wat
willen we bereiken?
De voorzitter:
Maar dan toch even precies: klopt de toezegging: «De Minister voor
Rechtsbescherming zegt toe in de eerstvolgende voortgangsrapportage,
voorzien vóór het zomerreces, nader in te gaan – «nader in te gaan» is
volgens mij de invulling van het lid Azarkan – op de evaluatie van de
pilots»? Dat is hoe wij deze toezegging genoteerd hebben.
De heer Azarkan (DENK):
Als ik even mag, voorzitter? Dat is iets anders dan de andere vraag die ik,
en ook de heer Sneller, stelde, namelijk: hoe stellen we aan de hand van
meetbare doelen vast wat die hele stelselherziening gaat opleveren? In de
rapportages – noem het een soort highlight reports – lopen verschillende
grootheden door elkaar – dat is lastig leesbaar – en missen er wat zaken.
De Minister zei dat hij die ging aanvullen, zodat het beter leesbaar is. Dat
andere, of dat nou de volgende of de rapportage daarna is, gaat
inderdaad breder over indicatoren om te kijken of de toegang in het
herziene stelsel meetbaarder wordt. Het zijn dus twee verschillende
dingen.
De voorzitter:
Dank voor uw nadere toelichting. Is de toezegging zo helder, vraag ik aan
de Minister.
Minister Weerwind:
Zonneklaar en helder.
De voorzitter:
Dank. Meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik hecht er ook nog aan om specifieker op te merken dat in de voortgangsrapportage – dit was een van de laatste dingen die de Minister zei – nog
een planning per rechtsgebied komt van hoe het zit met de tarieven. Ik
vind het belangrijk om ook dit concreet vast te leggen. Ik zie de Minister
knikken.
Mijn tweede punt betreft het beltarief van het Juridisch Loket. Ik heb de
Minister hier goed over gehoord. Hij gaat vanmiddag zelfs op werkbezoek,
maar ik weet nog niet goed – misschien heb ik het gemist – wanneer de
Minister dan met een brief naar de Kamer komt om te reageren op dat
punt.
Minister Weerwind:
Dit gaat iets verder, omdat ik ook vastloop in de middelen. Ik moet nog
naar mijn collega van Financiën gaan, want ook mijn middelen houden
een keer op. En dus praktijkervaring opdoen. En daarna kijken of ik het wil
continueren of wil terugbrengen. Als ik het wil terugbrengen naar nul, wil
ik ook goed in conclaaf zijn gegaan met de collega’s van Financiën. Dan
kan ik u daarover informeren. Ik vraag de tijd om ermee aan de slag te
gaan. In de eerstvolgende voortgangsrapportage geef ik u weer duidelijkheid over het proces. Als ik u nu brieven zou toezeggen, zo zeg ik tegen
u, meneer de voorzitter, overspeel ik mijn hand. Dat kan ik niet
waarmaken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

41

De voorzitter:
Oké. Ik zie geknik. Dan zijn we door de tijd heen. Ik dank de Minister voor
zijn aanwezigheid evenals natuurlijk zijn ambtelijke ondersteuning, de
ondersteuning van de Kamer, de leden voor hun inbreng, al degenen die
gekeken hebben en natuurlijk de griffie. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 12.46 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2021–2022, 31 753, nr. 252

42