Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 766

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 1 december 2010
De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor
Europese Zaken2 hebben op 11 november 2010 overleg gevoerd met
minister De Jager van Financiën en staatssecretaris Weekers van
Financiën over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 26 oktober 2010
over het verslag van de Ecofin-raad van 18 en 19 oktober 2010
(21 501-07, nr. 758);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 8 november 2010
over de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en Ecofin van
16 en 17 november 2010 (21 501-07, nr. 761);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 8 oktober 2010
over de kabinetsreactie op het Witboek over verzekeringscompensatiestelsels (22 112, nr. 1071);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
19 oktober 2010 over de fiche inzake de richtlijn minimumvereisten nationale begrotingsraamwerken (22 112, nr. 1067);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
19 oktober 2010 over de fiche inzake de verordening formele
procedure om schadelijke macro-economische onevenwichtigheden binnen de EU en het eurogebied tegen te gaan (22 112,
nr. 1068);
– de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
19 oktober 2010 over de fiche inzake de richtlijn Stabiliteitsen Groeipactverordeningen (22 112, nr. 1069).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Dezentjé Hamming-Bluemink
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Verburg
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

kst-21501-07-766
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2010

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

1

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink
Griffier: Berck
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dezentjé HammingBluemink, Groot, Braakhuis, Irrgang, Blanksma-van den Heuvel, Harbers
en Tony van Dijck,
en minister De Jager van Financiën en staatssecretaris Weekers van
Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.
De voorzitter: Ik heet iedereen hartelijk welkom: bewindslieden, hun
delegatie, de Kamerleden en het publiek. Aan de orde is het algemeen
overleg over de Ecofin-raad. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris
vanwege zijn programma het verzoek doet, om 15.00 uur hier weg te
kunnen. Ik stel voor hem daartoe in de gelegenheid te stellen. Bij de
beantwoording zullen we daarom als eerste de staatssecretaris aan het
woord laten zodat hij tijdig kan vertrekken. Als eerste is het woord aan de
heer Groot.
De heer Groot (PvdA): Voorzitter. De onderwerpen waarover we het
vandaag hebben, keren regelmatig terug. Ik zal om te beginnen de
geannoteerde agenda van de Ecofin-raad maar gewoon aflopen. Er wordt
gezegd dat de no-bailoutclausule in ieder geval zal blijven bestaan in
Europees verband. Tegelijkertijd krijgen we wel een permanent crisisresolutiemechanisme. Dat klinkt toch ook een beetje als een vorm van bail out.
Ik hoor graag wat daartussen precies het verschil is.
We zien de laatste dagen in de krant dat de rentes op obligaties van
zuidelijke lidstaten heel snel oplopen. Er wordt een verband gelegd met
opmerkingen van bondskanselier Merkel, die heeft gezegd dat bij een
toekomstige reddingsoperatie de banken moeten meebetalen. Op die
uitlatingen heeft bankpresident Trichet veel kritiek gehad. Ik begrijp dat de
Nederlandse minister de Duitse positie steunt. Is dat nog steeds zo? Hoe
zit de minister in die discussie?
Komend weekend vindt de G20-top in Seoul plaats. Ik lees in de stukken
dat Nederland vindt dat de wisselkoersen zoveel mogelijk een afspiegeling moeten zijn van de onderliggende economische verhoudingen. We
weten echter ook dat China een van de belangrijkste manipulatoren van
de wisselkoers is. Betekent dit dat we in Seoul via de band van Europa
Amerika steunen in dit debat? Zo ja, hoe verhoudt dat zich dan tot eerdere
kritiek die de minister heeft gehad samen met bankpresident Wellink? Zij
zeiden tegen de VS dat zij het conflict met China juist niet op de spits
moesten drijven. Het is mij onduidelijk aan welke kant Nederland nu staat.
Ik denk dat het tijd wordt om hierin positie te kiezen omdat de kans best
groot is dat als er niets gebeurt op dat vlak en China zijn koers niet
aanpast en we in een wedloop belanden voor de laagste valutakoers,
Europa uiteindelijk het slachtoffer wordt. Tot zover de geannoteerde
agenda.
Dan kom ik op het witboek verzekeraars. Op dit punt steunt de
PvdA-fractie het kabinet. We zijn het met de onderliggende stelling in het
stuk eens, namelijk dat het systeemrisico van verzekeraars van een heel
andere orde is dan dat van de banken. Er is veel minder besmettingsgevaar en de aard van de risico’s is heel anders. Daarom steunen we ook
de lijn dat er geen apart compensatiefonds nodig is. Ik vind dat allemaal
heel goed beargumenteerd. Hoe kan Nederland dit soort wetgeving
tegenhouden als die er komt? Hoe ver zijn die voorbereidingen? Hebben
we een mogelijkheid om dit soort wetgeving te zijner tijd te blokkeren?
Het fiche over de begrotingsraamwerken is volgens de PvdA-fractie een
prima lijn van het kabinet. Als het gaat over onafhankelijke ramingen heeft
Nederland inderdaad wat zendingswerk te verrichten in het buitenland.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

2

Een ander fiche gaat over schadelijke macro-economische onevenwichtigheden en hoe die tegen te gaan. De minister pleit voor een asymmetrische
benadering. Landen met tekorten moeten harder worden aangepakt dan
landen met overschotten. Dat is een beetje vanuit de eigen positie
geredeneerd. Ik kan het wel plaatsen, maar wat vinden andere landen
hiervan? Zijn zij ook deze mening toegedaan? Verwacht de minister dat
hier nog een hard gevecht over komt?
Dan kom ik op het fiche over het Stabiliteits- en Groeipact. Er wordt een
brutoschuldbegrip gehanteerd. Wat is dat precies? Betekent dit dat landen
niet wordt toegestaan een schuld terug te brengen door staatsbezittingen
te verkopen? Moet je dat zo zien? Is dat niet langer een weg om te
voldoen aan de staatsschuldquote? Dat zou me bevreemden omdat het
afstoten van staatsdeelnemingen een goede manier kan zijn om je schuld
te verminderen.
Er is ook weer een heel verhaal over automatische sancties en semiautomatische sancties. Het blijft voor mij een verhaal dat alleen opgaat in een
normale situatie als alle landen ongeveer tegen de signaalwaarde voor
het overheidstekort aan zitten. De werkelijkheid van vandaag is een heel
andere. Heel veel landen zitten ver over de toegestane waarde voor
staatsschuld en overheidstekorten heen. Gelooft de minister nu echt dat
over een paar jaar boetes worden opgelegd aan landen als Frankrijk, Italië,
Spanje, Ierland en Portugal? Of denkt hij toch dat zoiets onhaalbare kaart
is omdat die landen in een situatie zitten dat zij die boetes niet kunnen
opbrengen? Als hij dat wel denkt, zou ik haast zeggen: neem dan in de
meerjarenramingen alvast flinke inkomsten voor Nederland op omdat we
heel veel boetes gaan ontvangen van die landen. Ik ben echter bang dat
dit een illusie is. Het lijkt mij daarom toch tijd worden om de burger
daarover een eerlijk verhaal te vertellen. De situatie met de Europese
begrotingen kan Nederland geld gaan kosten. Er gaat misschien een
beroep gedaan worden op Nederlandse garanties. Ik zeg het ook omdat je
de laatste tijd ziet dat ook veel Nederlanders in zuidelijke Europese
lidstaten beleggen. Ik wil de minister via de voorzitter een grafiek
voorleggen1. Dat is het actuele getal van de Nederlandsche Bank. Daar
staat dat Nederlanders de laatste maanden voor 160 mln. in staatsobligaties beleggen van landen als Griekenland, Spanje en andere zuidelijke
lidstaten. Dat is allemaal in de jacht op rendement. Het lijkt er toch op dat
de burger niet tot inkeer is gekomen sinds DSB en Icesave. Je ziet dat
Nederlanders massaal in die schuldpapieren stappen. Wordt het geen tijd
dat de minister een waarschuwend geluid laat horen?
De voorzitter: Ik neem aan dat u bijna aan het eind van uw betoog bent.
Ik had het niet gezegd, maar de woordvoerders hebben een spreektijd van
vijf à zes minuten. De andere leden hebben bovendien geen zicht op de
grafiek die u net aan de minister gaf.
De heer Groot (PvdA): Ik heb nog een exemplaar. Dat laat ik hier wel even
rondgaan. En ik was al klaar.

1

Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik kan het risicoprofiel van die Nederlanders trouwens wel inschatten. Volgens mij gaat het om een hoog
risicoprofiel.
Voorzitter. Allereerst wil ik u feliciteren met uw voorzitterschap. Het is
even wennen dat mevrouw Blanksma nu links van mij zit, maar het is
goed om te zien dat het voorzitterschap in vrouwelijke lijn wordt voortgezet.
Het is goed om te zien dat de minister in Europa heeft gestreden voor
automatische sancties. We hebben nog wel wat vragen met betrekking tot
de sancties op macro-onevenwichtigheden. Kan de minister aangeven wat
de indicatoren op het scorebord zullen zijn? Zal het niet heel sterk
gebaseerd zijn op zaken waar Europa eigenlijk helemaal niet over gaat?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

3

Hoe ziet de minister dit? Krijgt de Europese Unie dan een afbakening
waarin duidelijk is waar de EU wel en niet over gaat?
Dan ga ik door naar de agenda van de volgende Ecofin en kom ik op de
btw voor financiële diensten. Als het gaat om uniformering van vrijstellingsbepalingen kunnen wij het initiatief van het Belgisch voorzitterschap
alleen maar toejuichen. Uniformering kan echter wel twee kanten op: naar
meer of naar minder vrijstellingen. Kan de minister aangeven of er
gesproken gaat worden over meer of minder fiscale vrijstellingen? Kan hij
toezeggen dat er per saldo niet nog minder belasting betaald zal gaan
worden?
Dat zal niet de inzet zijn, schat ik zo in, maar we vinden wel dat de banken
en de luchtvaartmaatschappijen, de door de fiscus meest gesponsorde
sectoren, fatsoenlijk moeten blijven bijdragen aan de algemene middelen.
Wij lazen dat er gesproken wordt over btw voor vermogensbeheerders. In
Luxemburg worden deze veel royaler gepacificeerd. We zouden graag de
toezegging ontvangen dat Europa niet de kant van Luxemburg opschuift.
Mijn fractie heeft over de paragraaf over kredietbeoordelaars geen ander
commentaar dan «top!». Wij zijn het volledig eens met de Nederlandse
inzet. De minister hoeft niet verontrust te zijn dat hij een compliment krijgt
van links. We vinden het een prima inzet.
Dan kom ik op de Europese Raad. Wij hebben alleen opmerkingen over
het onderwerp burden sharing. Het is natuurlijk een terecht uitgangspunt
dat de lasten niet alleen gedragen moeten worden door de belastingbetaler, maar ook door de private sector. Hoe ziet de minister dit voor zich?
Hoe wordt ervoor gezorgd dat de Nederlandse burger niet eenzijdig
opdraait voor crises? Hoe voorkomen we dat aandeelhouders van
bijvoorbeeld banken er garen bij blijven spinnen omdat de burgers risico’s
van zo’n bank hebben overgenomen? De aandeelhouders van ING
genieten nu van een stijgende koers, terwijl de risico’s overgenomen zijn
door de Nederlandse burger. Dat zouden we niet graag willen herhalen.
Graag krijg ik hierop een toelichting.
Wat betreft de komende G20 zijn we benieuwd naar het verhaal van
Europa richting de VS. De VS vergroten de onevenwichtigheid de laatste
tijd zeer, onder andere met 600 mld. dollar aan helikoptergeld. Wat wordt
de inzet vanuit Europa om deze grote macro-onevenwichtigheden weg te
nemen?
Het klimaat gaat GroenLinks erg aan het hart. We werden niet veel wijzer
van het paragraafje over klimaatfinanciering. Hoeveel is Nederland bereid
om bij te dragen aan klimaatfinanciering? Hoeveel daarvan is voor
klimaatadaptatie in ontwikkelingslanden? Waar wordt het allemaal van
betaald? Wat wordt de inzet van Europa? Het riep veel vragen op. Ik wil
nog opmerken dat staatssecretaris Knapen heeft toegezegd dat het
principe dat de vervuiler betaalt, overeind blijft. Dat vinden wij natuurlijk
prima. Tegelijkertijd heeft hij echter gezegd dat hij wil dat het klimaatgeld
uit het budget van OS komt. Dát vinden wij helemaal niet prima. Het gaat
hier tenslotte om een extra probleem in ontwikkelingslanden, dat
bovendien goeddeels door de geïndustrialiseerde landen, lees «het
Westen″, veroorzaakt is. Waarom laten we die landen dan onevenredig
opdraaien voor schade die wij daar hebben aangericht? Dit vraagt om
extra geld en niet om verschuiving van middelen. Ik wil graag weten wat
de inzet wordt van de minister op dit punt.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De eurocrisis lijkt te zijn teruggekeerd.
Nadat vorig jaar de Grieken moesten worden gered die via list en bedrog
hun begrotingscijfers zo hadden weten te presenteren dat het er allemaal
veel beter uitzag dan het werkelijk was, en de aandeelhouders van banken
die gegokt hadden dat het wel goed zou komen met de Grieken, gered
werden door de Europese belastingbetaler, waaronder de Nederlandse,
lijkt het nu de beurt aan Ierland en in mindere mate aan Portugal. Daar
schiet de rente op staatsobligaties steil omhoog. Ierland heeft de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

4

afgelopen decennia een ultraliberaal beleid gevoerd met lage belastingen
en een winstbelasting die verlaagd werd naar 12,5%. Daarmee heeft het
Nederland en andere landen onder druk gezet om ook de winstbelasting
te verlagen. Privatisering en liberalisering waren aan de orde van de dag
en dat liberale walhalla lijkt nu als een kaartenhuis in elkaar te gaan
storten. De SP-fractie heeft één boodschap aan de beide bewindspersonen op Financiën: de Nederlandse burger moet niet de rekening betalen
nu dat kaartenhuis in elkaar stort. Als er hulp voor Ierland komt, kan dat
alleen onder de voorwaarde dat ook de banken en de aandeelhouders die
gegokt hebben dat het wel goed zou komen met Ierland, meebetalen aan
de rekening. Ook moet er in Ierland een einde komen aan dat neoliberale
model van lage belastingen en ultralage winstbelasting voor bedrijven.
Alleen onder die voorwaarden is de SP-fractie bereid over hulp aan de
Ieren te praten.
Graag krijg ik van de minister van Financiën opheldering over de
Nederlandse positie dat er in Europees verband wordt gepraat over een
bijdrage van de financiële sector aan eventuele hulp aan landen zoals
Ierland en misschien Portugal. Die opmerking lijkt vooral ingegeven te zijn
doordat de Duitsers een andere positie hebben ingenomen. Die lijkt vooral
te verwijzen naar de toekomst. Hebben die plannen over burden sharing
betrekking op de verre toekomst, dus na 2013, of hebben die ook
betrekking op een mogelijke situatie rondom Ierland nu? Voor de
SP-fractie is het onacceptabel dat de Nederlandse belastingbetaler straks
de volledige rekening mag betalen en dat de financiële sector wegkomt
met de winst en niet een deel van de rekening mag betalen.
Op dit moment wordt in Seoul gepraat over de economische situatie in de
wereld. De president van de Wereldbank heeft gepleit voor een nieuw
Bretton Woods. Daar is ook de SP-fractie een groot voorstander van. Wij
vonden zijn suggestie om dat te koppelen aan een soort herinvoering van
de gouden standaard echter het domste idee sinds 2008. In de jaren dertig
is de gouden standaard afgeschaft omdat het een aanpak van de crisis in
de jaren dertig belemmerde omdat het deflatie versterkt. Nu zitten we in
een crisis waarin eenzelfde deflatie dreigt en pleit de president van de
Wereldbank voor herinvoering hiervan. Wat de SP-fractie betreft is dit een
uitermate dom idee. Ik zou graag van de minister van Financiën willen
weten hoe hier vanuit Europees verband en vanuit Nederland op
gereageerd wordt. Het lijkt erop dat de Duitsers partij aan het kiezen zijn
voor de monetaristen, zoals Zoellick, die pleiten voor dit soort ideeën.
Daarmee dreigen zij de wereldwijde crisis waarin wij verkeren, te
verergeren.
Op de top in Seoul wordt ook gesproken over democratisering van de
financiële instellingen en het IMF. Daar worden stappen gezet om de
armere landen in de wereld meer macht te geven. Die stappen zijn
vooralsnog echter zeer beperkt. Er wordt gesproken over een verschuiving
van 6%. Als je goed kijkt en de definities gebruikt die het IMF zelf gebruikt
voor ontwikkelingslanden, zijn die stappen eigenlijk erg klein. Het zijn
eerder tussenstappen. Wat de SP-fractie betreft moet er gewerkt worden
aan fundamentele democratisering van het IMF en de Wereldbank.
Daarmee moet geen symboolpolitiek bedreven worden over Nederlandse
stoelen. Nederland zou er rekening mee moeten houden dat op termijn
instelling van een ministeriële raad of conferentie onvermijdelijk is als
Nederland wil blijven meepraten.
Ik heb nog een puntje. In het verslag van de Ecofin-raad wordt opgemerkt
dat er een akkoord is bereikt over de alternatieve beleggingsfondsen;
hedgefondsen, private equity. De minister zegt dat hij tevreden is met het
akkoord. Ik heb de vorige keer om een update gevraagd. Wat is er nu
precies afgesproken over zo’n Europees paspoort voor fondsen die naar
Europa komen? Ik wil graag weten wat er precies is afgesproken, met
name wat betreft de eis van reciprociteit. Moet een beleggingsfonds van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

5

de Kaaimaneilanden dat in Europa wil komen, voldoen aan de eis van een
vergelijkbare vorm van toezicht aldaar?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik zal in mijn
bijdrage vier accenten leggen, namelijk op de economie, op Europa,
specifiek Ierland, op het IMF en tot slot op de verzekeraars.
Het algehele vertrouwen in de economische situatie is in de eurozone licht
aan het stijgen. We hebben gezien dat dit op wereldniveau anders ligt. Er
is veel onrust en onzekerheid. Amerika steunt de economie met zo’n 600
mld. en daaraan zie je toch dat het nog niet zo stabiel is als het zou
kunnen lijken. Je ziet dat andere landen morrelen aan de koersen van de
valuta. Je ziet hier en daar protectionistische trekjes naar voren komen.
Wereldwijd geldt de volgende sfeer: hoe maak ik het mijn buurman
moeilijker en mezelf wat makkelijker en aangenamer. Daarmee komt het
ene na het andere verwijt. De ECB noemt de FED-actie destabiliserend
voor de economie. De Wereldbank komt met een andere rol voor goud.
Dat maakt het er allemaal niet beter op. Hoe kijkt de minister aan tegen
die ontwikkelingen? Hoe zouden die kunnen uitwerken voor de waarde
van de euro? Komt door al deze acties het inflatiemonster om de hoek
kijken? Het is belangrijk dat Europa daar een duidelijk antwoord op heeft.
De heer Irrgang (SP): Mevrouw Blanksma spreekt over het inflatiemonster. Waar zit dat monster precies? De inflatiecijfers in Europa en de
VS zijn historisch laag. Ze dreigen om te slaan in deflatie. Kan zij niet beter
spreken over het deflatiemonster?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het gaat mij vooral om de
VS en de impuls die daar aan de economie wordt gegeven. In dat verband
vraag ik me af of er een inflatiemonster om de hoek komt kijken. Dat wil
niet zeggen dat het er al is. Als we hier niet accuraat op acteren, zouden
we van een laag naar een hoog inflatieniveau kunnen stijgen. Daar wil ik
graag een reactie van de minister op.
De heer Irrgang (SP): Zijn acties van de Amerikaanse centrale bank er niet
juist op gericht inflatie in de VS aan te wakkeren? Is dat niet juist
wenselijk? Daar is de inflatie ook op een historisch laag niveau en dreigt
die om te slaan in deflatie. Is het daarom niet juist de bedoeling? Voert het
dan niet wat ver om over een inflatiemonster te spreken als de inflatie
historisch laag is?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): We zien een economie die
stabilisatie nodig heeft. Dan is het de vraag of het op deze manier
stimuleren van de economie, namelijk door er zo veel extra geld in te
pompen, wenselijk is. Ik wil hier graag een reactie van de minister op
hebben.
De voorzitter: Mevrouw Blanksma vervolgt haar betoog.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De werkloosheid onder de
jongeren in Europa baart onze fractie veel zorgen. Op Europees niveau is
de werkloosheid bij jongeren onder de 25 jaar enorm hoog: 20%. Daar
moeten we met elkaar in Europees verband heel goed naar kijken. Wil de
minister daar bij de Ecofin-raad aandacht voor vragen?
Dan kom ik bij het permanent maken van de steunfaciliteit van de
fondsen. De CDA-fractie onderstreept dat het afdwingen van structurele
hervormingen en naleving van het Stabiliteits- en Groeipact de allerbeste
middelen zijn om de toekomstige crisis aan te pakken. We moeten ervoor
waken dat met zo’n steunfonds geen moral hazard in werking wordt
gesteld. Dan denk je dat je altijd wel geholpen wordt als het niet goed

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

6

gaat. Ik hoop dat de minister blijft aandringen op het maken van goede
begrotingsafspraken en op het nakomen daarvan.
Naast het permanent maken van het fonds is het belangrijk dat er strikte
beleidscondities komen en dat het IMF nauw betrokken blijft. Daar zijn wij
het geheel mee eens. Daarnaast wordt gezegd dat er eerlijke burden
sharing moet zijn met private investeerders. Dat principe kan ik ondersteunen, maar ik weet niet precies wat de minister daarmee bedoelt. Wat
is eerlijk? Wat is een shared deal in dit verhaal? Kan de minister
voorbeelden geven van de afspraken waaraan hij denkt? Worden
bijvoorbeeld banken en pensioenfondsen verplicht om staatsobligaties te
kopen van landen die in de problemen zitten? Graag krijg ik daar een
toelichting op.
De situatie in Ierland is zeer zorgwekkend. Het heeft een tekort van 32%
van het bbp. Van dat tekort komt maar liefst 20% van de financiële sector.
Hoe zit het met onze financiële sector? Hebben wij dusdanige belangen in
Ierland dat ook onze sector daar een kwetsbare positie inneemt? Het is
bekend dat de financiële regelgeving in Ierland behoorlijk laks is. Tegen
die achtergrond moeten wij bekijken hoe wij moeten omgaan met de
regelgeving rondom de financiële sector in Ierland. Hoe kijkt de minister
aan tegen de risico’s die Ierland op dit moment loopt?
De heer Irrgang (SP): Het is goed om te horen dat mevrouw Blanksma als
voorwaarde stelt dat Ierland gaat hervormen en dat het die veel te ver
gedereguleerde financiële sector gaat aanpakken. Stelt zij ook als
voorwaarde dat de financiële sector mee moet betalen als er een
oplossing moet komen voor Ierland, wat bij Griekenland niet gebeurd is?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat heb ik aan de orde
gesteld in een eerder deel van mijn betoog. Het gaat om eerlijke burden
sharing. Daar heb ik een duidelijke vraag over gesteld aan de minister.
Daar wil ik graag eerst antwoord op krijgen, voordat ik mijn oordeel geef.
De heer Irrgang (SP): Uit uw vraag maak ik op dat u geneigd bent om te
zeggen dat de financiële sector mee moet betalen – burden sharing – om
het probleem op te lossen als dat op enig moment op tafel komt.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik wacht eerst het antwoord
van de minister af. Ik wil eerst een implicatie van wat eerlijke burden
sharing inhoudt, met de nadruk op het woord «eerlijk». Aan de hand van
die reactie zal ik mijn richting bepalen. Ik zal daar desgewenst in tweede
termijn op terugkomen.
Wat het IMF betreft is besloten dat er een verschuiving komt in de quota’s.
Er gaat 6% meer naar de opkomende economieën en de ontwikkelingslanden. Dat ondersteunen wij natuurlijk. De komende periode speelt
vooral de Nederlandse stoel een rol. De Nederlandse Vereniging van
Banken heeft benadrukt dat het ook voor het Nederlandse bankwezen heel
belangrijk is dat die stoel wordt gehandhaafd. Er zijn 24 stoelen te
vergeven. Sinds 1944 heeft Nederland daar een stoel. Nederland heeft de
vijftiende positie binnen het IMF, is de zestiende economie van de wereld
en de zevende financiële sector. Voor mijn fractie moet de inzet het
behoud van onze zetel zijn. Gezien onze positie in de wereld is invloed
binnen het IMF van essentieel belang. Dat doen wij door een bewindvoerder te blijven leveren. Fijn dat wij volgende week of de week daarop
in een vertrouwelijk overleg met de minister worden bijgepraat over hoe
een en ander in de onderhandelingen gestalte zal krijgen. Daarom vind ik
het belangrijk om vandaag openlijk de inzet van de CDA-fractie te melden.
Ik begrijp dat daarna stille diplomatie gewenst is om te krijgen wat je wilt.
Wij zouden graag zien dat de minister inzet op behoud van de zetel.
Tot slot kom ik bij de btw op diensten van verzekeraars en op financiële
diensten. Er is nu alleen een oriënterend debat gepland over de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

7

btw-vrijstelling voor verzekeringsdiensten en financiële diensten. Een
uniforme uitleg in EU-verband lijkt ons echt van belang. Wij willen heel
graag een level playing field. Ik vraag de staatssecretaris wat de inzet voor
de discussie op dit moment is. Zou een level playing field een
btw-vrijstelling kunnen betekenen? Zou het kunnen betekenen dat wij in
Nederland minder btw-ontvangsten krijgen? Ik hoor graag wat de effecten
hiervan voor onze staatskas kunnen zijn.
Ik ben het met betrekking tot het witboek over het verzekeringscompensatiestelsel geheel eens met de inzet van de minister. We hebben het in
Nederland echt niet zo hard nodig om dit stelsel op deze wijze te
onderbouwen.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Voor mij is het de eerste keer dat ik
een algemeen overleg over de Ecofin-raad meemaak. Net als alle vorige
sprekers constateer ik dat zowel het verslag als de geannoteerde agenda
en de onderliggende agenda voor de G20-top in Seoel een keuze biedt uit
een stuk of twintig onderwerpen. Het zal niet verbazen dat ik grotendeels
op dezelfde onderwerpen in zal gaan als de vorige sprekers. Het is een
veelheid aan onderwerpen dat de vorige keren aan de orde kwam en dat
bij volgende gelegenheden ook nog op de agenda zal staan. Op de
geannoteerde agenda staat in aardige bewoordingen waar we staan met
het economisch vertrouwen in de eurozone. Ondanks die aardige
bewoordingen hebben wij te maken met een aantal zorgwekkende
ontwikkelingen in de wereld.
De eerste die ik daar uitlicht, is de situatie in Ierland. De druk op Ierland
om tot een drastische verlaging van de overheidsuitgaven te komen, is
zeer groot, anders dreigt een herhaling van de Griekse situatie. Dan
bedoel ik niet de volledige Griekse tragedie van list en bedrog in de
begroting, maar ook in Ierland liggen er nationale oorzaken aan de situatie
ten grondslag: bijvoorbeeld veel te rooskleurige reddingsacties voor de
financiële sector, gepaard gaand met een grote vastgoedzeepbel. Mijn
vraag aan de minister is met welke inzet Nederland naar de Ecofin-raad
gaat. Hoe ziet de minister erop toe dat het stevige pakket aan maatregelen
in Ierland tot stand komt? De Ierse minister zegt wel dat hij het heel ferm
wil aanpakken, maar in de afgelopen jaren heeft de Ierse regering niet
uitgeblonken in de bestrijding van de economische en financiële crisis
binnen Ierland zelf. Dus ik denk dat er in navolging van wat we eerder
voor Griekenland hebben afgesproken, heel stevig op moet worden
toegezien dat Ierland nu echt orde op zaken gaat stellen.
De heer Groot (PvdA): Als er over een ding consensus bestaat in bladen
als The Economist is het nu juist dat Ierland keihard heeft ingegrepen. Het
probleem is juist dat men zich afvraagt: wat nu? Ik ken geen enkele
serieuze auteur die vindt dat Ierland niet keihard heeft ingegrepen in zijn
begroting. De overheidsuitgaven zijn er met tientallen procenten op
achteruitgegaan. Alle ministeries moeten hun uitgaven drastisch verlagen.
Dus ik begrijp niet waar u het over hebt als u zegt dat er nu eindelijk orde
op zaken moet worden gesteld. In mijn ogen is de situatie een heel
andere.
De heer Harbers (VVD): Ik ben het volledig met u eens dat Ierland op dit
moment ongelofelijk forse en ferme voorstellen doet om in te grijpen in
de begroting, maar ik heb ook in een aantal bladen gelezen dat er een jaar
of twee geleden, aan het begin van de economische crisis, nog een
behoorlijk optimisme in Ierland heerste. Men dacht: deze bui zal wellicht
overwaaien. Ik plaats mijn opmerkingen in dat licht en ik vind dat ferm
optreden in Ierland nu echt ferm moet zijn. Het kan niet meer dat men nu
nog denkt: het zal wel weer overwaaien. Overigens denk ik niet dat men in
Ierland die houding nog heeft.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

8

Dat brengt mij bij het Stabiliteits- en Groeipact en de ontwikkelingen in
Europa rond een permanent crisismechanisme, waarover overigens ook
in het plenaire debat over de Eurotop in dit huis al uitvoerig is gesproken.
Daarbij spelen de voorwaarden van burden sharing een rol. In de stukken
wordt gesproken van Nederlandse inzet op burden sharing waar dat
geoorloofd is. Wat verstaat de minister daaronder? Burden sharing zie ik
als koorddansen. Ik vind het terecht dat financiële instellingen meebetalen
als een land in de problemen komt, maar het moet niet zo zijn dat
daardoor de staatsleningen van landen die in de problemen kunnen
komen onfinancierbaar dreigen te worden, waardoor zij versneld in de
problemen komen. Dat is het koorddansen waar we met zijn allen naar
kijken dan wel aan meedoen. Ik vraag de visie van de minister daarop.
Wordt dat verstaan onder de zinsnede «waar dat geoorloofd is»?
De heer Irrgang (SP): Is de VVD-fractie van mening dat hulp voor Ierland
gepaard moet gaan met een bijdrage van de financiële sector? Als Ierland
een schuldenlast heeft die onhoudbaar is, kun je een solvabiliteitsprobleem niet oplossen met wat extra liquiditeit. Dan is het toch de vraag of
de VVD-fractie de voorwaarde gaat stellen dat er een bijdrage van de
financiële sector komt in de vorm van schuldherstructurering voor een
land als Ierland.
De heer Harbers (VVD): Volgens mij krijgen we nu een herhaling van het
interruptiedebatje met mevrouw Blanksma zojuist. Ik ben eerst en vooral
benieuwd naar de visie van de minister hierop. Ik wil ook weten in
hoeverre de Nederlandse financiële sector verweven is met de Ierse
financiële sector en in hoeverre het een punt is van de Ierse financiële
sector. Dus laten we eerst de visie van de minister daarop afwachten. Dan
komen we hier in tweede termijn nog wel op terug. Ik sprak net over
burden sharing in de betekenis van een van de voorwaarden die we
stellen aan het permanente mechanisme waar nu in Europa over wordt
gesproken.
De voorzitter: Ik verzoek de leden om via de voorzitter te spreken. Ik
begrijp dat men mij even op de proef wil stellen, maar toch vraag ik het bij
dezen.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik zou niet durven.
Ik heb nog een vraag aan de heer Harbers. Ik mag toch aannemen dat de
VVD-fractie een standpunt heeft over wat rechtvaardig is. Mevrouw
Blanksma had het over «eerlijk». Wat zijn de gevoelens van de heer
Harbers over eerlijkheid als alle beleggers in Ierland wellicht wegkomen
met een redding door de Europese belastingbetaler? Daar kan zelfs de
VVD-fractie toch geen eerlijk gevoel aan overhouden?
De heer Harbers (VVD): Voor mijn gevoel is het eerlijk dat dit soort risico’s
niet ongewenst wordt afgewenteld op belastingbetalers, maar ik wil ook
niet belanden in de situatie dat wij achteraf alsnog moeten betalen. Als je
rigoureus een mechanisme van burden sharing doorvoert, kunnen landen
daardoor verder in de problemen komen en komen de risico’s uiteindelijk
alsnog bij de belastingbetaler terecht. Daarom wil ik van de minister
horen hoe je zo’n systeem van burden sharing kunt toepassen, zonder dat
het allerlei zichzelf versterkende effecten heeft.
Ik vervolg mijn betoog met nog wat opmerkingen over punten die op de
agenda voor de G20 staan. Een van die punten betreft de $600 mld.,
waarover ook door voorgaande sprekers is gesproken. Er is wereldwijd
veel kritiek op die actie van de Verenigde Staten. Ik vind het vooral
verontrustend dat het een soort gevecht lijkt te worden tussen de
Verenigde Staten en China, waarbij Europa en de rest van de wereld het
toekijken hebben. Hoe kunnen Europa en de rest van de wereld een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

9

grotere rol krijgen in het tegengaan van allerlei vervelende effecten van
dit soort acties? Het kan toch niet zo zijn dat Europa slechts een
toeschouwer wordt op het wereldtoneel, terwijl dit soort grote
bewegingen gaande is? Vorige sprekers hebben in dit verband gevraagd
hoe Nederland en de Europese Unie invulling willen geven aan het
bevorderen van een sterk en evenwichtig herstel met een internationaal
gecoördineerde aanpak en wisselkoersen die zoveel mogelijk een
afspiegeling zijn van de onderliggende economische waarde.
De komende jaren speelt de kwestie van de twee Europese IMF-zetels die
ingeleverd moeten worden. Ik ben blij dat in ieder geval procedureel is
afgesproken om daar verder over te spreken. De VVD hecht eraan dat
Nederland in een internationaal gremium als het IMF recht kan doen aan
zijn positie van zestiende economie in de wereld. Ik zie uit naar de
verkenningen van de minister over hoe we ook aan die positie volop recht
kunnen doen in de toekomst.
Tot slot kom ik bij de btw-vrijstelling. Ik ben het zeer eens met het pleidooi
van Nederland voor een uniforme uitleg van een level playing field.
Daarbij moet mij van het hart dat ik voorstander ben van zo min mogelijk
vrijstellingen en meer coördinatie in Europees verband. Bij het witboek
verzekeraars constateer ik dat Nederland een terughoudende positie kiest.
Dat is volledig in lijn met de opvattingen van de VVD.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook namens de PVV officiële
felicitaties aan de minister. Ik had het onofficieel al gedaan.
Er is een hoop aan de hand in Europa. Ik wijs op de Van Rompuywerkgroep die zogenaamd met een sterk pakket aan sancties komt voor
landen die zich niet aan het Stabiliteits- en Groeipact houden. Dat klinkt
heel mooi, maar ik wil toch eens van deze minister weten om welke
sancties het precies gaat. Als ik het proces een beetje volg, zet men in op
redelijk harde automatische sancties, zoals de vorige keer zijn besproken.
Naarmate de politiek en de regeringsleiders van andere lidstaten zich hier
meer mee gaan bemoeien, worden de sancties steeds verder afgezwakt.
Kan de minister de stand van zaken geven? Wat is er nog over van die
sancties? Of is het weer een tandeloze tijger en kan elke lidstaat weer zijn
gang gaan?
In navolging hiervan wordt gesproken over het crisisresolutiemechanisme. Ook een hele mondvol. Wat wil men daar nu mee bereiken? Wil
men lidstaten verplichten om steun te geven aan andere lidstaten die er
een puinhoop van hebben gemaakt of is dit een vangnetmechanisme? Als
het verdrag moet worden gewijzigd, waarom wordt het dan niet zodanig
gewijzigd dat landen die er een zooitje van hebben gemaakt uit de euro
worden gezet? Ik heb er al eerder voor gepleit, ook in relatie tot
Griekenland. Het is natuurlijk van de zotte dat we eerst Griekenland en
vervolgens waarschijnlijk Ierland, Portugal, Spanje, Italië of weet ik veel
welke lidstaten er nog allemaal achteraankomen, moeten helpen. Als het
aan de PVV ligt, gaat dat niet gebeuren. Wij zeggen daarom net als bij
Griekenland: geen euro naar Ierland. Laat ze maar de zaken op orde
krijgen en als dat niet lukt moeten ze maar uit de euro worden gezet. Wij
moeten ons niet laten meetrekken in de afgrond vanwege het wanbeleid
van landen als Griekenland, Ierland en die andere landen die er allemaal
slecht voorstaan. Daar passen we voor.
De heer Groot (PvdA): Heb ik goed begrepen dat de PVV niet bereid is om
een vangnet te spannen als het verkeerd gaat in Ierland of in Portugal, ook
niet als het alternatief is dat Noord-Europese banken dan enorme klappen
krijgen en ook onze eigen stabiliteit in gevaar komt? Begrijp ik goed dat de
heer Van Dijck niet mee wil doen aan dat soort acties?
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat hebt u goed begrepen. Europa is
geen vangnet voor andere landen die er met de pet naar gooien en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

10

Nederland zeker niet. Elke lidstaat heeft zijn eigen verantwoordelijkheid en
moet zorgen voor deugdelijke openbare financiën. Lukt dat niet, dan heb
je niks te zoeken in de eurozone. Daarom hebben wij er altijd voor gepleit
om geen landen meer toe te laten tot de eurozone. Voor ons gevoel gaat
dat nog steeds veel te gemakkelijk. Je voldoet eventjes aan de normen en
je krijgt gelijk de euro. En wij mogen straks de puinhopen opruimen.
Hoe staat het in dat verband met IJsland? Daar ligt ook nog 1,3 mld. – of,
zoals de heer Weekers zegt, bijna 2 mld. – te wachten van Nederlands
belastinggeld. Ik zou graag willen weten hoe het daarmee staat. Die
IJslanders zijn niet gek. Die zeggen: hallo, het is niet onze crisis; het is de
crisis van de banken en wij gaan niet betalen aan die Nederlanders; dat
die Nederlanders zo gek zijn geweest om 2 mld. voor te schieten, moeten
zij weten, maar daar passen wij voor. Graag krijg ik een reactie van de
minister op de situatie in IJsland. Het lijkt weggemoffeld, maar daar ligt
nog 2 mld. en we weten allemaal hoe hard we hebben moeten zoeken in
onze begroting om 18 mld. te vinden.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik vraag me af – ik stel die vraag wel
vaker aan leden van de PVV-fractie – of de PVV de gulden terug wil. Ik
hoor elke keer dit soort argumenten: we steken geen cent in Europa; we
laten de boel in elkaar donderen. Dan krijg ik toch het idee dat de PVV
terug wil naar de gulden. Heel graag hoor ik hierop uw antwoord.
De heer Tony van Dijck (PVV): U was er niet bij toen wij een jaartje
geleden over Griekenland spraken. Toen ben ik hier ook op ingegaan en
heb ik de minister opgeroepen om een escape naar de gulden als
noodscenario te hanteren. Ik zeg dit omdat ik vind dat je ervoor op moet
passen dat je je niet laat meeslepen in het moeras van andere landen. Je
moet aan je eigen burgers en aan je eigen welvaart denken. Dus ik vind
deze vraag heel terecht. Ik vind dus dat we dit als noodscenario moeten
hebben. Afgelopen weekend kwam uit een enquête naar voren dat meer
dan de helft van de Nederlanders er ook serieus aan denkt dat het een
goede optie is om de gulden terug te halen.
De heer Braakhuis (GroenLinks): U zegt eigenlijk in zoveel woorden: wij
steken geen hand meer uit naar Europa; als Europa uit elkaar valt, is het
voor ons best. Uw voorstellen komen daar wel op neer.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is erg kort door de bocht. We maken
elk jaar 5 à 6 mld. over aan Europa. Dat gaat linea recta naar Griekenland
en naar andere landen die zogenaamd onze hulp nodig hebben. Dat is
hartstikke mooi, maar u moet het niet overdrijven. Als in de euro blijven
betekent dat ons welvaartsniveau halveert, dan is dat de prijs niet waard.
Dan moet je een alternatief hebben. Ik heb de minister een jaar geleden
gevraagd om alles klaar te zetten en aan te geven wanneer we al dan niet
dat noodscenario ingaan. Begrijp me niet verkeerd: ik ben niet tegen de
euro. Maar als het overmaken van 5 mld. aan Griekenland, 1,3 mld. aan
IJsland en straks 10 mld. aan Ierland betekent dat onze welvaart onderuitgaat en ons pensioengeld verdampt, dan moeten we inderdaad dat
scenario hebben. Dan moeten we zeggen: we stappen eruit; tot hier en
niet verder. Nu laten we ons meesleuren in die Europese droom van u.
De voorzitter: Dit is een herhaling van zetten. Het lijkt mij goed om terug
te gaan naar de agenda. De heer Van Dijck vervolgt zijn betoog.
De heer Tony van Dijck (PVV): Na dit gezegd te hebben over Ierland en
het crisisresolutiemechanisme wil ik de minister ook vragen stellen over
de G20. Het is natuurlijk schandalig dat wij daar niet aanzitten. Ook wat
dat betreft hadden wij best wel iets harder mogen zijn. Nog schandaliger
vind ik het dat wij niet vechten voor onze stoel bij het IMF. Ik heb het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

11

gevoel dat de minister er nu al van uitgaat dat we die stoel kwijt zijn. Ik
vraag aan deze minister om harder te knokken voor die stoel. We zijn
tenslotte de zestiende economie van de wereld en ik geloof de achtste
financiële sector. Daarnaast vraag ik de minister hoeveel Nederland elk
jaar bijdraagt aan het IMF. Op welke plaats staan we dan relatief? Ik las in
Het Financieele Dagblad dat er tijdens de G20 gesproken wordt over een
speciale heffing op de systeembank ING. Voor mij was dit nieuws. Klopt
dit? Wordt hierover gesproken? Wat is er afgesproken over de wisselkoersschommelingen en de betalingsbalansevenwichten in het G20
framework of growth? Daar zou ik graag iets meer over horen. Wij weten
dat er grote problemen zijn met de wisselkoersen en de betalingsbalansen. Ik vraag me af of er in G20-verband daadwerkelijk stappen kunnen
worden gezet.
Tot slot kom ik op de pensioenen. Welke conclusies zijn er door het EPC
getrokken ten aanzien van de toereikendheid en houdbaarheid van de
pensioenen? Dit onderwerp staat op de agenda van volgende week. Welke
rekenrente hanteren andere landen wat betreft de dekkingsgraden van
pensioenfondsen? Welke levensverwachting hanteren andere landen in
het financieel toetsingskader van pensioenfondsen? Als ik het Actuarieel
Genootschap moet geloven, worden vrouwen in Nederland gemiddeld 88
jaar. Ik vraag mij af wat de levensverwachting in andere landen is. Ik heb
begrepen dat de levensverwachting in Nederland achterblijft bij die in
andere landen. Worden mensen in Spanje en Frankrijk dan gemiddeld 95
jaar of is dat beeld genuanceerder?
De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, dit is meer een vraag voor de minister
van SZW, maar ik laat het aan de minister over of hij deze vraag wil
beantwoorden.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag over de uitspraak van de
minister dat wij wat betreft pensioenen mogelijk Solvency II zouden
kunnen hanteren waar het gaat om verplichtingen langer dan 30 jaar.
Onze pensioenfondsen zouden erbij gebaat zijn als een rekenrente van 4%
kan worden gebruikt in plaats van een rente van een kleine 3%.
De voorzitter: Ik zie dat de minister en de staatssecretaris meteen kunnen
antwoorden. Zoals afgesproken, geef ik de staatssecretaris eerst het
woord.
Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen en
voor het feit dat zij het mij vergunnen om als eerste te mogen antwoorden
zodat ik eerder mijn andere verplichtingen kan vervullen.
Op mijn terrein zijn vragen gesteld door drie leden, namelijk de heren
Braakhuis en Harbers en mevrouw Blanksma. Die vragen gingen met
name over de btw op financiële diensten. Dit dossier is al lang in
bespreking, al gedurende de laatste zes voorzitterschappen. Waar wij
tegenaan lopen met de btw op financiële diensten, met name die op
vermogensbeheer, is dat de richtlijn door verschillende landen anders
wordt uitgelegd. België, Luxemburg en ik meen ook Ierland leggen de
richtlijn zodanig uit dat er een vrijstelling mogelijk is voor financiële
diensten en de andere EU-lidstaten laten gewoon btw in rekening
brengen. Ik meen dat in Nederland door de rechter is bevestigd dat de
Nederlandse uitleg van deze richtlijn goed is. Er bestaat echter een
verschil van opvatting over.
Wat Nederland graag wil – dat is geheel in lijn met het betoog van
mevrouw Blanksma en de heer Harbers, en in het verleden van de heer De
Nerée tot Babberich – is dat er een level playing field bestaat. Als er
verschillen zijn tussen landen, bestaat het risico dat financiële ondernemingen bepaalde takken van sport vanuit andere landen laten plaatsvinden. Nederland zit dus op het vinkentouw. Ik kan nog niet al te veel

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

12

zeggen over hoe en in welk tempo dit probleem wordt opgelost, want het
is uitermate ingewikkeld. Een land dat een voorsprong heeft op andere
landen, zal die niet makkelijk willen loslaten. Als echter daardoor de
andere landen – de heer Braakhuis heeft daar terecht op gewezen – ook
een vrijstelling moeten verschaffen, slaat dat budgettaire gaten. Mevrouw
Blanksma vroeg wat het budgettair zou betekenen voor Nederland als wij
om een level playing field te bereiken een vrijstelling opnemen of trachten
te krijgen. Dat kost 170 mln., dus dat is een aanmerkelijk bedrag.
Wij zullen hierover dus nog flink moeten discussiëren. Ik durf niet te
zeggen op welke termijn wij eruit zijn, simpelweg vanwege het feit dat
over alle fiscale zaken in Europa bij unanimiteit moet worden besloten.
Daar zou ik – de Nederlandse regering hecht daar ook aan – heel graag
aan willen vasthouden. Ik neem aan dat de Kamer het daar ook unaniem
over eens is. Als er iets nieuws over te melden is, zal ik de Kamer
daarover informeren. Op dit moment kan ik hier niet veel meer over
zeggen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat is de inzet van
Nederland? Gaan wij pleiten voor een level playing field, dus allemaal btw
betalen, of is de inzet een btw-vrijstelling in alle lidstaten?
Staatssecretaris Weekers: De inzet is zonder meer een level playing field.
Dat is de hoofdlijn. Als dat niet het geval is, komen Nederlandse financiële
instellingen in een nadeligere positie te verkeren dan instellingen die
gevestigd zijn in andere lidstaten. Het risico is dan dat deze instellingen op
een gegeven moment weglopen naar andere lidstaten. De vraag was wat
wij liever hebben, wel of geen vrijstelling. Wij zetten, gelet op de
budgettaire situatie, in op aansluiting bij de praktijk in de meeste lidstaten,
waaronder Nederland, namelijk dat btw in rekening wordt gebracht. Twee
of drie landen zullen zich dan moeten aanpassen. Het probleem is in dit
geval dat de richtlijn niet geheel helder is en dus op verschillende
manieren wordt geïnterpreteerd. Op andere terreinen hadden sommige
landen al bepaalde vrijstellingen of nultarieven toen zij toetraden tot de
EU of toen zij onder het btw-systeem kwamen te vallen. Je hebt echter
uiteindelijk die landen toch nodig om die vrijstelling op te geven. Het feit
dat de meeste lidstaten een btw-tarief in rekening brengen en slechts een
paar landen een vrijstelling hebben, wil dus niet zeggen dat het in de rede
ligt dat wij naar een btw-tarief gaan. Kort en goed: de inzet is een level
playing field, vanwege de budgettaire consequenties bij voorkeur het in
rekening brengen van een btw-tarief. Mocht dat echter absoluut niet
lukken, zullen wij moeten praten over een vrijstelling voor allen vanwege
de buitengewoon negatieve effecten van het ontbreken van een level
playing field voor de financiële ondernemingen en het vermogensbeheer.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De staatssecretaris heeft
veel woorden nodig om te zeggen dat hij toch zal gaan pleiten voor
btw-vrijstelling. De budgettaire ruimte die dit vergt is 170 mln. Als er een
dekking moet worden gezocht, vraag ik hem om te zoeken in de sector
waar het geld uit wordt gehaald.
Staatssecretaris Weekers: Ik had niet veel woorden nodig om te zeggen
dat wij deze koers zouden gaan varen. De primaire inzet is anders,
namelijk dat er wel btw in rekening wordt gebracht. Dat is in lijn met de
suggestie van de heer Braakhuis. Mocht het uiteindelijk niet anders
kunnen, moeten wij wellicht een andere richting inslaan. In dat geval zal ik
de suggestie van mevrouw Blanksma ter harte nemen, namelijk dat de
budgettaire dekking niet uit andere sectoren moet komen. Dat begrijp ik
heel goed.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

13

De heer Harbers (VVD): Met het laatste wat de staatssecretaris zegt, ben
ik het zeer eens. Ik wil nog één ding scherper krijgen. De inzet is dus een
level playing field, het liefst met het in rekening brengen van btw. Hoe
denkt de staatssecretaris dat te bereiken? Het lijkt mij dat er twee routes
zijn. De eerste is een aanpassing van de richtlijn. Dat zal ingewikkeld zijn
als dat bij unanimiteit moet. De tweede is een uniforme uitleg van de
richtlijn. Op welke manieren kan zo’n uniforme uitleg worden
afgedwongen?
Staatssecretaris Weekers: Uiteindelijk moet dat gebeuren middels de
discussies die mede met de Commissie worden gevoerd over de uitleg
van de richtlijn. Ik heb net al gezegd dat dit soort discussies twee oorzaken
kan hebben: een onduidelijke richtlijn of bepaalde derogaties die ooit zijn
toegekend. In dit geval is de uitleg van de richtlijn de oorzaak van de
discussie. Over deze uitleg vindt een gesprek plaats met de Commissie.
De inzet van de verschillende lidstaten is verschillend. Lidstaten die nu
een vrijstelling hanteren en daarmee wat betreft concurrentie een goede
uitgangspositie hebben, zullen die graag willen behouden. De andere
landen zitten op het tegenovergestelde spoor.
Ik meen dat ik hiermee alle aan mij gestelde vragen heb beantwoord.
De voorzitter: Dat lijkt het geval. Ik begrijp dat de staatssecretaris van
plan is om nu naar zijn andere afspraak te gaan. Ik dank hem voor zijn
aanwezigheid.
Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de leden voor alle vragen. Ik begin
met de vragen over het Europees verdrag en de «no bail-out». De heer
Groot vroeg of een permanent crisismechanisme, waartoe op de
Europese Raad van regeringsleiders is besloten, niet strijdig is met artikel
125 van het Europees verdrag. Dat is het niet. Nederland hecht er waarde
aan dat dit artikel 125 op een of andere wijze overeind blijft voor het
oorspronkelijke doel. Artikel 125 van de «no bail-out» – wij hebben
hierover dit voorjaar al een discussie gevoerd in de Kamer – ziet erop dat
er bijvoorbeeld geen schuldovername of kwijtschelding plaatsvindt door
de condities van een programma. Je kunt moeilijk een IMF-programma,
zoals wij dat sinds 1944 kennen, een bail-out noemen voor de betreffende
economie. Niemand die al een keer aan het IMF-programma heeft
gehangen, zal dat een bail-out noemen.
Wij hanteren dezelfde beleidscondities. Er komt een team en voor een
deel is deze lidstaat gewoon zijn soevereiniteit kwijt. Er wordt een keihard
conditioneel programma opgesteld, zowel op financieel gebied als op het
gebied van Europese hervormingen. In de European Financial Stability
Facility (EFSF) – het nieuwe mechanisme dat wij dit voorjaar hebben
klaargezet – wordt een forse plus op de rente gezet, zo’n 300 basispunten
bovenop de cost of funding, ook voor de garanties. Het heeft alle
kenmerken, zowel in de conditionaliteit als in de pricing. Ik vind het IMF
daar een mooi voorbeeld van. Dat is ook betrokken. Wij hanteren dezelfde
receptuur als het IMF. Als dat het geval is, is het dus geen bail-out. Dat is
belangrijk.
Het gaat ons niet om het maken van winst op Griekenland of eventuele
andere landen waar het EFSF-mechanisme wordt toegepast. Het is niet zo
dat wij als het ware bankje gaan spelen. Wij lenen op de markt tegen een
rente van 1,5% – wij lenen historisch op het voordeligste moment sinds
1 789 – dat geld lenen wij uit tegen een rente van ongeveer 5%. Dat zou
mooie winst zijn voor de Nederlandse belastingbetaler, maar dat is niet de
bedoeling. De bedoeling is om moral hazard, het moreel risico, uit te
sluiten. Als landen er een potje van maken of als ze iets overkomt – ik kom
zo nog even op Ierland terug, want er is een groot verschil tussen
Griekenland en Ierland – zullen zij dat op de eerste plaats zelf moeten
voelen. Dat is niet bedoeld als afstraffing, maar om te voorkomen dat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

14

markten of landen zelf denken dat zij niet hun beste beentje voor hoeven
te zetten omdat het toch wel goed komt.
De heer Groot (PvdA): Mijn punt is dat er nu een element van burden
sharing in komt. Als iemand een deel van de burden neemt, neem ik aan
dat het land in kwestie – dat is in dit geval Griekenland – een stukje van de
burden kwijt is. In zoverre sluipen er wellicht bail-outelementen in zo’n
programma.
Minister De Jager: Dat is een ander element. De burden sharing zal dan
niet van de andere staten komen waar de bail-out van artikel 125 op
toeziet, maar van de private sector. Mevrouw Blanksma, de heer
Braakhuis en de heer Irrgang hebben daar ook vragen over gesteld. Dit is
een belangrijk thema. Burden sharing is een uitermate sensitief
onderwerp. De heer Harbers zei heel terecht iets over de communicatie
naar buiten over burden sharing. De markten luisteren immers ook mee.
Er zitten grote risico’s aan het al te vrij over burden sharing spreken. Wij
ondersteunen het algemene principe dat het mogelijk moet zijn dat er
burden sharing plaatsvindt voor de private sector. Dat hebben wij ook
aangegeven in de annotatie. Wij formuleren het echter net iets anders dan
Duitsland. Wij vinden dat je niet in alle situaties automatisch ex ante kan
zeggen dat er in de private sector burden sharing moet zijn. Er is
maatwerk nodig.
Het maakt ook verschil op welk moment je aan een mechanisme gaat
hangen, aan het IMF-mechanisme of het EFSF. Ook hier vind ik het IMF
een goed voorbeeld. De Kamer heeft afgelopen voorjaar unaniem het IMF
bejubeld: dat is heel streng, het doet het goed en het doet het al meer dan
60 jaar perfect. Ook het IMF zegt niet ex ante dat er bij alle landen die bij
hem aankloppen een haircut zal plaatsvinden op obligaties. Als dat
gebeurt, gaan landen en financiële markten al in een veel eerder stadium
een land de vernieling in helpen. Dat is een dilemma van toezichthouders
en ministers van financiën, dat een situatie die je wilt voorkomen zich
voordoet als je publiekelijk zegt dat je die wilt voorkomen. Dat is hier ook
altijd een risico. Als je van te voren zegt, ex ante, dat altijd, ongeacht de
situatie, burden sharing plaatsvindt, zullen in een veel eerder stadium dan
nu landen in Europa, buiten de PIGS-landen, in de problemen komen. Dat
willen wij ook niet, want dan zijn de problemen veel groter.
Wij willen burden sharing echter ook niet uitsluiten. Ik begrijp dat de
financiële markten op dit moment nog in grote problemen verkeren. Daar
willen wij geen zwengel aan geven door te stellen dat er in een bepaalde
situatie een haircut moet plaatsvinden. Als je dat nu zegt, gaat het
natuurlijk gelijk mis. Wat betreft het tijdelijke mechanisme hebben wij
gezegd dat wij even burgemeester in oorlogstijd zijn, dat er brand is en
dat wij moeten ingrijpen. In het permanente mechanisme, waar je op een
langere termijn wilt uitkomen, vinden wij het verstandig om burden
sharing ex ante niet uit te sluiten en om tegelijkertijd aan te geven dat het
niet altijd zal plaatsvinden. Als een land zich op tijd aandient voor een
mechanisme en het goed gaat, hoeft het niet plaats te vinden. Als een
land veel later is, kan je besluiten dat er rescheduling moet plaatsvinden
zodat het later kan aflossen. Als het land veel te laat is, ben je misschien
echt veel te laat en zal er misschien een haircut moeten plaatsvinden.
Daarmee wordt overigens allereerst het land afgestraft. Als je dat doet,
zo’n haircut, kan zo’n land decennia niet meer zelfstandig lenen op de
financiële markten. Het zit dan dus decennia vast aan problemen. Dat
heeft dus gevolgen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb in mijn eerste
termijn gevraagd wat burden sharing is, wat eerlijke burden sharing is en
wat wij daarvan kunnen verwachten. De minister zegt nu heel duidelijk dat
hij dat niet precies kan zeggen, dat het in iedere situatie anders kan zijn.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

15

Hij stelt dat als je het vooraf zou melden, dit een zeer ongewenst effect op
de markt kan hebben. Wat doet de minister echter nu? Hij creëert veel
onzekerheid in de markt. Hij meldt dat het wel zo kan zijn, maar dat hij niet
precies weet wanneer en waarom. Wat voor een effect heeft die
onzekerheid die hij nu boven de markt laat hangen? Hij creëert
onzekerheid bij ons, maar zeker degenen die luisteren die daarvan
gevolgen zouden kunnen ondervinden, hebben nu het gevoel dat het altijd
zomaar in één keer uit de kast kan worden gehaald. Ik hoor daar graag een
reactie van de minister op.
De voorzitter: Ik stel voor om even een rondje te doen zodat wij de
vragen kunnen bundelen. Ik wil daar wat ruimte voor geven, zodat er
wellicht geen tweede termijn nodig is.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb een vraag in aanvulling op wat
mevrouw Blanksma zei. Ik werd getriggerd door de wijze waarop de
minister sprak over het omgaan met haircuts. Bij de DSB hebben wij
immers gezien dat het toepassen van een haircut desastreus kan
uitpakken in het eindstadium van een bank. Wat de minister zei, klonk in
mijn oren een beetje als: wij gaan er arbitrair mee om. Zoiets als: de
financiële regels zouden eigenlijk vragen om een haircut, maar wij doen
het maar even niet. Veroorzaakt deze wijze van omgaan met haircuts niet
ook veel onrust?
De heer Tony van Dijck (PVV): De minister heeft het over moral hazards.
Wat vindt hij er dan van dat Griekse obligaties nu worden verkocht met
een rente van 8,5%, dat private investeerders daarop inschrijven en nu al,
met dit mooie hangmatplan, weten dat zij dat geld terugkrijgen? Met
andere woorden: private investeerders worden beloond voor het feit dat
het zo slecht gaat met Griekenland. Zij weten immers dat wij ze zullen
opvangen in die hangmat en met dat vangnet.
De heer Irrgang (SP): Volgens mij is het echt onjuist om te stellen dat als
een land schuldherstructurering heeft toegepast, het decennia geen
toegang heeft tot de kapitaalmarkt. Het voordeel van zo’n herstructurering
is juist dat er wel weer toegang tot de kapitaalmarkt ontstaat doordat het
weer een houdbare schuldenlast heeft. De rente op Griekse staatsobligaties explodeert juist doordat de markt denkt dat het land een
onhoudbare schuldpositie heeft. Dan is juist een schuldherstructurering
een oplossing. De minister heeft geen antwoord gegeven op de vraag of
hij in het geval van Ierland voorstander is van een schuldherstructurering
om weer tot een houdbare schuldenlast te komen en waarmee en passant
de financiële sector een deel van de rekening gaat betalen. Ik hoor daar
graag een duidelijk antwoord op in plaats van een abstract betoog
waarmee je beide kanten op kan.
De heer Groot (PvdA): Ik heb een vraag over wat de heer Van Dijck in zijn
eerste termijn zei, gezien het feit dat wij wellicht geen tweede termijn
hebben. De heer Van Dijck zei dat de PVV niet in is voor het spannen van
een Europees vangnet op wat voor manier dan ook als zich weer
problemen voordoen. Mijn vraag aan de minister is of dit ook betekent dat
de regering dat niet gaat doen omdat er geen afspraken over kunnen
worden gemaakt. Hoe denkt hij dat te gaan doen?
De heer Harbers (VVD): Mijn interpretatie van de uitspraak van de
minister is dat burden sharing tot de mix van mogelijke maatregelen kan
behoren. In navolging van mevrouw Blanksma denk ik dat dit toch
preciezer moet worden geformuleerd om onzekerheid in de markt te
voorkomen. Als er te zijner tijd een preciezere formulering komt, moet die
dan niet een op een gepaard gaan met zo automatisch mogelijke sancties

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

16

in het Stabiliteits- en Groeipact? Dat zou een belangrijk signaal moeten
zijn aan financiële instellingen, dat het niet weer helemaal in de politieke
afspraken in de Europese Raad terecht komt.
Minister De Jager: Voor de beste chronologische beantwoording, begin
ik bij de laatste vraag. Natuurlijk, prevention first. Nederland zet waar het
gaat om het permanente crisismechanisme tegelijkertijd of daarvoor in op
overeenstemming over een goede uitwerking van de bevindingen van de
Van Rompuy-werkgroep en de conclusies van de Europese Raad van
regeringsleiders. Wij willen daar een strenge uitwerking van zien. Wij
kunnen dus geen verwatering op allerlei punten van dat akkoord
accepteren. Dat betekent dat het semiautomatisme dat in de correctieve
arm zit geborgen en de wapening van de preventieve arm, die er eerst
niet was, overeind moeten blijven. Als dat niet gebeurt, doen wij niet mee
aan een permanent crisismechanisme. Zo’n vangnet werkt alleen als het
sterk genoeg is en voldoende draagkracht heeft. Het is ook niet de
bedoeling dat iedereen er op gaat liggen, aangezien het anders zal gaan
knappen. Daar gaan wij inderdaad voor strijden.
Voor alle duidelijkheid. Als ik het over burden sharing heb, gaat het om
EFSF. Op dat punt hebben wij met de Kamer al overeenstemming en daar
is burden sharing geen onderdeel van. Wij hebben het over het permanente crisismechanisme. Dat staat ook in de annotatie. Daarom kan mijn
opmerking ten aanzien van de huidige financiële markten niet verkeerd
worden uitgelegd in de zin van: dat zou op korte termijn weleens tot
paniek kunnen leiden. Daar ben ik inderdaad heel voorzichtig in, want
anders zijn wij de situatie aan het verergeren en daar mag geen regering
of minister van Financiën een bijdrage aan leveren. Hoewel ik helaas wel
moet constateren dat de afgelopen weken een enkel ander land wel een
bijdrage aan die onzekerheid heeft geleverd. Je moet dus een scheiding
maken tussen EFSF, zijnde het tijdelijke mechanisme, en het permanente
crisismechanisme. In laatstgenoemd mechanisme zien wij een rol voor
burden sharing. Ik vind ook dat je daarin zo veel mogelijk moet objectiveren. Dat zal best lastig zijn, want in het IMF is het ook niet geheel
geobjectiveerd. En het hangt van een aantal factoren af, waaronder de
houdbaarheid van de totale schuld, dus van de vraag of een land zijn
schuld uiteindelijk zal kunnen aflossen op een normale manier. Als dat het
geval is, zal zo’n land toch graag aan zijn verplichtingen willen blijven
voldoen, zodat het daarna geen problemen zal hebben met de toegang tot
de financiële markten. Ik wil de heer Irrgang in ieder geval op één punt
corrigeren. Ik heb niet gezegd dat er decennialang geen toegang is tot de
financiële markten, maar wel dat ze er heel veel last van zullen hebben.
Dat blijkt ook gewoon uit de economische geschiedenis. Landen die
defaulten en die een geschiedenis hebben van defaulten, zeker als dat in
de recente geschiedenis is, krijgen altijd een negatief vinkje op het
scoringstableau van financiële markten. Dat zal altijd een bepaalde rol
spelen. Ierland heeft voor zover ik weet nog nooit in zijn hele geschiedenis
gedefault. Ierland zal dan ook nooit willen defaulten. Ten eerste omdat het
dat nog nooit eerder gedaan heeft en ten tweede omdat het, wanneer het
straks door deze crisis heen is, zijn kredietwaardigheid weer wil oppakken.
De heer Irrgang (SP): De minister drukt zich nu wat genuanceerder uit
over landen die een default hebben doorgemaakt.
Minister De Jager: Ik heb niet gezegd «geen toegang». Die grapjes wil ik
hier niet. Dat vind ik niet netjes. Ik heb het precies zo geformuleerd als
zo-even. Ik heb gezegd dat je er heel veel last van hebt en ik heb niet
gezegd dat er decennialang geen toegang zal zijn.
De heer Irrgang (SP): Dan zal ik de minister op dat punt verkeerd
begrepen hebben. Het enige voorbeeld waar ik aan kan denken, is

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

17

Argentinië omdat men daar nog in discussie is met schuldeisers. Alle
andere voorbeelden, zoals de Latijns-Amerikaanse schuldencrisis, wijzen
er juist op dat een land na een schuldherstructurering weer op een
houdbaar schuldniveau zit waardoor het juist veel gemakkelijker weer
toegang tot de kapitaalmarkt heeft. Ook blijkt eruit dat het geheugen van
de markten heel erg kort is. Er is ook onderzoek naar gedaan. Mijn vraag
is of die situatie wellicht ook niet op Ierland van toepassing zou kunnen
zijn, dus dat Ierland een onhoudbare schuldenlast heeft en dat een snelle
schuldherstructurering op de lange termijn veel meer van belang is dan
jarenlang voortmodderen zoals nu ook met Griekenland dreigt te
gebeuren.
Minister De Jager: Ik ga niet speculeren over de houdbaarheidsschuld
van een land dat op dit moment nog toegang heeft tot de kapitaalmarkten.
Dat kan de heer Irrgang echt niet van mij verwachten, want dan zou ik een
land in de put kunnen praten en dat doe ik dus niet. Ik wil wel proberen in
algemene zin een antwoord te geven. Als een land in de problemen komt
en bij het IMF aanklopt of een euroland aanklopt bij EFSF, IMF en
Commissie, vind ik dat er altijd een assessment moet plaatsvinden op de
houdbaarheid van de schuld. In die zin vind ik dat het assessment op de
houdbaarheid van de schuld een belangrijke indicator ervoor is of je bij
dat permanente crisismechanisme al dan niet over zal gaan tot rescheduling of herstructurering. Om de toestand op de huidige financiële
markten niet erger te maken: ik plaats dat dan wel in de context waarover
wij spreken, te weten dat permanente crisismechanisme. In ieder geval
gaat dat mechanisme dan ook meer in de richting die de heer Irrgang zou
willen. De reden is overigens wat anders. De SP zoekt het heel erg in het
afstraffen van beleggers die hoge rendementen hebben gehad. Overigens
wijs ik erop dat de Ierse bankaandeelhouders het afgelopen jaar enorme
klappen hebben opgevangen. Wat ik belangrijk vind, is dat het met de
kennis van nu niet meer zo kan zijn dat in er in Europa een eenheidsworst
is als spreads. De financiële markten moeten hun werking hebben. Om
problematiek rond moral hazard te voorkomen, zal er altijd een verschil
moeten kunnen zijn met een land dat een enorm hoge schuld of tekort
heeft en een iets minder goed trackrecord Dat zal dan ook wat meer
moeten betalen wat betreft zijn rente, omdat er gewoon sprake is van
meer risico.
In dit verband heeft de heer Braakhuis aandacht gevraagd voor Nederlandse beleggers die veel hebben geïnvesteerd of veel investeren in
bepaalde hoogrenderende obligaties uit Zuid-Europa. Als minister van
Financiën mag ik geen beleggingsadviezen geven, maar laat ik één ding
hier wel zeggen – ik hoop dan ook dat iedereen thuis meekijkt en
meeluistert – namelijk dat rendementen altijd een reflectie vormen van
risico’s. Dus als je stapt in een product dat een hoger rendement heeft dan
een risicovrij rendement, een spaarrekening of een staatsobligatie van
Nederlandse huize, ga er dan maar van uit dat er een hoger risico in zit.
Ga ervan uit dat het rendement altijd een reflectie vormt van risico’s.
De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is natuurlijk mooi gezegd, maar ik had
het over moral hazard. Griekse obligaties gingen bijvoorbeeld voor 12%.
Welk risico lopen de mensen die deze obligaties een jaar geleden
kochten? Die obligaties worden namelijk helemaal betaald en worden niet
gedefault.
Minister De Jager: Een obligatie is een coupon en de waarde ervan wordt
niet hoger als zijn koers daalt. In een markt waar er heel weinig van die
obligaties worden verhandeld, daalt de koers waardoor het theoretische
rendement hoger wordt. De mensen die zo’n obligatie hebben gekocht
krijgen gewoon een coupon van rond de 4%. Die houden die coupon en
kijken naar de beursschermen. Als ze die coupon verkopen moeten ze

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

18

enorm veel verlies nemen. Dat gebeurt meestal ook niet. Je ziet ook niet
dat er veel in verhandeld wordt. Ik zie ook dat punt van die rendementen.
Dat is een soort theoretische doorwerking van koers met coupon. Dat
komt omdat er niet meer zoveel mensen in wilden stappen om misschien
wel begrijpelijke redenen, in de zin dat de theoretische rendementen dan
hoger worden. Maar dat is niet wat er is gebeurd: die mensen hebben
gewoon die obligaties gekocht en moeten de rit uitzitten en moeten hopen
dat ze hun geld terugkrijgen – dat ziet er wel naar uit – maar ze hebben
voor het risico dat ze genomen hebben over het algemeen toch wel een
laag rendement gehad.
De heer Braakhuis (GroenLinks): De minister heeft zo-even niet een
vraag van mij maar een vraag van de heer Groot beantwoord. Mijn vraag
ging over de arbitraire wijze van toepassen van de haircut.
Minister De Jager: In het permanente crisismechanisme gaan wij
proberen dat te objectiveren. Het IMF objectiveert dat overigens niet ex
ante. In zo’n geval zal het dus afhangen van een assessment. Dan moet je
dat langs een meetlat leggen. Een van de objectiverende maatstaven is de
houdbaarheid van de schuld. Uiteindelijk moet het leiden tot een
differentiatie, waarbij er een paar smaken zijn. Dat kan dan gaan om
iemand die in een vroeg stadium al bij een mechanisme aanklopt en flinke
stappen onderneemt waarbij iedereen ziet dat het de goede kant opgaat
maar betrokkene even door een moeilijke periode heen moet waarbij er
bijvoorbeeld geenherstructurering of rescheduling van de schuld nodig is.
Het kan ook gaan om iemand die in een wat moeilijker situatie verkeert.
Nederland is het in 1 814 helaas ook gebeurd. Toen is gezegd: wij lossen
wel af, maar later. Overigens hebben wij daarna nooit meer gedefault. Als
je reschedulet wordt dat officieel als een default gezien, maar het is
natuurlijk een veel lichtere vorm van default dan een haircut, aangezien je
de hoofdsom in ieder geval wel afbetaalt, al dan niet met een inhaalcoupon. De meest extreme variant is een haircut, wat in de hele wereld
gezien overigens niet zo vaak voorkomt. Dat is echt een ultieme situatie. Ik
vind dat je dat moet kunnen objectiveren, maar dat zal je nooit helemaal
ex ante kunnen bepalen. Het is echter niet zo dat het arbitrair, dus naar
willekeur toegepast mag worden.
De voorzitter: Hebt u hiermee het punt Ierland volledig afgehandeld?
Minister De Jager: Ik wil zelf natuurlijk ook niet bijdragen aan al te veel
paniek rond Ierland, maar zoals je ook van het scorebord van de financiële
markten kunt aflezen, is er op dit moment grote onrust. De spreadsten
aanzien van Ierse staatsobligaties lopen inmiddels flink op. Dat heeft de
aandacht van de Europese ministers van Financiën. Er is, voor zover mij
bekend, tot op heden geen aanvraag door Ierland ingediend. Wel wijs ik
erop dat wij het EFSF-mechanisme gereed hebben. Wij hebben alles
gereed mocht er zich een gelegenheid op dit punt aandienen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Zelf had ik in eerste termijn
een vraag gesteld over de betrokkenheid van de Nederlandse financiële
instellingen in Ierland. Hebt u er zicht op wat de Nederlandse financiële
sector aan belangen heeft in Ierland en of die voldoende geborgd zijn?
Minister De Jager: Het hele Europese stelsel is natuurlijk sterk intergeconnecteerd. Dat geldt ook voor de Nederlandse banken. Er zijn dus ook
veel verbanden met andere landen. Ik doe nooit uitspraken over wat onze
exposure is ten aanzien van een specifiek ander land. Het gaat dan
namelijk niet alleen over banken maar ook over pensioenen. Nederland
heeft een enorm hoge kapitaaldekking van meer dan 600 mld. wat betreft
pensioenen en dat is natuurlijk over de gehele wereld geïnvesteerd. Dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

19

ook daar zijn er altijd risico’s. Naast de stabiliteit van de euro en de
eurozone en de stabiliteit van je eigen financiële systeem is het belangrijk
dat er binnen de eigen monetaire unie geen grote crises uitbreken die niet
in te dammen zijn. Dat is ook de reden waarom wij in het voorjaar dat
mechanisme gereed hebben gemaakt.
De heer Irrgang (SP): Ik wil nog even terugkomen op de discussie die ik
zo-even met de minister had over wat hij precies in zijn eerste termijn had
gezegd over decennialang niet kunnen lenen. Ik meen echt dat ik het
anders heb gehoord. Ik zal het verslag er ook op nalezen, maar ik wil hier
wel duidelijk gezegd hebben dat ik hier geen spelletjes speel met de
minister. Ik zal het verslag dan ook heel nauwkeurig nalezen.
Minister De Jager: Oké. Het kan zijn dat ik er onduidelijk in ben geweest,
maar in ieder geval is het duidelijk wat ik wil zeggen. Ik heb niet gezegd
dat er binair geen toegang is. Wel is het zo dat je er gedurende een heel
lange periode enorm veel last van hebt. Dat blijkt ook uit de voorbeelden.
De term «geen toegang» is sowieso moeilijk om met een schaartje te
knippen want bijvoorbeeld Griekenland heeft theoretisch ook toegang.
Maar het punt is dat het ook houdbaar moet zijn, evenals de rente die je
betaalt op de financiële markten. Als je een te grote spread maakt, heb je
theoretisch wel toegang tot de financiële markten maar materieel eigenlijk
niet als daardoor een onhoudbare rentelast ontstaat. Dat is in ieder geval
wat ik had willen zeggen. Mocht de heer Irrgang gelijk hebben, dan heb ik
dit in ieder geval al gezegd in zijn richting. Want anders gaat hij mij er de
volgende keer weer op bevragen, mocht hij gelijk hebben. Dat is dan bij
dezen niet nodig.
De heer Irrgang heeft gevraagd of het Ierse groeimodel houdbaar is. De
Ierse economie is natuurlijk heel erg lang hard gegroeid. Ierland is vanuit
een heel arme Europese economie opgeklommen tot een economie naar
westerse standaarden. Dat is ook mede gebeurd dankzij het model dat de
heer Irrgang aangeeft, maar ook dankzij een flexibele en dynamische
economie. Een verschil ten opzichte van bijvoorbeeld Griekenland is wel
dat de regering in Ierland in tijden van hoogconjunctuur een prudenter
begrotingsbeleid heeft gevoerd. Er werden jaren achtereen begrotingsoverschotten gerealiseerd om het tekort en de schuld te verlagen. Met in
2007 een structureel begrotingsoverschot en een schuld van zo’n 25% bbp
leek het land er heel goed voor te staan. De banken die in dat eerdere
stadium hebben bijgedragen aan de hogere groei, hebben echter ook
gezorgd voor grote zorgen. Dus: ja, er zijn grote risico’s rond Ierland maar
ik zou dat land echt niet over een kam willen scheren met Griekenland dat
niet al die jaren een begrotingsoverschot heeft gehad.
De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog een vraag over hoe Ierland die
banken heeft geholpen. Ik heb namelijk begrepen dat de hulp aan die
banken rechtstreeks in een tekort is verwerkt. Hoe hebben de Ieren die
banken dan geholpen?
Minister De Jager: Dat is een ingewikkelde definitie van EMU-saldo en
EMU-schuld. De Nederlandse interventies en veel andere interventies in
Europa hebben geleid tot een schuldtoename maar niet tot een tekorttoename. De manier waarop je dat vormgeeft naar Europeesrechtelijke
standaarden is voor een deel arbitrair en betreft voor een deel geobjectiveerde begrippen. Ik zou er niet een al te groot etiket op willen plakken,
maar wat betreft de manier waarop Ierland de financiële sector tegemoet
is gekomen, valt het inderdaad binnen de definitie van het EMU-saldo,
dus het tekort. Daardoor ontstaat een extreem hoog tekort van meer dan
30%. Dat heeft dus te maken met de definitie van een tekort. Het is ook
heel netjes dat ze het niet hebben geprobeerd te verdoezelen, maar het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

20

betreft hierbij de technische wijze waarop men die interventies heeft
gepleegd.
De heren Groot en Braakhuis hebben gevraagd naar de indicatoren in de
onevenwichtigheidsprocedure en de scorebordelementen. Wat wij op dit
punt bedoelen, is dat bij een handelsbalans een tekort natuurlijk veel
erger is dan een overschot. Je moet wel altijd kijken naar de oorzaken van
het overschot, maar als dat overschot komt door je concurrentieverhoudingen, dus doordat je concurrerender bent, dan vind ik dat dit heel erg
goed is. Nederland is wat dat betreft een goed voorbeeld. Bij ons komt het
overigens ook door onze doorvoerpositie. Wij hebben als Nederland ook
een technische achtergrond waardoor wij zo’n groot handelsbalansoverschot hebben. Het zou voor ons heel slecht zijn als die balans in evenwicht
zou zijn. Dat zou voor een handelsdoorvoerland als het onze geen goed
teken zijn. Daarnaast komt het ook doordat binnen de Europese Monetaire
Unie onze concurrentieverhoudingen relatief sterk zijn. Als het overschot
op je handelsbalans wordt gerealiseerd door een kunstmatig lage
valutakoers, dan vind ik dat je het niet netjes doet. Dan zou ook een
handelsbalansoverschot aangepakt moeten kunnen worden. Dus bij een
handelsbalansoverschot moet je altijd goed kijken naar de oorzaken. Een
tekort is eigenlijk altijd slecht. Dan moet je het gewoon beter gaan doen.
Bij de indicatoren kun je denken aan de positie van de lopende rekening,
het concurrentievermogen, de kredietgroei, private kredieten, EMU-schuld
en EMU-tekort. Met dat soort indicatoren zullen wij aan de slag gaan.
Overigens is hierbij niet aan de orde dat Europa zich gaat bemoeien met
zaken die het niet aangaat. De indicatoren worden gebruikt voor een
analyse en de exacte reikwijdte ervan zullen wij dan ook vaststellen. Het is
niet de bedoeling dat Europa kan gaan zeggen: u hebt zo’n verstandig
innovatiebeleid gevoerd waardoor u veel concurrerender bent, u moet
maar wat minder concurrerend zijn. Dat kan natuurlijk nooit het geval zijn.
Daarom vinden wij een tekort op de handelsbalans erger dan een
overschot.
De heer Groot kan ik zeggen dat het brutoschuldbegrip in het verdrag en
het Groei- en Stabiliteitspact wordt gehanteerd. Wij vinden het ook
belangrijk om dat te behouden. Waar het om gaat, is dat wij als Nederland
bijvoorbeeld niet de truc kunnen uithalen om het ABP-vermogen van onze
schuld af te trekken. Dus daar ziet eigenlijk dat brutoschuldbegrip op, dus
om te voorkomen dat je om je balans wat op te pimpen je allerlei zaken in
mindering gaat brengen op je schuld. Als wij daarentegen een
deelneming verkopen, wordt dat wel in mindering gebracht op de schuld.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik heb ook gevraagd of er wat betreft
dat scorebord elementen zijn die eigenlijk onder de Nederlandse
jurisdictie moeten vallen en dus niet op Europees niveau of anderszins
zouden moeten liggen.
Minister De Jager: Omdat het gaat om een analyse en dus niet om
doorzettingsmacht op dat soort punten, vind ik het op zichzelf goed dat je
dat breed bekijkt. Wel blijft gelden dat het niet zo mag zijn dat ons de les
wordt gelezen op punten waar wij over gaan. Dat is ook niet zoals wij de
discussie zullen ingaan, maar ik denk ook niet dat die zo zal worden
gevoerd.
Dan kom ik bij het wisselkoersbeleid ten aanzien van China en bij de
quantitive easing-maatregelen van de VS. Tot op heden ben ik in
vergelijking met sommige andere Europese ministers van Financiën of
regeringsleiders iets terughoudender in het bekritiseren of becommentariëren van monetair beleid in andere werelddelen. Als minister van
Financiën moet ik al heel terughoudend zijn ten aanzien van het eigen
monetaire beleid, laat staan dat van andere delen in de wereld. Bij China
vind ik wel dat de wisselkoersen moeten worden bepaald door onderliggende waarden, waarbij ik voor een zo vrij mogelijke toepassing ben van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

21

dat begrip. Wat dit element betreft steunen wij dan ook de Verenigde
Staten. Weliswaar zijn wij altijd wat terughoudend in de manier waarop
wij dat zeggen, maar dit is wel duidelijk het Nederlandse standpunt. Het
«blame gamen» dat nu overal heen en weer plaatsvindt, is met name iets
van de media, zoals recentelijk in de aanloop naar de jaarvergadering in
Washington. Op de vergadering zelf heb ik de ministers van Financiën van
die landen er aan tafel overigens niet echt over gehoord. Het is dus geen
valutaoorlog maar eerder, als het al een oorlog zou zijn, een «mediaoorlogje». Wij spreken er natuurlijk wel over om te bepalen wat verstandig is.
Ook het IMF neemt het standpunt in dat dit zo veel mogelijk door
onderliggende waarden moet worden bepaald.
Naar quantitive easing moet zeker kritisch worden gekeken, want daar
zitten grote risico’s aan. Er zitten overigens ook voordelen aan. Als
Amerika er daardoor in zou slagen om de economie te laten groeien, heeft
Nederland daar namelijk ook heel veel voordeel van. In het verleden was
echter ook te zien dat monetaire geldhoeveelheden, als die heel expansief
zijn, elders in de wereld neerslaan en daar eventueel bubbels kunnen
vergroten en meehelpen creëren. Je moet er dus heel voorzichtig in zijn –
je zou daarover een heel genuanceerd debat kunnen voeren – maar wij
volgen het gebeuren wel heel kritisch.
De heer Groot (PvdA): Soms lopen die mediaoorlogen misschien wel op
de echte oorlogen vooruit. De media praten immers met politici. Vindt de
minister niet dat die discussie, die blijkbaar niet gevoerd wordt door de
ministers van Financiën, eigenlijk toch wel stevig gevoerd zou moeten
worden? Laten de politiek verantwoordelijken niet na wat zij eigenlijk
zouden moeten doen?
Minister De Jager: Daar ben ik het inderdaad mee eens. Ik vind het IMF
ook een heel goed en belangrijk forum voor het bespreken van de
macro-economische onevenwichtigheden in de wereld. En marge van dat
soort bijeenkomsten, ook in de IMF Board, wordt wel degelijk gesproken
over die macro-economische onevenwichtigheden, waaronder de
valutakoersen. Daar hebben wij ook in Washington over gesproken. Het
moet wel een onderdeel zijn van het pakket waar je als politici over
spreekt. Het blijft natuurlijk altijd een lastig punt. Voor Nederland is het
van belang dat dit niet in termen van een oorlog moet worden gezien,
omdat dan de ene oorlog – daarin heeft de heer Groot gelijk – kan worden
gevolgd door de andere. Voor ons zou het nog erger zijn als zo’n
valutaoorlog – die er niet is, maar stel dat die er ooit zou zijn – zou
ontaarden. Aan een paar reacties op de Amerikaanse plannen, waarbij
werd voorgesteld om kapitaal- of handelsrestricties te stellen, was dat al
te merken. Daarvan zou Nederland met zijn open economie buitensporig
veel last hebben. Daar zijn wij dus heel erg alert op.
De voorzitter: Ik heb een voorstel van praktische aard. Ik stel voor om de
minister zijn betoog eerst af te laten maken. Ik verzoek de leden om alleen
bij dringende zaken te interrumperen. Ik constateer dat de leden daarmee
instemmen.
Minister De Jager: Ik ga ook wat sneller spreken.
Mevrouw Blanksma heeft zich afgevraagd of er in de Ierse financiële
sector wellicht sprake is geweest van lakse regelgeving. De IMF-voorzitter
zegt dat de noodzaak bestaat tot verdere stappen ter versterking van het
raamwerk voor financiële stabiliteit. Ook ontbreekt het bankresolution
framework, dat er dus moet gaan komen. Wel worden er al hogere eisen
aangehouden voor het kapitaal van een hogere kwaliteit. Ook is de
governance van banken al versterkt, waarbij hogere eisen worden gesteld
aan senior managers en board members. Er is een nieuwe risk based
supervisory approach geïntroduceerd. Voorts komt niet alleen op Ierland

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

22

maar ook op de Kamer een heel pakket aan EU-regelgeving af, dat op elke
EU-lidstaat van toepassing zal zijn.
De heer Van Dijck heeft gevraagd of landen wellicht niet hun eigen
boontjes moeten doppen. Laat ik allereerst Nederland in een belangrijke
internationale context plaatsen, want ik heb wel eens het idee dat de PVV
dit nalaat. Het positieve saldo van de handelsbalans van Nederland met
de Economische en Monetaire Unie is circa 65 mld. en met de Europese
Unie 79 mld. Wij exporteren voor 181 mld. naar de monetaire unie en
voor 231 mld. naar de gehele EU. Dat zijn enorme bedragen. Wij hebben
een overschot op de andere eurolanden van 65 mld. per jaar: jaar in, jaar
uit! Mede door de monetaire unie hebben wij de laagste werkloosheid van
Europa. Als je zo enorm profiteert, kun je landen niet zomaar in de steek
laten als het even wat minder gaat. Overigens laten wij dan niet alleen die
landen maar ook onszelf in de steek. Onze eigen Nederlandse belangen
zijn niet gewaarborgd als wij ons terugtrekken achter de dijken en achter
de Nederlandse grens. Dat kan niet en dan houdt het ook echt op! De
Nederlandse positie, de Nederlandse werkgelegenheid, de Nederlandse
economische groei en de Nederlandse overheidsfinanciën zouden enorm
geschaad worden als wij dat zouden doen. Dat is altijd de reden geweest –
zo kan ik de heer Van Dijck meedelen – waarom de regering dat, ongeacht
de politieke samenstelling, zo ziet. Het vorige kabinet was bijvoorbeeld
van een heel andere politieke samenstelling dan het huidige kabinet. Ik
kan het weten, want ik zat toevallig in beide kabinetten. Toch vinden wij
nog steeds hetzelfde op dit punt. Ik zie dat de SP en de PVV, die aan de
twee uiterste kanten staan, hierover een andere mening zijn toegedaan,
maar toch is er in Nederland altijd dat breed gedragen gevoel geweest.
Sommigen zullen overigens meer nadruk leggen op solidariteit en
anderen meer op het welbegrepen eigenbelang. Het is allebei waar, maar
de conclusie is dezelfde: als het echt noodzakelijk is ten behoeve van de
stabiliteit van de eurozone en de eigen munt, zul je moeten ingrijpen. Wij
vragen er wel iets voor terug, want het is geen gratis geld. Wij vragen
enorm veel rente. Die landen moeten alles aflossen. Iedere eurocent moet
worden afgelost. Aan landen die bij zo’n mechanisme komen wordt geld
teruggevraagd en worden condities gesteld, zoals hervormingen op
economisch gebied en forse ingrepen op het gebied van de sociale
zekerheid en de ambtenarensalarissen. Kortom: het is geen makkelijke
route voor Griekenland en eventuele andere landen die bij dit loket gaan
aankloppen.
De klimaatfinanciering voor de korte termijn, de fast start finance,
bedraagt circa 300 mln. voor de periode van 2010 tot 2012. De Nederlandse bijdrage wordt gefinancierd uit de ODA-middelen; conform het
regeerakkoord bedragen die in de genoemde periode 0,7% van het bnp.
De EU-inzet in de G20 op het gebied van macro-economische onevenwichtigheden kwam in een interruptie al eventjes ter sprake. Aanvullend
daarop zeg ik tegen de heer Braakhuis dat wij in het Framework for
Growth ook over de spillover zullen rapporteren en dat wij met het IMF en
andere landen specifieke aanbevelingen zullen doen om de «imbalances»
tegen te gaan en terug te dringen. Met deze macro-economische
onevenwichtigheden ligt het natuurlijk altijd lastiger dan met overheidsfinanciën die digitaal meetbaar zijn, maar het is wel degelijk belangrijk en
noodzakelijk om ook die macro-economische onevenwichtigheden te
adresseren, want die liggen vaak ten grondslag aan bepaalde problematiek.
Ik wist het nog niet, maar ik hoorde net dat er vertrouwelijk overleg met
de Kamer gaat komen over het IMF en de governance. Al in een eerder
stadium heb ik me ervoor opengesteld om dat te doen. Achter de
schermen vinden er uiteraard gesprekken met verschillende partijen
plaats. Zolang die gesprekken nog plaatsvinden is het, om de onderhandelingspositie van Nederland niet te schaden, goed om dat in eerste
instantie vertrouwelijk met deze Kamer te delen. Om het IMF effectief te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

23

houden is het, vanuit de gedachte waarom het IMF er is, belangrijk dat
alle landen over de hele wereld zich vertegenwoordigd voelen, zodat
opkomende economieën, als er «global power shifts» zijn, meer vertegenwoordigd worden dan andere landen. Ook Nederland zal dus ruimte
moeten scheppen voor andere landen. Tegelijkertijd vind ik dat Nederland
een heel stevige rol moet blijven spelen in het IMF. Ik heb sowieso beloofd
om, voordat onomkeerbare stappen worden genomen, vertrouwelijk
overleg met de Kamer te voeren over de vraag hoe wij onze inzet precies
zullen verwoorden.
Hoeveel dragen wij bij aan het IMF? Aan de hand van een quotum, dat
volgens een bepaalde formule het gewicht van landen in de wereldeconomie aangeeft, wordt bepaald hoeveel landen bijdragen aan het IMF. Dat
quotum bepaalt ook hoeveel men te zijner tijd – mocht men in de
problemen komen – kan trekken op het IMF. Dat bedrag staat namelijk in
verhouding tot het eigen quotum. Veel landen hebben er baat bij om dat
quotum zo hoog mogelijk te zetten, want als men dan zelf een keer in de
problemen komt – het overkomt ook Europese landen – kan men er op die
manier ter beschikking van staan. De situatie is een beetje zo dat wij niet
alleen garanties afgeven – dat verloopt voor een groot gedeelte via de
Nederlandsche Bank – maar dat er op de leningen ook «pricing» plaatsvindt. Wij krijgen er dus ook iets voor terug. Ik kan de precieze bedragen,
zoals ik al eerder heb gedaan, nog wel eens in een brief vermelden. In dat
kader zijn er verschillende instrumenten, zoals de SDR’s, maar ook de
«new arrangements to borrow» die nu aan het opkomen zijn.
De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De leden die
nog vragen hebben, stel ik nu in de gelegenheid die nu te stellen.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Een van de vragen die de
minister nog niet beantwoord heeft, betreft het klimaat. Staatssecretaris
Knapen heeft gezegd dat hij de klimaatgelden wil halen uit het budget
voor ontwikkelingssamenwerking. Op basis van het antwoord van de
minister heb ik dat zo niet begrepen.
Minister De Jager: Jawel, dat heb ik bevestigd.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Blijft dat zo en om hoeveel geld gaat het
daarbij?
Minister De Jager: Op dit moment staat er voor zo’n 300 mln. in de
boeken ...
De heer Braakhuis (GroenLinks): O, dat is die 300 mln.!
Minister De Jager: ... en dat geld komt van de ODA, die conform het
regeerakkoord wordt verlaagd naar 0,7% van het bnp.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb gevraagd naar een update van het
akkoord dat is bereikt over de richtlijn voor alternatieve beleggingsfondsen. Bovendien heeft de minister nog niet gereageerd op de ideeën
van de president van de Wereldbank over een gouden standaard. Vindt hij
dat ook een curieus idee?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Aanvullend
daarop is er nog het inflatiemonster, waarover wij even gesproken
hebben, gekoppeld aan de gouden standaard, enzovoorts. Ik vraag de
minister om een algemene blik op hetgeen er in de wereld aan de hand is
op dat punt.
De voorzitter: Wellicht kan de minister daarop beknopt antwoorden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

24

Minister De Jager: Over de concrete vraag naar de AIFM-richtlijn kan ik
wel vrij helder zijn! Wat dat betreft kan ik de heer Irrgang ook geruststellen. De onlangs opgerichte Europese autoriteit, de ESMA, krijgt een
sterke controlerol om erop toe te zien dat nationale toezichthouders
dezelfde eisen stellen aan de verschillende vehikels die een Europees
paspoort verkrijgen. In beginsel zal men altijd een Europees paspoort
aanvragen bij het land waar men als het ware Europa binnenkomt. Dat
land – daarop zal de Europese toezichthouder kunnen toezien – moet dan
ook toezicht op dat hedgefund houden. Wij zijn dus niet helemaal
overgeleverd aan het toezicht van het land waar dat hedgefund vandaan
komt. In Europa hebben wij het zo geregeld dat wij dat toezicht kunnen
uitoefenen.
Dan kom ik bij de gouden standaard. Onlangs nog heb ik voor Zoellick en
een aantal leden van de Bali-groep een toespraak mogen houden.
Discussie en het vrijelijk uitwisselen van ideeën is altijd goed, maar zijn
idee verwonderde mij op zich wel. Een internationaal econoom van een
gerenommeerd instituut mag best een ballonnetje oplaten, maar – laat ik
mij diplomatiek uitdrukken – over het idee zelf heb ik mij inderdaad
verwonderd.
Over de algemene visie zal ik, gelet op de tijd, heel kort zijn. Het vraagstuk
van inflatiemonster versus deflatie is heel ingewikkeld. Behoorlijk wat
economen in de VS zijn juist weer bang voor deflatie. Daarom zeggen een
groot aantal van deze economen dat de quantitive easing niet zo slecht is
als heel veel Europese economen aangeven. Het risico is namelijk dat je
vaak te laat kunt zijn. Onlangs trok een econoom – ik meen de heer
Eijffinger – de vergelijking met een auto met heel veel pk’s die vastzit in de
modder. Zodra men heel veel gas geeft, komt die auto niet van zijn plaats,
want de wielen blijven maar draaien. Op het moment dat die auto gaat,
rijdt hij zich te pletter in de vangrail; dan vliegt hij namelijk ineens uit de
bocht. Dat vind ik altijd het nadeel van de gedachte dat de samenleving
maakbaar is met behulp van monetaire programma’s. De vraag is altijd of
je het op tijd doet. Op dit moment zien wij nog niet veel inflatie, eigenlijk
nergens echt in de grote wereldeconomieën die er toe doen. Maar als je
ziet dat die komt, kun je wel eens te laat zijn. Je moet dus wel voorzichtig
blijven.
De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik heb gevraagd naar IJsland
en naar Solvency II. Ik weet niet of de minister daarop nog in wil gaan.
Ook ben ik nieuwsgierig naar de speciale heffing voor ING.
Minister De Jager: In Washington heb ik voor het eerst face to face –
daarvoor hadden wij al veel met elkaar gebeld – gesproken met
Steingrimur, de IJslandse minister van Financiën. Die moet altijd met zijn
voornaam worden aangesproken, want de achternaam zegt niet zoveel.
Die achternaam betekent alleen maar «zoon van» en verandert dus iedere
keer. In ieder geval: met hem zijn er ambtelijke gesprekken die de goede
kant opgaan, maar daarover kan ik hier in de openbaarheid niet te veel
zeggen. Het blijft in beide landen, zowel in IJsland als in Nederland, een
zeer gevoelige kwestie. Van de Tweede Kamer heb ik daarover al veel
eerder een mandaat meegekregen, waarbij aflossing en rentebetaling op
de Nederlandse cost of funding als een goede insteek wordt gezien. De
Kamermeerderheid zei toen namelijk letterlijk: wij hoeven er ook niet op te
verdienen. Van Nederlandse kant is er dus de cost of funding en van
IJslandse kant is er de erkenning dat men ook daadwerkelijk moet
aflossen. Van de discussie in de trant van «wij moeten het niet doen»
moeten wij af zijn. IJsland moet erkennen dat het internationaal de
verplichting ten opzichte van Nederland heeft om af te lossen en rente te
betalen conform de Nederlandse cost of funding. De gesprekken daarover
lopen nog.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

25

In de algemene financiële beschouwingen in de Eerste Kamer van
afgelopen dinsdag heb ik gezegd dat Solvency II voor verzekeraars geldt.
Het is denkbaar dat het ook toepasbaar is op pensioenen, maar dat is een
aangelegenheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Niet alles is een-op-een te transporteren, dus zal de minister van SZW er
zelf een oordeel over moeten vormen richting de Kamer. Ik kan wel iets
zeggen over Solvency II en de verzekeraars. Daarbij is inderdaad de
gedachte dat ten aanzien van verplichtingen die je te verdisconteren hebt
op de lange termijn, tussen de 30 en 70 jaar, niet zoiets als een marktrente
bestaat. Wij hebben een marktrente tot 30 jaar. Die is op dit moment laag.
Bestaat er niet zoiets als een veronderstelde langetermijnrente? Veel
economen zeggen dat zoiets bestaat. Ik kan geen precies getal noemen,
maar die schommelt rond de 4%. Het is dus denkbaar dat je zowel activa
als passiva tot 30 jaar over de marktrente heen beweegt op de swapcurve.
Na 30 jaar hanteer je dan de veronderstelde marktrente. Dat levert een
renteasymptoot op, want die rente begeeft zich eerst langs de lijnen van
de marktrente en loopt daarna ineens op naar de veronderstelde
langetermijnmarktrente. Voor dekkingsgraden voor verzekeraars zou dat
in ieder geval gunstig zijn. Als er een heel hoge marktrente is, moet je
natuurlijk ook consequent zijn. Ervan uitgaande dat er een macroeconomische langetermijnrente van rond 4% is, is die er dus ook als de
marktrente toevallig 7% zou zijn. Dat is in ieder geval iets wat in Solvency
II wordt meegenomen. Op de vraag in hoeverre dat een oplossing is voor
bepaalde problemen, kan ik niet verder ingaan.
Het is in ieder geval wel een interessante exercitie om daar eens goed
naar te kijken.
Dan kom ik tot slot bij ING. Volgens mij doelt de heer Van Dijck op de
mogelijkheid van invoering van zogenaamde «capital surcharges» op
banken die als systeemrelevant worden gezien. Iets anders kan ik mij,
naar mijn wetenschap in ieder geval, niet voorstellen. De discussie over
de capital surcharges wordt op dit moment internationaal binnen het
Basels Comité gevoerd. ING is natuurlijk ook zo’n systeembank en doet
mee met de discussie in fora als het Basels Comité en de FSB. Als de heer
Van Dijck daarop doelt, kan ik hem zeggen dat dit geen belasting op onze
banken is. In dat geval gaat het namelijk om de capital surcharges binnen
de bestaande kapitaalsvereisten.
De voorzitter: Niet dan nadat ik alle aanwezigen hier, het publiek, de
bewindspersonen en de Kamerleden, hier heb bedankt voor hun
aanwezigheid, sluit ik dit algemeen overleg.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

26

1

Samenstelling:
Leden: Bijleveld-Schouten, A.T.B. (CDA), Slob, A. (CU), Dezentjé
Hamming-Bluemink, I. (VVD), voorzitter, Omtzigt, P.H. (CDA), Irrgang, E.
(SP), Neppérus, H. (VVD), Blanksma-van den Heuvel, P.J.M.G. (CDA), Dijck,
A.P.C. van (PVV), Spekman, J.L. (PvdA), Thieme, M.L. (PvdD), Heijnen,
P.M.M. (PvdA), ondervoorzitter, Bashir, F. (SP), Sap, J.C.M. (GL), Harbers,
M.G.J. (VVD), Plasterk, R.H.A. (PvdA), Groot, V.A. (PvdA), Bemmel, J.J.G.
van (PVV), Braakhuis, B.A.M. (GL), Vliet, R.A. van (PVV), Dijkgraaf, E.
(SGP), Verhoeven, K. (D66), Koolmees, W. (D66) en Huizing, M.E. (VVD).
Plv. leden: Hijum, Y.J. van (CDA), Rouvoet, A. (CU), Broeke, J.H. ten (VVD),
Knops, R.W. (CDA), Gesthuizen, S.M.J.G. (SP), Leegte, R.W. (VVD),
Haverkamp, M.C. (CDA), Graus, D.J.G. (PVV), Bouwmeester, L.T. (PvdA),
Ouwehand, E. (PvdD), Veen, E. van der (PvdA), Karabulut, S. (SP),
Halsema, F. (GL), Schaart, A.H.M. (VVD), Vermeij, R.A. (PvdA), Smeets, P.E.
(PvdA), Beertema, H.J. (PVV), Gent, W. van (GL), Jong, L.W.E. de (PVV),
Staaij, C.G. van der (SGP), Koşer Kaya, F. (D66), Pechtold, A. (D66) en
Ziengs, E. (VVD).
2
Samenstelling:
Leden: Bommel, H. van (SP), ondervoorzitter, Staaij, C.G. van der (SGP),
Albayrak, N. (PvdA), Verburg, G. (CDA), voorzitter, Ormel, H.J. (CDA),
Ferrier, K.G. (CDA), Nicolaï, A (VVD), Eijsink, A.M.C. (PvdA), Dam, M.H.P.
van (PvdA), Roon, R. de (PVV), Jansen, P.F.C. (SP), Broeke, J.H. ten (VVD),
Ouwehand, E. (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink, E.E. (CU),
Bontes, L. (PVV), Groot, V.A. (PvdA), Braakhuis, B.A.M. (GL), Nieuwenhuizen, C. van (VVD), Schouw, A.G. (D66), El Fassed, A. (GL), Hachchi, W.
(D66), Dijkhoff, K.H.D.M. (VVD) en Vacature, (PVV).
Plv. leden: Irrgang, E. (SP), Dijkgraaf, E. (SGP), Jacobi, L. (PvdA),
Haverkamp, M.C. (CDA), Bruins Slot, H.G.J. (CDA), Omtzigt, P.H. (CDA),
Azmani, M. (VVD), Samsom, D.M. (PvdA), Timmermans, F.C.G.M. (PvdA),
Elissen, A. (PVV), Raak, A.A.G.M. van (SP), Hennis-Plasschaert, J.A. (VVD),
Thieme, M.L. (PvdD), Voordewind, J.S. (CU), Driessen, J.H.A. (PVV),
Dikkers, S.W. (PvdA), Vacature, (GL), Dezentjé Hamming-Bluemink, I.
(VVD), Veldhoven, S. van (D66), Tongeren, L. van (GL), Pechtold, A. (D66),
Huizing, M.E. (VVD) en Kortenoeven, W.R.F. (PVV).

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 766

27