Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2019–2020

32 820

Nieuwe visie cultuurbeleid

Nr. 350

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 28 april 2020
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste
commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 4 maart
2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 februari 2020 inzake gevolgen van de toepassing
van de Fair Practice Code voor meerjarig gesubsidieerde
instellingen en festivals (Kamerstuk 32 820, nr. 336).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap,
Tellegen
De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Rog
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

kst-32820-350
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2020

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

1

Voorzitter: Tellegen
Griffier: Verouden
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Asscher, Belhaj, El
Yassini, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Kwint en Tellegen,
en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap.
Aanvang 10.16 uur.
De voorzitter:
Een hele goede morgen. Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg over
de toepassing van de Fair Practice Code. Hartelijk welkom aan mijn
collega’s, aan de Minister en haar ambtenaren en natuurlijk aan alle
mensen op de publieke tribune. Ongetwijfeld zijn er ook nog mensen die
op een andere manier dit debat beluisteren. Dus ook aan hen een hartelijk
welkom. Wij gaan beginnen. Ieder lid heeft vijf minuten spreektijd. Ik zou
als eerste het woord willen geven aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. We spreken over de Fair Practice Code voor de
culturele sector. Ik zeg dit niet vaak, maar ik vind dat we echt in een
gênante situatie terecht zijn gekomen. Het is gênant, omdat er zo weinig
besef blijkt te zijn van de situatie waarin de culturele sector zich bevindt
na alle zware bezuinigingen die er zijn geweest, na alle mensen die in de
culturele sector ontslagen zijn en na al het werk dat door al die makers in
de cultuursector in hun vrije tijd gedaan wordt. En dat terwijl we gewoon
niet zonder cultuur kunnen. Het is een gênante situatie, omdat blijkt dat er
ook bij deze Minister niet voldoende besef is van dat wij ons allemaal,
inclusief de politiek, hard moeten maken voor een vitale culturele sector.
We kunnen dat niet helemaal aan de cultuursector zelf overlaten. Dat kan
simpelweg niet. De rek is eruit.
Voorzitter. Het moet mij van het hart dat ik het een pijnlijke situatie vind,
omdat ik weet dat deze Minister echt cultuurminnend is. Ik noem het
zonder enige ironie «pijnlijk», want ik had echt graag gewild dat wij niet in
deze situatie terecht zouden zijn gekomen. Ik word nu gedwongen om mij
zo kritisch te uiten naar deze Minister. Ik doe dat eerlijk gezegd met pijn in
het hart, maar het kan niet anders. We kunnen de sector niet op deze
manier in de steek laten.
Voorzitter. Ik wil een aantal concrete zaken benoemen. De Minister heeft
het over de eigen verantwoordelijkheid voor de sector. Maar die verantwoordelijkheid kan niet genomen worden, want de rek is eruit. Als wij op
deze manier de uitvoering van en de financiële verantwoordelijkheid voor
de Fair Practice Code volledig bij de sector neerleggen, dan heeft dat
gevolgen voor het publiek, dan heeft dat gevolgen voor de makers en dan
heeft dat gevolgen voor ons land. Laten we dat niet onbenoemd laten:
deze sector draagt 3,7% bij aan het bruto binnenlands product. De
podiumkunsten worden keihard geraakt. Er wordt een deel van het budget
overgeheveld naar de BIS van het Fonds Podiumkunsten. Hoe wil de
Minister deze schade voorkomen? Kan zij toezeggen dat zij geen stappen
gaat zetten die de sector schade zullen berokkenen?
Voorzitter. Dan kom ik bij de aannames van de Minister. Helaas kloppen
die ook niet. De heer Asscher, mevrouw Belhaj en ik hebben gevraagd om
de minimale meerkosten van de Fair Practice Code in kaart te brengen
voor de hele sector. Dat is niet gebeurd. Is de Minister bereid om dat
alsnog te doen? Het gaat niet alleen om de meerjarig gefinancierde
instellingen, maar om de hele sector. Graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Dan noem ik de mythe van het overaanbod. De Minister
veronderstelt dat het aanbod groter is dan de vraag. Maar we moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

2

kritisch kijken naar de positie waarin de podia zich bevinden. Die podia
hebben onvoldoende financiële ruimte en daardoor onvoldoende
expertise om goed, kwalitatief hoogstaand te programmeren. Daardoor
komen we in een negatieve spiraal. Als er bij de podia geen ruimte is om
het aanbod goed neer te zetten, dan verdwijnt daarmee ook de vraag.
Graag een reactie van de Minister. Is zij bereid om kritisch onderzoek te
doen naar de situatie van die podia en wat daaraan te verbeteren is, zodat
er ook ruimte komt voor het aanbod waar wij allemaal op zitten te
wachten?
Voorzitter. Dan wil ik het nog kort hebben over de positie van de
gemeenten. 60% van de culturele sector wordt gefinancierd door de
gemeenten, maar die staan zwaar onder druk. Door de trap-op-trapaffinanciering weten we dat er steeds minder geld uitgegeven kan worden
aan cultuur. Ik vraag de Minister wat zij hieraan wil doen. Ziet zij ook dat
samen met de gemeenten een oplossing gevonden moet worden voor de
penibele situatie van de sector?
Voorzitter. Ten slotte heb ik een aantal oproepen aan de Minister. Volgens
mij moeten wij en wil ook zij voorkomen dat het beleid meer kapotmaakt
dan ons allemaal lief is. Daarom is het belangrijk dat deze Minister samen
optrekt met de Minister van Sociale Zaken om te bekijken hoe we tot een
passende oplossing kunnen komen voor de grote uitdagingen die er zijn,
ook op het gebied van sociaalfiscaal beleid. Is de Minister bereid om
samen met de Minister van Sociale Zaken één plan van aanpak te maken
dat voorziet in de uitdagingen waar de sector voor staat?
Is de Minister bereid om haar stelselverantwoordelijkheid te nemen? Zij is
medeverantwoordelijk voor de culturele sector en kan het niet alleen
overdragen aan de sector zelf. Hoe wil zij invulling geven aan haar
stelselverantwoordelijkheid?
Is de Minister bereid om de motie die wij met z’n drieën hebben ingediend
goed en deugdelijk uit te voeren? Graag hoor ik een reactie daarop.
Voorzitter, ten slotte. We staan op een heel bepalend moment. Als wij nu
keuzes gaan maken over de manier waarop wij gaan subsidiëren en over
de eisen die wij gaan stellen aan de sector, kan dat schade berokkenen die
niet meer makkelijk hersteld kan worden. Ik vraag de Minister met klem
om geen stappen te zetten die uiteindelijk meer schade berokkenen dan
dat ze de sector goeddoen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank. De heer Kwint, SP.
De heer Kwint (SP):
Dank u wel. Ik was maandagavond in de Stadschouwburg, alwaar ik
getrakteerd werd op buitengewoon mooie podiumkunsten, al was dat
deze keer niet de hoofdreden dat ik daar was. De voornaamste reden dat
ik daar was, was dat er een breed scala aan makers bijeengekomen was
voor een actiebijeenkomst van Platform Aanvang, georganiseerd door
jonge makers, tegen deze kabinetsplannen en voor de Nederlandse
cultuur. Ze lanceerden daar een petitie, die ondertussen al 5.000 keer
getekend is. Mocht u in de zaal nog niet getekend hebben: ik ga het linkje
niet voorlezen, maar google het even, dan komt u er wel uit. Al deze
makers brachten namelijk zeer dwingend naar voren dat je niet hetzelfde
kunt doen met minder geld, zeker niet in de cultuursector, waar de
afgelopen jaren al zo ontzettend hard bezuinigd is en waar al zo veel
mensen op of onder de armoedegrens leven.
In die zin kan niemand verrast zijn over de uitkomsten van het onderzoek
naar de Fair Practice Code die we hebben gekregen. Die uitkomst was
– heel verrassend – dat je niet hetzelfde kunt doen met minder geld. Maar
als je dan toch hetzelfde wilt doen met minder geld, dan is er altijd één
joker die je nog op tafel kunt leggen: het eigen verdienvermogen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

3

instellingen. Dat is hetzelfde magische eigen verdienvermogen dat er
volgens Halbe Zijlstra ook al voor zou zorgen dat zijn bezuinigingen geen
enkel probleem zouden veroorzaken. Hij bleek er, al dan niet bewust,
faliekant naast te zitten.
Laat ik eerlijk zijn: ik geloof niet dat deze Minister bewust de sector wil
aanpakken op de manier van Halbe Zijlstra. Maar ik roep haar wel op om
op eerder genomen besluiten terug te komen.
Laten we, voordat we stilstaan bij de gevolgen van het beleid, eerst nog
een paar kritiekpunten doornemen op het onderzoek waar we het vandaag
over hebben. Het onderzoek is onvolledig; mevrouw Ellemeet zei het ook
al. Alleen meerjarig door het Rijk gefinancierde instellingen zijn meegenomen in het onderzoek. Door gemeenten of provincies ondersteunde
podia, instellingen, genootschappen, festivals enzovoorts zijn niet
meegenomen. Dat geeft toch een vertekend beeld. Waarom is daarvoor
gekozen? Is de Minister bereid om alsnog die totale gevolgen van de
implementatie van de Fair Practice Code in kaart te brengen? Mevrouw
Ellemeet vroeg dat ook al. Nu lopen de schattingen nogal uiteen.
Eén ding is zeker: verminderen van aanbod betekent verminderen van
bereik. Hoe verhoudt zich dit tot de ambitie om het cultuuraanbod juist te
verbreden naar doelgroepen die nu maar karig bedeeld worden met
cultuursubsidie? Dat is een lang gekoesterde wens, die de SP nota bene
deelt met deze Minister. Deelt de Minister de inschatting dat een implementatie van deze code zonder voldoende geld zal leiden tot een minder
innovatief aanbod en tot minder spreiding van het aanbod, ondanks dat
we het er hier vaak over hebben dat we dat belangrijk vinden? Hoeveel
gelegenheid ziet zij tot het verhogen van het verdienvermogen, bijvoorbeeld bij kleine gezelschappen? Wat zal er gebeuren als die in één keer
een tientje boven op de verkoopprijs moeten doen? Ik kan het wel raden.
Zelfs het deel van het onderzoek dat wél gedaan is, schetst een weinig
rooskleurig beeld. De sector heeft niet de ruimte om dit in zijn geheel op
te vangen. De top kan dat misschien nog wel, als – heel positief – alles
meezit. Maar daaronder kunnen ze dat zeker niet. Herkent de Minister
bijvoorbeeld de berekeningen die wij kregen van Kunsten ’92? Ik noem ze
even op: er komen 680 minder theateruitvoeringen, 78 minder dansuitvoeringen, 163 minder muziektheateruitvoeringen en 711 minder muziekuitvoeringen. Ik raak er bijna van buiten adem. Dat kan toch niet haar
bedoeling zijn?
Als je overaanbod – dat vind ik sowieso een wonderlijke term – wil
aanpakken, dan moet je het hele kapitalistische systeem omvergooien.
Dat is immers gebouwd op het aanjagen van productie en op steeds meer
productie. Nu valt er met de SP altijd te praten over een revolte tegen het
kapitalistische systeem, maar misschien moet de Minister dat eerst met
haar coalitiepartners bespreken. We gaan ze zo nog horen.
Het is geen schande om terug te komen op een eerder genomen besluit.
Sterker nog, wat mij betreft getuigt het van kracht. De SP roept het kabinet
daar vandaag toe op. Stop die schuif van middelen weg bij het Fonds
Podiumkunsten en stop ook het invoeren van een code zonder dat je de
gevolgen weet en er voldoende geld voor is. Maar stop deze code niet.
Zeker niet. Het zou funest zijn wanneer je, met de huidige steun in de
sector om eindelijk stappen te maken op weg naar een eerlijke betaling
van makers, de code nu weer in de ijskast zet of het draagvlak ervoor om
zeep helpt door een halfslachtige of slechte invoering. Ga slimmer om
met het extra geld voor cultuur. Dit kan gewoon. Als straks honderden
makers werkloos thuiszitten omdat hun plek is wegbezuinigd, wie hebben
we dan geholpen? Kom terug op die keuze. En dan beloof ik bij dezen
plechtig dat ik niet wekenlang «zie je wel, ik had gelijk» zal roepen. Daar is
het te belangrijk voor. Onze makers verdienen beter.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Geluk-Poortvliet van het CDA.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

4

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Waar zouden we zijn zonder componisten en musici, zonder
schilders en beeldhouwers, zonder toneelschrijvers en acteurs en zonder
al die mensen die vakbekwaam en creatief zijn? Hun werk moet meer
lonen. Dat is niet alleen in het belang van de werkenden, maar ook in het
belang van de opdrachtgevers en van het publiek. De SER en de Raad
voor Cultuur constateerden in januari 2016: «De arbeidsmarktsituatie van
veel werkenden in de culturele en creatieve sector is zorgwekkend. Dat
komt door de combinatie van dalende werkgelegenheid en een relatief
hoge kans op werkeloosheid, een stijgend aantal zzp’ers zonder basale
sociale zekerheid, lage en dalende inkomens en een zwakke onderhandelingspositie van werkenden.» De SER en de Raad voor Cultuur schetsten
vier oplossingsrichtingen: vergroot het verdienvermogen van de culturele
en creatieve sector, verbeter de inkomenszekerheid van werkenden,
bevorder scholing en duurzame inzetbaarheid en versterk de sociale
dialoog. Vandaag bespreken we de sectorbrede Fair Practice Code, die is
ontwikkeld als een gezamenlijk vertrekpunt voor de arbeidsvoorwaarden.
Fair pay, fair share en fair chain in de culturele en creatieve sector: wie zou
daartegen zijn?
Maar het kan niet bij mooie woorden blijven. Het rapport over de
gevolgen van de toepassing van de Fair Practice Code geeft de raming
van de meerkosten voor de meerjarig gesubsidieerde instellingen en
festivals. Eerder had Kunsten ’92 de meerkosten van de Fair Practice Code
voor de meerjarig gesubsidieerde podiumkunsten – theater, dans,
muziektheater en muziek – alle middelgrote en grote musea en alle
presentatie-instellingen voor beeldende kunst al becijferd op 25,4 miljoen
euro. De Minister schrijft nu dat de culturele sector wat betreft eerlijke
beloning voor een uitdaging staat en dat de instellingen voor een
dilemma gesteld worden als ze moeten kiezen voor minder activiteiten. De
Minister schrijft: «Verbetering van arbeidsvoorwaarden vraagt om
duidelijke keuzes en een realistische blik.» Maar zegt de Minister nou met
zoveel woorden «ga heen en word warm» of «zoek het zelf maar uit»?
De Minister legt de sector subsidievoorwaarden op en dat is terecht. Zij
zegt erbij: ik ben benieuwd hoe jullie dat gaan doen. Hoe ziet de Minister
haar eigen verantwoordelijkheid in dit dossier?
De Raad voor Cultuur moet de aanvragen voor de cultuurperiode
2021–2024 onder meer beoordelen op eerlijke beloning en een gezonde
bedrijfsvoering. De Kamer heeft al eerder uitdrukkelijk aangegeven dat
regionale spreiding een belangrijk criterium is bij de verdeling van
cultuurgelden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Ellemeet een vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
U vraagt hoe de Minister haar eigen verantwoordelijkheid ziet. Ik ben heel
benieuwd hoe het CDA de verantwoordelijkheid van de rijksoverheid en
van deze Minister ziet als het gaat om het mogelijk maken van het
toepassen van de Fair Practice Code.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik wacht eerst het antwoord van de Minister af.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Maar u gaat mij toch niet vertellen dat het CDA daar zelf geen mening
over heeft? Hoe ziet het CDA de invulling van de verantwoordelijkheid van
dit kabinet als het gaat om het kunnen toepassen van de Fair Practice
Code?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

5

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Wij hebben dat al eerder gevraagd. Wij vinden dat mensen die behoorlijk
opgeleid zijn ook behoorlijk betaald dienen te worden. De vraag is nu: hoe
gaan we dat verdelen? Dat vraag ik eerst aan de Minister.
De voorzitter:
Gaat u verder. O, de heer Kwint heeft ook een vraag.
De heer Kwint (SP):
Ja, ik wil hier toch even op doorgaan. De Minister heeft in haar brief een
duidelijk voorstel gedaan over hoe ze dit denkt te gaan doen. Dat is het
voorstel dat het CDA zelf net schetste, namelijk: dit gaan we in de
subsidievoorwaarden opnemen en succes ermee. Wat gaat het CDA dan
nu concreet voor wijzigingen voorstellen, om te voorkomen dat dit straks
daadwerkelijk de realiteit wordt? Ik ben graag bereid mee te denken.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik vraag eerst aan de Minister wat zij hiervan vindt en hoe ze dat denkt te
doen.
De heer Kwint (SP):
Maar dat staat in de brief waar we het vandaag over hebben. Die zit bij het
rapport. Daar staat gewoon in wat de uitkomsten zijn en hoe de Minister
zich voorstelt dat te gaan invoeren. Dan is het toch nu aan ons om daar
verbetervoorstellen op in te dienen?
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dat hoeft niet direct.
De heer Kwint (SP):
Nou, direct ...
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik stel eerst een aantal vragen aan de Minister. En het is een totaalpakket,
dus laat u mij eerst mijn verhaal even afmaken, oké?
Wat zijn de gevolgen van de Fair Practice Code voor de regionale
spreiding? Daar was ik gebleven. Dat is voor mij heel belangrijk.
Voorzitter. Het onderzoek naar de gevolgen van de Fair Practice Code
levert wat de CDA-fractie betreft nog geen helder, compleet beeld op. De
Vereniging van Nederlandse Orkesten noemt het plaatje «onvolledig» en
«te rooskleurig voor orkesten». Het Nieuw Genootschap van Nederlandse
Componisten mist de aandacht voor de makers: de kunstenaars en
componisten komen in het rapport helemaal niet voor. En Kunsten ’92
constateert bijvoorbeeld dat lokaal gefinancierde instellingen niet zijn
meegenomen in het onderzoek. Ook de impact van de sociaalfiscale
wetgeving ontbreekt. De Federatie van Werkgeversverenigingen in de
Cultuur concludeert dat de Minister de gevolgen voor de werkgelegenheid
buiten beschouwing laat. Is de Minister bereid inhoudelijk in te gaan op
de kritiek op het onderzoek, alleen al vanuit haar verantwoordelijkheid
voor de vraagstelling? Kan de Minister, vanuit haar verantwoordelijkheid
voor het stelsel, aangeven hoe zij zelf de uitdagingen en de dilemma’s van
de invoering van de Fair Practice Code oppakt?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dank. Het draagvlak voor genieten van kunst en cultuur is groot
in de samenleving. Na jarenlange bezuinigingen en stilstand ben ik er als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

6

D66’er echt trots op dat het is gelukt om 80 miljoen extra te investeren in
kunst en cultuur. Ik denk dat het belangrijk is om de discussie over fair
practice te ontleden in verschillende problemen en groepen waar we het
over hebben. Ten eerste denk ik dat er een goed onderscheid gemaakt
moet worden tussen werkgevers die hun medewerkers goed betalen en
werkgevers die hun mensen slecht betalen. Er zijn freelancers die te
weinig kregen op basis van de cao, zoals bij de remplaçantenregeling
voor veel freelancemusici, maar die nu onder de Wet arbeidsmarkt in
balans gaan vallen. En dan hebben we de freelancers die te weinig vragen
en er behoefte aan hebben om collectief te kunnen onderhandelen en om
meer ondersteuning te krijgen bij het vormgeven van hun ondernemerschap. Daar hebben ze wellicht in hun artistieke opleiding te weinig input
voor gekregen. Dan hebben we de instellingen die te weinig hebben om te
voldoen aan hun taken en te zorgen voor een goede beloning. En tot slot
zijn er de medewerkers die meer willen verdienen en beter willen kunnen
onderhandelen. Dat wil uiteindelijk iedereen. Er zijn medewerkers en
freelancers die eigenlijk een stap willen maken naar een ander beroep,
maar het ontbreekt hun nu aan de mogelijkheid om zich om te scholen. In
de discussie over de fair practice vragen al deze verschillende groepen om
een andere benadering. Ik denk dat het goed is dat we de Minister daar
vandaag op bevragen.
Voorzitter. Exposure doesn’t pay the rent. Toch is exposure vaak het
aanbod dat kunstenaars krijgen in ruil voor hun diensten. Maar voor
fotografen, violisten, zangeressen en balletdansers zijn hun diensten geen
hobby’s. Het zijn serieuze beroepen, die een belangrijke bijdrage leveren
aan onze maatschappij. Toch worden zij daar vaak niet naar betaald.
Daarom is D66 blij dat we vandaag dit debat hebben om eerlijke betaling
in de culturele en creatieve sector te kunnen bespreken.
Voorzitter. Als wij het zo belangrijk vinden om die fair practice te realiseren, gaat tegelijkertijd de schoen ergens wringen. Want eerlijk betalen
kost geld. Daar moeten wij met z’n allen iets voor overhebben. Maar er
ligt in eerste instantie vooral ook een belangrijke verantwoordelijkheid en
keuze bij de gezelschappen en instellingen, en dus bij de werkgevers zelf.
Het is goed dat de werkgevers zich aangesproken voelen en daarom de
Fair Practice Code hebben onderschreven. Ik begrijp dan ook dat het
toewerken ernaar om alles dusdanig op orde te brengen dat de Fair
Practice Code ook uitgevoerd kan worden, een kwestie van tijd zal zijn,
hoe lastig dat soms ook is.
Tegelijkertijd vindt D66 het essentieel dat hun positie versterkt wordt. De
Minister maakt eenmalig 15 miljoen vrij en daarna 1 miljoen voor
permanente professionele ontwikkeling, breed in de sector. Dit is mede
bedacht door de sector, en dat is een goede zaak. Maar mijn vraag is of dit
de meest effectieve besteding is. Kan de Minister uitleggen hoe dat geld
dan besteed gaat worden en hoe we bewaken dat dit ook werkelijk leidt
tot een verbetering? Want wat heb je aan professionele ontwikkeling, als
je niet eens voldoende verdient om je huur te betalen? Kunnen we dat
geld niet beter inzetten voor eerlijke betaling?
Daarnaast is bekend dat in de culturele sector de lonen slecht of nauwelijks worden geïndexeerd. Dat is nu wel gebeurd, maar welke kansen ziet
de Minister om dit structureel door te voeren? Kunnen we zo de betaling
eerlijker maken en verbeteren, zodat ook werkgevers, die dan uiteindelijk
een nieuwe cao hebben, geen tonnen hoeven te betalen omdat ze de
indexatie niet kunnen realiseren? Ik hoor ook graag een update over hoe
het staat met het wettelijk mogelijk maken van collectief onderhandelen.
Want ook dat versterkt de positie van makers.
Voorzitter. Zoals ik al eerder aangaf, is er structureel 80 miljoen extra
geïnvesteerd. Maar ik realiseer me ook dat er geen geldboom staat in de
tuin van het OCW-Ministerie. Dat zou overigens wel een mooi kunstproject zijn. De Minister schrijft in haar brief dat zij de bestemmingsreserves wil opheffen om geld beschikbaar te maken voor eerlijke betaling.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

7

Maar bestemmingsreserves zijn vaak juist bedoeld om onverwachte
kosten op te vangen. Waar komt dit vandaan? Moeten we dit zien als een
extra mogelijkheid om meer vrijheid te creëren voor instellingen?
Voorzitter. De Wet arbeidsmarkt in balans is per 1 januari ingegaan, wat
betekent dat «gelijk werk, gelijk loon» nu ook wettelijk geregeld is en de
norm is. In hoeverre ziet de Minister de noodzaak om de sector aan te
sporen die wet goed na te leven? In welke mate ziet de Minister dat door
de invoering van de Wet arbeidsmarkt in balans juist verbeteringen
kunnen optreden voor bijvoorbeeld de freelancemusici, die vroeger vielen
onder de remplaçantenregeling? Gaan deze mensen voor gelijk werk
verplicht gelijk beloond worden? Kan de Minister na de invoering van de
wet, na bijvoorbeeld een jaar, blijven controleren en naar de Kamer
communiceren of deze wet ook uitgevoerd wordt en dus recht doet aan
onder anderen deze freelancemusici?
De voorzitter:
De heer Asscher heeft een vraag en u bent eigenlijk aan uw tijd.
De heer Asscher (PvdA):
In juli heb ik een motie ingediend om de kosten van fair practice en fair
pay uit te rekenen, samen met mevrouw Belhaj van D66 en mevrouw
Ellemeet van GroenLinks. Nu staan we hier en nu zegt de Minister
eigenlijk: ik heb het uitgerekend en het is een uitdaging. Is D66 het met mij
eens dat wij als Kamer ervoor moeten zorgen dat de Minister meer geld
uittrekt om dit mogelijk te maken?
Mevrouw Belhaj (D66):
Iedereen die pleit voor meer geld voor kunst en cultuur, zal mij aan zijn
zijde vinden. Maar het is ook belangrijk om goed toe te lichten in welke
situatie we nu zitten. Ik heb zelf het verzoek gedaan om vandaag het debat
te voeren. Ik kan uitleggen waarom dat een kwetsbare positie is. Je zit nog
niet op het moment dat je kunt spreken over of er wel of geen extra geld
komt. Maar toen ik aan de andere kant stond, of het nou demonstrerend
was tegen de bezuinigingen van Halbe Zijlstra of werkend in een culturele
instelling, heb ik zelf vaak ervaren dat ik het gênant vond dat er in de
Tweede Kamer pas aandacht kwam voor het redden van verschillende
culturele instellingen als beslissingen al genomen waren. Ik wil dat de
sector een goed debat krijgt over de inhoud. Dat is vandaag het debat
over de Fair Practice Code, en later praten we nog over het Fonds
Podiumkunsten. Zo is zichtbaar wat de problemen zijn en wat een Minister
kan oplossen. Maar zo is ook voor iedereen in de Kamer zichtbaar dat er
dusdanige problemen kunnen zijn in de culturele sector, en daarmee zou
je kunnen legitimeren dat er extra geld bij komt. Vaak is het zo dat er tot
aan het einde geen problemen zijn bij de culturele sector. Ik denk dat dit
een goed moment is om dat zichtbaar te maken. We moeten elkaar niet
alleen maar afmaken – niet dat u dat doet – op de vraag of we dat geld
hebben of niet. Dan had ik er beter niet voor kunnen pleiten dit debat te
voeren. Maar uit de behoefte de sector serieuzer te nemen, vind ik het
goed dat we vandaag dit debat voeren.
De heer Asscher (PvdA):
Wij voerden dit debat in juli vorig jaar. Toen stelden we vast dat er te
weinig geld voor de podiumkunsten was uitgetrokken. We hebben
voorstellen gedaan om daar wat aan te doen, met onder anderen de heer
Kwint en mevrouw Ellemeet. Die voorstellen hebben het niet gehaald. Een
van de redenen was dat dit jaar de Voorjaarsnota nog zou komen en dat
het niet het goede moment was, dat het te vroeg was. Toen heb ik gezegd:
laten we dan in ieder geval in beeld brengen wat er nodig is om mensen
fatsoenlijk te betalen. Dat deed ik niet vanuit de optiek om eens te kijken
of we de instellingen verder konden laten bezuinigen. Dat was juist om op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

8

het goede moment als Tweede Kamer tegen het kabinet te kunnen
zeggen: hier moet geld bij. Nu is dat moment. Er wordt nu onderhandeld
over de Voorjaarsnota. Het was dus geen theoretische vraag. Ik maak
helemaal niemand af; in tegendeel, ik beschouw u als een gewaardeerde
collega, met hart voor de zaak. Maar dit is het moment om als volksvertegenwoordiger te zeggen: jazeker, er moet extra geld komen, want anders
ontstaan hier gigantische problemen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp wat de heer Asscher zegt. Alleen zit ik nu niet aan tafel bij de
Voorjaarsnota. Ik weet ook niet wat er overblijft. Ik denk evengoed dat het
goed is dat we het er vandaag over hebben, ook als je vandaag niet kunt
zeggen dat dat geld er gaat komen. De Minister moet de kans krijgen om
te spreken over de mogelijkheden die zij ziet om een aantal van die
problemen op te lossen. Voor veel politici is het heel spannend om zulk
soort debatten te voeren. Als je namelijk nu niet kan aangeven dat je het
geld hebt, dan kun je beter duiken en zeggen dat we het debat niet
moeten voeren. Ik sta ervoor dat we vandaag dit debat voeren en ik sta er
tegelijkertijd voor dat ik niet kan aangeven of dat geld er gaat komen. Ten
tweede zijn het Fonds Podiumkunsten en de problematiek daarbij
belangrijk. Het debat daarover volgt nog in april. Ik heb gezegd dat het
belangrijk is dat we daar twee aparte discussies van maken en niet alles
op een hoop gooien met «de sector heeft geld nodig». Nee, de sector
heeft specifiek problemen als het gaat over die fair practice. En dan
hebben we nog een probleem met de uitgangspunten voor de subsidie,
omdat er een tekort zou ontstaan bij het Fonds Podiumkunsten.
Voorzitter, dan rond ik af.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft ook nog een vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is zeer te waarderen dat mevrouw Belhaj nu dit debat wil voeren,
want we moeten inderdaad benoemen waar het knelt. En het knelt
behoorlijk. Dat is stap één. We hebben allerlei brieven gekregen waarin
ons wordt uitgelegd wat de gevolgen zijn. Als de kleinere en de middelgrote instellingen en gezelschappen die kosten voor fair practice zelf voor
hun rekening moeten nemen, gaat dat betekenen dat zij in aanbod gaan
teruglopen en hun vaste kosten niet meer kunnen dragen. Zij komen dan
in een neerwaartse spiraal terecht, wat een enorme impact gaat hebben
op de cultuursector. Het is dus heel goed dat mevrouw Belhaj met mij en
met anderen benoemt wat de problemen zijn, maar dat is stap één. Het is
nu, in dit debat, de tijd om ook stap twee te zetten. Wij kunnen als Kamer
uitspreken dat er extra geld bij moet. We kijken niet alleen naar het
kabinet; wij als Kamer hebben daar ook grote invloed op. Wij kunnen
aangeven dat wij vinden dat er meer geld bij moet. Is mevrouw Belhaj dat
met mij eens?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind dat mevrouw Ellemeet niet het hele verhaal vertelt. Het is namelijk
zo dat er een coalitie is in de Tweede Kamer, die gebaseerd is op
verkiezingsuitslagen en die gebaseerd is op gevoerde onderhandelingen.
En één politieke partij heeft daarin altijd, evident, of zij nou in de oppositie
zat of in de coalitie, gezegd: er moet meer geld bij kunst en cultuur. Dat
hebben wij gedaan. Dus u doet een soort algemene uitspraak van «wij als
Kamer gaan die revolutie uitspreken», terwijl u weet dat in die realiteit er
wel degelijk sprake is van coalitievorming en dat er dus ook wel degelijk
sprake is van verschillende behoeftes om middelen te besteden. Er zijn
mensen die zeggen dat er meer geld naar onderwijs moet. Nou, dat hoort
u mijn partij ook dagelijks zeggen. Maar er zijn ook partijen in de coalitie

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

9

die zeggen dat er meer geld naar Defensie moet. We leven in een
democratie. Als je in de coalitie zit, betekent dat dat je daarin moet
knokken voor de dingen van jouw kiezers. En dat is wat ik doe. Ik snap uw
retoriek wel, maar ik vind die ergens niet fair, omdat die niets te maken
heeft met de realiteit. U vindt mij aan uw zijde als u zegt dat de culturele
sector een eerlijk debat verdient en dat de culturele sector het verdient dat
problemen eerlijk benoemd worden. De culturele sector verdient het dat
de Minister gevraagd wordt hoe zij oplossingen ziet. En als zij die niet ziet,
dan ligt de verantwoordelijkheid weer bij coalitiepartijen om te kijken of
daar oplossingen voor bedacht kunnen worden, zonder dat ik daar
beloftes over kan doen.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik zou mevrouw Belhaj toch wat gerust willen stellen. We hebben ook
gezien dat deze coalitie op verschillende momenten heeft aangegeven
voortschrijdend inzicht te hebben en toch wat andere beslissingen neemt.
Het is dus niet zo dat er geen enkele mogelijkheid is. Wij kunnen nu
aantonen wat de gevolgen zijn voor deze sector. Dit budget volstaat niet
om van deze belangrijke sector een vitale sector te maken. Met dat
voortschrijdend inzicht kunnen wij als Kamer nu een uitspraak doen. Dus
ik wil mevrouw Belhaj in die zin een steuntje in de rug geven. Ik weet dat
zij zich inzet voor cultuur, net als GroenLinks. Maar ik vind het dan ook
onze dure plicht om met de nieuwe informatie die we nu hebben en met
dat voortschrijdende inzicht als Kamer die uitspraak te doen. Volgens mij
is die ruimte er prima.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het is goed om een uitspraak te doen. Maar als je zegt dat je 10 miljoen
extra wilt voor kunst en cultuur en daar morgen een motie voor indient,
moet dat geld ergens vandaan komen. Er is geen geheim plekje waar je
naartoe kunt gaan en dat geld uit kunt halen. Dat is niet zo. Dat geld is
belegd. Dat geld is belegd in zorg, waar debatten in andere zalen over
worden gevoerd. Dat geld is belegd bij de politie. Je kunt dat niet
eenzijdig doen. Als we in iedere zaal hier in de Tweede Kamer eenzijdig
zeggen dat we meer geld willen, is het niet vanzelf opgelost. Dat is
gewoon de harde realiteit en dat is de moeilijke taak voor politici, in ieder
geval voor politici die staan voor kunst en cultuur.
Voorzitter. Ik rond af.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Belhaj: u bent al ver over uw tijd heen. U
mag straks nog een zin uitspreken, maar eerst heeft meneer Kwint nog
een vraag aan u.
De heer Kwint (SP):
Ik schoot een beetje omhoog toen mevrouw Belhaj tegen mevrouw
Ellemeet zei dat ze het wat goedkope retoriek vond. Ik vind het goedkope
retoriek om te zeggen dat het altijd ingewikkeld is en dat gratis geld niet
bestaat. We konden van de week in de krant lezen dat er 3 miljard over
was. Vorig jaar was er 18 miljard over. Zelfs ik zal er niet voor pleiten dat
dat allemaal naar de podiumkunsten moet, maar het argument dat er
geen geld is, vind ik wat makkelijk. Mijn vraag is een andere. Stel:
mevrouw Belhaj was Minister van Cultuur. Stel: zij had 80 miljoen extra uit
te geven in de sector. Zou de manier waarop die 80 miljoen extra op dit
moment uitgegeven wordt de manier zijn waarop mevrouw Belhaj
80 miljoen extra in cultuur zou investeren?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, want in principe hebben we daar allemaal mee ingestemd toen we in
juni het debat erover hadden. En ik hoorde u zelf in uw eerste termijn

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

10

aangeven: we moeten andere keuzes maken. Toen dacht ik: dat is
interessant. Wil de heer Kwint dan geen slavernijmuseum? Vindt de heer
Kwint de joodse begraafplaatsen niet belangrijk genoeg? Wil hij dan
minder geld naar cultureel erfgoed? Of wil hij minder geld naar nieuwe
makers en nieuwe disciplines? Ik vind het heel moeilijk, omdat ik juist heel
blij ben met de vernieuwing die nu ingezet is. Ik denk dus eigenlijk dat dit
een vraag is die u aan uzelf moet stellen en niet aan mij.
De heer Kwint (SP):
Het is nog een beetje vroeg op de dag om een conversatie met de
stemmen in mijn eigen hoofd te gaan beginnen. Ik vroeg het namelijk aan
mevrouw Belhaj. Zij zegt zelf namelijk dat het zo belangrijk is om binnen
de coalitie die besluiten te nemen. Dan vind ik dat we ook mogen vragen
naar wat er dan uit die besluiten gaat komen. Ik heb tijdens het vorige
debat al gezegd: als je 80 miljoen extra hebt en je doet 10 miljoen naar die
A-lijst, die elke keer net tekortkomt, dan heb je 70 miljoen voor de
implementatie van een Fair Practice Code en voor de ambitie van
verjonging en verbreding. Volgens mij is de sector dan een stuk meer
tevreden dan de sector nu is. Die keuzes zijn er binnen het budget dus wel
degelijk. Beweert mevrouw Belhaj nu echt dat dit de optimale besteding is
van 80 miljoen extra? Zij hoort toch ook van al die makers die zich zorgen
maken over de vraag of de plek waar zij hun geld verdienen straks
überhaupt nog wel recht van bestaan heeft?
Mevrouw Belhaj (D66):
Als de heer Kwint vindt dat er andere keuzes gemaakt hadden moeten
worden, dan had de heer Kwint die keuzes ook zelf kunnen neerleggen.
Dat probeerde ik uit te leggen. Ik vind het goed dat er een slavernijmuseum komt. Ik vind het goed dat nieuwe disciplines, zoals urban, de
ruimte krijgen. Ik vind het goed dat meer instellingen naar de BIS gaan. En
zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik kan u best vertellen dat ik in de
huidige Cultuurbegroting echt gezocht heb of er iets is waarvan ik achteraf
denk dat ik een andere afweging had moeten maken. Ik heb het niet
kunnen vinden en ik heb echt meerdere keren gekeken. Misschien zijn er
andere mensen die wel iets weten te vinden, en die het lef en de bravoure
hebben om te zeggen: «Best slavernijmuseum, u komt er niet, want we
willen het geld eigenlijk besteden aan iets anders.» Dat zou ik knap
vinden. Maar ik vind het gek dat die vraag aan mij gesteld wordt. Ik zeg: ik
sta hierachter, want ik kan of wil die keuze niet maken. Maar de heer Kwint
is zelf niet in staat om aan te geven waar die keuze dan wel gemaakt moet
worden. En anders had hij maar gewoon moties moeten indienen. Dat
kan. Het gaat ook over keuzes maken als je geen extra geld kan vinden.
Maar mij een beetje verwijten dat ik dat niet durf, vind ik een beetje
vreemd.
De voorzitter:
Ik kan me voorstellen dat de heer Kwint hier heel kort op wil reageren.
Heel kort.
De heer Kwint (SP):
Misschien gaf mijn gezicht het al een beetje weg. Er zijn talloze moties
ingediend. Wat is dit nou toch! Er zijn voorstellen ingediend over extra
geld. Er zijn voorstellen ingediend om bijvoorbeeld de schuif richting het
Fonds Podiumkunsten niet door te voeren. Ja, dat gaat dan inderdaad ten
koste van waar het geld anders naartoe zou gaan. Het is niet zo dat er
geen voorstellen zijn ingediend. Sterker nog, ik zei u net letterlijk ...
De voorzitter:
Oké.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

11

De heer Kwint (SP):
... nou ja, ik zei dus dat er best andere keuzes te maken zijn.
De voorzitter:
Duidelijk. Mevrouw Belhaj, u rondt af, het liefst in één zin, want u bent al
ver over uw tijd.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dat begrijp ik. Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen,
vooral ook naar hoe die verschillende groepen die terugkomen in het
fairpracticedebat en die ik in het begin probeerde te schetsen, bediend
kunnen worden. Dan weet ik aan het einde ook wat we niet hebben
kunnen oplossen.
De voorzitter:
Dank. De heer Asscher, PvdA.
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, dank. Die hele motie was natuurlijk bedoeld om de Minister te
helpen om met argumenten omkleed een claim te kunnen neerleggen.
Want alle partijen van de coalitie zeggen: wij staan voor fatsoenlijk betalen
en een nette arbeidsmarkt. We weten dat dat in de culturele sector niet het
geval is en we weten dat dat extra geld kost. Dus in plaats van te zeggen
«Hup, we doen een motie van 25 miljoen» – dat was toen het rapport van
Kunsten ’92 – geef je de Minister een argument. We gaven haar een
argument om bij de onderhandelingen die nu plaatsvinden te zeggen: er
moet meer geld bij komen, want we willen in dit land fatsoenlijk omgaan
met de makers van kunst en cultuur.
Maar wie schetst mijn verbazing toen ik zag dat die motie was omgekeerd.
In het verzoek aan de strategy research markets consultants was de vraag
niet om te bekijken hoeveel er nodig is om het voor de hele culturele
sector mogelijk te maken. Nee, daarin stond dat het gaat om: inzicht in de
gevolgen als de betrokken instellingen en festivals de Fair Practice Code
moeten toepassen bij een gelijkblijvend financieel kader. Ja, dat kan ik ook
wel verzinnen. Als je mensen fatsoenlijk gaat betalen bij wie dat nu niet
gebeurt en je krijgt niet meer geld, dan ontstaan er problemen. Dat is niet
wat de Kamer gevraagd had. Sterker nog, ik vind het een perverse
vertaling ervan. En waar leidt dat nou toe? Tot de bekende newspeak: er
ontstaat «een uitdaging» voor de sector en er ontstaan «dilemma’s» voor
de sector. Nee: «Het is Groundhog Day. U mag opnieuw naar uw
verdienvermogen gaan kijken, dat niet bestaat of al is uitgeput. Dus of u
jaagt uw publiek weg door de toegangsprijzen omhoog te doen, of u
ontslaat de medewerkers om wie het ons te doen was, of u stopt met het
maken van wat uw passie is.» Dat is de boodschap van deze Minister, op
basis van de motie van de Kamer om haar te helpen om het beter te gaan
regelen! Dit kan niet de bedoeling zijn en dit kan ook niet het eindpunt
zijn.
Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Heeft zij überhaupt met dit
rapport in de hand bij de Minister van Financiën aangegeven dat er meer
geld bij moet komen? Want alle partijen van deze coalitie staan toch voor
een fatsoenlijke arbeidsmarkt? Heeft Rob Jetten dat gedaan? Heeft
iemand in die coalitie zijn vinger opgestoken en gezegd: zullen we hier
wat voor doen?
Ja, geld is niet onbeperkt. Een redelijke afspraak, en een gebaar naar de
sector, zou ook kunnen zijn dat het Rijk iets extra’s doet en dat anderen
ook iets extra’s doen. Je vraagt de sector wat ze extra kunnen doen, je
kijkt waar het moet neerslaan en je kijkt naar de bijzondere positie van de
podia. En dan zeg je desnoods: ik kan het niet in één jaar doen, maar ik ga
het stap voor stap doen. Maar niets van dat alles! We zitten in een soort
technisch verhaal over «bij gelijkblijvende financiële middelen». Nee, die

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

12

middelen gaan we nu vaststellen. Kwint haalde het al aan: de schatkist
stroomt over, omdat er zo veel overschotten zijn. Ze hebben geen idee
wat ze ermee moeten doen. Er wordt al maanden gepraat over het
Wopke-Wiebes-fonds en ons verdienvermogen voor de toekomst, maar er
is geen enkel idee waar het voor moet zijn. Intussen hebben we geen
leraren. Intussen zijn er tekorten op de woningmarkt. Ik beaam dat de
Minister de culturele sector een warm hart toedraagt, maar intussen is
haar boodschap aan hen: «uitdaging».
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Tot slot het woord aan de heer El Yassini van de VVD.
De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. In delen van de culturele sector is er nog steeds
geen volledige fair pay voor werk. Overuren worden nooit betaald,
salarissen schieten tekort en er wordt veel gebruikgemaakt van stagiairs
ter vervanging van de werkenden in de culturele sector. Ik vind het echt
heel goed dat de culturele sector zelf de verantwoordelijkheid heeft
genomen en zelf een arbeidsmarktagenda met actiepunten heeft
opgesteld. Een van die actiepunten is het opstellen van een Fair Practice
Code. Deze is inmiddels niet alleen opgesteld, maar ook nog eens
verplicht gesteld bij de subsidieaanvragen van de Subsidieregeling
culturele basisinfrastructuur. In totaal bekostigt de rijksoverheid onze
culturele infrastructuur met zo’n 250 miljoen euro. Ik ben heel blij dat wij
nu die fair pay en de Fair Practice Code als voorwaarde neerzetten voor de
aanvraag van rijkssubsidie. Dat is goed nieuws. Ik wil ook mijn waardering
uiten richting de Minister voor haar inzet om dit mogelijk te maken.
Jarenlang hebben een groot aantal gesubsidieerde culturele instellingen
producties gedraaid op stagiairs en laagbetaalde professionals. We
hebben dat gezien bij de Commissie macrodoelmatigheid mbo. Die
commissie is heel duidelijk geweest in haar rapport. In die periode werd
eindelijk duidelijk dat instellingen maar al te graag mbo-stagiairs
aannamen tegen een bepaalde mate van stagevergoeding, om vervolgens
na het afstuderen te melden dat er geen betaald werk voor hen mogelijk
was, terwijl er wel een nieuw blik stagiairs werd geopend om nieuwe
producties te draaien. Hoe kijkt de Minister hier nu naar? Ziet zij dit nog
steeds gebeuren, juist ook als het gaat om die mbo-stagiairs die een
mbo-artiestenopleiding volgen, in de culturele sector stage lopen en na
afstuderen niet aan de bak komen?
De VVD steunt dan ook de inzet van de Minister om de Fair Practice Code
als voorwaarde te laten gelden voor de aanvraag- en subsidieregeling. De
instellingen moeten echt inzichtelijk maken hoe de Fair Practice Code in
de periode 2021–2024 vertaald wordt in concreet beleid. Dat zegt de
Minister ook in haar brief. Van de sector wordt gevraagd om scherpe
keuzes te maken, die niet altijd gemakkelijk zullen zijn. Die keuzes zullen
bovendien voor elk deel van de sector anders zijn, vanwege de aard van
de sector, de grootte van de instellingen en de hoogte van het percentage
waarmee het aanbod moet afnemen. Niet alle gesubsidieerde culturele
instellingen en organisaties hoeven hun aanbod te verminderen om eerlijk
te kunnen betalen, zo blijkt uit onderzoek. Middelgrote en grotere musea,
orkesten en grote festivals kunnen de meerkosten opvangen binnen hun
huidige bedrijfsvoering. Daar ben ik blij om.
De sector wordt gekenmerkt door grote verscheidenheid. Dit zegt ook de
Fair Practice Code zelf. Maatwerk is daarom noodzakelijk en onontkoombaar. Volgens de code zal niet iedereen altijd in staat zijn om alle
onderdelen van de code letterlijk na te komen. Voor de gesubsidieerde
instellingen die de meerkosten niet binnen hun huidige bedrijfsvoering
kunnen opvangen, geldt het principe «pas toe en leg uit». De code biedt
op die manier aanleiding om inzicht te geven aan en inzicht te vragen van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

13

opdrachtgevers, opdrachtnemers en subsidiënten. Als instellingen of
organisaties in hun verantwoordelijkheid uitleggen waarom ze wel of niet
in staat waren bepaalde afspraken na te komen, worden zowel verborgen
gebreken als best practices zichtbaar. Mijn vraag aan de Minister is of daar
ruimte voor is. Is het op momenten dat het echt wringt, duidelijk dat er
ruimte is om maatwerk te creëren voor deze culturele instellingen door
het pas-toe-en-leg-uitprincipe?
Daarnaast geldt voor de instellingen dat ze de prijs van de kaartjes aan de
deur kunnen verhogen of het aanbod kunnen verminderen. Het gaat
tenslotte wel om kwaliteit boven kwantiteit. Dat is wel echt heel belangrijk,
want uiteindelijk heb je topprofessionals die op hoog niveau presteren,
ook in de culturele sector. Dat is ook belangrijk, en zij moeten gewoon
betaald worden naar hun inzet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van
de kant van de Kamer. Ik schors tot 11.05 uur en dan gaan we naar de
antwoorden van de Minister luisteren.
De vergadering wordt van 10.58 uur tot 11.09 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdrage in de eerste
termijn. Voordat ik inga op een aantal van de gestelde vragen is het
misschien goed om te schetsen waar wij op dit moment staan in de
opmaat naar de nieuwe cultuurperiode. Voor de zomer hebben we in deze
commissie gesproken over de uitgangspunten voor de periode 2020–2021.
De Fair Practice Code was een van de uitgangspunten die we daar hebben
neergelegd, net zoals good governance en diversiteit uitgangspunten
waren. Ik heb toen ook een toelichting gegeven op de gemaakte keuzes
voor de inzet van extra middelen in de komende periode. Er is 44 miljoen
extra beschikbaar voor de basisinfrastructuur en de fondsen, om
verbreding en verjonging mogelijk te maken. Daarnaast is er een
totaalpakket van 45 miljoen voor verbetering van de arbeidsmarktpositie.
Dit pakket bestaat voor een deel uit structurele en voor een deel uit
incidentele middelen. Die keuzes stonden, samen met een financieel
plaatje, in de uitgangspunten. Wij hebben daarover een debat gevoerd,
waarin we van gedachten hebben gewisseld. Die uitgangspunten zijn hier
uiteindelijk ongewijzigd vastgesteld. Natuurlijk is er discussie over
gevoerd. U heeft mij op pad gestuurd om ook dit als kader voor de
beoordeling van die aanvragen mee te geven aan de Raad voor Cultuur en
de fondsen. De aanvragen liggen nu bij de Raad voor Cultuur en vanaf
afgelopen maandag liggen ze ook bij de fondsen. Die maken de beoordeling binnen het kader dat we hier gezamenlijk hebben meegegeven.
Op uw verzoek heb ik een rapport laten maken over de gevolgen van de
Fair Practice Code bij een gelijkblijvend budget, omdat dat op dit moment
wel het kader is. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Asscher. Ik
deel met de Kamer dat het goed is als voor ons inzichtelijk wordt wat de
toepassing van de code betekent. Het rapport maakt natuurlijk ook
inzichtelijk welke kosten het met zich meebrengt. Het laat zien hoe je die
kosten kan opvangen bij gelijkblijvend budget en wat dit dan betekent. Het
maakt inzichtelijk dat er 20,1 miljoen mee gemoeid is. Ik heb dus
geprobeerd om het zo goed mogelijk inzichtelijk te maken.
Het is goed om hier nog een keer vast te stellen dat de hele discussie over
de Fair Practice Code – het gaat daarbij om eerlijke beloning – ook is
aangejaagd door de sector zelf. Ik kan dit zeer waarderen. Dit gebeurde

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

14

naar aanleiding van het rapport Passie gewaardeerd van de SER en de
Raad voor Cultuur. Er is veel gebeurd in de sector. Vanaf het begin was
duidelijk – dat kun je ook teruglezen in die rapporten – dat het altijd tot
ingewikkelde afwegingen en keuzes gaat leiden. Wellicht leidt het op
sommige plekken ook tot minder aanbod. In het begin is ook altijd in de
rapporten geschetst dat het tot keuzes zal moeten leiden.
Ook is vanaf het begin helder geweest – ik heb dat ook altijd bevestigd –
dat het een proces van lange adem zal worden. Dit hebben we niet
morgen met elkaar geregeld. Het vraagt om een cultuurverandering en
om een proces waar we echt stap voor stap naartoe zullen werken. Ik heb
ook vanaf het begin helder gemaakt dat we in de komende periode
stappen kunnen zetten, maar dat we er niet in één keer gaan komen. Dit is
vanaf het begin helder geweest. Volgens mij heb ik daarover nooit een
misverstand laten bestaan. Dit is niet iets wat je zomaar in één grote stap
kunt doen; het moet stap voor stap gebeuren.
De grote winst die we wel hebben gemaakt – ik vind dat de sector daar
een compliment voor moet worden gemaakt – is dat er sprake is van
enorme bewustwording en van de bewustwording dat de sociale dialoog
binnen de sector moet worden versterkt. We zien dat het voor een groot
deel ontbrak aan een goede en volwassen sociale dialoog in die sector.
Ik zet ook in op sectorbrede maatregelen, dus op maatregelen voor de
hele sector, om in de culturele sector tot een volwassen sociale dialoog te
komen. Ik heb daar in de afgelopen periode op ingezet en daar gaat ook in
de komende tijd een groot deel van die 45 miljoen naartoe. Natuurlijk
moet de sector daarin ook zelf stappen zetten. Net als in andere sectoren
brengt het ook risico’s met zich mee. Het vraagt echt om een heel
zorgvuldige weging. De rapporten hebben altijd gezegd dat de overheid
hierin ook een rol heeft. Die rol zie ik ook. Ik geloof dat het rapport een van
de eerste rapporten was die ik als Minister kreeg aangeboden. Vandaar
dat ik vanaf het begin heb gezien dat de overheid hier een verantwoordelijkheid heeft om sectorbreed tot ondersteuning te komen. Daar zijn we
volop mee bezig. Daar zetten we 45 miljoen voor in. Dat is geen kleingeld.
Die zetten we op een manier in die aansluit bij de wensen die de sector
daarvoor op tafel heeft gelegd. Ik vind het heel belangrijk dat wij hier niet
bedenken welke sectorbrede ondersteuning belangrijk is voor de sector.
Wij sluiten aan op wat de sector heeft aangegeven nodig te hebben om
tot die volwassen sociale dialoog te komen.
Zijn we er daarmee helemaal? Nee, daarom hebben we in de subsidievoorwaarden ook niet voor het uitgangspunt gekozen dat de hele code
moet worden toegepast en er anders geen subsidie wordt verstrekt. We
hebben gezegd: u moet de principes van de code onderschrijven op de
pas-toe-of-leg-uitmanier. Ik zie heel goed – dat maakt het rapport ook
inzichtelijk – dat als je hier, binnen de kaders die ik nu heb, in één keer een
te grote stap zet, je keuzes gaat maken die we met elkaar niet willen.
Daarover moeten we gewoon eerlijk zijn. Dat betekent dus ook dat je het
stap voor stap moet doen.
Waar staan we nu? In iedere periode werkt het zo dat ik met een voorstel
kom en dat met u bespreek. Dat zijn dan de kaders. De instellingen weten
dan wat de kaders zijn waarbinnen zij worden geacht te opereren. De
Raad voor Cultuur en de fondsen beoordelen dit. Al die aanvragen liggen
er nu. De instellingen zullen aangeven hoe zij hiermee omgaan en wat dit
betekent voor hun bedrijfsvoering. Daarom ben ik heel terughoudend om
nu uitspraken te doen – dat ga ik ook niet doen – over waartoe dit gaat
leiden, want dan ga ik iets doen wat ik eigenlijk als Minister niet mag
doen, namelijk op de stoel zitten van de Raad voor Cultuur en de fondsen.
Het is nu aan hen om te wegen hoe instellingen omgaan met die
principes, met «pas toe en leg uit», hoe deze zich verhouden tot hun
wensen omtrent productie en eigen inkomsten en of zij dit goede en
verantwoorde stappen vinden. Als die weging er komt, zal volledig
inzichtelijk worden hoe dit gaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

15

Ik herhaal nogmaals dat we hier voor de zomer een debat hebben gevoerd
over de kaders. Daar moet ik mee werken. De instellingen weten dat dit de
kaders zijn waaraan zij hun aanvraag moeten aanpassen. Het is aan de
Raad voor Cultuur en de fondsen om dit te beoordelen. Ik ben me ervan
bewust dat er nog meer wensen zijn rondom de kaders, maar in mijn
positie kan ik niet een kader opwekken met middelen die ik op dit moment
niet heb.
De heer Asscher (PvdA):
Heeft de Minister überhaupt middelen gevraagd om het kader te
verruimen?
Minister Van Engelshoven:
De heer Asscher weet net zo goed als ik, en misschien nog wel beter, dat
overleggen die je binnen het kabinet voert over een begroting dan wel de
Voorjaarsnota, binnen het kabinet blijven. Bij Prinsjesdag en bij de
Voorjaarsnota ziet u de resultaten van de integrale afwegingen die daar
worden gemaakt. U begrijpt zeker net zo goed als ik dat alles wat ik op dit
moment zeg over mijn inzet in de gesprekken en over hoe de gesprekken
lopen, mij niet bepaald gaat helpen als ik in de komende tijd op bezoek ga
bij de Minister van Financiën. Dus over mijn inzet daarbij zeg ik: intern
kabinetsberaad is intern kabinetsberaad; dat gaan we zo houden. Daar
mag u van alles van vinden als we straks de resultaten van die integrale
afweging bespreken bij de Voorjaarsnota, maar dit is hoe ik ermee omga.
De heer Asscher (PvdA):
Dat snap ik op zich best, alleen moet ik bij dit debat oppassen dat het niet
te vroeg of te laat is. Dat dreigt hier te gebeuren, want we hebben het in
juli besproken, daarna hebben we het nog een keer besproken en we
bespreken het nu. Als nu de boodschap is «ik wil niets zeggen over wat ik
wil, want dat is te vroeg en u ziet het resultaat wel» en als daarna de
boodschap wordt «het is te laat, want we zijn het eens geworden dat er
geen cent bij komt», dan is dat voor de Tweede Kamer een beetje
onbevredigend, en misschien geldt dat nog wel veel sterker voor de
culturele sector. In dit geval is er volgens mij een heel duidelijke inhoudelijke reden om te zeggen dat er wel degelijk geld bij moet. Ik houd u niet
aan een resultaatsverplichting om dat ook te doen, maar het minste wat ik
hier verwacht te horen, is dat u zegt dat u zich daarvoor inzet. De Minister
hoeft niet te zeggen om welk bedrag het gaat of hoe Wopke erbij keek,
maar het minste wat we mogen verwachten van deze Minister is dat zij
zich daarvoor inzet. Dat betekent ook dat het nut heeft dat we daarover
debatteren. Als de Minister zegt dat ze het zo ook wel best vindt, dan
hebben we een rapport en dan heeft de sector een enorm probleem. Mijn
vraag is niet wanneer en hoe laat u wat vraagt. Mijn vraag is alleen of u
toezegt om u daarvoor in te zetten.
Minister Van Engelshoven:
Mede dankzij uw vraag ligt het rapport hier nu op tafel. Het is goed dat we
helderheid krijgen over hoe het werkt binnen de kaders en over wat het
betekent als je grotere en snellere stappen zou willen zetten. Het staat de
Kamer vrij om daar op elk gewenst moment uitspraken over te doen. Het
is aan mij om intern te wegen. Ik ben niet alleen Minister van Cultuur. De
heer Asscher heeft ook grote wensen voor onderwijs. Ook heeft de Partij
van de Arbeid grote wensen op het gebied van wetenschap. En dan heb ik
nog maar één departement. Mevrouw Ellemeet en u zeiden dat u weet
hoe hard mijn hart klopt voor cultuur. U kunt zich dus misschien ook
voorstellen hoe dit zich vertaalt in gesprekken die ik voer in het kabinet.
Maar meer dan dit ga ik er op dit moment niet over zeggen. Het staat uw
Kamer vrij om de Minister in welke vorm dan ook daarbij aan te
moedigen, maar dat is aan de Kamer. Ik vind het niet goed – want dat gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

16

dan bij al mijn collega’s gebeuren – als ieder van ons wordt bevraagd op
waar we op inzetten bij onze vraag aan de Minister van Financiën. Ik vind
het helder dat ...
De heer Asscher (PvdA):
Ik vroeg niet wat u precies gaat vragen. Ik zei juist expliciet dat ik dit niet
ging vragen. Het enige wat ik vroeg, was of u zich inzet voor meer
middelen. Als ik het goed begrijp, is het antwoord: ja, via de hartkloppingsformule. U zet zich daarvoor in en u wilt daar niet specifiek over zijn.
Dank u wel.
Minister Van Engelshoven:
Dat was een opmerking van de heer Asscher.
Voorzitter, ik wil mijn betoog vervolgen. Ik kom bij het volgende punt.
Misschien is het goed om even toe te lichten welke sectorbrede maatregelen wij nemen. Er is in totaal 45 miljoen beschikbaar om de sociale
dialoog in de sector te ondersteunen. We stellen eenmalig 15 miljoen
beschikbaar voor scholing. Jaarlijks komt daar nog 1 miljoen extra bij.
Mevrouw Belhaj vroeg of dit geld wel echt voor de goede dingen wordt
gebruikt. Het was expliciet een wens van de sector om tot zo’n scholingsfonds te komen. We gaan het dan ook samen met hen vormgeven. We
willen allemaal dat de middelen terechtkomen waar de scholing,
bijvoorbeeld in ondernemerschap of in het houden van een goede positie
op de arbeidsmarkt, het meest nodig is. Op sommige plekken in de sector
gebeurt al veel op dat terrein, maar op andere plekken gebeurt dat iets
minder. Daarom is er een inhaalslag nodig.
Daarnaast komt ook een revolverend fonds om meer risico te kunnen
nemen in de programmering. Het gaat hierbij om de dingen die je graag
wil programmeren, maar die in het normale subsidiekader misschien tot
te veel risico leiden om daar een revolverend fonds voor te gebruiken. Het
fonds bedraagt eenmalig 5 miljoen euro en daarna jaarlijks 2 miljoen
euro. Als je deze bedragen bij elkaar optelt, dan bedraagt het fonds in de
komende periode in totaal ongeveer 13 miljoen euro. U kunt zeggen: het
is revolverend, dus dat moeten we nog maar zien. De ervaring met dit
soort fondsen is dat het vaak goed komt en dat het geld ook echt
terugkomt. Het zijn twee voorbeelden, maar in totaal is er dus 45 miljoen
beschikbaar voor de sector om echt te groeien naar die volwaardige
dialoog.
Dat speelt zich bijvoorbeeld ook af rond de onderhandelingspositie van de
zzp’ers; ik geloof dat een aantal van u daarnaar vroeg. Ik was heel blij met
de uitspraak van de ACM dat dit in de culturele sector mogelijk moet zijn.
Natuurlijk zijn daaraan ook voorwaarden verbonden. Werkgevers moeten
daar bijvoorbeeld wel ruimte voor geven; dat is in de culturele sector best
spannend. Ik bereid in ieder geval de wetgeving voor, want het kan
sowieso als ik daarvoor wetgeving maak. Die wetgeving hebben we nu in
voorbereiding en binnenkort kan daarover een internetconsultatie
plaatsvinden. Ik heb de wetgeving in ieder geval zover klaar dat ik deze,
indien nodig, al in het najaar kan indienen. Het is ook echt een steun in de
rug voor het voeren van een volwassen dialoog in de culturele sector.
Ik herhaal nogmaals dat fair practice een proces zal blijven waarin stap
voor stap wordt toegegroeid naar het gewenste beeld.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb een vraag over dat scholingsfonds. We willen de sociale dialoog
bevorderen. Wat GroenLinks betreft moet er meer geld bij komen om de
fair practice op een goede manier te doen. Ik denk dat het met betrekking
tot het scholingsfonds ook heel nuttig is om te weten welk deel van die
15 miljoen al in verplichtingen vastligt. Het zou heel handig zijn om dat
inzicht, als dit kan, voor het volgende AO te krijgen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

17

Minister Van Engelshoven:
Daarvan ligt nog niets vast. Het scholingsfonds was voor de zomer
opgenomen in de uitgangspuntenbrief, waarin het financieel kader stond.
Op dit moment zijn wij doende om samen met de sector invulling te
geven aan dat fonds. Dat is nog niet verplicht; daar hangen nog geen
verplichtingen onder.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj.
Minister Van Engelshoven:
Ik kijk even naar links of ik dat echt met zekerheid kan zeggen. Dat kan ik
met zekerheid zeggen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ga hier nog even wat meer op door. Ik begreep dat de sector
gezamenlijk heeft geconstateerd dat er verschillende problemen zijn en
dat de sector het fijn zou vinden als er wat geld wordt vrijgemaakt om
deze problemen in te vullen. Ik snap dat u zegt dat dit nu misschien niet is
ingevuld, maar ik zou het fijn vinden als de Minister een verduidelijking
geeft van hoe de invulling ongeveer gaat zijn en welke problemen worden
opgelost. Een gewoon iemand zegt: er staat dat 15 miljoen is bedoeld
voor fair practice, maar ik begrijp niet precies hoe ik dat ga terugzien. Zou
de Minister wellicht nog willen uitleggen welke problemen voortkomend
uit de fair practice, zij denkt te kunnen oplossen met die 15 miljoen? En
waar kunnen we dan nog meer aan denken dan alleen aan de
voorbeelden die zij gaf? De Minister hoeft nu niet te antwoorden, maar
kan dat ook in bijvoorbeeld een brief doen.
Minister Van Engelshoven:
Ik kan daar nu niet te veel op vooruitlopen. De scholingsbehoefte zat ook
in de arbeidsmarktagenda die de sector heeft gemaakt. Als een volwassen
sector kijkt naar hoe kan worden omgegaan met arbeidsvoorwaarden, dan
zit daar ook een scholingsbehoefte in. Op dit moment is die niet overal
goed ingevuld. Daarom hebben we incidenteel 15 miljoen vrijgemaakt om
gericht te kunnen investeren in die nood. Ik zou het niet goed vinden om
als Minister te zeggen dat de sector zus en zo moet omgaan met scholing.
Het Platform ACCT pakt dit op. Het platform komt voor de zomer bij mij
met een aanvraag voor hoe het de invulling van dat fonds ziet. Het
voornemen is om medio september te starten met dat fonds. In de
komende tijd wordt dus gewerkt aan hoe die 15 miljoen aan incidentele
middelen precies moet worden ingezet in dat fonds.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp dat de Minister ruimte wil laten aan de sector om dit in te vullen;
de sector heeft zelf de agenda vastgesteld. Maar ik hoop ook dat de
Minister begrijpt dat het voor de politiek heel belangrijk is dat dit geld
goed terechtkomt bij fair practice. Dat mag een politieke beoordeling zijn.
Als men zegt dat men graag een praatclub wil oprichten – dat is een
beetje flauw – om te praten over hoe men volwassen met elkaar kan
omgaan, dan steek ik dat geld liever ergens anders in. U geeft dus aan dat
ze richting juni een idee hebben. Is het mogelijk om al iets eerder te
weten, desnoods op hoofdlijnen, waar we dan aan moeten denken? Want
die arbeidsmarktagenda en al die punten liggen er gewoon.
Minister Van Engelshoven:
Dit gaat om geld voor scholing. In de arbeidsmarktagenda kunt u
teruglezen waar en hoe de behoefte aan scholing is omschreven. Dat kan
ik hier gaan opsnorren en voorlezen, maar volgens mij hebt u dat zelf ook
tot u kunnen nemen. Vanaf het begin heb ik gezegd dat ik er zeer aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

18

hecht om de hele arbeidsmarktagenda in overleg met de sector in te
vullen. In september kan ik u een compleet beeld geven van hoe dit
precies gaat. U mag daar dan ook wat van vinden. U kunt ook veelvuldig
bij de sector informeren naar hun wensen; volgens mij doet u dat ook. Ik
heb in het begin ook gezegd dat het een groot compliment is voor de
sector dat voor de gehele sector een arbeidsmarktagenda tot stand is
gekomen. Dat is in deze sector niet altijd een vanzelfsprekendheid. Uit de
arbeidsmarktagenda is een helder verhaal gekomen over waar een aantal
wensen ligt. Dit was er een van. Ik wil daaraan tegemoetkomen en ik wil
die ook graag met de sector invullen. In september kunnen wij u een
beeld geven van hoe wij dat precies gaan doen.
Voorzitter. Er werd ook nog een aantal vragen gesteld over het onderzoek.
Ik begrijp dat een aantal van u het onderzoek liever breder had gezien. Ik
heb het echt vanuit mijn verantwoordelijkheid bekeken. Mijn verantwoordelijkheid voor de beloning ligt bij de rijksgesubsidieerde instellingen. Die
heb ik ook laten onderzoeken. Dit gaat niet alleen over de werknemers bij
die instellingen, maar bijvoorbeeld ook over zzp’ers en makers die
daaraan zijn verbonden; dat hoeft dus niet altijd als werknemer te zijn.
U had graag gezien dat we ook inzicht boden op gemeentelijk en
provinciaal niveau. Ik vind dat daar de provincies en gemeenten zelf voor
aan zet zijn. Zij nemen ook de verantwoordelijkheid om dit bij hen
inzichtelijk te maken. De gemeenten Amsterdam, Rotterdam en Den Haag
houden bijvoorbeeld op dit moment een eigen onderzoek. We zijn met
hen in dialoog, want dit grijpt natuurlijk op elkaar in. Een groot deel van
de sector krijgt überhaupt geen subsidie. Dat kunnen we ook heel moeilijk
in beeld brengen. U praat met mij over mijn begroting. Dan is het volgens
mij ook goed om hier inzichtelijk te maken – dat heb ik ook proberen te
doen – wat de consequenties zijn voor dat deel van de culturele sector
waarvoor ik in mijn begroting verantwoordelijk ben. Natuurlijk ligt er ook
een verantwoordelijkheid bij gemeenten en provincies. Daarover zijn wij
met hen in gesprek. Wij hebben hen niet voor niets de mogelijkheid
geboden om vanuit hun positie in de culturele regio’s nog te reflecteren
op de aanvragen die er straks liggen en op wat dit gaat betekenen. Dat
zult u straks ook zien. Ik verwacht dat gemeenten en provincies gaan
aangeven wat de toepassing van de Fair Practice Code gaat betekenen. In
mijn gesprekken met wethouders en gedeputeerden hebben we
besproken dat we heel goed zien – dat zie ik ook – dat de financiële kaders
bij gemeenten en provincies niet onbeperkt zijn en dat het een kwestie
wordt van verantwoord stap voor stap zetten. Ook daar heb je een aantal
knoppen waar je aan kunt draaien, namelijk werkgelegenheid, productie
en salariëring. Als je aan een van de knoppen opeens een te harde
zwengel geeft, dan heeft dat soms onverantwoorde gevolgen voor de rest.
Daar zijn we ons allemaal goed van bewust. Daarom zeggen we ook
steeds tegen elkaar dat we stap voor stap toewerken naar het beeld dat
we allemaal wenselijk vinden.
Mevrouw Geluk-Poortvliet vroeg wat dit betekent in de regio. Daaruit
proef ik een beetje de onderliggende vraag hoe het zit met de toepassing
van de Fair Practice Code als er grote verschillen zitten tussen de
Randstad en de regio. Ik ga ervan uit dat instellingen in het hele land
volwassen genoeg zijn om te kijken hoe zij daar in de set van meegekregen uitgangspunten op een verantwoorde manier mee omgaan. De
Raad voor Cultuur heeft uiteraard als uitgangspunt meegekregen dat het
resultaat van zijn weging moet leiden tot een gezonde regionale
spreiding. Alle verschillende criteria in het afwegingskader moeten
worden gewogen, dus dat uitgangspunt staat recht overeind.
Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik begrijp dat. Ik vroeg aan de Minister hoe zij de Fair Practice Code
bewaakt in alle settings in de regio.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

19

Minister Van Engelshoven:
De Raad voor Cultuur heeft een aantal uitgangspunten meegenomen.
Deze vormen de basis van het afwegingskader van de Raad voor Cultuur.
Voor alle aanvragen uit het hele land geldt een gelijk kader. Daarnaast
bewaak ik niet de toepassing van de Fair Practice Code voor hetgeen
gemeenten en provincies doen. Dat is echt de verantwoordelijkheid van
provincies en gemeenten. Uiteindelijk legt de Raad voor Cultuur de
uitgangspunten langs alle aanvragen – daar gaan wij hier ook nog het
gesprek over voeren – en komt met een beslissing. Dat besluit zien we
hier met Prinsjesdag. Daarover ga ik wederom met u een debat voeren.
Natuurlijk ben ik erbij om te kijken of de Raad voor Cultuur recht heeft
gedaan aan de uitgangspunten die we hier samen hebben vastgesteld.
Zodra dit resultaat er is, kunt ook u toetsen of u vindt dat in de uiteindelijke weging recht is gedaan aan de uitgangspunten die we als politiek aan
de Raad voor Cultuur hebben meegegeven.
In de weging wordt bekeken wat al die uitgangspunten betekenen voor
vernieuwing, verbreding en toepassing van fair practice. Dat gaan we
allemaal pas zien als de Raad voor Cultuur en de fondsen hun weging
hebben gemaakt.
De heer Kwint (SP):
Ik geloof dat er iets niet helemaal goed gaat met mijn microfoon. Is dit
voor de Minister het einde van het blokje beantwoording mogelijke
gevolgen? In het deel van het rapport dat we wel hebben gekregen, dat
gaat over het deel van het onderzoek dat al is uitgevoerd, worden vrij
pregnante mogelijke gevolgen voor de sector neergezet. Ik heb ook aan de
Minister gevraagd om te reageren op de berekeningen van Kunsten ’92.
Luidt haar antwoord daarop dat we dat in september zien?
Minister Van Engelshoven:
Natuurlijk zien we in september wat de uiteindelijke weging is. In het
rapport wordt gezegd dat een deel van de gevolgen mogelijk kan worden
opgevangen in de normale bedrijfsvoering. Dit zit rond de 4%, en dit zou
bij een aantal instellingen kunnen. We geven daar instellingen ook extra
ruimte voor via het vrijgeven van het OCW-bestemmingsfonds. Richting
mevrouw Belhaj excuseer ik mij voor het feit dat we in onze brief enige
verwarring hebben gezaaid. Daarin is per abuis de term «bestemmingsreserves» gebruikt, terwijl het «bestemmingsfonds» moet zijn. Nu is het zo
dat instellingen met een positief exploitatieresultaat verplicht zijn om een
evenredig deel van hun rijkssubsidie in dat fonds te zetten. Zij moeten dan
weer toestemming krijgen voor de inzet daarvan. Ook hangt altijd boven
de markt dat het eventueel kan worden teruggehaald. Daarvan hebben we
nu gezegd dat we het vrijgeven. Dit geeft gewoon extra ruimte in de
afwegingen. Het rapport laat zien dat je in een aantal gevallen, voor een
aantal categorieën instellingen, ook binnen een normale, gezonde
bedrijfsvoering stappen kunt zetten. Als je nu zou zeggen dat we fair
practice in één keer in volle omvang toepassen, dan zie ik ook wel dat het
rapport aantoont dat dit in een aantal gevallen tot consequenties leidt die
je niet moet willen. Ik schat zomaar in dat instellingen zo verstandig zijn
dat ze een eigen weging maken tussen wat ze wel en wat ze niet kunnen
doen en dat ze dit ook gewoon gaan uitleggen in het kader van het
principe «pas toe en leg uit». Dan kom ik op de vraag van de heer El
Yassini of er maatwerk mogelijk is. Ja, er is maatwerk mogelijk. Ik hoop
dat de Raad voor Cultuur en de fondsen per instelling gaan kijken of wat
men daar doet verantwoord is, of het qua aanbod en de gewenste
diversiteit daarvan tot een goed resultaat voor de culturele sector leidt en
of er stappen worden gezet in de Fair Practice Code. Dat zal bij de ene
instelling en de ene sector een grotere stap zijn dan bij de andere. Daarin
ben ik gewoon heel realistisch. Binnen de kaders die ik nu heb, kan dat
gewoon niet anders.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

20

De voorzitter:
We gaan nog even terug naar de heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dat is een heel lang antwoord. Het voordeel is dat er ondertussen wel wat
vragen van collega’s beantwoord zijn. Kunsten ’92 heeft gewoon glashard
cijfers op een rij gezet. Het gaat om 680 minder theateruitvoeringen, 78
keer danstheater minder, 163 keer muziektheater minder en 711 minder
muziekuitvoeringen. Kan de Minister in ieder geval toezeggen dat, als wij
in september het totale overzicht krijgen, dit niet de uitkomst is?
Minister Van Engelshoven:
Tegen de heer Kwint zeg ik dat ik de cijfers van Kunsten ’92 herken, wat
misschien een meer rechttoe-rechtaanantwoord op de vraag is. Dat maakt
ook heel goed inzichtelijk dat je binnen de huidige financiële kaders niet in
één keer die stap kan zetten. Ik verwacht dat zowel de instellingen in hun
aanvragen als de Raad van Cultuur en de fondsen in hun beoordeling
zullen meewegen dat dat niet het gewenste resultaat is waar we naar
toewerken. We zullen dus prudent moeten omgaan met de verschillende
knoppen waaraan we draaien. Ik herken de cijfers echter wel. Al vanaf het
begin dat de rapporten er liggen, maken deze inzichtelijk dat het een
proces van lange adem is en dat het stap voor stap zal moeten. Er wordt
inzichtelijk gemaakt wat er gebeurt als je in één keer een te grote stap zou
zetten. Dat gaan we dus ook niet doen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb een opmerking over de correctie die de Minister maakte op het
bestemmingsfonds. Daar ben ik blij mee, omdat ik me juist zorgen maakte
over al die belangrijke bestemmingsreserves die gemaakt moeten worden
voor nieuw licht, een nieuwe vloer of iets anders. Als ik de Minister goed
begrijp, moest de instelling het geld normaal gesproken in het fonds
stoppen als die instelling een positief exploitatieresultaat had en aan het
einde van het jaar dus geld overhield. Dat fonds zit dan bij het Ministerie
van OCW. Ik vraag dit, omdat het belangrijk is om het goed uitgelegd te
krijgen. Ik interpreteer het nu als volgt. Je geeft instellingen meer ruimte,
opdat ze kunnen zeggen: het ene jaar doen we twee kleine producties,
zodat we het jaar daarna kunnen knallen en we het, als het een succes is,
het daaropvolgende jaar goed kunnen uitmelken. Dat zou fantastisch zijn,
omdat dat veel meer ruimte geeft voor instellingen om als een normaal
bedrijf aan bedrijfsvoering te kunnen doen. Ik zou daar dan wel graag iets
meer over willen horen, want nu staat het zo in een regeltje. Volgens mij
zou dit namelijk heel goed nieuws zijn.
Minister Van Engelshoven:
Ja, dat staat toegelicht in de uitgangspuntenbrief. Daarin zijn we hier
uitvoerig op ingegaan. Het principe is echter dat het bestemmingsfonds
niet bij OCW zit, maar gedurende de periode bij de instelling. Als je
gedurende de vierjarige subsidieperiode in een jaar een positief exploitatieresultaat had, moest je het evenredige deel van je rijkssubsidie
reserveren in dat fonds. Als je daar iets mee wilde, moest daar apart
toestemming voor worden gevraagd. En er hing ook altijd boven de markt
dat het aan het eind zou worden afgeroomd. Die laatste twee punten laten
we los. Dat betekent dat je het deel van de subsidie dat je in één jaar
overhoudt als positief exploitatieresultaat, vrijer kunt inzetten gedurende
je periode. We geven de instellingen daarmee dus meer ruimte en het
vertrouwen dat het soms goed is om tussen de jaren met geld te schuiven
en dat je die subsidie dus helemaal zelf kunt inzetten. Het gaat niet alle
noden lenigen, maar het helpt wel in het kijken naar wat er kan binnen de
eigen bedrijfsvoering. We geven daarvoor dus bewust meer ruimte.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

21

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind dat heel goed klinken, al is het alleen maar omdat instellingen de
subsidie soms moedwillig moeten opmaken, terwijl ze voor sommige
producties echt willen uitpakken met alles erop en eraan. Ik vind dat dus
heel positief. Ik wilde nog vragen of bekend is wat het totaal is dat elke
keer in die fondsen werd gestopt en dan door OCW werd ingenomen. Is
bekend wat dat totaalbedrag ongeveer is, zodat we een indicatie hebben
hoeveel financiële ruimte instellingen krijgen? Of is het meer een
bedrijfsmatige ruimte die instellingen dan krijgen?
Minister Van Engelshoven:
Het is niet zo dat wij daar nou veel in afromen. Dat is niet zo. Maar er
moest voor een andere inzet van het geld wel elke keer toestemming
worden gevraagd. Dat geeft natuurlijk ook veel gedoe. Hier geef ik
gewoon meer ruimte om zelf goede wegingen in de bedrijfsvoering te
maken. Dat scheelt enorm in de administratieve lasten. Dat is volgens mij
wat we allemaal willen: zo min mogelijk administratieve lasten en zo veel
mogelijk subsidie inzetten waarvoor die bedoeld is, namelijk het maken
van goede cultuurproducties.
De heer Kwint had nog een vraag over de kleine instellingen, waarbij de
kritische ondergrens natuurlijk vaak veel sneller bereikt is. Het rapport
maakt dat ook inzichtelijk. Overigens ligt die vraag vooral bij de fondsen.
We verwachten van de instellingen dat zij gewoon beschrijven welke
stappen ze wel of niet kunnen zetten. Denk daarover na en schrijf dat
helder op. Uiteindelijk is het dadelijk aan de fondsen om te wegen of
hiermee voldoende tegemoetgekomen is aan de uitgangspunten in de
kaders. Op 3 augustus weten wij wat de weging van de fondsen hierin is.
Het Fonds Podiumkunsten bijvoorbeeld sloot de indiening afgelopen
maandag. Volgens mij heeft u nog een AO gepland op 8 april. Het enige
wat ik dan weet, is welke aanvragen er buiten de boot vallen, omdat ze
gewoon formeel niet aan de vereisten voldoen. Hoe alles echter uiteindelijk gewogen wordt, weten we pas echt op 3 augustus. Het is dus aan u
waarover u mij op 8 april wil bevragen. Ik heb daarover dan niet meer te
vertellen dan: deze aanvragen liggen er en een aantal voldeden formeel
niet aan de criteria.
Over de bestemmingsreserves hebben we het gehad.
Mevrouw Belhaj had een vraag over indexering. Daarvoor is 36 miljoen
beschikbaar. Hoe werkt dat? Bij de Voorjaarsnota, die vandaag al een paar
keer langskwam, krijgen wij van het Ministerie van Financiën te horen of
er ruimte is voor de loon- en prijsbijstelling. Als dat zo is, dan wordt dat
gewoon aan de sector uitgekeerd. De afgelopen jaren is dat in de culturele
sector gebeurd. Het is gewoon structureel geld. In wat we nu al weten, is
er voor de indexering 36 miljoen beschikbaar gekomen. Mijn inzet is
uiteraard om dat aan de culturele sector uit te keren, als we daarvoor de
ruimte krijgen van het Ministerie van Financiën.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind het goed om te horen dat dat nu zo is. Ik heb het echter altijd
fascinerend gevonden dat als er onder invloed van een nieuwe cao een
prijsstijging was, van 2% tot 3%, de instellingen daar niet voor gecompenseerd moesten worden. Veel kosten zijn artistieke productiekosten. Stel je
voor dat je een miljoen hebt. Er gaat 8 ton in de salarissen van allerlei
mensen zitten. De kosten stijgen met 3% en dan zegt diezelfde overheid: u
heeft opgegeven dat u dit gaat doen; veel succes met het zoeken naar
geld. Er zit iets vreemds in dat systeem. Ik vroeg me altijd af of dat bij
andere sectoren ook zo is en of we dat structureel kunnen maken, zodat
het gewoon normaal is. Het is namelijk vreemd dat als je een subsidieaanvraag indient, met daaraan verbonden allerlei eisen, en een goede cao
afsluit, je vervolgens gedwongen wordt om 2 ton te bezuinigen. Daarin zit
iets geks. Ik probeerde nog op te zoeken of dat ook geldt voor andere

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

22

sectoren. Waarom is de culturele sector altijd overgeleverd aan de genade
van de Minister van Financiën?
Minister Van Engelshoven:
Dat geldt voor alle sectoren en we zijn natuurlijk allemaal ... Nee, zo wou
ik het niet benoemen. Maar we zijn natuurlijk allemaal afhankelijk van de
financiële kaders die er zijn. Als ik kijk naar de wegingen die ik binnen het
totaal van mijn begroting kan maken, dan heb je inderdaad de loon- en
prijsbijstelling. In de ruimte die je hebt bij het oplossen van vraagstukken
is het wel of niet uitkeren van de loon- en prijsbijstelling soms een middel
om te voorkomen dat je andere pijnlijke ingrepen moet doen. Het is altijd
een weging van de totale financiële ruimte die je hebt. Volgens mij zijn er,
buiten het primair onderwijs, weinig sectoren waar het wettelijk verplicht
is om dat te doen. Mijn inzet is echter natuurlijk altijd om die ruimte
gewoon uit te keren aan de sector, als die er is. Dat is de afgelopen jaren
ook altijd gebeurd. Dat is logisch, want anders heb je inderdaad een
ingewikkeld verhaal om te houden. Het is binnen de totaalweging van de
begroting een van de dingen die je doet. Ik heb bijvoorbeeld op mijn
eigen ministerie de jaarlijkse prijsbijstelling het afgelopen jaar een keer
niet uitgekeerd, om een vraagstuk binnen mijn begroting op de lossen. Bij
mijn eigen mensen, die gewoon hun werk doen, doen we dat soms ook
niet.
Mevrouw Ellemeet vroeg mij om te kijken wat nou de ruimte is bij de
podia. Uiteindelijk ga ik niet over de programmering en de bedrijfsvoering
bij de podia. Dat is echt aan de decentrale overheden. Daar zit ook de
verantwoordelijkheid. Wij zijn daar natuurlijk wel met gemeenten over in
gesprek. Waarom heb ik de dialoog met gemeentes en provincies nou
intensiever gemaakt? Dat is juist ook omdat ik zie dat wat gemeenten en
provincies met de podia doen, ingrijpt op wat wij met de rijkssubsidies
doen. Dat moet je goed op elkaar laten aansluiten. Het is overigens zo dat
wij met grote regelmaat het aanbod op de podia onderzoeken. Hoe zit het
met de diversiteit van wat er op de verschillende podia te zien is? Je ziet
in de onderzoeken overigens dat de verdeling van wat daar te zien is, de
laatste jaren redelijk constant is. Het is een openbaar onderzoek, maar
volgens mij hebben we het niet actief aan de Kamer aangeboden. Ik zal u
het alsnog toesturen. We voeren het onderzoek ook opnieuw uit. Als het
goed is, komt het nog voor de begrotingsbehandeling beschikbaar. Het
onderzoek maakt de verdeling van het aanbod over de verschillende
sectoren inzichtelijk. Hoe ontwikkelt de diversiteit zich? U heeft dat inzicht
dan ook. Het beeld dat we tot nu toe hebben, is dat het redelijk constant
is.
Ik spreek gemeenten en provincies geregeld aan op het punt waarnaar u
nu vraagt. Wat ik aan mijn kant doe om te investeren in de culturele sector
heeft namelijk alleen zin als gemeenten en provincies zorgen dat zij hun
aandeel leveren. Anders zijn we straks bezig met elkaars gaten te vullen. Ik
heb daarvan gezegd dat dat in het verleden misschien te vaak is gebeurd.
Ik wil daarom ook nauw met hen optrekken. We hebben daarom gezegd
dat het zo belangrijk is dat steden hun regels kunnen reflecteren op de
aanvragen bij de Raad voor Cultuur, omdat ze daar kunnen zien of het
aansluit bij wat ze lokaal in de eigen regio doen. Ik wil niet dat er straks
wel stedelijke kunstenplannen en een landelijk kader liggen, maar dat de
optelsom niet is wat we met elkaar voor ogen hadden. Dat wil ik
voorkomen. Ik zal u dus de onderzoeken toesturen, waarin we precies
kunnen zien hoe het zit met de verschillende podia.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat lijkt me goed, maar het probleem bij de podia ligt wat dieper. Het gaat
niet alleen om het hebben van inzicht in wat er nu wel en niet op de plank
ligt. Het gaat er ook om dat podia op een andere bedrijfsmatige manier
moeten werken. Dat betekent dat zij regelmatig voorrang moeten geven

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

23

aan commerciële activiteiten, boven rijksgesubsidieerde programmering.
Dat zijn de signalen die ik krijg. Daar hebben zowel het aanbod als de
podia zelf last van. Volgens mij zou het gewoon goed zijn om in dat
onderzoek net een slag dieper te gaan en te kijken hoe het daar nu mee
staat, zowel in het belang van de verantwoordelijkheid van de Minister als
voor de sector. Welke afwegingen, die de podia ook uit commercieel
oogpunt moeten maken, worden er nu door hen gemaakt om zaken wel of
niet te programmeren? Ik denk dat we dit dus preciezer moeten weten, om
te kijken of daar inderdaad een probleem ligt. We weten natuurlijk ook dat
er nu van gezelschappen verwacht wordt dat de eigen inkomstennorm
wordt doorvertaald naar hogere uitkoopsommen. Er ligt nu weer een
risico bij de podia. Er zit dus een negatieve dynamiek in, die ik graag beter
inzichtelijk zou willen hebben. Is de Minister bereid om dat samen met de
gemeenten te onderzoeken?
Minister Van Engelshoven:
Ik noem even een paar dingen. Laat ik vooropstellen dat wij de inkomstennorm hebben losgelaten. Aan uw vraag ligt de veronderstelling ten
grondslag dat er bij de podia minder rijksgesubsidieerd aanbod te zien
zou zijn. Wij zien dat dat redelijk constant is en op ongeveer 16% ligt. Het
onderzoek dat wij over het beeld van de podia hebben, zal ik u toesturen.
Ik kan me voorstellen dat u naar aanleiding daarvan nog vragen hebt en
dat u die dan ook stelt. Volgens mij maakt dat onderzoek de ontwikkeling
bij de podia, en hoe het daar met het aanbod zit, echter redelijk
inzichtelijk.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik zou toch net een stapje verder willen gaan. Er is nu een onderzoeksopzet. Zou de Minister bereid zijn om bijvoorbeeld met Kunsten ’92
het gesprek aan te gaan en te kijken of er in die onderzoeksopzet nog iets
mist? Krijgen we voldoende inzichtelijk of er inderdaad financiële
motieven zijn die een negatieve weerslag hebben op de manier waarop er
geprogrammeerd wordt? Is er inderdaad steeds minder expertise bij de
programmering door financiële tekorten? Ik zou die vragen graag nu al
willen stellen, want anders lopen we weer achter. Volgens mij kost het niet
veel om met elkaar het gesprek daarover aan te gaan en te kijken of het
huidige onderzoek voldoende informatie oplevert of niet.
Minister Van Engelshoven:
Mevrouw Ellemeet, dan toch even dit punt. Ik wil er altijd voor waken dat
ik op de stoel van andere overheden ga zitten. De podia en bijvoorbeeld
de door hen gekregen middelen voor programmering zijn echt een lokale
verantwoordelijkheid. Die moeten we daar laten. Ik vind het niet goed om
hier te debatteren over wat gemeenten met hun podia zouden moeten
gaan doen. Dat is een debat dat in de gemeenteraden moet worden
gevoerd. Dat hebben we niet voor niks zo georganiseerd. We hebben wel
een dialoog met de gemeenten over de vraag of datgene wat wij
gezamenlijk doen tot de goede uitkomst leidt.
Ik stuur u toe wat er nu op die podia gebeurt, want dat hebben we vrij
goed in beeld. Ondertussen stimuleer ik natuurlijk via het Fonds Podiumkunsten de samenwerking tussen regio en Rijk, juist om te zorgen dat het
goed gaat. Dat heeft u in de regeling kunnen zien. We zien in de praktijk
heel mooie voorbeelden van hoe rijksgesubsidieerde instellingen in de
regio met podia samenwerken om ervoor te zorgen dat op die podia en
andere plekken gewoon de dingen te zien zijn die daar geprogrammeerd
moeten worden. Een mooi voorbeeld daarvan vind ik wat het Nationaal
Theater samen met Oostpool uit Arnhem doet, bijvoorbeeld in de
programmering. Toneelgroep Maastricht heeft als rijksgesubsidieerde
instelling in Limburg een heel specifieke programmering in samenwerking
met lokale podia. Dat zijn heel goede voorbeelden. Dat soort samen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

24

werking stimuleren wij actief via een regeling. We voeren daarover de
dialoog met wethouders. Ik zal u ons huidige beeld van wat er op de podia
gebeurt toesturen.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft een korte reactie.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De Minister heeft natuurlijk gelijk dat de gemeenten daarover gaan.
Volgens mij zou het echter goed zijn om dit te onderzoeken. Ik krijg
namelijk van alle kanten signalen dat hier een probleem ligt. Ik krijg
signalen van gezelschappen die zeggen: vroeger kon ik vijf keer op een
plek spelen en had ik veel meer bereik, maar nu vul je vanwege grote
zalen per definitie minder vaak een zaal en bereik je uiteindelijk ook
minder publiek. Ik vind het echt de moeite waard om dit te onderzoeken.
Er is een vereniging van schouwburgen en concertzalen en we hebben de
VNG. Misschien wil ik de Minister dan niet om een onderzoek vragen,
maar wil ik haar wel vragen om een gesprek over dit onderwerp met de
VNG én die vereniging van de concertzalen én een vertegenwoordiging
van de gezelschappen. Want volgens mij willen we allebei niet dat
hierdoor het aanbod minder tot zijn recht komt en het publiek minder
goed bediend wordt.
De voorzitter:
Oké. De Minister.
Minister Van Engelshoven:
Ter geruststelling zeg ik nogmaals dat het aanbod van rijksgesubsidieerde
instellingen op de podia 16% is en dat dit redelijk constant is. Als u mij
vraagt om een keer een gesprek te voeren met de VNG en de podia over
wat we nu met elkaar in beeld hebben en of dat goed gaat met elkaar, dan
zal ik dat gesprek voeren. Ik zal die partijen bij mij aan tafel uitnodigen. Ik
zal hen vragen wat nu ons gezamenlijke beeld is van de signalen die zij
afgeven, en hoe we zorgen dat we hierin gezamenlijk tot goede resultaten
komen. Ik zeg u graag toe dat we dat gesprek kunnen voeren.
Voorzitter. Tot slot heb ik nog het punt van het collectief onderhandelen
door de zzp’ers. Volgens mij ben ik daar al kort op ingegaan. Ik was heel
blij met de nieuwe richtlijnen van de ACM. Je hoopt dat de sector dat nu
zelf onder voorwaarden kan regelen, maar soms is het goed om de stok
achter de deur alvast goed voorbereid te hebben. Het wetsvoorstel is in
voorbereiding en gaat binnenkort in internetconsultatie. Ik hoop in het
najaar gereed te zijn om het, als nodig, in deze Kamer in te dienen, zodat
de zzp’ers in de culturele sector een betere onderhandelingspositie
krijgen. Dat is een belangrijke stap voor deze sector. Die stap hoort echt bij
het volwassen worden van de sociale dialoog in deze sector en ook bij het
stap voor stap toewerken naar het gewenste beeld.
Voorzitter. De heer El Yassini had een vraag over de stagiairs in het mbo.
Ik kan u dat beeld op dit moment niet geven. We hebben ons best gedaan
om het na te vragen, maar op dit moment weten we het gewoon niet. Ik
wil best eens kijken of we een manier hebben om erachter te komen hoe
het nu zit, maar ik moet er gewoon heel eerlijk in zijn dat ik het u op dit
moment niet kan geven.
Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie dat dit nog niet helemaal het geval is. Mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik had gevraagd hoe de Wet arbeidsmarkt in balans uitpakt specifiek voor
bijvoorbeeld de groep mensen die heel goed actie hebben gevoerd. Zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

25

vallen onder de remplaçantenregeling. Zij vielen onder een cao waarin
bedacht was hoe remplaçanten beloond moesten worden, en dat was
schandalig. Zij zouden onder de nieuwe wet, dus vanaf 1 januari, voor
gelijk werk gelijk beloond moeten worden. Ik vraag me af of de orkesten
dat werkelijk gaan doen, of dat ze er bijvoorbeeld voor kiezen om jongere
mensen in te zetten, die dan weer goedkoper zijn. Dat laatste is een beetje
een doemscenario. Ik zou graag willen dat de Minister zegt dat zij aan het
eind van het jaar erop terugkomt omdat zij gaat volgen hoe de orkesten
daarmee omgaan. Ik zou het namelijk jammer vinden als deze mensen,
mede naar aanleiding van de vele acties die deze groep heeft gevoerd,
uiteindelijk toch weer het slachtoffer zijn, ondanks goede wetgeving die
ervoor bedoeld is om hen goed betaald te laten krijgen.
Minister Van Engelshoven:
Excuus dat ik die vraag had laten liggen. Van de instellingen wordt
gevraagd dat zij zich bij het indienen van hun plannen houden aan de
sociale en fiscale wetgeving. Dat is dit keer niet anders dan anders.
Instellingen weten dat ook goed. In Nederland zijn we gewend om ons
aan de wet te houden. Dat geldt ook voor de culturele sector. In de
bedrijfsvoering word je dus geacht rekening te houden met de sociale en
fiscale wetgeving. Natuurlijk heb ik op dit moment nog geen beeld van
wat de WAB gaat betekenen in de culturele sector. Het is aan de Minister
van Sociale Zaken om erop toe te zien dat de sociale wetgeving wordt
nageleefd. Ik weet niet of ik voor het einde van het jaar een beeld heb van
hoe dit precies uitwerkt in de culturele sector, maar samen met de collega
van Sociale Zaken houden we natuurlijk de vinger aan de pols.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dit jaar zal het sowieso moeilijk worden, omdat ze op dit moment nog
geen subsidieaanvragen hebben ingediend waarin ze mensen eerlijk
willen betalen. Over twee jaar weet je dat wel. Naast de verantwoordelijkheid van de Minister van Sociale Zaken zou ik het goed vinden als ook
de Minister van Cultuur blijft meekijken, om nog een keer goed te
benadrukken dat het de bedoeling is dat deze groep betaald gaat worden
en de ruimte krijgt om hun werk goed te doen. Dat houdt in dat ze goed
moeten kunnen oefenen en genoeg tijd moeten hebben om ergens te
komen, maar ook dat zij goed betaald moeten worden zodat ze ervan
kunnen rondkomen. Anders worden zij gedwongen om uiteindelijk andere
keuzes te maken, waardoor we in het land heel veel goede musici zouden
verliezen. Ik zou het prettig vinden als de Minister aangeeft, als een
signaal, dat zij dit blijft volgen voor deze groep.
Minister Van Engelshoven:
De wet is bedoeld om flexkrachten meer zekerheid te geven. Juist voor
werkenden in de culturele sector kan dit van grote betekenis zijn. Net als
voor andere sectoren geldt dat wij verwachten dat zo’n wet in deze sector
wordt nageleefd en niet wordt omzeild. U doelt een beetje op het laatste.
Ik heb daar zelf geen indicatie van. Het ligt primair op het pad van de
Minister van Sociale Zaken om te kijken of de wetgeving die daar
thuishoort goed wordt uitgevoerd. Ik zal mijn collega van SZW vragen om
mij te informeren als hij signalen krijgt dat er in de culturele sector
specifieke problemen zijn.
De heer Asscher (PvdA):
Ik hoopte een beetje dat er aan het eind toch nog een soort perspectief
zou komen van hoe het nu verder moet. Anders blijft het hangen en
moeten de instellingen op basis van wat er nu ligt een soort bezuinigingsplan gaan maken. Is de Minister bereid om met de sector in gesprek
te gaan en om de Kamer één, twee of drie scenario’s te doen toekomen
van wat er mogelijk zou zijn als je iets meer ruimte zou bieden? Je kunt

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

26

misschien iets terugvragen aan de sector, een fasering aanbrengen of
kijken in hoeverre andere subsidiegevers daarbij betrokken zouden
kunnen zijn. Ik denk dat er heel veel meer mogelijk is, in plaats van nu af
te wachten hoe de Raad voor Cultuur oordeelt over de plannen van de
individuele instellingen. Ik denk dat je in het laatste geval al heel veel
kapitaalvernietiging op gang brengt, terwijl de Kamer dat niet wil, de
Minister dat niet wil en de sector dat niet wil. Is de Minister bereid dat
gesprek met de sector aan te gaan? Is de Minister bereid voor de Kamer
een aantal van die scenario’s te schetsen?
Minister Van Engelshoven:
De scenario’s waarnaar de heer Asscher vraagt, zitten eigenlijk ook in de
aanvragen die de instellingen hebben ingediend. De instellingen weten
heel goed wat de meegegeven kaders zijn, wat daarin de mogelijkheden
zijn en wat daarin de beperkingen zijn. De Raad voor Cultuur moet deze
gaan wegen. Ik denk dat ik meer verwarring zaai dan helderheid bied als ik
nu allerlei alternatieve scenario’s ga ontwikkelen. Dat lijkt mij op dit
moment dus echt niet verstandig. Ik hecht eraan om het traject zoals we
dat met elkaar bespreken, ook met de Kamer, zuiver te doorlopen. Ik heb
de uitgangspuntenbrief neergelegd, met daarbij een financieel kader.
Daarover was niet de hele Kamer tevreden, maar er was wel in ruime
mate groen licht om te zeggen: op die manier kan de Raad voor Cultuur
zijn toetsingskader maken en ermee aan de slag gaan. Op die basis
hebben instellingen keihard gewerkt om nu hun aanvraag te maken. Er is
echt heel hard gewerkt. Ik denk dat ik heel veel verwarring ga zaaien als ik
nu zou zeggen dat we ook nog drie andere scenario’s kunnen neerleggen.
Ik geloof dat dat niet gaat helpen. Er ligt een helder rapport, dat laat zien
wat er zou kunnen gebeuren als je een te grote stap zet. Wij willen een
evenwichtige afweging. Ik acht de Raad voor Cultuur en de fondsen mans
genoeg om heel goed naar die aanvragen te kijken, en om binnen hun
ruimte te bekijken hoe zij die beoordelen en of er verstandige stappen
worden gezet. Het lijkt mij dat het niet bijdraagt aan helderheid in de
sector als ik nu alternatieve scenario’s ga uitwerken.
De heer Asscher (PvdA):
Dit is ontzettend vanuit een soort systeemwerkelijkheid geredeneerd. Ik
ken tientallen instellingen die helemaal niet zeggen dat het zo verwarrend
zou zijn als de Minister met hen in gesprek ging over de problemen die zij
voorzien. Deze vraag komt niet uit de lucht vallen. Het is niet zo dat ik iets
verzin. Men geeft aan dat er met dit kader, het rapport en de verwachtingen die gewekt worden, grote problemen ontstaan. De Minister zegt:
«Dit is niet het goede moment om te praten over extra geld, dus vraag me
daar nou niet naar. Dat komt wel een keer en dan ziet u het wel.» We zien
nu dat de instellingen om hulp schreeuwen. Mijn oproep is dus: ga met ze
in gesprek, schets mogelijkheden, maak scenario’s, en geef niet als
argument dat het voor die instellingen te verwarrend zou zijn. Wat er nu
gebeurt, dát is nogal verwarrend. De overheid zegt: «Jullie moeten netjes
gaan betalen. Zo zou het moeten. Zoek het zelf uit en, hé, betaal het ook
zelf.» En dat na jarenlang schraalhans als keukenmeester. Dit is wat u doet
en dát is verwarrend. Mijn vraag is niet of u de procedure overhoop wilt
gooien, want die houden we helemaal netjes. De oproep is om in gesprek
te gaan met de instellingen, de e-mails die ik heb gekregen te lezen en een
plan te maken om het op te lossen. Het is geen flauwekul. Je zult
verschillend moeten oordelen over wat er in de verschillende onderdelen
van de sector nodig is.
Minister Van Engelshoven:
Dat gesprek met de sector voer ik continu. Ik denk dat ik alle berichten die
u heeft gekregen zelf ook heb. Ik snap heel goed dat het voor de sector
een groot dilemma is. Tegelijkertijd zijn de kaders helder. Men weet dus

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

27

voor welke opgave men staat. Als de sector zich bij mij meldt omdat men
het een enorme uitdaging of probleem vindt, dan voer ik dat gesprek
altijd. Maar om nu te gaan praten over scenario’s om het anders te gaan
doen, nog voordat er een oordeel geveld is over de voorliggende
plannen ... Het is geen systeemdenken. Het is wel zo dat ik kaders heb
waarbinnen we nu moeten werken; aan mijn kant van de tafel heet dat
soms «besturen». Die kaders wil ik graag zuiver houden. Ook ik zie dat het
af en toe in een sector leidt tot enorm ingewikkelde puzzels. Het rapport
geeft heel helder aan dat als je nu de hele grote stap zou zetten naar fair
pay in de sector, wat in jaren niet is gebeurd, er dingen gebeuren die we
allemaal niet willen. Het rapport geeft aan dat je daarmee prudent en stap
voor stap moet omgaan. Dat werk ligt nu ter beoordeling voor bij de Raad
voor Cultuur. Ik ga ervan uit dat de Raad voor Cultuur daarover verstandig
oordeelt. We komen bij u daarop terug en dan gaan we in september het
debat weer voeren.
De heer Kwint (SP):
In haar beantwoording zegt de Minister dat ze snapt dat het hier en daar
tot onzekerheid leidt, maar dat de instellingen nu weten wat de kaders zijn
en waar ze voor staan. Maar als ik mensen spreek, dan is nou precies het
punt dat instellingen dit helemaal niet weten. Zij weten niet waar ze staan.
Waarom niet? Omdat ze bijvoorbeeld pas in augustus de beoordeling van
de fondsen krijgen. Zij weten niet hoe zij door de fondsen beoordeeld
zullen worden. Is dat op basis van wel, niet, een beetje, 20%, 60% of 100%
fair practice? Dat zijn allemaal dingen die zij nu nog niet weten. Zij weten
ook nog niet of een deel van de kosten vanuit de overheid gecompenseerd zullen worden, want dat wordt vooruitgeschoven naar voorjaarsnota’s, belastingplannen, overleggen, begrotingen, prinsjesdagen of
verkiezingen. Al die losse panelen zorgen er volgens mij juist voor dat
instellingen en makers nu precies die onzekerheid ervaren. Ik ben
benieuwd of de Minister in ieder geval dát herkent.
Minister Van Engelshoven:
Ik snap dat er op dit moment onzekerheid is, maar dat is eigenlijk wel
eigen aan de systematiek die we hebben. In de huidige vierjarige periode
is dit ook zo. Als je een aanvraag hebt liggen, moet je zowel bij de fondsen
als bij de BIS kijken of er een bepaalde ruimte is en of je voldoet aan de
voorwaarden. Zo ja, dan kun je een aanvraag doen. Als dat proces loopt,
weet ik niet zeker wat voor mijn instelling de uitkomst daarvan is. Dat is
altijd zo. Er komt ook nog een oordeel over kwaliteit, ontwikkeling en
vernieuwing. De onzekerheid over de vraag of er bij een volgende
begroting geld bij komt, is er altijd. Laten we dus niet doen alsof het nu
heel anders is dan anders. Het grote verschil is dat er nu voor de hele
sector fors geld bij komt. Er komt fors extra geld bij in de BIS. Er wordt
fors geïnvesteerd in de arbeidsvoorwaarden. Dat is de afgelopen periode
nog weleens anders geweest. Dus laten we nu niet doen alsof het nu heel
anders is. Ja, we doen een aantal dingen anders dan in de vorige
perioden, ook omdat ik op advies van de Raad voor Cultuur en met uw
instemming heb gekozen voor verbreding en vernieuwing. Voor die keuze
heeft u met z’n allen groen licht gegeven. Misschien was meneer Kwint
daarover nog het meest kritisch, maar er was wel een brede meerderheid
in de Kamer die dat steunde. Ik heb het niet zelf bedacht; het was op
advies van de Raad voor Cultuur.
In de fase waarin de aanvragen lopen, is er altijd onzekerheid in de sector.
Dat snap ik. Ik snap dat het best spannend is als je zegt: «Wij hebben als
sector zelf gezegd dat wij een Fair Practice Code willen. We vinden het
goed om te zeggen dat dit uitgangspunt moet worden onderschreven. We
zeggen ook dat het stap voor stap moet.» Ook dat heb ik van de sector
gehoord. Dat heeft ook de SER vanaf het begin gezegd: het moet stap
voor stap. Er is mij gevraagd om het te doen volgens het pas-toe-en-leg-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

28

uitprincipe. Dat heb ik gedaan, dus dat geeft de ruimte om uit te leggen
dat we er op deze manier mee omgaan. Ik ga ervan uit dat de instellingen
in een zorgvuldig plan hebben neergelegd wat zij artistiek willen bereiken,
waar zij willen vernieuwen en wat zij in de bedrijfsvoering doen. Ook ik
vind het heel spannend hoe de beoordeling zal uitpakken, en dat vindt u
zelf waarschijnlijk ook.
De voorzitter:
Meneer Kwint, er is een risico dat we in herhaling vallen. Ik zou graag naar
de tweede termijn willen, tenzij u nog een aanvullende, nieuwe vraag
heeft.
De heer Kwint (SP):
Ik zal niet in herhaling vallen. De Minister doet alsof onzekerheid nou
eenmaal de essentie is van een aanvraag doen bij een fonds. Kijk,
instellingen die onzeker zijn over hun eigen artistieke meerwaarde,
hebben inderdaad het risico dat ze buiten een fonds vallen. Dat was
vroeger zo en dat is nu zo. Dat is misschien ook maar beter zo, want niets
is voor de eeuwigheid en je moet kwaliteit leveren. Dat is het punt niet.
Het punt is dat er nu aanvragen gedaan worden waarin bijvoorbeeld de
Fair Practice Code een voorwaarde is, en dat er geen enkele andere
zekerheid is dan dat die code op een of andere manier wordt meegenomen in de beoordeling en dat daarmee prudent moet worden
omgegaan. De onzekerheid is dat je niet weet of datgene wat jij financieel
denkt te kunnen leveren aan fair practice voldoende is. Nogmaals, ik juich
de beweging in die richting heel erg toe. De onzekerheid is dus niet
artistiek, maar zit in het arbeidsmarktdeel. De onzekerheid zit op de vraag
of je straks afgekeurd wordt omdat je iets te weinig fair practice hebt
toegepast, terwijl je naar eer en geweten je best doet.
Minister Van Engelshoven:
Ik val in herhaling. Geen van de parameters in de afweging, zoals
diversiteit, fair practice en artistieke kwaliteit, is digitaal. Op diversiteit is
het misschien nog het meest digitaal met good governance; dat is goed of
het is niet goed. Artistieke kwaliteit is al helemaal niet digitaal. Het is altijd
spannend als er geen ja-neelijntjes zijn. Dat is voor de Raad voor Cultuur
en ook voor de fondsen een hele klus. Het is bovendien niet absoluut,
want de aanvragen worden relatief ten opzichte van elkaar gewogen. Ik
snap dat het voor iedereen spannend is, maar dat is niet heel anders dan
in andere rondes.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant
van het kabinet. Ik kijk naar de leden voor een korte tweede termijn.
Mevrouw Ellemeet van GroenLinks.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vind de toon waarop we nu de tweede helft van dit debat
voeren toch wat zorgelijk. Je zou bijna gaan denken dat er eigenlijk niet
echt iets aan de hand is, maar er is heel veel aan de hand. De hele sector
geeft aan: wij maken ons grote zorgen, want wij kunnen die verantwoordelijkheid niet zelf dragen. Of je dan geleidelijk aan toewerkt naar fair pay,
het is alsnog een feit dat de fondsen nauwelijks extra budget hebben om
die ruimte aan gezelschappen te bieden. De rek is eruit. Daar begon ik
mee. De rek is er al heel lang uit. Er zit geen vet meer op die botten. Dus
hoe moet er dan geleidelijk toegegroeid worden naar een fair practice die
gedragen wordt door alleen de gezelschappen zelf? Ik wil daarop toch nog
een reflectie van de Minister, zeker in het licht van het gegeven dat er voor
het Fonds Podiumkunsten een korting van 8,6 miljoen aan zit te komen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

29

Dat kan je niet los hiervan zien. Dat werkt door. Dus ik wil daarop graag
een reactie van de Minister.
Verder is het probleem nog groter, omdat we het nu nauwelijks hebben
gehad over de gevolgen van sociaalfiscaal beleid. Hoe gaat dat
doorwerken voor deze sector? Welke extra lasten komen er op de
schouders van de sector, met alles wat we op dat gebied willen? Ook
daarop wil ik graag een reactie van de Minister.
Voorzitter. Wat betreft de programmering en de podia ben ik blij dat de
Minister bereid is om het gesprek hierover te voeren. We weten dat zeker
de vlakke vloer qua programmering onder druk staat. De Raad voor
Cultuur heeft natuurlijk niet voor niets gepleit voor meer afnamesubsidies.
Ik zou de Minister willen vragen om te kijken wat er mogelijk is voor een
betere samenwerking tussen theaters, gezelschappen en podia in het
samen programmeren. Kijken wat er mogelijk is kost geen geld. We weten
bijvoorbeeld dat het Nationaal Theater een goed voorbeeld van dergelijke
samenwerking is. Zij zoeken de podia op en dat leidt tot meer publiek. Ik
denk dat het mooi is om die richting op te gaan. Kan de Minister daarmee
aan de slag?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De heer Kwint.
De heer Kwint (SP):
Dank. Ik constateer ten eerste maar even dat ik geen reactie van de
Minister heb gehad op mijn voorstel om een revolte tegen het kapitalisme
te beginnen, dus ik ga er dan maar van uit dat dit vanaf nu kabinetsbeleid
wordt. Er zat echter wel een serieus punt onder, namelijk het overaanbod,
of eigenlijk het vermeende overaanbod. Ik heb hier de stelling neergelegd
dat er misschien helemaal niet zo veel overaanbod is als iedereen denkt,
maar dat er misschien eerder sprake is van «ondervraag»; ook mevrouw
Ellemeet zei het al. Hoe staat de Minister daarin?
Ten tweede bekruipt mij aan het eind van dit debat het gevoel dat er een
soort balletje-balletje met beslismomenten gedaan wordt. We hebben nu
dit debat. We hebben de Voorjaarsnota, het Belastingplan, het debat voor
volgende maand, de uitwerking van de arbeidsmarktagenda, de beoordeling door de fondsen, Prinsjesdag, de cultuurbegroting, de verkiezingen, de formatie. En, nou ja, dan is alles weer opnieuw open. Wat is
dan echt het moment waarop wij met z’n allen hier het totaalplaatje zien,
zodat wij kunnen zeggen: leidt dit kabinetsbeleid nu tot de verschraling
waarover ik mij zorgen maak, waarover Kunsten ’92 zich zorgen maakt en
waarover het hele veld zich zorgen maakt, of doet het dat niet? Er moet
toch zo’n moment kunnen zijn? Nu worden allerlei losse aspecten in een
van die 27 beslismomenten weggeparkeerd. Dan bekruipt je het gevoel
dat je altijd of te vroeg of te laat bent, wat je ook doet. Je moet afwachten
tot het er ligt, en als het er al ligt, dan ligt het er al.
Laat ik ook met iets positiefs eindigen. Kunsten ’92 voorspelde een
kaalslag als je door zou gaan tot een directe implementatie van de totale
Fair Practice Code. Ik ben blij dat de Minister zegt dat we dat niet gaan
doen en dat dit nooit de uitkomst mag zijn. De kern blijft dan wel dat je
niet hetzelfde kunt doen met minder geld, laat staan dat je mensen ook
nog eens een keer beter betaalt. Volgens mij blijft dat de molensteen die
om de nek van de Minister maar vooral ook om de nek van de sector blijft
hangen. Teneinde daaraan een einde te maken, zou ik graag een VAO
willen aanvragen.
De voorzitter:
Dank aan de heer Kwint. Mevrouw Geluk-Poortvliet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

30

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op mijn vraag hoe de Minister de regionale
spreiding denkt te bewaken, gaf zij in eerste instantie aan dat dit eigenlijk
een verantwoordelijkheid van de gemeenten en de provincies is. Iedereen
heeft daarin zijn eigen verantwoordelijkheid. Dat is natuurlijk zo. Ik ben blij
dat de Minister in een volgende fase daarop toch nog even terugkwam en
dat zij toen zei dat zij zeker met de gemeenten in dialoog wil gaan en wil
blijven. Dank daarvoor. Ik zie daarin toch een zekere bewaking.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Dank aan de Minister voor haar beantwoording van de vragen
en simpelweg een opheldering op een aantal punten. Ik denk dat duidelijk
is dat het in de eerste termijn onderling, en politiek gezien, goed heeft
geknetterd. Ik denk dat dit goed is, en dat het goed is dat ik als D66’er
extra bevraagd word op wat ik ervan vind. Ik denk dat het ook goed is dat
we dit debat nu voeren. Ik hoor de vraag wanneer nou het beste moment
daarvoor is. Ik denk dat dit het beste moment is om erover te praten. Het
is natuurlijk moeilijk, omdat er politiek gezien vaak over cultuur wordt
gepraat als het over geld gaat. Terwijl ik hoop dat we vaker over cultuur
zullen praten om te zien welke problemen en welke oplossingen er zijn. Ik
hoop dat er dan uiteindelijk iets overblijft waarvan je kunt zeggen: als we
dit zien, dan betekent het óf dat er meer geld moet komen óf dat je andere
uitgangspunten moet hanteren.
Voorzitter. Ik kijk uit naar de in te dienen wetgeving voor het collectief
onderhandelen. Veel mensen in mijn vriendenkring zijn artiesten met
verschillende achtergronden. De een is heel goed in onderhandelen: die is
ongelooflijk commercieel, krijgt alles voor elkaar en krijgt een goede prijs
voor optredens. De ander is daarin wat minder goed, terwijl die persoon
soms dezelfde opleiding heeft gedaan. Ik denk en ik hoop dat het collectief
onderhandelen enorm zal helpen voor de groep mensen die misschien
qua persoonlijkheid hierin wat minder goed zijn, maar die wel fantastische
artiesten kunnen zijn.
Voorzitter, ik zie aan u dat ik moet afronden. Laat ik positief afronden. Ik
zag zonet een foto in de NRC van drie politieke partijen die hebben
besloten om op een aantal onderwerpen eenheid en solidariteit uit te
stralen. Gisteren zag ik op de NOS wat berichten daarover langskomen. Ik
vind het eigenlijk altijd positief als politieke partijen besluiten dat ze het
ergens over eens zijn en dat ze dit dan ook met elkaar durven te zeggen.
Voor die politieke partijen die een groot hart hebben voor kunst en cultuur
zie ik het dan ook als een manier om datzelfde beeld van solidariteit en
eensgezindheid uit te stralen. Daarbij hoort tegelijkertijd de mededeling
dat er helaas geen grote meerderheid in de Kamer is voor altijd per
definitie meer geld voor kunst en cultuur. Daar kunnen wij niks aan doen.
Dit is bizar als je ziet hoeveel bezoekers er zijn ...
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, u zei dat u ging afronden, maar inmiddels bent u alweer
vijf minuten verder.
Mevrouw Belhaj (D66):
Echt waar? Dat gaat hard! Voorzitter, ik rond dus af met de hoop ...
(Hilariteit)
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoop dat al die instellingen en al die artiesten aan al die bezoekers
vertellen hoe belangrijk het is dat zij, als ze willen dat er meer geld naar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

31

kunst en cultuur gaat, zullen nadenken bij het stemmen tijdens
verkiezingen.
De voorzitter:
Goed. Meneer Asscher, wilt u daarop reageren?
De heer Asscher (PvdA):
Dolgraag, voorzitter.
De voorzitter:
Kort graag, zoals hier al wordt opgemerkt.
De heer Asscher (PvdA):
Ik denk dat het wel degelijk mogelijk is om een Kamermeerderheid te
vinden die ervoor wil zorgen dat we de instellingen nu niet laten zitten
met enorme problemen, terwijl zij gewoon hun mensen fatsoenlijk gaan
betalen. Alle partijen hebben zich daarvoor uitgesproken. Het gaat nu dus
puur om het vinden van de politieke wil om de Minister met wat extra
geld in staat te stellen om te zorgen dat dit op een ordentelijke manier
kan. Wat mij betreft is D66 buitengewoon welkom voor een progressieve
samenwerking om te zorgen dat dit in orde komt. Ik denk dat alle
fatsoenlijke partijen zeggen dat je dit moet doen. Daarom is het goed dat
er een VAO is aangevraagd. We zullen voorstellen doen en dan zullen we
eens kijken of er een meerderheid voor is. Het nieuws dat D66 dat initiatief
steunt, vind ik toch een positief einde van dit debat. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het is uitlokking als iemand iets zegt dat je niet hebt gezegd.
De voorzitter:
Eén zin daarover dan.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat zijn de woorden van de heer Asscher.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de Minister ...
De heer Asscher (PvdA):
Voorzitter, ik reageerde op de woorden van mevrouw Belhaj die aangeeft:
ik ben ervoor, maar we vinden geen Kamermeerderheid. Laten we dat dan
maar eens zien.
De voorzitter:
De Minister.
Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Laat ik toch even ingaan op dat laatste punt, met het risico dat
ik een beetje aan uitlokking doe. We hebben hier voor de zomer het debat
gehad over de uitgangspunten voor de volgende periode. We hebben ook
een debat gehad waarin ik u helder heb gepresenteerd wat daarbij het
financieel kader is. Tussen toen en nu zijn er Algemene Financiële
Beschouwingen geweest. Dat is altijd het moment waarop de Kamer
tegen het kabinet kan zeggen: mooi die begroting die voorligt, maar we
hadden de verdeling graag toch net even ietsjes anders gezien. Laat ik dit
zeggen: nadat wij hier voor de zomer het debat over de uitgangspunten
hadden gehad, had ik bijna verwacht dat er bij de beschouwingen een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

32

voorstel van een aantal partijen zou liggen om toen al aan te geven dat zij
dit niet willen. Nou ja, dat is toen niet gekomen en dat bevestigde mij in
het beeld dat de uitgangspunten vaststaan. Ik begrijp nu al dat ik aan
uitlokking doe.
Overigens stelde de heer Kwint de vraag wat nu het goede moment is. Op
Prinsjesdag dit jaar hebben we alle duidelijkheid over wat het beeld is en
wat er met de ingediende aanvragen gebeurt, zowel in het kader van de
BIS als bij de fondsen. Dan is helder wat er gehonoreerd kan worden en
wat niet.
De voorzitter:
De heer Kwint heeft een vraag hierover.
De heer Kwint (SP):
Dan ben ik benieuwd of we dat terug zullen horen in de troonrede. Ik hoop
in ieder geval dat we het hele pakketje in de mail krijgen, zodat we dan en
daarna het hele gebeuren kunnen overzien. De Minister doet alsof er geen
tegenvoorstellen zijn ingediend. Ik heb zelf meerdere malen een
amendement ingediend. De laatste keer was het voorstel voor de dekking
volgens mij een deel van de opbrengst van het schrappen van de subsidie
voor Tesla’s, en eerder hadden we het een keer gehad over de winstbelasting. Er zijn dus echt wel voorstellen gedaan om bijvoorbeeld de
bezuinigingen bij het Fonds Podiumkunsten terug te draaien, en daarvoor
zijn dekkingen aangedragen. Dat die voorstellen vervolgens verworpen
zijn, is de tragiek van mijn bestaan, maar dat betekent niet dat er geen
voorstellen zijn gedaan.
Minister Van Engelshoven:
Ja, meneer Kwint, ook dat is democratie. Dat is hoe het werkt. Ik doe u
inderdaad onrecht, want u heeft wel degelijk een voorstel daarvoor
gedaan.
Op Prinsjesdag is dus het hele pakket helder, zowel wat betreft de Raad
voor Cultuur en de basisinfrastructuur, als wat betreft de fondsen.
Voorzitter. Mevrouw Ellemeet vroeg mij nog een keer om te reflecteren op
de stelling dat de rek eruit is. Volgens mij heb ik dat in eerste termijn
uitvoerig gedaan. Het wordt een herhaling van zetten om het nog een keer
te doen, dus volgens mij draag ik daarmee niks bij.
Het punt van het sociaalfiscaal beleid. Het is altijd zo dat van instellingen
wordt verwacht dat zij zich houden aan sociale en fiscale wetgeving en dat
zij de consequenties daarvan meenemen in de bedrijfsvoering. Dat is nu
niet anders dan op welk ander moment ook. Dit geldt voor de culturele
sector en het geldt ook voor andere gesubsidieerde sectoren.
Voor betere samenwerking hebben we gewoon een regeling bij het Fonds
Podiumkunsten. U zegt terecht dat er hele mooie voorbeelden zijn. We
stimuleren die samenwerking actief via een regeling bij het Fonds
Podiumkunsten.
De heer Kwint vroeg mij naar zijn stelling over het overaanbod. Ik herhaal
hiervoor alleen wat ook de Raad voor Cultuur in zijn adviezen daarover
heeft gezegd: het is van belang om een goed evenwicht te vinden tussen
aan de ene kant het aanbod en aan de andere kant het absorptievermogen
bij de podia. Als u precies wilt weten wat daarover is gezegd, kijkt u dan
naar het sectoradvies van de Raad voor Cultuur. Dat advies is op dit punt
helder, en het is voor mij leidend in hoe ik daarmee omga.
Tegen mevrouw Geluk-Poortvliet zou ik willen zeggen dat ik heel bewust
heb gekozen voor een stevige dialoog met gemeenten en provincies. Deze
dialoog is er juist om ervoor te zorgen dat wat wij gezamenlijk doen, leidt
tot wat wij gezamenlijk een gewenste uitkomst vinden, niet alleen voor de
verschillende regio’s, maar in het hele land.
Mevrouw Belhaj had een vraag over collectieve onderhandelingen. We
zien heel goed dat het een van de knelpunten was, dat dit in deze sector

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

33

niet goed ging. Nogmaals, ik was heel blij met de nieuwe richtlijnen van
de ACM. Toch voel ik een beetje aan mijn water dat alleen die richtlijnen
niet voldoende zijn. Daarom heb ik wetgeving in de maak om de door u
bedoelde mensen een stevige steun in de rug te geven.
Voorzitter, dat waren volgens mij de vragen die in tweede termijn gesteld
waren.
De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft nog een vraag.
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik had gevraagd naar de gevolgen van de bezuinigingen op het Fonds
Podiumkunsten in relatie tot de fairpayvereisten voor de sector. Hoe kijkt
de Minister naar die combinatie?
Minister Van Engelshoven:
Ten eerste wil ik even de terminologie rechtzetten. Er is niet bezuinigd. Er
is geld bij gekomen. We hebben alleen wel een verschuiving van
middelen: er is meer ruimte voor podiumkunsten in de basisinfrastructuur
en dat leidt tot minder ruimte bij het Fonds Podiumkunsten. Ik vind dat we
de zaken op een zuivere manier moeten benoemen.
Ik herhaal mezelf, want nogmaals: wat het per instelling betekent waar je
aanvraagt en hoe je omgaat met de Fair Practice Code, gaan we uiteindelijk zien in hoe de fondsen dit meenemen in hun afweging per
instelling. Als ik daar nu iets over zou zeggen, loop ik die afweging voor
de voeten. Daar ga ik nu dus niet verder op in.
De voorzitter:
Ik kijk nog even naar de leden. Hiermee zijn we gekomen aan het einde
van dit AO. Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer
Kwint. Dat VAO gaan wij inplannen.
De griffier heeft twee toezeggingen genoteerd. Ik kijk naar de leden en de
Minister of het klopt wat we hebben opgeschreven.
– De Minister zegt toe voor de begrotingsbehandeling het onderzoek
over diversiteit in het aanbod van de podia naar de Kamer te sturen en
ook een eerdere versie van dit onderzoek spoedig aan de Kamer te
doen toekomen.
– De Minister zegt toe in gesprek te gaan met de VNG, de vertegenwoordiging van podia en de gezelschappen over het beeld met betrekking
tot diversiteit in programmering op de podia.
De eerste klopt? Ja. Klopt de tweede ook?
De heer Kwint (SP):
Het gaat om de verhouding tussen rijksgesubsidieerde en niet-gesubsidieerde ...
De voorzitter:
Verhouding rijksgesubsidieerd ... Mevrouw Ellemeet, aanvullend?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Inderdaad aanvullend op hoe het nu geformuleerd is: de signalen die ik
krijg, gaan juist over de financiële negatieve prikkels die er zouden zijn om
niet aan meer risicovolle hoogwaardige programmering te doen.
De voorzitter:
En de toezegging is om daarover in contact te treden en in gesprek te
gaan met de VNG?
Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja. En met de andere gesprekspartners die u noemde.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

34

De voorzitter:
Oké. Heeft iemand nog dingen gemist? Nee. Dan sluit ik deze vergadering.
Sluiting 12.34 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2019–2020, 32 820, nr. 350

35