16
Openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een
voorstel in overweging te nemen tot verandering in de
Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor de openbare lichamen Bonaire, SintEustatius en Saba en het regelen van de betrokkenheid
van hun algemeen vertegenwoordigende organen bij de
verkiezing van de leden van de Eerste Kamer ( 33131 ).
De voorzitter:
Ik heet welkom in de voorzittersloge, vanuit het Caraïbisch deel van het Koninkrijk, de gedeputeerden van de
bijzondere gemeente Bonaire. Zij zullen het debat vanavond bijwonen.
Minister Spies:
En van Saba.
De voorzitter:
En van Saba. Excuses! Ik moet er nog een beetje inkomen. Sorry, de volgende keer zal ik het helemaal goed
doen.
De eerste spreker is de heer Segers van de
ChristenUnie. De heer Segers zal vandaag zijn maidenspeech houden. Het is in deze Kamer gebruikelijk dat hij
daarbij niet geïnterrumpeerd zal worden. Mijnheer Segers, geniet ervan!
De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Een nieuw Kamerlid heeft de
wetsbehandeling waarbij hij zijn maidenspeech mag uitspreken, niet voor het uitkiezen. Hoezeer ik mij ook heb
voorgenomen om mij bij dit werk niet alleen te laten leiden door de agenda van de Kamer, het onderwerp van
mijn maidenspeech is mij toch door die agenda opgedrongen. Ik moet echter zeggen dat ik niet ontevreden
ben over het feit dat het in mijn geval gaat over een mogelijke grondwettelijke basis voor de staatsrechtelijke positie van de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Ik
sta hier namelijk op de spreekwoordelijke schouders van
Cynthia Ortega-Martijn, een van mijn directe voorgangers. Ik noem haar naam bij deze gelegenheid met ere. In
de periode waarin zij lid was van deze Kamer, was zij als
geen ander betrokken bij het niet-Europese deel van het
Koninkrijk. Vorig jaar heeft zij de minister nog een uitgebreid verslag overhandigd van haar bezoek aan de BESeilanden. In de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel heeft zij nog blijk gegeven van haar enorme betrokkenheid bij deze eilanden. Nu ik het estafettestokje
van Cynthia Ortega mag overnemen, vind ik het wel bijzonder dat het daarbij juist gaat om de BES-eilanden.
Bovendien zie ik een diepere symboliek in de combinatie van dit wetsvoorstel en mijn maidenspeech. Dit wetsvoorstel betreft eilanden en bewoners die duizenden kilometers verderop gesitueerd zijn en die in deze Kamer niet

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

voor zichzelf kunnen spreken. Nu ik hier voor het eerst
het woord mag voeren bij de behandeling van een wetsvoorstel, wil ik mij sterk maken voor de bewoners van de
BES-eilanden en allereerst vanuit hun perspectief naar dit
wetsvoorstel kijken. In die geest hoop ik in de komende
periode een ambassadeur te zijn van mensen die anders
nooit gehoord worden en van mensen die in sommige
gevallen nooit voor zichzelf zouden kunnen spreken.
Ik kom nu bij het wetsvoorstel zelf. Nadat de bewoners
van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba ervoor hadden gekozen om deel uit te gaan maken van Nederland en er
op 10-10-10 een voorlopige staatsrechtelijke constructie
in gang werd gezet, was duidelijk dat er nog een definitieve constructie moest komen. De wijze waarop op dit
moment voor deze oplossing is gekozen, is echter veelzeggend. Er was met de eilanden overeengekomen dat
na een periode van vijf jaar een evaluatie zou plaatsvinden en dat daarna in goed overleg een definitieve staatsrechtelijke constructie zou worden gekozen. Dit is vastgelegd in artikel 239 van de WolBES. Ziedaar, niet na de afgelopen vijf jaar, maar al na twee jaar ligt dit wetsvoorstel voor. Terwijl eerder is beloofd om terughoudendheid
te betrachten ten aanzien van wetgeving, ligt er nu nota
bene een voorstel voor een grondwetswijziging voor. Dat
is allesbehalve terughoudend. Laat helder zijn dat ook de
ChristenUnie-fractie ziet dat de verankering van de relatie
met de BES-eilanden via het Statuut eveneens een noodoplossing is. Onze fractie is niet tegen een nieuwe grondwetbepaling, maar die oplossing moet wel duurzaam zijn
en een voorstel daartoe kan alleen worden gedaan na een
deugdelijke consultatie. Die consultatie is in dit geval niet
deugdelijk te noemen, omdat de eilanden niet tijdig hebben gereageerd; ik kom daar straks op terug. Inmiddels
ontvangen wij brieven van onder meer de bestuurscolleges van de BES-eilanden waarin zij aangeven dat dit voor
hen nu niet de goede stap in het staatsrechtelijke traject
is. Toch zet het kabinet door. Het laat iets zien van de ongelijke en soms ronduit ongemakkelijke verhoudingen
binnen het Koninkrijk. Het versterkt het gevoel op de BESeilanden dat wij hier over hen, maar zonder hen beslissen, en dat er soms zelfs sprake is van eersterangs- en
tweederangsburgers. Dat is funest voor de goede verhoudingen. Mijn eerste vragen aan de minister zijn dan ook:
waarom nu en waarom zo? Dit voorstel had naar het oordeel van de fractie van de ChristenUnie veel meer in gezonde en volwassen dialoog met zowel de bestuurders als
burgers van de eilanden zelf tot stand kunnen komen. Op
een later tijdstip had een en ander een veel duurzamer karaker kunnen hebben dan dit voorstel.
Artikel 209 WolBES schrijft een consultatieproces voor,
in het geval er sprake is van wetgeving die betrekking
heeft op de BES-eilanden. Mijn fractie heeft daar in de
schriftelijke inbreng nadrukkelijk naar gevraagd, aangezien de memorie van toelichting daarover nagenoeg niets
wist te melden. Groot was dan ook mijn verbazing toen ik
het antwoord van de minister tot mij nam: "Ondanks verschillende verzoeken en uitstel van de reactietermijn hebben zij reactie gegeven." Waarom is hiervan geen melding
gemaakt in de memorie van toelichting? is de minister
met mij van mening dat dit onwenselijk is? Volgens artikel 209, lid 4 WolBES kan er alleen in geval van dringende
omstandigheden worden afgezien van consultatie. Is hiervan sprake in de optiek van de minister? Wat zijn die dringende omstandigheden dan? Hoe dan ook, deze omissie
is betreurenswaardig wat mijn fractie betreft. Je zou zeg-

9 oktober 2012
TK 10

10-16-38

Segers
gen dat een extra telefoontje in dit geval wonderen had
kunnen doen.
Toont deze gang van zaken niet bij uitstek aan dat een
vertegenwoordiging van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba
hier in Den Haag noodzakelijk is? Ook de Rijksvertegenwoordiger geeft aan dat er nog veel schort aan de coördinatie van het rijksbeleid en de afstemming met het lokaal
bestuur. Daarvan is dit een goed voorbeeld. Wat vindt de
minister van zijn aanbeveling om de Rijksvertegenwoordiger als coördinerend orgaan te versterken? Dat kan bijvoorbeeld door nieuwe regelgeving en wijziging van bestaande regelgeving verplicht voor advies voor te leggen
aan de Rijksvertegenwoordiger.
Een andere optie die ik de minister ook graag wil voorleggen, is om een adviesraad voor de BES-eilanden op te
zetten. Zoals de Onderwijsraad gevraagd en ongevraagd
kan adviseren over onderwijswetgeving, zou een adviesraad voor de BES-eilanden dat kunnen doen over wetgeving die betrekking heeft op deze eilanden. Graag krijg ik
een reactie op beide suggesties.
Ook na eventuele aanvaarding van dit wetsvoorstel liggen er nog belangrijke vragen op tafel met betrekking tot
het kierecht van niet-Nederlanders, de differentiatiebepaling in relatie tot het gelijkheidsbeginsel en de definitieve
status van de eilanden. Ondertussen worden er op sommige van deze punten al wel keuzes gemaakt. Dat geldt
zeker voor het gebruik van de zogenaamde differentiatiebepaling, op grond van artikel 1, lid 2 van het Statuut, ingevolge welke bij wet- en regelgeving rekening kan worden gehouden met de eigenheid van de eilanden. De verschillen tussen hier en daar waren blijkbaar niet van belang bij de op de eilanden controversiële wetgeving met
betrekking tot bijvoorbeeld abortus en het homohuwelijk,
maar de verschillen waren wel weer relevant op materieel
terrein, bijvoorbeeld als het gaat om de hoogte van een
uitkering. Ik noem ook de zorgen rond kinderrechten en
armoede.
In de optiek van de fractie van de ChristenUnie kunnen
in dit wetsvoorstel niet alleen de verschillen worden benadrukt door middel van de differentiatiebepaling, maar
is het zeer raadzaam om juist ook de gelijkwaardig van
onze medeburgers in het Caraïbisch deel van Nederland
te benadrukken. Ik heb daarom een amendement ingediend om de differentiebepaling aan te vullen met een
zinsnede die de gelijkwaardigheid van de bewoners van
de BES-eilanden onderstreept. Graag krijg ik daarop een
reactie.
Dan kom ik ten slotte op het punt van het kiesrecht. Dat
is een principieel punt dat door de Raad van State is aangehaald en dat ook uitvoerig in de nota naar aanleiding
van het verslag is behandeld. Het kabinet gaat niet verder dan te constateren dat er een dilemma ontstaat, maar
maakt hierin zelf geen keuze. Op de vraag van mijn fractie
of er alternatieven zijn, antwoordt de minister in de nota
naar aanleiding van het verslag dat er uitsluitend gekunstelde opties zijn, waaronder het opnemen van de eilanden in een provincie. Ik hoor verder geen visie of andere
haalbare alternatieven. Zij stelt: ofwel de niet-Nederlandse inwoners worden uitgesloten van het kiesrecht – daarmee wordt hun een grondrecht ontnomen dat de niet-Nederlandse inwoners van andere gemeenten wel hebben
– ofwel zij krijgen het kiesrecht wel, maar daarmee worden zij bevoordeeld ten opzichte van niet-Nederlanders
in het Europese deel van Nederland, omdat zij dan mede invloed kunnen uitoefenen op de samenstelling van
de Eerste Kamer. Ik vraag de minister om daarin een keu-

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

ze te maken. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft,
geeft het argument van de gelijke behandeling de doorslag. Mijn fractie is van oordeel dat niet-Nederlandse inwoners op de eilanden dezelfde rechten zouden moeten
hebben als niet-Nederlandse inwoners in Nederland. Aan
het principiële bezwaar tegen de indirecte invloed op de
samenstelling van de Eerste Kamer moet dan op een andere manier tegemoet worden gekomen.
Mevrouw de voorzitter. De fractie van de ChristenUnie
is er niet van overtuigd dat de Grondwet op deze manier en op dit moment moet worden gewijzigd. Zij geeft
de minister in overweging om de behandeling van deze
grondwetswijziging op te schorten tot na de evaluatie. Afspraak is afspraak; dat geldt niet alleen voor de eilanden,
maar ook voor de rijksoverheid. Investeer in onderling
vertrouwen en werk aan draagvlak voor een grondwetswijziging. Die moet niet alleen worden gedragen door een
meerderheid hier, maar ook door een meerderheid op de
eilanden.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik mag u als eerste hartelijk feliciteren, mijnheer Segers. Om u in de gelegenheid te stellen de felicitaties van uw collega's in ontvangst te nemen, zal ik de vergadering schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Segers met zijn
maidenspeech. Het is een behoorlijke uitdaging om in de
voetsporen van mevrouw Ortega-Martijn te treden bij het
dossier over Koninkrijksrelaties, zeker als het daarbij gaat
om de BES-eilanden. Als ik echter de maidenspeech van
de heer Segers hoor, denk ik dat dit wel goed zal komen.
Wij hebben het deze avond over een wijziging van de
Grondwet in eerste lezing in verband met de constitutionele borging van de openbare lichamen Bonaire, SintEustatius en Saba, en het stemrecht in de Eerste Kamer.
Het indienen van de motie-Remkes, waarmee de Kamer
vroeg om een grondwettelijke borging van de positie van
de BES-eilanden, en het onverbindend verklaren van het
amendement-Remkes, waarin het stemrecht voor de Eerste Kamer werd geblokkeerd, liggen al een tijd achter ons.
Nu ligt er eindelijk een voorstel voor een grondwetswijziging in eerste lezing, waarmee een haakje wordt geboden
om de eilandsraden mee te laten stemmen voor de Eerste
Kamer en om een aantal grondwetsartikelen van toepassing te verklaren op de BES-eilanden. In mijn bijdrage zal
ik eerst even stilstaan bij de gevolgen van de snelheid –
of, beter gezegd, de gevolgen van de traagheid – van het
wetgevingsproces. Daarna ga ik in op de brieven die door
de eilanden zijn gestuurd, op de afweging die mijn fractie
heeft gemaakt over het stemrecht, en ten slotte op enkele
inhoudelijke vragen van mijn fractie die na de schriftelijke
inbreng nog zijn blijven liggen.
Mijn fractie maakt zich zorgen over de timing van dit
proces. Die lijkt in de soep te lopen omdat wij nu pas in
eerste lezing dit voorstel behandelen. Het is daarmee
maar de vraag of de tweede lezing vóór de evaluatie van
het huidige staatsbestel kan plaatsvinden. Ik spreek daarbij nog niet eens over de gewone wetswijziging die daarna nog nodig is om daadwerkelijk het stemrecht voor de
Eerste Kamer toe te kennen, mocht de regering inderdaad

9 oktober 2012
TK 10

10-16-39

Hachchi
tot die toekenning besluiten. Ik heb hierover een aantal
vragen aan de minister. Klopt mijn inschatting dat het
goed mogelijk is dat de grondwetswijziging niet wordt gerealiseerd voor de evaluatie of zelfs voor de volgende verkiezingen van de eilandsraad? Kan de minister bevestigen
dat inwoners zonder paspoort kunnen meestemmen als
een en ander niet is gewijzigd voor de volgende verkiezingen? Kan de minister toezeggen dat de verschillende relevante onderdelen van dit voorstel, zowel de differentiatiebepaling als de overige punten, op tafel komen te liggen
als onderdeel van de evaluatie in 2015, als de Grondwet
niet is gewijzigd voor 2014?
De eilandsraad van Saba schrijft in zijn brief de voorkeur te geven aan de status van gemeente boven die van
openbaar lichaam. Die keuze ligt, denk ik, in 2015 op tafel.
Ik vind dat de eilandsraad hiermee een belangrijk signaal
geeft. Belangrijker is misschien wel het gevoel dat uit de
brief spreekt, namelijk dat deze grondwetswijziging vooruitloopt op die evaluatie en een ongelijke situatie zou verankeren: "De Grondwet wijzigen is dan ook niet nodig, integendeel, niet gewenst. Dit vooral, omdat dit het gevoel
geeft dat Nederland bij de Grondwet de mogelijkheid wil
hebben om al haar inwoners niet dezelfde rechten te laten
hebben, maar groepen uit te kunnen sluiten." Ook de PHU
uit Bonaire maakt zich zorgen dat deze wet vooruitloopt
op de evaluatie en bepleit daarom een geleidelijke weg.
Als ik de stukken goed lees, dan denk ik dat vooruitlopen
op de evaluatie en de definitieve invulling van ons bestel
niet de intentie van de regering is. Zoals ik net al aangaf,
komt de tweede lezing van deze wet wellicht sowieso pas
na 2015 aan de orde. Wat D66 betreft is het zorgelijk als de
tegenovergestelde indruk wel op de eilanden is gewekt.
Kan de minister bevestigen dat het aannemen van deze
wet in eerste aanleg niet juridisch de deur dichtgooit voor
bijvoorbeeld de eventuele overgang naar de status van
gemeente of andere keuzes naar aanleiding van de evaluatie? Kan de minister toezeggen dat ze dit ook duidelijk en
ongeclausuleerd schriftelijk zal communiceren aan het lokale bestuur en de overige gesprekspartners op de eilanden?
In de brief van de MBL uit Bonaire wordt onder andere de vraag gesteld waarom het voorgestelde derde lid
van het nieuwe artikel 132a van de Grondwet nodig zou
zijn in aanvulling op artikel 1 van de Grondwet, dat immers al gelijke behandeling vereist, tenzij er een objectieve grondslag is om dat niet te doen. Daarover bespeur
ik in het advies van de Raad van State ook enige twijfel.
In hoeverre is dat deel van deze grondwetswijziging echt
nodig in aanvulling op artikel 1 van de Grondwet? Met
het oog op de voorgestelde sobere invulling kan ik me
voorstellen dat het juist een positief signaal zou kunnen
zijn om daarop geen aanvullingen te geven als die niet
strikt noodzakelijk zijn en dat derde lid gewoon te laten
vervallen. Ik krijg hierop graag een reactie. De beweging
Awor T'e Ora stelt dat dit in het voorstel tot grondwetswijziging voorgestelde derde lid zelfs in strijd zou zijn met
het EVRM, omdat het op zichzelf al discriminatoir zou zijn.
Kan de minister aangeven of en, zo ja, hoe zij zich ervan
heeft verzekerd dat dit niet het geval is? Heeft zij hierover
bijvoorbeeld juridisch advies ingewonnen? Zo ja, kan zij
dat openbaar maken en nader op schrift stellen? Mijn
fractie hecht eraan dat de regering komt met een passend
antwoord op zorgen waarbij een beroep wordt gedaan op
de fundamentele rechten.
Ik kom op het stemrecht. Indertijd dachten we dat een
keuze voor het amendement-Remkes ongelijkheid in het

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

stemrecht kon voorkomen, maar het blijkt anders te liggen. De Raad van State is helder: of je nu wel of niet kiest
voor stemrecht voor niet-Nederlanders voor de eilandsraad, je houdt ongelijke behandeling tussen het BES-deel
en het Europese deel van Nederland. Als je hun wel stemrecht geeft, kunnen ze indirect invloed uitoefenen op de
Eerste Kamer, wat in Nederland niet zo is, en als je hun
geen stemrecht geeft, kunnen ze niet meebeslissen over
de eerste overheidslaag, wat in Nederland via de gemeenten wel zo is. Gelet op die uitgangspositie kiest de regering ervoor om wel een stapje richting de eerste keuze te
zetten, maar zich wat voorzichtiger te verschuilen achter
de kan-bepaling. Dat is toch een beetje gemakkelijk. We
zijn zelfs immers medeverantwoordelijk voor de constructie waarbij de provinciale bestuurslaag voor de eilanden
ontbreekt. En er zijn dankzij onze vragen in het verslag
heldere overwegingen op basis waarvan je klare wijn kunt
schenken. Het stemgewicht van de inwoners op de eilanden voor de Eerste Kamer is maar heel klein: omgerekend
bij elkaar zo'n 0,09 zetel, en dat als ze allemaal hetzelfde
zouden stemmen. Het aandeel binnen die 0,09 zetel van
de inwoners op de eilanden dat zonder Nederlands paspoort stemt bij de verkiezing van de eilandsraad, is op de
gehele bevolking ook klein. De invloed van die mensen
op de Eerste Kamer is dus vrijwel te verwaarlozen. De eilandsraad is voor inwoners van de eilanden en gaat over
veel van de dagelijkse problematiek. Daarmee is de raad
voor de inwoners de eerste en vaak belangrijkste overheidslaag.
Het staatsrecht lijkt soms ingewikkeld en abstract, maar
de politieke keuze mag helder zijn. D66 kiest voor het
recht van de inwoners zonder Nederlands paspoort om te
stemmen op de eilandsraad en om daar eventueel in verkozen te worden.
Ik heb nog enkele inhoudelijke kanttekeningen. Een
aantal artikelen van de Grondwet wordt met deze wijziging overeenkomstig van toepassing op de BES-eilanden.
Het gaat dan onder andere om artikel 131 over de benoeming van de gezaghebber. Die vindt, net als bij de burgermeester, bij Koninklijk Besluit plaats. Net als bij de burgemeester vindt D66 dat het onverstandig is om de kroonbenoeming van de gezaghebber in de Grondwet vast te
leggen. Ik dien dan ook een amendement in om dat artikel
niet van overeenkomstige toepassing te verklaren. Daarmee is de procedure nog niet veranderd, maar voorkomen wij dat wij eraan vastzitten.
Ik heb nog wel een kanttekening bij de huidige procedure. Naar ik begrijp, komt de voordracht van de kandidaten van de Rijksvertegenwoordiger, en niet van een vertrouwencommissie van de eilandsraad. Mijn fractie vindt
dat vreemd. Ook als je niet voor een direct gekozen burgemeester bent, zou het toch logisch zijn om de voordracht vergelijkbaar in te richten als die voor een burgemeester? Kan de minister uitleggen waarom dit zo is? Is
zij bereid om in overleg te treden met de eilandsraden
over de vraag of deze procedure niet aan modernisering
toe is? Ik overweeg een motie op dit punt.
De regering gaf eerder aan dat zij voornemens was via
een regelingsopdracht het Papiaments en het Engels als
taal voor het gebruik van de overheid een plek te geven,
net zoals dat bij het Fries zou gebeuren. Maar wat blijkt?
In de stukken wordt verwezen naar een voorstel om het
Nederlands vast te leggen in de Grondwet. Ondertussen
ligt er een wet om dit voor het Fries te regelen en wordt
hierover binnenkort verslag uitgebracht aan de Kamer.
Het kan niet de bedoeling zijn om vrolijk door te werken

9 oktober 2012
TK 10

10-16-40

Hachchi
aan het Fries, terwijl het Papiaments en het Engels blijven
liggen. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken
is? Hoe en wanneer krijgen deze talen alsnog op dezelfde
manier een plek? Ik hoop op een mooie toezegging met
een tijdpad. Dat kan de minister een motie, mogelijk in
het Papiaments, besparen.
Ik wil eindigen met een citaat uit de brief van de eilandsraad van Saba: "Het gevoel dat wij toch niet echt bij
Nederland horen, willen wij graag veranderd zien in het
gevoel, echt bij Nederland te horen." D66 ziet graag dat
het gevoel dat Den Haag niet luistert, verandert in het gevoel dat Den Haag in ieder geval de zorgen en problemen
van de eilanden hoort en daar waar mogelijk rekening
mee houdt.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Oosten van de VVD,
die zijn maidenspeech houdt. Ook hem is het recht gegund om niet geïnterrumpeerd te worden. Ik hoop dat u
geniet van deze speech.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Nog maar zo'n twee weken geleden werd ik geïnstalleerd als lid van deze Kamer. Af en toe knijp ik nog
weleens in mijn wangen om te controleren of het echt
klopt. En het is nog waar ook! Op zichzelf is dat al een hele eer. Maar als je als oud-advocaat – ik ben tien jaar bezig geweest in het juridische – ook nog eens namens je
partij je specifiek mag bezighouden met allerlei onderwerpen op het terrein van het Nederlands recht, dan stemt
dat je trots. Dat geldt in ieder geval voor mij. Wie had ooit
kunnen bedenken dat ik in dit huis een rol of rolletje in de
verdere ontwikkeling van het recht mag spelen?
Het mag duidelijk zijn, ik ben tevreden met mijn woordvoerderschap, maar het feest wordt nog groter. Immers,
hoe mooi is het als je je maidenspeech mag houden over
de moeder aller wetten: over een voorgestelde wijziging
van de Grondwet. Vanavond ligt immers een verklaring
tot wijziging van die Grondwet voor. Dat betreft een zogeheten eerste lezing. Het voorstel komt dus nog een keer
voor besluitvorming terug, maar pas na de volgende verkiezingen. Ik ga ervan uit dat dit nog vijf jaar duurt. Het
doel is om de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius
en Saba constitutioneel te verankeren en om te regelen
op welke wijze hun volksvertegenwoordiging, de eilandraad, betrokken wordt bij de verkiezing van leden van de
Eerste Kamer.
Tegen een aantal onderdelen van de verklaring heeft
de VVD geen enkel bezwaar. De voorgestelde tekstuele
wijzigingen in de Grondwet, bijvoorbeeld de introductie
van het woord "openbaar lichaam", moet je vooral doen.
Hetzelfde geldt voor de differentiatiebepaling. Bevestigd
wordt dat er fundamentele verschillen zijn tussen het Europese deel van Nederland en de BES-eilanden, en dat er
bijgevolg dus ook verschillende maatregelen getroffen
moeten worden, juist vanwege die economische en sociale omstandigheden waarin die eilanden zich nu eenmaal wezenlijk onderscheiden. Dit staat overigens ook al
in het Statuut vermeld. Het is dus alleen maar logisch om
het ook in de Grondwet op te nemen.
Wat langer dien ik stil te staan bij het voorstel om artikel 130 van de Grondwet van overeenkomstige toepassing te verklaren. Dat artikel regelt dat niet-Nederlanders
op de BES-eilanden kiesrecht kunnen krijgen voor de ei-

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

landsraad, net zoals overigens een niet-Nederlander, bijvoorbeeld een Belg, in het Europese deel van Nederland
mag meestemmen voor de gemeenteraadsverkiezingen.
Eveneens wordt geregeld dat de eilandsraad bij gebrek
aan een provinciale bestuurslaag wordt erkend als kiescollege voor de Eerste Kamer. De VVD heeft echt heel grote moeite met de praktische uitwerking hiervan en met de
situatie waartoe die kan leiden. Doordat de eilandsraad
wordt erkend als kiescollege voor de Eerste Kamer kan de
situatie ontstaan dat niet-Nederlanders die wonen op de
BES-eilanden invloed kunnen hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer. De VVD wijst dit af. Wij willen
niet dat niet-Nederlanders invloed krijgen op ons nationaal gevoerd beleid, met name niet op ons buitenlands
beleid en ons defensiebeleid. Dit is ook eerder al uitdrukkelijk kenbaar gemaakt door de VVD, onder meer bij monde van oud-Kamerlid Remkes. Hij heeft daartoe ook een
amendement ingediend, dat in deze Kamer brede steun
heeft verworven.
Op dit ogenblik wonen er slechts circa 1.000 niet-Nederlanders op de BES-eilanden. Dat zijn er dus heel weinig, maar voor ons is dit punt principieel. Al woonde er
maar één niet-Nederlander op de BES-eilanden, het gaat
ons erom dat alleen personen met een Nederlandse nationaliteit invloed mogen krijgen op nationaal gevoerd
beleid. Dát is het principe waar de VVD voor staat. Het
spreekt vanzelf dat de VVD zich bewust is van het dilemma dat ontstaat tussen twee principiële uitgangspunten.
De minister schrijft hier al over. Enerzijds mag de samenstelling van de Eerste Kamer, en overigens ook van de
Tweede, uitsluitend worden beïnvloed door Nederlanders.
Anderzijds moeten niet-Nederlanders stemrecht krijgen
voor de meest nabijgelegen bestuurslaag, in het geval
van de BES-eilanden dus voor de eilandsraad. De VVD
vindt echter niet dat het eerstgenoemde uitgangspunt,
dat alleen Nederlanders invloed hebben op de samenstelling van de Staten-Generaal, in dezen het onderspit moet
delven. Nog daargelaten dat er ook een rechtsongelijke
situatie kan ontstaat, want niet-Nederlanders die in het
Europese deel van Nederland wonen, dus waar wij verblijven, voorzitter, mogen alleen voor de gemeenteraad
stemmen.
De minister gaat dit dilemma uit de weg. De regering
"acht het niet opportuun in dit stadium een besluit te nemen over al dan niet deelname van niet-Nederlanders
aan de eilandsraadverkiezing". De keuze wordt overgelaten aan de wetgever, lees de regering en het parlement,
maar pas over een aantal jaar, nadat de grondwetswijziging heeft plaatsgevonden. De VVD heeft geen prettig gevoel bij het ontwijken van dit vraagstuk door de minister.
De minister is per slot van rekening goed op de hoogte
van het breed gedragen amendement-Remkes, dat maar
op één manier kan worden uitgelegd, namelijk geen invloed op de samenstelling van de Eerste Kamer door nietNederlanders. De VVD daagt de minister dan ook uit om
wel degelijk kleur te bekennen. Wil de minister onderstrepen dat ook wat haar betreft geen stemrecht toekomt aan
niet-Nederlanders voor de samenstelling van de Eerste
Kamer, zelfs al gaat het effectief maar om ongeveer 1.000
personen? Wil de minister toezeggen te zullen onderzoeken welke regels er zouden kunnen zijn dan wel kunnen
worden ontwikkeld, meer dan nu genoemd worden in de
stukken, om te voorkomen dat niet-Nederlanders invloed
krijgen op het landsbestuur? Wat de VVD betreft is hier
tijd voor, nu de grondwetswijziging nog wel wat tijd zal
gaan nemen.

9 oktober 2012
TK 10

10-16-41

Van Oosten
Voorzitter. Met uw goedvinden rond ik af met een persoonlijke noot van volstrekt andere orde. Die richt ik aan
de mevrouw die daar helemaal achter in de zaal zit, mijn
echtgenote, die voor deze speciale gelegenheid op de
fractiebank mag zitten. Toen wij elkaar elf jaar geleden
leerden kennen, konden wij beiden absoluut niet voorzien
dat ik ooit nog eens een uitstap zou maken naar de politiek, eerst lokaal en nu dan ook landelijk. Wij konden dus
ook beiden niet voorzien hoe die politiek soms ingrijpt
in de huiselijke kring. De politiek doet immers altijd een
beroep op de politicus op het meest onverwachte en onhandige moment. Voor partners van politici is de politiek
best weleens een hard gelag en niet altijd eenvoudig. Ik
ben daarom ontzettend blij met en ook heel erg trots op
de vrouw die ik hier achter in de zaal zie zitten, op dit voor
mij toch wel heel speciale moment.
(geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten, mag ik u als eerste heel hartelijk feliciteren?
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik wil beginnen de heren Segers en Van Oosten
van harte te feliciteren met hun heldere maidenspeech.
Verder wil ik mijn spreektijd graag gebruiken om een
korte toelichting te geven op de vraag waarom de PVVfractie tegen het onderliggende verklaringswetsvoorstel
zal stemmen. Het is het beste wanneer Nederland, het Europese gedeelte wel te verstaan, afscheid neemt van de
overzeese gebiedsdelen. Dat geldt dus ook voor Bonaire,
Sint-Eustatius en Saba. Op grond hiervan heeft de PVVfractie geen behoefte aan een grondwetswijziging waarmee de staatkundige positie van de BES-eilanden in de
Grondwet wordt verankerd. Evenmin heeft zij behoefte
aan een regeling van de betrokkenheid van de BES-eilanden bij de Eerste Kamerverkiezingen.
Bovendien is er een evaluatie voorzien van de omvorming van de BES-eilanden tot openbare lichamen van Nederland, zoals eerder is gezegd. Op grond van die evaluatie kan gekozen worden voor alternatieven. Het is dan
echter wel zaak dat er nog ruimte is voor alternatieven,
zoals volledige soevereiniteit van die eilanden. De PVVfractie is van mening dat die ruimte door onderhavig
wetsvoorstel te veel wordt beperkt. Vandaar dat het wetsvoorstel niet op de steun van de PVV-fractie kan rekenen.

De heer Heijnen (PvdA):
Voorzitter. Het nadeel van spreken na twee sprekers die
een maidenspeech hebben gehouden, is dat de zaal weer
een stuk leger is. Het voordeel is dat je ze kunt feliciteren.
Dat doe ik gaarne.
De Partij van de Arbeid kan instemmen met dit wetsvoorstel. Eerder dachten wij dat het wijs zou zijn om te
wachten tot na 2015, maar de antwoorden van de minister hebben ons gerustgesteld. Ons is gebleken dat geen
wijziging noodzakelijk is indien de eilanden op basis van
de evaluatie voor een ietwat andere status zouden kiezen,
bijvoorbeeld die van gemeente. Nu er verkiezingen ge-

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

weest zijn en de eerstvolgende verkiezingen, zonder vervroegde verkiezingen, pas in 2017 plaatsvinden, is er na
de evaluatie in 2015 alle tijd om te handelen. Vandaar dat
wij over onze aarzeling heen zijn gestapt.
Dan kom ik op de differentiatiebepaling. Ik ben geïnteresseerd naar de opvatting van de minister over het advies van het College voor de Rechten van de Mens. Dat
zegt in de eerste plaats dat er kan worden volstaan met
artikel 1 van de Grondwet. Als de minister om haar moverende redenen toch besluit om tot uitdrukking te brengen dat rekening wordt gehouden met de specifieke omstandigheden van de eilanden, dan legt het college haar
voor dat uitgebreid te motiveren en een impact assessment toe te passen. Wil de minister die laatste adviezen
van het College voor de Rechten van de Mens toepassen
bij wetgeving in het verdere traject rondom wijziging van
het Statuut?
Mijn laatste punt zijn de verkiezingen. Voor de Partij
van de Arbeid is het niet denkbaar dat 5% van de inwoners van Bonaire, 20% van de inwoners van Sint-Eustatius of 20% van de inwoners van Saba niet zouden kunnen
meebeslissen over hun eilandsraad. Het gaat om een fors
aantal inwoners. Daartegen overstaat het dilemma, waar
ook de Partij van de Arbeid voor staat, dat het een goede regel is dat wij slechts Nederlanders van invloed laten
zijn op de samenstelling van de Staten-Generaal, dus ook
van de Eerste Kamer. Evenwel oefent 0,01% – daar gaat
het uiteindelijk om – dan invloed uit op de samenstelling
van de Eerste Kamer. Wij hopen niet voor die afweging
komen te staan, omdat het kabinet een list verzint waarmee het probleem van het hanteren van beide uitgangspunten en principes wordt opgelost. Wij hopen dat daar
een mogelijkheid toe is uiterlijk in 2017, maar mochten wij
met het mes op de keel voor die keuze gesteld worden,
dan weegt het belang van die 5% van de inwoners van
Bonaire, 20% van Sint-Eustatius en 20% van Saba zwaarder dan het effect van die 0,01% op de samenstelling van
de Eerste Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Allereerst mijn hartelijke felicitaties voor de
beide collega's die hun maidenspeech hebben mogen
houden. Dat is altijd een heel spannend moment en het
was een waardig moment door de manier waarop zij er
invulling aan gaven.
Persoonlijk vond ik het een hele eer om destijds mee
te mogen werken aan de staatkundige hervorming van
het Koninkrijk. Daarvan is een heel mooi beeldverslag gemaakt dat ik nu ook heb meegenomen. Er is veel werk
verricht om dit mooie verslag te maken van wat er indertijd is gebeurd toen wij hier en elders spraken over de
staatkundige hervorming van ons Koninkrijk. 10-10-10 was
een mijlpaal. Toen was de hervorming een feit, maar het
eindresultaat was beslist nog niet perfect. Een van die
losse eindjes had te maken met het kiesstelsel. Wij kennen getrapte verkiezingen voor de Eerste Kamer. De leden
daarvan worden gekozen door leden van de Provinciale
Staten. De wijze waarop wij dat op de BES-eilanden georganiseerd hebben, past daar niet zo goed in. Moeten we
hier iets aan doen? Willen we hier iets aan doen? Dit zijn
legitieme vragen die door verschillende partijen op verschillende manieren worden beantwoord. Het CDA zegt
ja. Juridisch klopt het nu niet en het past niet bij een wettelijk zeer precies, gereguleerd kiesstelsel dat wat ons be-

9 oktober 2012
TK 10

10-16-42

Van Toorenburg
treft echt om juridische deugdelijkheid vraagt. Daarom is
er behoefte aan een constitutionele basis.
Wetten zijn er echter om mensen te dienen en niet andersom. We mogen daarom niet wegkijken van de legitieme bezwaren die zijn ingebracht door de Caraïbische
Nederlanders. Zij hebben het gevoel onze Grondwet in te
worden gerommeld nog voordat van een evaluatie van
de staatkundige situatie sprake is. Zie daar maar weer
eens uit te komen, zo klinken de bezwaren. Ook mevrouw
Hachchi heeft hier duidelijk aandacht voor gevraagd. Wij
hebben er in de schriftelijke ronde ook op gewezen en we
hebben de indringende vraag gesteld welke gevolgen deze stap heeft voor het uiteindelijke staatkundige eindmodel. Het leek tijdens de staatkundige hervorming indertijd eigenlijk een obligate kwestie. Dat er bezwaren zouden zijn, was niet aan de orde. Laten we echter realistisch
zijn: het draagvlak begint hier en daar toch een beetje af
te brokkelen. Daarom dringt de vraag zich nu serieus op.
De regering heeft in haar schriftelijke beantwoording geschreven dat dit geen voorsorteren is op het staatkundige eindmodel en dat hierna nog ieder model openstaat.
Hier draait het om. Dit is de kern. Dit behoeft vandaag opnieuw mondelinge bespreking. We zetten namelijk een
grondwetswijziging in, een verzwaard democratisch traject met een eerste en tweede lezing. De regering stelt
– ik zeg het even in gewonemensentaal – dat wat de uitkomst van de evaluatie ook is, die gewijzigde grondwet
erbij past. Kan de minister dat vandaag nog eens in heel
duidelijke taal uiteenzetten? Dat is volgens de CDA-fractie van groot belang. Dat zijn we beslist verplicht aan de
mensen die dit het meest aangaat.
Ook ten aanzien van de differentiatiebepaling zijn de
bezwaren hardnekkig. We hebben hierover zelfs een brief
ontvangen van het nieuwe College voor de Rechten van
de Mens. Kan de minister hier vanavond nog eens goed
op ingaan? Het is een heel ingewikkelde kwestie, ook voor
deze juriste die, hoewel nieuw op het dossier, toch al eerder met de staatkundige hervorming bezig is geweest. Wij
zouden daarom zeker willen horen hoe de minister aankijkt tegen de aanbeveling van het college dat iedere afwijking specifiek moet worden gemotiveerd.
Een derde bezwaar betreft natuurlijk de invloed van
niet-Nederlanders op de Eerste Kamer. Ik kan het niet
mooier verwoorden dan mijn collega van de VVD die net
zijn maidenspeech hield. Kan de minister daar vandaag
nog eens goed op ingaan? Hoe kan in de toekomst dat bezwaar worden weggenomen?
Kortom, wij vragen de minister om vandaag nog eens
het een en ander nader te motiveren om ervoor te zorgen
dat bezwaren worden weggenomen. Daar is zo'n wetsbehandeling ook voor. Je kunt in de schriftelijke fase heel
veel punten bespreken, maar het is vooral belangrijk om
het hier ook met elkaar uit te spreken. De schriftelijke behandeling is één ding, maar voor de wetsgeschiedenis is
ook de mondelinge behandeling in deze Kamer van groot
belang. Wij denken dat er in de beeldvorming een aantal
problemen is. Wij hopen dat de minister vandaag de gelegenheid neemt om die in positieve zin toch enigszins te
beïnvloeden.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de heren Segers en
Van Oosten. Welkom bij de club.

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

Morgen is het twee jaar geleden dat Bonaire, Saba en
Statia onderdeel werden van Nederland, drie prachtige eilanden met prachtige, bijzondere mensen die al honderden jaren bij ons horen, maar toch ook heel anders zijn.
De ervaringen zijn niet goed, zeker niet de ervaringen van
de bewoners op de eilanden. Bonaire, Saba en Statia zijn
heel klein, heel anders en heel ver weg. De eilanden worden nu grotendeels bestuurd vanuit de ministeries hier
in Den Haag, waar ambtenaren zitten die veel verstand
hebben van bureaucratische regels, maar heel weinig van
kleinschalig bestuur. We hebben boeken vol regels gestuurd en vliegtuigen vol ambtenaren, maar veel zijn de
mensen op de eilanden hiermee niet opgeschoten. Vele
tientallen miljoenen zijn verspild aan zinloze reisjes van
ambtenaren en bestuurders. Dat geld had beter geïnvesteerd kunnen worden in de bevolking daar. Hoeveel heeft
al dat gereis van alle ministeries vanuit Den Haag naar de
eilanden eigenlijk gekost? Kan zij dat bedrag eens delen
door het aantal inwoners?
Tijdens de discussies over de nieuwe staatkundige verhoudingen in 2010 hebben wij nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de grondwettelijke inbedding van het Caraïbisch deel van Nederland en voor een goede regeling
voor de verkiezingen van de Eerste Kamer. Bonaire, Saba en Statia zijn geen gemeenten en ook een onderdeel
van een provincie. De regering heeft gebruikgemaakt van
de mogelijkheid om een bijzonder lichaam in te stellen.
Daardoor kunnen we specifieke regels treffen voor deze
bijzondere eilanden. Ik denk dat het goed is dat de minister heeft gekozen voor een vrij algemene differentiatiebepaling, zoals de kleine schaal, de grote afstand en het eilandkarakter. Klopt het dat hiermee de uitgebreidere bepalingen in het Statuut komen te vervallen? Wat is precies
de verhouding tussen onze Grondwet en het Statuut van
het Koninkrijk?
Het viel mij op dat het vooral sociaaleconomische redenen zijn die worden genoemd voor differentiatie en
geen sociaal-culturele verschillen. Ik weet dat op de eilanden heel anders wordt gedacht over zaken als euthanasie, abortus en homohuwelijk. Ik vind dat de eilanden, die
immers onderdeel zijn van Nederland, zich ook op dit gebied moeten aansluiten bij de Nederlandse wet, maar ik
ben ook heel blij om te zien dat het bestuur en de bewoners van de eilanden daartoe bereid zijn. Dat is voor veel
van deze mensen echt een heel grote stap die soms heel
diep ingrijpt in hun geweten. In deze Kamer is een aantal
partijen dat nog grotere haast wil maken en nog grotere
druk wil zetten op de bewoners. Is de minister het met mij
eens dat emancipatie een proces is dat ook van onderaf
moet komen? Is zij bereid, de bewoners van Bonaire, Saba en Statia voldoende tijd te geven om deze grote stap te
maken? Ik weet niet wat de ervaringen met dualisme zijn.
Ik geloof dat er nu cursussen worden gegeven op de eilanden. Dualisme op een eiland van 1.500 mensen is flauwekul, echt flauwekul. Dat geldt ook voor Statia en Bonaire. Waarom moet daar dualisme worden ingevoerd?
Ik heb begrepen dat vanmiddag is gesproken over de
belastingen. De eilanden hebben veel meer belasting opgebracht dan begroot. Gaat dat geld weer terug naar de
bewoners op de eilanden?
De verkiezingen van de Eerste Kamer door de bewoners van de eilanden hebben geleid tot een staatsrechtelijk dilemma. De bewoners van de eilanden zijn geen inwoner van een provincie, kiezen dus geen Statenleden en
zouden daarom geen invloed hebben op de samenstelling
van de Eerste Kamer. De regering probeert dit probleem

9 oktober 2012
TK 10

10-16-43

Van Raak
op te lossen door de leden van de eilandsraden aan te
wijzen als kiezers van de Eerste Kamer. Samen met enkele
andere Kamerleden wees ik in 2010 dat dan ook niet-Nederlanders de leden van de eilandsraad kunnen kiezen en
daarmee indirect invloed zouden krijgen op de Nederlandse volksvertegenwoordiging, in casu de Eerste Kamer der
Staten-Generaal. Dat is rechtsongelijkheid.
Daartoe gedwongen door de Tweede Kamer kwam de
regering met een andere oplossing, namelijk door nietNederlanders in het Caraïbisch deel van ons land het kiesrecht voor de eilandsraden te ontzeggen. Maar dat leidt
ook tot rechtsongelijkheid, in dit geval van de niet-Nederlanders, omdat niet-Nederlanders in het Europese
deel van ons land dat recht wel hebben. De minister staat
dus voor een probleem; we staan allemaal voor een probleem. De minister lijkt het probleem nu voor zich uit te
schuiven door in de Grondwet de mogelijkheid op te nemen dat de wetgever later een keuze maakt. Dat is niet
erg bevredigend. Het is een ingewikkelde kwestie, maar
dat wil niet zeggen dat je deze voor je uit moet schuiven.
Ik weet dat het heel weinig mensen betreft. Het gaat
om 0,09 zetel in de Eerste Kamer. Dat had de minister
voor mij uitgerekend, waarvoor dank. Bonaire, Saba en
Statia tellen ongeveer 13.000 kiezers, onder wie ongeveer
1.000 niet-Nederlanders. Hoe klein die getallen ook zijn,
het gaat wel om een staatsrechtelijk probleem. Ik denk
dat we de evaluatie niet moeten afwachten, maar dat we
gewoon een principiële keuze moeten maken: geven we
niet-Nederlanders op de BES-eilanden meer of minder
rechten? Welke keuze we ook maken, deze zal nooit leiden
tot gelijkheid, bij geen enkele van deze beslissingen.
Hoe lossen we dit op? Ik ben erg benieuwd naar de
opvatting van de bestuurders en bewoners van Bonaire, Saba en Statia. De verkiezingen lieten zien dat de interesse voor de nationale volksvertegenwoordiging niet
erg groot is op de eilanden. Dit geldt voor de Tweede Kamer en ik durf te voorspellen dat dit nog veel sterker geldt
voor de Eerste Kamer. Is de minister bereid, de bevolking
de vraag voor te leggen of zij er het meest aan hecht dat
kiesgerechtigde niet-Nederlanders op de eilanden mogen
stemmen voor de eilandsraad, of dat kiesgerechtigde inwoners kunnen stemmen voor de Eerste Kamer? Is die
keuze voorgelegd aan de mensen op de eilanden, of zijn
de eilanden met een ander advies of een andere oplossing gekomen? Ik denk dat we, voordat we over dit wetsvoorstel gaan stemmen, een keuze moeten maken, een
keuze waar de bevolking op de eilanden mee kan leven.
Ten slotte: we gaan niet voor het Fries iets regelen
en voor het Papiaments en Engels niet, zoals mevrouw
Hachchi al zei. Laten we dat allemaal samen doen. Het
zijn drie rijkstalen. Als we het Fries in de Grondwet opnemen, dan moeten we dat ook met het Papiaments en het
Engels doen.
De amendementen van mevrouw Hachchi en de heer
Segers heb ik met interesse bestudeerd en zal ik – hoe zeg
je dat mooi? – met een positieve grondhouding bejegenen.
De heer Heijnen (PvdA):
Ik ken SP-lid Van Raak als iemand met uitgesproken opvattingen, maar nu stelt hij allemaal vragen. Hij vraagt
wat we moeten doen met het dilemma waar de woordvoerders allemaal, in verschillende bewoordingen, over
gesproken hebben. Ik ben benieuwd naar het antwoord
van de heer Van Raak op de volgende vraag. Stel dat de
bevolking zegt er de voorkeur aan te geven dat niet-Ne-

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

derlanders de eilandsraden mogen kiezen. De consequentie daarvan is dat een heel beperkt aantal niet-Nederlanders meebeslist over de samenstelling van de Eerste Kamer. Steunt de SP-fractie dit dan?
De heer Van Raak (SP):
Nee. Wij hebben in 2010 de heer Remkes gesteund in zijn
opvatting. Niet-Nederlanders kunnen geen stem hebben
in de Nederlandse volksvertegenwoordiging, ook niet in
de Eerste Kamer der Staten-Generaal. Dat kan gewoon
niet. Sommige mensen zeggen dan dat het om heel weinig mensen gaat en dat we wel een uitzondering kunnen
maken, maar dat kan niet, ook niet als het over weinig
mensen gaat. In het geval dat de heer Heijnen schetst,
ben ik er in principe voor dat niet-Nederlanders geen
stemrecht hebben voor de eilandsraad van Bonaire, Saba en Statia. Ik zie echter ook dat dit wringt en dat dit niet
klopt. De eilandsraad is immers precies het niveau waar
die mensen zo veel waarde aan hechten. Ik kan mij dus
voorstellen dat zij zeggen: ik heb nog nooit van die Eerste
Kamer gehoord en ik hecht er veel meer waarde aan dat
de niet-Nederlanders bij mij op het eiland kunnen meestemmen voor de eilandsraad. Dat is ook een optie en die
moeten we kunnen bespreken met de eilandbewoners. Ik
sta hier niet voor mijn hobby en de heer Heijnen ook niet.
We moeten proberen het zo goed mogelijk voor die mensen te regelen. Nu kunnen we de mensen een aantal mogelijkheden voorleggen, maar misschien verzinnen ze wel
iets wat nog veel beter is, of misschien kan de minister
iets bedenken wat veel beter is.
De heer Heijnen (PvdA):
Het antwoord van de heer Raak begon goed, althans, het
was duidelijk. Naarmate het antwoord vorderde, werd het
echter minder duidelijk. Mevrouw Hachchi is duidelijk. De
Partij van de Arbeid is duidelijk. De VVD is duidelijk geweest. Ik merk dat de heer Van Raak echter nog steeds
niet duidelijk is. Hij zegt dat het niet zo kan zijn dat nietNederlanders meebeslissen over de Eerste Kamer. Vervolgens heeft hij heel veel woorden nodig om te zeggen
dat het ook niet zo kan zijn dat eilandbewoners, of ze nu
Nederlander zijn of niet, niet mee beslissen over hun eilandsraad. Wat doet de SP als puntje bij paaltje komt, als
er geen andere oplossing is? Laat de SP dan het eerste of
het tweede zwaarder wegen?
De heer Van Raak (SP):
Ik heb keuzes aangegeven. Ik ben niet van de PvdA; ik kan
keuzes aangeven! Ik heb drie keuzes gemaakt. Ten eerste
is deze grondwetswijziging niet goed, want er wordt geen
keuze gemaakt en dat is niet goed.
De heer Heijnen (PvdA):
Dat was mijn vraag niet.
De heer Van Raak (SP):
Ik steun het amendement-Remkes, nog steeds. Dit betekent dat wij niet-Nederlanders op Bonaire, Saba en Statia
niet indirect stemrecht kunnen geven voor de Staten-Generaal. Dat kan niet. Dat is mijn keuze. Ik snap ook wel
dat juist voor deze mensen het niveau van de eilandsraad
heel belangrijk is. Als wij daar een oplossing voor kunnen
vinden of een alternatief voor kunnen bedenken, ben ik
daar heel blij mee. Misschien blijkt dat de mensen op het
eiland aan de niet-Nederlanders op het eiland heel graag
stemrecht voor de eilandsraad willen geven en dat zij de

9 oktober 2012
TK 10

10-16-44

Van Raak
Eerste Kamer – zij zijn er immers nooit geweest en zullen
er nooit komen – niet zo belangrijk vinden. Of misschien
vinden ze die juist heel belangrijk. Ik weet het niet, maar
daarover zou je een discussie met de bestuurders en de
bewoners van de eilanden moeten voeren. Ik heb ernstig
het idee dat die discussie er niet is geweest.
Als de heer Heijnen mij met het mes op de keel vraagt,
wat ik ervan vind, ben ik vanuit staatsrechtelijk oogpunt
van mening dat het onacceptabel is om niet-Nederlanders
stemrecht te geven voor de Staten-Generaal. Als wij echter een bevredigende oplossing kunnen bedenken waar
iedereen en vooral de mensen op de eilanden gelukkig
mee zijn, ben ik een gelukkig mens. Zoiets hoort namelijk
ook bij staatsrecht.
De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, ik heb nog een korte opmerking. Het
eerste deel van uw inbreng ging wel heel erg buiten de
orde van dit wetsvoorstel. Ik dacht dat u met de begrotingsbehandeling bezig was, maar die is pas over twee
weken aan de orde. U had het over het reizen naar het
buitenland en de belastingopbrengst. Ik denk dat u een
paar weken moet wachten voordat u antwoorden op vragen in dat verband krijgt. Ik zeg dit ook tegen de minister. Nu is het wetsvoorstel aan de orde, waarover u zojuist
een interessant interruptiedebat had.
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn
van de zijde van de Kamer. De minister wil graag een korte schorsing.
De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.15 uur geschorst.

Minister Spies:
Mevrouw de voorzitter. Vanaf deze plaats feliciteer ik de
heren Segers en Van Oosten hartelijk met het feit dat zij
vanavond hun maidenspeech hebben mogen houden. Dat
hebben zij ook nog eens gedaan in aanwezigheid van een
aantal bestuursleden en gedeputeerden van de openbare lichamen in kwestie. Inmiddels is ook Statia vertegenwoordigd in de bak, zoals die plek volgens mij heet.
De voorzitter:
Officieel zitten zij in de voorzittersloge, maar ik hoor nu
hoe er in vak-K over gesproken wordt.
Minister Spies:
Dat heb ik daar geleerd. Vanaf deze plaats durf ik daar
geen andere benaming voor te gebruiken.
Het is heel mooi dat deze grondwetsherziening wordt
besproken in de week van Caraïbisch Nederland, zodat
wij de betrokkenheid en de relaties vandaag zichtbaar
vorm en inhoud kunnen geven. Sinds 10 oktober 2010 –
morgen is dat twee jaar geleden – behoren Bonaire, SintEustatius en Saba tot het staatsbestel van Nederland. Dat
is vastgesteld in het constitutionele recht van het Koninkrijk, het Statuut. Hun status als openbaar lichaam in de zin
van artikel 134 van de Grondwet, is sindsdien ook geregeld in de Wet openbare lichamen BES. De financiën zijn
geregeld in de Wet financiën openbare lichamen BES. Het
kiesrecht is geregeld in de daartoe aangepaste kieswet.
In december 2009 is vrijwel Kamerbreed de motie-Remkes aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht om
op korte termijn een wetsvoorstel tot wijziging van de

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

Grondwet in te dienen, omdat artikel 134 alleen maar een
tijdelijke grondslag biedt. Vandaag hoorde ik de heer Segers namens de ChristenUnie zeggen: u bent veel te snel.
Mevrouw Hachchi zei namens de D66-fractie: het had wel
iets sneller gemogen. Misschien is dit dan juist wel het
goede moment om deze grondwetsherziening met elkaar
te bespreken.
De heer Van Raak (SP):
Het gaat niet zozeer om snel of langzaam, als wel om logica. Het is heel logisch als je zo'n wetsvoorstel vlak voor
verkiezingen bij de Tweede Kamer indient en behandelt.
Het is niet heel logisch om dat vlak na verkiezingen te
doen, omdat er twee termijnen nodig zijn. Ik kan me niet
voorstellen dat dit wetsvoorstel niet een paar maanden
geleden al klaar was. Volgens mij hadden wij dit wetsvoorstel veel eerder kunnen behandelen en dan hadden
wij nu de tweede termijn kunnen doen. Dat was allemaal
veel makkelijker en logischer geweest.
Minister Spies:
Ik ben dat zeer met de heer Van Raak eens, maar de Kamer heeft de nota naar aanleiding van het verslag op
28 juni ontvangen. Het wetsvoorstel had dus nog voor de
verkiezingen van 12 september kunnen worden behandeld.
De heer Van Raak (SP):
De minister heeft helemaal gelijk. Dan heeft het te maken
met de organisatie van de Kamer. De minister helemaal
vrijgepleit.
Minister Spies:
Daar gaat het niet om.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over de snelheid. Hoe zit het volgens de
minister met de verhouding tussen de evaluatiebepaling
– er is namelijk afgesproken dat na vijf jaar zou worden
teruggeblikt en dat daarna een besluit zou vallen – en de
twee jaar die zij nu de tijd heeft genomen?
Minister Spies:
Bij de totstandkoming van het Statuut is klip-en-klaar aangegeven dat er zo snel mogelijk een grondwetsherziening zou moeten volgen. Ik refereerde net al aan de motie-Remkes, die royaal vóór de wijziging van het Statuut is
ingediend. Ik beklemtoon dat wij nu niet voorsorteren op
de uitkomsten van de evaluatie, in welke richting dan ook.
Velen hebben daarnaar gevraagd. Wij verschaffen een
wettelijke basis die onder alle omstandigheden moet bestaan en waarmee tevens recht kan worden gedaan aan
de resultaten van de evaluatie. Die resultaten zullen namelijk vooral wetgeving in formele zin betreffen.
De constitutionele basis hebben wij dus onder alle omstandigheden nodig. Dat is ook precies wat dit wetvoorstel regardeert. Heel veel van de opmerkingen, suggesties en vragen zullen zeker een plaats krijgen in de evaluatie. Op basis van de evaluatie zullen wij wetgeving in formele zin moeten voorbereiden. Dat kan echter niet zonder
constitutionele basis. Als wij de constitutionele basis ook
laten wachten, doen wij geen recht aan de aangenomen
moties waarin de Kamer de regering die opdracht heeft
gegeven en zullen wij een eerste lezing pas in een volgende zittingsperiode van de Kamer kunnen behandelen. Dan

9 oktober 2012
TK 10

10-16-45

Spies
is het wellicht 2020 of 2021 voordat wij een tweede lezing
behandeld hebben. Die tijdspanne lijkt mij te groot.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog twee punten. Ten eerste, als je een voorstel
tot wijziging van de Grondwet indient, moet je het gelijk goed doen. Een aantal belangrijke kwesties wordt nu
vooruitgeschoven, zoals diverse woordvoerders al hebben gezegd. Bijvoorbeeld over het kiesrecht wordt geen
keuze gemaakt. Dat geeft een beetje aan waarom dit voorstel problematisch is. Ten tweede hebben de eilandsraden
aangegeven dat zij hadden willen wachten tot de evaluatie voordat wij met een grondwetswijziging zouden komen. Zij leggen wel heel nadrukkelijk de link tussen dit
voorstel en de evaluatie. Hoe kijkt de minister daartegenaan?
Minister Spies:
Ik wil twee dingen onderscheiden. Ik ben het principieel
niet eens met de heer Segers als hij vindt dat wij bij het
verlenen van een grondwettelijke basis alle keuzes al zouden moeten maken die straks via wetgeving in formele
zin moeten worden gemaakt. Wij moeten het voorstel niet
groter of kleiner maken dan het is. Het verankeren van
het kiesrecht en de status van openbare lichamen is een
grondwettelijke basis die nu mist. De Kamer heeft dat eerder als omissie geduid. Wij lossen dat nu op. Vervolgens
kunnen wij via wetgeving in formele zin op zoek gaan
naar antwoorden op de vragen die de heer Segers en anderen terecht hebben gesteld. Daarvoor is echter geen
keuze in de grondwettelijke verankering nodig.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik ben blij dat de minister heel helder maakt wat wij precies doen met deze grondwetswijziging. Zij zegt dat wij dit
voorstel niet groter of kleiner moeten maken dan het is.
Erkent de minister dat het voorstel in de beeldvorming en
de perceptie van de eilanden wel wordt gezien als een belemmering en als iets wat vooruitloopt op de evaluatie?
Ik zeg niet dat die visie correct is, want ik deel de zienswijze van de minister, maar wat heeft de minister gedaan om
de beeldvorming te veranderen en om de eilandsraden en
de mensen op de eilanden te informeren over de werkelijke betekenis van deze grondwetswijziging?
Minister Spies:
Ik hoop deze vraag te beantwoorden in antwoord op de
vraag van de heer Segers over het consultatieproces. Er
heeft twee keer een consultatie plaatsgevonden. Voorafgaand aan de inwerkingtreding van het Statuut heeft al
een consultatie plaatsgevonden. De toenmalige vertegenwoordigers van wat nu de openbare lichamen zijn, hebben daar destijds geen gebruik van gemaakt. Bij herhaalde aanmaning heb ik via telefoontjes, persoonlijke verzoeken en bezoeken die daar en hier zijn afgelegd, deze
grondwetsherziening onder de aandacht gebracht. Ik heb
bij herhaling gewezen op het belang daarvan en op het
belang van het tijdig gebruikmaken van de mogelijkheid
tot consultatie. Ik moet constateren dat de openbare lichamen die gelegenheid pas op een heel laat moment hebben gebruikt. Gezien de gigantische opgave waar zij voor
staan, kan ik mij voorstellen dat zij de historische context,
de aanleiding en alles daaromtrent niet meer scherp op
het netvlies hadden. Dat zou kunnen verklaren waarom zij
de wijziging nu ontijdig vinden, hoewel men dat aan henzelf zou moeten vragen. Tegelijkertijd heb ik echter te ma-

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

ken met mijn wetgevende verantwoordelijkheid en met
een afspraak met deze Kamer dat wij deze grondwetsherziening zo snel mogelijk zouden voorleggen.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik bedank de minister voor haar antwoord. De mogelijkheid bestaat dat de eilandsraden op basis van de evaluatie wijzigingen willen aanbrengen in de inrichting van
het staatsbestel. Met de huidige verankering in de Grondwet zijn zulke wijzigingen op basis van de evaluatie echter
niet uitgesloten. Ik denk dat dit een belangrijk element is
om de angel te kunnen halen uit de beeldvorming en de
weerstand op dit moment op de eilanden ten aanzien van
deze grondwetswijziging.
Minister Spies:
Ik benadruk nogmaals dat wij hiermee niet voorsorteren
op welke wensen op basis van de evaluatie dan ook. Ik
ben het met mevrouw Hachchi eens dat dit wellicht de gemengde gevoelens op de eilanden iets kan helpen verminderen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het blijft toch heel onbevredigend dat een proces van
grondwetswijziging in gang wordt gezet met de verplichting om tot consultatie te komen. Met de minister constateer ik dat dit om wat voor reden dan ook niet lukt. Het
zou te maken kunnen hebben met wat de Rijksvertegenwoordiger in een voortgangsrapportage opmerkt: de lawine aan regels die over de eilanden wordt uitgestort en
hun heel beperkte bestuurscapaciteit. Het is voor mij echter onbevredigend dat die consultatie niet heeft plaatsgevonden en dat blijkbaar zelfs dat telefoontje niet werkt,
terwijl het wel om een grondwetswijziging gaat. Ik zou
mij kunnen voorstellen dat de minister er desnoods heen
vliegt en partijen oproept om rond de tafel te gaan zitten
met de vraag: wat vinden wij hier nu van? Dit moet echt
in samenspraak met de eilanden zelf tot stand komen,
maar dat is niet gebeurd.
Minister Spies:
Het spijt mij verschrikkelijk, maar als bij herhaald verzoek
telefonisch, schriftelijk, mondeling, fysiek, in elkaars aanwezigheid, geen gehoor wordt gegeven aan de uitnodiging, dan kun je naar mijn mening niet concluderen dat
de consultatie niet heeft plaatsgevonden. Er is wel degelijk een uitnodiging uitgegaan. Als er om wat voor reden
dan ook, mogelijk zeer te respecteren redenen, geen gebruik van wordt gemaakt, dan is dat iets anders dan de
conclusie te trekken dat er geen consultatie heeft plaatsgevonden. De Kamer heeft er kennis van kunnen nemen
dat wij uiteindelijk toch een reactie hebben gekregen. Die
hebben de leden ook toegestuurd gekregen, zodat zij het
konden betrekken bij de voorbereiding en behandeling
van dit wetsvoorstel.
Ik kan nu ook wat sneller door sommige delen van de
tekst heen. Ik zoom in op de differentiatiebepaling. Tegen
mevrouw Hachchi zeg ik dat ook dit een van de elementen is die tot gemengde gevoelens op de eilanden heeft
geleid. Dit is niets anders, niet groter en niet kleiner, dan
het verhuizen – zo zeg ik in antwoord op vragen van de
heer Van Raak – van een bepaling uit het Statuut naar de
Grondwet. Die bepaling uit het Statuut komt daarmee te
vervallen; artikel 54 van het Statuut voorziet daar ook al
in. Ik kan niet genoeg benadrukken dat dit het gelijkheidsbeginsel, artikel 1 van de Grondwet, onverlet laat. Daar

9 oktober 2012
TK 10

10-16-46

Spies
kan absoluut geen misverstand over bestaan. Het gelijkheidsbeginsel is in artikel 1 van onze Grondwet verankerd. De differentiatiebepaling, de bijzondere positie van
de openbare lichamen gegeven de bijzondere omstandigheden waar zij mee van doen hebben, was in het Statuut verankerd en wordt nu in onze Grondwet verankerd.
Daarmee verandert dus vooral de plek waar die bepaling
is opgenomen, onder volledige instandhouding van artikel 1, het gelijkheidsbeginsel. In antwoord op vragen van
mevrouw Hachchi en mevrouw Toorenburg kan ik zeggen dat dit aansluit bij de aanbevelingen die het College
voor de rechten van de mens heeft gedaan. Wij hebben
al invulling gegeven aan de aanbeveling dat iedere keer
expliciet moet worden aangegeven welke voorstellen al
dan niet consequenties voor de openbare lichamen hebben. In aanwijzing 212 voor de wetgeving wordt een aantal punten opgesomd die, voor zover ze aan de orde zijn,
ook aan de orde moeten komen. Onder h staat heel expliciet "de positie van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba en
de wijze waarop rekening is gehouden met eventuele factoren waardoor die eilanden zich wezenlijk onderscheiden van het Europese deel van Nederland". Het is dus onderdeel van de aanwijzingen voor de wetgeving. Daarom
staat men bij voorstellen die in de ministerraad worden
behandeld, altijd expliciet stil bij de vraag of deze consequenties hebben voor de openbare lichamen. Zijn ze van
toepassing of niet? Waarom wel of waarom niet? Aan die
aanbeveling is dus al inhoud gegeven, voordat deze was
gedaan.
De heer Segers heeft een aantal voorstellen gedaan
voor een adviesraad of een verplichtend advies voor de
Rijksvertegenwoordiger. In alle eerlijkheid bekruipt mij
het gevoel dat deze voorstellen een beetje strijdig zijn met
zijn betoog dat we niet, vooruitlopend op een evaluatie,
allerlei extra dingen al dan niet verplicht in het leven moeten roepen. Ik voel er weinig voor om de Rijksvertegenwoordiger een verplichtend advies te laten geven. Dat zou
weinig recht doen aan de positie van de direct gekozen eilandsraadsleden en de besturen daar.
We hebben vanmorgen gesproken met de vertegenwoordigers van de openbare lichamen over een plek die
zij hier eventueel willen organiseren. We hebben heel nadrukkelijk aangegeven dat het initiatief hiervoor, mocht
men er behoefte aan hebben, vooral door de openbare lichamen zelf genomen moet worden. We hebben heel nadrukkelijk gewisseld dat de openbare lichamen het voortouw moeten nemen.
Mevrouw Hachchi vraagt heel expliciet of het wetsvoorstel in tegenspraak is met het EVRM. Artikel 1 van de
Grondwet staat voorop en dat komt een op een overeen
met het EVRM. Ieder advies dat de Raad van State geeft,
wordt getoetst aan Europese verdragen. Wij hebben het
dus niet nodig gevonden om naast de juridische expertise
die wij zelf op dat punt in huis hebben en het advies van
de Raad van State, nog extra adviezen te vragen. Het college hint daar verder ook niet op.
De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn vraag heeft nog betrekking op het vorige punt. De
minister was sneller dan ik dacht. Ik deed twee suggesties, onder andere voor een adviesraad die net als de Onderwijsraad kijkt naar wetgeving, in dit geval wetgeving
voor de BES-eilanden. Dan ondervang je bijvoorbeeld
het probleem waar we net op stuitten, namelijk dat de
consultatie anders gaat dan we hier hoopten, omdat er
soms geen reactie komt. Dan heb je in ieder geval een

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

plek waar expertise is en waar speciaal wordt gekeken
naar wetgeving die betrekking heeft op deze eilanden.
Minister Spies:
We hebben de Raad van State, die in alle gevallen van
wetgeving adviseert. Het Statuut is nog geen twee jaar
geleden in werking getreden. Bovendien zitten we, zoals
mevrouw Van Toorenburg aangaf, nog niet in een eindmodel. We zijn soms nog naar elkaar op zoek. We moeten
soms nog aan elkaar wennen en moeten soms ook accepteren dat er verschillen van opvatting zijn. Daar gaat een
geïnstitutionaliseerde adviesraad niets aan helpen. We
hebben twee keer per jaar een week van Caraïbisch Nederland. Die hebben we deze week ook. We kennen elkaar
inmiddels. Ik denk dat dit de belangrijkste voorwaarde is
om werkenderweg, vanuit verschillende verantwoordelijkheden, dat traject verder handen en voeten te geven. In
2015 kunnen we dan inderdaad bekijken wat er goed gaat
en wat er beter kan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zei al dat wij bijvoorbeeld ook de Onderwijsraad hebben. Die bestaat naast de Raad van State. De Raad van
State heeft dus niet het alleenrecht ten aanzien van advisering, maar er zijn ook andere raden. Misschien kan
dit idee inderdaad nog enigszins verder rijpen. Misschien
kunnen wij het bij de evaluatie nader bekijken.
Minister Spies:
Ik noemde de Raad van State omdat de heer Segers zijn
vraag vooral stelde in relatie tot nieuwe wetgeving. Het
lijkt mij naast de Raad van State, die hierop dus expliciet
wijst, en naast de opdracht die wij onszelf in de aanwijzing voor wetgeving hebben gegeven, iets te veel van het
goede.
Mevrouw Hachchi (D66):
Het punt van het EVRM, dat vanuit de eilanden naar voren
is gekomen, slaat op het derde lid van artikel 132. Ik noem
het maar even de aanvulling op artikel 1 van de Grondwet. De minister geeft aan dat artikel 1 onverlet overeind
blijft. Het is eigenlijk gecopy-pastet; vanuit het Statuut
hebben wij het overgeheveld naar de Grondwet. Ik proef
hierover echter twijfel bij de Raad van State over de vraag
in hoeverre het überhaupt nodig is om het lid van dat artikel ook in de Grondwet te verankeren op die manier.
Minister Spies:
Het is heel verdedigbaar om de erkenning van de bestaande verschillen die in het Statuut een plek hebben gekregen, ook in de Grondwet op te nemen. Dat doet daarenboven niets af aan de grondrechten die wij ook in onze
Grondwet hebben verankerd.
Mevrouw Hachchi heeft een amendement ingediend
om de kroonbenoeming van de gezaghebber niet in de
Grondwet te verankeren. Dat amendement ontraad ik. Tot
op heden hebben wij het nodig gevonden om de aanstellingswijze van de burgemeester, commissaris van de Koningin en de leden van de Eerste Kamer en Tweede Kamer in onze Grondwet te verankeren. Mevrouw Hachchi
neemt die grondwettelijke verankering nu niet op zonder
dat daarover op wat voor manier dan ook een debat heeft
plaatsgevonden. Daarmee maakt zij een breuk in ons systeem zoals wij dat kennen in onze Grondwet. Daarvan ben
ik geen voorstander.

9 oktober 2012
TK 10

10-16-47

Spies
Mevrouw Hachchi (D66):
Het mag geen verrassing zijn dat D66 de benoeming van
een burgemeester belangrijk vindt. Daarvan maken wij in
Nederland ook werk, omdat wij vinden dat dit democratischer moet. Ten aanzien van de grondwetswijziging die
nu voorligt, zeg ik de minister dat de gezaghebber op dit
moment al benoemd wordt. Ik snap niet zo goed waarom
dat per se in de Grondwet moet worden verankerd. Ook
snap ik het niet, als ik erop vooruitblik dat er nog een evaluatie kan plaatsvinden, waarin eventuele wijzigingen natuurlijk veel lastiger te maken zijn doordat de Grondwet
daarvoor weer moet worden aangepast. Als je het buiten
de Grondwet houdt en het regelt in een andere wet, hebben wij daarin iets meer ruimte. Is de minister dat met mij
eens?
Minister Spies:
De vraag is of dit je zo veel waard moet zijn dat je daarmee een breuk wilt maken met het bestaande systeem,
waarin wij de huidige benoemingswijze van burgemeesters, commissarissen, leden van de Eerste Kamer en de
Tweede Kamer en leden van de Raad van State ook in de
Grondwet hebben verankerd. Mijn idee is dus dat wij dat
systeem nu niet ten principale ter discussie moeten stellen. Vanuit die overweging vind ik het niet logisch om
voor de gezaghebber een andere constructie te kiezen dan
voor anderen.
Mevrouw Hachchi vroeg ook op wat voor manier de
leden van de eilandsraad betrokken zijn geweest. Juist
op dit punt is in de WolBES een procedure opgenomen
die de positie van de leden van de eilandsraad heeft versterkt. De leden van de eilandsraad hebben zich bij de totstandkoming van de WolBES hierover heel nadrukkelijk
uitgesproken. En ja, het is op voordracht van de Rijksvertegenwoordiger, maar er is wel degelijk een mogelijkheid
voor het instellen van een vertrouwenscommissie. De betrokkenheid van de vertrouwenscommissie als vertegenwoordiging van de eilandsraad bij het tot stand komen
van de voordracht is heel expliciet gewisseld. Voor zover
ik het uit de overlevering heb meegekregen, is er een passende procedure gevonden die in samenspraak in de WolBES is opgenomen.
De voorzitter:
Mevrouw Hachchi, tot slot.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik kan de denkwijze van de minister een heel eind volgen,
maar zij is niet ingegaan op mijn argument dat het straks
moeilijker is om de Grondwet weer helemaal aan te passen op dit punt, terwijl het, als het buiten de Grondwet
wordt gelaten, prima kan worden geregeld in een andere
wet. Daarmee maken we het een stuk makkelijker, ook als
we over vijf jaar evalueren, om daar een aanpassing op
door te voeren in plaats van dat we het nu vastleggen in
de Grondwet.
Minister Spies:
Het is zonder meer makkelijker. Het is alleen de vraag of
dit een steekhoudend en overtuigend argument is, omdat mevrouw Hachchi hiermee wel een breuk suggereert
met het bestaande systeem waarin de positie van deze
gezagsdragers nadrukkelijk wel in onze Grondwet is verankerd.
Voorzitter. Ik kom op de positie van het kiesrecht. Met
dit voorstel wordt in de Grondwet verankerd dat de leden

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

van de eilandsraad kiesrecht krijgen voor de Eerste Kamer. Vervolgens moet een en ander nog in formele wetgeving uitgedacht worden. Er moet daarbij worden nagedacht over de vraag wie dat kiesrecht moet krijgen en
wat de positie van niet-Nederlanders in dezen is. We hebben, ook via eerdere debatten en advisering door de Raad
van State, heel nadrukkelijk de opdracht gekregen om in
ieder geval ook een grondwettelijke basis voor het kiesrecht voor de Eerste Kamer te verankeren. Vervolgens is
het de vraag op wat voor manier dit moet plaatsvinden.
Ik constateer dat de Kamer daar zeer verdeeld over is.
Er zijn fracties die hier heel expliciet hebben aangegeven dat niet-Nederlanders onder geen beding invloed mogen hebben op het nationaal beleid dat uiteindelijk wordt
vastgesteld door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer.
Andere fracties zeggen: alles afwegende vinden wij de
vertegenwoordiging en de invloed op de samenstelling
van eilandsraden zo belangrijk dat wij een eventueel nadeel, zijnde dat niet-Nederlanders een heel kleine invloed
kunnen hebben op de samenstelling van de Eerste Kamer, niet doorslaggevend vinden. Dat geeft aan dat het
debat in deze Kamer vanuit verschillende invalshoeken en
verschillende standpunten gevoerd wordt. Ik zal daar niet
op vooruitlopen. Ik zal in dezen geen kleur bekennen vanavond; laat ik daar heel helder over zijn.
We doen nu niet meer dan een grondwettelijke basis
creëren. We lopen niet vooruit op de vraag wat voor staatkundige vormgeving de openbare lichamen uiteindelijk
zullen krijgen. Misschien moeten we elkaar tijd gunnen
om op zoek te gaan naar oplossingen voor het dilemma
dat de heer Van Raak heeft geschetst, naar een oplossing
die recht doet aan de positie van en de invloed op de eilandsraden en het dilemma wat dat betekent voor de invloed op de Eerste Kamer. We spreken ons immers nu
niet uit hierover, maar we doen pas een uitspraak op basis van de evaluatie over de precieze staatkundige vormgeving van de openbare lichamen. Er zou een heel pragmatische oplossing uit voort kunnen vloeien. Wellicht
kunnen we in het traject dat we de komende jaren met elkaar doorlopen, wel tot een uitgekristalliseerde en breed
gedragen oplossing komen. Die moet dan ook heel nadrukkelijk in samenspraak met de bewoners van de eilanden en de vertegenwoordigers van die bewoners in de eilandsraden gezocht worden. Ik vind het nu niet reëel om
daar vanuit mijn verantwoordelijkheid een uitspraak over
te doen. We hebben daar nog geen debat over gevoerd,
ook niet met de vertegenwoordigers van de eilanden. Het
is ook niet nodig om daar nu een keuze in te maken.
De heer Van Raak (SP):
De minister maakt eigenlijk wel een keuze, maar dan een
halve: de leden van de eilandsraden gaan mede de Eerste Kamer kiezen. Dat is een keuze, maar die heeft ook implicaties. De minister loopt weg voor die implicaties door
dit vooruit te schuiven. Het is helemaal niet nodig om een
evaluatie af te wachten. Het is wel nodig om een discussie te hebben met de bestuurders en de bevolking op de
eilanden om te bekijken hoe wij met die implicaties omgaan.
Minister Spies:
Mijn voorstel is een heel praktisch voorstel. Die discussie gaan wij toch voeren in het kader van de evaluatie.
De tweede lezing van deze grondwetsherziening is niet
voor 2017 in deze Kamer aan de orde, want voor zover
wij nu weten, zijn de eerstvolgende verkiezingen voor de

9 oktober 2012
TK 10

10-16-48

Spies
Tweede Kamer in maart 2017. Dan kunnen wij dus zowel
de daarvoor noodzakelijke wijziging van de Kieswet als
de tweede lezing voluit recht doen door gebruik te maken
van de resultaten van de evaluatie en door die keuze dan
in samenspraak voor te leggen aan de Kamer.
De heer Van Raak (SP):
Dat klopt: in het proces kunnen wij de evaluatie afwachten. Daar zouden wij voor kunnen kiezen. Het is niet nodig, maar wij zouden ervoor kunnen kiezen om dat gesprek te voeren bij de evaluatie. Dat kan, maar het voorstel dat de minister nu doet, legt al wel een hypotheek op
die discussie. We kunnen immers alleen de keuze maken
dat de leden van de eilandsraden de Eerste Kamer kiezen.
We hebben met die evaluatie dan niet meer de mogelijkheid om dat eventueel niet te doen en er voorbeeld voor
te kiezen om niet-ingezetenen wel de eilandsbesturen te
laten kiezen, maar de bewoners geen indirect stemrecht
voor de Eerste Kamer te geven. Die mogelijkheid vervalt.
Daarom noem ik dit "een halve beslissing", omdat de minister wel een weg inslaat, maar niet doorfietst.
Minister Spies:
De weg die ik insla, heb ik in 2010 van de Kamer als opdracht gekregen toen de Kamer besloot dat dit niet in de
Kieswet opgenomen kon worden en dat daarvoor een
grondwetsherziening nodig was. Daarin werd de Kamer
overigens gesteund door de Raad van State. Ik denk dus
dat wij nu de meest praktische en misschien ook meest
beperkte invulling aan die opdracht geven, zonder dat wij
daarmee voorsorteren op een keuze die later in overleg
gemaakt kan worden.
De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, tot slot.
De heer Van Raak (SP):
Ook daar heeft de minister gelijk in: zij is op initiatief van
de Tweede Kamer met dit voorstel gekomen, maar het
voorstel van de Tweede Kamer was niet om dat half te
doen, maar om de koers te kiezen, de implicaties te doordenken en met een volwaardig voorstel te komen. Dit is
een half voorstel en dat was volgens mij niet de bedoeling van het amendement-Remkes.
Minister Spies:
Die vraag kan ik niet voor u beantwoorden; die zal de Kamer zelf moeten beantwoorden. Ik vind wel dat wij hiermee een heel goed en dus ook zeer verdedigbaar voorstel hebben voorgelegd aan de Kamer. Ik constateer ook
dat in de Kamer zeer verschillend wordt gedacht over de
uiteindelijke keuzemogelijkheden die er zijn. Ook dat verhoudt zich niet goed tot het karakter van een grondwetsherziening, want een grondwetsherziening laat je eigenlijk
uitsluitend plaatsvinden over onderwerpen waarover op
enig moment een redelijk uitgekristalliseerde en een robuuste meerderheid in opvattingen bestaat. Die bestaat in
ieder geval over de noodzaak om het kiesrecht op te nemen in de Grondwet. De vraag wie dat kiesrecht straks allemaal moeten krijgen, ligt nog wat ingewikkelder, maar
misschien ontstaat daarover in de loop van de komende
jaren ook een uitgekristalliseerde opvatting.
De heer Van Oosten (VVD):
In aanvulling op de vragen van de heer Van Raak stel ik
vast dat de minister aangeeft dat zij geen kleur wil be-

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

kennen en ook niet wil voorsorteren, maar dat nu wel
het voorstel wordt gedaan om artikel 130 van de Grondwet van overeenkomstige toepassing te verklaren. Daaruit volgt wel degelijk dat niet-Nederlanders die woonachtig zijn op de BES-eilanden, kunnen gaan meestemmen met de eilandsraad en dat die eilandsraad in dezelfde grondwetsherziening een kiescollege van de Eerste Kamer wordt. Het is dus maar de vraag in hoeverre er geen
sprake is van kleur bekennen. Door de introductie ervan,
wordt er in mijn ogen wel degelijk een stuk op voorgesorteerd. Ik probeer de woorden van de minister voor
mijzelf even helder en concreet te krijgen en stel dan nu
mijn vraag: in hoeverre kan de minister garanderen dat
deze verklaring, en de daarop volgende wijziging van de
Grondwet er niet toe kan leiden dat niet-Nederlanders invloed gaan hebben op ons landsbestuur? Dat is voor de
VVD-fractie het wezenlijke punt. Wellicht kan de minister
daarop een helder antwoord geven.
Minister Spies:
Het is nadrukkelijk een kanbepaling. Er is dus zeker geen
sprake van "voorsorteren op". Straks is het aan de wetgever in formele zin om hierin keuzes te maken. Mijn voorstel is dat alle voors en tegens, alle dilemma's die u zelf
ook in uw bijdrage hebt geschetst, daarin worden gewogen. Wij moeten dat onderdeel laten zijn van het debat
dat wij gaan voeren over de precieze staatkundige vormgeving van de openbare lichamen, op basis van de uitkomsten van de evaluatie. Wellicht kunnen wij ook mogelijkheden onderzoeken die recht doen aan uw wensen om
niet-Nederlanders geen invloed op de samenstelling van
de Eerste Kamer te geven. Wellicht ontwikkelt zich in de
loop van de tijd een brede consensus in de Kamer over
de wijze waarop wij dit dilemma en deze balans het beste
vorm en inhoud zouden kunnen geven.
De heer Van Oosten (VVD):
Het is dus niet zo dat u in feite bereid bent de toezegging te doen dat u ook werkelijk met concrete voorstellen
komt voor het geschetste dilemma, waarvan u zelf zegt
dat de Kamer er zeer verdeeld over is. Welnu, dat is natuurlijk nog maar de vraag, want het amendement-Remkes werd wel degelijk breed en in volle meerderheid gedragen. Bent u bereid om voorstellen te doen die tegemoetkomen, enerzijds, aan het geschetste dilemma van
de VVD en andere partijen – geen stemrecht en invloed
op het landsbestuur geven aan niet-Nederlanders – en,
anderzijds, aan de wens die partijen ook hebben aangegeven, om eilandbewoners wel inspraak te geven in de
meest nabijgelegen bestuurslaag?
Minister Spies:
Het kabinet zal zeker met voorstellen komen die alle voors
en tegens op dit gebied zichtbaar maken. Het kabinet zal
daarin uiteindelijk ook een keuze maken. Ik vind het echter niet opportuun om die keuze nu aan de Kamer voor
te leggen. Maar al die alternatieven zullen in de loop van
de komende jaren – want daar praten wij dan over – wel
degelijk in beeld gebracht moeten worden en afgewogen
moeten worden. Vanzelfsprekend zal een volgend of een
daarop volgend kabinet op dit punt heldere keuzes aan de
Kamer moeten voorleggen.
De heer Heijnen (PvdA):
Ik ben het eens met de minister dat wij eerst de evaluatie in 2015 moeten hebben en daarna deze discussie kun-

9 oktober 2012
TK 10

10-16-49

Spies
nen hernemen. Ik ben het niet eens met de minister wanneer zij vooral wijst op de verschillen in de Kamer, want
de Kamer deelt volgens mij unaniem de opvatting dat het
een geweldig dilemma is, en dat wij zouden moeten kiezen tussen het een of het ander. Een vraag van een eenvoudige volksvertegenwoordiger aan de minister: sluit deze grondwetswijziging uit dat wij in de formele wetgeving
regelen dat mensen op de eilanden twee stemmen uitbrengen, één voor de eilandsraad en één voor een aantal
kiesmannen daarbinnen – dat laatste is dan beperkt tot de
Nederlanders – die hun bijdrage leveren aan de verkiezing
van de Eerste Kamer?
Minister Spies:
Dat zijn allemaal oplossingen die bij wetgeving in formele
zin gevonden kunnen worden.
De heer Heijnen (PvdA):
Het antwoord op mijn vraag is dus: nee, de grondwetswijziging die wij nu vaststellen sluit deze heel simpele oplossing niet uit. Dank u wel.
Minister Spies:
Ik ben door de meeste vragen heen, met uitzondering van
één vraag, als ik het goed heb, en die betreft het opnemen van het Papiaments en het Engels in de Grondwet.
Wat het Engels betreft kun je je afvragen of dat wel een
taal is die in Nederland in de Grondwet opgenomen zou
moeten worden. Het is vooral ook een wereldtaal. Ik realiseer mij dat dit bij de openbare lichamen heel anders
wordt beleefd. Het wetsvoorstel tot het opnemen van het
Nederlands in de Grondwet is op dit moment bij het kabinet in beraad. De keuze daarover laat het huidige kabinet over aan een nieuw kabinet. De afweging rond Papiaments en Engels moet volgens mij ook straks door een
nieuw kabinet worden gemaakt.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik geef een kleine aanvulling op de vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld. Het gaat mij er niet om dat dit per
se in de Grondwet moet worden gezet. Wij weten dat er
bijvoorbeeld een aparte wet komt voor de inregeling van
het Fries. Het kabinet heeft gezegd dat het Papiaments en
het Engels daarbij ook worden meegenomen, maar daarover lees ik niets terug in de stukken. Het gaat mij er dus
niet om dat het in de Grondwet moet worden opgenomen, maar het moet wel geregeld worden in de andere
wetten.
Minister Spies:
Dan is er inderdaad sprake van een misverstand. Ik dacht
dat mevrouw Hachchi vroeg om opname in de Grondwet.
Het wetsvoorstel voor het Fries heeft inderdaad een ander karakter en heeft niets met de Grondwet te maken.
Hiervoor geldt echter hetzelfde als wat ik zo-even zei. Ik
verwacht niet dat het zittende kabinet nog nieuwe stappen op dit vlak zal zetten. Wij hebben dit nu niet in voorbereiding en dit zijn dingen die wij ook niet meer ter hand
gaan nemen.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb een amendement ingediend. Heeft de minister
daarop gereageerd? Misschien is het mij ontgaan. Met dit
amendement wil ik ervoor zorgen dat niet alleen de differentiatie wordt geregeld, maar ook de gelijkwaardigheid.

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

Minister Spies:
De heer Segers heeft helemaal gelijk; ik heb nog niet
gereageerd op dat amendement. De toevoeging in het
amendement van de heer Segers is zonder meer sympathiek, maar ik zou denken dat zij eigenlijk niet nodig
is, gegeven de heel expliciete vaststelling dat artikel 1
van de Grondwet staat als een huis en dus voor iedereen
van toepassing is. Daarom lijkt mij de toevoeging in het
amendement overbodig. Ik heb er echter ook geen onoverkomelijke bezwaren tegen. Nodig is de toevoeging
echter niet.
De heer Segers (ChristenUnie):
Je kunt ook andere artikelen aanwijzen waarin de gelijke
behandeling wordt vastgelegd. Ik noem artikel 23. Daarin
staat dit expliciet. In de differentiatiebepaling worden de
verschillen onderstreept. Daarom is het volgens mij zeker
hier, ook gezien de verhoudingen, van groot belang om
de gelijkwaardigheid te onderstrepen. Van het opnemen
in de Grondwet gaat een zekere normerende werking uit.
Minister Spies:
Ik begin me door deze toelichting af te vragen of ik niet
wat negatiever op het amendement van de heer Segers
moet reageren. Hiermee wordt dus een normerende werking verondersteld van opname, naast de normerende
werking van artikel 1 van de Grondwet. De vraag kan worden gesteld of daarmee artikel 1 van de Grondwet geen
onrecht wordt gedaan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Alles wat ik zeg, kan nu in mijn nadeel werken. Dat is gevaarlijk. Nee, is sprak over de normerende werking van de
Grondwet. Ieders gelijkwaardigheid wordt onderstreept,
juist in relatie tot de verschillen die worden benadrukt
met de differentiatiebepaling.
Minister Spies:
Voor dit moment houd ik mij bij het oordeel dat dit amendement overbodig is.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, minister.
Minister Spies:
Ik ben klaar, voorzitter.
De voorzitter:
Goed. Ik vraag de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dit het geval is. Het woord is aan de
heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden en
voor het debat dat wij hebben gevoerd over allerlei overwegingen. Ik wil in deze tweede termijn nog twee punten
inbrengen.
Ik heb gesproken over een adviesraad. De minister
zegt: als wij daarvoor zouden kiezen, zouden wij weer van
alles moeten optuigen en zouden wij vooruitlopen op de
evaluatie. Ik geef haar in overweging om dit idee eens
voor te leggen aan de eilandsraden, eens mee te nemen
en er nog eens over na te denken. Ik heb hierover een
motie voorbereid, maar die zal ik niet indienen. Dus laten

9 oktober 2012
TK 10

10-16-50

Segers
we die optie in ieder geval openhouden. Ik trek nog één
keer de parallel. Over onderwijswetgeving adviseert niet
alleen de Raad van State; ook de Onderwijsraad laat zijn
licht erover schijnen. We kennen die figuur dus. Zeker gezien de context en de soms spannende verhoudingen zou
dat dus heel heilzaam kunnen zijn. En, nog een keer, zeker
in relatie tot de consultatie die heeft plaatsgevonden, of
gebrekkig heeft plaatsgevonden, zou zo'n raad in de lacune kunnen voorzien. Ik vraag de minister om dat serieus
in overweging te nemen.
Ik kom op het principiële punt van het kiesrecht. Verschillende vertegenwoordigers hebben aangegeven dat
we moeten kiezen in een dilemma, tussen twee heel principiële punten, namelijk enerzijds het kiesrecht van nietNederlanders en indirecte invloed op onze Staten-Generaal – een meerderheid heeft hierover gezegd: dat willen
we niet – en anderzijds het niet toekennen van een fundamenteel recht dat mensen hebben en dus de ongelijke behandeling van niet-Nederlanders hier en niet-Nederlanders daar. Ik sluit me aan bij andere woordvoerders
die hebben gezegd: kom met creatieve oplossingen, maar
dan wat sneller dan de minister voor ogen heeft. In dat
kader leg ik de Kamer de volgende motie voor.

zaghebber kan ik de minister echter niet volgen in haar argumentatie. Ten aanzien van het amendement gebruikt
de minister het woord "breuk". D66 maakt echter zeker
geen breuk, want ook ten aanzien van de burgemeester
heeft D66 aangegeven het onverstandig te vinden om de
kroonbenoeming van de burgemeester vast te leggen in
de Grondwet, en ook daarin wil D66 verandering. Het is
zeker ook geen breuk als het gaat om de openbare lichamen, want het staat nu niet in de Grondwet. De procedure verandert niet. Daarmee voorkomen we dat we komen
vast te zitten door het nu wel in de Grondwet te verankeren en houden we de ruimte om de procedure of de benoeming te wijzigen als daar aanleiding toe is en zeker als
de evaluatie heeft plaatsgevonden.
De minister geeft duidelijk aan dat dit kabinet in ieder
geval geen voortgang zal boeken in het vastleggen van
het gebruik van het Papiaments en het Engels, hoewel
voorheen wel was aangegeven dat er een voornemen was
om een en ander via een regelingsopdracht, zoals met
het Fries, te doen. Ik zet daar dus nog wel vraagtekens
bij. Waarom zegt het kabinet dat het dat toch niet nu gaat
doen en het zal overlaten aan een ander kabinet? Daarom
dien ik op dit punt een motie in.

Motie

Motie

De Kamer,

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen oplossing wordt geboden voor
de situatie dat inwoners van de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, niet zijnde Nederlanders,
geen gebruik kunnen maken van hun kiesrecht;

constaterende dat de regering aangaf bij deze grondwetswijziging een bepaling op te nemen over het gebruik van
het Papiaments en het Engels op de BES-eilanden als taal
voor het verkeer met de overheid en het rechtsverkeer,
vergelijkbaar met het Fries;

constaterende dat niet-Nederlanders die inwoners zijn
van het Europese deel van Nederland, wel het kiesrecht
kunnen uitoefenen met betrekking tot de gemeenteraad;
van mening dat het ongewenst is dat er een ongelijke situatie ontstaat tussen inwoners van het Europese en het
Caraïbische deel van Nederland wanneer niet-Nederlanders wonend op een van de BES-eilanden dit grondrecht
niet kunnen uitoefenen;
verzoekt de regering, het voor inwoners van de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba, niet-zijnde
Nederlanders, om het kiesrecht met betrekking tot de eilandsraden mogelijk te maken en de Kamer hierover op
korte termijn te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Segers. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (33131).

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden in eerste termijn. Vaak kan ik de minister heel goed volgen in
haar argumenten, die vaak ook helder zijn. Op het punt
van het amendement over de kroonbenoeming van de ge-

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

overwegende dat de regering in 2010 aangaf de taalbepaling voor het gebruik van het Papiaments en het Engels
als officiële taal op de BES-eilanden middels een nota van
wijziging te zullen meenemen bij een andere grondwetswijziging waarin het gebruik van het Nederlands in de
Grondwet verankerd zou worden, maar dat dit tot nog toe
niet is gebeurd en dat de behandeling van deze grondwetswijziging al meer dan twee jaar stilligt;
constaterende dat de regering recentelijk wel een wetsvoorstel in verband met een bij de wet gewaarborgde uitzonderingspositie voor het gebruik van het Fries heeft
voorgelegd aan de Kamer;
verzoekt de regering, in goed overleg met de bestuurlijke
partners op de BES-eilanden, in 2013 te komen met een
eigenstandig voorstel van wet, waarin het gebruik van het
Papiaments en het Engels op de BES-eilanden als officiële taal voor het verkeer met de overheid en het rechtsverkeer wordt geregeld, dan wel dit alsnog via een nota van wijziging te verwerken in het reeds voorliggende
wetsvoorstel aangaande het gebruik van het Fries (Wet
gebruik Friese taal),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

9 oktober 2012
TK 10

10-16-51

Hachchi
Zij krijgt nr. 11 (33131).

Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de woorden van de vorige spreker over het kiesrecht. Ook mijn
fractie kijkt uit naar de creatieve voorstellen tot oplossing
voor het opheffen van de ongelijkheid. Ik denk dat dit nog
wel een uitdaging zal worden. In de eerste termijn heb ik
al duidelijk aangegeven waar D66 staat.
De minister gaf aan – ik ben blij dat zij dit podium vanavond heeft gebruikt – dat deze grondwetswijziging de
deur niet dichtgooit voor andere keuzes wat status betreft,
bijvoorbeeld naar aanleiding van de evaluatie. Gezien de
brieven die de Kamer hierover heeft ontvangen, wil ik de
minister vragen of zij bereid is om een brief naar de eilanden te sturen waarin zij dit punt nog eens helder naar voren brengt.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Wij hebben goed geluisterd naar de inbreng
van de minister. Naar wij begrijpen, komt zij met voorstellen en brengt zij ook alternatieven in kaart; de collega van
D66 gaf dit al even aan. De VVD ziet hiernaar uit en zal te
zijner tijd de afweging maken, waarbij zij wel indachtig de
lijn-Remkes zal handelen. Wij willen gewoon niet dat nietNederlanders stemrecht en daarmee invloed krijgen op
de samenstelling van ons landsbestuur. Zo simpel kijken
wij hiernaar. Wij vertrouwen erop dat de voorstellen en
de in kaart te brengen alternatieven hieraan recht zullen
doen.
Mevrouw Hachchi (D66):
De heer Van Oosten verwees naar het amendement-Remkes dat andere partijen gesteund hebben. In het amendement werd ervan uitgegaan dat die ongelijkheid qua
stemrecht rechtgetrokken zou worden. Achteraf blijkt dat
die ongelijkheid blijft bestaan. Ik vind het belangrijk om te
weten hoe de VVD-fractie denkt over die ongelijkheid, die
wel degelijk ontstaat. Nu wij weten hoe het ervoor staat,
kunnen andere partijen er anders tegenaan kijken. Hoe
denkt de VVD-fractie daarover?
De heer Van Oosten (VVD):
Het amendement-Remkes bevat een toelichting. Hierin
wordt heel expliciet gemaakt dat voor de VVD de ratio erin gelegen is dat zij niet wil dat niet-Nederlanders, mensen die niet beschikken over de Nederlandse nationaliteit, invloed kunnen hebben op de samenstelling van ons
landsbestuur, hoe marginaal wellicht ook. Zo keek de VVD
ernaar en zo kijkt de VVD er nog steeds naar. De voorstellen en de alternatieven van de minister zullen wij te zijner
tijd op die manier bekijken.
De voorzitter:
De heer Fritsma heeft laten weten dat hij helaas eerder
weg moet. De heer Heijnen en mevrouw Toorenburg hebben geen behoefte aan een tweede termijn.

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De minister heeft mij bijna overtuigd. Nu moet
de minister niet zo lachen, het was echt een compliment!
Normaal gesproken is een grondwetswijziging het eindpunt van een discussie. Op een rare manier is dit voorstel tot grondwetswijziging het begin van een discussie.
Waarom? Op aandringen van de Kamer heeft de regering er voor gezorgd dat de bijzondere positie van Bonaire, Saba en Sint-Eustatius wordt ingebed in de Grondwet.
Dat is nodig om de discussie over het kiesrecht te kunnen voeren. Dat is wel een argument om het op deze manier te doen. Het probleem is dat de minister al vastlegt
dat de eilandsraden een rol gaan spelen bij het kiezen van
de Eerste Kamer. Ik moet net als de woordvoerder van
de VVD heel nadrukkelijk zeggen dat het niet zo kan zijn
dat niet-Nederlanders, ook al is het indirect, de volksvertegenwoordiging, het parlement, kiezen. Dat geldt ook
voor de Eerste Kamer van de Staten-Generaal. Dit zal een
heel moeilijk dilemma blijven. Ik had er dan ook ernstig
de voorkeur aan gegeven als we dat probleem hadden
opgelost. De heer Heijnen had een heel aardige suggestie dienaangaande en als de heer Heijnen die zo kan bedenken, waarvoor mijn complimenten, moet er toch ook
op het ministerie een oplossing kunnen worden bedacht.
Dus vraag ik de minister nogmaals waarom er op dit moment geen praktische uitwerking kan worden gegeven.
Als dat om de een of andere reden echt niet mogelijk is,
kan ik er ook mee leven als we de discussie later voeren.
Het is volgens mij niet nodig, maar het kan wel.
Ik heb een aantal punten aangestipt in mijn eerste termijn. De minister is niet op alle ingegaan. Een punt vind
ik wel relevant in dit kader en dat betreft het dualisme.
Gaan we echt dualisme invoeren op Bonaire, Saba en Statia? De Staten op Statia vergaderen in een van de prachtige oude gebouwen daar. In een prachtige kamer staat een
tafel met een paar stoelen voor een paar Statenleden en
een paar bestuurders. Zij zitten daar aan die tafel en besturen Statia. Het is toch totale kolder om daar parlementje en dualisme te gaan spelen? Het is toch idioot om daar
cursussen dualisme te gaan geven? Als het nou gaat om
differentiatie, kleinschaligheid en regels die passen bij de
eilanden, is zoiets als dualisme toch echt kolder?
Als laatste kom ik te spreken over de kwestie van het
Engels en het Papiaments. Ik vind het eigenlijk wel een
mooi punt. Ik zag erg uit naar de grondwetswijziging,
want een van de redenen waarom de regering het Nederlands in de Grondwet wilde opnemen was in het kader van de strijd tegen de verengelsing van onze taal. Als
we Nederlands opnemen in de Grondwet, moeten we natuurlijk ook de andere rijkstalen opnemen, het Fries en natuurlijk ook het Papiaments en natuurlijk ook het Engels.
Ik keek dus erg uit naar de discussie waarin deze minister het opnemen van het Engels in de Grondwet had verdedigd als onderdeel van de strijd tegen de verengelsing
van onze samenleving. Die discussie zullen we met deze
minister niet kunnen voeren, maar wellicht wel met een
andere.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de
tweede termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat zij direct door kan gaan met de beantwoording in
tweede termijn. Ik geef het woord daarom aan de minister.

9 oktober 2012
TK 10

10-16-52

Spies

Minister Spies:
Mevrouw de voorzitter. Dank u wel. Ik houd bij de beantwoording de volgorde aan van de inbreng van de Kamerleden in tweede termijn.
De heer Segers vraagt mij om toch nog eens een keer
door te denken over een adviesraad. Hij trekt daarbij de
parallel met de onderwijswetgeving. In mijn eerste termijn heb ik heel nadrukkelijk gezegd dat dit soort initiatieven vooral initiatieven zijn die door de openbare lichamen zelf genomen moeten worden als zij dat opportuun
achten. Er is vanmorgen ook op die manier over gesproken. Ik voel er echt heel weinig voor om twee jaar na inwerkingtreding van het Statuut alweer met nieuwe instituties aan de slag te gaan. Dat is een reden dat ik wat terughoudend ben ten aanzien van een adviesraad.
De heer Segers zegt bovendien nadrukkelijk dat een
dergelijke adviesraad in een lacune zou kunnen voorzien
op het moment dat vertegenwoordigers, volksvertegenwoordigers of leden van het bestuurscollege geen of laat
gebruik hebben gemaakt van de consultatie. Ik wil ervoor
waken dat een adviesraad in de plaats zou kunnen komen
van een consultatie van de gekozen volksvertegenwoordigers. Die indruk wekte de heer Segers een beetje. Ik zou
de daardoor gesuggereerde ontwikkeling heel slecht vinden.
In de motie-Segers op stuk nr. 10 wordt de regering
verzocht om het voor inwoners van de openbare lichamen Bonaire, Sint Eustatius en Saba, niet-zijnde Nederlanders, mogelijk te maken om het kiesrecht met betrekking tot de eilandsraden mogelijk te maken en de Kamer
hierover op korte termijn te informeren. Dat is de feitelijke situatie anno nu. Alle inwoners van die eilanden hebben op dit moment kiesrecht voor de eilandsraad. De achterliggende vraag is alleen of we in de Grondwet aan de
leden van de eilandsraad het kiesrecht geven voor de Eerste Kamer. Daarin komt pas het dilemma naar voren. Deze motie, echter, geeft precies uitdrukking aan de situatie
die nu realiteit is. Dat maakt volgens mij dat zij al is uitgevoerd voordat zij is ingediend. Ik wil deze motie dus in
ieder geval als overbodig kwalificeren.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dat is een aanmoediging voor mij om er nog even naar te
kijken.
Minister Spies:
Dat proces van het kijken wachten wij dan even af.
Mevrouw Hachchi heeft aangegeven dat zij mij in ieder
geval op (het verankeren van) de aanstellingswijze van de
gezaghebber niet kan volgen. Aangezien wij alle aanstellingswijzen in de Grondwet hebben verankerd, vind ik het
logisch in het systeem dat wij dat ook voor de gezaghebber doen. Ik weet dat D66 daar partijpolitiek heel andere
opvattingen over heeft, maar mevrouw Hachchi zal het
mij niet kwalijk nemen dat ik het systeem van de Grondwet vooral als vertrekpunt heb gebruikt bij het ontraden
van haar amendement.
Over het Papiaments en het Engels heb ik in eerste termijn verzuimd het volgende te melden. In de Invoeringswet BES is al geregeld dat het Papiaments en Engels in
het contact van burgers met bestuursorganen wettelijke
talen zijn. In dat opzicht hebben wij al voorzien in de erkenning van het Papiaments en Engels in het contact tussen burgers en bestuursorganen. Er werd verwezen naar

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

het wetsvoorstel inzake de Friese taal, maar daar ligt heel
nadrukkelijk de verdragsverplichting van de Raad van Europa aan ten grondslag. Die verdragsverplichting gaat
veel verder dan het wetsvoorstel waar mevrouw Hachchi
naar lijkt te vragen. In mijn beleving hebben wij het in de
Invoeringswet BES voor het normale verkeer geregeld.
Het wetsvoorstel inzake de Friese taal leent zich in ieder
geval niet voor een combinatie, zoals mevrouw Hachchi
suggereert, omdat daar heel nadrukkelijk een Europeeswettelijke verplichting aan ten grondslag ligt. De heer Van
Raak gaf daaraan een mooie duiding; de uitdaging om
tegen de verengelsing het Engels als taal binnen het Koninkrijk te verankeren in de Nederlandse Grondwet laat ik
graag aan anderen. Dat maakt dat ik de motie op stuk nr.
11 ontraad.
Ik ben van harte bereid om ook via de rijksvertegenwoordiging nog een brief naar de leden van de eilandsraad te sturen over de strekking, het doel en de inhoud
van dit voorstel. Ik zou daar wel heel graag het resultaat
van de stemming in de Kamer bij willen betrekken, want
dan kunnen wij in één keer verslag doen van het wetgevingsproces dat zich hier heeft voltrokken.
De heer Van Raak had nog een vraag gesteld. Natuurlijk
zijn er tal van oplossingen te bedenken voor de manier
waarop wij omgaan met het kiesrecht, maar dat moet niet
op een achternamiddag zomaar even uit de hoge hoed
worden getoverd. Daarom moet dat heel uitdrukkelijk het
resultaat zijn van een dialoog met de eilandsraden van de
openbare lichamen. Die heeft niet plaatsgevonden. Daarom heb ik het proces geschetst dat mij het meest verstandig lijkt. Daarmee ben ik aan het eind van mijn tweede
termijn.
De voorzitter:
De heer Van Raak heeft toch nog een vraag.
Minister Spies:
O, het dualisme!
De heer Van Raak (SP):
Ik vond dat zo belachelijk. Als de minister hier kan zeggen
dat wij daarmee stoppen, dan doen wij een hoop mensen
een plezier.
Minister Spies:
Het is ingevoerd in de WolBES. Ik kan er ook niks aan
doen. Wij hebben het hier met elkaar bedacht en goed bevonden. Ik kan mij de verbazing en verwondering van de
heer Van Raak best voorstellen, zeker als je een keer met
de vijf leden van de eilandsraad op Saba of Statia hebt
gesproken. Dit lijkt mij echter een mooi punt voor de evaluatie.
De heer Van Raak (SP):
Stel nou dat het gewoon echt onzin is. Dat het op papier
staat, weet ik, maar ik was daar niet voor. Ik heb daar ook
voor gewaarschuwd. Als er vijf mensen aan tafel zitten en
op cursus moeten om dualistje te leren spelen, dan is dat
gewoon te gek voor woorden. Kunnen we dat in het kader
van de differentiatie niet zo organiseren dat het werkbaar
is?
Minister Spies:
Voor voorstellen om dingen praktischer en werkbaarder
te maken, mits gedaan door de openbare lichamen, sta ik
absoluut open. Ik vind niet dat we een van de verworven-

9 oktober 2012
TK 10

10-16-53

Spies
heden van het dualisme zomaar in de prullenbak moeten
gooien. Ik vind het namelijk ook voor de openbare lichamen winst dat de gedeputeerden niet ook lid zijn van de
eilandsraad. Er zijn drie of vier gedeputeerden en in een
enkel geval twee. Als zij ook lid zijn van de vijfhoofdige eilandsraad lijkt me dat in het kader van het delen van verantwoordelijkheden toch wat veel stapeling op schouders
van dames en heren die dat misschien best kunnen dragen, maar vanuit democratisch oogpunt is het niet heel
erg wenselijk.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor om de stemmingen over het wetsvoorstel, de
amendementen en de moties niet aanstaande dinsdag te
houden, maar de dinsdag daarna.
Sluiting 22.21 uur.

Tweede Kamer

Openbare lichamen Bonaire, Sint
Eustatius en Saba

9 oktober 2012
TK 10

10-16-54