Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2015–2016

31 524

Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 287

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 6 april 2016
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op
18 februari 2016 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 februari 2016 over de stand van zaken rond
aansprakelijkstellingen van ROC Leiden (Kamerstuk 33 495,
nr. 91);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 november 2015 over de menselijke maat in het
mbo (Kamerstuk 31 524, nr. 256);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 december 2015 met de beleidsreactie op de
commissie onderzoek huisvesting ROC Leiden (Kamerstuk
33 495, nr. 83);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 oktober 2015, over de start van het Techniekcollege Rotterdam (Kamerstuk 31 524, nr. 252);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juli 2015 over de toekomst met betrekking tot
samenwerking Rotterdamse roc’s (Kamerstuk 31 524, nr. 248);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2015 met nadere informatie over schatkistbankieren in het onderwijs (Kamerstuk 33 495, nr. 68);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 december 2014 inzake de actualisatie van de
inventarisatie naar derivaten bij onderwijsinstellingen in het
mbo (Kamerstuk 33 489, nr. 21);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 december 2014 inzake de toekomst van het
Berechja College (Kamerstuk 31 524, nr. 229).

kst-31524-287
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2016

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

1

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Wolbert
De griffier van de commissie,
De Kler

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

2

Voorzitter: Jadnanansing
Griffier: De Kler
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Jasper van Dijk,
Jadnanansing, Lucas, Van Meenen en Rog,
en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 11.06 uur.
De voorzitter: Goedemorgen. Hiermee open ik het algemeen overleg
over governance in het mbo. We hebben een volle agenda. Ik heet de
Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, haar ambtenaren, het
publiek en mijn collega’s van harte welkom. Ik hanteer een spreektijd van
zes minuten per fractie, met twee interrupties. Het is niet gebruikelijk,
maar omdat ik mijn voorzittersrol goed wil vervullen, heb ik mijn collega’s
gevraagd of ik als eerste mag spreken. Allen hebben akkoord gegeven. De
heer Rog zal mijn voorzitterstaak waarnemen.
Voorzitter: Rog
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Er staat veel op de agenda.
Dit algemeen overleg over governance is belangrijk. Er zijn mij zes
minuten gegund, dus ik moet tot een keuze komen. In eerste instantie lijkt
dat heel ingewikkeld, maar bij nader inzien valt het mee. Als we spreken
over het beroepsonderwijs, moet het uitgangspunt simpelweg de
16-jarige jongere zijn: de denkende doener die wordt opgeleid voor een
baan en het burgerschap. Met die invalshoek wordt de bespreking een
stuk gemakkelijker. Die 16-jarige jongere wil naar een school waar hij
herkend en gekend wordt en waar een whatsappje wordt gestuurd als hij
of zij niet aanwezig is. Dat whatsappje is niet bedoeld om een verzuimlijstje in te vullen, maar om erachter te komen wat er aan de hand is en
om ervoor te zorgen dat de jongere zo snel mogelijk weer naar school
komt. In de zaal zit een jongere van ROC TOP, Brian, die zei: het gaat erom
dat ik besta; ik ben geen nummer, ik wil terechtkunnen bij een mentor
voor de juiste begeleiding naar een stage of baan. Kortom, kleinschaligheid is een grote wens, ook van heel veel mbo-studenten.
Toch heeft de brief over het mbo, getiteld: Een menselijke maat in het
mbo, voor veel gedoe gezorgd. Ongeveer het gehele onderwijsveld
keerde zich tegen de brief en in het bijzonder tegen de toon en de
wettelijke verplichting. De PvdA vindt de menselijke maat zeer belangrijk
en deelt de ambitie van de Minister volledig. Zij staat echter ook open
voor alternatieven om de menselijke maat naderbij te brengen. Ik vraag de
Minister derhalve om in gesprek te gaan met studentenorganisaties, zoals
de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB), met de Beroepsvereniging Docenten MBO (BVMBO), met bestuurders, maar zeker ook met
het bedrijfsleven om inhoud te geven aan de kwaliteitsafspraken voor de
menselijke maat. Kan de Minister met een concrete uitwerking komen
waarin studenttevredenheid, kwaliteit van de docent en aansluiting op de
arbeidsmarkt een prominente plek krijgen? Ik ben benieuwd naar de
reactie van de Minister en wil hiertoe een motie indienen. Wij willen
heldere afspraken waarbij alle betrokkenen in gesprek gaan, zodat we een
breed draagvlak kunnen creëren om tot invulling te komen van de
kwaliteitsafspraken.
Als het goed is, is er een brief naar de Kamer gestuurd van de MBO Raad
en heel veel andere ondertekenaars over gesprekken die hebben
plaatsgevonden. Die brief dateert van 25 januari en suggereert dat er
sprake is van toenadering en dat de Minister wat water bij de wijn heeft
gedaan. Kan de Minister toelichten in hoeverre dat het geval is? De brief
van de Minister beoogt twee problemen aan te pakken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

3

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik twijfel even, want ik weet niet of
mevrouw Jadnanansing nog veel meer gaat zeggen over dat wetsvoorstel
van de Minister. Daarover heb ik een vraag.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De heer Van Dijk mag een vraag stellen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Jadnanansing kondigt een
motie aan om zaken anders te doen dan de Minister in haar brief van
26 november over menselijke maat en schaalverkleining aankondigt. Ik
ben een groot voorstander van menselijke maat en schaalverkleining.
Over de manier waarop we deze zaken kunnen bereiken, kunnen we
discussiëren. Wat is het voorstel van de PvdA? Moet het gehele voorstel
van de Minister van tafel? Wat wil mevrouw Jadnanansing precies?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat is een terechte vraag. Ik wil terug
naar de vraag waarom we een en ander ook alweer deden. We doen het
om de 16-jarige jongere, die denkende doener, naar een baan en een
beroep te begeleiden Het wetsvoorstel is een van de manieren om daar te
komen, maar er zijn ook alternatieven. In het rondetafelgesprek, waar de
heer Van Dijk ook bij was, zei iedereen: doe het niet op deze manier; doe
het niet! Er is ook een gesprek geweest op 25 januari. Net als de
commissie-Meurs en de commissie-Halsema wil ik dat, alvorens met
allerlei andere zaken wordt begonnen, ook goed gesproken wordt met de
stakeholders. Ga dat gesprek aan! Ik zeg niet dat het wetsvoorstel van
tafel moet. Laten we echter wel eerst bekijken of we een goede invulling
kunnen geven aan de kwaliteitsafspraken. Als dit allemaal niet blijkt te
werken en het inderdaad zo’n rotzooi is, kan de Minister alsnog zeggen:
jongens, we hebben nog een wetsvoorstel in de peiling. Maar first things
first: eerst moeten de kwaliteitsafspraken worden gemaakt.
De heer Jasper van Dijk (SP): Kan mevrouw Jadnanansing nog iets
preciezer vertellen wat zij wil doen? Zij kan ook zeggen: wij hebben vragen
over het wetsvoorstel, maar die brengen we in tijdens het debat over de
wet. Haar partij kan dan ook amendementen indienen et cetera. Zegt
mevrouw Jadnanansing dat de Minister vooral verder moet gaan met
haar wet en dat de PvdA op dat moment haar wijzigingen zal voorstellen?
Of zegt zij dat de zaak moet worden uitgesteld en dat er eerst gesprekken
moeten komen en kwaliteitsafspraken moeten worden gemaakt?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat is een heel concrete vraag waarop
ik ook een concreet antwoord zal geven. Er moeten eerst gesprekken
worden gevoerd. De kwaliteitsafspraken staan wat mij betreft op één, die
hebben prioriteit.
Hoe ziet de Minister alle commotie die is ontstaan omtrent haar
wetsvoorstel? Ik zoek graag samen naar een oplossing. Nogmaals, first
things first. Niet het systeem maar de student heeft het primaat.
De voorzitter: Het antwoord van mevrouw Jadnanansing roept nog een
vraag op bij mevrouw Lucas.
Mevrouw Lucas (VVD): Mijn vraag gaat voornamelijk over de brief van
25 januari die mevrouw Jadnanansing aanhaalt. Ik heb mij zeer gestoord
aan deze brief, omdat daarin min of meer de indruk wordt gewekt dat de
MBO Raad het land bestuurt in plaats van de Minister, gecontroleerd door
de Tweede Kamer. Het is prima dat de Minister straks in gesprek gaat met
de MBO Raad. Wij moeten echter heel duidelijk de opdracht meegeven
dat er wel wat moet gebeuren aan de menselijke maat en aan de kwaliteit
in het mbo, want zo goed gaat het allemaal nog niet. Is mevrouw
Jadnanansing het met mij eens dat het niet moet lijken alsof we meebe-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

4

wegen met de MBO Raad, maar dat we alleen zeggen dat we het op een
andere manier willen?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik kom terug op degene voor wie we het
allemaal deden, namelijk de 16-jarige jongere. Die moet worden opgeleid
voor een baan en het burgerschap. Dat staat voor mij centraal. De MBO
Raad heeft inderdaad een brief gestuurd waarin de indruk wordt gewekt
dat het al in kannen en kruiken is. We moeten ervoor waken dat het lijkt
alsof het allemaal fantastisch gaat in het mbo. Er gaat heel veel goed,
maar er kan ook veel nog beter. Ik deel absoluut de ambitie van de
Minister om te komen tot de menselijke maat. Als je echter ziet dat het
gehele veld zich ertegen keert, dan moet je het goede gesprek met elkaar
voeren. De kwaliteitsafspraken zijn hiertoe een eerste stap. We zeggen
zeker niet: het gaat allemaal goed, hiep hiep hoera. Heel veel gaat er goed,
maar veel kan nog beter.
De heer Van Meenen (D66): Ik krijg toch de indruk dat mevrouw
Jadnanansing een beetje afdwaalt. Ik wil gewoon weten wat zij vindt van
de brief, die begint met de woorden dat het Nederlandse mbo uit
leerfabrieken bestaat. Dat is de letterlijke tekst van de Minister. Deelt
mevrouw Jadnanansing deze analyse? Zo niet, vindt zij dat de Minister
daarvoor haar verontschuldigen moet maken aan alle mensen die elke
dag proberen om kleinschaligheid vorm te geven?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb ook bij het rondetafelgesprek
gezeten en gezien dat heel veel mensen gekwetst waren. Zij riepen op om
hen geen «leerfabriek» te noemen, omdat ze hun stinkende best doen om
elke dag opnieuw jongeren te begeleiden naar stages, naar werk, naar
burgerschap. Ik heb ook in de krant gelezen dat de Minister het zo gezegd
heeft. Althans, zo is het opgeschreven. Ik hoor straks graag van de
Minister of zij het inderdaad zo heeft gezegd en zo ja, waarom. Nu lijkt het
net alsof ik het voor de Minister opneem. Dat kan, maar is niet nodig,
want de Minister kan het prima zelf. De Minister neemt deel aan veel
werkbezoeken en is continu in gesprek met mensen over het feit dat het
de goede kant op gaat. Ik kan me dus bijna niet voorstellen dat de Minister
de bedoeling had om mensen te kwetsen. Ik hoor dat echter graag van de
Minister.
De heer Van Meenen vraagt naar mijn mening over de mbo’s. Een heel
aantal scholen doet het hartstikke goed en heeft de menselijke maat
georganiseerd, maar er zijn nog wel stappen te zetten. Het gaat vandaag
niet per se over de vraag wat de Minister wel of niet heeft gezegd. Het
gaat veel meer over de jongeren hier in de zaal die van ons verwachten
dat we er nu eindelijk eens voor zorgen dat zij straks een goede baan
kunnen vinden, na een gedegen opleiding met een goede stage en goede
begeleiding.
De brief van de Minister over de menselijke maat beoogt twee problemen
aan te pakken: het onbehagen van de grote mbo-scholen en het feit dat
het onderwijs onder druk staat. Wij hechten ontzettend aan de menselijke
maat in het mbo. Mbo’ers hebben te kampen met enkele weerbarstige
knelpunten. Zo geeft het bedrijfsleven aan dat er een mismatch is tussen
datgene wat jongeren leren en datgene wat nodig is in de praktijk.
Jongeren geven aan dat zij een opleiding niet volgen als deze wordt
aangeboden in een centraal gebouw ver van huis en van het leerbedrijf,
en dat het verbeteren van stages en loopbaanbegeleiding voor hen echt
op nummer één staat. Niet langer moeten colleges van bestuur in hun
eentje zeggenschap hebben over het mbo. De zeggenschap van het
bedrijfsleven en de deelnemers moet worden geïnstitutionaliseerd. Deze
moeten allereerst toegang krijgen tot alle relevante beleidsinformatie.
Daar hebben we veel meer voor nodig. Het bedrijfsleven en het beroepsonderwijs moeten niet naar elkaar wijzen, maar gezamenlijk het onder-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

5

wijsgesprek voeren met de vier O’s: onderwijs, ondernemers, overheid en
oud-studenten. Dit moet niet een gezellig vrijblijvend gesprekje zijn met
een kopje koffie, maar een goed gesprek om te komen tot een mbo dat
zowel mentaal als fysiek dichterbij bedrijven staat. Men moet de scholen
uit en de bedrijven in. Zorg dat de afstand naar de opleiding niet te groot
is. Er bereiken mij nog te veel signalen dat jongeren niet voor een
opleiding kiezen die te ver weg is. Wat gaat de Minister hiertegen
ondernemen?
Veel mensen waren behoorlijk goed te spreken over de samenwerkingscolleges, maar zij gaven aan dat de btw-problematiek echt een knelpunt is.
De Minister heeft in een brief geschreven dat zij in gesprek gaat. Hoe
kunnen we hier zo snel mogelijk een oplossing voor bieden?
De commissie-Meurs heeft het debacle van het ROC Leiden onderzocht en
beveelt aan dat de bestuurders en de toezichthouders zich houden aan
hun rol, oftewel: rolvastheid. Dat houdt in dat toezichthouders scherp
blijven op de opdracht van hun organisatie. Bij onderwijsinstellingen
draait het om het geven van onderwijs en niet het bouwen van garages en
supermarkten. Onlangs signaleerde de Rekenkamer dat onderwijsbestuurders voor onderwijshuisvesting onvoldoende deskundig zijn, omdat
zij zich tijdens hun loopbaan hooguit eenmalig verdiepen in het realiseren
van het schoolgebouw. Wat stelt de Minister voor als oplossing voor dit
probleem?
Ik heb nog twee vragen. Toen het Zadkine College enkele jaren geleden in
de problemen raakte, was het plan dat beide Rotterdamse roc’s, Zadkine
en Albeda, zouden fuseren en vervolgens weer zouden opsplitsen in
mbo-colleges. In feite was dit een voorproefje van het plan om te komen
tot mbo-colleges. Het is echter niet zo goed gelukt, als we de rondetafelpartners mogen geloven. Welke lessen zijn er getrokken?
Dan kom ik op een punt dat mij echt na aan het hart ligt. Bestuurders van
onderwijsinstellingen worden nog altijd te vaak geworven uit hetzelfde
old boys network. Daar moet verandering in komen. Vrouwen zijn al
redelijk vertegenwoordigd, maar het kan nog veel beter. Mensen die qua
uiterlijk iets meer op mij lijken, zijn er helemaal niet. Op dit punt bewijst
de koepelorganisatie wel lippendienst, maar het blijft nog te vaak steken
bij goede bedoelingen. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de zaak
open te breken?
Ik heb volgens mij nog een halve minuut en dat gaat precies lukken. Ik
besteed graag kort aandacht aan het bestaansrecht van kleine scholen,
zoals ROC TOP. Er moet ruimte blijven voor kleine scholen die financieel
gezond zijn. We zijn voor kwaliteit en tegen verkapte schaalvergroting.
Laten wij in dit overleg de 16-jarige jongere centraal zetten. Niet het
systeem, maar de student moet leidend zijn. Hoe realiseren wij een
toekomstbestendig mbo waarin ontplooiingskansen van jongeren
versterkt worden en waarin een sluitende aanpak van stages, persoonlijke
begeleiding en kleinschaligheid wordt geboden? Het zou prachtig zijn als
de krantenkoppen in 2025 zouden luiden: er zijn te veel stages voor
onvoldoende mbo’ers; er zijn te veel stages en we hebben mbo’ers nodig
om ze in te vullen. Dat zou mijn droom zijn.
Voorzitter: Jadnanansing
De heer Rog (CDA): Voorzitter. De afgelopen jaren heeft het mbo het flink
voor de kiezen gekregen. De sector werd overspoeld met nieuwe regels,
wetten en beleidsmaatregelen. En ja, er waren zeer ernstige misstanden,
onder meer bij Amarantis en ROC Leiden. Die misstanden hebben geleid
tot zeer vergaande maatregelen, zoals de aanwijzingsbevoegdheid van de
Minister en diverse andere wetten, waaronder de wet die de Kamer deze
week nog bekrachtigde bij het wetsvoorstel inzake versterking van de
bestuurskracht. Nu wil de Minister weer een stap verder, door, zoals zij
schrijft, het probleem van het onbehagen over de leerfabrieken aan te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

6

pakken. Waar staan die onpersoonlijke leerfabrieken? Welke roc’s zijn dat
precies? Kan de Minister straks een opsomming daarvan geven?
Het is het CDA een raadsel voor welk probleem de Minister met haar brief
een oplossing wil bieden. De voorgestelde oplossingen lijken alleen maar
meer problemen te veroorzaken. De nieuwe Haagse mal van verdere
bestuurlijke schaalvergroting, gecombineerd met een arbitraire grens van
5.000 studenten per school, heeft geen enkel draagvlak; niet bij
bestuurders, niet bij docenten en niet bij studenten. Precies zoals de
Minister schrijft, hebben grote mbo-instellingen het onderwijs vaak
vakgericht en kleinschalig ingericht. Bij ROC Midden-Nederland noemen
ze dat «klein binnen groot». Bij ROC Twente noemen ze het «groots
binnen groot». Het zijn geen leerfabrieken en het siert de Minister niet dat
zij de mbo-sector op zo’n onterechte en lelijke manier te kijk zet.
Het CDA ziet de plannen tot bestuurlijke schaalvergroting liever nog
vandaag dan morgen in de shredder verdwijnen. Het verbaast mij dat de
Minister haar brief niet eerder heeft ingetrokken, nu niet alleen de
oppositie en het gehele onderwijsveld, maar ook de coalitie zich tegen de
Bussemaker-norm van 5.000 studenten per school keert.
De CDA-fractie wil mbo-instellingen alle ruimte bieden om samen te
werken. Zij wil echter ook ruimte laten voor een pluriform aanbod, en dus
volop ruimte bieden aan kleine mbo-scholen naast grotere roc’s. Niet
iedere student is hetzelfde en juist bij kleine mbo-scholen kunnen
kwetsbare jongeren zich uitstekend ontwikkelen. Bij de hoorzitting
vernamen wij over de wens van ROC Flevoland om ROC TOP in Almere
op te slokken. Vindt de Minister dat het businessplan of de vastgoedplannen een legitiem argument vormen voor een roc om een ander,
kleinschaliger roc op te slokken of weg te drukken? Voor alle duidelijkheid:
wat het CDA betreft, moeten wij juist de kleine mbo-scholen beschermen.
Ik roep de Minister dan ook op om dat te doen, anders vraag ik daarover
een Kameruitspraak.
Ik wil de Minister nader bevragen over mijn eerdere motie waarin wordt
opgeroepen om te voorkomen dat instellingen too big to fail worden.
Leidt de door de Minister gewenste bestuurlijke schaalvergroting
uiteindelijk niet tot een groter risico, bijvoorbeeld wat betreft wachtgelden
bij faillissement? Kan de Minister daarop een toelichting geven?
Niet alleen de Minister stuurt aan op bestuurlijke fusies, ook in de
bestuurders-cao zit een duidelijke impuls om te groeien. In tegenstelling
tot leraren, die geen dubbeltje extra verdienen als hun klassen voller en
voller worden, gaan bestuurders er duizenden euro’s op vooruit als zij
meer studenten op hun roc inschrijven. Vindt de Minister dit wenselijk?
Ik heb nog een paar korte vragen en opmerkingen. Over de derivatenpositie hebben we iets meer dan een jaar geleden een brief gekregen. Hoe
kijkt de Minister aan tegen de mogelijkheid om de Regeling beleggen en
belenen aan te passen en de schoolbesturen te beperken in hun mogelijkheden om bepaalde financiële instrumenten te gebruiken? Ook vorig jaar
is er weer 70 miljoen euro in rook opgegaan.
Het plein bij ROC Leiden hebben we eerder besproken. Kan de Minister
klip-en-klaar bevestigen dat er geen dubbeltje van het geld dat zij bij
andere roc’s heeft weggehaald in het Bètaplein nabij ROC Leiden wordt
gestoken?
Ik kom op de brief over de uitvoering van de motie-Rog/Jasper van Dijk.
Het CDA wilde een duidelijke norm stellen bij ROC Leiden. Niet alleen de
oud-toezichthouders en oud-bestuurders, maar ook de adviseurs die van
twee walletjes aten, willen we flink laten zweten. De mogelijkheid tot
nader onderzoek die de Minister beschrijft in het brief, ziet het CDA dan
ook als de juiste uitvoering van de motie-Rog/Jasper van Dijk. Ik roep de
Minister op om dat onderzoek te starten.
Ik heb nog één laatste opmerking. Wij hebben met een aantal Kamerleden
een aantal sessies gehad over governance, eerst een openbare sessie en
later ook nog een paar besloten sessies. Het waren buitengewoon

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

7

waardevolle bijeenkomsten. Ik denk dat het een thema wordt voor de
langere termijn. Mevrouw Lucas zal namens een aantal partijen nader
hierop ingaan. Ik verwijs alvast naar haar.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb gewacht tot de heer Rog klaar was met zijn
betoog. Als we de heer Rog beluisteren, zouden we haast denken dat het
alleen maar fantastisch gaat in het mbo. Hij spreekt de Minister heel fel
aan op het gebruik van het woord «leerfabrieken», waarmee het mbo lelijk
wordt weggezet. Vindt de heer Rog dat het mbo af is en dat het allemaal
fantastisch gaat in het mbo? Beschouwt hij het feit dat maar een derde
van de studenten zich uitgedaagd voelt, als geen enkel probleem, evenals
het feit dat er te weinig stageplekken zijn en dat scholen kinderen
inschrijven voor opleidingen waarvoor helemaal geen arbeidsmarktperspectief is? Deze zaken moeten we wel durven benoemen en de heer Rog
stapt er wel heel gemakkelijk overheen.
De heer Rog (CDA): Ik ben mevrouw Lucas buitengewoon dankbaar voor
haar interruptie, want dat biedt mij de gelegenheid om aan te geven dat er
juist nog ontzettend veel valt te verbeteren in de mbo-sector. Wij
bespreken hier de plannen van de Minister tot bestuurlijke schaalvergroting en daar heb ik mij dus op gericht. Ik zou willen dat de Minister zich
net zo druk maakt als mevrouw Lucas en ik over bijvoorbeeld de kwaliteit
van de leraren en over de mogelijkheid voor studenten om stages te
lopen. Daar zou de Minister haar energie op moeten richten en niet op
zaken waar niemand op zit te wachten, die de aandacht afleiden, energie
opslokken van bestuurders en adviseurs, geld kosten en een foute weg
vormen die alleen maar tot meer ellende leidt. Ik wil die andere
problemen heel graag samen met mevrouw Lucas aanpakken.
Mevrouw Lucas (VVD): Toch vind ik het jammer dat we geen enkel
voorstel van het CDA hebben gehoord hoe dat dan zou moeten.
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Aangezien het een algemeen overleg
is over governance in het mbo, beperk ik mij tot drie onderwerpen: de
investeringstoets, de menselijke maat en het toezicht.
Allereerst kom ik op de investeringstoets. Wat is de relatie tussen het
besturen van een onderwijsinstelling en het bouwen van een garage of
supermarkt? Je hoeft er niet voor te hebben doorgeleerd om te beseffen
dat die relatie niet direct voor de hand ligt. De vraag is vooral of de
overheid kan voorkomen dat bestuurders van onderwijsinstellingen
andere dingen doen dan je in het kader van onderwijs van hen mag
verwachten. Bieden de wettelijke normen wel voldoende aanknopingspunten om bestuurders in het gareel te houden, bijvoorbeeld door hen
tijdig af te remmen, de ambitie bij te stellen of hen te verplichten om zich
te richten op onderwijs? De SGP-fractie heeft de indruk dat de wetgeving
op dit punt erg mager is.
Wat betreft de taken van woningcorporaties heeft het kabinet bewust een
afbakening vastgelegd in de Woningwet en die recentelijk zelfs nog
aangescherpt. Het is een waardevol proces waardoor de taakstelling van
de woningcorporaties nauwkeuriger is gedefinieerd en meer gericht is op
de corebusiness. In deze sector worden naast de versterking van bestuur
en toezicht ook nog eens grenzen getrokken. Waarom zou dat voor een
vergelijkbare sector als het onderwijs niet nodig zijn? Kan de Minister een
vergelijking uitwerken tussen beide sectoren? Ik realiseer me dat het lastig
is en een totaal ander beleidsterrein betreft. Als we echter de bestuurlijke
aanpak en maatregelen ten aanzien van woningcorporaties analyseren en
ons afvragen wat deze kunnen betekenen voor de bestuurlijke taakstelling,
het toezicht en de verhoudingen binnen onderwijsorganisaties, zou dat
weleens tot de verrassende uitkomst kunnen leiden dat we heel goed
vergelijkbare principes en begrenzingen kunnen hanteren. Op die manier

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

8

hoeft het wiel niet opnieuw te worden uitgevonden en kunnen we
profiteren van kennis die op andere beleidsterreinen is opgedaan.
De onderzoekscommissie van ROC Leiden benadrukt sterk de eigen
verantwoordelijkheid van de onderwijsinstellingen. Dat standpunt delen
wij. De Minister doet de aanbeveling dat een externe toets op investeringen niet nodig is. Wij kunnen ons deze terughoudendheid voorstellen.
Bestuurders en toezichthouders moeten zelf hun verantwoordelijkheid
nemen, maar er zijn kennelijk grenzen. Er is bijvoorbeeld een fusietoets.
Waarom vindt de Minister het wel logisch om een relatief kleine fusie te
laten toetsen door een externe instantie, maar een miljoeneninvestering
niet? Zou de huidige fusietoets niet doorontwikkeld moeten worden tot
een zakelijkere toets op houdbaarheid van aannames inzake grote fusies
en grote investeringen? Dan krijgt de fusiecommissie een andere
gerichtheid, wat naar ons idee wenselijk kan zijn. Het zou minder moeten
gaan over subjectieve criteria als keuzevrijheid en meer over een
deugdelijke onderbouwing van plannen.
Ik kom op de menselijke maat. Hierover is zojuist al iets gewisseld tussen
collega’s. De Minister wil de menselijke maat in het mbo in de wet
regelen. Dat klinkt op het eerste gehoor bijzonder sympathiek. Bij nader
inzien blijkt de menselijke maat echter niet zo gemakkelijk in regels te
vangen, terwijl de voorstellen wel diep ingrijpen in de inrichtingsvrijheid
van het bevoegd gezag. Waarom kiest de Minister bijvoorbeeld voor het
niveau van colleges en directeuren en niet voor de norm van de groepsgrootte? Om te voorkomen dat de heer Van Dijk onmiddellijk in het aas
hapt, merk ik op dat ik een en ander niet bepleit, maar dat het wel een
vraag is die eraan gekoppeld kan worden. Waarom wordt de menselijke
maat gezien als kleinschaligheid, terwijl deze in de wet fusietoets juist
betekende dat de organisatie van de instellingen overzichtelijk moest zijn?
Dat is een andere insteek. Voor de overzichtelijkheid zou een gemeenschap van mbo-colleges zelfs averechts kunnen werken. De SGP vindt het
merkwaardig dat instellingen dubbel moeten worden afgerekend op de
menselijke maat. Waarom moet de menselijke maat ook in de kwaliteitsafspraken komen, terwijl deze al door wettelijke maatregen wordt gereguleerd?
De Minister schrijft dat de regering er niet is om instellingen te redden
maar om ervoor te zorgen dat het onderwijs aan studenten doorgang
vindt. De SGP vindt het een mooie slogan, maar hoe zorgt men ervoor dat
het in de praktijk werkt? De instellingen blijken telkens te groot om ze
laten vallen. Ook de Commissie Fusietoets Onderwijs (CFTO) wijst op het
risico van instellingen die te groot kunnen worden. Hoe reëel is daarom
de suggestie van het kabinet dat er geen vrees hoeft te zijn voor te grote
instellingen?
De voorzitter: Meneer Bisschop, u hebt nog één minuut.
De heer Bisschop (SGP): Fantastisch! Dank u wel voor dit gulle gebaar,
voorzitter.
Wordt het niet eens tijd om de instellingen in kaart te brengen? Moet het
feit dat een instelling te groot is om te zinken in geval van ernstige
problemen, geen rol spelen bij het toezicht op die instellingen?
Zo kom ik op het laatste puntje: het toezicht. De SGP maakt zich zorgen
over de slagkracht van het toezicht bij ernstige probleemgevallen. De brief
over het onderzoek naar ROC Leiden wekt de indruk dat na de kwestieAmarantis het toezicht goed op de rails staat. Gezien de latere misstanden
ontvang ik echter graag een nadere onderbouwing van deze geruststellende woorden. Bij de problemen met het Aloysius College was er
bijvoorbeeld tot in een laat stadium gebrekkige afstemming tussen de
onderdelen financiën, onderwijskwaliteit en bestuur. Dit heeft zich
recentelijk voorgedaan. Het bestuurlijk onderzoek werd pas op de valreep
gestart, terwijl het verscherpte financiële toezicht al bijna een jaar aan de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

9

gang was. In hoeverre is er dan sprake van geïntegreerd toezicht? Ik leg
deze zorgen graag hier neer en nodig de Minister uit om na te denken
over een wijze waarop we het toezicht daadwerkelijk, concreet en
doelgericht kunnen inrichten, zodat men tijdig kan acteren op het moment
dat dingen fout dreigen te gaan. Ik dank de voorzitter voor haar mildheid.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Onderwijs gaat over het voorbereiden
van onze kinderen op het leven dat hen te wachten staat. De gesprekken
in de bestuurskamers van onderwijsinstellingen zouden daar ook over
moeten gaan. Helaas gaat het daar echter te vaak over het zelfbehoud van
onderwijsinstellingen, zoals concurrentie om leerlingenaantallen, te dure
gebouwen en andere randverschijnselen, veroorzaakt door bestuurders
die hun instelling zien als een verlengstuk van hun ego. Dan kan het
gierend misgaan. Ik verwijs naar ROC Leiden. Vandaag ligt de vraag voor
hoe we dit soort excessen voorkomen. En positiever: hoe zorgen we
ervoor dat het in de bestuurskamers en de lerarenkamer weer over
leerlingen gaat en over hun kansen in de samenleving en op de arbeidsmarkt?
De VVD vindt «concurrentie» geen vies woord, ook niet in het onderwijs,
zolang het maar concurrentie op kwaliteit betreft, concurrentie om
leerlingen zo goed mogelijk voor te bereiden op de arbeidsmarkt,
concurrentie om zo min mogelijk voortijdig schoolverlaters te hebben en
concurrentie op de menselijke maat. De enige concurrentie die slecht
uitpakt, is de concurrentie op leerlingenaantallen. Daarvoor hebben we
echter gelukkig maatregelen genomen via de kwaliteitsafspraken en de
Beleidsregel macrodoelmatigheid beroepsonderwijs. Feit blijft wel dat
zolang we het aantal leerlingen bekostigen via een onderwijsinstelling,
deze perverse prikkel altijd blijft bestaan. Het is dus zaak om een
evenwicht te vinden tussen gezonde concurrentie – dat betekent immers
keuzevrijheid voor de leerling – en een doelmatige besteding van
onderwijsmiddelen.
De VVD is zeker geen voorstander van één onderwijsaanbieder per terrein.
Dit gaat ten koste van de keuzevrijheid van studenten en daarmee ten
koste van maatwerk. De ene leerling past nu eenmaal beter op een groot
roc met veel verschillende opleidingen en de ander kiest liever voor een
opleiding dichtbij de werkplek of voor een roc met een stevig didactisch
profiel. Dat is maatwerk; dat is de menselijke maat. Wij krijgen nu echter
signalen dat de Beleidsregel macrodoelmatigheid beroepsonderwijs
misbruikt wordt door grote roc’s om alleenheerser te worden op een
bepaald terrein. De heer Rog refereerde er al aan. Het is een zorgelijke
ontwikkeling die meer over de ego’s van bestuurders gaat dan over goed
onderwijs. Hoe voorkomt de Minister dat de commissie macrodoelmatigheid een monopoliecommissie wordt?
Over de ego’s van de bestuurders bij ROC Leiden is al veel gezegd en het
rapport van de commissie-Meurs liegt er niet om, maar ook het Minister ie
van OCW heeft fouten gemaakt bij de ondergang en redding van het roc.
De VVD vindt het vooral kwalijk dat, toen de inspectie de noodklok luidde,
de Minister een regisseur stuurde in plaats van iemand met een heldere
opdracht en doorzettingsmacht. De Minister lijkt de problemen bij ROC
Leiden te hebben willen gebruiken om eens te experimenteren met de
vorming van mbo-colleges. Het is niet echt de tijd en plaats, zou ik
zeggen. Het resultaat is er dan ook naar. De regisseur werd in plaats van
troubleshooter een verkenner voor samenwerking in de regio. Tegen de
tijd dat hij tot de conclusie kwam dat de ego’s van de betrokken
bestuurders, ook van de andere scholen, een oplossing in de weg
stonden, was de kwaliteit van onderwijs aan de leerlingen van ROC Leiden
echt onvoldoende.
Als de inspectie de noodklok luidt, of het nu om de onderwijskwaliteit of
de financiën gaat, moet de Minister zelf de regie nemen. Is de Minister het
met ons eens dat er een flinke inschattingsfout is gemaakt door een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

10

regisseur te sturen in plaats van zelf als Minister de regie te nemen?
Graag hoor ik een reactie.
Ook wil de VVD dat er voldoende expertise op het ministerie is over de
gang van zaken betreffende faillissement, in het bijzonder in relatie tot de
stelselverantwoordelijkheid van de Minister. Wij kunnen ons niet aan de
indruk onttrekken dat er paniekvoetbal is gespeeld op het ministerie toen
faillissement dreigde voor ROC Leiden. Aan de Kamer is een doemscenario geschetst, waarbij er duizenden leerlingen en honderden docenten
van het ene op het andere moment op straat zouden komen te staan. Dat
heeft succes gehad, want de SP durfde het risico niet te nemen en stemde
ermee in dat miljoenen, bedoeld voor onderwijs bij wél functionerende
roc’s, werden overgemaakt naar GREEN Real Estate. Later in het rondetafelgesprek met de heer Udink bleek dat de Minister wel degelijk haar
stelselverantwoordelijkheid had kunnen vervullen, door met een
aangestelde curator om tafel te gaan. Wij zullen daarom een motie
indienen om de inspectie buiten het interventieteam van OCW te houden.
Zij heeft immers haar handen vol aan het controleren van de daadwerkelijke kwaliteit van het onderwijs en zou niet als troubleshooter moeten
fungeren. Wij stellen voor om een curator toe te voegen aan het interventieteam van OCW als er volgens de inspectie sprake is van grote financiële
risico’s.
Ik kom terug op de menselijke maat. Wat de VVD betreft, is een van
bovenaf afgedwongen organisatieverandering niet de manier om de
kwaliteit van het onderwijs te verbeteren. De menselijke maat is immers
geen doel op zich, maar een middel om beter en meer op maat gemaakt
onderwijs te bieden. Dat goede onderwijs zou dus moeten leiden tot
uitgedaagde leerlingen, blije docenten en tevreden stagebedrijven en
werkgevers. Het mooie is dat we dat tegenwoordig allemaal meten. We
hebben de studiebijsluiter, de stagemonitor, de JOB-monitor en de cijfers
uit Verantwoord Begroten. Wat de VVD betreft gaan we daarom met de
onderwijsinstellingen meer kwaliteitsafspraken maken over de indicatoren. Dan zorgen we er tenminste voor dat er in de bestuurskamer over
goed onderwijs wordt gesproken in plaats van over duurdere en grotere
scholen of over gedwongen kleinere scholen. Pas als blijkt dat de
kwaliteitsafspraken onvoldoende effect sorteren, kunnen we nadenken
over een zorgplicht of een gedwongen vorming van mbo-colleges via een
wettelijk kader. Het is voor de roc’s dus een mooie stok achter de deur om
te laten zien dat zij echt werk willen maken van de menselijke maat en dat
zij goed onderwijs als hun kerntaak zien.
De VVD heeft in het najaar het initiatief genomen voor een rondetafelgesprek over governance in het mbo. De heer Rog zei al dat de commissie
heel bijzondere gesprekken heeft gevoerd met enkele experts, onder wie
professor Strikwerda en de heer Udink. In de gesprekken kwam een
mogelijke nieuwe rechtsvorm aan bod die wellicht beter geschikt is om
misstanden in het onderwijs te voorkomen en het onderwijs beter in te
bedden in zijn maatschappelijke omgeving. Wij zullen dan ook een motie
indienen – ik hoop zo breed mogelijk namens deze vaste commissie – om
een dergelijke rechtsvorm verder te laten onderzoeken.
De heer Jasper van Dijk (SP): De SP werd aangehaald als de partij die
steun gaf aan docenten en leerlingen van ROC Leiden. Ik dank mevrouw
Lucas daarvoor, dat waardeer ik. Mijn vraag aan mevrouw Lucas is gelijk
aan de vraag die ik aan mevrouw Jadnanansing stelde: wat wil de VVD
met de plannen van de Minister ? De Minister schrijft in de laatste regel
van haar brief dat zij dit jaar een wet wil maken. Zegt de VVD: kom maar
op met die wet; wij zullen onze alternatieven dan wel voorleggen? Of zegt
de VVD: nee, die wet wordt op zijn minst uitgesteld; we gaan eerst andere
zaken doen?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

11

Mevrouw Lucas (VVD): Vooral GREEN Real Estate zal de SP heel dankbaar
zijn voor de extra miljoenen die zij heeft ontvangen, maar daarover
spreken we een andere keer.
In de brief staat dat de Minister de menselijke maat op drie manieren wil
terugbrengen, namelijk via kwaliteitsafspraken, via een stevigere rol van
collegedirecteuren en via een eventueel wettelijk afdwingen van de
organisatiegrootte. Laten we ons eerst concentreren op goede kwaliteitsafspraken. Daarnaast is het prima als scholen ervoor kiezen om de positie
van de collegedirecteur te verstevigen. Laten we nu echter niet alle
energie steken in het voorbereiden van een wetsvoorstel over het
afdwingen van die organisatiegrootte van 5.000 leerlingen. Laten we eerst
energie steken in de kwaliteitsafspraken en ervoor zorgen dat de mbo’s
laten zien dat het hun menens is. De mbo’s moeten niet doen alsof het
allemaal fantastisch gaat. Ze moeten ambitieuze afspraken met de
Minister maken om de menselijke maat terug te brengen. Als dat niet lukt,
kunnen we altijd alsnog een wettelijk kader opstellen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Zegt mevrouw Lucas nu: Minister, ga
vooral door met uw wet, behalve met het onderdeel over die verplichte
kleinschaligheid? Of zegt zij: nee, die wet moet worden opgeschort of
uitgesteld; we moeten eerst andere dingen doen?
Mevrouw Lucas (VVD): Er is geen sprake van één wet. In de brief is een
drietrapsraket aangekondigd, waarvan één stap is het opstellen van een
wettelijk kader voor de schaalgrootte. Wij vinden dat de Minister zich nu
eerst moet concentreren op de andere twee punten en pas daarna op een
wetsvoorstel.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Afgelopen november lazen we
dat de Minister terug wil naar de menselijke maat in het mbo. Het moest
afgelopen zijn met de leerfabrieken. Ze pleit voor kleine mbo-colleges met
een echte directeur als aanspreekpunt onder een groot college van
bestuur. Met «klein» wordt dan maximaal 5.000 leerlingen bedoeld. De
kritiek vanuit het mbo was groot. Ik verwijs naar de brief van 10 december.
Men herkent zich niet in het beeld dat geschetst wordt. De briefschrijvers
zeggen dat het plan van de Minister de concurrentie zal bevorderen. Er
zullen meer managementlagen komen en er zullen veel extra kosten zijn.
Op vrijwillige basis naar kleinschaligheid wordt prima bevonden, maar het
moet geen verplichting zijn om tot mbo-colleges te komen. Graag krijg ik
hierop een reactie van de Minister. Daaropvolgend wil ik ook graag een
reactie op de brief van 25 januari, waarin we kunnen lezen – mevrouw
Lucas haalde het al even aan – dat de Minister al gesproken heeft met de
mensen van het mbo en gezegd heeft dat die verplichte ontwikkeling naar
mbo-colleges een optie wordt. Is daarmee de brief van 26 november
achterhaald?
Ik ben voor kleinschaligheid, maar ik vrees ook dat de constructie van de
brief van 26 november geen problemen oplost. Vooral dat grote college
van bestuur boven de mbo-colleges kan nog altijd megalomaan zijn. Dat
wordt een soort super-roc en daarvan krijgen we er dan een aantal.
Misschien zijn ze op twee handen te tellen, maar ik vrees het ergste. De
Minister voorziet dat zelf ook op pagina 6 van haar brief. Ik citeer:
«Duidelijk is ook dat de wetgeving voor mbo-colleges en samenwerkingscolleges niet tot de tegenovergestelde beweging mag leiden: schaalvergroting op het niveau van de gemeenschap van mbo-colleges.» Ik wil dus
graag een reactie.
Wij zien graag kleine mbo-scholen zonder een superbestuur. Is dat ook
een optie? De menselijke maat en de kleinschaligheid houden in dat het
onderwijs zo dicht mogelijk bij studenten en docenten is georganiseerd.
Die mensen betreft het immers. Een en ander betekent ook meer
zeggenschap voor docenten en studenten. Recentelijk is de medezeggen-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

12

schap versterkt via het amendement van D66 en de SP dat het instemmingsrecht regelt op de begroting op het mbo. Een mooie stap, al zeg ik
het zelf. Hoe staat het met de uitwerking van het amendement?
De voorzitter: Meneer Van Dijk, u vervolgt uw betoog maar u zorgt wel
voor hilariteit. Dat merkt u wel.
De heer Jasper van Dijk (SP): Een en ander was niet nieuw voor de
Minister. De heer Van Meenen en ondergetekende hebben al jaren
geleden een motie ingediend. Men wist op het ministerie dus dat het
amendement eraan zat te komen, aangezien alle voorstellen van D66 en
SP uiteindelijk praktijk worden.
Op het punt van onderwijs kan ik het goed vinden met de heer Van
Meenen en zijn partij. Op andere punten verwijs ik u naar mijn collega’s.
Ik kom terug op hetgeen waarover wij spraken. Directeuren en besturen
moeten een faciliterende rol spelen. We willen af van megalomane
bouwprojecten van losgezongen bestuurders. Daarover zijn we het
allemaal eens. Hoe gaat de Minister dat regelen? We zouden de
huisvesting uit het onderwijs kunnen halen. Een bescheidener stap is dat
elk nieuw bouwproject op zijn minst getoetst moet worden. Gaat de
Minister dat regelen? Krijgt de medezeggenschapsraad meer inspraak in
huisvestingsplannen van bestuurders? Graag krijg ik een reactie. Krijgt het
personeel meer inspraak in de benoeming en het ontslag van
bestuurders? Recentelijk hebben we er uitvoerig over gesproken. Ook in
het mbo lijken me deze zaken heel relevant. Ik noem bijvoorbeeld ROC
Aventus waar sprake was van wanbeleid. Een directeur stapt op met de
mededeling dat hij niet verantwoordelijk wil zijn voor het uitvoeren van
dat wanbeleid, gemaakt door het college van bestuur. De raad van
toezicht kijkt toe en blijft op zijn handen zitten. Welke middelen hebben
docenten of studenten als het bestuur er een zooitje van maakt?
Er is een zoektocht naar het juiste bestuursmodel voor het mbo. Dat is niet
eenvoudig en we spreken reeds lang hierover. Er zitten goede aspecten in
de richting van de brief van de Minister. Ook ik zie dat er problemen zijn
en die heb ik zojuist toegelicht. Wat de SP betreft, werken we aan
kleinschaligheid en een dienstbare schoolleiding, en komt het geld in het
klaslokaal terecht. Dat zouden de uitgangspunten kunnen zijn voor de
zoektocht.
Mevrouw Lucas heeft gesproken over de mogelijkheid van een
zogenaamde community interest corporation. Ik was ook aanwezig bij dit
debat. Het lijkt mij goed om het bestuursmodel verder uit te werken. De
Kamer komt met een motie; dit onderwerp wordt dus vervolgd.
Het bestuur van ROC Leiden heeft aan dertien voormalige leden van de
raad van toezicht en twee voormalige bestuurders een aansprakelijkstelling gestuurd voor schade door onbehoorlijk bestuur en mogelijk
verwijtbaar handelen. Dit is volkomen terecht. Het is goed om de
verantwoordelijken aan te pakken. Een en ander gaat echter nog enkele
maanden duren. Wij willen precies weten hoe de ontwikkeling verdergaat.
Wat zijn de kansen volgens de Minister ? Vertrouwt zij op een goede
afloop waarbij de schuldigen worden vervolgd? Ik hoor graag een
inschatting.
Tot slot kom ik op de motie van het CDA en de SP over het onderzoek naar
de betaling van adviseurs destijds bij ROC Leiden. Het is niet te geloven
welke bedragen er werden betaald aan adviseurs die ook nog eens een
dubbele pet op hadden. Kortom, dit moet tot op de bodem worden
uitgezocht. Hierover ben ik het dus eens met de heer Rog en ik hoop op
steun van de andere collega’s.
De heer Rog (CDA): Het is leuk om naar het betoog van de heer Van Dijk
te luisteren. Je proeft er ook een beetje de ongemakkelijkheid in van de
SP, die erom bekendstaat dat alles centralistisch van bovenaf geregeld en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

13

vastgelegd moet worden, en met normen omkleed. Nu moet de heer Van
Dijk toch ook tegemoetkomen aan het andere principe van: we zijn tegen.
De Minister doet namelijk precies wat de SP altijd vraagt: Haagse normen,
een mal waar iedereen binnen moet passen, helder afrekenbare getallen.
Wil de SP zich nu en in de toekomst niet meer committeren aan een
bepaald aantal studenten als vaste Haagse norm voor het definiëren van
kleinschaligheid?
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb vorige week gekeken naar de
premier als cabaretier. Dat kon hij goed. Ik hoor nu echter de heer Rog en
hij is pas echt een topper. Ik raad hem aan om een andere loopbaan te
overwegen, want cabaret gaat hem heel goed af. De heer Rog is welkom
bij de theateropleiding. Er is echter een groot misverstand. In het cabaret
van de heer Rog zat de enigszins gedateerde opvatting verborgen dat de
SP centralistisch zou zijn. Dat is geheel onjuist. De SP doet alles van
onderop, de SP doet alles mét de mensen. Wij zijn ook niet uitsluitend
gericht op het parlement zoals onze collega’s. Wij zijn gericht op de
samenleving zelf en wij verrichten onze acties graag buiten het parlement.
Wij houden ervan om met de mensen na te denken over een oplossing.
De heer Rog zit er dus geheel naast. Wij willen graag kleine roc’s die
gemaakt en bestuurd worden door docenten en studenten. De afgelopen
weken heb ik hierover met de Minister veelvuldig gedebatteerd. We
hebben pogingen gedaan om de zeggenschap van onderop te versterken,
maar helaas wilden de Minister en centralistische partijen als het Christen
Democratisch Appèl, de VVD en de PVV er niets van weten. Het oude
gedateerde bestuursmodel uit de jaren negentig, waarbij bestuurders en
toezichthouders almachtig top-down besturen, moest in beton worden
gegoten, mede namens de heer Rog.
De heer Rog (CDA): Ik wil graag een antwoord op mijn serieuze vraag of
een Haagse norm voor een x aantal studenten in een opleiding vanaf
heden geen wens meer is voor de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, dat ziet de heer Rog verkeerd. De
Minister doet een aantal interessante uitspraken over de menselijke maat
en over kleinschaligheid. De uitwerking vind ik niet helemaal goed, vooral
wat betreft de superbesturen die de Minister wil vormen. Daarover ben ik
wat terughoudend. Getallen kunnen echter absoluut behulpzaam zijn bij
de zoektocht naar de menselijke maat en kleinschaligheid. Ik hoor dus
graag hoe we er werk van kunnen maken. Ik hoop niet dat de SP de enige
is die de Minister steunt in haar plan.
De heer Bisschop (SGP): Op het moment dat de heer Rog serieus gaat
werken aan een cabareteske carrière, stel ik voor dat hij samen met de
heer Van Dijk een duo vormt: Rog en Van Dijk, voor al uw politieke
cabaret!
Maar even serieus wat betreft de menselijke maat. De Minister gaat uit
van kleinschaligheid en vangt het in aantallen. In een eerder stadium, bij
de wet fusietoets, is echter gekeken naar de inzichtelijkheid en de
overzichtelijkheid van de organisatiestructuur. Wat vindt de heer Van Dijk
ervan om aan te sluiten bij de menselijke maat, waarnaar we allen
zoeken?
De heer Jasper van Dijk (SP): Als het duo Rog en Van Dijk wordt
opgericht, vraag ik wel ondersteuning van de SGP. Ik weet immers
hoezeer men bij die partij gevoel voor humor heeft. Ik hoop op de
medewerking van de heer Bisschop.
De fusietoets is er gekomen dankzij de SP. Ik ben er dus groot voorstander
van dat er serieus wordt gekeken naar de menselijke maat. Ik wijs de heer
Bisschop erop dat er nu wordt afgegeven op het voorstel van de Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

14

om te werken aan de menselijke maat. Mevrouw Lucas merkte dit ook
reeds terecht op. Als de heer Bisschop echter goed kijkt, ziet hij dat het
protest tegen de voorstellen voornamelijk onder leiding van de MBO Raad
wordt gevoerd. De MBO Raad heeft maar één credo: laat ons met rust; wij
weten wel wat goed voor u is. Ik zou daar waakzaam voor zijn, zeg ik
tegen de heer Bisschop. We zijn de verhalen en ergernis over schaalvergroting en de drama’s bij ROC Leiden, Amarantis et cetera immers nog
niet vergeten.
De heer Bisschop (SGP): Neen, die zijn in ons geheugen geëtst. De
zoektocht naar de menselijke maat betekent voor mij echter niet dat er
maar één richting zou moeten zijn. Daar waar mogelijk moeten we
aansluiten bij vruchtbare eerdere concepten. Daarop doelde ik met mijn
vraag aan de Minister.
Het aanzoek wat betreft de ondersteuning van het vermakelijke duo vind
ik eervol, zal ik maar zeggen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Laat ik vriendelijk eindigen. Ik dank de
heer Bisschop voor de toegezegde medewerking aan ons duo. Daarover
hoort hij later meer.
Laten we vaststellen dat er een zoektocht is naar het juiste bestuursmodel
en dat we daar verschillende criteria aan kunnen verbinden, zoals de
fusietoets, schaalverkleining et cetera. Die tocht moeten we vooral
voortzetten.
De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Na het betoog van de heer Van
Dijk krijg ik ineens trek in tomatensoep. Ik weet niet waarom.
De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Van Meenen mag ook meedoen,
als sidekick.
De heer Van Meenen (D66): Ik ben allang voor mijzelf begonnen, maar
dat terzijde.
We hebben niet al te veel tijd, dus ik ga snel verder. Ik ga meteen in op,
wat ik maar even noem, «de vervolging van de adviseurs met de dubbele
petten». Dit voorstel van het CDA en de SP heeft ook mijn hartelijke steun.
Hiermee moeten we vooral doorgaan en ik roep ook de Minister hiertoe
op.
Ik kom op de brief van de Minister die centraal staat in dit debat. Ik maak
er tegenwoordig niet meer zo’n gewoonte van, maar ik ben het met de
heer Rog eens. Ik heb het destijds al meteen een «populistische papieren
benadering van de werkelijkheid» genoemd, want dat is het in mijn ogen.
De brief begint met roc’s neer te zetten als leerfabrieken. Ik heb er in een
interruptiedebatje met mevrouw Jadnanansing al even op gewezen dat
die uitspraak de oplossing niet dichterbij brengt en op heel veel plekken in
het mbo absoluut geweld doet aan de werkelijkheid. Ik ben derhalve
benieuwd naar het antwoord op de vraag waar die fabrieken precies
staan. Tegen de heer Van Dijk zeg ik: was het maar zo dat alleen de MBO
Raad verontwaardigd reageerde. Wij hebben een uitgebreid rondetafelgesprek gehad waaruit bleek dat ook de studenten van JOB zich gekwetst
voelden. Ik vraag de Minister dan ook om nu publiekelijk haar verontschuldigingen voor het gebruik van die term aan te bieden, want het lost
niets op.
We zijn het natuurlijk met elkaar eens dat kleinschaligheid van groot
belang is. Over de vraag hoe we er komen, kunnen de meningen nog
weleens verschillen. De Minister wil een zogeheten «macrodoelmatigheidscommissie» vanuit Den Haag. Kleinschaligheid kunnen we eerlijk
gezegd niet vanuit Den Haag organiseren. Die bereiken we door te
investeren in de kwaliteit van docenten, van leidinggevenden en ook van
bestuurders. Dan verdwijnt grootschaligheid als vanzelf, zou ik haast

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

15

zeggen. Dat geldt ook voor de grote klassen, plofklassen, in het mbo. Een
en ander vraagt om investeren, aandacht en gekendheid van de student.
Daaraan moeten we werken.
We moeten onmiddellijk stoppen met het werken aan het wetsvoorstel. Ik
begrijp best dat de coalitiepartijen hierover met enig meel in de mond
spreken, maar laten we het gewoon constateren. De vraag of we ermee
kunnen stoppen, is diverse keren gesteld. Het antwoord luidt steeds: nou
nee, ja, dit en dat en zus en zo. Stop er maar mee!
Mevrouw Lucas heeft al iets gezegd over de interessante gedachtewisselingen die we hebben gehad met onder anderen professor Strikwerda
over de zogenaamde community interest corporation. Het betreft een
rechtsvorm waarbij het hoofddoel van de instelling, in dit geval het
verzorgen van goed onderwijs, centraal komt te staan en niet langer
vrijblijvend maar afrekenbaar is. Als een en ander met voeten wordt
getreden, is er zelfs een rol voor het Openbaar Minister ie weggelegd. Het
gaat echter vooral om de positieve insteek dat de school weer teruggebracht wordt als gemeenschappelijke gekoesterde waarde binnen zijn
omgeving en waarbij de omgeving daadwerkelijk medezeggenschap heeft
over de schoolgemeenschap. Die weg moeten we op, niet alleen voor het
mbo maar voor het gehele onderwijs en wellicht voor de gehele publieke
sector. Uiteraard staat ook mijn handtekening onder de motie-Lucas,
waarin wordt opgeroepen om dit punt goed te onderzoeken.
Dan kom ik op de aansprakelijkheidstelling van de bestuurders en
toezichthouders van ROC Leiden. Dit is een zeer belangrijk punt. Ik heb
ervoor gepleit dat ook de toezichthouders in beeld zijn. De Minister zal
hulp bieden. Waaruit bestaat die hulp precies? Het is best denkbaar dat
ook de Minister zelf aansprakelijk wordt gesteld. De signalen over de
problemen gaan tenslotte al vele jaren terug. Ik heb in de eerste debatten
hierover al gezegd dat de Minister too little too late heeft gereageerd. Zijn
hierover signalen bekend? Wordt een en ander overwogen? Hoe kijkt de
Minister ernaar, al is het maar om in theorie vast te stellen hoe de
verantwoordelijkheden precies liggen?
In de brief lees ik overigens niets over verplicht schatkistbankieren, alleen
over de voorwaarden waaronder dat kan. Ik heb al eerder gepleit voor een
vorm waarbij de investeringen voor huisvesting in het mbo en het hoger
onderwijs vooraf aan een of andere toets worden onderwerpen. Dat zou
bijvoorbeeld kunnen via de verplichting tot schatkistbankieren. In de
voorstellen van Strikwerda moet een school die een investering doet van
meer dan 15% van de jaaromzet, expliciet vooraf toestemming aan de
Minister vragen. In andere landen gebeurt dat al. Het is een interessante
gedachte. Is de Minister bereid om de mogelijkheden hiervoor te
onderzoeken, vooruitlopend op de vraag wat we ooit met de community
interest corporations gaan doen?
ROC TOP is een voorbeeld van een kleinschalig mbo dat het uitstekend
doet wat betreft kwaliteit en financiën, ondanks het feit dat het uit een zeer
moeilijke situatie met Amarantis komt. Kan de Minister garanderen dat zij
op geen enkele manier druk uitoefent of meewerkt aan afgedwongen
fusies met ROC Amsterdam? Dat wil ik te allen tijde voorkomen. Laat
kwaliteit leidend zijn en niet schaalgrootte. Zo’n kleinschalig roc als ROC
TOP moeten we juist koesteren.
Over de situatie bij Zadkine en Albeda is al iets gezegd. De reden destijds
om naar andere vormen te kijken, was het ontstaan van gigantische
problemen, ook weer op het terrein van huisvesting. Ik meen dat er
200.000 m2 overschot was. We hebben bij de hoorzitting gehoord dat een
en ander een beetje stilgevallen is. Ja, bij techniek gebeurt er nog wel iets.
Zijn de problemen weg? Kunnen we het ons veroorloven om het daar op
zijn beloop te laten?
Ik begrijp dat de Minister de verbeterde positie van de medezeggenschap
dankzij het amendement-Van Meenen/Jasper van Dijk over de begroting
in het mbo nog niet heeft uitgewerkt. Wil zij wel alvast actief werken aan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

16

voorlichting aan mbo-studenten, zodat deze zich heel bewust worden van
hun vernieuwde mogelijkheden op dit terrein?
Ten slotte vraag ik aandacht voor de btw-problematiek bij, wat op zich een
heel goed idee is, de samenwerkingscolleges. Wat is de rol van de
medezeggenschap bij de vorming van dit soort samenwerkingscolleges,
mede in relatie tot de fusietoets? Hebben we er überhaupt iets over te
zeggen of is het een soort sluipweg naar verdere, niet gecontroleerde
schaalvergroting?
De vergadering wordt van 12.07 uur tot 12.43 uur geschorst.
De voorzitter: We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de
Minister. We hebben vier blokjes: menselijke maat, samenwerkingscolleges, ROC Leiden en diverse. Over het blokje menselijke maat zijn heel
veel vragen gesteld, zodat ik voorstel om met twee interrupties per fractie
te beginnen. Vervolgens bekijken we hoever we komen en gaan we naar
het volgende blokje. Is dat een goede afspraak? Ik zie alle commissieleden
knikken. Dat is mooi.
Minister Bussemaker: Voorzitter. We spreken vandaag over governance
in het mbo. Hierover hebben we de afgelopen weken ook gediscussieerd,
alleen niet specifiek wat betreft het mbo. De Wet versterking bestuurskracht gaat in de kern over governance. Hierin staat dat de manier waarop
we in ons onderwijsstelsel de taken en verantwoordelijkheden hebben
verdeeld, cruciaal is voor een goede governance. Iedereen is erbij
betrokken: studenten, ouders, docenten, bestuurders en toezichthouders,
allen als onderdeel van een onderwijsgemeenschap. Het draait om een
goed samenspel, om mee- en tegendenken, om tegengas durven geven,
maar altijd met het doel om dat met elkaar te doen om zo goed mogelijk
onderwijs te borgen.
Bij een onderwijsgemeenschap, school of universiteit – dat maakt niet
uit – dient er sprake te zijn van duidelijke verantwoordelijkheid, van
rolvastheid en van betrokkenheid. Vooral bij het mbo is dat van groot
belang. Het mbo is het hart van de beroepsbevolking. Het overgrote deel
van de leerlingen van een middelbare school gaat naar het mbo en juist
over het mbo krijgen we weleens klachten over de vormgeving van de
organisatie. Daarover ging mijn brief en daarover gaat dit debat. We
hebben er eerder met elkaar over gesproken. Het is dus geen nieuwe
discussie. Ik herinner mij vele eerdere discussies die ik met de Kamer heb
gehad, waarin het ook ging over het aangeven van een menselijke maat in
kleinschalige leeromgevingen.
Wat is nu de menselijke maat? Ik bedoel daarmee dat het onderwijs
zodanig wordt georganiseerd dat een student gekend, gehoord en gemist
wordt. Mevrouw Jadnanansing zei het reeds. De leerling is dus geen
nummer, maar een persoon. Een en ander sluit aan bij de beweging die
veel mbo-instellingen al maken. Tijdens mijn werkbezoeken zie ik vaak
heel goede voorbeelden. Ik benadruk dat de kern van mijn brief is dat ik
de beweging van de mbo-instellingen wil aanmoedigen, versterken en
versnellen. Om die reden heb ik de voorbeelden die de heer Rog in zijn
betoog noemt ook in mijn brief vermeld. ROC Midden-Nederland, ROC
Twente en ROC West-Brabant vormen alle op hun eigen manier een goed
voorbeeld voor de wijze waarop je de menselijke maat en klein binnen
groot weergeeft.
Ik zeg nadrukkelijk, in het bijzonder tegen de heer Rog, dat het niet één
mal is waar iedereen in moet passen en zeker niet een mal die streeft naar
grootschaligheid. Het is echter een mal – als het al een mal is – in de trant
van: bespreek het thema en maak helder wat je visie is; pas toe of leg uit.
In de inleiding van mijn brief heb ik inderdaad verwezen naar leerfabrieken. Dat heb ik niet voor niets gedaan. Ik hoor het immers met
regelmaat bij werkbezoeken en lees het ook terug in rapporten. Ik verwijs

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

17

naar het recente rapport van het SCP, waarin men een docent aanhaalt.
Het SCP stelt dat docenten aangeven dat veel mensen geen goed beeld
hebben van het mbo. Men is onbekend met de structuur. Het mbo biedt
een scala aan opleidingen en het is vaak grootschalig georganiseerd. Men
citeert een docent: «Het zijn grote fabrieken geworden, bolwerken ... waar
niet iedereen van gecharmeerd is. Ik zit in een groot gebouw, je kunt er
niets van maken, verzuipt in het geheel. Grote ruimtes, verlichting, open
en een boel herrie.» Dit is een uitermate negatief citaat. Ik heb het niet in
mijn brief opgenomen, omdat het één mening is. Ik hoop echter dat mijn
brief in zijn totaliteit wordt gezien. Ik heb het woord «leerfabrieken»
gebruikt, tussen aanhalingstekens, omdat ik wil aangeven dat er dergelijke
opvattingen zijn. Daartegenover heb ik echter ook de goede voorbeelden
geplaatst. Ik wil net als de Kamerleden – ik moet me sterk vergissen als zij
dat niet willen – juist de positieve voorbeelden ondersteunen. Indien er
ergens toch nog klachten zijn – deze blijken uit voorgaand citaat en
worden ook door anderen bevestigd in het SCP-rapport – wil ik bekijken
welke stappen er nodig zijn. Het evenwicht tussen de menselijke maat en
de schaalgrootte moet worden geborgd. Ik besef, net als de heer Rog, dat
een zekere schaalgrootte voordelen kan hebben wat betreft efficiëntie in
de bedrijfsvoering en betere huisvesting. Ook tegen de heer Van Dijk zeg
ik daarom dat het niet alleen gaat om het behouden van kleine instellingen – deze kunnen te kwetsbaar zijn door bijvoorbeeld snel veranderende voorkeuren van studenten voor opleidingen – maar ook om het
organiseren van klein binnen groot.
De heer Rog vroeg mij om negatieve voorbeelden te noemen. Ik ga dat
hier niet doen. Ik heb goede voorbeelden genoemd en die vind ik
belangrijker. Deze kunnen weer als voorbeeld dienen voor anderen. Ik
constateer, mede op basis van het SCP-rapport, dat er nog vaak sprake is
van een diffuus gevoel van te weinig herkenbaarheid.
De voorzitter: Er is een aantal interrupties gemeld.
De heer Van Meenen (D66): De letterlijke tekst in de brief luidt: «Mijn
voorstellen moeten twee problemen aanpakken. Het eerste probleem is
het onbehagen van studenten, ouders, docenten en bedrijfsleven over
grote mbo-scholen, de «leerfabrieken».» De Minister zegt nu: ja, er is een
docent in Nederland en die werkt op een school waarvan zij vindt dat het
een leerfabriek is; daarom heb ik dat maar eens opgeschreven, maar ik
heb ook goede voorbeelden genoemd. Bij het rondetafelgesprek hebben
we kunnen constateren, dat het blijkbaar anders ervaren is: iedereen voelt
zich aangesproken. In de brief wordt geen enkel onderscheid gemaakt in
het gebruik van de term «leerfabrieken». Er zijn wellicht scholen die het
predicaat terecht verdienen. De Minister moet zich er echter veel meer
bewust van zijn dat zij de Minister van Onderwijs is en dat het heel veel
betekent op het moment dat zij de mbo’s ... Hier staat gewoon dat het
eerste probleem in het onderwijs de leerfabrieken zijn. Daarop sla ik aan.
Ik ben me zeer bewust van het belang van kleinschaligheid en ik ben
ervan overtuigd dat de Minister dat ook is. De beste manier om een en
ander te benaderen is mijns inziens echter niet door het eerst heel groot te
maken en te zeggen: jongens, het mbo bestaat uit leerfabrieken; dat is het
eerste probleem dat ik ga aanpakken.
Minister Bussemaker: Ik heb in mijn brief niet gezegd dat het mbo uit
allemaal leerfabrieken bestaat. Met de betreffende zin, die ik nu ook voor
me heb, heb ik het onbehagen willen omschrijven. Daarop lag de nadruk.
Mijn bedoeling was niet om het empirisch te omschrijven en het beeld te
schetsen dat alle mbo-scholen leerfabrieken zijn. Dat zou immers onzinnig
en ongewenst zijn. De tekst staat niet voor niets tussen aanhalingstekens.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

18

De heer Van Meenen (D66): Ik ga ervan uit dat het tussen aanhalingstekens staat, omdat het namelijk het onbehagen van studenten, ouders,
docenten en het bedrijfsleven betreft. Zo staat het er namelijk ook. Er staat
niet dat het het onbehagen van de Minister betreft. Vervolgens is de brief
erop gericht om dat onbehagen weg te nemen met een aantal maatregelen en te zeggen: o, zijn er leerfabrieken in Nederland; dan gaan we nu
even dit en dat doen. De Minister schrijft dat het onbehagen het eerste
probleem is. Dat onbehagen neem je weg door te zeggen dat het in 99,9%
van de gevallen helemaal niet waar is. Dat doet de Minister echter niet.
Minister Bussemaker: Ik ben zeer benieuwd hoe de heer Van Meenen zou
reageren als ik zeg dat een en ander onwaar is, terwijl er geen enkel
bewijs voor is. Ik verwacht dat hij dan zou zeggen: leg dat maar eens uit,
Minister. Ik benadruk dat een gevoel van onbehagen nog niet impliceert
dat iets waar is. Een en ander kan zitten in de organisatievorm, maar het
kan ook zitten in de perceptie. Ook daaraan kan dan misschien iets
worden gedaan. Dat probleem heb ik willen benoemen. Daarover gaat
mijn brief, alsmede over – ik zeg het nog maar eens – de goede
voorbeelden.
De heer Rog (CDA): Ik heb hier moeite mee. De Minister heeft in haar brief
op de eerste pagina er heel bewust voor gekozen om eerst een draak te
creëren en die vervolgens te bestrijden. Zij geeft aan dat er sprake is van
leerfabrieken en komt weer met Amarantis om de hoek. Dat zijn volgens
haar de argumenten om te komen tot maatregelen. Ik vraag de Minister
opnieuw: welke leerfabrieken zijn er waar het misgaat, zoals vroeger bij
Amarantis, waardoor zij de energie van de sector wil steken in bestuurlijke
wijzigingen? Daarop wil ik een antwoord hebben. Welke instellingen
betreft het?
Minister Bussemaker: Ik heb al gezegd dat ik geen individuele instellingen noem. Ik ben stelselverantwoordelijk en wil een discussie hebben.
Ik wil geen nieuwe bestuurlijke structuren. Laat ik dat misverstand maar
gelijk wegnemen. Ik heb hier anderen ook horen zeggen dat ik grootschaligheid en reorganisaties zou bepleiten. Laat ik heel duidelijk zijn dat ik dat
niet wil en dat dat met mijn plannen ook niet hoeft. Ik wil een discussie en
volgens mij wil de Kamer die ook. Ik heb de motie-Rog/Jasper van Dijk
hier voor mij liggen, waarbij de eerste overweging luidt dat uit de
problematiek rondom ROC Amarantis en ROC Leiden blijkt dat grootschaligheid van mbo-instellingen tot grote problemen kan leiden. Daarover
hebben we het. Die voorbeelden heb ik dus ook niet voor niets in mijn
brief genoemd. Ik wil niet nog meer van dat soort voorbeelden. Ik wil
graag met de Kamer de discussie aan over de vraag hoe we het onderwijs
kunnen verbeteren en hoe we de kwaliteit van onderwijs kunnen
verbeteren, hoe we het aantal schoolverlaters nog verder kunnen
terugbrengen en hoe we de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt
kunnen optimaliseren. Die discussies heb ik veel en veel liever dan een
discussie over een instelling in de problemen. Wel moeten we onder ogen
zien dat het in ieder geval nodig is dat er gesproken wordt en dat er een
dialoog plaatsvindt tussen de scholen, studenten en toezichthouders
intern en tussen de scholen en de buitenwereld over de gewenste
vormgeving van een instelling. Deze hoeft niet voor iedereen hetzelfde te
zijn, maar dat is wat ik met deze brief heb bedoeld en gewild.
De heer Rog (CDA): Ik moet reageren, omdat de Minister mij nu
aanspreekt op mijn motie. Mijn antwoord is heel duidelijk: ik wil dat kleine
roc’s behouden kunnen blijven, dat MBO Utrecht gewoon een
zelfstandige, volledige plaats heeft naast ROC Midden-Nederland. Ik wil
dat ROC TOP kan blijven bestaan naast ROC Amsterdam en ROC
Flevoland. Daar staat het CDA voor. In het overleg dat tot mijn motie heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

19

geleid, heb ik dat nadrukkelijk aangegeven en ik herhaal het vandaag
weer. Enerzijds schetst de Minister een beeld van leerfabrieken waar het
allemaal niet goed gaat. Anderzijds komt de Minister met oplossingen die
dat beeld verder versterken.
Minister Bussemaker: Ik ben het echt niet eens met de heer Rog. Ik zie
ook niet in hoe mijn voorstellen zouden kunnen leiden tot bestuurlijke
schaalvergroting. Overigens zeg ik gelijk tegen de heer Bisschop dat ik
geen ingreep wil in de inrichtingsvrijheid van scholen. Ik wil juist dat er
meer profiel wordt opgebouwd voor het mbo. Dat profiel kan liggen in
een mbo-college, sectorgewijs: zorg, onderwijs en techniek. Het kan
branchegericht zijn, bijvoorbeeld automotive. Het kan ook onderwijskundig gericht zijn op zelfwerkzaamheid versus meer klassikaal. Dat zijn
allemaal mogelijke vormen, zodat we ons kunnen afvragen of de noemer
«roc», die ooit met goede bedoelingen is bedacht, nu nog alles dekt wat
eronder zit. Soms betreft het helemaal geen organisatorische verandering,
maar gaat het ook om het herkenbaar maken in beeld, naamgeving en
weten waar je moet zijn.
Ik heb natuurlijk ook geconstateerd dat de reacties vanuit het veld, de
MBO Raad voorop, heftig zijn geweest. Ik constateer dat ik met deze brief
een steen in de vijver heb gegooid en dat erop gereageerd is. Daarmee is
het debat over de menselijke maat losgekomen. Daar ben ik blij mee. Ik
ben ook blij met de wijze waarop de MBO Raad een en ander samen met
de studentenorganisaties, de docentenorganisaties, toezichthouders en
anderen heeft gedaan. Daarvoor verdient de MBO Raad een compliment.
Ik begrijp dat er bij het rondetafelgesprek ook kritiek werd geuit en dat
veel instellingen al een structuur hebben gevonden om vorm te geven aan
de menselijke maat. Volgens hen zou de focus moeten liggen op het
verbeteren van de onderwijskwaliteit in plaats van op de inrichting van
hun instelling. Ik ben het er volledig mee eens dat de aandacht moet
uitgaan naar de kwaliteit van het onderwijs. Ook relevant zijn de
vormgeving van het onderwijs en de vraag of je gekend en herkend
wordt. Ik verwijs tevens naar de recente cijfers over voortijdig schoolverlaten (vsv), die uitwijzen dat het cruciaal is dat je gekend en ook gemist
wordt. Er moeten korte lijnen zijn als je vragen of klachten hebt, zodat je
niet van het kastje naar de muur wordt gestuurd binnen je instelling. Al
deze zaken zijn relevant voor de kwaliteit van het onderwijs.
De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister wordt een beetje in het nauw
gedreven door de heren Rog en Van Meenen en door andere critici. Dat
kan ik natuurlijk niet op me laten zitten.
Ik wil de Minister een compliment geven. In een interview in het Parool
van 26 november staat, ik citeer: «Het is wel erg one size fits all geworden.
Het lijkt één pot nat. ... Maak er weer herkenbare scholen van, met een
eigen directeur, waar de studenten zich thuis voelen, gekend en herkend
worden. En waar ze gemist worden als ze er een dag niet zijn. ... Nu
verdwalen ze. En niet alleen de studenten, maar ook de ouders.» Dat had
een SP-tekst kunnen zijn. Briljant!
Voorzitter, bewaart u wel de orde? Er wordt zo veel om mij heen gepraat.
Hierdoor kan ik me niet concentreren.
De voorzitter: Jongens! Heren, mag ik u vragen om rustig te zijn? Nu val
ik zelf uit mijn rol.
De heer Jasper van Dijk (SP): Zo, dat is gezag.
In het AD van 26 november lees ik dat de Minister haar voorstellen heeft
gebaseerd op een onderzoek van de heer Jos Blank, hoogleraar productiviteit. Hij kwam met onder meer het voorstel dat scholen maximaal 5.000
leerlingen moeten hebben en zei dat de schoolvergroting is doorgeslagen.
Kan de Minister het nog eens toelichten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

20

Minister Bussemaker: De discussie over mbo-colleges en over de
organisatie van het mbo is niet nieuw. Mijn brief is niet de eerste over dit
onderwerp. Wij hebben een- en andermaal debatten hierover gevoerd. Je
kunt op verschillende manieren naar de menselijke maat kijken. Een ervan
is om het getalsmatig te bekijken. Als we de wat grotere en echt kleine
roc’s bekijken – ik heb de lijst hier bij me – zien we dat de grotere al snel
5.000 of meer leerlingen hebben. Dat is een kwantitatief criterium. Er is
ook een kwalitatief criterium. Ik heb in mijn brief niet voor elke school een
absolute kwantitatieve lat willen leggen. Ik heb in mijn brief gekozen voor
een «pas toe of leg uit»-benadering, waarbij ik steeds de uitzonderingsmogelijkheid, de afwijking, gestimuleerd heb op grond van inhoud. Wat
mij betreft mag elke school afwijken van de kwantitatieve norm, mits het
op basis van visie en inhoud is en niet alleen gebaseerd is op groot,
groter, grootst of, zoals de heer Rog aangaf, op een visie waarbij
bestuurders denken: dat is fijn; als ik wat groter word, gaat mijn inkomen
ook omhoog. Ik wil een inhoudelijke visie die raakt aan de kwaliteit van
onderwijs. Daarvoor moet je een norm hebben. Er is ook binnen de sector
een discussie gaande over de vraag hoe men het beste vorm kan geven
aan herkenbaar onderwijs. Het is wenselijk andere manieren te vernemen.
Ik kom op het specifieke onderzoek waarnaar de heer Van Dijk verwees. Bij
instellingen die groter zijn dan 5.000 studenten bestaat een groter risico
voor financiële en inhoudelijke problemen. Er is dus wel degelijk reden
om niet naar groot, groter, grootst te streven en om te gemakkelijke
fusiebewegingen tegen te gaan.
De heer Jasper van Dijk (SP): Dat klinkt als muziek in mijn oren.
Professor Blank heeft berekend dat de voordelen van schaalgrootte
omslaan in nadelen als de kostenniveaus tussen de 30 en 60 miljoen euro
bedragen. Dat staat grofweg gelijk aan zo’n 6.000 studenten. Dan moet je
naar schaalverkleining toe. Daarboven moet echter niet nog eens een
groot management worden neergezet. Hoe gaat de Minister hiermee om?
Ik vrees namelijk dat volgens haar plan zo’n groot bestuur boven de
mbo-colleges behouden wordt.
Minister Bussemaker: Ik wil dat het college van bestuur de
eindverantwoordelijkheid heeft. Dat kan ook niet anders, want het moet
verantwoording afleggen aan mij, de Minister. Het college van bestuur
maakt dus de integrale afweging over financiële kwesties, huisvesting et
cetera. Samen met de collegedirecteur wil ik het onderwijskundig
leiderschap versterken. Overigens sluit dat ook aan bij een beweging die
ik zie. In het basisonderwijs en voortgezet onderwijs hebben we schoolleiders of rectoren. We weten hoe cruciaal die zijn bij de kwaliteitsverbetering. In het hoger onderwijs, bij de universiteiten, hebben we decanen.
De decaan is een primus inter pares voor collega’s in hetzelfde wetenschapsdomein. Hij is inhoudelijk gedreven en dus geen manager met
generale kennis over aansturing, financiering et cetera. Ik wil de inhoud
meer vooropstellen. Ik wil onderwijskundig leiderschap, aansluitend bij de
ontwikkeling die ik bij veel scholen al zie, en zeker geen nieuwe managementlaag.
Tegelijkertijd ben ik natuurlijk niet doof en blind voor de reacties. Ik heb de
kritische reacties bekeken, in het bijzonder over de norm van 5.000
studenten. Daarop is heel veel kritiek. Er zijn ook veel elementen uit mijn
brief die hier niet zo uitgebreid aan bod komen, maar die naar mijn idee
op brede instemming kunnen rekenen. Het is heel goed als er van
onderop gewerkt wordt aan de vormgeving van de visie en menselijke
maat, mits dat gebeurt door besturen samen met docenten, studenten en
andere betrokkenen en mits men er serieus mee aan de slag gaat. Ik ben
blij met de brief van 25 januari van de MBO Raad, de JOB en andere
partijen, zoals de raden van toezicht en het platform medezeggenschap.
Wat heeft men gedaan? Men heeft gezegd: we willen geen wettelijke

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

21

bepaling; wij willen het op een andere manier doen. Ten eerste is het
superbelangrijk dat men werk wil maken van een goede organisatie van
de onderwijsteams. Onderwijs maken we immers met elkaar, inhoud
gedreven en binnen de onderwijsteams. Dat zorgt voor kleinschalige en
herkenbare leeromgevingen voor docenten die aanspreekbaar zijn. Ten
tweede is de aanwezigheid van een klachtenregeling voor studenten
essentieel, zodat studenten weten waar zij terechtkunnen als zij hun vraag
nergens kunnen stellen. Ten derde is het organiseren van het gesprek
tussen studenten en docenten over de interne organisatie belangrijk. Als
deze gesprekken leiden tot het wijzigen van de interne organisatie, dan
kunnen scholen zelf al een heel eind komen met het kiezen voor een
mbo-college. Ik stimuleer en onderschrijf dat het veld ermee aan de slag
gaat. Het is niet wenselijk als ik het dan bij voorbaat lastigval met een
wettelijke bepaling, die daarbij in de weg zit.
Met de Wet versterking bestuurskracht en de daarin opgenomen
amendementen, zoals het instemmingsrecht op hoofdlijnen van de
begroting, de medezeggenschap die zitting moet hebben in sollicitatiecommissies voor bestuursleden, de meldingsplicht – deze wordt
overigens afgeschaft – en tal van andere voorstellen die vaak specifieker
betrekking hebben op het hoger onderwijs maar veelal doorwerken in het
mbo, zetten we een belangrijke stap naar het creëren van een level
playing field om een goede discussie over de menselijke maat binnen de
instelling te krijgen.
Afgelopen maandag heb ik goede vsv-cijfers mogen presenteren. Daar
ben ik heel blij mee. Hoewel er geen eenduidige correlatie bestaat tussen
de grootte van de instelling en de vsv-resultaten, spelen veel dezelfde
elementen een rol: gekend en herkend worden, gemist worden als men er
niet is, korte lijnen met de school, aanspreekbare docenten. Deze positieve
ontwikkelingen kunnen helpen om verdere stappen te zetten. Een en
ander moet dan wel tot resultaat leiden. Dat heb ik ook met de MBO Raad
en anderen besproken. Mevrouw Jadnanansing en de heer Van Dijk
vroegen of ik vooraf al een afspraak had gemaakt. Nee, want ik wilde
graag het debat met de Kamer afwachten. Ik maak geen afspraak met de
MBO Raad als ik mijn brief niet eerst met de Kamer heb besproken. Ik heb
wel laten doorklinken dat ik blij ben met de initiatieven die van onderop
genomen zijn en dat ik die zou laten meewegen bij de voorbereidingen
voor mijn debat met de Kamer. Ik wil een en ander wel eerst zien alvorens
ik het geloof. In die zin is de brief van 25 januari nog te vrijblijvend. Deze
bevat zeer goede aanzetten, maar deze moeten wel ergens landen. In mijn
brief noem ik de kwaliteitsafspraken. Hierin zouden de initiatieven kunnen
worden meegenomen. Het bestuursakkoord moet dan wel worden
aangepast. Er moet bekeken worden hoe we ze daarin opnemen. Daartoe
ben ik bereid. Mevrouw Jadnanansing en de heer Bisschop vroegen naar
deze relatie. Het mbo-collegemodel met de collegedirecteuren kan een
organisatievorm zijn om invulling te geven aan de menselijke maat. Het is
echter net een kanteling. In mijn brief heb ik gezegd: pas toe of leg uit. Nu
spreken we over een kleine variatie: leg eerst uit en creëer een eigen visie.
Als dat niet goed gaat, kunnen we altijd nog nadere afspraken maken.
De MBO Raad en alle andere betrokkenen moeten nu wel boter bij de vis
leveren naar aanleiding van de brief die zij afgelopen januari hebben
gestuurd. Dan kan ik bekijken hoe we het in de kwaliteitsafspraken
opnemen en ga ik daarbij verschillende indicatoren gebruiken. Ik denk
daarbij aan vsv, gegevens uit de JOB-monitor en reguliere gegevens over
onderwijskwaliteit. Een ander belangrijk element daarbij is de studenttevredenheid vanuit de JOB-monitor en de tevredenheid van studenten over
de klachtenafhandeling en studiebegeleiding. Dat zijn allemaal indicaties
voor de menselijke maat, evenals de studenttevredenheid over het contact
tussen de school en het stagebedrijf. Het wordt dus wel een kwalitatieve
discussie. Als we immers geen one size fits all willen met een wet, dan wil
ik ook geen sterke en enkel eenduidige vormen, waardoor iedereen het op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

22

dezelfde manier doet. Dan moeten we zeggen: geef in je onderwijsplan en
je instellingsplan je visie aan op de menselijke maat. Laat zien dat je deze
borgt en aan de hand van welke indicatoren je dat nagaat.
De voorzitter: Er is nog een aantal vragen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil er zeker van zijn dat we het allemaal
goed begrijpen. Gaat de Minister nu door met haar aanvankelijke
wetsvoorstel of zegt zij: nee, ik pas mijn aanvankelijke wetsvoorstel,
aangekondigd in de brief van 26 november, aan op basis van de
gesprekken die gevoerd zijn met de MBO Raad en anderen, zodat er een
iets ander wetsvoorstel zal komen?
Minister Bussemaker: Ik zal sowieso een wetsvoorstel maken, want ik
moet meer dingen regelen dan alleen dit. Er moet een wetsvoorstel
komen om de samenwerkingsschool mogelijk te maken. Daarin moeten
ook de studentgegevens geborgd worden. Als we de inspectie ook willen
laten meekijken op een lager niveau dan dat van het roc, bijvoorbeeld op
het niveau van het mbo-college, moet ik de wet ook wijzigen. We hebben
dit punt weliswaar niet besproken, maar er bestaat volgens mij ook geen
meningsverschil over. Als één college het dan niet goed doet, bijvoorbeeld zorg, hoeft een ander goed functionerend college, zoals techniek,
daar niet onder te lijden. Het borgen van de collegedirecteur, ook op
vrijwillige basis, moet ook in de wet opgenomen worden. Die wet moet
sowieso gemaakt worden. Als ik er gaande het maken van de wet in slaag
om naar tevredenheid goede afspraken met de mbo-sector te maken over
het borgen van de menselijke maat, dan hoef ik deze niet in de wet op te
nemen. Lukt het niet, dan heb ik alsnog een wet. Bij een ander dossier zeg
ik weleens: waar een wil is, is een weg en waar geen wil is, is een wet.
Laat ik het zo zeggen: er is een breed gedeelde weg gevonden, maar die
moet nog wel afgemaakt worden. Als die weg met succes wordt afgelegd,
hebben we dus geen wet nodig. Het gaat mij niet om het middel, maar om
het doel. Het gaat mij om de goede gesprekken binnen de school, de
vormgeving daarvan en het borgen van de menselijke maat. Dit kan op
verschillende manieren en moet bij voorkeur vooral binnen de school zelf
gebeuren.
De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister schrapt het onderdeel
betreffende de vorming van mbo-colleges en een groter bestuur met het
«pas toe of leg uit»-principe vooralsnog uit de wet gaat door en met alle
andere zaken, zoals zij net uitlegt.
Minister Bussemaker: Ik schrap het als verplichting. Die nuance gaf ik net
aan: het is een verplichting waarvan men kan afwijken. We kunnen ook
zeggen dat het niet nodig is, omdat er al voldoende van onderop gebeurt,
maar dan leggen we het wel vast in de kwaliteitsafspraken. Het is net een
andere inkleuring. De mbo-colleges komen sowieso in de wet, omdat we
dan een wettelijke verankering hebben van wat we nu al zien gebeuren.
Dat is meer volgend, ook op de praktijk die we zien ontstaan.
De heer Van Meenen (D66): Het voelt niet goed. De Minister wekt de
indruk dat zij de grote steen in de vijver heeft gegooid, onder meer door
het gebruik van het woord «leerfabrieken». Nu is iedereen ineens wakker
geworden en zegt men: goh, ja, menselijke maat; dat is toch nog wel een
dingetje in het onderwijs. Tot nu toe was er niemand mee bezig. Er was
geen docent die zich ermee bezighield, geen bestuurder, helemaal
niemand. Maar eindelijk jongens, het licht is aangegaan: er bestaat zoiets
als de menselijke maat. Het zal allemaal wel. Veel mensen in het
onderwijs zijn al heel lang bezig zijn met de zoektocht naar de menselijke
maat en slagen daar ook in overgrote mate in. Om hetgeen er gaat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

23

gebeuren nu even heel concreet te maken, geef ik het voorbeeld van ROC
Amsterdam. Dat is een enorm grote school met 26.000 studenten.
Althans, zo kijken wij er vanuit Den Haag naar. Dat is wat wij zien onder
het BRIN-nummer van ROC Amsterdam. Iedereen valt achterover en
roept: o jee jongens, dat kan zo niet langer. Als we nu echter gewoon eens
bekijken waarover het werkelijk gaat. Het roc van Amsterdam beschikt
over 31 vestigingen met een gemiddelde grootte van 800 studenten. Dat is
de praktijk. Er zijn 600.000 studenten in het mbo, verdeeld over 800
vestigingen. Dat is de werkelijkheid die mensen elke dag beleven. Men
gaat als student naar een school met gemiddeld 800 studenten. Wat moet
het roc van Amsterdam nu concreet doen met dat, zij het niet verplichte,
«pas toe of leg uit»-principe? Wat moet er nu werkelijk gebeuren? Wat is
de betekenis van de versterking van de positie van de collegedirecteur? Is
de Minister niet van mening dat op elke vestiging gewoon een directeur
moet zitten die de baas is? Of denkt de Minister werkelijk dat het college
van bestuur er de gehele dag over de vloer komt om iedereen precies te
vertellen hoe ze moeten lesgeven? Ik probeer het een beetje tastbaar te
maken. Het klinkt allemaal heel leuk, maar de Minister tilt zichzelf op het
schild van: mensen, er is maar één iemand in dit land die de menselijke
maat in de gaten houdt, samen met de heer Van Dijk natuurlijk, en dat is
de Minister. Ik bestrijd dat beeld, maar de Minister blijft het hier bevestigen. Wat moet ROC Amsterdam doen?
Minister Bussemaker: Ik begon mijn verhaal met aan te geven dat ik de
ontwikkeling in het mbo-landschap wil ondersteunen en stimuleren en
waar nodig wil corrigeren. Ik zie dus de ontwikkeling van de omvorming
naar meer menselijke maat en kleinschaligheid, ook bij ROC Amsterdam.
Men volgt meer de lijn naar mbo-colleges en vestigingen. Vervolgens
willen we dat een en ander herkenbaar wordt en dat studenten bijvoorbeeld meer het gevoel hebben dat ze niet naar een roc gaan, maar dat ze
naar een college, sport, automotive of voor mijn part naar de jeansschool
in Amsterdam gaan. Het kan allemaal. We moeten dus borgen dat een
directeur van zo’n college of vestiging inhoudelijk gedreven is en het
boegbeeld voor de buitenwereld kan zijn. Hij moet ook het inhoudelijke
aanspreekpunt zijn voor de werkgevers, in dit geval in de regio
Amsterdam. Op deze manier versterken we de tegenspraak en tegenmacht binnen de school – dat moet de heer Van Meenen aanspreken –
omdat het college van bestuur net als bij een universiteit rekening moet
houden met de decanen. Een college van bestuur kan immers geen stap
zetten als de decanen massaal bezwaar maken. Dat krijgen we ook in het
mbo. Er is dus niet enkel sprake van sturing bovenaf, maar ook van op
inhoud gedreven sturing onderaf. Gelukkig ben ik niet de enige die de
ontwikkeling ziet. Nogmaals, mijn brief is bedoeld om de ontwikkeling
verder te ondersteunen.
De heer Van Meenen (D66): De Minister wekt weer de indruk dat er een
ontwikkeling is en dat zij de grote steen in de vijver heeft gegooid,
waardoor de ontwikkeling ... Het is helemaal geen ontwikkeling. ROC
Amsterdam bestaat al jaren en bevindt zich gewoon in kleine schoolgebouwen. Er is geen sprake van een ontwikkeling die pas vorig jaar of na
26 november is begonnen. In het verleden waren het allemaal herkenbare
schooltjes met losse eigen bestuurtjes. Dat was best een risicovolle
situatie. Het enige wat er toen is gedaan, is het ophangen van allemaal
mooie bordjes om aan te geven dat deel wordt uitgemaakt van ROC
Amsterdam. Dat heet het «InHolland-effect» en is heel risicovol als er
ergens iets misgaat. Overigens lees ik op de site van ROC Amsterdam dat
tal van locaties inmiddels ook een eigen naam hebben. Dat is herkenbaar.
Deze ontwikkeling is ongetwijfeld ook pas na 26 november in gang gezet
van: laten we snel alle bordjes verhangen, want anders doen we iets niet
goed.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

24

Ik heb er problemen mee dat de Minister onvervroren doorgaat van: nou
ja, jongens, we moeten de boel dresseren, want niemand heeft echt oog
voor de menselijke maat; pas toe of leg uit. Een en ander gebeurt allang.
De Minister moet veel meer faciliteren in plaats van controleren en de
inspectie met nieuwe opdrachten de scholen in sturen.
Minister Bussemaker: Dat is precies wat ik de heer Van Meenen hier nu
toezeg. Lees de brief, lees alle voorbeelden die daarin staan. Ik mag hopen
dat de heer Van Meenen niet ophoudt bij pagina 1, maar dat hij ook de
andere pagina’s leest met alle voorbeelden die genoemd worden. Ik wil de
ontwikkeling faciliteren door ervoor te zorgen dat de mbo-colleges als
model gestimuleerd kunnen worden, juist om een eind te maken aan
ongewenste grootschaligheid. Dit doen we door een en ander in de wet te
verankeren. We laten de inspectie ook op het niveau van het college
controleren. Als dan bijvoorbeeld één groep van opleidingen het niet
goed doet, ontstaat niet langer het beeld dat het gehele roc het niet goed
doet. De controle vindt dan plaats op het niveau van de inhoud van de
opleidingen. Ik zeg de Kamer toe dat ik hiertoe de collegedirecteur als
mogelijkheid in de wet opneem, niet als dwingend voorschrift. Dat geldt
ook voor de andere elementen als de samenwerkingsschool.
Wat betreft de Wet versterking bestuurskracht vroeg de heer Van Meenen
hoe we de voorlichting over het amendement rond de instemming op
hoofdlijnen alvast kunnen vormgeven. Ja, de voorlichting kan beginnen,
maar het wetsvoorstel ligt nog in de Eerste Kamer.
De heer Van Meenen (D66): Dat is een detail.
Minister Bussemaker: Detail? Als de heer Van Meenen dat bij alle wetten
tegen zijn partijgenoten in de Eerste Kamer zegt en zij bevestigen dat zij
zich er in algemene zin altijd aan zullen houden, dan kan wat mij betreft
de voorlichting morgen beginnen. Ik weet echter niet of de Eerste
Kamerleden er ook zo naar kijken.
De heer Rog (CDA): Wat mij betreft had de Minister gezegd dat zij zich na
alle kritiek nog eens zou bezinnen en dat zij haar brief door de shredder
haalt. Ik heb inmiddels begrepen dat dat ijdele hoop is. Ik tel echter mijn
zegeningen. Ik constateer dat de norm van maximaal 5.000 studenten nu
al van tafel is. Dat is goed nieuws. Ik constateer dat de verplichting om te
komen tot een gemeenschap van mbo-colleges ook van tafel is en dat
daarvoor in de plaats alleen maar een visie op de menselijke maat nodig
is. De Minister vindt het heel belangrijk dat scholen onderwijskundig
leiderschap voeren en daartoe moeten er collegedirecteuren komen. Kan
de Minister aangeven op welke roc’s er op dit moment binnen de
verschillende afdelingen of vakgerichte gebouwen een gebrek is aan
onderwijskundig leiderschap?
Minister Bussemaker: Ik noem hier geen individuele voorbeelden. Dat
heb ik net al aangegeven. Ik heb ook aangegeven dat de collegedirecteur
geen verplichting wordt. Deze functie is immers inherent aan de wens van
een school om zich om te vormen tot een mbo-college. Dan is er een
eindverantwoordelijke nodig op het niveau van het college. De wens komt
ook vanuit de sector. Veel scholen willen het geborgd hebben door middel
van verankering in de wet.
De heer Rog (CDA): Dat laatste heb ik nog nergens gehoord. Iedere
school, of het nu een basisschool, een vo-school of een mbo-instelling is,
leeft toch bij de gratie van de leraar en de onderwijskundig leider? Er
bestaat toch nergens een school zonder enige visie op de wijze waarop
onderwijs aan de kinderen wordt gegeven? Wat is er in de Minister

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

25

gevaren om te denken dat zij nodig is om in de sector de onderwijskundige visie aan te jagen? Ik begrijp er werkelijk helemaal niets van.
Minister Bussemaker: Het is niet zo raar, omdat we het ook voor het
primair onderwijs (po) en voortgezet onderwijs (vo) in de wet hebben
staan. Ook voor het wetenschappelijke onderwijs (wo) staat het in de wet,
via de decanen. De positie van de decanen is wettelijk geborgd. Ook in dit
geval geldt dat wij ons aansluiten bij een ontwikkeling die we zien. De
heer Rog noemde ROC Twente als mooi voorbeeld. Bij deze colleges staat
heel duidelijk een onderwijskundig leider aan het hoofd, die uit de
opleidingen zelf komt en de contacten heeft met de buitenwereld. Dat
borg je dan soms via de wetgeving. Maar nogmaals: ik kom de heer Van
Meenen tegemoet door er geen verplichting van te maken, omdat er ook
een ander model mogelijk is waarmee klein binnen groot kan worden
georganiseerd en waarbij er misschien met mbo-colleges wordt gewerkt.
Dan hebben we nog steeds onderwijskundig leiderschap nodig, maar
wellicht geen collegedirecteuren.
De voorzitter: Gezien de tijd stel ik voor dat de Minister haar betoog
vervolgt. We hebben nog drie blokjes en slechts één uur.
Minister Bussemaker: De heer Van Dijk vroeg wat docenten kunnen doen
als het bestuur in geval van huisvestingsproblematiek dingen niet goed
doet. Ik verwijs daarvoor naar de Wet versterking bestuurskracht en de
medezeggenschap.
Mevrouw Jadnanansing ontving signalen dat jongeren niet voor een
opleiding kiezen omdat die te ver weg is. Mbo-studenten krijgen vanaf
1 januari 2017 ook een ov-kaart. Hiermee wordt voor een belangrijk deel
tegemoetgekomen aan de oplossing van het probleem, ook in regio’s met
krimp et cetera, waar de samenwerkingsschool vorm kan krijgen. Ik kom
daar zo op terug.
De heer Bisschop vroeg naar een vergelijking met de taken van woningbouwcorporaties. Het kabinet heeft intensief gesproken over de vergelijking tussen sectoren, vooral in de Minister iële Commissie Vernieuwing
Publieke Belangen. De Kamer heeft hierover in november 2014 een brief
gekregen. Ik verwijs kortheidshalve naar het verslag van voornoemde
commissie. Er zijn zeker parallellen, maar er zijn ook verschillen, omdat in
de corporatiewereld er veel meer privaat georiënteerde activiteiten zijn,
zoals het verhuren van woningen in de vrije sector. In het onderwijs hangt
een dergelijke afbakening mede samen met de bekostiging. Voor
onderwijsinstellingen gelden duidelijke voorschriften voor de scheiding
tussen publieke en private activiteiten, veel meer dan bij de woningbouw.
De heer Bisschop vroeg ook naar de toets bij kleine fusies tegenover een
miljoeneninvestering waarbij geen sprake is van een toetsing. Er zijn
fundamentele verschillen tussen fusiebewegingen tussen instellingen en
investeringen gedaan door afzonderlijke instellingen. Bij de fusiebewegingen speelt niet alleen de financiële component mee maar ook de
keuzevrijheid en de menselijke maat. Ik wil er dan ook niet voor pleiten
om fusies en investeringen langs dezelfde lat te leggen. Wat betreft een
verplichte toets bij grote investeringen in bijvoorbeeld huisvesting ben ik
immers terughoudend op grond van het advies van de commissie-Meurs.
Over de fusietoets zal het kabinet de Kamer binnenkort een brief sturen
over de doorontwikkeling en dan komen we op thema terug.
Mevrouw Lucas en de heer Van Meenen hebben gesproken over de
community interest corporation. Dat is een nieuwe rechtsvorm in het
kader van sociaal ondernemerschap. Bij het lezen moest ik enigszins
denken aan de ideeën over maatschappelijk ondernemerschap, die
volgens mij vooral in verkiezingsprogramma’s van het CDA een plek
hebben gekregen. Binnen de Nederlandse wet- en regelgeving kan er al
heel veel. Ik heb derhalve heel veel aarzelingen bij dit model. Het betreft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

26

hier immers een bedrijf, waarbij het draait om het maken van winst. Het
klinkt heel sympathiek, maar het kan ook leiden tot een privatisering van
collectieve voorzieningen waarbij deze ondergeschikt worden gemaakt
aan een winstoogmerk. Ik zie veel risico’s wat betreft staatssteun en dit
type rechtsvorm kan niet direct door het Rijk bekostigd worden. Laat dit
helder zijn. Ik zeg de Kamer wel toe dat ik graag het gesprek aanga met
professor Strikwerda, die de commissieleden ook tijdens de hoorzitting
hebben gehoord.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik geef een korte toelichting. We trekken in dezen
gezamenlijk op als commissie en hebben geprobeerd om niet onmiddellijk
standpunten in te nemen en te zeggen hoe het allemaal wel en niet zou
moeten zijn. We verkennen met elkaar wat we belangrijk vinden en welke
vorm daar misschien goed bij zou passen. Wij zullen heel keurig en
precies omschrijven welke vraag wij graag onderzocht willen hebben. De
community interest corporation is een mogelijke rechtsvorm, maar we
zullen een en ander netjes formuleren. We willen zeker niet dat een en
ander nu gelijk doodgeslagen wordt, want dat zou zonde zijn voor het
mooie proces dat we met elkaar hebben ingezet.
Minister Bussemaker: Dat beschouw ik als een mededeling. Ik verwees
eerder naar de Minister iële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen.
Eigenlijk past het onderwerp community interest corporation daarbij,
want het is breder dan onderwijs. Misschien is het goed om nog te wijzen
op een brief van collega Kamp van vorige maand aan de Kamer over
sociaal ondernemerschap. Het is goed om dit soort thema’s in een breder
kader te aanschouwen.
Ik heb de belangrijkste vragen over menselijke maat beantwoord. Met het
oog op de tijd wil ik doorgaan naar de samenwerkingsvorm.
De voorzitter: Daar krijgt de Minister absoluut permissie voor. Ik heb zelf
nog een korte interruptie.
Voorzitter: Rog
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik kom even terug op de jongeren die
niet kiezen voor een opleiding die te ver weg is. Dit signaal hebben we
veelvuldig gekregen. Onze fractie heeft onlangs een gesprek gehad met
de Aannemersfederatie Nederland Bouw en Infra. Deze gaf als signaal dat
de jongeren echt nodig zijn voor de bouw en allerlei onderdelen
daarbinnen. De jongeren gaan echter niet zo ver weg, zelfs niet als ze een
ov-kaart hebben. Dat is dus heel zorgwekkend. Eigenlijk is het best heftig.
We praten steeds over de vraag of we werk hebben voor de jongeren. In
dit geval is er werk, maar maken de jongeren niet de stap naar een school
verder weg. Ik heb het ook besproken met een aantal collegevoorzitters.
Die gaven aan dat zij er nooit onderzoek naar hebben gedaan. Ik benadruk
met klem dat het signaal niet afkomstig is van één persoon maar van
velen.
Voorzitter: Jadnanansing
Minister Bussemaker: Ik herken het signaal. Mbo-studenten reizen
minder en zijn meer op hun eigen regio georiënteerd dan hbo-studenten.
Hbo-studenten zijn op hun beurt op een bredere regio georiënteerd dan
studenten in het wetenschappelijk onderwijs. Daarom hebben we veel
meer mbo-instellingen, rond de 70 versus 13 of 14 universiteiten. Een en
ander moet dus meer regionaal zijn. Ik probeer het regionale perspectief
derhalve meer te benadrukken, tezamen met het Regionaal investeringsfonds et cetera, om de inbedding in de regio en daarmee de samenwerking met het regionale bedrijfsleven en het regionale bestuur te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

27

versterken. Dat neemt niet weg dat ook in de regio vaak nog steeds
gereisd moet worden, zeker buiten de Randstad. Dan kan een ov-kaart ook
nuttig zijn. Ook willen we stimuleren dat mbo-studenten bepaalde
onderdelen – denk aan keuzedelen – elders doen. Daar komt bij dat er
gebieden zijn waar sprake is van krimp en sterke terugloop van studentenaantallen.
Dat brengt mij op het thema van de samenwerkingsschool. In Groningen
en Limburg is de komende tien jaar sprake van een daling van het aantal
studenten met meer dan 30%. Zeker voor opleidingen die relatief duur
zijn, zoals techniek, is het van het allergrootste belang dat de studenten in
de regio blijven. Dan kom je al snel op de samenwerkingsschool. Met de
samenwerkingsschool willen we aansluiten op de problematiek betreffende de terugloop van studentenaantallen. We willen versnippering
tegengaan van het opleidingsaanbod in stedelijke gebieden – denk aan
Rotterdam met de techniekschool – en aansluiten op de vraag van de
arbeidsmarkt naar meer geprofileerd en innovatief opleidingsaanbod. Als
scholen met elkaar op één onderdeel gaan samenwerken, bijvoorbeeld
techniek, wil ik dat faciliteren. Daarbij lopen we nu tegen praktische
obstakels aan. De heer Van Meenen noemde al een van de obstakels: de
btw-kwestie. Daarover heb ik de afgelopen tijd intensief overlegd met
Staatssecretaris Wiebes van Financiën. Het is een zeer complex vraagstuk
met heel veel afzonderlijke problemen. Een daarvan is de parallel met de
zorg. Hoe kunnen we die vasthouden? Hoe komen we tot een definitie
over wat er wel en niet gerekend wordt tot het onderwijs? Vooral bij het
mbo is dat ingewikkeld, omdat dat een directe relatie heeft met het
bedrijfsleven, zoals de private zorg. Hoe komen we tot de juiste definitie
van een economisch ondeelbare eenheid? Het overleg met Staatssecretaris Wiebes is zeer vergevorderd en ik hoop op korte termijn met positief
nieuws te komen.
Mevrouw Jadnanansing vroeg welke les we nu uit de kwesties met
Zadkine en Albeda hebben getrokken. De plannen van Albeda en Zadkine
gingen uit van een fusie en vervolgens een defusie. Er zou eerst een heel
groot ROC Rotterdam ontstaan dat weer uiteen zou vallen in losse
zelfstandige instellingen. Ik had niet genoeg waarborgen dat het roc ook
echt weer kleiner zou worden, want het zou wellicht ook bij een fusie
kunnen blijven. Als het uiteengerafeld zou worden, was namelijk weer de
vraag of de onderdelen financieel levensvatbaar zouden zijn, bijvoorbeeld
via twee aparte techniekscholen. Mijn voorstellen over de gemeenschap
van mbo-colleges gaan derhalve uit van de huidige roc’s als vertrekpunt.
Ik zeg nogmaals, in het bijzonder tegen de heer Rog, dat mijn streven niet
is om tot grootschaligheid te komen en te faciliteren dat twee reeds grote
roc’s, zoals in Amsterdam, een fusiebeweging maken. Ik wil de
mbo-colleges juist vormen vanuit het «klein binnen groot»-principe. Dat is
ook in lijn met het advies van de commissie macrodoelmatigheid in het
rapport Slimmer samen.
Inmiddels hebben de Rotterdamse roc’s ervoor gekozen om niet te
fuseren maar om samen te werken. Ik juich dat toe. De belangrijkste les
– mevrouw Jadnanansing vroeg hiernaar – is dat samenwerking vaak al
voldoende ruimte biedt voor instellingen om de uitdaging waarmee zij
geconfronteerd worden, het hoofd te bieden. Op plaatsen waar dat nog
niet het geval is, gaan we nu dus de samenwerkingsschool maken.
De heer Van Meenen vroeg naar de financiële problemen bij Zadkine. Ook
op dit punt worden forse stappen gezet. Men gaat terug van 36 locaties in
2010 naar 14 locaties in 2018. Een groot deel van het vastgoed wordt
afgestoten. Hierdoor is Zadkine op weg naar financieel herstel en staat het
zelfs niet langer onder verscherpt toezicht van de inspectie.
Verschillende fracties, die van de PvdA, het CDA, D66 en de VVD, vroegen
naar de relatie met macrodoelmatigheid. ROC TOP is een aantal keren
genoemd. De strijd tussen mbo-instellingen om groter te worden of om
andere mbo-instellingen weg te concurreren, hoort wat mij betreft niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

28

thuis in het mbo-stelsel. Laat ik daar helder over zijn. Er zijn kleinere roc’s
die vrezen dat grotere roc’s in hun regio standaard bezwaar zullen maken
tegen het starten van een nieuwe opleiding, omdat de grotere roc’s de
opleiding vaak al aanbieden. Dat signaal heb ik onder meer van ROC TOP
gekregen. Het hoeft echter niet dat een nieuwe opleiding die al wordt
aangeboden door een andere instelling zonder meer een ondoelmatige
situatie veroorzaakt. Het kan zijn dat de nieuwe opleiding een heel ander
onderwijsconcept hanteert, waardoor studenten meer keuzeopties krijgen
en dan kan het heel welwenselijk zijn, mits de opleiding natuurlijk goed in
elkaar zit. Mocht het starten van nieuwe opleidingen leiden tot een
ondoelmatige situatie, dan kan ik op grond van het advies van de
commissie macrodoelmatigheid opleidingslicenties intrekken waardoor ik
de concurrentie feitelijk onmogelijk maak. Dit geldt voor kleine maar ook
voor grotere instellingen.
Ik zeg nogmaals heel expliciet, ook omdat verschillende Kamerleden naar
ROC TOP hebben gevraagd, dat mijn voorstellen nooit een legitimatie
kunnen zijn voor bestuurders om, zoals mevrouw Lucas zei, hun ego’s
nog verder te vergroten. Mijn voorstel bevat hiertoe ook geen prikkels. Ik
hecht namelijk sterk aan relatief kleine instellingen, zoals ROC TOP. In één
stad kunnen verschillende instellingen heel goed naast elkaar bestaan
– dat geldt voor Leiden, voor Amsterdam en voor Utrecht – als we elkaar
maar niet beconcurreren op grond van studentenaantallen, zoals
mevrouw Lucas terecht zei. Soms zijn meerdere instellingen in één stad
niet mogelijk. Bij techniek kan het bijvoorbeeld niet, ook niet in Rotterdam.
Het vraagt derhalve om maatwerk. Ook hiervoor geldt geen one size fits
all.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben heel blij met de woorden van de Minister.
De commissie-Leijnse wordt op dit moment namelijk gezien als een
manier om andere instellingen uit de markt te drukken. Het is goed dat de
Minister het hier zo duidelijk benoemt. Het zou echter helpen als we nog
nadrukkelijker zeggen dat in geval van gelijke geschiktheid en kwaliteit
van een opleiding en een ondoelmatige situatie het kleine roc in principe
de opleiding mag blijven aanbieden. Daardoor zullen de grote roc’s, zoals
ROC Amsterdam, minder snel naar de commissie stappen om hun
bezwaren aanhangig te maken. Dat zou immers tot gevolg kunnen
hebben, dat de grote roc’s zelf de dupe worden en de opleiding niet meer
kunnen aanbieden. Deze aanpak is misschien nodig om de boel een beetje
recht te trekken, want de grote roc’s trekken een heel grote broek aan op
dit punt.
Minister Bussemaker: Misschien moeten we de commissie macrodoelmatigheid wel even de kans geven om haar werk te doen. Zij is per
1 september jl. ingesteld. Ik ben graag bereid om de zorg van mevrouw
Lucas en mijn reactie, waarmee ik de Kamerleden hoor instemmen,
nogmaals mee te geven aan de commissie macrodoelmatigheid. Deze
heeft echter wel een afwegingskader waarnaar zij moet kijken en ik kan
haar niet telkens andere opdrachten meegeven. We moeten dus even
bekijken hoe het gaat. Ik kan echter wel, in aanvulling op het officiële
afwegingskader, de zorg van mevrouw Lucas delen met de commissie
macrodoelmatigheid en haar vragen om hierop te letten.
Mevrouw Lucas (VVD): Het doorgeven van het signaal is in ieder geval
een goed begin. Het is ook goed als de Kamer af en toe een overzicht
krijgt van de besluiten die de Minister neemt op basis van de adviezen van
de commissie macrodoelmatigheid, zodat wij kunnen zien dat het
inderdaad geen negatief effect heeft op de kleine roc’s die bijzonder
maatwerk leveren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

29

Minister Bussemaker: Dat is een heel terechte vraag en de Kamer heeft
recht op een antwoord. Ik moet even bekijken waar ik de beantwoording
in meeneem, misschien in het jaarverslag of in de begroting. Overigens
zeg ik tegen mevrouw Lucas dat kwaliteit een heel expliciet onderdeel is
van het afwegingskader
De voorzitter: Dat is helder. Bij gelijke kwaliteit, werd nog aangetekend.
De heer Van Meenen (D66): Dat laatste is heel goed om te horen. Toen de
problemen van ROC Leiden zich destijds manifesteerden, wees de
Minister zelf expliciet op de situatie van ROC TOP. Zij stelde zich op het
standpunt dat onderzocht moest worden of ROC TOP niet te klein was om
zelfstandig voort te bestaan en of er manieren waren om op te gaan in
ROC Amsterdam. Mag ik opmaken uit, laten we zeggen, de ontwikkelingen bij zowel ROC TOP als de overheid, dat dat niet langer het doel van
de Minister is? Heeft ROC TOP ook in Almere een zelfstandig bestaansrecht en oefent de Minister op geen enkele manier druk uit om alsnog tot
zo’n samengaan te komen?
Minister Bussemaker: Nee, ik oefen helemaal geen druk uit. Ik heb
indertijd gesprekken gevoerd met ROC TOP en ROC Amsterdam, omdat
ROC TOP financieel in een buitengewoon kwetsbare situatie zat. Voor
zover ik het nu kan zeggen, heeft ROC TOP het de afgelopen jaren goed
gedaan, zowel qua kwaliteit van het onderwijs als financieel. Ik ben die
gesprekken echter nooit ingegaan vanuit een vooropgezet doel dat men
zou moeten fuseren. We moesten echter wel rekening houden met het feit
dat de situatie bij ROC TOP indertijd, twee jaar gelden, echt kwetsbaar
was.
De heer Van Meenen (D66): Helder.
De voorzitter: Mevrouw Lucas moest even naar de plenaire zaal, omdat
daar afscheid wordt genomen van de heer De Liefde. Zij heeft verzocht of
de Minister haar vragen iets later in het blok zou willen beantwoorden,
maar daarover moet de Minister zelf beslissen.
Minister Bussemaker: Ik kom bij ROC Leiden. De heer Rog vroeg naar het
onderzoek en hoe het staat met de adviseurs. Ik heb in mijn brief van
4 februari gemeld dat er met Integris is gesproken. Dat is het bureau dat
ook de commissie-Meurs heeft ingezet. Integris geeft aan dat de volledigheid van de aan adviseurs betaalde bedragen uitsluitend kan worden
vastgesteld op basis van integraal vervolgonderzoek. De kosten hiervoor
staan niet in verhouding tot de mogelijke opbrengsten. Integris kan wel
een onderzoek verrichten naar de daadwerkelijk geleverde prestaties van
de adviseurs. In dat onderzoek wordt per betaling aan een adviseur
bekeken welke prestatie ertegenover staat. Ik heb de Kamer in mijn brief al
gemeld dat de kosten voor een dergelijk onderzoek vooral afhankelijk zijn
van de te maken selectie van adviseurs, van de aard en omvang van de
beschikbare bescheiden en van de bereidheid van personen en partijen
om hun medewerking aan het onderzoek te verlenen. Het onderzoek zal
naar verwachting € 40.000 kosten. Mijn inschatting is dat de kans heel
klein is dat het resultaat van het onderzoek leidt tot vervolging of dat
terugvordering nog mogelijk is.
De heer Rog (CDA): De Minister leest voor wat er in haar brief stond. Ik
heb net als de heer Van Dijk van de SP en de heer Van Meenen van D66
aangegeven dat het ook de wens van het CDA is om het onderzoek door
Integris te laten uitvoeren. Hierover is gewoon een motie aangenomen in
de Kamer. Ik zou dus zeggen: ga aan de bak. Als de Minister er behoefte
aan heeft om een en ander nogmaals van een Kamermeerderheid te

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

30

horen, dan roep ik mijn collega’s op, in het bijzonder die van de PvdA en
de VVD, om te bevestigen dat ze nog steeds achter de motie staan en dat
die moet worden uitgevoerd. Het lijkt mij namelijk wat minder voor de
hand liggend dat ik weer een motie ga indienen over het uitvoeren van de
motie.
Minister Bussemaker: Als ik het me goed herinner, stond in de motie het
verzoek om te verkennen. Dat heb ik bij dezen gedaan. Ik wijs de heer Rog
met nadruk op het feit dat het veel tijd en geld kost en dat de kans heel
klein is dat er iets mee gebeurt. Ik heb geprobeerd om een zorgvuldige
afweging te maken. Een en ander zal niet alleen bij u teleurstelling
opwekken, maar ook in de buitenwereld waar men zich afvraagt waarom
het niet tot iets concreets leidt. Als de Kamer de volgende stap toch wil
zetten, dan zal ik dat ook doen. Als zij niet alleen de verkenning wil, maar
ook op grond van de gegevens die nu bekend zijn, wil dat ik onderzoek
doe, dan ga ik daar niet voor liggen.
De heer Rog (CDA): Ik zal de motie nog een keer voorlezen. In de motie
wordt verzocht «een geïntegreerd onderzoek uit te laten voeren naar door
ROC Leiden aan adviseurs verrichte betalingen door een daartoe
toegeruste en onafhankelijke organisatie, en de Kamer daarover zo
spoedig mogelijk te informeren.» De Minister geeft in haar brief aan dat
geïntegreerd onderzoek erg ingewikkeld wordt, maar dat zij een lichtere
vorm kan uitvoeren. Zo vat ik het even samen. Dat is het minste wat er
gedaan kan worden om recht te doen aan de ingediende en aangenomen
motie. Ik zou zeggen: Minister, pak met beide handen mijn coulante en
buitengewoon sympathieke geste aan.
Minister Bussemaker: Dat doe ik graag, maar dan wel met één kanttekening. De heer Rog leest de motie voor, maar hij leest niet voor hoe ik bij
het debat de motie geïnterpreteerd heb. Ik heb toen gezegd: als ik hem zo
mag uitleggen – namelijk door de verkenning te doen die ik nu gedaan
heb – dan laat ik bij deze motie het oordeel aan de Kamer. Maar ik ben de
beroerdste niet. Als de heer Rog dat onderzoek graag wil, dan maak ik
gebruik van zijn geste en doen we dat.
De heer Van Meenen (D66): Alle partijen die de motie gesteund hebben,
waren enorm verontwaardigd over het feit dat er adviseurs waren die
beide kanten adviseerden. Mogelijk deden zij dat aan beide kanten
verkeerd à raison van een aantal tonnen aan euro’s. Ik persisteer ook in
het voortzetten van het onderzoek. Ook al wordt het niks, dan weten we in
ieder geval waarom het niets wordt en dan kunnen we maatregelen
nemen, zodat een volgende keer dat het gebeurt, we wel de adequate
middelen hebben om te vervolgen. Normaal gesproken komen we daar
alleen achter als we het proces een keer doorlopen en dan onverhoopt
stranden op regels die verdergaan in de weg staan. Dat zou voor mijn
fractie een argument zijn om toch aan te dringen op voortzetting van het
proces.
De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wilde alleen even markeren dat de
Minister toezegt dat ze de lichte vorm van het onderzoek gaat uitvoeren. Ik
keek al naar de griffier en die knikte ook. Dat is heel belangrijk, want dan
hoeven we nu niet met allerlei nieuwe moties te komen.
De voorzitter: Ik kijk naar de Minister.
Minister Bussemaker: Dat ga ik doen. Ik snap heel goed de verontwaardiging van de heer Van Meenen. Zijn verontwaardiging was ook mijn
verontwaardiging, maar ik moet de Kamer ook informeren over de kosten
en de kansen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

31

De heer Van Meenen vroeg hoe ROC Leiden nu wordt ondersteund bij de
dagvaarding. ROC Leiden is als rechtspersoon zelf verantwoordelijk voor
de dagvaarding. Wel zal ik ROC Leiden steunen in het proces met in eerste
instantie juridische kennis en uiteraard alle beschikbare informatie die ik
heb.
De heer Rog vroeg naar 40% voor het schoolplein. Ik heb geen ander
antwoord dan dat wat ik bij het VAO op 17 december heb gemeld.
Sindsdien zijn er geen ontwikkelingen. De onderhandelingen worden naar
verwachting ergens dit jaar afgerond. Ik heb daar nog geen informatie
over.
De heer Van Dijk vroeg hoe het staat met de dagvaarding en of we
vertrouwen op een goede afloop. Ik heb net al gezegd dat de aansprakelijkheidsstellingen zijn verzonden. ROC Leiden is bezig met de voorbereidingen voor de dagvaardingen. Een en ander zal nog wel enkele maanden
duren en dan is het oordeel aan de rechter en niet aan mij.
De heer Bisschop vroeg of het toezicht op orde is en hij vroeg naar de
afstemming tussen financieel en inhoudelijk toezicht. Bij het geïntegreerde toezicht werd gezamenlijk bezien tussen de financiële en
kwaliteitsinspecteurs welke risico’s er spelen bij een instelling. Bij
instellingen waar zowel risico’s op het terrein van onderwijskwaliteit als
risico’s op het terrein van financiën worden gesignaleerd, vinden
geïntegreerde vervolgonderzoeken plaats. Er is dus zeker sprake van
afstemming. De inspectie is zich ook na het rapport van de commissieMeurs zeer bewust van een goede organisatie van integraal toezicht. Zo
nodig spreek ik haar daarop aan.
Dan ben ik nu bij drie vragen van mevrouw Lucas over ROC Leiden. Ik kan
eerst even de andere vragen doen.
De voorzitter: Als u dat wilt doen, graag.
Minister Bussemaker: Mevrouw Jadnanansing vroeg naar het old boys
network. Ik heb het regelmatig met de Kamer over vrouwen aan de top. Ik
werk ondertussen ook aan afspraken met de universiteiten en
hogescholen over het maken van streefcijfers. Zo’n aanpak zou natuurlijk
ook voor het mbo kunnen gelden. Ik verwacht dat er in het mbo wel goed
nieuws te melden is. Ik verwacht dat er in het mbo meer vrouwelijke
bestuurders zijn dan in het hbo. Met vrouwen is er echter nog geen sprake
van diversiteit. Mevrouw Jadnanansing heeft groot gelijk. Bij een
schoolsoort die zeer divers van samenstelling is, is het wenselijk dat
collegedirecteuren of degenen die vormgeven aan het practoraat, de
lectoren van het mbo en de bestuurders en docenten, de diversiteit in
voldoende mate uitdragen. Ik zal dit thema nog eens agenderen bij de
MBO Raad om deze te wijzen op de mogelijkheden en om er werk van te
maken.
Voorzitter: Rog
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het is heel spannend. Ik weet dat de
Minister het ook belangrijk vindt en het talrijke keren heeft onderstreept.
Het vervelende is alleen dat er in het veld niets aan wordt gedaan.
Iedereen bewijst maar lippendienst. Waar ik ook ben, op welke receptie,
bijeenkomst of wat dan ook, kijk ik links en rechts, maar zie ik nooit
iemand die op mij lijkt. Dadelijk ga ik af en ga ik naar het onderwijsveld
zelf. Daar zie ik jongeren die iets meer op mij lijken. Anno 2016 kan het
echt niet meer dat we die diversiteit niet kunnen borgen.
Minister Bussemaker: Ik zeg mevrouw Jadnanansing toe dat ik aan de
MBO Raad zal vragen om een en ander ook eens in kaart te brengen. Ik
heb dit namelijk met de Vereniging Hogescholen al gedaan. Met de
Vereniging van Universiteiten (VSNU) zijn we nog een stap verder en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

32

maken we momenteel een hoofdlijnenakkoord, omdat het aantal
vrouwelijke hoogleraren echt bedroevend laag is. Voor het mbo heb ik
meer informatie nodig. Ik zal de MBO Raad vragen om het in kaart te
brengen. Overigens komt er, ook weer dankzij de Wet versterking
bestuurskracht, straks een student in de benoemingsadviescommissie.
Dat kan helpen om het thema ook vanuit die hoek te belichten. Het is dus
wenselijk dat het niet alleen een discussie tussen mij en de MBO Raad
betreft, maar dat het een discussie in de gehele onderwijsgemeenschap
wordt.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik dank de Minister voor deze
toezegging. Rapporteert zij hierover aan de Kamer?
Minister Bussemaker: Ja, maar ik neem nog even de vrijheid om te
bedenken waar we dat doen. Ik weet niet of het weer een aparte brief
wordt. Ik neem het bij voorkeur ergens in mee.
Voorzitter: Jadnanansing
Minister Bussemaker: De heer Rog vroeg naar de reden om te fuseren en
de mogelijke wens van bestuurders omdat een en ander ook leidt tot meer
beloning. Mocht hiervan al sprake zijn, dan is dat moreel verwerpelijk. Ik
denk eerlijk gezegd dat de staffeling die we toepassen ervoor zorgt dat dat
niet snel zal gebeuren. We hebben in onze regelingen namelijk ook
waarborgen ingebouwd om tegen te gaan dat bestuurders willen fuseren
vanwege een hogere bezoldiging. Een fusie werkt pas op langere termijn
door in een hogere bezoldiging. Bij de brief over de fusietoets zullen we
vast nog op dit thema terugkomen.
De heer Rog vroeg ook nog naar beleggen, belenen en derivaten. De
nieuwe regeling zal uiterlijk 1 juli 2016 in werking treden. Momenteel
wordt de nieuwe regeling met verschillende betrokkenen afgestemd.
Daarin wordt ook geregeld welke derivaten mogen worden afgesloten.
De heer Van Dijk en de heer Van Meenen vroegen naar het expertisecentrum voor vastgoed. Kortheidshalve verwijs ik naar de eerdere
discussies die we hierover hebben gevoerd en ook naar de brief die nog
komt van de inspectie over investeringen in het hoger onderwijs. Wellicht
is dat het moment om daarover te spreken.
De heer Van Meenen vroeg naar de mogelijkheden voor schatkistbankieren. Er loopt een interdepartementaal beleidsonderzoek over schatkistbankieren en dat is rond de zomer klaar.
De heer Van Meenen vroeg ook nog naar de aansprakelijkheidsstelling
van mijzelf. Bij mij is het heel simpel. Ik leg verantwoording af aan de
Kamer. Op het moment dat de Kamer mij naar huis stuurt, zou dat een
buitengewoon helder signaal van mijn aansprakelijkheid kunnen zijn.
De heer Van Meenen (D66): Dat zal ik niet doen. Ik kan me best
voorstellen dat de Minister af en toe verlangt naar wat rust, maar ik heb
ook weleens gezegd dat zij een van de betere Ministers van Onderwijs is
die wij de afgelopen decennia gehad hebben. Ja, dat zeg ik ...
De heer Jasper van Dijk (SP): Is dit voorsorteren?
De heer Van Meenen (D66): Het kan natuurlijk altijd nog beter. Ik zeg dit
overigens niet voor het eerst in deze publieke ruimte. We zouden kunnen
redeneren dat door het feit dat er in 2012 problemen zijn gemeld en dat de
Minister gekozen heeft voor de weg van de «verkenner» et cetera, er
onnodig lang schade is geleden. Dit is echter ook aan ROC Leiden. Het is
bijna een academische benadering, maar we moeten een keer vaststellen
of het ministerie tijdig gehandeld heeft en of dat al dan niet tot schade
heeft geleid. Ik begrijp best dat een en ander niet gebeurd is, maar ik ben

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

33

benieuwd hoe de Minister het ziet. Vindt zij dat dat niet aan de orde is en
dat de Kamer die handschoen maar moet oppakken? Heeft de Minister zelf
lessen getrokken, al dan niet aan de hand van claims die er vanuit het roc
zouden kunnen komen richting het ministerie?
Minister Bussemaker: Wat betreft de regisseur hebben wij natuurlijk ook
lessen getrokken. Mevrouw Lucas vroeg hier ook naar. De commissieMeurs is er kritisch over. Ik trek mij haar bevindingen aan en heb daaruit
conclusies getrokken. Mocht een dergelijke situatie zich nog een keer
voordoen, dan moeten we nog duidelijker bestuurlijke afspraken maken
en ook de bestuurlijke verhoudingen vanaf begin af aan vastleggen. Dit
was de eerste keer dat voor een dergelijke constructie gekozen werd. Ik
heb alle conclusies van de commissie-Meurs overgenomen, ook degene
die mijn departement betreffen.
Ik heb nog twee vragen van mevrouw Lucas over de gezant en de
opdracht die we hem geven. Ik heb de Kamer in mijn brief van oktober
geïnformeerd over de reden dat we een gezant hebben aangesteld. Dat is
overigens een goed besluit geweest. De werkzaamheden van de gezant
zijn inmiddels afgerond. Momenteel voeren ID College en ROC Leiden
samen met Mondriaan en Nova, waar zinvol, de gesprekken zelf.
Tot slot vraagt mevrouw Lucas om de inspectie buiten het interventieteam
van OCW te houden. Sinds de kwestie met Amarantis werken
medewerkers van de inspectie en het ministerie al nauw samen in
gezamenlijke interventieteams om te voorkomen dat een situatie niet snel
genoeg op tafel komt. De interventieteams treden in werking wanneer er
sprake is van een overdracht van de regie over een casus van de inspectie
aan de Minister. Dan staat de casus onder leiding van de beleidsdirecteur
van OCW, dus de directeur mbo. Dat is ook bij ROC Leiden gebeurd. In dat
interventieteam zijn de beleidsdirectie, juristen, inspectie en DUO
vertegenwoordigd. Daarmee vervalt niet de toezichtverantwoordelijkheid
van de inspectie. Wij willen alle informatie van alle gremia zo goed
mogelijk bij elkaar brengen om te voorkomen dat er ergens iets niet
gezien wordt in een vaak, zeker bij ROC Leiden, buitengewoon complexe
situatie. Die werkwijze hebben we ook bij andere casussen toegepast,
zoals bij de Stichting voor Evangelische Scholen en het Aloysius College.
Mevrouw Lucas (VVD): Er is natuurlijk helemaal niets op tegen dat er
samengewerkt wordt tussen de inspectie en het ministerie en dat
informatie goed wordt uitgewisseld. De brief die de Minister heeft
gestuurd naar aanleiding van de commissie-Meurs laat echter wat
onduidelijkheid bestaan over de vraag bij wie nu de verantwoordelijkheid
ligt. Een gezamenlijk interventieteam kan maar onder de verantwoordelijkheid van één iemand vallen. Het moge heel duidelijk zijn dat dat de
Minister betreft. Bij de casus over ROC Leiden hebben we gezien dat de
inspectie heel lang de verantwoordelijkheid had. Zij kwam daarmee in een
heel kwetsbare rol terecht. Later heeft de voorzitter van het college van
bestuur van ROC Leiden in de krant zelfs opgetekend, dat de inspectie het
een beetje had laten zitten zodat zij eigenlijk geen recht van spreken meer
had. Ik wil dat het klip- en-klaar is dat bij overdracht van de regie de
Minister verantwoordelijk is. Het is prima dat er wordt samengewerkt met
de inspectie. Ik wil echter geen gezamenlijk interventieteam, maar een
interventieteam van de Minister waarbij zij vanzelfsprekend gebruikmaakt
van de expertise van de inspectie.
Minister Bussemaker: We hebben mede naar aanleiding van ROC Leiden
ook daarin de commissie-Meurs serieus genomen, ook waar het gaat om
de conclusies die betrekking hebben op onszelf en de conclusies die
betrekking hebben op de inspectie. Dat leidt ertoe dat we de escalatieladder nog eens gepreciseerd hebben om geen onduidelijkheid over de
eindverantwoordelijkheid te laten bestaan. Zolang de inspectie aan het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

34

begin van de escalatieladder de lead heeft, is zij eindverantwoordelijk. Als
de regie overgaat, is het departement, oftewel de Minister, eindverantwoordelijk. Maar dan participeert de inspectie wel in het interventieteam,
al is het alleen maar om de informatie die de inspectie tot dan toe heeft
opgedaan in die specifieke casus niet verloren te laten gaan.
Mevrouw Lucas (VVD): Ik had ook nog gevraagd of het niet veel verstandiger is om tijdig een curator toe te voegen aan het interventieteam
ingeval er sprake is van heel grote financiële problemen. De VVD is
namelijk van mening dat de Minister richting de Kamer heeft doen
voorkomen alsof 9.000 leerlingen de volgende dag op straat zouden staan,
terwijl later is gebleken dat dat helemaal niet het geval was. Dus ik wil
graag dat een curator er veel sneller bij wordt betrokken als er problemen
zijn, zodat we dit soort paniekvoetbal niet nog een keer krijgen.
Minister Bussemaker: Met alle respect, de toevoeging van een curator
voorkomt op zichzelf geen problemen. In bepaalde gevallen maken we
gebruik van deskundigheid en betrekken we ook de landsadvocaat. Een
curator komt pas in zicht als er sprake is van dreigend faillissement.
Mevrouw Lucas (VVD): Wij zullen op dit punt in ieder geval een motie
indienen, want dit is te gemakkelijk. Er is blijkbaar onvoldoende kennis op
het departement aanwezig over de precieze gang van zaken bij een
faillissement. Daarom heeft de Kamer verschillende brieven ontvangen
over de reden waarom voor het paniekvoetbal. Dat willen we in de
toekomst voorkomen.
Minister Bussemaker: Dit voert terug naar de discussie die mevrouw
Lucas en ik een- en andermaal hebben gehad. Ik erken dat we moeten
leren van deze casus en dat er dingen beter hadden gekund, maar ik erken
niet dat er op dit vlak onvoldoende kennis zou zijn. Als er geen sprake is
van faillissement en we alle gegevens paraat hebben, is het te gemakkelijk
om te concluderen: als ik het had gedaan, dan was het nooit zo gegaan.
Dat beluister ik ook in de gesprekken die de Kamer heeft gehad. Ik vind
dat een al te gemakkelijke conclusie. Mevrouw Lucas en ik waren het al
niet eens en ik denk ook dat we het op dit punt niet eens worden.
De voorzitter: Waar we het wel over eens kunnen zijn, is dat dit nu het
eind is van de eerste termijn van de Minister. Ik stel voor om direct over te
gaan naar de tweede termijn van de Kamer. We hebben weinig tijd, dus ik
hanteer twee minuten spreektijd met één interruptie per fractie.
Voorzitter: Bisschop
Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Mijn twee minuten wil ik
gebruiken om te memoreren dat we hier een mooi gesprek hebben gehad.
Geen enkel Kamerlid, en ook zeker de Minister niet, heeft gezegd: ik deel
niet de ambitie om te komen tot kleinschaligheid. We hebben ook allemaal
gezegd dat het niet over stenen en systemen gaat, maar wel over
studenten. Om te komen tot een goed gesprek en het maken van
afspraken over het daadwerkelijk borgen van de menselijke maat, dien ik
graag een motie in. Daartoe vraag ik een VAO aan. Vervolgens dank ik de
Minister voor haar toezegging over iets wat mij na aan het hart gaat,
namelijk de diversiteit in de besturen. Ik ben blij dat de MBO Raad de
diversiteit gaat onderzoeken en dat we daarover een rapportage kunnen
verwachten, zij het in een ander verband dan een aparte brief. Dat heb ik
goed gesnapt.
Ik heb al aangegeven dat de studenten van de studentenraad ROC TOP
vandaag hier in de zaal zitten. Zij zijn speciaal komen kijken naar ons en
het debat, omdat ze willen weten hoe de politiek over hen praat. Zij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

35

hebben ons uitgenodigd om niet alleen over hen te spreken, maar ook
met hen. Wij allen gaan over het mbo. Het is te belangrijk om het over te
laten aan enkel de politiek, enkel het onderwijs of enkel de ondernemers.
Het gesprek moet gezamenlijk worden gevoerd. Er is maar één gewenste
uitkomst, namelijk een sluitende aanpak voor stages, persoonlijke
begeleiding en kleinschalig mbo.
Voorzitter: Jadnanansing
De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank u zeer, ik maak het heel kort.
Ik zoom graag in op het toezicht dat erop gericht moet zijn om alle ellende
die we de afgelopen jaren hebben gehad te voorkomen. De Minister
refereerde aan het Aloysius College. Dat betreft een heel recente kwestie.
Terwijl er al maatregelen genomen waren voor het houden van geïntegreerd toezicht en de feiten inzake de financiën, bestuurskwaliteit en
onderwijskwaliteit bekend waren, werd er toch niet tijdig ingegrepen en
ging het fout. Ik heb gerefereerd aan de enigszins geruststellende
woorden in de brief van de Minister. Ik ben er nog niet helemaal gerust op
dat de zaken nu echt goed op orde zijn en dat dit soort rare situaties en
rare tekortkomingen in het toezicht – wel weten wat er fout is, maar het
niet voldoende onderling verbinden zodat er ingegrepen wordt – echt
voorbij zijn. Ik wil op dit punt een wat overtuigender betoog van de
Minister.
Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Dit debat ging vooral over het wel of
niet wettelijk opleggen van de mbo-colleges. Het is jammer dat ik bij heel
veel collega’s een enorme verontwaardiging hoor over het feit dat de
Minister het woord «leerfabrieken» heeft gebruikt, waarmee alle mbo’s in
een kwaadlicht zouden worden gesteld. Hiermee wordt voorbijgegaan aan
het feit dat heel veel leerlingen nog altijd menen dat het mbo beter kan en
beter moet. Zolang slechts een derde van de studenten zich uitgedaagd
voelt in het mbo, hebben we nog heel veel werk te doen. Dat werk moet
gedaan worden. Er kunnen beter kwaliteitsafspraken worden gemaakt
over zaken die er echt toe doen. Worden leerlingen uitgedaagd? Zijn
leerlingen tevreden over het onderwijs? Zijn stagebedrijven tevreden over
het onderwijs? Deze zaken bepalen uiteindelijk de menselijke maat en
daar moet het dus over gaan. Ik hoor graag wanneer de Minister de
aanvullende kwaliteitsafspraken gaat maken en de Kamer daarover
informeert, zodat we weten dat het opgepakt wordt. Er kan immers nog
heel veel beter in het mbo.
Dan kom ik op de toezeggingen die de Minister heeft gedaan om ervoor te
zorgen dat de kleine roc’s niet de dupe worden. Daar zijn we heel blij mee.
We zijn ook blij met de lessen die de Minister heeft getrokken wat betreft
ROC Leiden. Wel heeft zij nadien opnieuw een gezant naar Leiden
gestuurd die niet eens de opdracht van de Kamer ging uitvoeren, maar
weer geheel opnieuw een onderzoek ging doen. De Minister moet niet
overal een regisseur of gezant naartoe sturen maar gewoon zelf de
verantwoordelijkheid nemen en erbovenop zitten als dit soort misstanden
zich voordoet.
Laten we in ieder geval concluderen dat we moeten blijven sturen op
kwaliteit en op de menselijke maat en laten we blijven onderzoeken of een
ander governancemodel, bijvoorbeeld in de vorm van community interest
corporations, daaraan een bijdrage kan leveren.
De heer Van Meenen (D66): Ik heb nog een interruptie over de leerfabrieken. Mevrouw Lucas wekt de indruk dat als men zich verzet tegen het
gebruik van de term «leerfabrieken» door de Minister, men zijn ogen sluit
voor de dingen die er moeten gebeuren of die beter moeten. Daartegen
maak ik bezwaar. Ik hoop dat mevrouw Lucas het met mij eens is dat de
studenten er niet mee geholpen zijn als de Minister hun school afschildert

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

36

als leerfabrieken. Dat is niet de manier om het mbo eventjes in het
zonnetje te zetten. Is zij dat met mij eens?
Mevrouw Lucas (VVD): Ik zit niet in de Tweede Kamer om het mbo iedere
dag in het zonnetje te zetten. Ik zit hier om ervoor te zorgen dat het mbo
nog beter wordt en dat leerlingen nog beter onderwijs krijgen. De heer
Van Meenen maakt zich altijd heel boos als bestuurders worden aangesproken. Ik maak mij liever boos als blijkt dat slechts een derde van de
leerlingen zich uitgedaagd voelt. Daarvan lig ik echt wakker en niet van de
vraag of een paar bestuurders zich geschoffeerd voelen.
De heer Van Meenen (D66): Het is jammer dat de ware aard van
mevrouw Lucas pas aan het eind van het debat bovenkomt. Anders
hadden we een nog veel boeiender middag kunnen hebben. Mevrouw
Lucas schept er een groot genoegen in om D66 te kenschetsen als de
partij die het voor de bestuurders opneemt. Dan heeft ze de afgelopen
jaren niet zo goed opgelet. Ik beschouw het maar als fluiten in het donker
bij gebrek aan steun in de afgelopen jaren voor de dingen die het mbo
hadden kunnen verbeteren maar die keer op keer stuitten op weerstand
van de VVD, zoals – ik noem maar eens wat – halvering van de
beschikbare hoeveelheid geld voor stages in het mbo. Die maatregelen
hakken erin. Ik heb er dan moeite mee als de VVD hier krokodillentranen
huilt. Maar goed, inmiddels zijn we door mevrouw Lucas helemaal
afgedwaald van het eigenlijke punt, namelijk het feit dat ik er bezwaar
tegen heb als de Minister mbo-instellingen in ons land wegzet als
«leerfabrieken».
Mevrouw Lucas (VVD): Blijkbaar heb ik een gevoelige snaar geraakt bij de
heer Van Meenen.
De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik heb wat gemengde
gevoelens na dit debat. In november komt de Minister met grote
woorden: we gaan toewerken naar de menselijke maat en schaalverkleining. Ik verwijs naar de prachtige citaten die ik eerder heb voorgedragen. Uit het debat blijkt dat het hart van de wet, het toewerken naar
schaalverkleining, eruit wordt geschroefd. Dat wordt nu vrijwillig
gemaakt. Eigenlijk zwicht de Minister voor de kritieken. Ik heb er
gemengde gevoelens over. De uitwerking was niet perfect, maar de
richting wel degelijk. Ik vind kleine scholen akkoord, maar heb problemen
met het superbestuur. Mijn wens zou zijn dat we de wet maken en dat ik
op dat moment mijn wijzigingsvoorstellen indien. Nu zegt de Minister
echter: we halen het eruit en het wordt een vrijwillige keus. Wat verandert
er dan per saldo? Roc’s gaan nu naar huis met het idee dat ze gewoon
kunnen blijven doen wat ze willen. Er zijn de afgelopen jaren grote
problemen geconstateerd met bestuurders die hun eigen gang gingen en
raden van toezicht die niet ingrepen. Goed, we komen erop terug, daar
ben ik van overtuigd. Wellicht zal ik ook een motie indienen bij het door
mevrouw Jadnanansing aangevraagde VAO.
Het onderzoek, in lichte vorm, naar de declaraties van de adviseurs bij
ROC Leiden is goed. Mevrouw Jadnanansing vroeg om meer diversiteit
onder bestuurders. Er is een vacature bij de MBO Raad. Nu wil ik
mevrouw Jadnanansing natuurlijk niet missen in de Tweede Kamer, maar
wie weet.
De vervolging van de bestuurders bij ROC Leiden houden we goed in de
gaten, dus ik hoop dat de Minister ons daarvan op de hoogte houdt.
De voorzitter: Ter geruststelling zeg ik tegen de heer Van Dijk dat ik nog
lang niet uit de Kamer wil, dus ik ga niet voor de MBO Raad.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

37

De heer Van Meenen (D66): Het leek me eigenlijk wel iets voor de heer
Van Dijk. Dat is even een frisse wind.
De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Van Meenen brengt me op een
idee.
De heer Van Meenen (D66): Er zitten veel te weinig SP’ers op dit soort
posities, maar dat komt nog wel. De heer Van Dijk schuift langzaam maar
zeker op.
We hebben een interessant debat gehad. Voor mijn fractie is het
vanmiddag in ieder geval helder geworden dat kleinschaligheid
ongelooflijk belangrijk is: menselijke maat, elkaar kennen, erkennen,
herkennen en noem het allemaal maar op. Dat is heel fijn, maar we
kunnen het niet vanuit Den Haag regelen. Dat lukt niet. Dat is hetzelfde als
dat we hier moties voor wereldvrede zouden indienen. Dat gaat gewoon
niet. Het onderwijs moet de intentie hebben om het zelf te doen. Ik ben
ervan overtuigd dat die intentie er is. De brief van 26 september was
daarvoor niet per se het startschot, maar vormde evenmin een belemmering. Het is goed dat we de weg vervolgen, maar we moeten niet
denken dat we kleinschaligheid met Haagse normen, regeltjes en
getalletjes kunnen afdwingen.
Ik heb in mijn bijdrage gewezen op de situatie bij ROC Amsterdam. Het is
een groot roc qua totale omvang, maar eigenlijk een klein roc gezien de
verschillende locaties. We moeten ons serieus afvragen wat we met onze
regelgeving op dit terrein willen, als we een en ander nog verder willen
verbeteren. Het is vooral een kwestie van mentaliteit. We moeten ervoor
zorgen dat er goede bestuurders terechtkomen. Het is goed dat studenten
en docenten een grotere stem krijgen, want van hen zullen we het
uiteindelijk moeten hebben.
Ik dank de Minister voor haar woorden inzake de gehele situatie rond ROC
Leiden, het vervolgen van de toezichthouders en de bestuurders, en haar
ondersteuning daarbij. Ik ben blij dat de Minister bereid is om te kijken
naar de waarde van een community interest corporation, die wel degelijk
iets kan betekenen. Ik dank de Minister voor het feit dat zij de ontwikkeling
bij ROC TOP heeft gezien en voor de wijze waarop zij deze waardeert. Die
school kan zich nu in alle rust verder ontwikkelen. Ook dank ik de Minister
voor het goede nieuws, dat hopelijk binnenkort volgt, over de
btw-problematiek bij de samenwerkingscolleges.
Ik heb ergens in mijn eerste termijn gezegd dat de Minister zich moest
verontschuldigen voor het gebruik van de term «leerfabriek». Ze heeft er
wat mij betreft voldoende over gezegd. Het is duidelijk waar haar intenties
liggen. Het is wellicht wat ongelukkig opgeschreven. So be it. Ik heb de
Minister ook gemeende warme complimenten gegeven. Dat is niet slap en
zou hier vaker moeten gebeuren.
De voorzitter: Hoe later op de middag, hoe mooier het gesprek.
De heer Van Meenen (D66): Als het slecht is, zeg ik het ook. De voorzitter
kent mij.
De voorzitter: Dat klopt. We gaan meteen over naar de tweede termijn
van de Minister.
Minister Bussemaker: Voorzitter. We hebben een goed debat gehad. De
complimenten van de heer Van Meenen waardeer ik zeer, evenals de
manier waarop de commissieleden het debat voeren. Het debat kan soms
best scherp zijn, maar dat betreft nagenoeg altijd de inhoud. Als dat ook
geldt voor de scholen, met alle voorstellen en tegenspraak betreffende de
menselijke maat, dan gaat de discussie daar ook de goede kant op.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

38

De heer Bisschop vroeg naar het toezicht. Het is en blijft natuurlijk
mensenwerk. Dat geldt ook voor de escalatieladder. We doen er alles aan
om de afstemming verder te verbeteren, zodat we van elke casus kunnen
leren. Dat geldt voor ROC Leiden, de Stichting voor Evangelische Scholen
en het Aloysius College waar reeds sprake was van geïntegreerd toezicht.
Indien het nog beter kan, trekken we er lessen uit. Ook de continuïteitsparagraaf helpt mij om sneller in te grijpen. Het blijft echter een continu
aandachtspunt.
Mevrouw Lucas vraagt wanneer de aanvullende kwaliteitsafspraken
komen. Ik werk het thema menselijke maat uit met de MBO Raad, de JOB
en met alle andere partijen die de brief van 25 januari hebben ondertekend. De Kamer wordt hierover na de zomer geïnformeerd. De kwaliteitsafspraken zullen voornamelijk vanaf 2017 gelden. Althans, dat is mijn
ambitie. De kwaliteitsafspraken vragen van mij een heel goed overleg. Het
is niet zomaar appeltje-eitje. We moeten immers het bestuursakkoord
openbreken en indicatoren vaststellen. Ik heb al aangegeven welke
elementen ik daarbij belangrijk vind. In de huidige kwaliteitsafspraken
zitten resultaatafhankelijke en niet-resultaatafhankelijke elementen. Het
moet vooral gaan om kwalitatieve aspecten, want er moet een visie van
de school komen en die visie kan niet overal hetzelfde zijn. Hoe een en
ander overal inpast, bekijken we de komende tijd. Het hart wordt er dus
niet uit gehaald is, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Een en ander krijgt nu
alleen meer vorm van onderop en minder van bovenaf met een wettelijke
regel. De wet en ook de richting, die de heer Van Dijk goed vond, blijven
onveranderd. De richting verleggen we niet.
Mevrouw Lucas zei dat ik zelf meer bovenop ROC Leiden moet gaan
zitten. Het ingewikkelde bij ROC Leiden is het feit dat het nagenoeg een
dagtaak is om partijen goed bij elkaar te krijgen en de juiste stappen te
zetten. In voorkomend geval heb ik gemeend dat het nuttig was om
iemand tijdelijk als gezant te benoemen die het vertrouwen van de
scholen had. Hij handelde weliswaar in opdracht van het ministerie, maar
werd niet beschouwd als haar verlengstuk. Het betrof echter een heel
specifieke casus en het is geen beleid geworden.
De heer Van Meenen zegt dat we het niet vanuit Den Haag moeten
regelen. Nee, maar we kunnen wel vanuit Den Haag condities scheppen
waaronder de veranderingen plaatsvinden. Via kwaliteitsafspraken
kunnen we ervoor zorgen dat er verantwoording wordt afgelegd, zodat
het niet blijft bij de mooie brief van januari en het goede gesprek van
vandaag, maar dat er over een maand en over een jaar nog steeds de
aandacht voor is en het tot iets leidt.
Ik heb nog één correctie. Ik heb gezegd dat de brief van mijn collega van
Economische Zaken over sociaal ondernemerschap al bij de Kamer ligt,
maar die brief ontvangt zij in maart. Om te voorkomen dat Kamerleden
ernaar gaan zoeken, meld ik bij dezen dat de brief er nog niet is.
De heer Van Meenen (D66): Ik hoor graag wat de heer Rog in tweede
termijn had willen melden, als hij daar zelf behoefte aan heeft. Er zijn vast
goede redenen waarom hij er even niet was.
De voorzitter: Er was een maidenspeech van het nieuwste Kamerlid.
De heer Van Meenen (D66): Nou vooruit.
De voorzitter: Ja, dat vinden we goed genoeg. De heer Rog mag zijn
tweede termijn nog doen.
De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik moest inderdaad even weg voor de
maidenspeech van mijn nieuwe fractiegenoot.
Ik stel heel kort een paar dingen aan de orde. Als ik het goed begrijp, keert
de Minister terug op haar schreden: geen norm van 5.000 studenten en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

39

geen verplichting meer tot een gemeenschap van mbo-colleges. De
Minister wil nog wel onderwijskundige leiders invoeren, maar die zijn er
reeds overal. Ik juich het toe dat samenwerking mogelijk wordt gemaakt,
maar dat deze niet langer verplicht is. Daarnaast onderstreep ik nogmaals
expliciet dat kleine mbo-instellingen een volstrekt zelfstandig bestaansrecht moeten houden naast grote instellingen. Gebeurt dit niet, dan zal ik,
zoals aangekondigd, een Kameruitspraak hierover vragen.
Ik heb nog één vraag over de derivaten. De Minister kondigt aan dat zij
hier nog op terugkomt – ik meen ergens in juni – omdat zij dan kan
aangeven welke producten het betreft. Om welke producten gaat het dan?
Is de Minister bereid om de instellingen te beperken tot «huis-tuin-enkeukenbeleggen», zoals dat kennelijk heet, zodat zij alleen nog maar
renteswaps en rentecaps kunnen gebruiken in plaats van allerlei nog
ingewikkelder toestanden? Dit wilde ik in grote lijnen in tweede termijn
met de Kamer delen.
Minister Bussemaker: Tegen de heer Rog zeg ik dat ik de verplichting
vooralsnog niet ga opnemen in de wet, mits ik erin slaag om goede
kwaliteitsafspraken met de instellingen te maken. Ik nuanceer het nog
maar even dat er in de brief een grote uitzondering werd gecreëerd, te
weten pas toe of leg uit, en dat het mij om het doel en niet om het middel
gaat. De richting verandert dus niet.
De heer Rog had een vraag over de kleine mbo-instellingen. Ja, die
moeten kunnen bestaan, maar ik kan niet op voorhand zeggen dat alle
kleine mbo-instellingen altijd overeind kunnen blijven, want dat moeten
we bezien in het kader van macrodoelmatigheid. Ik ben volgens mij net
helder geweest, ook richting mevrouw Lucas, wat betreft de vraag wat we
over ROC TOP meegeven aan de commissie macrodoelmatigheid. Als er
geen studenten meer zijn en de opleidingen van slechte kwaliteit zijn
terwijl er wel een andere instelling is, kunnen we vanwege het doel van
het behoud als zodanig, geen speciale coulance betrachten. Ook hiervoor
geldt dat het allemaal wel uit moet kunnen en de kwaliteit vooropstaat. De
vraag over derivaten nemen we mee in de regeling die in de zomer in
werking zal treden. Dat betekent dat men uitsluitend nog derivaten mag
afsluiten voor het afdekken van renterisico’s, dus niet meer om te
speculeren. In de huidige regelingen is dat nog niet zo sterk verwoord. Dat
gaan we duidelijker beschrijven. Daarnaast wordt in de nieuwe regeling
geregeld dat niet alle mogelijke derivaten mogen worden afgesloten.
Daarin wordt gepreciseerd welke wel en welke niet. Derivaten zijn immers
niet altijd slecht. Ze kunnen nuttig en nodig zijn, maar we hebben
geconstateerd dat het van groot belang is om preciezer te zijn wat wel en
wat niet mag. Dat komt dus in de regeling.
De heer Rog (CDA): Ik heb een laatste vraag over het naast elkaar bestaan
van de kleine en grote roc’s. Voegt de Minister iets toe aan de huidige
situatie? Volgens mij zijn wij allen het erover eens dat een instelling
gesloten kan worden als die duurzaam zwak is of zeer zwakke onderwijskwaliteit levert. Voegt de brief van 26 november met de voornemens van
de Minister iets toe aan het kader dat we hebben vastgesteld op basis
waarvan instellingen gesloten kunnen worden? Het lijkt me namelijk een
onwenselijke situatie als nu ook de macrodoelmatigheid erbij wordt
betrokken en er wel degelijk goede opleidingen gesloten kunnen worden,
omdat er ergens vastgoed openstaat bij een van de grotere instellingen,
die de Minister grote «leerfabrieken» noemde. Hierop wil ik de Minister
dan corrigeren.
Minister Bussemaker: Nogmaals, het moet over de kwaliteit van de
opleidingen gaan. De voorstellen mogen echter nooit misbruikt worden
om kleine instellingen te dwingen zich aan te sluiten bij grote instellingen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

40

Andersom moeten kleine instellingen zich altijd bewijzen, zowel wat
betreft kwaliteit als wat betreft studentenaantallen. Hieraan verandert dus
niets.
De voorzitter: We zijn bijna aan het einde gekomen van dit algemeen
overleg. Ik heb de navolgende toezeggingen genoteerd.
− De Kamer ontvangt binnenkort de brief over de doorontwikkeling van
de nieuwe fusietoets.
− De Minister rapporteert in het jaarverslag of bij de OCW-begroting
over het afwegingskader van de commissie macrodoelmatigheid en in
het bijzonder over de effecten op het starten van nieuwe opleidingen
door kleine roc’s.
Minister Bussemaker: Nee, ik zal verslag doen van de conclusies van de
commissie macrodoelmatigheid.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor haar correctie. Die schrijven we
meteen op.
− De Minister zal de MBO Raad verzoeken om de samenstelling van
besturen van roc’s in kaart te brengen, mede met het oog op
diversiteit.
− Rond de zomer ontvangt de Kamer het interdepartementale onderzoek
over het schatkistbankieren en wordt de Kamer geïnformeerd over de
nieuwe regeling.
Minister Bussemaker: Misschien ben ik daar niet duidelijk over geweest,
maar het interdepartementale onderzoek over schatkistbankieren komt
rond de zomer en dan moet ik het voorzien van een reactie ... Ik zei
inderdaad dat het voor de zomer komt, maar ik bedoelde eigenlijk dat het
dan naar het departement komt. Na de zomer komt het naar de Kamer.
Het komt in het najaar.
De voorzitter: Dat corrigeren we.
− De motie-Rog/Jasper van Dijk inzake een onderzoek naar de aan
adviseurs verrichte betalingen wordt uitgevoerd op de wijze die is
overeengekomen in dit algemeen overleg.
− Na de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de uitwerking van de
kwaliteitsafspraken gericht op de menselijke maat van instellingen in
het mbo.
− In maart ontvangt de Kamer een brief van de Minister van EZ inzake
sociaal ondernemerschap.
Ik dank de Minister, haar ambtenaren, de mensen op de publieke tribune
en mijn collega’s voor hun aanwezigheid en sluit dit algemeen overleg.
Sluiting 14.35 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2015–2016, 31 524, nr. 287

41