Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2011–2012

28 165

Deelnemingenbeleid Rijksoverheid

Nr. 133

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 26 april 2012
De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie hebben op 10 april 2012 overleg
gevoerd met minister De Jager van Financiën, staatssecretaris Weekers
van Financiën en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie over:
– de brief van de minister van Financiën d.d. 30 januari 2012
inzake het Jaarverslag 2010 Beheer Staatsdeelnemingen
(28 165, nr. 131);
– de brief van de minister van Financiën d.d. 3 april 2012 met de
reactie op het verzoek van de commissie op de voorgenomen
overname van het OGE-netwerk door Gasunie (28 165,
nr. 132).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Aptroot
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie,
Van der Ham
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

kst-28165-133
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2012

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

1

Voorzitter: Aptroot
Griffier: Berck
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aptroot, Blanksma-van den
Heuvel, Braakhuis, Groot, Harbers, Irrgang, Koolmees en Van Vliet,
en minister De Jager en staatssecretaris Weekers van Financiën en
staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,
die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
De voorzitter: Ik heet u allen welkom bij dit algemeen overleg van de
vaste commissie voor Financiën. Minister De Jager en staatssecretaris
Weekers zijn hier al aanwezig, staatssecretaris Bleker heeft nu nog een
verplichting in de plenaire zaal, maar hij zal zo aanschuiven.
Wij zullen vandaag spreken over de staatsdeelnemingen. Ik heb met de
leden afgesproken dat zij in eerste termijn vijf minuten spreektijd krijgen
en geen seconde meer. Als het nodig is, is één interruptie mogelijk, maar
ik ben ook heel blij als zij dat niet doen, mede gelet op het aantal
aanwezige bewindslieden.
De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Ik heb ooit in een procedurevergadering om een debat gevraagd met de bewindslieden van Financiën en
van EL&I. Ik zie dat de minister van EL&I afwezig is, maar ik zal mijn
vragen toch stellen.
Ik begin met TenneT en Gasunie en de «plannen» die er zijn of waren voor
privatisering van maximaal 49%. Ik hoop dat het woord «maximaal» in
deze context correct is. Na beraad met mijn fractie kan ik zeggen dat zij
niet stante pede tegen iedere vorm van privatisering is. Als aan een aantal
criteria wordt voldaan, zou zij daarvan voorstander kunnen zijn.
Ik heb de volgende vragen over TenneT en Gasunie. Als wordt
overgegaan tot een gedeeltelijke privatisering van TenneT en Gasunie, kan
de minister – ik neem aan dat ik hiervoor de minister van EL&I moet
aanspreken – dan garanderen dat de overheid met 51% altijd het
beslissende stemrecht houdt? Kan hij de verzekering geven dat het
meerderheidsbelang van de overheid niet kan verwateren? Verder dring ik
erop aan dat keihard wordt aangetoond dat de Nederlandse belastingbetaler er per saldo baat bij heeft. Hoe ziet de minister de baten voor de
Nederlandse belastingbetaler na een gedeeltelijke privatisering?
Voor mijn fractie is het voor een akkoord over een dergelijke privatisering
belangrijk te weten wat de kwaliteit is van een opvolgende aandeelhouder. Zij wil in Nederland echt geen Gazprom of Peking Power of weet
ik veel voor flauwekul, maar kwaliteitsaandeelhouders. Ik hoor graag
welke visie de minister heeft op dit punt.
In 2011 heeft de overheid 600 mln. bijgestort op de balans van TenneT,
terwijl bekend is dat TenneT op de kapitaalmarkt een paar miljard euro bij
elkaar heeft gesprokkeld voor een investering op de Duitse markt. Ik heb
daarover meerdere keren vragen gesteld. Als TenneT in staat is om het
geld op de markt te halen, waarom moest er dan 600 mln. bij op kosten
van de belastingbetaler? Met dit bedrag van 600 mln. kan TenneT voldoen
aan de verplichtingen voor het onderhoud aan het Nederlandse
hoogspanningsnetwerk. Hoe verhoudt de investering van 2 mld. zich dan
tot het Duitse avontuur?
Ik heb hierover met Duitsers gesproken. Nu blijkt dat de Atomausstieg in
Duitsland ertoe heeft geleid dat meer en meer windparken door TenneT
aan de noordkust moeten worden aangekoppeld aan het Duitse
hoogspanningsnetwerk, ontstaan er afschuwelijk hoge aansluitingskosten.
Hoever is Tennet bij de oplossing van dit potentieel gigantische financiële
risico? Wat betekent dit uiteindelijk voor de balans van TenneT?
Gasunie heeft flink moeten afboeken, enerzijds als gevolg van de
beslissingen van de NMa in Nederland en anderzijds door de avonturen in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

2

Duitsland. Daar is een parallel met TenneT. In 2011 bleek al dat een verlies
van 600 mln. operationeel bij Gasunie leidde tot het niet uitbetalen van
een dividend aan de Nederlandse Staat. Welke verwachting heeft de
minister van de financiële positie van Gasunie aan het einde van dit jaar?
Mag er dan weer geen dividend worden verwacht?
Hoe zit het met het geplande nieuwe Duitse avontuur van Gasunie? Er zijn
afboekingen op de eerdere Duitse investeringen. Hoe groot is het risico
dat toekomstige Duitse avonturen wederom tot afboekingen gaan leiden?
Die zullen dan uiteindelijk ten laste komen van de belastingbetaler en dat
ziet mijn fractie niet zitten.
Kan de minister ook garanderen dat een eventueel nieuw Duits avontuur
van Gasunie niet leidt tot additionele kapitaalstortingen op de balans van
Gasunie in Nederland, omdat er geld nodig zou zijn voor de noodzakelijke
verplichtingen voor het onderhoud van het Nederlandse gasnet?
Wie profiteert van de recente tariefsverlaging die de NMa heeft
afgedwongen bij Gasunie? Komt dit geld uiteindelijk bij de Nederlandse
burger terecht?
Holland Casino en de Staatsloterij mogen van mijn fractie snel worden
verkocht. Waarom is het rendement op Holland Casino zo zwaar negatief?
In het overzicht van de operationele staatsdeelnemingen is alleen Holland
Casino echt negatief. Graag een commentaar daarop. Bevordert dit de
kans om Holland Casino voor een interessante prijs te kunnen verkopen?
Kijkt de minister eigenlijk ook naar operationele investeringen? Het gaat
altijd over strategische investeringen, maar wij zouden graag zien dat de
minister hier namens de belastingbetaler een dikke vinger in de pap heeft,
voor de dure gebouwen of de dikke directieauto’s.
Het volgende over de beloningen in de semipublieke sector. Als het gaat
om 100%-deelnemingen, is mijn fractie onverkort van mening dat de
balkenendenorm moet gelden als maximum. In de raad van bestuur van
de NS zie ik nog steeds een gemiddelde remuneratie van € 449 000,
terwijl dat bedrijf de ene wanprestatie op de andere stapelt. Graag de visie
van de minister hierop. In welke peergroup komt zo’n megasalaris tot
stand? De rest zal ik bewaren voor de tweede termijn.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Dit jaarlijkse AO over de staatsdeelnemingen, dit keer over het jaarverslag 2010, begint voor mij met een
terugblik op het AO van ruim een jaar geleden. Vorig jaar gaf ik al aan dat
een staatsdeelneming voor de VVD een heel bijzonder iets is. Zoiets
veronderstelt namelijk dat het publieke belang niet meer alleen door weten regelgeving kan worden geborgd, of via vergunningen of concessies,
maar dat een overheid daarvoor echt zelf een bedrijf moet hebben. Zo’n
deelneming levert vervolgens – en terecht voor een publiek bedrijf –
allerlei afwegingen op over privaat versus publiek belang, en de bijbehorende beloningen.
Voor de VVD is het heel bijzonder als de overheid er bedrijven op
nahoudt. Vanuit die insteek vroeg ik vorig jaar of er weer eens indringend
kon worden gekeken naar waar bij elk van die staatsdeelnemingen het
publiek belang precies ligt en of dat niet anders dan via een staatsdeelneming kon worden geborgd. De minister was in het AO van een jaar
geleden in een vriendelijke bui: hij deed veel toezeggingen, waaronder de
toezegging dat hij bij deze gelegenheid, die van het jaarverslag 2010, per
staatsdeelneming zou analyseren en rapporteren waarom we die
deelneming aanhouden en of dat onverkort in de huidige vorm zou
moeten. Helaas is dat niet gebeurd; het jaarverslag lijkt eigenlijk als twee
druppels water op het vorige jaarverslag, dat van 2009. De minister geeft
eigenlijk alleen aan, in één zinnetje, dat bij de Staatsloterij en Holland
Casino aanleiding zou kunnen zijn om op termijn de afstoting van het
belang te overwegen. Daarmee ben ik het van harte eens, maar de
toezegging van vorig jaar behelsde wel wat meer dan deze magere
uitwerking. Ik vraag de minister primair om zijn toezegging van vorig jaar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

3

uitgebreider na te komen, zodat de Kamer wordt meegenomen in de
afwegingen. Dit behelst: meenemen in de uitwerking van de criteria voor
publiek belang. Te vaak lijkt het namelijk vooral te gaan om een doelredenering, bijvoorbeeld het leveren van vervoer tegen lage prijzen in het
geval van de NS, het leveren van energie tegen een lage prijs bij energie
et cetera. Meer fundamenteel ben ik benieuwd naar hoe we de rol van de
overheid zien en hoe we het belang van de belastingbetaler meewegen.
Lage prijzen voor een dienst betekenen immers vaak hogere belastingen
om die te bekostigen. Daarbij kunnen allerlei vragen aan de orde komen,
zoals hoe groot het overheidsbelang zou moeten zijn. Ik zou eerder willen
worden betrokken bij die afwegingen, over de hele portefeuille, dan pas
bij het jaarverslag 2011.
Tegen deze achtergrond nog een paar specifieke opmerkingen over een
aantal deelnemingen. Ik wil weten welke gevolgen worden gegeven aan
de opmerkingen over Holland Casino en de Staatsloterij in het verslag,
mede in het licht van het feit dat Holland Casino inmiddels verliesgevend
is, als gevolg van het rookverbod en een aantal andere zaken, zoals de
concurrentie van ander entertainment, legale speelautomaten, illegale
kansspelen et cetera. Kortom, wat wil het kabinet nu met Holland Casino?
Vorig jaar zei de minister dat hij zou bekijken of er knock-outcriteria voor
de variabele beloning bij de NS mogelijk zijn. Ik hoor graag van de
minister hoe dit is opgepakt. Een motie voor de aanpassing van de
weging van de componenten in de variabele beloningen bij de NS naar
75% publiek en 25% privaat, werd vorig jaar breed aangenomen, met de
steun van veel partijen. Wij hebben de motie ook ondersteund. Deze
motie zou nog niet zijn uitgevoerd. Kan de minister ons informeren over
hoe het daar nu mee staat?
Over TenneT is de afgelopen dagen weer veel te doen geweest, omdat de
financiering van een nieuw netwerk in Duitsland hapert. Hier wreekt zich
wellicht een ondoordachte overname, waardoor uiteindelijk de Nederlandse overheid de achtervang kan worden voor de aansluiting van
netwerken van windmolens in Duitsland. Ik zag de afgelopen dagen in
mediaberichten dat de directie zelf positief is over de mogelijkheden. Ik
geloof dat, ook ik zie dat het positief is, maar tegelijkertijd zie ik risico’s. Ik
wil graag weten hoe de regering die risico’s weegt, welke mogelijkheden
er zijn om die risico’s af te dekken en of de regering, in haar rol van
aandeelhouder, concrete maatregelen voorstelt. In dat kader zie ik ook
geregeld de optie langskomen om een deelbelang in TenneT te verkopen.
Wat is nu de status daarvan? Voor het weekend begreep ik dat daarvan nu
geen sprake meer zou zijn. Hoe waarborgt de regering dat we, als er toch
moet worden verkocht, de best denkbare opbrengst hiervoor krijgen? Het
is namelijk niet makkelijk om het belang in een bedrijf te verkopen
waarvan iedereen weet dat daarvoor een forse kapitaalinjectie nodig is.
Via Duitsland kom ik bij Gasunie. Graag hoor ik van de regering of
Gasunie destijds niet te veel heeft betaald voor het Duitse net. Inmiddels
is driekwart van de overnamesom afgeschreven. Hoe kijkt de regering hier
tegenaan? Waren die afboekingen echt niet te voorzien? Is een reële
inschatting gemaakt of de transporttarieven op hetzelfde peil zouden
blijven? Het inhouden van dividend wordt door Gasunie als iets eenmaligs
gezien. Is dat ook echt zo, of is er nog meer negatief nieuws te
verwachten?
Het is de bedoeling om te zijner tijd de resterende aandelen van
Connexxion te verkopen. Wat is de stand van zaken? Heeft de minister al
een idee van de timing daarvan? Volgens mij dient het aanhouden van het
belang geen publiek doel meer, omdat dit wordt geborgd in de concessieverlening.
Tot slot kom ik op Schiphol. De overheid is enerzijds een partner aan de
Alderstafel en anderzijds een aandeelhouder die op basis van rendementseisen zegt dat er pas kan worden geïnvesteerd als businesscases rond
zijn. Dat wringt, zo hoor ik, met name in Lelystad. Daar moet worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

4

geïnvesteerd. De overheid en Schiphol hebben daar als deel van de
Alderstafel verplichtingen. Hoe kijkt het kabinet vanuit de eenheid van het
regeringsbeleid aan tegen die kwestie?
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Uit recent onderzoek van de Universiteit
van Tilburg bleek dat bestuursvoorzitters fors meer gaan verdienen op het
moment dat commissarissen onverklaarbaar hoge beloningen hebben. Dit
gaat bovendien samen met slechte bedrijfsprestaties. Met andere
woorden: hoe meer ze verdienen, hoe slechter de prestaties en hoe hoger
de beloningen van de topmannen.
Vandaag bespreken we een speciale categorie bedrijven, namelijk
staatsbedrijven. Ook daar is sprake van een jarenlange strijd tegen
topsalarissen. Het kabinet heeft bij een aantal bedrijven de topsalarissen
verlaagd. In hoeverre speelt het probleem van een kartel bestaande uit
samenspannende commissarissen en topmannen, slechte prestaties en
veel te hoge beloningen ook bij staatsbedrijven?
Er is een hele categorie van staatsbedrijven waar de salarissen de
verkeerde kant op gaan, namelijk omhoog in plaats van omlaag. Om te
beginnen in de financiële sector, waar er sinds kort een bonusverbod is
voor bestuurders van staatsgesteunde instellingen. In de discussie is
gezegd dat de vaste salarissen daar niet omhoog mochten gaan. De wet
maakt een stijging van 20% mogelijk. Uit de jaarverslagen over 2011 maak
ik op dat de vaste salarissen bij ABN AMRO met 33% zijn gestegen en bij
ING met 24%; bij ING is het niet uitgesplitst. Kennelijk gaan de vaste
salarissen fors omhoog bij staatsgesteunde financiële instellingen. Hierop
krijg ik graag een reactie van de minister.
In de aangenomen motie-Groot/Bashir (28 165, nr. 127) wordt gevraagd
om voor ABN AMRO ook andere opties dan een beursgang te onderzoeken. Daarbij kan het gaan om een meerderheidsbelang of een
strategisch minderheidsbelang. Hierop krijg ik graag een reactie van de
minister, want een dergelijk onderzoek heb ik nog niet gezien.
Wat doet de minister met de motie-Bashir (23 645, nr. 459) over TLS? Dit
bedrijf is in handen van aandeelhouders die zelf 100% overheidsbedrijven
zijn. Indirect is TLS dus een 100% overheidsbedrijf. In de motie-Bashir
wordt gevraagd om de salarissen daar terug te brengen tot onder de
balkenendenorm. Hoe staat het daarmee?
De heer Harbers sprak al over de motie-Irrgang c.s. (28 165, nr. 122) inzake
het beloningsbeleid bij NS, die zeer breed is aangenomen. In het verslag
staat niets anders dan dat de discussie nog loopt. Hoe staat het met de
uitvoering van de motie?
In de motie-Groot/Irrgang (28 165, nr. 121) wordt gevraagd om variabele
beloningen bij staatsdeelnemingen terug te brengen tot maximaal 10% en
alleen bij uitzonderlijke prestaties toe te kennen. Over die «uitzonderlijke
prestaties» zegt de minister in het jaarverslag ergens: dat doen we al. Dat
is wel een heel gemakkelijke manier om je ervan af te maken. Vervolgens
zegt de minister: we gaan over een paar jaar nog wel een keer evalueren
of het percentage omlaag kan. Dat zie ik niet als een serieuze uitvoering
van deze Kamermotie. Hoe gaat de minister serieus werk maken van het
uitvoeren van deze aangenomen motie?
Er is dus een heel aantal moties dat is aangenomen, maar wat de minister
ermee doet is toch wel heel mager. In sommige gevallen doet hij zelfs
helemaal niets, in ieder geval tot nu toe.
Het punt dat ik tot slot wil maken, heeft betrekking op Gasunie en TenneT.
Er zijn ondertussen enorme verliezen gemaakt omdat Gasunie zo nodig
allerlei buitenlandse avonturen wilde ontplooien. Mijn fractie heeft
destijds daarvoor gewaarschuwd. Onze boodschap aan dit kabinet is
simpelweg: geen nieuwe buitenlandse avonturen van bedrijven die er zijn
voor de publieke belangen in Nederland. Tot nu toe hebben al die
buitenlands avonturen ons alleen maar heel veel geld gekost. Daar horen
geen nieuwe avonturen bij.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

5

De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de gang van
zaken bij 37 staatsdeelnemingen over het jaar 2010. Intussen hebben
grote staatsdeelnemingen als NS, ABN AMRO en de Nederlandsche Bank
hun jaarverslag over 2011 al gepubliceerd. Dit Jaarverslag Beheer
Staatsdeelnemingen 2010 is dus wel heel erg laat gekomen. Ik weet dat dit
algemeen overleg een keer is uitgesteld, maar dit beheersverslag dateert
van januari 2012. Dat is echt te laat. Ik vraag de minister om toe te zeggen
dat wij het beheersverslag over het verslagjaar 2011 dit jaar nog
ontvangen, zodat wij er nog dit jaar een algemeen overleg over kunnen
houden. Ik vraag hem niet passief te wachten totdat de laatste staatsdeelneming haar jaarverslag heeft ingeleverd. Desnoods kan het desbetreffende bedrijf worden gebeld.
De gang van zaken bij NS bevestigt nog eens dat bonussen zich heel
slecht verdragen met staatsbedrijven. Er komt altijd gedoe over. Neem het
jaar 2011. Op grond van de criteria die zijn opgesteld, heeft de NS-directie
eigenlijk recht op uitkering van bonussen. Vanwege de sneeuw die in 2012
viel, is het echter toch weer problematisch voor de politiek om daar
gehoor aan te geven. Dat leidt tot een situatie waar uiteindelijk niemand
blij van wordt.
Dit bevestigt voor mij nog eens dat je als regel liefst helemaal geen
bonussen moet willen uitkeren en als dat gebeurt alleen bij uitzonderlijke
prestaties. De bonussen voor NS en andere staatsbedrijven mogen wat
mij betreft ook voor een deel worden omgezet in vast salaris. Mijn vraag
aan de minister is, in aansluiting op wat de heer Irrgang al vroeg, hoe het
staat met de lopende onderhandelingen over de variabele beloningen bij
NS en de uitkering van de bonussen.
Als ik het goed begrepen heb uit het beheersverslag, wil de minister
volgend jaar, als de juiste omstandigheden zich voordoen, al een
beursgang voorbereiden voor ABN AMRO die dan op zijn vroegst in 2014
zijn beslag zou kunnen krijgen. Mijn fractie acht het uiterst onwaarschijnlijk dat die juiste omstandigheden zich volgend jaar al zullen
voordoen. Niets wijst daarop. Zelfs als de koersen van de bankaandelen
de komende tijd gaan exploderen, staat het voor mijn fractie niet als een
paal boven water dat wij heel ABN AMRO weer naar de markt moeten
brengen. Ook de optie om ten minste een strategisch minderheidsbelang
in ABN AMRO te houden, zou boven tafel moeten blijven. Volgens mij
bleek een jaar geleden in het algemeen overleg dat die wens breder leeft
in de Kamer. Ik hoor hier graag een reactie van de minister op.
In verband hiermee is ook mijn vraag of ABN AMRO niet is ingedeeld in
de verkeerde categorie. ABN AMRO staat nu onder het kopje «Tijdelijke
financiële deelnemingen». Als bij de Kamer de wens leeft om voor langere
tijd in elk geval een minderheidsbelang in ABN AMRO bij de Staat te
laten, zou het ook onder «Operationele deelnemingen bij Financiën»
kunnen worden gebracht, net als KLM, Connexxion en andere bedrijven.
Ik hoor hier graag een reactie van de minister op.
Ik kom nu op het beoordelingskader voor het beloningsbeleid en op de
vraag hoe zich dat verhoudt tot de motie-Groot/Irrgang om bonussen te
beperken tot maximaal 10% van het vaste salaris. Ik begrijp dat het niet
meevalt om bestaande salarisafspraken open te breken, omdat zij net zijn
herijkt. Dat neemt niet weg dat de motie-Groot/Irrgang leidend zou
moeten zijn bij het nieuwe beoordelingskader en als zich tussentijds
bestuurswisselingen voordoen bij staatsdeelnemingen. De Kamer heeft
een duidelijke uitspraak gedaan. Dat betekent dus niet, zoals de minister
in zijn verslag schrijft, dat die norm van 10% vrijblijvend kan worden
betrokken in dat nieuwe beoordelingskader. Die norm moet richtinggevend zijn. Ik vraag de minister, dat te bevestigen.
De heer Van Vliet (PVV): Ik hoorde de heer Groot zojuist over NS en de
beloning daar zeggen dat de PvdA het wel zou zien zitten om een deel van
de bonussen daar om te zetten in een vast salaris. Als treinreiziger vind ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

6

NS met afstand het slechtst presterende overheidsbedrijf aller tijden. Is de
heer Groot het met mij eens dat deze 100%-deelneming eigenlijk gewoon
moet overgaan op de balkenendenorm en geen bonus moet geven?
De heer Groot (PvdA): Ik kon mij goed vinden in de motie die vorig jaar is
aangenomen waarin NS een gewicht werd gegeven van 75% publiek
belang en 25% commercieel belang. NS heeft een internationale poot. Er
is dus wel degelijk een deeltje niet-publiek. Een publiek belang van 100%
zou ik niet willen bepleiten. Ik vond de motie wat dat betreft evenwichtig.
De heer Van Vliet vraagt mij of het salaris te hoog of te laag is, maar ik
bedoelde die opmerking meer in het algemeen. Ik ben ertegen dat tot 50%
van de beloning variabel is. Dat moet veel minder worden. Als dat binnen
de bestaande afspraken moet, ontkom je er niet aan om het om te zetten
in een vast salaris. Bij een nieuw beloningskader kun je veel dichter bij de
balkenendenorm gaan zitten. Dat ben ik met de heer Van Vliet eens.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Vandaag
bespreken we het Jaarverslag 2010 Beheer Staatsdeelnemingen. Het is
een compliment waard. Het is namelijk een goed en heel duidelijk
overzicht. Dat is een duidelijke verbetering ten opzichte van andere jaren.
Toch missen we nog een aantal dingen, waarop ik zo nog even terugkom.
Het is echter absoluut een compliment waard.
Ik schets even de achtergrond van waar het CDA voor staat ten aanzien
van de staatsdeelnemingen. Wat ons betreft, is de overheid primair geen
onderneming. Als we echter een aandeelhouderschap hebben, is dat altijd
uitsluitend om het publiek belang te dienen. In die zin kijken wij naar het
staatsdeelnemingsbeleid van de overheid. Wat mijn fractie betreft, is het
altijd: nee, tenzij. Als we een aandeelhouderschap hebben, gaan we voor
een actief beheerspatroon voor de ondernemingen die het betreft. We
hebben op dit moment 37 deelnemingen in portefeuille. De samenstelling
van de portefeuille is hierin heel helder beschreven. Toch ontbreekt aan
het jaarverslag wat de kwalitatieve beoordeling van de totale portefeuille
staatsdeelnemingen is. Ik krijg daarover graag nog eens een oordeel van
de minister van Financiën. Hoe beoordeelt hij het totale risicoprofiel van
de portefeuille die de overheid in beheer heeft, niet alleen voor vandaag
maar zeker ook voor de komende vijf jaar?
Wij willen voor de staatsdeelnemingen in de financiële sector een
triple-A-status. Voor de overige staatsdeelnemingen willen wij een
single-A-status. Dat is een duidelijk uitgangspunt. Wat is ervoor nodig om
die status te behouden? Om die te kunnen borgen is het heel belangrijk
om daarnaar heel goed te kijken. We hebben ook de afspraak dat we om
de vijf jaar elke keer één deelneming actief evalueren, maar ik heb nooit
een lijst gezien van welke deelnemingen we actief zullen evalueren en wat
uitgebreider met elkaar bespreken. Ik krijg daarop graag een reactie en ik
ontvang daarvan graag een schema.
Dan kom ik op het dividendbeleid. Bij alle deelnemingen die de overheid
op dit moment heeft, zie je een bepaalde druk op het dividendbeleid. Er
zijn echt veel minder dividenduitkeringen. Hoe wordt hier in begrotingstechnische zin op geanticipeerd? Hoe gaat de minister om met het
dividendbeleid bij de staatsdeelnemingen zelf?
Dan heb ik nog een enkele vraag over een aantal specifieke deelnemingen, allereerst over het casino. We hebben daarover tijdens het laatste
overleg uitgebreid gesproken. Het afstoten van activiteiten, zoals de
Staatsloterij en Holland Casino, is wat mijn fractie betreft uitsluitend
bespreekbaar – dat hebben we altijd gezegd – als de regelgeving en het
kader eromheen goed zijn afgekaart. Op dit moment zien wij dat Holland
Casino verlieslatend is. Het heeft een zwakke vermogenspositie. Hoe staat
het daar nu mee? We staan nu immers aan de vooravond om een
beleidsplan te schrijven voor de komende drie jaar. Ik wil heel graag

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

7

weten welke vorderingen worden gemaakt ten aanzien van een en ander
op dit dossier.
Andere collega’s hebben ook al een aantal vragen gesteld over TenneT.
Daarbij is het belangrijk dat ook het publieke belang, namelijk de
zekerheidstelling van de elektriciteitsvoorziening in Nederland, gewaarborgd wordt. Ik neem aan dat het primair bedoeld is voor de Nederlandse
markt. In 2010 hadden wij een uitbreiding voor de Duitse markt. Dat
vraagt om uitgebreide kapitaaluitbreiding. Bedragen als 12 mld. worden
op dit moment genoemd. Er wordt nu overwogen om een private partij
binnen te halen c.q. eventueel een minderheidsdeelneming te verkopen. Is
dat in het belang van Nederland? Is dat in het belang van de totale
participatie? Er zou buitenlandse belangstelling zijn voor participatie,
maar wij hebben gehoord dat er toch weer een terugtrekkende beweging
is. Stel dat wij die 12 mld. niet op de een of andere manier kunnen
binnenhalen, hoe is het businessmodel van TenneT dan gewaarborgd?
Dan kom ik bij Gasunie. Wij hebben een afwaardering van 1,3 mld.
moeten incasseren in verband met herziening van de regels van de NMa.
Ook de Duitsers hebben een duit in het zakje gedaan. Is de aankoop in
2008 uiteindelijk toch geen kat in de zak geweest? Wellicht is er een
overname aanstaande. Ik begrijp dat wij hierop niet uitgebreid kunnen
ingaan op dit moment, maar ik wil toch graag weten wat de stand van
zaken is.
Tot slot NS. Mijn collega Haverkamp heeft al met minister Schultz over NS
gesproken om te bezien of een minderheidsdeelneming overwogen kan
worden. Er zou een brief komen van het ministerie van Financiën over alle
ins and outs. Wanneer kunnen wij deze brief verwachten?
De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de bewindslieden
bedanken voor het overzicht. Het is heel prettig om alle staatsdeelnemingen eens op een rijtje te hebben, kort en bondig. Het gaat natuurlijk
wel om een verslag over 2010 en inmiddels zitten wij in 2012. Dat maakt
het niet altijd even gemakkelijk om te kunnen inschatten wat hier nu
precies staat ten opzichte van de laatste actualiteit. Maar gelukkig lezen
wij af en toe een krant.
Het meeste algemene is al gezegd, ook over het bonusbeleid. Ik kan mij
hierin vinden. Ik ga dan ook in op de specifieke bedrijven die in het
overzicht staan, te beginnen bij Gasunie. Kijkend naar de criteria van de
toets op basis waarvan de minister besluit, kan ik het er alleen maar mee
eens zijn. Blijkbaar laat de minister extern toetsen of iets een gezonde
propositie is. Dat is allemaal prima, maar tegelijkertijd mis ik de
overweging of wij het überhaupt wenselijk vinden dat een staatsdeelneming, tevens een bewaker van een voor Nederland vitale infrastructuur
en een bron van inkomsten voor Nederland financiële avonturen aangaat.
Ik wil graag van de minister horen hoe hij daartegen aankijkt. Intussen
hebben wij wel gemerkt dat wij er ook nog eens flink op moeten afboeken.
Door het te nemen verlies, mede door dit Duitse avontuur van Gasunie,
kan er dus ook geen dividend worden uitgekeerd, terwijl dat dividend voor
de minister juist een van de criteria is op basis waarvan hij «meeregeert»
met Gasunie. Ik hoor graag zijn visie: tot waar mag dit gaan? 600 mln.
afboeken binnen een jaar vind ik best een heleboel geld. Het is ook geld
van de belastingbetaler.
Dat brengt mij ook op de vraag of de risicoweging deel uitmaakt van het
beslissingskader van de minister. Bij de criteria is dat niet zo nadrukkelijk
vermeld, maar ik wil het wel graag weten. Tot slot wil ik over Gasunie
weten hoe de minister aankijkt tegen de rol van de NMa hierin. Het is
tenslotte haar regelgeving die ervoor zorgt dat deze afboekingen
plaatsvinden.
Dan kom ik bij NS, met name HSA. Ik ben hier heel kort over. Dit punt
wordt natuurlijk behandeld in een andere commissie, namelijk de
commissie voor Infrastructuur en Milieu, maar ik ben benieuwd hoe de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

8

minister of de staatssecretaris aankijkt tegen de aanbesteding waardoor
de exploitatieramingen van HSA op een heel ander niveau belanden dan
destijds werd ingeschat. Is het achteraf gezien wellicht niet helemaal zo
gelopen als wij wel gewild hadden? Er ligt nu een saneringsvoorstel. Ook
mijn partij tekent daarvoor. Ik hoor graag van de minister hoe hij ertegen
aankijkt.
Ik kan dezelfde dingen vragen over TenneT als over Gasunie. Terecht
wordt gesteld dat TenneT verantwoordelijk is voor de leveringszekerheid.
Die is van vitaal belang voor de Nederlandse burgers en de Nederlandse
economie. Net als bij Gasunie is het de vraag of het wel wenselijk is dat
TenneT de boer op gaat. Ook deze organisatie zoekt namelijk het avontuur
in Duitsland. Er wordt weliswaar niet afgeboekt, maar er moet wel weer
600 mln. bij. Is dit wat we willen bij dit soort staatsdeelnemingen, die
bovendien van vitaal belang zijn voor de Nederlandse infrastructuur? Ik
hoor graag de minister daarover.
Over Holland Casino is het meeste gezegd. Het is wel zuur dat de meeste
gokkers ook rokers blijken te zijn, want het rookverbod wordt blijkbaar
toch opgevoerd als een van de oorzaken. Dat is ook een van de redenen
waarom de Kamer heeft uitgesproken dat de overheid zich moet terugtrekken. De overheid moet vooral toezien, reguleren en handhaven en niet
zozeer meer deel uitmaken van het gokken zelf. Ik vraag dan ook aan de
minister hoe hij daartegen aankijkt. Wanneer wordt Holland Casino
afgestoten? Hoe kijkt hij aan tegen een eventueel afstoten van de
Staatsloterij in datzelfde kader?
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Groot over ABN AMRO. De
bank heeft een strategie, maar die is nog lang niet ten uitvoer gebracht.
Dat gebeurt ook niet in 2014. Is het daarom niet veel te vroeg om nu al te
spreken over een beursgang? Bovendien worden door een vooraankondiging van een beursgang zover vooruit op de markt al allerlei messen
geslepen. Ik vraag mij af of dat handig is. Doet het de belastingbetaler
recht om zo veel haast te maken met een beursgang?
Tot slot kom ik te spreken over ASR. Op dit moment hangen er 30 000
mogelijke rechtszaken boven de markt. Intussen blijkt ASR voor het
symbolische bedrag van € 1 de tussenpersoon Optima te hebben
overgenomen, mogelijk om zich te weren tegen claims. Dat zou weer een
soort herintreden zijn van de woekerpolisaffaire. Klanten van ASR
ontvangen brieven om af te zien van hun recht om naar de rechter te
gaan. Dat stelt mij allemaal niet gerust, vooral niet bij een staatsdeelneming. Ik hoor graag van de minister of hij hiervan op de hoogte is en of
hij bereid is, zich hierover te buigen. Het gaat immers al niet zo briljant in
deze sector.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor het
toezenden van het jaarverslag. Het ziet er mooi uit en biedt een helder
overzicht. In mijn betoog ga ik in op de dividenden bij staatsdeelnemingen
in het algemeen, op het beloningsbeleid, op de eventuele verkoop van
Holland Casino, van de Staatsloterij, van Gasunie en van TenneT en op de
twee bijzondere banken, de NWB Bank en de BNG.
Allereerst de dividenden algemeen. We zien in het jaarverslag over 2010
dat de dividenden de afgelopen jaren langzaam afnemen. De economische situatie is natuurlijk verslechterd. Wat zijn de verwachtingen voor
de komende jaren? Wat zijn de gevolgen voor de overheidsfinanciën? Ik
krijg graag een toelichting van de minister.
Specifiek ga in op DNB. DNB was bij de vorige Najaarsnota een forse
tegenvaller van 575 mln., omdat er toen een reservering werd genomen
voor risico’s. Vorige week hebben we het jaarverslag van DNB over 2011
ontvangen. Daaruit blijkt dat DNB een reservering heeft gemaakt van bijna
500 mln. om risico’s op te vangen. Gegeven de huidige situatie vind ik dat
op zichzelf verstandig. Wat betekent dit voor de dividenduitkering van

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

9

DNB en voor de discussie die we hebben gevoerd bij de behandeling van
de Najaarsnota? Ik krijg graag een toelichting daarop van de minister.
Ik kom bij het beloningsbeleid. Er is een helder nieuw beloningskader
opgesteld. Het is goed om te zien dat de beloningen naar beneden
worden bijgesteld. In het jaarverslag wordt gesproken over gemiddeld
25% van de bedrijven waar heronderhandeld is. Dat is positief. Maar
waarom lukt het niet om uitvoering te geven aan de motie over de NS? Ik
denk ook aan de onderhandelingen bij het Havenbedrijf Rotterdam, die
nog lopen. Wat is precies de stand van zaken bij die twee deelnemingen?
Uit de teksten kan ik namelijk niet helemaal afleiden wat er precies op
tafel ligt.
In het jaarverslag staat dat er wordt nagedacht over de verkoop van
Holland Casino en de Staatsloterij. Hoe staat het daarmee? Wanneer kan
de Tweede Kamer daarover meepraten? Er is een discussie gaande in een
van de andere commissies, ik meen die voor Binnenlandse Zaken, over
verslavingszorg en waarborgen daarvan. Kan de staatssecretaris iets meer
helderheid geven over de stand van zaken?
Over TenneT en Gasunie hebben mijn collega’s al veel gezegd. Dat ga ik
niet herhalen. Ik vind het wel interessant om van de staatssecretaris een
en ander te horen over wat we op Europese markt zien gebeuren. Wij
hebben allemaal forse afschrijvingen op de Duitse deelnemingen. Die zijn
voor een deel onvoorzien en ongelukkig. Maar ontstaat er nu echt een
Europese energiemarkt? Zien wij nu meerdere deelnemingen van
verschillende landen waarmee zij investeren in andere landen? Met
andere woorden, wat gebeurt er op de energiemarkt? De gedachte was
dat de leveringszekerheid zou worden vergroot en de kosten naar
beneden zouden gaan door de energiemarkten op elkaar aan te sluiten
met knooppunten. Wat gebeurt daar?
Tot slot wil ik het hebben over de twee banken in overheidshanden anders
dan ABN AMRO: de Bank Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse
Waterschapsbank. Ook deze banken worden hard geraakt door de crisis,
door nieuwe eisen als Basel III en eventueel door de bankenbelasting,
hoewel voor mij niet helemaal duidelijk is of ze ook door dat laatste
worden geraakt. Wat betekent dit voor de Staat, met andere woorden voor
de aandeelhouder? Kan de minister daarop ingaan?
De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister van Financiën voor de
beantwoording. De leden krijgen maximaal twee interrupties per persoon.
Minister De Jager: Voorzitter. Hartelijk dank voor de complimenten over
het jaarverslag. Deze zal ik doorgeven aan mijn ambtenaren. Zij hebben er
veel meer aan gedaan dan ik. Ik dank de Kamerleden voor hun vragen. Ik
zal de vragen over verschillende deelnemingen in algemene zin snel
langslopen. Tot slot zal ik nog stilstaan bij Gasunie en TenneT. Daarover
zal mijn collega van EL&I iets uitgebreider spreken. De deelnemingen in
de Staatsloterij en Holland Casino worden door de staatssecretaris van
Financiën behartigd.
Ik begin met Schiphol. Er is gevraagd hoe ik sta tegenover de duale rol
van de overheid. Enerzijds is zij betrokken bij de Alderstafel, anderzijds is
de Staat aandeelhouder. De Staat wordt bij de Alderstafel niet vertegenwoordigd door de aandeelhouder, het ministerie van Financiën, maar
door het ministerie van I en M. Wij hebben daarin heel bewust een fysieke
scheiding gemaakt. Als minister van Financiën maak ik, mede als
aandeelhouder namens de Staat – dat is indirect in het belang van de
belastingbetaler – altijd een afweging tussen enerzijds financiële belangen
en anderzijds publieke belangen. Daarom streef ik niet altijd naar een
maximaal rendement, maar wel steeds naar een optimaal rendement. Op
die manier hebben wij de ruimte om per situatie te beoordelen of de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

10

balans juist is. Het blijft natuurlijk belangrijk dat je in je rol van aandeelhouder ook het belang van de vennootschap een zware weging toebedeelt.
Ik ga in op de NS. Mevrouw Blanksma heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen
gedeeltelijke privatisering van de NS. Net als mijn collega van I en M vind
ik gedeeltelijke privatisering van de NS een interessante gedachte. Ik wil
best de toezegging doen om er samen met mijn collega van I en M en de
NS zelf nog eens goed naar te kijken. Ik merk op dat er nog verschillende
discussies met de Kamer plaatsvinden over de toekomst en de ordening
van het spoor, onder andere naar aanleiding van het rapport van de
commissie-Kuiken. Voor je serieus kunt ingaan op de wenselijkheid en
haalbaarheid van privatisering, is het belangrijk dat er overeenstemming
is over de toekomst van de spoorsector, de rol die de overheid daarin zal
spelen en de ordening. Als de Kamer en de minister van I en M – daar ga
ik immers in het geheel niet over – daarover een gezamenlijk standpunt
hebben en als het beleid duidelijk is, kan ik samen met mijn collega van I
en M kijken naar een mogelijke gedeeltelijke privatisering die daarop zou
kunnen volgen. Eerst moet de ordeningsdiscussie plaatsvinden. Ik ben
bereid om hierover samen met mijn collega van I en M een brief te sturen
namens het kabinet als de Kamer en de minister van I en M de ordeningsdiscussie hebben afgerond. Zo snel mogelijk daarna zullen wij dan een
brief sturen over deze situatie.
De heer Irrgang heeft gevraagd hoe het staat met het beloningsbeleid bij
bijvoorbeeld TLS. Dat is een specifiek bedrijf dat niet in handen is van de
overheid zelf; overheidsdeelnemingen hebben daar de aandelen van.
Volgens mij heeft het met de ov-chipkaart te maken. Dat ligt op het terrein
van de minister van I en M. Wij maken alleen beloningsbeleid voor de
raad van bestuur van de directe deelnemingen, niet voor eventuele
dochters daarvan. De gedachte is dat matiging bij de raad van bestuur
leidt tot matiging bij de rest van het personeel, ook van de dochterbedrijven.
De heer Irrgang (SP): Dat is de gedachte, maar dat is hier dus niet het
geval. De bestuurders van TLS verdienen een salaris dat boven de
balkenendenorm ligt. Er is een motie van mijn collega Bashir aangenomen. De minister verwijst naar de minister van I en M, maar hij kan
toch, net als over de NS, een brief schrijven over de wijze waarop deze
motie zal worden uitgevoerd? De minister laat dit punt zo wel heel
makkelijk weg.
Minister De Jager: Ik ga nog wel enigszins over de NS, want daar heb ik
een mogelijkheid via de aandeelhoudersvergadering. Dat geldt hier niet
voor. De heer Irrgang en de heer Bashir kunnen dit beter kwijt bij de
collega van I en M. Ik zie geen mogelijkheid om bij deze onderneming die
ik ook niet kende, enige vorm van invloed uit te oefenen. Met NS hebben
wij een aandeelhoudersrelatie. Dat staat ook in het verslag. Dat andere
bedrijf moet ik echt even overlaten aan de collega van I en M.
Ik kom nu bij de stand van zaken bij de verkoop van de aandelen van
Connexxion. De heer Harbers vroeg daarnaar. Vanaf eind dit jaar kunnen
wij gebruikmaken van de poetoptie. Dat zou tegen een aantrekkelijke prijs
kunnen. Als het tegen een aantrekkelijke prijs kan, zijn wij ook zeker van
plan om gebruik te maken van deze poetoptie. Eerder is al aan de Kamer
gemeld dat de overheid op termijn van deze aandelen af zal gaan. Dat zou
dus op zijn vroegst eind dit jaar kunnen. Wij moeten even bekijken of dat
een goede timing is. In principe is dat een beslissing die ik gewoon kan
nemen. Het was ook de bedoeling om de aandelen daarvan te verkopen.
Dat is altijd duidelijk geweest.
Ik kom nu op de variabele beloningen. In hun motie verzoeken de heren
Groot en Irrgang om die terug te brengen tot maximaal 10%. Nu werd
gevraagd of ik van plan ben om die motie uit te voeren. Ik heb al in het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

11

jaarverslag genoteerd dat ik in principe positief sta tegenover het
uitvoeren van die motie bij het vaststellen – dat heb ik toen ook gezegd –
van het herzien beoordelingskader voor het beloningsbeleid. Anders zijn
wij continu aan het rommelen en dat is ook niet goed. Dat heb ik toen ook
duidelijk gemaakt. Ik begrijp van de heer Groot dat hij mijn toezegging
toch iets concreter wil hebben. Als wij inderdaad een goede afspraak
kunnen maken en een ordentelijk proces, ook voor de Kamer, te voeren en
tot afstemming met de raad van commissarissen et cetera kunnen komen
in verband met het beleid, wil ik best toezeggen dat ik mij sterk wil maken
om die motie inderdaad bij het nieuwe beloningsbeleid, dat over twee jaar
in het nieuwe beoordelingskader zal worden gemaakt, een norm in te
voeren. Voor de raad van bestuur zal de norm dan zijn maximaal 10%
variabele beloning. Voor de duidelijkheid zeg ik erbij dat dit geldt voor de
nieuwe gevallen. Wij kunnen namelijk niet ingrijpen op bestaande
gevallen. Voor bestaande gevallen zijn wij inderdaad afhankelijk van het
onderhandelen. Daar heb ik tijd voor nodig. Voor die gevallen moeten wij
mandaten afspreken met de raad van commissarissen. Idealiter maak je
voor bestaande gevallen ook afspraken op vrijwillige basis, zodat zij
daarin meegaan. De heer Groot zegt echter terecht dat je daarvoor een
conversiefactor zult moeten toepassen van een x-percentage conversie
van de variabele beloning naar het vaste salaris. Je moet dan bezien wat
redelijk is. Ik begrijp dat de heer Groot, als hoofdindiener van de motie,
zich dit goed realiseert. Dan is er misschien kans – ik kan dit niet voor
100% garanderen, want dan ben je afhankelijk van afspraken op vrijwillige
basis – dat wij dit kunnen verbreden tot in ieder geval een gedeelte van de
bestaande gevallen. In de context van het nieuwe beloningskader zal ik
mij ook daar wel sterk voor maken.
Ik geef wel heel duidelijk aan dat ik al bij bijna alle staatsdeelnemingen het
beloningsbeleid stevig heb gematigd. Ik kan de leden der Kamer vertellen
dat daar al zeer intensieve – ik zeg dit heel vriendelijk – gesprekken aan
vooraf zijn gegaan door mij en met name de leden van de raad van
commissarissen en soms ook leden van de raden van bestuur. Dit was een
heel fragiel gebouw. De Kamer heeft toen ook gezegd dat dit een heel
goede stap was en dat een nog grotere stap ook wenselijk is. Dit is echter
voor het eerst dat er zo’n forse matiging plaatsvindt in het beloningskader.
Ik kan dat natuurlijk alleen openbreken in de context van het beloningskader. Ik wil dit hier best nog explicieter en duidelijker dan reeds in het
jaarverslag toezeggen dat ik dat inderdaad wil doen en dat ik het vanaf nu
ter hand zal nemen en met het nieuwe kader aan de slag zal gaan. Over
twee jaar, als het nieuwe beoordelingskader er is, zullen wij dit als de
norm gaan vastleggen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik neem aan dat het
beoordelingskader niet geldt voor de staatsdeelneming ABN AMRO. Geldt
dit alleen voor de raad van bestuur of betrekt de minister het totale
loongebouw erbij zoals wij het in de financiële sector hebben
afgesproken?
Minister De Jager: Dit geldt voor alle structurele deelnemingen en dus
niet voor ABN AMRO en ASR. Die vallen onder een andere afspraak.
Zolang er staatssteun is, gaat die afspraak nog verder. Daar hebben wij
een strenger kader voor afgesproken en dat blijft zo. De afspraak voor
ABN AMRO en ASR is conform de wetgeving: het op nul zetten van de
variabele beloning in ruil voor het maximaal converteren met een 20%
hoger vast salaris. De bestaande gevallen zijn daarmee ook onmiddellijk
geraakt. Dat gebeurde ook met wetgeving. Na het vaststellen van het
nieuwe kader, dat wij over ongeveer twee jaar voorzien, doen wij het voor
nieuwe gevallen. Wij zullen proberen om bestaande gevallen zo veel
mogelijk met vrijwillige onderhandelingen en een conversiefactor mee te
nemen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

12

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In de financiële sector
hebben wij het over het totale loongebouw ...
Minister De Jager: Dit gaat over de raad van bestuur. Bij de financiële
sector gaat het om de raad van bestuur en dagelijkse beleidsbepalers. Die
norm is ietsje breder. Bij de financiële sector gaat het alleen om het
Besluit beheerst beloningsbeleid, dat het totale loongebouw raakt. De
Nederlandsche Bank ziet daarop toe. De andere afspraken gelden alleen
voor de raad van bestuur en de dagelijkse beleidsbepalers. In dit geval wil
ik mij ook beperken tot de raad van bestuur, maar die beslist ook over het
loongebouw daaronder. De neiging zal niet heel erg groot zijn om grote
variabele beloningen daaronder toe te staan. Dat zien wij bij staatsdeelnemingen ook niet gebeuren. Het is meer een discussie die in de financiële
sector relevant is. Daar zie je wel hogere beloningen onder de raad van
bestuur. Bij staatsdeelnemingen is dat niet of zeer beperkt het geval. Die
discussie is dus minder relevant.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat de minister
gelijk heeft als hij zegt dat bij staatsdeelnemingen wat minder sprake zal
zijn van variabele beloningen in het totale loongebouw. Ik heb daar geen
zicht op. Misschien kan de minister dat zicht een keer verstrekken. Als er
wel sprake is van variabele beloningen, hoor ik graag op welke criteria die
worden toegestaan. Zijn dat financiële prikkels of zijn dat mvo-prikkels,
duurzaamheidsprikkels? Ik zou daar enig zicht op willen hebben om daar
vervolgens beleid op te kunnen voeren.
Minister De Jager: Dat is natuurlijk een heel uitgebreide kwestie. De raad
van bestuur en de raad van commissarissen besteden in hun jaarverslagen aandacht aan het beloningsbeleid. Dat is nogal wat. Per deelnemer
kan het anders zijn. Ik kan best in het volgende jaarverslag een inventarisatie proberen te maken van het beloningsbeleid per onderneming. In een
paragraaf kan ik aangeven hoe dat er ongeveer uitziet, maar dat is best
veel werk. Het vergt een inventarisatie.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee.
Minister De Jager: Wat nou nee? Dan trek ik mijn toezegging in.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat nou nee? Ik bedoel: is
de minister als deelnemer bereid om invloed uit te oefenen?
Minister De Jager: Wij hebben invloed op de raad van bestuur, via de
afspraken die we met de raad van commissarissen maken. De rest van het
algemene beleid wordt door de raad van bestuur per deelneming in
overleg met de raad van commissarissen bepaald. Maar daarover heb je
als aandeelhouder veel minder te zeggen. Maar nogmaals: er mogen geen
excessieve dingen gebeuren. Ik heb de vraag van mevrouw Blanksma zo
begrepen: maak «door de oogharen heen» een inventarisatie van het
aantal variabele beloningen onderin het gebouw die in de maatschappelijke discussie als excessief kunnen worden uitgelegd. De norm van 10%
geldt voor de raad van bestuur.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Zeker als grootaandeelhouder heb je op
een algemene vergadering van aandeelhouders wel degelijk de
mogelijkheid om invloed uit te oefenen op het beleid. De minister kan er
dus voor kiezen om maatschappelijke eisen in het «KPI-gebouw» van de
raad van bestuur door de raad van commissarissen te laten meenemen.
Zo interpreteer ik de vraag van mevrouw Blanksma.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

13

Minister De Jager: Dat kan ik meenemen in de toegezegde inventarisatie.
Wij stellen natuurlijk wel hoofdlijnencriteria vast, maar de raad van
bestuur en de raad van commissarissen – met name de laatste – hebben
dan nog per deelneming de mogelijkheid om eigen invulling te geven, zij
het binnen de hoofdcriteria. Het is duidelijk dat een staatsdeelneming, als
het gaat om variabele beloningen, verantwoord om moet gaan met het
hele loongebouw. Ik denk dat we qua doelstelling op dezelfde lijn zitten. Ik
zal dat meenemen in het volgende jaarverslag.
Ik kom toe aan de motie over NS, waarin wordt gevraagd om de weging
van peergroups in het beloningsmaximum van NS aan te passen naar
75% publiek en 25% privaat. De heer Irrgang vraagt of ik van plan ben, die
motie uit te voeren. Het antwoord is: ja, dat ben ik. Maar de Kamer heeft
een scala van verzoeken als het gaat om NS. We moeten het totaal
bekijken. Ik heb zelf een gesprek met de raad van commissarissen gehad
en mijn ambtenaren zijn al langere tijd in overleg met NS om richting te
krijgen in het scala aan verzoeken. Wat is dat? Het maximum moet
worden verlaagd, een knock-outcriterium voor het niet-halen van het
Vervoersplan en verlaging van het variabele deel van de beloning, ofte
wel de motie-Groot. Dat pakket hebben we bij de raad van commissarissen neergelegd, met het verzoek om een reactie. Wij zijn ermee bezig,
maar de Kamer heeft ons heel veel werk gegeven. De raad van commissarissen zal een voorstel aan mij doen om al die factoren te combineren. Ik
zal proberen dat voor de volgende winter rond te krijgen; zo niet, dan laat
ik dat de Kamer ook voor diezelfde winter weten.
De heer Van Vliet vroeg of het niet nog verder omlaag kan. Ik vind niet dat
we op dit punt bij ieder AO een stap verder moeten gaan. Er is een
aangenomen motie van de heer Groot, waarover veel discussie is
geweest. Het gesprek over die 75% was al heel fors. De Kamer heeft mij
ook naar de raad van commissarissen gestuurd. Laten we als Kamer en
kabinet ons gewoon houden aan die afspraken en dat gaan regelen. Dat is
al een heel grote stap, zo zeg ik ook richting de heer Van Vliet.
Gevraagd is of bij commissarissen van deelnemingen ook de problematiek van het old boys network speelt. Ik heb niet de indruk dat dit het
geval is. Ik hecht sterk aan de onafhankelijkheid van de raad van commissarissen. Ik zie ook toe op die onafhankelijkheid. Ik doe ook zelf soms een
aanbeveling. Vaak zijn dat aanbevelingen uit het minder verwachte circuit,
het publieke of semipublieke circuit, zoals een oud-topambtenaar die heel
veel managementervaring heeft. Op die manier probeer ikzelf met
aanbevelingen te komen van mensen met in ieder geval een heel goede
publieke antenne om juist wat betreft de staatsdeelneming niet de pure
coöptatieachtige samenstelling te krijgen.
De heer Irrgang heeft gevraagd of er een-op-een een relatie is tussen
hogere beloningen en slechtere prestaties. In dat geval zouden de
staatsdeelnemers het dit jaar fors beter moeten hebben gedaan, want de
beloningen zijn door mij flink omlaag gebracht. Wij zien dat nog niet, dus
ik kan empirisch de lijn van de heer Irrgang in ieder geval a contrario nog
niet vaststellen dat het omlaag brengen van salarissen automatisch leidt
tot betere prestaties, maar we zijn fors aan het matigen. Ik heb ook niet de
indruk dat de matiging extreem negatieve effecten heeft gehad op de
prestaties.
De heer Irrgang (SP): Ik wilde slechts opmerken dat het niet alleen mijn
redenering was, maar vooral ook de redenering van de Universiteit van
Tilburg. Die heeft dat onderzoek namelijk gedaan.
Minister De Jager: Ja, maar dat onderzoek ging, naar ik aanneem, veel
breder, want bij staatsdeelnemingen hebben we al een relatief gematigd
beleid. Het is dus niet zo dat als je steeds maar omlaag gaat, het automatisch beter wordt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

14

De heer Van Vliet (PVV): Alles behoeft zich niet te concentreren op de
NS; er zijn natuurlijk meer staatsdeelnemingen. Bij de Staatsloterij was in
2010 de remuneratie van de bestuurder vier ton. Dat is twee keer zoveel
als de minister-president van dit land verdient. De Staatsloterij zit op een
hoop centen en er wordt een beetje of misschien iets meer van uitgekeerd. Dat is een keer per maand een soort gokhendel overhalen en dan
gaan we nummertjes draaien. Als je daar bestuurder bent, krijg je vier ton,
terwijl de minister-president op twee ton zit. Hoe kunnen we verdedigen
dat bij zo’n tent niet de balkenendenorm wordt gehanteerd? Dat is mijn
vraag aan de staatssecretaris.
De voorzitter: Kan de staatssecretaris gelijk antwoorden? Ik zie dat dit het
geval is.
Staatssecretaris Weekers: De bedragen die in het verslag staan betreffen
het jaar 2010. Dus het is wat dat betreft wat gedateerd. In het jaarverslag
2011 zal u kunnen constateren dat het salaris voor de directeur van de
Staatsloterij meer dan gehalveerd is en voldoet aan het nieuwe beleid. De
vorige directeur had een salaris van een kleine vier ton. Nu zit dat salaris
onder de balkenendenorm, zoals ook is afgesproken met de Tweede
Kamer in een eerder AO.
De heer Van Vliet (PVV): Dan is het extra belangrijk dat we de jaarverslagen wat sneller behandelen. Ik heb mij inderdaad gebaseerd op die vier
ton, maar dank voor de toevoeging van de staatsecretaris. Prima.
Minister De Jager: Voorzitter. Mevrouw Blanksma en de heer Harbers
hebben gevraagd of per deelneming aangegeven kan worden of er al dan
niet geprivatiseerd kan worden. Ik heb reeds aangegeven waar privatisering aan de orde is: TenneT, Gasunie, Holland Casino en SENS. Bij
andere deelnemingen is dat voorlopig niet aan de orde. Ik kan het de
volgende keer wel explicieter opnemen. Die behoefte bestaat er kennelijk.
Het jaarverslag is ook voor de Kamer heel erg belangrijk. Dus als die
behoefte er is zal ik dat nog wat uitbreiden. Op basis van wat ik nu heb
ingediend, zien we met name kansen en mogelijkheden bij TenneT,
Gasunie, Holland Casino en SENS en vooralsnog bij de andere niet. Soms
staat er bij andere bij: «nu nog even niet», of «nu is het nog een publiek
belang». Iedere keer als ik over deelnemingen spreek, heb ik het uiteraard
niet over ABN AMRO en ASR want dat zijn tijdelijke deelnemingen. De
tijdelijke deelnemingen komen daar nog bij, dus naast TenneT, Gasunie,
Holland Casino, SENS ook nog ABN AMRO en ASR.
Publiek belang vereist in andere gevallen nog steeds aandeelhouderschap. Mijn voorganger heeft in 2009 in een brief aan de Kamer de
publieke belangen bij deelneming beschreven. Ik zie dat er behoefte aan is
dat dit wat uitgebreider wordt gedaan. Ik zal een algemene paragraaf aan
het volgend jaarverslag toevoegen en daarin een en ander actualiseren.
De heer Harbers (VVD): Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik wil
echt voorkomen wat wij ieder jaar in deze periode constateren dat een
toezegging die bij de bespreking van het vorige jaarverslag is gedaan, een
beetje krap in plaats van ruimhartig wordt uitgevoerd. Met de conclusie
kan ik voor dit moment goed leven, maar ik dring erop aan dat de vraag
wordt meegenomen of het publieke belang alleen maar op de manier van
aandeelhoudersbelang kan worden verwezenlijkt. Zijn er alternatieven,
hoe zouden wij eventuele alternatieven kunnen verwezenlijken? Dat moet
echt ruimhartiger dan in dit jaarverslag. Alleen onder die voorwaarde kan
ik leven met de toezegging dat het pas over een jaar weer in het volgend
jaarverslag komt. Anders wil ik tussentijds een keer die analyse hebben.
Wij spreken nu immers over een toezegging van een jaar geleden.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

15

Minister De Jager: Ik zal dit in het volgend jaarverslag uitgebreid doen en
ook met een analyse komen. Ik zeg echter nu al tegen de heer Harbers dat
je misschien ook wel via wetgeving veel kan bereiken. Het is misschien
niet de enige manier, maar wel de meest optimale manier. Wij moeten
zoeken naar de meest optimale manier om het publiek belang te borgen.
Soms kan dit een deelneming zijn, maar als dat niet nodig is en er
redelijke alternatieven zijn, dan is dat publiek belang er naar mijn mening
niet en zou dit ook op een andere manier kunnen worden gedaan. Ik zal dit
de volgende keer wat uitgebreider beschrijven. Dat zeg ik toe.
De heer Harbers (VVD): Voor de helderheid. De minister spreekt over de
meest optimale manier versus situaties waarin dit niet het geval is. Ik wil
dan wel dat de Kamer volgend jaar inzicht krijgt in mogelijke alternatieven
als blijkt dat het niet de meest optimale manier is. Zij kan dan zelf een
afweging maken.
Minister De Jager: Dat is akkoord.
De heer Groot heeft gevraagd of het jaarverslag eerder kan verschijnen.
Wij zijn afhankelijk van materiaal van de deelnemingen. Bij sommige
duurt het wat langer en ik wil toch een compleet overzicht opstellen. Ik zal
de ondernemingen echter wat meer achter de broek zitten om te proberen
het volgend jaar sneller te doen.
Dan Gasunie en TenneT. Het is belangrijk om eerst een opmerking in
algemene zin te maken. Voordat ik op de vragen inga, wil ik het misverstand wegnemen dat publieke investeringen van dergelijke bedrijven geld
kosten. TenneT bijvoorbeeld behaalt een keurig rendement: return on
equity was de afgelopen jaren 8%, 10% en 6% per jaar. Ook bij de andere
staatsdeelneming is een gemiddeld rendement boven de 5% gehaald,
misschien nog wel meer. Onze huidige costs of funding zijn in tien jaar
iets meer dan 2%. Je kunt dus niet zeggen dat een investering met dat
soort rendementen ons geld kost. Er wordt geen belastinggeld weggegooid, want er komt meer dan twee keer zo veel rendement terug als de
costs of funding van de eigen leenkosten. De heer Harbers vraagt echter
terecht of het wel nodig is om het te doen of dat je het beter op een
andere manier kunt doen. Ik wil dit echter niet gelijkstellen aan het
weggooien van geld van de belastingbetaler. Natuurlijk geldt voor
ondernemingen dat zij het de ene keer beter doen dan de andere keer en
tien jaar later is het weer andersom.
Ondanks het feit dat het soms misgaat, dat is natuurlijk zeer betreurenswaardig en je zou het niet moeten willen, doen wij het gemiddeld echt
keurig. En ondanks het feit dat we een publiek belang mede borgen via
staatsdeelnemingen, hebben we als aandeelhouder toch een veel hoger
privaat rendement dan onze eigen costs of funding. Ik vind dus dat we dit
heel netjes doen, ondanks het feit – en dat herhaal ik nadrukkelijk – dat we
zo mede een publiek belang borgen. Je kunt dus niet zeggen dat dit geld
kost. Sterker nog, we krijgen een keurig rendement.
Ondanks dat kan het bij individuele deelnemingen helaas misgaan; dat
hebben we bijvoorbeeld gezien bij Gasunie. Gasunie heeft in 2007 een
grote overname gedaan, maar daardoor zijn er afwaarderingen geweest.
Mijn voorganger heeft op 8 november 2007 ingestemd met de overname
van het Duitse BEB, op basis van de gegevens die er toen waren. Nu,
vanuit de huidige situatie bezien, blijken er in de afgelopen jaren
afwaarderingen bij te hebben gezeten vanwege die Duitse overname. Er is
voor een fors bedrag geïnvesteerd. Dat was strategisch een belangrijke
investering, maar nu is sprake van forse afwaarderingen. In juli 2008 is die
transactie geëffectueerd en is het transportnet in de balans van Gasunie
opgenomen. In de tweede helft van 2009 heeft de Duitse energietoezichthouder, de Bundesnetzagentur, aanpassingen gedaan in de regulering.
Gasunie stelt dat zij de mate van regulering die toen werd doorgevoerd,
niet had voorzien. De regulering had als effect dat de toegestane omzet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

16

van Gasunie in Duitsland op een aanzienlijk lager niveau werd vastgesteld
dan waarmee ten tijde van de overnamebeslissing rekening was
gehouden. Hierdoor moest de waarde van het transportnet op de balans
lager worden bijgesteld. Daarom is in de jaarrekening van 2009 al een
eerste grote afboeking gedaan. Destijds was er al een Kamerdebat over de
overname en over deze afboekingen. Als gevolg van de grote afboeking in
2011 leidt Gasunie in 2011 een eenmalig verlies van 600 mln. Dat wordt
ten laste gebracht van het eigen vermogen. In dat jaar vindt er ook geen
dividenduitkering aan de Staat plaats. Ik heb begrepen dat de verwachting
is dat in de jaren erna gewoon wel weer dividend kan worden uitgekeerd.
Het probleem is dat de waarde na het moment van aankoop door externe
oorzaken neerwaarts moest worden bijgesteld.
Het is bij business opportunities soms onvermijdelijk dat je moet
beslissen op basis van de informatie die op dat moment voorhanden is.
Dat kan later dan weer meevallen of tegenvallen. Helaas is het nu voor
Gasunie een forse tegenvaller. Gasunie blijft overigens een financieel
robuust bedrijf, met een sterke internationale strategie. De rating blijft ook
op een adequaat niveau; dat hebben wij als aandeelhouder ook geëist.
Gasunie blijft in staat om de noodzakelijke investeringen voor de behoefte
van de klanten te doen. Bovendien maakt de integratie met de Duitse
markt deel uit van het totale Nederlandse gasrotondebeleid. De staatssecretaris van EL&I zal straks nog een toelichting geven op het strategische
belang.
Na vier afwaarderingen is er nu dus per saldo netto 1,5 mld. afgeboekt op
de aankoopprijs. Als minister van Financiën betreur ik dat zeer. Met al
deze kennis terugkijkend, vind ik dat er destijds wel heel erg veel voor is
betaald; je kunt eigenlijk best wel zeggen dat er té veel is betaald. In het
licht daarvan heb ik inmiddels besloten om een onafhankelijk extern
onderzoek te laten doen naar de gang van zaken rond de overname van
dit Duitse net in 2007. Doel van het onderzoek is vaststellen wat er is
misgegaan bij de overname en onderzoeken welke lessen wij hieruit
kunnen trekken voor de toekomst. De gang van zaken, de rol van de
toenmalige raad van bestuur en raad van commissarissen, de informatieverschaffing aan de aandeelhouder, alsmede de rol van het eigen
ministerie zullen daarbij aan de orde komen. Zorgvuldigheid is altijd
belangrijk; dat geldt ook voor dit onderzoek. Gasunie zal haar volledige
medewerking aan dit onderzoek verlenen. Ik ben bereid om de uitkomsten
ervan met de Kamer te delen.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In de eerste termijn heb ik
al gevraagd: hebben we geen kat in de zak gekocht met deze deelneming?
Ik ben blij met de toezegging van de minister van Financiën om dit
uitgebreid te onderzoeken. Er ligt nog een brief van hem over een
technische, vertrouwelijke briefing voor een eventuele overname. Hoe
moet ik dat nu in dit kader beoordelen?
Minister De Jager: Ik wil niet vooruitlopen op onderzoek, maar het zou
heel goed kunnen dat er strategisch gezien wel degelijk een heel goede
afweging is gemaakt. Het netwerk van Gasunie in Duitsland is van groot
belang voor Nederland, maar dat kan de staatssecretaris van EL&I beter
uitleggen. Kennelijk is op een of andere manier het ingrijpen van de
toezichthouder in de prijsvorming onderschat. Wellicht heeft men dat
gevaar onvoldoende gewogen of het risico te klein ingeschat. Dat moet
allemaal uit het onderzoek blijken, want als ministerie van Financiën
willen wij ook graag weten waardoor het is gebeurd. Over het algemeen,
inclusief dit onderdeel, doen wij het heel goed bij de deelnemingen. Je
moet het echter altijd beter proberen te doen. Dit onderzoek is mede
bedoeld om er lessen uit te trekken en het nog beter te doen.
In een briefing kan het strategisch belang aan de orde komen, maar ook
de kennis over de afwaarderingen. Die kennis en de risico’s zijn volledig

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

17

geïnternaliseerd. Ik kan niet precies zeggen wat er in de vertrouwelijke
briefing zal worden verteld; die is niet voor niets vertrouwelijk. Ik hoop dat
iedereen die hier nu zit, erbij aanwezig is en er open-minded – zonder
uiteraard de risico’s uit het oog te verliezen – naar kijkt: wat is verstandig
om te doen? Als je een keer een blauwtje loopt, moet je niet zo angstig
worden dat je blijft stilstaan, want dat betekent achteruitgang.
Wat er is gebeurd, neem ik echt zeer serieus. Het gaat om een zeer grote
afwaardering, die ik zeer betreur. Ik wil de onderste steen boven krijgen.
Daarvoor komt dat onderzoek er, en dat moet ook echt gebeuren. De
commissieleden kunnen zich ervan vergewissen – dat kan in de
technische briefing – dat het om een heel andere situatie gaat. Dat is
natuurlijk logisch, want wij gaan nu niet een onderzoek doen en dan het
risico lopen om dezelfde fout te maken door in dezelfde fuik te lopen.
De voorzitter: Ik vraag u en de twee andere bewindslieden om het tempo
waar mogelijk te verhogen. Wij zijn door anderhalf uur van de tijd heen en
hebben nog maar een uur.
Minister De Jager: Op Gasunie komen we later dus nog terug bij de
Kamer in het kader van de resultaten van het onderzoek.
De situatie bij TenneT is echt anders. Op TenneT is niet afgeboekt. Het
heeft gewoon een goed rendement, ook na de overnames. De overname
van transpower is door mijn ambtsvoorganger en zijn toenmalige collega
van Economische Zaken zorgvuldig afgewogen. Het blijkt dat er heel veel
investeringsverplichtingen zijn in Duitsland, waarvoor TenneT eigen
vermogen moet vinden. Ook in Nederland heeft TenneT veel investeringsverplichtingen. Net als Duitsland vraagt Nederland om investeringen in
het hoogspanningsnet. TenneT kijkt naar de mogelijkheden om in
Duitsland op projectniveau eigen vermogen aan te trekken bij private
financiers. Met Mitsubishi heeft TenneT inmiddels een overeenkomst
gesloten. Daarnaast onderzoek ik met mijn collega van EL&I de mogelijkheden van deelprivatisering om aan eigen vermogen te komen.
De heer Van Vliet heeft gevraagd naar de kapitaaluitbreiding van 600 mln.
voor TenneT. Deze is nadrukkelijk bedoeld voor de uitvoering van de
Nederlandse investeringsagenda. Het gaat dus om het Nederlandse
netwerk. Dit bedrag is daarom doorgestort naar TenneT TSO Nederland.
TenneT is in Duitsland in gesprek met private financierders, zoals ik zojuist
heb aangegeven. Als de overeenkomst met Mitsubishi succesvol is, kan
dit worden herhaald. De investering van TenneT in Duitsland is renderend,
afgaande op alle informatie die wij nu hebben, en er is geen afwaardering
geweest. Je kunt Gasunie en TenneT niet over één kam scheren.
De heer Van Vliet vroeg wat voor soort aandeelhouder wij zoeken. Hij
deed daarbij een negatieve suggestie voor bepaalde nationaliteiten.
Welnu, het kan verschillen per privatisering. In een brief aan de Kamer
kom ik nog op dit onderwerp terug. In algemene zin zullen wij dit
natuurlijk heel verstandig aanpakken. Wij hebben ook al aangegeven dat
wij een deelbelang willen privatiseren, zodat wij nog steeds, ook via de
aandeelhoudersrol, naast de reguleringsrol die wij als wetgever natuurlijk
hebben, een overwegend belang hebben in die deelnemingen. Wij vinden
dat dit wat ons betreft overeind zou moeten blijven staan. Het gaat dus
om een minderheidsbelang.
Wat betreft de status van deelprivatisering werd er gevraagd of wij zorgen
voor een goede prijsvorming. Ja, dat is het geval. Ik kom nog met een
brief daarover, zeg ik tegen de heer Harbers. Daarmee heb ik alle vragen
beantwoord.
De voorzitter: Dank u wel, dan is nu het woord aan de staatssecretaris
van Financiën.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

18

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Ik dank de leden ook voor de
belangstelling voor de Staatsloterij en Holland Casino. Ik heb nog een
aanvulling op het antwoord dat ik zojuist gaf inzake de honorering van de
directie van de Staatsloterij. Ik meen dat ik zojuist zei dat die onder de
balkenendenorm ligt, maar de honorering ligt er fractioneel boven. De
balkenendenorm bedraagt in 2010 en 2011 € 193 000. Dat is overigens een
salaris dat de minister-president «by far» niet verdient – althans wel
verdient, maar niet krijgt. Het betrokken salaris ligt een paar duizend euro
boven die norm. De bedragen die ik zojuist noemde, kloppen.
De heer Van Vliet, maar ook anderen, vroegen waarom het rendement van
Holland Casino in 2010 negatief was. Ik begin wat dit betreft met een
positieve noot. In 2011 schrijft Holland Casino gelukkig weer met zwarte
cijfers. Daar ben ik trots op. De onderneming heeft inderdaad een stevige
teruggang gezien in de omzet; er was sprake van een daling van 30%. De
bezoekersaantallen lagen 10% lager dan een decennium geleden. Ik denk
dat er sprake is van een combinatie van oorzaken, zoals de economische
crisis en de opkomst van illegale online-aanbieders. Collega Teeven is
bezig de onlinemarkt te reguleren. Verder noem ik de invoering van het
rookverbod en misschien ook wel de ietwat gedateerd aandoende
presentatie van het aanbod. Holland Casino heeft daarover zelf bepaalde
ideeën en wij overigens ook. Wat ik in elk geval moet constateren, is dat
de onderneming behoorlijk in de kosten heeft gesneden. Het personeel is
vier jaar lang op de nullijn gezet in de afgelopen jaren. Er zijn meer dan
1 000 mensen uit gegaan. Er heeft dus een behoorlijke sanering plaatsgevonden. Nogmaals, over 2011 wordt er inmiddels al met zwarte cijfers
geschreven.
Mevrouw Blanksma vroeg specifiek naar de vermogenspositie. Welnu,
mede gelet op de zwarte cijfers zeg ik dat de vermogenspositie voorzichtig
aan het herstellen is, maar ik geef wel aan: voorzichtig.
Een aantal sprekers heeft gevraagd wanneer verwacht wordt dat Holland
Casino kan worden geprivatiseerd. Een eventuele verkoop van Holland
Casino kan pas wanneer ook de onlinemarkt opnieuw is ingericht. Samen
met collega Teeven van Veiligheid en Justitie ben ik heel druk doende om
niet alleen te kijken naar het online gamen maar ook om te bezien hoe de
markt voor land-based casino’s er in de toekomst uit moeten zien. Die
visie moet natuurlijk wel op tafel liggen voordat je een concreet plan gaat
ontwikkelen over wanneer en op welke wijze je Holland Casino gaat
privatiseren.
Holland Casino nu privatiseren, zie ik om twee redenen niet zitten. In de
eerste plaats verhindert de wet dat. In de Wet op de kansspelen staat dat
er één concessiehouder is en dat dit het staatsbedrijf Holland Casino is. In
de tweede plaats vind ik een privaat monopolie slechter dan een publiek
monopolie. Je zult eerst een goede visie moeten ontwikkelen op de
vormgeving van de toekomstige kansspelmarkt en de wijze waarop een
privatiseringsproces van Holland Casino daarin past. In de toekomstige
markt zal ruimte moeten zijn voor verschillende aanbieders. Zodra deze
visie klaar is, zal ik die aan de Kamer zenden zodat wij daar een goed
gesprek over kunnen aangaan. Ik hoop die visie ergens voor de herfst te
kunnen presenteren.
Er is gevraagd hoe ik aankijk tegen het afstoten van de Staatsloterij. Ook
in dit geval moet er eerst een visie zijn. Het gehele loterijstelsel moet
worden gemoderniseerd. Vorig jaar hebben staatssecretaris Teeven en ik
de Kamer gemeld dat de huidige vergunningen tot en met 2014 lopen en
dat wij, voordat er nieuwe concessies worden uitgegeven, met een
moderne, vernieuwde visie op de loterijen komen. Ook in dit geval moet
vervolgens worden bezien hoe een eventuele privatisering van de
Staatsloterij daarin past. Er moet dus eerst een visie komen op de
vormgeving van de toekomstige markt. Vervolgens kan worden bezien
hoe de staatsdeelnemingen kunnen worden geprivatiseerd. Intussen
zullen wij ervoor moeten zorgen dat Holland Casino verder orde op zaken

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

19

stelt in eigen huis en zal de Wet op de kansspelen moeten worden
aangepast of moeten wij iets verzinnen om een en ander ordentelijk te
laten verlopen.
Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Er zijn mij enkele vragen gesteld over
Gasunie en TenneT. De heer Koolmees en enkele andere woordvoerders
vroegen of er nu echt sprake is van een ontwikkeling naar een Europese
markt, een energiemarkt en een distributiemarkt op Europese schaal. Dat
is verdergaande en doet zich met name op Noordwest-Europese schaal
voor. Dat is vanuit energiepolitieke overwegingen positief te waarderen.
Het kan bijdragen aan een groter aandeel hernieuwbare energie.
Grensoverschrijdend transport kan tot efficiency leiden en kan bijdragen
aan een toename van het aandeel decentraal opgewekte energie. Vanuit
energiepolitieke overwegingen is een ontwikkeling naar een NoordwestEuropese markt positief.
Het is ook een economische kans voor Nederland, bijvoorbeeld waar het
gaat om de gasrotonde. Nederland als energiedistributieland, zou je
kunnen zeggen. Als je daarin wilt participeren, ook als bedrijven, sta je
voor de opgave om te investeren en te participeren in bedrijven buiten
Nederland. Die transitie vergt inderdaad overnames en kruisparticipaties.
Dat is op zichzelf in beginsel als positief te beoordelen, al moet het onder
de goede condities gebeuren. De minister van Financiën heeft daar al het
een en ander over gezegd. Minderheidsprivatisering maakt participatie en
investeringen mogelijk en past dus op zichzelf in die energiepolitieke
strategie. Het is natuurlijk wel van belang – dat is eerder besproken met
de Kamer – dat de investeringen en participaties geen nadelig effect
hebben op de Nederlandse afnemers. Dat is essentieel. Het belang van het
Nederlandse net moet dus voldoende afgeschermd zijn. Dat is de harde
randvoorwaarde bij overname van nieuwe buitenlandse netten of
gedeeltelijke privatisering van TenneT en Gasunie. Het energiepolitieke
belang is de waarborging van de publieke beschikbaarheid van de netten.
Onder anderen de heer Harbers heeft gevraagd of het een onverantwoord
avontuur was. Er is geen sprake van avonturen, maar het past bij de
strategie. Er kunnen wel transacties zijn gedaan die bij nader inzien, ook
door veranderde omstandigheden, als relatief dure transacties moeten
worden beschouwd. Daar is de minister uitgebreid op ingegaan. Daar zal
nader onderzoek naar plaatsvinden. Dat is op zichzelf goed.
De heer Van Vliet vroeg of afnemers al profiteren van het methodebesluit
van de NMa. Daar profiteren afnemers nu al van, want de lagere tarieven
gelden nu al, ook voor de consument. Het gaat om ongeveer 400 mln. die
wordt verrekend in de transporttarieven van 2012 en 2013.
Dan vroegen volgens mij de heer Braakhuis en de heer Van Vliet naar de
positie van de NMa in relatie tot de tarieven van Gasunie. De rechter heeft
in 2010 duidelijk geoordeeld dat de NMa verantwoordelijk is voor de
vaststelling van de transporttarieven en daarin volledig onafhankelijk is.
De NMa is vorig jaar onafhankelijk tot een nieuw methodebesluit
gekomen. Het is vervelend dat er nu een beroep ligt bij het College van
Beroep voor het bedrijfsleven, want dat leidt tot onzekerheid over de
tarieven. Dat is niet goed voor het investeringsklimaat. We willen juist dat
Gasunie vlot en voldoende kan investeren in de infrastructuur, want dat is
essentieel voor de voorzieningszekerheid en voor de ontwikkeling van de
gasrotonde. Dat is de situatie zoals die nu is, maar de positie van de NMa
is wat mij betreft volstrekt helder; zij is namelijk onafhankelijk en
bepalend.
Onder anderen mevrouw Blanksma vroeg naar de afboekingen bij
Gasunie. Daar ben ik op ingegaan. Je kunt er vanuit financieel perspectief
tegen aankijken. Dat heeft de minister gedaan. De strategische betekenis
van de investeringen vergen echter weer een ander oordeel. Het gaat
daarbij niet alleen om het bedrag dat moest worden afgeboekt, maar het
gaat ook om het belang van dergelijke investeringen op lange termijn. Op

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

20

zichzelf past dat type investeringen op de Europese en de NoordwestEuropese markt bij de strategie van Nederland en oordelen wij positief
over dit type bedrijven.
De heer Van Vliet (PVV): Ik ga nog even terug naar TenneT. Ik dank de
staatssecretaris voor zijn toelichting. In Duitsland is er sprake van een
Atomausstieg. Die heeft een directe relatie met de manier waarop de
Duitsers die gaan compenseren. Dat doen ze onder andere door het
versneld realiseren van meer windparken op de Noordzee en de Oostzee.
Dat leidt tot hogere aansluitkosten voor het Duitse net van TenneT. Ik heb
heel veel met Duitsers gesproken, ook met Duitse parlementariërs. Zij
zeggen dat daar een oplossing voor moet worden gezocht, omdat het
miljarden gaat kosten. De Duitse overheid gaat daarin wellicht ook een rol
spelen. Kan de Nederlandse minister of staatssecretaris van EL&I hier ook
een rol in spelen? Hoe groot is precies het risico dat TenneT dat Duitse
avontuur uiteindelijk niet kan bolwerken? Heeft dat dan impact op de
Nederlandse financiële situatie van TenneT?
Staatssecretaris Bleker: Er mag en zal geen impact zijn op de Nederlandse afnemers. Het kan natuurlijk wel impact hebben op het bedrijfsresultaat van TenneT als het meer moet betalen voor het gebruik of voor
investeringen in het netwerk in Duitsland, maar voor de Nederlandse
afnemer mag en zal het geen effecten hebben.
De voorzitter: Dan geef ik nog even het woord aan de minister van
Financiën, want hij heeft nog twee vragen niet beantwoord.
Minister De Jager: Voorzitter. De heer Koolmees vroeg nog naar de
dividendvooruitzichten na de reservering bij de Nederlandsche Bank. Op
die vooruitzichten voor de Nederlandse begroting kom ik uitgebreid terug
tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota. Hopelijk kan ik de heer
Koolmees een zeer goed gevoel bezorgen, want we gaan dat zeer solide
verwerken. Dat heb ik ook al toegezegd tijdens de behandeling van de
Najaarsnota. We weten inmiddels meer. Bij de Najaarsnota werden we op
heel korte termijn verrast door het besluit dat er geen interim-dividend
wordt uitgekeerd in verband met onzekerheden die een relatie hadden
met de toestand op de financiële markten. Nu hebben we uitgebreid
overleg gehad met de Nederlandsche Bank en weten we beter wat toe te
rekenen is aan de financiële crisis en wat niet. Wij hebben daarin, samen
met de Nederlandsche Bank, een heel solide afweging gemaakt. Die
verwerken we bij de Voorjaarsnota. Daar kom ik dan ook bij de
Voorjaarsnota op terug. Het is een heel complex verhaal. Ik zal proberen
dat zo inzichtelijk mogelijk te maken met een tabel of op een andere wijze,
zodat de liefhebber zich daar helemaal in op kan laten gaan.
Ik was ook nog een antwoord schuldig op vragen over ABN AMRO. De
heer Irrgang vroeg hoe ik omging met de motie-Groot/Bashir (28 165,
nr. 127) waarin wordt gevraagd om voor de exit van ABN AMRO andere
opties te onderzoeken. Op 14 januari 2011 heb ik de Kamer per brief
geïnformeerd over het exitbeleid bij financiële deelnemingen. Hierin ging
ik onder andere in op de doelstellingen, planning en voorwaarden voor
het terugbrengen van het belang in ABN AMRO. Hierin gaf ik ook aan dat
ik alle opties open wil houden, maar dat een beursgang een heel reële
optie is. Er zijn echter meerdere opties en die houden wij open. Er is dus
nog geen definitieve keuze gemaakt.
De heer Groot vroeg of het een optie is om een strategische minderheid te
behouden in ABN AMRO en of ABN AMRO dan niet bij een wat meer
structurele deelneming moet worden ingedeeld. De doelstelling van de
Staat is nog steeds niet om langetermijnaandeelhouder in ABN AMRO te
zijn. Dat is nu tevens een eis van de Europese Commissie. Het NLFI is er
op verzoek van de Kamer wettelijk tussengeschoven. Dat orgaan heeft als

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

21

doel te adviseren over de exitstrategie op basis van het inzicht in de
deelneming en de kennis van de internationale financiële markten. Ik heb
in het AO van 8 juni ook aangegeven dat ik de Kamer vertrouwelijk
informeer voor een eventuele verkoop voor zover dat redelijkerwijs nodig
is, om de Kamer op een of andere manier mee te kunnen nemen in dat
proces. Omdat wij nog geen definitieve keuze hebben gemaakt, staat in
principe alles nog open, zelfs dat een restant kan blijven bij de Staat. Dat
acht ik echter niet waarschijnlijk, mede vanwege de eis van de Europese
Commissie en vanwege ons beleid, maar ik sluit het ook niet helemaal uit.
Dat heb ik in het AO ook niet helemaal uitgesloten. De Staat is er niet om
privaat te gaan bankieren. De bedoeling is dat ABN AMRO op de markt
wordt gebracht. Daarom blijft het een tijdelijke staatsdeelneming.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Er is nog een vraag niet
beantwoord, voorzitter.
De voorzitter: U hebt al twee interrupties gehad. Wij hebben nog wat
tijd. Ik zie dat sommigen behoefte hebben aan een tweede termijn. Daarin
kunt u dat allemaal meenemen, mevrouw Blanksma.
Minister De Jager: Ik had nog één vraag liggen van de heer Irrgang over
die 33% in relatie tot het salaris. Die laat zich tamelijk eenvoudig
verklaren. Het jaarverslag 2010 ging over de periode april tot en met
december en in 2011 ging het over twaalf maanden. Negen twaalfde; dat
verklaart precies die 33% verschil. De conversie conform de wet die pas in
de Kamer is aangenomen naar het vaste salaris, zit daar nog niet in. Die
wordt namelijk in het jaarverslag 2012 meegenomen. Daar is dus een heel
simpele verklaring voor.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Het is wel zorgelijk dat negen twaalfde
tot 33% leidt.
Minister De Jager: Negen twaalfde is het ene jaar. Vervolgens komen
daar drie maanden bij. Dat verklaart die toename. Drie maanden van
negen maanden is precies een derde.
De voorzitter: In tweede termijn geldt een spreektijd van twee minuten.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Maar er zijn vragen niet beantwoord.
De voorzitter: U bent vast heel handig om er in die twee minuten heel
kort aan te herinneren dat een bepaalde vraag nog moet worden
beantwoord.
De heer Van Vliet (PVV): Voorzitter. Daar ga ik weer: TenneT. Deze vraag
is wederom voor de staatssecretaris. Een bedrijf dat investeert, loopt
natuurlijk risico’s, maar TenneT zou niet het eerste bedrijf zijn dat failliet
gaat aan een foute investering in een foute dochter. Mijn eerste vraag is
voor de staatssecretaris. Als TenneT failliet gaat, wat is dan de
mededeling van de staatssecretaris waard dat dit niet ten koste gaat van
de tarieven voor Nederlandse afnemers? Als het bedrijf kapot is, dan is
het kapot.
Mijn tweede vraag is voor de minister. Ik heb in eerste termijn een vraag
gesteld over strategische investeringen bij staatsdeelnemingen versus
operationele investeringen. Ik begrijp dat de bemoeienis van de Staat zich
beperkt tot strategische investeringen, maar waar ligt de grens? Ik heb zelf
meegemaakt dat we bij het Havenbedrijf Rotterdam werden rondgevaren
in een jacht dat een Saudische sjeik niet zou misstaan. Toen ik fiscalist
was bij Connexxion werden er directieauto’s aangeschaft van € 120 000
per stuk. Waar ligt de grens? Ook dat zijn heel grote bedragen, bedragen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

22

van materieel belang. Hoe gaat de minister in de dagelijkse praktijk
daarmee om? Houden bijvoorbeeld overheidscommissarissen de vinger
aan de pols of laten we dat maar lopen omdat het des bedrijfs is? Ik
verneem graag de visie van de minister daarop.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun
uitgebreide beantwoording. In het bijzonder ben heel ik verheugd over de
toezegging van de minister om bij het volgende jaarverslag uitgebreid te
rapporteren over de noodzaak om staatsdeelnemingen aan te houden. Dat
is voor mijn fractie immers een belangrijk punt.
De vraag die ik in eerste termijn heb gesteld over Schiphol heeft de
minister wel beantwoord, maar eigenlijk met niet meer dan wat in de
stukken staat. Hij heeft gezegd dat aan de ene kant de vakminister het
inhoudelijk belang bekijkt en dat aan de andere kant de minister van
Financiën het vanuit het financieel belang bekijkt. Juist dit schijnt geregeld
te botsen waar enerzijds verplichtingen naar voren komen vanuit de
Alderstafel om te investeren in bijvoorbeeld Lelystad en anderzijds wordt
gezegd: ja, maar dat doen we nog even niet, want de aandeelhouder kijkt
heel indringend mee naar het rendement. Hierbij is nog iets meer weging
van publiek versus financieel belang aan de orde. Ik zou graag van de
minister vernemen hoe hij daarmee omgaat.
Wat betreft Gasunie wacht ik graag het toegezegde onderzoek af. Ik denk
dat het heel nuttig is dat we hiervan leren, ook met een schuin oog kijkend
naar TenneT. Zeker als dit soort risico’s zich voor kan doen, kun je
indringend nog een aantal vragen beantwoorden hoe je precies het
publieke belang weegt. We kijken met belangstelling uit naar het
onderzoek en vanzelfsprekend ook naar de briefing. De minister wilde
daar vandaag geen tipje van de sluier over oplichten. Daarom heb ik des
te meer reden om naar de vertrouwelijke briefing uit te kijken.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik dank de minister ervoor dat hij heeft
aangegeven de motie-Irrgang c.s., waar zo ongeveer de hele Kamer onder
stond als medeondertekenaar, en de motie-Groot/Irrgang te willen
uitvoeren. Met name over de laatste motie was ik even bezorgd toen ik het
verslag las, maar de minister gaf aan dat hij daar werk van gaat maken
met alle voorbehouden die daar in dat verband met contracten logischerwijze bij moeten worden gemaakt. Op zichzelf zouden wij best verder
willen gaan. Dat standpunt laat ik mij ook niet ontzeggen. Ik begrijp dat dit
een heel grote stap is – dat ben ik met de minister eens – en dat hij een
heel eisenpakket van de Kamer met zich meeneemt.
De kwestie rondom TLS moet mijn collega Bashir zelf maar uitvechten
met de minister van I en M. Het is duidelijk dat dit salaris onder de
balkenendenorm moet liggen.
Ik begrijp dat bij ABN AMRO het jaar 2010 pas in april begon. Is er bij ING
een soortgelijke verklaring dat de vaste salarissen daar van alle
bestuurders bij elkaar opgeteld, bijna met een kwart omhoog te lijken zijn
gegaan in 2011?
De minister zegt in het kader van TenneT en Gasunie dat we een open
mind moeten houden. Ik hoop dat dit ook voor het kabinet geldt.
Buitenlandse avonturen van staatsdeelnemingen zijn niet altijd een goed
idee gezien wat er tot nu toe van terecht is gekomen. Wij staan altijd open
voor nieuwe informatie in een vertrouwelijke briefing. Mijn collega die op
dit punt altijd het woord heeft gevoerd, zal ik vragen om daar naartoe te
gaan.
De heer Groot (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de
beantwoording. We moeten vaststellen dat er behoorlijke stappen zijn
gezet in het matigen van beloningen bij staatsdeelnemingen. Ook spreek
ik mijn dank ervoor uit dat er een vervolg aan komt in de vorm van het
terugdringen van het variabele deel van die beloningen. De minister heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

23

mij goed geciteerd dat daar ook een conversiefactor bij hoort. Zo eerlijk
moet je dan ook zijn nadat zo’n nieuw kader is vastgesteld. Ik denk dat
iedereen erbij gebaat is. We zijn niet gebaat bij jaarlijkse terugkeer van
discussies over bonussen bij staatsdeelnemingen. We moeten het hebben
over de prestaties die deze deelnemingen tot stand brengen.
Wat betreft ABN AMRO ben ik geneigd om dat voorlopig als een heel
theoretisch verhaal te zien. De werkelijkheid op de financiële markten zal
voorlopig geen beursgang toestaan. Wij hebben dus nog alle tijd om
daarover verder te praten, inclusief discussies over een golden share of
een blijvend minderheidsbelang van de Staat hierin.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik dank de
bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. Er
zijn echter toch enkele vragen blijven liggen, dus die zal ik alsnog stellen.
Ik dank de minister voor de toegezegde brief over een minderheidsdeelneming in NS. Wanneer kunnen wij die brief verwachten? De minister
heeft immers gezegd dat er eerst nog allerlei overleggen komen tussen de
Kamer en de minister van I en M.
Ik dank de minister ook voor de toezegging over de inventarisatie van de
variabele beloningen.
Een aantal vragen is blijven liggen. De eerste betreft het dividendbeleid.
Wij zien in alle staatsdeelnemingen een bepaalde druk op dividend. Hoe
wordt daarop geanticipeerd in begrotingtechnische zin? Hoe wordt dit
opgenomen in het beleid? Het uitgangspunt is dat financiële instellingen
een triple-A-status hebben. Andere staatsdeelnemingen hebben een
enkele A-status. Hoe kijkt de minister naar de kwaliteit van de portefeuille
van de staatsdeelnemingen, naar de triple-A-status en de enkele A-status?
Aan de staatssecretaris van Financiën heb ik een vraag gesteld over
Holland Casino. Hij heeft gezegd dat hij in de herfst een voorstel zal doen.
Waarom zo laat? Wij hebben hierover zo’n anderhalf jaar geleden al een
debat gevoerd. Kan het niet wat sneller? Kan er niet eerder enige
duidelijkheid over dit dossier komen? Gezien de commerciële activiteiten
die Holland Casino wenst te ondernemen, denk ik dat het niet wenselijk is
dat wij hierin als staatsdeelneming verder zouden participeren op deze
wijze.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij met de meeste
antwoorden die wij vandaag hebben gekregen. Een paar dingen zijn bij
mij blijven hangen. De opmerking «een blauwtje lopen» schoot mij even
in het verkeerde keelgat, want een afboeking van 1,5 mld. kan ik niet
scharen onder het bagatel «een blauwtje lopen». Dat is nogal wat. Een
van de vragen die op tafel liggen, is of dit type ondernemingen, zowel
TenneT, die er uiteindelijk 600 mln. in haar kas bij gestort moest krijgen,
als Gasunie, wel geschikt zijn om dit soort commerciële avonturen aan te
gaan. Volgens mij hebben zij er domweg de cultuur niet voor. Dat is de
hamvraag die op tafel ligt. Is het nodig dat wij in Duitsland dit soort
aankopen doen, of kunnen wij gewoon afspraken maken met de Duitsers
om die aansluitingen goed te regelen? Daarover wil ik graag nog iets
horen van de minister.
Over de Staatsloterij en Holland Casino ben ik het van harte eens met de
staatssecretaris: het past de overheid niet om twee petten op te hebben.
Zo heb ik de woorden van de staatssecretaris in ieder geval beluisterd. Je
kunt niet tegelijkertijd reguleren en handhaven enerzijds en profiteren van
de opbrengsten van het gokken anderzijds. Dat is een dubbelhartigheid
die niet meer van deze tijd is, zeker omdat de handhaafbaarheid, mede
door de komst van internet, niet meer te realiseren is. Ik zou het fijn
vinden als wij zo spoedig mogelijk concrete plannen te horen krijgen over
de wijze waarop wij daarmee omgaan.
Een voor mij heel belangrijke vraag over ASR is blijven liggen. Die vraag
betrof het feit dat er 30 000 rechtszaken boven de markt hangen, waarbij

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

24

de rol van ASR niet helemaal onbesproken is, mede omdat ASR ook
brieven heeft gestuurd aan klanten opdat zij afzien van een mogelijke
gerechtelijke claim. Daarover heb ik eerder vragen gesteld. In een
kwetsbare markt heeft dit grote invloed, ook op de waarde van de
onderneming. Daarom wil ik graag dat de minister hierop alsnog
uitgebreid ingaat.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister en beide
staatssecretarissen voor hun beantwoording. Ook spreek ik mijn dank uit
voor de beantwoording, op de valreep, van de vragen over DNB. Ik wacht
de Voorjaarsnota met veel belangstelling af.
Ik had gevraagd naar de BNG en de Nederlandse Waterschapsbank. Die
vraag is de minister volgens mij vergeten. Ik denk dat hij hetzelfde
antwoord zal geven als op de vraag over DNB: in de Voorjaarsnota hoort u
meer van ons. Het gaat mij echter meer om alle wetgeving die op hen
afkomt, bijvoorbeeld de kapitaaleisen, het Basel III-akkoord, de bankbelasting. Wat betekent dit alles voor de Staat als aandeelhouder?
Het is goed dat de minister onderzoek zal laten doen naar Gasunie. Ik denk
dat wij moeten voorkomen dat de geschiedenis zich herhaalt. Ik zal met
veel belangstelling de toegezegde briefing bijwonen, want een internationale toekomstvaste energievoorziening is van groot belang, ook voor
Nederland.
Minister De Jager: Voorzitter. De heer Harbers vroeg heel specifiek naar
het rendement van Schiphol versus de investering in Lelystad. Als
aandeelhouder vragen wij niet om af te zien van investeringen waartoe
Schiphol zich als onderneming aan de minister of de staatssecretaris van I
en M heeft verplicht, omdat wij bijvoorbeeld een hoger rendement zouden
willen. Dat is dus niet het geval. Schiphol houdt zelf als onderneming in
de onderhandelingen natuurlijk altijd wel oog voor gezonde overheidsfinanciën. Schiphol heeft niet zo’n hoog rendement als weleens wordt
beweerd. De rendementcijfers in het jaarverslag, de return on equity,
behoren zeker niet tot de hoogste van de staatsdeelnemingen. Daarvoor is
ook een reden. Wij willen als aandeelhouder dus dat Schiphol zich aan zijn
verplichtingen houdt.
Mevrouw Blanksma vroeg naar de rating en hoe geborgd wordt dat die in
stand blijft. Voor ratings van deelnemingen van bedrijven en banken in
een land is allereerst de rating van de soeverein erg belangrijk. Het is dus
van belang dat de overheid zelf zo veel mogelijk haar eigen rating
hooghoudt, omdat de rating van een bank of een bedrijf in een bepaald
land normaliter nooit hoger kan zijn dan de rating van het land waarin de
bank of het bedrijf is gevestigd. Dit is mede zo vanwege de impliciete
relaties.
Het toezicht op de vermogensposities van de onderneming is ook een
belangrijk onderdeel van ons deelnemingenbeleid. Dit kunnen wij borgen
door kritisch te kijken naar de resultaten, de investeringen en het
dividendbeleid. Dat soort elementen behoort tot de aandeelhouderspositie. Op die manier kun je de rating sturen. Tegelijkertijd is het inderdaad
zo dat bepaalde ontwikkelingen die wij zelf afdwingen, bijvoorbeeld
financieel toezicht, hogere kapitaaleisen, bankenbelasting voor de
sectorbanken – de heer Koolmees vroeg daarnaar – als gevolg hebben dat
er in principe minder dividend is. Dat is op zich logisch. Ik zal daar in de
Voorjaarsnota nog even aandacht aan besteden. Het is natuurlijk moeilijk
om dat precies in te schatten. Uiteraard heeft dit wel gewoon gevolgen.
Daar moet je altijd oog voor hebben. Tegelijkertijd zijn er ook manieren
om dit te sturen.
De voorzitter: In deze ronde geef ik de leden der Kamer gelegenheid tot
een interruptie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

25

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb een vervolgvraag
aan de minister van Financiën. De Nederlandse Waterschapsbank en de
Bank Nederlandse Gemeenten zijn triple-A-banken. Die staan ook onder
druk. Hun klanten ontplooien namelijk ook wat meer marktgerichte
activiteiten. Hoe borgen wij in het kader van de staatsdeelneming voor de
toekomst hun triple-A-status?
Minister De Jager: Ik borg dit door te doen wat ik net heb aangegeven.
De overheid heeft allereerst het algemene beleid. Vervolgens zijn er
onvermijdelijke gevolgen van toezicht of van de bankenbelasting et
cetera. Daarna zijn er in de pay-out ratio van je dividend, in het investeringsbeleid voor grote investeringen manieren om te sturen op een
gezonde balans bij de staatsdeelneming wier rating je hoog wilt houden.
Dat varieert per staatsdeelneming. Soms vinden wij dat het double-Astatus moet zijn. In het geval van BNG hebben wij een sterke voorkeur
voor een triple-A-status. Daarbij stuurt de aandeelhouder op wat hij al dan
niet accordeert. Als aandeelhouder heb je daar, zo veel als mogelijk is,
invloed op, want uiteindelijk is de omgeving ook bepalend. Je kunt niet
alles in de omgeving reguleren. Ik noemde bijvoorbeeld al de status van
het land zelf. Een deelneming heeft die status als het materiële maximum.
De heer Braakhuis vraagt naar de woekerpolissen en naar ASR. Daarover
was inderdaad onduidelijkheid ontstaan. Inmiddels heeft ASR terecht
bekendgemaakt dat ASR-klanten hun rechten behouden, ook de klanten
die gebruikmaken van de compensatieregeling. Zij behouden hun rechten
om te procederen tegen ASR. Daarover kan geen onduidelijkheid meer
bestaan. Er zou natuurlijk geen sprake van mogen zijn dat zij hun rechten
verliezen. Gelukkig heeft ASR zelf aangegeven dat sprake was van een
misverstand. Maar goed, het is nu in ieder geval heel duidelijk. Klanten
die gebruikmaken van de compensatieregeling van ASR behouden hun
recht om te procederen tegen ASR op basis van specifieke omstandigheden.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Voor de consument is het plezierig om
dit te horen, maar tegelijkertijd wordt ASR er kwetsbaar door. Wij weten
dat het een kwetsbare markt is met een kwetsbare speler. Als de rechtszaken daadwerkelijk worden gehouden, kan dat grote gevolgen hebben
voor ASR. Wij hebben er niets aan als de consument in zijn recht staat,
maar tegelijkertijd ASR zwaar onder druk komt te staan. Daar het een
staatsdeelneming betreft, is dat ook niet in het belang van de belastingbetaler. Dat is de spagaat waarin wij zitten. Ik vraag de minister hoe wij uit
die spagaat komen.
Minister De Jager: Ik ben het met de heer Braakhuis eens. Daarom
hebben Kamer en regering samen gezocht naar een faire, redelijke
compensatieregeling, die recht doet aan de consument en die voor
verzekeringsmaatschappijen nog wel de mogelijkheid biedt om mee te
werken. De verzekeringsmaatschappijen moeten de middelen hebben om
mee te werken. Zij moeten niet omver worden geduwd, want dan bereik je
het tegendeel van wat je wilt. Immers, daar heeft de consument ook niks
aan. Dit geldt in brede zin. Ik ga ervan uit dat ook voor ASR de compensatieregeling, die inderdaad heel veel geld kost, behapbaar is. Ik ga ervan uit
dat wij de juiste balans hebben gevonden tussen het consumentenbelang
en het belang van de belastingbetaler en van de consument dat verzekeringsmaatschappijen kunnen blijven bestaan.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Stel dat het allemaal verkeerd loopt, stel
dat er 30 000 rechtszaken komen. Laat de overheid ASR dan failleren of
wordt het bijstorten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

26

Minister De Jager: Daar is geen sprake van. Er is op dit moment geen
sprake van een faillissement van een staatsdeelneming en daar wil ik niet
op speculeren.
De heer Braakhuis vroeg naar de cultuur bij Gasunie en TenneT voor
commerciële activiteiten. Er zijn diverse voorbeelden van succesvolle niet
gereveleerde activiteiten van deze staatsdeelnemingen. Er is echt een
cultuur voor commerciële activiteiten, maar over de overname wil ik echt
onderzoek, want dat zit mij ook niet lekker. Daar ben ik echt niet blij mee.
Het gebeurt niet vaak, maar nu hebben wij een onafhankelijk onderzoek
ingesteld.
De heer Irrgang stelde een vraag over de salarissen bij ING. Het is geen
staatsdeelneming, dus het AO wordt met dit soort vragen wel heel erg
opgerekt. In 2010 ging het om meer geld dan in 2009. Dat heeft te maken
met wisselingen in het bestuur in 2009. Voor 2011 zien wij geen verhoging
ten opzichte van 2010. Met zo’n bestuurswisseling komen er andere
bestuurders met een andere salariëring. Bovendien heeft de voorzitter van
de raad van bestuur een tijdje voor heel erg weinig of voor niets gewerkt.
Volgens mij is dat eerder aan de orde geweest. Ik ga ervan uit dat de
verklaring daarin is gelegen. Nogmaals, wij zijn geen aandeelhouder van
ING.
De heer Van Vliet stelde een vraag over de operationele versus de
strategische investeringen. Strategische investeringen zijn buitenlandse
investeringen, grote investeringen naar omvang, investeringen met een
zeer grote impact op de balans en/of winsten en verliezen en investeringen met een zeer hoge mate van publieke gevoeligheid. Daarbij kan
ook de aandeelhouder betrokken worden. De aanschaf van auto’s zal daar
inderdaad niet onder vallen. De raad van bestuur en de commissarissen
zelf moeten zich daar terdege van bewust zijn. Ik streef ook bij de
commissarissen naar een evenwichtige samenstelling, met mensen die
oog hebben voor het publieke karakter. Dat is gemiddeld gezien een ander
type commissarissen dan wat je in een commercieel bedrijf ziet.
Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de brede
steun voor het proces van privatisering van Holland Casino en mogelijk
ook de Staatsloterij. Maar, nogmaals, dat kan niet dan nadat er een
gedegen visie ligt op de marktordening van de loterijen en de land- and
online-based casino’s.
Mevrouw Blanksma vroeg waarom nog tot het najaar moet worden
gewacht. Dit is een uitermate complex proces, omdat we ook die
onlinemarkt goed in het vizier moeten houden. Dat is een buitengewoon
concurrerende omgeving. Wat betekent dat voor de land-based casino’s.
Ik wil dat eerst goed in beeld hebben. Ik zie haar vraag als een aansporing
in de richting van collega Teeven en mijzelf om zo snel als verantwoord is
met die visie te komen. Als het eerder kan dan het najaar, dan zal ik zeker
nastreven. Ik zeg dat graag toe.
Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. De heer Van Vliet heeft een zeer
zorgelijk perspectief van TenneT geschetst, met de vraag of ik daarop wil
reageren. Het gaat bij de activiteiten van TenneT om gereguleerde
nationale en met name Europees gereguleerde activiteiten. De minister
gaf dat al aan. Verdergaande samenwerking binnen de Europese
infrastructuur is niet iets van dit bedrijf alleen. Ook andere netbeheerders
werken in toenemende mate samen en worden daartoe soms ook
verplicht vanuit Europa. Nou is dat niet direct een aanbeveling voor de
heer Van Vliet, maar het is wel de realiteit. Het derde pakket duidt daar
ook op. Ook andere netbeheerders, waaronder het Belgische TenneT, zijn
bezig met overnames en participaties. Soms is het strategische samenwerking, soms is het overname en soms is het wederzijdse deelparticipatie. Eventuele financiële problemen in Duitsland leiden tot financiële
problemen bij de Duitse dochter van TenneT. Voor Nederland is het Besluit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

27

financieel netbeheer van toepassing. De aandeelhouder, de minister van
Financiën, ziet heel strikt toe op een gezonde balansverhouding, ook als
het gaat om eventuele toekomstige participaties en deelnames, en ook op
de credit rating die daarbij van belang is. Een faillissement is in dat
verband voor het Nederlandse TenneT niet aan de orde. Er zal preventief
worden gehandeld om dat te voorkomen via de handelwijze van de
minister van Financiën.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2011–2012, 28 165, nr. 133

28