Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2010–2011

21 501-07

Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 798

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 1 juni 2011

1

Samenstelling:
Leden: Slob (ChristenUnie), Dezentjé
Hamming-Bluemink (VVD), voorzitter, Omtzigt
(CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus
(VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony
van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme
(PvdD), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir
(SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD),
Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel
(PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV),
Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees
(D66) en Huizing (VVD).
Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Ten Broeke
(VVD), Van der Werf (CDA), Gesthuizen (SP),
Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp
(CDA),Graus (PVV), Bouwmeester (PvdA),
Ouwehand (PvdD), Van der Veen (PvdA),
Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij
(PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van
Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der
Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66)
en Ziengs (VVD).
2
Samenstelling:
Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van
der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg
(CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA),
Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA),
De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke
(VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van
Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes
(PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks),
Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El
Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en
Dijkhoff (VVD).
Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP),
Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot
(CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom
(PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV),
Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD),
Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV),
Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink
(VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren
(GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en
Kortenoeven (PVV).

kst-21501-07-798
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2011

De vaste commissie voor Financiën1 en de vaste commissie voor
Europese Zaken2 hebben op 28 april 2011 overleg gevoerd met minister
De Jager van Financiën en staatssecretaris Weekers van Financiën over:
− de brief van de minister van Financiën d.d. 11 april 2011
betreffende Aanbieding verslag van de vergadering van de
Eurogroep en de Informele Ecofin-raad van 8 en 9 april 2011 te
Boedapest (21 501-07, nr. 792);
− de brief van de minister van Financiën d.d. 22 april 2011
inzake de geannoteerde agenda van de Eurogroep en de
Ecofin-raad van 16 en 17 mei 2011 te Brussel (21 501-07,
nr. 794);
− de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d.
11 april 2011 betreffende Fiche: Richtlijn gemeenschappelijke
geconsolideerde heffingsgrondslag voor de vennootschapsbelasting (CCCTB) (32 728, nr. 2).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Dezentjé Hamming-Bluemink
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Verburg
De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Berck

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

1

Voorzitter: Dezentjé Hamming-Bluemink
Griffier: Berck
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Blanksma-van den
Heuvel, Braakhuis, Dezentjé Hamming-Bluemink, Harbers, Irrgang,
Koolmees, Plasterk
en minister De Jager van Financiën en staatssecretaris Weekers van
Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.
De voorzitter: Ik heet de minister, de staatssecretaris en hun gevolg van
harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de mensen
die digitaal bij ons aanwezig zijn. Ik geef in de termijn van de Kamer als
eerste het woord aan de heer Harbers van de VVD-fractie, maar niet nadat
ik gezegd heb dat de heer Plasterk iets later komt en de heer Van Dijck ons
rond 15.30 uur zal moeten verlaten. Ik hanteer als richtlijn een spreektijd
van vijf minuten.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik loop graag langs een aantal
onderwerpen dat op de agenda van de Ecofin staat danwel op Europees
niveau in behandeling is. Ik kom dan allereerst te spreken over het
permanente noodfonds, het ESM. In de Duitse Bondsdag ontstond in de
afgelopen week opschudding over de condities van dat permanente
noodfonds. De parlementen in de lidstaten zouden in de toekomst buiten
spel komen te staan bij aanvragen voor het permanente noodfonds. Ik
vind dat dat niet mag gebeuren. Parlementen van de leden van de
Eurogroepen zouden over een aanvraag tot steun moeten kunnen
meepraten, op zijn zachtst gezegd. Ik heb ook nog eens gekeken naar alle
voorwaarden die op papier staan en de term sheet voor het ESM. Ik zie
dat er nu een rol weggelegd is voor de minister van Financiën, als voting
members in de board of governors, zoals dat heet. Dat leidt echter tot de
vraag hoe de minister de rol van de parlementen, in concreto onze
Tweede Kamer, ziet in de aansturing van dat ESM? Bestudering van dat
term sheet bracht mij overigens nog op een andere kwestie, namelijk het
voorzitterschap van het ESM noodfonds. Dat lijkt mij echt iets waarvoor
alleen een minister van Financiën uit een land met triple A-status
gevraagd moet kunnen worden. Ik doe de minister de suggestie om dat te
bewerkstelligen. Er zijn niet zoveel landen met triple A-status. Ik stel op dit
punt tot slot de vraag wanneer over dit ESM besloten wordt. In de
Financial Times in Duitsland wordt geschreven over besluitvorming in de
Europese Raad in het najaar van 2011.
Er zijn zorgen over Griekenland. In de Duitse pers is enkele weken geleden
het vuurtje opgestookt dat Griekenland niet kan terugbetalen. Minister
Schäuble deed uitlatingen in die richting, onder andere in de Süddeutschen Zeitung. Sindsdien zijn de speculaties niet van de lucht. Ik wijs erop
dat er geen makkelijke oplossingen zijn. Onze deelname aan dat
noodfonds is van een rekkelijkheid die wij enkele jaren geleden in
Nederland voor onmogelijk zouden hebben gehouden. Daartegenover
staat het risico dat het vermogen bij onze financiële instellingen en
pensioenfondsen verdampt als schuldenlanden hun verplichtingen niet
meer nakomen. Wat mij betreft, handelen wij dus vooral uit eigenbelang.
Ik vraag de minister om de kosten van de scenario’s voortdurend tegen
elkaar te blijven afwegen. Ik hoor ook graag een reactie op die recente
speculaties, temeer daar de Süddeutschen Zeitung al vanaf 11 april
meldde dat enkele collega’s van Schäuble, zoals de Nederlandse minister
van Financiën, het met hem eens zijn dat herstructurering onontkoombaar
is. Dat is echter niet geciteerd, dus ik hoor hierop graag een reactie van de
minister. Ik vraag hem verder om met name Griekenland heel strikt te
houden aan een straf tempo van strikte maatregelen. Dat mogen geen
typisch Griekse maatregelen zijn. Ik las in dit verband over de Griekse

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

2

spoorwegen, een staatsbedrijf, waarvan het personeelsbestand in de
afgelopen maand met 2 500 man is ingekrompen door hen met pensioen
te laten gaan waarbij zij recht hebben op een staatspensioen. Voor dat
soort maatregelen betalen wij hier niet. Ik denk dat het heel goed is dat
Griekenland zich dat ook realiseert. Portugal doet nu ook een beroep op
het noodfonds. Daarbij moeten wat mij betreft dezelfde strikte condities
gelden als bij Griekenland en Ierland, maar volgens mij zit ik dan op
dezelfde lijn als de minister.
Ik kom te spreken over de onevenwichtighedenprocedure, het beroemde
scorebord van de Europese Commissie. Over die onevenwichtighedenprocedure heb ik eigenlijk grote zorg, zeker nu uit het verslag van de Ecofin in
Boedapest de invulling ervan duidelijk wordt. De minister heeft ons eenen andermaal verzekerd dat de afrekening op die criteria asymmetrisch
wordt: landen die er slecht voorstaan, moeten bijtrekken, landen waarmee
het goed gaat, mogen niet gedwongen worden om af te zakken tot de
middelmaat. Ik ben bang dat dat juist gebeurt als wij dit scorebord gaan
volgen. Een van de criteria die mij grote zorgen baart, betreft de onevenwichtigheden op de handelsbalans. Ik vind dat daar had moeten staan:
een tekort op de handelsbalans. De bedoeling was om Europa meer
competitief te maken, niet om de middelmaat te laten regeren. Er zijn nog
andere criteria waarvan ik mij afvraag hoe die tot stand zijn gekomen. Het
kernpunt van de onevenwichtighedenprocedure is evenwel: veel meer
conform op dit punt en zoveel mogelijk dichtregelen. Laat geen millimeter
ruimte aan andere lidstaten om Nederland de maat te nemen of,
platgezegd, te bashen op het handelsoverschot. Er zullen straks vast
lidstaten zijn die denken: Nederland staat er zo goed voor, laten wij kijken
waar wij het kunnen pakken. Daarvoor moeten wij geen ruimte geven.
Over de EU-begroting 2012 heb ik eigenlijk maar één vraag: wat snapt
Brussel nu niet aan 0%? Ik vind het een gotspe dat de Europese
Commissie voorstelt om volgend jaar een begroting met meer dan twee
keer de inflatie te laten stijgen. Ik raad de minister aan om de Europese
Commissaris een lesje bezuinigen te geven in de Ecofin. Ik roep hem op
om daarvoor flink de tijd te nemen en niet te stoppen voordat de
Europese Commissaris snapt wat 0% is. Het probleem schijnt te zijn dat
Brussel uitgaat van aangegane verplichtingen die betaald moeten worden.
Dat kan wel zo zijn, maar dan moet er maar op andere terreinen meer
bezuinigd worden. Om problemen in de toekomst te voorkomen, zou
Brussel de verplichtingenbegroting 2012 reëel kunnen laten dalen.
Ik dank de minister voor zijn brief over het referendum in IJsland in relatie
tot Icesave. In die brief heeft hij vervolgstappen aangekondigd. Ik nodig de
minister uit om ons in het verband van dit AO Ecofin in de loop van de
komende maanden op de hoogte te houden van de vervolgstappen. Ik
neem aan dat de juridische stappen op korte termijn worden gezet.
Op het punt van de btw-vrijstelling op verzekeringsdiensten en financiële
diensten gaat de VVD-fractie akkoord met de benadering om in Europees
verband tot uniformiteit te komen. Ik vind echter ook dat naar het nut van
alle vrijstellingen moet worden gekeken. Feitelijk leiden deze vaak alleen
maar tot gedoe en soms ook tot constructies om als vrijgestelde toch
weer recht op aftrek van btw te krijgen.
De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik ga vandaag graag in op drie
punten. Ten eerste de EU-begroting 2012, ten tweede het scorebord en ten
derde de Europese grondslag voor de vennootschapsbelasting. Tot slot
kom ik nog te spreken over een paar losse punten.
Ten eerste de EU-begroting. De begroting stijgt in 2012 naar verwachting
met 5%. Dat is zelfs voor D66 excessief. Mijn fractie keurt dit niet goed.
Alle landen in Europa moeten de broekriem aanhalen. Voor de Europese
begroting zou hetzelfde moeten gelden. Ik zie tegelijkertijd echter het
belang van extra investeringen in de kenniseconomie en in innovatie. 45%
van de begroting gaat naar Europese structuurfondsen, 31% naar de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

3

landbouwsubsidies. Dat is economie van het verleden. Mijn fractie wil dat
het EU-budget slimmer en efficiënter wordt ingezet op weg naar een
moderner en concurrerend Europa. Daarom moet er geld worden
vrijgemaakt voor kennis en innovatie, ten koste van de structuurfondsen
en het landbouwbeleid. Is de minister bereid om zich daarvoor in te zetten
in Europa? Voor de nieuwe EU-verkenning zal deze discussie weer
oplaaien. De heren Schouw en Gerbrandy van D66 hebben een pamflet
gemaakt voor verdergaande hervorming van de EU-begroting. Dit pamflet
overhandig ik graag via de voorzitter aan de minister. Het pamflet is
getiteld: Europa verdient beter. Er staan allerlei heel goede, positieve
voorstellen in om de EU-begroting structureel te verbeteren. Ik raad de
minister aan om het te lezen. Misschien put hij daar inspiratie uit. Het
wordt trouwens vertaald in het Engels, dus dan kan hij het uitdelen aan
zijn collega’s in Brussel.
Minister De Jager: Is het pamflet van D66 of van de liberalen in Europa?
De heer Koolmees (D66): Nee, het is van D66.
Ik kom ten tweede te spreken over het scorebord. In het verslag van de
vorige Ecofin gaat de minister in op de indicatoren van het scorebord en
de mogelijke drempelwaarden. Ik stel daarover graag wat vragen. Kan de
minister aangeven op basis waarvan de drempelwaarden worden
vastgesteld, bijvoorbeeld de waarde van maximaal 160% BBP schuld in de
private sector? Waar komt dat vandaan? Is dat het niveau van wat er nu is,
is dat ergens van afgeleid, ligt daaraan een redenering ten grondslag?
Hetzelfde geldt eigenlijk voor het stijgen van de huizenprijzen, waarop een
percentage van maximaal 6% per jaar staat. Waarop is dit gebaseerd? De
waarden worden vastgelegd in de code of conduct. De ministers van
Financiën kunnen zelf de drempelwaardes aanpassen, zo staat in het
verslag, om het scorebord te verbeteren. Betekent dat niet dat er
schuivende doelpalen zijn waarbij er telkens wordt aangepast als het pijn
gaat doen?
Bij overschrijding van de grenswaarden gaan de rode lampjes branden.
Welke stappen kunnen landen zetten om de private kredietgroei terug te
dringen of de ontwikkeling van de huizenprijzen weer onder de 6% te
krijgen? Waar moet ik dan precies aan denken? Het blijft wat vaag in de
stukken. Welke plannen worden aangekondigd en welke maatregelen
worden mogelijk genomen? Ik hoor hierop graag een reactie van de
minister.
Ik dank de minister voor het uitgebreide verslag van de informele
ontmoeting met het IMF en de OESO, waarom wij de vorige keer hebben
gevraagd. Het IMF en de OESO benadrukken beide dat het doorvoeren
van structurele hervormingen nodig is voor een goede economische groei
in Europa. D66 verwelkomt deze oproep met open armen. Hoe wordt deze
oproep evenwel gekoppeld aan het scorebord? Dat was mij niet een, twee,
drie duidelijk. Kan de minister daarop ingaan?
Ik kom ten derde te spreken over de gemeenschappelijke grondslag van
de vennootschapsbelasting. Het voorstel heeft tot doel om fiscale
belemmeringen op de interne markt weg te nemen. Grote bedrijven die in
meer landen actief zijn, hebben te maken met hoge administratieve lasten
en soms met dubbele belastingen, hetgeen wij onwenselijk vinden. Het
kabinet is erg negatief over het voorstel. Als ik de bijgeleverde berekeningen zie in het fiche, dan heb ik daarvoor tot op zekere hoogte ook
begrip. De economische effecten zijn namelijk erg negatief. Ik begrijp de
cijfers echter niet helemaal. In theorie zou een geharmoniseerde
grondslag voor de vennootschapsbelasting juist moeten leiden tot extra
investering, extra welvaart en extra economische groei. Uit de berekeningen wordt dat echter niet duidelijk. Hoe zijn de effecten voor Nederland
berekend? Waar is de mogelijke afname van 30% van de grondslag op
gebaseerd? Er zit bovendien een tegenstrijdigheid in. Enerzijds wordt er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

4

gezegd in relatie tot die CCCTB dat het BBP en de investeringen dalen en
anderzijds dat de werkgelegenheid toeneemt. Hoe verhoudt dat zich tot
elkaar? Kan de staatssecretaris een toelichting geven op die berekening
want ik begrijp die niet helemaal?
Ik vraag de staatssecretaris tot slot of hij dubbele belastingen en belemmeringen op de interne markt ziet als een probleem voor de toekomst. Is
hij van plan om dat probleem via Brussel of op een andere manier op te
lossen?
De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin graag met het
uitspreken van mijn zorg over het anti-Europese sentiment in veel
lidstaten. Het is een onderwerp dat wij niet vaak adresseren. Wij hebben
juist van de kredietcrisis geleerd dat wij Europa hard nodig hebben, dat
wij niet alleen profijt hebben van Europa, maar dat wij elkaar ook hard
nodig hebben om de klappen op te vangen. Dat anti-Europese sentiment
begint mij dwars te zitten. Ik proef dat vaak ook hier in de Kamer: de
enorme scepsis, de angst voor soevereiniteitsoverdracht terwijl wij dat de
facto wel doen. Ik vraag mij wel eens af wat er mankeert aan onze
communicatie over Europa, richting burgers en politiek? Wij moeten dat
draagvlak eindelijk eens een keer vergroten. In elk geval moet de realiteit,
dat wij elkaar hard nodig hebben, onder ogen worden gezien. Ik vind dat
de Europese communicatie daarin zwaar achterblijft.
Wij hebben dat draagvlak in de komende tijd echt hard nodig. Daar maak
ik mij dan ook zorgen om. Het gesputter over het ESM in Duitsland en
Finland, de ingrijpende bezuinigingen in landen als Griekenland, Ierland,
Portugal, de stijgende uitgaven in de EU-begroting met 4,9%; dat zijn
allemaal dingen die niet bijdragen aan het draagvlak van Europa. Wij
zullen daar echt wat tegenover moeten stellen, juist nu er grote besluiten
moeten worden genomen en gezamenlijke krachtinspanningen moeten
worden gedaan om de crisis geheel te boven te komen. Ten behoeve van
het bevorderen van draagvlak zet ik daarom graag in op een langer
lopende afspraak over de EU-begroting. De EU zou daarbij, net als
individuele landen die de afspraken in het SGP over de maximale schuld
niet nakomen, een verbeterplan moeten indienen waaruit duidelijk wordt
hoe zij de begroting, in stapjes, op orde gaat brengen. Ik vraag daarbij ook
aandacht voor de structurele onderbesteding van een deel van de
uitgaven. Is de minister bereid om zich hard te maken voor een dergelijke
langetermijnafspraak over de aanpak van de EU-begroting? Gelukkig heeft
de minister nu een inspiratiepamflet van D66 naast zich liggen.
De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik ben benieuwd naar het volgende. De
heer Braakhuis spreekt over een langetermijnafspraak in relatie tot de
begroting in Europa. Die begroting is al een langetermijnafspraak; dat is
een zevenjarenbegroting waarin van alles te regelen is, ook wat lagere
bedragen. Wat stelt de heer Braakhuis voor, aanvullend op de financiële
perspectieven die binnenkort worden besproken?
De heer Braakhuis (GroenLinks): Het gaat er nu vooral om dat de
structuur van de Europese begroting daaraan aangepast wordt. Zevenjarenbegrotingen zijn tot daaraan toe, maar de structuur blijft daarbij achter.
Ik neem aan dat het pamflet van D66 vooral ingaat op die structuur op
lange termijn.
De heer Harbers (VVD): Daarmee bedoelt u dus wat wij ook al vaak
hebben gesuggereerd, dat daarin meer ruimte moet zijn om begrotingen
naar beneden bij te stellen als het slecht gaat. Er moet niet worden
uitgegaan van allerlei automatismen in relatie tot het laten stijgen van
begrotingen en uitgavenposten.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ja, u hebt gelijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

5

In relatie tot het scorebord is door een aantal lidstaten geopperd om de
omvang van de bankensector van een lidstaat mee te nemen. Op zich kan
ik die suggestie steunen. Wij weten natuurlijk dat de Nederlandse
financiële sector behoorlijk groot is ten opzichte van het bruto nationaal
product, hetgeen de kwetsbaarheid wat groter maakt. Ik ben benieuwd
hoe de minister denkt over deze indicator.
Angela Merkel heeft laten zien dat zij de E van EMU serieus neemt. Wij
staan volledig achter het doel van het door haar voorgestelde concurrentiepact om het vertrouwen in de financiële markten in de euro te
herstellen. Wij moeten laten zien dat wij staan voor de euro. Daarvoor is
een sterke economic governance nodig, sterker dan de werkgroep-Van
Rompuy vorig jaar heeft afgeleverd. Wij vragen ons wel af hoe dit pact
tanden moet krijgen. Merkel bezigt harde taal, maar een afspraak tussen
regeringsleiders is vooralsnog boterzacht. Wij hebben van de Code
Banken geleerd dat halfzachte afspraken het verschil niet gaan maken. Als
wij echt indruk willen maken op de financiële markten, waarom maken wij
de uitwerking van deze voorstellen dan geen onderdeel van het pakket
wetgeving over economic governance dat nu bij het Europees parlement
ligt? Dit pakket moet worden aangepast om alsnog automatische sancties
door te kunnen voeren zodat wij niet in oude tradities vervallen waarin
landen elkaar eindeloos de hand boven het hoofd houden. Ik hoor graag
de mening van de minister over de suggestie om de voorstellen tot
sterkere economische coördinatie op te nemen in wetgeving.
GroenLinks mist verder de strategische visie op waarom juist deze
maatregelen leiden tot een sterkere rol en andere maatregelen niet.
Misschien kan de survey 2011, inclusief de tien aanbevelingen, uitkomst
bieden om de discussie te verbreden, overigens zonder aan onze
pensioenen te komen. Nu is toch de eerste reactie om de maatregelen zelf
te beoordelen terwijl het doel van dit initiatief voorop moet blijven staan
zodat wij samen de maatregelen kunnen formuleren die passen bij onze
wens tot een sterker Europa. Kan ik de minister oproepen om die wens
over te brengen?
Over de stresstest hebben wij al een en ander gezegd. Wij willen graag
dat alle boeken opengaan, zowel de handelsboeken als de bankboeken.
Een stresstest heeft echter ook gevolgen of kan gevolgen hebben. Ik heb
niet scherp voor ogen wat de backstop-regelingen zijn naar aanleiding van
de stresstest. Welke maatregelen worden genomen als er gedonder is?
Hoe wordt dat gedonder vervolgens gepareerd? Hoe vangen wij dat op?
Kortom: wat is het plan van aanpak? Wil de minister daarop wat meer
toelichting geven?
Ik kom dan op het veelbesproken onderwerp van de bankenbelastingen.
Wij hebben daar met grote regelmaat over gesproken. Nu gaat het dan
toch weer om de transactiebelasting en de activiteitenbelasting. De
positieve grondhouding wordt gevoeld maar tegelijkertijd verschuilt men
zich achter de brede heroverwegingsdiscussie over het btw-stelsel. Toch is
het nu tijd om wat te gaan doen. Ik hoor graag van de minister wat nu
eigenlijk de bedoeling is. Samen met D66 hebben wij al eens aangedrongen op het voorrang geven aan het verkorten van Basel III tot 2015 en
het aanvullend contingent capital instellen bij de banken. Dat zou ten
koste mogen gaan van een bankenbelasting of tot uitstel daarvan mogen
leiden. Ik hoor in elk geval heel graag van de minister hoe hij daartegenaan kijkt.
Ik kijk nog even of ik nog onderwerpen van belang heb om aan te snijden.
Dat is niet het geval.
De voorzitter: Dat komt mooi uit, want u was door uw tijd heen. Ik ben
soepel omdat het de laatste dag voor het reces is. Het woord is aan
mevrouw Blanksma van de CDA-fractie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

6

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. De Ecofin-raad
van 16 en 17 mei is belangrijk. Er staat ontzettend veel op de agenda. Ik
heb zelf gekozen voor vier punten die ik vandaag in mijn inbreng naar
voren zal brengen: OESO/IMF en de informele Ecofin in april, scorebord
en economic governance, Portugal en de EU-begroting.
Ik kom allereerst te spreken over OESO/IMF. In de presentaties in de
informele Ecofin waren de accenten die gelegd werden in de aanpak van
de Eurocrisis van belang. Die accenten werden gelegd op de houdbaarheid van de schulden in de landen en het herstel van de economische
crisis van die landen. In de presentaties is nadrukkelijk aangegeven dat de
verwevenheid van de financiële sector en de overheid echt een punt is
van aandacht. Een gezonde financiële sector is de basis van de economische groei van een land. Beiden hebben gezegd dat er goed gekeken
moet worden naar de kapitaalratio’s in banken. Zij riepen ook duidelijk op
om banken ertoe aan te sporen om voldoende kapitaalratio aan te
houden. Ook in het licht van het rapport van de Nederlandse Bank dat
gisteren is uitgebracht, De financiële stabiliteit van Nederland, waarin heel
duidelijk zorgen worden geuit over de kapitaalseisen van onze banken en
financiële sector, vraag ik de minister naar zijn visie op de kritische
kanttekeningen. Hoe kijkt hij aan tegen de extra kapitaalseisen voor onze
eigen financiële sector?
Ik maak nu meteen een bruggetje naar het scorebord. Daarvoor zijn
indicatoren vastgesteld tijdens de informele Ecofin. Er is ook een extra
indicator bijgezet, althans, de discussie gaat daarover, namelijk de
omvang van de bankensector in een land. Dat zou ook een indicator zijn.
Wat is de mening van de minister over de drempelwaarde die daaraan
vastgeplakt zou moeten worden. Wat zijn de indicatoren waarop dan
geacteerd zou kunnen worden?
Tijdens de informele Ecofin is overeenstemming bereikt over alle
indicatoren op het scorebord. Ik geloof dat een tiental indicatoren is
vastgesteld. Welke samenhang is er tussen deze indicatoren? Misschien
wordt er op één indicator heel hoog gescoord en op de andere heel laag,
maar de samenhang van de indicatoren bepaalt uiteindelijk de concurrentiekracht van een land. Wat is de ratio achter de indicatoren en de
drempelwaardes van die indicatoren? Er staat dat 160% van het BNP
private schulden kunnen zijn. Ik begrijp de indicator maar ik begrijp niet
de drempelwaarde waaraan deze gelieerd is. Ik hoor graag de ratio
daarachter.
De CDA-fractie heeft heel nadrukkelijk aangegeven in relatie tot die
drempelwaarde dat
«the best of class», het beste land, het voorbeeld moet zijn voor de
indicatoren. Dat moet de concurrentiekracht bepalen. Ik ben samen met
de heer Harbers bang dat niet de beste maar het gemiddelde of een
afgeleide daarvan de maat zal zijn. Ik hoor graag een toelichting van de
minister daarop.
Ik kom op het punt van de export en het overschot op de handelsbalansen. Dat is ook een drempelwaarde of indicator. Voor een land als
Nederland met een open economie is dat best een gevoelig onderwerp.
Als er een drempelwaarde wordt gesteld op de export, dan zou dat
kunnen beteken dat Nederland een tandje terug moet nemen aan zijn
exportkant. Ik hoor graag van de minister wat zijn inzet is geweest en of
onze exportpositie terug moet worden gebracht terwijl daarmee de
concurrentiekracht juist versterkt zou kunnen worden. Ik vraag de minister
ook naar de verdere procedure gelet op de overeenstemming, de
drempelwaardes en indicatoren. Een andere vraag betreft de status. Er
zou een code of conduct plaatsvinden. Wat is de status van zo’n code of
conduct en welke variabelen kan een land nog toepassen in relatie tot de
drempelwaarden?
Ik kom te spreken over Portugal. Wij maken ons daarover zorgen. Er is een
heel complexe politieke situatie ontstaan in Portugal. Het land heeft nu

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

7

aangeklopt voor steun, wat een prima zaak is. Daaraan moeten echter zeer
stringente voorwaarden worden gesteld. Het land moet orde op zaken
stellen en de eigen financiële sector herstructureren. Daarbij gelden steun
en begeleiding van het IMF als harde voorwaarden. Portugal had vorig
jaar een begrotingstekort van 9,1% van het BBP. Ook de staatsschuld was
gestegen tot 93%. Volgens de Portugese regering komt dit door de nieuwe
boekhoudregels. Zij verschuilen zich achter de boekhoudregels. Onder de
oude boekhoudregels had Portugal mogelijk een tekort van 6,8% van het
BBP. Volgens de Portugese minister van Financiën speelde dit punt ook in
andere EU-landen. Het is allemaal hoogst verwarrend en ik hoor dan ook
graag wat er werkelijk aan de hand is. Zijn er echt andere interpretaties
voor de verslaglegging en interpretatie van boekhoudregels?
Ik kom tot slot te spreken over de begroting van Europa. Daarover is al
veel gezegd. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Harbers dat de
minister maar eens moet aangeven in Europa wat een nulgroei is. Wij zijn
absoluut tegen verhoging van het budget voor Europa. Dat moet echt
tussen de oren komen te zitten van de Europese leiders.
De heer Koolmees (D66): Mevrouw Blanksma had het net over de
noodzaak van een gezonde financiële sector. Zij vroeg aan de minister hoe
hij aankijkt tegen de kritische kanttekeningen van de Nederlandse Bank in
het overzicht financiële stabiliteit. Hoe kijkt mevrouw Blanksma aan tegen
die kritische kanttekeningen? Wat is de opvatting van de CDA-fractie in dit
verband? Vindt zij ook dat als Basel III scherper en sneller wordt
ingevoerd, er geen bankenbelasting moet worden ingevuld en alles dus
gefocust moet worden op Basel III?
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Over de bankenbelasting
hebben wij al regelmatig een uitspraak gedaan. Ik zal die niet herhalen.
Die kritische kanttekening van DNB, OESO en IMF kunnen wij niet
helemaal naast ons neerleggen. Dat is een duidelijk signaal. Ik zou het ook
heel specifiek willen vertalen naar de Nederlandse kant. Wij moeten er
alert op zijn dat, in het licht van de afhankelijkheid van de financiële sector
op de economie, de financiële sector gezonde kapitaalratio’s heeft. Basel
III geldt daarvoor wat ons betreft als uitgangspunt. Ik hoor graag of de
minister dat deelt en of hij zegt: eigenlijk moet er nog een tandje bij.
Voorzitter. Ik was bijna aan het einde van mijn betoog. Ik vraag de minister
nogmaals om heel duidelijk in Europa het signaal af te geven dat in
Europa een nulgroei in de begroting aan de orde is. Wij moeten allemaal
de broekriem aanhalen; dat is ook een belangrijk uitgangspunt van mijn
fractie. Daarnaast merk ik op dat als de minister daartoe de gelegenheid
ziet, hij in Europa duidelijk moet maken dat wij over onze eigen belastingen gaan. Voor de CDA-fractie is implementatie van btw in een
begroting voor Europa echt niet aan de orde.
De heer Irrgang (SP): Voorzitter. In april 1989 stelde Mexico voor aan de
obligatiehouders om een haircut, een korting op het terug te betalen
bedrag, van 55% toe te passen. Dat was eigenlijk het begin van het
zogenaamde «Brady-plan», dat leidde tot de uiteindelijke oplossing van de
Latijns-Amerikaanse schuldencrisis die daarvoor in het zogenaamde
«verloren decennium» plaatsvond. Tien jaar lang werd dat probleem
eigenlijk niet opgelost. Landen in Latijns-Amerika hadden geen toegang
tot kapitaal. Economieën stagneerden. Dat zorgde voor tien jaar lang
verloren groei. Dat gebeurde ook mede omdat Westerse banken tot over
hun oren in Latijns-Amerikaanse staatsobligaties zaten. Er was terughoudendheid van de Westerse banken die daarvoor zorgden. De vrees van de
SP-fractie is de volgende. Het lijkt wel of er een soort virtuele werkelijkheid ontstaat in deze debatten. Er wordt overal gesproken van de
noodzakelijke herstructurering van Griekse, Ierse en Portugese staatsschulden, behalve hier, in het Nederlandse parlement met de minister. Er

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

8

zijn zoveel redenen om dat niet te laten liggen en aan te gaan pakken. Het
is namelijk niet alleen een landencrisis maar ook een crisis van het
Europese bankwezen. Daarover moet openlijk gepraat worden en
daarvoor moet een oplossing komen. Een en ander leidt anders tot een
verloren decennium van groei in Zuid-Europa. Dat is niet alleen in het
nadeel van de mensen in Zuid-Europa – misschien dat veel euroscepsis
daarvandaan komt – maar ook in het nadeel van Noord-Europa. Wij
hebben er geen belang bij dat de Noord-Europese landen tien jaar lang te
maken krijgen met een deel van de eurozone waar geen, of zelfs een
negatieve, groei plaatsvindt. Ik vraag de minister daarom om serieus te
gaan kijken naar de mogelijkheid van herstructurering van staatsschulden
in de perifere landen van de eurozone in plaats van te blijven steken in
een soort virtuele werkelijkheid waarin daarover niet gesproken wordt
terwijl evident is dat dat niet alleen noodzakelijk is maar ook geen echte
oplossing is voor de schuldencrisis in Europa die niet alleen een landencrisis maar ook een bankencrisis is.
Om die reden heeft de SP-fractie verworpen dat er nu gekozen wordt voor
een vlucht vooruit in de vorm van een verdergaande machtsoverdracht
aan Europa waarbij Europa meer macht krijgt over de economische
politiek. Dat zal de Europese schuldencrisis niet oplossen. Over die
machtsoverdracht is door de regering twee onjuistheden verteld. Ten
eerste zou die niet voor Nederland gelden, alleen voor Zuid-Europese
landen. Ten tweede zou er geen sprake zijn van een vergaande machtsoverdracht. Ik begrijp uit de diverse berichten in kranten en andere media
dat er wel degelijk wordt gesproken over een min of meer symmetrische
definitie van handelstekorten en handelsoverschotten. Dat ligt naar mijn
mening ook voor de hand. De percentages liggen op 3% en 4% en
Nederland zit daar ver boven. Volgens de definitie van Europa zou
Nederland maatregelen nemen om het overschot op de handelsbalans
fors terug te dringen. Dat is wel degelijk een min of meer symmetrische
benadering waardoor Nederland vanuit Brussel instructies zou krijgen om
dat handelsoverschot fors terug te brengen. Ik hoor graag een nadere
uitleg van de minister van deze plannen. De tweede onjuistheid is de
voorstelling van zaken van de minister-president dat er geen sprake is van
een vergaande machtsoverdracht aan Brussel, dat het allemaal een soort
peer pressure is, een soort groepsdruk. Ook dat is onjuist. Ik wijs in dit
verband op de brief van de FNV over de aangenomen motie-Irrgang/
Plasterk. Daarin wordt de regering verzocht om niet in te stemmen met
het pakket indien daarmee maatregelen voor lonen, pensioenen en
belastingen met een boete kunnen worden afgedwongen. Dat is toch wel
degelijk wat er gebeurt. De regering handelt volgens deze brief in strijd
met de letter en geest van de motie. Ik krijg graag een reactie van de
minister op deze brief van het FNV. Waarom heeft de regering ingestemd
met dit pakket dat er wel degelijk toe kan leiden dat Nederland boetes
krijgt als het zijn loonkostenbeleid niet aanpast? Formeel kan Nederland
zelf kiezen voor de specifieke vormgeving van de maatregelen. De
opdracht daartoe komt echter wel degelijk uit Brussel. Ik hoor hierop
graag een reactie.
Ik houd het verder kort. Ik heb nog twee concrete vragen over de
specifieke agenda. Allereerst betreft het de verordening short selling en
credit default swaps. Nederland was daarover kritisch, maar kennelijk kan
Nederland nu leven met de compromistekst. Als ik het goed begrijp, is er
sprake van een vrijstelling voor aandelen in bedrijven die voor het
grootste deel verhandeld worden op een beurs buiten de EU, bijvoorbeeld
een Europees bedrijf dat genoteerd staat in New York. Dreigt niet het
gevaar van een vlucht naar een notering op een beurs buiten de EU? Ook
hoor ik graag een reactie op de status van het advies van ESMA daarover.
Is dat nu echt een advies of bepalen zij in vergaande mate wanneer een
nationale toezichthouder iets kan gaan doen? Met betrekking tot de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

9

ontwerpbegroting van de EU sluit ik mij tot slot aan bij de kritische
opmerkingen van mevrouw Blanksma en de heer Harbers.
De voorzitter: Dan geef ik het woord in de termijn van de Kamer tot slot
aan de heer Plasterk van de PvdA-fractie.
De heer Plasterk (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Excuus dat ik iets later
binnenkwam. Ik maak eerst een opmerking voorafgaande aan mijn
betoog: je weet nooit wanneer er zich in de geschiedenis belangrijke
momenten voordoen. Het zou best eens kunnen dat wij door een heel
kritische fase voor Europa heengaan op dit moment. Dat gebeurt eigenlijk
altijd door een accumulatie van dingen die misschien niet onmiddellijk zo
gek veel met elkaar te maken lijken te hebben, maar die elkaar wel
versterken. Er gebeuren verschillende dingen, zoals de grote winst van de
«echte Finnen» in Finland, het terugzakken van Angela Merkel, die toch
een Europeaan is, in Duitsland, het Schengenconflict tussen Italië en
Frankrijk – er wordt aan de wortels van de EU geknaagd als het vrije
verkeer van personen onder druk komt te staan – en de financiële crisis in
Griekenland en Portugal, het onderwerp van het AO van vandaag. Dit alles
holt de Europese Unie uit. Ik ben bij gelegenheden altijd kritisch op het te
veel centraliseren van macht in Europa en dat zal ik ook altijd blijven. Als
het erop aankomt, moeten wij echter voorzichtig zijn met de instellingen
die wij hebben. Ik denk dat het belangrijk is dat wij op dit punt staan voor
wat Europa kan en moet doen. Ik benadruk dit omdat wij in een politieke
constellatie zitten waarbij de regering niet op een meerderheid in eigen
coalitiekring kan rekenen. Ik bespeur soms een houding, en dat is toch een
kritische kanttekening, bij het presenteren van gebeurtenissen aan de
Nederlandse burger van «don’t tell the children»; laten wij er niet al te
expliciet over zijn want misschien vinden zij het niet leuk om te horen.
Voorzover die houding er is, zou ik die fout vinden. Ik formuleer het
voorwaardelijk. Het lijkt mij goed om de boer op te gaan en te
benadrukken dat het omvallen van Griekenland – net werd gepleit voor
een haircut – niet alleen risico’s heeft voor de exposure van Nederlandse
instellingen in Griekenland maar ook het begin kan zijn van een dominoeffect waardoor andere landen, zoals Portugal, in de gevarenzone komen
waardoor de hele economische groei terugvalt. Schade aan de economische groei is een veel belangrijkere factor dan die exposure die op
zichzelf natuurlijk ook een probleem kan zijn. Wij moeten daarvoor de
boer op.
Ik moest glimlachen toen ik in de notitie las dat de regering de steun aan
Portugal voorwaardelijk maakt aan het feit dat er in Portugal brede steun
moet zijn voor de maatregelen, niet alleen onder de partijen van de
demissionaire regeringscoalitie, maar ook onder de oppositie. Ik vraag de
minister of hij deze zinsnede zonder enige glimlach kan uitspreken in
Europa terwijl hij zelf niet eens steun van zijn eigen coalitie voor de
maatregelen kan presenteren. Ik heb het al eerder gezegd en ik herhaal nu
dat dit op lange termijn geen stabiele situatie is. Hoe kijkt de minister aan
tegen het praten over de herstructurering van Griekenland? Ik kijk er
anders tegenaan dan de heer Irrgang. Ik denk dat de schade daarvan zeer
groot zou zijn. Er is volgens mij nog nooit in een Westers land sprake
geweest van een herstructurering. Dat is wel gebeurd in Mexico en
sommige andere «ontwikkelingslanden», excuus voor het woord. Als dat
in de boezem van Europa zou gebeuren, dan zouden de consequenties
daarvan heel groot zijn. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.
De heer Irrgang (SP): Als u zegt «nog nooit in een Westers land» dan
bedoelt u waarschijnlijk: nog nooit na de Tweede Wereldoorlog?
De heer Plasterk (PvdA): Ik sluit niet uit dat zich dat heel lang geleden
eens heeft voorgedaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

10

De heer Irrgang (SP): Ik geloof dat Spanje vijf keer failliet is gegaan
tijdens de Tachtigjarige Oorlog.
De heer Plasterk (PvdA): Dan is het antwoord dus ja.
Naar de bankenheffing werd net ook al gevraagd. Ik vraag de minister om
nadrukkelijk en expliciet te bepleiten dat die bankenheffing in Europa
wordt ingevoerd. Wij hebben recent in een AO naar boven gekregen dat
die bankenheffing al bestaat in Engeland en Frankrijk en een aantal
Europese landen. Ik geloof dat een Kamermeerderheid vindt dat die
bankenheffing er moet komen. Als ik voor mezelf spreek, dan zeg ik dat
die er bij voorkeur moet komen in Europees verband. Laten wij dan ook
snel proberen om dat Europese verband te realiseren. Dat is een concrete
vraag aan de minister.
Over het verhogen van de kapitaaleisen heb ik vorige week schriftelijke
vragen gesteld. Ik hoop op een spoedig antwoord. Afhankelijk van het
antwoord kunnen wij over een procedure voor het vervolg gaan praten. Ik
verwijs ook naar een oproep van een aantal economen eerder deze week
waaronder prominente partijgenoten van de minister van Financiën om
die kapitaaleisen verder te vergroten. Dat spreekt mij zeer aan.
Ik sluit mij aan bij de vraag die de heer Irrgang heeft gesteld. Laat ik die
specifiek maken. Is de regering van mening dat hetgeen nu ter tafel ligt –
zoals ik het lees, behelst dat ook dat het loonkostenbeleid op straffe van
een boete onderdeel wordt gemaakt van het Europese kader – niet in strijd
is met de door de Kamer aangenomen motie waarvan het dictum net door
de heer Irrgang is voorgelezen?
Ik had gehoopt op de aanwezigheid van de vrienden van de ChistenUnie
want ik las vanochtend in de krant dat zij vinden dat landen failliet moeten
kunnen gaan. Ik vond dit de plek om dat aan de woordvoerders van de
ChristenUnie voor te leggen. Zij zijn er echter niet bij, dus die vraag laat ik
voor het verslag.
Ten slotte sluit ik mij aan bij de opmerkingen dat er in Europa sprake zou
zijn van een nulgroei van de begroting. Ik constateer overigens dat ook
mijn partijgenoot, de fractievoorzitter in Brussel, die mening is toegedaan.
Ik weet niet helemaal zeker of alle partijen die hier nu kritisch zijn dat ook
van hun partijgenoten in Brussel kunnen zeggen. Dat moeten wij maar
even afwachten.
De voorzitter: Ik heb begrepen dat de minister direct tot beantwoording
kan overgaan. Ik geef hem daarom graag het woord.
Minister De Jager: Voorzitter. Ik dank de leden van de Tweede Kamer van
de Staten-Generaal voor hun vragen. Ik probeer deze zoveel mogelijk per
onderwerp te beantwoorden. Ik begin met het scorebord en de onevenwichtigheden. Er is gevraagd welke indicatoren voorkomen. In het verslag
staat de stand van zaken. Eerst waren er negen voorgesteld en in
Boedapest is de suggestie gedaan door een aantal lidstaten voor een
tiende: de omvang van de bankensector relatief naar de economie. Ik vind
dat op zich wel interessant maar ik heb ook aangegeven dat wij hierover
even moeten nadenken. Het is best mogelijk dat Nederland op dat punt
oranje of rood kleurt. Overigens is er helemaal niets aan de hand als één
lampje oranje of rood kleurt. Het is een indicatie, een soort meetinstrument, op basis waarvan verder kan worden gegaan. Ik ga daar straks
dieper op in. Het mogelijke oranje of rood kleuren door Nederland mag
echter geen reden zijn om een indicator af te wijzen. Op zich is het vanuit
de financiële stabiliteit geredeneerd interessant om in de gaten te houden
hoe groot de bankensector is in een economie en wat de impact daarvan
is. De vraag is vervolgens echter wat daarmee kan worden gedaan. Als de
ene indicator rood kleurt, wat is dan de eventuele gevolgtrekking
daarvan? Net werd gesuggereerd dat het percentage er zwaar bovenuit
komt maar men zit maar heel licht boven de normen van Basel III. Feitelijk

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

11

komt Basel III namelijk ook al gauw op 15% als dat wordt vergeleken met
die 18% die in Zwitserland wordt genoemd. Ze komen licht boven Basel
III. Dat is niet te vergelijken met die 7%. Het is dus een beetje appels met
peren vergelijken. Het is handig verkocht door Zwitserland maar het zit
licht boven Basel III. Dat is prima. Het is natuurlijk mogelijk om iets boven
de begrote omvang te zitten. Dat is ook verstandig.
Nu staat in elk geval nog niet vast welke indicatoren er komen. De
asymmetriediscussie is ook nog niet afgerond. Er zullen bovendien nog
onderhandelingen met het Europees Parlement plaatsvinden. Het
Europees Parlement kan verder nog aan de orde stellen dat het inspraak
krijgt in het scorebord. Wij weten nog niet of daaruit wijzigingen voortvloeien. Ook weten wij niet of het parlement inspraak wil in het scorebord
zelf. Dat is namelijk niet genoemd in de verordening. Wij moeten dat nog
eventjes afwachten. In de loop van de zomer verwacht ik daarover meer
duidelijkheid, ook van de raad en het parlement. Mogelijk is er dan een
compromis bereikt. Wij willen een aanpasbaar scorebord. Het moet
«agile» zijn, adaptief. De crisis van nu is waarschijnlijk niet de crisis van
straks. Wij moeten ons dat ook realiseren. Het scorebord is eigenlijk
gemaakt op basis van de crisis van nu. Dat is niet goed want daarmee
voorkomen wij misschien niet de crisis van straks.
Welke stappen kunnen wij zetten om de doelen te halen? Uiteindelijk stelt
een land zelf een actieplan vast. Wij kunnen daaraan invulling geven zoals
wij dat zelf willen. Ik kom straks nog op vragen van de heer Irrgang over
die soevereiniteitskwestie. Wij zitten net als het parlement altijd in die
worsteling van de wens van een economisch beleid van de Europese Unie
enerzijds en het verlangen naar soevereiniteit daarin door lidstaten
anderzijds. Ik kom echter eerst op de vraag naar de samenhang tussen de
indicatoren en de ratio achter de drempelwaarden. Ook mevrouw
Blanksma heeft daarnaar gevraagd. Die samenhang zal worden meegenomen door de Europese Commissie. De ratio achter de hoogte van die
drempelwaarden is afhankelijk van de daadwerkelijke hoogte. Wij zijn die
nu aan het invullen. Het is allemaal heel voorlopig. Wij hebben een aantal
dingen ingevuld. Er staat nog lang niet vast wat er uiteindelijk gaat
komen. Het Europees Parlement heeft hierover ook nog een zegje te doen.
De waarden die nu conceptueel bekend zijn geworden, dus nog niet
definitief zijn, zijn statistisch vastgesteld door de Europese Commissie
zodat de huidige probleemlanden gesignaleerd zouden zijn en landen
waar het goed gaat, zouden min of meer aan de goede kant ervan komen.
Op basis daarvan zou gezegd kunnen worden dat het ervaringsgegevens
zijn. Of dat voldoende is, kan ik nu nog niet zeggen. Het is nog echt een
ongoing process. Wij zijn ermee bezig. De voorlopige cijfers in het verslag
zijn gebaseerd op de crisis van nu.
Over de onevenwichtigheden en de samenhang in de soevereiniteit is
gesproken door de heer Irrgang en de heer Plasterk. Wij hebben gezien
dat onevenwichtigheden enorm veel schade veroorzaken aan de
economie in Europa. Als Nederland echt wil dat problemen zoals met
Griekenland, Portugal en Ierland voorkomen worden in de toekomst, dan
zal het meer mogelijkheden moeten creëren om dergelijke landen tot de
orde te roepen. Dat is cruciaal. De onevenwichtighedenprocedure is
gericht op het voorkomen van excessieve onevenwichtigheden. Dat is
heel belangrijk, hetgeen wij ook geleerd hebben van de crisis. Als er een
extreem schadelijke onevenwichtigheid wordt geconstateerd, met grote
spillovers voor andere landen, dan zullen er aanbevelingen worden
gedaan en dan kan een excessieve onevenwichtighedenprocedure
worden gestart. De kans dat Nederland in zon procedure komt, is heel
klein. Mocht het toch gebeuren, dan zal Nederland nog steeds degene zijn
die het actieplan opstelt, om de onevenwichtigheid aan te pakken. De heer
Irrgang refereert in dit verband aan een brief van de FNV. Er zijn indicatoren op het gebied van loon- en prijsvorming: is dat niet een nationale
aangelegenheid? Ja, natuurlijk. Veel van die lampjes zijn nationale

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

12

aangelegenheden. Het kan natuurlijk dat er in Nederland of andere
landen, want Nederland zit nu vrij goed vanwege het op orde brengen van
de overheidsfinanciën en het handelsoverschot, grote onevenwichtigheden ontstaan. Als de loonkosten per eenheid product echt uit de
klauwen lopen vergeleken met andere EU-landen, wat wij bij Griekenland
en Ierland hebben gezien, dan is dat slecht voor die landen en slecht voor
de stabiliteit in de hele eurozone. In dat geval kunnen aanbevelingen
worden gedaan en een excessieve onevenwichtighedenprocedure worden
gestart. In eerdere debatten hierover heb ik al gezegd dat het land zelf in
de driver’s seat zit. Er zijn bepaalde spelregels. Loonkosten hangen altijd
samen met de productiviteit, het aantal uren dat wordt gewerkt en de
pensioenleeftijd. Dat totaalpakket kan wel eens problematisch zijn.
Uiteindelijk is het ook een nationale aangelegenheid. Mensen zeggen: wij
werken per week wel veel meer en wij gaan daarom liever iets eerder met
pensioen. Of mensen zeggen: wij werken heel veel en gaan op een laat
moment met pensioen, maar dan willen wij ook wat meer verdienen. Dat
zijn nationale aangelegenheden. De excessieveonevenwichtighedenprocedure kan niet leiden tot sancties op de
ontwikkeling van sancties waarop de overheid geen controle heeft. De
overheid heeft bijvoorbeeld geen directe controle over de loon- en
prijsvorming. Een land dat een aanbeveling krijgt, zal wel nationaal
invulling moeten geven aan een actieplan en maatregelen moeten
specificeren om de onevenwichtigheid aan te pakken. Pas als dit actieplan,
of de uitvoering ervan, herhaaldelijk tekortschiet, kunnen er sancties
worden opgelegd. Dat is feitelijk de invulling van wat er in de Economische en Monetaire Unie moet zijn, uiteindelijk, omdat het anders
gewoon misgaat.
De heer Irrgang (SP): Eerlijk gezegd ben ik niet tevreden over deze
beantwoording door de minister. In het verslag dat de minister zelf heeft
gestuurd staat: een stijging van arbeidskosten per eenheid product van
9% over drie jaar. Als die zich voordoet in Nederland, dan moet Nederland
een actieplan maken. Dat moet dan worden vastgesteld en uitgevoerd om
de stijging van de arbeidskosten te matigen. De raad gaat er dan
uiteindelijk over of dat voldoende is geweest. Anders moet er een nieuw
actieplan komen. Uiteindelijk kan daar gewoon een boete uit volgen. Dat
is toch gewoon in strijd met de motie-Irrgang/Plasterk? Daarin staat dat er
geen pakket mag zijn indien daarmee maatregelen met betrekking tot
lonen, pensioenen en belastingen met een boete kunnen worden
afgedwongen. Het een leidt gewoon tot het andere. Dat pakket is in strijd
met die motie. Ik vind dat de minister daaromheen probeert te gaan door
er een semantische discussie van te maken. Hij stelt dat een actieplan
nationaal wordt opgestart. Dat is juist, maar daarop moet uiteindelijk wel
de stempel van Brussel komen, zowel wat betreft de inhoud als de
uitvoering. Dat wordt gemeten aan de hand van die indicatoren. Ik krijg
overigens nog graag een reactie op mijn vraag over die 3% en 4% in
relatie tot het handelstekort en -overschot. Daarop is de minister ook nog
niet ingegaan.
De voorzitter: ik verzamel even de vragen over dit punt.
Minister De Jager: Ik heb het blokje nog niet afgerond, dus gestelde
vragen hoeven niet herhaald te worden.
De heer Plasterk (PvdA): Dan kan de minister beter even dit blokje
afmaken
De voorzitter: Ja. De minister maakt dit blokje af

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

13

Minister De Jager: Voorzitter. Er is gevraagd waarom het lopende
rekeningoverschot mogelijk een probleem vormt. Landen met een
rekeningtekort hebben een kapitaalinstroom waarmee zij importen
betalen. De kapitaalinstroom van het ene land is de kapitaaluitstroom van
het andere land. In die zin kan onevenwichtigheid in het ene land relevant
zijn voor het andere. Daarmee is niet gezegd dat overschotten en tekorten
elkaars spiegel zijn. Dat geldt namelijk alleen mondiaal. Het tekort van de
een is dan het overschot van de ander. Het oplossen van overschotten is
dus niet per se het oplossen van tekorten. Verder zijn er in de Monetaire
Unie verschillen tussen landen. Als verschillen heel groot zijn, dan kunnen
die problematisch zijn. In bijzondere situaties, wat ook afhangt van
waardoor het overschot gecreëerd wordt, kan door een haperende
dienstenmarkt in een land kunstmatig een overschot gecreëerd worden. In
het geval er eigen valuta zijn, kan de valuta kunstmatig laag worden
gehouden. Daarvan wordt ook China soms beticht. Een haperende
dienstenmarkt is op te lossen door de dienstenmarkt meer open te stellen.
Het is absoluut een asymmetrisch probleem, want een tekort is sowieso
erg maar een overschot hoeft niet per se erg te zijn. Het is wel van belang
om voor bepaalde overschotten na te gaan waardoor ze worden veroorzaakt.
Dan kom ik bij de vraag of Nederland kan worden gesignaleerd op het
scorebord met betrekking tot het handelsoverschot. Zoals de indicatoren
nu gedefinieerd zijn, maar nog niet vastliggen, zou daar wel een lampje bij
kunnen branden, maar ik blijf mij samen met landen als Duitsland en
Finland inzetten voor asymmetrie. Mocht het scorebord toch enige
symmetrie bevatten, dan is het nog steeds niet waarschijnlijk dat
Nederland in een excessieve onevenwichthedenprocedure terecht zou
komen op basis van een lopend rekeningoverschot. Dat zou tegen de
gedachte achter de procedure ingaan. Hiermee ben ik ook ingegaan op de
vraag van de heer Harbers naar de tekort- en overschotlanden. Zoals ik al
zei: het is geen symmetrisch probleem, maar in sommige situaties kan
ook een overschotland nog wel iets te doen hebben.
Mevrouw Blanksma en de heer Braakhuis vroegen of de EU zich gaat
bemoeien met de Nederlandse bankensector als er een indicator voor de
bankensector komt. Ten eerste is nog niet duidelijk of er een indicator
komt, maar het zou wel nuttig kunnen zijn om een dergelijke indicator op
te nemen. De komende tijd wordt er op ambtelijk niveau naar gekeken.
Hierbij zullen we de Nederlandse belangen nauwlettend in de gaten
houden. Ik vind wel dat we bereid moeten zijn om daarnaar te kijken als
het relevant is.
Dan de interventie van de heer Irrgang. Dat we het niet eens zijn op dit
punt is al in verschillende plenaire debatten gebleken. De heer Irrgang ziet
liefst geen enkele Europese coördinatie op dit terrein, maar we hebben
wel afspraken gemaakt en de Tweede Kamer heeft in duidelijke
meerderheid aangegeven waar bepaalde grenzen liggen. De motie van de
heren Irrgang en Plasterk geeft bepaalde soevereiniteitsgrenzen aan. In
het debat is al duidelijk gemaakt waarom het kabinet binnen de grenzen
van die motie werkt. Daarover kun je natuurlijk van mening verschillen en
je afvragen of er nu wel of niet sprake is van een soevereiniteitsoverdracht. De discussie ging toen met name over het Pact for competitiveness. Nederland verbindt zich tot bepaalde afspraken en het handhaven
daarvan in het kader van de EDP-procedure en het Stabiliteits- en
Groeipact. Daar kies je als land zelf voor, maar het blijft altijd wel een
nationale invulling van die excessieve onevenwichtighedenprocedure. In
het kader van het Stabiliteits- en Groeipact zijn er twee heldere indicatoren, namelijk 3% en 60%. Bij de macro-economische onevenwichtighedenprocedure ligt het heel anders. De angst bestond dat er op basis van
een loonkostenontwikkeling een specifieke aanbeveling voor de
loonkosten in Nederland gegeven zou worden. Die angst hebben wij
weggenomen. Overigens betreft de indicator niet direct de loonkosten,

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

14

maar de loonkosten per eenheid product: de arbeidsproductiviteit en dan
de delta daarvan. Dus niet de absolute hoogte, maar de delta daarvan. Dat
is een indicatie of de arbeidsproductiviteit eventueel langdurig de
verkeerde kant opgaat. Maar loonkosten kunnen best stijgen, terwijl dat
helemaal niet problematisch is. Het grote probleem in Portugal en
Griekenland was een loonkostenstijging onder een gelijktijdig achterblijven van de arbeidsproductiviteit. Dan gaat het mis. Dan moet je
eigenlijk niet op Europa wachten, maar dan hoor je als land gevolgtrekkingen te maken om concurrerend te worden. Anders veroordeelt een
regering uiteindelijk zijn bevolking tot de bedelstaf of tot de WW. Dat is
langdurig misgegaan in Portugal en Griekenland. Tien jaar lang bleef de
concurrentiekracht achter en dat ook nog eens binnen de Economische en
Monetaire Unie, zodat ook het smeermiddeltje van het onder het tapijt
vegen van een devaluatie niet meer kan worden toegepast. Ja, dan gaat
het mis. Dan is het goed dat daar indicatoren voor zijn. Dat is zo’n
scorebord met van die lampjes. Nogmaals, het is aan de regering van de
lidstaat om daar uiteindelijk iets aan te doen, ook al is er heel veel mis.
De heren Irrgang en Plasterk spraken met name hun zorg uit over de
consequenties voor Nederland. Nederland is als een van de weinige
landen aan het frontloaden met het op orde brengen van overheidsfinanciën. In het meerjarenplan dat het kabinet heeft neergelegd wordt
toegewerkt naar een begrotingsevenwicht. Nederland kent ook een
handelsoverschot. De Kamer denkt op basis daarvan toch echt niet dat het
kabinet nog concurrerender wil worden? Ik kan me dat op basis van de
cijfers die voorliggen niet voorstellen. In de situatie van Griekenland zou
het echter goed zijn om de regering te vragen iets aan de concurrentiekracht te doen, omdat anders ontsporing dreigt.
De heer Irrgang (SP): Naast de motie, die Kamerbreed is aangenomen,
ligt er ook een brief hierover van de FNV. Moet ik uit wat de minister zegt
nu begrijpen dat mevrouw Jongerius er helemaal naast zit? Hoeveel
lampjes moeten er gaan branden voordat er wel iets gebeurt? De minister
zegt dat er nog niets hoeft te gebeuren als één lampje oranje of rood is.
Wanneer dan wel? Bij twee, drie of vier? Dat is wel de kern van de zaak.
Daaruit volgt uiteindelijk een boete. Dus dat bepaalt of Nederland of welk
ander land dan ook door Europa wordt aangesproken.
Minister De Jager: De motie van de Kamer zet ik niet op één lijn met de
brief van de FNV. Ik denk inderdaad dat er koudwatervrees is bij de
vakbonden in Europa. De FNV heeft zich laten voeden door de Europese
vakbonden op dit punt. Van de Kamer heb ik iets heel anders begrepen,
ook als ik naar de motie-Irrgang/Plasterk kijk. In het debat is dat heel
duidelijk naar voren gekomen. Het kabinet heeft toen ook gezegd: we
begrijpen die zorg, we zullen die zorg overbrengen in Brussel en we zullen
binnen die kaders blijven werken. Dat hebben we ook gedaan. Een aantal
vakbonden gaat veel verder. Zij vrezen dat Europa de lonen gaat bepalen.
Ik heb al eerder gezegd, ook tegen de FNV, dat dit niet het geval is. Dus als
de vraag van de heer Irrgang is of die koudwatervrees onterecht is, moet
ik antwoorden: ja, die is mijns inziens inderdaad onterecht. Het antwoord
is «ja».
De heer Irrgang (SP): En hoeveel lampjes?
Minister De Jager: Dat onderstreept de reden waarom de koudwatervrees er is. Daar hebben we niets over afgesproken. In die zin is het
anders dan het Stabiliteits- en Groeipact, met heel harde criteria. Dus het
is niet zo dat als er één of twee lampjes gaan branden automatisch volgt
dat een land de mist ingaat.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

15

De heer Irrgang (SP): Het kan wel. Als het onduidelijk is, kan het ook
wanneer er één lampje gaat branden. Ik vind dat u hier wel duidelijk over
moet zijn.
Minister De Jager: Nogmaals, die lampjes leiden niet direct een-op-een
tot een aanbeveling. Zij leiden tot niet-bindende aanbevelingen en
vervolgens tot de situatie dat een land een programma kan indienen.
Alleen in heel excessieve situaties kunnen er bindende aanbevelingen zijn.
Eerst komen er niet-bindende aanbevelingen, dan kan het land zelf een
programma indienen. Dat programma wordt besproken. Dat gebeurt
herhaaldelijk. De angst dat Nederland in dat kwadrant terechtkomt, is
mijns inziens ongegrond.
De heer Irrgang (SP): Maar voorzitter ...
De voorzitter: Mijnheer Irrgang, ik wil dit punt afsluiten. U bent het
waarschijnlijk niet met elkaar eens, maar ik wil nu anderen de gelegenheid
geven om een vraag te stellen.
De heer Harbers (VVD): De minister zegt een aantal goede dingen. Een
lidstaat is zelf in control, moet zelf actie ondernemen en reageren op
aanbevelingen. De indicatoren zijn gebaseerd op de problemen die er
waren. Zouden ze Griekenland, Portugal, Ierland hebben gesignaleerd of
niet? Hij had als cri de coeur dat de Kamer toch echt niet moet denken dat
Nederland in de gevarenzone terechtkomt. Ik ben daar op zichzelf niet
bang voor. Er kunnen echter lidstaten zijn die de gedachten achter zo’n
afspraak naar de letter willen uitvoeren. Ik ben bang dat die lidstaten
Nederland dan misschien een lesje willen leren en zeggen: Nederland is
zo mooi aan het frontloaden met het op orde krijgen van de overheidsfinanciën; dat is dat nare landje dat ook moeilijk doet over de Europese
begroting; laten we ze nu maar eens pakken op iets waar we ze op kunnen
pakken en dat is met name het handelsoverschot. Ik wil dat de minister
waarborgt dat Nederland op voorhand de vrijwaring krijgt dat alles wat
het handelsoverschot veroorzaakt in het kader van de open economie, het
feit dat Nederland in Rotterdam de grootste haven van het westelijk
halfrond heeft, niet bij voorbaat excessief verklaard wordt. Dat is gewoon
onze concurrentiekracht en ik wil niet dat Nederland daarop wordt
afgerekend door Brussel. Dat is mijn echte zorg nog. Ik hoop dat de
minister tot het uiterste gaat, ook in de onderhandelingen de komende
maanden, om die zorg weg te nemen.
Minister De Jager: Ik ben het met de heer Harbers eens. Dat is ook de
reden waarom onder andere door Duitsland en Nederland een verordening is geslagen, met als toevoeging op verzoek van Duitsland en
Nederland – verzoek klinkt dan nog heel vriendelijk, maar laat ik het nu
maar zo noemen – dat deze verordening tot doel heeft om de concurrentiekracht te versterken. Die verordening moet dus binnen dat veld werken.
Het feit dat je door een open economie of door andere maatregelen
concurrerender bent dan andere landen mag niet tegen je werken in die
zin dat je minder concurrerend moet worden. Het doel moet namelijk zijn
om de concurrentiekracht te versterken. Tegelijkertijd zijn er overschotten
denkbaar die op een andere manier worden veroorzaakt. Dan is het wel
interessant om daarnaar te kijken. Maar ik blijf het een asymmetrisch
probleem vinden. Zelfs al zou er een symmetrische indicator komen, dan
nog is de oplossing sowieso asymmetrisch. Want welke oplossing kun je
voor een overschot bedenken dat wordt veroorzaakt door een sterke
concurrentiekracht? Dan zou het systeem minder concurrerend worden en
dat zou in strijd zijn met die verordening.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

16

De heer Plasterk (PvdA): Ik vind het enigszins verwarrend worden, omdat
de antwoorden vrij lang zijn en er bovendien een aantal onderwerpen
door elkaar lopen. Maar dat heb ik allemaal niet in de hand; dus het zij zo.
Het antwoord van de minister was heel lang, terwijl de vraag heel simpel
was. Ik lees nog even voor wat de Kamer – niet alleen de heer Irrgang en
ik – heeft besloten: de regering mag niet instemmen indien maatregelen
met betrekking tot lonen, pensioenen en belastingen met een boete
kunnen worden afgedwongen. Daar is geen woord Frans bij. Er staat niet
bij dat het wel mag als het excessief is en er staat niet bij dat we het best
vinden als het maar in andere landen gebeurt en niet in Nederland. De
vraag is of wat er nu ter tafel ligt, waarbij de loonkosten per eenheid
product aan een maximum worden gebonden, niet in strijd is met de
wens die de Kamer heeft uitgesproken. Ik probeer te snappen wat de
minister zegt. Ik destilleer daaruit dat de maatregelen nooit tot een boete
kunnen leiden omdat ze niet van toepassing zijn op zaken waar de
regering geen greep op heeft. De regering gaat niet over loonvorming,
dus dat kan nooit tot een boete leiden. Dat zou hij in Brussel moeten
uitleggen. Maar de loonkosten bestaan natuurlijk niet alleen uit de lonen.
Daar zitten ook de sociale premies in en daarop kan de regering natuurlijk
weer wel worden aangesproken. Dus ik ben toch bang dat een regering in
Europa kan worden aangesproken op het feit dat de loonkosten te hoog
zijn. Dat is naar mijn smaak in strijd met de strekking van de aangenomen
Kamermotie. Graag krijg ik helderheid op dit punt.
Minister De Jager: Wij hebben daarover gedebatteerd, ook over deze
motie en de gevolgen daarvan. Het kabinet heeft daaraan invulling
gegeven. Het leek erop dat die invulling door een meerderheid van het
parlement werd gesteund. In het dictum van de motie staat: verzoekt de
regering, niet in te stemmen met het pakket indien daarmee maatregelen
met betrekking tot de lonen, pensioenen en belastingen met een boete
kunnen worden afgedwongen. Onzes inziens is dat ook het geval, omdat
landen zelf met die voorstellen moeten komen. We kunnen hier natuurlijk
lang en breed over semantiek discussiëren. Aan de ene kant is er de EMU,
de Economische Monetaire Unie, waar bepaalde spelregels en convergentiecriteria bij horen – dat is allemaal niet nieuw; dat stond al in het
Stabiliteits- en Groeipact – en aan de andere kant wil een land soeverein
blijven als het gaat om beslissingen over pensioenen, lonen en belastingen. Overigens zijn de lonen een zaak van de markt en van de sociale
partners en niet van de overheid. De heren Plasterk en Irrgang maken in
mijn ogen een kunstmatig onderscheid. Ik begrijp wel dat het politiek
handig is om dat te proberen, maar ik zie dat onderscheid niet. We hebben
nu eenmaal afspraken gemaakt over de EMU en daaruit moeten we de
gevolgen trekken, namelijk dat er convergentie is. Dat staat al in het
Verdrag van Maastricht. Wanneer een land totaal ontspoort en er
divergentie ontstaat, moet er iets gebeuren, maar het land gaat zelf over
lonen, pensioenen en belastingen. Zo heeft het kabinet de motie begrepen
en dat is ook zo uitgelegd in het debat. Zo blijft het kabinet de motie ook
uitleggen. Daar is het consistent in.
De voorzitter: Nog even kort de heer Plasterk.
De heer Plasterk (PvdA): Ja, ik houd het kort. Het komt allemaal in de
vorm van afzonderlijke wetten terug. De minister weet waar de Tweede
Kamer staat. Hij las het keurig voor. Wij willen niet dat maatregelen met
betrekking tot lonen, pensioenen en belastingen met een boete kunnen
worden afgedwongen. Als hij dat in Brussel helder uitdraagt, blijft hij
binnen de grenzen van de motie. Ik ben er echter niet helemaal gerust op
als ik het proza lees dat ons vanuit Brussel bereikt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

17

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De CDA-fractie heeft
duidelijk gemaakt dat het belangrijk is dat de preventieve arm goed werkt.
Dat betekent dat de indicatoren om te zorgen dat een land niet in de fout
gaat heel goed vorm moeten krijgen in Europa. Ik probeer te begrijpen
wat de minister zegt over de indicatoren. Wij hebben gevraagd naar het
verband tussen al die indicatoren, naar de Nederlandse inzet voor de
bankensector. Hoe staat het met de drempelwaardes? Wat is de
verhouding tot onze concurrentiekracht? Ik begrijp uit het antwoord van
de minister niet precies wat de Nederlandse inzet in het totaal is. Daarom
wil ik weten wat de verdere procedure is. Krijgen we straks een scorebord
voorgelegd waar we alleen maar «ja» of «ja» tegen kunnen zeggen? Of is
er nog een moment waarop we mee kunnen beslissen? De heer Plasterk
heeft het over wetgeving. Ik denk dat er helemaal geen wetgeving komt. Ik
zou graag nog een moment willen inlassen voor een debat over drempelwaardes, de export en de handelsoverschotten. We moeten met elkaar
debatteren over de effecten voor de Nederlandse economie. Ik begrijp dat
de minister nu nog niet alles weet, maar wanneer is dat moment waarop
wij «ja» of «nee» kunnen zeggen?
De voorzitter: Ik verzoek de leden hun vragen korter te formuleren, zodat
de staatssecretaris straks ook nog tijd heeft om te antwoorden.
Minister De Jager: In het verslag staat duidelijk dat er negen criteria zijn
en mogelijk een tiende criterium voor de banken. Ook staan daarin een
aantal tresholds genoemd. Daar kan de Kamer nu al op reageren. Op alles
wat ik in het verslag heb neergelegd, verwacht ik nu al input van de
Kamer. De discussie gaat met name nog over de handelsoverschotten en
de asymmetrie of symmetrie. Op die punten in de discussie heeft
Nederland nog niet ingestemd. Ook andere landen nog niet. Dat is een
heel gevecht in Brussel. Op deze punten zit ik op dezelfde lijn als mevrouw
Blanksma en de heer Harbers en ik denk dat de andere leden dit steunen.
Dat is precies de Nederlandse inzet. Wij zetten in op asymmetrie, zowel
van de tresholds als van de maatregelen die genomen worden wanneer
een waarde wordt overschreden. Ook al zouden er symmetrische
tresholds zijn, dan nog is het iets heel anders wanneer je een tekort hebt
dan wanneer je een overschot hebt. Dat is heel helder. Maar op het punt
van de handelsoverschotten en op het punt van de bankenindicatie kan ik
nog geen duidelijkheid geven. Laten we daarop focussen. Ik verwacht ook
niet dat we daar snel uit zijn. Daar zal ik de Kamer nog nader over moeten
informeren.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter ...
De voorzitter: Heel kort mevrouw Blanksma. De vragen die gesteld
worden, duren ongeveer net zo lang als de eerste termijn. Dat kan niet.
Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De minister citeert uit een
verslag van de informele Ecofin-raad. Een informele Ecofin-raad is nooit
beslissend, heb ik me laten vertellen. Het wordt ook niet in de formele
Ecofin-raad aan de orde gesteld. Ik wil gewoon weten waar we aan toe
zijn.
Minister De Jager: Het komt in juni weer aan bod. Voorafgaand daaraan
zal een AO worden gehouden. Dan kunnen we dat op de agenda
opnemen. In een informele Ecofin-raad wordt afgesproken waarover je
het politiek eens bent. Dat is formeel niet besluitvormend, maar het
verschil met de formele raad is semantisch. Het komt in ieder geval nog
terug. Ik zal met name focussen op die twee punten waar discussie over is
en ik zal de Kamer daarover informeren.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

18

Dan kom ik bij de vragen over de EU-begroting. Gevraagd is waarom de
Commissie niet bereid is om een reële nulgroei af te spreken. Ik ben het
met mevrouw Blanksma en de heer Harbers eens dat dit de inzet is van
het kabinet. In die zin heeft het kabinet ook gereageerd. We kunnen
natuurlijk ons gezamenlijk beklag doen over de Europese Commissie. Dat
doe ik graag, zeker als het om de begroting gaat. Het heeft mij ook zeer
verwonderd, om het vriendelijk te zeggen, dat de Europees commissaris
voor begroting Lewandowski met dit voorstel kwam, mede omdat we nog
maar net de zeer moeilijke afronding van de begroting van het lopende
jaar in december achter de rug hebben. En dan komt de Commissie nu
met inleidende beschietingen, die weer fors hoger zijn. Ik zie de opmerkingen van de leden als steun van het kabinet om de kritische lijn voort te
zetten.
Dan de Basel III-normen. Mevrouw Blanksma vraagt of Nederland
dezelfde normen moet aanhouden als Zwitserland. Ten eerste is dit een
voorstel van een werkgroep in Zwitserland. Bezien moet nog worden of
dit leidt tot definitieve afspraken. Ten tweede betreft het enkel eisen aan
de twee grootste banken van Zwitserland. Ten derde gaan de Zwitserse
voorstellen niet veel verder dan Basel III. Systeemrelevante banken
moeten volgens Basel III namelijk al zo’n 15% kapitaal aanhouden. In
Zwitserland lijken de voorstellen 18% à 19% te zijn. In Basel III worden
systeemrelevante banken, waar ook het Zwitserse voorstel op ziet, al
voorzien van een ander regime. Basel III heeft in ieder geval een
minimumniveau aan regels. Nederland zal blijven bezien of het noodzakelijk is om daarboven te zitten.
De heer Braakhuis vraagt naar de backstop-regeling en de stresstest.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik begrijp heel goed wat de minister
zegt over de Zwitserse situatie. Ik zou er in ieder geval voor willen pleiten
om dan onze drie belangrijkste banken te nemen. Toen de bankenbelasting werd besproken, hebben we nadrukkelijk gevraagd of niet eerst
prioriteit gegeven moest worden aan het versterken van de buffers van
onze grootste systeembanken. Dat is de vraag. Of het nu om 1%, 2%, 3%,
4% of 5% gaat, maakt niet uit. Het gaat om de vraag of de minister bereid
is, dat te overwegen en in te brengen in Brussel.
Minister De Jager: Het belangrijkste is de invoering van de kapitaaleisenversterking. Dat is belangrijker dan een bankenbelasting. Een bankenbelasting kan daarbovenop ook onderdeel zijn van wat ik al eerder heb
aangegeven, namelijk dat de Staat ondanks de aangescherpte kapitaaleisen van Basel III bepaalde banken nog steeds een impliciete garantie
geeft om gered te worden en dat je daar als collectieve samenleving een
vergoeding voor zou willen vragen. Dus dat is nog steeds mogelijk.
Enerzijds hebben we de bankenheffing, waarvan ik heb aangekondigd dat
ik die ga invoeren ten behoeve van de financiering ex ante van het
depositogarantiestelsel en anderzijds hebben we de bankenbelasting die
naar de algemene middelen gaat. Dat is een echte belasting, dus geen
heffing. Die staat tegenover het impliciete systeemrisico en het microrisico van een bepaalde bank. Ik ben het echter met de heer Braakhuis
eens dat Basel III daaraan voorafgaat. Basel III is een heel streng maar
evenwichtig pakket. Dat moet worden ingevoerd, waar het kan zo snel
mogelijk. De Nederlandsche Bank heeft deze week nog gezegd: het moet
snel, maar niet te snel, want dan struikel je. Dat is de inzet van de
Nederlandse regering. Ik ben er nog niet van overtuigd of het strenger
moet dan Basel III. Basel III is in ieder geval het minimumniveau. Dat moet
voldoende tegenwicht bieden tegen een volgende financiële crisis. Een
financiële crisis zoals wij nu hebben gezien, moet daarmee overleefd
kunnen worden door banken. Ik vind die basisnormen belangrijker dan
een bankenbelasting, maar dat wil niet per se zeggen dat ze elkaar
uitsluiten.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

19

De heer Braakhuis (GroenLinks): We hebben natuurlijk allemaal gehoord
van de economen die deze week hebben aangekondigd dat het niet goed
gaat op deze manier, dat we te weinig buffers bouwen. Het IMF zegt
hetzelfde. Mijn vraag is daarom concreet: bent u bereid om Basel III een
paar jaar naar voren te trekken, dus eerder te realiseren en daarna
vervolgens in ieder geval de grote systeembanken contingent capital te
laten bouwen en daar voorrang aan te geven boven een bankenbelasting?
Minister De Jager: Ik vind dat Basel III inhoudelijk voorrang moet hebben
op een bankenbelasting. Nogmaals, het zou best zo kunnen zijn dat je
beide ongeveer tegelijkertijd infaseert. Maar als blijkt dat de invoering van
Basel III in gevaar komt, dan niet. Dus Basel III heeft inhoudelijk voorrang.
Het sluit dus niet per se uit dat die bankenbelasting er niet komt. Rond de
helft van de Kamer lijkt afwisselend net voor of net tegen een bankenbelasting te zijn. Ik moet, als democraat in hart en nieren, de gevoelens van
het parlement meewegen in mijn oordeel. Gisteren heb ik een wetsvoorstel met verve verdedigd waar ik zelf oorspronkelijk tegen was, namelijk
over het op afstand zetten van de bank. Dat moet je ook doen als
bewindspersoon. Dat hoort er gewoon bij. Inhoudelijk heeft Basel III
voorrang. Ik ben een enorm voorstander van CoCo-kapitaal: contingent
convertibles. Als het mogelijk is om Basel III naar voren te schuiven – ik
wil me daar nu even nog niet aan verbinden – dan wil ik daar samen met
de banken absoluut naar kijken om de financiële sector in Nederland zo
sterk mogelijk te maken. Daar geef ik prioriteit aan.
De voorzitter: De heer Plasterk mag tot slot nog een vraag stellen. Ik
verzoek de minister om daarna in snel tempo zijn beantwoording af te
ronden. Daarna is er nog gelegenheid voor het stellen van vragen.
De heer Plasterk (PvdA): Ik ben niet gerustgesteld door het antwoord
over de bankenbelasting. Er wordt nu gezegd dat het niet per se of/of is: of
Basel III of de bankenbelasting. Het kan eventueel ook beide. Mijn indruk
was altijd dat de minister wilde wachten met het eenzijdig in Nederland
invoeren van die bankenbelasting, omdat hij dit deze zomer in Europees
verband wil realiseren. Ik wil de minister aan die toezegging houden. Ik
kan ook tellen en ik constateer met de minister dat er in de even weken
een Kamermeerderheid voor invoering van de bankenbelasting is en in de
oneven weken niet. Dat komt doordat GroenLinks er in de even weken iets
anders tegenaan kijkt dan in de oneven weken. Het zij zo. Mijn indruk uit
de verkiezingsprogramma’s is dat er een grote Kamermeerderheid voor
een bankenbelasting is voor de algemene middelen.
De voorzitter: En uw vraag is?
De heer Plasterk (PvdA): De vraag is of de minister toezegt dat hij deze
zomer gaat bepleiten dat dit bij voorkeur in Europees verband gebeurt,
want anders vallen wij terug op onze verkiezingsprogramma’s en dan zal
het hier op nationaal niveau gebeuren.
Minister De Jager: Het is ook een beetje een onderlinge discussie. Dat
laat ik over aan de Kamerleden. Daar ga ik niet als scheidsrechter in
functioneren. Mijn eigen standpunt is consistent en dus altijd hetzelfde
geweest. Ik ben in principe voorstander van een bankenbelasting. Ik heb
ook altijd gezegd dat daarvoor drie voorwaarden gelden. De eerste is
stapeling, onder andere met Basel III. De heer Braakhuis heeft mij
gevraagd wat ik zou doen als ik moet kiezen. Ik heb gezegd dat er
waarschijnlijk niet gekozen hoeft te worden. Ik ga ervan uit dat het parallel
kan. Maar als ik zou moeten kiezen, kies ik natuurlijk voor Basel III. Dat is
logisch, want dat gaat om de kapitaaleisen. Ik blijf echter voorstander van
een bankenbelasting. Ik ga er ook van uit dat het mogelijk is. Ik heb altijd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

20

gezegd dat dit gefaseerd moet. Overigens heb ik nooit gezegd dat ik dit in
Europees verband ga realiseren. Ja, ik ga het zeker wel bepleiten. Als blijkt
dat het in Europees verband in het najaar een bepaalde kant opgaat en
heel veel landen doen mee maar misschien nog niet alle, dan zal ik me
niet laten tegenhouden door een heel kleine minderheid van wat minder
belangrijke landen. Dus ik volg nog steeds dezelfde lijn als altijd.
De voorzitter: De minister vervolgt zijn beantwoording. Daarna is er
gelegenheid tot het stellen van vragen.
Minister De Jager: Dan het pakket Portugal. De heer Harbers vraagt wat
de inzet is bij Portugal. Het IMF, de Commissie en de ECB zijn begonnen
met de onderhandelingen. De precieze omvang en de invulling van het
pakket zijn nog niet bekend. Ik weet dat er bedragen worden genoemd van
rond de 80 mld. Dat is niets nieuws. Ik kan zelf nog geen cijfers noemen,
want daarvoor moeten we de assessment van het IMF, de Commissie en
de ECB afwachten. Zodra het programma bekend is – ik ga ervan uit dat
daarin bedragen worden genoemd die meer zijn dan alleen speculaties –
zal ik de Kamer daarover informeren. Voor Nederland geldt onverkort de
lijn dat steun aan Portugal gepaard moet gaan met strikte voorwaarden en
dat dit in nauwe samenwerking met het IMF moet gebeuren. Dat is iedere
keer de eis die ik heb gesteld en dat blijft zo, ook in het geval van Portugal.
Essentieel is dat naast de demissionaire regering ook de belangrijkste
oppositiepartijen erbij betrokken zijn vanwege de op handen zijnde
verkiezingen. In ieder geval moet het IMF ernaar kijken. Meerdere partijen
moeten dus meetekenen voor dat pakket.
De heer Plasterk maakte in dit verband een kleine sneer naar de nationale
situatie. De twee coalitiepartijen en zelfs de gedoogpartner hebben
getekend voor het financiële bezuinigingspakket in Nederland. Mocht het
nodig zijn dat er voor Nederland afspraken moeten worden gemaakt met
het IMF – dat zal nooit gebeuren – dan ook zullen meerdere partijen
daarvoor moeten tekenen. Niet alleen de partijen die de regering steunen,
maar ook de oppositiepartijen. Dat wordt in Portugal zo gedaan.
Het programma zal zich richten op drie pijlers: budgettaire constellatie,
consolidatie van structurele hervormingen ter bevordering van concurrentiekracht en het groeipotentieel van Portugal en maatregelen ter
versterking van de financiële sector. Ik zal de Kamer, zodra dat mogelijk is,
over dit programma informeren. Tegen de heer Harbers zeg ik dat het IMF
hier heel duidelijk bij betrokken is.
De heer Harbers vraagt naar de houdbaarheid van de schuld van
Griekenland. De heren Irrgang en Plasterk hebben gevraagd naar de
geruchten over herstructurering. Ik moet en ik zal altijd zeer terughoudend
zijn over dat soort kwesties. Het parlement moet echt niet proberen mij tot
iets anders uit te lokken. De heer Plasterk wees terecht op de enorme
repercussies en het domino-effect dat kan ontstaan bij dit soort zaken.
Alleen al het omvallen van een handelsbank in Amerika – niet eens een
grote systeembank – heeft tot een wereldwijde crisis geleid, met een
macro-economische doorwerking die nog jaren te voelen is. Het CPB heeft
de gevolgen van de financiële crisis in kaart gebracht en daaruit blijkt dat
de Nederlandse economie over vijftien jaar kleiner is dan zonder die
macro-economische mutatie door de financiële crisis. Ik ken natuurlijk de
geruchten en ik begrijp ook wat daarachter zit, maar het is gemakkelijk om
op basis daarvan te zeggen: het is maar even en dan lossen we het
probleem op. De gevolgen zijn namelijk enorm groot. Het is natuurlijk een
cadeautje aan de Grieken als we zeggen: je hoeft een deel van je schuld
niet af te lossen. Het is te vergelijken met de situatie dat je tegen een bank
zegt dat je nog maar 60% van je hypotheek terugbetaalt en de bank zegt:
oké, prima. Sterker nog, de bank doet dat voorstel. Dat is een cadeautje.
Daarom ben ik in algemene zin geen voorstander van herstructurering. Je
laat een land gemakkelijk wegkomen met het probleem, terwijl de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

21

oplossing zou moeten zijn om de druk op dat land zo hoog mogelijk te
houden om structurele hervormingen tot stand te brengen en om zijn
schuld terug te betalen. Je mag van een land verwachten dat het de
obligaties die het uitgeeft ook terugbetaalt. Ook de gevolgen van
herstructurering zijn enorm voor banken en pensioenen in Nederland.
Mensen denken wel: ik heb niets belegd in Griekenland, dus ik heb er
geen last van. Iedereen heeft er geld in zitten! Iedereen! Ook de havenarbeider in Rotterdam, ook de Kamerleden. We hebben er allemaal geld in
zitten. Je zegt tegen een land: we laten je er gemakkelijk mee wegkomen
en ik betaal een deel van de rekening. Meer wil ik er niet over zeggen. Ik
wil alleen, omdat vaak te gemakkelijk de positieve kanten worden belicht,
ook de negatieve kanten belichten. Over houdbaarheid laat ik het oordeel
aan het IMF. Er komt in juni een review, waarbij standaard naar schuldhoudbaarheid gekeken wordt.
Ik kan de heer Harbers toezeggen dat ik de Kamer op de hoogte zal
houden van de volgende stappen in het proces van Icesave.
De heer Harbers vroeg of het parlement grip verliest vanwege de
condities van het ESM. Het verdrag ESM is in de maak. Dat is een
afspiegeling van de «term sheet», die in de Kamer aan de orde is geweest.
Daarover is uitvoerig met de Kamer gesproken. Ik zie erop toe dat alle
voor Nederland belangrijke elementen onverkort blijven gelden. In de
loop van juni wordt waarschijnlijk gestart met de ratificatie van het
verdrag. Het ESM wordt bestuurd door een board of governors. Belangrijke beslissingen worden bij unanimiteit door de board of governors,
waar de ministers in zitten, besproken. Bij het EFSF hebben we gezegd:
het is niet aan het parlement om over een nieuw programma te beslissen,
maar we zullen de Kamer wel informeren, zodat zij altijd in de
gelegenheid is om haar minister van Financiën aan de tand te voelen. Er is
één uitzondering en dat is Finland. Dat heeft met constitutionele afspraken
te maken. In principe is het in alle lidstaten gelijk geregeld, namelijk dat
het een kwestie is van regeringen. Het gaat net zoals bij het IMF, hoewel
daarbij de regering niet meebeslist. Maar hier heeft het parlement veel
meer dat bij het IMF invloed, omdat het zijn minister altijd aan de tand kan
voelen. Het budgetrecht wordt natuurlijk niet aangetast, omdat dit
geregeld wordt met het verdrag waarmee het parlement moet
instemmen. Per programma per land is inderdaad geen parlementaire
goedkeuring vereist, maar het parlement heeft natuurlijk altijd invloed op
zijn minister van Financiën.
De heer Harbers suggereerde om voor het voorzitterschap van het ESM
een minister van Financiën te kiezen uit een land met triple A-status. Er
wordt door de board of governors een voorzitter gekozen. Deze board
stelt een managing director aan. Die is in ieder geval niet één van de
ministers, neem ik aan. De voorloper van het EFSF wordt geleid door
Klaus Regling. Dat is een Duitser.
De heer Braakhuis vroeg naar het plan van aanpak voor de backstopregelingen naar aanleiding van de stresstest. In de Europese werkgroep
wordt besproken hoe backstops eruit zouden kunnen zien. Dit is onderhevig aan een peer review, volgens de afspraken tijdens de vorige
Ecofin-raad. Wij nemen deel aan deze peer reviews en wij zetten ons in
voor geloofwaardige backstops, die natuurlijk noodzakelijk zijn.
De voorzitter: Dank u wel. De heer Harbers heeft een korte vraag.
De heer Harbers (VVD): De minister ging voorbij aan de portee van mijn
opmerking over het voorzitterschap. Ik vind echt dat Nederland erop in
moet zetten dat het voorzitterschap wordt uitgeoefend door een minister
uit een van de triple A-landen, juist omdat het fonds sterk bouwt op de
triple A-status van een aantal deelnemende landen.
De minister is niet ingegaan op een opmerking die ik terzijde heb
gemaakt, maar die ik wel serieus bedoelde. In de reviews van Griekenland

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

22

zie je alweer de eerste typische Griekse maatregelen verschijnen,
bijvoorbeeld de vervroegde pensionering van 2 500 spoorwegmedewerkers. Dat is niet het type oplossing waar ik op zit te wachten. Ook als
er mensen bij zijn van 60 vind ik dat de Griekse regering wel eens een
inspanning mag doen voor re-integratie in plaats van altijd voor de
versnelde route naar de VUT te kiezen. Ik vind dat de minister daar
aandacht voor moet vragen in de Ecofin-raad, ook bij de volgende reviews
van Griekenland.
Minister De Jager: Ik ga ervan uit dat het IMF dat ook doet. Ik zal mij in
dat punt verdiepen. Het is niet de bedoeling dat de pensioenleeftijd wordt
verlaagd en dat het effect ongedaan wordt gemaakt door vervroegde
uittreding in te stellen. De bedoeling is natuurlijk dat Grieken langer gaan
doorwerken. Dat is onderdeel van het programma en dat moet dan ook
gematerialiseerd worden. Daar zal ik zeker naar kijken. Het IMF houdt wat
dat betreft ook heel streng de vinger aan de pols.
Ik zal er in ieder geval op aandringen dat er voldoende vertegenwoordiging is van een triple A-land bij het voorzitterschap of bij de managing
director van het noodfonds.
De voorzitter: De minister vraagt om geëxcuseerd te worden. Ik kijk even
rond om na te gaan of er behoefte is aan een tweede termijn voor de
minister. Dat blijkt niet het geval te zijn. Dan kan de minister geëxcuseerd
worden en dank ik hem voor zijn aanwezigheid.
Ik geef nu graag het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording en ik daag hem, zoals gewoonlijk, uit om beknopt te
antwoorden.
Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Aan mij zijn niet zo veel vragen
gesteld. Als ik goed heb geturfd, zijn het er twee. De heer Harbers heeft
naar aanleiding van een onderwerp dat inmiddels van de agenda van de
Ecofin-raad is verdwenen, de btw-vrijstelling voor financiële diensten,
gevraagd om te kijken naar het nut van elke vrijstelling. Ik kan hem op zijn
wenken bedienen, namelijk via een tweetal routes. Ten eerste heb ik in
mijn fiscale agenda al het een en ander aangegeven rondom de btw.
Binnenkort zal met de Tweede Kamer worden gedebatteerd over de vraag
of er draagvlak voor bestaat om het aantal uitzonderingen te verminderen.
Daarnaast voeren we deze discussie natuurlijk ook op Europees niveau,
meer in het bijzonder naar aanleiding van het groenboek dat enige tijd
geleden is uitgebracht om de btw te moderniseren. Ik heb daartoe
afgelopen dinsdag een fiche gestuurd naar de Tweede Kamer. Ik neem aan
dat dit de volgende keer op de agenda van de Ecofin-vergadering komt te
staan. In elk geval biedt dat een goede gelegenheid om daar met elkaar
wat meer in concreto over te spreken. Het is mijn ambitie – dat proef ik
ook bij de heer Harbers – om de stofkam te halen door het woud aan
vrijstellingen en uitzonderingen. Overigens verschillen de derogaties en
de tarieven van lidstaat tot lidstaat in de Europese Unie. Des te meer
reden om daar de stofkam door te halen. Die discussie komt nog ten volle
terug.
Het tweede punt, dat door de heer Koolmees aan mij is voorgelegd,
betreft de CCCTB ofwel de Europese winstbelasting. Uit het feit dat andere
sprekers daar geen aandacht voor hebben gevraagd, leid ik af dat
iedereen het eens is met de inzet van het kabinet zoals verwoord in het
fiche. Het kabinet is uitermate kritisch. De heer Koolmees ziet er wel
goede elementen in en vraagt waarom de regering dat niet eerder heeft
gezegd. Goede elementen zijn de administratievelastenverlichting voor
het bedrijfsleven, het voorkomen van dubbele belastingen, het wegnemen
van welke belemmering dan ook voor het functioneren van de interne
markt. Dat wordt als zodanig altijd met een positieve en constructieve
grondslag bejegend. Tegelijkertijd willen we natuurlijk voldoende

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

23

zekerheid hebben over de budgettaire en economische gevolgen, waarbij
ook rekening moet worden gehouden met de lastenneutraliteit. Daarbij
kijk je niet alleen naar de administratieve lasten voor het bedrijfsleven,
maar ook naar de uitvoeringslasten voor de overheid. Je schiet er
namelijk niets mee op om voor het bedrijfsleven lasten weg te halen om
die bij de overheid dubbel en dwars terug te krijgen. Uiteindelijk zal de
Nederlandse belastingbetaler daarvoor moeten opdraaien.
Tegen die achtergrond is de CCCTB zoals nu door de Commissie is
voorgesteld helemaal geen goed plan voor Nederland. Het heeft een
negatieve impact op de welvaart in Nederland. Het heeft grote gevolgen
voor de uitvoeringslast van de Belastingdienst. Het kan uitnodigen tot
cherry picking voor multinationale bedrijven. Al met al is dit voor
Nederland geen goed plan. Sterker nog, ook voor de Europese Unie is het
geen goed plan. Dat verbaasde mij natuurlijk ook, zeg ik tegen de heer
Koolmees.
Dit wil niet zeggen dat wij hier niet verder over willen praten. Je moet
namelijk altijd blijven nadenken over mogelijke oplossingen. We zien dat
er in Europa de mogelijkheid bestaat dat een kopgroep van lidstaten wel
met een bepaald voorstel verder wil gaan. Dan zullen we dat op z’n minst
moeten volgen om mogelijke schadelijke gevolgen voor Nederland in het
oog te houden en ervoor te zorgen dat het voorstel zo nodig wordt
aangepast.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Het gaat in dit voorstel alleen over de
grondslag. De tarieven zijn vrij en vallen onder de soevereiniteit van de
lidstaten. Er kunnen in Europa toch ook afspraken gemaakt worden over
aanpassingen van de tarieven, zodat er neutraliteit ontstaat?
Staatssecretaris Weekers: Dan zul je op z’n minst een discussie moeten
hebben over minimumtarieven en dan zul je het ook eens moeten worden
over de grondslag. De heer Koolmees vraagt waarom dit zo slecht uitpakt
voor Nederland. Dat heeft alles te maken met de grondslag en de
verdeling van het heffingsrecht van de diverse lidstaten. Die zijn
gebaseerd op de oude economie. Voor een derde heeft dat te maken met
de toegerekende omzet, voor een derde wordt de verdeelsleutel bepaald
door materiële vaste activa en voor een derde door de loonkosten. Voor
de helft zijn de loonkosten gerelateerd aan het aantal werknemers en de
andere helft betreft de loonkosten als zodanig. Dat betekent dat innovatieve economieën of diensteneconomieën hierdoor worden benadeeld. Uit
het impact assessment blijkt dat landen die een relatief grote dienstensector hebben of veel meer innovatie in hun economie hebben, worden
benadeeld. Sommige landen worden hier fors door benadeeld. Landen
die een traditionele industrie hebben, worden wijzer van dit voorstel. Als
ik de balans opmaak voor de hele Europese Unie kan ik concluderen dat
iets minder dan de helft van de landen erop vooruitgaat, iets minder dan
de helft erop achteruitgaat en dat er een kleine categorie is die ongeveer
gelijk blijft. Wanneer het voorstel voor de hele Europese Unie een
welvaartsimpuls zou hebben, kon je in elk geval praten over vergroting
van de koek en dan praat je daarna wel over de verdeling. Maar als de
eerste uitkomst is dat de koek niet groter wordt maar kleiner, is dit
voorstel wat mij betreft niet de moeite waard om verder over te spreken.
Ik wil echter wel aan tafel blijven zitten, zoals ook in het fiche staat.
De heer Braakhuis (GroenLinks): Nu zegt de staatssecretaris eigenlijk dat
de aard van de verdeling van dit voorstel reden is om weerstand te
bieden, maar dat hij wel openstaat voor een nieuwe vorm van CCCTB.
Staatssecretaris Weekers: Nou ja, een nieuwe vorm CCCTB ... Ik onderken
dat er problemen zijn, onder meer met transfer pricing. Verschillende
lidstaten benaderen die verrekenprijzen anders. Daar zou ik het dan vooral

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

24

over willen hebben. Er bestaat in de Europese Unie een forum voor
transfer pricing, maar daar wordt vrij weinig gebruik van gemaakt. Ik zou
mij vooral sterk willen maken om juist daarover de discussie te voeren om
de daadwerkelijke problemen aan te pakken. Het lijkt mij niet verstandig
om te komen met een grand design waarvan de gevolgen helemaal niet
zo gunstig zijn. Dus laten we kijken naar het onderliggende probleem.
Het bedrijfsleven heeft er ook last van dat verschillende belastingdiensten
in de Unie anders tegen zaken aan kunnen kijken. Er zijn natuurlijk heel
veel dubbele belastingverdragen maar niet in alle belastingverdragen is
een goede arbitragebepaling opgenomen. Die hebben we bijvoorbeeld
wel opgenomen in het recent tot stand gekomen verdrag met het
Verenigd Koninkrijk. Ook met betrekking tot andere landen waarmee we in
onderhandeling zijn, is dit onderwerp van gesprek. Nu is er in de
Europese Unie ook een arbitrageverdrag, maar dat werkt nog onvoldoende. Ik zou mij er sterk voor willen maken om op grond van dat
arbitrageverdrag arbitragecommissies in te stellen. Dan kun je dit
probleem gewoon praktisch bij de hand nemen. Dus als we die route
zouden kiezen, is dat beter voor de werking van de interne markt en voor
het oplossen van praktische problemen van het bedrijfsleven. Enerzijds
kan dit ervoor zorgen dat er geen sprake is van dubbele ontlasting en
anderzijds dat er geen sprake is van belastingontwijking, want dat is net
zo vervelend als het betalen van dubbele belasting. Nogmaals, vanwege
het feit dat dit onderwerp op de rol staat en andere landen erover spreken,
wil ik wel graag aan tafel blijven zitten.
De heer Koolmees heeft concreet gevraagd naar de berekening van de
effecten van de CCCTB. De Commissie heeft een impactstudie laten
uitvoeren, waarin de effecten via drie stappen zijn berekend. Allereerst
hebben de harmonisatie van de grondslag, consolidatie van verliezen en
verdeling middels een verdeelsleutel gevolgen voor de belastinggrondslag die in elke lidstaat wordt belast. Als gevolg van een
verschuiving van de grondslag worden de tarieven in de lidstaten
aangepast. Dat is de tweede stap. Die gaat in Nederland omhoog. Als je
de grondslag versmalt, moet je de tarieven ophogen. Dat zou betekenen
dat we ons tarief omhoog zouden moeten bijstellen, tenzij de Tweede
Kamer zou zeggen: wentel het maar af op de burgers. Maar dat kan ik mij
niet voorstellen. De derde stap is dat de gevolgen van de tariefsaanpassing op de investeringen, de werkgelegenheid, het bruto binnenlands
product en de welvaart in kaart worden gebracht.
De heer Koolmees vroeg of de werkgelegenheid in Nederland dan zal
stijgen. Dat is fractioneel en dat is het gevolg van het feit dat in het model
de loonkosten worden aangepast om uit te komen op evenwicht in de
arbeidsmarkt. Dat is een technische veronderstelling. Het aandeel van
Nederland in de totale loonkosten en in het totaal aantal werknemers in
de EU is 1,3% respectievelijk 1,4%. Het Nederlandse aandeel in de
materiële vaste activa bedraagt 2,3%. Het aandeel aan Nederland
toebedeelde omzet is wel substantieel, namelijk ongeveer 10%. Al met al
leiden deze parameters ertoe dat Nederland uiteindelijk hierin slecht
scoort. Niet alleen de impactstudie van de Europese Commissie laat dit
resultaat zien, ook Ierland heeft een impactstudie laten maken die een
vergelijkbaar resultaat laat zien.
De voorzitter: De heer Koolmees heeft nog een korte vraag.
De heer Koolmees (D66): Het is meer een opmerking, voorzitter. Ik
begrijp heel goed wat er technisch gebeurt. De harmonisatie van de
grondslag wordt verkleind – voor Ierland geldt hetzelfde – waardoor de
tarieven omhooggaan. Dat leidt tot negatieve effecten voor de economie.
Dat betekent ook dat als je aan de knoppen gaat draaien en verder gaat
onderhandelen in Europa over een andere sectorverdeelsleutel, je heel
andere uitkomsten kunt krijgen. Dan kunnen er wel positieve welvaartsef-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

25

fecten en positieve arbeidsmarkteffecten ontstaan. Dat vind ik hoopvol. Ik
vind het fijn dat de staatssecretaris zegt dat hij niet principieel tegen is
maar aan tafel blijft zitten. Dus mijn steun heeft hij.
De voorzitter: Ik stel vast dit geen vraag was maar een vaststelling. Ik
vraag de staatssecretaris of hij zijn beantwoording hiermee heeft
afgerond?
Staatssecretaris Weekers: Volgens mij was dit het antwoord op de
vragen.
De voorzitter: Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede
termijn. Ik dank iedereen hartelijk voor de aanwezigheid en sluit de
vergadering.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2010–2011, 21 501-07, nr. 798

26