Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2018–2019

19 637

Vreemdelingenbeleid

Nr. 2422

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 5 oktober 2018
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 12 september
2018 overleg gevoerd met de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie
en Veiligheid, over:
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
4 december 2017 inzake rapport van de Raad voor de Rechtshandhaving over het vreemdelingenbeleid in Caribisch
Nederland (Kamerstuk 31 568, nr. 195);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
22 december 2017 inzake reactie op verzoek commissie over
de problematiek van in Nederland geboren kinderen van
Chinese ouders (Kamerstuk 19 637, nr. 2363);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
9 januari 2018 inzake reactie op verzoek commissie over
petitie «NietGayGenoeg» door LGBT Asylum Support;
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
6 februari 2018 inzake uitvoering van de motie van de leden
Recourt en Tellegen over een adequaat niveau van screening
van nareizigers (Kamerstuk 19 637, nr. 2368);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
30 april 2018 inzake rapportage Vreemdelingenketen over de
periode januari tot en met december 2017 (Kamerstuk 19 637,
nr. 2384);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
3 mei 2018 inzake reactie op verzoek commissie om een
reactie op het «Cuban LGBT blackbook» van LGBT Asylum
support en verzoek om thematisch ambtsbericht over de
situatie van LHBT’s in Cuba (Kamerstuk 19 637, nr. 2385);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
9 mei 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake
mediaberichtgeving over slechte woonomstandigheden in
asielzoekerscentra voor kinderen met een ziekte of handicap
(Kamerstuk 33 042, nr. 30);
– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
28 mei 2018 inzake informatie over aantal vreemdelingen dat
met een vals reisdocument Nederland binnenkomt (Kamerstuk
19 637, nr. 2387);

kst-19637-2422
ISSN 0921 - 7371
’s-Gravenhage 2018

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

1

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

–

de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
8 juni 2018 inzake ondersteuning bij zelfstandige terugkeer
(Kamerstukken 29 344 en 19637, nr. 134);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
8 juni 2018 inzake asielzoekers in bewaring (Kamerstuk
19 637, nr. 2393);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
8 juni 2018 inzake aanpak overlastgevende asielzoekers
(Kamerstukken 19 637 en 33042, nr. 2391);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
11 juni 2018 inzake reactie op de motie van het lid Fritsma
over geen arbeidskrachten van buiten de EU naar Nederland
halen als beloning (Kamerstuk 19 637, nr. 2394);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
11 juni 2018 inzake onderdak en opvang door Rijk en gemeenten van vertrekplichtige vreemdelingen en de invloed op
terugkeer (Kamerstuk 19 637, nr. 2390);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
11 juni 2018 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst tweede en derde tranche (Kamerstuk 19 637, nr. 2392);
de brief van de President van de Algemene Rekenkamer d.d.
11 juni 2018 over Asielstroom 2014–2016: een cohort asielzoekers in beeld (Kamerstuk 19 637, nr. 2389);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
12 juni 2018 inzake onderzoeken naar asielzoekers die
mogelijk terroristische motieven hebben (Kamerstukken
19 637 en 29 754, nr. 2397);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
28 juni 2018 inzake WOB-besluit t.a.v. eenmalige afspraak
tegemoetkoming plankosten niet gerealiseerde opvanglocaties
(Kamerstuk 33 042, nr. 31);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
22 juni 2018 inzake rapporten Inspectie Justitie en Veiligheid
inzake terugkeer en vertrek en toezeggingen op het gebied
van terugkeer (Kamerstuk 19 637, nr. 2400);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
15 juni 2018 inzake reactie op verzoek commissie over het
artikel «Kunnen Cubaanse LHBTI-zaken als onvoldoende
zwaarwegend worden afgedaan» in het tijdschrift Asiel en
Migrantenrecht (Kamerstuk 19 637, nr. 2398);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
4 juli 2018 inzake beoordeling van de geloofwaardigheid van
bekeerlingen en lhbti’s (Kamerstuk 19 637, nr. 2414);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
5 juli 2018 inzake flexibilisering asielketen (Kamerstukken
19 637 en 30 573, nr. 2415);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
11 juli 2018 inzake landgebonden asielbeleid Afghanistan
(Kamerstuk 19 637, nr. 2416);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
11 juli 2018 inzake landgebonden asielbeleid Irak (Kamerstuk
19 637, nr. 2417);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
17 augustus 2018 inzake landgebonden asielbeleid China
(Kamerstuk 19 637, nr. 2418);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
28 augustus 2018 inzake besluit op een verzoek ingevolge de
Wet openbaarheid van bestuur, met betrekking tot Extra
begeleiding- en toezichtlocaties (ebtl) (Kamerstuk 19 637,
nr. 2419);

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

2

–

–

de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
11 september 2018 inzake onderzoek naar alle aspecten die
bijdragen aan het langdurig verblijf van vreemdelingen
(Kamerstuk 19 637, nr. 2421);
de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.
10 september 2018 over langdurig verblijvende vreemdelingen
(Kamerstuk 19 637, nr. 2420).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk
verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie,
Van Meenen
De griffier van de vaste commissie,
Hessing-Puts

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

3

Voorzitter: Futselaar
Griffier: Tielens-Tripels
Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Azarkan, Azmani,
Bisschop, Jasper van Dijk, Fritsma, Futselaar, Groothuizen, Van KootenArissen, Kuiken, Van Ojik, Van Toorenburg en Voordewind,
en de heer Harbers, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 10.01 uur.
De voorzitter:
Ik wil graag beginnen en open hierbij deze vergadering van de vaste
commissie voor Justitie en Veiligheid over het vreemdelingen- en
asielbeleid. Er staan zes minuten per woordvoerder gepland voor dit
overleg. Ik wou voorstellen dat we ons beperken tot twee onderlinge
interrupties, waarbij ik u meegeef dat, hoe minder u met elkaar in
discussie gaat, hoe meer tijd u overhoudt voor de Staatssecretaris.
Een klein punt van orde. Er is op 10 september nog een brief binnengekomen van de Staatssecretaris met als onderwerp langdurig verblijvende
vreemdelingen. Die staat niet op de agenda, omdat die wat laat is
binnengekomen, maar ik kan mij zo voorstellen dat u het daar wel over
wilt hebben. Als u geen bezwaar heeft, stel ik voor die brief toe te voegen
aan de agenda. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Dan is dat bij dezen
besloten.
Dan geef ik nu het woord aan de leden en ik begin aan mijn linkerhand bij
de heer Van Dijk van de SP. Zes minuten.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wat een achtbaan, afgelopen week, maar wat een
goed nieuws dat Lili en Howick mochten blijven na een onvoorstelbare
climax. Het werd wel rijkelijk laat besloten en daardoor roept dit allerlei
vragen op. Hoe kon het dat de Staatssecretaris op vrijdag nog zeker wist
dat uitzetting nodig was, maar op zaterdag ineens niet meer? Wat is er
veranderd in dat etmaal? Welk signaal geeft hij hiermee aan andere
kinderen en hun ouders, die in een vergelijkbare situatie zitten?
Lili en Howick laten als geen ander zien dat het tijd wordt voor een betere
en snellere procedure. We moeten voorkomen dat mensen, en zeker
kinderen, jarenlang in onzekerheid zitten. Dat zou moeten resulteren in
een rechtvaardig kinderpardon en een kordater asielbeleid, barmhartigheid voor schrijnende gevallen en een einde aan ellenlange procedures,
aldus David van de Wilde van Radio1. Ik doe een aantal voorstellen:
investeer in meer juridische capaciteit; zorg voor snellere registratie en
snellere doorlooptijden; bundel de krachten van organisaties; zorg voor
een vertrekplan bij afwijzing. En last but not least, zorg voor een rechtvaardig kinderpardon.
Een oorzaak van de lange procedures is de lange wachttijd bij de IND. Op
papier is Nederland snel; in de praktijk niet. Hoe vaak wordt de termijn
niet gehaald? Hoeveel is nodig om ervoor te zorgen dat in elke zaak de
termijnen worden gehaald? Soms moet je daar een jaar lang op wachten.
Wil je dat voorkomen, dan moet je fors investeren in de IND. Zorg voor
vast personeel zoals de beslismedewerkers, in plaats van altijd maar
flexibele aanstellingen.
Kunt u ook reageren op het artikel van Wil Eikelboom vandaag in NRC
Handelsblad? Hij schrijft: «Versnelling van procedures is denkbaar en het
goede nieuws is dat daarvoor geen wetswijziging nodig is. De IND zou er
capaciteit bij moeten krijgen om de snelheid die op papier bestaat, ook in
de praktijk te realiseren». Graag een reactie daarop.
Voorzitter. Het kinderpardon is een wassen neus, daarom zitten er nu
ongeveer 400 kinderen in onzekerheid, al jarenlang. Ook nu weer zien we

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

4

dat de coalitie verdeeld is. Laten we zorgen dat het kinderpardon doet
waar het voor bedoeld is. Vervang het zogenaamde tegenwerkcriterium
door het meewerkcriterium en geef de 400 kinderen zo snel mogelijk
zekerheid. Graag een reactie. Dan heb je een schone lei en voorkom je dat
wij elke keer weer een horrorweekend krijgen zoals afgelopen zaterdag.
Als de Staatssecretaris daar niet toe bereid is, dan vraag ik hem hoe hij wil
voorkomen dat wij elk weekend zo’n zaterdag krijgen als afgelopen week.
Is hij ook bereid om te kijken of de kinderrechten in deze procedure veel
beter betrokken kunnen worden?
Voorzitter. Een ander idee om die lange procedures te voorkomen, is het
vroegere driejarenbeleid. Dan was er gewoon een duidelijke deadline.
Binnen drie jaar moest er een besluit genomen zijn. Waarom is die
maatregel afgeschaft? Kan de Staatssecretaris daar een brief over
schrijven, zodat we daarover kunnen debatteren?
Voorzitter. Tijdens de procedure moet op een eerlijke wijze gekeken
worden of iemand recht heeft op bescherming. Een moeilijk punt is de
beoordeling van lhbt’ers en bekeerlingen, waar we al veel aandacht voor
hebben gehad in het verleden. We krijgen signalen dat de werkinstructie
aan de medewerkers niet wordt uitgevoerd zoals is afgesproken. Kunt u
ook daar een brief over schrijven?
Dan de mensen die zijn uitgeprocedeerd. Het is goed dat er weer een
kleine financiële bijdrage beschikbaar wordt gemaakt voor mensen die
moeten terugkeren naar veilige landen. Ik hoop dat dit ertoe leidt dat de
terugkeercijfers stijgen. Terugkeer blijft een probleem. We hebben er al
vaak over gesproken en ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Bij
welke landen die nu niet meewerken aan terugkeer, zit er beweging? Bij
welke niet? Hoe werkt de Staatssecretaris samen met die landen en aan
welke zogenaamde «less-for-less»- en «more-for-more»-maatregelen
denkt hij concreet?
De overlastgevers zijn nog zo’n probleem waar wij telkens weer over
spreken. Het kan niet zo zijn dat mensen in Nederland die hier niet mogen
zijn en overlast geven, hier veel te lang blijven. Deze kleine groep verpest
het voor de meerderheid. Hoe bevreemdend is het dan dat de ebtl’s, de
zogenaamde «aso-azc’s» waar extra toezicht is, nauwelijks gebruikt
worden? Het is ook nog steeds niet duidelijk of deze überhaupt aan de
opvangstandaarden voldoen. Graag een toelichting.
Dan zijn er de mensen die geen opvang meer krijgen, om wat voor reden
dan ook. Op straat slapen dan wel gebouwen kraken is geen oplossing. Ik
vraag de Staatssecretaris dan ook wanneer hij verwacht de Kamer te
kunnen informeren over de gesprekken met de VNG hierover, de
gemeentes.
Ten slotte. Hoewel er veel Marokkanen zijn die hier asiel aanvragen en
daar geen recht op hebben, zijn er ook politieke activisten uit het
Rifgebergte en daar wordt geen uitzondering voor gemaakt als het gaat
om het veiligelandenbeleid. Hoe wordt voorkomen dat deze demonstranten terug naar Marokko worden gestuurd en in de gevangenis
belanden zonder eerlijke rechtspraak?
Als laatste Afghanistan. Wat is het nu? Tegen gezinnen met minderjarige
kinderen zou niet meer gezegd worden dat zij naar Afghanistan
teruggaan, maar toch werd begin augustus een gezin met kinderen
uitgezet. Hoe is dat mogelijk?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Weet de Staatssecretaris hoe het hen vergaat?
Tot slot nog één ding, voorzitter, als u mij toestaat. Ik heb gelezen dat de
Staatssecretaris inzake de kwestie Howick en Lili is bedreigd. Ik wil zeggen
dat ik dat walgelijk vind en dat ik er ook van overtuigd ben dat bedrei-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

5

gingen, intimidatie en geweld de zaak alleen maar verder weg brengen,
ook voor de door hen gewenste oplossing. Dit werkt alleen maar
contraproductief.
De voorzitter:
Dank u, mijnheer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Fritsma van de
PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De actualiteit van de afgelopen week heeft haarfijn duidelijk
gemaakt dat het Nederlandse vreemdelingenbeleid totaal failliet is. Liegen
en bedriegen in asielprocedures wordt beloond. Illegaal verblijf in
Nederland wordt beloond. Het constant negeren van de vertrekplicht
wordt beloond. Het eindeloos rekken en stapelen van procedures wordt
beloond. Wat er ook gebeurt, de verblijfsvergunningen komen uiteindelijk
toch wel weer. Beslissingen worden niet ingegeven door democratisch tot
stand gekomen regels, maar door extreme willekeur en door achterkamertjespolitiek die we hier niet eens kunnen controleren. De enige wetmatigheid die in deze bende nog valt te ontdekken, is dat de zaken die er
toevallig door de media en door actiegroepen uit worden gepikt, altijd
winnen.
Dit kabinet en deze Staatssecretaris hebben deze trieste gang van zaken
verder versterkt. De problemen worden alleen maar erger gemaakt en we
krijgen op deze manier alleen maar meer asielzoekersgezinnen die hier
zonder rechtmatig verblijf toch kinderen op laten groeien. Dit kan
natuurlijk niet langer zo doorgaan. Dit vreselijke wanbeleid moet heel snel
op de schop. Ik wil dat illustreren met vier grote problemen die zo snel
mogelijk moeten worden aangepakt.
Om te beginnen, voorzitter, hebben rechterlijke uitspraken helemaal geen
waarde meer. Er is binnen en buiten de politiek een situatie ontstaan
waarin het volkomen normaal wordt gevonden om rechterlijke uitspraken
simpelweg te negeren.
Voorzitter. Ik hoor dat de bel gaat. Ik wacht even tot die weer stopt. Ik hoop
dat dat niet van mijn spreektijd af gaat.
De voorzitter:
Daar houden wij rekening mee. Voor de mensen in de zaal: deze bel is
vanwege het beginnen van de plenaire vergadering, het is geen
brandalarm of iets dergelijks.
De heer Fritsma (PVV):
Ook al is een vreemdeling tot tien keer toe en tot en met de hoogste
rechter verteld dat hij of zij uit Nederland moet vertrekken, dan nog staat
er een heel leger politici, actiegroepen en vreemdelingenadvocaten klaar
om te zeggen dat dat niet terecht is en dat er toch verblijfsvergunningen
moeten komen. Het negeren van de vertrekplicht, het negeren van
IND-beslissingen en het negeren van rechterlijke uitspraken zijn werkelijk
tot kunst verheven. En die kunst wordt ook steeds weer beloond met
verblijfsvergunningen, ook door deze Staatssecretaris, en dat moet echt
ophouden. Iedereen heeft altijd de mond vol over onze rechtsstaat, maar
bij vreemdelingenzaken kan die kennelijk altijd probleemloos opzij worden
gezet.
Het tweede probleem, voorzitter, is het hardnekkige stapelen van
procedures. De boel kan in Nederland eindeloos getraineerd worden door
steeds maar weer nieuwe verblijfsaanvragen in te dienen. Dat gaat niet
alleen om herhaalde asielaanvragen. Juist met reguliere aanvragen kan
eindeloos worden gevarieerd, en dan wordt echt alles uit de kast gehaald:
medische omstandigheden, humanitaire omstandigheden, verblijf bij
familieleden, voor werk, voor studie en ga zo maar door. Vreemdelingenadvocaten zijn ook nooit te beroerd om al die procedures steeds maar

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

6

weer op te starten. En dat gebeurt natuurlijk op kosten van de belastingbetaler. Zelfs wanneer uitzettingen al georganiseerd zijn, gaat 12% van die
dure vluchten niet door – dat is het laatste cijfer; dat is zorgwekkend –
omdat op het allerlaatste moment weer een nieuwe verblijfsaanvraag
wordt ingediend. Dat is een zogenaamde vliegtuigtrapaanvraag, ook al
een probleem waar we het hier al tien jaar over hebben en dat nooit is
opgelost. Ik roep de Staatssecretaris op om hier eindelijk eens wat aan te
doen. Pak dat procedurestapelen eindelijk eens serieus aan!
Dan het derde probleem, voorzitter. Dat is de generaalpardoncultuur. Het
maakt in Nederland helemaal niet meer uit of je wel of geen echte
vluchteling bent. Het maakt helemaal niet uit of je wel of niet aan de
toelatingscriteria voldoet. Iedereen kan uiteindelijk een verblijfsvergunning krijgen. Eens in de zoveel jaar komt er een generaal pardon
waarbij de mededeling wordt gegeven: je mag eigenlijk niet in Nederland
zijn, maar omdat je niet bent uitgezet of zelfstandig bent vertrokken,
geven we je toch maar een verblijfsvergunning. Onder Balkenende IV zijn
op deze manier in één keer 27.000 nepvluchtelingen gelegaliseerd. En ja,
als zo vaak wordt bewezen dat je als illegaal een verblijfsvergunning krijgt
wanneer je alle regels negeert en niet uit Nederland vertrekt, dan moet je
er natuurlijk niet raar van opkijken dat die vertrekcijfers helemaal
instorten. Wat dus ook gebeurt. Men wacht gewoon de beurt af voor een
nieuwe pardonregeling. En die komt helaas ook altijd weer.
Nu zitten we immers met het kinderpardon. Daardoor kregen talloze
asielzoekersgezinnen wederom hoop om in Nederland te blijven. Hoop die
overigens tot de dag van vandaag actief levend wordt gehouden door
collega-politici. Want als je zegt dat je blijft strijden voor uitbreiding van
het kinderpardon, dan weet je natuurlijk zelf ook wel dat asielzoekersgezinnen alleen daardoor al hier zullen blijven. Dan weet je natuurlijk zelf
ook wel dat vreemdelingenadvocaten tegen hen zeggen: ik zou nog maar
niet uit Nederland vertrekken, want er is grote druk om een ruimer pardon
te regelen, zelfs vanuit regeringspartijen. Dus als het dit jaar niet lukt, dan
lukt het wel weer op een later moment. Actiegroepen zoals VluchtelingenWerk en Defence for Children zitten immers ook niet stil. Die hebben al
honderden nieuwe zaken om voor te dragen voor verblijfsvergunningen.
En de gretigheid waarmee ze dat doen, is ongelooflijk. Iedereen die hier
zit, kan dat in zijn of haar mailbox bekijken.
Het probleem dat heel veel asielzoekers hun kinderen in Nederland op
laten groeien terwijl ze hier niet mogen zijn, wordt dus alleen maar heel
veel groter gemaakt. Dit, voorzitter, is het werkelijke verhaal van alle
zachte heelmeesters. En daar is helemaal niets humaans aan, kan ik
iedereen vertellen. Kortom, die pardonregelingen moeten voor eens en
altijd stoppen. Ik neem aan dat de Staatssecretaris het daar ook mee eens
zijn.
De voorzitter:
Wilt u afronden, want u bent bijna door uw tijd heen?
De heer Fritsma (PVV):
Dat is jammer, voorzitter. Dan sluit ik af met het vierde probleem. Dat is
het punt dat illegaliteit in Nederland wordt gedoogd. Die wordt op geen
enkele manier gesanctioneerd. Ook daarom gaan mensen natuurlijk niet
weg. Zelfs oproerkraaiers zoals de illegale krakersbende We Are Here
kunnen gewoon jarenlang hun gang gaan. Dat krijg je als er geen sanctie
staat op illegaal verblijf. Dat krijg je als illegalen worden gepamperd met
bed, bad en brood. Ook dit probleem moet zo snel mogelijk worden
opgelost.
Voorzitter. Dan sluit ik nu echt af met nog één zin. Ik heb de afgelopen
week heel veel moralistische hoogdravendheid gehoord, vanuit allerlei
kanten. Dat is natuurlijk ook heel erg makkelijk. Het is veel moeilijker om
eindelijk eens het lef te tonen om maatregelen te nemen die ervoor

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

7

zorgen dat de geschiedenis zich niet steeds weer herhaalt. De bal ligt als
eerste bij de Staatssecretaris om snel voor verandering te zorgen.
Voorzitter. Daar kan ik het bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Fritsma. Dan is nu het woord aan de heer Azarkan
van de DENK-fractie.
De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, dank. Na tien jaar van onzekerheid, verdriet en boosheid was er
eindelijk die geweldige opluchting: Lili en Howick mogen blijven. Eind
goed, al goed. Maar goeie genade, hemeltjelief, wat een climax! Wat
hebben die recente gebeurtenissen voor invloed op deze tieners? Want
net op het moment dat er een soort van klopjacht zou worden gestart,
kwam het verlossende woord. In een uiterste poging hadden veel
Nederlanders het kabinet, en met name de Staatssecretaris, opgeroepen
deze tieners niet te deporteren. En met succes, want uiteindelijk is
Staatssecretaris Harbers gezwicht onder de druk van het Nederlandse
volk. Lili en Howick zijn gered.
Het was een wanvertoning van dit kabinet, dat zich aanvankelijk verstopte
achter het vreemdelingenrecht. De Staatssecretaris heeft gelukkig op het
allerlaatste moment zijn discretionaire bevoegdheid gebruikt. Daar is mijn
fractie erg blij mee, hoewel wij ons afvragen waarom dat niet eerder kon.
De aandacht die deze zaak kreeg, resulteerde helaas ook in een bedreiging
aan het adres van onze Staatssecretaris. Hoe erg je ook met deze kinderen
begaan bent, bedreigingen horen niet, bedreigingen kunnen niet en
bedreigingen mogen niet. Mijn fractie keurt deze bedreigingen dan ook
ten zeerste af en hoopt dat deze geen invloed hebben gehad op het
welzijn van onze Staatssecretaris.
Voorzitter. Terug naar de kinderen. Want wat leren we hier nu van? In
ieder geval moet het nooit meer zo. Wat moeten we dan wel met die
andere kinderen in vergelijkbare gevallen, die 400 andere Howicks en Lili’s
die hier geworteld zijn, die ook graag een boterham met hagelslag en een
patatje mayo eten en samen met klasgenoten het Nederlands elftal
aanmoedigen, ook als het voor de zoveelste keer verliest? Deze kinderen
leven al hun hele leven in onzekerheid en worden daar depressief van. Ze
leven elke dag, elk uur, elke minuut in angst.
Soms moet je hard zijn, zei premier Mark Rutte. Daar geven wij de
premier gelijk in. Je moet inderdaad soms hard zijn, hard tegen belastingontwijkende multinationals, hard tegen witwassende bankiers, hard tegen
frauderende VVD’ers. Maar toch niet tegen kinderen? Tegen kinderen ben
je niet hard, aan kinderen toon je je hart. Van de premier hoeven andere
Lili’s en Howicks geen steun te verwachten. Hij zei namelijk: dit is een
uniek geval, een unieke zaak. Maar de kinderen zijn niet verantwoordelijk
voor die ellenlange procedures. Daarom mogen zij daar ook niet de dupe
van worden. Hoe kan het nou dat we al jaren, al twintig jaar, spreken over
kortere procedures, maar dat we in de praktijk zien dat het gewoon niet
opschiet?
De Staatssecretaris heeft gisteren na alle ophef de vlucht naar voren
genomen en aangekondigd dat er een onderzoek komt naar het functioneren van de asielprocedures. Geheel in lijn met de uitgangspunten van
dit kabinet vertelt hij dat eerst aan de media en daarna aan de Kamer. Ik
wil van de Staatssecretaris weten wat die onderzoeksopdracht is. Wie
worden er op basis van welke criteria benoemd in die commissie? Wat is
eigenlijk de reikwijdte van dat onderzoek? Gaat het ook over de werkwijze
binnen de IND? Gaat het ook nog iets opleveren in deze kabinetsperiode?
Of is dit alleen maar om de druk weg te nemen? Kortom, wat mijn partij
betreft moet de onderste steen boven komen.
Voorzitter. Nederland snakt naar een snellere en doeltreffende asielprocedure, zeker voor kinderen. Kinderen mogen niet onnodig lang in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

8

onzekerheid worden gelaten. Zoals de Kinderombudsvrouw onlangs zei:
vijf of tien jaar is voor een volwassene nog best te overzien, maar voor
een kind is dat een heel leven. Het wordt tijd voor betere procedures, voor
kinderen die niet tussen wal en schip vallen. Het moet sneller tot een
afronding komen. Niemand verdient het om in onzekerheid te leven en
om vervolgens te horen dat je hier niet thuishoort. Daarom moet er vanaf
het begin worden geïnvesteerd in een vroege beoordeling door experts.
Voorzitter. Vandaag zouden Mohamad, Mehdi and Sadjad gedeporteerd
worden naar het onveilige Afghanistan. Zij zaten al in de gevangenis in
Zeist. Gelukkig is dat gisteren uitgesteld. Om te voorkomen dat andere
kinderen hetzelfde lot wacht als Lili en Howick is een wijziging van het
kinderpardon onontkoombaar. De huidige interpretatie van het kinderpardon is zo streng dat er in 2017 maar twee kinderen onder dat pardon
vielen. Hoe kun je nou verwachten dat iemand vanaf het moment van
aankomst in Nederland meteen ervoor tekent dat hij mee wil werken aan
zijn vertrek? Het gaat nota bene om getraumatiseerde mensen die onder
erbarmelijke omstandigheden alles hebben achtergelaten wat hun lief is.
Voorzitter. Er is hoop. In haar verkiezingsprogramma citeert de
ChristenUnie een stuk uit de Bijbel: «De vreemdeling mag je niet
onderdrukken. Heb hen lief als jezelf.» Leviticus 19, vers 34. In hetzelfde
hoofdstuk stelt de ChristenUnie ook dat het huidige kinderpardon te strikt
is en verruimd dient te worden. Ook D66 zet zich in voor een verruiming
van het kinderpardon, want in haar verkiezingsprogramma stelt zij dat
gewortelde kinderen die langer dan vijf jaar in Nederland leven, alsnog
een vergunning moeten krijgen. De programma’s van de ChristenUnie en
D66 zijn glashelder: het belang van het kind moet vooropstaan. Als de
ChristenUnie en D66 een fractie van de energie die Rutte steekt in het
afschaffen van de dividendbelasting zouden stoppen in het realiseren van
een ruimhartig kinderpardon, kunnen we 400 kinderen eindelijk bevrijden
uit die ziekmakende onzekerheid en angst en deze gewortelde kinderen
een toekomst geven in onze samenleving.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan is nu het woord aan de heer Van Ojik
van de GroenLinksfractie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat de GroenLinksfractie blij is dat de Staatssecretaris gebruik heeft gemaakt van zijn
bevoegdheid om te beslissen dat Lili en Howick kunnen blijven. Het is
goed dat de regelgeving die we met elkaar hebben afgesproken voorziet
in zo’n mogelijkheid, dus dat de Staatssecretaris in laatste instantie, nadat
alle procedures zijn afgelopen, de mogelijkheid heeft om alles nog eens
goed te wegen en dan een weloverwogen beslissing te nemen.
Maar het is verschrikkelijk – walgelijk, zei de heer Van Dijk, en ik ben het
daarmee eens – als die bevoegdheid ertoe leidt dat een Staatssecretaris te
maken krijgt met zulke onwettige acties. Het gaat namelijk helaas niet
alleen om deze Staatssecretaris. Ik begrijp dat er sprake is van een
patroon. Ook zijn voorgangers kregen met bedreigingen te maken. Ik mag
aannemen dat er alles aan gedaan wordt om de mensen die zich daaraan
schuldig maken in de kraag te vatten.
Dat neemt niet weg dat we ook weer hiervan, van wat zich heeft
afgespeeld en van de escalatie van emoties die heeft plaatsgevonden,
moeten proberen te leren. Collega’s hebben al een aantal elementen
aangegeven die eraan kunnen bijdragen dat we in de toekomst niet weer
met een escalatie van emoties worden geconfronteerd. Dan gaat het om
serieus kijken naar de mogelijkheid om de procedures te verkorten. Dat is
natuurlijk al heel vaak gezegd. Dat is bepaald niet eenvoudig, want je wilt
rechtszekerheid garanderen. Je wilt de toegang tot het recht niet
aantasten. Maar je moet het toch serieus proberen. Volgens mij kan het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

9

ook. Ik meen dat de heer Van Dijk de IND noemde. Gemiddeld genomen
zijn de procedures in Nederland kort. We steken, geloof ik, heel goed af bij
heel veel van de ons omringende landen. Dat is ook goed om te zeggen.
Maar het gaat juist om die bijzondere gevallen, om die bijzondere
situaties, waarbij bijvoorbeeld de IND in beroep gaat, terechtkomt bij de
Raad van State, lang moet wachten tot er een uitspraak is van de Raad
van State, et cetera. Daar moeten we heel serieus naar kijken.
Ik snap die onderzoekscommissie. Daar kan niemand tegen zijn. Wat ik
niet zo goed begrijp – dit wil ik toch graag vragen aan de Staatssecretaris
– is dat we daarna ook nog een andere brief hebben gekregen waarin
staat dat hij ook nog precies gaat onderzoeken wat er in het geval van Lili
en Howick is gebeurd. Wie is daarmee gediend? We zeggen nu allemaal:
het is nu klaar; het is goed dat die kinderen rust krijgen. Waarom gaan we
nu heel specifiek onderzoeken wat er in dit geval is gebeurd? Heeft de
Staatssecretaris reden om te denken dat er zaken helemaal fout zijn
gegaan, dat spelers in de keten hun rol niet goed hebben gespeeld?
Twijfelt hij over zijn eigen rol erin? Waarom is dit zo uitdrukkelijk nog weer
in een aparte brief, die we geloof ik gisteravond hebben gekregen, aan de
orde gesteld?
Goed, dat zijn de procedures. Dan het kinderpardon. Er staat inderdaad in
heel veel verkiezingsprogramma’s dat er een ruimer kinderpardon moet
komen, maar in het coalitieakkoord is afgesproken dat de bestaande
regels van het kinderpardon – ik zeg het even in mijn eigen woorden – zo
blijven. Dat is precies waarom wij bij de begrotingsbehandeling samen
met de SP en de PvdA aan de Staatssecretaris hebben gevraagd om het
ruimhartig toe te passen. De coalitie heeft kennelijk afgesproken dat de
regels de regels zijn, los van wat er in het verkiezingsprogramma staat,
maar er is wellicht ruimte om te kijken naar die toch wel ontluisterende
cijfers. De heer Azarkan had het over 2 van de 30. Van de in totaal meer
dan 600 keer dat er een beroep is gedaan op het kinderpardon, is het
beroep bij enkele tientallen gehonoreerd. Dat kan toch niet de bedoeling
zijn? Je kunt ergens wel boven zetten «dit is een regeling en die heet
kinderpardon», maar daarmee is het nog geen kinderpardon. Als zo
weinig kinderen profiteren van een regel die bedoeld was om kinderen te
laten profiteren en hier te laten blijven, kan dat niet de bedoeling van de
regel zijn. Dat kan ik me niet voorstellen. Ik doe dus nogmaals een beroep
op de Staatssecretaris om zonder aan de regels van het kinderpardon te
komen, want die zijn nu eenmaal kennelijk in marmer gebeiteld, toch nog
eens te kijken of meer kinderen in aanmerking kunnen komen.
Mijn derde punt, naast de verkorting van de procedures en het kinderpardon, is het initiatiefwetsvoorstel dat collega Kuiken en mijn
voorganger Linda Voortman hebben ingediend over de verankering van
het belang van het kind in de hele asielprocedure. Die initiatiefwet is
ingediend. Daar is over geadviseerd door de Raad van State, de Raad voor
de rechtspraak, de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken, et cetera.
Ik zeg heel eerlijk dat die adviezen niet allemaal superpositief waren. Dat
is een van de redenen dat we dit even hebben moeten laten bezinken.
Maar we willen heel graag, zeg ik mede namens collega Kuiken, dit
initiatiefwetsvoorstel in goed overleg met anderen weer activeren. Als
mevrouw Kuiken en ik ervoor zijn, is dat namelijk helaas nog geen
meerderheid in de Tweede Kamer. Het zou heel goed zijn als dat wel zo
was, maar dat is helaas niet zo. We kijken dus uitdrukkelijk ook naar
andere partijen, ook van de coalitie, om ons te helpen om die initiatiefwet,
die er al is en waarvoor veel werk is gedaan, zodanig vorm te geven dat
die op een meerderheid in de Kamer kan rekenen.
De voorzitter:
Kunt u afronden?
De heer Van Ojik (GroenLinks):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

10

Dat is mijn derde en laatste punt. Wat Afghanistan betreft sluit ik me
graag aan bij de vragen van collega Van Dijk. Dat geldt ook voor wat hij
heeft gezegd over de lhbti-procedures.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan is nu het woord aan mevrouw Van
Kooten-Arissen van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Pardon meneer Van Ojik, wilt u uw microfoon uitzetten?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
«Een unieke beslissing in een unieke zaak», zo reageerde Rutte eergisteren in de media op de verblijfsvergunning voor Lili en Howick, die op
het nippertje toegekend werd op de geplande dag van uitzetting. Even
leek het erop dat het een onbeschaafde klopjacht ging worden op de twee
kinderen, die hier al bijna hun hele leven wonen, hier naar school gaan,
hier vriendjes en vriendinnetjes hebben, hun moedertaal nauwelijks of
niet spreken en geen herinneringen hebben aan hun moederland, met als
doel hen het land uit te zetten. Denk het je eens in: zo veel verdriet,
wanhoop en onzekerheid over hun toekomst, zonder hun moeder. Soms
moet je hard zijn, klonk het eerst emotieloos vanuit het kabinet. Wat er
precies veranderd is weten alleen de coalitiepartijen en de Staatssecretaris. Maar één minuut voor twaalf waren er opeens actuele ontwikkelingen, was het een schrijnend geval, werd de verlossende discretionaire
bevoegdheid uit de stoffige kast getrokken en mochten de kinderen
blijven. Gelukkig voor deze kinderen. De Partij voor de Dieren is heel blij
met deze beslissing.
Laten wij dan nu ook eens serieus praten over al die andere kinderen.
Want hoe uniek is deze zaak eigenlijk, als er zo’n 400 langdurig in
Nederland verblijvende en dus diep gewortelde kinderen al jaren in
onzekerheid leven en uitgezet dreigen te worden? Hoe rechtvaardig is het
dat voor twee kinderen de discretionaire bevoegdheid van de Staatssecretaris wordt afgestoft en andere kinderen, waar de media nog niet het
schrijnende verhaal van hebben opgetekend en in beeld gebracht,
gewoon uitgezet dreigen te worden?
De drie kinderen die vandaag zouden worden uitgezet naar Afghanistan
hebben vooralsnog even respijt gekregen. De Staatssecretaris zag
natuurlijk de bui al hangen. Gisteren kwam, wederom op de valreep, het
nieuws tot ons dat asielverzoeken van Afghaanse gezinnen met minderjarige kinderen niet langer worden geweigerd omdat zij zich in een ander
deel van Afghanistan zouden kunnen vestigen. Dit zogenoemde binnenlands beschermingsalternatief zullen zij niet langer tegengeworpen
krijgen. Wederom goed nieuws. Ga zo door, wil ik de Staatssecretaris
aanmoedigen. De Partij voor de Dieren wil dat er gestopt wordt met
uitzettingen van gezinnen met kinderen naar Afghanistan. Wil de
Staatssecretaris dit toezeggen?
Het zou niet nodig moeten zijn dat de media kinderen en hun verhaal een
gezicht geven. Het zou niet nodig moeten zijn om weg te lopen, zodat de
maatschappelijke verontwaardiging haar blijkbaar zo onmisbare werk kan
doen om kinderen te laten blijven en om de Staatssecretaris zijn hand
over zijn hart te laten strijken. Kinderrechten zouden niet afhankelijk
mogen zijn van de discretionaire bevoegdheid van de Staatssecretaris en
al helemaal niet van het humeur van de Staatssecretaris, die eerdere
adviezen van allerlei kinderbeschermingsinstanties in de wind heeft

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

11

geslagen, in weerwil van de gerechtelijke uitspraken waar hij tegen in
beroep ging.
Het gaat vandaag ook om een onontkoombaar debat over het kinderpardon, of beter gezegd: de beroerde uitwerking daarvan, waar Lili en
Howick tegen wil en dank het boegbeeld van zijn geworden en waarbij
media-ophef de pleister is in een handjevol individuele gevallen.
De voorzitter:
Momentje. Ik zie dat u een interruptie heeft van mevrouw Van Toorenburg
van het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik schrik van een woord dat wordt gebruikt. Ik zat mij even te verbijten,
maar vraag het toch. Zegt de Partij voor de Dieren nu dat het afhankelijk is
van het humeur van deze Staatssecretaris of een kind al dan niet een
verblijfsvergunning krijgt, terwijl er geruchten zijn dat deze bewindspersoon mogelijk beveiligd moest worden? We weten gelukkig helemaal
niet of dat waar of niet waar is. Is dat nu serieus wat de Partij voor de
Dieren hier vandaag zegt?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ook de Partij voor de Dieren vindt het weerzinwekkend dat bewindslieden
bedreigd worden. Wie dan ook zou niet bedreigd moeten worden. Wij
hopen ook dat het afgelopen is en dat de mensen die dit hebben gedaan,
gepakt zullen worden. Maar desalniettemin wordt de discretionaire
bevoegdheid ingezet in een enkel geval. De Partij voor de Dieren is van
mening dat kinderrechten moeten prevaleren in het vreemdelingenrecht.
Dat is op dit moment niet het geval. Het zou niet nodig moeten zijn om de
hand over het hart te strijken. Het moet zo zijn dat kinderrechten prevaleren in het vreemdelingenrecht. De Partij voor de Dieren wil vragen om
dat te verankeren.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg nog.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zal in mijn eigen inbreng uitvoerig ingaan op nut en noodzaak van de
discretionaire bevoegdheid als ventiel, wanneer het recht zegt dat iemand
zou moeten worden uitgezet, maar er een inhumane gevolgtrekking uit
volgt. Ik ga even terug naar mijn beginvraag. Zolang ook de Partij voor de
Dieren niet weet welke argumentatie de Staatssecretaris doorslaggevend
heeft laten zijn om tot zijn besluit te komen, kan zij vandaag niet hier in dit
debat zeggen dat het afhankelijk is van het humeur van deze Staatssecretaris of een kind al dan niet een vergunning krijgt.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Het blijft een schrijnende zaak, waarin kinderen eigenlijk hebben moeten
vluchten omdat zij anders uitgezet zouden worden. Eén minuut voor
twaalf, één minuut voor de uitzetting, hebben zij te horen gekregen dat zij
mogen blijven. Wij weten inderdaad niet wat de Staatssecretaris tot dit
besluit heeft gebracht. Ik kan er verder niets over zeggen, maar ik hoop
dat hij dezelfde hand over het hart strijkt voor die 400 andere kinderen.
De voorzitter:
Dat leidt weer tot een interruptie van de heer Bisschop van de SGP-fractie.
De heer Bisschop (SGP):
Ik was het niet voornemens, maar ik denk dat mevrouw Van Toorenburg
echt een punt heeft. Als je spreekt over het humeur van de Staatssecretaris dat bepalend is voor het wel of niet gebruik maken van, dan wrijf je

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

12

de Staatssecretaris impliciet, nee expliciet, willekeur aan, namelijk of hij
toevallig goed geslapen heeft of niet. Dat soort dingen. Het zou de Partij
voor de Dieren sieren als dat woord gewoon werd teruggenomen, want
dat is hier ongepast.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik heb het niet zo beledigend bedoeld als het blijkbaar door verschillende
collega’s is opgevat. Het enige wat ik zeg is dat deze beslissing is
genomen op het nippertje, op het aller-, allerlaatste moment. Er zijn nog
400 vergelijkbare kinderen. De Partij voor de Dieren zou heel graag zien
dat de Staatssecretaris voor hen dezelfde hand over het hart zou strijken.
Ik heb het niet beledigend bedoeld. Ik vraag me wel af wat de Staatssecretaris voor die andere 400 kinderen gaat doen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De Partij voor de Dieren pleit voor een eerlijk kinderpardon. Een kinderpardon dat verlangd wordt binnen de fundamentele beginselen van een
beschaafde samenleving. Geen wassen neus, zoals het huidige kinderpardon ook wel bekendstaat, waarbij het percentage afgewezen
aanvragen na aanscherping van de criteria boven de 95% ligt. Wij pleiten
voor een kinderpardon waarin een brede groep gewortelde kinderen mag
blijven. De Partij voor de Dieren vindt in het algemeen dat vluchtelingen
die in Nederland asiel aanvragen binnen twee jaar uitsluitsel moeten
krijgen over hun verblijfsrecht en dat kinderen die hier al vijf jaar of langer
leven en geworteld zijn, mogen blijven.
Uit verschillende wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat het uitzetten
van gewortelde kinderen schade toebrengt aan hun ontwikkeling. Het zou
bijvoorbeeld niet mogen uitmaken of de ouders in het verleden actief
hebben meegewerkt aan uitzetting. Laten we vooral niet vergeten dat het
hier om kinderen gaat. Wat hebben kinderen daar immers over te zeggen?
Het zijn kinderen die leven onder het ouderlijk gezag en in de meeste
gevallen gaat het om zeer kwetsbare kinderen. Kinderen die bescherming
nodig hebben, dienen deze te krijgen. Maar in de Vreemdelingenwet
wordt er niet naar de belangen van het kind gekeken. Kan de Staatssecretaris uitleggen wat onze handtekening onder het
VN-Kinderrechtenverdrag nog waard is, als kinderrechten alleen gelden
voor kinderen met een Nederlands paspoort in het kinderhandje?
De huidige Kinderombudsman concludeerde ook al, evenals haar
voorganger, dat de criteria en de uitvoering van de kinderpardonregeling
niet in lijn zijn met het VN-Kinderrechtenverdrag. De Partij voor de Dieren
wil dat kinderrechten worden opgenomen in de Vreemdelingenwet.
Daarbij moet leidend zijn dat, wanneer de ontwikkeling van het kind wordt
bedreigd, het kind verblijfrecht toekomt. Ook moet de leeftijdsgrens
worden verhoogd van 21 naar 25 jaar, waardoor kinderen die net te oud
zijn, maar wel door lange procedures geworteld zijn in Nederland, ook
onder het kinderpardon vallen. Ook dient te worden gekeken naar de
opvang en begeleiding van kinderen. Vooral de specifieke situatie van
gehandicapte en/of zieke kinderen verdient hierbij verbetering. Graag een
reactie van de Staatssecretaris op voorgaande voorstellen.
Ik wil verder ingaan op het onrechtvaardig uitzetten van de lhbti’ers, maar
ik zie dat ik veel te weinig spreektijd heb voor dit veel te belangrijke
onderwerp. Dus ik sluit mij van harte aan bij de vorige sprekers, met name
bij de heer Van Dijk van de SP. COC Nederland heeft de Staatssecretaris en
de leden van deze commissie een dikke brief met verbeterpunten van het
lhbti-beleid gestuurd. De Partij voor de Dieren wil ook vragen om een
schriftelijke reactie op die brief.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

13

De voorzitter:
Dank u wel. U bent door uw spreektijd heen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ja, dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan is het woord nu aan de heer Groothuizen van de D66-fractie.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het thema asiel en migratie maakt altijd veel
emotie los, maar afgelopen week was het extreem. Dat culmineerde
uiteindelijk in de onacceptabele bedreigingen aan het adres van de
Staatssecretaris en ik begrijp dat dat niet de eerste keer is. De Staatssecretaris heeft in deze zaak uiteindelijk gebruikgemaakt van zijn discretionaire
bevoegdheid en heeft besloten dat Howick en Lili mogen blijven. Dat is
goed nieuws voor deze kinderen en ik hoop dat ze heel snel hun gewone
leven weer kunnen oppakken, want volgens mij is dat de laatste weken en
misschien wel maanden behoorlijk op zijn kop gezet.
Voorzitter. Als kinderen die hier wonen en naar school gaan, na jaren
moeten vertrekken uit Nederland, dan leidt dat tot veel onrust en discussie
in de samenleving. Daarom is het van belang dat we mensen snel
duidelijkheid geven. Als mensen mogen blijven, dan moeten ze snel mee
kunnen doen in onze samenleving. Als ze niet mogen blijven, moeten ze
zo snel mogelijk terugkeren naar het land van herkomst. Dat voorkomt dit
soort verdrietige zaken en zorgt voor draagvlak in de samenleving voor
ons asielbeleid.
Het is goed dat de Staatssecretaris nu onderzoek laat doen naar de vragen
hoe het precies komt dat mensen soms zo lang niet terugkeren en hoe we
dat kunnen gaan oplossen. Wat mij betreft is de hamvraag: hoe houden
we een zorgvuldige maar ook snelle procedure, die ook daadwerkelijk snel
wordt uitgevoerd? Dat zijn dus drie elementen. Ik ben erg benieuwd naar
de uitkomsten van het onderzoek van die commissie. Ik hoop dat die
commissie echt breed gaat kijken; dat is ook mijn vraag aan de Staatssecretaris. Snelle procedures op papier zijn mooi, maar gaat het in de
praktijk ook altijd zo snel? Is er voldoende capaciteit? Worden de juiste
keuzes gemaakt? Kunnen zaken misschien beter worden geprioriteerd?
Doen we voldoende aan het scheppen van perspectief voor mensen die
terug moeten?
De voorzitter:
Maakt u even uw zin af, want er is een interruptie.
De heer Groothuizen (D66):
Dat zijn allemaal vragen die ik graag aan de Staatssecretaris zou willen
stellen en ik zou hem willen vragen of hij die meeneemt in de
onderzoeksopdracht.
De voorzitter:
Dit leidt tot een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is heel mooi dat er een onderzoek komt en we zullen dat afwachten.
Tegelijkertijd is door de premier en ook door de Staatssecretaris
glashelder aangegeven dat er niets verandert aan het kinderpardon. Het
blijft zoals het was. Dat betekent dus dat voor circa 400 andere kinderen
de onzekerheid blijft. D66 ondersteunt de beslissing van afgelopen
zaterdag over Howick en Lili. Uw fractieleider heeft ook gezegd dat we nú
een oplossing moeten vinden voor die andere kinderen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

14

De voorzitter:
Komt u tot een vraag, meneer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan komt u toch niet weg met dat onderzoek? Dat vraag ik aan de heer
Groothuizen. Wat gaat D66 doen voor deze 400 kinderen?
De heer Groothuizen (D66):
D66 was altijd een voorstander van een ruimhartig kinderpardon. We
vonden en vinden die criteria strikt en we vinden ook dat die verkeerd
uitpakken. We hebben daar in de formatie heel hard aan gewerkt, maar de
politieke realiteit is dat er verschillend over wordt gedacht in de Tweede
Kamer en dat er ook partijen zijn die voor een strikter beleid zijn.
Uiteindelijk hebben we daarom de afspraak gemaakt dat het kinderpardon
blijft bestaan in de vorm waarin het bestond.
De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft een vervolgvraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar als u het besluit rond Howick en Lili toejuicht en als u op wat voor
manier dan ook dat besluit van afgelopen zaterdag heeft ondersteund,
dan heeft u toch de dure plicht om diezelfde inzet te tonen voor die andere
400 kinderen? Anders is dit selectief winkelen van D66. Ik kan het niet
anders zeggen en dat is heel spijtig voor die 400 kinderen.
De heer Groothuizen (D66):
Ik hoorde niet echt een vraag, maar ik denk dat meneer Van Dijk de plank
misslaat. De vraag die op tafel ligt, is volgens mij: hoe zorgen we dat
mensen die hier niet mogen blijven, daar zo snel mogelijk een beslissing
over krijgen en dat ze dan ook zo snel mogelijk vertrekken naar het land
van herkomst? We moeten kijken hoe we dat proces beter kunnen
inrichten. Ik heb daar een aantal elementen voor genoemd. De heer Van
Dijk heeft daarvoor zelf een aantal voorzetten gegeven. Ik denk dat het
heel verstandig is dat we daarnaar gaan kijken, want alleen als je snel
duidelijkheid biedt, kun je volgens mij dit soort problemen voorkomen,
kun je ook voorkomen dat er minder draagvlak is voor het asielbeleid –
want laten we niet vergeten dat daar in Nederland gewoon heel
verschillend over wordt gedacht – en kunnen we zorgen dat we dit hele
netelige probleem, dat volgens mij al decennia op tafel ligt, misschien
eindelijk eens kunnen gaan oplossen. Dus ik ben, in tegenstelling tot
meneer Van Dijk, een stuk positiever over die commissie. Ik denk dat het
heel goed is dat we eens in kaart gaan brengen wat de problemen zijn.
De voorzitter:
Dit leidt tot verdere interrupties. Ik zag eerst de heer Van Ojik van de
GroenLinks-fractie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp het verhaal van de heer Groothuizen wel. Hij zegt dat hij
eigenlijk voor een ruimhartiger kinderpardon is, maar dat hij dat in de
kabinetsformatie niet heeft kunnen regelen. Dat kan uiteraard gebeuren.
We hebben net de cijfers genoemd: 40 van de 670 en 2 van de 30 vorig
jaar. Kunnen we, gegeven de manier waarop het kinderpardon nu in de
praktijk uitpakt – het verdient eerlijk gezegd niet eens meer de term
«kinderpardon», want ik vind 2 van de 30 of 40 van de 670 geen kinderpardon – kijken of we tot betere resultaten kunnen komen binnen de
regels en dus met respect voor de afspraken die de heer Groothuizen
heeft gemaakt? Is dat iets waar we het over kunnen gaan hebben? Of kan
dat ook niet?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

15

De heer Groothuizen (D66):
Ik weet niet of dat getal van twee klopt. Het is misschien een interessante
vraag aan de Staatssecretaris of hij dat kan bevestigen, maar ik denk dat
de heer Van Ojik niet helemaal de goede volgorde kiest. Volgens mij
spreek je op een gegeven moment af dat er bepaalde regels zijn. In
Nederland worden die vervolgens getoetst door de IND en als mensen het
daar niet mee eens zijn, kun je allerlei beslissingen voorleggen aan de
rechtbank tot aan de hoogste bestuursrechter, de Afdeling rechtspraak
van de Raad van State. Dan heeft de Staatssecretaris in een bijzonder
schrijnend geval en om hem moverende redenen de mogelijkheid om te
zeggen dat hij hier een afwijking in wil maken. Maar volgens mij kun je
dus niet aan de voorkant zeggen dat je dat altijd op een bepaalde manier
moet toepassen. Je zult gewoon steeds moeten kijken naar de omstandigheden van het geval.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voor alle duidelijkheid: daar ben ik het mee eens. Als je zo’n regel hebt,
dan moet je de toepassing van die regel niet op voorhand aan een
bepaald eindresultaat binden. Maar die toepassing van die regels is ook
geen wiskunde. Het is dus niet zo dat iemand kan zeggen: dit is 100% dit
of 100% dat. Het meewerkcriterium, bijvoorbeeld, of het ontbreken van
medewerking, kun je op verschillende manieren interpreteren. Het is wel
degelijk aan de Kamer om uit te spreken dat de huidige manier waarop
het kinderpardon werkt, al of niet bevredigend is. Ik vraag aan de heer
Groothuizen om met mij uit te spreken dat de huidige praktijk niet
bevredigend is en om aan de Staatssecretaris te vragen om binnen de
regels waar de heer Groothuizen zich aan gebonden heeft – ik niet, maar
hij wel en dat respecteer ik – tot betere resultaten te komen. Dat noem ik
dan «betere» resultaten en dat vindt de heer Groothuizen ook. Dat is mijn
verzoek aan D66.
De heer Groothuizen (D66):
De heer Van Ojik heeft helemaal gelijk: het is geen wiskunde. Dat is
volgens mij precies de crux. Ik moest zelf even denken aan mijn verleden
in het strafrecht. Daar hebben we het rechterlijk pardon. Dan stel je vast
dat iemand een strafbaar feit heeft gepleegd, dat dat bewezen is en dat
iemand daar eigenlijk straf voor verdient, maar alles afwegende en het
hele dossier kennende, kun je tot de conclusie komen dat het in een
bepaald geval anders moet. Maar dat kun je niet van tevoren aangeven en
je kunt dus niet zeggen dat het rechterlijk pardon in Nederland onvolledig
uitwerkt. Je moet kijken naar de specifieke zaak. Dan moet je alle
omstandigheden weten en dat is uiteindelijk aan de Staatssecretaris, want
die heeft, als het goed is, dat volledige dossier op zijn bureau liggen en
die kan vervolgens de knoop doorhakken.
De voorzitter:
Nee, meneer van Ojik. Soms moet je hard zijn. Ik zag dat de heer Azarkan
een interruptie heeft.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Soms moet je hard zijn. Ik heb toch nog even een vraag
in aanvulling op datgene wat de vorige sprekers vroegen aan de heer
Groothuizen. Als u kijkt naar de afspraken die u gemaakt heeft en als u uw
partijleider hoort zeggen «en nu doorpakken: wat doen we nou met die
400 anderen?», hoe kwalificeert u dan het feit dat er in 2017 twee kinderen
voor dat kinderpardon in aanmerking kwamen? Is het dan nog een
kinderpardon of is het een wassen neus?
De heer Groothuizen (D66):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

16

Ik zei al dat ik niet weet of dat getal van twee klopt. Ik ben heel benieuwd
naar dat getal, maar ook de heer Azarkan begint volgens mij aan de
verkeerde kant van de discussie. Je moet gaan kijken naar de vraag hoe
het nou komt dat het zo lang duurt dat mensen die niet in Nederland
mogen blijven, toch pas vele jaren later vertrekken, dat die kinderen hier
naar school gaan, dat die kinderen hier wortelen en in zo’n buurt zitten en
dat er veel onrust is. Dat is volgens mij de discussie die we moeten
voeren. Daarin vind ik die commissie een goede stap. U was daar geloof ik
wat kritisch over, maar ik vind het heel zinvol om eens in de breedte te
kijken waar het probleem nu echt zit, want ik hoor heel veel dingen zoals
snellere procedures en stapeling van procedures, en de één wijst naar de
advocatuur en de ander wijst naar de IND. We gaan het maar eens zien.
Dat moeten we volgens mij doen. Ik vind het ook heel verstandig dat de
Staatssecretaris in deze specifieke zaak eens gaat kijken wat er is gebeurd
en wat we daaruit kunnen leren. Maar je kunt volgens mij niet vooraf
zeggen dat we een bepaalde regeling hebben en dat die zo- en zoveel
gevallen moet opleveren. Dat is volgens mij de verkeerde volgorde. Dat
legde ik net ook uit aan de heer Van Ojik.
De heer Azarkan (DENK):
Dat was mijn vraag ook helemaal niet. Mijn vraag was in hoeverre het
principe en de overtuiging van D66, die ook opgeschreven zijn in het
verkiezingsprogramma, nu hun uitwerking hebben in de praktijk. Het gaat
mij dus niet om de hele procedure. Het gaat mij erom dat D66 in het
verkiezingsprogramma voor een ruimhartig kinderpardon is en dat we de
partijleider horen zeggen: «En nu doorpakken voor die 400». Ik ben
benieuwd hoe de heer Groothuizen kwalificeert hoe dat nu uitpakt. We
hebben regels bedacht en die pakken volgens mij erg karig uit met 2 van
de 30. De vraag is of er dan nog wel sprake is van een kinderpardon. De
vraag aan de heer Groothuizen is dus: hoe vindt u dat dat uitwerkt? Bent u
daar tevreden mee? Moet dat anders?
De heer Groothuizen (D66):
Ook die vraag hebben we volgens mij eigenlijk al gehad en heb ik al
beantwoord. D66 had de regels van het kinderpardon graag anders
gezien. Daar hebben we voor gepleit in de formatie. Twee andere partijen
waren daar niet voor en dan kom je uiteindelijk in het midden uit. Dat
midden is in dit geval dat de bestaande regelgeving gehandhaafd blijft.
Volgens mij heb ik die vraag van de heer Azarkan eigenlijk al beantwoord.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt. Pardon, ik zie dat er eerst een
interruptie is van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik weet misschien als geen ander hoe knellend een regeerakkoord kan zijn.
Desalniettemin dacht ik: ja, verstandig dat er in een situatie die voor Lili en
Howick gunstig uitpakte, ook een momentum kan ontstaan. Ik dacht: dat
momentum ontstaat omdat ik uw patijleider, Alexander Pechtold, hoorde
zeggen dat er nu een oplossing moet komen voor alle asielkinderen die nu
in diezelfde knelpositie terecht lijken te komen. Dat wekte bij mij de
verwachting dat het kabinet besloten had om opnieuw te kijken naar de
uitvoering van het kinderpardon, omdat zowel links als rechts zien dat de
situatie die nu gecreëerd is door ons allemaal uiteindelijk niet houdbaar is.
Hoe weegt D66, zo vraag ik de heer Groothuizen, de woorden van de
eigen partijleider Alexander Pechtold in dezen?
De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij is dat eigenlijk weer dezelfde vraag, met andere woorden. De
vraag die voorligt is hoe we de verdrietige situatie kunnen voorkomen dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

17

kinderen die al zo lang in Nederland zijn worden uitgezet. Ze zijn hier
eigenlijk geworteld en hebben in hun buurt contacten. Ze hebben
vriendjes en zitten op school. Dat is volgens mij de vraag waar we aan
moeten werken. Daarin vind ik die commissie een goede stap, want die
kan volgens mij breed in beeld brengen, op regelniveau, uitvoeringsniveau en ten aanzien van allerlei andere probleempunten, hoe wij dit
kunnen doen. Ik hoop ook echt dat de Staatssecretaris dat gaat doen. Dan
moeten we kijken wat daar uitkomt. Ik heb ook gezegd dat we over het
kinderpardon afspraken hebben gemaakt in het regeerakkoord. Wij
hadden dat graag anders gezien, maar andere partijen zitten daar anders
in. Dan kom je op een gegeven moment tot de regeling die volgens mij
ook vigeerde in de periode waaraan mevrouw Kuiken zelf refereerde.
De laatste weken waren de woorden van een partijgenoot van mevrouw
Kuiken, de heer Cohen, heel veel in de media. Als hij nog een partijgenoot
is, want dat wisselt nog weleens bij de Partij van de Arbeid. Ik vond die
woorden eigenlijk wel heel erg verstandig. Het debat rondom asiel en
migratie is buitengewoon complex en gevoelig. Nu zitten de gevoeligheden bij deze twee kinderen. In een ander geval gaat het over overlast
gevende asielzoekers. Volgens mij is de opdracht die wij hebben in de
politiek, ervoor te zorgen dat we een fatsoenlijk asiel- en migratiebeleid
overeind houden. Dat kan alleen als er breed draagvlak is in de samenleving. Daar zitten echt twee aspecten aan. Er zit het aspect aan dat je
altijd zorgvuldig moet kijken als mensen een verzoek tot asiel indienen,
want je wilt absoluut onderdak bieden aan mensen die voor oorlog of
geweld moeten vluchten. Maar je zult er ook aan moeten werken dat
mensen die niet mogen blijven spoedig vertrekken. Dat zijn twee kanten
die volgens mij echt verenigd moeten worden, willen we weerstand
kunnen bieden aan populistische krachten. Ik vond die woorden van de
heer Cohen heel erg wijs.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Groothuizen draait flexibel weg van mijn vraag. Als je niet van
plan bent om daadwerkelijk iet te doen, hoef je dat ook niet te zeggen.
Dan kun je gewoon zeggen: jongens, we hebben met elkaar een afspraak
gemaakt en hoe vervelend en hoe knellend ik dat ook vind, daar blijf ik bij.
Maar tot twee keer toe heeft uw partijleider, zeg ik via de voorzitter, ervoor
gekozen om voorop te lopen in de media met de boodschap: we moeten
nu een oplossing bieden voor die kinderen. Waarom zegt hij dat, als
vervolgens blijkt: afspraak is afspraak? Waarom die keuze maken?
Waarom de indruk wekken dat er hoop is voor al die kinderen die in
dezelfde situatie zitten, terwijl die vervolgens niet geboden wordt door het
kabinet? Ik weet als geen ander hoe complex het is. Ik weet ook dat het
daarom belangrijk is om bescheiden te zijn en om heel precies te zijn, juist
omdat het over kinderen gaat en juist omdat het zo ingewikkeld is. Mijn
vraag is wederom: waarom dan ervoor kiezen voorop te lopen en te
zeggen «ik wil een oplossing voor al die kinderen» en vervolgens alleen
komen met een onderzoek dat misschien wel jaren kan gaan duren? Ik ken
ook de parlementaire trucjes, dus waarom dan vooroplopen in dit debat
als je vervolgens niet levert?
De heer Groothuizen (D66):
Ik ben het met mevrouw Kuiken eens dat we duidelijk moeten zijn.
Daarom is het goed dat we gaan kijken hoe het komt dat onze regels, die
best wel duidelijk zijn, in de praktijk zo uitwerken dat er een hoop
onduidelijkheid ontstaat. Ik ben positiever dan veel andere sprekers over
die commissie, omdat ik echt denk dat het nodig is dat wij het lek een keer
goed boven water krijgen. Ik heb u ook gezegd: de afspraak die over het
kinderpardon is gemaakt, staat in het regeerakkoord en ligt zo. Dat hadden
wij graag anders gezien, maar dat is wel de politieke realiteit.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

18

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil graag mijn tweede interruptie gebruiken.
De voorzitter:
Dat mag, mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
We krijgen dat niet helemaal helder, maar dat kan. Daarom even terug
naar de inhoud. Zo’n onderzoek juich ik toe, juist omdat het zo complex is.
Als zo’n onderzoek kan helpen om een structurele oplossing te bieden,
ben ik daar zeer voor. Mijn inhoudelijke vraag is nog wel: waarom gaat het
alleen over het versnellen en verkorten van de procedures? Waarom dan
ook niet de verruiming en de werking van het kinderpardon erbij
betrekken? Daarin zit uw belang, niet alleen maar in het versnellen van de
procedures, lijkt mij.
De heer Groothuizen (D66):
Dat is een vraag die u volgens mij aan de Staatssecretaris moet stellen. Ik
heb ook aan de Staatssecretaris gevraagd wat nu precies de reikwijdte is
van dit onderzoek. Maar nogmaals, ik vind het vooral van belang dat wij
gaan kijken hoe wij dit probleem structureel kunnen gaan oplossen. Dan
moet je volgens mij kijken hoe het met de procedures op papier zit. Ik
hoor heel veel mensen zeggen dat wij daar iets mee moeten. Maar ik
vraag mij eerlijk gezegd af hoeveel ruimte daarin zit. Het stapelen van
procedures is denk ik ook nog niet zo complex. Ik wil eigenlijk ook altijd
zorgvuldige procedures. Ik wil ook niet dat wij mensen rechtsbescherming
ontnemen waarmee we misschien grote brokken maken. Ik hoor ook
geluiden dat het heel vaak goed gaat bij de IND, maar ook heel vaak dat er
problemen zijn en dat zaken misschien verkeerd worden geprioriteerd.
Dus ik denk dat we vooral ook daarnaar moeten kijken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
U bent er zelf bij, hè. Dat geldt ook voor zo’n onderzoek. Wij gaan daar
vandaag over debatteren. Er worden straks moties ingediend. Wij zitten er
ook met elkaar bij om inhoud te geven aan de wijze waarop zo’n
onderzoek plaatsvindt. Mijn inzet zou dan ook zijn om niet alleen te kijken
naar het versnellen en verkorten van de procedures, wat de VVD in ieder
geval graag wil, maar ook naar wat u ook wilt, namelijk: hoe gaan we een
oplossing bieden voor het knellende probleem van het kinderpardon,
waarvan wij ook allemaal constateren dat het nodig is? Ik doe dus aan u
eigenlijk de oproep om die oproep ook aan de Staatssecretaris te doen,
want dan staan we samen sterk.
De heer Groothuizen (D66):
Volgens mij heb ik heel duidelijk aangegeven wat ik graag wil weten van
de Staatssecretaris over die commissie. Ik wil een brede commissie en
een breed onderzoek. Ik heb aangegeven welke elementen daarin volgens
mij het meest belangrijk zijn.
De voorzitter:
Dan wil ik nu vragen om uw betoog te vervolgen.
De heer Groothuizen (D66):
Dat doe ik. Eindigend met wat ik van de Staatssecretaris graag wil weten
over dat onderzoek, kan ik eigenlijk naadloos doorgaan naar het nieuwe
flexibele asielsysteem. Om de schommelende instroom van asielzoekers
goed te kunnen opvangen moet dat systeem flexibel zijn. Dat voorkomt
namelijk dat mensen van locatie naar locatie worden gebracht en het
voorkomt dat kinderen die op school zitten van school naar school
moeten worden gestuurd. Het zorgt er in mijn visie voor dat de opvang

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

19

van asielzoekers en uiteindelijk de integratie, als mensen mogen blijven,
beter op elkaar aansluiten.
Het streven is opvang op maat, met kleinschalige opvanglocaties en een
permanente voldoende opvangreserve. Daarom ben ik ook heel blij dat de
Staatssecretaris werk maakt van een lang gekoesterde wens van D66 om
dat systeem flexibeler te maken. Als het goed is – dat sluit mooi aan bij de
discussie die we zonet hebben gevoerd – zorgt dat uiteindelijk ook voor
kortere wacht- en doorlooptijden. Ik moet zeggen dat ik dan ook wat
onaangenaam verrast was dat ik in NRC moest lezen dat de wachttijden in
de asielprocedure zijn opgelopen tot negentien weken. Dat vind ik
zorgelijk. Wij hebben de discussie over lange procedures uitgebreid met
elkaar gevoerd. Ik heb daarover een aantal vragen aan de Staatssecretaris.
Kunt u bevestigen dat die wachttijd is opgelopen? Zo ja, wat is daar dan
de oorzaak van? Als er een oorzaak is aan te wijzen, wat gaat u dan
vervolgens doen om die wachttijden te verminderen? Graag een reactie.
Ik stap door naar de beoordeling van asielverzoeken van lhbti’ers en
bekeerlingen. De Staatssecretaris heeft een mooie brief gestuurd over de
uitwerking van een motie die mede is ingediend door D66, ongeveer een
jaar geleden. Die brief ziet er goed uit en ik ben daar heel erg tevreden
over. Maar ik hoor ook geluiden dat er in de praktijk nog niet zo veel is
veranderd. Kan de Staatssecretaris reageren op die berichten? Is de
nieuwe werkwijze zoals die in de brief is beschreven goed uitgezet en
wordt die in de praktijk ook goed toegepast? Kan de Staatssecretaris
aangeven hoe hij monitort of zijn brief in de praktijk wordt toegepast?
Heeft hij daar zicht op?
Dan kom ik bij het landenbeleid voor Afghanistan. Ik vind het positief dat
het is gelukt om met zo veel lidstaten van de Europese Unie tot één
rapport te komen over de veiligheidssituatie in Afghanistan. Dat kan
uiteindelijk bijdragen tot een beter gezamenlijk beleid als het gaat om
asielaanvragen en de afdoening daarvan. Maar zowel het rapport van
EASO als het Nederlandse ambtsbericht schetst geen vrolijk beeld van dat
land. Het gaat om een fragiel land met veel aanslagen, waarbij ook veel
burgers omkomen. In het nieuwe beleid krijgen gezinnen met minderjarige kinderen, die recht hebben op bescherming, niet meer tegengeworpen dat zij zich ook in Kabul zouden kunnen vestigen. Dat is mooi,
maar mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe zit het met andere
kwetsbare groepen, zoals ouderen of zieken? Graag een toelichting.
Volgens een UNHCR-rapport van afgelopen augustus is Kabul in het
algemeen geen veilig alternatief. Voor Finland was dat aanleiding om zijn
beleid opnieuw te gaan bekijken, zo heb ik begrepen. Ook daarover heb ik
een aantal vragen aan de Staatssecretaris. Bent u bekend met dat rapport
van de UNHCR? Zo ja, hoe rijmt u dat rapport met het ambtsbericht van
het Ministerie van Buitenlandse Zaken en het rapport van EASO? In
hoeverre heeft dat meest recente rapport nu nog invloed op het Nederlandse beleid ten aanzien van Afghanistan?
Tot slot. In de rapportages, vooral in die van EASO, lees ik ook dat mensen
die hebben gewerkt voor internationale missies extra risico kunnen lopen
in Afghanistan, simpelweg omdat ze een doelwit kunnen zijn van de
taliban of andere clubs. Kan de Staatssecretaris aangeven of hij maatregelen kan treffen om die mensen extra te beschermen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Groothuizen. Dat brengt ons bij de heer Bisschop van
de SGP-fractie.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik herinner me nog dat op de drempel van het
millennium de verwachtingen voor het nieuwe vreemdelingenbeleid
hooggespannen waren. De nieuwe Vreemdelingenwet 2000 zou een

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

20

nieuwe asielwereld gaan brengen. Vreemdelingen zouden snel duidelijkheid krijgen over hun toekomst. Uitgeprocedeerden zouden meteen
vertrekken. Het stapelen van procedures zou verleden tijd zijn. In een
situatie waarin de regels onbillijk zouden uitpakken, zou in betrekkelijke
anonimiteit gebruikgemaakt worden van de discretionaire bevoegdheid.
Als ik zie hoe het er nu voor staat, lijkt van dat beeld weinig over. Ondanks
eenduidige juridische uitspraken kunnen vreemdelingen hun verblijf
zomaar tien jaar lang rekken. Er wordt nog steeds lustig gestapeld. In
plaats van een besluit over individuele zaken in relatieve anonimiteit,
verdwijnt de Staatssecretaris zelf in de anonimiteit: hij moet onderduiken
vanwege bedreigingen. Dat is natuurlijk volstrekt onaanvaardbaar. De
SGP hoopt van harte dat de daders effectief gestraft worden. Tegelijkertijd
zegt het ook wel iets over de duistere krachten die in het hele asieldebat
een rol spelen. We wensen de Staatssecretaris veel sterkte.
Voorzitter. De uitslag van het afgelopen weekend is voor de betrokkenen
een opluchting, maar het vertrouwen in ons asielbeleid heeft opnieuw een
deuk opgelopen. Na de discussie over de asielzaak-Mauro heeft de Kamer
het verzoek van mijn collega Van der Staaij gesteund om in vreemdelingenrapportages te rapporteren over het aantal vreemdelingen dat
langdurig in procedure verblijft. De bedoeling was dat we hierdoor meer
controle over de problemen zouden krijgen. Er zou gerichte actie moeten
komen om deze groep zo veel mogelijk terug te dringen. Mijn eerste vraag
aan de Staatssecretaris is: wat is hier precies mee gebeurd? Het staat in
de rapportages, maar ik zal de vraag wat preciseren: is er daadwerkelijk
extra inzet gekomen op de groep die langer dan vijf jaar illegaal in
Nederland verblijft? Is er werkelijk voldoende urgentiebesef om dat tot
kortere termijnen terug te brengen?
De Staatssecretaris is voornemens een commissie in te stellen die het
stapelen van procedures moet gaan bestuderen. Tja, weer een commissie,
hoor ik dan in mijn omgeving. Over het probleem is op zich natuurlijk al
veel bekend. Op voorhand lijkt al duidelijk dat vooral internationale regels
een oplossing in de weg staan. Vindt de Staatssecretaris ook dat het nu
echt tijd wordt om eens serieus naar die regels te kijken? Mijn vraag aan
de Staatssecretaris daarbij is: valt dat ook onder de opdracht die aan die
commissie wordt verstrekt? Nog een vraag op dit punt: beschouwt de
Staatssecretaris de onverkwikkelijke gebeurtenissen van de afgelopen
dagen als een soort alarmbel om in EU-verband met spoed tot realistische
afspraken te komen?
Voorzitter. De SGP heeft de afgelopen jaren regelmatig aandacht gevraagd
voor het belang van goed toezicht op de terugkeer van uitgeprocedeerde
asielzoekers, uitgeprocedeerde vreemdelingen. De gebeurtenissen van de
vorige week roepen in dat licht de nodige vragen op. In de media viel te
lezen dat de voogdijinstelling Nidos verantwoordelijk zou zijn voor de
uitzetting van minderjarigen. Klopt dat? Is dat juist? Daaraan gekoppeld:
ligt de eindverantwoordelijkheid niet bij de Dienst Terugkeer en Vertrek? In
dit geval werd er door Nidos voor gekozen om betrokkenen de dag voor
het vertrek bij familie onder te brengen. Even ter controle: valt het dan
kennelijk binnen de regels om minderjarige vreemdelingen buiten het
bereik van overheidstoezicht ergens onder te brengen, met alle risico’s
van dien? Vindt de Staatssecretaris deze gang van zaken wenselijk en
logisch? Kan de Staatssecretaris aangeven of de Inspectie Jeugdzorg ook
aanleiding ziet om hier eens onderzoek naar te doen? Dit vraag ik temeer
omdat Nidos zelf inmiddels onderzoek doet naar deze gang van zaken.
Voorzitter. Dan nog even een ander punt, en wel de brief van de Staatssecretaris over de toetsing van bekeerlingen. In beginsel is de SGP positief
over die brief van de Staatssecretaris, maar we zien wel een aantal
belangrijke knelpunten, bijvoorbeeld als het gaat om de inbreng van
deskundigen. Regelmatig blijkt dat de IND zichzelf als de belangrijkste
deskundige beschouwt en dat aan het oordeel van andere te hulp
geroepen deskundigen weinig waarde wordt toegekend. Dat wringt met

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

21

belangrijke jurisprudentie, waarin gesteld wordt dat overheidsinstanties
niet zelf als onafhankelijk gezien kunnen worden en dat de inbreng van
deskundigen alleen met een gedegen, inhoudelijke motivering terzijde
geschoven kan worden. Wil de Staatssecretaris eens nader uiteenzetten –
dat mag wat mij betreft ook schriftelijk – hoe het deskundigenbegrip uit
het bestuursrecht in het vreemdelingenrecht toegepast gaat worden?
Voorzitter, ik wilde het hier even bij laten. Dank u zeer.
De voorzitter:
Dank u, meneer Bisschop. Dan is het woord aan de heer Azmani van de
VVD-fractie.
De heer Azmani (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Het zou raar zijn om niet stil te staan bij de
gebeurtenissen van afgelopen weekend, bij de zaak van Howick en Lili,
maar u weet ook van mij dat ik vind dat in deze politieke arena eigenlijk
geen gewag gemaakt zou mogen worden van individuele zaken. Ik denk
dat wat er gebeurd is dat ook maar weer bewijst. Ik snap heel goed dat de
beslissing die de Staatssecretaris heeft genomen, veel mensen raakt,
zowel degenen die van mening waren dat de kinderen mochten blijven,
als degenen die van mening zijn dat het frustreren van asielprocedures
niet mag worden beloond. Ik hoef u eigenlijk niet uit te leggen dat die
laatste gevoelens ook in mijn fractie leven, maar ik zeg daar direct bij: het
is de Staatssecretaris en hij alleen – eerder werd hier aan tafel gesuggereerd dat de coalitiegenoten de inhoud van het dossier ook zouden
kennen, maar dat is niet zo – die de inhoud kent van dit dossier, op basis
waarvan hij zijn beslissing heeft genomen. Dat besluit valt dan alleen
maar door ons te respecteren.
Daarnaast vind ik het vreselijk – andere leden zeiden dat ook al – dat de
Staatssecretaris kennelijk te maken heeft gekregen met druk en, zelfs nog
erger, bedreigingen. Ook ik vind dat verwerpelijk en onacceptabel.
Voorzitter. De gebeurtenissen sterken mij in de gedachte dat we wel
moeten blijven inzetten op nog kortere procedures, op het bezien van alle
mogelijkheden om het stapelen van procedures te voorkomen en op
verscherping van het beleid voor actieve uitzetting. Maar dat is allemaal
binnen het huidige asielsysteem. Daarmee maak ik een brug naar het
volgende onderwerp.
Het zal u niet verbazen dat ik al eerder heb aangegeven dat we toe zijn aan
een fundamentele herziening, zodat we weer controle kunnen krijgen op
migratie. Dat kan alleen maar in gezamenlijkheid met andere landen, zoals
die in Afrika. Alleen dan kunnen we ervoor zorgen dat het terugkeerbeleid,
dat al sinds jaar en dag onze achilleshiel is, tot het verleden behoort.
Alleen dan kunnen we ervoor zorgen dat er een einde komt aan menselijke drama’s op de Middellandse Zee. Alleen dan kunnen we ervoor
zorgen dat de zorgen die mensen in dit land hebben – wat gaat er
gebeuren, hoeveel mensen komen er naar ons land, wat betekent dat voor
mijn vrijheid, onze verworvenheden, mijn kinderen en mijn kleinkinderen?
– verdwijnen. Dat kan alleen maar door een gecontroleerd migratiebeleid.
Daarom vraag ik de Staatssecretaris wat de stand van zaken is van de
afspraken met Afrikaanse landen. Ik heb ook gezien dat mevrouw Merkel
richting West-Afrika is gegaan de afgelopen weken. Ik vroeg me af of dat
al tot enige resultaten heeft geleid.
De voorzitter:
Ondertussen wil meneer Van Ojik van GroenLinks u iets vragen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik vind het heel interessant om te horen hoe de VVD-fractie het nieuwe,
toekomstige beleid ziet, maar ik wil de heer Azmani toch nog iets vragen
over het afgelopen weekend en de afgelopen weken. Ik ben benieuwd

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

22

welke les de VVD-fractie heeft getrokken uit wat er recentelijk is gebeurd
voor die ongeveer 400 kinderen die in dezelfde situatie zitten als Lili en
Howick. Ik snap heel goed dat de heer Azmani zegt dat hij eigenlijk liever
niet over individuele gevallen wil spreken. Dat snap ik allemaal wel, maar
we zitten hier wel om ook lessen te trekken uit wat er is gebeurd. Er zijn
400 kinderen in een vergelijkbare positie. Welke les trekt de VVD-fractie uit
wat er dit weekend is gebeurd?
De heer Azmani (VVD):
Daar kan ik heel kort over zijn. Mijn ervaring, ook van voordat ik in de
Kamer kwam, leert mij dat elke zaak op zich staat. Elke zaak heeft zijn
eigen kenmerken, zijn eigen verhaal, zijn eigen elementen. Kennelijk heeft
de Staatssecretaris in dit individuele geval aanleiding gezien om zaterdagochtend dan wel -middag gebruik te maken van zijn discretionaire
bevoegdheid. Dat staat los van de 400 zaken die genoemd worden. Die
zullen op hun individuele merites zijn beoordeeld. Het is uiteindelijk de
toelatingsorganisatie die daar een besluit op ent en een onafhankelijke
rechter die kijkt of dat besluit wel genomen kon worden. Als een zaak
wordt aangedragen voor gebruik van de discretionaire bevoegdheid, is
het uiteindelijk aan de Staatssecretaris om daar een besluit in te nemen.
Die zaken zijn alle uniek, zou ik zeggen.
De voorzitter:
Meneer Van Ojik, nog een vervolgvraag?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik hem goed begrijp, dan zegt de heer Azmani: de les die ik heb
getrokken, is dat het in die andere 400 zaken net zo gaat of anders gaat,
maar dat we daar in ieder geval niet een speciale les uit trekken en dat het
net zo gaat als het afgelopen weekend, namelijk dat de Staatssecretaris,
beschikkend over een discretionaire bevoegdheid, uiteindelijk individueel
de eindafweging maakt.
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij heeft de wetgever dat op deze manier geregeld, maar ik vind
wel, en dat heb ik ook aangegeven, dat we moeten kijken in hoeverre we
de procedures nog korter kunnen maken. Nederland is al een voorbeeld
van een land waar de procedure erg kort is. Het zit hem vooral in het
stapelen van procedures en volgens mij ook in de actieve uitzetting die
daarmee gepaard gaat. In plaats van de rechtsplicht die mensen hebben
om dit land zelfstandig te verlaten, moet je in zulk soort situaties
misschien tot een actievere uitzetting komen. Ik heb daar ook iets van
gevonden tijdens de behandeling van het kinderpardon in 2013, dus u
kunt de Handelingen daar ook op naslaan. Maar ik vind het ook goed dat
de Staatssecretaris een onderzoek heeft aangekondigd om überhaupt naar
alle aspecten te kijken, zodat we zo’n individuele situatie zoals die er was
kunnen voorkomen. Laat ik ook helder en duidelijk zijn: als ik die twee
kinderen zie, raakt mij dat ook. Maar ik vind wel dat we eerlijk moeten zijn,
ook naar al die andere gezinnen die wel gehoor hebben gegeven aan onze
rechtsstaat en wel het land hebben verlaten. Ik zeg ook altijd: bij elke
nieuwe regeling die je introduceert of bij het verruimen van voorwaarden,
zal er altijd weer een nieuwe categorie mensen zijn die daar net weer niet
voor in aanmerking komt. En zo gaat dat door. Zo ging dat al door de
afgelopen tien jaar in deze Kamer. Als uw pleidooi is om daarmee door te
gaan, dan zeg ik dat dat niet mijn pleidooi zou zijn.
De voorzitter:
Meneer Azmani, vervolgt u uw betoog.
De heer Azmani (VVD):

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

23

Ik was gekomen bij de afspraken die eventueel met de Afrikaanse landen
gemaakt zouden kunnen worden. Ik wil ook mijn aandacht vestigen op de
Griekse eilanden, want ik kan nu al de debatten in dit huis voor de
komende maanden voorspellen. Die gaan natuurlijk over de Griekse
omstandigheden richting de winter en hoe het nou kan dat die procedures
ook daar heel erg lang duren, de omstandigheden van de opvang et
cetera. Ik vroeg me af of dat onderwerp nu weer hoog op de Europese
agenda staat en of de Staatssecretaris zich er de komende maanden ook
hard voor wil maken dat we niet in een situatie terechtkomen waarin
mensen vervolgens maar moeten doorlopen, waarmee ook de afspraken
met Turkije tot een spanningsveld worden.
Dan wil ik ...
De voorzitter:
Meneer Azmani, pardon. Voordat u verdergaat, heeft ook meneer Azarkan
een interruptie voor u.
De heer Azarkan (DENK):
De heer Azmani had het net over de asielzoekers die in Griekenland
opgevangen worden. Nu zijn er in Europees verband afspraken gemaakt
over het opnemen van vluchtelingen, de deal met Turkije. In de praktijk
blijkt dat eigenlijk maar een paar landen daaraan voldoen. Hoe kijkt de
heer Azmani daarnaar?
De heer Azmani (VVD):
Dat vind ik een slechte zaak. Bij mij geldt: afspraak is afspraak.
De voorzitter:
Leidt dat nog tot een vervolgvraag, meneer Azarkan?
De heer Azarkan (DENK):
Jazeker. De Minister van Buitenlandse Zaken heeft nu eigenlijk gezegd:
weet u, die verdeling gaat toch niet werken; een aantal Oost-Europese
landen houden zich gewoon niet aan de afspraak en dat zullen ze ook niet
doen. Hoe kijkt meneer Azmani daartegen aan?
De heer Azmani (VVD):
Dat vind ik ook een slechte zaak. In die zin, en dat weet de Staatssecretaris
ook, is mijn inzet erop gericht dat we niet alleen moeten kijken naar de
externe dimensie maar ook naar de interne dimensie binnen het migratiebeleid. We kunnen heel erg met elkaar bezig zijn binnen de Europese
Unie, maar mijn oproep, en die heb ik vaker in debatten gedaan, zou zijn:
ga nou alsjeblieft ook gezamenlijk acteren buiten Europa. Soms gaat de
urgentie weer naar beneden. Dan valt het aantal bootjes kennelijk mee,
naar het gevoel van sommige mensen, en dan wordt er niet zo actief
geacteerd. Ik zou zeggen: wat mij betreft is het niet vijf voor twaalf maar
één over twaalf. Dit moet worden opgelost. Dat vind ik. Dat betekent
natuurlijk ook dat je deels een stukje solidariteit hebt tussen de
EU-lidstaten.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog alstublieft. Nee, sorry, ik zie dat mevrouw Van
Kooten-Arissen ook een interruptie heeft.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik hoor de VVD zeggen: afspraak is afspraak. Nou was het toch eigenlijk de
bedoeling van het kinderpardon dat kinderen die hier geworteld zijn, hier
zouden kunnen blijven. Wat vindt de VVD in het kader van «afspraak is
afspraak» ervan dat zo’n 95% van de procedures ten aanzien van het
kinderpardon sneuvelen, dat er zo weinig gebruikgemaakt kan worden

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

24

van het kinderpardon? Is het nog steeds «afspraak is afspraak» als deze
criteria veel te streng blijken te zijn?
De heer Azmani (VVD):
Om terug te brengen hoe het was: we hebben een tijdelijke regeling
aangekondigd in het kabinet-Rutte II. Bij die tijdelijke regeling waren de
voorwaarden allemaal wat soepeler. Een redelijk grote groep heeft toen
ook een verblijfsvergunning gekregen, maar we hebben daarnaast
gezegd: voor toekomstige nieuwe gevallen hebben we een definitieve
regeling en daarin wordt gevraagd dat mensen in beeld zijn en
meewerken aan de uitzetting. Dat zijn de voorwaarden die gesteld zijn in
de nieuwe regeling en die is verankerd in de wet.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik vind dat toch wel heel bijzonder, want de Kinderombudsvrouw en ook
haar voorganger hebben gezegd: eigenlijk voldoen deze procedures, dus
de kinderrechten in het vreemdelingenbeleid en het kinderpardon, niet
aan het VN-Kinderrechtenverdrag. Daar hebben wij ook een handtekening
onder gezet. Wat is dan «afspraak is afspraak» volgens de VVD?
De heer Azmani (VVD):
Ik ga het niet hebben over het instituut Kinderombudsvrouw. Daar heb ik
een hele mening over. Ik vind het ook goed dat de Staatssecretaris
onderzoek doet naar wat er afgelopen weken is gebeurd. Ik vind het
beschamend, om eerlijk te zijn. Maar afgezien daarvan: kinderrechten zijn
verankerd in het beleid en worden ook toegepast bij toetsing van zaken.
We kunnen een hele discussie hebben over het kinderpardon, nog een
nieuw pardon, verruiming van voorwaarden et cetera. Ik zeg alleen tegen
mevrouw Arissen: u moet erover nadenken wat dat betekent. Er zullen
weer nieuwe grensgevallen zijn. Daarnaast zou ik ook niet de verantwoordelijkheid willen hebben dat je daarmee eigenlijk stimuleert dat in
toekomstige situaties gezinnen met kinderen in de illegaliteit gaan duiken,
gaan frustreren et cetera, omdat ze weten dat het mogelijk is om alsnog
een verblijfsvergunning in dit land te kunnen krijgen. Ik zou het de
kinderen ook niet willen aandoen om zo veel jaar in spanning en
onzekerheid in de marges van onze samenleving te moeten opgroeien,
om dan alsnog in aanmerking te kunnen komen voor zo’n verblijfsvergunning. Dat lijkt mij niet opportuun voor het belang van het kind.
De voorzitter:
Dan wil ik u vragen om uw betoog te vervolgen. Mevrouw Van KootenArissen, u heeft twee interrupties gehad, dus ik kan u niet meer het woord
geven, ben ik bang.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Mag ik daar dan misschien mijn tweede interruptie voor gebruiken?
De voorzitter:
Volgens mij heeft u geen tweede interruptie meer. O, u heeft er nog een.
Sorry, ik had het verkeerd gezien. Daarna kom ik bij meneer Fritsma.
Mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik ben toch heel erg benieuwd naar de mening van de heer Azmani over
onze Kinderombudsvrouw. Hij spreekt hier ook namens de VVD, zoals wij
allen weten. Zouden we dat Kinderrechtenverdrag dan toch niet moeten
naleven? En hoe zijn volgens de heer Azmani kinderrechten verankerd in
het vreemdelingenrecht? Want verschillende asieladvocaten en kinderrechtenadvocaten zeggen nu juist dat kinderrechten onvoldoende worden
gewaarborgd in ons vreemdelingenbeleid. De VN zeggen: het voldoet niet

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

25

aan het VN-Kinderrechtenverdrag. Ik ben dus heel benieuwd hoe de VVD
de kinderrechten verankerd ziet in ons vreemdelingenbeleid.
De heer Azmani (VVD):
Het is verdisconteerd in wetgeving en beleid. Er wordt ook vaak een
beroep op gedaan door advocaten in procedures. De rechter toetst dan
ook of die verdiscontering er daadwerkelijk in zit. Het belang van het kind
wordt dus meegewogen in beslissingen, ook door de IND. De discussie is
of dat nu helemaal expliciet moet worden verankerd, hoeveel dat dan
moet zijn en hoe ver dat dan gaat. De een zal zeggen «het voldoet nog niet
aan het verdrag», de ander zal zeggen «het voldoet wel aan het verdrag».
Dat is een discussie. Ik zie een verdiscontering van kinderrechten in beleid
en wetgeving en ze worden toegepast in besluiten over zaken.
De voorzitter:
Mevrouw Van Kooten-Arissen, leidt dit nog tot een vervolgvraag?
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dat betekent natuurlijk nog niet dat het echt verankerd is in ons vreemdelingenbeleid en in het kinderpardon. Als er zo weinig zaken leiden tot zo’n
pardon en de criteria zo streng zijn dat er vorig jaar maar twee kinderen
mochten blijven en in 2016 maar eentje, als ik me niet vergis, in hoeverre
werkt het kinderpardon dan? En hoe rechtvaardig is dat?
De heer Azmani (VVD):
Andersom kun je je ook afvragen hoe rechtvaardig een kinderpardon is. Ik
vind daar wat van en heb daar altijd wat van gevonden. Los daarvan
hebben de aantallen te maken het aantal aanvragen. Om even precies te
zijn: in 2017 zijn er ongeveer 30 aanvragen gedaan op de definitieve
regeling, omdat mensen ook wel begrijpen dat ze in veel gevallen niet in
aanmerking komen. Er zijn er twee verleend. In 2016 en 2015 waren er
veel meer aanvragen en is er in absolute aantallen ook veel meer verricht.
Het is ongeveer zo’n 10%, maar ik denk dat de Staatssecretaris de cijfers
beter kent. Ongeveer 10% van de aanvragen wordt dus ingewilligd op
basis van de definitieve regeling.
De voorzitter:
Dan was er een interruptie van de heer Fritsma van de PVV-fractie.
De heer Fritsma (PVV):
Ik hoorde de heer Azmani zeggen dat hij ook blij is met het onderzoek dat
de Staatssecretaris laat doen. Maar laten we eerlijk zijn: dat onderzoek is
niets meer dan een hele goedkope truc. Het is een hele goedkope truc. De
Staatssecretaris komt met een onafhankelijke commissie die moet kijken
hoe het kan dat mensen zo lang in Nederland blijven. Ik heb nieuws voor
iedereen, en de meeste mensen die hier zitten weten het stiekem ook wel:
zo’n onafhankelijke commissie is er al geweest, een paar jaar geleden. Dat
was de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer. Die heeft geconcludeerd:
«Na ruim zes jaar is de commissie tot het oordeel gekomen dat bij de
huidige stand van zaken het effectief uitzetten van vreemdelingen een
schier onmogelijke opgave is geworden voor alle bij de uitzetting
betrokken medewerkers». Aldus CITT-voorzitter Van Weezel.
De voorzitter:
Kunt u tot een vraag komen?
De heer Fritsma (PVV):
Deze onafhankelijke adviescommissie heeft allang blootgelegd wat de
knelpunten zijn. Onder andere genoemd zijn: procedures stapelen, de
pardonregelingen, het beperken van de vreemdelingenbewaring. Wat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

26

deze Staatssecretaris doet, is een herhaling van zetten en u probeert dat te
verkopen als nuttig. Hou toch op! U verschuilt zich achter een politieke
truc. Het zou goed zijn als de VVD zegt waar het op staat, dat er maatregelen moeten komen, in plaats van zich achter een toekomstig onderzoek
te verschuilen dat allang gedaan is.
De heer Azmani (VVD):
Tja, om eerlijk te zijn moet ik enigszins lachen om deze interruptie, maar
afgezien daarvan vind ik het niet verkeerd ...
De heer Fritsma (PVV):
Dat zou u niet moeten doen.
De heer Azmani (VVD):
Meneer Fritsma, volgens mij was ik nu aan het woord. Ik denk dat het
goed is om dat hele precies door te akkeren om te kijken waar versnellingen mogelijk zijn. Ik denk dat er versnellingen mogelijk zijn. De heer
Van Dijk gaf aan dat er best een wachttijd staat voor het opnemen van de
behandeling van een asielvraag. Nou, dat is een procesje dat je anders
zou kunnen inrichten. Je kan goed kijken naar hoe die procedure in elkaar
zit. Het is nu acht dagen. Zitten daar nog versnellingsmogelijkheden in? Er
zijn in dat kader ook wat maatregelen opgenomen in het regeerakkoord.
Er zijn dus allemaal elementen waarvan ik denk dat je daar wel een
verbeterslag zou kunnen maken.
Los daarvan ben ik het wel met de heer Fritsma eens dat het terugkeerbeleid sinds jaar en dag de achilleshiel is van het vreemdelingenbeleid.
Daarom ook mijn pleidooi – daar komt-ie weer met z’n plan-Azmani – om
dat systeem fundamenteel te herzien. Daarmee heb je dus dat terugkeerbeleid, dat al sinds jaar en dag een achilleshiel is, ook opgelost. Ik vind het
iets te gemakkelijk van de heer Fritsma dat hij een beetje aan de zijlijn
staat te fulmineren over wat er allemaal niet deugt. Ik zou de heer Fritsma
willen uitdagen om met oplossingen en voorstellen te komen. Juist toen
de heer Fritsma in 2010 gedoogsteun gaf aan een kabinet, zijn er veel
maatregelen genomen om te komen tot snellere procedures et cetera.
Daarmee heeft hij ook zelf onderdeel uitgemaakt van de stappen die tot nu
zijn gezet. Maar het heeft geen zin om hier een beetje aan de zijlijn te
staan schreeuwen, zonder zelf met constructieve voorstellen en plannen
te komen voor hoe je het wel doet.
De voorzitter:
Ik vermoed dat dit leidt tot een vervolgvraag van de heer Fritsma, die wat
korter mag zijn dan zijn eerste vraag.
De heer Fritsma (PVV):
Om te beginnen, voorzitter: ik ben zuinig met de interrupties, dus ik neem
hier toch even mijn tijd voor. Om te beginnen heeft de PVV alles voorgesteld wat nodig is, zoals het beperken van procedurestapelen en ga zo
maar door. Het heeft alleen geen steun gekregen, ook niet van de VVD.
Los daarvan was dit totaal geen antwoord op mijn vraag. De VVD
verschuilt zich achter een onderzoek van een onafhankelijke commissie
dat allang is gedaan. Dat is mijn punt. Dat punt bewijst dat waar de
Staatssecretaris nu mee bezig is, met steun van de coalitie en met steun
van de VVD, pure tijdrekkerij is. Aan de ene kant zitten we dus met
vreemdelingen die tijdrekken door steeds maar weer vertrek en procedures te traineren en aan de andere kant zitten we met de Staatssecretaris, die hetzelfde doet: tijdrekken, met steun van de VVD en van de
coalitie, om maar geen maatregelen te hoeven nemen die kennelijk
gevoelig liggen in de coalitie. Zo schiet het natuurlijk niet op. Wat we hier
zien, is politieke lafheid. Dat zien we helaas ook weer bij de VVD.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

27

De heer Azmani (VVD):
Ik hoor niet eens een vraag. Ik kan hier wel weer op gaan reageren, maar
ik heb tot nu toe de coalitiepartners die aan het woord zijn geweest, in
ieder geval de heer Groothuizen, horen zeggen dat ze willen kijken naar
snellere procedures, maar dat die wel zorgvuldig moeten zijn. In dat kader
kan ik voorstellen zien van maatregelen die je zou kunnen nemen, maar
dat zullen geen voorstellen zijn die in strijd zijn met bijvoorbeeld het
Vluchtelingenverdrag of het EVRM. Dat zal de heer Fritsma ook begrijpen.
Dat zijn meestal wel de voorstellen die de heer Fritsma doet, waarvan hij
al bij voorbaat weet dat die een onhaalbare kaart zijn. Daar heb je niet zo
veel aan. Dat is mijn reactie.
De voorzitter:
Vervolgt u alstublieft uw betoog, meneer Azmani.
De heer Azmani (VVD):
Dan wil ik toch naar het onderwerp terrorisme en veiligheidsrisico’s, dat
aan het huidige migratiebeleid gekoppeld is. Dan hoef ik niet alleen te
wijzen op de terreurdaad in Amsterdam van een migrant die een
verblijfsstatus in Duitsland heeft gehad. Ik heb niet voor niets bij de
begroting van vorig jaar er een groot punt van gemaakt om op zijn minst
alle Syrische zaken opnieuw te beoordelen op basis van actuele veiligheidsinformatie. Ik vroeg mij af wat de laatste stand van zaken daarin is. Ik
zou graag voor de begrotingsbehandeling daar resultaten over willen zien,
dan wel tussenresultaten, omdat dit onderwerp van groot belang is.
De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij maatregelen heeft genomen
wat betreft het screenen van nareizigers. Het is goed dat hij hiermee
gehoor heeft gegeven aan de oproep van de VVD, maar ik vraag mij ook
af hoe het op EU-niveau werkt. We hebben nu in Amsterdam kunnen zien
wat dat betekent. Wij kunnen het allemaal op orde hebben, bijvoorbeeld
met signaleringslijsten, maar hoe is dat in Europees verband geregeld als
het gaat om landen als Duitsland en België?
Voorzitter. Het volgende punt zijn de ebtl-locaties. Ik heb deze alle twee
bezocht. Ik kan de heer Van Dijk aangeven dat die locaties ruim zijn
gevuld. De heer Van Dijk baseert zich op cijfers van het moment dat ze
nog maar drie maanden open waren. Toen was er sprake van een
inwerkperiode. Maar de locaties zijn behoorlijk gevuld. Ik zie uit naar de
evaluatie op dat punt.
Ik begrijp ook ... Daar heb ik nog wel een aantal punten bij, voorzitter,
maar ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb.
De voorzitter:
U heeft nog 40 seconden.
De heer Azmani (VVD):
Meent u dat?
Ik begrijp dat besloten is dat overlastgevers naar de ebtl’s overgeplaatst
moeten worden, maar dat zij daar nog niet gedwongen naar vervoerd
kunnen worden. Zou dat niet kunnen worden verbeterd? Het tweede punt
is: blijft er aandacht voor het opbouwen van een dossier? Als iemand
amok maakt, kan zo iemand meteen naar een ebtl-locatie vervoerd
worden. Het derde punt is het direct kunnen opleggen van een gebiedsverbod. Dit is nu niet altijd mogelijk omdat er geen piketdiensten zijn. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is of hij daarnaar wil kijken. Mijn laatste
punt op dit gebied is dat het allemaal gaat over overlastgevende
asielzoekers, die zelfs bereid zijn om zich te misdragen jegens mensen die
werkzaam zijn bij het COA of de Dienst Justitiële Inrichtingen. Als iemand
dan geweld pleegt, vind ik het niet kunnen dat diegene een paar uur later
zonder consequenties weer op de stoep staat. Kunnen de sanctieinstrumenten niet worden uitgebreid? Zou ook niet veel meer snelrecht

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

28

kunnen worden toegepast, dus dat er meteen lik-op-stukbeleid wordt
gevoerd?
Daar wil ik het voor nu bij laten, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, meneer Azmani. Dan is nu het woord aan mevrouw Van
Toorenburg van de CDA-fractie.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er staat heel erg veel op de agenda, maar toch wil
ik vandaag beginnen met de situatie die in het afgelopen weekend is
ontstaan. Dat doe ik met heel erg veel terughoudendheid. Dat ik terughoudend ben geweest, is ook opgevallen. Ik heb er zelfs kritiek op
gekregen. Maar ik heb het met opzet gedaan. Ik heb het met opzet gedaan
omdat de discretionaire bevoegdheid van de Staatssecretaris ons heel erg
veel waard is. Als rechters hebben gesproken, als er onderzoek is geweest
door de IND, is het oordeel uiteindelijk aan de Staatssecretaris op basis
van alle feiten in het dossier, feiten die wij met elkaar niet kennen in de
openbaarheid.
Alles vandaag gehoord hebbend, denk ik dat we echt moeten
benadrukken dat het altijd een dilemma zal blijven om daar een oordeel
over te hebben, juist omdat het gaat over hele kwetsbare kinderen waar
het hart van ons allemaal naar uitgaat. Op sommige momenten moeten
we ons verbijten. Laat ik dan wel zeggen dat het niet helpt als een
Minister-President dan roept: we moeten soms hard zijn. We moeten
kijken naar de feiten. We moeten kijken naar de bescherming die kinderen
nodig hebben. We moeten met elkaar de discretionaire bevoegdheid
koesteren. We mogen de discretionaire bevoegdheid van deze Staatssecretaris niet bezoedelen met partijpolitiek, hoe verleidelijk dat elke keer
ook is. Dus niet ervoor door er een debat over te voeren, niet tijdens, ook
niet in een storm, en niet erna. Dat is volgens mij onze verantwoordelijkheid. Nogmaals, die discretionaire bevoegdheid van de Staatssecretaris
is ons te waardevol.
Natuurlijk moet er geëvalueerd worden wat er afgelopen week in het
drama in verschillende bedrijven is gebeurd. Ik heb ernaar gekeken en
gedacht: wat gebeurt hier? Ik vind het belangrijk dat de Staatssecretaris
kijkt of er zaken in zitten die hij misschien anders had kunnen doen, die
andere partijen misschien anders hadden kunnen doen. We hebben
volgens mij met elkaar een gedeelde verantwoordelijkheid om het voor
kinderen veilig te maken.
De politie heeft gezegd dat zij kinderen waarvan zij denkt dat ze misschien
in gevaar zijn, moet vinden. Het heeft mij verdriet gedaan dat dat dan
wordt neergezet als een klopjacht van onze agenten. Dat is niet aan hen.
Het is aan ons als politiek om te kijken of wij het zo kunnen organiseren
dat individuele gevallen op een fatsoenlijke, humane en rechtvaardige
manier worden behandeld. Als er dan dingen gebeuren waarvan we
allemaal denken «mijn hemel, dit kan niet waar zijn», dan moeten we
nooit maar dan ook nooit uitvoerende diensten enig verwijt maken. Dat is
zó onterecht. Het is aan ons en het is aan de Staatssecretaris en aan
niemand, maar dan ook niemand anders.
Ik heb wel vragen over wat hier is gebeurd. Schept deze beslissing niet
toch een precedent? Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe hij dat
in zijn algemeenheid beoordeelt. Feit is dat niet is uitgezet naar een land
dat veilig is en waar voor de personen die zouden moeten worden
uitgezet, heel erg veel is geregeld. Laten we wel zijn, er zijn situaties die
veel minder florissant zijn, situaties waarin we uitzetten naar landen die
beduidend minder veilig en fantastisch zouden kunnen zijn, landen waar
een Staatssecretaris zelfs met middelen veel minder voor heeft kunnen
betekenen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat hij daarvan voor de
toekomst ziet.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

29

Als ik iedereen hoor zeggen dat het belachelijk is dat het allemaal zo lang
heeft geduurd en dat we dat allemaal moeten oplossen, dan ben ik het
daar natuurlijk mee eens. Ook ik wil dat het sneller gaat, dat we niet
blijven stapelen en dat we niet op een andere manier allerlei frustraties in
het systeem brengen. Maar dan wil ik wel van de Staatssecretaris weten
of hij echt volledig gaat laten onderzoeken wat nu meteen kan, wat
misschien heel lastig is en misschien aanpassing van wetgeving vraagt,
en wat technisch wel kan, maar qua wetgeving en mensenrechten niet.
Laten we dan met elkaar hier in de Kamer de discussie voeren over wat
we met die aanbevelingen gaan doen. We kunnen natuurlijk niet allebei.
We kunnen hier niet heel gemakkelijk met elkaar roepen dat het allemaal
korter en sneller moet en vervolgens, du moment dat er een voorstel komt
om wat te doen, allemaal zeggen: ja maar, dat willen we niet. We moeten
uiteindelijk natuurlijk wel een keuze maken. Als die keuzes lastig zijn,
moeten we geen moord en brand schreeuwen. Ik vind het belangrijk dat
we daar voor de toekomst op een fatsoenlijke manier naar kijken.
Voorzitter, niemand hoeft zijn interruptie aan mij te besteden met de
vraag: willen jullie een kinderpardon? Ik zal daar zelf antwoord op geven.
Een uitbreiding van het kinderpardon is niet iets waar wij als CDA voor
staan. Juist daarom hechten wij zo aan de discretionaire bevoegdheid. Wij
zien dat er kwetsbare situaties zijn, maar we zien ook iets anders. En dat is
niet alleen in deze situatie, met de kinderen waarover we gesproken
hebben, maar dat heeft ook te maken met situaties met kinderen waar
sommigen al zijdelings op gehint hebben. Het zijn allebei situaties die zijn
voortgekomen uit de grensvlakken van een kinderpardon.
De voorzitter:
Kunt u afronden?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We moeten dus niet doen alsof we het hebben opgelost.
Voorzitter, ik wil graag nog heel kort één ding zeggen.
De voorzitter:
Dat mag.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er zijn natuurlijk altijd kinderen die hier blijven. Wat ik dan zo belangrijk
vind – ik wil echt dat de Staatssecretaris dat gaat organiseren – is dat die
TeamUp kan blijven voortbestaan na 2020. WarChild en andere organisaties doen daar echt fantastisch werk in. Als we kinderen met een enorm
trauma in Nederland hebben, dan is het onze gedeelde verantwoordelijkheid om er alles voor te betekenen. Het ziet ernaar uit dat die fondsen
opdrogen en ik vind eigenlijk dat dat niet kan. We hebben een verantwoordelijkheid voor deze kinderen, die we hier een toekomst bieden en die het
verleden achter zich moeten kunnen laten. Daar hebben ze ons echt voor
nodig.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Van Toorenburg. Dan is nu het woord aan mevrouw
Kuiken van de PvdA-fractie.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Lili en Howick mogen blijven en dat is fantastisch
nieuws voor hen. Zij kunnen weer rustig slapen en nadenken over hun
toekomst, en dat is iets wat je elk kind zou gunnen. Zoals Howick het zelf
verwoordde: de onzekerheid als je ’s ochtends vroeg wakker wordt en
denkt «misschien komen ze ons wel halen». Dat is iets wat je geen kind
gunt, zeker niet als het al zo lang duurt. Maar de realiteit is ook dat we nog
steeds heel veel kinderen hebben die in die onzekere situatie zitten, die al

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

30

zes, zeven, acht, negen jaar hier zijn. Die kinderen gun ik ook een
structurele oplossing. Ik was dan ook blij dat het kabinet een opening leek
te bieden om ook voor deze ongeveer 400 kinderen te kijken welke
mogelijkheden er zouden kunnen zijn om aan die onzekerheid een einde
te maken. Tot zover het eerste deel van mijn betoog, waar ik straks een
aantal vragen bij stel.
Er zijn ook meer structurele oplossingen nodig. Mijn collega van GroenLinks reflecteerde er al op. Je moet de kinderrechten beter verankeren in
de asielwetgeving. Daarom heb ik samen met GroenLinks een initiatiefwetsvoorstel ingediend om de rechten van de kinderen beter te verankeren, zodat rechters een juridische basis hebben om het belang van het
kind zwaarder te laten meewegen bij asielzaken. Dat wetsvoorstel is net
terug van de Raad van State en ik hoop op bredere steun in deze Kamer
om deze wetgeving tot een goed einde te brengen.
Dan de verruiming van de uitwerking van het kinderpardon. In een vorige
periode zijn er moties ingediend en aangenomen – ik heb ze gesteund –
om te kijken hoe je tot meer maatwerk kunt komen en hoe het kinderpardon verruimd kan worden. Ik hoop dat deze situatie die mogelijkheid
weer creëert, dat er weer een momentum is om met open ogen naar de
uitwerking van het kinderpardon kunnen kijken, juist omdat we voor die
400 kinderen een oplossing willen creëren.
Mijn volgende punt is een snellere en kortere asielprocedure. Volgens mij
is iedereen daar voor en gelijktijdig is het niet altijd eenvoudig. Je kunt
niet zeggen: je mag niet meer in procedure gaan. Dat druist volgens mij
namelijk in tegen Europese wetgeving. Wat kan dan wel? Kun je uitzetten
terwijl procedures nog lopen? Hoe kun je het versnellen? Welke rol kan de
overheid daar zelf in spelen? De Staatssecretaris heeft een onderzoek
aangekondigd. Dat is op zich goed, maar mijn eerste vraag is dan wel:
wanneer komt dat onderzoek er? Mijn tweede vraag: wie worden bij dat
onderzoek betrokken? Zitten daar ook asieladvocaten in? Mijn derde
vraag: waarom alleen maar kijken naar snellere en kortere procedures en
waarom niet ook meteen kijken naar de verruiming van het kinderpardon,
omdat daar nu het knelpunt zit voor die 400 kinderen? Mijn laatste vraag
over het onderzoek: gaat de Staatssecretaris ook kijken naar de rol van de
overheid zelf, zowel in menskracht als in het dubbelen van procedures?
Het is ook de overheid die er bij herhaling voor kiest om in hoger beroep
te gaan. Wat doen we met die zaken waarin we ondanks snellere
procedures toch zien dat ze langer dan vijf jaar duren? Gaan we daar op
korte termijn een oplossing voor verzinnen?
Voorzitter. Ik wil heel graag antwoord op al die vragen, want ik steun zo’n
onderzoek van harte, maar het moet wel evenwichtig en serieus zijn. Het
mag niet iets zijn waar we jaren op moeten wachten. Zoals ik al zei: ik ken
alle parlementaire trucs. Die kunnen soms heel nuttig zijn, maar laten we
het niet doen bij dit belangrijke en ingewikkelde onderwerp, omdat we
geen hoop moeten bieden waar die er niet is. Dan moeten we gewoon
eerlijk zijn naar elkaar toe. Ik zou willen dat we dit momentum gebruiken
om wél tot een oplossing te komen. Kinderen verdienen het om kind te
zijn, om met leeftijdsgenootjes af te spreken, om zich druk te maken over
die leuke jongen in de klas, om te voetballen. Zij moeten niet hoeven te
overleggen met advocaten. Zij moeten niet wakker liggen over de vraag of
ze morgen nog in Nederland zijn of worden uitgezet. Daarom is het onze
gezamenlijke plicht om te kijken hoe we op een hele korte termijn tot een
oplossing kunnen komen.
Voorzitter, ik heb nog een aantal andere vragen. De Staatssecretaris heeft
voor de zomer toegezegd te zullen komen met een complete reactie op
het rapport Kind in azc. Dat is aan de orde gekomen in het migratieagendadebat van 13 juni. Er ligt nog geen reactie en ik wil weten waarom
niet. Wanneer kunnen we die alsnog verwachten?

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

31

Voorzitter, er zijn onder anderen door mijn collega Jasper van Dijk een
aantal vragen gesteld over de lhbti’s. Ik zou mij daar graag bij willen
aansluiten.
Tot slot Afghanistan. We zien dat dat een heel nijpende situatie is. We zien
dat er nu een aantal kinderen is waarvoor uitzetting dreigt, terwijl we ook
zien dat het land momenteel niet veilig genoeg is. Ik voel gewoon dat de
Staatssecretaris daar ook mee worstelt. Volgens mij is het tijd voor een
moratorium. Momenteel zouden we niet moeten uitzetten, omdat dat niet
verstandig is.
Voorzitter, dan mijn allerlaatste opmerking. Misschien wel als geen ander
heb ik, en velen met mij, de vorige periode heel hard geknokt met en
tegen de VVD. Ik heb heel hard geknokt met iedereen die het misschien
niet met mij eens was, maar dat doen wij in dit land wel allemaal met
woorden en niet met daden als fysieke bedreigingen of anderszins. Dat
helpt niet, dat werkt alleen maar averechts. Ik wil iedereen oproepen: hou
het netjes, strijd voor elk kind waar je om geeft, maar doe dat wel met
fatsoen via de wegen die we daarvoor kennen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Kuiken. Ten slotte van de zijde van de Kamer de heer
Voordewind van de ChristenUniefractie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u, voorzitter. Ook ik heb natuurlijk het tumult van het afgelopen
weekend meegemaakt, tumult dat in eerste instantie een nachtmerrie
moet zijn geweest voor Lili en Howick zelf. Ik ben ook blij en dankbaar dat
de Staatssecretaris van zijn discretionaire bevoegdheid heeft gebruikgemaakt voor deze kinderen, zodat er rust is gekomen en zij hun eigen leven
hier in Nederland kunnen hervatten. Tegelijkertijd zien we ook de andere
kant van het asielbeleid. We zien de bedreigingen aan het adres van de
Staatssecretaris en dat is de hele trieste kant. We hopen dat de mensen
die dat doen – ik doe samen met collega’s een appel op hen – voortaan
het debat met argumenten voeren en niet met bedreigingen.
Voorzitter. Naar aanleiding van dit weekend heeft de Staatssecretaris een
onafhankelijke commissie ingesteld naar de asielprocedure. Hij wil
onderzoeken hoe en op welke manier de asielprocedure versneld zou
kunnen worden, zodat mensen en gezinnen sneller duidelijkheid kunnen
krijgen over hun asielbeoordeling. Dat is eigenlijk conform het regeerakkoord en de aanbevelingen die daarin staan. Ik hoop dat die commissie zo
snel mogelijk van start kan gaan en zo snel mogelijk tot conclusies en
adviezen kan komen.
Ik vraag de Staatssecretaris wel wat hij nou precies wil gaan onderzoeken.
Waar denkt hij aan als het gaat om versnelling van de procedure? Ik neem
toch aan dat dat niet gaat over het weghalen van procedures maar vooral
over de tijdwinst die we nog kunnen maken. We weten dat de IND er soms
negentien weken over doet om tot een eerste beoordeling te komen en
daar moet toch zeker tijdwinst in te behalen zijn.
Tegelijkertijd hebben we nog een aanvullende brief gehad van de
Staatssecretaris waarin hij zegt dat hij de betrokken organisaties en
partners bij Lili en Howick gaat onderzoeken via de inspectie. Waartoe
moet dat onderzoek dan gaan leiden? En wat is de aanleiding voor dat
onderzoek? Zijn er fouten gemaakt door organisaties? Is er te grote
betrokkenheid getoond bij Lili en Howick? Hoe kan het dat daar een
specifiek onderzoek naar wordt gedaan? Deze organisaties hebben toch
alleen maar het belang van de rechten van het kind voor ogen gehad?
Graag een toelichting van de Staatssecretaris.
De voorzitter:

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

32

Meneer Voordewind, pardon. Ik zie een interruptie van de heer Van Dijk
van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik steun de heer Voordewind in zijn strijd binnen de coalitie voor een
ruimhartig kinderpardon. Ik heb naar zijn collega’s van CDA en VVD
geluisterd en die zeggen: we willen die verruiming van het kinderpardon
niet want dat roept weer nieuwe gevallen op. Maar als je de procedures
versnelt met de voorstellen die op tafel zijn gelegd, dan is dat toch een
drogredenering. Die voorstellen zijn namelijk: voldoende capaciteit,
investeren en voor een schone lei zorgen voor die 400 kinderen. Deelt u
die mening?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Laat duidelijk zijn dat D66 en de ChristenUnie gestreden hebben voor een
verruiming van het kinderpardon. Er waren twee partijen die het kinderpardon wilden afschaffen. Het kinderpardon is er nog steeds en daarvan
moeten wij uitgaan, want dat is uiteindelijk het regeerakkoord geworden.
Maar het mag duidelijk zijn dat we de Staatssecretaris altijd zullen
aanmoedigen om het bestaande kinderpardon, binnen de bestaande
regels en binnen de afspraken van het regeerakkoord, zo ruimhartig
mogelijk uit te voeren. Maar nogmaals, het is aan de Staatssecretaris om
dat te doen. Ik zeg de collega’s na dat ik de dossiers ook niet ken. Ik krijg
mails, maar alleen de Staatssecretaris kan het hele dossier overzien. Het is
dus echt alleen aan hem om die besluiten te nemen, zowel discretionair
als wanneer het gaat om het kinderpardon.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb niet echt een antwoord op mijn vraag gekregen. Dat betekent dus
dat de heer Voordewind zich net zo hard gaat inzetten voor die 400
kinderen als hij de afgelopen tijd heeft gedaan voor Howick en Lili? Moet
ik het zo opvatten? Volgens mij wil niemand al dat gedoe achter de
schermen. Is het dan niet veel eerlijker en oprechter om nu op tafel te
leggen dat er een ruimhartiger kinderpardon moet komen? Dat is een hele
belangrijke zaak voor de ChristenUnie, en anders ontstaat er een
probleem in de coalitie. Kunt u het niet beter zo formuleren?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb in mijn bijdrage gewezen op het besluit van de Staatssecretaris om
over te gaan tot die onafhankelijke commissie die de asielprocedures
opnieuw moet gaan beoordelen. Ik heb er ook op aangedrongen dat we
dat zo snel mogelijk richting de Kamer krijgen. Dan moeten we gaan
kijken welke winst we kunnen behalen als het gaat om die asielprocedures. Ik wacht nu dus echt af waar de Staatssecretaris mee gaat komen.
Ik ben het met de andere collega’s eens dat dat hopelijk concrete
voorstellen zullen zijn. Daarna moeten we hierover ongetwijfeld weer een
debat gaan voeren.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog alstublieft.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Een aantal opmerkingen nog over de brief over lhbt en
bekeerlingen.
De voorzitter:
Sorry, meneer Voordewind. Ik zie nog een interruptie van de heer Fritsma,
die daarmee weerspreekt dat hij zuinig is met interrupties. Hij zei eerder
dat hij dat zou zijn, maar er zijn altijd mensen die procedures zo veel
mogelijk oprekken.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

33

De heer Fritsma (PVV):
Dit is inderdaad mijn tweede en laatste interruptie, voorzitter. Toch nog
even over het punt van die discretionaire bevoegdheid. Dat is een moeilijk
punt en het zijn in feite steeds minipardonnetjes, want als er individuele
gevallen of gezinnen in het nieuws komen, dan komt er weer een optocht
van burgemeesters die een beroep doen op de discretionaire
bevoegdheid. Ze lopen de deur plat bij deze Staatssecretaris. Hetzelfde
geldt trouwens ook voor collega-politici. Iedereen kan de interviews van
collega-Kamerleden opzoeken in kranten waarin verteld wordt: ja, achter
de schermen zijn we druk bezig om met de Staatssecretaris te overleggen.
Dit is achterkamertjespolitiek pur sang en ik heb daar een bloedhekel aan,
want het is voor mij niet meer te controleren wat er gebeurt.
De beslissingen die worden genomen, zijn ingegeven door pure willekeur,
door lobby’s van burgemeesters, politici en Kamerleden. Ik kan niet
overzien wat er gebeurt, maar misschien kunt u daarover iets vertellen.
Over hoeveel zaken bent u de afgelopen tijd – pak «m beet de afgelopen
drie jaar – met de Staatssecretaris in gesprek geweest? U hoeft niet eens
uit te leggen dat het privacygevoelig is en ik hoef ook de inhoud van die
zaken niet te weten, als u in ieder geval maar zegt met hoeveel individuele
zaken u bezig bent geweest bij deze en voorgaande staatssecretarissen.
Dat is wel belangrijk om te weten.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, dat ga ik niet doen. Het is uiteindelijk alleen aan de Staatssecretaris
om te besluiten. Het staat burgemeesters natuurlijk vrij om een brief naar
de Staatssecretaris te sturen over bij hen inwonenden als er een uitzetting
dreigt. Elke burger hier heeft het recht om brieven te sturen en om hun
zorgen te uiten richting de Staatssecretaris, maar het is uiteindelijk wel
aan de Staatssecretaris. Ik ben blij dat hij die bevoegdheid heeft, als een
soort ventiel, want dan kan de Staatssecretaris nog altijd op een menselijke manier kijken naar de mensen die tussen de regels en de kaders
vallen. Ik ben ook blij dat in het hoofdstuk over asiel en beleid staat: we
streven naar een menselijk en effectief asielbeleid. Ik zou heel graag willen
dat de Staatssecretaris die bevoegdheid ook blijft houden.
De voorzitter:
Meneer Fritsma, kort. Geen betoog alstublieft.
De heer Fritsma (PVV):
Waarom bent u hier niet eerlijk over? Ik vraag het niet aan de Staatssecretaris. Ik vraag het aan u. Met hoeveel individuele zaken bent u de
afgelopen tijd bezig geweest? Ik hoef het alleen maar te weten van de
afgelopen drie jaar, want dan weten we in ieder geval de omvang van
deze verschrikkelijke achterkamertjespolitiek. U heeft zelf in de media
gezegd dat u uw best doet om zaken achter de schermen te regelen. Mijn
controle valt helemaal weg als er beslissingen worden genomen waarvan
niemand weet hoe ze tot stand zijn gekomen. Dat is toch antidemocratisch?
De voorzitter:
De vraag is duidelijk.
De heer Fritsma (PVV):
De vraag is duidelijk, maar ik wil hier gewoon antwoord op.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
In het belang van de kinderen doe ik daar geen uitspraak over. En
nogmaals, het staat elke burger in Nederland vrij om zijn zorgen te uiten.
Dat staat mij ook vrij, maar dat wil niet zeggen dat ik dingen achter de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

34

schermen kan gaan regelen of dingen kan afdwingen. Dat recht is
gegeven aan de Staatssecretaris en daar moet het ook blijven.
De voorzitter:
Meneer Voordwind gaat verder met zijn betoog.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.
Nog een paar opmerkingen over de brief van de Staatssecretaris over het
verruimen van de beoordelingen – «het effectiever maken van de
beoordelingen» moet ik zeggen – van bekeerlingen en lhbti’s. Wij zijn daar
blij mee. Er zijn een aantal goede verbeteringen doorgevoerd. Er komt nu
een openbare werkinstructie en de inbreng van derden kan een belangrijke rol spelen bij de beoordelingen. Verder moet er gemotiveerd worden
waarom er een afwijzing plaatsvindt. Maar ik wijs de Staatssecretaris nog
wel op een paar andere zorgen die ik heb op dit dossier. Erkent de
Staatssecretaris dat er problemen kunnen zijn met, veelal islamitische,
tolken die moeite hebben om een bekeringsverhaal objectief te vertalen?
Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om als er sprake is van een
herhaald verzoek – we weten om welke zaken het gaat – te kijken of we
een neutrale tolk kunnen inzetten?
Voorzitter. Waarom worden IND-medewerkers in de werkinstructie niet
gewezen op de bestaande wetenschappelijke onderzoeken naar
bekeringen en biedt de werkinstructie wel voldoende aanknopingspunten
om die passieve bekeringen ook te herkennen? De Staatssecretaris erkent
dat dat ook een belangrijke vorm van bekering kan zijn maar doet die
werkinstructie daar wel recht aan? Ten slotte, voorzitter. Waarom wil de
Staatssecretaris toch niet aan het inschakelen van externe deskundigen op
dit gebied? Ik begrijp dat er bij het aanmeldcentrum in Den Bosch een
pilot loopt met het inzetten van medewerkers die speciale kennis hebben
over bekeringszaken. Mag ik ervan uitgaan dat de Staatssecretaris die
methode landelijk gaat inzetten als dat succesvol is? Ik hoor hier graag
een reactie van de Staatssecretaris op.
Voorzitter, dan snel door naar Afghanistan. We hebben een reactie gehad
van de Staatssecretaris op het ambtsbericht. Ook wij houden, net als de
Staatssecretaris, grote zorgen over de veiligheid in Afghanistan. We
hebben onlangs weer een nieuwe richtlijn van UNHCR kunnen lezen. Ik
ben benieuwd of die richtlijn ook bekend is bij de Staatssecretaris. Die
richtlijn zegt dat ook Kabul geen veilige vestigingsplaats kan zijn. Welke
consequenties trekt de Staatssecretaris uit deze nieuwe informatie van
UNHCR? Is hij bereid om dat vestigingsalternatief ook voor Kabul uit te
sluiten? Ik weet dat de Staatssecretaris dit doet voor kwetsbare minderheden en gezinnen, maar er blijven nog andere groepen over.
Dan, voorzitter, Curaçao. De Staatssecretaris heeft ongetwijfeld kennisgenomen van het rapport van Amnesty over Curaçao. Vele Venezolanen zijn
daarnaartoe gevlucht. De situatie van deze mensen is belabberd. Heeft de
Staatssecretaris ook contact opgenomen met zijn collega die gaat over
Koninkrijksrelaties? Het is toch een eiland dat hoort bij het Koninkrijk. Hoe
kan Nederland Curaçao zo ondersteunen dat Curaçao deze mensen beter
kan opvangen?
Ten slotte, de bed-bad-brooddiscussie. Die discussie hebben we hier lang
gevoerd. We weten dat de Staatssecretaris – dat staat ook in het regeerakkoord – over wil gaan naar de landelijke voorziening vreemdelingen voor
uitgeprocedeerden die hier al heel lang zijn, om te kijken hoe we ze toch
kunnen helpen om terug te keren naar het land van herkomst en als dat
niet mogelijk is, om ze uitzicht te geven op een toekomst in Nederland.
Wanneer gaan de locaties met die lvv’s van start? En wanneer kunnen de
uitgeprocedeerden daarnaartoe?
Tot zover, voorzitter.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

35

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Voordewind. Daarmee is een einde gekomen aan de
eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb aan het begin van de
vergadering verzuimd om de Staatssecretaris welkom te heten. Dat doe ik
nu alsnog en ik beloon hem meteen met een korte schorsing zodat hij zich
kan voorbereiden op de beantwoording. Ik stel voor dat wij schorsen tot
12.10 uur.
De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.12 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij vervolgen deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid. Wij komen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
Het woord is aan Staatssecretaris Harbers.
Staatssecretaris Harbers:
Voorzitter. Vanzelfsprekend zal ik om te beginnen ingaan op de kwestie
van Lili en Howick en de gebeurtenissen van afgelopen weekend, waarna
ik alle andere onderwerpen aan de orde zal stellen.
Voordat ik op de casus van de Armeense kinderen inga, wil ik twee zinnen
besteden aan een ander onderwerp. Mevrouw Van Toorenburg is er nu
niet, maar ik zou mij zeer willen aansluiten bij wat zij heeft gezegd over de
mensen in de uitvoering en dat we daar hoe dan ook achter moeten staan.
Zij zei dat specifiek over de politie, die zaterdag niet anders deed dan op
zoek te zijn naar twee vermiste kinderen, net zoals de politie altijd op zoek
is als er kinderen vermist zijn. Maar ik wil dat nog wel even verder
uitbreiden naar alle andere betrokkenen, bijvoorbeeld de medewerkers
van de IND, DT&V, COA en tal van andere organisaties die iedere dag
goed werk doen, veel werk doen en ook moeilijk werk doen, met tal van
dilemma’s. Dat zou ik aan het begin willen zeggen, want ook ik heb de
afgelopen weken geregeld wat opmerkingen langs zien komen over hoe
goed of niet goed ze hun werk zouden doen. Dus om te beginnen zou ik
me van harte willen aansluiten bij de opmerking die mevrouw Van
Toorenburg maakte.
De zaak van de Armeense kinderen Lili en Howick heeft de afgelopen
weken de gemoederen in heel Nederland beziggehouden en heel veel
emoties losgemaakt, zowel bij mensen die vonden dat de kinderen in
Nederland zouden moeten blijven, alsook bij mensen die een andere
mening hadden. Uiteindelijk heb ik afgelopen zaterdag, 8 september, het
besluit genomen om de kinderen verblijf in Nederland aan te bieden. Over
de redenen daarvoor heb ik zaterdag al aangegeven dat er ook actuele
ontwikkelingen waren rond de veiligheid en het welzijn van de kinderen. Ik
zeg daar bij dat dat nooit de enige reden is. Ik heb overigens ook meteen
aangegeven dat ik in verband met de privacy van de kinderen verder niet
zal ingaan op de redenen daartoe.
Ik heb nog een tweede reden om niet aan te geven waarom ik het besluit
discretionair heb genomen: het hoort bij de discretionaire bevoegdheid
dat het besluit discretionair genomen wordt. Het bestaan van die
discretionaire bevoegdheid is geen geheim. Het is voorzien in het
Vreemdelingenbesluit naar aanleiding van de Vreemdelingenwet 2000. Op
grond daarvan gebeurt het dat zaken uiteindelijk worden voorgelegd aan
de Staatssecretaris. Mensen kunnen zelf een zaak voordragen. Daar
kunnen steunbetuigingen in welke vorm dan ook bij zitten. Mensen
kunnen daar aandacht voor vragen. Ik zeg daar wel bij dat steun of geen
steun uiteindelijk niet relevant is, want de enige wijze waarop ik het
dossier weeg, is aan de hand van alle informatie die bij de IND in het
volledige dossier beschikbaar is. Het is altijd een weging van alle feiten en
omstandigheden, waarbij ik benadruk dat dat geheel, het samenspel van
al die feiten en omstandigheden, ook een unieke situatie moet zijn. Dit in
antwoord op de vraag die velen stelden, namelijk wat dit besluit betekent

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

36

voor anderen en of dit niet leidt tot willekeur. Het gaat per definitie om
unieke situaties.
Ik wijs trouwens ook op de reden waarom het allemaal niet relevant is: het
is uiteindelijk een besluit dat ík neem op slechts één grond, op basis van
een weging van de feiten, de omstandigheden, de inhoud van de zaak. Als
ik beoordeeld heb of er sprake is van een uitzonderlijk schrijnend geval,
zegt het Vreemdelingenbesluit dat de Staatssecretaris – ik zeg het maar
even in de derde persoon enkelvoud, omdat er voor mij en na mij ook
andere staatssecretarissen waren en zullen zijn – daar discretionair een
besluit over neemt. Ik kan u verzekeren dat dit niet lichtvaardig gebeurt.
Er is nog een andere reden waarom het niet uitmaakt of anderen al dan
niet steun vragen voor een concrete casus. Ik verwijs terug naar de
wetsbehandeling van de Vreemdelingenwet 2000, achttien jaar geleden,
toen in de Kamer werd verondersteld dat die discretionaire bevoegdheid
vooral een ventiel zou zijn – ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg het
woord «ventiel» gebruikte –, ook voor de betrokken uitvoerders en
medewerkers van de IND. Als zij in een zaak alle aspecten van het beleid
hebben gewogen en er niet goed uitkomen – heel vaak is het dan
enerzijds-anderzijds, vaak is het zwart-wit – dan werkt het als een ventiel
om de zaak voor te kunnen leggen aan de Staatssecretaris, die daar dan
uiteindelijk discretionair een besluit over neemt.
Dat is de reden dat ik noch in de afgelopen weken, noch over andere
casuïstiek, noch nu, noch in de toekomst in kan gaan op de individuele
aspecten die maakten dat ik afgelopen zaterdag dit besluit heb genomen.
De voorzitter:
Meneer Van Dijk, ik zie u het woord vragen, maar ik ben geneigd om de
Staatssecretaris eventjes dit onderwerp te laten afronden. Heeft u hier nog
meer over te zeggen?
Staatssecretaris Harbers:
Specifiek over de discretionaire bevoegdheid is dit alles. Daarna wil ik
ingaan op de afgelopen weken, het vervolg en de commissie.
De voorzitter:
Ik heb geen afspraak gemaakt met de leden over het aantal interrupties. Ik
wou het in eerste instantie weer beperken tot twee. Dit debat staat
gepland tot twee uur. Dat moeten we wel halen. Mocht nou blijken dat er
echt ruimte over is, dan kunnen we daar nog eens naar kijken, maar laten
we beginnen met twee. Het woord is aan de heer Van Dijk van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik snap dat u discreet moet zijn over de discretionaire bevoegdheid. Ik heb
het betoog van mevrouw Van Toorenburg ook goed beluisterd, en ze zei
nóg iets. Los van die ene opmerking zei ze ook dat ze wel begrijpt dat de
specifieke zaak rond Howick en Lili vragen oproept bij andere kinderen en
hun gezinnen, in situaties die wellicht nog schrijnender zijn. Hier zou het
er immers om gaan, naar Armenië te gaan, wat een veilig land zou zijn.
Over Afghanistan bijvoorbeeld valt op dat punt nog een hele discussie te
voeren. Begrijpt u dat bij ouders en kinderen die in een vergelijkbare
positie zitten als Howick en Lili, de vraag is bovengekomen: «zou ik dan
ook een kans maken op verblijf in Nederland?»
Staatssecretaris Harbers:
Als de heer Van Dijk vraagt of ik begrijp dat die vraag leeft: ja, dat begrijp
ik. Tegelijkertijd heeft hij het over vergelijkbare gevallen. Ik weet zoveel
dat echt vergelijkbare gevallen in het asieldossier niet bestaan, en echt
gelijke gevallen al helemaal niet. Daarom is het altijd een individuele
weging van feiten en omstandigheden in één individuele casus; feiten en

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

37

omstandigheden die maken dat een discretionair besluit ja of nee wordt,
uiteindelijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Toch veronderstel ik dat de Staatssecretaris als geen ander snapt dat de
discussie over het kinderpardon door het afgelopen weekend nieuw leven
is ingeblazen. Ik kan mij voorstellen dat de uitvoering van dat kinderpardon voor die 400 kinderen een enorme opluchting zou kunnen zijn en
ook een schone lei zou kunnen betekenen, zeker als u dat combineert met
een versnelling van de procedures, waardoor een en ander niet tot nieuwe
gevallen zal leiden, waardoor er een eind komt aan elke keer weer
kinderen in pijnlijke gevallen. Ziet u dit niet als een enorme kans om nu
met een schone lei te beginnen?
Staatssecretaris Harbers:
Ik kom zo meteen op het vervolg. Dit is meteen jumping to conclusions.
Grote kans om met een schone lei te beginnen: nee. Ik zal zo meteen nog
wel wat meer zeggen over het kinderpardon dat we hadden en de regeling
zoals die er nu is. Als ik even terugga naar de eerste vraag van de heer
Van Dijk – wat dit betekent voor anderen – dan is dit zoals alle discretionaire besluiten een uniek besluit in een unieke zaak. Er wordt heel vaak
gezegd: dan moet u deze zaak of die daar ook doen, want die is vergelijkbaar. Ik stel vast dat bij alles wat mij voorgelegd wordt, er soms op het
oog enige gelijkenissen zijn, maar dat meestal de verschillen de
boventoon voeren.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Een verhelderende vraag aan de Staatssecretaris. Hij geeft aan dat hij
andere info niet relevant vindt. Zegt hij daarmee dat al dat harde werk in
stilte door D66 en de ChristenUnie niet relevant was?
Staatssecretaris Harbers:
Er gebeurt heel veel, ook in de samenleving, zeker in deze casus, in de
afgelopen weken, maar ook al in een veel langere periode daarvoor. Waar
ik op wijs, is dat iedereen op enig moment besluit om wel of niet aandacht
te vragen voor een zaak. Maar helemaal in de kern probeer ik, als ik een
besluit moet nemen, daar ook maar even afstand van te nemen, en dat
hebben al mijn voorgangers, denk ik, ook gedaan. Het enige wat namelijk
telt, ook omwille van het voorkomen van rechtsongelijkheid, is dat je
uitsluitend kijkt naar de inhoud van een casus, de feiten en omstandigheden in één individuele zaak en dat je losstaat van meningen die derden
in de volle breedte kunnen hebben over één aspect of meer aspecten van
die zaak.
De heer Azarkan (DENK):
Het wordt er niet duidelijker op. Ik heb gewoon een eenvoudige vraag,
namelijk: heeft het nou verschil gemaakt dat Pechtold en Segers u gebeld
hebben?
Staatssecretaris Harbers:
Ik heb de afgelopen dagen een- en andermaal gezegd dat, ofschoon er
gebeld wordt en dat soort dingen, uiteindelijk maar één ding telt, en dat is
dat ik op zeker moment – het geheel aan feiten en omstandigheden in
overweging nemend, dus ook de gebeurtenissen van zaterdag, in
combinatie met de hele inhoud van het dossier – heb besloten om het
besluit discretionair te nemen. En dat heb ik uitsluitend zelf gedaan.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

38

De voorzitter:
Ik zie dat er een interruptie van de heer Fritsma is.
De heer Fritsma (PVV):
Ja, toch nog even over de discretionaire bevoegdheid. De Staatssecretaris
geeft een heel zakelijk beeld, maar toch klopt dat niet helemaal. Als je de
mediaberichten goed volgt, dan zie je precies in welke zaken hij zijn
discretionaire bevoegdheid gebruikt. Het zijn altijd zaken die veel
media-aandacht hebben gehad. Het zijn vrijwel altijd zaken waar politici
zich mee hebben bemoeid. Ik noem ook burgemeesters. Er zijn Kamerleden – ik hoef de namen niet te noemen, want iedereen kan het nazoeken
– die er prat op gaan dat ze achter de schermen dingen hebben geregeld
bij verschillende staatssecretarissen. Dus dat plastische, technische
verhaal over die discretionaire bevoegdheid klopt niet. Er is grote politieke
druk. Er ook druk van allerlei actiegroepen.
Ik heb een tweeledige vraag. Kan de Staatssecretaris daar wat aan doen,
want dit vergiftigt de hele zaak? Er zijn actiegroepen, zoals VluchtelingenWerk en Defence for Children, die steeds maar weer het vertrek van
steeds meer mensen willen ondermijnen. U geeft ze zelfs subsidie. In dat
licht subsidieert u uw eigen ondermijning van het vreemdelingenbeleid. Ik
heb het even nagezocht. De directeur VluchtelingenWerk verdient meer
dan € 130.000 per jaar. Waarom geeft u VluchtelingenWerk subsidie? Wat
is dit? Volgens mij hebt u een halve dagtaak aan die rare discretionaire
bevoegdheid. Die druk is veel te groot. U moet het mes zetten in de
bemoeienis van al die actiegroepen. Dat is één. En als er elke keer
collega-politici bij u op de stoep staan om die bevoegdheid te gebruiken,
stuur ze dan gewoon weg. Stuur ze gewoon weg! Want dit is niet uit te
leggen.
Voorzitter. Een laatste punt wil ik toch even noemen. Het gebeurt niet
vaak, maar het gebeurt nog steeds dat afgewezen asielzoekersgezinnen
toch uit Nederland vertrekken. Het gebeurt nog steeds dat asielzoekersgezinnen zich wel aan hun vertrekplicht houden. En die zien dat gezinnen die
dat niet doen, altijd worden beloond met een verblijfsvergunning. Dat is
een hele giftige situatie. Dus graag antwoord op deze vragen.
Staatssecretaris Harbers:
Ik geef kort even een reactie op de vele vragen. De heer Fritsma heeft de
stelling dat uitsluitend zaken die al dan niet door actievoerders in de
publiciteit worden gebracht, tot inwilliging leiden. Mijn antwoord is dat
dat niet het geval is. Er worden ook zaken voorgelegd, juist ook zaken
voorgelegd, waarvoor niemand in de samenleving is opgekomen, die
door de IND zelf voor een finale beoordeling aan de Staatssecretaris
worden voorgelegd. En die kunnen ook tot inwilliging leiden, zeg ik er
maar gelijk bij.
Een volgende vraag is: kan ik wat doen aan de buitenwereld, aan de
actiegroepen? Nee, en dat ben ik ook niet van plan. De vrijheid van
meningsuiting is een groot goed in dit land, en daar ga ik op geen enkele
manier aan tornen. De subsidie voor VluchtelingenWerk is specifiek
bedoeld voor de activiteiten die ze verrichten, voor de rust- en voorbereidingstijd, zoals het geven van voorlichting aan mensen die een asielaanvraag indienen.
Er was ook nog een vraag van de heer Fritsma of ik iedereen die een
discretionair verzoek doet, weg wil sturen. Dat hoeft niet, want dit gaat
nog op een vrij twintigste-eeuwse manier. Ik tref uitsluitend verzoeken aan
die per brief worden ingediend. Die worden ook per brief door mij
beantwoord.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, op één van uw vragen mag u een vervolgvraag stellen.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

39

De heer Fritsma (PVV):
En dat terwijl de Staatssecretaris ze allemaal heeft beantwoord. Dat is niet
eerlijk, voorzitter.
Natuurlijk hebben die actiegroepen een vrijheid van meningsuiting, maar
dat hoef je niet steeds te faciliteren met bijvoorbeeld subsidies. Deze club
heeft geld te veel als je de directeur € 130.000 per jaar kunt betalen. U
zegt wel: we subsidiëren alleen een gedeelte. Ja, dat is een semantische
discussie, want juist daardoor hebben ze geld over voor al die andere
lobbyactiviteiten. Dus u subsidieert in dat licht wel degelijk het ondermijnen van regeringsbeleid. En dat is iets anders dan vrijheid van
meningsuiting. Het is antidemocratisch wat er gebeurt. Deze actiegroepen
zeggen dat er verblijfsvergunningen moeten komen terwijl tal van
procedures zijn doorlopen waarvan de uitkomst is dat dat niet moet
gebeuren.
De reactie op mijn oproep om politici die de Staatssecretaris vragen om
gebruik te maken van zijn discretionaire bevoegdheid weg te sturen, dat is
leuk bedacht, maar dit is toch een groot probleem. Ik heb bijvoorbeeld de
heer Voordewind gevraagd met hoeveel zaken hij zich bemoeid heeft. Het
antwoord is: dat zeg ik niet. Dus er gebeuren in achterkamertjes allemaal
dingen waar de PVV-fractie geen vat meer op heeft. Wij weten niet op
welke gronden er beslissingen worden genomen. Wij weten niet welke
politici erbij betrokken zijn en wij weten niet hoeveel zaken die politici
aandragen, uiteindelijk worden ingewilligd. Dit is toch een totaal
ondoorzichtige situatie die onderdeel is van het probleem.
De voorzitter:
Meneer Fritsma, ik kies ervoor om dat als uw vraag te zien, want u bent nu
echt met een tweede termijn bezig.
De heer Fritsma (PVV):
De Staatssecretaris maakt zich er veel te makkelijk van af. Hij moet hier
echt veel beter antwoord op geven.
De voorzitter:
Staatssecretaris, de vraag is: vindt u niet dat u zich er veel te gemakkelijk
van afmaakt?
Staatssecretaris Harbers:
Nee, integendeel! Van tijd tot tijd worden ook weer cijfers gepubliceerd
over hoe vaak bewindspersonen op deze post gebruikmaken van hun
discretionaire bevoegdheid. Dat percentage is de afgelopen twintig jaar
vrij constant geweest. Dat is iets meer dan 20% en soms bijna 30%. Ik heb
zomaar het vermoeden dat het percentage bij mij daar niet veel van af zal
wijken, maar dat kun je pas op langere termijn inzichtelijk maken. Dus de
stelling die achter het betoog van de heer Fritsma zit, namelijk dat het
ondoorzichtig is en dat politici maar binnenlopen en een inwilliging
krijgen, is absoluut niet waar. Er zijn tal van politici die een brief sturen, er
zijn tal van burgemeesters die een brief sturen. Die krijgen ook van mij te
horen dat ik niet overga tot discretionaire inwilliging.
De voorzitter:
Ik zie dat er ook een interruptie is van mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik zit nog wel eventjes met de weging van feiten en omstandigheden. Dan
is het opeens een schrijnend geval. De Staatssecretaris zegt dat er geen
vergelijkbare gevallen zijn. Het is allemaal gebaseerd op unieke beslissingen in unieke gevallen. Maar ja, wat is dan schrijnend genoeg? Hoe kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

40

de Staatssecretaris dat objectief maken? Hoe kan zo’n criterium als
«schrijnend genoeg» leiden tot een bepaalde beslissing in een bepaalde
zaak?
Staatssecretaris Harbers:
Dat is in de eerste plaats gewoon een hele zware verantwoordelijkheid.
Juist door de manier waarop het in de Vreemdelingenwet en in het
Vreemdelingenbesluit staat, waarbij er nadrukkelijk verder geen inhoud
aan wordt gegeven – dat debat is vele jaren geleden al gevoerd hier in de
Kamer – is het vooral een grote verantwoordelijkheid, en zo voel ik dat
ook, om zelf ervoor te zorgen dat het altijd gaat om een uniek samenspel
van feiten en omstandigheden die in totaliteit bij elkaar een zaak zeer
schrijnend maken.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Ik wil toch heel graag dat de Staatssecretaris reageert op de uitspraken
van deskundigen, experts en juristen dat ons kinderpardon eigenlijk een
wassen neus is. Zij zeggen: eigenlijk voldoen ons kinderpardon en ons
vreemdelingenbeleid niet aan de handtekening die wij onder het
kinderrechtenverdrag hebben gezet. Zijn die grote verantwoordelijkheid,
die afweging op basis van schrijnendheid en de discretionaire
bevoegdheid wel genoeg om recht te doen aan de kinderrechten?
Staatssecretaris Harbers:
Ik betrek deze vraag maar even bij de discretionaire bevoegdheid, die
fundamenteel natuurlijk weer anders is dan het kinderpardon en de
kinderrechten. Daar zal ik straks nog wat over zeggen. Het klopt, er zijn
zaken die voorgelegd worden voor discretionaire vergunningverlening,
waarin ook aspecten zitten waar mevrouw Van Kooten op wijst, die te
maken hebben het kinderpardon, kinderrechten et cetera. Maar er zijn ook
heel veel zaken waarin dat alleen al gelet op de leeftijd van betrokkenen
helemaal niet aan de orde is. Dat heeft dus in de kern niets te maken met
de discretionaire bevoegdheid. De discretionaire bevoegdheid is de
afweging van unieke feiten en omstandigheden in een individuele zaak,
die maken dat die afwijkt van de reguliere zaken en die zijn bij elkaar aan
te merken als een schrijnende situatie.
De voorzitter:
Staatssecretaris, vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Harbers:
Ja. Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de brief die ik afgelopen maandag heb
gestuurd, waarin ik drie dingen heb gezegd over het kinderpardon. Daar
kom ik zo op. Ik heb er ook in gezegd dat we gewoon doorgaan met de
maatregelen die we al hebben ingezet conform het regeerakkoord, dus
alles wat te maken heeft met het programma flexibele opvang en flexibele
keten. Daarbij wordt ook gekeken naar een herontwerp van asielprocedures, met wellicht het integreren van bepaalde stappen. We bekijken
daarbij welke wisselwerking dit heeft met de opvang die we bieden. Daar
gaan we mee door.
Niet alleen zaterdag, zondag en maandag, maar ook in de weken en
maanden daarvoor, heb ik bij voortduring de stelling gehoord dat de
procedures zo lang zijn en dat we daar wat aan moeten doen. Velen van u
hebben erop gewezen dat dit een heel ingewikkeld vraagstuk is en dat de
marges als lidstaat binnen de EU en partner bij internationale verdragen,
soms beperkt zijn. Niettemin wil ik wel graag dat we ook op dit punt een
stap verder komen. Daarom heb ik ervoor gekozen om een commissie in
te stellen van mensen die wat mij betreft ook met enige afstand kijken
naar alles wat er op dit gebied al ooit is bedacht, maar ook naar wat er
allemaal nog bedacht kan worden. In ieder geval zal deze commissie zich

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

41

even bezinnen op het in kaart brengen van alle aspecten die te maken
hebben met langdurig verblijf van vreemdelingen die hier geen verblijfsrechtelijke status hebben en die ook na één of meerdere afwijzingen het
land niet verlaten. Ik heb daarbij bewust het woord «aspecten» gebruikt,
omdat het om veel meer gaat, en misschien juist om veel meer, dan alleen
procedures. Sommigen van u hebben er terecht op gewezen dat wij het in
vergelijking met onze collega’s in de Europese Unie helemaal niet zo
verkeerd doen als het gaat om de doorlooptijden van de procedures.
Sterker nog, het aantal collega’s uit andere EU-lidstaten dat bij ons komt
kijken hoe wij dit allemaal geregeld hebben, met het aanmeldcentrum in
Ter Apel en alles wat daar in een paar dagen gebeurt, is legio.
Ik wil dus dat de commissie straks bij alle aspecten bekijkt hoe het breder
zit en wat er al kan binnen de huidige wetgeving. Voor welke oplossingen
moet je de wetgeving aanpassen? Als je dat doet, kom je dan ook dingen
tegen die moeilijk of niet uitvoerbaar zijn op grond van internationale
regelgeving? De vraagstelling wordt heel breed. Het is geen poging om dit
weer op de lange baan te schuiven. Het is zeker niet de bedoeling dat dit
een jaar of wat of langer gaat duren, want de urgentie die ik de afgelopen
weken en de afgelopen dagen in de politiek en in de samenleving voelde,
voel ik zelf ook. Die voel ik ook al enige tijd. Ik wil hierin dus echt een stap
verder maken. Het zal ook niet in een maand of wat geregeld zijn, maar ik
wil wel dat dit ergens volgend jaar leidt tot heel concrete aanbevelingen
en maatregelen. Als ik aan de mensen in de commissie vraag om hier met
enige afstand naar te kijken, reken ik er ook op dat ze de vrijheid nemen
om te rapporteren over het volledige beeld, over alle aspecten die daarbij
een rol spelen.
De voorzitter:
Dit leidt tot een vraag bij de heer ... O, er komt eerst een ordeverzoek van
mevrouw Kuiken.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Er ligt nog geen concrete opdracht. Ik kan nu eindeloos vragen gaan
stellen, maar laat ik een ordeverzoek doen. Is het mogelijk dat de
Staatssecretaris op heel korte termijn, voordat wij een VAO hebben, een
brief naar ons stuurt met wie er in die commissie zit, wat het aspect
ongeveer wordt en hoelang het gaat duren? Dat scheelt nu in de orde en
voor de voorbereiding van het VAO. Dan moet het wel op korte termijn
kunnen.
De voorzitter:
Ik kijk eerst even naar de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Harbers:
Laat ik om te beginnen zeggen dat ik daarvoor mijn best zal doen. Ik ga
natuurlijk niet over de agenda van de Kamer, maar in de wetenschap dat
volgende week drie Kamerdagen voor iets anders zijn bezet en een VAO in
de week daarna zou plaatsvinden, denk ik dat dat moet lukken.
De voorzitter:
Het lijkt mij dat we daar in de agendering rekening mee moeten kunnen
houden. Is het een algemene wens van de commissie om dit zo te doen?
Wordt dit breed gedragen? Mooi. Dan komen we nu alsnog bij de heer
Fritsma, die inmiddels mijn wens tot bondigheid goed kent en zich daar
ongetwijfeld enigszins in gaat schikken.
De heer Fritsma (PVV):
Wat de Staatssecretaris ook zegt: dit onderzoek is een politieke truc. Het is
wel degelijk de zaak op de lange baan schuiven. Het is wel degelijk
tijdrekken. Hij geeft zichzelf nog een jaar, want dan verwacht hij de eerste

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

42

resultaten. Hier spreekt totaal geen urgentie uit om de problemen eindelijk
eens aan te pakken. Dit is politieke lafheid. Het bewijs hiervan is dat die
onafhankelijke onderzoekscommissie er allang is geweest. Ik blijf dat
herhalen. Dat is de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer, ondergebracht bij de Inspectie Veiligheid en Justitie. Die heeft precies dit al
onderzocht. Die commissie heeft alle problemen al in kaart gebracht. Die
zijn gewoon niet opgelost. De Staatssecretaris komt nu gewoon met
precies zo’n soort aanpak. Het is pure tijdrekkerij. Doe dat niet. Doe dat
niet! Verschuil je niet achter politieke trucs, maar doe eindelijk eens een
keer wat nodig is.
Staatssecretaris Harbers:
Integendeel, het is juist goed dat er heel veel materiaal voorhanden is, ook
van de commissie die heer Fritsma noemt. Deze is opgeheven, omdat de
taken van de commissie zijn overgenomen door de Inspectie Justitie en
Veiligheid. Die commissie zag ook toe op een specifiek deel van de
asielketen, namelijk het terugkeerproces. Als een commissie alle aspecten
in ogenschouw moet nemen, kan ik me zomaar voorstellen dat het veel
eerder begint, bij wijze van spreken al bij binnenkomst in Nederland, en
dat er wordt gekeken of daar misschien nog wat verbeterd moet worden,
om uiteindelijk na zoveel tijd terugkeer mogelijk te maken. Er ligt heel veel
materiaal, in het eindverslag van die commissie en op tal van plekken. Om
dit debat een slag voorwaarts te krijgen is het nu zaak dat een paar
mensen met enige afstand kijken of daarbij alle aspecten in beeld zijn en
zo ja, of ze van een oplossing kunnen worden voorzien.
De heer Fritsma (PVV):
Die Commissie Integraal Toezicht Terugkeer die we hebben gehad, heeft
precies dat gedaan. Zij heeft alle aspecten bekeken, bij alle ketenpartners,
en zij heeft al geconcludeerd waar de problemen zitten. Ze zitten in de
pardonregelingen, ze zitten in het procedure stapelen, ze zitten in het
beperken van de vreemdelingenbewaring en ze zitten zelfs bij actiegroepen die meehelpen de boel te traineren. Die commissie heeft zich op
een heel duidelijke manier uitgesproken. De onderzoeksresultaten van die
commissie zijn gewoon in de prullenbak gegooid. Als dat niet was
gebeurd, hadden we hier de helft van dit debat niet meer hoeven voeren.
Dus kom op zeg, wees eerlijk en zeg dat het idee van een onderzoekscommissie niet nieuw is. Zeg gewoon eerlijk dat u kennelijk rimpels in de
coalitie glad moet strijken en dat u nog niet in staat bent om dat op korte
termijn met krachtige maatregelen te doen. Dan weten we in ieder geval
waar we aan toe zijn. Maar het is wel politieke lafheid. Graag een reactie.
Staatssecretaris Harbers:
Ik ga de commissie vragen om alles wat in beeld is, alle aspecten, erbij te
betrekken. De heer Fritsma gaf in zijn termijn ook een aantal aspecten aan.
Hij had vier vragen. Het zou zomaar kunnen zijn dat de commissie ook
daarnaar gaat kijken. Want ja, het stapelen van procedures, zoals de heer
Fritsma ook aangaf, speelt ook in dit verband een grote rol. Dat is een van
de vele aspecten, net als de commissie die de heer Fritsma aanhaalt, maar
deze ging echt specifiek over het toezicht bij de daadwerkelijke terugkeer
van vreemdelingen die hier geen verblijfsrecht hebben. Het is dus echt
een besluit om te kijken of we op deze manier een slag verder kunnen
komen met dit vraagstuk dat al vele jaren sleept. In de tussentijd zit ik niet
stil. Ik gaf u zojuist al aan dat we gewoon doorgaan met het implementeren van maatregelen die in het regeerakkoord staan, die ook een
bijdrage moeten leveren aan het bekorten van doorlooptijden van de
procedures.
De voorzitter:
Dit leidt tot een interruptie van de heer Van Dijk.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

43

De heer Jasper van Dijk (SP):
Geheel tegen mijn gewoonte in ben ik het wel een beetje eens met mijn
buurman. Deze commissie is natuurlijk ook een vorm van tijd kopen. Het
grote gevaar is dat we dan een jaar lang weer niets doen, terwijl er heel
goede suggesties zijn gedaan. Ik heb u gewezen op het stuk in de NRC van
vanochtend: investeer nou in de capaciteit van de IND. Daardoor blijven
nu namelijk veel zaken liggen. Daarvoor hoeven we toch niet op die
commissie te wachten, waardoor het aantal schrijnende gevallen
voortduurt en er niets gebeurt? U kunt nu ook al dingen doen. Bent u
daartoe bereid?
Staatssecretaris Harbers:
Er zijn inderdaad heel veel dingen mogelijk. Er zijn ook heel veel dingen al
in gang gezet. We zijn bezig met de verdere implementatie van maatregelen uit het regeerakkoord. U zult er de komende maanden meer
berichten over krijgen dat we daar vervolgstappen in hebben gezet. We
zijn ook bezig met het aantrekken van extra mensen bij de IND. Laat ik in
dat verband gelijk de vraag beantwoorden over de opgelopen doorlooptijden bij de IND. Hoewel de doorlooptijden van asielprocedures zich
binnen de wettelijke termijnen bevinden, zijn ze ook in mijn optiek te
hoog. De doorlooptijd van alle eerste asielaanvragen die in het derde
kwartaal tot en met augustus zijn afgehandeld, bedraagt circa negentien
weken en is min of meer gelijk aan de rest van het jaar. Er is geen sprake
van een significante stijging in de afgelopen weken.
Het is bekend dat in een aantal weken in de zomer sprake is geweest van
een hoger dan voorzien aantal eerste aanvragen. Omdat dat vertraagd
doorwerkt in de doorlooptijden, is de verwachting dat dat ook in de
komende periode nog zal oplopen.
De IND werkt daar hard aan. Dat was de kern van de vraag van de heer
Van Dijk: neem dan extra mensen aan. Juist omdat dat met de bestaande
capaciteit moeilijk is te realiseren, heeft de IND de afgelopen maanden
circa 70 fte extra aangetrokken. Dat is met de huidige krapte op de
arbeidsmarkt best een uitdaging. Uiteindelijk reikt de ambitie verder. Dan
kom ik op de maatregelen die we in het regeerakkoord hebben aangekondigd en die ik kort voor de zomer in de brief over het programma
Flexibilisering asielketen aan de Kamer heb gemeld. We zijn bijvoorbeeld
bezig om bij iedere stap uit de Nederlandse asielprocedure te kijken: kun
je procedures nog verder bekorten, kun je ze herontwerpen, kun je ervoor
zorgen dat er daardoor meer flexibiliteit in de keten wordt georganiseerd
om zo nodig periodes van pieken en dalen beter te kunnen opvangen? We
zijn daar volop mee bezig. Het is een heel lang antwoord. Ik heb dan gelijk
antwoord gegeven op de vraag in eerste termijn. Ja, we werken ook aan
meer mensen bij de IND.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik constateer dat de Staatssecretaris het eens is dat de capaciteit van de
IND versterkt moet worden. Ik zal daar een motie voor indienen. Volgens
mij is dat een kernpunt als het gaat om het debat over de snellere
procedures. Rest mij te zeggen dat ik hoop dat de commissie geen middel
is om tijd te kopen, maar dat de noodzakelijke en ook rechtvaardige
dingen worden gedaan om de enorme onzekerheid voor de kinderen,
vergelijkbaar met Howick en Lili, zo snel mogelijk te stoppen. Ik hoop dat
de Staatssecretaris dat met mij eens is.
Staatssecretaris Harbers:
Ik heb net gezegd dat we juist 70 fte extra hebben aangetrokken. Het is
een beetje bijzonder om dan de oproep te horen dat ik meer mensen moet
aantrekken bij de IND. Maar goed, ik wacht het debat over een dergelijke
motie af. Ik zeg er meteen bij dat het aantrekken van meer mensen niet
meteen zal leiden tot teruglopende wachttijden. Nieuwe mensen moeten

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

44

opgeleid worden, wat dan gebeurt door mensen die bij de IND werken.
Meestal heb je op korte termijn wat minder capaciteit, omdat mensen
elkaar aan het opleiden zijn voordat je daar optimaal profijt van kunt
hebben.
De voorzitter:
Het valt mij op dat er een aantal vragen zijn waarvan de Staatssecretaris
zegt dat hij er later in zijn betoog op terugkomt. Het is een suggestie aan
de leden om de Staatssecretaris zijn betoog te laten vervolgen en aan de
hand daarvan vragen te stellen. Dat is misschien efficiënter. Ik verzoek de
Staatssecretaris om zijn betoog te vervolgen.
Staatssecretaris Harbers:
Alle vragen die gesteld zijn in de eerste termijn komen in ieder geval aan
bod. Er was bijvoorbeeld nog een vraag van de heer Bisschop over de
jaarrapportages na de casus van Mauro. Ik heb begrepen dat bij de
behandeling van de BZK-begroting, waar het beleidsterrein asiel destijds
onder viel, voor het jaar 2012 de vraag aan de orde is geweest op welke
wijze gerapporteerd zou kunnen worden over langdurig verblijf. In de
uitvoering wordt gewerkt met een lijst van personen die al langere tijd in
de opvang verblijven, maar die lijst is slechts indicatief. Om betekenis aan
zo’n overzicht te kunnen geven moet op elke individuele zaak worden
ingezoomd en teruggekeken. Dat gebeurt dan ook in de lokale terugkeeroverleggen, waarin periodiek alle casuïstiek van terugkeer wordt
besproken met alle relevante partijen.
De heer Bisschop (SGP):
De feiten zijn op zich helder. We krijgen jaarlijks het overzicht van de
rapportage van de vreemdelingenketen. Daar staan tegenwoordig de
percentages keurig in. Voorheen waren dat de aantallen. Het mooiste zou
zijn als én de aantallen én de percentages erin staan, maar dat zeg ik
tussen neus en lippen door. Er is toen afgesproken dat we hier extra op
moeten inzetten. Welke extra acties zijn er geweest ten opzichte van het
moment dat die afspraak is gemaakt om de te lange verblijfsduur en het te
veel stapelen terug te dringen en het percentage verblijf langer dan vijf
jaar, dat vorig jaar op 4% stond, verder naar beneden te brengen? Welke
extra inspanningen zijn er gedaan?
Staatssecretaris Harbers:
Laat ik er een paar noemen. Dat zijn die lokale terugkeeroverleggen die ik
zojuist noemde, waarin per casus – maatwerk – wordt gekeken: wat is hier
aan de hand en wat moeten we in deze casus doen om de terugkeer
verder tot stand te brengen? Daarnaast zijn er tal van andere inspanningen van DT&V. Percentages zijn golfbewegingen door de tijd, want ze
volgen op de instroom die je enige tijd geleden hebt gehad en de
bijbehorende landen van herkomst waarvan de instroom toen hoog was.
Je kunt er nooit echt een doel aan hangen, omdat er op een gegeven
moment weer een periode is met veel mensen uit een land van herkomst
dat met moeite meewerkt aan terugkeer van de eigen onderdanen. Die
percentages gaan dan onherroepelijk omlaag. Ze zouden in een volgende
periode weer omhoog kunnen, omdat landen dan wel meewerken.
Ik kreeg vragen van onder andere GroenLinks over de reden om de
Inspectie Justitie en Veiligheid het verzoek te doen om terug te kijken op
wat er in de afgelopen periode is gebeurd. De heer Van Ojik vroeg of ik
daar een bijzondere reden of aanwijzingen voor had. Die heb ik niet. Ik
vind wel dat het na de afgelopen weken, waarin heel veel zaken publiek
genoemd zijn, tijd is om even te kijken hoe het allemaal precies feitelijk is
verlopen. De Inspectie Justitie en Veiligheid houdt bijvoorbeeld ook
toezicht op de terugkeer en uitzetting die wel lukt en kijkt dan hoe dat
allemaal verlopen is. Naar mijn gevoel kunnen we ook lessen trekken uit

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

45

een terugkeer die niet heeft plaatsgevonden, maar waarmee heel veel
instanties en partijen bezig waren om die te regelen. Ik heb geen enkele
aanwijzing dat dingen goed of fout zijn verlopen. Ik denk dat het goed is
om in deze zaak even te objectiveren en alle feiten en handelingen te laten
onderzoeken door de inspectie, zodat zij op grond van eigen bevindingen
daar uiteindelijk iets van kan vinden.
De voorzitter:
Na enig aarzelen leidt dat tot een interruptie van de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Na enig aarzelen, omdat we heel zuinig moeten zijn met onze interrupties.
De Staatssecretaris zegt nu: ik heb geen enkele aanwijzing om te denken
dat er iets niet goed zou zijn. In zijn brief staat: ik heb opdracht gegeven
aan de inspectie om te onderzoeken of iedereen conform wet- en
regelgeving heeft gehandeld. Als je zoiets laat onderzoeken, dan doe je
dat over het algemeen ... Anders kunnen we wel aan de gang blijven.
Meestal doe je dat omdat je enige zorg hebt over de vraag of dat wel is
gebeurd. De Staatssecretaris zegt nu heel makkelijk: nee hoor, ik heb geen
enkele aanwijzing dat er iets mis is gegaan. Laat iedereen dan met rust. Er
is genoeg werk te doen. Als we zonder enige aanwijzing van allerlei
instanties moeten uitzoeken of ze zich wel houden aan de vigerende weten regelgeving, dan heb ik nog wel een paar andere suggesties. Laat de
kinderen met rust en laat die instanties met rust; geef ze vooral tijd om
hun werk te doen. Tenzij je aanwijzingen hebt dat er iets niet goed is, maar
de Staatssecretaris zegt: nee, die heb ik helemaal niet. Ik vind dat raar.
Staatssecretaris Harbers:
Even voor de precisie, de zin die ik zei was: ik heb geen concrete aanwijzingen dat dingen goed zijn gegaan of fout zijn gegaan. Er wordt nu iedere
keer één woord uitgelicht. Ik stel wel vast dat in deze terugkeerzaak heel
veel besluiten zijn genomen en heel veel acties zijn ondernomen door
betrokken instanties en dat daar ook buiten de kring van die instanties,
dus in de publieke opinie, heel veel meningen over zijn. Juist daarom
denk ik dat het goed is dat hier gewoon weer eens even teruggegaan
wordt naar de feiten. Ik heb de inspectie gevraagd om dat op een rij te
zetten en vervolgens te kijken naar de rol en de wettelijke taak van de
organisaties. Ik zit daar volkomen neutraal in. Ik heb geen enkel beeld van
waar dat toe zal leiden, want de inspectie moet dat in alle onafhankelijkheid in deze casus gewoon eens even kunnen terugfilmen. Ik hoop dat
we uit dat beeld uiteindelijk ook weer lessen kunnen trekken. Dat is de
uiteindelijke bedoeling van het inschakelen van de inspectie, juist ook –
dat is precies wat ik aan het begin zei – omdat de inspectie ook toezicht
houdt op een uitzetting of terugkeer die daadwerkelijk plaatsvindt. Daar
krijgen we dan ook bevindingen uit. Ik denk dat het omgekeerd misschien
ook nog weleens zaak is om lessen te trekken op het moment dat zoiets
niet lukt.
De voorzitter:
Kort, meneer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is goed om te horen dat er geen enkele aanwijzing is. Maar als je laat
uitzoeken of een club zich heeft gehouden aan de wet- en regelgeving die
op die organisatie van toepassing zijn, heb je toch meestal enige
aanwijzing dat er misschien iets niet goed gegaan is. Maar als de
Staatssecretaris zegt dat dit helemaal niet zo is, dat het heel neutraal is en
dat hij zomaar bedacht heeft dat dit misschien wel goed zou kunnen zijn,
geloof ik hem op zijn woord. Maar dan is wel de vraag of we niet iets gaan
optuigen waarvan we misschien moeten zeggen dat de energie wel in

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

46

andere dingen kan worden gestoken. Maar goed, dat zou mijn conclusie
dan zijn.
Staatssecretaris Harbers:
Laat ik daar één ding tot slot over zeggen. Deze zaak had de aandacht van
de hele samenleving. Ook om die reden denk ik dat het goed is dat de
inspectie om te beginnen de feiten in beeld brengt.
De voorzitter:
Dat leidt weer tot een interruptie van de heer Azarkan.
De heer Azarkan (DENK):
Betekent dat nou dat de Staatssecretaris opdracht geeft om de publieke
opinie mee te onderzoeken?
Staatssecretaris Harbers:
Nee. De opdracht is zoals ik in de brief heb geschreven.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb geen interruptie, maar een feitelijke vraag. Ik puzzel een beetje
omdat we in principe niet over individuele gevallen spreken. Hoe doen we
dat dan met dat onderzoek? Daar komen ook allerlei feiten en omstandigheden over een individuele zaak naar boven.
De voorzitter:
De voorzitter erkent geen feitelijke vragen als iets anders dan een
interruptie.
Staatssecretaris Harbers:
De eerste stap is, zoals ik in de brief heb gemeld, dat de inspectie zelf een
plan van aanpak maakt. Zo gaat dat altijd als je de inspectie verzoekt om
een onderzoek. Zodra dat plan van aanpak er is, publiceert de inspectie
dat. Ik heb toegezegd om dat ook aan de Kamer te melden. Ik kan mij zo
voorstellen dat de inspectie ook wel vaker te maken heeft gehad met het
onderzoeken van individuele zaken en dat de inspectie mogelijk – maar
daarmee spreek ik voor de inspectie, dus dat laat ik aan haar – op de vraag
van mevrouw Kuiken een antwoord weet.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Harbers:
De heer Bisschop had de vraag of het wenselijk is dat een instelling als
Nidos voor opties kan kiezen die tot allerlei risico’s leiden. Ook daarover
ga ik geen oordeel hebben. Ik heb de Inspectie JenV gevraagd om
onderzoek te doen naar de rol die elke betrokken partij heeft gespeeld. Ik
ga niet vooruitlopen op het onderzoek van de inspectie. Ik kan wel
duidelijk zijn dat de verantwoordelijkheid voor terugkeer is belegd bij de
Dienst Terugkeer en Vertrek, dus niet bij Nidos.
Voorzitter. Dan kom ik op de vragen die gesteld zijn over het kinderpardon
en de kinderrechten. Over het kinderpardon heb ik maandag aan de
Kamer gemeld dat de regeling in haar huidige vorm gehandhaafd wordt.
Er wordt hier gezegd dat het kinderpardon aangepast moet worden, maar
er was één kinderpardon. Dat was de tijdelijke regeling in 2013, die voor
een substantieel aantal kinderen en hun families een oplossing bood.
Tegelijkertijd is op dat moment gezegd dat dit een tijdelijke regeling was
waar mensen een beroep op kunnen doen. Korte tijd daarna komt er een
definitieve regeling, die ook in 2013 is ingevoerd. Die is naar haar aard
veel strikter. Dat is allemaal uitvoerig behandeld bij de wetsbehandeling in
de Kamer, juist ook om niet aan een eenmalige tijdelijke regeling de hoop

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

47

te verbinden dat dit dus altijd maar in de toekomst zo zal zijn. Dat is dus
ook de reden dat het aantal inwilligingen onder de definitieve regeling, die
striktere criteria heeft, waaronder het criterium dat men mee moet werken
aan terugkeer, laag zijn. Op grond van die regeling zullen mensen aan de
criteria, die strikt zijn, moeten voldoen. De regeling blijft dus wat het
kabinet betreft zoals die is. Dat is ook het antwoord op de vraag van de
heer Van Dijk: ik heb niet het voornemen om de criteria voor het meewerkcriterium te gaan versoepelen of te verruimen.
Mevrouw Van Kooten wees erop – ik heb dat ook van diverse andere
sprekers gehoord – dat het belang van het kind meegewogen moet
worden in de asielprocedure. Nederland is partij bij het Internationaal
Verdrag inzake de Rechten van het Kind, maar uit de tekst van artikel 3
volgt dat het belang van het kind niet het enige belang is, maar een van
de belangen. Er dient een afweging plaats te vinden tussen het belang van
het kind en de overige belangen, zoals eerbiediging van de rechtsstaat,
het belang van de Staat en het behoud van maatschappelijk draagvlak
voor vreemdelingenbeleid. In het vreemdelingenbeleid wordt in belangrijke mate rekening gehouden met de positie van kinderen, zowel in
gezinsverband als voor alleenstaande minderjarigen. Daarmee wordt ook
recht gedaan aan het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het
Kind. Dat kinderen het land van herkomst zouden kennen is geen reden
tot vreemdelingrechtelijke bescherming en het verlenen van verblijf. Het
beleid is dat als na een zorgvuldige procedure en toetsing door de rechter
een asielaanvraag wordt afgewezen, een vreemdeling Nederland dient te
verlaten. Rechters toetsen ook aan het belang van het kind. Ook in de
onderhavige casus waar we het nu over hebben, heeft de Raad van State
dit uitdrukkelijk gedaan. Het is een onjuist beeld dat kinderrechten geen
formele positie in het Nederlands recht hebben of dat het nodig zou zijn
om dat apart te verankeren in het vreemdelingenrecht.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
De Staatssecretaris zegt eigenlijk: het staat in het verdrag en het is niet het
enige belang waaraan getoetst moet worden; we houden wel degelijk
rekening met de belangen van het kind. Maar ik vraag de Staatssecretaris
in hoeverre er voldoende rekening wordt gehouden met de rechten van
het kind als er in het strengere kinderpardon een meewerkcriterium van
de ouders wordt opgenomen, waardoor in de praktijk de rechten van het
kind dus niet prevaleren en ruim 95% van de aanvragen sneuvelt.
Staatssecretaris Harbers:
Het gaat om de totale weging. Ook dat aspect wordt meegewogen op het
moment dat mensen in beroep of in hoger beroep gaan, zoals ik zojuist
aangaf. Het is de weging in de breedte van het vreemdelingenbeleid.
Mevrouw Van Kooten wijst erop wat het belang is van het kind als de
ouders besluiten om niet mee te werken aan terugkeer, maar terugkeer
zou ook weleens in het belang van het kind kunnen zijn als terugkeer
voorkomt dat een gezin met kinderen jarenlang tegen beter weten in
zonder enige hoop of perspectief in Nederland blijft, want uiteindelijk is
het toch een miserabel bestaan als je hier in een gezinslocatie verblijft en
niet echt uitzicht hebt op alle andere aspecten van het leven in Nederland
die andere inwoners hebben.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Dat kan natuurlijk zo zijn, maar het is een feit dat ook uit wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat als een kind langer dan vijf jaar hier in
Nederland is, terugsturen naar het oorspronkelijke moederland schade
toebrengt aan zijn of haar ontwikkeling. Ik vraag de Staatssecretaris dus
nogmaals in hoeverre er sprake is van een rechtvaardig kinderpardon dat
de kinderrechten vanuit het VN-Kinderrechtenverdrag goed meeweegt,
zodat daar dus echt een afgewogen toetsing in wordt aangebracht. Dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

48

meewerkcriterium heeft eigenlijk betrekking op de ouders. Daar heeft het
kind, dat onder de ouderlijke macht valt, in principe niets mee te maken.
Hoe rechtvaardig is dat dan? Kun je een kinderpardon dan nog wel een
kinderpardon noemen?
Staatssecretaris Harbers:
Die laatste vraag heb ik net beantwoord. Hét kinderpardon was een
eenmalige regeling in 2013. We spreken nu over de definitieve Regeling
langdurig verblijvende kinderen, die naar haar aard slechts voor een
beperkt aantal mensen soelaas biedt. Dat meewerkcriterium is er juist
voor bedoeld om ervoor te zorgen dat mensen meewerken aan terugkeer
naar het land van herkomst om daarmee ook te voorkomen dat gezinnen
met kinderen jarenlang in Nederland blijven en daarmee in de door
mevrouw Van Kooten geschetste positie komen dat het na vele jaren
steeds lastiger zal zijn om terug te keren naar het land van herkomst.
Bovendien draagt dit eraan bij dat je voorkomt dat gezinnen met kinderen
ook in de toekomst eindeloos zeggen: ik werk maar niet mee en dan krijg
ik hier misschien wel een vergunning. Dat meewerkcriterium moet juist
voorkomen dat mensen zich verzetten tegen terugkeer naar het land van
herkomst. Dat acht ik ook in het belang van kinderen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Staatssecretaris Harbers:
De heer Van Dijk had het op het punt van procedures en alles wat daarbij
hoort, nog over het herinvoeren van het driejarenbeleid. Op dat punt wil ik
echt het beeld wegnemen dat de asielbeslissing van de IND in zaken meer
dan drie jaar in beslag neemt, want er wordt ruimschoots binnen die
termijn beslist. Het herinvoeren van het driejarenbeleid is wat mij betreft
dus niet aan de orde. Maar nogmaals, ik laat alle aspecten ook nog ter
weging aan de externe commissie.
Dan kom ik op een aantal andere zaken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik begrijp dat het blokje kinderpardon afgerond is en inmiddels zijn we
ook aan een aantal andere onderwerpen toegekomen. Ik wil daar toch nog
iets over vragen. Ik heb dat punt ook per interruptie gewisseld met de
collega van D66. Er is een regeling. Daarvan zegt de Staatssecretaris dat
die niet «kinderpardon» heet, maar «Regeling langdurig verblijvende
kinderen»; zo moeten we de regeling officieel noemen. Er is dus een
regeling. Van de kinderen of mensen die een beroep doen op die regeling,
krijgt 95% nul op het rekest. Dan is er toch iets niet goed met die regeling,
nog los van wat je vindt van «ruimhartig» of «niet ruimhartig»? Er is een
regeling afgesproken en die werkt voor bijna niemand die een beroep op
die regeling doet. Dan zou je toch eigenlijk met z’n allen moeten kunnen
zeggen: laten we, zonder de regels te veranderen – dat snap ik wel, want
dat mag niet van het regeerakkoord – nou eens kijken hoe we die regeling
beter kunnen laten werken? Ik zou toch heel graag willen dat de Staatssecretaris zou zeggen: ja, dat is eigenlijk zo logisch als wat, gezien die cijfers,
want die cijfers slaan nergens op. Die cijfers slaan toch nergens op?
Staatssecretaris Harbers:
De heer Van Ojik zou met zijn betoog wellicht gelijk hebben – maar niet in
mijn optiek – als dit niet ook de bedoeling was geweest bij de wetsbehandeling. Er zijn in 2013 twee regelingen geweest. Er was een tijdelijke
regeling waarop mensen een beroep konden doen die op dat moment
langdurig in Nederland waren en die naar haar aard royaler was. Onder
die regeling zijn ook veel meer aanvragen ingewilligd. Tegelijkertijd was er
een definitieve regeling. Zowel in die regeling als in het Kamerdebat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

49

daarover is onderkend en vastgesteld dat zij naar haar aard vanwege de
strikte criteria die daarin zitten, slechts voor een beperkt aantal mensen
soelaas zou bieden. Dat is ook uitdrukkelijk zo bedoeld in combinatie met
de eenmalige ruimhartigere toepassing van het toenmalige kinderpardon.
Ik stel vast dat de heer Van Ojik nu zegt dat dat geen goede regeling kan
zijn, omdat slechts heel weinig mensen die regeling gebruiken. Nee, de
bedoeling ervan is nooit anders geweest.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De bedoeling van de regeling was dus om nee te verkopen tegen het
overgrote deel, namelijk tussen 90% en 95% van de mensen die een
beroep op die regeling doen. Dat was de bedoeling van die regeling. Daar
maak je toch geen regeling voor? Ik begrijp de bestuurlijke logica niet van
een regeling waarvan de bedoeling is dat 95% van de mensen die een
beroep op die regeling doen, nee op het rekest krijgt. Ik begrijp het niet,
echt niet; het spijt me.
Staatssecretaris Harbers:
De bedoeling van de regeling is dat mensen die de regeling kennen of
daarover voorgelicht worden en die voldoen aan de criteria, een aanvraag
doen. Ik kan niet tegenhouden dat tal van mensen die de regeling kennen
en die zelf natuurlijk ook wel weten dat ze niet aan de criteria voldoen,
toch een aanvraag indienen. Dan kom je vanzelf op de percentages die de
heer Van Ojik noemt. Het percentage kan nog dramatischer worden als
nog vele honderden mensen meer een aanvraag doen, maar daar gaat het
helemaal niet om. Het gaat erom dat er een regeling is die een aantal
criteria stelt die bepalen wanneer je in aanmerking komt voor een
vergunning en dat bij het afkondigen van die regeling al is onderkend dat
zij slechts voor een zeer beperkt aantal mensen soelaas biedt.
De voorzitter:
Meneer Azarkan, u heeft twee interrupties gehad, maar omdat u de
tweede keer geen vervolgvraag stelde, wil ik u een zeer korte interruptie
toestaan.
De heer Azarkan (DENK):
Ik heb dezelfde verbazing als de heer Van Ojik. Er worden twintig dossiers
in behandeling genomen. Je weet dat maximaal eentje daarvan wordt
toegekend, maar we hebben wel twintig dossiers in handen. Je creëert
dus een soort muizengaatje. Er staan mensen in de rij, maar je weet dat
bijna niemand erdoor komt. Dat is toch inderdaad onzinnig?
De voorzitter:
We vervallen wat in herhaling.
Staatssecretaris Harbers:
Het gaat niet over het aantal dossiers. Ze kunnen alle twintig ingewilligd
worden als ze alle twintig aan de criteria voldoen, maar meestal weten de
betrokkenen die een aanvraag indienen, zelf ook wel dat ze bijvoorbeeld
niet mee hebben gewerkt aan terugkeer naar het land van herkomst en
dat ze om die reden niet in aanmerking komen voor inwilliging onder deze
regeling.
De voorzitter:
U gaat verder met uw betoog.
Staatssecretaris Harbers:
Er was een vraag van de heer Van Dijk over de terugkeer en specifiek over
landen die niet meewerken aan gedwongen terugkeer. In de eerste plaats
stel ik wel vast dat met heel veel landen van herkomst de samenwerking

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

50

goed is. Dat geldt bijvoorbeeld voor landen op de Balkan en ook voor een
flink aantal Afrikaanse landen. Er zijn een paar landen waarmee de
samenwerking moeilijker is. Daarvoor zijn verschillende redenen, maar
bijna altijd komt dat doordat de lokale autoriteiten niet meewerken aan
terugkeer van eigen onderdanen of allerlei belemmeringen opleggen,
bijvoorbeeld op het punt van het verstrekken van reisdocumenten of het
vaststellen van de identiteit. We hebben in het kabinet afgesproken om op
elk niveau in te zetten op het verbeteren van die samenwerking. Dat
begint op het niveau van de Dienst Terugkeer en Vertrek, die ook
verbeterde samenwerkingsafspraken probeert te maken met landen van
herkomst; daar zit ook echt wel schot in. En het loopt via een integrale
kabinetsbenadering, waarover ik ook met de collega’s in gesprek ben –
wat zijn moeilijke landen en wat kunnen we in de breedte van het kabinet
nog meer voor elkaar krijgen? – tot en met het EU-niveau, want als alle 28
landen van de EU problemen hebben met terugkeer naar eenzelfde land,
heeft het ook zin om de krachten in de EU te bundelen. Ik ben er ook mee
bezig om steeds meer collega’s in Europa voor die gedachte warm te
laten lopen. Ik hoop dat ook dat de komende tijd wat meer weerklank
vindt.
Dan ga ik naar de beoordeling van lhbt’s en bekeerlingen. Ik heb daar kort
voor de zomer een brief over gestuurd en aangekondigd dat hoewel het
beleid niet veranderd is, we wel proberen om de werkwijze ook op grond
van expertise vanuit het veld te verbeteren. De acties die in de brief
werden aangekondigd, zijn deze zomer in gang gezet. Dat betekent
bijvoorbeeld dat de openbare werkinstructie voor lhbt’s is aangepast en
dat we ook op het gebied van de beoordeling van bekeerlingen een aantal
verbeteringen hebben toegepast. De heer Van Dijk en ook anderen stellen
dat de werkinstructie over de geloofwaardigheidstoets in de praktijk nog
niet goed wordt toegepast. Afgezien van een paar vragen over bekeerlingen, waar ik zo op kom, heb ik als enige echte vraag genoteerd dat men
een brief daarover wil, waarin dat nog even wordt verduidelijkt. Ik krijg
zelf ook wel signalen en denk dan soms: misschien moeten we daar wat
mee. Maar soms denk ik: volgens mij is dat nou juist precies wat we nu
aan het veranderen zijn. Dus omwille van de tijd zou ik daar kortheidshalve een brief over kunnen toezeggen. Dan zal ik nog wel wat specifieke
vragen over bekeerlingen beantwoorden.
De voorzitter:
Dat leidt toch tot een interruptie van de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Niet zozeer een interruptie, maar een aanvullende vraag. Als die brief er
dan toch komt, kan de Staatssecretaris dan misschien ook ingaan op het
functioneren van het deskundigenbegrip in het bestuursrecht in relatie tot
het vreemdelingenrecht? Dat zou verhelderend kunnen zijn.
Staatssecretaris Harbers:
Laat ik dat dan ook maar meteen even toezeggen. Ik zal dat ook in die brief
meenemen.
De voorzitter:
Dat is mooi, dat is beide toegezegd.
De heer Groothuizen heeft nog een interruptie.
De heer Groothuizen (D66):
Ik vroeg de Staatssecretaris in eerste termijn hoe hij monitort dat als hij
iets verandert, dat dan ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. De Staatssecretaris zegt: ik krijg soms signalen en denk dan dat het wel goed zal zijn,
maar ik krijg soms ook signalen waarmee ik aan de slag ga. Dat is wat
vaag. Misschien kan de Staatssecretaris dan ook aangeven hoe hij met dat

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

51

soort signalen omgaat? Ik hoor echter liever – dat zou mijn wens zijn – dat
hij er gewoon structureel zicht op heeft dat als hij dingen in een werkinstructie verandert, dat dan ook wordt uitgevoerd en hoe dat gebeurt. Dat
mag wat mij betreft ook in die brief worden meegenomen.
Staatssecretaris Harbers:
Vanzelfsprekend heb ik over dat laatste intern periodiek overleg. Ik heb
ook al eerder in debatten aangegeven dat het een onderwerp is dat ik zelf
ook belangrijk vind. Dus ik spreek daar geregeld over. Ik vind het alleen nu
echt te vroeg om te zeggen: tot dit en dit heeft het allemaal geleid. Ik zal in
de brief aangeven op welk moment ik daarop terug kom. Het is nu
allemaal net twee maanden in werking getreden. Ik zal dat dus aan de
brief toevoegen. Ik kom dan nog niet met een inhoudelijk oordeel, maar ik
geef wel aan hoe ik dat in de toekomst inzichtelijk probeer te maken.
De voorzitter:
De heer Voordewind heeft nog een vraag.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Omdat alle vragen schriftelijk worden afgedaan ...
Staatssecretaris Harbers:
Nee, ik kom nog op de tolken en bekeerlingen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Oké. Ik dacht dat alles met een brief zou worden afgedaan.
De voorzitter:
Daarom is het dus handig om de Staatssecretaris eerst te laten uitspreken.
Staatssecretaris Harbers:
Ik zei al dat er nog een paar specifieke vragen over bekeerlingen waren.
De heer Voordewind vroeg naar de tolken. De onafhankelijkheid van
tolken is op diverse manieren gewaarborgd. Ik noem om te beginnen de
gedragscode voor IND-tolken. Daarin staat dat de tolk respectvol moet
omgaan met iedere persoon met wie deze tolk beroepsmatig in contact
komt. In de gedragscode staat ook dat bijvoorbeeld discriminatie op basis
van seksuele oriëntatie, genderidentiteit en religie niet is toegestaan. In
selectiegesprekken met tolken besteedt de IND daar ook specifiek
aandacht aan. Daarnaast bestaat ook te allen tijde de mogelijkheid om een
bejegeningsklacht in te dienen mocht een individuele tolk naar het
oordeel van de vreemdeling over de schreef zijn gegaan. De IND heeft
daarvoor een klachtenprocedure. En lukt het de IND niet om tot een
vergelijk te komen, dan kan de klacht worden voorgelegd aan de
klachtencommissie van het Bureau Wet beëdigde tolken en vertalers. Dat
kan uiteindelijk tot doorhaling of uitschrijving leiden. Langs die lijn heb ik
toch wel een aantal waarborgen om de problemen zoals de heer
Voordewind die schetst, in ieder geval te voorkomen en om als ze toch
voorkomen, daar actie op te ondernemen.
De heer Voordewind vroeg of de pilot in Den Bosch in het hele land kan
worden ingevoerd. Er heeft nog geen evaluatie plaatsvonden. We weten
wel dat de pilot ook flinke logistieke uitdagingen met zich meebrengt,
omdat niet van tevoren bekend is of iemand een asielverzoek doet op
grond van bekering of seksuele gerichtheid. Daarom had de pilot vooral
betrekking op herhaalde aanvragen, want dan weet je dat dit motief wordt
aangevoerd. Ik wacht de evaluatie af. Het is voor mij dus nu nog te vroeg
om aan te geven of die pilot een vervolg krijgt.
Een volgend punt is de passieve werkinstructie. Wij hebben de werkinstructie bekeerlingen gepubliceerd. In die instructie wordt onderkend en
beschreven dat een bekering op verschillende manieren tot stand kan

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

52

komen. Hierbij is ook over de passieve bekering een instructie
opgenomen. Zo zal er bij een passieve bekering meer nadruk liggen op de
vraag hoe de ontwikkeling van het geloofsleven zich heeft geuit nadat de
bekering hem is overkomen. Tevens wordt gevraagd naar elementen als
kennis van het geloof en de activiteiten die op grond daarvan worden
ontplooid. Dat wordt allemaal in samenhang getoetst. Verder is de
instructie op alle IND-locaties inmiddels uitvoerig besproken en toegelicht,
ook door de opstellers van de instructie. Dat zou voor dit moment een
antwoord moeten zijn op de vraag, maar ook hiervoor geldt: we kijken
natuurlijk periodiek hoe dat in de praktijk loopt. De IND is natuurlijk ook
een lerende organisatie en probeert ook zelf in kaart te brengen wat
medewerkers moeilijk vinden en waar ze misschien een oplossing zoeken.
De voorzitter:
Ik zie nu toch een interruptie van de heer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik dank de Staatssecretaris dat hij toch even specifiek op deze punten
inging. Met betrekking tot die moslimtolken: ik kan begrijpen dat je deze
mensen niet overal voor gaat inzetten, vooral niet bij een aanmeldcentrum, maar bij herhaalde aanvragen weet je natuurlijk wel van tevoren
dat het om bekeringszaken gaat. Is de Staatssecretaris bereid om te kijken
of daarbij tolken kunnen worden ingezet die neutraal zijn? De Staatssecretaris zegt wel dat er klachtencommissies zijn. Maar ja, in de praktijk komt
het erop neer dat deze mensen die klachten nauwelijks zullen indienen,
omdat ze bang zijn dat het een negatief effect heeft op hun asielprocedure.
Ik heb nog een tweede vraag over de pilot. Wanneer denkt de Staatssecretaris met de uitkomsten van die evaluatie te komen? Ik begrijp dat er een
logistieke uitdaging is, maar het lijkt mij haalbaar als je het ook daarbij
beperkt tot herhaalde aanvragen.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Azarkan een punt van orde heeft. Ik wil wel dat het echt
een punt van orde is.
De heer Azarkan (DENK):
Zeker. Ik heb een verhelderende vraag over iets wat mij echt niet bekend
is. Selecteren wij tolken op basis van het feit dat ze islamitisch zijn of
omdat ze Arabisch spreken?
De voorzitter:
Dit is geen punt van orde maar een vraag.
De heer Azarkan (DENK):
Ja. Zit daar een verschil tussen?
De voorzitter:
Ik wil de Staatssecretaris verzoeken om daar niet op te antwoorden. Ik
verzoek hem om wel de vraag van de heer Voordewind te beantwoorden.
Staatssecretaris Harbers:
De heer Voordewind vraagt of je tolken niet nadrukkelijk moet selecteren
op basis van de casus die aan de orde is. Nee, wij kennen slechts één type
tolk bij de IND, en dat is een beëdigde tolk. Wij hebben een gedragscode
bij de IND waar iedere tolk die door de IND wordt ingezet, aan moet
voldoen. Op het moment dat men vindt dat de gedragscode niet wordt
nageleefd, is een klachtenprocedure mogelijk. Dat is dus het enige aspect
dat daarbij telt.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

53

Dan was er nog een vraag over de pilot. Ik zeg dat er een evaluatie komt
en dat ik pas op dat moment kan overzien of we dit moeten voortzetten,
en toch probeert de heer Voordewind daar een voorschot op te nemen. Ik
wacht liever eerst de evaluatie in de volle breedte af.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is geen voorschot, ik vraag wanneer de uitkomsten van de evaluatie
naar de Kamer komen.
Staatssecretaris Harbers:
Dat weet ik niet precies. Ik probeer het mee te nemen in de brief die ik
zojuist heb toegezegd, maar ik laat de brief ook niet op dit aspect wachten.
Als alle andere vragen rond zijn, gaat de brief naar de Kamer. Hopelijk is
dat het moment dat we ook meer weten over deze pilot. En anders komt
het later.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Harbers:
Dan de overlastgevenden en de lage bezetting en het functioneren van de
ebtl. Ik ga daar heel kort op in, omdat het antwoord op de vraag van de
heer Van Dijk al van de heer Azmani kwam. De bezetting begon laag. Dat
is een bewuste keuze geweest om de werkwijze in te regelen en mensen
ter plekke op te leiden. Inmiddels zitten er meer mensen. Ik heb al enige
malen aan de Kamer toegezegd dat ik haar dit najaar nadrukkelijker zal
informeren over het functioneren van de ebtl en de intensievere inzet
daarvan. Dan hebben we over een iets langere periode ervaring en
kunnen we daaruit gevolgtrekkingen afleiden.
De heer Azmani heeft op vier punten voorstellen voor de ebtl gedaan. Hij
noemde piketdiensten voor gemeenteambtenaren. Gemeenteambtenaren
hebben geen bevoegdheid om zo’n maatregel op te leggen. Dat is de
praktische reden dat we het bij de IND hebben belegd en dat dat tijdens
kantoortijden gebeurt.
Een van zijn andere vragen betrof gedwongen vervoer. De andere twee
maatregelen kan ik zo snel niet terugvinden. We zijn een lerende
organisatie. Ik stel voor om op deze punten terug te komen bij de eerste
evaluatie van de ebtl in dit najaar.
De heer Azmani (VVD):
Zou die evaluatie voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer kunnen
komen? Zou die toezegging gedaan kunnen worden?
Staatssecretaris Harbers:
We doen nadrukkelijk ons best daarvoor. Ik hecht er zelf ook aan, ook in
het kader van de aanpak van overlastgevenden. Ik zal mijn uiterste best
doen.
De voorzitter:
Ik zie een milde blik bij meneer Azmani. Gaat u verder, Staatssecretaris.
Staatssecretaris Harbers:
Met de 1F zijn we bezig. De heer Azmani wil er voor de begroting wat
beter over geïnformeerd worden. Dat pakken we mee in de voorbereiding
van de begroting. Ik blijf erbij zeggen: uitsluitend op hoofdlijnen. Ik ga niet
in op onderzoeksmethodiek et cetera.
Wat ik hier over screening van nareizigers voor me heb liggen, is niet het
antwoord op de vraag van de heer Azmani. Ik kom er hopelijk in tweede
termijn op terug.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

54

Dan de lvv. De heer Van Dijk en de heer Voordewind vroeger daarnaar. Ik
ben in overleg met VNG en een aantal gemeenten over wat het moet zijn,
wat het concept is, wat we daar wel en niet gaan doen, hoe lang het moet
duren en hoe we het gaan betalen. Dat overleg is nog niet tot een eind
gekomen, maar de gesprekken verlopen vruchtbaar. Omdat het niet
uitsluitend mijn besluit is, maar ook iets betekent aan de kant van de
gemeenten, kan ik niet helemaal voorzien wanneer we daar tot een
afspraak kunnen komen. Het is de ambitie om dat nog dit najaar te
bereiken. Zodra het zover is, zal ik de Kamer daarover informeren.
Dan de Rif-activisten uit Marokko, waar de heer Van Dijk naar vroeg. In het
beleid is Marokko aangewezen als een veilig land van herkomst, maar dat
betekent niet automatisch dat een asielrelaas van een asielzoeker uit
Marokko niet meer zou worden getoetst. Iedere zaak wordt zorgvuldig
getoetst, waarbij de asielzoeker in de gelegenheid wordt gesteld om
aannemelijk te maken dat in zijn specifieke geval een terugkeer naar
Marokko niet veilig zou zijn. Dat zou bijvoorbeeld ook kunnen gelden voor
Rif-activisten die dat duidelijk kunnen maken.
Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar TeamUp. In het debat over de
migratieagenda heb ik bij mijn weten de toezegging gedaan om daar
nader naar te kijken. Daar zijn we mee bezig. Ik bezie de mogelijkheden
daartoe; ik denk dat die er ook nog wel zouden kunnen zijn. Laat ik
mevrouw Van Toorenburg toezeggen dat ik er buitengewoon serieus naar
zal kijken om het bij de begrotingsbehandeling of ervoor verder te kunnen
regelen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
WarChild, UNICEF en anderen zijn de Staatssecretaris daar intens
dankbaar voor als dat zou lukken. Het gaat mogelijk om een bedrag van
zes tot zeven ton. Het is dus geen wereld van verschil in financieel opzicht.
Maar voor het verwerkingsproces van kinderen die in Nederland kunnen
blijven is het van cruciaal belang. Ik wacht met spanning af.
Staatssecretaris Harbers:
Het is altijd tricky als er bedragen worden genoemd. Ik doe nog geen
toezegging op een bedrag, maar ik bezie de mogelijkheden.
De heer Voordewind vroeg naar Curaçao. Het kabinet heeft kennisgenomen van de zorgen van Amnesty over de procedures op het terrein van
migratie en vreemdelingendetentie op Curaçao. Zijn kernvraag was: weet
collega Knops dit? Ja, die weet dat. Hij is ook in de eerste plaats verantwoordelijk voor de Koninkrijksrelaties. Tegelijkertijd zijn asiel en migratie
ook een landsaangelegenheid van het land Curaçao. Wij hebben geregeld
contact met de collega-bewindspersonen op Curaçao. Als dat gevraagd
wordt, kijken we ook of we verdere ondersteuning moeten bieden.
Nederland levert op dit moment technische bijstand en expertise, maar
we nemen nadrukkelijk geen verantwoordelijkheid over van Curaçao.
Nogmaals, dit is en blijft een landsaangelegenheid. De technische bijstand
is onder andere gericht op het optimaliseren van de processen op het
terrein van vreemdelingenbeleid, vreemdelingenprocedures en vreemdelingendetentie op Curaçao.
Mevrouw Kuiken vroeg naar de reactie op het rapport Kind in azc. Die
reactie ontvangt u op zeer korte termijn, want die bevindt zich in de
afrondende fase. Ik denk dat de reactie binnen enkele weken naar de
Kamer komt.
De heer Azmani vroeg naar de migratiedeals. Het opzetten van deze deals
was een onderdeel van de afspraken die in de Europese Raad op 28 juni
zijn gemaakt. Ze worden verder uitgewerkt. Ik begrijp dat ook de Europese
Commissie zich beraadt op hoe dat eruit moet zien en hoe dat ter hand
moet worden genomen. Ik heb het nieuws niet gevolgd, maar het zou
zomaar kunnen zijn dat daar vandaag in de toespraak van de heer Juncker
of de aangekondigde aanverwante beleidsmaatregelen nog meer

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

55

duidelijkheid over komt. Los daarvan zijn we met vele lidstaten bezig om
de Europese Commissie ertoe te bewegen om hier het voortouw in te
nemen en te bekijken of er ook een rol is voor groepjes van lidstaten of
individuele lidstaten om gewoon eens even te kijken wat er met landen in
Afrika bereikt kan worden. Ik vind dat buitengewoon belangrijk en ik heb
het idee dat wij daar de komende tijd stappen in kunnen zetten.
Dan het bezoek van de Duitse bondskanselier Merkel aan Ghana, Senegal
en Nigeria. Het waren vooral bilaterale bezoeken en het was volgens mij
ook een soort handelsmissie. Er waren namelijk vele Duitse bedrijven bij
vertegenwoordigd. Het is bekend dat zij ook aandacht heeft gevraagd voor
de samenwerking op het gebied van migratie. Ik zie dat als een ondersteuning van de boodschap van de Europese Unie richting deze landen
dat het een gezamenlijk belang is om beter samen te werken op alle
terreinen die te maken hebben met het aanpakken van grondoorzaken van
migratie.
Griekenland is al vele jaren een land waar we om wat voor reden dan ook
met zorg naar kijken. Ook in de afgelopen jaren hebben we natuurlijk
gekeken naar de opvangomstandigheden op de eilanden. Ik blijf de
boodschap herhalen. Het is een aangelegenheid van Griekenland zelf om
ervoor te zorgen dat het daar op orde is. Ook Griekenland heeft dit jaar
stappen gezet, bijvoorbeeld door het aannemen van nieuwe asielwetgeving dit voorjaar. Die wetgeving zou moeten bijdragen aan het bekorten
van procedures en vooral het bekorten van soms extreem lange doorlooptijden bij de beroepsprocedures. Los daarvan hebben we vanuit
Nederland ook bilaterale samenwerking met Griekenland. Ik vraag in al
mijn contacten met de Griekse collega om ervoor te zorgen dat de
opvangomstandigheden op de eilanden ook verbeteren. Nederland levert
ook deskundigen en experts, onder andere van de IND, om daar assistentie bij te verlenen.
Tot slot. Vele partijen hebben gevraagd naar de situatie in en het beleid
aangaande Afghanistan. Ik denk dat we met het bestaande beleid in
Nederland goed rekening houden met de zorgelijke situatie. In de brief
van deze zomer opgesteld naar aanleiding van het nieuwe ambtsbericht
over de veiligheid hebben we een beleidsaanpassing aangekondigd met
betrekking tot asielverzoeken van Afghaanse gezinnen met minderjarige
kinderen: aan gezinnen met minderjarige kinderen die vrezen voor
vervolging of schending van artikel 3 van het EVRM, wordt geen binnenlands beschermingsalternatief tegengeworpen. Nieuwe zaken worden dan
ook op basis van dat nieuwe beleidskader beoordeeld.
De heer Groothuizen vroeg vervolgens: moeten we niet ook iets regelen
voor personen die werken of gewerkt hebben voor internationale troepen?
Ook in het rapport van het EASO, het Europese asielagentschap, wordt
dat soort mensen als target gezien. Hij noemde ook ouderen en zieken.
Even los van de vraag of je hen dan aanwijst als risicogroep, is het zo dat
juist omdat deze groepen als target worden gezien, bijvoorbeeld door IS
en de taliban, mensen uit zo’n groep reeds nu meestal al op individuele
gronden aannemelijk kunnen maken dat zij een reëel risico op ernstige
schade lopen en dus voor bescherming in aanmerking komen. Dat zal
idem dito gelden voor ouderen en mensen met een medische reden. Als
zij specifiek als risicogroep worden aangemerkt, dan moeten zij het nog
steeds aannemelijk maken. Dat kan dan met geringe indicaties, maar ook
dan geldt nog altijd de toetsing van het individuele relaas. Maar aandacht
voor die groep is er ook nu al. Materieel maakt het niet heel veel uit of je
ze wel of niet als risicogroep aanmerkt. Het kan dan nog steeds dat je zegt
tot zo’n risicogroep te behoren en dat je dat, en je vrees voor vervolging,
niet aannemelijk kunt maken.
De heer Groothuizen (D66):
Dank voor de toelichting. Dat snap ik. Misschien heb ik de vraag niet
helemaal helder gesteld. Ik wil niet de ouderen, de zieken en de mensen

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

56

die voor buitenlandse troepen werken of gewerkt hebben, op één hoop
gooien. Bij de zieken en de ouderen ging het mij vooral om situaties
parallel aan die met gezinnen met kinderen die niet langer Kabul als
vestigingsalternatief krijgen tegengeworpen. De achtergrond van dit
laatste is volgens mij dat de situatie in Kabul complex is. Ik kan me
voorstellen dat er ook wel een zekere complexiteit geldt voor mensen met
gezondheidsproblemen en ouderen. Misschien kan de Staatssecretaris
daar nog op ingaan.
Staatssecretaris Harbers:
Ook dat, het punt van de ouderen en zieken, is natuurlijk weer iets
waarmee bij individuele aanvragen rekening wordt gehouden. Bij
medische zaken bijvoorbeeld beoordeel je ook of medische zorg
beschikbaar is. Dat zal niet op alle plekken in Afghanistan het geval zijn.
Dan kom je al snel in de hoofdstad terecht. Ik vermoed dus dat we op de
zorg van de heer Groothuizen in de praktijk al voldoende antwoord
hebben, gewoon bij de individuele beoordeling van asielaanvragen.
In de tussentijd zijn er ook nog de UNHCR-richtlijnen over Afghanistan.
Daarin zitten veel overeenkomsten met het ambtsbericht. Net als in het
ambtsbericht gebeurt, spreekt de UNHCR over een aanhoudend slechte
situatie in Afghanistan. Er was in de afgelopen jaren sprake van een
verslechtering van de veiligheidssituatie, waarbij de taliban steeds meer
gebied in handen heeft gekregen. Verder wordt in de UNHCR-richtlijnen
ingegaan op de verschillende risicogroepen in Afghanistan. Die worden
ook in ons eigen ambtsbericht en in de EASO-bronnen besproken. Dan zie
je soms ook wel weer wat net andere gevolgtrekkingen. Het enkel behoren
tot zo’n risicogroep is volgens de UNHCR-richtlijnen onvoldoende voor
een vluchtelingenstatus. De UNHCR stelt namelijk dat dan in iedere
individuele zaak een beoordeling gemaakt moet worden. Op dat punt wijkt
het UNHCR-standpunt dus niet af van het Nederlandse beleid. De UNHCR
zegt: in zijn algemeenheid is er geen beschermingsalternatief in Kabul
aanwezig. Die opvatting deel ik niet. Ik denk dat op individuele basis moet
worden beoordeeld of er al dan niet een beschermingsalternatief
aanwezig is. Die individuele benadering zie je ook weer terug in de
richtlijnen van de EASO in Europa. Ook ons eigen ambtsbericht, ook door
deskundigen ter plekke opgesteld, gaat tot in detail in op wat er aan de
hand is in de verschillende delen van Afghanistan. In het Nederlandse
asielbeleid is Kabul aangemerkt als mogelijk beschermingsalternatief. Ik
denk dat het ambtsbericht daar inhoudelijk voldoende aanleiding toe
geeft. Het EASO-rapport sluit daarop aan.
Ik kom op Finland. Er is navraag gedaan bij de Finse collega’s. Het klopt
dat zij tijdelijk niet uitzetten naar Afghanistan. Ik weet niet hoe tijdelijk dat
is. Het zou voor korte termijn kunnen zijn, maar je weet nooit hoelang dat
duurt. Zij geven aan dat zij dat UNHCR-rapport willen beoordelen. Ik ken
verder niet de omstandigheden in de Finse politiek. Ik weet bijvoorbeeld
niet of zij ook zelf ambtsberichten maken, zoals wij in Nederland doen.
Maar dit is de situatie in Finland. Dat is bij mijn weten de enige lidstaat
van de Europese Unie die op dit moment zo’n gevolgtrekking heeft
gemaakt.
Voorzitter, daarmee ben ik volgens mijn administratie door alle gestelde
vragen heen.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris. Daarmee komen we aan het eind van de
eerste termijn. Nu kunnen we twee dingen doen. Het eerste, dat ook mijn
grote voorkeur heeft, is: een zeer korte tweede termijn. Ik denk dan aan
één minuut spreektijd, want anders redden we het niet qua tijd. Het
tweede: op een ander moment de tweede termijn inplannen. Als ik zo
rondkijk, dan vermoed ik dat een zeer korte eerste termijn de voorkeur
heeft. Er is al een VAO aangekondigd, omdat er een motie gaat komen. Ik

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

57

geef het maar mee: u kunt een mening geven of een vraag stellen, maar
waarschijnlijk niet allebei. Met dat advies geef ik voor de tweede termijn
het woord aan de heer Van Dijk, die het goede voorbeeld gaat geven.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Asielbeleid is complex, maar voor mij is duidelijk dat er twee
zaken nodig zijn om het probleem op te lossen: enerzijds verbetering van
de procedures en anderzijds een rechtvaardig kinderpardon, waarbij
kinderrechten werkelijk meetellen en waarbij gevallen die vergelijkbaar
zijn met die van Howick en Lili, op een vergelijkbare manier worden
behandeld. De coalitie is hopeloos verdeeld op dit punt. De conclusie
moet dan ook zijn er niets verandert, helaas. Daarom doe ik een dringend
beroep op mijn collega’s, met name op die van de ChristenUnie en D66.
Aan de heer Voordewind zou ik willen vragen: hoeveel meloenen kunt u
nog doorslikken voordat u «tot hier en niet verder» zegt? Ook op dat punt
zou ik graag een motie willen indienen, voorzitter, in een voortgezet
algemeen overleg.
De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Het woord is aan de heer Fritsma van
de PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.
Maar we schieten er helaas helemaal niets mee op. Het kabinet, de
Staatssecretaris bedient zich van een klassieke politieke truc, die van het
tijd kopen, het tijd winnen. Er komt een onnodig onderzoek. Dat gaat één
jaar duren. Volgend jaar komen de eerste resultaten volgens de Staatssecretaris. Dat betekent stilstand. Die stilstand kunnen we natuurlijk niet
gebruiken. Ik wijs op de rapportage over vreemdelingenzaken die we
vandaag bespreken. De toch al beroerde vertrekcijfers zijn vorig jaar met
nog eens 13% ingestort. Dat betekent dat er heel veel nieuwe asielzoekersgezinnen zijn die niet weggaan maar blijven. Er worden geen problemen
opgelost, en de Staatssecretaris koopt tijd. Het is ongekend treurig. Ik heb
geen tijd voor een vraag, begrijp ik, dus ik laat het bij die mening.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Azarkan van de DENK-fractie.
De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik
ben wel wat sceptisch geworden over het aangekondigde onderzoek. Ik
moet zeggen dat de urgentie die spreekt uit de woorden van de Staatssecretaris, niet geheel in verhouding staat tot de breedte van het onderzoek.
Hij wil zo’n beetje alles onderzoeken. En ergens volgend jaar gaat er iets
komen.
Voorzitter. Ik heb ook weer iets nieuws geleerd in dit debat: er bestaat
helemaal geen kinderpardon. Ik zie dat wel staan in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie, maar ik heb van de Staatssecretaris
begrepen dat het niet bestaat. Dat maakt mij ook weer sceptisch over wat
nou de oproep van onder anderen Pechtold over het doorpakken voor die
400 kinderen betekent in de praktijk. Ik vermoed: niet zo heel veel. Ik wil
graag afsluiten met een oproep om te kijken hoe je voor die 400 kinderen
kunt zorgen voor een oplossing, om hen te bevrijden uit die ziekmakende
onzekerheid en angst en hun een plek in onze samenleving te geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Ojik van de GroenLinksfractie.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

58

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Het waren heel turbulente weken rond het asielbeleid.
Er werd met enige verwachting naar dit debat uitgekeken. We zijn nu bijna
vier uur verder. We weten nu dat er een commissie komt, maar we weten
nog niet wie erin zit, wat die gaat onderzoeken en wanneer die gaat
rapporteren. Daar krijgen we binnenkort een brief over. Ik ben niet tegen
onderzoek, maar ik vind dat wel een teleurstellende uitkomst.
Collega’s hebben al over het kinderpardon gesproken. We weten – dat
heeft dit debat dan wel opgeleverd – dat dat een definitieve regeling voor
langdurig hier verblijvende kinderen is, die erop gericht is om het
langdurig verblijf, het permanent verblijf, van kinderen te beperken, en
wel zo, dat 90% tot 95% van de kinderen die daar een beroep op doet,
uiteindelijk «nee» als antwoord krijgt. Dat is niet bevredigend.
Mag ik nog 10 seconden, voorzitter? Ik heb aandacht gevraagd voor het
initiatiefwetsvoorstel dat mevrouw Kuiken en ikzelf hebben ingediend.
Daarmee willen we de belangen van het kind beter verankeren in de hele
keten. Dat kan, zoals de Staatssecretaris zei, ook betekenen dat het belang
van het kind is om vroegtijdig duidelijkheid te krijgen over zijn positie. Ik
hoop dat zowel de Staatssecretaris als de collega’s welwillend naar dat
wetsvoorstel zullen willen kijken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Kooten-Arissen.
Mevrouw Van Kooten-Arissen (PvdD):
Voorzitter. De Partij voor de Dieren pleit voor een eerlijk kinderpardon,
maar ik begrijp dat we in het geheel geen kinderpardon meer hebben en
dat het ook niet de bedoeling is dat het er komt. Dat vindt de Partij voor de
Dieren stuitend en onrechtvaardig, ook omdat de Staatssecretaris zijn
discretionaire bevoegdheid inzet op een manier die niet te objectiveren is.
We hebben hier te maken met een schrijnend geval, maar wat is dat dan?
Hoe is de discretionaire bevoegdheid toepasbaar op de overige 400
schrijnende gevallen? De Partij voor de Dieren zou graag zien dat de
Staatssecretaris ook met de hand over het hart strijkt voor de overige 400
kinderen.
Ik wil ook nog heel kort het volgende eraan toevoegen. Er is hier door een
aantal partijen gezegd: we willen verkorting van de procedures. De Partij
voor de Dieren wil hierbij even benadrukken dat het verkorten van
procedures natuurlijk goed is, maar absoluut nooit ten koste mag gaan
van de rechten van hen die hier een verblijfsvergunning aanvragen. Het
verbieden van herhaalde asielaanvragen is ook in strijd met het EVRM, het
Vluchtelingenverdrag en het grondrechtenhandvest van de Europese
Unie. En we gaan moties indienen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen.
De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. Ik ben blij om te horen dat hij het onderzoek
door die onafhankelijke commissie breed insteekt. Wat staat er nu in de
regelgeving? Wat kan daarin wel en niet? Wat kan er in de uitvoering
beter? Hoe kunnen we voorkomen dat dingen eventueel worden
gestapeld? Dat zijn allemaal kernvragen. Ik kijk ernaar uit.
Dank ook voor de toezegging om te gaan kijken naar de uitvoering van de
lhbti-brief. Ik ben daar heel erg benieuwd naar. Goed dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij ook best wil gaan kijken hoe eventuele beleidswijzigingen of veranderingen die hij doorvoert, in de praktijk worden uitge-

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

59

voerd, want daar gaat het uiteindelijk om: dat het in de praktijk plaatsvindt
zoals we hebben afgesproken.
Een vraag nog, afrondend. Ik meen ergens gelezen te hebben, maar
corrigeer me als dat verkeerd is, dat er weer een algemeen ambtsbericht
over Afghanistan aankomt. Wanneer kunnen we dat verwachten?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst dank aan de Staatssecretaris voor de
beantwoording van de vragen. Die commissie gaat ongetwijfeld nuttig
werk doen, maar ik hou er toch een enigszins onbehaaglijk gevoel bij,
want de punten die nagelopen en onderzocht moeten worden, hebben
vanaf 2000 eigenlijk permanent op de agenda gestaan. We zijn voortdurend tegen allerlei zaken aangelopen. Ik zou graag willen weten hoe de
Staatssecretaris gaat borgen dat dit niet het bekende doekje voor het
bloeden is, om het netjes te houden, terwijl er ondertussen, achter de
voordeur van het hele proces, nauwelijks iets verandert, waardoor we
binnenkort weer geconfronteerd worden met «ja, het is al zo lang» en «er
wordt inderdaad stevig gestapeld».
Ik heb nog een laatste verzoek, een kleine vraag. Ik vroeg dat in een bijzin.
In de Rapportages Vreemdelingenketen wordt de verblijfsduur nu
uitgedrukt in percentages. Is het, voor ons inzicht, mogelijk om daar ook
de absolute aantallen aan te koppelen? Die zijn bekend, want anders kun
je geen percentages geven.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Azmani.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter, dank. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik
denk dat het een goede zaak is dat de Staatssecretaris een tweetal
onderzoeken heeft geïnitieerd. Voor het onderzoek naar wie, wat en welke
rol kan ik mij echt voorstellen dat, als de rollen niet zo zijn ingenomen
zoals ze zouden moeten zijn ingenomen, zeker door organisaties die
verbonden zijn aan de overheid, dat niet zonder consequenties mag zijn.
Die oproep wil ik nog wel aan de Staatssecretaris doen. Ik ben heel
benieuwd naar de uitkomst van dat onderzoek.
Dan de toezegging om voor de begrotingsbehandeling een brief te sturen
over de veiligheidsrisico’s bij onder andere Syrische zaken die in eerste
instantie zijn ingewilligd, maar waarvan op basis van nieuwe veiligheidsinformatie blijkt dat die wellicht niet zouden moeten zijn ingewilligd of
anderszins onder de aandacht hadden moeten worden gebracht. Ik zou
graag zien dat in die brief dan ook de vragen over de nareis en de
screening meegenomen worden.
Tot slot het streven om ook een brief over de evaluatie van ebtl naar de
Kamer te sturen voor de begrotingsbehandeling. Ik doe het verzoek om
daarin mijn vier aanbevelingen naar aanleiding van de werkbezoeken die
ik heb gedaan ten aanzien van deze twee ebtl’s, mee te nemen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik
denk dat het inderdaad heel erg verstandig is dat hij gedegen gaat laten
onderzoeken waar de mogelijkheden liggen voor versnelling en het

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

60

voorkomen van stapeling van procedures. We moeten daarin realistisch
zijn, maar ik zie zeer uit naar de hopelijk ook creatieve ideeën om dit op te
lossen, want als er iets is wat ik de afgelopen weken geleerd heb, is het
dat het grootste onbegrip zit in het feit dat het allemaal zo lang duurt en
een lijdensweg wordt voor iedereen. We moeten kijken hoe we het
kunnen oplossen. Laat ik nogmaals zeggen dat ik zeer blij ben met de
positieve insteek die de Staatssecretaris kiest ten aanzien van TeamUp,
want als er iets is wat kinderen kan helpen om de ellende achter zich te
laten en een goede toekomst in Nederland te krijgen, is het wel dit
prachtige initiatief van War Child met al hun vrienden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kuiken van de Partij van de
Arbeidfractie.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. De Staatssecretaris gebruikt zijn discretionaire bevoegdheid
niet om zo min mogelijk toe te kennen, maar juist om schrijnendheid te
voorkomen. Dat geldt ook voor het kinderpardon. Op het moment dat we
merken dat er toch meer schrijnendheid ontstaat, denk ik dat we allemaal
de dure plicht hebben om te kijken hoe we meer kinderen de zekerheid
kunnen geven waar zij recht op hebben. Ik wil dan ook niet cynisch zijn
over het aangekondigde onderzoek, maar als het heel lang gaat duren en
de scope beperkt zal zijn, moet ik één ding concluderen, namelijk dat het
niets doet aan de urgente zaken waar we nu tegen aanlopen. Daarbij gaat
het om 400 kinderen, die niet vijf jaar, maar vaak al zeven, acht, negen of
tien jaar hier in Nederland zijn. Ik vind dat zelf een gemiste kans, omdat ik
denk dat je aan beide kanten zou moeten kijken hoe je situaties als die van
afgelopen weekend voorkomt. Ik zou de Staatssecretaris dan ook nog een
keer nadrukkelijk willen verzoeken om ook dat aspect in het onderzoek
mee te nemen, evenals, tot slot, de rol van de overheid zelf – daar komt hij
op terug in zijn brief – want ook de overheid zorgt voor heel veel dubbele
procedures. Ik vind dat dat ook nadrukkelijk meegenomen zou moeten
worden in dat onderzoek.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Als laatste is het woord aan de heer Voordewind van de
ChristenUniefractie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij het gevoel van urgentie dat collega Kuiken
probeerde over te brengen als het gaat om die commissie. Ik ben ook een
beetje verbaasd dat dat een jaar moet gaan duren. Dan krijgen mensen als
de heer Fritsma toch gelijk dat het op de lange baan wordt geschoven. Dat
moeten we niet willen. Kan de Staatssecretaris er niet alles aan doen om
toch voor het einde van het jaar al zo’n onderzoek te laten uitvoeren en de
eerste resultaten naar de Kamer te sturen, al is het maar een tussentijdse
rapportage?
Dan de bekeerlingen. We wachten de nieuwe brief met de stand van zaken
maar af. Ik wil de Staatssecretaris wel het volgende vragen. Hij had het
over een klachtenprocedure. Op het moment dat er een klacht wordt
ingediend, heeft een asielzoeker dan het recht om opnieuw een gesprek
aan te vragen? Ik krijg signalen dat dat niet het geval is. Kan de Staatssecretaris daar alsnog naar kijken?
Dan de landelijke voorziening vreemdelingen. Ik hoop echt dat we voor
het einde van het jaar, het liefst sneller, deze nieuwe mogelijkheid voor
uitgeprocedeerden van start kunnen laten gaan.
Met betrekking tot Afghanistan en de UNHCR constateer ik dat de
Staatssecretaris eigenlijk zegt dat hij geen boodschap heeft aan wat de

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

61

UNHCR zegt als het gaat om Kabul, maar ik vraag hem toch om het
rapport en de aanbevelingen te betrekken bij het nieuwe ambtsbericht
over Afghanistan, dat wij hopelijk binnen nu en twee of drie maanden
gaan krijgen, want dat is een algemeen ambtsbericht over Afghanistan. Ik
hoop echt dat de Staatssecretaris de conclusies van de UNHCR daarin
meeneemt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan Staatssecretaris. Hij heeft aangegeven meteen te kunnen beginnen met antwoorden.
Staatssecretaris Harbers:
Ik begin met de commissie. Ik wil even heel scherp een beeld neerzetten,
want ik hoor nu weer dat dat een jaar gaat duren. Ik heb gezegd dat het
wat mij betreft geen jaar duurt, want ik voel dezelfde urgentie als velen
van u hebben uitgesproken. Ik heb erbij gezegd dat je er wel van moet
uitgaan dat het op zijn minst een aantal maanden zal duren en over een
aantal maanden is het al volgend jaar. Als daar vervolgens van gemaakt
wordt dat die commissie ergens ver volgend jaar komt, zeg ik dat dat niet
mijn bedoeling is. Want we moeten daar wel tempo op houden en ik voel
dezelfde urgentie als u allemaal hier uitspreekt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een punt van orde. Kunnen we dan met de Staatssecretaris
afspreken dat die resultaten eind van het jaar naar de Kamer komen?
Staatssecretaris Harbers:
Ik ga de commissie nog instellen. Ik heb u straks al toegezegd dat ik,
gesteld dat het VAO niet volgende week is, de Kamer nog voor het VAO
daarover zal informeren, inclusief alles wat ik daar op dat moment over te
zeggen heb. En anders is het weer aan de Kamer om daar iets van te
vinden. Maar ik heb uw boodschappen allemaal goed gehoord.
Dan zijn er velen die vragen gesteld hebben over het kinderpardon. Ik heb
aangegeven wat ik daar vanuit het kabinet van vind. Ik constateer dat er
twee verschillende oordelen zijn. Ik kan wel weer alle argumenten gaan
herhalen, maar volgens mij was dit meer concluderend. Ja, er zijn partijen
die dit willen verruimen en ik sta dat niet voor.
Mevrouw Kuiken vroeg specifiek of de commissie de ruimte krijgt om alle
aspecten te onderzoeken. Ik heb het voornemen om een commissie voor
alle aspecten in te stellen, precies zoals ik in de brief zei. Ik laat het dus
aan de commissie zelf om vervolgens te onderzoeken wat men wil
onderzoeken.
Ik denk dat ik de inbreng van veel leden met die twee antwoorden recht
heb gedaan. Mevrouw Van Kooten zei nog dat het verkorten van procedures niet mag leiden tot onzorgvuldigheid; ik vertaal het zo maar even.
Nee, dat staat altijd voorop.
De heer Groothuizen en de heer Voordewind vroegen naar het nieuwe
ambtsbericht. Zoals ik in de brief aan de Kamer zei, komt dat begin 2019.
Dat is een algemeen ambtsbericht over alle aspecten van Afghanistan. De
vraag van de heer Voordewind was om ook de situatie in Kabul bij een
nieuw ambtsbericht te betrekken. Dat komt vanzelfsprekend aan bod. Dat
kan namelijk niet anders als je het hele land op alle aspecten monitort.
Dan de vraag van de heer Bisschop. In de Rapportage Vreemdelingenketen zijn de percentages van de duur van het verblijf weergegeven. Het
klinkt als haalbaar om dat ook in absolute aantallen weer te geven, dus ik
neem dat mee voor de volgende editie van de rapportage.
De heer Azmani had vier vragen over ebtl’s. Ik heb al toegezegd dat ik die
meeneem in de informatie over de evaluatie van de ebtl’s, want ik vind

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

62

dat we op die vier punten nog antwoorden moeten formuleren, zoals we
nu in de praktijk ook al zien.
Tot slot de vraag van de heer Voordewind of asielzoekers opnieuw rechten
hebben, nadat ze een klacht indienen over een tolk. Dat hangt af van wat
de klacht is, hoe die wordt beoordeeld en opgelost. Als de klacht gegrond
is verklaard, betekent dit in de praktijk dat die gevolgen zou moeten
hebben. Maar het hangt af van de klacht zelf en van de afhandeling
daarvan.
Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een VAO aangevraagd. Wij gaan ervan uit dat dat niet
volgende week zal plaatsvinden, gezien de agenda die er dan is. Dat is ook
belangrijk voor de eerste toezegging. Ik ga een poging doen om de
toezeggingen samen te vatten. Ik zeg erbij dat het er af en toe erg veel
werden, bijvoorbeeld als er een brief aan de orde kwam. We zullen er nu
doorheen lopen en hier schriftelijk nog op terugkomen.
– Er komt in ieder geval voor het volgende VAO een brief waarin de
Kamer de opzet, de samenstelling en het tijdpad van de commissie tot
onderzoek naar de regeling van het kinderpardon in den brede
ontvangt.
Is dat een redelijke samenvatting? Er komt dus in ieder geval een brief
voor het volgende VAO. Of was dat niet over het kinderpardon? Waarover
ging de brief voor het volgende VAO?
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Jawel, dat lost zich op in het proces. Volgende week hebben we geen
VAO’s en volgende week zal die brief er zijn.
De voorzitter:
De brief gaat over de commissie. Dan nog een toezegging.
– Er komt ook een brief ten aanzien van de beoordeling van lhbti’s en
bekeerlingen. Wat is de werkwijze? Is de werkinstructie duidelijk? Ook
gaat die over het functioneren van het bestuursbegrip in het vreemdelingenrecht. Dat was een vraag van de heer Bisschop, geloof ik. Ook
staat erin wanneer de evaluatie over de tolken komt. Dat hebben we
hier staan, dus daar komt ook een brief over.
– De Staatssecretaris zal trachten om voor de begroting – dat is een
inspanningsverplichting – de Kamer te informeren over het functioneren van de ebtl’s, de screening van nareizigers op hoofdlijnen en ook
de organisaties betrokken bij de migratieagenda. Dat lijkt redelijk
volledig.
Ik geloof dat ik nu de belangrijkste toezeggingen gedaan heb. Ik stel voor
dat we daarmee de vergadering sluiten.
Sluiting 13.55 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018–2019, 19 637, nr. 2422

63